15e vergadering, woensdag 19 november 2025
Opening
Voorzitter: Paulusma
Aanwezig zijn 126 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Belhirch, Van den Berg, Van Berkel, Bevers, Biekman, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, Boswijk, El Boujdaini, Bart van den Brink, Tijs van den Brink, Bühler, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Faber, Goudzwaard, Grinwis, De Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Chris Jansen, Jetten, Jumelet, Kathmann, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Moinat, Mooiman, Moorman, Mulder, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Moes, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van Oosten, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Paul, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Weel, minister van Buitenlandse Zaken, minister van Asiel en Migratie.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 19 november.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmigratie. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom, evenals de minister in vak K. Ik nodig graag de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Neijenhuis van de fractie van D66. Gaat uw gang.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, dank u wel. Normaal begin je een tweeminutendebat met een reflectie op het commissiedebat, maar deze mooie portefeuille heb ik overgenomen van mijn collega Anne-Marijke Podt. Laat ik dus in ieder geval haar dank overbrengen voor het fijne, constructieve debat van enkele maanden geleden. Er waren nog wel twee punten die om een uitspraak van de Kamer vragen.
De eerste gaat over de kennismigrantenregeling. Deze wordt aangescherpt en daar zijn we niet per se op tegen, maar het is wel een hele botte bijl. Niet voor niets roept een gigantische coalitie aan essentiële bedrijven op om dit niet te doen. Het leidt er bijvoorbeeld toe dat we mogelijk geen engineers meer uit Zuid-Afrika kunnen halen, terwijl deze cruciaal zijn voor het oplossen van de problemen op ons overbelaste stroomnet. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat grip op arbeidsmigratie vraagt om kritisch te kijken naar de kennismigrantenregeling, maar de gekozen aanscherping van het salariscriterium een botte bijl is;
verzoekt de regering om tot een slimmere aanpassing van de kennismigrantenregeling te komen dan het salariscriterium, bijvoorbeeld door te selecteren op basis van het belang voor maatschappelijke transities, tekortsectoren, en sectoren die substantieel bijdragen een het toekomstig verdienvermogen van Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neijenhuis en Martens-America.
Zij krijgt nr. 172 (29861).
De heer Neijenhuis (D66):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel EU-arbeidsmigranten wel een RNI-inschrijving hebben maar geen zorgverzekering, terwijl dit op basis van een RNI-inschrijving en loonstrook mogelijk is;
constaterende dat de evaluatie van de BRP-wijziging over de gemeentelijke plicht tot inschrijving op een briefadres nog niet met de Kamer is gedeeld;
verzoekt de regering deze evaluatie alsnog direct aan de Kamer te sturen, de uitkomsten met BZK te duiden en samen met VNG en ZN een verbeterplan op te stellen voor betere toegang tot en behoud van een zorgverzekering;
verzoekt de regering bij een RNI-inschrijving actief te wijzen op de verzekeringsplicht, begrijpelijke informatie te verstrekken over het afsluiten van een zorgverzekering en waar nodig ondersteuning te bieden;
verzoekt de regering met Zorgverzekeraars Nederland inzichtelijk te maken hoeveel mensen met een RNI-inschrijving in 2025 een zorgverzekering hebben, hiervoor een monitoringsysteem in te richten, en de Kamer hierover eind 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Neijenhuis.
Zij krijgt nr. 173 (29861).
De heer Neijenhuis (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik graag mevrouw Martens-America uit van de fractie van de VVD voor haar bijdrage. Gaat uw gang.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb wel een hele korte reflectie. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Neijenhuis. Ook de VVD-fractie heeft begrip voor het aanscherpen omdat er ook grip moet komen op arbeidsmigratie. Maar we hebben ook grote zorgen, die ook door het bedrijfsleven zijn gedeeld. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kennismigratie cruciaal is voor het behoud en het versterken van de concurrentiepositie van Nederland, maar dat er tegelijkertijd keuzes moeten worden gemaakt om die kennismigranten naar Nederland te halen waar de samenleving wat aan heeft;
constaterende dat het kabinet een aanscherping van de kennismigrantenregeling heeft verkend, waarin als belangrijkste maatregel een aanscherping van het looncriterium wordt genoemd;
overwegende dat deze aanscherping start- en scale-ups onevenredig hard treft, met name omdat zij vaak niet in staat zijn om werknemers het loon te betalen dat nodig is om in aanmerking te komen voor de kennismigrantenregeling;
verzoekt het kabinet om bij de uitwerking van de maatregelen de verhoging van het looncriterium opnieuw te bezien, en daarbij ook rekening te houden met de gevolgen voor start- en scale-ups,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Neijenhuis.
Zij krijgt nr. 174 (29861).
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik graag mevrouw Tseggai van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid uit voor haar bijdrage.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik kan niet reflecteren op het commissiedebat. Ik vervang namelijk mijn collega Patijn, die de diploma-uitreiking van haar dochter heeft. Vanaf deze plek: gefeliciteerd daarmee. Wij hebben één motie, over onderwijs voor kinderen van arbeidsmigranten. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in 2021 bijna 60.000 kinderen van EU-arbeidsmigranten in Nederland waren en zij behoefte hebben aan een onderwijsvorm waarin zij eerst de Nederlandse taal kunnen leren;
constaterende dat scholen met veel kinderen van Oost-Europese arbeidsmigranten, die voorheen veel kinderen uit Turkije en Noord-Afrika hadden, in de afgelopen jaren soms bijna de helft van het OA-geld voor begeleiding van leerlingen met een achterstand hebben moeten inleveren, terwijl deze kinderen minimaal dezelfde behoefte aan extra begeleiding hebben;
verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling SZW met een voorstel te komen om de scholen met kinderen van arbeidsmigranten te helpen om passende ondersteuning te bieden en de druk op scholen te verlichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Patijn.
Zij krijgt nr. 175 (29861).
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben om de appreciatie van de moties voor te bereiden, dus ik schors voor vijf minuten.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmigratie. Wij zijn toegekomen aan de appreciatie van de moties. Ik geef graag de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Paul:
Voorzitter, dank. Ik begin met de motie op stuk nr. 172, van de heer Neijenhuis van D66, mede namens de VVD. Die motie kan ik oordeel Kamer geven met de volgende interpretatie. Als ik de motie zo mag lezen dat we bij de uitwerking van de maatregelen nog eens goed kijken naar de verhoging van het salariscriterium, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. De ideeën die zijn gewisseld tijdens het debat, maar ook alle geluiden en zorgen die breder vanuit de samenleving zijn gekomen, vanuit allerlei stakeholders, neem ik serieus. Die neem ik dus mee wanneer ik nog eens naar dat criterium ga kijken. Voor mij blijven de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van de regeling wel heel belangrijk. Maar volgens mij willen we hetzelfde, want ik vind het ongelofelijk belangrijk dat we blijven werken aan een goed vestigingsklimaat hier in Nederland en dat we niet de mensen die we heel hard nodig hebben, wegjagen. Dus met die kanttekening: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener. Die knikt. Dan krijgt de motie op stuk nr. 172 de appreciatie oordeel Kamer.
Minister Paul:
De motie op stuk nr. 173, van de heer Neijenhuis van D66, moet ik het oordeel "ontijdig" geven. Dat heeft ermee te maken dat het ministerie van VWS samen met uiteenlopende partijen druk bezig is om de onverzekerdheid onder arbeidsmigranten terug te dringen. Er lopen een verkenning en een onderzoek. In het onderzoek wordt expliciet meegenomen welke aanvullende maatregelen er eventueel mogelijk zijn. Deze motie roept dus eigenlijk op tot iets waar we mee bezig zijn, althans een ander ministerie is daarmee bezig. Uw Kamer ontvangt hierover in het eerste kwartaal van 2026 een brief van VWS. De motie van de heer Neijenhuis loopt hier eigenlijk op vooruit. Ik vraag hem dus eigenlijk de motie aan te houden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener.
De heer Neijenhuis (D66):
VWS is inderdaad al bezig. Alleen, VWS is volgens mij al heel lang bezig op het gebied van onverzekerden. Ik snap dat er een onderzoek loopt, maar dit zijn wel quick wins, waar je morgen mee zou kunnen beginnen. Ik ben een beetje bang dat het wel erg lang gaat duren als we tot het eerste kwartaal van 2026 wachten op een onderzoek en dan pas een keer in actie moeten gaan komen. Dit zijn volgens mij dingen waar je morgen mee zou kunnen beginnen. Ik ga de motie niet aanhouden en zou de minister toch in overweging willen geven om ermee aan de slag te gaan.
De voorzitter:
Het is aan de indiener om 'm in te dienen of aan te houden. Ik heb het vermoeden dat de indiener 'm gaat indienen. Dan hoor ik wel graag de appreciatie van de minister.
Minister Paul:
Dan moet ik 'm ontraden. Even voor de goede orde: het zou heel goed zo kunnen zijn dat een aantal maatregelen die in de motie worden genoemd, terugkomen in het onderzoek en dat daarop geacteerd wordt. Maar het zou ook zo kunnen zijn dat met reden wordt besloten dat andere maatregelen passender zijn. Ik vind het niet goed om daarop vooruit te lopen. Vandaar het oordeel "ontijdig". Als de motie wordt ingediend, moet ik 'm ontraden.
De voorzitter:
Dan blijft de appreciatie "ontijdig".
Minister Paul:
Ja, sorry.
De voorzitter:
Het was voor mij misschien ook een beetje vroeg na de dag van gisteren. Excuus. De appreciatie blijft "ontijdig".
Minister Paul:
Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 174, van mevrouw Martens-America, aanbeland. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 174 krijgt oordeel Kamer.
Minister Paul:
Tot slot de motie van mevrouw Tseggai, van GroenLinks-PvdA, over kinderen van arbeidsmigranten. Ik weet dat mevrouw Tseggai het debat niet heeft gevoerd, maar ik heb in het debat aangegeven dat dit onderwerp bij het ministerie van OCW hoort. OCW kijkt op dit moment naar de herijking van de CBS-indicator die bepalend is voor dit onderwerp, het onderwijs voor kinderen van arbeidsmigranten. Deze motie moet ik ontraden, als die op deze manier wordt ingediend. Strikt genomen hoort de motie ook bij de begrotingsbehandeling van OCW. Wellicht kan daar nog een poging worden gewaagd, maar dan krijgt u de facto dezelfde appreciatie, want op dit moment is OCW hiermee bezig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 175 wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt dinsdag gestemd.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat WIA-problematiek. Ik heet de leden van de Kamer welkom. Ik heet de minister in vak K opnieuw welkom. Gelukkig is de heer Ceder dusdanig enthousiast dat hij al klaarstaat. Ik geef hem graag de gelegenheid voor zijn termijn. Gaat uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben voor het reces een goed debat gehad over de WIA-problematiek. Om die reden wil ik de volgende motie indienen. We staan namelijk de komende jaren voor een uitdaging en daarom denk ik dat het belangrijk is dat we nu aan de slag gaan met de verplichte taakdelegatie. Om die reden dus de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat duizenden mensen wachten op een WIA-claimbeoordeling en de wachtlijsten hiervoor de komende jaren alleen maar verder zullen toenemen, met een verwachte lengte van de wachtlijst in 2030 van 200.000 mensen;
overwegende dat het onaanvaardbaar is dat het UWV niet in staat is om werknemers en werkgevers tijdig zekerheid te geven over een WIA-claim;
overwegende dat taakdelegatie van verzekeringsartsen naar sociaal-medisch verpleegkundigen op vrijwillige basis is en een zeer beperkt deel van de beoordelingen gedaan mag worden door iemand anders dan de verzekeringsarts;
verzoekt de regering om met het UWV aan de slag te gaan met de verplichte taakdelegatie en verdergaande taakherschikking tussen verzekeringsartsen en andere professionals om de productiviteit van de sociaal-medische beoordelingen drastisch te verhogen, de benodigde wetswijzigingen hiervoor naar de Kamer te sturen en de Kamer in de tussentijd te informeren over de vorderingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, De Kort, Neijenhuis, Flach en Bühler.
Zij krijgt nr. 857 (26448).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik graag mevrouw Tseggai van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Van de zijde van GroenLinks-PvdA één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat mensen niet in de problemen mogen komen door fouten van het UWV bij de Ziektewetuitkeringen en de uitkeringen bij zwangerschap;
constaterende dat het verleden leert dat terugvorderingen mensen in diepe financiële ellende kunnen storten;
verzoekt de regering om bij het herstellen van de gemaakte fouten door het UWV af te zien van terugvorderingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Patijn.
Zij krijgt nr. 858 (26448).
Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang.
De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp politiek de wens van mevrouw Tseggai, maar de vraag die ik dan tegelijkertijd wil stellen, is: waar wil ze dit van dekken? Ook is nog niet alles rondom de Ziektewet duidelijk. Ik ben dus benieuwd hoe mevrouw Tseggai dat ziet.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het vooral belangrijk is om te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensen niet in één keer in de financiële ellende storten door grote terugvorderingen van hen te vragen, en dat we bezien of zij die bijvoorbeeld of in delen terug kunnen betalen of dat we daar helemaal van af kunnen zien. Mensen moeten kunnen uitgaan van een overheid die goed handelt en waar ze op kunnen vertrouwen, en die ze niet in de financiële ellende stort.
De heer De Kort (VVD):
Dat is de hele Kamer natuurlijk met mevrouw Tseggai eens. Er is niemand in deze Kamer die wil dat mensen in de financiële ellende belanden. Alleen is nog niet het hele beeld helder van wat er rondom die Ziektewetuitkeringen aan de hand is. Is het dan niet voorbarig om nu al met een motie te komen, nog niet wetende wat de gevolgen zijn en wat de financiële dekking daarvan gaat worden? Maken we het daarmee niet alleen nog maar ingewikkelder? Daarmee helpen we de mensen volgens mij juist niet. Hoe kijkt u daarnaar?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Je zou de redenering ook kunnen omdraaien. Als de hele problematiek nog niet in beeld is, zou het ook voorbarig kunnen zijn om nu al hele grote bedragen van mensen terug te vorderen. Dat is waarom wij deze motie hebben ingediend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voor mijn beeldvorming het volgende. Ik wil voorkomen dat we als Kamer weer een stap achteruitzetten. Volgens mij hebben we al meerdere moties ingediend; onder andere door mij, maar ik weet dat ook mevrouw Patijn hiervoor pleitte. Als er een nadeel is voor degene die een WIA-uitkering heeft ontvangen, dan is het de intentie om niet terug te vorderen. Daar ben ik blij mee, want dat betekent dat we mensen beschermen die hiervan nadeel kunnen ondervinden. Ik vraag me af op welk punt uw motie daarvan verschilt, omdat ik wil voorkomen dat we door voor of tegen deze motie te stemmen op een gegeven moment weer een stap achteruitzetten. Ik vroeg me dus even af in welk opzicht uw motie verschilt van de reeds aangenomen opdracht richting de regering.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik mevrouw Patijn vandaag vervang, dus ik ben geen expert op dit onderwerp. Maar ik denk dat het belangrijk is dat we geen voorbarige stappen zetten richting mensen die slachtoffer zijn geworden van de fouten van het UWV. Daarom kunnen we dus nog niets terugvorderen, want we kunnen mensen niet in de financiële ellende storten. Zoals de heer De Kort net zei: het beeld is nog niet compleet. Het is dus goed om niet meteen in een keer te veel terug te vorderen van mensen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is goed. Ik ga nog even goed naar de tekst kijken. Ik zou wel in overweging willen geven dat, mocht het zo zijn dat dit in eerdere moties al is uitgesproken, het misschien wel spannend is om dit in een nieuwe Kamerbezetting voor te leggen, want het kan ook verworpen worden. Ik vraag me af wat dat dan betekent voor al die mensen. Ik ga er zelf nog naar kijken, maar ik zou ook het verzoek willen doen om uw motie even naast eerder aangenomen moties te zetten. Wie weet blijkt er geen noodzaak te zijn of blijkt dat het toch een wijziging is. Maar goed, dat kunnen we nog even afstemmen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Een verzoek van de heer Ceder zou ik natuurlijk nooit zomaar willen weigeren, dus dat zullen wij doen.
De voorzitter:
Dat snap ik. Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Bühler uit van de fractie van het CDA voor haar bijdrage. Ga uw gang.
Mevrouw Bühler (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Als nieuw lid van de Tweede Kamer ben ik mij grondig aan het inwerken op dit dossier. Het is zorgwekkend om te constateren welke fouten er in het verleden zijn gemaakt en welke forse hersteloperaties nu nodig zijn om mensen te compenseren. Ik ben dan ook benieuwd naar de uitwerking van verdere herstelactie, zoals ook net genoemd, rondom de ziektewet. De minister heeft een aantal rapportages en voorstellen toegezegd met betrekking tot al deze herstelacties. Wij wachten dat met belangstelling af.
We hebben twee vragen over de openstaande punten naar aanleiding van het vorige debat. Eén. In het commissiedebat heeft de CDA-fractie gevraagd naar intensievere samenwerking tussen het UWV en private partijen om de verzekeringsartsen te ontlasten. De minister heeft aangegeven hierover in gesprek te gaan met het UWV en private partijen. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken hiervan. Kan de minister de Kamer hierover informeren en dan graag voor het aanstaande commissiedebat over arbeidsongeschiktheid?
Dan punt twee. In april dit jaar heeft de Kamer een motie van mijn collega Inge van Dijk aangenomen inzake de wenselijkheid om de WIA en andere uitkeringsregelingen door een zbo te laten uitvoeren. Die motie is door de voorganger van deze minister wel erg kort afgedaan. Mijn fractie zou graag serieus onderzoek zien naar hoe we de uitvoeringsinstanties veel dichter op het departement kunnen organiseren. Onze vraag is of de minister kan toezeggen dit op te pakken.
Verder hebben wij geen moties, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de appreciaties van de ingediende moties. Ik schors vijf minuten.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat WIA-problematiek. We zijn toegekomen aan de appreciaties van de ingediende moties. Ik geef graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Paul:
Voorzitter, dank. Ik begin, als dat mag, met het beantwoorden van de vragen van het CDA. Mevrouw Bühler vroeg naar intensievere samenwerking met private partijen en vroeg de Kamer daarover te informeren. We zijn daar volop mee bezig, want het is een heel terechte vraag. Wij zien ook de meerwaarde van samenwerking met private partijen. Het antwoord en de verdere toelichting komen in de geplande voortgangsbrief die in de tweede helft van december naar de Kamer gaat, want we hebben daar gewoon nog wat tijd voor nodig. Daar staan overigens ook een heleboel andere zaken in. Dat wordt dus de tweede helft van december.
De tweede vraag ging over serieus onderzoek naar hoe uitvoering gegeven kan worden aan een zbo-vorm. Dat gaat dus eigenlijk over de sturingsrelatie. Daar zijn we ook mee bezig. Ik kom daarop terug in de kabinetsreactie over het rapport van de Algemene Rekenkamer die specifiek inzoomt op sturingsrelaties. Dat zal ik begin 2026 doen. Dat zal waarschijnlijk februari worden.
Voorzitter, met uw permissie ga ik door op de appreciatie van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 857 van de heer Ceder. Die kan ik oordeel Kamer geven. De heer Ceder stond inderdaad enthousiast klaar. Ik ben ook enthousiast over deze motie, omdat ik oprecht geloof dat de oplossing zit in taakdelegatie en taakherschikking. Ik heb ook afgesproken met het UWV dat alles wat nu al kan binnen bestaande wet- en regelgeving, moet gebeuren. Vanuit het ministerie gaan we met gezwinde spoed aan de slag met datgene waar wetgeving voor nodig is, zo ook met verdere verkenningen rondom, met name, taakherschikking. Op de stand van zaken hiervan komen we ook nader terug in de brief van de tweede helft van december.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 857 krijgt oordeel Kamer en u krijgt een compliment van de heer Ceder, denk ik.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Mevrouw Paul is misschien wel een van mijn favoriete kabinetsleden, vandaar het compliment.
Mijn vraag is van een technische orde. Mevrouw Bühler van het CDA staat niet onder de motie. De vraag is om haar naam er nog onder te zetten, met puntjes op de letter u. Dat uitdrukkelijke verzoek heb ik meegekregen.
De voorzitter:
Dit moet goedkomen.
De motie op stuk nr. 858.
Minister Paul:
Dank voor de complimenten.
Voorzitter. Ik moet de motie op stuk nr. 858 van mevrouw Tseggai van GroenLinks-PvdA ontraden. Ik vind het belangrijk om daarbij wel heel scherp aan te geven waardoor dat komt. Er is af en toe wat spraakverwarring over de hersteloperatie van de WIA en de zaken die spelen rond de Ziektewet. De hersteloperatie rond de WIA gaat over een langlopende periode. Die operatie gaat ook over complexe berekeningen, waar de gemiddelde ontvanger heel moeilijk chocola van kon maken. We hebben daar, in afwijking van de reguliere gang van zaken, heel bewust besloten om niet terug te vorderen. Het gaat daar namelijk echt om grote bedragen, die heel ingrijpend kunnen doorwerken.
Dat betekent niet dat we dat in alle gevallen gaan doen. Als je kijkt naar wat er speelt rondom de Ziektewet en de Wazo, dan gaat het erom dat mensen redelijkerwijs — ik heb dit in het debat gezegd — konden weten dat ze een lagere uitkering zouden krijgen, omdat ze hun inkomsten doorgaven en hun uitkering niet veranderde. Het was dus evident dat die uitkering naar beneden had moeten gaan. Het gaat daarnaast om kortlopende uitkeringen, die voor een groot deel alweer beëindigd zijn. Wat ik wel heb gehoord in het verzoek van mevrouw Tseggai is dat we hier op een fatsoenlijke manier mee omgaan. Dat betekent dat we, op het moment dat we gaan terugvorderen, heel duidelijk moeten kijken naar welke betalingsregelingen we kunnen treffen. Het is namelijk op geen enkele manier de bedoeling dat mensen in de problemen komen. Tegelijkertijd heb ik een stelsel in stand te houden, waarin het belangrijk is dat mensen de uitkering krijgen waar ze recht op hebben. Dat betekent dat er op een fatsoenlijke manier teruggevorderd moet worden op het moment dat er te veel is betaald, hoe onfortuinlijk ook. Daarom moet ik deze motie dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 858 wordt ontraden.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik schors voor enkele ogenblikken.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Publieksversie Eindrapportage herijking studentenreisproduct 2023-2024. Ik heet de eerste spreker van de Kamer die een bijdrage gaat leveren, mevrouw Abdi van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, van harte welkom. Gaat uw gang.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de collega's, natuurlijk. Het is toch wel leuk, zo'n eerste keer.
We hebben het vandaag ook over de enorme bezuiniging van 225 miljoen op het ov-studentenreisproduct. Als GroenLinks-PvdA maken we ons daar ernstig zorgen over. Het heeft immers niet alleen impact op de studenten zelf, maar ook op de betaalbaarheid, de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van het ov, met name in de regio.
De minister geeft zelf aan dat hij niet in de positie is om de concrete gevolgen van deze maatregelen in te zien. Hij geeft zelf ook aan dat hij ook niet in de positie is om te kunnen bedenken welke gevolgen dit verder heeft als het gaat over het verdwijnen van buslijnen, tarieven et cetera. Ik denk dat het best wel belangrijk is om daarover te overleggen met de provincies en de vervoerders. Daartoe dien ik de volgende motie in, samen met collega De Hoop.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat goede ov-verbindingen niet alleen voor studenten, maar voor alle reizigers van groot belang zijn om de bereikbaarheid te waarborgen;
overwegende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap door middel van een beslissing op het driejaarlijkse herijkingsonderzoek studentenreisproduct invloed uitoefent op de beschikbaarheid en betaalbaarheid van ov-verbindingen zonder dat hij zicht heeft op de concrete gevolgen voor het ov-aanbod en de tarieven van de vervoerders;
verzoekt de regering om samen met het ministerie van lenW te overleggen met de decentrale overheden en de vervoerders over de impact van deze voorgenomen bezuinigingen op de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van het ov-aanbod voordat onomkeerbare beslissingen worden genomen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Abdi en De Hoop.
Zij krijgt nr. 873 (23645).
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. We gaan twee minuten schorsen.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Publieksversie Eindrapportage herijking studentenreisproduct 2023-2024. We zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende motie. Ik geef graag het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Moes:
Dank u wel, voorzitter. Deze motie moet ik echt ontraden. Het klopt niet dat dit een bezuinigingsmaatregel is. Dit is echt gewoon een contractuele herijking van het product dat wij als OCW afnemen voor de studenten. Dit gaat niet over een bezuinigingsmaatregel. Omdat wij een grote klant zijn, snap ik dat dit impact kan hebben. Maar dat is echt een andere discussie, die ook op een andere plek gevoerd zou moeten worden. Dit gaat gewoon over een privaatrechtelijk contract dat wij met ov-partijen hebben.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 873 wordt ontraden. Dit geeft aanleiding tot een vraag.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft aan dat hij de motie ontraadt omdat dit een privaatrechtelijke afspraak is, maar OV-NL en ook OV-bureau Groningen, in de provincie waar de minister zelf lange tijd gedeputeerde was, geven aan dat dit forse consequenties heeft voor hun begroting en voor de betaalbaarheid en toegankelijkheid. Deze motie roept de minister op om in gesprek te gaan met IenW, de vervoerders en de decentrale overheden om die impact in kaart te brengen. Ik zou de minister willen vragen om hier opnieuw naar te kijken, omdat hierover ernstige zorgen zijn en je het niet los kunt zien van het gehele ov-aanbod.
Minister Moes:
Ik begrijp heel goed dat die zorgen er zijn. Het is natuurlijk ook zo dat wanneer een klant minder gebruikmaakt van een dienst, dat impact kan hebben op de ov-bedrijven. Dat is heel duidelijk. Dat bestrijd ik ook niet. Maar ik wil niet buiten mijn rol treden. Uiteindelijk is OCW klant. Wij nemen gewoon een product af. Dat moet niet integraal worden meegenomen in de discussie of het ov nog sterk genoeg is en voldoende geborgd is. Die discussie moet niet met de klant gevoerd worden, denk ik. Dat is een andere discussie.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank voor het antwoord van de minister. Ik snap de terughoudendheid enigszins. U geeft terecht aan dat u niet in de positie bent, maar deze motie roept er juist toe op om in gesprek te gaan met degenen die wel inzicht kunnen geven in het aanbod. Ik wil toch ook even noemen dat het niet alleen gaat over de impact op de klant. Het gaat bijvoorbeeld ook over een ouder persoon die niet naar het ziekenhuis kan en over werknemers die afhankelijk zijn van het ov omdat ze geen auto hebben. In heel veel regio's gaat het ook over de vraag of een dorp wel of niet bereikbaar is. Die geven zelf aan: het is geen bezuiniging die alleen maar ziet op een langere reistijd voor iemand; het gaat erom of een dorp überhaupt wel bereikbaar is. De minister moet het toch met mij eens zijn dat dat ontoelaatbaar is? Mijn motie roept enkel en alleen op om dit in kaart te brengen en om te gaan overleggen. Ik zou de minister toch echt willen vragen om dat wel te doen; ik doe een dringend beroep op hem. De begrotingen worden nu namelijk klaargemaakt en voor een aantal provincies heeft dit gewoon forse consequenties.
Minister Moes:
Ik begrijp dit pleidooi heel goed. Ik snap dat het echt consequenties kan hebben. Je kunt namelijk een forse terugval hebben als het gaat om de mate waarin studenten, je klanten, gebruikmaken van het ov. Dat is een ontwikkeling die we zien. De kant die dit op zou gaan, is dat je een beweging krijgt waardoor je maar gewoon meer moet gaan betalen als afnemer van een product om het voor de aanbieder rendabel te kunnen houden. Daar sta ik niet achter en daarom is de motie ontraden. Dit is een discussie die we hier volgens mij echt niet moeten gaan voeren. Dat hoort in een bredere discussie over het ov thuis. Het is geen discussie die OCW zou moeten voeren als klant.
De voorzitter:
Zeer kort en afrondend op dit punt.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik zou graag aan de minister willen vragen waar deze discussie dan moet plaatsvinden. U zegt de hele tijd dat de discussie wel moet plaatsvinden, maar u geeft niet aan waar en wanneer. U weet ook dat deze vervoersbedrijven en al deze overheden nu bezig zijn om de som te maken. Ik roep de minister echt op om geen beslissingen te nemen die onomkeerbaar zijn. Die zijn namelijk wel onomkeerbaar in sommige provincies en gebieden.
Minister Moes:
Ik zou aanraden om deze discussie te voeren met het ministerie dat verantwoordelijk is voor het ov en niet met het ministerie dat verantwoordelijk is voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 873 heeft de appreciatie "ontraden". Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De voorzitter:
We stemmen aanstaande dinsdag over deze motie.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Uitkomst evaluatie experiment instellingsaccreditatie, in relatie tot aanbevelingen over het hoger onderwijs uit het advies Essentie van extern toezicht van de Onderwijsraad. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister ook nog steeds welkom in vak K. Ik nodig mevrouw Abdi van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid graag uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We zijn blij met de brief die de minister heeft gestuurd voor de zomer om af te zien van dit besluit. Toch hebben we enkele zorgen. Er wordt nu gezegd: tot medio 2026. Er wordt natuurlijk al geruime tijd op gewacht. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: kan dit misschien sneller? Ik zou ook iets meer duiding willen. Is dit nu echt van tafel of houdt de minister er misschien een andere visie op na? Graag iets meer duiding daarvan. We zijn blij met deze beweging; we willen alleen iets meer snelheid, als dat kan.
Dank.
De voorzitter:
Er is opgeroepen tot snelheid. Ik kijk even naar de minister om te zien hoe lang hij nodig heeft voor de beantwoording. Gaat het lang duren of kan het snel? Enkele ogenblikken.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Uitkomst evaluatie experiment instellingsaccreditatie. Er is één vraag gesteld. Ik geef de minister graag het woord voor de beantwoording. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Moes:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan mevrouw Abdi voor de vraag. Ik telde zelfs twee vragen in één. Eén: kan het ook sneller? Dat "sneller" gaat volgens mij over de brief die de Tweede Kamer ontvangt medio '26 over de verbetering van het kwaliteitszorgstelsel. En er was ook de vraag: is het nu echt van tafel? Die vraag hoorde ik als: is nou echt dat instellingsaccreditatiesysteem van tafel, zodat we niet een fundamentele stelselwijziging moeten hebben? Die is echt van tafel, wat mij betreft. Daar sta ik volledig achter. Die lijn zet ik onverminderd voort. Ik ga mijn uiterste best doen om voor de zomer van '26 met een brief te komen, maar vind het wel belangrijk om daarin, vanuit zorgvuldigheidsperspectief, alle partijen goed mee te nemen. Ik wil wel een goede, volledige brief kunnen aanleveren. Ik ga echt m'n best doen om dat voor de zomer rond te krijgen.
De voorzitter:
Dat klinkt als een mooie toezegging. Ik zie mevrouw Abdi ook enthousiast knikken. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat.
De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Digitalisering in het mbo, hbo en wo. Ik heet de leden van de Kamer welkom en, nog steeds en opnieuw, de minister in vak K. Ik geef graag mevrouw Kathmann van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid als eerste het woord voor haar bijdrage. Gaat uw gang.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de hele publieke sector kampt met een afhankelijkheid van niet-Europese technologie die schadelijk is voor onze autonomie, privacy en (kennis)veiligheid;
overwegende dat onderwijsinstellingen nu al stappen zetten om via samenwerking en gezamenlijke inkooptrajecten deze afhankelijkheid te doorbreken;
verzoekt de regering om een structurele samenwerking aan te gaan met onderwijsinstellingen gericht op het tegengaan van de afhankelijkheid van niet-Europese techbedrijven, en gezamenlijk te bezien hoe rijksbeleid en sectoraal beleid vanuit het onderwijs elkaar kunnen versterken;
verzoekt de regering om samen met de onderwijssector in kaart te brengen welke kwetsbaarheden nu volgen uit de bigtech-afhankelijkheid en maatregelen voor te bereiden die dit bestrijden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 70 (32034).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een nijpend tekort is aan ICT-talent binnen de rijksoverheid, maar er nog steeds diploma-eisen van hbo of wo gelden voor het volgen van een I-Traineeship;
overwegende dat de overheid een inclusieve werkgever hoort te zijn om zo veel mogelijk talent aan te trekken, en er momenteel geen recht wordt gedaan aan ICT-talenten die geen "reguliere" route volgen in het onderwijs,
verzoekt de regering om de diploma-eis in de I-Traineeships los te laten en sollicitaties te beoordelen op bewezen vaardigheden, met als doel het aandeel talentvolle ICT'ers dat zich binnen de rijksoverheid ontwikkelt te laten toenemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Tseggai.
Zij krijgt nr. 71 (32034).
Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Rooderkerk van de fractie van D66 uit voor haar bijdrage. Ga uw gang.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Met interesse heb ik de antwoorden van de minister gelezen op onze vragen. We maken ons zorgen over de strategische autonomie van Nederland als het gaat om het beheren van onderzoeksgegevens en onderzoeksdata, met name door de recente ontwikkelingen in de VS. Ik lees in de antwoorden van de minister dat hij vooral wil kijken naar het veld om daar goede afspraken over te maken, maar dat is in mijn ogen niet voldoende. Welke regie neemt de minister? Welk tijdpad heeft hij hierin voor ogen? En lopen onderwijsinstellingen als gevolg van de bezuinigingen niet het risico om afhankelijk te blijven van de VS?
Daarnaast heb ik begrepen dat vertraging is opgelopen bij de implementatie van de Europese strategie voor AI in de wetenschap, oftewel RAISE. Wat is de reden voor de vertraging en wanneer kunnen we het BNC-fiche verwachten? Dit programma is bedoeld voor doorbraken in de wetenschap, voor bijvoorbeeld kankerbehandelingen en klimaatonderzoek, dus het lijkt ons goed om hier haast mee te maken. Wat D66 betreft is het van belang om voorop te lopen met AI in het onderwijs, in navolging van een land als Estland, en werk te maken van het uitrollen van een strategie hierop.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de appreciatie. Ik schors voor vijf minuten.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Digitalisering in het mbo, hbo en wo. We zijn toegekomen aan de appreciaties van de moties. Voordat we daartoe overgaan, geef ik voor de Handelingen aan dat op de motie op stuk nr. 70 ook mevrouw Rooderkerk van D66 had willen meetekenen. Dus dat is alsnog opgenomen in de administratie. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Moes:
Dank u wel, voorzitter. Ik behandel eerst even de moties en dan kom ik bij de vragen. De motie op stuk nr. 70, over de afhankelijkheid van techbedrijven, geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 71, met als titel "Alle hens aan dek bij de digitale overheid", vind ik een sympathieke motie. Het is niet aan mij om die uit te voeren, want dat ligt bij het ministerie van BZK. Ik heb al wel eventjes kort overleg gehad. BZK is daar al mee bezig. Ik geef de motie oordeel Kamer. Men verwacht daar een update over binnen afzienbare tijd, volgens mij. Maar nogmaals, het is niet aan mij om die verder uit te voeren.
De voorzitter:
Dan krijgen de motie op stuk nr. 70 en de motie op stuk nr. 71 de appreciatie oordeel Kamer. Gaat u verder met de beantwoording van de vragen.
Minister Moes:
Dat is helemaal goed. Dank u wel, voorzitter. Dan de vraag naar mijn regie en het tijdpad. Ik ben, ook samen met het veld, met een aantal dingen bezig. Ik kijk hier goed naar. Dat kan ik natuurlijk niet louter directief opleggen aan het veld. Het is divers. Het veld gaat over een heleboel dingen ook zelf. Dat is ook de kracht, denk ik. Maar er lopen wel onderzoeken. Mijn ministerie, het ministerie van OCW, voert die onderzoeken ook uit. Ik verwacht daar ook een update over. Ik denk dat we zo medio 2026 de resultaten krijgen over de stand van zaken rondom de afhankelijkheid van big tech.
Een andere vraag ging over de reden van vertraging. Daar moet ik echt even schriftelijk op terugkomen.
De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot één vraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor de beantwoording. Wat het eerste betreft geeft de minister aan dat er onderzoeken lopen. Kan hij de Kamer daar voor medio 2026 over informeren? Dan kunnen wij dat ook teruglezen. Wat het tweede punt betreft: mijn vraag gaat niet alleen over de reden van vertraging, maar is ook of hij dit zo snel mogelijk gaat doen. Ik ben nog meer geïnteresseerd in het daadwerkelijk uitvoeren van die Europese strategie en het BNC-fiche dat daarvoor nodig is.
Minister Moes:
Ja, dan is eigenlijk de vraag wat er precies van mij wordt verwacht. Ik denk dat het erg belangrijk is om digitale autonomie in Europees verband op te pakken. Nederland heeft zelf namelijk te weinig slagkracht, dus ik zie zeker het belang daarvan.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Bij het eerste punt gaf u aan dat er een brief komt.
Minister Moes:
Die komt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Oké, dank. Dan ten aanzien van het tweede: het gaat om het Europese programma. Dat moet binnen zes weken doorvertaald worden op nationaal niveau. Dat is niet gebeurd. Er is een uitstelbrief gekomen van het ministerie, dus mijn vraag is: wanneer gaat hij dat daadwerkelijk doen? Komt hij met een doorvertaling van die Europese strategie? Want het lijkt me ook van groot belang voor Nederland dat we het uitvoeren.
Minister Moes:
Nogmaals, daar moet ik echt even schriftelijk op terugkomen, anders kan ik deze vraag niet volledig beantwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik schors tot 11.45 uur voor het volgende tweeminutendebat.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Mbo. Ik heet de leden van de Kamer welkom. Ik heet opnieuw de minister in vak K welkom. Ik geef graag mevrouw Tseggai van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid het woord voor haar bijdrage. Gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van de zijde van GroenLinks-PvdA. De eerste gaat over diplomadiscriminatie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er ondanks herhaaldelijke oproepen vanuit het kabinet, nog steeds op tal van manieren ongewenst onderscheid wordt gemaakt tussen studenten op het mbo enerzijds en studenten op het hbo en wo anderzijds;
overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens stelt dat onderscheid onder omstandigheden wenselijk is zoals bij sollicitatieprocedures, maar dat dit onderscheid bij het aanbod van goederen en diensten, bijvoorbeeld verzekeringen en horecagelegenheden, ongewenst is;
verzoekt de regering om in lijn met het advies van het College voor de Rechten van de Mens een separate wet te schrijven die opleiding als uitsluitingsgrond verbiedt met betrekking tot het aanbod van goederen en diensten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Beckerman.
Zij krijgt nr. 683 (31524).
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dan de tweede motie, over studietoeslag voor mbo-studenten met een medische beperking.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat minderjarige hbo- en wo-studenten met een medische beperking een studietoeslag van €146 per maand kunnen aanvragen omdat zij vaak niet kunnen bijverdienen naast hun school of studie;
constaterende dat minderjarige mbo-studenten geen aanspraak kunnen maken op deze studietoeslag;
constaterende dat het verschil in financiële ondersteuning voor studenten met een medische beperking minimaal €700 op jaarbasis is, maar in sommige gevallen zelfs oploopt tot €9.146;
overwegende dat dit verschil niet valt te rechtvaardigen en dat de regering actief uitdraagt de verschillen tussen mbo-, hbo- en wo-studenten te willen opheffen;
verzoekt de regering het mogelijk te maken dat ook minderjarige mbo-studenten aanspraak kunnen maken op studietoeslag als zij een medische beperking hebben, door dit bijvoorbeeld te koppelen aan het studentenreisproduct,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Westerveld en Beckerman.
Zij krijgt nr. 684 (31524).
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. Geen enkele crisis gaan we oplossen zonder de vakmensen van het mbo. Des te zuurder is het dat mbo'ers nog veel te vaak als tweederangs worden behandeld. Denk aan geen stagevergoeding, stagediscriminatie, financiële problemen, lagere aanvullende beurzen enzovoort. Maar tijdens het debat Mbo gebeurde er iets moois. De minister gaf aan te zullen werken aan een verplichte stagevergoeding die gelijk is voor alle opleidingsniveaus. Geweldig nieuws! Eindelijk een minister die hierop levert. Maar al snel kregen we het gevoel dat hij iets aan het terugkrabbelen was op social media. Het is fijn dat de minister in principe voor een verplichte stagevergoeding is, maar wij willen zekerheid. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het Stagepact MBO 2023-2027 staat dat elke student een passende vergoeding moet krijgen voor de stage;
constaterende dat de Onderwijsraad pleit voor een minimumstagevergoeding voor alle studenten;
constaterende dat de minister zich tijdens het commissiedebat mbo van 1 oktober heeft uitgesproken voor een verplichte stagevergoeding voor studenten van alle opleidingsniveaus;
overwegende dat de minister deze toezegging vervolgens op social media en in schriftelijke vragen afgezwakt heeft en eerst wil kijken wat werkgevers zelf gaan doen;
overwegende dat een eerlijke stagevergoeding niet alleen rechtvaardig is, maar opleidingen voor broodnodige vakmensen ook aantrekkelijker maakt;
overwegende dat een eerlijke stagevergoeding wettelijk geregeld moet worden, ongeacht de stappen die werkgevers hier zelf toe nemen;
verzoekt de regering om gepaste stagevergoedingen hoe dan ook wettelijk verplicht te maken voor alle onderwijsniveaus,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Tseggai.
Zij krijgt nr. 685 (31524).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat ik geen tijd meer heb, dus ik bewaar mijn tweede motie voor een later debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De minister heeft vijf minuten nodig voor de appreciatie. Ik schors voor vijf minuten.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat over het mbo. We zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef de minister graag het woord. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Moes:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn drie moties ingediend. De motie op stuk nr. 683, over het onderscheid tussen enerzijds het mbo en anderzijds het hbo en wo, met het verzoek om met een wet te komen om dat gelijk te trekken en die discriminatie te verbieden bij wet, vind ik erg sympathiek. Ik vind het wel echt de vraag of het passend is om dat dan gelijk met een wet te regelen. Ik denk namelijk dat het belangrijker is dat we eraan werken — dat doe ik ook; ik ben aan het werk om dat te regelen — om de verschillen die er nu zijn, weg te werken en die ongelijke behandeling gelijk te trekken. Dat kan ik niet allemaal zelf meer regelen, omdat een groot gedeelte daarvan echt aan een nieuw kabinet is. Maar moet je dan aan de achterkant beginnen en de ongelijke behandeling verbieden? We streven hetzelfde doel na, maar ik vind het middel te zwaar. Daarom moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 683 wordt ontraden. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik zag een mooi mediaoptreden van deze minister bij WNL over ongelijke behandeling van mbo-studenten. Ik vind het ontzettend sympathiek dat de minister bezig is met het rechttrekken van al die financiële regelingen, maar dit gaat over diplomadiscriminatie, die vaak na de studietijd plaatsvindt, bijvoorbeeld bij verzekeringen en datingbureaus, maar ook tijdens de studie, op de woningmarkt. Dit is dus een ander verhaal dan het rechttrekken van financiële regelingen. Volgens mij hoeft het een het ander niet uit te sluiten.
Minister Moes:
Nogmaals, ik denk dat we hetzelfde doel nastreven: een gelijke behandeling, of dat nou voor, tijdens of na de studie is. Ik zou het liefste zien dat een wet om dat aan te pakken gewoon niet nodig is, omdat we voldoende gewerkt hebben aan het opheffen van de verschillen. Ik hoop dat we met elkaar de verschillen in de beeldvorming of in de samenleving, in hoe men aankijkt tegen een mbo'er, een hbo'er of een wo'er, kunnen wegwerken en dat we dat niet met wetten hoeven proberen op te lossen. Ik denk namelijk dat je zoiets niet effectief gaat oplossen met een wet. Uiteindelijk is het ook niet aan OCW, vind ik. Ik vind dat het een discussie is die met het ministerie van BZK gevoerd zou moeten worden, want dit thema is aan BZK. Ik hoop gewoon dat we genoeg kunnen doen om de verschillen weg te werken, zodat zo'n wet niet nodig is. Ik vind het nu te vroeg om het er überhaupt over te hebben om dit met een wet af te dwingen. Ik geloof namelijk niet dat de samenleving zo maakbaar is.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Als we die redenering volgen, kunnen we alle wetten die met gelijke behandeling te maken hebben, wel afschaffen. Twee ministers geleden werd er al geconstateerd, door minister Dijkgraaf toen nog, dat er een te groot verschil is in behandeling tussen mbo-studenten en hbo- en wo-studenten. Er zijn gewoon heel veel mbo-studenten die bijvoorbeeld geen studentenkamer kunnen vinden omdat tegen hen wordt gezegd: in dit studentenhuis willen wij geen mbo'ers. Wat zegt u tegen die studenten? Zegt u dan dat u hoopt dat het op te lossen is zonder wet? Waarom is het zo moeilijk om hier als overheid op in te grijpen en te normeren?
Minister Moes:
Volgens mij ben ik wel degelijk aan het normeren. U refereerde net al even aan een optreden van mij bij WNL. Ik denk dat het belangrijk is dat we met elkaar werken aan de beeldvorming en aan het wegwerken van de verschillen. Dat moet je met elkaar doen. Nogmaals, ik vind het te vroeg om daarvoor met een wet te komen.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik concludeer dat deze minister mooie woorden gebruikt in mediaoptredens, maar dus niet bereid is om door te pakken. Mijn fractie zal dan ook overwegen om hier zelf initiatief in te nemen. Ik had graag de minister aan mijn zijde gevonden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 683 blijft hiermee ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 684.
Minister Moes:
De motie op stuk nr. 684. Even kijken. Die ging over de studietoeslag voor studenten met een medische beperking, als ik het goed heb. Die is volgens mij ontijdig, omdat dat niet aan OCW is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 684 krijgt de appreciatie ontijdig.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp het even niet. Heeft de minister sinds het verkiezingsreces ineens niet meer de portefeuille mbo? Het ging net over diplomadiscriminatie en toen verwees hij naar BZK. Vorige week gaf hij een optreden bij WNL over ongelijke financiële regelingen. Ik stel daar nu in een motie een vraag over, namelijk of u daar iets aan kan doen, zoals u vorige week bij WNL heeft beloofd. En nou moet het naar SZW? Ik ben even heel erg in de war.
Minister Moes:
Deze motie moet ik het oordeel ontijdig geven, omdat het inderdaad niet aan OCW is. Deze studietoeslag is onderdeel van de Participatiewet en valt dus onder het beleidsterrein van mijn collega, de staatssecretaris Participatie en Integratie. Daarom geef ik het oordeel ontijdig. Ik zie overigens dat er voor deze motie ook geen dekking is, maar dat terzijde.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Maar deze minister ging toch de financiële regelingen tussen mbo-, hbo- en wo-studenten rechttrekken? Of heb ik dat vorige week verkeerd gezien bij WNL?
Minister Moes:
Volgens mij heb ik — dat heb ik ook tijdens het commissiedebat Mbo aangegeven — gezegd dat ik een overzicht ga maken om al die verschillen in kaart te brengen en dat het aan het volgende kabinet en onderdeel van de formatie is om daarover een knoop door te hakken. Ik heb namelijk niet de dekking om al die verschillen recht te trekken. Ik kan het inzichtelijk maken en dan de keuzes aan een volgend kabinet laten.
De voorzitter:
Kort, afrondend.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dus concluderend is de boodschap van de minister vandaag aan mbo-studenten: we staan stil, het kabinet is gevallen, ik ben demissionair; ik kan er niks aan doen. Dat is een andere boodschap dan vorige week op tv werd gegeven. Ik vind dat dat niet bijdraagt aan vertrouwen in de politiek van mbo-studenten. Ik vind dat erg jammer. Ik had liever anders gezien van deze minister.
Minister Moes:
Ik weet niet of mevrouw Tseggai de hele uitzending heeft gezien, maar daarin heb ik ook aangegeven dat de keuzes aan een volgend kabinet zijn. Ik heb daar zelfs een partij bij gesuggereerd, met een knipoog, maar deze keuzes kun je alleen maken wanneer je daar ook de dekking voor hebt. Die heb ik niet. Inderdaad ben ik demissionair, dus het is niet aan mij om dat dan nu door te voeren.
De voorzitter:
Dan houdt de motie op stuk nr. 684 de appreciatie ontijdig. Het is aan de indiener om 'm aan te houden of ingediend te laten.
Dan de motie op stuk nr. 685.
Minister Moes:
De motie op stuk nr. 685 noem ik maar even de "hoe-dan-ookmotie". Dat is namelijk precies het stukje in het dictum waar ik moeite mee heb. Ik wil — dat heb ik eerder ook gezegd — gewoon regelen dat er voor elke student een passende stagevergoeding is. Het moet wat mij betreft een afdwingbaar karakter hebben. Ik ben hard aan het werk om te kijken welk middel daarvoor het meest geschikt is. Ik kijk daarbij ook serieus naar welke wetgevingsroute daarvoor geschikt is. In zo'n wetgevingsproces kom je gewoon allerlei praktische bezwaren, hobbels en andere dingen tegen. Ik ga dus niet van tevoren honderd procent garanderen dat er sowieso een wet komt. Als het op een andere manier geregeld kan worden, ook met een afdwingbaar karakter, zodat elke student een passende stagevergoeding krijgt, dan is het ook geregeld. Dat is het belangrijkste. Het belangrijkste zou niet moeten zijn of het al dan niet in een wet staat. Het belangrijkste zou moeten zijn dat iedere student gewoon een passende stagevergoeding krijgt.
De voorzitter:
En welke appreciatie geeft u deze motie?
Minister Moes:
Als ik de motie zo op mag vatten als ik net schetste, dus niet "hoe dan ook een wet", maar wel hoe dan ook een afdwingbare, passende stagevergoeding, dan krijgt ie van mij oordeel Kamer. Het heeft dan een afdwingbaar karakter. Het is dan een harde eis. Als ik 'm zo mag lezen, dan krijgt ie van mij oordeel Kamer.
Mevrouw Beckerman (SP):
De minister mag 'm zo lezen. Ik wil het dictum ook nog wel in die richting aanpassen; dat is misschien duidelijker. Dan wordt het iets als: verzoekt de regering om gepaste stagevergoedingen "gewoon" verplicht te maken. Dat zijn een beetje de woorden van de minister. Zullen we 'm op die manier aanpassen?
Minister Moes:
Mooi.
Mevrouw Beckerman (SP):
Doen we.
De voorzitter:
Nou, dit was een prachtig onderonsje, met een toezegging. De motie op stuk nr. 685 krijgt daarmee de appreciatie oordeel Kamer.
De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank de leden en de minister voor hun aanwezigheid. Ik schors tot 13.45 uur.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de leden van de Kamer en de minister in vak K welkom. We hebben vandaag drie extra gasten, die heel graag ook mee willen doen aan het debat. Dat zijn mevrouw Dobbe van de SP, de heer Van Baarle van DENK en de heer Boswijk van het CDA. Ik kijk even naar de collega's in de Kamer. Is daar bezwaar tegen? Nee. U heeft geluk.
Dan wil ik graag beginnen. Ik nodig de heer Ceder uit, die er nog niet is. O, hij is er wel. Ik zag u niet, meneer Ceder. U kwam uit een onverwachte hoek. U bent nog steeds even welkom.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Ik heb een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Israëlische regering aan ngo's vraagt om voor het einde van het jaar persoonsgegevens van medewerkers aan te leveren die volgens Europese en Nederlandse privacywetgeving niet geleverd mogen worden;
constaterende dat dit tot een onvermijdelijk conflict leidt en dit het humanitair werk van veel internationale en Nederlandse ngo's in de Palestijnse gebieden ernstig belemmert;
verzoekt de regering om, zowel bilateraal als in Europees verband, formeel protest aan te tekenen tegen deze vorm van registratieplicht en zich in te zetten voor het schrappen ervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 3273 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er, ondanks een aangenomen motie, voor Surinamers nog steeds een visumplicht geldt bij een bezoek aan Nederland;
verzoekt de regering om komende (informele) Raden te benutten om het gesprek over visumvrij reizen door Surinamers te versnellen, en de Kamer voor het eind van het jaar te informeren over de voortgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 3274 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het inhouden van belastinginkomsten bedoeld voor de Palestijnse Autoriteit door de Israëlische regering in strijd is met de Oslo-akkoorden en negatieve gevolgen heeft voor het functioneren van de basisgezondheidszorg, het onderwijs en de humanitaire hulp in de Palestijnse gebieden;
verzoekt de regering om zich in EU-verband er actief voor in te zetten dat de Israëlische regering de ingehouden belastinggelden vrijgeeft ten behoeve van de basisfaciliteiten en stabiliteit van alle gemeenschappen in de Palestijnse gebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 3275 (21501-02).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. De reden waarom ik dit tweeminutendebat heb aangevraagd, is de situatie in Sudan, momenteel de ergste humanitaire crisis in de wereld. De beelden zijn schokkend. We willen graag dat de EU ook haar leverage op internationaal niveau gaat inzetten. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aanhoudende crisis in Sudan dringend aandacht en inzet nodig heeft van de internationale gemeenschap;
constaterende dat het conflict in Sudan zich ontwikkelt tot een proxyoorlog, waarbij diverse externe actoren betrokken zijn;
verzoekt de regering om tijdens de aankomende Raad Buitenlandse Zaken te pleiten voor het diplomatiek aan de orde stellen van de betrokkenheid van landen uit de Golfregio bij het conflict in Sudan en mogelijke consequenties in het kader van de EU/GCC-relaties, en de Kamer voor het eind van het jaar hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boswijk, Dobbe, Stoffer en Piri.
Zij krijgt nr. 3276 (21501-02).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Van der Werf van de fractie van D66 uit voor haar bijdrage.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Ook ik heb een motie over de humanitaire situatie in Sudan. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de humanitaire situatie in Sudan snel verslechtert, met miljoenen mensen die acute voedselonzekerheid en geweld ondervinden;
overwegende dat Nederland zich inzet voor het internationale humanitaire stelsel en dat extra steun dringend nodig is om levens te redden;
verzoekt het kabinet te bezien hoe het op de kortst mogelijke termijn kan bijdragen aan meer humanitaire hulp in Sudan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Piri, Boswijk en Ceder.
Zij krijgt nr. 3277 (21501-02).
Mevrouw Van der Werf (D66):
Tot slot verzoek ik de minister om een reactie op deze motie nog voor de volgende RBZ, zodat we voor 11 december weten wat er met de eventuele uitkomst gebeurt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid uit voor haar bijdrage.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, allebei over Sudan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat buitenlandse betrokkenheid via wapenhandel en de handel in conflictmineralen heeft bijgedragen aan ernstige en systematische mensenrechtenschendingen in Sudan;
overwegende dat de EU op dit moment met de Verenigde Arabische Emiraten over een nieuw handelsakkoord onderhandelt;
verzoekt het kabinet om in EU-verband aanvullende maatregelen, inclusief handelsmaatregelen, te onderzoeken tegen actoren die wapens leveren aan strijdende partijen in Sudan en handelen in conflictmineralen uit Sudan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Ceder.
Zij krijgt nr. 3278 (21501-02).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU, in tegenstelling tot de VS, geen sancties heeft opgelegd aan de Sudanese leiders Hemedti en Al-Burhan;
verzoekt het kabinet ervoor te pleiten dat alle leiders van de strijdende partijen op de EU-sanctielijsten worden geplaatst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.
Zij krijgt nr. 3279 (21501-02).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik graag mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren uit voor haar bijdrage.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Israëlische regering wetgeving voorbereidt die de doodstraf voor Palestijnen mogelijk maakt;
overwegende dat de EU zich principieel verzet tegen de doodstraf, ongeacht de omstandigheden;
verzoekt de regering zich in te zetten voor sancties richting Israël, om te voorkomen dat de doodstraf voor Palestijnen wordt ingevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 3280 (21501-02).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan een motie over Sudan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat duurzame vrede in Sudan alleen mogelijk is via een civiele en democratische transitie, zoals herhaaldelijk benadrukt door Sudanese maatschappelijke organisaties en VN-rapporteurs;
overwegende dat structurele stabiliteit vereist dat internationale steun zich niet uitsluitend richt op de strijdende partijen, maar op civiele actoren, vakbonden, vrouwenorganisaties en lokale gemeenschappen;
verzoekt de regering een duidelijke strategie te ontwikkelen om civiele en democratische organisaties in Sudan te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 3281 (21501-02).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Van der Burg van de fractie van de VVD uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.
De heer Van der Burg (VVD):
Dank u. Die gaat de twee minuten niet halen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sanctieontduiking de effectiviteit van EU-beleid ondermijnt en de Russische oorlogsvoering steunt;
verzoekt de regering zich in Europees verband in te zetten voor het tegengaan van sanctieontduiking via Georgië;
verzoekt de regering onderzoek te bevorderen naar de wijze waarop Russische olie in Georgië wordt geraffineerd en in hoeverre dit bijdraagt aan de Russische agressieoorlog in Oekraïne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg.
Zij krijgt nr. 3282 (21501-02).
De heer Van der Burg (VVD):
Ooo!
De voorzitter:
We hadden bijna geen motie omdat u hem liet vallen, meneer Van der Burg! Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Dobbe van de fractie van de SP uit. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Verenigde Arabische Emiraten de belangrijkste bondgenoot van de RSF zijn en de belangrijkste aanjager van de oorlog in Sudan;
constaterende dat Nederland wapens naar de Verenigde Arabische Emiraten exporteert;
constaterende dat eerder al Franse wapens zijn aangetroffen in de regio Darfur, in strijd met het geldende VN-wapenembargo, en deze via de Emiraten daar zijn beland;
overwegende dat Nederland niet kan garanderen dat wapensystemen via de Emiraten in Sudan terechtkomen;
verzoekt de regering geen vergunningen te verlenen voor wapenexport aan de Verenigde Arabische Emiraten tot diens steun aan de RSF is beëindigd;
verzoekt de regering tevens een Europees wapenembargo voor de Verenigde Arabische Emiraten te bepleiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 3283 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de VS een bilaterale F-35-deal hebben gesloten met Saudi-Arabië;
constaterende dat Nederland onderdeel is van het F-35-programma onder leiding van de Verenigde Staten;
constaterende dat Saudi-Arabië wapens levert aan strijdende partijen in Sudan;
overwegende dat Nederland op geen enkele manier mag bijdragen aan mensenrechtenschendingen in Sudan of Saudi-Arabië;
verzoekt de regering te voorkomen dat via het F-35-programma F-35-onderdelen of andere wapens vanuit Nederland in Saudi-Arabië terechtkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 3284 (21501-02).
Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat humanitaire hulp nog steeds niet ongehinderd toegang krijgt tot de Gazastrook;
constaterende dat het collectief straffen van een bevolking een oorlogsmisdaad is;
overwegende dat Nederland de verplichting heeft maatregelen te treffen bij het risico op genocide, dat nog steeds aanwezig is in Gaza;
verzoekt de regering, bilateraal en in EU-verband, sancties te nemen om ongehinderde toegang van humanitaire hulp tot de Gazastrook af te dwingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 3285 (21501-02).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan tot slot, voorzitter. Eerder is er een motie van ons aangenomen — ik geloof dat het samen met de heer Van der Burg was — om erop aan te dringen druk te zetten op landen die de strijdende partijen in Sudan steunen. Naar aanleiding van die motie is dat ook besproken in de vorige RBZ. De heer Ceder heeft net mede namens ons eenzelfde soort motie ingediend. Ik geloof dat de Nederlandse regering tijdens de vorige RBZ iets heeft ingebracht in de trant van "mogelijk maatregelen treffen indien het opportuun is". Dat mag wat mij betreft wel wat steviger.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het geweld op de Westelijke Jordaanoever gepleegd door gewelddadige kolonisten verder is geëscaleerd;
constaterende dat het kabinet zich blijft inzetten voor aanname van het door Nederland en Frankrijk voorgestelde derde sanctiepakket tegen gewelddadige kolonisten en kolonistenorganisaties, maar dat vooralsnog het benodigde draagvlak in de Raad ontbreekt;
verzoekt de regering om bij het uitblijven van draagvlak voor het in Europees verband treffen van sancties gericht op gewelddadige kolonisten en kolonistenorganisaties, ook in te zetten op het treffen van verdere nationale maatregelen met gelijkgestemde landen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 3286 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de humanitaire situatie in Gaza verschrikkelijk blijft en de winter de humanitaire situatie verder zal verslechteren;
verzoekt de regering te bezien of er vanuit de bestaande budgetten voor noodhulp een aanvullende bijdrage gedaan kan worden om de mensen in Gaza te helpen tijdens de winter,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 3287 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet een ontmoedigingsbeleid voert ten aanzien van de activiteiten van Nederlandse bedrijven indien zij mogelijk bijdragen aan de aanleg en instandhouding van Israëlische nederzettingen op Palestijns grondgebied;
overwegende dat de mensenrechtensituatie in de illegaal bezette gebieden in de afgelopen tijd alleen maar is verslechterd;
verzoekt de regering om binnen het ontmoedigingsbeleid bedrijven explicieter te wijzen op mensenrechtelijke en internationaalrechtelijke verplichtingen en de toepassing van het ontmoedigingsbeleid zo breed mogelijk uit te rollen in de richting van Nederlandse bedrijven of sectoren waarbij de kans bestaat dat zij mogelijk bijdragen aan de aanleg en instandhouding van Israëlische nederzettingen op Palestijns grondgebied,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 3288 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland nationaal beleid heeft om de handel met Israël te bevorderen of instrumenten die daarvoor zouden kunnen worden ingezet, waaronder het innovation, investment and trade department van de Nederlandse ambassade in Tel Aviv, advies en subsidies vanuit de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en handelsnetwerken;
van mening dat handelsbevordering nooit plaats mag vinden zonder oog te hebben voor mensenrechten en het internationaal recht;
verzoekt de regering om te inventariseren welke handelsbevorderende maatregelen met Israël zouden kunnen worden herzien, eventueel in gezamenlijkheid met een groep gelijkgestemde landen in Europa,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 3289 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de Palestijnse Staat te erkennen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 3290 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het geweld en de humanitaire situatie in Sudan verschrikkelijk zijn en Nederland alles op alles moet zetten om de mensen in Sudan te helpen;
verzoekt de regering om tijdens de komende Raad op te roepen tot een verhoging van de EU-bijdrage voor humanitaire hulp aan de bevolking in Sudan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 3291 (21501-02).
De heer Van Baarle (DENK):
Dank. Ik heb nog drie seconden over.
De voorzitter:
Ik denk dat u het record snellezen verbroken heeft, in ieder geval voor deze week. Dank u wel. Dan is de heer Boswijk de laatste spreker van vandaag, of althans van deze termijn.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb maar twee minuten; anders had ik het graag gedaan, voorzitter.
Ik heb geen moties, maar gewoon een korte vraag aan de minister. Het huidige kabinet heeft de lijn van het vorige kabinet met betrekking tot steun aan Oekraïne voortgezet. Complimenten hiervoor; die hebben we ook altijd gegeven. Alleen hebben we deze zomer met de voorganger van deze minister en de huidige minister van Defensie een debat gehad over het naar voren halen van budget voor steun aan Oekraïne van 2026 naar 2025. Daardoor is er een gat ontstaan in 2026. Toen is door beide bewindspersonen beloofd: wij gaan er alles aan doen om te voorkomen dat er een gat valt en dat het uiteindelijk als resultaat heeft dat er geen bestellingen meer worden geplaatst enzovoorts, enzovoorts. Dat hebben we uiteindelijk bekrachtigd in een motie die op 30 september is aangenomen, breed gesteund door de Kamer, met de opdracht: voorkom dat er gaten vallen in de financiering. Door beide bewindspersonen is toen nog gezegd: joh, zeur niet zo; dit regelen we. Maar vorige week hebben wij een delegatie uit Oekraïne ontvangen en zij gaven aan dat er wel degelijk een gat valt. Ik heb dus de volgende vragen aan de minister. Is hij hiervan op de hoogte? Is hij bereid om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat nog dit jaar dat gat wordt gedicht? Want een groot deel van deze Kamer, meer dan 100 zetels, vindt ook dat dat moet gebeuren; los van wat er met de formatie aan de gang is, moet dit gewoon doorgang vinden.
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven achtenhalve minuut nodig te hebben. Ik schors voor achtenhalve minuut.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Wij zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank ook aan alle leden voor hun moties. Ik zal ze, omwille van het grote aantal, zo kort mogelijk appreciëren. Maar mocht er noodzaak tot verheldering zijn, dan hoor ik dat uiteraard wel.
De motie op stuk nr. 3273 van de heer Ceder geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3273 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3274 van de heer Ceder geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3274 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3275 geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3275 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3276 geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3276 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3277 van mevrouw Van der Werf geef ik oordeel Kamer. We zullen voor 11 december bij u terugkomen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3277 krijgt oordeel Kamer. Ik hoor ook een toezegging.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3278 van mevrouw Piri geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3278 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3279 van mevrouw Piri geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3279 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3280 van mevrouw Teunissen moet ik ontraden. Op dit moment moet onze inspanning gericht zijn op het implementeren van het vredesplan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3280 wordt ontraden.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3281 van mevrouw Teunissen geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3281 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3283 van mevrouw Dobbe moet ik ontraden. We hebben hier bestaande toetsingscriteria voor, die we ook in het geval van de VAE in elk individueel geval zullen aflopen. Dat instrumentarium volstaat dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3283 wordt ontraden.
Wilt u de motie op stuk nr. 3282 ook nog appreciëren?
Minister Van Weel:
Hoe kon ik die vergeten! Excuus. De motie op stuk nr. 3282 geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3282 krijgt oordeel Kamer en excuses.
De motie op stuk nr. 3284.
Minister Van Weel:
De motie krijgt geen excuses, maar de heer Van der Burg wel.
De motie op stuk nr. 3284 moet ik ontraden, om dezelfde reden als de motie op stuk nr. 3283. We hebben hier namelijk bestaande criteria voor, waaraan wij onze wapenvergunningen toetsen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3284 wordt ontraden.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3285 moet ik ontraden. Op dit moment zetten wij alles op alles om te zorgen dat het vredesplan wordt geïmplementeerd.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3285 wordt ontraden.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3286 van de heer Van Baarle over nationale maatregelen tegen kolonisten moet ik ontraden. We blijven ons wel in EU-verband inzetten voor dit thema. Dat blijven we ook doen na de vredesdeal, omdat het daar niet op zit.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3286 wordt ontraden.
Ik neem aan dat mevrouw Dobbe een vraag heeft over een andere motie. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 3284 en de appreciatie daarvan. Deze motie is ontraden, omdat de wapenexportcriteria voldoen. Dat sluit deze motie dan toch niet uit? Dat kan ook naast elkaar bestaan. Volgens mij kan die motie dus prima alsnog een heel mooi oordeel Kamer krijgen van deze minister.
Minister Van Weel:
Nee, dat krijgt u toch niet. Dan zet ik namelijk toch iets naast de bestaande toetsingssystematiek, en dat lijkt me niet verstandig. Zo kaderen we langzaam delen in.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3284 wordt ontraden.
Mevrouw Dobbe, heeft u een korte vraag over een andere motie?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, over de motie op stuk nr. 3285. Ik hoorde het volgende ook bij een motie van de Partij voor de Dieren gezegd worden, namelijk dat alle inspanningen nu zijn gericht op het implementeren van het vredesakkoord. Er wordt nu onderhandeld over het vredesakkoord. Maar op het moment dat een staat, in dit geval Israël, oorlogsmisdaden pleegt en er een risico is op genocide, dan moeten daar toch nog steeds maatregelen tegen worden genomen?
Minister Van Weel:
Op dit moment is er een bestand, een staakt-het-vuren, dat standhoudt. Er is overeenstemming over fase 1. De humanitaire toegang verbetert. De situatie in Gaza verbetert. De inspanning die wij op dit moment moeten leveren, is om ervoor te zorgen dat dit nog verder verbetert. Daar dragen sancties op dit moment helemaal niet aan bij. Sterker nog, die zouden daar afbreuk aan doen. Op dit moment zie ik dat dus gewoon niet als een instrument dat de situatie ten positieve gaat keren. Dat is toch wél wat we allemaal moeten willen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3285 blijft ontraden.
De heer Ceder heeft ook een vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, ik heb, ter verificatie, een vraag over de motie op stuk nr. 3286. Die motie is ontraden. Maar het is toch zo dat we al nationale maatregelen treffen en dat we al Europese maatregelen hebben genomen? Ik dacht de minister in zijn appreciatie te horen zeggen: dat gaan we niet doen. Maar volgens mij zijn er nu al vele moties aangenomen die nog uitgewerkt moeten worden. Ik hoorde de minister volgens mij zeggen dat dat een reden is waarom verdere nationale maatregelen nu niet aan de orde zijn. Begrijp ik de minister goed of niet?
Minister Van Weel:
Het gaat over sancties tegen kolonisten en extremisten daar. Daar zetten we ons in EU-verband voor in. Waar u op doelt, zijn de nationale maatregelen die we uitwerken tegen producten uit illegale nederzettingen. Daar zijn we inderdaad nog steeds mee bezig. Dat traject loopt. Maar deze motie is volgens mij net op wat anders gericht.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3286 blijft ontraden.
Mevrouw Piri heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik heb toch nog één vraag over het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Dobbe over de motie op stuk nr. 3285. Als ik het goed begrijp, had Nederland bepaalde wensen — of dit moet een enorme wijziging zijn — richting de EU als het gaat om sancties ten opzichte van Israël, en blijven die nu gewoon staan. Die zijn nu niet opgeheven. Begrijp ik dat goed?
Minister Van Weel:
Ja, er is niks opgeheven op dit moment. Er lagen nieuwe voorstellen op tafel, ook door Nederland ingebracht. Die zijn niet bekrachtigd. Tijdens de laatste RBZ hebben we gezegd: gelet op de veranderende situatie houden we die aan. Ze hangen dus nog boven de markt, maar we implementeren ze nu niet omdat nu alles gericht is op het verbeteren van de humanitaire situatie en het laten slagen van het plan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3287.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3287. Ik zou de heer Van Baarle willen vragen om die aan te houden tot het tweeminutendebat Humanitaire hulp van volgende week, waarin ook dit onderwerp nadrukkelijk een rol zal spelen.
De voorzitter:
De heer Van Baarle is er al voor gaan staan. Hij zou iets sneller richting de microfoon kunnen lopen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben best bereid om de motie aan te houden, als we kunnen afspreken dat er dan ook tijdens het debat een appreciatie gegeven wordt, zodat ik de motie daarna, naar aanleiding van de appreciatie, eventueel weer in stemming kan brengen.
Minister Van Weel:
Ja.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 3287) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Weel:
In die zin dat ik dat nu toezeg namens de staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Maar ik geleid dit naar haar door, want dit is ook een van de thema's die sowieso aan de orde zullen komen.
De motie op stuk nr. 3288, over ontmoedigingsbeleid, is overbodig. Dit is al onderdeel van ons beleid. We hebben daar kort voor uw verkiezingsreces een uitgebreide brief over gestuurd.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 3289.
De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 3288 en 3289 krijgen de appreciatie "overbodig". Daar heeft de heer Van Baarle een vraag over, vermoed ik.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. De minister zou nog met een overzicht komen van die handelsbevorderende maatregelen, maar niet met een set maatregelen waarvan Nederland zegt: dit is niet gepast, gelet op de mensenrechtelijke situatie, dus gaan we afschalen. Dat doet de regering volgens mij niet. Het gaat om ontmoedigingsbeleid. Ik heb even op de website van de RVO gekeken en daar staat alleen: Nederland heeft een ontmoedigingsbeleid. Dat staat op de hoofdpagina van de RVO over Israël. Nergens op de hoofdpagina wordt expliciet genoemd dat het gaat om mensenrechtenschendingen, schendingen van het internationaal recht. Dat kan gewoon veel explicieter en dat kan ook veel breder. Het wordt niet gedaan in de richting van sectoren waarvan we weten dat er schendingen kunnen plaatsvinden. Het is dus geen staand beleid. Die verscherping is nodig. Kijk hier op een wat opener manier naar, zou ik tegen de minister willen zeggen.
Minister Van Weel:
Zo expliciet ga ik dat niet op RVO-websites doen, want dat doen wij voor geen enkel land ter wereld. Wat mij betreft blijft de motie dus overbodig, voldoen wij aan de strekking ervan en ga ik het niet verder expliciteren.
De voorzitter:
Dan blijven de appreciaties hetzelfde voor zowel de motie op stuk nr. 3288 als de motie op stuk nr. 3289. Dan zijn we toegekomen aan de motie op stuk nr. 3290.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3290 gaat over het erkennen van de Palestijnse Staat. Wij hebben daar uitgebreid over gecommuniceerd, ook naar aanleiding van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York, waar een grote sessie was gepland over het initiatief van Saudi-Arabië en Frankrijk. Wij hebben de declaratie gesteund, maar wij hebben wel aangegeven dat wij nog niet overgaan tot erkenning van de Palestijnse Staat, maar dat wij dat doen op een moment waarop wij dat behulpzaam achten voor het politieke proces. Dat blijft de stelregel. Dat is wel een wijziging ten opzichte van het beleid zoals we dat heel lang hebben gevolgd, namelijk dat we het als sluitstuk doen van het hele proces. Dat is het niet meer. Maar nu is niet het moment waarop we dat gaan doen. Ontraden.
De voorzitter:
Daarmee is de appreciatie van de motie op stuk nr. 3290: ontraden.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 3291 gaat over humanitaire hulp aan Sudan. Ook in dit geval wil ik vragen om de motie aan te houden tot het debat van volgende week over humanitaire hulp.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben niet voornemens om die aan te houden, want deze motie ziet op de mogelijkheid dat de minister in Europees verband een oproep doet. Dat kan de minister volgens mij gewoon doen. Als ik daarmee wacht, kan hij dat bij de komende Raad niet meer doen.
Minister Van Weel:
Daar heeft u gelijk in. Dat deel van het dictum was mij ontgaan. In dat geval krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3291 krijgt oordeel Kamer. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit ... O, excuus.
Minister Van Weel:
Ik had nog een vraag van de heer Boswijk. Het klopt, er is geld naar voren gehaald om onder andere de PURL-pakketten te kunnen financieren. Nederland heeft daar natuurlijk als een van de eersten aan bijgedragen. Het klopt dat de noden in Oekraïne op dit moment heel hoog zijn. Het klopt ook dat een aantal landen hier een heel groot deel van de lasten dragen, terwijl die eigenlijk veel breder gedragen zouden moeten worden. Mijn insteek is om allereerst zo veel mogelijk druk te zetten — dat doe ik samen met de secretaris-generaal van de NAVO, die ik van de week gezien heb — op landen die nog niet of onvoldoende hebben geleverd om zich in te schrijven voor die pakketten. Dat is wat Oekraïne nu helpt. Daarnaast kijken we uiteraard zelf ook wat wij nog kunnen doen op de kortst mogelijke termijn en op de middellange termijn. Ik kan u in dit debat alleen geen financiële toezeggingen doen, want dat raakt aan de begroting van onder andere Defensie.
De heer Boswijk (CDA):
We hebben zeer waarschijnlijk ergens volgende week een debat over Oekraïne. Ik snap dat ik de minister misschien een beetje overval met deze vraag, maar zou hij kunnen toezeggen dat hij toch uitzoekt wat de mogelijkheden zijn, hoe groot of klein ook, om te voorkomen dat er uiteindelijk een gat valt? Want de prognose is dat er in het eerste of tweede kwartaal van volgend jaar al een gat gaat vallen in de bestellingen en uiteindelijk ook in de leveringen van bijvoorbeeld drones. Ik zou zeggen: het kan toch parallel lopen dat je enerzijds de druk opvoert bij andere landen om iets meer te doen en anderzijds ook kijkt of je als Nederland toch je been iets kan bijtrekken?
Minister Van Weel:
Daar gaan we ons uitgebreid op voorbereiden voor dat debat. Ik zal ervoor zorgen dat zowel de minister van Defensie als ik daar proactief aandacht aan besteden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu wel aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan wij vanmiddag al stemmen om 14.45 uur. Ik dank alle leden en de minister. Ik schors tot 14.45 uur.
Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 20 november 2025
Voorzitter: Van Campen
Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 20 november 2025
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 20 november 2025,
te weten:
- de motie-Ceder over formeel protest aantekenen tegen de registratieplicht van ngo's en zich inzetten voor het schrappen ervan (21501-02, nr. 3273);
- de motie-Ceder over het gesprek over visumvrij reizen door Surinamers versnellen (21501-02, nr. 3274);
- de motie-Ceder over zich ervoor inzetten dat de Israëlische regering de ingehouden belastinggelden vrijgeeft ten behoeve van basisfaciliteiten en stabiliteit van alle gemeenschappen in de Palestijnse gebieden (21501-02, nr. 3275);
- de motie-Ceder c.s. over pleiten voor het diplomatiek aan de orde stellen van de betrokkenheid van landen uit de Golfregio bij het conflict in Sudan (21501-02, nr. 3276);
- de motie-Van der Werf c.s. over bezien hoe men op de kortst mogelijke termijn kan bijdragen aan meer humanitaire hulp in Sudan (21501-02, nr. 3277);
- de motie-Piri/Ceder over aanvullende maatregelen tegen actoren die wapens leveren aan strijdende partijen in Sudan en handelen in conflictmineralen uit Sudan (21501-02, nr. 3278);
- de motie-Piri over ervoor pleiten dat alle leiders van de strijdende partijen in Sudan op de EU-sanctielijsten worden geplaatst (21501-02, nr. 3279);
- de motie-Teunissen over sancties richting Israël om te voorkomen dat de doodstraf voor Palestijnen wordt ingevoerd (21501-02, nr. 3280);
- de motie-Teunissen over een duidelijke strategie ontwikkelen om civiele en democratische organisaties in Sudan te ondersteunen (21501-02, nr. 3281);
- de motie-Van der Burg over zich in Europees verband inzetten voor het tegengaan van sanctieontduiking via Georgië (21501-02, nr. 3282);
- de motie-Dobbe over geen vergunningen verlenen voor wapenexport aan de Verenigde Arabische Emiraten tot diens steun aan de RSF is beëindigd (21501-02, nr. 3283);
- de motie-Dobbe over voorkomen dat via het F-35-programma F-35-onderdelen of andere wapens vanuit Nederland in Saudi-Arabië terechtkomen (21501-02, nr. 3284);
- de motie-Dobbe over bilateraal en in EU-verband sancties nemen om ongehinderde toegang van humanitaire hulp tot de Gazastrook af te dwingen (21501-02, nr. 3285);
- de motie-Van Baarle over bij het uitblijven van draagvlak voor het in Europees verband treffen van sancties gericht op gewelddadige kolonisten en kolonistenorganisaties ook inzetten op het treffen van verdere nationale maatregelen met gelijkgestemde landen (21501-02, nr. 3286);
- de motie-Van Baarle over binnen het ontmoedigingsbeleid bedrijven explicieter wijzen op mensenrechtelijke en internationaalrechtelijke verplichtingen (21501-02, nr. 3288);
- de motie-Van Baarle over inventariseren welke handelsbevorderende maatregelen met Israël zouden kunnen worden herzien (21501-02, nr. 3289);
- de motie-Van Baarle over het erkennen van de Palestijnse Staat (21501-02, nr. 3290);
- de motie-Van Baarle over oproepen tot een verhoging van de EU-bijdrage voor humanitaire hulp aan de bevolking in Sudan (21501-02, nr. 3291).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen, met één agendapunt. Het betreft de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 20 november 2025.
In stemming komt de motie-Ceder (21501-02, nr. 3273).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ceder (21501-02, nr. 3274).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ceder (21501-02, nr. 3275).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ceder c.s. (21501-02, nr. 3276).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Werf c.s. (21501-02, nr. 3277).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Piri/Ceder (21501-02, nr. 3278).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Piri (21501-02, nr. 3279).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Teunissen (21501-02, nr. 3280).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Teunissen (21501-02, nr. 3281).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Burg (21501-02, nr. 3282).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Ik zie de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, de CDA-fractie wenst geacht te worden voor te hebben gestemd bij de motie op stuk nr. 3281.
De voorzitter:
Dat zal in de Handelingen worden opgenomen.
In stemming komt de motie-Dobbe (21501-02, nr. 3283).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dobbe (21501-02, nr. 3284).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dobbe (21501-02, nr. 3285).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3286).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.
De motie op stuk nr. 3287 is aangehouden.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3288).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3289).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3290).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3291).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen, maar niet voordat mevrouw Van der Werf het woord krijgt. Ga uw gang.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Wij worden geacht voor de motie op stuk nr. 3288 te hebben gestemd.
De voorzitter:
Wij nemen dat op in de Handelingen. Daarmee zijn we nu wél aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors voor een enkel ogenblik.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde nu is de regeling van werkzaamheden.
Op verzoek van de fractie van JA21 benoem ik:
- in de vaste commissie voor Asiel en Migratie de leden Boomsma en Ceulemans tot lid;
- in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp de leden Hoogeveen en Nanninga tot lid;
- in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de leden Clemminck en Nanninga tot lid;
- in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken de leden Hoogeveen en Ceulemans tot lid;
- in de vaste commissie voor Defensie de leden Nanninga en Van den Berg tot lid;
- in de vaste commissie voor Digitale Zaken de leden Van den Berg en Goudzwaard tot lid;
- in de vaste commissie voor Europese Zaken de leden Hoogeveen en Boomsma tot lid;
- in de vaste commissie voor Economische Zaken de leden Nanninga en Boomsma tot lid;
- in de vaste commissie voor Financiën de leden Hoogeveen en Ceulemans tot lid;
- in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat de leden Goudzwaard en Van den Berg tot lid;
- in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid de leden Coenradie en Eerdmans tot lid en het lid Boomsma tot plaatsvervangend lid;
- in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei de leden Van den Berg en Boomsma tot lid;
- in de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur de leden Goudzwaard en Boomsma tot lid en het lid Eerdmans tot plaatsvervangend lid;
- in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de leden Boomsma en Nanninga tot lid en het lid Clemminck tot plaatsvervangend lid;
- in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de leden Ceulemans en Nanninga tot lid en het lid Coenradie tot plaatsvervangend lid;
- in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening de leden Clemminck en Boomsma tot lid;
- in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Coenradie en Goudzwaard tot lid;
- in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Hoogeveen tot lid.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het debat over de Europese top van 18 en 19 december, en daarbij spreektijden te hanteren van vier minuten per fractie;
- de Wijziging van diverse wetten in verband met het overzetten van bepalingen uit de Vangnetregeling Omgevingswet naar de wet in formele zin, alsmede met het herstellen van wetstechnische gebreken en leemten (36824);
- de Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op het verbeteren van het toeslagenstelsel (Wet verbetermaatregelen toeslagen) (36779);
- de Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Algemene wet inzake rijksbelastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2023/2226 van de Raad van 17 oktober 2023 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU L 2023/2226) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling cryptoactiva) (36782).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over een dreigende crisis in de rechtsstaat van de agenda af te voeren.
Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:
- het dertigledendebat over het bericht dat studentensport onbetaalbaar dreigt te worden;
- het dertigledendebat over multinationals die via Nederland belasting ontwijken;
- het debat over het voortbestaan van meldpunt 144.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking (CD d.d. 02/10), met als eerste spreker het lid Vermeer van de BBB;
- het tweeminutendebat Regeling ambulancezorgvoorzieningen in verband met de uitoefening van de meldkamerfunctie (35471, nr. 41), met als eerste spreker het lid Claassen van de PVV).
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord in de regeling van werkzaamheden aan de heer Van Baarle. Meneer Van Baarle, u heeft het woord. Als het mag, wil ik graag een klein beetje rust in de zaal.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag een debat willen aanvragen over de zorgwekkende situatie van de Palestijnen. In Gaza is de humanitaire situatie catastrofaal. De Israëlische misdaden die gepleegd worden tegen de Palestijnen gaan door, niet alleen in Gaza, maar ook op de Westelijke Jordaanoever. Het gaat hier om geweld van extremistische kolonisten. Ik vind dat we daar zo snel mogelijk het debat over moeten voeren met de minister van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank, ook voor het vragen om rust. Wij zitten voor het eerst helemaal achteraan en het is best moeilijk om het te volgen als het zo onrustig is. Maar wij steunen het verzoek.
De voorzitter:
Ik verzoek u voor mevrouw Beckerman een klein beetje rust te houden in de zaal.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
De heer Dassen (Volt):
Steun.
De heer Dekker (FVD):
Steun.
De heer Van der Burg (VVD):
Geen steun.
De heer Krul (CDA):
Geen steun.
De heer Ceulemans (JA21):
Geen steun. Op verzoek van de SGP zeg ik: ook geen steun van de SGP.
De heer Stöteler (PVV):
Geen steun.
De heer Vermeer (BBB):
Geen steun.
De voorzitter:
Geen steun. U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
We blijven het proberen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan is het woord aan mevrouw Piri voor haar debataanvraag. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In de slipstream doe ik, mede namens de heer Dassen van Volt, een verzoek om een debat over het Midden-Oosten. Er is veel gebeurd, ook de afgelopen weken. We hebben deze week nog een resolutie van de VN-Veiligheidsraad gezien. Daarom doe ik het verzoek om daar plenair over te spreken.
De voorzitter:
We gaan luisteren of daar steun voor is. Ik zie mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Jazeker.
De voorzitter:
Steun.
De heer Van Baarle (DENK):
Zoals u net hoorde, voorzitter, heb ik een voorkeur voor een gericht debat, maar uiteraard ga ik dit verzoek van mevrouw Piri ook steunen.
De voorzitter:
Steun.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ook steun.
De heer Krul (CDA):
Steun.
De heer Dekker (FVD):
Steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
De heer Ceulemans (JA21):
Geen steun, en ook niet namens de SGP.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik ga ervan uit dat het dan ook een Midden-Oostendebat wordt, zeg ik tegen mevrouw Piri. En steun.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun.
De heer Vermeer (BBB):
Geen steun.
De voorzitter:
Geen steun. Dan heeft u een meerderheid, mevrouw Piri.
U heeft ook nog een tweede verzoek.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ook mijn tweede verzoek is mede namens de heer Dassen van Volt. Deze gaat over de situatie in Oekraïne. Dit heeft wel haast. We zien allemaal wat er gebeurt in Oekraïne. We weten dat Nederland een van de landen is die vooroploopt met steun aan Oekraïne. Het is belangrijk om dit na de verkiezingen ook weer in de Kamer uit te spreken. Het kan nog maanden duren voordat er een coalitie is en er moet actie worden ondernomen. Dus het verzoek is heel specifiek: volgende week een plenair debat met de minister van Buitenlandse Zaken én de minister van Defensie over de situatie in Oekraïne.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik ben niet alleen voor dit debat, maar ik ben het ook eens met GroenLinks-PvdA dat het zo snel mogelijk moet, dus volgende week.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
De heer Krul (CDA):
Steun.
De heer Dekker (FVD):
Steun.
Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.
De heer Ceulemans (JA21):
Steun.
De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.
De heer Vermeer (BBB):
Steun.
De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan nodig ik de heer Bushoff uit voor zijn punt bij de regeling van werkzaamheden.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Debora, die woonachtig is in 't Zandt, had haar baby'tje van drie maanden op de arm toen de beving begon. Ze zei daarover: "Alle spullen in het huis vielen om. De lampen buiten, die normaal alleen aangaan bij beweging, sprongen nu allemaal aan. Je schrikt je dood. Zeker als je dan een baby'tje van drie maanden in je armen hebt, is dat enorm schrikken." Van donderdag op vrijdag was er wéér een aardbeving in Groningen, een van de zwaarste ooit. Wéér een klap, wéér schade en wéér meer scheuren in huizen. Achter die scheuren in huizen zitten gezinnen, levens van mensen in onzekerheid en stress, een toekomst die wankelt voor heel veel mensen in Groningen. Het is te prijzen dat de staatssecretaris Herstel Groningen afgelopen vrijdag in Groningen was, evenals de heren Vijlbrief en Jetten. Ik was er ook, samen met mijn collega Beckerman. Ik sprak daar Chris, die zei: nu is er aandacht, maar wat verandert er? Die vraag moeten we beantwoorden.
De voorzitter:
En uw verzoek?
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Daarom is mijn verzoek om op korte termijn een debat hierover te voeren met de staatssecretaris, de vicepremier en de minister van Klimaat en Groene Groei.
De voorzitter:
U heeft de eerste termijn volgens mij al voorbereid.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Die klap kwam echt heel hard aan. Het leed is oneindig en Den Haag voelt heel ver weg. Wat je hoort, is hoe slecht het gaat met de versterking, hoeveel ongelijkheid er is en hoeveel verdriet, want al die mooie beloftes lijken niet te zijn uitgekomen. Ik steun het, maar ik heb daarbij ook een informatieverzoek. Heel veel mensen hebben de afgelopen tijd een brief gekregen waarin stond: uw huis hoeft niet meer versterkt te worden. En nu weer deze klap. Ik zou het kabinet heel graag om een reactie daarop willen vragen. Wat denken zij dat er nu nodig is? Al heel lang doe ik samen met de heer Bushoff het verzoek dat elke gedupeerde recht krijgt op een veilig, schadeloos en verduurzaamd huis, en dat is nog heel ver weg. Graag ook een reactie van het kabinet hierop.
De voorzitter:
Dat geleiden we door naar het kabinet. Steun dus.
De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.
De heer Baudet (FVD):
Ik denk wel dat het belangrijk is om een keer serieus te praten over dit soort bevinkjes, want …
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, kom op …
De heer Baudet (FVD):
… 3,4 is dus echt vergelijkbaar met een langsrijdende vrachtwagen.
De voorzitter:
Meneer Baudet, steunt u het verzoek?
De heer Baudet (FVD):
Het is echt een zeer, zeer weinig heftig soort aardbeving. In Japan wonen er mensen op plekken waar je gewoon 7,3 hebt.
De voorzitter:
Dat kunt u straks bespreken als het debat wordt toegekend. Steunt u dat?
De heer Baudet (FVD):
Heel belangrijk. Laten we het hier eens op een serieuze manier over hebben, zonder al dat emogedoe.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Schande!
De voorzitter:
De heer Baudet steunt het debat. Dan hebben we meneer Van den Berg.
De heer Van den Berg (JA21):
Namens JA21 ook steun voor het debat. Wij vinden het belangrijk om het te hebben over de hersteloperatie die nodig is, dus we moeten daar zo snel mogelijk mee aan de slag.
De heer Vervuurt (D66):
Steun namens D66. We zien wel aanzienlijke dubbelingen met het voorstel van mevrouw Beckerman, dus misschien kunnen we het combineren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Groningers zijn te vaak en te lang in de steek gelaten. Ik sluit me geheel aan bij het betoog van de SP en ook bij het informatieverzoek.
De heer Stöteler (PVV):
Steun.
De heer Krul (CDA):
We kunnen het verzoek steunen, maar wat ons betreft is daar alleen de verantwoordelijk portefeuillehouder bij.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Steun, maar net als de heer Krul zonder minister. Het tweede verzoek is om in de procedurevergadering volgende week te kijken of we het eerder in een commissiedebat kunnen agenderen.
De heer Dassen (Volt):
Steun.
De heer Vermeer (BBB):
Steun, of vervroegd in een commissiedebat.
De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek.
Uw tweede verzoek.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat zal ik iets korter houden, voorzitter. Ik nam wat meer tijd voor het onderwerp Groningen, omdat het zo hard is aangekomen bij heel veel Groningers en het daarom iets meer toelichting behoefde. Het volgende verzoek kan volgens mij vrij kort.
Het is heel ernstig dat we nu zien dat er verschillende websites zijn waarop medicijnen of drugs worden verkocht. We weten dat dit gebeurt. We weten ook dat er misschien wel mensen door zijn overleden. Dat vind ik verschrikkelijk. Mijn aandacht en mijn gedachten gaan uit naar de nabestaanden van deze mensen die misschien wel zijn overleden door dit soort medicijnen die online zijn gekocht. Ik weet dat het OM daar nu onderzoek naar doet, maar ik denk ook dat het cruciaal is dat wij daar als Kamer op korte termijn het debat over voeren met de minister van VWS. Dat verzoek zou ik willen doen. Ik denk dat het goed is om ook de minister van JenV daarvoor uit te nodigen.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
De heer Krul (CDA):
Dat was een dubbele schijnbeweging van de heer Bushoff, want ik ben twee keer naar voren gelopen in de veronderstelling dat het over het eigen risico ging, maar deze debataanvraag kunnen wij steunen. Ik ben benieuwd of die andere aanvraag is komen te vervallen.
De voorzitter:
Ja.
De heer Krul (CDA):
Oké.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun, ook voor de aanwezigheid van JenV.
De heer Claassen (PVV):
Ja, dan is het een eigen risico om naar voren te lopen en niet goed te luisteren, maar ik heb het nu begrepen. Steun voor dit debatverzoek.
De heer Van Baarle (DENK):
Steun.
De heer Bevers (VVD):
Het is een lopende strafzaak. Geen steun.
De heer Vermeer (BBB):
Steun.
De voorzitter:
Er is een meerderheid.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan geef ik het woord aan de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. In Beuningen is het weer misgegaan bij een opvanglocatie. Demonstranten trokken naar de privéwoning van de pandeigenaar met vuurwerk, eieren en intimidatie, waarna een noodbevel nodig was. Dit is inmiddels de zoveelste escalatie. We zien raadsleden die worden aangevallen, burgemeesters die worden bedreigd en extremisten die mensen doelbewust angst aanjagen.
Voorzitter. Dit ondermijnt onze democratie. In bijna de helft van dit soort gevallen wordt de realisatie van een azc tegengehouden of vertraagd door intimidatie. Dat is onacceptabel. Daarom wil ik een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. We hebben een debat staan over demonstraties, ook over de excessen daarvan. Ik zie dus niet zo goed in dat dit vreselijke incident een apart debat rechtvaardigt. Ik zou de heer El Abassi willen voorstellen om dit ofwel bij het commissiedebat Politie, ofwel bij het plenaire debat over demonstraties te betrekken. Er zijn genoeg andere opties.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten eerste: dit zijn geen demonstranten, maar relschoppers, als ze zich zo gedragen. Ten tweede: dit is geen incident, maar iets structureels. Dat lijkt mij een groot debat te rechtvaardigen, dus steun.
De heer Vervuurt (D66):
Een zeer ernstige situatie, voorzitter, maar we sluiten ons aan bij de woorden van mevrouw Michon-Derkzen.
De heer Dassen (Volt):
Steun, mede namens het CDA.
De heer Stöteler (PVV):
Geen steun.
De heer Vermeer (BBB):
Geen steun.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Steun.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Inderdaad. Verschrikkelijk. Maar ik tel wel 30 leden, dus ik zou het debat graag op de lijst met dertigledendebatten laten zetten.
De voorzitter:
Ja, dat nemen we mee.
De heer El Abassi (DENK):
De Nationale ombudsman is terecht kritisch op de politie na het weigeren van een klacht over het jarenlang onrechtmatig opvragen van persoonsgegevens van een demonstrant. Dit raakt fundamentele rechten: privacy, transparantie en het vertrouwen in de rechtsstaat. De politie is er gelukkig vaak voor ons, maar als de politie de wet overtreedt, wat doen wij dan met de politie? De politie handelt in dit geval in strijd met de wet en weigert burgers rechtsbescherming te bieden. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Ik ga kijken hoe daarover wordt gedacht.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Dit onderwerp past wat mij betreft prima bij het commissiedebat Politie. Dat voeren we nog voor kerst, dus dat is ook de snelste methode. Geen steun dus.
Mevrouw Faber (PVV):
Geen steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dit kan in het politiedebat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit kan in het politiedebat.
De heer Vermeer (BBB):
Geen steun. Dit kan in het commissiedebat Politie.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp, maar zo snel mogelijk bij het politiedebat.
De heer Dekker (FVD):
Steun van ons.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid, meneer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, volgens mij krijgt mijn verzoek ook niet de steun van 30 leden, dus …
De voorzitter:
Nee.
De heer El Abassi (DENK):
… dan zal ik het inderdaad inbrengen in het politiedebat.
De voorzitter:
U heeft nog een verzoek.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. In de Monitor Politieke Ontwikkeling is een zwartboek gepubliceerd waaruit blijkt dat het geweld tegen moskeeën in de afgelopen tien jaar met 92% is gestegen en dat incidenten bovendien steeds ernstiger worden: van dreigbrieven en dode dieren tot brandstichting, fysieke aanvallen en molotovcocktails. De recente aanvallen in Den Haag, Emmeloord en Waalwijk tonen een alarmerende escalatie van anti-islamagressie. De veiligheid van moskeebezoekers en religieuze instellingen staat structureel onder druk. Daarom verzoek ik om een debat met de minister van Justitie en Veiligheid.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. We bespreken alle dreigingen in het commissiedebat Nationale veiligheid. Dan hebben we altijd op basis van de analyse van de NCTV met elkaar het debat over wat er nodig is om iedereen en alle instituties veilig te houden. Ik zou voor willen stellen om dit onderwerp daar ook bij te betrekken, dus geen steun.
De heer Dassen (Volt):
Steun voor het verzoek.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Kan in een commissiedebat.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Steun.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid, meneer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Wel 30 leden?
De voorzitter:
Nee, ook niet.
Dan uw laatste verzoek.
De heer El Abassi (DENK):
Dat is jammer. Dan inderdaad mijn laatste verzoek. De Raad van State stelt helder dat het voorgestelde verbod op religieuze uitingen voor boa's in strijd is met de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging uit de Grondwet. Ook het College voor de Rechten van de Mens waarschuwt ervoor dat zo'n verbod stigmatiserend werkt en niet bijdraagt aan onpartijdigheid. Toch wil de minister de wet aanpassen om dit verbod alsnog in te voeren. Het negeren van deze zware adviezen raakt direct aan grondrechten en aan het vertrouwen in de rechtsstaat. Ik verzoek daarom een debat met de minister van Justitie en Veiligheid.
De heer Ceulemans (JA21):
Nee, voorzitter. Hoofddoeken moeten voor boa's verboden worden. Het lijkt ons beter om daar snel werk van te maken dan om weer een oeverloos debat te voeren, dus geen steun.
Mevrouw Faber (PVV):
Wel steun, maar om een andere reden dan DENK. DENK wil namelijk géén verbod op religieuze uitingen bij boa's en wij willen zo snel mogelijk een verbod op religieuze uitingen bij boa's.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, geen steun. We hoeven hier niet met elkaar een uitspraak van de Raad van State te recenseren. Ik wacht op een reactie van de minister op basis van deze uitspraak.
De heer Vermeer (BBB):
Geen steun, ik sluit me aan bij de vorige spreekster.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Geen steun.
De heer Krul (CDA):
Geen steun.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ook hier geen 30 leden?
De voorzitter:
Wel 30 leden.
De heer El Abassi (DENK):
Dan wil ik het graag als dertigledendebat meenemen. Dank u wel.
De voorzitter:
Ja, die voegen we toe aan de lijst. Dank u wel, meneer El Abassi.
Dan nodig ik mevrouw Westerveld uit, want het verzoek van mevrouw Van der Plas is ingetrokken. We zijn nu dus bij mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Iedere keer als kinderen op de meest afschuwelijke manier worden mishandeld, dan zegt deze hele Kamer dat het nooit meer mag gebeuren, maar tegelijkertijd blijft het gebeuren. Dat lezen we ook terug in de rapporten van de inspecties. Ik heb er een paar maanden geleden een debat over aangevraagd, maar gezien de urgentie — we zien ook weer nieuwsberichten van gisteren over de rechtszaak — is dit dringend. Ik zou de Kamer willen verzoeken om dit debat nog voor het kerstreces in te plannen.
Mevrouw Wendel (VVD):
Er is vanuit de VVD steun voor dit debat, maar wij willen daar wel een voorwaarde aan toevoegen, namelijk dat we eerst in de commissie een hoorzitting organiseren, de inspectie uitnodigen en daarmee in gesprek gaan. Mocht dat niet gebeuren, dan kan het wat ons betreft ook na het kerstreces.
De heer Vermeer (BBB):
Steun.
De heer Dassen (Volt):
Steun.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Van harte steun.
De heer Krul (CDA):
Ik ben het op zich wel eens met de VVD, maar het een hoeft het ander niet uit te sluiten. We kunnen volgens mij gewoon nu zeggen dat we dat debat gaan inplannen. Dan hebben we het namelijk maar ingepland. We gaan dan tegelijkertijd kijken of we nog iets in commissieverband kunnen organiseren, ter voorbereiding daarop. Steun vanuit het CDA.
De heer Dekker (FVD):
Steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Steun.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat deze aanvraag heel belangrijk is. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dit debat voeren, omdat het inderdaad verder moet gaan dan alleen maar het uitspreken van verontwaardiging elke keer als het misgaat. Wij zijn aan zet. Er moet verandering komen. Zéker steun.
De heer El Abassi (DENK):
Steun.
De voorzitter:
Er is een meerderheid, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Fijn, voorzitter. Het lijkt me goed om in de commissie even te overleggen over de vraag hoe we een gesprek kunnen organiseren met betrokkenen en de inspectie. Volgens mij moet dat wel te doen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Beckerman, u krijgt het woord.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Terwijl Groningen weer een grote klap krijgt met veel schade, onveiligheid en leed tot gevolg, weigeren de medeveroorzakers van dit leed, Shell en Exxon, hun deel te betalen. Al 550 miljoen is niet betaald, en ze komen ermee weg. Ze krijgen ook nieuwe vergunningen, bijvoorbeeld voor gaswinning bij Warffum. De Staat betaalde 200.000 dollar voor een arbitragezaak achter gesloten deuren. Voor de collega's: een debat hierover heeft al een meerderheid en staat op plek negentien op de lijst. Het enige verzoek dat ik nu doe, is om het naar voren te halen en voor kerst in te plannen.
Misschien komen mensen meteen met het verzoek het samen te voegen met het verzoek van de heer Bushoff. Ik denk dat dat niet verstandig is. Het is namelijk verstandig om het allebei aandacht te geven. We zouden de debatten bijvoorbeeld wel na elkaar op één dag kunnen houden, maar dat laat ik echt aan de planners over. Ik denk dat het verstandig is om die twee niet te vermengen. Maar dat geef ik maar mee aan de collega's.
De voorzitter:
Uw voorstel is dus het debat voor de kerst in te plannen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. Het staat op plek negentien op de lijst, dus het is niet een heel heftig verzoek.
De voorzitter:
We gaan luisteren. Meneer Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Volgens mij is dit inderdaad een heel erg terecht verzoek, dus volle steun voor het verzoek om in ieder geval beide debatten in te plannen en deze ook op korte termijn ergens in de agenda in te plannen.
De heer Vervuurt (D66):
Steun namens D66.
De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter. Mevrouw Beckerman zegt dat het allebei aandacht nodig heeft. Die kunnen we het geven, en dat kunnen we doen door dit samen te voegen met het debat van Bushoff. Daar willen wij dus voor pleiten. Anders geen steun.
De heer Dekker (FVD):
Van harte steun.
De heer Krul (CDA):
Steun. Ze hoeven wat ons betreft niet allebei voor het kerstreces, maar moeten wel zeker allebei op de lijst.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Deze bedrijven hebben enorme schade veroorzaakt en elke keer krijgt de burger de rekening. Dit debat is dus hoognodig. Steun.
De heer Vermeer (BBB):
Steun, maar het hoeft niet per se voor het kerstreces.
De heer Dassen (Volt):
Steun.
De heer Stöteler (PVV):
Steun.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid.
Mevrouw Beckerman (SP):
Een mooie meerderheid. Dank u wel.
De voorzitter:
O. Mevrouw Den Hollander nog.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Geen steun; graag combineren met het andere debat, van Bushoff.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat was niet het verzoek. We hebben een meerderheid om het voor het kerstreces te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
We gaan het inplannen.
Ik nodig de heer Van Duijvenvoorde uit voor het doen van zijn debataanvraag.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Voorzitter. Vorige week heb ik Kamervragen gesteld over de mogelijke verwijdering van het dorp Moerdijk. Dat deed ik op basis van wat we toen wisten, namelijk dat het college een voorstel aan het Rijk had gedaan. Inmiddels is de situatie wezenlijk veranderd. We horen nu dat het Rijk geen duidelijkheid zal geven zolang de formatie loopt. Dat betekent dat een volledige dorpsgemeenschap nog maanden in onzekerheid blijft over het voortbestaan van hun leefomgeving.
Voorzitter. Dat is naar mijn overtuiging onverenigbaar met de rechtszekerheid die burgers mogen verwachten. Het vraagt dat de Kamer hier zelf positie in neemt in plaats van af te wachten. Wij mogen niet toekijken hoe besluiten over het lot van een dorp worden doorgeschoven naar de formatie. De verantwoordelijkheid ligt hier, bij dit parlement. Daarom vraag ik een debat aan over de mogelijke verwijdering van het dorp Moerdijk, de besluitvorming daarover en de noodzaak dat de ministers zo snel mogelijk duidelijkheid verschaffen aan de inwoners van Moerdijk.
De heer Vermeer (BBB):
Steun daarvoor, maar ik zou ook graag de staatssecretaris van IenW erbij hebben, omdat het ook gaat over circulaire economie en de ruimteclaims die die met zich meebrengt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik volg heel erg deze redenatie, want ik denk ook dat je, als je zo'n boodschap krijgt, namelijk dat je dorp verdwijnt, heel snel duidelijkheid wilt en ook zeggenschap wilt, gehoord wilt worden. Ik steun dus van harte dit verzoek. Ik kan wel meegaan met wat de heer Vermeer zegt, maar dan is het ook logisch om de minister van KGG uit te nodigen, omdat het ook gaat over de aanlanding van windparken. Maar goed, het is ook aan de indiener om te bepalen of dat gewenst is. Maar ik steun het verzoek in ieder geval van harte.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Het gaat die dag gewoon heel druk worden met dat debat.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Geen steun. Dat komt omdat wij nu niet aan zet zijn. Dit kan ook meegenomen worden in het commissiedebat over netcongestie, energie en infrastructuur.
De heer Mooiman (PVV):
Het is heel belangrijk om dit debat te voeren, denk ik, dus ook van harte steun. Wij zouden juist graag de minister van BZK voor dit debat willen uitnodigen vanwege zijn verantwoordelijkheid hierin.
De heer Ceulemans (JA21):
Van harte steun.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met dezelfde reden als D66: geen steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De Partij voor de Dieren heeft in 2013 vragen gesteld over het borgen van de leefbaarheid in het dorp. Nu is de situatie totaal geëscaleerd. Ik steun dit debat.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Wel 30 leden?
De voorzitter:
Wel 30 leden.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Dan maken we er een dertigledendebat van.
De voorzitter:
We voegen het toe aan de lijst.
We gaan luisteren naar de heer Ceder. Ik geef u het woord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is een groot probleem in dit land, want bijna geen enkel incassobureau houdt zich aan de wet, zo bericht de Inspectie Justitie en Veiligheid. Incassobureaus moeten sinds anderhalf jaar aan strenge wetgeving voldoen, maar slechts 2 van de 30 bedrijven die de inspectie bezocht, voldoen aan de wetgeving, en de rest niet. Dit is een klap in het gezicht van de wetgevende macht. De afgelopen jaren hebben we juist met het incassoregister en aangescherpte maatregelen geprobeerd verantwoord incasseren de norm te maken. Aanvullend berichtte Follow the Money onlangs over dubieuze incassopraktijken en organisaties die zich onttrekken aan het incassoregister.
Voorzitter. Dit moet snel stoppen, want er wordt te veel geld verdiend over de rug van mensen die niets anders willen dan zo snel mogelijk uit de schulden komen. Ik wil hierover graag een plenair debat voeren met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Steun, voorzitter.
De heer Vermeer (BBB):
Zeker een probleem, maar het liefst betrekken we dit bij het eerstvolgende commissiedebat.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Steun.
De heer Krul (CDA):
Steun.
De voorzitter:
De heer El Abassi was eerder.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, het kan altijd bij een commissiedebat, maar uiteraard steun voor het verzoek.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
De heer Dekker (FVD):
Steun.
De heer De Kort (VVD):
Steun.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Ceder.
U heeft nog een verzoek.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik stond hier eerder om een debat over christenvervolging in Nigeria aan te vragen. Dat is ook toegewezen door een meerderheid. Maar gezien de actualiteit zou ik willen verzoeken dit te vervroegen naar vóór het kerstreces en het te verbreden naar christenvervolging wereldwijd. Want het houdt niet op. In China hebben we recentelijk gezien dat kerkleiders worden vervolgd. In Syrië is een kerk beklad met bedreigingen en in Nigeria blijven de slachtingen doorgaan. Een op de zeven christenen wordt inmiddels vervolgd en dat is 380 miljoen wereldwijd. Onze fractie is van mening dat de wereld helaas nog steeds te stil is. Vandaar dit verzoek. Vorige week had ik net geen meerderheid, maar ik hoop dat we dit, ook gezien de berichten van deze week, zo snel mogelijk kunnen inplannen.
De heer Vermeer (BBB):
Van harte steun.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ook vorige week kwam de heer Ceder met dit verzoek. Ook toen gaf mijn fractie daar geen steun aan. Niet omdat we het onderwerp niet belangrijk vinden — daar is al een meerderheid voor — maar dit hoeft echt niet per se voor het kerstreces.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Verbreden prima, maar het hoeft niet voor het kerstreces.
De heer Stöteler (PVV):
Steun.
De heer Ceulemans (JA21):
Steun.
De heer Krul (CDA):
Steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik sluit me aan bij de woorden van GroenLinks-PvdA en D66, dus gedeeltelijke steun. Verbreding ja, maar niet voor het kerstreces.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid om het voor het kerstreces in te plannen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wacht even, voorzitter. Volgens mij moet de VVD nog wat laten horen.
De voorzitter:
Ik zie dat niet. Nee.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker weten? Eenmaal, andermaal?
De voorzitter:
U had nog een verzoek.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja ...
De voorzitter:
Ja!
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zie de VVD aarzelend kijken, voorzitter.
De voorzitter:
Maar dat doen ze wel vaker, weet ik uit ervaring.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja? Oké. Ja, dat klopt, voorzitter.
De voorzitter:
Pas maar op, jullie! Pas maar op, jullie!
De heer Ceder (ChristenUnie):
Er is beweging! Ja, voorzitter! Er gebeurt wat!
De voorzitter:
O, mevrouw Becker!
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, met excuus. Eric van der Burg is in een andere zaal al in debat, maar die heeft ons laten weten dat hij het kan steunen.
De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid. Dat doet u handig, meneer Ceder!
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Nou, gauw naar uw volgende verzoek.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Trouw berichtte over een onderzoek van Amnesty International waaruit blijkt dat het Nederlandse bedrijf Strukton betrokken was bij een groot bouwproject waarbij uitbuiting van arbeidsmigranten plaatsvond. De Nederlandse overheid, zo blijkt, gaf Strukton zelfs financiële en diplomatieke steun om deel te nemen aan dit project. Dit bericht laat zien hoe groot het risico is voor Nederlandse bedrijven om betrokken te raken bij activiteiten waarbij mensenrechten worden geschonden en die zelfs mensenlevens kunnen kosten. Het lijkt mij dat eenieder hier dat onwenselijk vindt. Het lijkt mij niet uitgesloten dat er meer van dit soort verhalen naar buiten komen. Het is belangrijk dat we het debat voeren over hoe wij wereldwijd zakendoen en ongewild bijdragen aan mensenrechtenschendingen. Daarom doe ik het verzoek om dit debat plenair te voeren.
De voorzitter:
Ik ga kijken of daar steun voor is.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Het kan ook bij RBZ Handel wat ons betreft, dus geen steun voor een apart debat.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
De heer Krul (CDA):
Steun.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid. Dank u wel, meneer Ceder.
Het woord is aan de heer Erkens voor zijn verzoek. Ik geef hem graag het woord.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. De overheid groeit al jarenlang. We geven er meer geld aan uit. Er werken meer mensen. We zien dat er steeds minder goed geleverd wordt op de kernprioriteiten. Een onderzoek in Het Financieele Dagblad gaf eigenlijk weer dezelfde boodschap af: meer geld is niet altijd de oplossing. Er is meer aan de hand, dus het is tijd voor een fundamenteel debat over hoe we de overheid de komende jaren inrichten. Ik heb in de campagne heel veel partijen gehoord over een slagvaardiger overheid, dus het lijkt me dat partijen deze lijn ook met enthousiasme doortrekken.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is bij uitstek iets om gewoon bij de begroting te behandelen, dus geen steun.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Geen steun, maar we willen wel een schriftelijke reactie.
De heer Dassen (Volt):
Steun.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, steun.
De heer Vermeer (BBB):
Steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Geen steun.
De heer Dekker (FVD):
Steun.
De heer Stöteler (PVV):
Steun.
De heer Krul (CDA):
Steun.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Dank u.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, ik geef u graag het woord voor uw verzoek.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Zorgmedewerkers besteden gemiddeld bijna een derde van hun werktijd aan administratie, blijkt vandaag weer uit nieuwe cijfers. Daarbij loopt de jeugdzorg op kop, terwijl er toch zo veel andere zaken te doen zijn, ook in de jeugdzorg. Als je dan kijkt naar de gemiddelde tijdsverdeling, dan zie je dat minder dan de helft, slechts 47%, van de tijd overblijft voor zorgverlening. Minder dan de helft van de tijd! In de afgelopen vijf jaar blijkt er niks te zijn veranderd. We weten dat de werkdruk in de zorg enorm hoog is en zorgverleners onder druk staan. We weten ook dat dit een reden is waarom mensen die keihard nodig zijn in de zorg, de zorg verlaten. Daarom willen wij een debat met de minister van VWS.
De heer Claassen (PVV):
Steun.
De heer Van den Berg (JA21):
Veelvuldig besproken in de campagne. Van harte steun.
De heer Bevers (VVD):
Een veelkoppig monster, maar wat ons betreft kan dat echt in een van de diverse commissiedebatten, dus geen steun.
De heer Dassen (Volt):
Steun.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Steun.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Steun.
De heer Krul (CDA):
Steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
De heer El Abassi (DENK):
Een veelkoppig monster en daarom steun.
De heer Vermeer (BBB):
Steun.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Laten we hopen dat we dat kunnen doorzetten.
De voorzitter:
Uw volgende verzoek.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit kabinet wil 5% gaan uitgeven aan defensie: tientallen miljarden extra. Het CPB zegt vandaag dat dit volledig ten koste gaat van andere investeringen en dat dit ook ten koste zal gaan van economische groei. Vooral het buitenland gaat profiteren en ik kan me zo voorstellen dat dat voor een groot deel ook de Amerikaanse wapenbedrijven zijn. Maar hier in Nederland gaan mensen de gevolgen daarvan dus merken. Die mensen zien de boodschappen ook al duurder worden en de huren stijgen. We vinden het dan ook niet meer dan logisch dat we hier een goed debat over hebben met elkaar om te kunnen voorkomen dat de Nederlandse economie en de mensen in Nederland hiervan de dupe worden. Daarom willen wij hier graag een debat over met de minister-president.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, wij pleiten al jaren voor de investering in Nederland, dus van harte steun.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Geen steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten eerste hebben we geen gebrek aan economische groei; we zijn een van de rijkste landen ter wereld. Het probleem zit vooral in de welvaartverdeling, maar dat weet de SP heel goed. Toch zijn wij altijd voor het faciliteren van debatten, dus steun.
De heer Krul (CDA):
Geen steun.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Dobbe. Maar nog wel een extra verzoek.
Mevrouw Dobbe (SP):
Jammer. Ik zag de VVD ook opspringen. Die willen hier natuurlijk heel graag een debat over.
De voorzitter:
Dat werkt dit keer niet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, jammer.
De voorzitter:
Gaat u door. O, de heer Dassen wil op dit punt nog reageren.
De heer Dassen (Volt):
Steun.
De voorzitter:
Dat verandert het niet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Toch dank daarvoor.
De voorzitter:
Maar toch mooi meegenomen.
Ga uw gang met uw volgende verzoek.
Mevrouw Dobbe (SP):
Afgelopen maandag was het Equal Pay Day in Europa en aankomende maandag is dezelfde treurige dag ook in Nederland. Vanaf deze dag werken vrouwen in Nederland symbolisch voor niets in het resterende deel van het jaar, omdat ze gemiddeld 10,5% minder verdienen dan mannen. Nog steeds krijgen vrouwen voor precies hetzelfde werk minder geld dan mannen. Ook de banen waarin veel vrouwen werken, zoals de zorg of het onderwijs, worden minder goed beloond dan banen waar veel mannen werken. Wetten, initiatieven en beleid om hier iets aan te doen lijken alleen maar te stranden en dus gebeurt er veel te weinig om dit aan te pakken. Daarom willen we hierover in debat.
De heer Mulder (PVV):
Geen steun.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ik ondersteun het voorstel om het te hebben over dit vreselijke bericht van harte, maar ik zou willen voorstellen om dat sneller te doen, in een commissiedebat. Dus geen steun voor een plenair debat, maar zeker wel om het onderwerp met elkaar te bespreken.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Steun.
De heer Vermeer (BBB):
Graag naar het commissiedebat Arbeidsongeschiktheid.
De heer Krul (CDA):
Steun.
De heer Dekker (FVD):
Steun.
De heer Dassen (Volt):
Steun.
Mevrouw Dobbe (SP):
Arbeidsongeschiktheid? Over vrouw zijn?
De heer Ceulemans (JA21):
Ging dit over dat equalpaygebeuren of over arbeidsongeschiktheid?
De voorzitter:
Dit ging over equal pay.
De heer Ceulemans (JA21):
Geen steun.
De heer Vermeer (BBB):
Ik had het verkeerde debat in mijn hoofd, excuses. Vandaar ook mijn verwarring.
De voorzitter:
Het zijn ook wel veel verzoeken.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, het zijn er veel te veel. Maar evengoed geen steun.
De voorzitter:
Meneer Dekker, hetzelfde verhaal?
De heer Dekker (FVD):
Ja, precies. Geen steun.
De voorzitter:
Maakt dat nog uit voor de verhoudingen? U heeft geen meerderheid, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ook geen 30 leden?
De voorzitter:
Wel 30 leden. We voegen dit toe aan de lijst, als u dat wenst.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, graag.
De voorzitter:
U heeft nog een verzoek.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, tot slot, voorzitter. Deze is ook namens het lid Dijk. Steeds meer mensen hebben psychische klachten van hun werk. De afgelopen vijf jaar is het ziekteverzuim door stressgerelateerde klachten met ruim een derde toegenomen. Specifiek vrouwen worden hierdoor geraakt, mede doordat zij vaak werkzaam zijn in de sectoren onderwijs en zorg en welzijn, waar al jaren veel op bezuinigd is, waardoor de werkdruk enorm toeneemt. 25% van de jonge docenten wil binnen vijf jaar alweer stoppen. 40% van de startende verpleegkundigen wil binnen twee jaar alweer stoppen. Dat is slecht voor onze kinderen, zieken, leraren en verpleegkundigen, en voor Nederland. Daarom willen wij hierover een debat.
De heer Dekker (FVD):
Van harte steun.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, dat zouden wij heel graag behandelen in het commissiedebat Arbeidsongeschiktheid.
De voorzitter:
Wat een verrassing!
Mevrouw Dobbe (SP):
Omdat het gaat over vrouwen?
De heer De Kort (VVD):
Dit is een heel belangrijk onderwerp. Het is goed om dit snel te behandelen. Deze resultaten komen voort uit een rapport van het UWV over arbeidsongeschiktheid. Dat commissiedebat staat nog voor het kerstreces. Dus geen steun.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Van harte steun. Volgens mij is dit een van de onderwerpen die veel te weinig aandacht krijgt. Het is goed om dat hier in de plenaire zaal te behandelen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dit is een belangrijk onderwerp, maar we kunnen dat al heel snel behandelen in het commissiedebat Arbeidsongeschiktheid.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Het is een belangrijk onderwerp, maar geen steun. We kunnen dat namelijk behandelen tijdens het commissiedebat Arbeidsongeschiktheid.
De heer El Abassi (DENK):
Uiteraard zou ik kunnen verwijzen naar een commissiedebat. Maar ik vind het zó belangrijk, dat we hier een plenair debat over moeten voeren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Excuses aan de BBB voor het grapje. Dat wil ik nog even zeggen.
De voorzitter:
Als ik de heer Vermeer zo zag, werd dat volgens mij hogelijk gewaardeerd.
Ik nodig meneer Dekker uit. Ik geef hem graag het woord.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Een goede week geleden stond er in een heel groot artikel in De Telegraaf dat kritische wetenschappers de wetenschappelijke vrijheid terugeisen. Dat ging over het feit dat de wetenschap niet meer vrijelijk beoefend kan worden, want die wordt door allerlei externe factoren enorm beïnvloed. Dat kunnen commerciële factoren zijn, maar dat kunnen ook ideologische factoren zijn. Een aantal wetenschappers die een beetje een tegendraadse opvatting hebben, komen daardoor helemaal niet aan de bak. Er wordt in het artikel gesuggereerd om een fonds op te richten voor tegendraadse wetenschap. Wij noemden dat in het verleden een "tegenspraakfonds". Ik wil daar graag een debat over voeren met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De heer Vermeer (BBB):
Wetenschap zonder tegenspraak heeft weinig waarde, dus van harte steun.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Geen steun.
Mevrouw Wendel (VVD):
Het is een belangrijk onderwerp, maar we hebben net een debat gehad over academische vrijheid. Dit kan ook in een commissiedebat, dus geen steun.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Geen steun.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Heel jammer. Dan maar in een commissiedebat.
De voorzitter:
De heer Dassen krijgt het woord voor zijn verzoek.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik zou graag een debat willen aanvragen met de minister van Economische Zaken over het beleid en de keuzes die hij heeft gemaakt omtrent Nexperia. Die situatie roept namelijk ontzettend veel vragen op: vragen over de afstemming met Europese partners, over transparantie, over de diplomatieke inspanningen die hij gedaan heeft richting China en de gevolgen daarvan en over de consequenties voor de chipleveranties in Europa. Kortom, er zijn veel vragen waar we snel een debat over moeten voeren met de minister van Economische Zaken.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het eens met de heer Dassen dat het lijkt alsof de minister van Economische Zaken iets te driest heeft geopereerd. Daar moeten we met hem over spreken, dus van harte steun.
Mevrouw Wendel (VVD):
Steun, maar wel eerst graag een besloten briefing over dit dossier.
De heer Krul (CDA):
Daar sluit het CDA zich bij aan: steun, maar het is goed om hier eerst besloten over te praten.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun, ook voor de besloten briefing.
De heer Ceulemans (JA21):
Steun voor het debat.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
De heer Vermeer (BBB):
Steun voor een debat na een besloten briefing.
Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.
De heer Stöteler (PVV):
Steun voor het debat.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Fijn, voorzitter.
Dan zou ik graag ook nog een informatieverzoek willen doen. Op basis van artikel 68 zou ik graag ook een tijdslijn van de minister ontvangen waarin hij aantoont welke informatie beschikbaar was op de momenten dat bepaalde keuzes werden gemaakt, waarin hij ook duidelijk maakt wie daarbij betrokken was, zowel binnen het departement als bij eventuele andere departementen en bij het kabinet, en hoe de afstemming was met buitenlandse partners.
De voorzitter:
Wij geleiden uw verzoek door naar het kabinet.
Tot slot in deze regeling van werkzaamheden is het woord aan mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Deze week verscheen er een onderzoek van Investico, De Groene Amsterdammer en RTL over het feit en het bericht dat daders niet worden vervolgd voor huiselijk geweld, omdat het niet in het belang van het kind is. Zelfs bewijsbare gevallen van huiselijk geweld worden vaak niet voor de rechter gebracht. Eerder hebben we samen met een aantal collega's — dat waren onder anderen mevrouw Becker en mevrouw Van der Werf — aandacht gevraagd voor familierecht in relatie tot femicide. Volgens mij laat dit onderzoek heel nadrukkelijk zien dat we hier een debat over moeten voeren met elkaar. Ik wil dus graag een debat met de staatssecretarissen van JenV en Volksgezondheid.
De heer Stöteler (PVV):
Steun.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Van harte steun en dan ook graag de breedte van het onderwerp, dus het belang van het kind bij huiselijk geweld en femicide. En laten we ook voorafgaand een rondetafel organiseren, waarvoor we ook de nabestaanden kunnen uitnodigen om hun plannen te presenteren. Maar steun.
Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun.
De heer Vermeer (BBB):
Steun en ook eens met het voorstel van mevrouw Becker.
De heer El Abassi (DENK):
Steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
Mevrouw Armut (CDA):
Steun.
De heer Ceulemans (JA21):
Steun.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Sneller tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met het laten vervallen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister met betrekking tot de uitoefening van de taken en bevoegdheden van het openbaar ministerie. Het gaat om Kamerstuk 36125. Het was de laatste initiatiefwet die de Kamer in oude samenstelling heeft behandeld en het is de eerste initiatiefwet — een mooie primeur voor de heer Sneller — die de Kamer in nieuwe samenstelling gaat behandelen. Complimenten aan u, meneer Sneller, voor het feit dat het deze eerste woensdag in de nieuwe Kamer überhaupt over wetgeving gaat en dan nota bene ook nog over uw eigen initiatiefwet!
Graag noem ik ook de ondersteuning in vak K die u heeft meegenomen; een welkom aan de heer Job Faber en mevrouw Iris van Baarsel, beiden medewerkers van de D66-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Justitie en Veiligheid. Hij zal bij de behandeling van het wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
Vandaag is de beantwoording in eerste termijn door het lid Sneller aan de orde en de gehele tweede termijn.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, geef ik graag het woord aan de heer Sneller voor zijn beantwoording.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het is een beetje een uitgedund speelveld ten opzichte van de behandeling van de kant van de Kamer in de eerste termijn. In de eerste termijn heeft onder andere mevrouw Wijen-Nass namens BBB het woord gevoerd, maar helaas is zij niet herkozen. Ik zal alle vragen die zijn gesteld door de heer Six Dijkstra van de NSC-fractie en de heer Van Nispen gewoon beantwoorden. Ik weet van een enkeling dat die meeluistert, ook al heeft diegene ons moeten verlaten of heeft diegene ons vrijwillig verlaten.
Voorzitter. Het is een eer om vandaag vanuit vak K het woord te mogen voeren. Ik wil mijn collega's hartelijk danken voor de scherpe, zorgvuldige en zeer inhoudelijke vragen die zijn gesteld tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel. Er zijn honderden vragen gesteld in de drie schriftelijke rondes die we hebben gehad. Dat waren er twee van de kant van de Kamer en een in reactie op de Raad van State, waar ik zo meteen nog op in zal gaan. Er zijn ook vragen gesteld tijdens de eerste termijn van de kant van de Kamer. Uiteraard dank ik ook de ondersteuning, die al genoemd is. Zoals de insiders weten, doet de ondersteuning het echt harde werk. Ook dank ik mijn voorganger, de heer Groothuizen, die dit initiatiefwetsvoorstel ooit als eerste indiende.
Voorzitter. We kennen in Nederland een rijke traditie van een rechtsstaat en vrijheid. We vertrouwen samen in de kracht van onze democratie. We zijn er bijna blind van overtuigd dat onze democratische rechtsstaat welhaast altijd zal blijven voortbestaan. Dat vertrouwen moeten we koesteren. Maar als we om ons heen kijken naar andere Europese landen, maar ook naar de Verenigde Staten, dan weten wij dat die zekerheid allang niet meer zo vanzelfsprekend is. In de eerste termijn werd daar door de heer Six Dijkstra aan gerefereerd en werden er ook vragen gesteld over de antirechtsstatelijke tendensen in het buitenland.
We zien in die andere landen hoe snel en gemakkelijk democratische instituties kunnen afbrokkelen. Vaak is de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht daarbij als eerste aan de beurt. Er werden voorbeelden genoemd vanuit Polen en Hongarije, waar de benoeming van rechters werd geblokkeerd of waar zij met vervroegd pensioen werden gestuurd. We zien in die landen, met name in Polen, hoe moeilijk het is om dat soort onrechtsstatelijke ingrepen weer ongedaan te maken of te repareren op een rechtsstatelijke manier. Daarom is het besef steeds meer gekomen hoe belangrijk het is om te voorkomen dat we afglijden of dat die antirechtsstatelijke tendensen voet aan de grond krijgen. Daarom geldt het voorzorgsbeginsel wat mij betreft extra zwaar.
Dan nog een klein uitstapje naar de Verenigde Staten, die ik eerder noemde, waar president Trump vaak aanstuurt op strafrechtelijke vervolging van zijn politieke opponenten. Nu worden dat soort bevoegdheden nog als een stok of wapen gebruikt tegen bijvoorbeeld universiteiten of actoren aan de Democratische kant, met een hoofdletter D. Maar zonder die rechtsstatelijke normen of belemmeringen van die macht, kan het over tien jaar zomaar omgekeerd zijn. Want in een democratie — ik heb dat eerder vanuit de zaal gezegd — behoor je soms 's ochtends tot de minderheid en 's avonds tot de meerderheid, of andersom. Willekeur of onbeperkte macht is dus altijd een beroerd idee. Juist daarom is de democratische rechtsstaat zo'n geweldig idee.
Wie denkt dat het presidentiële stelsel in Amerika de president veel meer invloed zou geven op het Openbaar Ministerie dan we hier hebben, komt bedrogen uit. Professor Soeharno schrijft in zijn essay, De mooiweerrechtsstaat: zelfs Trump zou jaloers zijn op de royale grip van de Nederlandse politiek op het Openbaar Ministerie. Gelukkig mogen wij ons gelukkig prijzen met een breed gedeeld en sterk rechtsstatelijk ethos bij veel van de dragende actoren in onze democratie. Maar het zou volgens mij naïef zijn om te denken dat wij bij de gratie van onze voortreffelijkheid of door onze geschiedenis, ons kunnen onttrekken aan die internationale trend van democratische erosie. Nee, dat vraagt wat mij betreft onderhoud en een actieve inspanning, ook als het water even gezakt is. We weten dat we juist na de watersnoodramp iets gingen bouwen om voorbereid te zijn op iets wat zich misschien slechts één keer in de tienduizend jaar zou voordoen.
Voorzitter. Voordat de inleidingen hier heel lang worden — ik kan hier namelijk nog heel mooi ruimere bespiegelingen over houden — wil ik ten slotte nog even ingaan op wat ik vaak met de heer Ellian heb gewisseld. Ja, dat brede rechtsstatelijke besef is cruciaal, maar dat rechtsstatelijke besef laat nog steeds heel veel ruimte voor verschillende afwegingen uiteindelijk. Maar dat democratisch ethos moeten wij wel koesteren en blijven voeden. Dus we moeten niet alleen de symptomen blijven bestrijden, maar ook de fundamenten versterken. Volgens mij is dit wetsvoorstel in dat kader een goede manier om een van die structurele zwaktes aan te pakken.
Dat brengt mij op de beantwoording van de concrete in de eerste termijn gestelde vragen. Ik wilde dat doen langs drie thema's. Ten eerste de noodzaak van dit wetsvoorstel: wat lost dit wetsvoorstel nou concreet op? Ten tweede ga ik in op de ministeriële verantwoordelijkheid en de checks-and-balances in het systeem en ten derde op de zorgen/het advies van het Openbaar Ministerie en van de Raad van State.
Voorzitter. De heer Ellian van de VVD-fractie vroeg voor welk concreet probleem van burgers in Nederland dit voorstel nou een oplossing biedt. Ik ben van mening dat we niet alleen problemen die reeds bestaan hoeven op te lossen als wetgever, maar dat we er ook zijn om problemen van burgers in de toekomst te voorkomen. Je hoeft niet altijd pas in actie te komen als de schade al is geleden. Ik verwees er al naar in mijn inleiding: we nemen onze huidige democratische rechtsstaat soms te veel voor lief en ook het gedrag van mensen dat daarbij hoort.
In dat verband las ik laatst een mooie parabel van David Foster Wallace, die ik graag wilde aanhalen omdat die zo toepasselijk is. Twee jonge vissen zwemmen samen in een rivier. Dan komen ze een oudere vis tegen die de andere kant op zwemt. Die knikt naar hen en zegt: goedemorgen, jongens, hoe is het water? De twee jonge vissen zwemmen nog een tijdje door. Dan kijkt de een naar de ander en zegt: wat is in vredesnaam water?
Op dezelfde manier lijkt het wel alsof wij ons niet meer realiseren wat die rechtsstaat voor ons betekent. Want bij ministers van Justitie en de voorgangers van deze minister van Justitie, hoe inhoudelijk sterk van mening wij ook verschilden, konden wij er altijd van uitgaan dat er op een vertrouwde en verantwoorde manier werd omgegaan met die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Zelfs binnen de kaders die we al hadden, heeft de discussie over mogelijke beïnvloeding van de minister van Justitie op het Openbaar Ministerie geleid tot schade aan het aanzien van de onafhankelijkheid van het OM.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Ik zeg het met een glimlach. Ik ben oprecht erg benieuwd naar het antwoord van collega Sneller. Hij zegt: je moet niet in actie komen als de schade al geleden is. Dat is nou precies wat ik al vier jaar betoog als het bijvoorbeeld gaat om voortgezet crimineel handelen uit detentie. Ik heb van de Italianen geleerd: je moet niet in actie komen als het lijk op straat ligt; je moet ervoor zorgen dat ze vanuit de bajes geen opdrachten kunnen geven. Dan heb ik D66 zelden aan mijn zijde. Dus mijn vraag aan de heer Sneller is: geldt deze redenering dan ook breder dan alleen bijvoorbeeld voor het schrappen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid? Geldt het dan in bredere zin voor het veiligheidsbeleid?
De heer Sneller (D66):
Ik laat het aan de voorzitter of dit binnen de orde van dit debat is, maar ik accepteer het even als binnen de orde. Ik denk dat het op twee fronten mank gaat. Het eerste is de heer Ellian wel bekend. Hij zegt zelf "als de lijken op straat liggen". Die lagen op straat in Nederland, dus in dat opzicht denk ik niet dat er sprake is van het voorkomen. Ten tweede hebben wij ook met de heer Ellian gestreden voor een andere penitentiaire beginselenwet, die strenger is. Dus ja, daar zien wij ook de noodzaak om maatregelen te nemen. Maar dat heb ik vooral vanuit die kant verdedigd, vanuit het vak van D66. Ik sta hier vandaag als initiatiefnemer van dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
De heer Ellian, een vervolgvraag.
De heer Ellian (VVD):
Heel kort. Het is natuurlijk wel opmerkelijk. Volgens mij stond meester Janssen op de Eerste Kamerlijst voor D66. Dat mag. Maar hij ridiculiseert ook de maatregelen die genomen worden — daar gaat dit debat niet over — in het gevangeniswezen. Het valt me op dat collega Sneller nu gepassioneerd als initiatiefnemer zegt: je moet niet in actie komen als de schade al geleden is. Dat zou dus in dit geval een minister zijn die zich politiek bemoeit met een lopende strafzaak of een aanwijzing geeft. Dan denk ik: waarom maakt D66 zich zo druk om een situatie die zich nog nooit heeft voorgedaan, terwijl die redenering over schade voorkomen niet geldt als het gaat om zware criminaliteit, waarvan we de consequenties hebben gezien? Ik constateer het maar. Het valt mij op.
De heer Sneller (D66):
Ik snap dat dit onderwerp voor de heer Ellian heel hoog op de agenda staat. Hij maakt volgens mij wel een karikatuur van wat mr. Janssen als advocaat, en helemaal niet als politicus, daarover heeft gezegd. Maar ik stel voor dat we dit op een ander moment doen, als die materie op de agenda staat. Dan heb ik ook daar heel veel over te zeggen. En de heer Ellian zo mogelijk nog meer.
Voorzitter. Dat er vooralsnog geen misbruik is gemaakt van deze bevoegdheid is natuurlijk geen garantie voor de toekomst. Joni Mitchell zei het al: "You don't know what you've got 'til it's gone". Dat is volgens mij ook het antwoord op de vraag van de heer Ellian. Want stel nou dat we die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid wél houden en er komt een minister van Justitie die daar wél misbruik van wil maken. En je hoeft echt niet die Epstein-files in te duiken om de problemen daarvan te ondervinden. Dat kunnen directe problemen zijn voor "de mensen thuis", zoals dat dan tegenwoordig heet, als die bijvoorbeeld kritisch zijn op het kabinet of een uitgesproken mening hebben die haaks staat op het regeringsbeleid. Of bijvoorbeeld als hun bedrijf een lastige concurrent is voor een donateur van een regeringspartij, zoals we in andere landen wel zien. Maar het kan ook indirect zijn, omdat de onafhankelijke waakhonden van bijvoorbeeld verstandig economisch beleid of van goed bestuur verzwakt worden, waardoor corruptie en vriendjespolitiek toenemen. En uiteraard is dit geen heilige graal; er zijn ook andere manieren voor een kwaadwillende of autocratische meerderheid om invloed uit te oefenen. Ik zal daar helemaal aan het einde van mijn betoog nog wat meer over zeggen. Dit wetsvoorstel beoogt ervoor te zorgen dat burgers in ieder geval niet in de problemen hoeven te komen door de inzet van deze verregaande bevoegdheid, de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Ik ben ervan overtuigd dat we dat fundament kunnen versterken met deze wet, en daarmee ook meer zekerheid kunnen geven aan burgers en bedrijven dat ze kunnen vertrouwen op een onpartijdige behandeling door de overheid. Dat gaat volgens mij alle Nederlanders aan.
En dan zouden mensen kunnen tegenwerpen: "Ja, maar we hebben toch een onafhankelijke rechter? Dat vormt een sterke waarborg." Ja, dat is waar, maar we moeten ons wel realiseren dat het instellen van die juridische stappen door het Openbaar Ministerie ook grote schade kan toebrengen aan individuen of organisaties. Denk bijvoorbeeld aan de discussies die we hebben gehad over het inzetten van de SLAPP's, de Strategic Lawsuits Against Public Participation, waarbij rechtszaken worden ingezet tegen journalisten of activisten en andere critici om hen te intimideren of te ontmoedigen hun werk te doen. Dat het instellen van strafrechtelijke vervolging onomkeerbare schade kan toebrengen, was een van de tegenargumenten die Thorbecke — ik wou tegen de nieuwe voorzitter "die andere politicus uit Zwolle" zeggen, maar nu zeg ik dat via mevrouw Michon, de voorzitter — in 1848 al aandroeg tegen die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Ik citeer Thorbecke graag: "De vraag is, of strafvervolging een zwaard mag worden in de hand van het politisch of administratief Bestuur, naar de inzigten van dat Bestuur gezwaaid of in de schede gehouden. Mijns inziens moet niet alleen bij het vonnis, maar ook bij het aanleggen van vervolging, waardoor zelfs aan den later vrijgesprokene een groot, soms onherstelbaar kwaad wordt toegevoegd, niets dan regterlijke ernst, niets dan regtvaardigheid, leiden". Oftewel: het moet toch iets zijn wat naar de eigen overtuiging des handelenden ambtenaars uit het gebod der wet en niet uit de politieke willekeur van het staatsbewind voortkomt. Ik ben dat 150 jaar later nog steeds met hem eens. Want of het nou het dulden van de inzet van opsporingsbevoegdheden is, het maken van kosten voor je verdediging of het veroordeeld worden door de publieke opinie omdat je vervolgd wordt, die schade kan enorm zijn.
Dan ook een hartelijk welkom aan mevrouw Straatman, die toevallig naar voren komt voordat ik de vraag van haar voorganger ga beantwoorden.
De voorzitter:
Ja. Dank dat u mij een beetje helpt met mijn werk, meneer Sneller. Mevrouw Straatman, aan u het woord.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel. En ook een dankuwel voor de aardige woorden. Mijn vraag ging inderdaad over de noodzaak van de wet. De heer Sneller heeft eerder gezegd — terecht, denk ik — dat het afschaffen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid niet wil zeggen dat daarmee ook iedere vorm van informele druk is uitgesloten. Hoe ziet u dat? Hoe kan de Kamer, op het moment dat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid zou komen te vervallen, nog controle houden op die informele druk die eventueel vanuit de minister op het Openbaar Ministerie kan worden gelegd?
De heer Sneller (D66):
Ik kom daar zo meteen nog uitgebreider over te spreken. Als mevrouw Straatman het goedvindt, behandel ik het daar. Dan hoor ik haar graag als het onvoldoende is.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Sneller (D66):
Dank. De heer Boswijk heeft namens het CDA gevraagd of dit wel proportioneel is om het relatief kleine probleem van het niet mogen uitvaardigen van Europese aanhoudingsbevelen door de officier van justitie op te lossen. Ja, dit kan daar inderdaad bij helpen. Laat ik een nog iets uitgebreidere probleemschets geven. Op dit moment is er Europese jurisprudentie waardoor de officier van justitie zo'n Europees aanhoudingsbevel niet mag uitvaardigen. Dit is verschoven naar de rechter-commissaris. Die moet dit doen, maar daar ligt al een behoorlijke werkdruk.
Ik denk dat dit wetsvoorstel kan helpen om dat bezwaar te ondervangen. De heer Ellian en mevrouw Mutluer weten vanuit de behandeling van het nieuwe, gemoderniseerde Wetboek van Strafvordering ook dat dit geen overbodige luxe is, omdat er nog meer werkdruk zal komen. Maar dat is natuurlijk niet het enige wat we hier proberen te doen. Ik zie het eerder als het aanpakken van het onderliggende probleem, waar het niet mogen uitvaardigen van de EAB's een van de symptomen van is. Want waarom zei de Europese rechter dat? Omdat dit een onvoldoende onafhankelijke autoriteit is om een dergelijk bevel te kunnen uitvaardigen.
Voor de proportionaliteitsvraag moeten we dan wat mij betreft inderdaad kijken naar het bredere plaatje. Dan is mijn antwoord een volmondig ja. Daarmee hoop ik ook de vragen van de BBB te hebben beantwoord, namelijk of het niet beter is om die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid als een ultimum remedium achter de hand te houden. Overigens heb ik in de eerste termijn van de kant van de Kamer geen concrete voorbeelden gehoord van wanneer het wel heel erg nuttig zou zijn om die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid te hebben, maar wellicht horen we zo meteen ook nog van de minister van Justitie wanneer dat wel het geval zou zijn.
Voorzitter. Ik wil doorgaan naar het volgende thema: de ministeriële verantwoordelijkheid en de checks-and-balances in het huidige systeem. Verschillende fracties hebben vragen gesteld over de huidige procedurele waarborgen, zoals de schriftelijke motivering, de zienswijze daarop van het College van procureurs-generaal en de informatieplicht aan de Kamer. In het bijzonder was dan steeds de vraag: waarom bieden deze huidige instrumenten onvoldoende bescherming? Daarbij stelde de heer Ellian ook de vraag of ik het misbruik van die aanwijzingsbevoegdheid als een groot risico beschouw.
Ten eerste is het, denk ik, goed om te memoreren dat de informatieplicht aan de Kamer alleen maar geldt als er een aanwijzing wordt gegeven waarin het Openbaar Ministerie wordt opgedragen om niet te vervolgen. Als er wél moet worden vervolgd door het Openbaar Ministerie, kan het dus zo zijn dat de Kamer daar helemaal niet van hoort. Maar ook als de Kamer wél geïnformeerd wordt, dus bijvoorbeeld bij niet-vervolgen, kan het zo zijn dat een Kamermeerderheid om wat voor reden dan ook, of het nou publieke druk, coalitiedynamiek of een gemeenschappelijke tegenstander is, besluit de minister niet terug te fluiten. Het kan ook zo zijn dat de Kamer wel een motie aanneemt, maar dat de minister zegt: "Ik maak hier een halszaak van. Ik ga gewoon door. Ik voer de motie niet uit. Stuurt u mij maar weg." Dan is de vraag die bij de Kamer voorligt: is dit voldoende om de minister weg te sturen? U kent de redeneringen die daar vaak op volgen.
Het is aannemelijkerwijs misschien niet morgen of overmorgen dat deze situatie zich kan voordoen, maar we maken deze wetten ook voor de wat langere termijn. Neem 2045 en welke minister en welke Kamer er dan zit. Het wordt niet van zwart opeens wit, maar we weten hoe dit soort processen kunnen gaan. Een schijnbaar onschuldige casus dient zich aan. Dan wordt er gebruik van gemaakt. Vervolgens wordt de norm een beetje afgekalfd. Stapje voor stapje gaat het zo verder en het playbook ontrolt zich. Volgens mij moeten we dus voorkomen dat we wachten tot het kalf verdronken is.
Ook de staatscommissie parlementair stelsel schreef al dat het denkbaar is dat door een bewindspersoon, maar ook door een meerderheid van de gekozen volksvertegenwoordigers in deze zaal, geheel volgens de democratische procedure besloten wordt de rechten van politieke minderheden en individuele burgers aan te tasten. Juist in die gevallen moeten de checks-and-balances in onze rechtsstaat overeind gehouden worden en moeten we burgers en bedrijven beschermen.
Daarnaast kan ook, ondanks het bestaan van de huidige procedurele waarborgen, niet worden uitgesloten dat een toekomstige minister de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid als een soort drukmiddel, een pressiemiddel, gebruikt om op informele wijze het Openbaar Ministerie te beïnvloeden. Enkel het bestaan van die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid kan dan al leiden tot politieke inmenging of de schijn daarvan, zonder dat die bevoegdheid daadwerkelijk gebruikt wordt, inclusief de waarborgen waar die mee is omkleed. Ook de Venetië-Commissie van de Raad van Europa adviseert daarom dat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid in ieder geval voor dat niet-vervolgen dient te vervallen.
We zien dat de institutionele normen die rondom dit soort bestuurlijke bevoegdheden zitten door sommigen ook nu al worden genegeerd. Ik noemde het voorbeeld al eventjes. Wie met een legalistische bril naar de Gemeentewet kijkt, leest dat een burgemeester kan worden ontslagen door de minister van Binnenlandse Zaken. Maar iedereen die dat rechtsstatelijke besef heeft, weet dat die tekst geïnterpreteerd moet worden tegen een bepaalde achtergrond en dat die niet gebruikt moet worden zoals die gebruikt werd door collega Wilders, die per motie opriep om op grond van artikel 61b van de Gemeentewet de minister van Binnenlandse Zaken te vragen om de burgemeester van de hoofdstad te ontslaan, die gewoon haar werk deed. Het was diezelfde collega Wilders die eerder in schriftelijke vragen aan de minister van Justitie expliciet opriep om in een concrete rechtszaak te interveniëren bij het Openbaar Ministerie, met gebruikmaking van die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid, om het hoger beroep tegen een oud-fractiegenoot van hem te laten intrekken. Dit laat zien dat die rechtsstatelijke normen, die machtsmisbruik moeten voorkomen, ook nu al niet door iedereen even serieus worden genomen. Het is daarom belangrijk dat we die waarborgen versterken. In dit geval geef ik twee voorbeelden van de heer Wilders, maar het kan natuurlijk heel goed zijn dat de rollen of de opvattingen over tien, vijftien jaar zijn omgedraaid, en dan zal je zien dat dit soort waarborgen en regels aan iedereen bescherming moeten kunnen bieden.
Dan kom ik bij de vragen over het gat dat zou ontstaan in de ministeriële verantwoordelijkheid als de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid vervalt. Volgens mij is het belangrijk om ons te realiseren dat bij de ministeriële verantwoordelijkheid die de minister van Justitie heeft, ook nu al in de praktijk terughoudendheid wordt betracht, vanwege de bijzondere positie van het Openbaar Ministerie in een strafproces.
De memorie van toelichting op de huidige Wet op de rechterlijke organisatie gaat uitvoerig in op die terughoudendheid. Onderdeel daarvan is dat de minister over een lopende strafzaak geen inhoudelijke mededelingen doet aan de Kamer of in het openbaar. Dat is niet alleen in het belang van de opsporing en de vervolging van die feiten of om te zorgen dat de rechter zich in vrijheid een mening kan vormen of tot een uitspraak kan komen, maar ook om te zorgen dat het Openbaar Ministerie zelfstandig tot een vervolgingsbeslissing kan komen en gebruik kan maken van het opportuniteitsbeginsel, en op die manier zijn rol in het strafproces optimaal kan vervullen.
Ik ben niet teruggegaan tot 1848 of 1861, maar de afgelopen vijf ministers van Justitie hebben dit uitgangspunt in ieder geval steeds benadrukt. Minister Van Oosten, als ik hem even mag noemen: "Ik ga mij over individuele zaken niet uitlaten." Zijn voorganger, minister Van Weel: "Ook daar geldt dat ik als minister geen uitspraken ga doen over individuele zaken, bedrijven of mensen die zouden moeten worden vervolgd of niet zouden moeten worden vervolgd." Zijn voorganger, minister Yeşilgöz-Zegerius: "Een strafrechtelijk onderzoek, dat uiteraard loopt via het Openbaar Ministerie, is onder de rechter; daar kan ik dus geen uitspraken over doen als minister van Justitie." Haar voorganger, minister Grapperhaus: "Het is nu eenmaal zo dat ik mij daar tijdens een lopende strafzaak niet over kan uitlaten." En ten slotte zijn voorganger, minister Blok: "We zitten dus in een situatie van een lopende rechtszaak, waarin het vervolgens aan de rechter is om er in alle onafhankelijkheid een oordeel over uit te spreken; een motie waarin wordt verwezen naar een lopende strafzaak kan dus niet de steun van de minister van Veiligheid en Justitie krijgen." Zo heette het ministerie toen nog.
Die terughoudendheid heeft in de praktijk ook consequenties voor de materiële invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid ten opzichte van ons als controlerende macht. Want als de informatie die door de minister wordt verschaft, niet wordt verschaft, hoe kunnen we hem of haar dan adequaat controleren, laat staan wegsturen? Dat wordt toch als sluitstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid gezien. Volgens mij heeft die substantieve betekenis van de ministeriële verantwoordelijkheid als het gaat om het optreden van het Openbaar Ministerie in individuele rechtszaken toch wel wat relativering nodig. Volgens mij is die relativering, spiegelbeeldig, dus ook nodig voor het zogenaamde gat dat zou ontstaan, want wat gaan we nou precies missen, als we nu ook geen informatie krijgen en een minister daar nu dus ook maar heel moeilijk op kunnen aanspreken?
Het CDA stelde een ingewikkelde vraag. Ook wat andere vragen van de heer Boswijk waren nogal ingewikkeld, maar deze vraag gaat over het valide punt dat een algemene aanwijzingsbevoegdheid eventueel zou kunnen doorwerken in individuele zaken: hoe maak je dan het onderscheid tussen de algemene aanwijzingsbevoegdheid en de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid? Noch de Wet op de rechterlijke organisatie, noch de parlementaire geschiedenis van die wet kent een haarscherp en in alle gevallen toepasbaar onderscheid tussen de bijzondere en de algemene aanwijzing. Het zal in algemene zin dus ook moeilijk zijn om te beoordelen wanneer sprake is van misbruik van de algemene aanwijzingsbevoegdheid, om zo als het ware, ook al zouden wij de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid afschaffen, via een omweg toch een bijzondere aanwijzing te geven. Dat zal mede afhangen van de specifieke omstandigheden van de betrokken zaak.
Maar ik wil daar wel iets meer over zeggen. In de memorie van toelichting van het huidige artikel 127 van de Wet op de rechterlijke organisatie wordt een onderscheid gemaakt tussen het door het OM te voeren beleid en het optreden van het OM in individuele zaken. Langs die lijn zal een algemene aanwijzing in de regel gericht zijn aan het College van procureurs-generaal, terwijl een bijzondere aanwijzing in beginsel gericht zal zijn aan het hoofd van het parket waarbinnen de concrete rechtszaak zich afspeelt. Een aanwijzing gericht aan een arrondissementsparket of een ressortsparket zal dan bijvoorbeeld eerder het karakter van een bijzondere aanwijzing hebben en dient bij een algemene aanwijzing dus heel kritisch te worden beoordeeld.
Een vergelijkbare vraag kwam op bij de behandeling van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen, waarin werd gevraagd of niet iedere algemene aanwijzing die betrekking heeft op een bepaald zelfstandig bestuursorgaan daarmee concreet en dus bijzonder is. De regering stelde dat de concreetheid, oftewel het bijzondere van een aanwijzing, in dat soort gevallen in het onderwerp zit waarop de aanwijzing betrekking heeft. Ik citeer de nota naar aanleiding van het verslag bij de behandeling van het wetsvoorstel over de kaderwet zbo's: "Anders gezegd: bijzonder is een aanwijzing waarin een orgaan de opdracht krijgt in een specifiek, dus te identificeren geval, een bepaalde oplossing of werkwijze moet kiezen. Krijgt het orgaan de aanwijzing om voortaan alle vergelijkbare gevallen op een bepaalde manier aan te pakken dan is er sprake van een algemene aanwijzing."
Het Openbaar Ministerie is natuurlijk geen zbo, maar ik denk dat dit onderscheid wel analoog kan worden toegepast. Dus wanneer een aanwijzing aan het OM wordt gegeven waarin wordt opgedragen om op een bepaalde wijze te handelen tegen een specifiek dus te identificeren persoon of een groep personen, betreft het een bijzondere aanwijzing. En krijgt het OM de aanwijzing om voortaan in alle vergelijkbare gevallen op een bepaalde manier te handelen, dan is er sprake van een algemene aanwijzing. Ik denk dat we hier binnen de commissie voor Binnenlandse Zaken bij de Wet op de rijksinspecties nog verder op kunnen ingaan.
Ten slotte over de algemene aanwijzingsbevoegdheid. Als daar gebruik van wordt gemaakt en we denken als Kamer dat er sprake is van misbruik, dan kunnen wij de minister daarvoor natuurlijk altijd ter verantwoording roepen. En stel nou dat die bevoegdheid wordt misbruikt, dan zou dat ook in een concrete rechtszaak kunnen worden behandeld door de rechter. In het recht heet dat dan zo mooi "détournement de pouvoir", oftewel misbruik van een functie of bevoegdheid die eigenlijk voor een ander doel verleend is kunnen opleveren.
Dan kom ik bij de vraag over de informele beïnvloeding. De heer Six Dijkstra vroeg namelijk waarom het de verwachting is dat informele beïnvloeding afneemt door het schrappen van de bevoegdheid en niet juist toeneemt. Wat mij betreft wordt die dus inderdaad verkleind. Ten eerste omdat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid niet langer boven een overleg tussen de minister van Justitie en het Openbaar Ministerie als een soort zwaard van Damocles of een stok achter de deur kan worden gebruikt om het Openbaar Ministerie te beïnvloeden. Tegelijkertijd gebeurt er ook wat anders in dit wetsvoorstel. Dat is niet zozeer het schrappen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid als wel het complement daarvan. Er wordt voor gezorgd dat de inlichtingenplicht wordt teruggedrongen. Daarmee ontstaat naar mijn waarneming en verwachting ook een andere balans tussen het Openbaar Ministerie en de minister van Justitie, waardoor ook de mogelijkheden tot informele beïnvloeding en de kwetsbaarheid van het Openbaar Ministerie zullen afnemen.
In dit verband stelde de heer Van Nispen van de SP-fractie de vraag of het nuttig zou zijn om een notificatieplicht van gesprekken tussen het Openbaar Ministerie en de minister in te voegen als een extra waarborg. Hoewel ik zijn meedenken hier, en altijd, zeer waardeer, denk ik dat, hoewel ik transparantie belangrijk vind, een dergelijke notificatieplicht — ook vanwege de aard van wat er besproken wordt in dat soort overleggen — te ver zou gaan. Dat zou ook onnodig veel extra handelingen betekenen, met beperkte toegevoegde waarde. Naar mijn inschatting zou dat iets te veel doorschieten in het institutionaliseren van wantrouwen. Ik zeg dat dus, nogmaals, nadrukkelijk ook tegen de achtergrond van die herijking van de balans tussen het Openbaar Ministerie en de minister in individuele zaken als gevolg van dit wetsvoorstel.
Dan kom ik bij een vraag …
De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Straatman.
Mevrouw Straatman (CDA):
De heer Sneller zegt: de inlichtingenplicht hebben we beperkt met het voorstel om de bijzondere aanwijzingsplicht af te schaffen. Ik zag ook de nota van wijziging. Daarin is die inlichtingenplicht iets gewijzigd. Als ik dan naar artikel 129 sub b kijk, is mijn vraag als volgt. Is het normadressaat van het Openbaar Ministerie? Mag het Openbaar Ministerie als er aan die voorwaarden voldaan wordt, beslissen of die inlichtingen worden verstrekt, of wordt in alle gevallen waarin aan die voorwaarden wordt voldaan informatie aan de minister verstrekt?
De heer Sneller (D66):
Ja, we hebben een nieuwe jurist in ons midden.
De voorzitter:
Mooi; daar houden we van.
De heer Sneller (D66):
Ja, zeker. Het is goed om het gedetailleerd te doen, maar dan moet ik even snel meelezen. Het gaat om artikel 129, onder b. Ik lees het ook even voor, voor de Handelingen:
"b. de inlichtingen betrekking hebben op de opsporing of vervolging van een strafbaar feit ter zake waarvan:
1º. door de officier van justitie een beslissing tot niet vervolging of niet verdere vervolging is genomen; of
2º. een onherroepelijk geworden strafbeschikking is uitgevaardigd."
Ik denk dat het goed is om op deze hele specifieke vraag in tweede termijn even terug te komen, want dit is een opsomming van een aantal "tenzij's". Ik zal zo meteen op c ingaan, maar ik kom dan op b nog even terug.
Mevrouw Straatman (CDA):
Korte vraag voor de achtergrond. In de laatste zin wordt namelijk gezegd: er is altijd de vrijheid voor het Openbaar Ministerie om informatie te verstrekken aan de minister als het daar comfortabel mee is; er is geen verbod. Mijn vraag is: is die sub b er een uitwerking van dat er geen sprake is van een verbod of is het gewoon standaard dat die informatie wordt verstrekt? Dat was de achtergrond.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft toegezegd daar in tweede termijn op terug te komen. Voor nu parkeren we dat even.
De heer Sneller (D66):
De structuur van de regeling is dat wij de inlichtingenplicht laten vervallen als het gaat om concrete gevallen, maar leden a, b en c zijn daar weer de uitzonderingen op. In die gevallen moet er informatie worden verstrekt. Lid c gaat over afgeronde strafzaken, om het even niet-juridisch te zeggen. Daar wilde ik nu op ingaan. In diezelfde structuur valt b dus ook.
De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag van de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Ik weet niet of de heer Sneller hier meteen op kan antwoorden; anders kan hij dat ook meenemen in tweede termijn. Procesafspraken. Volgens mij liggen D66 en VVD op dat punt niet ver uit elkaar. Zonder wettelijke grondslag begint het redelijk uit de klauwen te lopen. Maar als dit wetsvoorstel van collega Sneller kracht van wet zou hebben, dan mag de minister niet meer geïnformeerd worden, ook niet over procesafspraken. Maar er is geen wettelijke grondslag. Kortom, kan de heer Sneller in tweede termijn ook meenemen hoe hij procesafspraken in dit geheel ziet?
De heer Sneller (D66):
Dat zal ik doen. Tipje van de sluier. De heer Ellian zegt dat de minister niet meer geïnformeerd mag worden. In de laatste zin van de toelichting bij de nota van wijziging staat: er mag nog wel geïnformeerd worden, maar als de minister erom vraagt, hoeft het niet als het Openbaar Ministerie tot een andere afweging komt. Maar het Openbaar Ministerie behoudt de vrijheid om wel inlichtingen te delen. Dat geldt ook voor inlichtingen over procesafspraken.
In eerste termijn stelde mevrouw Mutluer met name de concrete vraag: hoe zit het dan in een afgeronde strafzaak? Waarom zouden er in zo'n geval ook geen inlichtingen meer mogen of moeten worden verstrekt? Die vraag stelde zij ook indachtig de Schiedammer parkmoord en de zaken die hier in het verleden wel degelijk tot een lerend vermogen van de wetgever hebben geleid. Daarom hebben we een nota van wijziging geschreven, om te zorgen dat daarover inlichtingen moeten worden verstrekt als de minister dat vraagt. Dan is er namelijk ook geen risico meer op inmenging in een lopende strafzaak; die is immers afgerond. Ik heb inderdaad ook gebruikgemaakt van de nota van wijziging om te expliciteren wat er nou precies gebeurt als het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld wel wil informeren.
De heer Van Nispen vroeg: wie is het normadressaat? Tot wie richt dit wetsvoorstel zich nou? In dit geval is dat dus het Openbaar Ministerie, waarvan de inlichtingenplicht wordt opgeheven. Misschien is het ook goed om die laatste zin van de nota van wijziging gewoon even voor te lezen: "Met het vervallen van de plicht voor het Openbaar Ministerie om de minister te informeren over concrete lopende zaken ontstaat geen verbod voor het Openbaar Ministerie om de minister te informeren wanneer het dat zelf wenselijk acht." Ik hoop dat ik daarmee ook de vragen van de SP-fractie en van mevrouw Mutluer heb beantwoord.
Nog iets breder over het normadressaat van het voorstel. Aan wie legt deze wet nou precies verplichtingen op? Het antwoord is volgens mij dat het aantal verplichtingen vooral afneemt. Maar de minister is dus niet langer bevoegd aanwijzingen te geven aan het OM in concrete zaken, behoudens de uitzonderingen die voortvloeien uit de wettelijke voorschriften. Dat is wat in de nota van wijziging onder a wordt genoemd. Daarnaast is het OM niet langer verplicht informatie te verstrekken over individuele zaken die niet zijn afgedaan. In het huidige artikel 129 van de Wet op de rechterlijke organisatie staat: "Het College verstrekt Onze Minister de inlichtingen die deze nodig heeft." Met deze wet wordt daaraan toegevoegd dat die inlichtingen niet op een concreet geval zien, tenzij uit enig wettelijk voorschrift anders voortvloeit, of de zaak is afgedaan. Ik zal zo meteen dus ingaan op b.
Dan kom ik bij het advies van het Openbaar Ministerie, met het welnemen van de voorzitter. Terecht is gevraagd hoe de initiatiefnemer reageert op het uitgebreide advies van het Openbaar Ministerie. Zij hebben er 21 pagina's over geschreven. Ik denk dat het te ver voert voor deze behandeling om dat integraal te recenseren. Een aantal van hun kritiek- of vraagpunten is in de eerdere beantwoording al naar voren gekomen, maar ik denk dat het goed is om de voornaamste zorg nog even te adresseren. In mijn eigen woorden samengevat is dit dat er een vacuüm zou ontstaan door het wegnemen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid en dat het dan onvoorspelbaar is welke krachten daarmee los zouden komen.
In reactie op het, overigens zeer positieve, advies van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak schrijft het Openbaar Ministerie: "Een niet gegeven aanwijzing vormt dan een even duidelijk signaal als een wel gegeven aanwijzing. De niet gegeven aanwijzing geeft in dat geval de zekerheid dat de minister de door het OM voorgestane handelswijze voor zijn rekening neemt." Oftewel: het Openbaar Ministerie mag er dan van uitgaan dat de minister in de politieke arena zoals deze en in de publieke discussie het OM zal verdedigen inzake die concrete rechtszaak. Die zekerheid komt met dit wetsvoorstel te vervallen. Dan kan er een politieke dynamiek ontstaan, waarbij sommige partijen kritiek uiten op de handelswijze van het Openbaar Ministerie, zonder dat dit door de minister wordt weersproken en dit afbreuk zou kunnen doen aan de legitimiteit en het gezag van het Openbaar Ministerie.
Ook tegen de heer Van Nispen, die dit "koudwatervrees" noemde, of die zich afvroeg of je het zo kon noemen, zeg ik dat ik natuurlijk deels de zorgen van het OM begrijp die hierachter zitten. Ook mijn observatie is namelijk dat de terughoudendheid bij een deel van de politiek om zonder de ins en outs van een rechtszaak te kennen toch hard te oordelen, is verwaterd. Dat is natuurlijk ook een deel van de motivatie om dit wetsvoorstel überhaupt in te dienen en juist de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid te schrappen. Ik snap dat deel van de zorg.
Ik denk echter dat de zorg die het OM heeft over de eigen positie in de nieuwe situatie minder uniek is dan het OM doet voorkomen. Ik was in de eerste paar jaar van mijn Kamerlidmaatschap woordvoerder Financiën. Dit kwam regelmatig voor als het bijvoorbeeld ging over de centrale bank, met betrekking tot het monetaire beleid van de Europese Centrale Bank of wat de heer Knot destijds daarbij inbracht namens De Nederlandsche Bank, maar ook wat betreft DNB als toezichthouder. Binnen de commissie voor Justitie zien we hetzelfde ten aanzien van de zittende magistratuur. In al deze gevallen heeft de minister geen bijzondere aanwijzingsbevoegdheid, maar verdedigt hij het belang van de onafhankelijkheid van de rechter of van DNB. Als er nou een minister zou komen die weigert om het belang daarvan te verdedigen, dan zou volgens mij het wél bestaan van die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid riskantere gevolgen hebben dan het niet verdedigen daarvan in een concrete zaak. Oftewel, het versterken van het rechtsstatelijk leiderschap en het versterken van de cultuur die daarbij hoort, is ongeacht de vormgeving van de institutionele spelregels volgens mij van groot belang.
Hieraan gerelateerd zegt het OM zorgen te hebben over het machts- of controlevacuüm van de minister en de politiek/de democratische kant ten aanzien van het Openbaar Ministerie. Ik denk dat dat meevalt, omdat de minister zijn bevoegdheid behoudt tot het geven van algemene aanwijzingen, die ik al eerder noemde, maar ook omdat bijvoorbeeld de financiering, de benoeming en de mogelijkheid om door wet- en regelgeving te sturen en de kaders mee te geven volgens mij nog steeds veel controle geven van de politiek op het Openbaar Ministerie. Ik heb geaarzeld of ik het moet zeggen, maar er zijn zelfs momenten waarop ik me afvraag of we de onafhankelijkheid van het OM niet nog verder moeten versterken dan alleen hetgeen in dit wetsvoorstel wordt geregeld, maar daarover misschien een andere keer.
Dan vroeg zowel BBB als CDA om nog in te gaan op het advies van de Raad van State. Ook daar geldt dat ik doublures wil voorkomen, maar dat ik nu nog een keer wil benoemen wat daarvan nog niet beantwoord is. In het advies over het oorspronkelijke wetsvoorstel vroeg de Raad van State vooral aandacht voor de kwaliteit en de kwantiteit van de argumentatie van het wetsvoorstel. Hij bracht daarbij nadrukkelijk ook de noodzaak van een nadere motivering naar voren, mede gezien het staatsrechtelijke belang van de materie waar we het hier over hebben. Ik heb geprobeerd daar opvolging aan te geven. De memorie van toelichting is ongeveer twee keer zo lang geworden. Ik heb ook, zoals de Raad van State dat dan zo mooi noemt, de verschillende constitutionele gezichtspunten benoemd en behandeld waar aandacht voor werd gevraagd. Het is uiteraard aan de Kamer om te beoordelen of ik daar voldoende in geslaagd ben, maar ik heb daar wel degelijk veel werk in gestopt, samen met de ondersteuning.
Daarnaast benoemt de Raad van State dat de wetgever bij de totstandkoming van de reorganisatie van het Openbaar Ministerie eind jaren negentig heel uitgebreid heeft gereflecteerd op de staatsrechtelijke verhoudingen tussen de minister en het Openbaar Ministerie, en dat de uitkomst van die overwegingen de wet was zoals die nu luidt. Volgens mij stelt de Raad van State terecht dat je dit soort dingen niet zomaar op een achternamiddag even overhoop moet gooien als het om fundamentele kwesties gaat. Maar naar mijn waarneming en smaak slaat het advies wat door in de institutioneel-conservatieve kant, alsof het evenwicht dat destijds door de wetgever bereikt is, een soort onveranderlijke natuurwet is waar je eigenlijk niet meer aan zou mogen komen. Dat is volgens mij ook niet het geval. Die lat ligt daarmee volgens mij wel erg hoog.
Bovendien verschil ik met de Raad van State van mening — maar dat heeft u allemaal kunnen lezen in mijn schriftelijke reactie op de Raad van State — over de mate waarin de politieke en maatschappelijke context is veranderd sinds de jaren negentig. Ik wilde Herman van Veen parafraseren met: Facebook bestond toen nog niet. Maar ook politicologen waren destijds eerder in de ban van de derde democratiseringsgolf, met meer democratieën, dan met democratische erosie. Ik denk dat ook de gewijzigde omstandigheden wel degelijk aanleiding geven om het destijds bereikte evenwicht te herzien. Daarbij wil ik ook nog vermelden dat de vicepresident van de Raad van State zelf in zijn toespraak bij de opening van de Week van de Rechtsstaat treffend beschreef dat ons rechtsstatelijk en politiek bestel echt wel wat extra bescherming kan gebruiken in het huidige tijdsgewricht. Wat mij betreft — ik heb het al gezegd — kan dit wetsvoorstel daar een bijdrage aan leveren.
Er was gevraagd — daarmee wil ik afronden — of ik nog aanvullende maatregelen nodig acht om onze democratie verder te versterken. Ik zal niet al mijn ideeën daarover met de Kamer delen vandaag, want dat zou allemaal veel te lang duren. Ik zeg wel: nee, dit is natuurlijk niet dé eindoplossing. Dit is niet de heilige graal — zo noemde ik het eerder al even — om onze democratie weerbaar te maken. Daar is echt veel meer voor nodig, zowel om de waarborgen voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht steviger te maken, als om ervoor te zorgen dat de rechtsstaat die we hebben voor iedereen toegankelijk is en voor iedereen functioneert. We hebben in de commissie voor Justitie veel discussies over griffierechten en de sociale advocatuur. Maar — misschien mag ik daarmee afronden — we moeten er ook voor zorgen dat we de problemen van mensen ... Hiermee maak ik de cirkel rond naar de eerste vraag die de heer Ellian had gesteld, namelijk: pakt dit de problemen van mensen aan? Of het nou gaat om de woningnood of de georganiseerde criminaliteit, die problemen moeten effectief worden aangepakt. Ook daarop moeten we gaan leveren, want ook dat is nodig om onze democratische rechtsstaat uiteindelijk geloofwaardig te houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Begrijp ik goed dat u daarmee aan het einde van uw beantwoording bent gekomen?
De heer Sneller (D66):
Ik had nog een stukje, maar laten we eerst de interruptie doen.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we eerst naar de interruptie van de heer Ellian. Meneer Ellian, aan u het woord.
De heer Ellian (VVD):
Ik hoorde collega Sneller heel duidelijk iets zeggen, namelijk: hij verschilt van mening met de Raad van State. Dat mag. Ik denk dat dat heel gezond is. Dat ligt een beetje in het verlengde van mijn vorige interruptie. Als de VVD-fractie, met name ondergetekende, op onderwerpen die voor D66 wat spannender zijn, voorstellen doet waar de Raad van State wat minder enthousiast over is, krijg ik vrij snel het verwijt: ja, maar dat is in strijd met de rechtsstaat. Ik zeg dat nu ook niet tegen collega Sneller. Ik zou graag met hem willen vaststellen dat je het oneens kunt zijn met de Raad van State. Volgens mij was het dictum C. Dat is helemaal geen ramp. Mag ik dat zo vaststellen met collega Sneller? Het zou toekomstige debatten namelijk ten goede komen als je niet telkens voor afbreker van de rechtsstaat wordt uitgemaakt.
De heer Sneller (D66):
Ik heb verschillende antwoorden hierop. Eén. Ik heb zojuist in mijn inbreng gezegd dat ook binnen een gedeeld rechtsstatelijk besef nog steeds heel veel ruimte bestaat voor verschillende afwegingen om tot andere conclusies te komen. Ik constateer dat de Raad van State hierbij niet heeft gezegd: dit is in strijd met bepaalde grondrechten. Er is inderdaad gevraagd om een betere argumentatie. Ik heb vooral moeite — dat heb ik ook geschetst — met politici en bewindspersonen die zeggen: ja, die Raad van State, het zal wel. Nee, je moet er wel serieus op ingaan en er wat mee doen. En zo ken ik de heer Ellian ook. Ik heb geprobeerd aan te dragen: nee, ik heb niet het laatste woord, maar ik ben er wel op een serieuze manier mee omgegaan. Ik noemde al de verdubbeling van het aantal woorden van de memorie van toelichting naar aanleiding van het advies, en de constitutionele kanten van de memorie van toelichting en dit vraagstuk. Dan kan je hier, wat mij betreft, inderdaad een wetsvoorstel verdedigen dat oorspronkelijk dictum C had.
De voorzitter:
Daarmee komt u tot uw slotwoord, tenzij mevrouw Mutluer nog een vraag heeft. Ja, dat is zo.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb er zelf nog wel even behoefte aan, ook in het licht van de Handelingen, dat de heer Sneller nader ingaat op de nota van wijziging. Tijdens de eerste ronde ging ik met een hele concrete vraag in op de informatieverstrekking tussen het OM en de minister. Ik zie het risico van informele beïnvloeding. Ik heb toen gezegd dat het soms toch wenselijk kan zijn dat er wel wat informatie wordt uitgewisseld, zeker als het gaat om politiek gevoelige onderwerpen. Daar heeft de heer Sneller toch wel een heel mooi antwoord op weten te formuleren via het amendement en de nota van wijziging. Toch heb ik behoefte aan wat nadere uitleg, ook voor de Handelingen. Want is de nota van wijziging nu niet te rigide? Zit daar nog rek in of is dit het? Kan hij daar nog even wat meer toelichting op geven?
De heer Sneller (D66):
Dank voor die vraag. Er zijn volgens mij twee kanten. De ene kant is of het een plicht is, hoever die strekt en wanneer het een wens wordt. Daarin heb ik geprobeerd duidelijkheid te verstrekken door aan het eind te zeggen dat er geen verbod is op het verstrekken van die inlichtingen, als het Openbaar Ministerie dat wil doen. Maar de plicht komt wel te vervallen. Dat is de ene kant. De andere kant is hoever die plicht precies strekt als het gaat om afgeronde strafzaken. Daarvan heb ik eerder, in de beantwoording in de schriftelijke voorbereiding, wel gezegd dat je bij concrete afgeronde strafzaken natuurlijk wel informatie kan verstrekken, maar dat ik het onduidelijk vond als ik keek naar de letter van de wetstekst die ik had voorgelegd. Daarom heb ik in de nota van wijziging geëxpliciteerd dat bij afgeronde strafzaken de plicht bestaat voor het Openbaar Ministerie om informatie te verstrekken aan de minister van Justitie als die dat vraagt.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, een vervolgvraag.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat lijkt me een afdoende antwoord. Dus dank.
De voorzitter:
Oké. Dan het slotwoord?
De heer Sneller (D66):
Laat ik het hierbij houden, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer Sneller, voor uw uitgebreide beantwoording, een doorwrochte tekst. We gaan luisteren naar de minister van Justitie en Veiligheid voor de antwoorden op de aan hem gestelde vragen en andere bespiegelingen.
Termijn antwoord
Minister Van Oosten:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin natuurlijk met een compliment aan de heer Sneller — het verdient lof als Kamerleden tot initiatiefwetgeving komen — en in het bijzonder natuurlijk aan het toch wel glunderende team achter de heer Sneller, want we weten natuurlijk allemaal wie het echte werk doet. Nee, hoor. Dank voor de inspanning bij een fundamenteel onderwerp als het onderhavige, namelijk de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister jegens het Openbaar Ministerie.
Ik mag vandaag optreden als adviseur van uw Kamer. Ik kan niet anders dan u toch wijzen op een aantal risico's die met dit wetsvoorstel samenvallen, want bij onderwerpen als dit is het van cruciaal belang dat de beslissingsmacht niet in handen ligt van één instantie. Dit wetsvoorstel concentreert de beslissingsmacht inzake de rechtshandhaving voor een groot gedeelte geheel en al bij het Openbaar Ministerie, terwijl het spreiden van die macht nou juist een belangrijke waarborg is van onze rechtsstaat. Daar waar macht is, moet ook tegenmacht kunnen worden georganiseerd, juist om misbruik van macht te voorkomen. In de huidige situatie staat het Openbaar Ministerie in al zijn handelen daarom onder democratisch toezicht, via de minister, van het parlement en van u, voorzitter.
Dit wetsvoorstel schrapt dit democratische toezicht in individuele gevallen. Daarmee ga ik er als minister niet meer over, maar heeft uw Kamer er ook niks meer over te zeggen. Ik wil dat toch wel benadrukken. Eigenlijk ontneemt u uzelf dan het vaste aanspreekpunt voor vragen en debatten over individuele zaken van het Openbaar Ministerie, want de minister van Justitie en Veiligheid — vandaag ben ik dat; morgen is dat misschien een andere minister van Justitie en Veiligheid — is uw vaste aanspreekpunt en maakt ook dat u debatten kunt voeren.
Natuurlijk kan de minister vanwege het onderzoeksbelang niet alles zeggen over lopende individuele zaken. Door de heer Sneller worden ook diverse malen voorgangers, ook ikzelf, aangehaald in citaten waarin dat werd benadrukt. Maar bijna altijd kan er wel iets worden gezegd; dat is weer de andere kant. Als voorbeeld noem ik de strafrechtelijke onderzoeken naar aanleiding van de rellen rond Ajax-Maccabi Tel Aviv. Dit betrof een lopende zaak, zelfs lopende zaken, maar niettemin heeft de minister uw Kamer indertijd van informatie voorzien, bijvoorbeeld over het aantal aanhoudingen, de aard van de onderzoeken en de stand van zaken van de onderzoeken. Dat is allemaal informatie die uw Kamer in de gelegenheid stelt te overzien wat het Openbaar Ministerie eigenlijk doet en wat u daar als Kamerlid eigenlijk van vindt. In het uiterste geval kan het er ook toe leiden dat uw Kamer de minister toch wil verzoeken in actie te komen. Of u kunt zelfs besluiten om de minister naar huis te sturen als u vindt dat het Openbaar Ministerie de mist in is gegaan, want daar draagt de minister de verantwoordelijkheid voor.
Het voorgestelde verval van democratisch toezicht knelt vooral omdat ons Openbaar Ministerie conform het opportuniteitsbeginsel een hele ruime mate van vrijheid toekomt bij het nemen van vervolgingsbeslissingen. Juist het systeem dat wij hebben en dat wij waardevol vinden, een systeem van checks-and-balances, maakt dat die ruime mate van vrijheid gepaard moet gaan met tegenwicht. Die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid is als het ware de tegenhanger op het opportuniteitsbeginsel. De lacune die ontstaat door het verval van democratische controle kan niet volledig worden ondervangen door rechterlijke controle, omdat simpelweg niet alle beslissingen van het Openbaar Ministerie worden voorgelegd aan de rechter. De initiatiefnemer wijst op de mogelijkheid om een beklagprocedure te starten, maar die procedure is geen volwaardig alternatief, omdat die alleen openstaat voor rechtstreeks belanghebbenden.
Anders dan de initiatiefnemer meent, volstaat de algemene aanwijzingsbevoegdheid uitdrukkelijk niet. De algemene aanwijzingsbevoegdheid beperkt de democratische controle namelijk tot het beleid. Zonder de mogelijkheid om, in het uiterste geval, in een concrete zaak een aanwijzing te kunnen geven, is er geen mogelijkheid meer om in het uiterste geval bij te sturen waar het Openbaar Ministerie een verkeerde afslag neemt. Als minister en als Kamer sta je wel machteloos als dat soort fouten constant gemaakt blijven worden. Dat is mogelijk allemaal hoogst theoretisch, maar het kan wel gebeuren. Hoe hoger de maatschappelijke druk — hier hecht ik zelf toch ook heel bijzonder aan — hoe groter het belang van een minister die ter verantwoording kan worden geroepen: een minister die als buffer fungeert tussen de druk van buiten en het Openbaar Ministerie, waar die druk misschien ook juist wel via uw Kamer naartoe wordt gebracht. Die buffer ben ik of dat zijn mijn opvolgers en het waren mijn voorgangers. Een buffer tussen de druk van buiten en het Openbaar Ministerie voorkomt dat het de officier van justitie zelf wordt die in de wind komt te staan, want dat moeten we echt niet willen.
De initiatiefnemer stelt voor om ook de plicht van de minister te schrappen die nu bestaat bij voorgenomen beslissingen over ingrijpende opsporingsbevoegdheden. We hebben het dan wel over de inzet van burgerinfiltranten ter bestrijding van zware ondermijnende criminaliteit. Dat heeft nog niet zo veel aandacht gekregen in dit debat, maar ik noem het wel. Die bestrijding kan niet zonder de inzet van eveneens zeer zware en ingrijpende opsporingsmethoden. Hoe ingrijpender die opsporingsmethode is, hoe belangrijker het is dat er controle is en toezicht blijft. Ik zie en benoem hier dus echt een belangrijk risico. Ik roep ook in herinnering dat de ministeriële betrokkenheid bij die ingrijpende beslissingen wettelijk als waarborg is verankerd naar aanleiding van de IRT-affaire.
Voorzitter, ik kom langzaam tot een afronding. De Raad van State is kritisch. Het Openbaar Ministerie noemt het voorstel een onverantwoorde stap in het duister. Het kabinet is van oordeel dat de gevolgen van het afschaffen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid nog onvoldoende in kaart zijn gebracht. Ook zou het verstandig zijn om te onderzoeken of er minder ingrijpende alternatieven zijn om de doelstelling van dit voorstel te bereiken.
Voorzitter, ik heb nog twee alinea's als u mij toestaat. Ik vraag ook nog aandacht voor de inlichtingenplicht in de nota van wijziging, ook gehoord hebbende de discussie in de — hoe moet ik het nu zeggen — eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemer. In de toelichting wordt vermeld dat er voor het Openbaar Ministerie geen verbod is om in lopende zaken de minister te informeren wanneer het Openbaar Ministerie dat zelf wenselijk acht. Maar ik wil u er wel op wijzen dat de wettekst zoals die nu luidt daar geen mogelijkheden toe biedt. Artikel 129, lid 1, dat net nog voor de Handelingen precies door de initiatiefnemer werd geciteerd, kan naar mijn idee echt niet anders worden geïnterpreteerd dan een verbod voor het Openbaar Ministerie om inlichtingen te verstrekken in lopende zaken.
Alles overwegende is het kabinetsstandpunt dat het initiatiefwetsvoorstel moet worden ontraden. Voordat wordt overwogen om de huidige regeling te verlaten, is naar het oordeel van het kabinet echt nader onderzoek nodig naar de gevolgen daarvan.
Ik heb hier nog een aantal vragen liggen, maar ik wil daar ook wel even mee wachten, afhankelijk van de wens van uw voorzitter, want ik zie twee Kamerleden voor mij staan.
De voorzitter:
Ja. We gaan even naar de interrupties en komen daarna bij de vragen die daarna wellicht nog resteren. Volgens mij was mevrouw Mutluer de eerste. Ja, dat wordt erkend. Mevrouw Mutluer, uw vraag.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Met uw permissie zou ik twee vragen willen stellen. De eerste vraag is de volgende. Ik heb het idee dat we in een soort theoretische discussie vervallen. De initiatiefnemer noemde heel terecht de risico's van de glijdende schaal die we zien in de wereld, in Europa en in de omliggende landen, terwijl de minister aangaf dat hij zich beperkt zou voelen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen terwijl er bijna nooit gebruik is gemaakt van die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Ik heb dus het idee dat de waarheid ergens in het midden moet liggen. Erkent deze minister de risico's van die glijdende schaal? Erkent hij dat de mores en de terughoudendheid die in het verleden in acht werden genomen, geen vanzelfsprekendheid meer zijn? Moet hij dat risico ook niet gaan erkennen, gelet op alles wat er in onze omgeving en in de wereld gebeurt?
Minister Van Oosten:
Ik misken niet dat ik een bijzondere aanwijzingsbevoegdheid heb. Ik denk wel dat ik minder somber kijk naar de kracht van de democratie en de werking van dit parlement. Die maken dat ik de Kamer moet informeren op het moment dat ik een aanwijzingsbevoegdheid inzet in een situatie van niet vervolgen. Dat staat nu ook keurig zo beschreven in de wet. In andere gevallen komt het wel in de processtukken voor, zoals de initiatiefnemer zei, en ik maak me er geen enkele illusie over dat het dan ook u ter ore zal komen en dat we daar dan een discussie over zullen hebben. Maar ik probeer aan te geven dat ik ook een beetje voor u als Kamer opkom.
Wat ik probeer te zeggen, is dat ik, als ik geen bevoegdheid heb, ook geen verantwoordelijkheid meer heb. De ervaring leert dat het juist uw Kamer is die, vrij snel ook wel, met de minister van Justitie en Veiligheid in debat wil gaan over incidenten of situaties die zich hebben voorgedaan. Gelukkig handelt het Openbaar Ministerie daar dan in, maar ik zou u dan helemaal geen informatie kunnen geven, want ik heb geen informatie. Ik moet dan maar afwachten of ik misschien ooit nog van het Openbaar Ministerie informatie krijg, bijvoorbeeld pas als een zaak volledig is afgedaan, en dan moet ik ook maar afwachten of u daar nog geïnteresseerd in bent. Ik denk dus dat u zichzelf ook echt beperkt. Ik herhaal het nog een keer, want ik vind het belangrijk: wij — nu ben ik het, maar morgen misschien iemand anders — zijn wel echt een buffer om te voorkomen dat een individuele officier van justitie in de wind komt te staan. Daar maak ik me wel wat zorgen om.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me oprecht echt af of we hiermee de verantwoordelijkheid bij de minister wegnemen. Daarom wil ik ook dat de minister nu alvast reageert. Ik weet zeker dat ie met een appreciatie komt van het amendement van de heer Sneller op stuk nr. 11. Ik ga ervan uit dat de nota van wijziging in het voorstel dat er nu ligt de minister wel wat lucht, wat meer mogelijkheden, geeft om informatie verstrekt te krijgen vanuit het OM. Deelt hij die mening ook?
Minister Van Oosten:
Nee. Dat probeerde ik net ook aan te geven in de laatste passage van mijn spreektekst. Het gewijzigde artikel 129 beperkt zich echt tot het krijgen van informatie over "afgedane zaken", om de drie delen zo maar even samen te vatten. Dat betekent dat u zichzelf tekortdoet, want ik kan u dus ook niks meer vertellen over zaken die lopen. Los daarvan hadden we er net even een discussie over of het Openbaar Ministerie mij dan misschien uit zichzelf nog wat kan vertellen, wat ik dan eventueel met u kan delen. In artikel 129, lid 1 lees ik die vrijheid niet, zoals die aan in de toelichting wel wordt gegeven. Dat staat nog los van het feit dat ik dan geheel afhankelijk ben van waar het Openbaar Ministerie toevallig mee komt, en u dan daarmee dus ook. Dan kom ik weer een beetje terug op dat staatsrechtelijke beginsel. U wilt mij ter verantwoording kunnen roepen. Dat vind ik uw goed recht. Ik denk ook dat we daar heel zuinig op moeten zijn. Maar als ik geen bevoegdheid heb, heb ik ook geen verantwoordelijkheid en komen we niet ver met elkaar.
De voorzitter:
Even voor de Handelingen: mevrouw Mutluer had het over het amendement op stuk nr. 11. Er is een nota van wijziging ingediend, maar er zijn, voor zover ik weet, bij dit wetsvoorstel geen amendementen. Dan hebben we dat even scherp. Mevrouw Straatman, u had ook een vraag aan de minister. Aan u het woord.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ja, in aansluiting op de vraag die mevrouw Mutluer zojuist stelde over het handhavingsvacuüm dat er zou zijn en waarover de minister spreekt. Als u kijkt naar wat er nu in artikel 129, lid 1 staat over de inlichtingenplicht, bent u het dan met mij eens dat die informatie wel altijd wordt gedeeld met de minister in iedere situatie waarin de officier van justitie beslist tot niet-vervolging of die een onherroepelijke strafbeschikking uitvaardigt?
Minister Van Oosten:
Als ik het letterlijk zo lees, dan staat er dat ik informatie kan krijgen als het onherroepelijk is afgedaan. Ik hoop overigens niet dat ik informatie over élke zaak krijg, want dan kom ik niet meer aan de andere opdrachten toe die ik als minister heb te vervullen. Maar dan moet het dus wel afgedaan zijn. Ik pak lid 2 er ook even bij, dat zich echt beperkt tot de inlichtingenstroom binnen het Openbaar Ministerie. Ik vind de uitleg van artikel 129, lid 1 erg beperkt ten opzichte van hoe het nu is. Dat beperkt u dus ook. De toelichting strookt, zo probeerde ik net aan te geven, om het maar heel simpel te zeggen wat mij betreft niet met de wettekst, die naar mijn oordeel wel leidend is.
Mevrouw Straatman (CDA):
Maar de situatie dat er een bijzondere aanwijzingsbevoegdheid wordt gegeven, heeft zich nog nooit voorgedaan. In die zin sluit ik mij aan bij wat mevrouw Mutluer zegt: het is een beetje een theoretische discussie. Maar stel dat zich in de toekomst de situatie zou voordoen dat er informatie bij de minister komt in het geval van een beslissing van de officier van justitie tot niet-vervolging. Dan zegt u: ik kan op dat moment niets, want ik heb dan wel de informatie maar niet de bevoegdheid. Hoe ziet u dan de mogelijkheid binnen artikel 12 Strafvordering om te kwalificeren als rechtstreeks belanghebbende, en het in dat supertheoretische geval alsnog via die route voor te leggen aan de rechter? Dan zou u de bevoegdheid namelijk wel hebben.
Minister Van Oosten:
Eerst zou ik, zonder te belerend te willen zijn, bij mevrouw Straatman in herinnering willen brengen dat er wel degelijk een eerdere keer een aanwijzing is gegeven. Dat was door een van mijn voorgangers, minister Sorgdrager, en had te maken met een aanwijzing tot vervolging teneinde jurisprudentie te kunnen verkrijgen inzake euthanasie. Dat is overigens op dat ogenblik voor de euthanasiepraktijk van groot belang geweest. Het is dus wel degelijk een keer gebeurd. Wat betreft artikel 12 Strafvordering zie ik niet de ruimte waar mevrouw Straatman naar vraagt. De beklagprocedure staat echt alleen open voor rechtstreeks belanghebbenden. Dat zijn personen die een bijzonder, objectief belang hebben bij de concrete vervolgingsbeslissing; dat is een minister niet.
De heer Ellian (VVD):
Het is natuurlijk altijd prettig als een bewindspersoon het opneemt voor de Kamer; dat is ook goed om even te markeren. Dat is niet altijd zo. Ik ben heel benieuwd naar het volgende, ook omdat ik niet op de stoel van de minister zit maar aan deze kant. Ik weet dat er hier vaak debatten zijn over rellen bij voetbal of andere verstoringen van de openbare orde. De politie staat onder het gezag van de burgemeester of het Openbaar Ministerie. Dan nu mijn vraag. Als dit initiatiefwetsvoorstel van collega Sneller aangenomen wordt, moet ik het dan als volgt zien? Er zijn bijvoorbeeld grote rellen bij Ajax-Feyenoord. Dan vraagt iemand hier een debat aan, is er een meerderheid en komt er een debat. Wat kan de minister dan nog wel zeggen? Dan kan die dus zeggen "de politie heeft opgetreden en er zijn tien aanhoudingen verricht", en dat is het dan. Dat valt namelijk onder de burgemeester. Daar kan de minister dan iets over zeggen, en over de rest niet meer. Wat kunnen wij hier dan nog en wat kan de minister dan nog?
Minister Van Oosten:
Ik vind de vragen die u stelt heel terecht. Ik denk dat ik dan nog maar heel weinig kan vertellen. Ik heb dan ook geen bevoegdheid meer. Het Openbaar Ministerie gaat mij mogelijk informeren, maar dan moet een zaak afgedaan zijn. Ik weet dat u wel van alles wil weten. Dat weet ik echt zeker. U gaat ook niet in debat met de burgemeester; u gaat met mij in debat. Dat is ook logisch. Ik vind ook dat u zich het recht moet voorbehouden om als het u echt niet zint, en dat is allemaal zeer, zeer theoretisch, mij weg te sturen, omdat ik nou eenmaal de politieke verantwoordelijkheid draag voor dat wat er is gebeurd. Want ja, wie moet u anders wegsturen? Maar ja, als ik geen bevoegdheid heb, heb ik ook geen verantwoordelijkheid. Ik vrees echt dat u zichzelf beperkt. Ik ben er dus bang voor — ik vul 'm toch nog één keer in — dat de buffer die ik nu vorm, er dan eigenlijk niet meer is. Dan gaat het zich mogelijk uiten richting individuele officieren van justitie. Daar maak ik mij dan wel zorgen over.
De voorzitter:
De heer Ellian, met een vervolgvraag.
De heer Ellian (VVD):
Dat neem ik zo meteen ook mee in mijn tweede termijn richting de initiatiefnemer. Hij kan dat nu ook vast meenemen.
Mijn vraag aan de minister is de volgende. Die gaat over de grotere, spraakmakende criminelen, zoals Bolle Jos. Neem bijvoorbeeld Marengo. Moet ik het dan als volgt zien in de situatie van nu? Er speelt nogal wat. Dat raakt de veiligheid van de samenleving en de veiligheid van mensen. Als die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid er niet meer is, dan is het een lopende strafzaak en krijgt de minister dus geen informatie meer. Dit is zo ontwrichtend dat ik aanneem dat de minister wel iets hoort, bijvoorbeeld van de diensten. Maar wat voor vreemd gesprek heb je dan hier? Stel je voor dat een betrokkene uit de extra beveiligde inrichting wil breken en dat die betrokkene nog onderwerp is van een lopende strafzaak. Welke debat kunnen wij hier dan nog voeren? Moet ik het dan zo begrijpen dat de minister in dat geval moet zeggen: "Wat het OM nu gaat doen, kan ik allemaal niet vertellen, want dat weet ik niet. Er is wel een punt van nationale veiligheid. Daar kan ik misschien wel iets over zeggen"? Leidt dit naar het oordeel van de minister dan tot hele vreemde situaties hier, in deze plenaire zaal?
Minister Van Oosten:
Nou ja, vreemd ... Het is maar net wat je als vreemd beschouwt. Maar ik denk niet dat het bevorderlijk is voor het democratische debat dat u hier in de Kamer wil voeren. U als Kamer vertegenwoordigt de Nederlandse samenleving. Stel dat er een heel heftig incident heeft plaatsgevonden. We kunnen allemaal verschillende voorbeelden aanhalen waarin een strafrechtelijke component zit. Dat is al snel het geval bij hele heftige incidenten. Dan denk ik dat de actualiteit ook van u vergt dat u met mij in debat gaat. Ik probeer mijn best te doen om zo veel mogelijk informatie te geven. Dat hebben mijn voorgangers ook gedaan en ik weet zeker dat mijn opvolgers dat ook zullen doen. We hanteren allemaal de mores en de stijlregel dat we ons niet gaan mengen in de individuele zaken, maar u wilt wel informatie hebben. Die kan ik u dan ook geven, niet alleen omdat ik het van een burgemeester heb gehoord of het net als u in de krant heb gelezen, maar gewoon omdat het Openbaar Ministerie mij heeft geïnformeerd. Er staat nu letterlijk dat dat niet mag, tenzij het allemaal afgedaan is. Ik denk dat we onszelf heel erg beperken en ik zou dat niet aanbevelen.
De heer Ellian (VVD):
Ik heb een hele korte vraag, uit nieuwsgierigheid, maar ook omdat ik het heel belangrijk vind dat iedereen de gevolgen echt heel goed kan overzien. Moet ik het me dan als volgt voorstellen? Als er een lopende strafzaak is rondom een grote crimineel waarbij er componenten zijn die de nationale veiligheid raken, is het dan zo dat de minister er bijvoorbeeld wel met de diensten over mag spreken, maar dat het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld geen plek meer heeft in dat gesprek? Dat zou tamelijk schizofreen zijn, want ook de veiligheid van de officieren kan in het geding zijn. Het verloop van het proces kan van invloed zijn op de nationale veiligheid. Hoe ziet zo'n gesprek er dan uit als dit wetsvoorstel van kracht zou zijn?
Minister Van Oosten:
Het is natuurlijk allemaal een beetje in een glazen bol kijken. Dat is misschien ook de sprong in het duister, waar het Openbaar Ministerie voor vreest. We kunnen best kritische opmerkingen hebben bij de wijze waarop we het nu hebben vormgegeven, maar de andere kant is wel dat u via mij informatie krijgt waar u een debat over kan voeren. We moeten er natuurlijk allemaal op letten of we het dan ook inzetten. Ik gaf net wel een voorbeeld waarbij het is ingezet. Ik solliciteer verder niet naar het inzetten daarvan. Ik bewaak die grens ook. Ik wil me daar ook niet over uitlaten. Maar ik maak me geen illusies dat uw Kamer van mij van alles wil weten als er een heel heftig incident heeft plaatsgevonden. Ik weet ook zeker dat u dat ook wil en misschien ook moet, omdat de samenleving dat ook van u vraagt. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mij bekruipt het gevoel — ik benoem het gewoon even — dat de minister het effect en de impact van dit wetsvoorstel echt vele malen groter maakt dan die zijn en waar de wet voor bedoeld is. Dat laatste is mijn eigen aanname en interpretatie. Laten we ook eerlijk zijn, zeg ik tegen de minister. Bij lopende zaken zegt de minister regelmatig tegen de Kamer: "Wacht het onderzoek af. Ik kan geen mededelingen doen." Wij hebben genoeg brieven van de minister of staatssecretaris ontvangen met een dergelijke zinsnede. Mijn vraag is dan: maakt deze minister de impact van deze wet niet groter dan hij eigenlijk is of is bedoeld, temeer omdat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid juist in de praktijk heel weinig wordt gebruikt?
Minister Van Oosten:
Het antwoord is: nee. Artikel 129, lid 1 zegt: Het college — daarmee wordt het College van procureurs-generaal bedoeld — verstrekt onze minister — dat ben ik nu — de inlichtingen die deze nodig heeft en die zien niet op een concreet geval, tenzij het is afgedaan. Als u, mevrouw Mutluer, nu refereert aan een onderzoek … Ik krijg geen informatie van het Openbaar Ministerie. Ik heb ook geen bevoegdheid meer, dus ik kan die verantwoordelijkheid ook helemaal niet dragen. Ik weet wel wat er gebeurt: u gaat mij hier gewoon laten komen. Dat vind ik ook niet erg, maar ik heb dan geen informatie. Daar wijs ik u op.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Klopt. Wij gaan bij incidenten vragen of u daar meer over kan zeggen. Denk aan de Turfmarkt en Hümeyra. De minister zegt dan: wacht het onderzoek af. Dan hebben we inmiddels wel een debataanvraag gedaan. Als het onderzoek afgerond is en we de rapporten binnen hebben, dan hebben we een debat met elkaar. Volgens mij gaat het in deze Kamer op die wijze. Mis ik dan nog iets?
Minister Van Oosten:
Voorzitter, als u mij toestaat, geef ik een paar voorbeelden. We hebben over de tramaanslag in Utrecht in de Kamer gesproken, terwijl die zaak liep. Dat ging over wat mogelijk kon. De mondkapjesdeal … Ik hoef het allemaal niet meer op te rakelen, hoor, maar ik geef het even als een voorbeeld. Dat liep natuurlijk allemaal nog. Ik noem alles rond Marengo en inderdaad ook de wapeninzet. Ik dacht dat ik het net hoorde noemen. Dat zijn voorbeelden van lopende zaken waar dé minister, zeg ik maar even in het algemeen, verantwoording over heeft afgelegd. Dat kan ook, omdat die minister ook een bevoegdheid heeft. Hij kan daardoor dus delen wat gedeeld kan worden. Nou, dat wordt weggehaald en daarom is het voor mij geen gevoel maar echt een serieuze opmerking.
Mevrouw Straatman (CDA):
Het gaat nu veel over artikel 129 in relatie tot die laatste zin. Als ik de initiatiefnemer zojuist goed heb begrepen is het de bedoeling om die laatste zin, nee, om artikel 129 tenminste zo te lezen dat er geen verbod geldt voor het Openbaar Ministerie. Op het moment dat dat nog duidelijker in de wettekst zou komen te staan, kan er op het moment dat er een situatie is van nationale veiligheid of een Marengoproces … Als het College van procureurs-generaal denkt "ik deel dat graag zelf proactief met de minister", zou dan een groot deel van de bezwaren van de minister wegvallen?
Minister Van Oosten:
In alle eerlijkheid: ik denk het niet. Ik zal u ook vertellen waarom. Dan ben ik namelijk nog steeds afhankelijk, en daarmee dus ook u, van de bereidheid van het Openbaar Ministerie om dat te doen. Het is theoretisch ook mogelijk … Ik gaf het voorbeeld van artikel … Wat is het? Artikel 131? Ja. Burgerinfiltranten bijvoorbeeld: dat is ook een aangelegen punt. Het kan ook zijn dat ik het nog steeds niet weet. Dan kan ik u ook niks vertellen. Dat vind ik de zwakte, maar ik erken tegelijkertijd heus dat wij met elkaar hebben te bewaken dat een minister niet zomaar allemaal aanwijzingen kan gaan geven. Maar dat is in het wetsvoorstel goed verankerd. Nee, niet in het wetsvoorstel, maar in de huidige wet! Daarin zijn de waarborgen goed verankerd. Ik gaf u een voorbeeld waarbij het één keer is gebeurd.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik hoorde de minister zojuist in het begin ook zeggen: de angst is dat door het wetsvoorstel officieren van justitie in de wind komen te staan. Zou u, minister, er dan niet voldoende vertrouwen in hebben op het moment dat dat artikel 129 zo wordt uitgelegd dat er geen verbod geldt? Als een officier van justitie daar angstig voor is, zal hij u daar proactief over informeren. U krijgt dan alle informatie, waarvan het Openbaar Ministerie denkt dat het belangrijk is dat u die ook daadwerkelijk krijgt.
Minister Van Oosten:
Richting mevrouw Straatman zou ik ook wel heel duidelijk willen uitstralen dat het aan mij niet zal liggen. Als ik voor een officier van justitie moet gaan staan, doe ik dat, ook als de wet mij geen enkele ruimte ... Natuurlijk kom ik dan voor die officier op. Dat zou elke minister van Justitie en Veiligheid doen. Maar we hebben ons wel aan de wet te houden en als de wet geen ruimte biedt om mij informatie te geven of het afhankelijk maakt, zoals in het subvoorstel van mevrouw Straatman, van of men meent dat ik het moet weten, word ik beperkt. En daarmee wordt u ogenblikkelijk ook beperkt en daarom zeg ik … Ik zeg het meneer Ellian na: ik kom ook een beetje voor u op.
Voorzitter, ik heb nog een paar vragen staan. Alhoewel, ik denk dat ik die allemaal al wel behandeld heb. Mag ik, met uw permissie, daar nog even naar kijken?
De voorzitter:
Graag.
Minister Van Oosten:
Mevrouw Mutluer heeft in de eerste termijn gevraagd of de minister kritisch genoeg naar zichzelf kijkt. Nou, daar heb ik het een en ander over verteld. Volgens mij is dat behandeld
Ik heb de vragen van de heer Six Dijkstra behandeld, daar waar die de aanwijzingsbevoegdheid betroffen, die al een keer is ingezet.
Door het lid Boswijk is nog even namens de CDA-fractie gevraagd of de aanwijzingen ten aanzien van de overheveling — het kwam net ook even kort ter sprake in de termijn van de initiatiefnemer — van de officier van justitie naar de rechter-commissaris zouden moeten leiden tot meer aanpassingen. Ik kan hem nadrukkelijk antwoorden dat recente wijzigingen van de Overleveringswet direct voortvloeien uit de Europese jurisprudentie en die liet ons dus geen andere ruimte dan die beperkte overheveling te organiseren. Wij delen met de Raad van State dat dan vervolgens niet ook de positie van het Openbaar Ministerie ingrijpend moet worden herzien, want dit is maar een klein onderdeel.
Voorzitter, daarmee heb ik de vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Werf heeft nog een vraag voor de minister.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik had nog een vraag over het rapport van de Venetië-Commissie. Die heeft in 2023 een rapport uitgebracht over het waarborgen van rechterlijke onafhankelijkheid. Daarin werd heel specifiek de aanbeveling gedaan om de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid om niet te vervolgen te schrappen. Het kabinet heeft daarop gereageerd en was heel helder: dat gaan we niet doen. Maar ik heb nog niet gehoord hoe de minister van plan is om alsnog aan deze aanbeveling van de Venetië-Commissie tegemoet te komen.
Minister Van Oosten:
Eerlijk gezegd ben ik niet van plan om de wet zoals die nu op dit punt bestaat, te wijzigen. Ik behandel wel heel keurig het wetsvoorstel dat door de heer Sneller wordt ingebracht, dat wellicht voor een deel tegemoetkomt aan de aanbevelingen van de Venetië-Commissie, maar ik denk dat het systeem van checks-and-balances dat wij nu kennen, van betekenis is in de werking van het systeem zoals we dat hier hebben vormgegeven. Daar hecht ik aan.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf met een vervolgvraag.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister zegt dat er eigenlijk niks extra's nodig is, terwijl die aanbeveling toch anders was. Daarin staat letterlijk dat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid om niet te vervolgen moet worden geschrapt of, als de minister dat niet zou willen, ten minste moet worden afgebakend, zodat deze enkel in uitzonderlijke omstandigheden kan worden ingezet. Over dat tweede hoor ik de minister ook niet. Is hij dan eigenlijk van plan om op geen enkele manier aan die aanbeveling tegemoet te komen?
Minister Van Oosten:
Ik heb dat eigenlijk net verteld. Ik heb weliswaar niet specifiek gerefereerd aan de Venetiëconventie als zodanig, maar ik heb volgens mij wel heel duidelijk aan uw Kamer aangegeven dat het kabinet het wetsvoorstel zoals dat door de initiatiefnemer is ingediend, ontraadt. Mocht uw Kamer nu overwegen er wel mee verder te willen gaan of onderdelen ervan — u refereert nu aan de Venetiëconventie — verder te willen uitzetten, dan adviseer ik u om echt nader onderzoek te doen naar de gevolgen ervan, om die ook goed te kunnen doorgronden.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat vind ik toch een beetje een vreemde reactie. Stel, het voorstel van collega Sneller haalt geen meerderheid; daar gaan we natuurlijk niet van uit, maar dat zou kunnen. Welke stappen onderneemt de minister dan om alsnog tegemoet te komen aan zo'n belangrijk kritiekpunt? Of zegt hij: interessant, ik heb het gelezen en schuif het in de la?
Minister Van Oosten:
Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat het rapport van de Venetië-Commissie met name gaat over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht ten opzichte van de uitvoerende macht. Niettemin besteedt de Venetië-Commissie ook aandacht aan de positie van het Openbaar Ministerie. In aanbeveling 5, waar u aan refereert, wordt geadviseerd om de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid te schrappen dan wel te beperken tot die duidelijke afkadering. Dan kom ik terug op wat ik net zei: indien er een duidelijke wens is om de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie te vergroten — dat is in elk geval bij de heer Sneller het geval, want anders komt hij niet met het voorstel dat er ligt — dan adviseer ik u als adviseur van de Kamer echt om diepgaand onderzoek te doen naar de mogelijkheden en gevolgen van een dergelijke keuze.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Werf fronsen, maar dat is het antwoord van de minister. Daarmee is de minister aan het eind van de beantwoording in zijn eerste termijn gekomen en wil ik eigenlijk door direct door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of dat ook schikt voor de leden. Dan zal ik daarna een enkel moment schorsen voor de beantwoording of andere openstaande punten van de initiatiefnemer. De eerste spreker in de tweede termijn is mevrouw Van der Werf. Ze spreekt namens D66.
Termijn inbreng
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de bezetting in vak K, de eerste, maar ook nadrukkelijk de tweede rij. Die is door de minister ook al uitgebreid becomplimenteerd.
Voorzitter. Ik heb niet veel aan dit debat toe te voegen. Volgens mij waren er van beide zijden, indiener en kabinet, heldere antwoorden. Eerlijkheid gebiedt me natuurlijk ook te zeggen dat collega Paternotte de eerste termijn voor zijn rekening heeft genomen en daar al een aantal punten namens onze partij heeft gemaakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ellian. Hij spreekt namens de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Uiteraard dank aan de initiatiefnemer voor de beantwoording in de eerste termijn. De ondersteuning heb ik uitgebreid gecomplimenteerd. Het is fijn dat de minister even als adviseur wilde deelnemen aan dit debat. Ik moest denken aan de woorden van de collega Sneller. Dit is volgens mij een mooi voorbeeld van een situatie waarin we het hartgrondig oneens zijn, maar een mooi inhoudelijk debat hebben. Ik weet niet of dit nou tot heel veel krantenkoppen gaat leiden.
Voorzitter. Het standpunt van de VVD-fractie is — "uiteraard" is wat overdreven, maar het is, denk ik, niet verrassend — niet veranderd. Al luisterend naar de collega's hoor ik dat er veel wordt gezegd dat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid nooit is gebruikt. Nee, dat is omdat alle ambtsvoorgangers van deze minister het beleid van het Openbaar Ministerie hebben kunnen verdedigen en we niemand hebben weggestuurd. Het woord "spiegelbeeld" is vaak gebruikt. Het is, denk ik, ook maar hoe je het bekijkt.
Ik heb nog wel een vraag aan de initiatiefnemer. Dat is eigenlijk de vraag die ik net ook aan de minister stelde. Hoe kijkt collega Sneller naar de nationale veiligheid en de gesprekken die de minister dus nu in principe met het College van procureurs-generaal of een vertegenwoordiging daarvan heeft? Ziet de initiatiefnemer dat er wel situaties zijn waarbij sprake is van een lopende strafzaak die op basis van zijn wetsvoorstel nooit meer met de minister besproken mogen worden maar die toch een bepaalde impact hebben op de veiligheid van de samenleving of andere betrokkenen? Denk bijvoorbeeld aan bewaken en beveiligen of andere vraagstukken. Is het niet heel vreemd dat het Openbaar Ministerie dan geen onderdeel uit kan maken van dat gesprek? Hoe ziet hij dat dan? Je kunt ze moeilijk uitsluiten van zo'n gesprek als het een strafzaak raakt. Dan heb ik het natuurlijk bijvoorbeeld over Marengo, maar denk ook aan de situatie dat iemand als Bolle Jos in Nederland zou komen. Hij is natuurlijk veroordeeld, maar ik kan me best voorstellen dat als hij aangehouden zou zijn in Nederland, de minister dan best even wil horen wat de bedoeling daarvan precies is. Ik zou dat ook willen weten. Kan collega Sneller nog even op dit soort praktische gevallen ingaan?
Voorzitter. Die praktische gevallen leiden tot een motie. Dat heb ik eigenlijk nog nooit gedaan bij een initiatiefvoorstel van een collega, want ik vind dat je daar heel terughoudend mee moet zijn. Het is geen ingewikkelde motie, uiteraard gericht aan de regering.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het College van pg's aangeeft dat het afschaffen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid een drastische reductie van de ministeriële verantwoordelijkheid is dat een vacuüm doet ontstaan;
overwegende dat het College van pg's voorts heeft gesteld dat de uitvoeringsconsequenties van het wetsvoorstel niet kunnen worden overzien;
verzoekt de regering in samenspraak met het Openbaar Ministerie de uitvoeringsconsequenties van dit initiatiefwetsvoorstel nader in kaart te brengen, en beide Kamers hierover binnen drie weken te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 12 (36125).
De heer Ellian (VVD):
Het gaat dan met name om die praktische kant. De reactie van het OM was mooi, maar die had ook een hoog theoretisch gehalte. Even concreet: wat zijn de gevolgen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ook mijn dank en complimenten aan de heer Sneller voor zijn wetsvoorstel en zijn antwoorden. Ik dank de minister overigens ook voor zijn antwoorden. Zoals ook uit mijn bijdrage bleek, staan ik en mijn partij positief tegenover het voorstel van de initiatiefnemer om de politieke beïnvloeding in strafzaken te voorkomen door het OM onafhankelijk te maken van de minister. Ik ben voornemens om mijn fractie hierover positief te adviseren. Ook wij zien al geruime tijd een glijdende schaal. Waar vroeger mores en terughoudendheid vanzelfsprekend waren, is dat in het huidige politieke klimaat in mijn beleving niet meer gegarandeerd.
Wij hebben in onze bijdrage wel wat scherpe vragen gesteld over de wenselijkheid en de noodzakelijkheid van informatie-uitwisseling van lopende concrete zaken, vaak politiek gevoelig tussen het OM en de minister. In mijn beleving is daar voldoende gehoor aan gegeven. Toch wil ik de collega, de initiatiefnemer, de heer Sneller verzoeken om in te gaan op het betoog van de minister. Hij gebruikt grote woorden over waarom die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid hard nodig is om uiteindelijk verantwoording te kunnen afleggen richting de Kamer. Ik moest heel erg denken aan de discussies die we weleens voeren in de Kamer over de algemene aanwijzingsbevoegdheid. Dan hoor je "zeker na oproepen van de Algemene Rekenkamer" of dan zegt de Kamer "maak daar nou juist meer gebruik van, zeker als het gaat om de bedrijfsvoering van het OM". Dan krijgen we vaak het antwoord van de minister: "Nee, dat ga ik niet doen. We moeten niet op de stoel van het OM gaan zitten. Dat is onafhankelijk." Ik hoor daarin wel een soort discrepantie. Nu wordt die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid wel heel groot gemaakt. Ik hoop dat de heer Sneller toch even in wil gaan op het betoog en op alles wat door de minister is gezegd. Dat helpt volgens mij de Kamerleden die misschien nog twijfelen of ze wel of niet meegaan in dit wetsvoorstel. Misschien kan hij ze daarmee nog over de streep trekken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. De laatste spreker in deze tweede termijn is mevrouw Straatman. Ik vraag me af of u hier al eerder heeft gesproken. Nee, hoor ik. Bewaart u uw maidenspeech voor een ander moment?
Mevrouw Straatman (CDA):
Zeker.
De voorzitter:
U heeft wel een heel mooi eerste debat, een fundamentele wetsbehandeling. Ik geef u graag het woord.
Mevrouw Straatman (CDA):
Als dit mijn maidenspeech was geweest, had ik thuis wat problemen gekregen, omdat zij nu niet hier zijn. Maar dank u wel.
Voorzitter. Het voorliggend initiatiefwetsvoorstel zet een eerste stap in het robuuster en weerbaarder maken van onze rechtsstaat. Dat is een fundamenteel punt. Onze rechtsstaat kent namelijk zwakke juridische waarborgen. Die hebben we ons lang kunnen veroorloven omdat we een sterke rechtscultuur hebben. Zoals de initiatiefnemer ook al aanhaalde, schreef de heer Souharno in zijn essay van dit jaar, De mooiweerrechtsstaat, dat we in de toekomst niet alleen maar op die rechtscultuur mogen blijven vertrouwen, maar dat we ook moeten bouwen aan een rechtsstaat die bestand is tegen slecht weer. Ik wil vanuit deze positie de initiatiefnemer en zijn ondersteuning dan ook nogmaals heel hartelijk danken, ook voor de inhoudelijke en uitgebreide beantwoording van de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn. Dank ook aan de minister.
Veel vragen die we hebben gesteld, zijn al helder beantwoord. Ik heb nog slechts twee verduidelijkingsvragen. De eerste ziet op de vraag die zojuist ook door de collega's van de VVD en GroenLinks-Partij van de Arbeid is gesteld. De belangrijkste zorg van de CDA-fractie was het risico op uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid als alleen die algemene aanwijzingsbevoegdheid overblijft. Is die algemene aanwijzingsbevoegdheid nog van voldoende gewicht om de minister te kunnen bevragen op onwelgevallig beleid vanuit het OM als dat alleen door de uitkomst van individuele zaken aan het licht komt? Wij denken dat daar met de nota van wijziging goede stappen in zijn gezet. Daarmee is deze zorg voor een groot deel weggenomen. Maar ik zag tijdens dit debat dat er nog discussie bestaat over die laatste zin: hoe is dat verbod op het verstrekken van inlichtingen door het Openbaar Ministerie neergelegd in artikel 129? Of is er geen sprake van dat verbod? Ik zou willen vragen aan de initiatiefnemer of hij daar nog op zou kunnen reageren.
Ten tweede nog een iets technischer punt, dat nog niet heel uitgebreid aan bod is gekomen. Excuus voor het feit dat dit nu in de tweede termijn aan bod komt. Ik hoorde dat de minister er zelf wel kort over begon. Het ging over de zaak rond burgerinfiltratie en meer specifiek over artikel 131, lid 5 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Want met dit wetsvoorstel wordt ook de mogelijkheid weggenomen voor de minister om in bijzondere gevallen toezicht te houden op de inzet door het OM van bijzondere strafvorderlijke bevoegdheden. Dan gaat het bijvoorbeeld om burgerinfiltratie; die bevoegdheid is in het reglement van het College van procureurs-generaal opgenomen. De fractie van het CDA vraagt zich af waarom de inzet van deze specifieke strafvorderlijke bevoegdheid heel expliciet in de wet genoemd wordt, in tegenstelling tot andere bevoegdheden die ook in het reglement zouden kunnen worden opgenomen. Is daar een verklaring voor? Weet de initiatiefnemer dat? Heeft dat mogelijk met de zwaarte van dat middel te maken? Zo ja, hoe staat de initiatiefnemer er dan tegenover om voor de reglementen eenzelfde uitzondering te maken zoals de uitzondering die nu geldt voor artikel 128, lid 1, sub a, die ziet op wettelijke voorschriften?
Voorzitter, ik rond af. Al met al staan wij over het algemeen positief en constructief tegenover dit wetsvoorstel. Politieke inmenging in de rechtspraak moet voorkomen worden, en daaronder valt ook de schijn van politieke inmenging. Het tast het vertrouwen in onze rechterlijke instituties aan, terwijl vertrouwen juist het basisingrediënt is voor een weerbare democratische rechtsstaat. Het risico op politieke inmenging speelt breder dan alleen in de verhouding minister en Openbaar Ministerie. Daar zei de initiatiefnemer zojuist ook al iets van. In die zin is dit wetsvoorstel, hoewel heel belangrijk, ook slechts een eerste opmaat naar verdere versterking van de scheiding der machten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Straatman. Alsof u het al járen doet. Ik kijk even naar de initiatiefnemer. Lukt het u om 17.30 uur met de beantwoording in tweede termijn te starten? Ja. Dan schors ik dit debat tot 17.30 uur.
De voorzitter:
Ik heropen dit debat. Aan de orde is het initiatiefwetsvoorstel van de heer Sneller. We hebben net de inbreng van de leden in de tweede termijn gehoord. Daar zal de heer Sneller nu op ingaan. Ik kijk even naar de minister voor in ieder geval een appreciatie van de motie en wellicht nog een enkele slotbespiegeling, maar eerst geef ik graag het woord aan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn advies. Ik zal dat zo meteen niet integraal recenseren, maar wel van enige opmerkingen voorzien. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik stel voor dat we de 10 miljoen die door het vorige kabinet ter beschikking zijn gesteld voor meer ondersteuning voor de Tweede Kamer, gebruiken om te zorgen dat ik bij een volgende initiatiefwet heel veel mensen heb om dit heel snel uit te zoeken. Maar ik ga het doen met de goede ondersteuning die ik heb gekregen.
Misschien eerst even de vraag die er nog lag, van mevrouw Straatman, over wat nou precies artikel 129, lid 1 sub b betekent. Dat gaat over zaken die wel zijn afgerond maar niet tot een rechtszaak hebben geleid, die door de officier van justitie zelf zijn afgedaan, al dan niet door een strafbeschikking of door te besluiten niet te vervolgen, en die daarmee zijn afgerond. Dat is inderdaad ook een uitzondering op het niet meer mogen verstrekken van de inlichtingen.
Dan over artikel 129. De minister heeft daar ruis over gecreëerd. Dat was volgens mij niet nodig geweest, maar die ruis is wel ontstaan. Het is volgens mij goed om dat nog even wat verder uit te diepen. Artikel 129, lid 1 begint in de nieuwe en in de door mij voorgestelde vorm met: "Het College verstrekt Onze Minister de inlichtingen die deze nodig heeft." Wat mij betreft wordt dit gelezen als een imperatief, dus het college móét die inlichtingen verstrekken. Dat je ze moet verstrekken, is dan wat het eerste lid zegt. Vervolgens is artikel 129 nieuw, dus in mijn wetsvoorstel, geformuleerd als een uitzondering op die plicht. Maar dat je het niet meer moet, wil niet zeggen dat je het niet meer mag. Dus wat mij betreft — dat is ook wat ik in de nota van wijziging heb opgeschreven — mag het nog steeds. Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat de wetsbehandeling en zeker de opmerkingen van minister, in welke hoedanigheid dan ook, maar in dit geval als adviseur van de Kamer, wel degelijk zwaar wegen voor hoe hier vervolgens mee om zal worden gegaan. Ik kijk dus even naar de Kamerleden en ik hoor zo meteen ook graag van de minister of hij zich toch bij mijn interpretatie wil aansluiten, ook gezien de duidelijkheid die ik daarover heb verschaft in de nota van wijziging en de toelichting daarbij. Mocht hij persisteren in zijn lezing, dan lijkt het me zeer onwenselijk voor de toekomst als we die ruis laten ontstaan. Dan zal ik een nieuwe nota van wijziging sturen. Ik zal daarover dan ook overleggen met de minister, zodat we in elk geval overeenstemming hebben over de betekenis en het uiteindelijk is wat wij volgens mij hier in de Kamer in ieder geval breed beogen, namelijk dat het nog wel mag. Ik kan het richting de heer Ellian niet mooier maken voor nu, want ik kan de minister niet interrumperen.
Dan de vraag over artikel 131, lid 5 van de wet, namelijk hoe dat erin is gekomen. Dat gaat over het Reglement van Orde College van procureurs-generaal en de artikelen die daarin staan. Dat is er destijds in geamendeerd door de Kamer naar aanleiding van de IRT-affaire. Dat verwijst naar het strafvorderlijk systeem in de huidige vorm en we gaan natuurlijk naar een nieuw systeem. In het wetsvoorstel zoals dat nu aanhangig is bij de Eerste Kamer zal een AMvB worden opgesteld met daarin de bepalingen waarvoor geldt dat die aan het College van procureurs-generaal dienen te worden voorgelegd. Er zijn natuurlijk bepaalde opsporingsbevoegdheden waarbij ook instemming of toestemming van de minister nodig is. Het lijkt mij dus verstandig om deze wat meer principiële discussie over de mate van betrokkenheid van de minister en van het College van procureurs-generaal te betrekken van bij de verdere behandeling van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering en eventueel de invoeringswet. Wellicht luisteren collega's van de senaat mee en kan het daar alvast en niet in de context de herziening van de Wet RO zoals die nu aanhangig is bij dit wetsvoorstel
Er was een vraag van mevrouw Mutluer. Nee, sorry. Eerst nog even de heer Ellian, die terecht vraagt: wat nou als het gaat over de nationale veiligheid? Hij zei in zijn tweede termijn dat die dingen nooit meer besproken mogen worden. Ik hoop dat ik die onduidelijkheid met mijn lezing van 129 en de in het vooruitzicht gestelde nota van wijziging heb weggenomen, zoals ik dat volgens mij ook al had gedaan in eerste termijn. Er is geen sprake van dat iets nooit meer besproken mag worden. Het ziet sec op die inlichtingenplicht. Volgens mij berust — daar wreekt zich dat ik niet de beschikking had over heel veel ondersteuning om de regelingen die ten grondslag liggen aan het stelsel bewaken en beveiligen zoals de heer Ellian die noemde, snel door te pluizen — de informatiedeling door het Openbaar Ministerie in de context van het stelsel bewaken en beveiligen niet op artikel 129 RO, maar vindt die gewoon plaats vanuit de taakopvatting van het Openbaar Ministerie zelf. Daarnaast zal veel van de informatie die hij schetste, bijvoorbeeld over uitbraakpogingen in de ebi, via andere wegen dan vanuit het Openbaar Ministerie bekend zijn. Nogmaals, ook hier: het Openbaar Ministerie mag nog steeds die informatie delen als het dat nodig vindt.
Mevrouw Mutluer vroeg: wat vindt de initiatiefnemer nou van de inbreng van de minister? Dat is tweeledig. Aan de ene kant vond ik hem — het is een beetje gek om dat zo te zeggen — nogal weinig ingaan op de geschetste problemen voor de toekomst. Hij zegt: mijn opvolger zal dit ook netjes doen. Ik vond hem daarin de analyse uit het wetsvoorstel en wat ik in mijn inbreng naar voren heb gebracht over democratische erosie en internationale tendensen wat tekort doen. Mevrouw Straatman zei het ook mooi. De "teloorgang" is een groot woord, maar het ging over het tanende rechtsstatelijke besef bij sommige actoren en het risico dat daaruit voortkomt. Het gaat ook om zijn antwoorden in de richting van collega Van der Werf over rapport van de Commissie van Venetië. Er wordt niks in het vooruitzicht gesteld. Dus het urgentiebesef is bij mij in ieder geval anders. Ik vind dan "ik zie het minder somber in" wat lichtzinnig als het gaat om dit soort ontwikkelingen. Als het gaat om de positie van de Kamer en het bewaken daarvan door de bewindspersoon moest ik ook denken aan het spreekwoord: als de vos de passie preekt, boer pas op uw kippen. Ik snap dat hij het goed bedoelt en dat hij ook echt oprecht wil dat er iemand aanspreekbaar is. Maar nogmaals, ook uit mijn appreciatie van het advies van het Openbaar Ministerie, blijkt denk ik dat het wat overdreven is. Ik denk ook dat het bij de situaties die hij schetste over voetbalrellen vaak niet gaat over wat het Openbaar Ministerie daar wel of niet mee gaat doen, maar over hoe het bijvoorbeeld in de aanloop daarnaartoe mis is gegaan. Dat wordt helemaal niet geraakt door dit wetsvoorstel. Dus dat is wat ik nog wilde zeggen over de reactie van de minister.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
We hoeven hier niet alles tot in detail met elkaar uit te discussiëren, maar dit is daar natuurlijk wel de gelegenheid voor. Want ook voor de Handelingen en voor diegenen die later al dan niet met deze gewijzigde wet moeten werken, is het wel van belang wat wij gewisseld hebben. Ik snap dat de grondslag voor bewaken en beveiligen sowieso anders geregeld wordt. Maar het gaat om de volgende situatie. Ik geef nog even één voorbeeld. Ik kijk dan ook met een schuin oog naar de minister, want dit zijn reële voorbeelden. Er wordt een advocaat aangehouden. Het Openbaar Ministerie is leider van het opsporingsonderzoek. Het maakt een bepaalde verdenking. Daaruit kunnen allerlei gevolgen voor allerlei betrokkenen voortvloeien. Maar dat is een lopende strafzaak. Ik kan me voorstellen dat de minister dat hoort en dan tegen de NCTV zegt: ik wil dat u dat even heel goed bekijkt. We gaan ervan uit dat de NCTV dat doet. Dit zijn reële voorbeelden. Ik probeer het me dus gewoon voor te stellen. Zegt collega Sneller dat dit geen probleem is en dat deze gesprekken nog mogen? Als u mij dat toestaat, voorzitter, ga ik even in op artikel 129. Ik lees dat toch als volgt. De inlichtingen die de minister nodig heeft worden verschaft. Punt. Maar die mogen niet zien op concrete gevallen. Dus ik denk toch dat daar een onduidelijkheid in zit. Als het om een lopende stafzaak gaat, mag de minister volgens het voorstel van collega Sneller die informatie gewoon niet meer krijgen.
De heer Sneller (D66):
Dan mag de minister ze nog steeds vragen, maar dan hoeft het Openbaar Ministerie ze niet te geven. Dan is het Openbaar Ministerie niet verplicht om ze te geven. Dan mag het Openbaar Ministerie ze nog steeds wel geven. Dat is ook hoe ik de als het gevolg van dit wetsvoorstel veranderende machtsbalans tussen het Openbaar Ministerie en de minister van Justitie, die dus ziet op de kwetsbaarheid van beïnvloeding et cetera, schetste.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Het kan aan mij liggen, maar we respecteren elkaar genoeg om even te proberen om dit op te helderen. Er staat letterlijk in de voorgestelde wetstekst: de inlichtingen zien niet op een concreet … "Zien niet". Dat is dwingend geformuleerd. "De inlichtingen zien niet op een concreet geval, tenzij …" Dan worden de gronden genoemd. "Tenzij uit enig wettelijk voorschrift anders voortvloeit." Oké, daar heb ik geen voorbeeld van gezien in de schriftelijke ronde. "De inlichtingen betrekking hebben op de opsporing of vervolging van een strafbaar feit ter zake van …" En dan: of de officier al een beslissing heeft genomen. Of: een onherroepelijke strafbeschikking. Dus toch nog even daarover. Hier staat: de inlichting kan niet zien op een concreet geval. "Niet zien" betekent "nooit zien". Dus de minister kan vragen en smeken, maar het Openbaar Ministerie mág het niet meer geven. Ik denk dat daar ook de discussie over het verbod vandaan komt. Als de heer Sneller zegt dat het Openbaar Ministerie dit nog wel mag als de minister het vraagt, dan is de voorgestelde wetstekst niet goed geformuleerd.
De heer Sneller (D66):
Misschien eerst nog eventjes a. De heer Ellian zegt in een bijzin: van "uit enig wettelijk voorschrift anders voortvloeit" heb ik in de schriftelijke voorbereiding nergens voorbeelden gezien. Ik verwijs hem naar pagina 9 van de nota naar aanleiding van het verslag, waar we in reactie op de vragen van de VVD-fractie daar een aantal voorbeelden van hebben gegeven. Die lijst is niet uitputtend, maar gaat onder andere over uitleveringen. Daar hebben wij dus wel degelijk een reactie op gegeven en ook voorbeelden van genoemd. De zinsnede "de inlichtingen zien niet op een concreet geval" verwijst naar de eerste zin, die gaat over "het college verstrekt onze minister de inlichtingen die deze nodig heeft". De gedachte achter die formulering is de verplichting tot het verstrekken van die inlichtingen. Die vervalt dus als het gaat om een concreet geval. Nogmaals, dat je het niet meer móét, wil niet zeggen dat je het niet meer mág. Dat is mijn lezing. Dat is ook hoe ik het in die nota van wijziging heb opgeschreven. Als de minister volhardt in zijn lezing, waarin hij de thans zo luidende wet op die manier leest, dan zal ik komen met een nota van wijziging om dat buiten enige twijfel te stellen. De heer Ellian en ik zijn het erover eens dat mensen die met deze wet zullen moeten werken, moeten weten waar ze aan toe zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarom is het goed dat we dit even zo precies met elkaar uitdiepen. Bent u daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording in tweede termijn?
De heer Sneller (D66):
Ja, met dank aan de leden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de minister voor zijn vragen — ik heb die niet scherp — of een laatste bespiegeling, maar in ieder geval voor de appreciatie van de motie. De minister.
Termijn antwoord
Minister Van Oosten:
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik inderdaad geen vragen openstaan. Wellicht volgen er nog vragen. Ik denk dat het wel goed is om even het volgende te expliciteren, alhoewel de vraag niet aan mij is gesteld, maar ik een aantal malen aangehaald word in de reactie van de initiatiefnemer net. Ik persisteer wel bij de lezing die ik eerder heb gegeven. Ik kan artikel 129 lid 1 niet anders lezen dan op de manier die ik eerder heb uitgelegd, namelijk als een verbod voor het Openbaar Ministerie om inlichtingen te geven over concrete lopende zaken. Daarom heb ik u daar zo heel bewust van gemaakt. Mocht er een nota van wijziging komen, dan zal ik die vanzelfsprekend bij gelegenheid weer beoordelen. Daar merk ik wel in zijn algemeenheid bij op dat de appreciatie die ik namens het kabinet heb gegeven natuurlijk ook zag op de andere artikelen die in de wijziging zijn meegegeven.
Dan kom ik bij de motie van de heer Ellian op stuk nr. 12. Die kan ik oordeel Kamer geven, maar ik wil daar wel een appreciatie bij geven. Ik wil wel de kanttekening maken dat dit voorstel van de initiatiefnemer naar het oordeel van het kabinet eigenlijk vraagt om een uitvoeriger onderzoek dan alleen het in kaart brengen, zeg maar, van uitvoeringsconsequenties. In drie weken is het voor ons wel haalbaar om uitvoeringsconsequenties in kaart te brengen, dus dat ga ik dan ook doen als uw Kamer dat zo wenst. Ik zal er ook over in overleg treden met het Openbaar Ministerie. Overigens zou ik in de geest van dit wetsvoorstel ook het Openbaar Ministerie uitdrukkelijk de kans willen geven ook zelf iets te schrijven, in plaats van dat ik voorschrijf wat men zou moeten doen. Daar acht ik het Openbaar Ministerie ook zeer wel toe in staat. Ik stel voor dat ik in elk geval suggereer dat de consequenties die de heer Ellian heeft opgevoerd ten aanzien van het stelsel bewaken en beveiligen meegenomen worden; in mijn eigen reactie kan ik dat sowieso doen. Ik denk dat het relevant is dat we ook dat aspect in die uitvoeringsconsequenties nader duiden.
Voorzitter. Volgens mij heb ik geen vragen meer, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik herhaal nog even dat de motie-Ellian oordeel Kamer heeft gekregen. Ik kijk even naar initiatiefnemer om te zien hoe we nu verdergaan. Al dan niet komt er een nota van wijziging. Dat hangt natuurlijk weer af van de vraag of we hier al dan niet volgende week over het wetsvoorstel en/of over de motie gaan stemmen. Wilt u daar nu al iets over zeggen? Dat kan natuurlijk altijd op een later moment.
De heer Sneller (D66):
Ik verwacht dat we die nota van wijziging nog ruim voor de stemmingen kunnen rondmaken. Gehoord de minister lijkt het me verstandig om dat te doen. Ik zal ook kijken of ik in overleg kan treden over de formulering daarvan. Het is uiteraard aan de Kamer om te beoordelen of de motie-Ellian en die uitvoeringsconsequenties voor de stemmingen nodig zijn, maar wat mij betreft kunnen we dinsdag stemmen.
De voorzitter:
Akkoord.
De voorzitter:
We melden zowel het wetsvoorstel, waar we dus nog een nota van wijziging op verwachten, zoals door de heer Sneller aangekondigd, alsook de motie aan voor de stemmingen van aanstaande dinsdag. Het is natuurlijk aan de Kamer hoe daar vervolgens mee om te gaan, zoals bij elke stemming. We melden het in ieder geval aan.
Dan rest mij het volgende. Laat ik allereerst natuurlijk de heer Sneller als initiatiefnemer en zijn ondersteuning van harte danken voor al het werk voorafgaand aan het debat en voor het goede inhoudelijke debat van vanmiddag. Ik dank de minister voor zijn bijdrage als adviseur en natuurlijk de leden voor hun waardevolle bijdrage om deze wet verder te brengen.
Ik wens u allen een fijne avond.