46e vergadering, dinsdag 28 januari 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 28 januari 2025. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Justitie. Fijn u weer te zien.

De voorzitter:

Ik geef in ons vragenuurtje graag als eerste het woord aan het lid Ellian van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zaterdagnacht werd een grote politieactie op touw gezet om een patiënt van de kliniek van Fivoor in Den Dolder, die zich had onttrokken aan het verlof, weer op te sporen. Gelukkig is dat vrij snel gelukt. Ik denk dat de we politie daar ook dankbaar voor mogen zijn. Ik lees de reactie van de kliniek voor: "De sfeer in het dorp en alle media-aandacht zorgen voor spanning. Daardoor kunnen patiënten soms onverwacht gedrag tonen." De sfeer in het dorp. Het gaat hier om het dorp dat een trauma heeft van de verschrikkelijke moord op Anne Faber zeven jaar geleden. Het gaat hier om het dorp dat afgelopen 2 januari werd opgeschrikt door de moord op klaarlichte dag op een vrouw van 76 die boodschappen aan het doen was. Dat is het dorp dat afgelopen weekend weer werd opgeschrikt door een ontsnapte persoon, die zich nota bene verzette tegen de aanhouding.

Voorzitter. Dit dorp, Den Dolder, en Bilthoven mochten er ook nog eens van uitgaan dat die kliniek al weg zou zijn. Mijn vragen spreken dus voor zich. Wat gaat de staatssecretaris doen om de rust en veiligheid terug te brengen in Den Dolder en omgeving? Wat gaat de staatssecretaris doen om de belofte die de ambtsvoorganger van de staatssecretaris heeft gedaan — dat is de belofte dat de kliniek weggaat — na te komen?

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Ik ben net als de heer Ellian geschokt en bezorgd over de situatie rondom de kliniek in Den Dolder, met name door de twee incidenten in zo'n korte tijd. Dit soort incidenten hebben een enorm grote impact op alle betrokkenen. Dat zijn de nabestaanden, de omwonenden, maar ook de mensen die werkzaam zijn in de kliniek, die hard werken voor een veilig Nederland. Ik snap dat dit juist in Den Dolder, dat getekend is door de moord op Anne Faber, leidt tot extra ophef. Door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd wordt onderzocht wat er precies is gebeurd rond het dodelijke steekincident van 2 januari. Naar aanleiding van de onttrekking van afgelopen weekend ben ik geïnformeerd door het Leger des Heils, dat toezicht houdt op de betrokken persoon. Deze persoon verbleef in de kliniek met tbs met voorwaarden. Toen bleek dat de betrokkene niet op tijd terugkeerde van zijn begeleid verlof, heeft de politie inderdaad snel gehandeld en hem weer opgepakt. De persoon is in totaal enkele uren weg geweest. Ik heb hierover contact gezocht met de Inspectie Justitie en Veiligheid. Op basis van de huidige informatie ziet zij op dit moment geen noodzaak om aanvullend op het onderzoek van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd een eigen onderzoek te starten.

Ik heb besloten om mijn gesprekken met de forensische kliniek in Den Dolder te intensiveren. Even voor de verduidelijking: DJI heeft op dit moment vier keer per jaar, oftewel periodiek, kwaliteitsgesprekken. Dit zullen wij verhogen naar elke maand. In deze klinieken verblijven ook reguliere ggz-patiënten. Daarom trek ik in dit dossier samen op met mijn collega van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Fivoor heeft naar aanleiding van de verschrikkelijke gebeurtenis op 2 januari de verlofmogelijkheden van de cliënten direct ingeperkt. Aangezien het verlof alleen onder bijzondere omstandigheden tijdelijk kan worden beperkt, is na 20 januari jongstleden het verlof weer toegestaan. Daarnaast is naar aanleiding van het incident van 2 januari besloten om de inzet van buurtcoaches uit te breiden, te verdubbelen. Er zijn dus meer buurtcoaches actief. Zij komen meer in het dorp en zijn nu ook door de week en in het weekend volop aanwezig.

Ten aanzien van de onveiligheidsgevoelens van de inwoners van Den Dolder heb ik al na 2 januari een gesprek ingepland met de burgemeester van Zeist en de commissaris van de Koning. Ik zal hierbij ook bespreken wat ik kan betekenen in het kader van de veiligheidssituatie in Den Dolder. Het verlenen van forensische zorg in ons land is van groot belang voor de veiligheid van onze samenleving. Om die reden zet ik me uiteraard volop in op dit dossier.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik snap de vraag. Het enige wat ik daarover kan zeggen is dat ik volgende week al het gesprek aanga met de burgemeester en de commissaris van de Koning. Dat gesprek is ingepland na 2 januari van dit jaar. Daarbij gaan we ten eerste praten over de veiligheidsgevoelens van de mensen in Den Dolder en ten tweede over de plannen die men heeft om uit Den Dolder te vertrekken. Meer kan ik daar niet over zeggen. Ik wil echt eerst dat gesprek aangaan en naar hen luisteren. In die volgorde wil ik kijken wat ik daarin kan betekenen.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik kan er niets anders van maken dan wat ik zonet heb aangegeven. Ik heb de intentie om een goed gesprek te voeren. Daarin neem ik alles mee, dus ook de signalen vanuit de inwoners van Den Dolder. Dat is precies de reden waarom ik graag dit gesprek inga met de burgemeester en de commissaris van de Koning. Het gesprek is dus al enige tijd geleden ingepland en zal volgende week plaatsvinden. Daarin ga ik luisteren en kijken wat we kunnen doen. Ik neem daarin ook de belofte mee die in het verleden is gedaan, maar meer dan wat ik nu zeg, kan ik hierop gewoon nog niet toezeggen.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik neem alles mee.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik heb volgens mij zojuist een aantal maatregelen benoemd. Ik heb aangegeven dat ik direct contact heb gezocht met de inspectie en dat er volgens de inspectie niet direct een aanvullend onderzoek nodig is, omdat er een lopend onderzoek is vanuit de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Overigens krijgen we in de zomer van dit jaar de uitkomsten daarvan. Tot die tijd zitten we natuurlijk niet stil. We zijn direct overgegaan tot de inzet van meer buurtcoaches, om ook wat te doen met het veiligheidsgevoel van de mensen in Den Dolder. Ook gaan we het aantal periodieke kwaliteitsgesprekken verdrievoudigen. We doen dus echt een aantal zaken, los van het feit dat ik volgende week met de burgemeester en de commissaris van de Koning in gesprek ga over hoe nu verder. Hierover is het laatste woord dus uiteraard niet gezegd, maar dit is op dit moment wel wat ik allemaal inzet, omdat we dit uiterst serieus nemen.

De voorzitter:

Wij heten nu van harte welkom de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik geef graag het woord aan mevrouw Veltman van de VVD voor het stellen van haar vraag aan de staatssecretaris. Het woord is aan haar.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. We willen veilig over onze wegen kunnen rijden. In het antwoord op mijn schriftelijke vragen konden we eind vorige week allemaal in De Telegraaf lezen dat niet alleen de viaducten op de A12 bij Velperbroek problemen hebben, waardoor er hinder is voor vrachtverkeer omdat de wapening van het beton sneller verouderd dan was voorzien, maar dat ook bij nog tientallen andere viaducten in Nederland dit probleem speelt. Dit speelt op stuk voor stuk belangrijke verkeersaders, waar veel mensen langs moeten om naar hun werk te gaan, bijvoorbeeld bij alle acht viaducten van het Prins Clausplein in Den Haag. Maar ook de A6 en de A1 moeten eraan geloven.

De VVD is zich rot geschrokken van dit nieuws. Iedereen moet veilig over onze wegen kunnen rijden. Ik wil daarom van de staatssecretaris weten wat de plannen zijn om ervoor te zorgen dat de viaducten die deze constructie hebben, veilig gebruikt kunnen blijven worden. Waarom heeft het zo lang geduurd om de viaducten en bruggen met de grootste risico's in beeld te brengen, terwijl al in 2021 bij een eerste inspectie problemen zijn geconstateerd? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken over Italiaanse toestanden hier in Nederland, nu en in de toekomst? Kan de Kamer een concrete planning krijgen van het aanpakken van de veiligheid van de viaducten en de mogelijke budgettaire gevolgen die dit gaat hebben voor de begroting?

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Veltman van de VVD voor de gestelde vragen. Dit is, denk ik, een terecht punt. We zijn allemaal geschrokken van de situatie zoals die op dit moment op ons af is gekomen. Maar de situatie is niet onverwacht. Eigenlijk zijn er sinds een aantal jaren, al sinds 2022, meerdere acties vanuit Rijkswaterstaat geweest om onderzoek te doen naar deze tand-nokconstructies, die binnen Nederland veelvuldig zijn gebruikt in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw. Dan praten we over in totaal ongeveer 100 viaducten. Bij nadere inspectie in de afgelopen jaren is bij ongeveer 90 viaducten ontdekt dat de constructie met de huidige kennis eigenlijk verkeerd is geweest. Bij 17 bruggen hebben we nader onderzoek gedaan en hebben we vastgesteld dat ze acuut moeten worden aangepakt. Mevrouw Veltman noemde al een aantal voorbeelden: de A1, Velperbroek, de A12 en het Prins Clausplein. Het gaat in totaal om 17 bruggen op zes locaties waar we eigenlijk met noodconstructies aan de gang moeten gaan om ervoor te zorgen dat het verkeer er gewoon gebruik van kan blijven maken.

Laten we heel wel wezen: het verkeer kan op dit moment op veilige wijze over deze viaducten zijn weg blijven vervolgen. Het enige wat wij hebben gedaan, is bij Velperbroek zwaar transport, dus zwaar vrachtverkeer, van de weg af leiden. Dat moet beneden als het ware de rotonde rechtdoor nemen en vervolgens de snelweg weer op gaan. Dat is de maatregel die genomen is om te voorkomen dat de belasting van het viaduct gevaarlijke situaties kan opleveren. Tegelijkertijd wordt er conform de planning in april een constructie aangebracht om te voorkomen dat het verder gevaar kan opleveren. Dat antwoord is ook schriftelijk gegeven aan de heer Van Dijk van NSC. We moeten alleen wel bekijken of dat voldoende is om vrachtverkeer weer over dat viaduct te kunnen laten rijden of dat het door moet blijven rijden volgens de constructie die nu gekozen is.

Waarom heeft het zo lang geduurd? Nou, zoals ik al zei, gaat het om 100 viaducten. We hebben ze allemaal middels nadere inspectie in kaart gebracht om te bekijken welke consequenties er zijn en hoe die ondervangen kunnen worden. Daarbij staat de veiligheid altijd voorop. We hebben gelukkig ook gezien dat dit kabinet in het hooflijnenakkoord de afspraak heeft gemaakt dat de instandhoudingsopgave op nummer één staat, zowel op het spoor als op de weg. Voor het onderhoud op de weg is tot 2040 20 miljard uitgetrokken, juist om ervoor te zorgen dat de infrastructuur op orde blijft.

De zorgen over Italië snap ik. We hebben allemaal die verschrikkelijke beelden gezien. Maar juist de maatregel die we bij Velperbroek hebben genomen, is bedoeld om te voorkomen dat zo'n constructie kan instorten, zoals in Italië inderdaad is gebeurd. Dat is niet iets wat je moet willen. Afgelopen vrijdag was er een item bij Nieuwsuur, waarin een hoogleraar van de Technische Universiteit Delft hierover sprak. Ook de heer Louis — ik ben zijn achternaam even kwijt — van Rijkswaterstaat is in dat programma aan het woord geweest. Wij proberen te voorkomen dat dit gaat gebeuren in Nederland. Dat is juist de reden dat we nadere inspectie naar deze 17 viaducten hebben laten uitvoeren en dat we zeggen dat we maatregelen moeten nemen.

Staatssecretaris Jansen:

Dank ook voor deze tweede vraag over het tempo bij het onderzoek. Ja, natuurlijk voelen wij de urgentie. Dat is juist de reden waarom wij hier op deze manier mee omgaan. Wij zullen u zeker op de hoogte houden van de ontwikkelingen in dit dossier.

Daarnaast werd gesteld dat het verkeer vlot moet kunnen doorrijden, om te voorkomen dat particulieren, maar zeker ook zakelijke gebruikers, hier hinder van ondervinden, wat een nadelige invloed heeft op hun commerciële activiteiten. Wij hebben de instandhoudingsopgave op de weg, maar ook op het spoor. Dit kabinet heeft gezegd dat het daar fors geld voor uit gaat trekken. Dat betekent dat je op korte termijn af en toe overlast hebt, maar het zijn wel noodzakelijke investeringen om er op lange termijn voor te zorgen dat de infrastructuur op orde blijft en dat mensen op een veilige, snelle en vlotte manier van A naar B kunnen.

Staatssecretaris Jansen:

Dat is ook een hele goede vraag van mevrouw Veltman. Wat er in 2022 gebeurde met de Mandelabrug in Zoetermeer, ligt ons allemaal nog vers in het geheugen. Ik denk dat wij de lessen die wij nu met Rijkswaterstaat trekken, over welke constructies in het hoofdwegennet welke gevolgen ondervinden van lekwater en erosieschade, heel duidelijk gaan delen met gemeenten en provincies. Je moet namelijk willen voorkomen dat ze daar toevallig tegen aanlopen. Wij weten nu van deze situatie. We hebben er kennis over. Die gaan we delen met deze bestuurslagen.

Staatssecretaris Jansen:

Dit is een gevolg van de manier van bouwen in de zestiger en zeventiger jaren. Met de huidige kennis en door de huidige stand van zaken zijn we tot de conclusie gekomen dat dit niet meer kan. Dat is ook de reden waarom twee jaar geleden is besloten om deze constructie niet meer te hanteren bij de aanleg van viaducten.

Staatssecretaris Jansen:

Het bedrag van 20 miljard tot 2040 dat ik net noemde, is eigenlijk ook voor onderhoud en vernieuwing. Daarbij is op dit moment niet specifiek met deze opgave rekening gehouden. Hij zat wel in de planning omdat die viaducten hoe dan ook de komende jaren toe waren aan vernieuwing. Het feit dat dit nu versneld aan het licht is gekomen, betekent alleen dat we niet kunnen garanderen dat we met die 20 miljard uit gaan komen. Het is wel heel belangrijk; de veiligheid blijft voor ons vooropstaan. Dat is in elk geval de prioriteit.

Staatssecretaris Jansen:

Dank aan de heer De Hoop voor deze vraag. Natuurlijk kijken we of de middelen die we op dit moment gereserveerd hebben, 20 miljard tot 2040, afdoende zijn. Op het moment dat er een nadere behoefte is, komen we natuurlijk naar de Kamer met een verzoek daartoe. We hebben dat alleen op dit moment nog niet goed in beeld. Daar is dus nader onderzoek voor nodig en dat gaat plaatsvinden. Als er een behoefte is, komen we daarmee zeker naar de Kamer terug.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij zijn er ruim 3.000 viaducten die onder de verantwoordelijkheid van Rijkswaterstaat vallen. Deze 90 die in beeld zijn gekomen, vallen allemaal onder die verantwoordelijkheid. Dat wil niet zeggen ... Laat ik dat beeld ook direct rechtzetten. Deze 17 zijn geprioriteerd, maar die andere 73 worden ook continu gemonitord om te kijken wat daar gebeurt en of daar op een gegeven moment ook extra prioritering nodig is. We hebben ze allemaal in beeld en we kijken bij allemaal wat de noodzakelijke stappen zijn, maar deze zeventien komen qua prioriteit als eerste in de rij.

Staatssecretaris Jansen:

Er wordt heel goed gemonitord wat daar gebeurt, of mensen zich houden aan het voorschrift dat zwaar verkeer van de weg af moet en via de rotonde uiteindelijk weer de weg op kan. Op de A7 bij Purmerend is dat in het verleden ook fout gegaan. Daar hebben we van geleerd. Dat is precies de reden waarom wij een weegpunt willen. In eerste instantie is de prioriteit het viaduct en in tweede instantie het monitoren wat er gebeurt in de komende periode. Als dat betekent dat het weegpunt er eerder moet komen omdat men zich niet aan de beperkingen houdt, dan gaat dat gebeuren. Daarnaast is er natuurlijk de handhaving. U noemt zelf de politie en de ILT. Ja, absoluut, want het kan niet zo zijn dat wij iets afspreken met elkaar en dat de weggebruikers besluiten daar zelf een andere draai aan te geven.

De voorzitter:

Dan heet ik de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik geef graag het woord aan mevrouw Rooderkerk van de fractie van D66 voor het stellen van een vraag aan de staatssecretaris van Onderwijs. Het woord is aan haar.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Deze week maken duizenden kinderen de doorstroomtoets. Deze toets is helaas ontzettend belangrijk gemaakt voor de kansen van kinderen. Maar de doorstroomtoets deugt niet. Het is er namelijk niet één; er zijn maar liefst acht verschillende toetsen, die allemaal niet leiden tot een uniforme meetlat. Ik sprak laatst een schooldirecteur die bezig was om de resultaten van de school te verbeteren. Die schooldirecteur besloot te wisselen van doorstroomtoets. Daarmee schoten de toetsresultaten omhoog. Voor leerlingen maakt de keuze voor een bepaalde toets dus uit voor de kansen die ze krijgen in het leven. Dat mag niet zo zijn. Gisteren werd dan ook bekend dat scholen weigeren de toets aan te bieden. Eerder al heeft de Kamer mijn motie aangenomen om naar één doorstroomtoets te gaan. Mijn vraag is dan ook: waarom doet de staatssecretaris hier niets aan?

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan mevrouw Rooderkerk, die direct een boute aanname doet, namelijk dat ik daar niets aan zou doen. Ik vind twee dingen belangrijk. In de eerste plaats is die doorstroomtoets er gekomen omdat we naast het schooladvies van de leraar een objectieve second opinion wilde hebben. Uit verschillende onderzoeken van een aantal jaar geleden is gebleken dat bepaalde kinderen structureel onderschat worden en daardoor niet terechtkomen op de plek in het voortgezet onderwijs die het best bij hen past. Zo zijn we begonnen met die doorstroomtoets. De wens van de Kamer en van het onderwijsveld om te kunnen kiezen uit verschillende varianten die passen bij hun onderwijskundige visie en bij hun leerlingenpopulatie, is de reden waarom we meerdere versies hebben.

Dan naar de concrete vraag over wat ik aan het doen ben met de motie van mevrouw Rooderkerk. Op dit moment zijn we samen met het College voor Toetsen en Examens de verschillende scenario's rond de verschillende toetsen in beeld aan het brengen, inclusief de financiële gevolgen, de juridische implicaties, het tijdpad en andere uitvoeringsvragen. Die punten licht ik verder toe in een Kamerbrief die u in april gaat ontvangen. In het najaar van 2025 ontvangt u uitgewerkte scenario's. Het klinkt natuurlijk allemaal weer heel simpel: laten we naar één toets gaan. Maar we wegen verschillende dingen af. We kijken naar de vorm van die stroomstroomtoets. Moet die op papier, digitaal of allebei? Wie ontwikkelt de toets? Wat doet de overheid? Wat doet de markt? Wat zijn de gevolgen voor kansengelijkheid en toegankelijkheid voor leerlingen met een ondersteuningsbehoefte? We hebben bijvoorbeeld op dit moment ook toetsen die in braille worden gemaakt. Zo zijn er heel veel implicaties die we niet met één druk op de knop kunnen adresseren. Maar ik ben volop bezig met het ten uitvoer brengen van de motie van mevrouw Rooderkerk.

Staatssecretaris Paul:

De grap is: ik heb die artikelen ook gelezen. Ik vind dat er een bijzonder vrije interpretatie wordt gegeven. Ik heb overigens ook goed opgelet, want sommige dingen staan daar weergegeven en andere dingen staan in quotes. In mijn quotes heb ik niet gezegd dat ik getrouwd ben met al die toetsen. Dat ben ik oprecht niet. Ik wil dat leerlingen een passend schooladvies krijgen. Nu we hier toch staan, wil ik een andere misvatting wegnemen, namelijk dat het advies van de school niet leidend zou zijn, dat de school gekoeioneerd wordt door die doorstroomtoets. Dat is totaal niet het geval. Uiteindelijk bepaalt de school samen met de leerling en de ouders, met het advies van de doorstroomtoets erbij, wat de meest passende plek is. Ik vind dat we hier redelijk voortvarend mee aan de slag zijn gegaan. Er staat ergens dat de motie van mevrouw Rooderkerk vorig jaar is ingediend. Ja, dat was in december, vlak voor het reces. Het is nu januari en we zijn echt stappen aan het zetten, omdat ik dit serieus neem en omdat ik luister naar het onderwijsveld en naar de Kamer. Dat neem ik ter harte en daar zijn we dus mee aan de slag.

Staatssecretaris Paul:

Naar aanleiding van het invoeren van de doorstroomtoets en de wettelijke verplichting om het advies bij te stellen wanneer de toetsresultaten laten zien dat een kind meer aankan en meer in zijn mars heeft, hebben we gezien dat leerlingen uiteindelijk terechtkomen op de plek die het best bij hen past. Overigens vind ik het ook belangrijk om te zeggen dat dat niet betekent — zo zit ik namelijk niet in de race — dat elke leerling naar een theoretische vorm van onderwijs moet. Nee, het gaat erom dat leerlingen terechtkomen op een plek op de middelbare school die het best bij hen past.

Ik ben op dit moment bezig om te kijken wat de implicaties zijn als we terug zouden willen naar één toets: welke juridische gevolgen zijn er, welke praktische gevolgen zijn er en welke uitvoeringsaspecten zijn er? Want we moeten het op een goede manier doen. Als we teruggaan naar één toets betekent dat namelijk ook — ik zeg het er maar bij — dat er vormen van standaardisatie komen. We hebben die verschillende toetsen omdat het onderwijsveld heeft aangegeven ... Kijk, ik heb dat niet verzonnen. In mijn wereld zou het misschien wel vele malen gemakkelijker zijn om inderdaad één toets te hebben, maar uiteindelijk heeft het onderwijsveld aangegeven — de Tweede Kamer heeft dat indertijd ook gedaan — een keuzemogelijkheid te willen bieden, zodat scholen kunnen kiezen voor een toets die past bij hun onderwijskundige visie en hun populatie. Maar goed.

Staatssecretaris Paul:

Nee, dat klopt niet. In 2019 hebben we inderdaad de eindtoets geëvalueerd in de aanloop naar het ontwikkelen van die doorstroomtoets. Dat is, geef ik toe, ook alweer zes jaar geleden. Maar toen is wel door het onderwijsveld bevestigd dat het die keuzemogelijkheid wil hebben. Dat is dus iets wat ik ook serieus meeneem. Wanneer ik nu kijk naar de overgang naar één toets, wil ik toch ook die wensen vanuit het veld meenemen. Ik vergat misschien net te zeggen dat wanneer we in 2026 nog een keer terugkomen, we ook onderzoek hebben gedaan naar de behoefte van het onderwijsveld, dus naar wat zij willen. Dat kunnen we dan meenemen in de verdere verkenningen die we met het CvTE doen.

Staatssecretaris Paul:

Ik vind het echt heel kwalijk om dat op die manier te zeggen. Het College voor Toetsen en Examens zit hier bovenop. Het heeft allerlei exercities uitgevoerd, die mij eerlijk gezegd bijna mijn pet te boven gaan, om ervoor te zorgen dat die toetsen vergelijkbaar zijn en dat er in al die verschillende toetsen ankervragen zijn opgenomen, die op dezelfde manier genormeerd worden. Hierdoor krijgen kinderen uiteindelijk gelijke kansen wanneer ze op dezelfde manier scoren op een toets.

Ik ga nog heel even terug naar het proces. In de Kamerbrief die in april naar de Kamer komt, licht ik de verschillende stappen toe die ik op korte termijn ga zetten. In het najaar van dit jaar ontvangt u de uitgewerkte scenario's, waarbij ik al die uitvoeringsaspecten, juridische aspecten en financiële aspecten meeneem, zodat we een afgewogen oordeel kunnen vormen.

Staatssecretaris Paul:

Dat vind ik een heel slechte zaak. Ik vind dat ze daarmee hun leerlingen tekortdoen, omdat die toets een objectieve second opinion is naast het oordeel van de school, niet meer en niet minder. Ik vind dat leerlingen daar recht op hebben. Daarnaast, maar dat is nog weer een ander verhaal, is dit een van de weinige toetsen die wettelijk verplicht zijn. Ik vind dat we ons aan de wet te houden hebben en ik vind het heel vreemd om dat op deze manier te doen. Maar mijn eerste argument, het belang van de leerlingen, staat voor mij voorop.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga zo snel mogelijk met de verkenning verder en kom daar bij de Kamer op terug, maar ik vind dat we niet over één nacht ijs moeten gaan. Ik blijf erbij dat die doorstroomtoets een functie heeft. Ik zie dat er in de discussie die op dit moment plaatsvindt en die ik in allerlei krantenartikelen teruglees, allerlei zaken door elkaar lopen. Er zijn mensen die fundamenteel tegen toetsen zijn en er zijn mensen die tegen dat bijstellen zijn, terwijl dat is ontstaan vanuit de wens om aan kansengelijkheid te werken. Als we terugkijken naar de afgelopen periode, zien we dat er inderdaad is bijgesteld. Je ziet tegelijkertijd dat er ook scholen zijn die ervoor kiezen om dat niet te doen, omdat zij vinden dat het beste voor de leerling is om te blijven bij het oorspronkelijke schooladvies. Dus ik zie dat scholen, binnen de kaders die we hebben, zich vrij voelen om te doen wat hun goeddunkt in het belang van de leerling. Daarom vind ik het heel vreemd dat er scholen zijn die zeggen: we laten die leerlingen überhaupt niet aan die toets meedoen. Dat vind ik heel raar. Ze doen dat ondanks de vrijheid die ze dus gewoon hebben om ook na die toetsadviezen te zeggen: het is niet in het belang van de leerling om het advies bij te stellen. Ze hebben dus alle vrijheid om dat te doen.

Staatssecretaris Paul:

Nee. Ik heb net uitgelegd waarom niet. Ik geloof namelijk in die toets als objectieve second opinion naast het oordeel van de school en de leraar. Scholen hebben juist de ruimte om onderbouwd te zeggen: wij vinden dat de leerling naar schooltype x moet, omdat dat het beste bij hem of haar past en omdat zijn talenten daar het best tot zijn recht komen. Die vrijheid is er. Ik denk dat er gewoon verschillende discussies door elkaar spelen, maar ik vind het heel kwalijk dat het gedaan wordt, wat mij betreft, over de ruggen van de leerlingen.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Wij hebben eerder gesproken over de brede brugklas, ook in andere debatten. Het is een maatregel die we hebben geschrapt in het kader van bezuinigingen. Ik vind het belangrijk dat we werken aan een goede basis voor alle leerlingen. Dat begint met het fundament op orde brengen. Dat begint met de focus op de basisvaardigheden. En dat begint er ook mee — daar speelt deze doorstroomtoets ook een rol in — dat je ervoor zorgt dat leerlingen die een bepaald schooltype en een bepaald niveau aankunnen de kans krijgen om op die plek op de middelbare school hun schoolcarrière te vervolgen.

Staatssecretaris Paul:

In antwoord op de eerste twee vragen: het enige wat ik hieraan kan doen, is misschien nog duidelijker en meer daarover communiceren. Blijkbaar heb ik niet duidelijk genoeg kunnen maken dat de leraren en de school leidend blijven. Uiteindelijk ziet een school de leerling in een soort film. Daarnaast heb je de foto van de doorstroomtoets. Die twee zaken naast elkaar zorgen voor een gedegen schooladvies, waarbij het uitgangspunt is dat elke leerling terechtkomt op de best passende plek.

Staatssecretaris Paul:

Het is belangrijk dat in alle toetsen zogenaamde ankervragen zijn opgenomen, die vergelijkbaar zijn en waar het CvTE heel kritisch naar kijkt, zodat je die op dezelfde manier kunt wegen en normeren. De verschillen in toetsen zijn ontstaan omdat scholen nou eenmaal verschillen, op een andere manier lesgeven en een andere onderwijskundige visie hebben. Zo zijn die toetsen en de keuzevrijheid voor scholen om te kiezen voor een toets ontstaan. Nog los van het praktische aspect of je die digitaal of papier afneemt, gaat het ook om de keuze voor een toets die past bij hun leerlingenpopulatie en onderwijskundige visie. Met al het technische werk achter de schermen en de analyses van het college, van het CvTE, zorgen we ervoor dat die toetsen vergelijkbaar zijn.

Staatssecretaris Paul:

Dat is een vraag die geregeld terugkomt. Ik heb de adviezen van de Onderwijsraad gelezen en bijvoorbeeld ook de opvattingen van de PO-Raad. Een van de dingen die ik aanvullend uit onderzoek van KBA en Kohnstamm heb gehaald, is dat vroeger selecteren zo'n grote wijziging en ook zo'n grote verandering van het stelsel is, dat eigenlijk wordt geadviseerd: ga daar gezien alle grote uitdagingen die we op dit moment in het onderwijs hebben nou niet ook nog aan sleutelen. Dat heb ik dus ter harte genomen. Tegelijkertijd is mijn uitdaging wel om aan maatregelen te werken die de nadelige effecten van vroege selectie ondervangen en om ondertussen ook meer kennis op te bouwen over de inrichting van de onderbouw van het vo, zodat leerlingen op een soepelere manier over kunnen. Daar hebben we overigens op dit moment ook veel initiatieven voor. Het gaat erom dat die overdracht warmer verloopt en dat de begeleiding ook op de middelbare school goed geborgd wordt, zodat leerlingen op de plek waar ze terechtkomen echt tot volle bloei kunnen komen.

Staatssecretaris Paul:

Ik vind het niet goed dat scholen de wet aan hun laars lappen; dat heb ik net gezegd. De inspectie zit hier ook bovenop, omdat het net te gemakkelijk zou zijn om te zeggen: dit komt me even niet uit, dus ik ga me niet aan de wet houden. Voor mij blijft vooropstaan dat die doorstroomtoets bijdraagt aan kansengelijkheid. Het bijstellen van het schooladvies ligt me heel na aan het hart. Ik zat een tijd terug aan de andere kant in de bankjes en heb toen gewerkt aan het amendement om dat voor elkaar te krijgen. Waarom? Het deed me gewoon pijn om te lezen dat er kinderen waren, meisjes, kinderen op het platteland, kinderen met een migratieachtergrond en kinderen uit sociaal-economisch kwetsbare gezinnen, die de capaciteiten hadden om op een bepaalde plek in het onderwijs terecht te komen, maar bij wie dat niet gebeurde, niet omdat de leraar het slecht met ze voor had, maar omdat er vanuit bepaalde aannames werd gezegd: joh, weet je, doe maar rustig aan; dat is misschien beter voor jou. Dat gebeurde terwijl we allemaal weten dat je kinderen zelfvertrouwen geeft op het moment dat je hoge verwachtingen van ze hebt; dat doet wat met hen. Daarom geloof ik daarin en blijf ik daarvoor strijden, ook vanaf deze plek.

Staatssecretaris Paul:

Ik realiseer me dat sommige Kamerleden denken: o, daar komt ze weer met haar mantra. Maar voor mij begint kansengelijkheid echt bij het op orde hebben van de basis. Goed kunnen lezen, schrijven en rekenen is de basis om jezelf te kunnen redden in de samenleving, om volwaardig mee te kunnen doen. Dat is wat ik elk kind gun: volwaardig meedoen en een mooi leven voor zichzelf opbouwen.

Daarnaast ben ik niet blind voor het feit dat sommige kinderen al beginnen met een achterstand. Voor mij is het dus ontzettend belangrijk om zwaar in te zetten op voor- en vroegschoolse educatie. Daarnaast wil ik het een en ander heel kritisch bekijken, ondanks de bezuinigingen die ik moet doorvoeren. Kijk naar het programma School en Omgeving. Dan zien we dat we heel hard bezig zijn en zwaar in blijven zetten op de scholen die dat het hardst nodig hebben, zodat de kinderen op die scholen extra lessen krijgen, of het nou gaat om taal of andere zaken, zodat zij het beste uit zichzelf kunnen halen. Ook dat heeft dus mijn volle aandacht.

Staatssecretaris Paul:

Dat is een interessante vraag, die nog niet is belicht. De gegevens die we uit de doorstroomtoets halen, helpen de Inspectie van het Onderwijs en mij uiteindelijk ook om beleid te kunnen vormen en op de juiste zaken te kunnen sturen. Ik heb dat bewust niet genoemd, omdat het best wel iets technisch is. Daarvan kan de Kamer zeggen: doe je best en zoek een andere manier om het inzichtelijk te maken. Maar mij gaat het er vooral om dat die toets helpt om de leerling te krijgen op de plek waar die het beste past.

Staatssecretaris Paul:

Uiteindelijk zijn de bevindingen van de aanbieders en de resultaten door het College voor Toetsen en Examens verder onder de loep genomen, onderzocht en geanalyseerd. Daar zijn ze echt heel scherp in gedoken, juist omdat dit de eerste doorstroomtoets was die we afnamen. Op basis daarvan hebben zij mij ervan verzekerd dat de toetsen gelijkwaardig zijn en dat er geen gekke dingen aan de hand zijn, om het zo maar te zeggen. Ik vind het belangrijk om daar strak bovenop te zitten, en dat blijven we ook doen. We gaan nu de tweede periode in en ik wil gewoon weten hoe het zit. Het College voor Toetsen en Examens gaat ook deze afnameperiode heel scherp in de gaten houden.

Staatssecretaris Paul:

Wat ik ook in antwoord op een vraag van mevrouw Pijpelink aangaf, is dat het onderwijs er volgens mij niet op zit te wachten als er nu een stelselwijziging plaatsvindt. Maar ik zie het wel als mijn taak om verder te werken aan concrete maatregelen om die nadelige effecten van vroege selectie, te ondervangen, zodat leerlingen meer tijd krijgen om een passende plek te vinden. Het afgelopen najaar heb ik uw Kamer laten weten dat ik de aanbevelingen overneem uit het rapport waar ik aan refereerde. Ik moet even spieken, want ik heb het niet scherp. Binnenkort reageer ik met een Kamerbrief — ik weet niet wat de precieze timing is; ik kijk even of ik daarin gesouffleerd kan worden — op de laatste brief van de Onderwijsraad over dit thema, waarin we ook zullen aangeven welke stappen ... Eigenlijk kan ik de vraag die de heer Ceder mij nu stelt, niet heel concreet beantwoorden. Dat zal ik in die brief doen.

Staatssecretaris Paul:

Wat ik weet is ... Aan de ene kant kan ik niemand verbieden om te trainen. Daar begint het mee. Dat staat nog los van de vraag of iemand daar een commercieel bureau voor inzet. Sommige kinderen hebben de bevoorrechte omstandigheden dat ze in hun nabijheid mensen hebben, zoals vaders, moeders, ooms of tantes, die hen daarbij kunnen helpen. Die verschillen kan ik niet ongedaan maken. Maar het belangrijke is: als je op school hebt opgelet en hebt geluisterd naar de juf of meester, dan heb je alles meegekregen om die toets te kunnen maken. Het is feitelijk niet nodig om te trainen, te oefenen of whatever. Als ik richting de leerlingen mag spreken: je hebt alles meegekregen van je juf en meester om die toets te kunnen maken, dus vertrouw op jezelf. Het zit in de leerlingen zelf.

Staatssecretaris Paul:

Ik vind het veel te vroeg om daarop vooruit te lopen. Ik wil vooral het gesprek aangaan. Zoals ik eerder zei: ik ben ervan overtuigd dat het in het belang van de leerling is om dit te doen. Ik zie het dan ook als mijn taak om scholen daarin mee te nemen. Dat staat los van het feit dat ik vind dat je je aan de wet hebt te houden.

Als het mag, voorzitter, wil ik nog heel kort antwoord geven op de vraag wanneer die brief gaat komen. Volgens mij was dat een vraag van de heer Ceder. Die brief komt in februari. Dat is dus al heel snel.

Staatssecretaris Paul:

Op dit moment is de doorstroomtoets een wettelijke verplichting. Ik vind dat scholen zich daaraan hebben te houden. Ik vind het dus ook heel terecht dat de inspectie daar haar taak pakt.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Vorige week overleed dichteres Esther Jansma, die behalve dichteres ook archeoloog en hoogleraar was. Daarom lees ik nu een gedicht van haar voor. Het heet Te lezen bij sneeuw.

Een paar hoeken om en je staat in de stilte

op een bodem, tussen oude muren, lagen metselwerk

in zomaar een winter. Uit de tijd gestapt.

Het vriest. Kinderen — theemutsjes op lompe beentjes —

rapen takken en sneeuw van de grond net zoals zij

eeuwen geleden deden tussen de stenen

het gemetselde lapwerk in het zwijgen van het hof

waar als je goed luistert ijle stemmen misschien

de flarden van iets mateloos naar het heden zingen.

Dat is nu, vandaag. Het schemert al. De kinderen

spelen zoals ze spelen, omringd door tijd

waar jij niet bent. Jij kijkt naar hun herinneringen.

Aldus Esther Jansma.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de Wijziging van de Politiewet 2012 in verband met een delegatiegrondslag voor een algemene maatregel van bestuur over de bewapening en uitrusting van buitengewoon opsporingsambtenaren (36395) en de daarbij ingediende moties, en over de volgende aangehouden moties:

• de motie-Teunissen c.s. (34324, nr. 16);
• de motie-Ceder (26448, nr. 794).

Ik geef graag in de regeling van werkzaamheden het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren met een huishoudelijke mededeling, gevolgd door de heer Ceder. Maar eerst mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De motie op stuk nr. 3028, onder punt 14, over de moties ingediend bij het tweeminutendebat RBZ Handel, wil ik graag aanhouden.

De voorzitter:

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De motie op stuk nr. 794, onder punt 23 — dat is de aangehouden motie ingediend bij het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid — wil ik graag opnieuw aanhouden.

De voorzitter:

Dat is de allerlaatste motie op uw stemlijst.

Ik zei net Partij voor de Dieren, maar ik bedoelde natuurlijk BBB. Ik heb u zelden zo hard horen schreeuwen daar achterin!

De voorzitter:

Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te besluiten en het project Pallasreactor aan te wijzen als groot project.

De voorzitter:

Vandaag zullen wij alleen stemmen over de ingediende amendementen en de artikelen. De eindstemming over het wetsvoorstel vindt dinsdag 4 februari plaats.

Nee, we moeten hier hoofdelijk over stemmen. We kunnen de uitslag bij handopsteken namelijk niet vaststellen. Maar mevrouw Van Eijk krijgt een ingeving. Dat gebeurt soms!

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de VVD en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We doen 'm nog een keer.

We moeten er hoofdelijk over stemmen. Het mag volgende week, zegt de heer Eerdmans. Bij dezen. Dank u wel, meneer Eerdmans.

Dit moeten we hoofdelijk doen. Dat wil de heer Stoffer graag, dus dat gaan we doen. Graag stilte in de zaal. Dit moet even heel nauwkeurig gebeuren. Ik geef graag het woord aan de griffier van dienst, mevrouw Verhoev.

De voorzitter:

Hij eist tevens een stemverklaring.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk om zorgvuldig om te gaan met de anbistatus van maatschappelijke organisaties. Het beoordelen van die status in concrete situaties is niet aan de Tweede Kamer. De Kamer kan zich wel uitspreken over het kader voor de beoordeling. Daarbij beseffen we dat "algemeen nut" een heel breed begrip is en dat burgers daar fundamenteel over van mening kunnen verschillen. De Stichting Vrienden van XR gaat echter zelf bewust over de grens van het algemeen nut. De stichting heeft namelijk als statutaire missie om ontwrichtende acties uit te voeren. De motie op stuk nr. 21 wijst er terecht op dat die door Extinction Rebellion daadwerkelijk zijn uitgevoerd en dat ze een zware belasting vormen voor het uitvoeren van publieke taken, bijvoorbeeld voor de politie. De SGP vindt het onbegrijpelijk dat zulke ontwrichtende doelstellingen, die haaks staan op het algemeen nut, tot de anbistatus kunnen leiden. Daarom steunt de SGP deze motie.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We doen het nog een keer.

Daarom gaan we hoofdelijk stemmen. Graag stilte. Dit moet nauwkeurig gebeuren. Meneer Vermeer, gaat u ook even zitten? Ik geef het woord aan de griffier, mevrouw Verhoev. Stilte!

Er is een aantal stemverklaringen. De eerste is van mevrouw Veltman van de fractie van de VVD. Deze wordt gevolgd door die van de heer Pierik. Maar nu eerst mevrouw Veltman. Het woord is aan haar.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1220 verzoekt vervoerders om actief vervoersverboden aan overlastgevende asielzoekers op te leggen. Dat is iets waar de VVD volledig achter staat en waar ze in de debatten ook veelvuldig een oproep toe doet; overigens niet alleen voor overlastgevende asielzoekers, maar voor alle overlastgevers in het openbaar vervoer. De VVD staat echter niet achter de wijze waarop het tweede deel van de motie is geformuleerd. Gelet op het feit dat de VVD de reisverboden wel belangrijk vindt, stemt ze voor de motie met deze kanttekening.

De heer Pierik (BBB):

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 1224 wordt de regering opgeroepen om in overleg met de NS voorrang te geven aan goedkopere treinkaartjes. BBB is uiteraard ook voor betaalbare treinkaartjes. De bereikbaarheid per trein in de regio's is voor de BBB echter ook heel belangrijk. Voorrang geven aan betaalbaarheid van treinkaartjes zal mogelijk leiden tot minder treinen in de regio. De NS zal dit immers ergens uit moeten betalen. Dit kunnen we niet maken voor de miljoenen mensen die in de regio wonen, want wat heb je aan een betaalbaar treinkaartje, als er in jouw regio geen trein meer rijdt? Natuurlijk blijft de betaalbaarheid van treinkaartjes heel belangrijk. Maar nogmaals, dit mag nooit en te nimmer ten koste gaan van het treinvervoer in de regio, waar een regelmatig rijdende trein bij wijze van spreken al een bezienswaardigheid is ten opzichte van de Randstad. Daarom stemt de BBB tegen deze motie.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik doe 'm nog een keertje over.

Die moeten we hoofdelijk doen. En dat doen we. Graag stilte in de zaal. Het woord is aan griffier Verhoev.

De voorzitter:

Allereerst een stemverklaring van de heer Ergin. Het woord is aan hem.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Mijn stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 159 (29240) van het lid Eerdmans en de motie op stuk nr. 166 (29240) van het lid Heite. DENK staat voor de veiligheid van alle studenten, de studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen, maar ook de studenten die een Joodse achtergrond hebben. Wij zullen de motie op stuk nr. 159 van de heer Eerdmans steunen, maar we willen wel de kanttekening plaatsen dat in het onderzoek dat aan de basis van deze motie ligt onder andere de leus "from the river to the sea" wordt gezien als antisemitisme. Zo kan ik een aantal voorbeelden noemen. Mijn fractie kijkt daar anders naar. Met deze kanttekening kunnen wij instemmen met de motie.

De tweede motie — dat is de motie op stuk nr. 166 van het lid Heite — is te generaliserend. Die heeft betrekking op alle pro-Palestina demonstraties. Dat is natuurlijk niet het geval. Wij zien dat het onderdeel centrale regie op veiligheidsbeleid te rigide is opgesteld. De rol van de burgemeester wordt bijvoorbeeld in onvoldoende mate benut. Daarom zullen wij tegen de motie op stuk nr. 166 stemmen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik doe 'm nog een keer.

We gaan deze hoofdelijk doen. Graag stilte. Ik geef het woord aan de griffier, mevrouw Verhoev. Het woord is aan haar.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wij staken niet onze hand op.

De laatste motie.

Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag, op maandag 10 februari van 13.00 uur tot 17.00 uur, over het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007 en de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van trusts en soortgelijke juridische constructies ter beperking van de toegang tot informatie over uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten alsmede van de toegang tot informatie over uiteindelijk belanghebbenden van trusts en soortgelijke juridische constructies (Wijzigingswet beperking toegang UBO-registers) (36584).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het burgerinitiatief Publiek, Toegankelijk en Gratis OV (36683, nr. 1).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over een sluiproute in de belastingwetgeving voor expats van de agenda af te voeren.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over kwakzalverij de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van de fractie van NSC benoem ik in de contactgroep Verenigde Staten het lid Koops tot lid.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf (CD d.d. 23/01), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Digitale inclusie (CD d.d. 23/01), met als eerste spreker het lid Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid;
• het tweeminutendebat Staat van de volkshuisvesting (CD d.d. 23/01), met als eerste spreker het lid De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid;
• het tweeminutendebat Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet (CD d.d. 23/01), met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Bevers van de fractie van de VVD. Hij spreekt namens de commissie.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter. Het verzoek is volgens mij helder. Namens de commissie voor OCW wil ik vragen om het te agenderen debat over het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan beloofd, van collega Rooderkerk, in het eerste kwartaal in te plannen. Het is een verzoek aan de Griffie. Dat is mede ingegeven door de hoorzitting die we hebben gehad met de inspecteur-generaal.

De voorzitter:

We begrijpen het en we zullen het zeker in ons achterhoofd houden, maar we kunnen op geen enkele manier garanderen dat het debat in het eerste kwartaal plaatsvindt. Anders moet de Kamer in zijn geheel daar een uitspraak over doen.

De heer Vijlbrief, D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. De uitspraak van de rechter over stikstof in de Greenpeacezaak heeft flinke gevolgen voor de sector en voor de plannen van de minister. Volgens de Rabobank zou het gaan om de helft van de veehouders zonder vergunning na de uitspraak over intern salderen. Minister Wiersma zou deze maand met de uitwerking van haar stikstofplan komen, dus dit is een mooi moment voor een debat. Ik zou graag een debat willen aanvragen met de minister en de staatssecretaris van LVVN voor het reces. Ik vraag om een brief binnen drie weken en om een debat voor het reces.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Net zoals de afgelopen twee weken steunen wij dit belangrijke debat van harte. Ik doe een dringend verzoek aan de coalitiepartijen om het dit keer te steunen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, steun, maar nadrukkelijk onder de voorwaarden die de heer Vijlbrief erbij benoemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik zou wel graag de minister-president erbij willen hebben, want er is een commissie ingesteld. Hij is daar de chef van. Het lijkt me dat het een probleem is dat het hele land aangaat.

De heer Flach (SGP):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Vedder (CDA):

Steun.

De heer Holman (NSC):

Steun.

De heer Van Nispen (SP):

Steun. Ik vind het een goede suggestie om de minister-president erbij te vragen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, steun, ook voor het verzoek om de minister-president daarbij uit te nodigen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, van harte steun. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, maar ik kan me voorstellen dat de minister-president ons komt verblijden met zijn aanwezigheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor het debat, alleen niet voor de brief binnen drie weken. Ik zou zeggen: laat de brief komen zodra die kan komen, zonder deadline. Ook steun ik het verzoek om de minister-president te laten aansluiten.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Steun, maar we willen een debat met alleen de minister van LVVN en niet met de premier.

De voorzitter:

We're in business, meneer Vijlbrief. U krijgt uw debat. Hartelijk dank.

De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Vorige week bereikte ons het nieuws over het Brusselse lobbyschandaal. De Europese Commissie blijkt ngo's te hebben betaald met subsidiegeld om actief te lobbyen bij Europarlementariërs, met als doel steun te krijgen voor haar eigen klimaat- en milieuwetgeving. Hiermee heeft de uitvoerende macht, de Europese Commissie, via een schaduwlobby geprobeerd de wetgevende macht, het Europees Parlement, te beïnvloeden. Dat is een directe ondermijning van de scheiding der machten, een fundamenteel principe van de democratische rechtsstaat en ...

De voorzitter:

En dus?

De heer Kahraman (NSC):

Graag willen wij een reactie van het kabinet daarop en daarna binnen twee maanden een debat met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Je kunt er van alles van vinden, maar daar moeten het Europees Parlement en de Commissie over gaan. Dus ik vind het eigenlijk heel raar dat we dat hier zouden moeten gaan bespreken. Dat is iets van Europa. Laat dat debat dus lekker daar plaatsvinden.

De heer Markuszower (PVV):

Steun.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb hier met de heer Omtzigt schriftelijke vragen over ingediend. Mijn fractie vindt het goed bestuur dat we eerst de beantwoording daarvan afwachten. Dan zullen we vervolgens kijken of er nog verdere stappen nodig zijn.

De heer Flach (SGP):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een groene deal in een grijs circuit, dus steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, steun. Het zou wel fijn zijn om voor het debat een feitenrelaas te hebben.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dit is echt een ongekend potje stemmingmakerij. Subsidies zijn ook gegaan naar organisaties die hebben gepleit tegen de Green Deal en meer van dat soort zaken.

De voorzitter:

En dus?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me aan bij de collega's die geen steun hebben gegeven aan dit debat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Van harte steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Er zijn Kamervragen over gesteld. Het is inderdaad de verantwoordelijkheid van Europa. Wij gaan dus de antwoorden op de vragen goed bestuderen en zullen dan kijken wat we ermee gaan doen, dus vooralsnog geen steun.

De voorzitter:

Uw debataanvraag staat nu op 73 zetels, meneer Kahraman.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik vind dit echt gevaarlijke ondermijning en ook stemmingmakerij, dus absoluut geen steun voor dit debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Kahraman (NSC):

Dan wil ik het debat graag op de lijst van dertigledendebatten laten zetten, voorzitter.

De voorzitter:

We zetten het erop.

Mevrouw Westerveld, van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag in debat met de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg over mensen met een verstandelijke beperking die ook gedragsproblemen hebben. Waarom wil ik dat debat? Omdat het volgende commissiedebat pas in juni op de agenda staat en omdat de zorg voor en opvang van deze groep helemaal dreigt vast te lopen. Voor jullie beeld: het gaat over mensen die, als ze eenmaal volwassen zijn, vaak moeilijk bij hun ouders kunnen blijven wonen. Voor hen is er heel veel mis met het systeem en met de financiering. Ik vind dat we in de Kamer juist voor deze groep moeten klaarstaan. Daarom zou ik daar graag een plenair debat over willen.

De voorzitter:

Had u al gezegd met wie u dat debat wilt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, met de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.

De voorzitter:

Heel goed. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Van harte steun.

De voorzitter:

De heer Van Baarle eerst.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De heer Dijk (SP):

Dat was gewoon flauw, maar steun.

Mevrouw Vedder (CDA):

Steun, mede namens de SGP.

De heer Bevers (VVD):

Geen steun. Dit kan wat ons betreft betrokken worden bij het debat over langdurige zorg op 13 februari. Dat is het snelst.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Geen steun. We kunnen dit betrekken bij het debat op 13 februari.

De heer Thiadens (PVV):

Geen steun. Ik sluit me aan bij wat de heer Bevers zei.

Mevrouw De Korte (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Maar wel de steun van 30 leden, zag ik. Het commissiedebat heb ik natuurlijk ook gezien, maar de agenda daarvoor zit bomvol, dus ik zou dit debat graag op de lijst van dertigledendebatten willen laten plaatsen.

De voorzitter:

Er zijn slechts 70 wachtenden voor u.

Mevrouw Chakor, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Daar sta ik weer. Ik zou graag een debat willen met de minister van Binnenlandse Zaken. Het gaat over de gemeentefinanciën. Driekwart van de gemeenten komt niet rond. Er zijn rode cijfers. Het heeft grote gevolgen. Elke dag vallen er weer nieuwe bibliotheken om en dreigen er sportaccommodaties te sluiten. Het raakt gewoon onze inwoners. Het lijkt ons dat we hier zo snel mogelijk over moeten praten, en daarom wil ik het dertigledendebat omzetten naar een plenair debat, graag voor het voorjaarsreces.

De heer Flach (SGP):

Dat is vanmorgen op 350 collegetafels besproken. Het is een heel urgent probleem. Steun, mede namens de ChristenUnie en het CDA.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij is het de snelste manier om dat gewoon via een commissiedebat te doen, dus geen steun.

De heer Van Nispen (SP):

Van harte steun, want deze sociale kaalslag, veroorzaakt door dit kabinet, heeft enorme gevolgen voor heel veel mensen. Dus echt van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Nou, er staat een commissiedebat gepland in maart, dus geen steun.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dat is te laat.

De heer Deen (PVV):

Geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Maart is veel te laat, dus van harte steun.

De heer Sneller (D66):

Steun, voorzitter. Maar misschien is voor de Voorjaarsnota in ieder geval handig, als u zegt dat we geen ruimte hebben voor het voorjaarsreces.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dat is jammer.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dan laten we het gewoon staan.

De voorzitter:

Ja.

Dan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. De commissie van onderzoek wapeninzet Hawija oordeelde in een rapport keihard over de handelswijze van het kabinet. De Tweede Kamer is keer op keer onjuist en onvolledig geïnformeerd. Er waren geen inlichtingen, er was sprake van blind vertrouwen op de VS en er was geen inlichtingenfunctionaris of juridische expert ter plaatse. Het was een bombardement met minstens 70 burgerdoden. Het was daarmee de meest dodelijke F-16-aanval in de Nederlandse geschiedenis. Er was onvoldoende erkenning en onvoldoende compensatie voor de slachtoffers.

Voorzitter. Ik heb een verzoek om het debat zo snel mogelijk in te plannen. Maar ik heb ook rondgekeken en rondgevraagd. Ik heb door dat een aantal partijen zeggen dat ze eerst de kabinetsreactie willen afwachten. Ik vind dat eerlijk gezegd onbegrijpelijk. Maar ik kan tellen, dus ik vind dat het nu moet gebeuren. Als het dan toch na twee maanden zou moeten, dan moet het wel direct na die twee maanden; daarop wil ik van mensen ook een reactie horen. Maar in eerste instantie moet het nu meteen gebeuren. Ik vraag hierbij ook nog om een kabinetsreactie: op welke manier neemt dit kabinet zijn verantwoordelijkheid?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Heel belangrijk dat we hier goed over spreken, maar het moet inderdaad zorgvuldig, voor de snelheid, zou ik willen zeggen. We willen inderdaad de kabinetsreactie afwachten, maar wij zouden die tijd ook willen benutten om eventueel een hoorzitting of wellicht een gesprek met de commissie-Sorgdrager te organiseren. Dus op zichzelf steun voor een debat, maar nadat de kabinetsreactie is gekomen en er gelegenheid is geweest voor een eventuele hoorzitting of een gesprek met de commissie-Sorgdrager.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Steun.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ook namens het CDA steun voor het debat, maar wel nadat de kabinetsreactie is geweest.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Steun voor het debat. Laten we het zorgvuldig doen, maar ook recht doen aan de urgentie. Dus wat ons betreft steun voor het debat, liefst voor 1 april.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek van de heer Dijk.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Eerst een kabinetsreactie, maar daarna wel zo snel mogelijk een debat hierover.

De heer Flach (SGP):

Steun, maar ook nadrukkelijk na de kabinetsreactie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Van der Burg (VVD):

Steun, maar wel eerst een reactie van het kabinet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun, maar dan hebben we ook heel graag die kabinetsreactie hier, zodat we het debat snel kunnen voeren.

De heer Pool (PVV):

Steun en wel zo snel mogelijk.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun namens FVD.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor uw voornemen, meneer Dijk, na een kabinetsreactie.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, dan heb ik eigenlijk een vraag. Ik kan ook een meerderheid tellen als ik van GroenLinks-PvdA hoor dat het nu moet. Dan is het even de vraag ... Ik heb van GroenLinks-PvdA wel "steun" gehoord, maar ik weet niet of dat is voor een debat na een kabinetsreactie of dat nu ook oké zou zijn. Anders is daar ook een meerderheid voor. Ik vond dat niet heel duidelijk, vandaar dat ik het even vraag. Ik hoor een collega iets zeggen, en dat snap ik, maar de vraag was volgens mij helder. Het verzoek was: nu. Ik wilde weten welke partijen nu willen, maar ik heb van één partij niet helemaal duidelijk gehoord of het nu was of later.

De voorzitter:

Daarom is er dus geen meerderheid voor nu ...

De heer Dijk (SP):

Er komt een toelichting.

De voorzitter:

... maar er is wel een meerderheid voor een debat na de kabinetsreactie. Dat is 'm. Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen, van de fractie van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Binnen een halfuur spreken we hier in de Kamer over de jaarwisseling, met de minister van Justitie en Veiligheid. Ik zou ook graag de staatssecretaris van IenW daarbij willen uitnodigen.

De voorzitter:

Heel goed. Dat geleiden wij door.

Dan mevrouw Mutluer, met een ander verzoek dan op de lijst staat, begrijp ik. Dus let goed op.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ja. Verwarring!

De voorzitter:

Ja, het is totale verwarring waar u ons in stort.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan is het goed om het even uit te leggen. We hebben eerder twee debataanvragen gedaan. In de eerste plaats over de Albert Heijn-steker; over het rapport en de beleidsreactie daarop. Veel eerder hadden wij naar aanleiding van de parlementaire verkenning omtrent verward en onbegrepen gedrag, onder leiding van de mevrouw Michon-Derkzen en mijzelf als rapporteurs, ook een debataanvraag gedaan. Beide debatten verlopen. Dat is de reden waarom ik heb gezegd: volgens mij is het goed om een nieuwe aanvraag te doen. De gewijzigde aanvraag luidt: wij willen een debat over de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid en over de beleidsreactie van de minister daarop. Dat willen wij zo snel mogelijk voeren, het liefst in april of mei, met de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van VWS. Ik heb die knip gemaakt, en ik hoop dat het daarmee duidelijker is, zodat we op een ander moment gewoon over de Albert Heijn-steker en het rapport daarover kunnen spreken.

De voorzitter:

U heeft het perfect uitgelegd.

De heer Van Nispen (SP):

Steun voor het verzoek.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Steun namens SGP en ChristenUnie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid; we boeken het in.

Dan mevrouw Rooderkerk, D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Duizenden kinderen begonnen met het afleggen van de doorstroomtoets. Daar is veel over te doen. De toets blijkt niet goed vergelijkbaar. Welke toets je doet, maakt uit voor de kansen in je leven. Een aantal scholen wil de toets daarom niet afnemen. Er zijn ook nog een hoop vragen bij het uitvoeren van die verkenning naar één doorstroomtoets. Dus daarom wil ik hier graag een debat met de staatssecretaris over.

De heer Dijk (SP):

Steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Steun.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De voorzitter:

Mevrouw Flach. De heer Flach, excuus.

De heer Flach (SGP):

Ja, ik gaf u even de kans om het te herstellen. Voor, voorzitter.

De voorzitter:

Meestal doe ik dit goed.

De heer Uppelschoten (PVV):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

Mevrouw Vedder (CDA):

Steun.

De heer Soepboer (NSC):

Steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank.

De voorzitter:

Uw volgende verzoek.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Daarnaast had ik een verzoek aan de minister van OCW om onze schriftelijke vragen over de digitale openbaarmaking van het oorlogsarchief, het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging, te beantwoorden voor het debat van aanstaande donderdag over de Archiefwet.

De voorzitter:

Prima, dat zullen we doorgeleiden.

Dan mevrouw Van der Plas met een geheel nieuw verzoek. Het is elke week weer spannend. Er stijgt enig gehuil op uit de zaal, deel ik u mede.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet het. Bor de wolf, wie kent hem niet?

Voorzitter. Elke week zijn er wel weer ontwikkelingen op het gebied van de wolf. We zagen bijvoorbeeld een filmpje van mensen die een wolf aan het opjagen waren en met de auto erachteraan reden. Hoe kritisch wij zijn op de wolf, dat vinden wij ook onwenselijk. Het is wel een dier. Het gaat hier ook over dierenwelzijn, in dit geval van de wolf zelf. Ik denk dat er heel veel partijen zijn, zeker ook aan de rechterflank, die heel erg hechten aan dierenwelzijn. Maar eigenlijk is het punt: er gebeuren zo veel dingen. Toerisme in Drenthe blijft achter bij de landelijke cijfers, omdat daar veel wolven zijn. Vee wordt nog steeds aangevallen.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er ligt een wolvenplan van de staatssecretaris, zeg ik nogmaals. Provincies hebben heel erg behoefte aan kaders vanuit de landelijke politiek. Dus daarom is nogmaals mijn verzoek om het dertigledendebat dat er al staat om te zetten in een meerderheidsdebat hier in de plenaire zaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Uw wens is duidelijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, steun. Wij maken graag deze zaal onveilig voor de wolf, zodat de Veluwe weer een veilige plek wordt.

De voorzitter:

Mooi gezegd, hoor! Wauw!

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan mij alleen maar aansluiten bij de woorden van de heer Grinwis.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik krijg elke week meer politieke vrienden die mij smeken om dit te gaan steunen. Ik zou eigenlijk een gebaar willen maken. Mevrouw Van der Plas, kom eens naar de procedurevergadering. Dan kunnen we het gewoon inplannen als commissiedebat. Dan zal GroenLinks-PvdA het steunen.

De heer Flach (SGP):

Steun namens de hele Utrechtse Heuvelrug, de Veluwe en de andere wolvenprovincies.

Mevrouw Vedder (CDA):

Steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Steun, namens mijn eigen fractie.

De voorzitter:

O, dat scheelt weer!

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

De heer Boomsma (NSC):

Steun.

De voorzitter:

Even snel rekenen: 74. Nee, dat is geen meerderheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee. Ik ga nadenken over de suggestie van mevrouw Bromet. Daarbij wil ik wel opmerken dat BBB bij elke procedurevergadering is. Alleen, dat ben ik niet altijd zelf, omdat ik een zeer drukke agenda heb en niet altijd bij de procedurevergadering kan zijn. Maar daar heb ik mijn gewaardeerde Kamerlid de heer Pierik voor, zoals mevrouw Bromet weet.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. De Kamer wacht met smart al een eeuwigheid op de plannen van de minister van Volksgezondheid als het gaat om pandemische paraatheid slash weerbaarheid. De wereld om ons heen is momenteel hard aan het veranderen. Amerika is uit de WHO gestapt. Dat gaat grote consequenties hebben voor de wereld, maar ook voor Nederland. Ik ben bang dat we nog steeds niet klaar zijn voor een volgende pandemie. Ik wil dus graag met spoed in debat met de minister van Volksgezondheid over de actuele ontwikkelingen, onder andere in Amerika.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Als we allemaal debatten moeten voeren over dingen die de president van Amerika doet en die D66 onwelgevallig zijn, hebben we een heleboel aanvragen. Dan is er een grote kans dat die, net als deze aanvraag, niet gesteund worden.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dit lijkt mij ook niet een onderwerp om plenair te bespreken, zeker gelet op de volle agenda. Maar wellicht kan het in een commissiedebat.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het lijkt me een goede gelegenheid om erop aan te dringen dat ook Nederland de WHO verlaat, dus van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Op zich steun voor het onderwerp, maar als het sneller kan in een commissiedebat, is dat ook goed.

Mevrouw Vedder (CDA):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgende week of deze week — het is in ieder geval al heel snel — hebben we een debat over de Europese Raad.

De voorzitter:

En dus?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Morgen zelfs, hoor ik. Kijk eens aan!

De voorzitter:

En dus?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar kan het bij betrokken worden, dus geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Dijk (SP):

Wel steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij tel ik 30 leden.

De voorzitter:

Dat zeker.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u. Dan kan die op de lijst.

De voorzitter:

Ja, we zetten u op de lijst.

Een vooraankondiging van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb een vooraankondiging van een tweeminutendebat over de Raad Concurrentievermogen, inclusief stemmingen, deze week.

De voorzitter:

Stemmingen deze week. Dat hebben wij gehoord. Heel goed. Daar houden wij allemaal rekening mee.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors enkele ogenblikken.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de ongeregeldheden tijdens de jaarwisseling. Dit is een meerderheidsdebat. Dat wil zeggen dat alle veertien leden die zich hebben ingeschreven, vier minuten spreektijd krijgen. Ik stel voor dat we in de eerste termijn maximaal zes interrupties onderling doen. Dat zijn dus zes individuele vragen in totaal. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf. Zij heeft het debat aangevraagd. Zij spreekt namens de fractie van D66. Ik heet trouwens ook beide bewindslieden van harte welkom. Dat was ik bijna vergeten te doen. Zij zullen antwoorden nadat de Kamer heeft gesproken. Mevrouw Van der Werf, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Elk jaar weer zien we chaos en wetteloosheid ontstaan tijdens de jaarwisseling. Rellen zijn de regel, niet de uitzondering. Ik ben bij de politie geweest om over hun ervaringen te praten. Die waren niet mals. Agenten gaan de straat op met hun naam en bloedgroep op zak, omdat er voor de lol vuurwerk naar hen wordt gegooid. Bedenk even hoe dit voor hun partners is en voor hun kinderen, die moeten wachten tot hun papa's en mama's weer terug zijn van hun dienst.

Naast de vele agenten die gewond raken of een blijvende piep in hun oren oplopen, vallen er elk jaar doden en raken mensen ogen of handen kwijt. Jan van Zanen, de burgemeester van Den Haag, verwoordde het treffend: dit is toch niet normaal? Ik heb dertien jaar in zijn stad gewoond, waarvan zeven jaar als gemeenteraadslid. Dit was toen al een issue. We dachten eerst dat we zonder totaalverbod tot een normale jaarwisseling konden komen. We begonnen op buurtniveau, waarbij wijken zelf mochten weten of ze een vuurwerkvrije zone wilden. Later ging het op gemeentelijk niveau, waarbij steden een verbod konden instellen. We maakten onderscheid tussen verschillende soorten vuurwerk. Maar het probleem met al deze scenario's is dat het voor de politie niet te handhaven is. Een agent kan niet aan een knal in de lucht zien waar die vandaan komt en of die legaal is.

Degenen die denken dat dit een probleem van de Randstad is, nodig ik eens uit om met mensen van de steden en dorpen in de regio te praten, want ook daar is veel rotzooi en ook daar vindt men het mooi geweest. Politie en hulpverleners zijn er klaar mee. Inmiddels is bijna 70% van de samenleving dat ook. Het is nu aan deze Kamer. Je kan het hier niet elke week over de veiligheid van agenten hebben en dan niet thuis geven als agenten het zelf een keer over hun veiligheid willen hebben.

Voorzitter. Een vuurwerkverbod is de beste oplossing voor de lange termijn, maar het lost het probleem niet in één keer op. Op korte termijn hebben hulpverleners namelijk ook genoeg materiaal nodig om veilig te zijn. Niet elke agent heeft een eigen veiligheidshelm. Alleen agenten van de nachtdienst hebben die. Agenten van de dag- en avonddienst, die ook al flinke klappen krijgen, moeten het zonder doen. Ook betere gehoorbescherming is hard nodig.

Er ligt al jaren een goed initiatiefvoorstel van de Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA. Daar zullen ook nog andere voorstellen aan worden toegevoegd, bijvoorbeeld over het afsteken in groepsverband, om het een en ander toch nog mogelijk te maken. Laten we daar nu eens werk van maken. Ik kijk vandaag naar de andere partijen, waarvan ik weet dat zij veiligheid hoog in het vaandel hebben. Het is tijd om te leveren. De politie, artsen en burgemeesters vragen het van u.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik las vandaag een verhaal van een agent in De Telegraaf. Die vertelde dat ze onder vuur worden genomen met potten normaal siervuurwerk. Die worden hun kant op gehouden en op ze afgestoken. Zij moeten rennen voor hun leven. Dat is de situatie voor hulpverleners tijdens nieuwjaarsnacht. Al het vuurwerk zorgt er dus voor dat er een oncontroleerbare situatie ontstaat, die voor hen niet te handhaven is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mevrouw Van der Plas schetst hier het beeld dat alleen illegaal vuurwerk voor problemen zorgt. Maar kijk naar de cijfers. 60% van het vuurwerkletsel van afgelopen jaar werd veroorzaakt door legaal vuurwerk. Dan hebben we het dus over het missen van ogen, over zwaar letsel en over amputaties. Ik begrijp niet zo goed waarom mevrouw Van der Plas het dat waard vindt. Inmiddels begrijpt 70% van de Nederlanders dat ook niet meer.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Die cijfers zijn gewoon openbare informatie. 64% van de vuurwerkverwondingen komt door legaal vuurwerk. Dat geef ik mevrouw Van der Plas even mee. Ik vind het wel opmerkelijk dat de mensen die dit moeten handhaven, die daadwerkelijk op straat staan met oud en nieuw, zeggen: we hebben alles al geprobeerd; we hebben al die tussenvarianten uitgeprobeerd, van het uitzonderen van bepaalde categorieën van vuurwerk tot lokale verboden. Die mensen vragen nu aan ons: help ons, politiek, want het gaat ons op deze manier niet lukken. Steeds meer agenten, vier op de tien, zo bleek gisteren, zeggen ook: ik ga deze dienst niet meer draaien. Ik vraag mevrouw Van der Plas dan ook om straks even iets tegen die mensen te zeggen over wat zij dan precies van hen verwacht in deze nieuwjaarsnacht.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een paar dingen. Het is goed dat de fractie-Eerdmans erover uit is wat de uitkomst is van ...

Mevrouw Van der Werf (D66):

JA21 heeft net overlegd en denkt dat dit niet gaat werken. Ik denk dat een vuurwerkverbod inderdaad een paar jaar tijd nodig heeft. Dat geef ik u mee. Daarna is het een nieuwe gewoonte geworden om in Nederland oud en nieuw te vieren met oliebollen, champagne en het begroeten van de buren om twaalf uur 's nachts. Het zou helpen als u ook zou luisteren naar de agenten. Als u denkt dat er geen sprake is van legaal vuurwerk bij verwondingen, dan nodig ik u van harte uit om een keer bij bureau De Heemstraat in Den Haag langs te gaan. Dan kunt u zelf van de mensen horen wat zij daar hebben meegemaakt, wat het betekent als er van alles op je af wordt gegooid, van bakstenen tot illegaal vuurwerk, en dat het wel degelijk gaat helpen om een norm te stellen waardoor er voor iedereen duidelijkheid is over wat de bedoeling is met nieuwjaarsnacht. Ik vind het echt heel erg gênant dat partijen die hier week in, week uit zeggen te staan voor de veiligheid van de agenten niet thuis geven als die agenten één keer iets van ons vragen. Dit is het moment, meneer Eerdmans.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben daar niet enthousiast over.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind het heel bijzonder dat de politie nu al een paar jaar aan ons de oproep doet om een algeheel vuurwerkverbod in te stellen en dat de heer Eerdmans hier zegt dat dat niet de oproep van de politie is. Ik vind dat echt gestoord. Misschien moet de heer Eerdmans even De Telegraaf van vanochtend en van gisterochtend erbij pakken. Het is buitengewoon helder wat de politie van ons vraagt. Als u hier nu zegt ...

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als de heer Eerdmans hier zegt dat de politie niet vraagt om een algeheel vuurwerkverbod, dan weet ik niet waar we hier een debat over voeren.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind het een bijzondere afweging om dat zwaarder te laten wegen dan de veiligheid van agenten. Het is ook een afweging die ik eerlijk gezegd niet van JA21 had verwacht.

Mevrouw Van der Werf (D66):

64%.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik was in ieder geval niet van plan om er een debat over percentages van te maken met mevrouw Van der Plas. Wat ik wel weet, is dat het merendeel van de oogletsels, amputaties en zware verwondingen wordt veroorzaakt door legaal vuurwerk en dat het vaak ook omstanders betreft.

Dan nog even terugkomend op haar eerste punt. Natuurlijk is er op heel veel terreinen in Nederland sprake van asogedrag en zul je daar iets mee moeten. Maar wat de nieuwjaarsnacht nou zo bijzonder maakt en waarom je iets aan het vuurwerk moet doen, is dat het vuurwerk een oncontroleerbare factor is voor agenten. Als er in het donker, in de chaos en in de rook vanuit groepen mensen vuurwerk naar je wordt gegooid, dan ben je gewoon kansloos en kun je niet meer handhaven. Het is een volstrekt irrationele oproep aan mensen om daar maar even te gaan staan en het te doen omdat we een paar mensen het plezier in vuurwerk niet willen ontnemen. Inmiddels vindt 70% van Nederland dat ook. Misschien kan mevrouw Van der Plas daar ook nog even op reflecteren straks.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zeker.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zeker. Mijn partij heeft vorige week bij een debat in Europa voorstellen gedaan om zwaar vuurwerk aan banden te leggen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Oudjaarsavond is voor mij een van de mooiste momenten van het jaar: lekker bourgondisch eten en drinken en meezingen met de Top2000-nummers. Al zeventien jaar krijgen we dezelfde familie op bezoek. Het is urenlang eten, drinken en spellen doen, tot aan het aftelmoment. Dan gaan we naar buiten. Het is onbezorgd en gewoon gezellig, met een zachte g.

Waar de meeste mensen enorm kunnen genieten van oudjaarsavond, zijn er ook mensen die niet bij hun geliefden kunnen zijn op deze avond, mensen die na het aftelmoment vrezen voor de ellende die ze nu weer gaan tegenkomen. Zij zijn aan het werk zodat wij een onbezorgde, veilige avond kunnen hebben. Dat zijn stoere mensen die gekozen hebben voor de samenleving, omdat ze die met passie willen beschermen. Juist die mensen staan nu op en zeggen: "Het kan zo niet meer. We willen een andere vuurwerktraditie." We hebben het over 2 doden en 1.162 slachtoffers. 39% is een kind onder de 16 jaar, bijna de helft is omstander en er waren 344 aanvallen op politie en hulpdiensten, ook met legaal vuurwerk. Angst, geweld, feest en verdriet wisselen elkaar af. Iets wat we 364 dagen per jaar verbieden, staan we toe op één dag. De heer De Faber, een oogarts die het Vuurwerkmanifest heeft gestart en al bijna tien jaar strijdt voor een vuurwerkverbod, maakte indruk op mij. Hij zei: "Het voelt alsof ik in de loopgraven sta. Het is oorlogszorg in vredestijd. Vijftien blinde ogen en zes verwijderde ogen! Want kruit in het oog is als gootsteenontstopper."

Voorzitter. Ik schrok me kapot van al deze cijfers, van de foto's die ik gezien heb en van de verhalen van de politie en de zorgmedewerkers. Ik ben me echt vele jaren niet bewust geweest van de concrete verhalen achter de cijfers. Je krijgt immers elk jaar getallen te zien, maar daar zit heel veel leed achter, zoals de verhalen van de mensen die door deze oudjaarsnacht voor het leven getekend zijn. Elk jaar lopen mensen trauma's opgelopen en is er sprake van geamputeerde handen. Het gevoel dat je als boa, politieagent of brandweer hebt als je een straat binnenloopt waar hele groepen zich tegen je keren, waar groepen legale cakeboxen draaien en zo vuurwerk op je afvuren, moet verschrikkelijk zijn. En dat terwijl het de taak en passie van deze hulpverleners is om mensen te beschermen en voor de samenleving te zorgen. Als je stilstaat bij de heftige verhalen achter de cijfers, ontkom je niet aan een diepere meningsvorming. De vuurwerktraditie komt dan toch in een ander daglicht te staan. Je voelt je solidair met de mensen die vanuit passie deze beroepen gekozen hebben. Die mensen zeggen: handhaven op illegaal vuurwerk kan alleen met een landelijk consumentenvuurwerkverbod. De mensen in het veld hebben daar wat aan. Vanuit dat vertrekpunt kunnen zij de handhaving op illegaal vuurwerk verder opschroeven.

Ik heb een vraag hierover aan de minister. Ik neem aan dat de minister regelmatig in contact is met de vertegenwoordigers van de politie en de politiebonden. Minister, wat zegt u tegen hen op het moment dat ze aan u, als verantwoordelijk bestuurder, vragen om een vuurwerkverbod? Waarom heeft u geen regie genomen? U weet wat er elke oudjaarsavond gaat gebeuren.

Voorzitter. GL-PvdA en de Partij voor de Dieren pleiten samen met de politiebonden, de burgemeesters, de artsenorganisaties, de hulpverlenende diensten en milieuorganisaties al jaren voor een andere vuurwerktraditie. Dat is het startpunt waarmee we de jaarwisseling weer veiliger kunnen krijgen. In onze initiatiefwet wordt ruimte geboden voor centraal georganiseerde vuurwerkshows, zodat iedereen de kans krijgt om van vuurwerk te blijven genieten, maar dan op een veilige en professionele manier. Geef mensen geen explosief in de hand en stel een norm. Ondersteun het organiseren van andersoortig vermaak.

Voorzitter. Minister-president Schoof heeft het initiatief aan de Kamer gelaten, extraparlementair. Dat maakt het een vrije kwestie. Een meerderheid in Nederland staat achter ons voorstel en we zijn er bijna. We zijn al heel blij dat het CDA vorige week gedraaid is, waarvoor dank. Nu richt ik me tot VVD, NSC en SP. Ga achter de hardwerkende mensen staan die ons vragen om dit land goed te besturen. Ik weet dat uw respect voor deze stoere mensen heel groot is. Luister dan alstublieft ook naar hun noodkreet.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Inwoners van Nederland, Nederland heeft een gedragsprobleem. Daar moet het debat van vandaag eigenlijk over gaan. Want dit jaar zijn er weer meerdere gewonden gevallen, omdat de Poolse shell niet uit de zelf gefabriceerde koker vloog. Ook zijn mensen hun vingers kwijtgeraakt, omdat het vuur van de lont direct naar binnen sloeg. Dat zijn de jaarlijkse verhalen die ons afschrikken van vuurwerk. Het zijn allemaal slachtoffers die te betreuren zijn, maar het letsel van deze slachtoffers komt niet door het legale vuurwerk. Ook voor de nitraten en de cobra's waar agenten mee belaagd worden, geldt dat het altijd illegaal vuurwerk is. En dát moeten we aanpakken.

Voorzitter. Het overgrote deel van de mensen gedraagt zich gewoon tijdens de jaarwisseling. Oliebolletje, glaasje champagne, vuurwerkpotten op straat: de overgrote meerderheid van de mensen doet dit zo en ruimt 's ochtends ook de troep op. Laten we dus stoppen met doen alsof de jaarwisseling één grote puinhoop is. Wij hebben het hier in de Kamer vaak over desinformatie. In dit geval is dat het legale siervuurwerk elke keer in één adem noemen met geweld, vernielingen en rellen. Vuurwerk moet verboden worden in verband met rellen, vernielingen en geweld. Dit slaat nergens op. Alle ongelukken die gebeuren, zoals handen die er afgeblazen worden, komen niet door vuurwerk dat gewoon is toegestaan. Het enige wat nog legaal is, zijn sterretjes, knalerwten, grondbloemen, trektouwtjes of fonteintjes. Niets van het vuurwerk knalt nog. Het enige dat nog knalt, is de vuurwerkpot. Dat is het enige dat nog mag. Vuurpijlen, hoe klein dan ook, zijn al verboden. Alles dat dicht bij de grond knalt, is al verboden. Dus hoe gaat het kabinet desinformatie over legaal vuurwerk aanpakken?

Hoe gaan we een vuurwerkverbod dan handhaven? Zolang het overal in Europa te koop is, wordt het dweilen met de kraan open. Handhaving is daarom onmogelijk. Hoe zou het kabinet dit voor zich zien? Hoewel de hulpdiensten geweldig werk doen, wordt vaak pas eind december echt gecontroleerd aan de grens. Hiermee wordt wat vuurwerk ertussenuit gepakt dat over de grens in de supermarkt is gekocht, maar de echt grote partijen, waar criminelen veel geld mee verdienen, komen het hele jaar door in Nederland. Sterker nog, het begint nu alweer. Dus wat gaat het kabinet daaraan doen? En let wel, we hebben het hier over illegaal vuurwerk.

Dan het aantal mensen dat op de spoedeisende hulp komt. Dit jaar waren dit 367 mensen van de in totaal 1,9 miljoen jaarlijkse spoedeisendehulpbezoeken. En er zijn 795 bezoeken aan huisartsenposten. Is het vuurwerk dan echt het probleem? Daarbij moet ook het eerlijke verhaal verteld worden dat alcohol- en drugsincidenten een grotere rol spelen. Dat geven de verpleegkundigen die ons mailen ook aan: dát is het grote probleem.

Ik wil ook benadrukken dat waar het misgaat, het vaak gaat om gedragsproblemen, zoals we ook zien bij voetbalwedstrijden en zogenaamde demonstraties. Laten we dat dan ook benoemen. Dus geef niet vuurwerk de schuld, maar het asociale en soms criminele gedrag van mensen. Wat gaan we daaraan doen? Dat moet de vraag zijn waar dit debat over gaat. BBB staat voor een keiharde aanpak. En laten we wel wezen: ouders moeten gewoon hun kinderen weer eens normaal gaan opvoeden.

Voorzitter. Afsluitend. Deze coalitie heeft in het hoofdlijnenakkoord afgesproken geen nationale koppen bovenop Europese wetgeving te plaatsen. Wij zullen ons aan deze afspraak houden. BBB zal dus niet voor een totaalverbod zijn. We gaan de vele miljoenen mensen — dus niet die paar mensen waar mevrouw Van der Werf het over had, maar miljoenen mensen — die gezellig met elkaar nieuwjaar vieren, niet de vuurwerktraditie afpakken omdat de aso's van dit land zich misdragen.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In deze discussie, die we hier inmiddels traditioneel elk jaar voeren, wordt dit een beetje tegenover elkaar gezet. Als je geen vuurwerkverbod wil ... Nee, ik zeg niet dat mevrouw Bikker dat doet, maar zo gaat het vaak in de discussies. Als je geen vuurwerkverbod wil, wordt gedaan alsof je het dan niet erg vindt dat agenten belaagd worden of niet meer naar het werk willen. Natuurlijk wel. Natuurlijk! Nogmaals, wij willen dat ook keihard aanpakken. BBB heeft bijvoorbeeld een motie aangenomen gekregen waardoor er een taakstrafverbod komt voor mensen die geweld plegen tegen hulpverleners. Als je een paar papiertjes moet prikken in het park, bij wijze van spreken, omdat je bent aangehouden tijdens een jaarwisseling, dan schrikt dat niemand af. Maar als je een celstraf krijgt en daardoor misschien wel je baan en daarmee je inkomen en daarmee misschien wel je huis verliest als je je misdraagt tijdens de jaarwisseling, dan wordt het wel even anders voor mensen. Dan zullen in ieder geval in de schil van meelopers heel veel mensen denken: dat ga ik toch even niet doen, dat bedreigen en dat geweld tegen hulpverleners. Dus op die manier wil ik ernaar kijken. Dit gedragsprobleem zien we namelijk gewoon bij meer dingen. We zien het in de samenleving veel: de korte lontjes — ik blijf in het thema — die mensen hebben en de agressie, ook in het openbaar vervoer. Tijdens demonstraties op de universiteiten is veel agressie geweest en geweld gebruikt. Dat moet je aanpakken. Dat vuurwerkverbod helpt daar niet bij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is er.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is al een feestje op heel veel plekken. In bijna alle plaatsen gaat het goed. Het klinkt altijd een beetje vervelend, maar dit zijn incidenten. Het zijn wel grote en structurele incidenten. Je ziet ook dat het in heel veel gemeenten gewoon rustig is verlopen en dat er weinig tot geen mensen op de spoedpost terecht zijn gekomen. De carbidschietfeestjes — daar ben ik afgelopen jaar zelf ook geweest — zijn hartstikke gezellig. Er staat een grote tent. De jeugd organiseert het. Er zijn jongens die weten hoe ze carbid moeten schieten. Dat mag niet door zomaar iemand gedaan worden. Dat is al een groot feest. Daar staat niet één politieauto omheen, echt nul. Ze weten namelijk dat het goed gaat. Ze letten op elkaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik was ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, het is een beetje lastig discussiëren zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, sorry, voorzitter. Maar — daar wilde ik naartoe — er zijn natuurlijk niet overal carbidfeesten. We hebben dichtbevolkte plekken, waar het niet kan of waar mensen de gelegenheid niet hebben. Mensen zeggen ook weleens: dan houden we toch in elke gemeente een vuurwerkshow. Hoeveel gemeenten hebben we? Een stuk of 400? Er zijn maar een stuk of 100 à 125 bedrijven die een licentie hebben om een vuurwerkshow te mogen organiseren. Wat krijg je dan? De mensen in de grote stad krijgen een vuurwerkshow en de mensen op het platteland, in de regio's, niet. Er zijn gewoon niet genoeg bedrijven met een licentie. Wat moeten we doen om er een gezellig feestje van te maken, volgend jaar al? Nou, ik kan mevrouw Bikker uit de droom helpen: dat gaan we dit jaar niet redden. Er is vaak zo veel asociaal gedrag, ook bij demonstraties, dat dit iets is ... Het zit niet in de gehele samenleving, hoor, want de meeste mensen gedragen zich echt normaal. Maar ik kan iedereen uit de droom helpen die de illusie heeft dat we er volgend jaar een leuk feestje van kunnen maken en dat al die mensen, de hooligans, die uit zijn op rellen, dan lekker een glaasje icetea krijgen op een carbidfeestje. Zolang we deze mensen niet keihard aanpakken en er geen hoge straffen op zetten, zullen we dit gewoon houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet hoe ik het nog meer moet zeggen. De gasten die dit doen tijdens oud en nieuw zijn gewoon verrot vanbinnen; ik zeg het maar zo. Die ga je niet met een gesprekje erbij betrekken. Je kunt tegen hen niet zeggen: we gaan er een leuk feestje van maken. Deze gasten sporen niet. Die gasten kun je alleen maar aanpakken met een keiharde aanpak, dus handhaven, oppakken, voor de rechter brengen, met hoge straffen. Alles wat zij doen is al verboden: geweld, intimidatie en vernieling. Daar hebben we al wetten voor. Daar hebben we al maximumstraffen voor. Die straffen leggen we dan gewoon op. En ja, dan verliezen ze hun baan, hun inkomen en hun huis maar. Zo hard ben ik. Dan doe je dat maar. Dat is de enige manier waarop mensen zullen denken: laat ik het maar gewoon niet doen. De aanpak is te soft en we moeten het er gewoon over eens zijn dat een aantal mensen in deze samenleving door en door verrot is. Als je mensen — politieagenten, ambulancemedewerkers en brandweerlieden — gaat aanvallen met zwaar vuurwerk, dan spoor je niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Veel mensen geloven in het sprookje dat het allemaal goed zou komen als wij hier in Nederland een vuurwerkverbod zouden invoeren. Zij denken dat we er dan een leuk feestje van maken en die kinderen niet meer gewond raken. Maar hun ouders rijden dan gewoon naar België. Ik weet niet of de heer Dassen rondom de jaarwisseling de files in Duitsland heeft gezien. Er stonden kilometerslange files naar de Lidl en de Aldi, waar je daar gewoon vuurwerk kunt kopen. In België kun je ook gewoon vuurwerk kopen, ook buiten de jaarwisseling om. Mensen willen gewoon vuurwerk afsteken. Als daar letsels bij zitten van kinderen door legaal vuurwerk ... Maar nogmaals, bijna alles is al verboden. De astronauten die wij vroeger op straat gooiden, zijn ook verboden. Maar kinderen zijn kinderen; die doen dat. Je moet het gewoon op een veilige manier doen. Bij mij in de straat staat mijn buurman tijdens de jaarwisseling met zijn zoontje van vijf. Mijn buurman steekt de sierpot echt een stuk van hem vandaan af. Zijn zoontje staat naast diens moeder. Dat jochie heeft een vuurwerkbril op. Ze hebben een aansteeklont bij zich. Die wordt op afstand gehouden. Degene die het vuurwerk aansteekt, gaat pas na het afsteken aan de champagne en zorgt ervoor dat hij nuchter is. Heel veel ongelukken gebeuren ook omdat mensen gewoon onvoorzichtig zijn. Jarenlang hebben we de vuurwerkbril tegen oogletsel gepromoot. Laat iedereen volgend jaar een vuurwerkbril opdoen. Dan zullen we kijken hoeveel oogletsels er nog zijn. Maar mensen zijn eigenwijs. Ze doen dat niet en denken: joh, ik kan dat wel doen en het hoeft niet. Maar dan gebeurt het wel. Een risicoloze samenleving is er niet, nee. Ik had vroeger ook weleens een blaar, ik viel ook weleens van de fiets en bij het schaatsen ben ik ook weleens gevallen. We hebben dus geen risicoloze samenleving.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, daar hoort u mij niet over, omdat waar we het in dit debat over hebben, gaat over de aso's die zich misdragen tegenover mensen en tegenover onze hulpverleners. Stel dat wij een totaal vuurwerkverbod gaan doen. Dan zie ik al voor me dat we gewoon de goedwillende burgers, zoals de mensen bij mij in de straat, die misschien toch stiekem een sierpotje in Duitsland hebben gekocht omdat ze het zo leuk vinden ... Gaan we die mensen dan controleren omdat ze toch stiekem voor een paar tientjes een sierpot hebben gekocht? Dan zou je eigenlijk moeten zeggen: we schaffen de jaarwisseling af, want de jaarwisseling geeft ongelofelijk veel ellende, al kun je de jaarwisseling niet afschaffen, want het wordt gewoon twaalf uur. Maar je kunt wel alles daaromheen afschaffen. De heer Eerdmans zei het al: een avondklok, want we willen niet dat dit gebeurt. Tja, dan moet je het helemaal afschaffen. Dan moet je voetbalwedstrijden ook gaan afschaffen. We hebben het ook over het demonstratierecht gehad. Dus wat ga je dan allemaal afschaffen? Als we niet zorgen dat de mensen die dit soort dingen doen ... Die zullen dat trouwens blijven doen, hoor. Echt, reken er maar op dat deze mensen gewoon blijven rellen, ook als het vuurwerkverbod er is. Dat zeg ik: de mensen die dit doen, op deze ernstige wijze, zeg ik er voor de duidelijkheid even bij, hebben gewoon een steekje los in hun hoofd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste ga ik niet het afsteken van wat vuurwerk op oudejaarsavond of eigenlijk nieuwjaarsnacht afpakken van de miljoenen mensen die daarvan genieten omdat er een stel relschoppers is dat er gewoon een zooitje van maakt. Dat gaan wij gewoon niet doen.

De heer Dassen hoopt ook dat meer mensen zich dan gaan uitspreken tegen dit soort relschoppers. Wij krijgen heel veel mails van burgers die vragen om een vuurwerkverbod, waarbij ze dan allemaal dingen gaan noemen: die vuurpijlen zijn niet goed, dat geknal is niet goed en dat het overdag al begint, is niet goed. Het is terecht dat die mensen daarover klagen. Men zegt: "Wat denkt u dan van al die vernielingen? Nu een vuurwerkverbod!" Maar nogmaals — ik kan het honderd keer zeggen — al die dingen zijn al verboden. Die kun je dus niet nog een keer verbieden. Maar wat gaan we doen? We gaan ons dan toeleggen op die gewone man en vrouw die gewoon een sierpotje wil afsteken, want dat is makkelijk te handhaven. En die relschoppers gaan sowieso wel de stad in. Die trekken de stenen uit de straat. Die gaan gewoon rellen. Dat blijft gewoon doorgaan, zolang we die mensen niet gewoon keihard gaan aanpakken. Dat is waar het om gaat. En dat is ook waar dit debat over zou moeten gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik ga er geen Palestinadebat van maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij zijn tegen maatschappij-ontwrichtende demonstraties. Daar hebben wij ons tegen uitgesproken. We moeten kijken of dat soort demonstraties, die maatschappij-ontwrichtend werken, aan banden kan worden gelegd. Wij hebben nergens voorgesteld om demonstraties in het algemeen te verbieden. Dat is er dus ook mee in lijn dat wij niet een algeheel vuurwerkverbod willen, maar wel een aanpak daar waar het misgaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Gezichtsbedekkende kleding is al verboden in publieke ruimtes, dus daar hebben we al regels voor. Nu gaan we toch weer terug naar de universiteiten. Ik vind het onwenselijk dat het debat nu daarover gaat. We zouden het moeten hebben over hoe we mensen zo hard mogelijk aanpakken, zodat we geen chaos meer hebben tijdens de jaarwisseling. Als het gaat over de demonstranten van Extinction Rebellion die zich vastplakken op de snelweg, zou ik tegen de politie zeggen: stap in je busje, ga naar huis en laat ze lekker vastgeplakt zitten. Tegen de tijd dat ze naar de wc moeten, het koud wordt of het gaat regenen, kunnen ze zelf zorgen dat ze loskomen. Ik zou daar helemaal niet zo veel inzet op plegen. Laat ze lekker zitten. Ik weet zeker dat ze zich de volgende keer niet zo snel meer zullen vastplakken als niemand hen komt helpen en losmaken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Het is diep verontrustend dat geweld tegen hulpverleners blijft bestaan in onze samenleving. Het is van groot belang dat wij dit gedrag krachtig veroordelen en daadkrachtig aanpakken. Hulpverleners staan immers vaak in de frontlinie van onze maatschappij en verdienen bescherming en respect voor hun onmisbare werk.

Recent onderzoek van het WODC heeft pijnlijke tekortkomingen blootgelegd in de aanpak door het Openbaar Ministerie. Hoewel de beleidsregels van het OM aangeven dat geweld tegen personen met een publieke taak 200% zwaarder bestraft dient te worden, blijkt dat deze richtlijn in de praktijk zelden wordt toegepast. Dit is onacceptabel en schaadt mensen in hun rechtsgevoel. Daarom vraag ik de minister naar zijn reactie op de bevindingen van het WODC-rapport. Is de minister van mening dat het OM conform zijn eigen richtlijnen moet handelen? En belangrijker nog: is de minister hierover in gesprek gegaan met het OM? Het is cruciaal dat we niet alleen stevige regels op papier hebben, maar dat deze ook in de werkelijkheid worden gevolgd. Dit kabinet moet ernaar streven dat hulpverleners zich veilig voelen in hun werk. Door te zorgen dat geweld tegen hen zwaarder bestraft wordt, geven we als samenleving een sterk signaal af: wij tolereren dit niet. Het is aan de minister om ervoor te zorgen dat deze boodschap niet alleen symbolisch is, maar ook in de praktijk wordt gebracht.

Het is betreurenswaardig dat er jaarlijks incidenten zijn waarbij vuurwerk letsel veroorzaakt. Om eerlijk te zijn vind ik de vraag wat we daartegen moeten doen erg ingewikkeld. Veel partijen hier in de Kamer pleiten inmiddels voor een landelijk vuurwerkverbod. Ik heb ook de oproepen van de politie, burgemeesters en maatschappelijke organisaties gehoord om zo'n verbod in te stellen. Die hebben mij aan het denken gezet en ik wil deze oproepen ook niet zomaar naast me neerleggen. Toch heb ik heel erg mijn twijfels bij de vraag of een landelijk vuurwerkverbod de problemen gaat oplossen. De problemen die wij zien, worden veroorzaakt door een kleine groep relschoppers. Deze groep misbruikt vuurwerk en vormt een daadwerkelijke bedreiging, bijvoorbeeld door vuurwerk naar hulpverleners te gooien. Het is precies deze groep die we hard moeten aanpakken. Daarom pleiten wij voor een effectief lik-op-stukbeleid, waarin supersnelrecht een belangrijke rol speelt. Maar de meeste mensen kunnen wel gewoon verantwoordelijk met vuurwerk omgaan en hechten aan de vuurwerktraditie.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel, collega, voor deze vraag. Ik begrijp wat de collega aangeeft. Het is niet zo dat ik niet luister naar de politie of dat NSC absoluut niet luistert naar de politie. We hebben de politie hoog in het vaandel staan en staan ook voor de politie. Tegelijkertijd vind ik het ook heel belangrijk dat we goed kijken naar waar het probleem echt ligt. Ligt het probleem inderdaad bij het feit dat, als de politie op straat is, zij niet kan handhaven omdat er geen verbod is, of ligt het aan andere factoren? Verderop in mijn bijdrage ga ik daarop in, dus ik bewaar dat antwoord het liefst. Dan kunt u naar mijn antwoord luisteren, collega.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nogmaals, ik geef niet aan dat we dat argument van de politie niet meenemen in onze overweging of een landelijk verbod wel of niet zou moeten. Tegelijkertijd geef ik dus nu aan dat een landelijk verbod niet de problemen op gaat lossen die wij elk jaar tijdens de jaarwisseling zien.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor de roep van collega's om een algeheel landelijk verbod. NSC is nog steeds van mening dat er tussenstappen te zetten zijn voordat je over dient te gaan tot een algeheel landelijk verbod. Daarnaast vind ik het prachtig dat de collega het woord "oncontroleerbaar" gebruikt. NSC is namelijk van mening dat het, als we een landelijk verbod gaan instellen, helemaal oncontroleerbaar wordt. Dan heeft illegaal vuurwerk vrij spel en gaan mensen juist dingen doen die verboden zijn, omdat het dan juist heel interessant wordt om die dingen te doen. Dan vind ik het helemaal onhandhaafbaar worden.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Later in mijn bijdrage kom ik terug op wat wij zien als vitale tussenstappen die eventueel genomen zouden kunnen worden, dus daar wil ik straks op ingaan, als de collega dat goedvindt.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, collega, voor deze vraag. Wij nemen sowieso alles in overweging. Het initiatiefwetsvoorstel wordt natuurlijk over een aantal weken behandeld, dus daar zijn wij nog over in beraad. Tegen die tijd zullen we dan aangeven waarvoor we op dat moment staan. Dan kunnen er eventueel argumenten zijn die meewegen bij de keuze om daar wel of niet iets van vinden.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik denk dat dat een redelijk goede samenvatting was. Ik heb aangegeven dat we altijd alles meenemen en afwegen — dat is namelijk goed bestuur — maar dat je ook de effecten in het oog moet houden. Je moet in het oog houden of de effecten die je beoogt wel werkelijkheid worden met hetgeen je wil doen. We hebben namelijk nu te vaak gezien dat als wij iets als Tweede Kamer doen, het niet altijd het gewenste effect heeft. Dat moeten we ook kunnen meenemen in de overwegingen die we hebben als we wetten behandelen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dan val ik toch weer in herhaling, want de vraag lijkt heel erg op vragen die collega's eerder hebben gesteld. Zoals ik al heb aangegeven, gelooft NSC dat er nog tussenstappen te nemen zijn, waardoor het voor ons nu op dit moment niet vitaal is om een landelijk vuurverbod in te gaan stellen. Je moet namelijk, nogmaals, ook de effecten op de langere termijn kennen alvorens je overgaat tot een geheelverbod. Volgens ons zou het instellen van een geheelverbod nu juist in de hand werken dat illegaal vuurwerk veel meer doorgang vindt en dat het interessant wordt om je op die manier te gaan gedragen. Dan verhelpen we de problemen die we nu ervaren of meemaken niet per se.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik schop de bal absoluut niet een paar maanden verder, want volgens mij is de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel gewoon over een aantal weken. Maar goed, dat is hoe de collega dat wil interpreteren. Ik heb ook al aangegeven dat NSC het gedrag tegenover hulpverleners absoluut niet tolereert. Dat is gewoon onacceptabel. Dat kunnen we als samenleving niet toestaan, maar ook niet als politiek of als Tweede Kamer, of überhaupt als privépersoon. Tegelijkertijd zeg ik dat voor al deze argumenten inderdaad wat te zeggen valt, maar dan mogen wij alsnog een goede afweging maken met de mening die we nu toegedaan zijn, het standpunt dat we nu innemen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb de oproep van de collega gehoord. Die nemen ik en mijn fractie mee in de overwegingen die we maken als we de wet gaan behandelen, zeg ik nogmaals.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Zoals ik al eerder heb aangegeven — ik val weer in herhaling — nemen we de oproep van de politie en de mensen uit de praktijk uiterst serieus. We nemen ook het wetgevingsproces uiterst serieus, nogmaals. Dat betekent dat het elke fractie hier in deze Tweede Kamer vrijstaat om vanuit verschillende bronnen verschillende typen informatie te ontvangen, informatie bij elkaar te leggen en dan een weloverwogen keuze te maken in de richting die je kiest. Vandaag gaat het debat niet over de wetsbehandeling. Dat debat hebben we over drie weken. Als collega Kostić dan dezelfde vraag stelt, kunnen we er dieper op ingaan. Ik hecht er waarde aan om nu aan te geven wat ons standpunt op dit moment is en ook nog in te gaan op andere onderwerpen die belangrijk zijn met betrekking tot de ongeregeldheden tijdens de jaarwisseling.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik kan daar zo meteen op terugkomen, in de dinerpauze of zo. Dat komt goed. Nee, ik kom daar zo meteen op terug, lid Kostić.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ja, vandaag. In de tweede termijn kom ik daarop terug. Prima.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ondanks de oproepen tot een landelijk vuurwerkverbod denkt de fractie van NSC dat we nog heel veel stappen kunnen zetten die minder ver gaan en meer recht te doen aan de vrijheid van verantwoordelijke burgers. In feite hebben we namelijk te maken met een handhavingsprobleem. Dat hebben we de afgelopen jaarwisseling gezien in de steden waar een lokaal afsteekverbod gold, zoals Utrecht. Daar werd volop vuurwerk afgestoken en werd niet gehandhaafd. Ik vraag me sterk af waarom dit bij een landelijk verbod wél goed zou gaan. Daarbij komt dat de meeste problemen ontstaan door illegaal vuurwerk en gevaarlijk gedrag dat al verboden is. Er moet dus meer op worden toegezien dat deze regels worden nageleefd en er moet meer actie worden ondernomen op het moment dat dat niet gebeurt. Minder draconische maatregelen verdienen wat onze fractie betreft eerst een kans. We moeten ervoor zorgen dat illegaal vuurwerk niet meer via andere landen ons land binnenkomt, verkoopdagen en afsteekuren kunnen verder worden beperkt en er kan nog meer worden ingezet op preventieve maatregelen.

NSC zou als tussenvorm het volgende willen voorstellen. Wij kunnen ons goed voorstellen dat in sommige gemeenten de behoefte bestaat aan een vuurwerkverbod, maar niet overal. Gemeenten die een vuurwerkverbod willen laten gelden, mogen dat wat ons betreft doen. Gemeenten mogen dat al. Sommige doen dat ook: Amsterdam, Utrecht et cetera. Wij vinden dat die gemeenten ook effectief moeten kunnen handhaven. Dat betekent dan dus niet alleen een afsteekverbod, maar ook een verkoopverbod en een bezitsverbod in die gemeenten. Ik zou graag van de minister de toezegging krijgen dat hij uitwerkt welke mogelijkheden gemeenten hierbij hebben en dat hij met gemeenten in gesprek gaat om te kijken wat de wensen zijn en wat ze nodig hebben om de volgende jaarwisseling beslagen ten ijs te komen.

Wat betreft vuurwerk heb ik nog een laatste vraag aan de minister. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat F4-vuurwerk onder de Wet wapens en munitie wordt gebracht. Is dit bij de volgende jaarwisseling geregeld? Op bezit van dit zeer zware en levensgevaarlijke vuurwerk moeten zeer zware straffen staan.

Dank u wel.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Uw collega-voorzitter begint vergaderdagen altijd met een mooi gedicht, hetgeen de meesten van ons wel kunnen waarderen. Ik neem nu de vrijheid om een paar regels uit het liedje Hee Amsterdam van Drukwerk uit 1983 te memoreren: "Op zondagavond was het knokken, het hinderde niet tegen wie, en als de politie dan kwam fokken, dan vochten we wel tegen die." Aan die regels moet ik vaak denken als het weer eens uit de hand is gelopen en de politie slaags is geraakt met oproerkraaiers. De tijden dat je als politie of hulpverlener in de nieuwjaarsnacht om 0.00 uur een handdruk, een kopje koffie, een oliebol of een drankje kreeg, liggen helaas ver achter ons. Nu wordt men bekogeld met zwaar vuurwerk, zelfs als ambulancepersoneel een slachtoffer aan het behandelen is of de brandweer gevaarlijk vuur probeert te blussen. Afgelopen jaarwisseling waren er wederom twee doden te betreuren, tientallen gewonden en voor miljoenen aan schade. Maar ik moet ook zeggen: voor het overgrote deel was men gewoon aan het feestvieren, stak men legaal vuurwerk af en ging het probleemloos. Het kan dus wél. Naar mijn mening heeft het vooral met gedrag te maken en met drankgebruik. Waar zijn de ouders om hun kinderen het goede voorbeeld te geven?

We horen steeds luider de roep om een algeheel vuurwerkverbod: niet meer verkopen, niet meer afschieten, niks, nada. Oogartsen, hulpverleners en ook de politie roepen dit. Het klinkt natuurlijk mooi, maar het is de vraag of het ooit gaat werken. In steden als Utrecht en Amsterdam was al een afsteekverbod, maar op tv was duidelijk zichtbaar dat er toch voor miljoenen de lucht in ging. Het is simpelweg niet te handhaven, tenzij je het zo kunt regelen dat landen als Polen en Italië, waar de cobra's geproduceerd worden, de productie en de verkoop aan banden leggen. Een algeheel vuurwerkverbod is symboolpolitiek, niet te realiseren en niet te handhaven. Bovendien moeten de goeden het dan weer met de kwaden ontgelden. Zoals ik al eerder zei, gaat het op heel veel plaatsen namelijk wel goed. Waar we naartoe moeten, is de misdragingen aanpakken, desnoods met harde hand. De politie moet weer de baas worden op straat. Het is bewonderenswaardig dat de politie zich steeds weer zo weet te beheersen. Bekogeld worden door zwaar vuurwerk met de uitwerking van handgranaten zou volgens de geweldsinstructie kunnen leiden tot vuurwapengebruik. Ik vrees de dag of nacht waarbij er toch op dergelijke idioten wordt geschoten. En ik vrees nog meer voor de afloop van de arme politieman of -vrouw die zich genoodzaakt voelde dat schot te lossen, want dan weten ze je wel te vinden.

In de eerste dagen na de jaarwisseling is het altijd hetzelfde liedje: bestuurders en bewindslieden zijn geschokt en geschrokken van de incidenten en beloven beterschap. Ze prijzen de politie voor hun tomeloze inzet en waar gewonden zijn gevallen, betreuren ze dit. Vervolgens gaat men weer over tot de orde van de dag, om 364 dagen later weer hetzelfde riedeltje af te spelen.

De regelgeving biedt voldoende mogelijkheden. Het komt aan op handhaving en vooral op rugdekking van de bestuurders. Dan komen we weer bij de vervolgketen. Justitie en rechters moeten doorpakken en hard afstraffen, zeker bij geweld tegen hulpverleners. De ketting is zo sterk als de zwakste schakel. Wij hebben als politiek geen invloed op de rechterlijke macht, maar via justitie wel op het OM. De PVV zal de minister daar voortdurend aan herinneren en zal aansporen tot actie. De PVV wil, in tegenstelling tot de praktijk, veroorzakers van schade verantwoordelijk houden voor het vergoeden van die schade. Aanpakken die hap! Anders draait de samenleving ervoor op.

Ten slotte nog iets over de genoemde rugdekking. Dat begint met het verstrekken van de juiste middelen. Het kan en mag niet gebeuren dat C2000 her en der uitvalt als het druk en spannend wordt, of dat noodknoppen niet werken. Belaagd worden en in spannende situaties verzeild raken is één, maar dan ook niet om back-up kunnen vragen, is ontoelaatbaar. De problemen met C2000 zijn al jaren bekend. Ik wil dat de minister daar nu snel een einde aan maakt. Dat is prio één, wat mij betreft. Graag een reactie op mijn betoog en speciaal op mijn laatste punt.

Ik dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Tradities zijn er om te koesteren, om door te geven als familie of als volk, omdat je er trots op bent. Maar zijn we trots op de traditie die inmiddels te boek staat als "de meest gevaarlijke nacht voor hulpverleners"? Zijn we trots op de zorgwekkende toename van geweld en agressie tegen politiemensen, ambulancepersoneel en brandweerlieden? Zijn we trots op duizenden aan de jaarwisseling gerelateerde incidenten? Zijn we trots op de grote schade aan publieke en private eigendommen? Zijn we trots op bijna 1.200 vuurwerkslachtoffers, waarvan 64% wordt veroorzaakt door legaal vuurwerk? Wat de SGP betreft trekken we hier een grens. We kunnen niet langer accepteren dat na iedere jaarwisseling deze onrustbarende cijfers normaal zijn geworden. Achter deze cijfers zit het gezicht van politiemensen en van ambulancepersoneel, maar ook dat van het gezin met een verminkte vader en een moeder die haar kind nooit meer terug zal zien.

Voorzitter. Het is tijd dat de politiek de noodkreten van hulpdiensten en gemeenten serieus neemt. Uit recente cijfers blijkt dat de politie onder de huidige omstandigheden niet in staat is om burgers tijdens de jaarwisseling voldoende te beschermen. Het is naïef om te denken dat we met sussen en praten de boel wel rechttrekken. Een vuurwerkverbod zou de jaarwisseling veiliger maken en de handhaving eenvoudiger. Niet alleen illegaal vuurwerk zorgt voor ongelukken; ook legaal vuurwerk wordt misbruikt. In het heetst van de strijd kan dat onderscheid simpelweg niet gemaakt worden. Daarom pleit de SGP voor een algemeen vuurwerkverbod, met ruimte voor lokale afwegingen, door naast professionele gebruikers ook dorps- of buurtverenigingen te vergunnen om vuurwerk af te steken. Bij de vergunningverlening moet aan strikte voorwaarden voldaan worden, zodat de veiligheid geborgd blijft. Veiligheid, handhaving en aansprakelijkheid vormen de sleutelbegrippen. Hiermee wil de SGP op zorgvuldige wijze recht doen aan het belang van veiligheid enerzijds en aan het gevoel van een deel van de samenleving, dat op onschuldige wijze plezier beleeft aan de vuurwerktraditie. Zouden we dat laatste aspect volstrekt negeren, dan krijgen we dit als een boemerang terug bij naleving en handhaving.

De SGP zet niet alleen in op een vuurwerkverbod, maar ziet het als onderdeel van een breder pakket, met een lik-op-stukaanpak voor raddraaiers, betere handhaving van de illegale vuurwerkimport en het op voorhand screenen van probleemwijken. Is de minister bereid om hier, in afstemming met VNG en politie, met een positieve blik naar te kijken? Welke maatregelen gaat de minister nu al nemen om de import van illegaal vuurwerk te beletten? Hoe komt de minister tegemoet aan de noodkreet van hulpverleners? Kan hij hierbij ingaan op de veiligheid en bescherming van burgers? Hoe voorkomt de minister dat agenten zich bij de volgende jaarwisseling uit angst voor geweld en agressie weigeren in te roosteren? Op welke termijn kunnen we het wetsvoorstel taakstrafverbod verwachten?

Voorzitter. De landelijke storing van het C2000-communicatiesysteem van de politie bracht de veiligheid van hulpverlening tijdens de jaarwisseling verder in gevaar. Dat leidde tot grote problemen. Noodoproepen kwamen niet goed door en de noodknop werkte niet. Politiemensen op straat en op de meldkamer moeten ervan op aan kunnen dat hun communicatiemiddelen werken. Kan de minister verzekeren dat er voor het einde van het jaar een goed functionerend communicatiesysteem in werking is bij de politie, waardoor dit probleem zich niet nogmaals voordoet?

Voorzitter, tot slot. Hoe breng je mensen af van slechte gebruiken? Het antwoord is dat je mensen moet verleiden tot betere gewoonten en tradities. In heel Nederland organiseren kerken oudejaarsdiensten. Wie zich onder het evangelie zet en ziet op het licht van de wereld, zal ook het allermooiste vuurwerk beschouwen als flets kunstlicht. Wie echt een veilige jaarwisseling wil, zoekt zijn heil bij God.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. "Kom heelhuids terug." Politieagenten worden gebriefd alsof ze de oorlog in gaan. Er gaan flesjes vloeistof mee om — ik citeer — "het glas uit de ogen te spoelen, voor het geval dat nodig is".

Voorzitter. Oud en nieuw moet een prachtig feest zijn, van ons allemaal. Dat is niet het geval zolang agenten op deze manier gebriefd en voorbereid moeten worden, hun familie thuis het hart vasthoudt en zich afvraagt of hun geliefde weer veilig thuiskomt, en er jaar in, jaar uit, elke nacht vreselijke incidenten plaatsvinden. En ja, elk volksfeest heeft een ruw randje. We zijn allemaal jong geweest of nog steeds jong van geest. Het is dus helemaal logisch dat je niet om kwart over twaalf, na je eerste oliebol van het nieuwe jaar, op één oor gaat liggen. Dat snap ik echt. De ChristenUnie is ook echt van een feestje. We zijn er zeker niet voor om alles wat een beetje schuurt of ruw is, zomaar te verbieden. Mensen hebben tenslotte een eigen verantwoordelijkheid. Maar als de politie en andere hulpverleners jaar op jaar zeggen "dit is niet meer werkbaar voor ons, dus verbied alsjeblieft dat vermaledijde vuurwerk in heel Nederland", dan kunnen en mogen we als politiek onze oren toch niet sluiten? Daarom is mijn vraag of de minister bereid is naar zijn eigen hulpverleners, naar zijn eigen politie, te luisteren en de wetgeving voor te bereiden voor een landelijk vuurwerkverbod voor particulieren. Ik kom zo nog terug op de elementen die het een feestje moeten laten blijven, want daar denken we natuurlijk wel over na.

Ik wil graag meegeven dat we de samenleving vooral de ruimte en de verantwoordelijkheid moeten geven om prachtige initiatieven te ontplooien. Er zijn genoeg voorbeelden, zoals de vele, vaak informele carbidverenigingen in ons land. Daar tref je de samenleving op zijn mooist. De lokale gemeenschap komt daar zonder excessen of gedoe bijeen. Ik sprak burgemeesters in Friesland en de Achterhoek, waar mensen samen een prachtig oud-en-nieuwfeestje bouwen, met geknal, maar zonder ziekenhuis. Of neem het vreugdevuur hier in Laak. Mensen pakken hun verantwoordelijkheid en bouwen samen aan een feestje in plaats van aan een staat van beleg. Die lokale tradities zijn een voorbeeld. Daarom moeten we het niet alleen hebben over het strengste vuurwerkbeleid, maar ook over het slimste in plaats van het domste vuurwerkbeleid. Het kabinet kan dat. Ga niet op de handen zitten. Ga aan de slag met die samenleving.

En ja, een onderdeel van het probleem is het zware illegale vuurwerk. Denk aan cobra's. 14-jarige jongetjes konden daar vijftien jaar geleden zonder al te veel moeite aan komen. Helaas is dat alleen maar erger en goedkoper geworden. Het idiote is dat die dingen gewoon legaal gemaakt en verkocht worden in Italië. Als de Kamer in het verleden vroeg om een Europees verbod, zei de minister "andere Europese landen willen niet" of "ik ben nog in overleg". Maar de wal keert het schip. Ook in Duitsland wordt nu nagedacht over een algeheel vuurwerkverbod. Wil deze minister niet rusten voordat deze ellendige rommel en al die cobra's in heel Europa verboden zijn? Wil hij daar desnoods met een kopgroep van gelijkgestemde landen werk van maken? Is hij bereid om juist hierover, ook met de minister-president, het gesprek aan te gaan met Italië, om gewoon directe bilaterale afspraken te maken, in plaats van dat hij hele lange, prachtige overlegsessies heeft, die op de korte termijn geen effect hebben? Ik overweeg op dit punt een motie.

Voorzitter, ik rond af. Dit brengt me weer terug op eigen bodem. Al jarenlang slaat met de jaarwisseling de vlam in de pan. We kunnen met elkaar hard roepen om meer handhaving en meer lik-op-stukbeleid. Ik heb dat vandaag ook gehoord, en dat is terecht, hoor. Maar de analyse moet een spade dieper. Hoe komt het dat er geweldsuitbarstingen en vernielingen zijn? En hoe komen we op het punt dat we zonder geweldsuitbarstingen en vernielingen met elkaar het feest van de jaarwisseling kunnen vieren? Hoe kunnen we gemeenschappen weer oud en nieuw als een prachtig, leuk feest laten vieren? Daarin is een rol voor ons allemaal. Vaders en moeders thuis, moedig het nemen van verantwoordelijkheid aan. Burgemeesters en wethouders in de gemeenten, ga aan de slag met wijken en buurten om het feest te organiseren. Kabinet, pak dit op, kijk wat de grootste probleemgemeenten zijn en zet de samenleving aan de slag. Want samen zijn we verantwoordelijk voor een prachtig feest. Dat kan ook. Dat begint tegelijkertijd hier. Wij hebben onze verantwoordelijkheid te nemen op het gebied van illegaal vuurwerk. We moeten naast de hulpverleners staan. Die luiden niet voor niks de noodklok.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Nieuwjaarsdag was voor mij als kind het mooiste moment van het jaar. 's Ochtends vroeg ging ik mijn bed uit, en samen met mijn neefjes Rein en Gert-Jan, mijn broer Ruud en een voorraad aanstekers ging ik de woonwijk in om al het vuurwerk af te steken dat nog niet was afgegaan. Hoe korter het lontje, hoe spannender het was. Het is echt een wonder dat ik al mijn ogen en vingers nog heb. Ook afgelopen jaar heb ik, dit keer verantwoord, vuurwerk afgestoken, niet voor mezelf maar meer voor mijn dochters. Ik weet dus dat deze traditie geliefd is en dat mensen dit ook koesteren. Ik geniet er namelijk zelf ook van.

Voorzitter. Maar de jaarwisseling is helaas steeds meer verworden tot een jaarlijks dieptepunt van geweld tegen politie, hulpverleners en zorgverleners. Dit jaar bereikte het geweld een historisch dieptepunt. In totaal werden 295 politieagenten slachtoffer van fysiek geweld, en ook bij de hulpverleners, brandweerlieden en ambulancemedewerkers noteerde de politie nog 49 slachtoffers. Dat is een ruime verdubbeling ten opzichte van het vierjarige gemiddelde. Het was zelfs zo erg dat de politieagenten die ik de afgelopen weken sprak, aangeven niet meer tijdens de jaarwisseling te willen werken. Dat is iets wat ook terugkwam in de enquête van de Politiebond afgelopen week.

Ik dacht lang dat een vuurwerkverbod niet zou helpen, omdat het vooral illegaal vuurwerk zou zijn waarmee hulpverleners worden aangevallen. Maar uit de cijfers blijkt ook dat legaal vuurwerk zoals sierpotten, die overdag gewoon in de winkel worden gekocht, 's avonds worden gebruikt om hulpverleners onder vuur te nemen. Daarbij is het tijdens de chaos van oud en nieuw praktisch onmogelijk voor de politie om onderscheid te maken tussen legaal en illegaal vuurwerk.

Voorzitter. In mijn dorp is er voor zover ik weet nooit sprake geweest van vuurwerkgeweld tegen hulpverleners. Ik denk dat dit geldt voor veel mensen thuis. Maar het idee dat het alleen een probleem is in de grote steden, in de Randstad, blijkt niet te kloppen. Niet alleen in Amsterdam maar ook in plaatsen als Markelo en Culemborg moest de ME ingrijpen. Verspreid over het hele land vond er explosief geweld plaats.

Voorzitter. Als je het hele jaar zegt op te komen voor de hulpverleners en de politie, als je terecht kritisch bent op illegale demonstraties die een enorme druk leggen op ons politieapparaat, is dat ongeloofwaardig als je vervolgens tijdens oud en nieuw even de andere kant op kijkt. Daarom sluit het CDA zich aan bij de oproep van de korpschef en vele burgemeesters: er moet een landelijk verbod komen op consumentenvuurwerk. Hoe kijkt de minister naar deze oproep? Vindt hij het verdedigbaar dat honderden hulpverleners tijdens de jaarwisseling als schietschijven worden gebruikt, waarbij zelfs legaal vuurwerk wordt ingezet als wapen?

Voorzitter. Dit jaar is er ruim 100.000 kilo illegaal vuurwerk in beslag genomen, grotendeels bij de grens met Duitsland en met België. Daar wordt zwaar vuurwerk als warme broodjes verkocht. Europa heeft een grote verantwoordelijkheid bij de productie, de handel en het toezicht op dit soort vuurwerk. Is de minister bereid zich hier krachtig voor in te zetten? Omwille van de tijd sluit ik mij even aan bij de opmerking die collega Bikker al maakte over het optrekken met andere landen. Ik weet dat de discussie behalve in Duitsland nu ook in België oplaait, omdat daar ook sprake is van geweld tegen de politie. Hoe denkt de minister dit probleem aan te pakken?

Voorzitter. Het is ook al een paar keer genoemd: het vuurwerkgeweld is een symptoom. Het onderliggende is een gezagsprobleem. Hoe kunnen we dit aangrijpen?

Voorzitter. Wat het CDA betreft stoppen we met het toestaan van het verkopen en het afsteken van consumentenvuurwerk, met uitzondering van carbidschieten en de paasvuren. Tegelijkertijd zien we ook een kans om de traditie een nieuwe generatie verder te brengen, namelijk in de vorm van georganiseerde vuurwerkshows, bijvoorbeeld door buurtcoöperaties, verenigingen of vergunninghouders. Zo kunnen we de traditie van vuurwerk behouden op een manier die veilig is, saamhorigheid bevordert en fatsoenlijk is. Tijdens dit mooie feest kunnen we op die manier de verbinding zoeken en samen genieten van veilig en georganiseerd vuurwerk tijdens de jaarwisseling.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

De BBB en het CDA delen inderdaad veel. We dragen het landelijk gebied allemaal een warm hart toe. Maar waar de BBB op dit vlak vooral beperkingen ziet, geloof ik in de samenleving. Als ik kijk naar mijn eigen dorp, Kockengen, dan denk ik dat we moeten gaan snoeien in het aantal initiatieven in buurtcoöperaties, omdat zo veel mensen willen bijdragen aan georganiseerde vuurwerkshows. Ik zal niet zeggen dat dat geen uitdaging gaat zijn, maar ik geloof erin dat we dat kunnen fixen en dat we kunnen zorgen dat we in heel veel kernen op een veilige manier vuurwerkshows kunnen gaan organiseren. Maar dat wordt wel alle hens aan dek. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, maar ik ben daar best optimistisch over. Ik denk zelf dat dit een evenement kan zijn, zoals we dat al veel zien in de regio, met bijvoorbeeld de paasvuren en het carbidschieten. Hoe mooi zou het zijn als we die traditie, die we vooral in de regio zien, kunnen verspreiden over het hele land? Ik word helemaal enthousiast; ik kan niet wachten.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind het mooi om te zien dat collega Van der Plas ook enthousiast wordt en kijkt wat we allemaal moeten regelen om dit mogelijk te maken. Tegelijkertijd hoor ik ook wel iets wat ik niet van mevrouw Van der Plas gewend ben. Ik zou toch wat meer met de vuist op tafel willen slaan en zeggen: inderdaad, die regels zijn nu misschien beperkend, maar we hebben ooit ook kinderarbeid afgeschaft. Als we kinderarbeid hebben kunnen afschaffen, waarom kunnen we dan niet die wetgeving afschaffen om het mogelijk te maken om de samenleving weer in z'n kracht te zetten? Dat is de VOC-mentaliteit! O, dat mocht ik niet meer zeggen. Nou, ik heb het toch gedaan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Vuurwerk werkt betoverend. In mijn familie is het vieren van de jaarwisseling altijd de belangrijkste dag van het jaar geweest. Daar hoorde vroeger als vanzelfsprekend bij dat mijn vader vuurwerk voor ons kocht. De magie begon al bij het kopen, bij de verpakking, met prachtige, kleurrijke plaatjes. We hadden niet veel te besteden, maar de mogelijkheden leken even eindeloos. Vlak na middernacht samen naar buiten. Het vuur, het licht en de exploderende kleuren. Er kwamen scheurtjes in de betovering toen ik twee katten uit het asiel nam. Ik zag hoe twee stoere wezens met de eindeloze knallen opeens verkrampten en in paniek raakten, trillend op zoek naar een plekje in ons huis waar het veilig zou zijn. Was dit het waard, vroeg ik me af.

Ik verdiepte me in alle schade die door vuurwerk veroorzaakt wordt. Hier een aantal van de vele voorbeelden. Boa's, politieagenten en hulpdiensten raken gewond en willen nu niet meer tijdens de jaarwisseling werken. Ik noem de vele gewonde burgers, de helft toeschouwer of voorbijganger, die gehoorschade oplopen, ledematen verliezen en blind worden. Ons zorgsysteem wordt overbelast en operaties moeten worden uitgesteld, omdat slachtoffers van ernstige ongevallen met vuurwerk meteen moeten worden behandeld. Er is zo veel luchtvervuiling dat er meer fijnstof in de lucht komt tijdens de jaarwisseling dan alle personenauto's in een halfjaar uitstoten. Dat is voor iedereen ongezond, maar voor mensen met longaandoeningen al helemaal ondragelijk. Bijna 750.000 mensen hadden een benauwde oud en nieuw. Wie beschermt hun vrijheid? Miljoenen vogels raken in paniek. Ze raken verdwaald, verongelukken of verliezen kostbare energie in de zware wintermaanden.

Een oogarts vertelde hoe de betovering van vuurwerk hem losliet. In 2003 behandelde hij een jongetje van 3 aan vuurwerkschade. Het jongetje werd blind. Hij heeft hem daarna nog vier keer moeten opereren aan hetzelfde blinde oog. Het jongetje kreeg ook nog eens PTSS. Iedere keer als het bliksemde, schoot hij onder de tafel. Hij moest daardoor naar het speciaal onderwijs. Fenne, een meisje van 9, schreef in haar brief aan de politiek: volgens mij is er meer vuurwerk gebruikt om dingen kapot te maken dan om mooi te zijn.

Voorzitter. Al deze enorme schade voor de samenleving heeft mij geholpen om de betovering van vuurwerk voor mezelf te verbreken. Het is gezond om van standpunt te durven veranderen. Maar wat ik vind, is niet zo belangrijk. Belangrijk is dat een meerderheid van Nederland vindt dat het genoeg is geweest. Een meerderheid van kiezers van partijen van links tot rechts wil een landelijk vuurwerkverbod. Dat zijn kiezers van SP en van PVV tot en met kiezers van NSC en van VVD. Burgemeesters, hulpdiensten, politie, boa's en artsen smeken om een landelijk vuurwerkverbod. Het draagvlak ís er al. Daarom zetten wij als Partij voor de Dieren ons wetsvoorstel voor een landelijk vuurwerkverbod door met GroenLinks-PvdA. Op 19 februari gaan we daar het debat over voeren. Ik vraag de Kamerleden om vandaag niet de deur helemaal dicht te gooien in het gezicht van een meerderheid in de samenleving en van onze hulpdiensten. Neem alsjeblieft de tijd om met de leiding van de hulpdiensten, de politie en de zorg te spreken. Stel jezelf nog één keer de vraag: "Is dit het waard? Kan ik de schade aan de samenleving nog langer verantwoorden? Weet ik nou echt beter wat zou helpen om de problemen op te lossen dan de politie en de hulpdiensten?"

Dit is geen links-rechtskwestie. Dit is een kwestie van fatsoen en verantwoordelijkheid nemen. Slechts 9% van de mensen steekt zelf vuurwerk af. De rest is toeschouwer. Mensen kunnen als toeschouwer nog steeds hun plezier halen uit centraal georganiseerde vuurwerk- en lichtshows. En is de mooiste betovering niet het samenzijn met je dierbaren, het met elkaar eten, knuffelen en proosten op het feit dat we hier in Nederland in vrede en veiligheid nog een jaar mogen beleven? Ik hoop dat we dat met hulp van een meerderheid van de Tweede Kamer in februari weer samen centraal kunnen stellen.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Op de eerste basisschooldag van het nieuwe jaar moesten wij vroeger in de klas altijd onze handen in de lucht steken. U zult zich misschien afvragen waarom. Dat was zodat er geteld kon worden of alle vingers nog aan de handen zaten. Alle kinderen in de klas moesten daar natuurlijk om lachen. Er schoten 24 handen enthousiast de lucht in. Gelukkig voor mijn klas zaten daar altijd nog 240 vingers aan. Als ik terugdenk aan dat tafereel op de eerste dag van het jaar, dan is dat eigenlijk best wel een bizar tafereel. We begonnen het jaar dus met een lichamelijk check om te kijken of alles er nog aan zat.

Zoals we vanavond al hoorden, geldt dat namelijk lang niet voor iedereen. Dit jaar waren er 1.162 vuurwerkslachtoffers bij de spoedeisende hulp en de huisartsenposten. Dat is een klein dorp. 453 slachtoffers zijn jonger dan 16 jaar. 453 slachtoffers! Dat zijn omgerekend twee basisscholen met kinderen die soms getekend voor het leven het nieuwe jaar starten. Fijne jaarwisseling.

De vraag die hier vanavond terecht gesteld wordt, is hoe we voorkomen dat we het nieuwe jaar altijd beginnen met een zware kater en hoe we het weer tot een feest maken. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister. Hoe gaan we er een feest van maken als onze politieagenten de jaarwisseling omschrijven als "een levensgevaarlijke missie in een oorlogsgebied"? Graag een reactie. Hoe gaan we er een feest van maken als onze burgemeesters aangeven dat er niet te handhaven valt zonder algeheel verbod? Op afstand kan er namelijk geen onderscheid gemaakt worden tussen legaal en illegaal vuurwerk. Graag een reactie. Hoe gaan we er een feest van maken, als we zien dat meer dan vier op de tien slachtoffers een omstander is, iemand die zelf dus helemaal geen vuurwerk aansteekt? Graag een reactie.

Voorzitter. Een groot gedeelte van de Kamer is inmiddels glashelder. Kom met een algeheel vuurwerkverbod. Kom met professionele vuurwerkshows als vervanging, een feest voor jong en oud. Vanavond hebben we alle redenen gehoord waarom we in de toekomst op een andere manier met vuurwerk moeten omgaan. Ik verbaas me er dan ook over dat de BBB, de PVV, de VVD en NSC halsstarrig blijven vasthouden aan wat is in plaats van aan wat kan zijn. Als het vanwege de traditie is, dan heb ik goed nieuws voor deze partijen. Als ze de traditie in ere willen herstellen, dan gaan we terug naar de grote publieke vuurwerkshows die er al veel eerder waren in Nederland. Zo werd er in 1648 aan het einde van de Tachtigjarige Oorlog een grote vuurwerkshow gegeven op de Dam. Dat was de traditie. Bij grote evenementen werden er publieke vuurwerkshows gegeven. Naar het schijnt, was dat een geweldig groot feest.

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte vragen aan de minister. Klopt het dat politieagenten die gewond zijn geraakt, ellenlange procedures moeten volgen om een schadevergoeding te krijgen? Is hij bereid om hier een alternatief voor te ontwikkelen?

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat het er inderdaad voor zou zorgen dat er veel minder overlast is. Ik denk dat we dan inderdaad geen 453 slachtoffers jonger dan 16 jaar meer gaan zien. Daar ben ik inderdaad van overtuigd. Om die reden zeggen wij ook: laten we dit zo snel mogelijk invoeren. De redenatie van mevrouw Van der Plas is dat er te weinig bedrijven zijn. Dat is natuurlijk zo, omdat er op dit moment nog te weinig vuurwerkshows worden georganiseerd. Op het moment dat de Kamer besluit dat er een algeheel verbod op vuurwerk komt, maar dat ze wel graag professionele shows wil, dan weet ik zeker dat er voldoende bedrijven zijn die denken: daar ga ik me voor inzetten, want ik wil ook een bedrijf zijn dat een vuurwerkshow kan geven. Ik ben er dus van overtuigd dat we dat met elkaar kunnen regelen.

De heer Dassen (Volt):

Nee, maar de ambitie ...

De heer Dassen (Volt):

Dat gun ik die mensen zeker. Ik kom uit Knegsel. Dat is een klein dorpje onder Eindhoven met 1.200 inwoners. Er zijn nu 1162 mensen slachtoffer van vuurwerk. Dat zou ongeveer heel Knegsel zijn. Laten we er inderdaad voor zorgen dat elk dorp dan een mooie vuurwerkshow heeft. Ik ben ervan overtuigd dat we dat met elkaar kunnen regelen. Ik geloof in de creativiteit van de samenleving en in de ambitie van de samenleving om dat met elkaar op een hartstikke mooie manier te doen. Hoe mooi is het als je gezamenlijke vuurwerkshows hebt, waar het hele dorp elkaar ontmoet en samen oud en nieuw viert, jong en oud bij elkaar? Ik zie het wel voor me.

De heer Dassen (Volt):

Dank. Is de minister bereid om in Europa een vuurwerktop te organiseren om te komen tot Europese afspraken voor een verbod? Meerdere collega's vroegen daar al naar. Dat lijkt me een goed idee. Een groot gedeelte van de agenten voelt zich onvoldoende voorbereid. Ik ben benieuwd of de minister dit erkent. Welke stappen neemt hij hierop, ook specifiek in verband met alle agenten die nu al aangeven dat ze volgend jaar eigenlijk niet meer willen werken met oud en nieuw; terecht natuurlijk? We kunnen oud en nieuw een feest voor iedereen laten zijn met grote vuurwerkshows waarbij kinderen en ouders hun ogen uitkijken, waar mensen elkaar ontmoeten en samen kunnen vieren en waar ook agenten en hulpverleners van kunnen genieten. Daardoor stellen we kinderen aan het begin van het jaar niet meer de vraag of ze nog tien vingers aan hun handen hebben.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. De Nederlandse Politiebond zei: de politie is niet meer in staat om burgers tijdens de jaarwisseling voldoende te beschermen. Onze agenten en hulpverleners werden bekogeld met cobra's en mortierbommen. De politie spreekt van een oorlogsgebied. In een oorlogsgebied zet je volgens mij het leger in. Mijn eerste vraag is: kan de minister aangeven of het kabinet bereid is om militairen bijstand te laten verlenen tijdens de komende jaarwisseling?

Voorzitter. Wat zeker niet geholpen heeft, zijn de lokale vuurwerkverboden, zoals dat in mijn stad, Rotterdam. Het was een totaal lachertje. Ik zie graag dat we daarmee stoppen. De keuze is eenvoudig: óf een totaalverbod op vuurwerk óf een keiharde aanval op de illegale import van bommen en explosieven, strenge controles aan de grens en het ontmantelen van sites waarop je heel eenvoudig een cobra kan bestellen. Ik ben voor dat laatste.

Slechts bij 16% van de gewonden met oud en nieuw zijn de verwondingen veroorzaakt door legaal vuurwerk. Is legaal vuurwerk dan ongevaarlijk? Nee, dat is ook niet waar. Vuurwerk is op zichzelf gevaarlijk spul. Je moet er verstandig mee omgaan. Maar elk jaar belanden er 88.000 fietsers op de spoedeisende hulp. Moeten wij de fiets gaan verbieden? Nee. Maar we vinden het wel heel verstandig om ouderen en bezitters van een snelle fiets te vragen een helm op te zetten in het verkeer, net zoals het verstandig is om bij het afsteken van vuurwerk een vuurwerkbril op te zetten, een aansteeklont te gebruiken, afstand te houden en je gehoor te beschermen. Het is niet verstandig om te gaan knutselen met vuurwerk of met kruit, laat staan om cobra's te bestellen en af te steken. Maar laat mensen wat mij betreft met oud en nieuw, als ze dat willen, gewoon hun Romeinse kaars of zilverfontein op de stoep afsteken. Pak de slechteriken aan en niet de gezinnen die veilig achter hun raam of met een vuurwerkbril op genieten van die ene nacht per jaar waarop ze voor de deur mooi siervuurwerk mogen afsteken.

Voorzitter. Mijn gevoel is dat de instroom van illegaal vuurwerk juist is toegenomen doordat we alleen nog maar F2-vuurwerk toestaan; dat zijn de knalerwtjes en de kleine fonteintjes. Wat we vroeger legaal afknalden, is nu illegaal. Maar het aantal gewonden neemt toe. Rara, hoe zou dat nou komen? Ik zeg tegen de voorstanders van een landelijk vuurwerkverbod: be careful what you wish for. Laten we een eeuwenoude traditie van één nacht per jaar afpakken door vandalen? Het klopt dat tijdens corona het aantal vuurwerkslachtoffers drie keer zo laag was. Er was namelijk niemand op straat. Dat is heel effectief, maar willen we een samenleving worden van totale ongezelligheid, waarin elk risico wordt uitgebannen? Willen we een avondkloksamenleving worden? Liever niet.

Voorzitter. Ik denk niet dat we een vuurwerkcrisis hebben. We hebben vooral een gezagscrisis. Dat gaat veel dieper dan vuurwerk. Drank en drugs zijn de grootste problemen. We moeten met elkaar een streep durven trekken. Geweld tegen een hulpverlener of agent betekent celstraf, klaar, uit. Wat mij betreft zit je als aanvullende straf ook de komende vijf jaar elke oudejaarsnacht op cel. Daarom kondigt JA21 vandaag samen met de VVD aan dat we opnieuw het wetsvoorstel indienen dat een taakstrafverbod voor geweld tegen hulpverleners en agenten regelt. We kijken uit naar de behandeling in beide Kamers, want zo nu en dan is het gewoon urgent dat de politiek nieuwe kaders stelt. Als de politie zegt geen rugdekking te voelen, dan moeten het OM en de rechter zeker ook meekijken. Het OM weigert hogere straffen uit te delen, omdat dit zou leiden tot te hoge en disproportionele straffen en strafeisen. Het OM noemt dat "onwenselijk". Er zou ook geen draagvlak voor zijn. We hebben wel een probleem als het OM het gezag van de wetgever ondermijnt; ik denk dat ik dan terecht een probleem heb aangekaart. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om een reflectie hierop.

Daar hou ik het bij. Voorzitter, dank je wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat zagen we afgelopen jaarwisseling? Daar gaat dit debat immers over. We zagen meer dan 800 incidenten en 245 aanhoudingen, en we zagen dat 295 politiemensen en 49 hulpverleners slachtoffer zijn geworden van fysiek of verbaal geweld. Dat is ernstig. Het is ook goed om hier te zeggen dat er procentueel een daling was van het aantal incidenten en slachtoffers, maar elk incident en elk slachtoffer is er één te veel. We zien sowieso een stijging van de hoeveelheid geweld die wordt gebruikt tegen politie en hulpverleners. Dat is natuurlijk onacceptabel. Ik wil aan de minister van JenV vragen wat hij vindt van het aantal doorgeleidingen naar het Openbaar Ministerie. Er gaan bijvoorbeeld maar 36 zaken van geweld tegen politieagenten en hulpverleners door naar het OM. Dat vind ik schrikbarend weinig. Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Hoe oordeelt dit kabinet sowieso over de jaarwisseling? Ik hoor de heer Schoof een moreel appel doen en zeggen dat het aan de Kamer is. Wat zijn nou het oordeel en de inzet van het kabinet? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Het is voor mij en mijn fractie volstrekt logisch om er alles aan te doen zodat politie en hulpverleners een normale dienst draaien met oud en nieuw. Het is geen verrassing dat wat ze ook dit jaar weer hebben meegemaakt als een steen op mijn maag ligt. Daarom heeft mijn fractie in 2020 een verbod op knalvuurwerk en pijlen gesteund. Alle vuurpijlen zijn verboden, op ons initiatief. Daarom hebben we ook de afsteektijd verkort. Daarom heb ik zelf een initiatiefnota ingediend om de aanpak van illegaal vuurwerk steviger aan te zetten. Daar hebben we in juni '23 met de Kamer over gesproken. Daarom is er ruimte voor lokale verboden. Daarom wil ik cobra's ook zwaarder bestraffen; die moeten onder de Wet wapens munitie vallen. Dit alles hebben we gedaan om uitwassen tegen te gaan.

Voorzitter. Ik hoor de oproep van politie en hulpverleners goed. Nu wordt een totaalverbod gepresenteerd als de oplossing. Met een totaalverbod zou alles zijn opgelost. Ik wil van dit kabinet, van beide bewindspersonen — dank dat ook de staatssecretaris er is — weten of dit gaat werken. Want waarom moeten de goeden onder de kwaden lijden? Spelen we met een verbod op siervuurwerk niet juist de illegale markt in de kaart? Mijn fractie is terughoudend over dit idee en wil echt eerst een aantal punten uitgewerkt zien. Ik hoop ook dat de minister van JenV ruggespraak houdt met politie en Openbaar Ministerie.

We moeten in de eerste plaats af van het illegale vuurwerk. Dat is natuurlijk geen verrassing. We moeten de opsporing van illegaal vuurwerk intensiveren, met steekproefsgewijze grenscontroles. Ook moeten we de targets minimaal op het niveau van 2020 zetten, toen we meer dan twee ton hebben binnengehaald. Afgelopen jaar was dat net iets meer dan 100.000 kilo. Gebeurt er nu voldoende om het illegale vuurwerk tegen te gaan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Deze had ik ook verwacht. Zo kunnen we allemaal wel aan de gang gaan, want dan kan ik tegen mevrouw Van der Werf zeggen dat ik uitkijk naar haar steun, nu wel, voor het taakstrafverbod voor geweld tegen politie en hulpverleners, waarbij D66 het keer op keer laat afweten. Maar het is waar, en zo begon ik ook: ik ben zeer begaan met een veilige werkomgeving voor politie en hulpverleners. Daar doe ik ook alles voor. Daarom grijpt hetgeen zij nu in alle stevigheid zeggen mij ook zeer aan. Maar als we dat doen, wil ik ook weten dat het voor hen daadwerkelijk een normale dienst oplevert. Ik vind het mislukt als straks het siervuurwerk verboden is maar al die cobra's waar politie en hulpverleners last van hebben nog steeds in onze straten en wijken zijn, en ze per nacht nog steeds een aantal maal te maken hebben met een poging tot doodslag. Ik wil dus zeker weten dat wat wij hier doen, bijdraagt aan echte oplossingen voor het probleem. Want ik deel met, denk ik, ongeveer iedereen hier in de Kamer dat het een probleem is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Er is geen Kamerlid dat hier zou zeggen: gooi maar een nitraat of een cobra op een agent. Dat doet helemaal niemand. Dat doet mevrouw Van der Werf niet en dat doe ik ook niet. Dat is geen legaal vuurwerk, dus dat moeten we steviger aanpakken. Die cobra's moeten onder de Wet wapens en munitie gaan vallen, zodat je de straffen verhoogt. Het moet een afschrikwekkende werking hebben. We moeten die idioten stoppen.

Mevrouw Van der Werf zegt: het gebeurt ook met legaal vuurwerk. Maar als het met legaal vuurwerk gebeurt, is dat ook poging tot doodslag. We moeten zorgen dat we die types ook daadwerkelijk pakken en stevige straffen geven. Daarbij zult u mij altijd aan uw zijde vinden.

Mevrouw Van der Werf blijft hier maar stellen, zoals je ook hoorde in haar eigen betoog, dat met een siervuurwerkverbod al het leed van de wereld voor wat betreft politie en hulpverleners weg is. Dat is gewoon niet zo. Dat is gewoon een valse voorstelling van zaken. Ik zit hier om ervoor te zorgen dat we de uitwassen tegengaan. Ik wil daar ook serieuze antwoorden van de minister op. Dat begint ook met een veel stevigere inzet op illegaal vuurwerk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kijk eerlijk gezegd uit naar alle toekomstige debatten waarin verzoeken van agenten ter tafel liggen. De partij van mevrouw Van der Werf geeft dan niet thuis.

Ik luister heel goed naar deze oproep van agenten. Ik zeg ook: wat zij zeggen en die dienst die zij meemaken, zijn verschrikkelijk. Dat gun ik niemand en zeker niet onze agenten en hulpverleners. We spreken hier vandaag over wat ons als Kamer allemaal te doen staat om ervoor te zorgen dat die dienst veilig is. Dat begint met het veel steviger aanpakken van dat illegale vuurwerk, omdat dat zogezegd de bommen zijn waar zij blijvende schade van ondervinden. De pakkans moet omhoog. De straffen moeten omhoog. Die daders doen dit in feite straffeloos in deze nacht, waarin alles te lijkt te kunnen. Dat ben ik volstrekt met mevrouw Van der Werf eens: daar moeten we een streep doorheen zetten. Mevrouw Van der Werf stelt dat dat alleen kan met een algemeen verbod op siervuurwerk. Ik heb daar een aantal vragen over aan het kabinet, want ik waag dat te betwijfelen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit zijn de woorden van mevrouw Van der Werf. Daar neem ik echt afstand van. Maar ik zal dit onthouden voor als we het nog een keer over de politie hebben, bijvoorbeeld over het taakstrafverbod en ik weet niet wat allemaal, waarbij de politie op ons rekent en D66 het laat afweten. Waarvan akte.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De kern van het antwoord daarop is dat je wil weten dat het ook een oplossing voor het probleem is. Ik denk dat het probleem evident is. We willen hier allemaal dat onze dienders en onze hulpverleners een normale nachtdienst draaien. Het is een beetje anders dan anders, maar we willen niet die gekkigheid waarmee zij te maken hebben. De vraag is of een algemeen verbod op het siervuurwerk een oplossing is voor het probleem dat ik net ook schetste, namelijk de bommen en de cobra's die naar hun hoofd worden gegooid. Daar wil ik meer informatie over. Als je al geen siervuurwerk zou hebben, hoe weet je dan zeker dat we ook van dat illegale vuurwerk af zijn? Hoe zorg je er dan voor dat je die raddraaiers in de nacht wel kan pakken? Die zijn natuurlijk als een dief in de nacht, kilo's lichter dan de politie. Dat zeg ik niet omdat de politie zwaarder is, maar die hebben natuurlijk een volle riem waar kilo's aan alleen al materiaal aan hangt. Hoe zorg je dan dat je het als politie wint van deze gasten die zich helemaal niets aan zullen trekken van een algemeen vuurwerkverbod?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is het wonderlijke van dit debat. We zitten hier om terug te kijken op de jaarwisseling. Dat doen we elk jaar. We hebben ook elk jaar een debat, vaak in commissieverband, nu plenair. En ook deze jaarwisseling, zoals elke jaarwisseling, schrikken we ons allemaal rot van wat er in een oudjaarsnacht gebeurt. Ik heb dit debat met mijn fractie voorbereid door terug te kijken op de jaarwisseling. Natuurlijk gaat het dan ook over de roep van politie en hulpverleners en uit de samenleving; dat is ook doorgenomen. Maar we hebben hier dus vandaag niet een standpunt ingenomen over een wetsvoorstel dat nog ter tafel komt. Als dat aan de orde is, zullen we dat dan doen. Daar heb ik volgens mij een hoop mensen mee teleurgesteld, maar het is niet anders.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan herhaal ik eigenlijk het antwoord dat ik eerder heb gegeven. Ik wil dat we hier oplossingen voor het concrete probleem met elkaar vaststellen. We zien allemaal het probleem. Ik deel met de heer Boswijk dat we een normale dienst voor onze politie en hulpverleners voor elkaar moeten zien te krijgen. De vraag is of een totaalverbod daar de oplossing voor is. Dat vraagt mijn fractie zich af. Daarom heb ik een aantal vragen aan het kabinet, die ik in dit debat ook zal stellen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Boswijk zal in mijn bijdrage horen welke vragen ik heb en welke informatie ik nodig heb. Meneer Boswijk presenteert het in de trant van: u krijgt nog wat informatie en daarmee kunt u die draai maken. Zo zeg ik het helemaal niet. Ik zeg: er zijn heel veel mensen die ook genieten van het vuurwerk, die genieten van het oudjaar en die er op een hele verantwoorde manier mee omgaan. Er is een kleine groep mensen die dit totaal verstiert voor een groep die ervan geniet. Je zou natuurlijk willen dat je die kleine groep veel harder kan aanpakken en dat je veel steviger kan interveniëren, zodat de rest van de mensen met rust wordt gelaten. Zo ken ik, eerlijk gezegd, de heer Boswijk ook. Dat is wat je wil: een normaal oud en nieuw. Maar dat lukt maar niet. Daar begon ik mijn inleiding ook mee. De hele tijd probeer je het met maatregelen in te dammen en het beheersbaar en gecontroleerd te houden. Dat lukt maar niet. Daar erger ik me kapot aan, omdat je niet wil dat de goeden onder de kwaden lijden, wat dus wel zo zou zijn als je tot een algeheel vuurwerkverbod komt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nogmaals, dat ga ik zo in mijn bijdrage ook vertellen. Ik begon er net al mee: het komt erop neer dat hier nog steeds veel te veel illegaal vuurwerk is en dat het absurd is dat er binnen Europa nog steeds cobra's worden geproduceerd, terwijl we als Kamer ons hier al keer op keer over hebben uitgesproken: zet je er in Europa voor in dat die productie stopt. Iedereen rijdt over de grens en kan alles wat hij maar wil in zijn achterbak stoppen. In België kan je het hele jaar vuurwerk kopen en in Duitsland kan dat de laatste paar dagen voor oud en nieuw. Al dat soort zaken zijn toch absurd? Die moet je dan toch ook aanpakken als je vindt dat je die nacht beter moet handhaven en minder vuurwerk moet hebben? Dan moet je toch naar het totaal kijken? Dan moet je niet hier het vuurwerk door de shredder gooien, wat vervolgens zorgt voor files naar België en Duitsland, en dan zeggen: wij hebben het hier toch maar mooi voor elkaar, want het vuurwerk is weg. Dat vind ik absurd. Dus als dat het is, dan ben ik daar niet voor. Het moet echt iets intelligenter zijn dan dat. Daarmee zeg ik niets over uw vragen, maar daar moet je dus breder naar kijken. Je moet niet denken dat je met een eenvoudig siervuurwerkverbod alle problemen oplost. Dat is gewoon niet zo.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Er worden mij allemaal woorden in de mond gelegd. Ik heb veel respect voor de politie. Punt. We spreken hier vandaag over de afgelopen jaarwisseling en discussiëren over de vraag hoe we die beheersbaar kunnen houden, juist voor onze politie en onze hulpverleners. Daar hebben we het debat over. Ik hoop straks van het kabinet antwoorden op mijn vragen te krijgen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het lid Kostić vraagt mij keer op keer, omdat zij dat graag zou willen horen, of ik hier wil zeggen: ik ben het met u eens dat er een landelijk siervuurwerkverbod moet komen. Maar ik ben niet voor zo'n verbod. Dat is ook al gepubliceerd; ik ben daar niet voor. Ik ben nu niet voor een landelijk vuurwerkverbod. We hebben een aantal vragen over de afgelopen jaarwisseling. Ik hoor wat de politie zegt. Ik zie wat er is gebeurd. Daar gaan we het dus vandaag over hebben. Over een aantal weken — ik weet niet precies wanneer — gaan we het ook over het initiatiefwetsvoorstel hebben. Dan komen we er weer over te spreken. Ik kan het dus niet mooier maken; dit is het.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het lid Kostić gaat door op het wel of niet voorstander zijn van een landelijk vuurwerkverbod. Ik heb ook al aangegeven dat dat in mijn fractie nu ook niet aan de orde is geweest omdat we dit debat voorbereidden. Ik zou überhaupt graag binnen de muren van mijn fractie willen houden wat er in mijn fractie gebeurt. En daar wil ik het bij laten, dus voor dit debat is dit het.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind de hele inleiding van de heer El Abassi vrij absurd, met allerlei kwalificaties waar ik het totaal niet mee eens ben. Hij maakt er een karikatuur van. Ik zeg dat de goeden niet onder de kwaden moeten lijden, omdat heel veel mensen op een normale manier oud en nieuw vieren en er gewoon een paar hardnekkige raddraaiers zijn die het nodig vinden om met vuurwerk naar de politie te gooien. Dat zijn totale idioten. Die wil ik inderdaad aanpakken. De rest van de mensen wil ik met rust laten en op hun zelfgekozen manier oud en nieuw laten vieren. Dat is wat ik wil.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daar geef ik hetzelfde antwoord op. Ik hoor eerlijk gezegd ook geen nieuwe vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Heel goed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, heel graag. Wat betreft opsporing van illegaal vuurwerk had ik gevraagd wat het doel is voor aankomend jaar. Wat is de aanpak binnen de Europese Unie op het gebied van illegaal vuurwerk? Hoe zit het met de evaluatie van die Pyrorichtlijn? Die zou dit jaar gereed zijn. Wat gebeurt er met het non-paper waarin Nederland, onder druk van de Kamer, op initiatief van mij met mevrouw Mutluer, pleit voor een verbod op de productie van cobra's? Waar blijft de Europese pyro-pass? Die is er nu alleen voor de Benelux, maar die moet natuurlijk Europees worden, zodat professionele kopers en verkopers zijn geregistreerd. Ik wil urgentie op de Europese aanpak.

Dan wil mijn fractie zichtbare handhaving, in aanloop naar en tijdens oudjaarsnacht. Raddraaiers moeten worden opgepakt en voor die nacht in bewaring gesteld worden. Hoe dan? Wat heeft de politie nodig? Ik heb eerder voorgesteld om een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen, zodat de politie meer bevoegdheden heeft. Hoe kijkt de minister daartegenaan? De pakkans moet omhoog en de straf moet worden verzwaard voor de idioten die de politie met vuurwerk belagen, want dat is poging tot doodslag. Ik rond af, voorzitter. Ik zie dat u streng kijkt. Heeft de politie nou voldoende uitrusting en heeft de politie ook de innovatieve middelen die nodig zijn om in de nacht iemand aan te pakken? Ik heb haar zelf een keer over DNA-spray gehoord. Ik heb haar over middelen bij NFI gehoord. Daar wil ik een reactie op.

Dan als allerlaatste de verkoop aan Nederlanders vanuit België en Duitsland. 24% komt uit België en Duitsland. Het kabinet moet nu echt aan de slag met het punt dat we hier ook al keer op keer hebben gemaakt: legitimatieplicht voor de kopers in die andere landen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als er een omstander door een pijl is geraakt, betekent dat dat degene bij wie je op visite was of die in jouw straat was, illegaal vuurwerk gebruikte. Alle pijlen, tot en met de kleinste babypijltjes, zijn verboden. Ik heb de cijfers ook gezien, dus ik ontken daarmee niet dat vier op de tien slachtoffers omstanders zijn. Maar dat kan niet door een pijl. Dat komt dus door de pot of de cake of de fontein, zoals het officieel heet. Dat is natuurlijk ernstig. Er zijn met vuurwerk omstanders. Daarom hoor je ook de oogartsen. Ik noem ook mensen met dieren. Er zijn hele groepen mensen die last hebben van oud en nieuw. Ik heb in mijn eigen bijdrage ingezoomd op de dienst van de politie en de hulpverleners, omdat dat voor mij wel de kern is van de negatieve uitwassen van oudjaarsnacht, waar ik iets aan zou willen doen. Zo voel ik dat het sterkst en zo voelt mijn fractie dat ook. Daarmee bagatelliseer ik niet wat er met omstanders is gebeurd, maar ik heb ingezoomd op de dienst van politie en hulpverleners.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Dassen en ik zijn allebei in de fijne omstandigheid dat we kinderen hebben. Ik denk dat die van de heer Dassen nog te jong zijn om vuurwerk af te steken. Die kinderen mogen officieel pas vanaf een zekere leeftijd vuurwerk afsteken. Je ziet dat dat steeds jonger gebeurt. Ze moeten een bril dragen. Ze moeten met zo'n lont vuurwerk afsteken. Als je dat als ouders heel erg in overleg en met allerlei dwingende opdrachten richting je kinderen met je kinderen doet, dan vind ik dat dat op een verantwoorde manier kan. Meneer Dassen vraagt of ik gewonde kinderen erg vind. Ja, natuurlijk vind ik gewonde kinderen erg. Dat vindt iedereen erg. Maar ik als ouder durf hier te zeggen dat ik op een verantwoorde manier met mijn jonge kinderen vuurwerk afsteek.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoop natuurlijk dat de heer Dassen met mij dat illegale vuurwerk nog steviger wil aanpakken. Er is hier te veel illegaal vuurwerk in Nederland. Het is te makkelijk om aan illegaal vuurwerk te komen. Het is ook niet stevig genoeg genormeerd dat het idioot is om illegaal vuurwerk te hebben, laat staan af te steken. Daar moeten we in ieder geval hier Kamerbreed — daarbij reken ik ook op de steun van de heer Dassen — paal en perk aan stellen. Dat moet sowieso.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ook op dit punt wil ik niet vooruitlopen op het debat dat we hebben. Het enige wat ik wel richting mevrouw Bikker wil aangeven, is het volgende. Er wordt de hele tijd gezegd: als er geen siervuurwerk meer is, dan zullen er wel vuurwerkshows zijn. Nou, lang niet alle 342 gemeenten die we hebben, hebben een Erasmusbrug of een Hofvijver of zijn van een dermate grootte dat daar een vuurwerkshow is. Ik ben er zeker voor dat er gewoon oud en nieuw moet kunnen worden gevierd. We gaan niet in één keer met z'n allen om 22.00 uur naar bed. Los daarvan komen we daar allemaal over te spreken als we het wetsvoorstel behandelen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zal sowieso met veel interesse en natuurlijk met alles wat ik in me heb naar alle voorstellen kijken. Overigens brengt dat me ook nog op een punt waar we het in dit debat helemaal niet over hebben, namelijk dat we ook met de vuurwerksector — daarom ben ik blij dat de staatssecretaris er is — in gesprek moeten om te kijken of überhaupt het product vuurwerk veiliger kan. Het gaat dan om CE-markering en het punt dat de ILT heel veel afwijst. Ook daar zou ik graag de staatssecretaris over horen.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Oud en nieuw is op veel plekken feestelijk verlopen, maar op veel te veel plekken was de afgelopen jarenwisseling weer onrustig, met brandjes, ongelukken, vernieling en geweld, ook tegen hulpverleners. Te veel mensen kunnen zich niet gedragen en vertonen asociaal of ronduit crimineel gedrag. Dit kan zo niet langer, is het algemene gevoel. De politie is het inderdaad spuugzat. Dat gevoel deel ik. Maar we moeten het debat wat mij betreft niet versmallen tot een discussie over een verbod op siervuurwerk. Ik zie dat zelf niet als een oplossing voor de onrustige jaarwisselingen en alles wat er misgaat.

Het vuurwerk waarmee veel ongelukken gebeuren, is al verboden: knalvuurwerk, vuurpijlen en Romeinse kaarsen. Het verbieden van die soorten vuurwerk heeft de SP gesteund, net als de aanpak van illegaal vuurwerk, bijvoorbeeld de cobra's uit andere landen. Deze illegale explosieven uit het buitenland zijn een steeds groter probleem. Die bommen zorgen voor de ernstigste ongelukken. Illegaal vuurwerk dat al verboden is, kun je niet nog een keer verbieden. Wat blijft er dan over? De categorie met sterretjes en kleine fonteintjes, F1, en de categorie siervuurwerk, zoals de grotere fonteinen en de cakes, F2. Daarmee gebeuren ook ongelukken, zeker. Veilig vuurwerk bestaat namelijk niet; dat klopt. Maar die ongelukken zijn minder heftig dan met het illegale knalvuurwerk, de explosieven of die andere gevaarlijke vormen die al verboden zijn. Het zijn ook geen sierfonteinen waarmee naar de politie is gegooid of waardoor agenten gehoorbeschadiging oplopen. Dat is vooral illegaal vuurwerk, gegooid door types die zich niet kunnen gedragen en zich niets aantrekken van de huidige regels, vaak jonge mannen. Daarvoor geldt: opsporen, vervolgen, bestraffen, aanpakken die gasten, en nagaan en analyseren waar dat gedrag vandaan komt.

Met een verbod op sierfonteinen is niet het probleem van de politie opgelost. Ik geloof daar niet in, hoezeer ik ook begrijp dat de politie het spuugzat is en die oproep heeft gedaan. Ook denk ik echt oprecht niet dat een verbod op al het siervuurwerk opeens zal leiden tot een vuurwerkloze samenleving, want in steden met een vuurwerkverbod werd nog steeds veel vuurwerk afgestoken. We zagen ook massale overtredingen van het verbod om vuurwerk af te steken tijdens de coronatijd. We zien ook al zolang als ik weet illegaal vuurwerk uit België en Duitsland ons land binnen gebracht worden. Met een verbod op sierfonteinen ben je daar niet opeens allemaal vanaf. Sterker, het is eigenlijk een soort experiment tot wat voor gedrag dat dan gaat leiden. Ikzelf kan nog niet goed beredeneren waarom een verbod op sierfonteinen opeens zal leiden tot een rustige, fijne jaarwisseling, met alleen maar nette, brave mensen die zich keurig aan alle regeltjes houden. Ik wou dat het zo was, maar ik denk het niet.

Er is een stevige vuurwerktraditie in ons land. Zie hoeveel mensen nog steeds de behoefte hebben om vuurwerk af te steken. Het zit heel diep; dat blijkt ieder jaar. Dat kan zeker veranderen in de toekomst; dat is prima. Maar een van bovenaf opgelegd politiek verbod gaat daar volgens mij nu niet aan bijdragen. Wat dan wel? Maak stevige afspraken met andere landen. Streef naar een Europees verbod op explosieven, want vuurwerk is het niet meer te noemen. Hoe staat het met de inzet van de minister? Kunnen er alleen met België en Duitsland stevige afspraken gemaakt worden, bijvoorbeeld in de grensregio's, als bijvoorbeeld Polen en Italië nog niet zo ver zijn?

Ook willen we een stevige aanpak van raddraaiers, met straffen maar ook met maatregelen, zoals het vergoeden van schade en een meldplicht bij de volgende jaarwisseling, plus een verplichte gedragstherapie, en inclusief gesprekken met gedupeerden door hun handelen. Laten we kijken hoever we komen met georganiseerde vuurwerkshows door professionals op centrale plekken. Die kunnen mogelijk leiden tot een verschuivend draagvlak, naar minder consumentenvuurwerk. Jongerenwerkers en politieagenten moeten meer in de wijken aanwezig zijn en niet alleen of pas als er problemen zijn. Wat wordt er nou preventief ondernomen in de wijken waar door het jaar heen zo weinig naar wordt omgekeken? Stop met de opslag van vuurwerk in woonwijken. Dat is heel gevaarlijk. Ik vind het heel slecht, zeg ik tegen de staatssecretaris, dat de regering de aangenomen Kamermotie-Mutluer c.s. niet uitvoert. Laat de vuurwerkbranche vuurwerkbrillen verstrekken aan afnemers. En — het is al genoemd — zorg ervoor dat agenten beschikken over functionerende spullen. C2000 werkte weer eens niet. Dat is hét communicatiemiddel van de politie en dat faalde, voor de zoveelste keer. De minister laat zijn agenten werken met spullen die het niet doen. Dat kan tot zeer gevaarlijke situaties leiden. Dat kan niet, en dat moet beter.

De heer Van Nispen (SP):

Dat was mijn inbreng. Ik was ook door mijn tijd heen.

De heer Van Nispen (SP):

En de politie inderdaad. Ik zie de verschuiving in de politiek en in de maatschappelijke discussie. Ik hoor die argumenten. Wij zijn niet doof en blind voor die discussie. Ik heb sommige partijen hier wel horen zeggen — dat zei de heer Gabriëls niet — dat we hiernaar moeten luisteren omdat de politie het wil. Diezelfde argumentatie kan ik voortaan ook gebruiken als het gaat om beter salaris, minder werkdruk en extra politiecapaciteit. Ik zeg het er maar meteen bij: mijn fractie is bijvoorbeeld ook niet voor een taakstrafverbod, wat de politie misschien in meerderheid heel graag zou willen. We moeten daar wel open en eerlijk over blijven. Niemand hier volgt blind alle wensen vanuit de politie of de zorg. Laten we samen optrekken waar we kunnen, bijvoorbeeld waar het gaat om meer collega's in de zorg en bij de politie, maar op dit punt maken wij een andere afweging.

Waarom? Ik heb beargumenteerd waarom een verbod op siervuurwerk volgens ons niet zal leiden tot een oplossing voor alle problemen. Want er is niet met sierfonteinen naar de politie gegooid. Volgens mij zijn de ernstigste ongelukken gebeurd met het illegale vuurwerk, de heftige explosies, de cobra's. Dat levert de allergrootste ellende op. Maar ik begrijp die oproep vanuit de zorg wel.

Ik heb ook beargumenteerd dat wij vrezen voor het gedragseffect. Waar gaat het toe leiden als je iets verbiedt waar nog heel veel mensen waarde aan hechten? Heel veel mensen genieten van vuurwerk en gaan er ook verantwoord mee om. Heel veel mensen vinden dat nog steeds heel erg leuk. Kijk hoeveel mensen het afsteken en hoeveel mensen naar buiten gaan om daarvan te genieten. Ik weet niet goed wat het gedragseffect is als je dat zou gaan verbieden. De stelligheid waarmee hier door sommigen wordt beweerd dat ze precies weten dat dat een einde brengt aan alle problemen heeft mij verbaasd, zeg ik daar even bij.

De heer Van Nispen (SP):

Anders mag hij er eentje van mij hebben, want ik heb nog niet geïnterrumpeerd.

De heer Van Nispen (SP):

Het denken staat nooit stil. Ik zei ook: wij luisteren naar de argumenten. Ik ken die cijfers ook. Het is inderdaad heel erg pijnlijk dat er zo veel ongelukken gebeuren. Een deel daarvan is ook met legaal vuurwerk. De heer Gabriëls zei dat niet bekend is met welk vuurwerk de politie wordt aangevallen. Ik heb ook gehoord dat er een cakebox is omgedraaid. Ik weet niet precies hoe vaak dat is gebeurd, maar ik geloof niet dat het merendeel van het vuurwerk waarmee naar de politie is gegooid, sierfonteinen en cakeboxen van €150 zijn. Dat lijkt mij gewoon sterk. Het zal vast zijn voorgekomen, maar het grootste probleem waardoor de politie zegt dat ze daar in een oorlogsgebied zitten waar ze met van alles om de oren gegooid worden, is toch echt knalvuurwerk. Dat is al verboden. Dat is de kern van mijn betoog. Natuurlijk is het ingewikkeld om dat te zien en om dat vast te stellen. Natuurlijk is dat zo. In het heetst van de strijd kun je dat verschil niet maken. Maar projectielen die gegooid worden en dan ontploffen, zijn geen legaal consumentenvuurwerk in Nederland. Dat is gewoon niet zo.

En waarom ik in dit debat nog niet zo veel over de zorg heb gesproken ... Ik denk dat mijn partij van alle partijen hier het meest over de zorg spreekt. Wij nemen die oproep serieus. Ik heb ook een gesprek gehad met een oogarts, mede op aandringen van het lid Kostić, zeg ik daar meteen bij. Dus ik probeer daar absoluut naar te luisteren. Het denken staat niet stil. Maar ik vind het te makkelijk om te zeggen "verbied nou het consumentenvuurwerk, dan zijn de problemen opgelost". Dat is wel de stelligheid waarmee sommige partijen dat hebben gezegd. Daar ga ik dus niet in mee. Ik heb uitgelegd waarom ik vrees voor het gedragseffect en dat we niet precies weten wat er dan gaat gebeuren.

De heer Van Nispen (SP):

Allereerst zeg ik: de waardering is wederzijds. Maar dit is wel de stelligheid waarop ik doelde, namelijk de stelligheid waarmee het lid Kostić zegt: "Wat de heer Van Nispen zegt, klopt niet. Hij heeft de feiten niet aan zijn zijde. Die hebben wij wel, want wij hebben alle argumenten en cijfers." Laat ik zeggen: de waardering was wederzijds, maar de verbazing en het onbegrip ook. Ik heb inderdaad de woorden "ik geloof niet dat" gebruikt. Daarmee bedoel ik te zeggen: ik heb niet de overtuiging dat alle problemen in de zorg en voor de politie zijn opgelost als je nu sierfonteinen verbiedt, want er zal een onvermijdelijke verschuiving plaatsvinden naar het gedragseffect.

Het lid Kostić vraagt naar drie experts. Die vraag heeft ze aan meer mensen gesteld. Ik vind dat ook een iets te makkelijke vraag, maar ik beantwoord die wel. Ik baseer me op de volgende feiten. Ik stel nu vast dat er in Nederland een diepe traditie is, waarbij nog heel veel mensen vuurwerk afsteken, terwijl alle feiten die genoemd worden, breed bekend zijn. Die feiten ontken ik niet. Die kan iedereen ook zelf afwegen. Desalniettemin kiezen heel veel mensen er nog steeds voor om vuurwerk af te steken. Sterker nog, er zijn op dit moment heel veel mensen die ervoor kiezen om doelbewust gevaarlijk, illegaal vuurwerk af te steken. Die plegen nu ook al zaken die verboden zijn, namelijk door ermee te smijten naar de politie. Dat is natuurlijk een grof schandaal. Feit is ook dat er nog lustig op los is geknald in wijken en steden waar een afsteekverbod is. Dat toont ook aan dat het niet zo makkelijk is om die traditie met één regel te veranderen. Volgens mij was dat al nummer vier. Vijf is dat er in de coronajaren, toen het ook verboden was, vuurwerk is afgestoken. Kortom, het is niet zo dat de feiten voor zich spreken en dat daar onvermijdelijk uit voortvloeit dat een verbod op sierfonteinen en cakes alle problemen gaat oplossen. Dat is niet zo. Volgens mij heb ik uitgelegd hoe ik erin sta. Ik heb ook gezegd dat wij die argumenten blijven wegen en dat we daarnaar blijven luisteren. Maar dat wil niet zeggen dat ik morgen of volgende week zomaar een andere overtuiging zal hebben. Volgens mij is het verhaal dat het lid Kostić ook niet kan inschatten wat precies de gedragseffecten zijn en wat er precies gaat gebeuren als je de sierfonteinen en cakes komende jaarwisseling of het jaar daarop hebt verboden. Dat weet het lid Kostić ook gewoon niet.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste is inderdaad precies mijn punt. Ik ben absoluut geen wandelende encyclopedie, dus ik heb niet helemaal scherp of het er toen precies in die debatten over gegaan is. Het volgende staat mij wel bij. We hebben daar toen ook een rondetafelgesprek over gehad. Ik herinner mij het volgende, maar laten we kijken of dat bevestigd kan worden. In het eerste jaar van de twee jaren corona waarin een algeheel vuurwerkverbod gold, was de naleving redelijk goed. Maar in het tweede jaar was de naleving absoluut niet goed. Mij is het volgende verteld, maar nogmaals, ik weet het niet precies. Volgens mij weet niemand het hier precies, omdat je het niet precies kunt meten. Maar mij is verteld dat in het eerste jaar veel meer nalevingsbereidheid was rondom alle coronaregels. Volgens mij gold toen bijvoorbeeld de avondklok, waardoor mensen al niet buiten mochten komen. Het heeft dus met veel meer factoren te maken. De gedragseffecten zijn dus echt superingewikkeld. Laten we hier ook maar gewoon toegeven dat het niet zo makkelijk is om te voorspellen wat er gebeurt. Ik had het dus over de twee coronajaren. Het gedrag is twee keer totaal verschillend. Dat zie je dus ook … Nou goed, ik val in herhaling.

De heer Van Nispen (SP):

In principe: ja. Alleen, daar gaan wij niet zelf over. Ja, ik kan me goed voorstellen dat als je een superzware cobra gooit, waardoor iemand volgens mij kan overlijden, een officier van justitie dat kwalificeert als poging tot doodslag. Ik denk dat dat nu ook al kan. Laten we ook hierbij kijken of de minister dat kan bevestigen. Maar als het bij wijze van spreken een sierfontijn is, dan ben ik het daar niet mee eens. Daar kan je namelijk brandwonden door oplopen. Dat is heel vervelend. Maar dat hoeft dan geen poging tot doodslag te zijn. Dan kan dan weer poging tot mishandeling zijn. Dat is supererg. Daar moet een forse straf op staan. Dus volgens mij is het antwoord in principe dan "ja". Alleen, de beoordeling van een individueel geval is volgens mij aan de officier van justitie en uiteindelijk aan de rechter.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Wat een feestelijke afsluiting van het jaar zou moeten zijn, is de laatste jaren helaas steeds vaker een avond vol ongeregeldheden, gevaar en leed. Oud en nieuw zou symbool moeten staan voor hoop, goede voornemens en samenzijn. De realiteit is echter vaak een chaos waarin dieren, planten en mensen, waaronder onze hulpverleners en politieagenten, de tol moeten betalen. We hebben het over appartementen en auto's die door ernstig vuurwerkgeweld worden verwoest. We hebben het over politieagenten die bekogeld worden, waardoor de ME uiteindelijk moet worden ingezet. We hebben het over aanvallen op hulpverleners. We hebben het over vuurwerkdoden door het hele land. We hebben het over 1.162 vuurwerkletsels tijdens de jaarwisseling van 2024-2025. Dit is geen incident meer; dit is een structureel probleem. Instanties als de Politiebond pleiten voor een algeheel vuurwerkverbod. Maar ook ziekenhuizen, dierenbeschermingsorganisaties en natuurverenigingen doen een oproep. Zij zien het grote leed dat wordt veroorzaakt. Daar kunnen we niet voor wegduiken. Ik begrijp ook de gevoelens van de 60% van de Nederlanders die voor een algeheel vuurwerkverbod is en tegelijkertijd mee moet betalen. Ze moeten meebetalen aan een prijskaartje van honderden miljoenen euro's.

Voorzitter. DENK is niet tegen een vuurwerkverbod, maar we zijn ons tegelijkertijd bewust van de complexiteit ervan. We hebben namelijk gezien dat lokale verboden niet het gewenste effect hebben gehad. We zien ook dat onze buurlanden Duitsland en België, waar vuurwerk vaak goedkoper, zwaarder en gevaarlijker is, de nieuwe leveranciers zijn geworden. Daarnaast kregen we te maken met meer illegaal vuurwerk en de handel daarin. Dit brengt niet alleen risico's met zich mee, maar ook meer werk voor onze politie.

Voorzitter. Een verbod zonder een doordachte aanpak kan niet. Daarom hebben wij de volgende vragen. Kan de minister de handhaving van een algeheel voorwerkverbod wel organiseren en, zo ja, hoe? Hoe realistisch is het om een dergelijk verbod te handhaven? Welke maatregelen neemt de minister tegen de import van zwaar illegaal vuurwerk uit het buitenland? Zonder internationale samenwerking lijkt een verbod in Nederland namelijk dweilen met de kraan open. Is de minister niet van mening dat een vuurwerkverbod juist zal leiden tot nog meer illegaal vuurwerk? DENK is voorzichtig als het gaat om generieke maatregelen waarbij de goeden onder de kwaden moeten lijden. De vrijheid van mensen is voor ons waardevol. Dwang en verboden moeten zo veel mogelijk voorkomen worden. Hoe denkt de minister hierover? Kan de minister aangeven wat hij als mogelijke oplossing ziet om de ongeregeldheden jaarlijks te voorkomen of in ieder geval te reduceren?

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ongeregeldheden tijdens de jaarwisseling. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank aan alle leden voor dit debat en hun inbreng in eerste termijn. Ik stel het op prijs dat we dit gesprek al zo snel na de jaarwisseling kunnen hebben, nu alle herinneringen aan wat we daar hebben gezien, de goede maar zeker ook de slechte, waar we het vanavond over hebben, nog vers in het geheugen liggen.

Voorzitter. De jaarwisseling is een feest dat wij samen zouden moeten vieren. Op veel plekken is dit de afgelopen jaarwisseling het geval geweest en is de jaarwisseling ook feestelijk en relatief rustig verlopen. Maar ik zie helaas ook de schaduwzijde van dit feest, want de jaarwisseling is niet overal op die manier verlopen. Het gaat vaak ook onnodig mis. Zo hebben we ook de afgelopen jaarwisseling weer gezien hoe hulpverleners, die dag en nacht klaarstaan om ons te helpen, te maken kregen met agressie en geweld en soms zelf slachtoffer werden. Dit gedrag is natuurlijk volstrekt onacceptabel, maar dat hoorde ik van uw Kamer in de volle breedte ook. Onze hulpverleners verdienen onze steun en respect en geen tegenwerking en geweld. Ook het vernielen van eigendommen van anderen is schandalig. Het feest lijkt voor sommigen wel een aanleiding om chaos te creëren en bewust te willen rellen, waarbij met name illegaal vuurwerk wordt gebruikt. Velen van u memoreerden daaraan. Het zou niet zo moeten zijn dat een kleine minderheid het met wangedrag verpest voor de meerderheid die het feest in harmonie wil vieren, en ook het werk van de politie en andere hulpverleners dwarsboomt door zwaar vuurwerk te gooien en ander geweld te gebruiken.

Om een duidelijk statement te maken en ook een norm te stellen dat dit soort gedrag onacceptabel is, moeten we de daders dan ook keihard aanpakken. Daar zet ik vol op in. Het taakstrafverbod wordt uitgebreid bij geweld tegen hulpverleners en handhavers. Dit wetsvoorstel zal bijdragen aan een harde aanpak van daders, doordat een taakstraf bij geweld tegen hulpverleners alleen kan worden opgelegd als er ook gevangenisstraf wordt opgelegd. Ook via de Taskforce Onze hulpverleners veilig wordt continu gewerkt aan het uitbannen en het aanpakken van agressie en geweld tegen hulpverleners. Verder wordt op verschillende manieren de aanpak van de illegale handel in en het illegale gebruik van professioneel vuurwerk versterkt. Ik kom daar nog op terug, maar ik noem er hier al een aantal. Het Strategisch Offensief Tegen Explosies onder leiding van burgemeester Schouten van Rotterdam gaat concreet aan de slag met de aanpak van explosies die onze woonwijken opschrikken. Het offensief bestaat uit burgemeesters namens de G4 en de G40, de VNG, JenV, politie, OM, de woningbouwcorporaties, VNO, MKB-Nederland en het Verbond van Verzekeraars. Mijn ministerie biedt ondersteuning aan de lokale aanpak van aanslagen met explosieven, onder andere door het uitvoeren van onderzoek en analyse, het identificeren en het bundelen van best practices en het vormgeven van een handelingskader, met als doel het aantal explosies sterk terug te dringen.

In de aanloop naar de jaarwisseling wordt ook al veel preventiefs gedaan. Zo gaan jongerenwerkers en buurtvaders bijvoorbeeld met jongeren in gesprek over de gevaren van vuurwerk. Er worden gerichte voorlichtingscampagnes ingezet over de gevaren van vuurwerk. De gemeenten Roosendaal en Staphorst — ik heb ze toevallig allebei bezocht, een in de aanloop naar de jaarwisseling en een erna — zijn goede voorbeelden van gemeenten die actief en preventief inzetten op het voorkomen van schade en ellende tijdens de jaarwisseling. Na onrustige jaren lijkt hun aanpak te werken.

Tegelijkertijd is ook de gehele samenleving aan zet om dit probleem aan te pakken; dat heb ik al eerder gezegd. We kunnen niet alleen met handhaving en repressie vanuit de overheid deze traditie, de manier waarop wij oud en nieuw vieren, en dan met name de vervelende kanten ervan, aanpakken. Dit moet ook uit gemeenschappen zelf komen.

Verder werd er door mevrouw Bruyning, mevrouw Michon en anderen gevraagd naar misbruik van F4-vuurwerk. Dit wordt al aangepakt door het zowel onder de Wet wapens en munitie als onder de Wet op de economische delicten strak te handhaven. Daarmee geef ik meteen antwoord op de vraag of dat nu al mogelijk is: ja, dat is nu al mogelijk. Er zijn uitspraken geweest tot en met de Hoge Raad die bepaald hebben dat als iemand dat vuurwerk in handen heeft zonder daarvoor professioneel te zijn opgeleid, dat geldt als het bezitten van een wapen onder de Wet wapens en munitie. Dat geeft de politie al aanknopingspunten om zwaarder te straffen op dit punt, dus zonder de wet te hoeven veranderen. We stellen een gezamenlijke handreiking op met het Openbaar Ministerie en de politie, waarin zal worden verduidelijkt welke bevoegdheden van toepassing zijn als dit wordt aangetroffen.

Ook internationaal — velen van u refereerden daaraan en ik kom daar in mijn beantwoording nog uitgebreider op terug — zal ik samen met de staatssecretaris van IenW aandacht blijven vragen voor de problematiek rond zwaar vuurwerk of, zoals velen van u ze terecht noemden, "explosieven". Dit is ook uiteengezet in de positionpaper waarover ik de Kamer eerder heb geïnformeerd. Samen met Frankrijk pleiten wij onder meer voor een verbod op de productie van flashbangers, het maximaliseren van de hoeveelheid toegestaan flitspoeder in F4-vuurwerk, de implementatie van de Benelux-pyro-pass binnen de volledige EU en het inrichten van een track-and-tracesysteem om beter zicht te krijgen op de gehele keten.

De aanpak van dit probleem vraagt een lange adem, vasthoudendheid en een harde aanpak. Dat zal ook blijken uit de rest van mijn beantwoording. Ik blijf me hier samen met mijn collega van IenW voor inzetten. Eenvoudig is dit niet, belangrijk en noodzakelijk is het wel.

Dat brengt me bij het einde van mijn inleiding, voorzitter. Dan begin ik aan mijn eerste blokje. Het zijn er in totaal vier.

Minister Van Weel:

De blokjes zijn als volgt. Als eerste de veiligheid van politie en hulpverleners, inclusief uitrusting en C2000. Dan kom ik op het vuurwerkverbod en op wat wij daarover in dit debat kunnen zeggen. Dan kom ik op het taakstrafverbod en het aanpakken van daders en asociaal gedrag. Ik eindig met het blokje internationaal.

Minister Van Weel:

Ik noemde twee gemeentes. Ik kan daarover uit de eerste hand vertellen omdat ik die gemeentes gesproken heb. In Roosendaal was ik aan de vooravond van oud en nieuw. Met name tijdens de coronatijd was om een veelheid van redenen het aantal geweldsuitspattingen en vuurwerkincidenten over het algemeen minder. Velen van u hebben daaraan gerefereerd. Alleen was dat in Roosendaal zeker niet het geval. Daar waren juist hevige rellen. Dat heeft geleid tot een multidisciplinaire aanpak van de gemeente, politie en buurtvaders, die in de aanloop naar oud en nieuw aandacht vragen voor de gevaren. Ze proberen preventief rellen of onrust de kop in te drukken. Dat heeft daar gewerkt. Dat was wel in combinatie, moet ik zeggen, met de inzet van repressieve middelen. Je zult dus nooit precies weten wat nou precies wat heeft gedaan. Denk bij repressieve middelen bijvoorbeeld aan drones. Die hingen boven jongeren die mogelijk zouden gaan rellen, waardoor ze zich hebben laten afschrikken. Door mevrouw Michon werd al de DNA-spray genoemd. Ook die is in Roosendaal ingezet om daders van gewelddadigheden achteraf te kunnen pakken. Het is dus een mix geweest. In Staphorst is het meer eenzijdig, moet ik zeggen. Daar heeft het systeem grotendeels berust op buurtvaders of ouderlingen, die je daar natuurlijk hebt. Dat zijn vertrouwenspersonen die de jeugd die niet meer luisterde naar de politie, wel wisten te bereiken. Daar kwam men rond oud en nieuw uit de keten om te rellen. We hebben natuurlijk ook de rellen rondom Kick Out Zwarte Piet gehad. Dat was eenzelfde reflex. Dat heeft ertoe geleid dat er juist via de ouderlingen een hoop vertrouwen met de jeugd is opgebouwd. De ouderlingen zijn in staat geweest om de angel er op bepaalde momenten uit te trekken. Er zijn dus zeker succesverhalen. Er zijn natuurlijk ook gemeenten waar het in vorige jaren rustig was en het nu in een keer losging. In die zin is het dus ook geen wet van Meden en Perzen.

Minister Van Weel:

In Bergen op Zoom was het dit jaar overigens weer onrustiger dan in Roosendaal afgelopen jaar. De ervaringen die deze burgemeester heeft opgedaan, zijn natuurlijk niet alleen van het afgelopen jaar, maar strekken zich ook uit naar de coronatijd. In die zin snap ik wel dat in ieder geval de burgemeester van Roosendaal deze oproep, net als vele andere burgemeesters, heeft gesteund. De burgemeester van Roosendaal heb ik ontmoet. Wat de burgemeester van Bergen op Zoom vindt, weet ik niet, maar ik weet dat het daar ook vaak onrustig is.

Minister Van Weel:

Dat is een oproep van de burgemeester, maar dat doet natuurlijk helemaal niks af aan de andere dingen waarover ik net heb verteld en waarmee Roosendaal een goed voorbeeld kan zijn voor andere gemeentes. Dat haakt een beetje in op het idee — laat ik die discussie dan maar even oprakelen — dat soms wellicht geopperd wordt dat alle problematiek die we tijdens het afgelopen oud en nieuw hebben gezien, is verholpen met een vuurwerkverbod. Ik kan u nu al garanderen dat dat niet het geval is. Dat is niet het geval. In die zin zal een vuurwerkverbod altijd één van de maatregelen zijn, waarmee je mogelijk het geweld kunt terugdringen, ook tegen hulpverleners. Maar je zult ook preventieve maatregelen moeten nemen. Je zult ook innovatief moeten werken met drones en buurtvaders die de wijk in gaan. Het zal dus altijd een combinatie van maatregelen zijn. Met een algemeen vuurwerkverbod zal ik niet op mijn lauweren rusten en verder niks doen.

Minister Van Weel:

Die vraag kan ik niet met een strak ja of nee beantwoorden. Dan ga ik de vraag toch maar behandelen, voorzitter, met uw welnemen.

Minister Van Weel:

Daar kom ik dan zo meteen op terug.

Minister Van Weel:

Zoals u zegt, begin ik met de veiligheid van de politie in alle opzichten. Een vraag van de heer Van Dijk van de SGP was: hoe komt de minister tegemoet aan de noodkreet van de hulpverleners en kan hij hierbij ook ingaan op de veiligheid? Een van de manieren waarop we dat willen doen, is door er gewoon voor te zorgen dat de dader een passende en duidelijke reactie krijgt op het grensoverschrijdende gedrag dat hij heeft vertoond. Daarom is het belangrijk dat mensen met een publieke taak na een incident aangifte doen. Daar ben ik positief over, omdat ik ook bij hulpverleners de bereidheid zie om dit soort incidenten, waarvan ze vroeger misschien zeiden dat ze erbij horen, nu wel echt te melden. Ik wil niet zeggen dat de stijging, of zelfs maar een deel van de stijging, daarvandaan komt, maar we zien wel dat de meldingsbereidheid er komt. Daders die geweld en agressie tegen hulpverleners gebruiken, kunnen dus rekening houden met forse straffen. Het wetsvoorstel Taakstrafverbod is nu in voorbereiding. Dat zal zeker bijdragen aan een hardere aanpak van de daders.

De heer Dassen vroeg: voelen agenten zich onvoldoende voorbereid en wat gaan we daaraan doen, ook in de aanloop naar komend jaar? Het fenomeen van geweld rondom de jaarwisseling is natuurlijk niet nieuw voor de politie. Het volgende is wel nieuw voor de politie. Daar komt ook de angst van veel agenten vandaan. Ik spreek ook met ze, bijvoorbeeld afgelopen zaterdag nog op de A10 in Amsterdam. Deze mensen zeggen: "Wat het nu daadwerkelijk angstwekkend maakt, is de zwaarte van het explosief dat mogelijk naar je toe wordt gegooid. Vroeger kreeg je misschien een astronaut, een strijker of een Romeinse kaars naar je toe, maar nu heb je te maken met handgranaten." Als een handgranaat ontploft, kan dat tot blijvende schade of zelfs ernstiger leiden. Dat is in hoofdzaak waarom agenten angstig zijn om de straat op te gaan met oud en nieuw. Ik wil er dus alles aan doen om ervoor te zorgen dat agenten op een zo veilig mogelijke manier hun taken kunnen uitvoeren, ook in dit soort situaties. Dat zal een mix van middelen vragen.

Minister Van Weel:

We raken toch weer een beetje aan het vuurwerkverbod. Als er vuurwerk naar je toe wordt gegooid, is dat hoe dan ook fout. Dan is de tijd van bonnetjes uitdelen ook wel voorbij. Dan gaat het niet meer om wat er naar je toe wordt gegooid. Voor de politie is het angstigste dat je ervan uit moet gaan dat het het zwaarste goed is dat daar mogelijk voor je voeten op de grond landt. Dat is waar je op dat moment mee bezig bent. Veel agenten zeggen dat die situaties voelen als een warzone, een survival. Dat is verschrikkelijk. Maar dan is het niet meer de vraag of je daar een bonnetje kan uitdelen of iemand kan aanhouden. Voor de politie is het op dat moment overleven. Ik wil niet vooruitlopen op het vuurwerkverbod in algemene zin, maar op dat moment maakt het eigenlijk niet meer uit welk vuurwerk het is. Het vervelende is dat het heel vaak wel dat illegale, heel zware vuurwerk is. Daarbij lopen agenten het grootste risico.

Minister Van Weel:

Ik beantwoord deze in twee fasen. De eerste is reguliere training die agenten krijgen om zich voor te bereiden. Daarnaast zijn er de openbare-ordeaanvullingen die daarbij spelen, waar ik zo meteen op kom. Dan gaat het echt om het zwaardere werk, dus om het moment waarop dit soort situaties al uit de hand is gelopen.

In algemene zin bereidt de politie zich intensief voor op elke jaarwisseling. Die voorbereiding start al in de zomer met trainingen en oefeningen, zoals met casussen tijdens de integrale beroepstraining. Tijdens deze training met casussen leren politiemedewerkers hoe zij kunnen handelen in situaties die kunnen voorkomen tijdens de jaarwisseling. Voor de jaarwisseling zijn politiemedewerkers geïnformeerd over veilig werken, zoals over oog- en gehoorbescherming, over het op de juiste manier dragen van hun kleding, over het doven van brandplekken op het uniform en over wat zij kunnen doen bij gehoorschade of oogletsel. Er werd al aan gerefereerd: ze gaan op pad met water om glas uit hun ogen te kunnen spoelen. Dat zijn voorbereidingen die wij als burgers nooit hopen te hoeven treffen in het normale leven. Daar gebeurt dus veel aan.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of de politie voldoende uitrusting en innovatieve middelen heeft om mensen in de nacht op te pakken. De politie is in 2022 gestart met een programma over openbare-ordemanagement. Als onderdeel van dit programma wordt onderzocht of de huidige uitrusting van de ME voldoende bescherming biedt en of er aanleiding is om de gewelds- en verdedigingsmiddelen van de mobiele eenheid uit te breiden. Daarnaast wordt de ME op dit moment gefaseerd voorzien van nieuwe beschermende kleding. Er worden ook andere manieren onderzocht om de mobiele eenheid te verbeteren, en om de handhaving van de openbare orde te versterken en door te ontwikkelen. Dan kun je onder meer denken aan het verbeteren van de informatiepositie van de politie, de voorbereiding van en de aansturing tijdens een inzet, en de capaciteitstoedeling en training van de ME. Deze tactische en strategische vraagstukken kunnen ook leiden tot inzichten over het verhogen van de pakkans van de daders. Van ME'ers die zijn ingezet tijdens oud en nieuw heb ik gehoord dat het moment waarop ze het busje uit moeten en daadwerkelijk de confrontatie moeten aangaan het angstigst is, want dan komen ze dicht bij waar het gevaar mogelijk vandaan komt en lopen ze het hoogste risico, omdat ze de nabijheid van diegenen die aan het rellen zijn moeten opzoeken, bijvoorbeeld als ze iemand moeten ontzetten, zoals de brandweer. Daar wil ik nadrukkelijk naar kijken. In dat programma wil ik dus ook de casus oud en nieuw meenemen. Ik wil kijken naar innovatieve middelen om bijvoorbeeld van een grotere afstand, gerichter of met beter zicht in te kunnen grijpen. Ik wil dus bekijken hoe je deze dreiging op een andere manier het hoofd kunt bieden dan door met z'n allen uit het busje in linie te gaan staan. Die toezegging doe ik hier.

Minister Van Weel:

De heer Dassen had een vraag over de vermeende ellenlange procedures waar agenten aan moeten voldoen op het moment dat ze gewond zijn geraakt: ben ik bereid om daar iets aan te doen? Op 1 april 2025, dus dit jaar, treedt het nieuwe stelsel beroepsgerelateerde gezondheidsklachten politie in werking. In het nieuwe stelsel staan het herstel en de re-integratie van medewerkers centraal. Het is gericht op zorg, herstel en re-integratie. Zodra een politiemedewerker zich meldt met klachten, ontvangt die direct de benodigde begeleiding en zorg. Die worden dan ook direct vergoed. Pas na het bereiken van de medische eindsituatie start het proces van de eventuele schadeafhandeling. Momenteel werkt de politie hard om met betrokkenen van de huidige restschadezaken tot een minnelijke afronding te komen. Dat betrof een jaar geleden nog honderden zaken. Inmiddels zijn we bij de laatste zaken aanbeland waarin nog een schikking moet worden gevonden. Het nieuwe stelsel biedt daar dus verbetering in.

Minister Van Weel:

Zeker, en ook dat dit sneller gedaan kan worden. In de lopende zaken — ik zie mevrouw Mutluer kijken; we hebben daar vele debatten over gevoerd — was dit een van de doorns in het oog. Je moet daarvoor wel de medische eindsituatie bereiken, want dan weet je uiteindelijk wat de schade is, wat een persoon nog kan doen aan arbeid en wat die afhandeling zou behelzen. Maar daarin voorziet het nieuwe stelsel.

Minister Van Weel:

Dan kom ik op C2000, voorzitter. Daar gaan we nog een separaat debat over hebben met uw Kamer. Over C2000 zijn er al heel veel debatten met uw Kamer geweest, niet alleen met mij, maar ook met talrijke voorgangers. Het moge duidelijk zijn dat dit geen erfenis zonder last is.

100% dekking en werking van het huidige systeem zal er niet komen. Ook daar hebben we uitgebreid met uw Kamer over gesproken: wat is de dekkingsgraad en hoe kunnen we die verhogen? Ik heb u gezegd dat we daar maximaal op inzetten, langs vier lijnen: het optimaliseren van de radiodekking, de aanpak van gebieden met een verminderde dekking, het centraal stellen van de gebruikers en hun handelingsperspectief, en innovatie.

Voor wat betreft C2000 is de werkelijkheid wel dat er geen alternatief is. Dat zeg ik via u, voorzitter, ook tegen de heer Van Dijk. Ik zou willen dat het zo makkelijk was dat wij nu een nieuw systeem van de plank zouden kunnen kopen. Dan zou ik ook gaarne bereid zijn om daar de middelen voor neer te leggen. Maar het nu of op korte termijn vervangen van C2000 door iets anders is niet mogelijk. Daar zijn ook ettelijke adviezen over geweest.

Maar als wij tot 2030 vastzitten aan C2000, is dit dus niet een uitfaserend systeem; dan is dit gewoon het systeem waar wij de komende zes jaar mee vooruit moeten. Daar wil ik alles voor doen wat ik kan doen. Dat vereist een andere mindset, namelijk dat wij volop investeren in hoe we dit systeem dat we nu eenmaal hebben, kunnen vervolmaken.

Een van de zaken die dat systeem zou moeten verbeteren, is helaas nou net het systeem dat tijdens deze jaarwisselingsnacht uitviel. Dat is het koppelingssysteem tussen de meldkamers en C2000. Daar waren uitgebreide testen mee gedaan. Daar zijn pilots op gedraaid. Er zijn theoretische testen gedaan over de belasting die het aan zou moeten kunnen. Maar de realiteit is dat dit systeem tijdens die nacht is uitgevallen. De politie en de hulpdiensten moesten daardoor terugvallen op back-upmethodes, dus via portofoons en mobilofoons. Het systeem kwam pas 's morgens om een uur of vijf weer terug in werking.

Minister Van Weel:

Het systeem vertoont nu gebreken. Die moeten we oplossen. Ik heb het definitieve rapport over wat er gebeurd is met oud en nieuw nog niet, maar het lijkt erop dat er drie hoofdoorzaken waren voor deze storing. Ik noem dit, omdat dit een voorbeeld is van hoe je dingen structureel kunt verbeteren. Er waren problemen met de hoeveelheid opgeslagen data in bepaalde databases. Er was een probleem met de prestatie van het systeem, met name in de beschikbare hardwarecapaciteit. Dat was het deel van de netwerkinfrastructuur dat de overdracht van gegevens doet. Ten derde was er een zeer hoge berichtenstroom tussen de randapparatuur en het eOCS-systeem. Daar ging het hier om en dat ging dus plat.

Dit zijn dus hele concrete dingen. Als je op een gegeven moment als leverancier of als landelijke meldkamer of als samenwerkingsverband weet dat het hier in zit, dan kun je aanpassingen doen. Voor deze storing zijn die dus ook gedaan. Dan kan ik dus zeggen, zoals ik ook in m'n brief heb gezet: deze storing wil ik in ieder geval voor de NAVO-top hebben verholpen, want dat is ook weer zo'n piek die we aan zien komen. Dat is hiermee gebeurd. Maar dat kan ik natuurlijk nooit garanderen voor alle nieuwe zaken die we weer gaan tegenkomen. Dat is dus het enige voorbehoud dat ik moet maken. Ik kan alleen maar zeggen: ondanks dat dit een stiefkindje is dat ik heb gekregen, heb ik het geadopteerd en zal ik het liefdevol behandelen, althans tot 2030.

Minister Van Weel:

Dat doen we. We kijken bijvoorbeeld naar Frankrijk. Daar is een nieuw systeem ingevoerd rondom de Olympische Spelen. Het traject voor de vervanging van C2000 loopt nu natuurlijk wel al; we maken daar nu al strategische keuzes over. In de basisinrichting daarvan worden al deze systemen ook betrokken. Maar het is niet zo dat je dat systeem morgen zou kunnen kopen en dat het dan ook een-op-een inpasbaar is in de politie. Het is dus deel van de vervanging, maar die gaat een aantal jaar duren.

Minister Van Weel:

Dat ben ik met u eens. Er is altijd een back-up. Ook in dit geval heeft die gefunctioneerd, maar dat was wel omslachtig. Er moest uiteindelijk van de meldkamers naar de agenten op straat worden gecommuniceerd via portofoons. Dat is natuurlijk niet hoe je het wil. Men is er wel voor opgeleid en men doet het dus ook meteen. In die zin is het ook wel weer geruststellend dat de weerbaarheid van de politie, dankzij de opleiding en training van agenten, er wel voor zorgt dat het hele systeem van calamiteitenhulpverlening doorgaat. Maar dat is niet je primaire systeem, dus dat heeft nadelen. Dat heeft bijvoorbeeld het nadeel dat je niet met alle mensen tegelijkertijd op één verbinding kunt zitten, wat je misschien wel wil als je in een bepaalde situatie komt. Dat heeft het nadeel dat je met een portofoon moet werken en dus je gehoorbescherming uit moet doen om te luisteren. Dat is houtje-touwtje en dat is frustrerend. Daarom moeten we dat systeem zo goed maken als het kan zijn. Ik zeg dus dat het ernaar lijkt dat we dit probleem hebben getackeld, maar er zullen nieuwe komen. In de tussentijd moet die back-up er zijn. Ik beloof dat ik mij inspan om dit systeem zo goed mogelijk te onderhouden tot het einde van de levensduur.

Minister Van Weel:

Ik werk al heel lang met complexe systemen. Ik ben verantwoordelijk geweest voor de hele ICT-infrastructuur van de NAVO, zoals de heer Van Dijk weet. Ik kan u vertellen: er valt altijd wel iets uit waarvan je het niet had verwacht. Ook hier hadden we te maken met een probleem waarbij men dacht alles te hebben getest, maar er deed zich door een combinatie van factoren toch een situatie voor waardoor dat systeem uitviel. Ik kan u garanderen dat ik dat probleem oplos en dat er back-up is voor agenten die werkbaar is. Die zal nooit zo goed zijn als het primaire systeem. Maar ik weet nog niet welke nieuwe mogelijke software- of hackgerelateerde bedreigingen of uitval zich gaan voordoen, dus 100% garantie kan ik nooit geven, maar dat zal niemand kunnen.

Minister Van Weel:

Er zijn back-upsystemen. Die heten zo omdat ze bedoeld zijn om mee te werken als primaire systemen uitvallen. De eerste back-up voor de agent is de push-to-talkfunctie op zijn mobiele telefoon, waarmee hij ook toegang kan krijgen tot hetzelfde systeem. Dat is niet ideaal. Daar hebben we het eerder met uw Kamer over gehad. Op het moment dat je een bedreigende situatie in loopt, wil je eigenlijk beide handen vrij hebben en niet aan je telefoon zitten. Er wordt nu gekeken of dat op een manier kan worden ingericht waarbij je dat handsfree doet, waardoor je dat probleem weer oplost. We zijn continu bezig met alternatieven, waarbij je dus ook nog kunt terugvallen op de mobilofoon, de oude portofoon. Er zijn dus back-upsystemen, maar die zijn nooit zo ideaal als het primaire systeem, waarvan je hoopt dat het altijd werkt.

Minister Van Weel:

Nogmaals, dit is natuurlijk niet het laatste over C2000, want we krijgen daar nog een separaat debat over met uw Kamer.

Dan het vuurwerkverbod.

Minister Van Weel:

Excuus. Ik noemde al het taakstrafverbod. Ik kom er nog wat uitgebreider op terug, inclusief het onderzoek van het OM, in mijn derde blokje. Dat blokje gaat over de aanpak van de daders en het taakstrafverbod.

Minister Van Weel:

Zeker. Dit zijn deels lopende trajecten. Deels bent u daarover al geïnformeerd. Ik noem het laten vallen van de cobra's onder de Wet wapens en munitie. Dat heb ik in december in een brief aan uw Kamer gemeld. Het ME-traject dat loopt, is deel van het halfjaarbericht politie. Dat komt daarin langs. Als u mij vraagt om een overzicht van wat ik hier nu zeg over de zaken die langskomen, dan kan ik u dat doen toekomen. Dat gaat dus niet heel diep op de inhoud in, maar dan heeft u wel een overzicht in het kader van oud en nieuw. Helpt dat u?

Minister Van Weel:

Dat is overigens wel een technisch document. Een handreiking van het OM en de politie is dus niet iets waarover we hier kunnen onderhandelen. Dat is de manier waarop de politie dan uitleg van het OM en van de politietop krijgt over hoe zij bepaalde delicten moet interpreteren. Dus de handreiking zelf is er niet, maar ik kan u wel in die brief de passage van december meegeven. Dan krijgt u wel een idee van de reden waarom we gemeend hebben dat we al kunnen stellen dat het nu al onder de Wet wapens en munitie valt. Bovendien kunnen we ook aangeven waarom we dat ook onder de Wet op de economische delicten houden, want die onduidelijkheid hoor ik ook soms. Waarom doen we het niet onder het een of het ander? Nou, er zitten ook voordelen aan de Wet op de economische delicten. Als je bijvoorbeeld belt omdat je ziet dat er iets het schuurtje van jouw buurman wordt in gekruid en je denkt "goh, dat zou weleens vuurwerk kunnen zijn", dan kun je gebruikmaken van de Wet op de economische delicten. Ik zie de heer Aardema knikken; dat stelt me altijd gerust als ik dit soort politietechnische zaken uitleg. Onder de Wet op de economische delicten kun je dan al langsgaan en daar een kijkje nemen, terwijl je onder de Wet wapens en munitie een zwaardere verdenking moet hebben om dit soort bevoegdheden in te zetten.

Minister Van Weel:

Ook deze vraag parkeer ik even tot mijn volgende blokje, het blok na het vuurwerkverbod, want …

Minister Van Weel:

Ja, daar komt het in terug.

Dan het vuurwerkverbod. Ik herhaal een aantal zaken die u niet onbekend zullen voorkomen, omdat ze ook in het hoofdlijnenakkoord staan en ook al eerder zijn gewisseld. Het kabinet komt op dit moment niet met een eigen initiatief voor een algemeen vuurwerkverbod, maar dat hoeft ook niet, want er ligt een initiatiefwetsvoorstel van uw Kamer. Dat behandelen we op 19 februari; dan is de eerste termijn van de initiatiefnemers en de kabinetsappreciatie. Dat is al over een aantal weken. In andere gremia heb ik daarover gezegd dat ik geen principieel tegenstander van een algeheel vuurwerkverbod ben. Ik hoor en ik begrijp de oproepen die politie, burgemeesters en anderen hebben gedaan. Tegelijkertijd — ik zeg het nog maar een keer — wik ik de verwachting temperen dat het instellen van een algemeen vuurwerkverbod de oplossing biedt voor alle problemen die we rondom oud en nieuw constateren. Zo eenvoudig zal het namelijk niet liggen.

Minister Van Weel:

Ja en nee. Laat ik vooropstellen dat als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, we nog uitgebreide uitvoeringstoetsen gaan krijgen over de manier waarop we dit kunnen handhaven, wat de haalbaarheid daarvan is en in welke mate. Ik wil daar nu dus geenszins een volledig betoog aan wijden. Dat zou me ook niet lukken, want daarvoor hebben we ook al het huiswerk nog niet gedaan.

Maar laat me een aantal elementen uitlichten. Ik snap burgemeesters die zeggen: "Ik kondig een lokaal vuurwerkverbod af, maar je mag het nog steeds kopen in mijn gemeente. Daardoor zie ik mensen er dus mee rondlopen, want je mag het nog steeds bezitten. Maar dan moet ik achter ze aan blijven lopen om te kijken of ze het ook daadwerkelijk in mijn gemeente gaan afsteken." Ik snap die schizofrenie. Tegelijkertijd zijn we een open land. We kunnen de verkoop in de gemeenten waar een vuurwerkverbod heerst dus wel verbieden, maar dan rijden mensen naar de eerstvolgende buitengemeente en daar mag het alsnog. Dan houd je dus precies datzelfde dilemma, dus dat los je niet zomaar op.

Dan kun je de algemene vraag krijgen of vuurwerkverboden überhaupt zin hebben. Nou, dat is ook een heel wisselend beeld. Een aantal van die negentien gemeenten die dat hebben uitgevoerd, hebben daar daadwerkelijk profijt van gehad. Een volgende vraag is dan: als er gemeenten zijn die daar profijt van hebben, moet je vuurwerk dan wel of niet afschaffen? Ik kan u vertellen dat ikzelf in Rotterdam woon. Ik heb vanuit mijn zolderraam prachtige dingen gezien, maar dat had helemaal niets te maken met een vuurwerkverbod. Daar heeft het dus wellicht wat minder zin gehad; dat is één.

Dan is vraag twee: wanneer maakt het nou uit welk vuurwerk je aantreft? En er is al veel verboden. Knalvuurwerk is verboden. Vuurpijlen zijn verboden. Romeinse kaarsen zijn verboden. Dus je houdt uiteindelijk niet zo heel veel over. Geloof me, elke agent weet of jij een cobra of iets dat legaal is in je hand hebt, dus dat is echt het probleem niet. Het gaat erom dat je dat in the heat of the action niet kunt zien. Maar je kunt dan ook weer betogen: maakt het dan nog heel veel uit of het illegaal is of niet? Het wordt ingezet tegen mensen op een gewelddadige manier, dus ik zou zeggen: pak iedereen op die daar dan mee bezig is.

Dan het volgende dilemma. Stel dat we een algeheel vuurwerkverbod hebben en dat we constateren dat het meeste illegale vuurwerk, waarmee de meeste incidenten gebeuren, niet uit Nederland komt; dat wordt niet hier geproduceerd, maar komt uit het buitenland. Ik kom daar natuurlijk nog uitgebreid op terug in het blokje internationaal, maar dat is wel een realiteit waarmee we te maken hebben. Hoe gaan we dan zorgen dat dat vuurwerk hier niet binnenkomt? Daar zijn we nu blijkbaar ook niet heel erg goed in, want we hebben per nacht tientallen explosies door heel Nederland heen waarbij deze dingen aan voordeuren worden gehangen. Voor €50 op Telegram krijg je die met de ophanger erbij. De prijs daarvan stijgt nog niet heel erg. Dat probleem wil ik ook aanpakken. Ik noemde eerder al het Strategisch Offensief Tegen Explosies.

Ik kan echt nog uren zo doorgaan, waarbij ik dus geen uitspraak doe over de vraag of een algeheel vuurwerkverbod bijdraagt of niet. Ik denk dat het in algemene zin bijdraagt, want er gaat ook een zekere normering van uit. Daar zal de harde kern zich in eerste instantie helemaal niks van aantrekken, maar je zou je kunnen voorstellen dat die norm over de jaren wel verandert, net zoals we niet meer roken in kroegen. Dat zou kunnen, maar dat moet je dan weer afwegen tegen de handhaafbaarheid et cetera. Vandaar dat ik wellicht naar ontevredenheid wat ambigu antwoord. Ik herhaal wat ik aan het begin zei: ik ben geen principieel tegenstander van een vuurwerkverbod en ik snap iedereen die erom vraagt. Tegelijkertijd is het niet de panacee voor alle problemen die we hebben.

Minister Van Weel:

Ik ga nog één complexiteit toevoegen, gewoon om te laten zien hoe het allemaal in elkaar steekt. Ik zei net dat er iets schizofreens zit in een lokaal vuurwerkverbod hebben, terwijl je het wel mag kopen en bezitten. Tegelijkertijd wordt er nu heel vaak gezegd: op het moment dat het afgestoken wordt, kan de politie nu niet zien of het illegaal of legaal is en daarom kan ze niks doen. Daar helpt een lokaal vuurwerkverbod natuurlijk wel tegen. Want hoe dan ook is wat je in zo'n gemeente afsteekt illegaal, dus kan je als politie optreden. Het is dus de vraag of de handhavingskwestie wel speelt op zo'n moment dat de politie in de knel zit en bekogeld wordt met van alles. Maakt het dan nog uit of dat stoeptegels zijn of cobra's of fakkels of molotovcocktails? De handhaving zit 'm erin hoe we voorkomen dat dit gemeengoed is en dat iedereen daarmee rondloopt en dat afsteekt. Dat geldt zeker dat zware vuurwerk, dat illegale vuurwerk, waarvoor we blijkbaar niet in staat zijn geweest om die sluizen nu dicht te zetten. Waarom zou dat dan wel lukken bij een algeheel vuurwerkverbod? Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Die zit niet direct in de casussen zoals ze langskomen.

Ik herhaal maar weer: ik ben er niet principieel tegen. Met alle mitsen en maren heb ik op al dit soort vragen nog geen scherp antwoord op de vraag hoe we dat in de handhaving kunnen gaan doen.

Minister Van Weel:

Dat ben ik helemaal met u eens, maar dat hebben we dus ook al. De cobra's zijn illegaal en daar wordt op gehandhaafd. De politie doet haar uiterste best, want elke cobra die ze ergens weg weet te trekken, is weer een risico minder in de maatschappij. Er worden ook grote partijen gevonden. Ik dacht dat het in Heerhugowaard was, maar als dat niet zo is, dan excuus aan de burgemeester daar en alle inwoners. Maar iemand had 1.000 kilo aan cobra's in een schuur liggen. Daar kun je een hele wijk mee opblazen. Ik ben aan de Tarwekamp geweest, maar dat is niks in vergelijking met wat er kan gebeuren als dat de lucht in gaat. Dus het heeft absoluut prioriteit, al was het maar vanwege de rottigheid die ermee wordt uitgehaald, en al die explosies en onrust die het geeft in onze samenleving. Maar het is nog niet weg door te zeggen: het is illegaal. Er wordt een hoop onderschept. Er is ook dit jaar weer 100.000 kilo illegaal vuurwerk aan de grens onderschept. Maar we kunnen de grenzen ook niet dichtzetten. De politie is ook online bezig om te kijken waar dit wordt verkocht. Kunnen we misschien toeleveranciers oprollen? Daar wordt ook aan gewerkt. Ik kom zo meteen nog te spreken over wat we dan in internationaal verband doen aan de plekken waar dit vandaan komt. Dus er wordt aan gewerkt, echt. Maar het is er nog niet mee verdwenen.

Minister Van Weel:

Weer een ja-neevraag. Ik heb gezegd dat ik me kan voorstellen dat de normering uitgaat van een algeheel vuurwerkverbod. De analogie met het rookverbod gaat ten dele op, omdat we nu bijvoorbeeld al hebben verboden dat je geen joints in de kroeg mag roken. Dat mocht nooit. Dat gebeurde ook nooit. Mensen rookten; dat was de norm. Dat hebben we verboden. Langzaam is dat uit het beeld verdwenen. Dat ging inderdaad niet over één nacht. Het begon met selectieve handhaving en langzaam breidde dat uit. Nu kun je je er bijna niks meer bij voorstellen dat dat gebeurde. Om die analogie, die metafoor te volgen: het probleem is hier dat mensen nu met joints in de kroeg zitten, terwijl dat ook niet mag. Dan gaan we het roken verbieden, maar waarom zouden de mensen die nu al illegaal met een joint in de kroeg zitten, dat dan niet meer gaan doen? Dat is de vraag. Nogmaals, ik heb geen ja-neeantwoorden, maar die cobra's zijn gewoon al hartstikke verboden. Die normering zou er al moeten zijn. Die handhaving vindt ook al plaats, maar ze zijn er nog niet mee weg.

Minister Van Weel:

Ik wil niet filosofisch worden, maar er is volgens mij echt niemand die met een cobra rondloopt en niet weet dat dat niet mag. Iedereen weet dat dat niet mag. De meeste incidenten gebeuren gewoon door mensen die moedwillig met illegaal vuurwerk rondlopen. Die halen dat voor een appel en een ei óf van het internet óf vanuit het buitenland. Die onduidelijkheid in de handhaving is er nu dus al niet. Als de politie iemand met cobra's vindt, dat pakt ze diegene op en dan gaat die een strafrechtelijk traject in. Daar is geen twijfel over mogelijk. Dus waar het om gaat ... Ik ga in herhaling vallen. Nogmaals, ik zet er vraagtekens bij of de algemene normering zo gaat werken: niemand heeft vuurwerk dus misschien doe ik mijn cobra ook niet meer. Maar ik sluit het ook niet uit.

Minister Van Weel:

Dat kán.

Minister Van Weel:

Ja. Daarom laat ik mij ook iets voorzichtiger uit dan hoe u mij nu quoot. Ik heb gezegd: het kán bijdragen aan normering; ik kán mij dat voorstellen. Maar ik heb ook geschetst wat de uitdagingen gaan worden. Daarom herhaal ik dat ik geen principieel tegenstander daarvan ben. Ik zie het nu niet als de panacee voor alle problemen die we nu zien. Then again, ik hoef daar ook niet mee te komen, want we spreken daar over drie weken over met uw Kamer. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel. Dat is sneller dan ik het ooit zou kunnen opstellen. We gaan zien hoe de Kamer daarover oordeelt en dan zal ik mij daarnaar voegen.

Minister Van Weel:

Ik ken dat onderzoek niet, dus ik kan die stelling niet onderbouwen. Ook hierbij vraag ik mij het volgende af. Ik denk dat er een verschil is tussen mensen die alleen met oud en nieuw voor eigen gebruik met het gezin vuurwerk afsteken ... Wat betreft het aantal mensen daarvan dat bereid is om de grens over te gaan, kan ik mij iets voorstellen bij die percentages. Ik vraag mij dat voor de cobra-orders echt af. Maar ik ken het onderzoek niet, dus wellicht interpreteer ik het verkeerd.

Minister Van Weel:

Wat ik heb gezegd, of heb beoogd te zeggen, is dat tweede. Dus als op 19 februari uw Kamer besluit tot de invoering van een vuurwerkverbod, zal ik dat overnemen. Ik heb gezegd dat ik niet uitsluit dat daar een normerende werking van uitgaat en dat het sommige vormen van handhaving makkelijker maakt. Tegelijkertijd heb ik gezegd: dan lossen we nog niet hét probleem op, want er moet nog veel meer gebeuren. We hebben niet in één keer door iets illegaal te verklaren een probleem dat diep tussen de oren van mensen zit, tenietgedaan.

Minister Van Weel:

U hoort dat goed. Ik ben er niet voor honderd procent op de inhoud van overtuigd dat een vuurwerkverbod heel veel gaat bijdragen aan de aanpak van harde problemen. Then again, ik heb het al gezegd: als het over drie weken wordt aangenomen — die drie weken hebben we echt nog, want het is nog lang geen oud en nieuw — dan gaan we daarmee aan de slag en dan zullen we de handhaafbaarheidstoetsen en uitvoeringstoetsen gaan doen. Dan kijken we hoe we daar handen en voeten aan kunnen geven. Maar ik vind het voor mij minder evident dan de andere maatregelen die ik noem, want die zijn tastbaarder.

Minister Van Weel:

Het is niet "in tegenstelling tot". Wat we ook doen, ook al komt er een vuurwerkverbod, die andere dingen gaan ook gewoon gebeuren. Ik zei al: het is niet het een of het ander. Dat hebben meerdere van uw collega's ook al gezegd. Maar over drones: ja, ik heb data liggen die aangeeft dat daarmee een beter overzicht ontstaat voor de politie. Daardoor kun je in een eerder stadium zien dat er opstootjes komen, vuren ontstaan of vuurwerkgevechten zijn en kun je daar iets tegen doen. Dat is voor mij heel tastbaar. Dat is niet zoiets groots als een nationaal vuurwerkverbod. Daarom vind ik het voor dat laatste moeilijker te appreciëren of dat wat gaat oplossen.

Minister Van Weel:

Het is niet het een of het ander, zeg ik tegen de heer El Abassi. Ik ben er erg voor dat ook gemeentes zelf kijken naar wat er werkt in de buurt. Denk aan het voorbeeld van Staphorst. Daar is het op een aantal momenten rustiger gebleven dan het daarvoor was, zonder enige repressie, zonder enig verbod, door het inzetten van verbinding zoekende vertrouwenspersonen waar de jongeren naar luisteren en door de ME meer op afstand te houden. Dan kun je zeggen: fantastisch, dat is een methode die in een Staphorst werkt. Maar ik weet niet of die bij mij in Rotterdam ook zo zou werken.

Laten we vooral het lokale gezag de ruimte geven om te zeggen: waarvan denk ik dat het in mijn gemeente werkt? Natuurlijk roepen die burgemeesters nu om een nationaal vuurwerkverbod, want dat is niet iets wat ze zelf kunnen regelen. Dat is iets waarvoor ze naar u kijken. Ik ga u geen bindend advies geven. Ik heb u overwegingen van mijn kant gegeven. Ik zit wat dat betreft echt op het hek. Ik ga het uitvoeren als het wordt aangenomen. Ik kan u als minister, op basis van de informatie die ik nu heb en met mijn ervaring, niet onomwonden zeggen "het gaat zeker wel een positief effect hebben" of "het gaat zeker geen positief effect hebben". Ik heb u een aantal overwegingen gegeven. Ook die zijn niet uitputtend. Ik maak me er gewoon zorgen om, want als we het doen, heb ik niet het idee dat datgene wat nu al verboden is dan heel snel zou verdwijnen zonder dat we ook andere dingen doen.

Minister Van Weel:

Over de eerste vraag zeg ik het volgende. Al die voordeuren worden nu opgeblazen met F4-vuurwerk. Dat wordt echt niet gedaan door iemand die legale boxen uit elkaar klust en denkt: hier maak ik een zelfgemaakte bom van en die hang ik aan de deur van mijn ex. Want laten we eerlijk zijn: ook voor dat soort huis-tuin-en-keukendingen worden deze zware explosieven gebruikt. Dit is allemaal zwaar, illegaal vuurwerk. Waarom? Omdat dat de grootste knal geeft. Dat is nu verboden. Het is hartstikke verboden. Ik wil elke dag wel op televisie gaan — dat doe ik ook bijna — om te zeggen dat dit explosieven zijn, dat je je grote zorgen moet maken als je dit ziet liggen op het nachtkastje van je kind en dat je dan de politie en de Explosieven Opruimingsdienst moet bellen, want voor je het weet blaast die zichzelf op. Ook daar zijn voorbeelden van. Er zijn bijvoorbeeld drie cobra's afgegaan door een mobiele telefoon. Ik kan de foto's laten zien, maar je schrikt je rot. Die slaapkamer is dan gewoon weg. Daar sliep gelukkig op dat moment niemand. Dat is nu dus een enorm probleem. Ik geloof niet dat er een cobra minder het land in gaat als wij F2-vuurwerk morgen verbieden.

Daarmee doe ik niks teniet aan uw tweede punt, maar ik kan daar geen harde uitspraak over doen. Ik ken deze geluiden. Mensen stellen dat wij hier zo veel explosieven hebben door de vuurwerkcultuur. Ik zou zeggen: the jury is still out. Ik zou veel meer onderzoek willen. Dat gebeurt nu ook in het kader van het Strategisch Offensief Tegen Explosies. Het is namelijk wel echt een Nederlands fenomeen. Je ziet het in de landen om ons heen nauwelijks. Komt dat doordat wij innovatief en baanbrekend zijn? Moet daardoor blijkbaar elke voordeur de lucht in? Of zit het in onze cultuur en komt het door de vuurwerkcultuur? Die stemmen zijn er ook. Daar zou ik geen bindende uitspraak over durven doen. Als dat tweede het geval is, dan zou je kunnen zeggen: als we die cultuur aanpakken, hebben we ook het begin van dit probleem te pakken. Maar ik vind dat moeilijk, omdat de vuurwerkcultuur echt wel heel erg geconcentreerd is rond oud en nieuw en de dagen daaromheen. Die explosies gaan ook nu in januari onverminderd voort. Is dat dus een-op-een gebonden aan die cultuur of niet? Ik weet het niet. Het is in ieder geval een probleem dat we hoe dan ook aan moeten pakken, of we nou een nationaal vuurwerkverbod krijgen of niet. Maar daar ben ik enorm op gericht.

Minister Van Weel:

De hele discussie die ik net voerde, wordt zwart-wit voorgesteld. Ik zeg heel vaak: de wereld is helemaal niet zwart-wit, al willen we dat in deze gepolariseerde samenleving wel graag horen. Ik doe er niet aan. Dit is een enorme grijstint. Ik heb net volgens mij een halfuur lang alle grijstinten uitgelegd voor waarom ik om dat definitieve advies heen draai. Het blijft voor mij grijs.

Minister Van Weel:

Daar ben ik ook ongeveer, voorzitter. Laat ik nog één ding behandelen. Daarna behandel ik meteen uw vraag, mevrouw Bikker, want dan ben ik bij het kopje internationaal.

De heer Van Dijk had het over ruimte voor lokale afwegingen. Als je zou komen tot een nationaal vuurwerkverbod, dan denk ik dat je daar goed naar zou moeten kijken. Ik denk dat dit, in het kader van de transitie die er dan zou komen, een van de manieren zou kunnen zijn om de samenleving mee te nemen in een andere manier van vieren. Daarbij bied je degenen die het echt zullen missen — die zijn er — in ieder geval een alternatief. Ook dan moet je weer goed kijken naar de uitvoerbaarheid. Dat ligt deels op het terrein van handhaving, maar ook deels op het terrein van de staatssecretaris. Dat heeft dan met name te maken met de vraag wie dan met welke explosieven om mag gaan. Uw Kamer heeft zelf ook een aantal van dit soort zaken aangedragen. Maar dan zou dit zeker een avenue kunnen zijn om te doorlopen.

Dan kom ik bij het internationale blokje. Dat hangt voor mij enorm samen met de discussie die we hebben in het kader van de explosieven in bredere zin. Het is dus niet alleen rondom oud en nieuw, waarbij we ook grensverkeer zien, maar deze cobra's komen ook van verder. U noemt een fabriek in Italië. Voor zover ik weet ligt die ene fabriek nog steeds stil. Die is een jaar geleden stilgelegd. Dat heeft niets gedaan met de hoeveelheid cobra's die beschikbaar is op de markt. De vraag is waar ze dan vandaan komen. Albanië wordt genoemd als een van de landen waar ze illegaal worden geproduceerd. Mevrouw Van der Werf noemde ook Polen. Dat is inderdaad een ander land. Maar er zijn ook Chinese copycats. Dat maakt het natuurlijk nog veel gevaarlijker. Je zou immers ten minste nog kunnen zeggen dat op de cobra's die gemaakt werden in die ene fabriek in Italië in ieder geval nog Italiaanse wetgeving zat die dat mogelijk maakt. Ik vond dat overigens een heel vreemd model, want er zijn niet zo heel veel professionele vuurwerkshows die knalvuurwerk gebruiken, maar toch draaide die fabriek het hele jaar door. Dat was mij ook een doorn in het oog. Ik heb dat opgebracht tijdens mijn bezoek aan mijn Italiaanse collega's in Rome een maand geleden. Op internationaal en Europees niveau proberen we ook samen op te trekken.

Frankrijk heb ik daarbij aan mijn zijde gevonden. We hebben samen met Frankrijk een non-paper ingediend bij de Commissie, maar ook bij de andere landen, om te kijken of we tot meer uniformiteit kunnen komen, om in ieder geval het zwaardere vuurwerk te verbieden, om te komen tot een EU-pyro-pass, zoals we die nu ook in Benelux-verband hebben, en om te kijken of we er meer paal en perk aan kunnen stellen. Ik merk dat de nieuwe Commissie dit nu wel op de agenda heeft gezet. Het is dus een van de onderwerpen die we het komende jaar hopelijk verder kunnen brengen. We zien ook de discussies — die werden ook door een aantal genoemd — in Duitsland, België en Zweden, waar onze problematiek de laatste tijd ook de kop lijkt op te steken. Ik zie dus steeds meer animo om daar in Europees verband meer een vuist in te maken.

Minister Van Weel:

Ja, met alle liefde doe ik dat. Overigens zijn wij wel vaker koploper in criminaliteitsbestrijding, maar dat is dan helaas ook omdat we er heel veel van hebben. Ik noem bijvoorbeeld de aanpak van de Rotterdamse haven, die wel succesvol lijkt en nu ook een exportmodel wordt naar andere EU-landen. Wij zijn graag de koploper. Dat zeg ik u toe. Ik heb ook wel grote verwachtingen van de taskforce onder leiding van Carola Schouten, juist omdat die breder kijkt dan alleen naar het opsporings- en handhavingsperspectief en kijkt naar de creatieve zaken, zoals waar we in de keten echt een verschil kunnen maken. Het gaat eigenlijk niet meer over het oppakken van de jongetjes van 14 en 15. Die worden in meer dan de helft van de gevallen gewoon gepakt en vervolgd. Ze krijgen een straf. Dat is jeugdrecht, dus ze zijn snel weer buiten. Hoe dan ook deert het ze in veel gevallen niet heel veel en zie je ze weer terug. Maar we willen natuurlijk weten wie op de laag daarboven zit, wie de leverancier hiervan is, waar het wordt geproduceerd en wat de smokkelroutes zijn. Dat zijn de interessante vragen. Ik hoop dus dat daar resultaat uit komt.

Minister Van Weel:

Het kabinet zal zich moeten verhouden tot het initiatiefwetsvoorstel dat is ingediend. Voor 19 februari zal het kabinet over dat wetsvoorstel een standpunt innemen. In algemene zin geldt het hoofdlijnenakkoord, waarin ook is afgesproken dat het kabinet niet met een algemeen vuurwerkverbod komt. Die twee gaan samen. Maar ik zou niet vooruit willen lopen op het kabinetsstandpunt dat de 19de naar voren zal worden gebracht.

Minister Van Weel:

Die vraag durf ik wel met ja te beantwoorden. Dan hebben we hier ook uitgebreid het gesprek gevoerd, denk ik, en dan is de uitkomst wat die is.

Minister Van Weel:

We zijn weer terug bij het vorige blokje, geloof ik. Ik ga daar niks aan afdoen. Wat ik wel wil zeggen: op een aantal aspecten zijn we al een voorloper. Wij waren een van de eersten die het F4-vuurwerk in de smiezen hadden. We hebben als een van de eersten het grotere siervuurwerk en knalvuurwerk in de ban gedaan. Daarom hebben we nu ook last van de ons omringende landen, want daar is de regelgeving wat minder streng dan bij ons. Ik zou dus zeker niet durven te zeggen dat we nu niet worden gezien als een koploper. Voor mij is de uitdaging om het grote probleem dat wij hier bijvoorbeeld met cobra's hebben aan de collega's kenbaar te maken. Daar moet ik een heleboel moeite voor doen. Het fenomeen van die voordeuren dat wij hier zien, is een probleem dat nog niet overal even breed erkend wordt. Wij hebben het gehad over de vraag waar het vandaan komt: de cultuur, de beschikbaarheid, de innovativiteit? Joost mag het weten. We hebben ook ervaring met koploper zijn op het gebied van ondermijnende criminaliteit en de internationale aanpak daarvan. We hebben te maken met de aanpak van drugsimport via havens. We zijn heel bedreven in het kenbaar maken van onze ideeën in Europa en met daar een coalitie rondom smeden. Dat gaan we hierbij ook doen.

Minister Van Weel:

Dank. En maakt u zich geen zorgen: ik spreek veelvuldig met hulpdiensten, politie en anderen. Ik maak het echt tot mijn grote doel om juist ook een minister voor de uitvoering te zijn. Daarom was ik van het weekend ook bij de A10 en de verboden demonstratie.

Minister Van Weel:

Ook bij die lawinepijlen, zeker in Zwitserland, zou ik wel streng zijn op wie die allemaal mag hebben, want ook die hebben een specifiek doel. Overigens geloof ik dat F4-vuurwerk ook in België verboden is. Daar zul je dus nog iets verder voor moeten rijden of je moet die Telegramapps gebruiken. In die zin zie je dat andere landen ook langzaam deze restricties toepassen. Wat zij niet zien is dat wij hier echt problemen hebben met dat zwaardere vuurwerk, namelijk dat ze in zulke grote aantallen aan deuren worden gehangen. Dat begint nu wel ook in België en in Duitsland. In die zin zou je kunnen zeggen dat er sprake is van een epidemie. Ik noemde Zweden al. Men begint dat wel te zien. Then again, als een collega mij zou benaderen met de opmerking "u maakt een volledig legaal product in uw land, maar bij ons is dat een probleem", dan wil ik toch eerst even uitleg krijgen waarom ik in mijn land de wetgeving aan moet passen. Kennelijk moet dat omdat iemand anders een probleem heeft dat ik niet herken. Dat was een beetje de situatie die ik voelde in Italië.

Minister Van Weel:

It beats me. Voor siervuurwerk kan ik me dat voorstellen, maar nu ik me een klein beetje hierin verdiept heb, weet ik inmiddels dat er een heel grote markt is voor mensen die het gewoon heel erg leuk vinden om een heel grote knal te veroorzaken. Hier is dat verboden, maar niet in de ons omringende landen. Als het gaat om legale toepassingen, noemde ik al de fabriek in Italië. Die had volgens mij als enige professionele klant een festivalletje in Spanje, ergens in een dorp waar het traditie was om dit knalvuurwerk te gebruiken. Maar daar draait zo'n hele fabriek niet op. Dus, nee, ik denk dat een heel groot deel van deze markt daadwerkelijk gewoon het illegale circuit in gaat. Dat is natuurlijk een verdienmodel waar we wat aan moeten doen.

Minister Van Weel:

U had nog iets van mij tegoed. Hoe ga ik om met het rapport over de strafeis die met 200% zou worden verhoogd als het ging om geweld tegen hulpverleners? In het binnengekomen rapport blijkt dat dit niet of nauwelijks wordt toegepast door het OM of de rechterlijke macht. Ik heb daarover gesproken met de procureur-generaal van het OM. Die was ook geschrokken van deze bevindingen, maar moest wel terug naar zijn organisatie om na te gaan wat de oorzaak daarvan was. Laat ik een aantal voorbeelden noemen. Is de oorzaak nou dat men vindt ...? Stel je voor dat je te maken hebt met een persoon met verward gedrag. We weten dat dit een enorm probleem is voor onze hulpverleners. Meer dan 100.000 meldingen per jaar gaan alleen maar over het veiligstellen van verwarde personen of over het ergens weghalen van deze personen om ze naar een veilige plek te brengen. Buiten oudejaarsnacht om komt veel van de agressie tegen de hulpverleners van dit soort verwarde mensen, dus van mensen met verward gedrag. Je zou je kunnen voorstellen dat die niet in alle gevallen gebaat zijn bij een hogere gevangenisstraf. Ik zeg niet dat dat het is, maar dat is een van de redenen die je zou kunnen bedenken als je je afvraagt waarom het OM in zo'n geval niet overgaat tot verhoging van de strafeis. In algemene zin constateren wij samen dat het onwenselijk is, want we maken wetten juist om die ten uitvoer te laten brengen. Voordat we daarmee verdergaan, moeten we echter even wachten op de feedback van het OM. Onder anderen tegen de heer Eerdmans zeg ik dat dit ons er niet van weerhoudt om het taakstrafverbod wel met spoed op te pakken. Ik verwacht dat we dat voor de zomer van dit jaar al in consultatie kunnen laten gaan. Hier gaat het dus om het taakstrafverbod bij geweld tegen hulpverleners in brede zin, zoals het ook aangekondigd staat in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de meeste vragen op mijn terrein heb beantwoord.

Minister Van Weel:

Geen van beide. Ik probeer u vanuit mijn vakgebied als bestuurder zo goed mogelijk te informeren, dus naar mijn beste weten. Dat is wat u vandaag van mij heeft gehoord. Als u mij vannacht wakker maakt, dan zeg ik nog steeds dat er geen diepere bedoelingen achter zitten in verband met dingen die ik niet zou mogen doen of dingen die ik juist zou doen vanwege de partij die mij gevraagd heeft om dit vak uit te oefenen.

Minister Van Weel:

Ook dan praat ik in grijstinten, maar ook die zijn weer gebaseerd op wat ik hoor. Het is niet overal een zwart-witbeeld. Ik snap waarom de politie nu komt met een algemeen verzoek om een verbod. De zaken die ik daaromheen heb gezegd, zijn ook allemaal waar. Die gesprekken heb ik ook met agenten die zeggen dat het voor hen moeilijk te handhaven is. Dan zeg ik: oké, maar als je aangevallen wordt, maakt het voor de handhaving dan nog uit waarmee? Ik voer die gesprekken dus ook met de uitvoering, juist omdat ik me — stel dat het er komt — zelf een zo goed mogelijk beeld wil vormen van hoe we dat straks gaan vormgeven op een manier waarop het ook daadwerkelijk gaat bijdragen hieraan. Dat is de zoektocht waar ik in ieder geval nog middenin zit. Mijn boodschap aan de politie is: ik hoor jullie; ik snap het. Tegelijkertijd geef ik de winstwaarschuwing dat ik er nog niet van overtuigd ben dat dat de panacee is voor alle problemen die we hier proberen op te lossen.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Omwille van de tijd zal ik geen algemene inleiding geven. Ik heb zes vragen gekregen van de Kamer. Daar zal ik op ingaan. Als er misschien toch aanleiding is om iets uit mijn inleiding te halen, dan zal dat vanzelf blijken.

Allereerst een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB. Ik zie mevrouw Van der Plas aan komen lopen. Ze heeft haar aandacht erbij. Dank u. De vraag ging eigenlijk over het feit dat slachtoffers veelal gemaakt worden door illegaal vuurwerk en dat de meeste mensen zich gedragen. Hoe gaat het kabinet desinformatie over legaal vuurwerk tegen? Dat was de vraag die mevrouw Van der Plas stelde. Wij informeren de Kamer netjes twee keer per jaar over het dossier vuurwerk. De cijfers over vuurwerk, waaronder letselcijfers, worden onafhankelijk verzameld door de stichting VeiligheidNL, die al eerder ter sprake is gekomen. Op de website van de overheid staat ook informatie over welk vuurwerk legaal is voor consumenten in Nederland. Daarnaast draag ik ook ieder jaar zorg voor een vuurwerkcampagne gericht op het veilig afsteken van vuurwerk. Dit jaar was de campagne Tot het je raakt. Wij hebben vier net geen jongeren meer die zelf de afgelopen jaren letsel hebben opgelopen, bereid gevonden om hun verhaal te vertellen. Dat deden we vooral omdat je ziet dat met name jongeren een doelgroep zijn die erg vaak betrokken is bij letsel. Dan is het goed om mensen te laten spreken die dat zelf hebben meegemaakt en die achteraf zeggen dat zij dachten: dat gaat mij niet gebeuren. Wij hadden de hoop dat de campagne zou aanslaan en dat we daarmee meer mensen zouden bereiken. Een deel van de cijfers wijst uit dat dat is gelukt. Is dat voldoende? Nee, nog niet. Maar deze campagne heeft wel effect gehad, denk ik.

De tweede vraag was ook van mevrouw Van der Plas van BBB. Is vuurwerk het probleem als ook alcohol en drugs een rol kunnen spelen, getuige de grote rol die die spelen op de spoedeisende hulp? Ik zeg heel eerlijk richting mevrouw Van der Plas dat ik geen zicht heb op cijfers over alcohol- of drugsincidenten tijdens de jaarwisseling. Ongetwijfeld zal een combinatie van factoren vaak een rol spelen en uiteindelijk leiden tot een bezoek aan de spoedeisende hulp. Onze inzet is en blijft gericht op een veilige jaarwisseling en zo min mogelijk letsel door het gebruik van consumentenvuurwerk. De voorlichtingscampagne die wij voeren, is met name gericht op veilig gebruik van vuurwerk door consumenten. Nogmaals, ik heb geen cijfers over deze link. Ik kan u daar verder niet zo heel veel meer over vertellen dan wat ik hier heb staan.

Staatssecretaris Jansen:

Als die informatie er is, ben ik natuurlijk bereid om die te delen met de Kamer. Mocht die link er op papier niet zijn, dan is dit misschien wel een aandachtspunt om mee te nemen bij de volgende jaarwisselingen, want ik zei net ook dat een combinatie van factoren soms medebepalend is voor hetgeen er gebeurt, zoals mevrouw Van der Plas ook terecht constateert. Als die cijfers er zijn, krijgt u ze als Kamer. Anders is het een aandachtspunt voor de komende jaarwisselingen.

Staatssecretaris Jansen:

Die cijfers zijn mij niet bekend, zeg ik heel eerlijk. Natuurlijk wil ik contact opnemen met de staatssecretaris van VWS om te bekijken of wij daar meer zicht op kunnen krijgen. Ik denk wel dat het goed is als daar cijfers over bekend zouden zijn. Overigens is het natuurlijk ook zo dat mensen soms legaal vuurwerk op de verkeerde manier gebruiken. Dat kan ook letsel veroorzaken. Het gaat dus niet altijd alleen maar om illegaal vuurwerk. Vaak is dat wel zo, maar legaal vuurwerk kan inderdaad ook letsel veroorzaken.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. De derde vraag is van NSC, als ik het goed zeg van mevrouw "Brunning".

Staatssecretaris Jansen:

Bruyning, excuses. Ik ken nog niet alle leden van deze commissie. Vandaar dat ik af en toe moet kijken op mijn spiekbriefje.

"Gemeenten kunnen lokale verboden instellen. Die gemeenten moeten goed kunnen handhaven. Dit betekent een afsteekverbod, een verkoopverbod en een bezitsverbod. Wat zijn de mogelijkheden hiertoe?" Dat was de vraag van mevrouw Bruyning. Gemeenten kunnen inderdaad lokaal een vuurwerkverbod instellen. Dit kan alleen voor het afsteken van vuurwerk. De lokale driehoek is uiteindelijk natuurlijk wel verantwoordelijk voor de handhaving van het verbod op het afsteken van vuurwerk. Daarnaast kunnen gemeenten met locatiebeleid, zoals vuurwerkzones, de overlast terugdringen. Dat zijn de middelen die beschikbaar zijn.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Dassen van Volt: hoe gaan we weer een feest maken van oud en nieuw als er zo veel slachtoffers vallen, en hoe gaan we er een feest van maken als we zien dat vier van de tien slachtoffers omstanders zijn en niet eens zelf vuurwerk afsteken? Ik heb net al aangegeven dat onze inzet met name gericht is op een veilige en feestelijke jaarwisseling. Ik denk dat het belangrijk is dat iedereen veiligheidsmaatregelen neemt, zowel afstekers als omstanders. Vandaar ook dat wij dit keer de campagne hebben ingestoken met de boodschap om een aansteeklont en een vuurwerkbril te gebruiken, en die bril ook als omstander te dragen. Het is gewoon belangrijk en het voorkomt letsel. Natuurlijk is ook het houden van afstand niet onbelangrijk. Zo houden we het volgens mij veilig met elkaar.

Staatssecretaris Jansen:

Ik moet heel even kijken naar mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, om te zien of dat onder mijn of zijn bevoegdheid valt. Ik kan dit aandachtspunt natuurlijk meenemen, maar daar moet ik wel even rustig mijn gedachten over laten gaan, zeg ik heel eerlijk.

Staatssecretaris Jansen:

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD: wat is de stand van zaken omtrent de evaluatie en de herziening van de Pyrorichtlijn? Een deel is al gezegd door mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid. De evaluatie van de Pyrorichtlijn wordt binnenkort afgerond. Vanuit Nederland is er actief bijgedragen aan die evaluatie. Het is nog niet duidelijk of deze evaluatie gaat leiden tot een herziening. Dat is wel de wens van Nederland. Waar heeft Nederland dan met name op ingezet? Dat zei de minister van Justitie en Veiligheid net ook al. We hebben ingezet op een Europees verbod op type F4, waaronder cobra's. De vervolgvraag is dan misschien: waarom niet ook een verbod op F3? We hebben met gelijkgestemde landen gemerkt dat er mogelijk draagvlak is — dat is kansrijker — voor een verbod op F4, en niet ook voor een verbod op F3. Hierbij zoeken we, zoals mijn collega net ook al zei, natuurlijk expliciet de samenwerking met gelijkgestemde landen, zeg ik richting de heer Dassen.

Dan de laatste vraag die ik heb gekregen, wederom een van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD: kan het product vuurwerk veiliger, bijvoorbeeld door keurmerken? Vuurwerk moet natuurlijk aan de vereiste kwaliteitseisen voldoen. De vuurwerkbranche is daar zelf verantwoordelijk voor. De Inspectie Leefomgeving en Transport voert ieder jaar risicogerichte testen uit op batches van consumentenvuurwerk. Ook dit jaar waren de afkeurpercentages hoog. Dat vind ik een bijzonder zorgelijke ontwikkeling. De Inspectie Leefomgeving en Transport constateerde in 2021 dat de Europees geregelde CE-markering onvoldoende functioneert. Natuurlijk zetten wij ons internationaal in om de conformiteitsprocedures die op EU-niveau geregeld zijn op de langere termijn te verbeteren. Dit jaar gaan we ook verkennen of er andere manieren zijn om de kwaliteit te verbeteren.

Daarbij kijk ik ook naar de cijfers die hierover bekend zijn, met name bij F1- en F2-vuurwerk, omdat dat het legale vuurwerk binnen Nederland is. Er is getest op F1-vuurwerk, met name met fonteinen. De belangrijkste reden voor afkeur daarbij was dat de uitstootopening van de fontein te klein is of verstopt kan raken. Het gevolg daarvan kan zijn dat er een te zware druk komt, die de uitstoot verhoogt voorbij de veilige 1 meterveiligheidsafstand. Bij een wind van 2 meter tot 2,5 meter per seconde is de kans dan groot dat delen op kleding of huid van een toeschouwer of de afsteker komen. Voor F2 — dan ben ik ook direct aan het einde van mijn bijdrage, voorzitter — waren de redenen voor afkeur onder andere: omvallen, blindgangers, weigeraars, explosies en brandende delen of effecten buiten de veiligheidscirkel van 8 meter.

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik beginnen met het tweede deel van de vraag. Ik heb die opmerking gemaakt, maar dat was meer vanuit de redenatie dat ik geen enkele intentie heb om te verhuizen. Dat heb ik ook in de IenW-commissie gezegd. Maar als ik ga verhuizen, ga ik er niet vrijwillig boven wonen; dat is wat ik heb gezegd. Zo bedoel ik dus die opmerking.

De reden waarom wij de motie hebben uitgevoerd zoals wij 'm hebben uitgevoerd, is dat wij juist hebben gezegd: je moet dit bij de bron aanpakken. Dat betekent dat wij zeggen dat je gaasverpakkingen moet verbieden. Daarnaast moet de opslag beschikken over brandwerende deuren en brandwerende muren. Op die manier kun je voorkomen dat er een effect ontstaat zoals er in het verleden is ontstaan in Enschede, want dat wil je gewoon niet meemaken. Dat is hoe wij de motie hebben geïnterpreteerd en uitgevoerd. Hiermee pakken wij het namelijk eigenlijk bij de bron aan.

Nog een tweede opmerking daarover, voorzitter. Op dit moment heeft een burgemeester binnen zijn instrumentarium al de mogelijkheid om zelf een vuurwerkopslag binnen een wijk te vermijden. Dat kan namelijk via de algemene plaatselijke verordening voorkomen worden en ook via het bestemmingsplan. De middelen zijn er dus al. Wij zien dus geen toegevoegde waarde om dit vanuit het Rijk op die manier centraal te regelen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat wij de motie op deze wijze op de goede manier hebben uitgevoerd. Als de Kamer vindt dat dit niet ver genoeg gaat, dan verneem ik dat graag, maar dit is volgens mij de manier om het bij de bron aan te pakken. En nogmaals: het is al mogelijk binnen het instrumentarium van een burgemeester of gemeente om hier zelf ook in te reguleren. Een van de bijkomende zaken die natuurlijk speelt, is dat wij, op het moment dat wij dit landelijk instellen, geheid verzoeken om financiële bijstand en compensatie krijgen van handelaren die daar al heel lang zitten. Ik zeg heel eerlijk dat dat ook een rol heeft gespeeld in de afweging.

Staatssecretaris Jansen:

Faseren kan al op gemeentelijk niveau via de APV. Dit is dan een landelijke maatregel die niets toevoegt. Het kan op deze manier sneller door de burgemeesters zelf geregeld worden.

Staatssecretaris Jansen:

Zeker de tweede vraag heeft ons enorm negatief verrast, zeg ik heel eerlijk. Dat is niet goed. Daar gaat het gesprek met de branche ook over. Het kan namelijk niet zo zijn dat een deel van het vuurwerk dat legale vuurwerkhandelaren in de handel willen brengen niet legaal is. Dat is fout. Daarover gaan we het gesprek aan met de sector. De eerste vraag had ik geïnterpreteerd in het licht van de Pyrorichtlijn. Ik had bij "pyro" ook de Nederlandse uitspraak in gedachten, maar ik hoorde in de eerste termijn de Engelse uitspraak, dus ik dacht: ik pas me netjes aan. Ik had de vraag zo geïnterpreteerd dat het ging over de pyro-pass, die in Benelux-verband al is ingevoerd. Met België en Luxemburg zitten we dus op één lijn. Volgens mij heeft de minister van Justitie en Veiligheid net ook gezegd dat we proberen om samen op te trekken met andere gelijkgestemde landen. Dat heeft echter nog niet tot het gewenste resultaat geleid; in Benelux-verband is dat wel het geval.

Staatssecretaris Jansen:

Daar moet ik dan later op terugkomen …

Staatssecretaris Jansen:

… want ik heb daar op dit moment geen antwoord op, zeg ik heel eerlijk.

Staatssecretaris Jansen:

Ambtelijk is er overleg geweest met de betrokken gemeenten. Bij mij staat op de planning, het eerste kwartaal van dit jaar, om met een aantal gemeenten hierover het gesprek aan te gaan. Dit is trouwens ook uitgebreid ter sprake gekomen binnen de commissie IenW, tijdens een van de debatten hierover. Toen hebben we ook over deze motie gesproken en over hoe wij die hebben uitgevoerd. Dat was voor de commissie op dat moment afdoende, dus ik dacht eigenlijk dat ik hiermee de motie op de goede manier had afgedaan.

Staatssecretaris Jansen:

Ik hoor natuurlijk de wens van de Kamer. Ik zal inderdaad daarmee aan de gang gaan. Dat betekent dat ik daar het gesprek over aanga met de gemeenten en dan voor het einde van Q2 bij de Kamer terugkom met de uitkomst van dat gesprek. Ik had de motie al besproken binnen de commissie van IenW. Men is er daar niet verder op ingegaan, dus ik had niet het idee dat men vond dat die verder moest worden uitgevoerd dan hetgeen wij hadden gedaan. Daardoor ging ik ervan uit dat die afdoende was uitgevoerd. Dus richting deze commissie zeg ik dan: sorry, dan ga ik daarmee verder.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Het individueel afsteken van vuurwerk kan niet langer op verantwoorde wijze plaatsvinden. Maar we willen het ook graag hebben over de dingen die wel kunnen. Daarom dien ik vandaag twee moties in: een voor de mensen die van vuurwerk genieten en een voor maatregelen die op de korte termijn de veiligheid van onze dienders kunnen verbeteren.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Dan de volgende motie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij is de kern van het debat van vandaag dat de deur bij NSC en de VVD nog niet dichtzit. Dat vind ik fijn, dus ik hoop dat wij ons met z'n allen de komende weken nog flink laten informeren door alle organisaties. Het is voor u namelijk wel een grote verantwoordelijkheid om alle informatievoorziening tot u te nemen. En dan hoop ik dat u over drie weken, als het wetsvoorstel van GroenLinks-PvdA en de Partij voor de Dieren wordt behandeld, alsnog in kunt stemmen met een vuurwerkverbod op de wijze zoals dat in de wet staat. Daar roep ik u toe op.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb drie moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik had nog één korte vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog achttien seconden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog achttien seconden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Dan hou ik mij aan de orde van het debat. Ik wist niet dat de tijd pas inging na het voorlezen van de eerste motie. Dat wist ik niet. Ik zag 18 seconden staan, dus ik dacht dat ik nog tijd had voor een korte vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, u handhaaft de vergadering en ik hou me aan de handhaving.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben namelijk goed opgevoed door mijn ouders. Dank u wel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb twee moties.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank voor de vraag, collega. Ik vind dat de collega op de zaken vooruitloopt. Dat debat gaan we de 19de voeren. Ik heb het recht om moties in te dienen als Kamerlid en dat is wat ik net heb gedaan. Dus we wachten de appreciatie van de staatssecretaris af in dit geval.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dat is een hele scherpe vraag van mijn collega. Dat klopt. Ik wacht eerst even de appreciatie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Deze motie is ontstaan vanuit de bijdrage die ik vandaag heb geleverd namens NSC. Tot 19 februari hebben we in principe nog de ruimte om ons te beraden, alle informatie die ons ter ore komt mee te wegen en daar eventueel anders in te gaan staan, maar voor nu is dat niet zo.

De heer Aardema (PVV):

Voorzitter. We hebben geen moties op dit moment. We gaan alle ingediende moties natuurlijk op hun merites beoordelen. Ik heb de minister de nodige dilemma's over het wel of niet instellen van een algemeen vuurwerkverbod horen uitleggen. Hij heeft ook met de pg's gesproken over de straffen. Over verwarde personen vond ik hem een beetje zwak, maar het is in ieder geval goed dat de voorzitter van de pg's erop wordt aangesproken en dat er vervolgens ook naar justitie wordt gekeken.

Voorzitter, ten slotte. Ik ken de politie als een organisatie die zeker een stap voorwaarts zet als het erop aankomt. Ik weet ook hoe leuk het kan zijn om te werken met oud en nieuw. Maar ik snap de frustratie wel.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ooit schreef Godfried Bomans een fraai essay over het onderscheid tussen facetten en aspecten. Een facet is de kant van het onderwerp zelf en een aspect is de gezichtshoek van de beschouwer. Wat het ook precies betekent, de minister heeft ons alle facetten en aspecten van een vuurwerkverbod geschetst. Dat biedt in ieder geval een mooie bodem voor het komende Kamerdebat, waarvoor dank.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is ons menens, voorzitter!

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, ik zag dat aankomen. Uit solidariteit met mijn collega's heb ik daarom besloten om mijn moties niet in te dienen, om al een beetje vooruit te lopen op het Bontenbal-motiequotum. Hopelijk gaat dat het halen!

Voorzitter. Wat mij betreft is de afdronk van dit debat vooral dat we heel veel met elkaar delen. We vinden het allemaal onacceptabel wat er is gebeurd, we vinden dat we illegaal vuurwerk moeten aanpakken en we voelen allemaal ongemak, in meer of mindere mate, als het gaat om hoe de politie op dit moment niet kan handhaven. Ik merkte dat ook in de beantwoording van de minister. Ik wil beide bewindspersonen danken voor hun beantwoording.

Ik zie dit niet als een eindpunt, maar vooral als het beginpunt van een nieuwe traditie. De volgende stap daarin is het debat over drie weken. Ik hoop van harte dat de VVD en NSC dan hun oren echt te luisteren leggen bij de mensen om wie het gaat, zodat we gezamenlijk kunnen bouwen aan die nieuwe transitie. Ik noem BBB natuurlijk ook, want mevrouw Van der Plas dacht ontzettend goed mee over hoe we lokaal vuurwerk kunnen organiseren. Dat zou ik bijna vergeten. Het zou mooi zijn als we daar iets moois in kunnen vinden.

Ik zie mevrouw Van der Plas naar de interruptiemicrofoon lopen. Dat was niet mijn bedoeling, voorzitter, sorry!

De heer Boswijk (CDA):

Ik zie een dialoog altijd als het begin van een verandering. Ik heb vertrouwen. Ik vind dit juist heel mooi. Ik put daar hoop uit.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Alle experts uit het veld zeggen hetzelfde: de deelmaatregelen, die ook door de minister worden genoemd, hebben alleen maar zin als de basis er is, namelijk een landelijk vuurwerkverbod. Ik heb daar geen andere experts over gehoord. Natuurlijk moet elke verandering even indalen, maar 91% van de mensen geeft al aan zich te houden aan een vuurwerkverbod. We kunnen er met centraal georganiseerde vuurwerk- en lichtshows een echt feestje van maken voor iedereen, zonder de kosten voor hulpverleners en de zorg, zonder dierenleed, zonder vervuiling van ons water, zonder mensen die hun baan kwijtraken en zonder kinderen die hun ogen en handen verliezen. Het gaat echt om miljoenen aan schade voor onze samenleving. Ik heb collega's van de VVD, NSC en de SP gevraagd om de deur vandaag open te houden en zich echt af te vragen: is dit het echt allemaal waard, weet ik het echt beter dan alle experts? Het goede nieuws is: de fracties hebben vandaag de deur opengehouden. Ik dank ze daarvoor. Want in februari kunnen we het er weer over hebben. Ik hoop echt dat we er dan samen naar kijken en doen wat het beste is voor de Nederlandse samenleving.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank. Ik schuif mijn dertig seconden die ik overhield graag even hiernaartoe, als dat mag. Misschien moeten we dat in het debat van donderdag verder aftikken.

Ik wil beide bewindslieden danken. Ik vond beide betogen sterk. Ik kan me daar heel goed in vinden. Ik had nog één vraag. Weten we eigenlijk waardoor de mensen gedreven worden die geweld plegen tegen agenten en hulpverleners? Is hen ooit in nuchtere toestand gevraagd wat hen bezielde? Ik vroeg me gewoon af of daar onderzoek naar is gedaan.

Dan kom ik heel snel op twee korte moties. De eerste.

De heer Eerdmans (JA21):

En de tweede.

De heer Eerdmans (JA21):

U heeft gelijk. Ik moet eigenlijk zeggen: F3 naast F1 en F2. U heeft daar volledig gelijk in. Die zal ik even moeten aanpassen. Kijk, wij willen de vuurpijl en de Romeinse kaars eigenlijk terug. Dat heb ik hier al eens eerder gezegd. Dat zit in F3. Dat zal ik moeten wijzigen in de motie. U heeft helemaal gelijk. F2 is de kleinere categorie. Ik denk dat er niks mis is met een goede Romeinse kaars.

De heer Eerdmans (JA21):

En veel dank aan de heer Van Nispen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide bewindspersonen voor hun bijdrage aan het debat. Ik vond het ook inhoudelijk en nuttig. Het is ook ideologisch. Er wordt hier geschermd met dat je maar één manier hebt om het beste te doen in het leven, maar daar kan je natuurlijk allemaal anders over denken.

Waar we het allemaal mee eens zijn — dat ben ik eens met een voorgaande spreker — is dat we het probleem van illegaal vuurwerk moeten oplossen. Ik wil graag van beide bewindspersonen toch nog een beeld krijgen van wat nu concreet de inzet is. We gaan over dat vuurwerkverbod spreken. Er wordt veel naar mijn fractie gekeken. Er zijn meer fracties die hun mind nog op moeten maken. Ik wil sowieso weten van het kabinet wat er dit jaar gaat gebeuren om dat illegale vuurwerk steviger aan te pakken. Ik vroeg in mijn bijdrage: hebben we targets voor hoeveel illegaal vuurwerk we onderschept willen zien? Kan de pakkans omhoog? Hoe gebruiken we die DNA-spray of een andere manier om daders te taggen? De minister zei daar iets over. Hij zei dat dat weleens wordt gebruikt, maar ik wil daar graag specifieke informatie over. Ik wil ook een handreiking, zodat we cobra's onder de Wet wapens en munitie kunnen plaatsen, waardoor we zwaarder kunnen straffen. Dat is voor mijn fractie essentieel.

Tot slot, voorzitter, wil ik natuurlijk ook de Europese aanpak. Vandaar dat ik meedoe met een motie van mevrouw Bikker. Over een aanpak met buurlanden gaat de heer Van Nispen zo een motie indienen.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik begin met de motie, mooi aangekondigd door mevrouw Michon-Derkzen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik was het behoorlijk eens met de minister toen hij zei dat ook met een landelijk vuurwerkverbod lang niet alle problemen opgelost zijn. Zeker niet, zei hij daarbij. Ik vind het ook goed dat we het niet alleen maar hebben gehad over wel of niet een algeheel verbod op siervuurwerk.

Ik dank de minister voor zijn toezegging om ook te gaan kijken wat er in de opleidingen van de politie kan worden gedaan om met die crisisachtige stresssituaties en chaotische toestanden om te gaan.

Ik heb de motie van de heer Diederik van Dijk over C2000 van harte medeondertekend. Want onze agenten moeten toch ten minste met functionerende spullen op pad worden gestuurd.

Ik ben echt nog ontevreden over het antwoord van de staatssecretaris over de opslag van vuurwerk. Daar gaan we echt nog op terugkomen. Ik ben zeer benieuwd naar zijn brief. Ik vraag de staatssecretaris om nog even heel precies de toezegging die hij deed te herhalen. Dus wat gaat er nou precies naar de Kamer komen in het tweede kwartaal over die opslag van vuurwerk in woonwijken? Want volgens mij ontbreekt het wel degelijk aan een wettelijke grondslag. Ik heb net het bewijs in de artikelen daarover gevonden. Dat zal ik delen met de staatssecretaris.

Ik dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik zal meteen beginnen.

De heer El Abassi (DENK):

Dan de laatste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel voor die houding.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de ongeregeldheden tijdens de jaarwisseling. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Nogmaals dank aan alle leden voor het goede debat dat we hier hebben gehad over dit belangrijke onderwerp.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of ik de informatie nog eens op een rijtje wil zetten over wat we gaan doen in de aanloop naar de jaarwisseling, zoals hier is gewisseld in het debat. Die brief ontvangt zij. Daar zit onder andere de informatie in over de Wet wapens en munitie. De handreiking zelf zit daar nog niet in. Dat zei ik in eerste termijn al. Het duurt wat langer om die op te stellen.

U had nog een vraag openstaan over de verkoop vanuit België en Duitsland aan Nederlanders. Ik herken de problematiek. U zei het zelf ook al: voor de verkoop aan consumenten is de geldende wetgeving van het desbetreffende land van toepassing. Daar kan ik geen eisen aan stellen. Mijn ambtsvoorganger heeft geprobeerd om hierover afspraken te maken, maar dat is niet gelukt. We hebben ook te maken met de internationale verdragen ten aanzien van vrij verkeer en non-discriminatie, die in acht moeten worden genomen. Ik ga uw verzoek nogmaals ter sprake brengen in mijn bilaterale gesprekken. Dat zal al overmorgen zijn, want dan ben ik in Polen en dan zie ik mijn collega's voor de informele JBZ-Raad. Daarin neem ik dat mee.

De heer Eerdmans had nog de vraag of we weten wat de mensen die geweld plegen tegenover hulpverleners bezielt; zo vat ik het maar even kort samen. Op dit moment wordt in het kader van de explosieven onderzoek gedaan naar alle vuurwerkgerelateerde incidenten, inclusief geweld tegen hulpverleners. We verwachten dat onderzoek aan het einde van het voorjaar. Ik hoop dat daaruit ook iets meer beeld komt over de dadergroep die hij hier specifiek benoemt. Als dat er is, zullen we dat uiteraard aan de Kamer doen toekomen.

Dat brengt mij bij de moties die ik zal beoordelen. Allereerst de motie op stuk nr. 753 van mevrouw Van der Werf over gehoorbescherming en helmen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het gaat om sowieso goede gehoorbescherming voor alle politiemedewerkers en een experiment met helmen in de basispolitiezorg, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. De reden dat ik het voorbehoud op de helmen maak, is dat de politie daar erg terughoudend mee omgaat omdat het ook wat doet met de benaderbaarheid van de politie. Het is dus een afweging tussen fysieke veiligheid en benaderbaarheid. Zal ik de motie nogmaals appreciëren, voorzitter?

Minister Van Weel:

Over de motie op stuk nr. 754 hoeven wij niets te zeggen.

De motie op stuk nr. 755 van mevrouw Van der Plas kan ik oordeel Kamer geven als ik de motie zo mag lezen dat ik alles op alles zet om het wetsvoorstel zo snel mogelijk verder te brengen. Maar dat hangt natuurlijk ook af van de agendering in uw Kamer en de consultatietermijn die deze zomer wordt doorlopen. We zijn er in ieder geval volop mee bezig.

Minister Van Weel:

Dan de motie op stuk nr. 756 van mevrouw Van der Plas. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. Dit is al een bevoegdheid van het OM bij strafbare feiten. Ook de burgemeester kan deze meldplicht onder bepaalde omstandigheden opleggen. Ik zal het punt nog eens extra onder de aandacht brengen bij het Strategisch Beraad Veiligheid dat ik heb met de burgemeesters, ook over oud en nieuw. Oordeel Kamer dus.

De motie op stuk nr. 758 van mevrouw Bruyning over F4-vuurwerk codificeren in de wet zou ik willen ontraden. Ik verwijs daarbij naar mijn brief van eind december, waarin ik heb aangegeven dat de wet niet hoeft te worden aangepast om hetzelfde effect te kunnen bereiken. Omwille van de snelheid werken wij met een handreiking. Dat betekent dat we nu al aan de slag kunnen en dat we exact dezelfde effecten kunnen bereiken, met eenzelfde strafbaarheid als onder de Wet wapens en munitie, als bij codificering in de wet. Dat is gewoon een snellere optie. Het is dus niet nodig om dat te doen.

Minister Van Weel:

Ja. Nou, het is net ... Het kan al. Daarom zou ik willen ontraden om het te doen zoals het in de motie staat.

Minister Van Weel:

Dan de motie op stuk nr. 759 van de heer Van Dijk over C2000. Ik snap alle gevoelens hierover. We gaan het hierover hebben. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd over C2000. Ik wil de motie oordeel Kamer geven als ik de motie zo mag interpreteren dat ik echt alles op alles ga zetten om het huidige C2000-systeem goed te laten functioneren, met inachtneming van wat ik al heb gezegd, namelijk dat we nooit overal honderd procent dekking gaan krijgen. Ook met het huidige systeem en het nieuwe systeem weten we niet waar mogelijk failures kunnen optreden. Dat is geen natuurverschijnsel. Die garantie kan ik niet geven, maar ik ga daar mijn best voor doen. Ik zal u informeren via de reguliere verzamelbrief. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 760 van mevrouw Bikker geef ik oordeel Kamer. Ik interpreteer de motie dan zo dat ik in overleg ga met het Strategisch Beraad Veiligheid, met de gemeenten en met de VNG. Ik wil faciliteren dat goede voorbeelden met elkaar worden gedeeld en dat men van elkaar kan leren, zonder dat ik de verantwoordelijkheid overneem.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 761 van mevrouw Bikker moet ik in deze vorm ontraden. Dat heeft ermee te maken dat ik op de terreinen waarop EU-wetgeving leidend is, geen bilaterale afspraken kan maken. Als ik de motie zo zou mogen interpreteren dat ik het op Europees niveau wil regelen en er met landen bilateraal over spreek om er draagvlak voor te creëren, zoals ik ook heb toegelicht, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Van Weel:

Daar geef ik nog één kanttekening bij: voor die aspecten die niet gebonden zijn aan EU-regelgeving. Een land kan zelf bepalen om F4-vuurwerk strafbaar te stellen, zoals wij dat ook hebben gedaan, maar een aantal zaken kan alleen maar op Europees niveau worden geregeld.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 763 van JA21 over het inventariseren van bijstand door het leger is overbodig. Er bestaan afspraken voor het lokale gezag om ook aan Defensie bijstand te vragen, als dat nodig is. Ik wil niet treden in de afweging van het lokale gezag, maar ik moet wel eerlijk zeggen dat ik me, alles gehoord hebbende over hoe dit soort nachten er uitzien, even afvraag of Defensie de aangewezen partij is om hier van dienst te kunnen zijn. Maar nogmaals, wat er in de voorliggende motie staat, kan door het lokaal gezag al worden geëffectueerd. Deze motie is dus overbodig.

De motie op stuk nr. 764 van de heer Van Nispen geef ik oordeel Kamer. Ik ben al in Europees verband en met onze buurlanden in gesprek over de aanpak van zwaar vuurwerk. Komende week komt bijvoorbeeld de Duitse minister van Binnenlandse Zaken op werkbezoek. Dan ga ik dat nogmaals ter sprake brengen. Ik zal dat blijven agenderen.

De laatste motie voor mij is die op stuk nr. 767 van de heer El Abassi. Hij noemt een aantal zaken die ik zelf ook heb aangehaald in mijn inbreng in de eerste termijn. Wij zitten daar zeker achteraan, maar dit vereist geen extra onafhankelijk onderzoek. Dit is eigenlijk gewoon een opsomming van alles wat we al aan het doen zijn. In die zin vind ik de motie overbodig, want ik heb geen onafhankelijk onderzoek nodig.

Minister Van Weel:

Wat ik heb gezegd, is dat wat mij betreft al de maatregelen die op tafel liggen, worden doorgevoerd. Het grote vraagstuk dat ik boven de markt heb laten hangen en waar de Kamer op 19 februari verder over gaat spreken, is het algehele vuurwerkverbod. Maar voor het overige, dus alles wat hier staat genoemd in het dictum, heb ik geen onafhankelijk onderzoek nodig. Wat mij betreft is het en-en-en-en-en-en-en.

Minister Van Weel:

Dan voeg ik er nog iets aan toe om 'm overbodig te verklaren. We kunnen natuurlijk nooit in de komende twee weken onafhankelijke onderzoeken opstellen en aan uw Kamer zenden ten bate van dit debat.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Ik heb drie vragen en vijf moties. Ik zal beginnen met de drie vragen. De eerste vraag is van mevrouw Bruyning van NSC. Is het mogelijk om een bezitsverbod en een verkoopverbod toe te voegen aan een lokaal afsteekverbod? Die combinatie is niet mogelijk. Een lokaal afsteekverbod is aan de gemeente. De andere twee zijn landelijke regelingen.

Voorzitter. De tweede vraag is van mevrouw Michon van de VVD. Is een legitimatieplicht om vuurwerk in het buitenland te kopen een optie? Nee, dat is op dit moment niet mogelijk. Binnen de EU bestaat er namelijk een vrij verkeer van personen en goederen. Juist om deze reden hebben we ook de pyro-pass voor de Benelux apart geregeld met België en Luxemburg.

Dan nog een laatste vraag van de heer Van Nispen. Kan ik terugkomen op het niet uitvoeren van de motie die is aangenomen over een verbod binnen wijken? Zoals we al een aantal keer hebben gezegd, spreekt de Kamer op 19 februari onder andere hierover in het commissiedebat Brandweer. Voorafgaand aan het debat spreek ik komende woensdag ook met het Veiligheidsberaad. Wij zullen ons best doen om hier voor het debat schriftelijk op terug te komen richting de Kamer. Als dat niet lukt, zal ik het mondeling tijdens het debat doen, maar we streven ernaar dat schriftelijk voor het debat te doen.

Dan heb ik vijf moties. De motie op stuk nr. 752 is van D66, van mevrouw Van der Werf. Die vraagt of het mogelijk is om voor de wetsbehandeling mogelijkheden te onderzoeken voor het starten van alternatieve vuurwerktradities; denk daarbij aan lichtshows. Volgens mij start de samenleving tradities. Het is niet aan het kabinet om dat te doen. Vooralsnog is het in Nederland mogelijk om onder strenge voorwaarden bepaald vuurwerk af te steken tijdens de jaarwisseling. Dat is de traditie die op dit moment bestaat.

Staatssecretaris Jansen:

Sorry, voorzitter. Ontraden.

Staatssecretaris Jansen:

Ik blijf bij mijn motieoordeel. Dat is "ontraden".

Staatssecretaris Jansen:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 757 van mevrouw Bruyning van NSC. Daarin wordt gevraagd of ik in gesprek met VNG additionele maatregelen zoals een bezitsverbod en een verkoopverbod aan de orde wil stellen. Die moet ik ontraden. Om een verkoop- of bezitsverbod te regelen is aanpassing van de wetgeving nodig. Dat betekent dat dit landelijk geregeld moet worden. Daarom hebben we effectief een vuurwerkverbod.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 762 van de heer Eerdmans van JA21. Ook die moet ik ontraden. De motie verzoekt de regering om naast F1- en F2-vuurwerk ook F3-vuurwerk weer toe te staan. F3-vuurwerk is nu verboden omdat dit veel letsel veroorzaakt. Daarom ben ik er geen voorstander van om dit opnieuw toe te staan, dus ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 765 van de heer El Abassi van DENK gaat over een afschrikwekkende werking van plaatjes op vuurwerk, vergelijkbaar met pakjes sigaretten. Het verzoek van de heer El Abassi is om hier onderzoek naar te doen. Ik wil dit onderzoeken. Ik geef wel meteen de waarschuwing dat de handel internationaal is. Voorschrijven is dus niet zomaar gerealiseerd. Maar ik geef de motie wel oordeel Kamer.

Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 767, wederom van de heer El Abassi. Deze motie verzoekt de regering alcoholgebruik in combinatie met vuurwerk te ontmoedigen. Ik moet deze motie ontraden. Het is ondoenlijk om alcoholgebruik tijdens de jaarwisseling op deze manier te ontmoedigen.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik aangegeven: als er cijfers zijn, kom ik daarmee. Ik kom er hoe dan ook voor het debat op terug richting de Kamer.