Defensie-industrie

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Op de agenda staat het commissiedebat Defensie-industrie. Ik heet uiteraard de minister van Defensie, de staatssecretaris van Defensie en — zo heet dat hier, maar u weet inmiddels dat ik dat uiteraard niet zo bedoel als ik dat zeg, want u bent militair en daar heb ik niets anders dan waardering voor — hun ondersteuning welkom. Ik heet alle collega's van harte welkom. Ik vermeld dat de heer Vermeer aanwezig is. Hij is geen lid van de commissie Defensie, maar ik denk dat we met elkaar mogen vaststellen dat we hem even welkom heten en met interesse naar zijn inbreng gaan luisteren. Ik heet uiteraard ook alle mensen en geïnteresseerden op de publieke tribune en iedereen die dit debat anderszins volgt van harte welkom.

Ik ben even interim-voorzitter, want de vaste voorzitter kon niet aanwezig zijn. Ik zal dus aan het einde even mijn eigen bijdrage doen. Als iemand dan even het voorzitterschap over wil nemen, komt dat goed. Ik wil voorstellen om drie interrupties toe te staan. We gaan die dingen niet timen, want ik ben graag voorstander van een goed gesprek met elkaar. Als we met elkaar een beetje de maat proberen te houden, doen we maximaal drie vragen. Daarna gaan we schorsen. We gaan echt proberen er om 13.30 uur een eind aan te breien, want iedereen is druk zat, in ieder geval aan deze kant van de tafel. U heeft vier minuten spreektijd.

Dan gaan we beginnen bij de heer … Vergeet ik een mededeling, griffier? Nee? Oké. Dan gaan we snel beginnen. Ik geef graag het woord aan de heer Boswijk voor zijn eerste termijn namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week was ik in Mykolajiv. Ik was onder andere op bezoek bij Oekraïense defensiebedrijven om te zien hoe snel zij innoveren wat betreft drones. Het is bijna om bang van te worden hoe snel het gaat en om te zien dat je dus nergens veilig bent. Toevallig was dat op de dag dat Oekraïne dat huzarenstukje uithaalde op Russisch grondgebied.

Voorzitter. In voorbereiding op dit debat, zeker met die ervaring in het achterhoofd, had ik toch wat frustratie. Waarom gaat het opschalen van de Nederlandse en Europese defensie-industrie zo ontzettend traag? Gisteren hoorde ik minister Brekelmans bij BNR zeggen dat een munitiefabriek in Nederland mogelijk zou kunnen zijn. Tegelijkertijd is er gisteren toevallig een Woo-verzoek van 161 pagina's openbaar gemaakt, waaruit je toch niet kan filteren dat er echt heel veel steun is vanuit het ministerie richting bedrijven die zich melden. We hebben ook allemaal een brief van het Verbond van Verzekeraars gehad. De laatste zin in die brief van het Verbond van Verzekeraars roept de ministeries op om "snel duidelijkheid te geven over de financieringsbehoeften van de defensiesector en de overheid".

Voorzitter. Dan vraag ik me toch een beetje af: hoe kan het dat we continu langs elkaar heen blijven werken? We zitten inmiddels in het vierde jaar van de oorlog op ons continent. Het lijkt wel alsof iedereen op elkaar aan het wachten is en dat we vooral heel veel papier aan het produceren zijn. Ik zie natuurlijk vooruitgang, maar niet de vooruitgang die Oekraïne en Nederland nodig hebben.

Voorzitter. Het is niet dat we niet weten wat er moet gebeuren. Toevallig kregen wij vorige week het boek The Art of Scaling. Ik heb het even diagonaal doorgelezen. Er zitten heel veel goede aanbevelingen in. De CDS heeft er zelfs een voorwoord voor geschreven. Dus ja, je zou verwachten dat dit ook op het ministerie gelezen is. Kijk, de staatssecretaris heeft het bij zich! Nou, fantastisch! Dan kunnen we eigenlijk stoppen met dit debat. Ik zou zeggen: neem die aanbevelingen over. Of neem de aanbevelingen over van het IDEA-rapport dat er ligt. Het kwam pas naar de Kamer nadat het acht maanden stof heeft liggen happen. Het bevat acht aanbevelingen, waaronder zes aanbevelingen aan het ministerie zelf. Mijn vraag aan de bewindspersoon is: wat is er met deze aanbevelingen gebeurd?

Voorzitter. Een van de grootste punten dat steeds terugkeert, is het probleem met voorfinanciering. Boven de €500.000 eist Defensie een bankgarantie. Banken verlangen daarvoor een onderpand. Veel bedrijven kunnen dat niet bieden, zeker als de gevraagde voorfinanciering hoger is dan de beschikbare activa. Zo wordt het risico volledig bij de bedrijven gelegd. Zeker bij innovaties waarbij trial-and-error om de hoek komt kijken, is dat niet houdbaar. Waarom wordt er zo strikt vastgehouden aan een bankgarantie? Hoe vaak is het eigenlijk voorgekomen dat een bedrijf niet leverde en de overheid die garantie ook nodig had? Wordt er ook nagedacht over alternatieven waarbij de overheid wel zekerheid heeft, maar de bedrijven niet worden klemgezet? Kan er bijvoorbeeld worden gewerkt met een voorgaande doorlichting van bedrijven, zodat een bankgarantie overbodig wordt?

Voorzitter. Voor de lange termijn moeten we inzetten op technologische vernieuwing en efficiëntie. Publieke ondersteuning voor Defensie-R&D leidt niet alleen tot meer private investeringen, maar ook tot brede economische productiviteitswinsten. Is de minister het met mij eens dat het intensifiëren van het Defensiebeleid gepaard moet gaan met een verhoogde investering in Defensie-R&D? Kunnen we hierbij leren van de VS en de manier waarop DARPA wordt opgezet? DARPA financiert baanbrekend onderzoek naar zowel militaire als civiele toepassingen. Is de minister bereid te onderzoeken of een vergelijkbare aanpak voor Nederland of Europa mogelijk is?

Tot slot, voorzitter. China gebruikt zijn machtspositie en grondstoffen om NAVO-landen onder druk te zetten. De Europese Critical Raw Materials Act wil hier iets aan doen, maar leidt tot een gigantisch geldgebrek. Kan de minister zich ervoor inzetten dat investeringen in mijnbouw, raffinage en productie van essentiële componenten in de toekomst mee gaan tellen voor de NAVO-norm?

Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris en de minister allebei heel vaak zeggen: maak vooral fouten, maar ga aan de gang. Ik wil dat hier ook nogmaals zeggen. Dit is een oproep die wij als Kamercommissie al drie jaar lang doen: maak alsjeblieft fouten, maar doe vooral iets. Wij zullen niet hijgerig aan de interruptiemicrofoon staan, want er staan echt grotere dingen op het spel.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB heeft al vaker gewezen op het belang van een ronkende economie, voedselzekerheid, een sterke maatschappij en een eigen krijgsmacht om onze samenleving weerbaar en veilig te maken. Als er dan toch meer uitgegeven wordt aan defensie, dan geeft BBB dat geld het liefst uit aan Nederlandse defensiebedrijven. Daarmee krijgen onze eigen pioniers, innovaties en regionale werkgelegenheid een welkome impuls. Bovendien maakt het ons onafhankelijker van de grillen van het buitenland en de dynamische geopolitiek. Een win-winsituatie, waarbij ook bedrijven in de regio een grote rol kunnen spelen, zoals we eerder al zagen bij VDL Nedcar in Limburg.

Het belang van de regio voor onze nationale veiligheid kan en mag niet onderschat worden. Daarbij sluit BBB het participeren van de Staat in Nederlandse defensiebedrijven niet uit. Dat geeft niet alleen de benodigde kapitaalimpuls en invloed op de langere termijn, ook op strategisch vlak, maar biedt ook bescherming tegen bijvoorbeeld ongewenste vijandige overnames, al dan niet uit het buitenland. Daarmee kan Nederland een grotere speler worden in de defensie-industrie en het langer volhouden als het er daadwerkelijk op aankomt. In welke regio's ziet de staatssecretaris nog meer concrete kansen om de defensie-industrie, en daarmee de lokale economie, een boost te geven? Welk beleid hanteert de regering momenteel voor staatsdeelnemingen in defensiebedrijven?

Gisteren hebben we vernomen dat Damen in financieel zwaar weer terecht is gekomen door achterstallige betalingen. Damen is een enorm belangrijke spil in onze defensie-industrie en in de bredere maritieme maakindustrie. Welke inspanningen heeft Defensie geleverd om Damen te ondersteunen? Hoe wordt rechtgedaan aan de sectoragenda maritieme maakindustrie? Erkent u het belang van dit bedrijf voor de Zeeuwse economie en honderden middelgrote familiebedrijven? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in overleg treedt met zijn Duitse ambtsgenoten om tot een oplossing te komen?

Onze Defensie kent op het moment ook grote uitdagingen, zoals flinke munitietekorten. Als wij onze veiligheid willen borgen en onze krijgsmacht willen versterken, dan moet de munitiecapaciteit meegroeien. Het is daarom wat BBB betreft van groot belang dat er in Nederland een fabriek komt voor de productie van klein kaliber munitie, waarmee we niet alleen aan onze eigen behoefte kunnen voldoen, maar ook onze bondgenoten kunnen ondersteunen. Meer dan een eeuw lang had Zaandam een icoon in de stad staan: Hembrug. Meer dan honderd jaar bood Hembrug grote werkgelegenheid voor de Zaanstreek. Steunt de staatssecretaris de komst van kleinkaliberfabrieken? Heeft de staatssecretaris al gesprekken gevoerd met de provincies over de mogelijke komst van deze fabrieken?

De heer Vermeer (BBB):

Nou ja, mijn partijgenoot? De staatssecretaris van Defensie. Dit kabinet zit er nu tien maanden. Zoals ik al eens eerder gezegd heb: in tien maanden kan een baby verwerkt worden, groeien, geboren worden en dan de eerste maand vooral rondkijken en zich oriënteren op waar die in terechtgekomen is, maar die kan nog niet lopen. Dus ja, ook daarom is het tragisch dat de PVV uit dit kabinet gestapt is. Zo krijgen ook onze mensen niet de tijd om te leveren wat ze allemaal in voorbereiding hebben liggen en wat op het punt staat om uitgerold te worden. Als de heer Pool ons dus iets meer ruimte gegund had, dan had hij deze vraag niet hoeven stellen. Dan had hij daar zelfs aan mee kunnen werken.

De heer Vermeer (BBB):

Aan zelfreflectie doe ik dagelijks. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Het feit dat ik dit onderwerp hier al benoem, geeft aan dat wij daar precies hetzelfde in zitten en dat ook wij ongeduldig zijn. Maar het is ons gebruik om degenen die verantwoordelijk zijn eerst antwoorden te laten geven voordat we een oordeel vellen.

De heer Vermeer (BBB):

In het vorige debat waaraan ik in deze commissie heb meegedaan, heb ik precies diezelfde vragen gesteld, ook over dronefabrikanten. Ik zou ook heel graag horen van de staatssecretaris waar dat probleem van vertraging nou precies zit. Zit dat in het vinden van locaties? Zit dat in het vinden van bedrijven? Zit dat in de governance binnen Defensie, die misschien ingericht is op heel langdurige processen met oneindig veel handtekeningen van oneindig veel afdelingen? Ik zou heel graag willen weten hoe dat zit. Zijn er wellicht financiële drempels? Zit de issue bij de minister van Financiën, die, zoals we weten, heel strak en stevig op zijn schatkist zit?

Maar we zien natuurlijk hetzelfde bij de energietransitie. Toen er problemen waren met gaslevering uit Rusland, kon er over een lng-terminal een besluit genomen worden, kon er een aanbesteding voor plaatsvinden en kon er een bouwplaats voor gevonden worden binnen twee maanden. Vervolgens duurt iedere wijziging van de vergunning ongeveer twee jaar. Dit is het land waarin we verzeild geraakt zijn. Dat moet ophouden. Er moet minder bureaucratie komen.

In zijn eigen bijdrage aan het debat heeft de heer Boswijk al een aanmoediging gedaan om fouten te maken. Ik zou geen aanmoediging willen doen om fouten te maken, maar om echt snel van start te gaan met van alles en de Kamer op de hoogte te houden van waar het ministerie drempels ervaart die misschien te maken hebben met onze wet- en regelgeving of onze procedures. Dan kunnen wij daar wat aan doen. Voor de rest hoor ik graag wat de oorzaak ervan is dat dit langer duurt dan wat ons betreft noodzakelijk zou moeten zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben blij dat de heer Boswijk laat zien dat hij eigenlijk deze vraag niet hoefde te stellen, omdat hij zelf het antwoord al wist. Maar het is goed dat we dat hier bespreken. Deze bureaucratie is inderdaad in de afgelopen tientallen jaren ontstaan. Wij zijn nieuwkomers, maar dit was dus een van de redenen waarom wij onze partij opgericht hebben. In alle lagen van de maatschappij speelt dit namelijk een grote rol. Wij moeten gewoon toe naar actie en handen uit de mouwen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat klopt.

Afsluitend. In een tijd waarin onze energie-infrastructuur als serieus doelwit wordt gezien in een almaar onzeker wordende wereld, is het voor onze Defensie een absolute noodzaak dat men veilig is voor black-outs. Kernenergie en dan met name SMR's, kleinere modulaire reactoren, zijn voor Defensie wat BBB betreft een absolute noodzaak om Nederland in de toekomst veilig te houden. De staatssecretaris heeft al eerder na een bezoek, toen nog als Kamerlid, aan Oekraïne duidelijk gemaakt dat hij het belang ziet van dat je niet één grid hebt waarop alles van elkaar afhankelijk is. Je moet lokaal kunnen afschakelen om op die manier zo veel mogelijk functies in de lucht te kunnen houden.

Ik heb daarover twee vragen. Volgt Defensie deze ontwikkelingen en is de staatssecretaris bereid om met TU Delft hierover verder in gesprek te gaan? En is hij verder ook bereid om te kijken hoe kernenergie en SMR's in de bedrijfsvoering van Defensie kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld bij zwaar materieel? Het kan ook om kleinere units gaan, die bijvoorbeeld ook in de scheepvaart worden toegepast. Welke verdere ruimte en potentie ziet de staatssecretaris om nucleaire toepassingen te implementeren en te gebruiken binnen Defensie? Waar is precies behoefte aan en wat moet de Kamer hiervoor doen?

Dank u wel.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Met de verkiezingen in het vooruitzicht wil ik maar alvast gezegd hebben dat NSC de inzet voor het versterken van onze krijgsmacht van zowel de minister als de staatssecretaris in de afgelopen jaren ziet en waardeert. Dat geldt ook voor de inzet om de aanbevelingen in rapporten voor de versterking van de defensie-industrie te implementeren. Deze staatssecretaris is in staat geweest om veel geld, geld dat beschikbaar is gekomen voor de defensie-industrie, terecht te laten komen bij de regio en bij middelgrote bedrijven in de regio, zoals de NOM in Groningen. Mijn fractie is daar buitengewoon blij mee. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dat beleid voortzet?

Helaas blijven er knelpunten bestaan, bijvoorbeeld de financiering voor bedrijven, langetermijnzekerheid, interoperabiliteit tussen EU-landen, investeringen in onderzoek en innovatie, al dan niet in samenwerking met onze onderwijsinstellingen, de beschikbaarheid van grondstoffen en, niet onbelangrijk, de beschikbaarheid van geschoold personeel. Kan de staatssecretaris aangeven welke knelpunten voor de defensie-industrie uit de strategische actieagenda STRAIIK wel en niet zijn geadresseerd en wat hij daaraan gaat doen?

Voorzitter. In de korte tijd die mij vandaag is gegeven wil ik namens mijn fractie aandacht vragen voor staatsdeelname bij de defensie-industrie en in het bijzonder bij de munitie-industrie. Tegen het licht van de enorme investeringsopgave die de NAVO van haar lidstaten vraagt, is dit strategisch van groot belang. Hierdoor kan Nederland cruciale productiezekerheid borgen, zijn strategische autonomie versterken en ervoor zorgen dat bedrijven in staat zijn om te leveren; dat is een absolute voorwaarde om aan de NAVO-verplichtingen te voldoen! Daarnaast voorkomt het dat we in een geopolitiek gespannen tijd afhankelijk worden van andere landen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij hiertegen aankijkt?

Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat van de vijftien DMP-brieven over 32 projecten in totaal slechts 3 projecten daadwerkelijk internationale samenwerking bevatten. In vijf brieven wordt samenwerking als streven genoemd, maar concrete resultaten blijven uit. NSC maakt zich hierover grote zorgen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij met de aankomende ophoging van de NAVO-norm naar 5% van het bbp de investeringsopgave, zowel nationaal als in samenwerking met Europese partnerlanden, gaat waarmaken? Er is namelijk nog steeds niet voldoende capaciteit aanwezig, zowel in aantal als in expertise.

Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat de defensie-industrie op dit moment alleen kan groeien als er ook daadwerkelijk ruimte wordt gegeven aan Defensie in de meest brede zin. Om bedrijven in staat te stellen om de intensivering van de productiecapaciteit van de defensie-industrie te vergroten is het van belang dat Defensie bedrijfseconomische processen zo goed mogelijk accommodeert. Een andere samenwerking en benadering, bijvoorbeeld bij aanbestedingsprojecten tussen ministeries als Defensie, Economische Zaken en Financiën, is cruciaal om het investeringsklimaat voor de defensie-industrie zo aantrekkelijk mogelijk te maken en daarmee investeringen, productie en innovatie flink aan te wakkeren. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Dank u wel.

Mevrouw Heite (NSC):

Die handreiking neem ik graag aan, want ik sluit me wat dat betreft aan bij de vorige sprekers. Ik denk dat wij er in deze commissie allemaal van overtuigd zijn dat het en-en-en is en meer-meer-meer. Dus u vindt ons aan uw zijde bij alles wat we kunnen doen om te versnellen en om daarin als overheid onze verantwoordelijkheid te nemen. Dus graag!

De heer Pool (PVV):

Ik dank u hartelijk, voorzitter. "Zonder ons geen defensie", zo stelde de woordvoerder van het chemiebedrijf LyondellBasell op de Maasvlakte. Dat is geen overtrokken uitspraak, want dit bedrijf leverde een zeer belangrijke bijdrage aan de Nederlandse chemiesector, onmisbaar voor de onderdelen van Defensie. Toch zag dit bedrijf zich eerder dit jaar genoodzaakt de deuren definitief te sluiten, kapotgemaakt door het waanzinnige VVD-klimaatbeleid dat de energiekosten in Nederland naar krankzinnige hoogten brengt. Graag verneem ik van deze VVD-minister waarom een voor onze krijgsmacht zo belangrijk bedrijf door zijn partij over de kling gejaagd moest worden.

Voorzitter. Daar blijft het niet bij ...

De heer Pool (PVV):

Ik zie dat anders. Wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen en een einde gemaakt aan dit kabinet. Zo meteen zijn er nieuwe verkiezingen en daarna kan er weer realistisch industriebeleid komen. En dat is waar wij voor gaan. Dat is mijn reactie op de heer Boswijk.

De heer Pool (PVV):

Ik dank u hartelijk.

Voorzitter. Daar blijft het niet bij. Vorige week nog ontving de commissie Defensie een noodkreet van VNO-NCW, FME en NIDV. In hun gezamenlijke brief haalden deze organisaties, die heel nauw betrokken zijn bij onze Nederlandse defensie-industrie, ongekend fel uit naar het halfslachtige beleid van de VVD-minister. Daadwerkelijke contracten aan de Nederlandse defensie-industrie blijven achter en het geld vloeit te vaak weg naar het buitenland. Waar in 2023 nog bijna 60% van het materieelbudget werd besteed bij de Nederlandse defensie-industrie, was dit in 2024 nog maar zo'n 21%.

Voorzitter. Defensiebedrijven worden helemaal gek van het gebrek aan langetermijnzekerheid, grote orders en voorfinanciering. Doordat deze minister niet levert, dreigen op dit moment Nederlandse defensiebedrijven door liquiditeitsproblemen failliet te gaan. In deze tijden is het absoluut onbestaanbaar dat wij als Nederland zo omgaan met onze strategische belangen. De VVD-minister speelt gevaarlijk spel! De PVV eist daarom opheldering over het uitblijven van actie. Dit kan zo niet langer.

Voorzitter. In het laatste NAVO-debat hamerde de PVV dan ook al op steun voor het defensie-mkb. Het ging daarbij bijvoorbeeld over de problemen waar het Limburgse Urban Industries tegen aanloopt. In plaats van dat zij helpen bij het bouwen van onze Nederlandse tanks, moeten ze namelijk noodgedwongen vangrails maken. Heeft de VVD-minister tijdens het NAVO-overleg gesproken met de Duitse minister van Defensie en zit er nu eindelijk schot in de zaak? Graag een reactie. Hij kan de ondernemers die hun nek uitsteken en willen bijdragen aan de veiligheid van Nederland, niet langer laten bungelen.

Voorzitter. Daarom maken defensiebedrijven ook gehakt van de zeer beperkte mate waarin er nu, met deze VVD-minister aan het roer, voorfinanciering wordt geboden. Hierdoor staat de versterking van de defensie-industrie ernstig onder druk. Ook snappen ze niks van het feit dat deze VVD-minister zo weinig werk maakt van zicht op continuïteit. Waarom volgt dit kabinet het voorbeeld van de Belgische regering niet? Die heeft recent een twintigjarig contract afgesloten met FN Herstal voor het maken van wapens en munitie. De Nederlandse defensie-industrie schreeuwt om een dergelijke benadering. Het kunnen exporteren van de gemaakte goederen is voor de Nederlandse defensie-industrie cruciaal om op de been te kunnen blijven. Het is dan ook onbestaanbaar dat dit kabinet geweigerde vergunning op geweigerde vergunning stapelt wat betreft de export naar Israël. Niet alleen wordt onze defensie-industrie hierdoor zeer gehinderd, maar dit bemoeilijkt ook de strijd van de enige democratie in het Midden-Oosten tegen onder andere de Hamasterreur. Het is onacceptabel. Graag verneemt de PVV of deze absurde restricties worden opgeheven en, zo niet, waarom deze VVD-minister dan meegaat in deze kwalijke gang van zaken.

Voorzitter, tot slot. Het is voor de PVV klip-en-klaar dat wij onze Nederlandse defensie-industrie keihard nodig hebben in de grote opgaven die voor ons liggen. Het is dan ook triest om te moeten concluderen dat veel bedrijven dankzij het VVD-wanbeleid in zulk zwaar weer verkeren. Het is hoog tijd voor een realistisch industriebeleid. Het is tijd voor de PVV.

Dank u wel.

De heer Pool (PVV):

Wat mevrouw Van der Werf zegt, is feitelijk onjuist. Toen wij in dit kabinet zaten, zijn de Defensie-uitgaven naar een recordhoogte gestegen. Dat is met onze steun gebeurd. Wij steunen ook gewoon het vastleggen van de 2%-norm in de wet, waar we ook een goed debat over hebben gehad. Wat u zegt, is faliekant onwaar.

De heer Pool (PVV):

Dat mag mevrouw Van der Werf vinden; wij vinden dat niet. Wij vinden het ook totaal niet grappig wat er in dit land gebeurt. Zo'n bedrijf in de chemiesector is echt kapotgemaakt vanwege het klimaatbeleid in dit land. Wat dat betreft zwaait de VVD de scepter, of je het nou leuk vindt of niet. Dat bedrijf heeft laatst nog 250 miljoen euro moeten besteden aan verduurzaming. Het moest stroom van al die gekke windmolens op zee gaan halen en dat was niet meer te doen. Ze hebben de deuren gesloten. Ze zijn gewoon weg, terwijl het een cruciaal bedrijf is voor onze defensie-industrie. Als PVV hebben we daar kritiek op. Die hebben we altijd gehad. Onze andere woordvoerders op dit soort thema's zijn daar ook altijd zeer stevig over geweest. Ik ben hier niet voor het eerst stevig over. Als u dat niet aanstaat, mag u dat vinden. Maar dit is onze kritiek. Het land gaat kapot door die waanzinnige energiekosten. Dan mag u lachen, maar wij vinden het verschrikkelijk.

De heer Pool (PVV):

Dat waren wij.

De heer Pool (PVV):

Dat is echt hartstikke goed. Ik had het over FN Herstal, dat Belgische bedrijf. Dat is gewoon een staatsdeelneming: dat is 100% eigendom van het Waals Gewest. Dat is ook de reden waarom ze nu een twintigjarig contract in kunnen zetten. Zij hebben namelijk gewoon die zekerheid. Staatsdeelnemingen zijn gewoon hartstikke goed. Die hebben we in Nederland te weinig. Vanaf het moment dat ik in deze commissie zit en namens de PVV het woord mag voeren, zeg ik al: als we die munitiefabriek gaan openen, dan mag dat best een staatsdeelneming zijn; dat zou hartstikke goed zijn. Maar het gebeurt gewoon niet. Er is veel kritiek op onze inbreng. Die zou over de vorm gaan en al dat soort dingen. Maar echt ieder punt dat wij maken, komt vanuit de Nederlandse defensie-industrie zelf; zij geven het aan. Het water staat ze aan de lippen. Wij maken ons daar terecht grote zorgen om en kaarten dat hier aan.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nederland en Europa verdienen leiderschap dat beschermt, maar we worden geconfronteerd met stilstand. Dat zien we ook als het gaat om de benodigde opschaling van de defensie-industrie. Het defensiebudget groeit weliswaar in rap tempo, maar de productiecapaciteit blijft achter. Het zijn de aandeelhouders en speculanten die hiervan profiteren. De winsten stijgen naar recordhoogtes. Schaarste mag geen verdienmodel zijn. Dit ondermijnt het benodigde draagvlak voor de defensie-investeringen en zorgt voor een inefficiënte besteding van belastinggeld. Hier staat tegenover dat nieuwe kleine tot middelgrote defensiebedrijven, de bronnen van innovatie, zich maar moeilijk weten te handhaven. Welke mogelijkheden biedt ons aanbestedingsbeleid nog voor hen? Waarom wordt er krampachtig vastgehouden aan het alom bekritiseerde lage aanbetalingspercentage, waardoor bedrijven zich moeten wenden tot veel duurder privaatkapitaal, met het risico op faillissementen of hogere prijzen voor de belastingbetaler tot gevolg? Het bevreemdt ons dat deze minister van Defensie er vaak, terecht, op wijst dat het vijf voor twaalf is, maar tegelijkertijd telkens op dezelfde voet lijkt door te gaan als het gaat om zijn benadering van de defensie-industrie. Waarom is er wel geld te vinden voor een pr-project om defensie op te laten draaien voor een deel van de kosten van een specifiek bedrijf als VDL, maar niet voor generiek, doortastend beleid? Wat is de gedachte achter deze samenwerking? Staat er enig staatsaandeel tegenover die verkapte winstsubsidie?

Voorzitter. Op de defensiemarkt blijven overheid en bedrijven te lang naar elkaar staren als het gaat om noodzakelijke uitbreidingen en investeringen. Om deze stilstand te doorbreken, moet de politiek durven te kiezen voor strategische sturing van de Nederlandse defensie-industrie. Om vooruit te komen, zijn wat ons betreft een aantal zaken van belang. We moeten relevante defensiebedrijven de langdurige zekerheid bieden die ze nodig hebben, maar ervoor zorgen dat dit gepaard gaat met een publiek belang wat betreft zeggenschap en winstdeling. Zo garanderen we echte partnerschappen, zonder dat de winsten worden geprivatiseerd terwijl de risico's worden gesocialiseerd. Dat is niet alleen eerlijk en verstandig, maar draagt ook bij aan het vergroten van draagvlak voor de benodigde investeringen in de defensie-industrie. Waarom staat er geen significant staatsaandeel tegenover de forse investeringen die de regering nu in de industrie doet? Denk bijvoorbeeld aan de financiële steun van de regering van tientallen miljoenen euro's aan Royal IHC. Waarom is er wel sprake van een prioriteitsaandeel van nominaal €1 in Fox-IT, maar niet van aandelen met een daadwerkelijke financiële waarde?

Het verleden kent te veel voorbeelden van publiek gefinancierde innovaties waar particuliere bedrijven volledig van profiteren. Hoe zorgt de minister ervoor dat publiek gefinancierde defensie-innovaties niet enkel privaat rendement opleveren? Wat ons betreft kiezen we voor industriële specialisatie. Nederland heeft innovatieve en hoogtechnologische sectoren. Door in te zetten op deze sterktes en hier gericht in te investeren, kan Nederland een waardevolle bijdrage leveren aan de Europese veiligheid en onmisbaar worden in de Europese keten. Slimme materialen, sensoren, quantum, ruimtetechnologie en intelligente systemen worden beschreven als focusgebieden. Zijn deze focusgebieden specifiek en werkbaar genoeg? Hoe wordt omgegaan met bedrijven die binnen deze focusgebieden actief zijn?

Zonder Europa is Nederlandse veiligheid een illusie. Europa versterken moet centraal staan in onze keuzes, zodat we een gezamenlijke industrie opbouwen en onze afhankelijkheden afbouwen. Hiervoor is het wel nodig dat we platte nationale belangen opzij durven schuiven om samen vooruit te gaan. Defensie haalt zijn eigen doelen niet wat betreft gezamenlijk Europees inkopen. Het streven is 35%, maar het daadwerkelijke percentage investeringen voor defensiematerieel dat gezamenlijk is aangeschaft in Europees verband, komt al jaren niet verder dan 22%. Is het kabinet daarom bereid om een duidelijk Europees-tenzijbeleid te hanteren?

Ook onze doelen wat betreft investeringen in R&D halen we niet. Meer dan de helft van het beschikbare budget voor kennis en innovatie in 2024 is niet tot besteding gekomen. Dit is meer dan 80 miljoen. De hoognodige investeringen blijven nu uit, maar die kunnen ook gebruikt worden om innovatie op Europese schaal aan te jagen. Is het kabinet bereid om het voortouw te nemen in het opzetten van een Europese DARPA en als koploper hier ook geld vanuit de Defensiebegroting voor te reserveren?

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij dat de ideeën van GroenLinks-Partij van de Arbeid over staatsdeelnemingen en actieve participatie van de overheid in de defensie-industrie op breed draagvlak kunnen rekenen in de Defensiecommissie. Ik kijk uit naar hoe ons voorstel daarover benaderd wordt.

Dat was 'm.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Wij zien dat als volgt voor ons. Eerst moeten we weten wat Nederland op tafel wil leggen in Europees verband. Dat vraagt om keuzes. Wanneer die keuze eenmaal gemaakt is, dan moeten we daarvoor staan. Daarom heb ik het ook over de focusgebieden. Het gaat dus om het durven maken van keuzes, enerzijds wanneer het gaat om staatsdeelnemingen en anderzijds wanneer het gaat om de vraag wat je wilt doen. Als we zeggen dat we alles willen doen en dat we ook alles in Nederland moeten blijven doen, dan is onze fractie wel van mening dat we nergens in zullen uitmunten. Je moet je schaarse middelen, schaarse kennis en schaarse input gericht inzetten. Ook zullen we daardoor Europa an sich niet naar een hoger niveau tillen; vandaar deze invalshoek.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Op zich zouden dat de focusgebieden kunnen zijn die ook in de stukken, de strategische beleidsdocumenten, genoemd worden. Ik noemde die ook in mijn verhaal: slimme materialen, sensoren, quantum, ruimtetechnologie en intelligente systemen. Ik heb daarbij wel de vraag of deze specifiek genoeg zijn. Daar heb ik de minister ook op bevraagd. Ik denk dat we het wel in die hoek moeten zoeken. Ik hoor bijvoorbeeld veel over munitie, maar dan denk ik: is dat dan iets waar Nederland in uitblinkt? Moeten we onze schaarse middelen of misschien niet eens onze schaarse financiële middelen, maar onze schaarse mens- en denkkracht, nou daarvoor inzetten? Dat kan zo zijn, maar daar moeten we goed met elkaar over nadenken. Mijn eerste voorkeur gaat uit naar de focusgebieden, zoals ook genoemd in de strategische beleidsdocumenten, met daarbij wel de vraag aan de minister of die specifiek genoeg zijn.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, nationaliseren ... Het gaat om strategische partnerschappen. Een onderdeel daarvan zouden aandelen van de overheid kunnen zijn. Noem het zoals u het wilt noemen. Ik ben het daar ook niet helemaal mee oneens. Nou ja, zo hou je sturing. We spreken vaak de politiek, onze vertegenwoordigers, hierop aan: kom op, ga nou eens aan de slag met de defensie-industrie. Maar tegelijkertijd is onze invloed daarop vrij minimaal. We kunnen wat doen in de aanbesteding et cetera, maar het is vrij minimaal. Ik denk dus dat het voor de sturing erg belangrijk is. Met het oog op de toekomst denk ik ook dat enig zeggenschap in specifieke defensiebedrijven belangrijk is. Vooral als het gaat om relevante defensiebedrijven met een strategisch belang, lijkt het me ook verstandig dat we enigszins inspraak hebben in wat daar nu gebeurt. Niet overal moet je selectief in zijn, maar ik denk dat het verstandig kan zijn. Een ander punt is dat je het niet in zijn algemeenheid moet doen, maar met beleid en specifiek. Je moet durven kiezen. Als je eenmaal gekozen hebt voor de Nederlandse propositie, ook in het Europese verhaal, en als je zegt "dit vinden wij belangrijk, bijvoorbeeld maritiem, en dit willen wij te allen tijde borgen", dan zou dat een reden kunnen zijn om dingen te borgen. Met die partnerschap en gedeeltelijke nationalisatie zou je de essentiële bedrijvigheid in Nederland, onze vrede, onze veiligheid en onze defensie, kunnen borgen, ook voor de toekomst. Je ziet dat nu al gebeuren. Ik noemde als voorbeeld IHC. Dat wordt met tientallen miljoenen ondersteund, omdat we dat in Nederland willen houden, en terecht, maar dat kunnen we ook op deze manier doen. Dan krijgen we er ook nog eens de voordelen bij die ik zojuist noemde.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste vind ik een lichte overdrijving en dat is ook niet waar ik voor pleit. We hebben verschillende varianten van die strategische partnerschappen, dus dit is echt een lichte overdrijving. We moeten het selectief doen. Dank voor uw uitleg. Ik ben zelf ook bedrijfskundige, dus ik volg wat u zegt, maar u gaat aan het punt voorbij dat de defensiemarkt geen gewone markt is. Het gaat niet om sportschoenen of rolgordijnen. Het gaat hier om defensiematerieel waarbij de overheid de enige afnemer is. In die zin is de defensiemarkt geen markt waarvoor de benadering geldt die de heer Ellian nu doet in zijn inbreng naar mij toe.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

"De overheid leidend in bedrijven" vind ik ook weer een lichte overdrijving. Ik merk daarbij op dat we het nu doen, zoals de heer Ellian zegt. We hebben dus elke keer met elkaar discussies, omdat we de defensiemarkt niet loskrijgen. We hebben heel veel defensiegelden, maar er gebeurt geen opschaling. Zoals u zegt, is dat zoals we het nu over het algemeen doen. Dat kunnen we tien jaar lang blijven doen, maar dan denk ik dat we tien jaar lang dezelfde debatten voeren als vandaag. U zegt dat u de kwaliteiten van ondernemers erkent. Met dat verhaal ben ik het helemaal eens. Ik ben het er niet mee eens dat er geen geluiden zijn van mensen uit de industrie zelf, die dit toejuichten. U hebt dat niet gehoord, maar wij hebben gesprekken gevoerd met partijen uit de defensie-industrie die dit een goed idee vinden. Ik heb mensen gesproken in de top van de Nederlandse Defensie en de defensie-industrie die zeggen dat het onoverkomelijk is dat het op deze manier moet gaan gebeuren, want Nederland is ook door onze — ik zeg het een beetje onbeleefd — liberale kronkels soms echt een uitzondering in de omgang met de defensiemarkt. Ook de voorbeelden in het buitenland pleiten dus voor hetgeen ik hier voorstel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik ken het voorbeeld van Nederland Radarland. Ik heb daar ook met bestuurders gesprekken over gevoerd. Ik benoem het niet expliciet, omdat ik heb geprobeerd om dit vanuit een iets hoger abstractieniveau te benaderen, maar eigenlijk komt het hierop neer. Nederland Radarland is een geweldig mooi voorbeeld van een strategisch partnerschap tussen de overheid, een kennisinstelling en de markt. Dit is een mooi voorbeeld van hoe het van onderop is gebeurd. Als we van bovenaf iets strakkere mogelijkheden hiervoor gaan onderzoeken en daar ook wat meer de regie op nemen, denk ik dat er nog veel meer van dit soort voorbeelden uit zouden kunnen rollen. Ik ben het in die zin dus wel met u eens.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in Europa een lappendeken van wapensystemen die niet op elkaar aansluiten. Dat brengt onnodig veel kosten en een hoop regeldruk met zich mee evenals verspilling van belastinggeld. Maar ik ben hoopvol, want nu de nexitpartij het kabinet heeft verlaten, zie ik kansen om echt werk te gaan maken van de Europese defensie-industrie. Welke afspraken gaat deze minister na de NAVO-top met zijn Europese collega's maken om zo veel mogelijk van dat extra geld samen te besteden?

Iedereen die praat met de defensie-industrie krijgt hetzelfde knelpunt te horen: het ontbreekt aan langjarige contracten, waardoor opschalen niet lukt. Het kabinet wil dat onder andere oplossen door vaker dezelfde producten te kopen als de bondgenoten. Dat is wat D66 betreft een goed idee. Hoe staat het met de uitvoering hiervan? Zijn er bijvoorbeeld al concrete afspraken gemaakt om dit te realiseren? Hoe zorgen we er tegelijkertijd voor dat bondgenoten wel aan hun eigen specialisaties kunnen blijven werken? Verder doe ik ook hier nogmaals een oproep richting mijn collega van GroenLinks-PvdA: als hij zegt belang te hechten aan een stevige industrie, dan ga ik ervan uit dat zijn partij volgende week instemt met de wet om de NAVO-norm vast te leggen. Het kabinet is namelijk glashelder: de wettelijke verankering zorgt voor meer financiële zekerheid voor langetermijninvesteringen. We maken onszelf daarmee dus niet alleen betrouwbaar richting bondgenoten, maar we versterken ook onze eigen industrie, waardoor de prijzen omlaag kunnen.

Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen over Oekraïne. In antwoord op de vragen die ik eerder stelde met collega's Paternotte en Boswijk, schreef de minister: "Nederland is met meerdere Oekraïense bedrijven in onderhandeling. De verwachting is dat deze gesprekken op korte termijn in contracten zullen resulteren." Betekent dit dat Nederland op dit moment dus nog geen contracten heeft afgesloten of lees ik dat verkeerd? Het lijkt er in ieder geval op dat het traag gaat. Precies daarom vraagt de Kamer al langer om net als Denen het geld direct uit te keren aan het Oekraïense ministerie van Defensie. Nu zag ik online dat deze minister een overeenkomst heeft getekend met zijn Oekraïense collega om sneller en efficiënter materieel in Oekraïne in te kopen. Wat betekent dit precies? Gaan we het nou doen zoals de Denen of gaan we door op dezelfde voet?

Ik begrijp dat één van die knelpunten te maken heeft met bankgaranties. Daar begon collega Boswijk ook al over. Natuurlijk moet wapeninkoop transparant zijn, maar regeltjes moeten die niet onnodig vertragen. Ik lees in de brief dat bij uitzondering kan worden gewerkt met voorfinanciering als alternatief voor de bankgaranties. Is de minister bereid om die uitzondering altijd te laten gelden in de samenwerking met Oekraïne?

Voorzitter, tot slot. Een stevige defensie-industrie kan niet zonder voldoende langjarige investeringen. Ik heb met verbazing gekeken naar andere partijen die de afgelopen weken tegen voorstellen hebben gestemd voor een hogere NAVO-norm, maar ik kijk ook naar dit kabinet. Dat heeft nog steeds geen standpunt. Kan de minister, nu hij niet meer naar de pijpen van de PVV hoeft te dansen, gewoon klip-en-klaar zeggen: "Ja, wij zijn voor die 3,5%"?

De heer Ellian (VVD):

Dank. Ik ga het kort houden, want er is al veel gezegd. Voor een deel kan ik me daar ook bij aansluiten.

De intenties van het demissionaire kabinet zijn duidelijk: de industrie moet opschalen. De industrie zegt: "Dat is prima. Dat doen we graag, maar hóé moeten we dat dan precies doen?" Een extra loods bouwen, productiecapaciteit opschalen en mensen in dienst nemen, kost aan de voorkant geld. Daar moeten dan natuurlijk wel opdrachten tegenover staan. De reactie die ik soms weleens beluister in de wandelgangen is: ja, maar de NAVO-norm gaat toch omhoog? Ja, maar daarmee kan je natuurlijk niet naar een bank gaan. Dus een van de belangrijkste onderwerpen in dit commissiedebat is de kwestie van voorfinanciering en garanties, zo zeg ik tegen de minister. Diverse collega's — eigenlijk bijna iedereen — hebben daar aandacht voor gevraagd. De industrie vraagt hier geloof ik nu al enige tijd om. Zonder concrete stappen in deze richting zie ik snelle opschaling zoals het kabinet en Europa willen niet gebeuren. Rheinmetall in Duitsland is een van de weinige voorbeelden van een groot bedrijf dat zelf grote investeringen heeft gedaan. Maar hier zijn dus wel stappen nodig. Langjarige zekerheid is nodig, zodat de industrie kan opschalen. Je kunt niet tegen bedrijven zeggen "schaal maar op", zonder dat er enige zekerheid is dat die opschaling uitmondt in concrete opdrachten. Dus ofwel die opschaling wordt meegefinancierd, ofwel er moeten harde langjarige zekerheden worden afgegeven. Of je moet allebei doen, zoals de industrie volgens mij ook aangeeft.

Uiteraard is financiële controle belangrijk, voorzitter, maar de regels van de Inspectie der Rijksfinanciën zijn wel streng, zeker als het gaat om de bankgarantie. We zullen ook met elkaar moeten accepteren dat vanwege de snelheid en de urgentie soms een euro minder goed verantwoord zal kunnen worden, maar de consequentie om niets te doen en dan langer te wachten is een consequentie die wij niet voor onze rekening willen nemen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Daarom wil ik ook aandacht vragen voor de positie van de mkb'er. Die moeten we niet vergeten. Voor een grote partij in de defensie-industrie is opschaling misschien wat makkelijker en wat meer gesneden koek dan voor een mkb'er. Maar laten we die niet vergeten. Laten we ook kijken welke hulp je de mkb'er kunt bieden: is dat materieel maar ook immaterieel, bijvoorbeeld in begeleiding? Zou de minister daarop willen reageren?

Dan ga ik naar de munitiefabriek. Daar is al het een en ander over gezegd. Ook de VVD-fractie ziet wel voordelen, strategische voordelen, zeg ik tegen de minister, van een munitiefabriek. Munitie op voorraad hebben is immers cruciaal als je als land wil kunnen afschrikken. Maar belangrijker misschien nog is dat bij een potentieel conflict munitie ook in eigen land geproduceerd kan blijven worden. Nu zijn we — laten we eerlijk zijn — afhankelijk van andere landen. Dat hoeft geen groot probleem te zijn, maar feit blijft wel — dat hebben we bij corona gezien — dat wanneer er echt crisis is, nationaal belang altijd vooropstaat. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Ik denk dat diverse collega's hiernaar gevraagd hebben. Is het mogelijk en zou het voor bijvoorbeeld een munitiefabriek — dat zeg ik met een knipoog naar meneer Nordkamp — een idee zijn om het vanuit de overheid te initiëren? Waarom? 155 mm kaliber, artilleriemunitie, is gewoon keihard nodig. Maar ook conventionele munitie is nodig en bijvoorbeeld ook antidronegranaten. Ook ik heb het BNR-interview met de minister gehoord, maar wat is nu het standpunt van het kabinet? Vinden we een munitiefabriek in Nederland de voorkeur hebben en, zo ja, wat gaan we er dan aan doen? Of gaan we het niet doen en hoe zorg je er in dat geval dan voor dat onze nationale positie gewaarborgd is?

Tot slot, flexibiliteit in denken en uitvoering. Ik denk dat dit de komende debatten ook nog wel aan de orde zal komen, maar ik wil het ook hier benoemen: omschrijf een product, materieel of een wapensysteem, niet in detail, maar omschrijf wat je wil hebben. Laat het dan aan degenen die het moeten maken om te zeggen: "We kunnen dit en dat aan u bieden. Zullen we dat vanwege de snelheid doen?" Dat zeg ik ook vanwege de enorme ontwikkelingen op technologisch gebied. Omschrijf het niet in detail, maar wees wat flexibeler en ga meer naar algemene vragen, want de industrie kan daar prima antwoord op geven.

De heer Ellian (VVD):

Ik weet van toen ik nog voetbalde dat de beste een-tweetjes de onbedoelde een-tweetjes zijn. Ik weet niet welk een-tweetje meneer Nordkamp bedoelde, maar dat doet er ook niet toe.

Zijn vraag is op zich terecht, want ik denk dat we allemaal wel vinden dat we nu niet gefragmenteerd in Europa allerlei materieel moeten inkopen. Kijk een beetje hoe je dat kunt bundelen en hoe je de industrie van een specifiek land goed kunt benutten. En dan zegt opeens de VVD: maar munitie moet nationaal. Tja, dat heeft er aan de ene kant een beetje mee te maken dat het mijn natuur is om uit te gaan van het slechte; het glas is half leeg. Daarnaast vind ik namens de VVD-fractie munitie heel fundamenteel. Het is zó fundamenteel om daarvoor níét afhankelijk te zijn van anderen, dat er veel valt te zeggen voor het idee dat als je een munitiefabriek in eigen beheer hebt, dat je een heel andere positie geeft ten tijde van conflict.

Betekent dit dat ik ervan uitga dat Europa in zo'n geval opeens niet gezamenlijk zal optrekken? Dat zeg ik niet, maar de geschiedenis leert ons wel dat als het eenmaal echt spannend wordt, de buurman helpen … Nou, "ieder voor zich" kan dan toch wel om de hoek komen. Ik vind het mijn rol om in ieder geval nu toch te vragen — andere collega's doen dat ook — of het kabinet er iets in ziet. Dit temeer daar bijvoorbeeld onze Luchtmobiele Brigade en andere geweldige onderdelen van onze krijgsmacht die munitie keihard nodig hebben als ze ingezet zouden worden in een conflict. Ik zeg het dus ook omdat ik daarmee wil laten zien: jongens, wij nemen onze krijgsmacht echt superserieus en willen dat dit echt in eigen handen is. Of dat kan, weet ik niet, maar ik wil wel de minister daartoe uitdagen.

De heer Ellian (VVD):

"Waarvan akte", zeiden we in mijn oude vak.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Volgens mij kunnen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer afronden. Hebben de minister en de staatssecretaris aan twintig minuten voldoende? Laten we 12.05 uur afspreken, dan hebben we daarna nog genoeg tijd. Ik schors de vergadering tot 12.05 uur.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Defensie. We zijn nog steeds bij het commissiedebat Defensie-industrie. We gaan zo beginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga even vragen wat de verdeling tussen de minister en de staatssecretaris is en wat de onderwerpen zijn, want dan weten de collega's aan wie ze de vragen kunnen richten. Ik wil voorstellen om weer drie vragen per lid te doen. We gaan even kijken hoe het uitkomt qua tijd. Mijn voorkeur als voorzitter zou zijn om nu even het goede gesprek met het kabinet te voeren. Als de tweede termijn om welke reden dan ook niet lukt, gaan we dan even kijken hoe we dat gaan oplossen. Ik kijk eerst naar de minister.

Minister Brekelmans:

Ja. Ik heb drie categorieën. Ik begin met algemeen en opschaling defensie-industrie, dan heb ik de categorie financiering, dan de categorie internationaal en dan nog een blokje overig. De staatssecretaris zal doen: maritieme industrie, innovatie en inkoop en ook Defensie en opschaling, met daarbij de vragen over de specifieke dingen die op zijn terrein liggen. Daar valt bijvoorbeeld ook de munitiefabriek onder.

Minister Brekelmans:

Dank. Laat ik beginnen met zowel de Kamer als de betrokkenen op de tribune te bedanken voor de betrokkenheid bij dit onderwerp. Volgens mij realiseren wij ons allemaal dat als we het hebben over de defensie-industrie, we het dan hebben over de ruggengraat van onze veiligheid en de ruggengraat van Defensie. We kunnen namelijk wel plannen om de krijgsmacht te versterken en de budgetten kunnen ook toenemen, maar als dat zich niet vertaalt in meer materieel, munitie, innovatie en spullen, dan hebben we aan het einde van de dag niet meer gevechtskracht, die we wel heel hard nodig hebben.

Daarnaast levert het natuurlijk ook veel kansen op. Een aantal leden refereerde daar ook al aan. Dat zijn kansen als het gaat om meer werk en meer innovatie, ook in specifieke regio's in Nederland. Volgens mij kunnen we wat dat betreft dus een hele krachtige agenda met elkaar uitvoeren, die bijdraagt aan zowel onze veiligheid als aan de economie en banen. Ik begrijp de onderliggende vragen vanuit de Kamer met de strekking: kan het niet sneller en meer en kun je niet nog meer creativiteit laten zien? Ik begrijp die vragen heel erg goed, want die urgentie en haast voelen we allemaal.

Ik zou het beeld dat door sommigen werd neergezet dat er helemaal niets gebeurt of dat er nauwelijks iets gebeurt, toch wel willen nuanceren. De omzet van de defensie-industrie in Nederland is de afgelopen jaren gegroeid van 4 à 5 miljard in 2022 naar 9 miljard in het afgelopen jaar. Dat is dus bijna een verdubbeling in twee jaar tijd. Een voorbeeld hiervan is dat het aantal contracten dat is afgesloten in 2023, 760 was. Het afgelopen jaar waren dat er 890. Het totale bedrag dat met die contracten gepaard ging, is gestegen van 4 miljard naar 16 miljard. Het aantal mensen en banen dat het oplevert, is toegenomen. Aan de ene kant is er dus sprake van substantiële groei. Dat geldt voor zowel Nederland als andere Europese landen. Aan de andere kant ben ik het ermee eens dat het nog niet genoeg is. Als we nu heel veel typen wapensystemen bestellen, zie je ook dat de prijzen en de levertijden dan toenemen, terwijl je juist wil dat de aantallen toenemen en dat het zo snel mogelijk wordt geleverd. Wat mij betreft is het glas dus niet leeg, maar halfvol. Wat mij betreft is er alle noodzaak om er volle vaart mee door te gaan.

Dat geldt ook voor de samenwerking met de defensie-industrie. Onlangs hebben we het platform DEFPORT opgezet, waarmee we structureel samenwerken met de defensie-industrie en daar ook overleg over voeren. Maar dat is natuurlijk niet de enige plek. We zijn als Defensie eigenlijk continu met verschillende sectoren en spelers in overleg over hoe we dit nou samen kunnen doen. Lukt het altijd om iedereen daarin voldoende aan te haken? Voelt iedereen zich daarin altijd gehoord? Het eerlijke antwoord is natuurlijk: nee. Dat lukt natuurlijk niet altijd. Vanuit onze kant, dus vanuit Defensie, valt daar nog meer aan te doen en kunnen we dat nog beter doen. Als je de manier waarop de samenwerking nu verloopt, vergelijkt met hoe die drie à vier jaar geleden ging, hebben we denk ik echt een fundamentele verandering ingezet.

De heer Vermeer vroeg: waar zit nou precies de vertraging in die toch soms optreedt? Daar zijn eigenlijk verschillende oorzaken voor, die we allemaal moeten adresseren. Eén oorzaak is dat we pas langetermijngaranties kunnen geven en langetermijncontracten kunnen sluiten als we ook een langetermijnbudget hebben. Die 2%, of iets meer dan dat, hebben we nu structureel in de boeken staan, maar ik zeg daarbij: er is ook niet meer dan dat. Er wordt nu gesproken over een mogelijke 3,5%. Mocht dat ertoe leiden dat op de NAVO-top 32 landen met elkaar overeenkomen dat de 3,5% wordt afgesproken, dan hebben wij dat nog niet in onze begroting staan. Dat betekent dus ook niet dat ik als minister van Defensie de beschikking over dat budget heb; dat is er nog niet. Wat dat betreft blijft het een keuze maken in schaarste, ook met de iets meer dan 2% die we nu in de boeken hebben staan. We kunnen daardoor niet zeggen: voor allerlei terreinen zetten we nu langetermijncontracten uit, vooruitlopend op de mogelijke 3,5% die we nu nog niet op de begroting hebben staan. Dan verbaast het mij — als minister laat ik me een beetje boven het debat dat hier is gevoerd — dat partijen mij daarop aanspreken en vragen: waarom worden er niet meer langetermijncontracten afgesloten? Dat komt doordat de ene partij sneller wil gaan met het verhogen van het Defensiebudget dan de andere. Laat ik het dan op die manier formuleren.

Minister Brekelmans:

Ik ben met iedere constructieve handreiking natuurlijk hartstikke blij. Maar de heer Boswijk is een ervaren politicus en hij weet dat een handreiking pas echt een handreiking is als er een voorstel ligt voor meer Defensiebudget met dekking, waar ook een Kamermeerderheid voor is. Ik heb tot nu toe van de oppositie helaas geen voorstel gekregen waarin wordt gezegd: Defensie krijgt er zoveel miljard bij; daar is ook een dekking voor en er is ook een Kamermeerderheid voor. De heer Boswijk weet ook dat hij me pas echt iets geeft als hij dat ook regelt en niet nu alleen voor de bühne zegt "we hebben geld voor u", wat er in feite niet is.

Minister Brekelmans:

Als de heer Pool zou begrijpen hoe de defensie-industrie werkt, dan zou hij weten dat het niet alleen gaat om het budget dat je dit jaar hebt. Op basis van het budget voor één jaar, kun je geen grote investering gaan doen in munitiefabrieken in Nederland. Daarvoor heb je structureel, langjarig budget en langetermijncontracten nodig. Ik gaf net aan dat we met de iets meer dan 2% die nu in de boeken staat, niet én alle investeringen uit de Defensienota kunnen doen én de hele agenda voor de defensie-industrie uitvoeren én daarbovenop nog investeren in een munitiefabriek, een grote dronefabriek en al die dingen. Dan heb je structureel 3,5% nodig. Ik ga niet over de discussies die plaatsvinden in het kabinet en met welke ministers. Daar zal ik niet over uitweiden. Als ik kijk naar de stemmingen in de Kamer, dan zie ik heel duidelijk welke partijen wel en niet voor de 3,5% hebben gestemd, en welke partijen dus wel en niet bereid zijn om die langetermijnzekerheid te geven op basis waarvan je langetermijninvesteringen kunt doen. Bij dat soort grote bedragen en langjarige trajecten gaat het er niet om of je wel of geen onderbesteding hebt in een individueel jaar.

Minister Brekelmans:

Dat cijfer heb ik nu niet paraat. Misschien kan dat cijfer nog even snel aan de staatssecretaris doorgegeven worden, gewoon omdat er dan nog even tijd is. Ik kan de vraag ook beantwoorden, maar ik heb dat cijfer nu gewoon niet. Het kan ook per brief of in de tweede termijn. Als ik het heb, zal ik het delen, maar nu heb ik het niet.

Minister Brekelmans:

Allereerst dank voor de constructieve nuancering die de heer Nordkamp maakt. Ik zei het met name in reactie op de felle aanval van de PVV. Maar ik vat deze nuancering van de heer Nordkamp op als een constructieve houding; daar ben ik blij om. De investeringen van het Defensiematerieelbegrotingsfonds zijn inderdaad bedoeld voor langjarige investeringen in materieel. Maar ook daarvoor geldt: wat we daarmee kunnen doen, is beperkt door het jaarlijkse budget waarmee het fonds wordt gevuld. Met de Defensienota 2024 en de plannen die we daarna nog hebben aangekondigd, putten we dat budget uit. Daar zitten de kosten of de investeringen die nodig zouden zijn voor een munitiefabriek bijvoorbeeld niet in. Als wij dat zouden willen doen, dan hadden we iets uit de huidige plannen niet moeten doen. Als er straks extra budget beschikbaar zou zijn, dan moeten we de afweging maken: investeren we in drones, waarbij ook nog hele grote tekorten bestaan, of in de landmacht, waar ook tekorten zijn, of in de luchtverdediging, of geven we het uit aan een munitiefabriek? Die keuze in schaarste blijft er dus altijd. Met de 2% of de iets meer dan 2% die we nu hebben, kunnen we zeker niet aan alle verplichtingen voldoen die de NAVO van ons vraagt, en ook niet alle ambities waarmaken die wij als Defensie hebben.

Minister Brekelmans:

Ik was nog bezig met mijn antwoord op de vraag tegen welke beperkingen we aanlopen. De langetermijnzekerheid is er daar één van. Een andere belemmering waar we het in het debat ook vaker over hebben gehad, bijvoorbeeld in aanloop naar de RBZ of andere internationale vergaderingen, is internationale vraagbundeling. Diverse landen zijn heel erg gericht op hun eigen industrie. Op het moment dat je voldoende volume wil hebben om te kunnen afnemen, zul je de vraag internationaal bij elkaar moeten brengen. Landen moeten ervoor openstaan om dat op die manier te doen. Dat mechanisme werkt internationaal nog niet optimaal. Je zag het spanningsveld in dit debat ook. We willen onze Nederlandse defensie-industrie heel graag stimuleren, maar we willen ook graag de internationale vraag samenbrengen, want daar kan Nederland ook van profiteren. Ook internationaal lopen we tegen dat dilemma aan. Wij proberen daar steeds het goede voorbeeld in te geven, zowel bij onze inzet binnen de NAVO en de EU als meer bottom-up met andere landen. Ik zal daar zo meteen nog op terugkomen.

Een andere belemmering betreft de interne processen, regels en procedures die we hebben. Daar zal de staatssecretaris nog op ingaan. Die moeten we kritisch tegen het licht houden en opschonen. Ik zal over een paar dingen specifiek iets zeggen en de staatssecretaris komt daar meer in detail op terug.

De heer Nordkamp had een specifieke vraag over VDL. Het mooie aan VDL is dat daar een productiefaciliteit leegstaat en beschikbaar is. Dit betekent dat je enorm veel tijdwinst kunt boeken in vergelijking met wanneer je iets van nul zou moeten opzetten. Als je iets van nul moet opzetten in Nederland — dat weten we allemaal — heb je te maken met vergunningen, met het elektriciteitsnet, met beperkingen in de infrastructuur, met lokale werkgelegenheid, in sommige gevallen met stikstof en noem het allemaal maar op. Eer dat je dan een fabriek hebt staan, hoe snel we dat ook willen en hoeveel vaart we er ook achter willen zetten, ben je zomaar een aantal jaren verder. Dat terwijl VDL in Born een mooie locatie heeft staan waar een heleboel dingen die ik net opsomde al geregeld zijn. Daar kun je dus relatief snel overgaan tot het opschalen van productie. We hopen, zoals ik al eerder heb aangekondigd, dat dit jaar de eerste productie in Born van de band rolt. Dat is echt vele jaren sneller dan wanneer je iets van scratch zou opbouwen.

Dan was er een vraag van de heer Pool over de 21% die naar de Nederlandse industrie gaat. Dat heeft ook te maken met wat ik zojuist noemde, namelijk dat dilemma. Ook kan het ermee te maken hebben dat de getallen van jaar op jaar vertekend zijn door een grote order die geplaatst wordt. De staatssecretaris is natuurlijk heel druk bezig met bijvoorbeeld de aankoop van onderzeeboten. Dat is een grote order die niet meetelt voor de Nederlandse industrie. Maar daarbij heeft hij met de minister van Economische Zaken afgesproken dat 1 miljard daarvan bij de Nederlandse industrie terechtkomt. Dat is heel mooi, maar die 1 miljard zit niet in deze cijfers van 2024 verwerkt. Dus soms kunnen de jaar-op-jaarcijfers in zo'n percentage vertekenen. Maar als we grote orders plaatsen is onze inzet natuurlijk om de Nederlandse industrie daar zo veel mogelijk van mee te laten profiteren. Tegelijkertijd proberen we niet alles in Nederland uit te zetten, maar om ook bij te dragen aan internationale vraagbundeling.

In dit licht had mevrouw Van der Werf — volgens mij was zij het — nog een opmerking over de 2%. Dan sluit ik aan op wat ik eerder zei: als we dat wettelijk vastleggen biedt dat nog meer zekerheid op de lange termijn. Maar nog steeds geldt dat als we veel meer willen doen dan dat we op dit moment al in de planning hebben, die 2% niet genoeg is en we echt omhoog zullen moeten.

Dat was de eerste categorie.

Minister Brekelmans:

Dan ga ik naar het onderwerp financiering. De heer Boswijk vroeg naar het IDEA-rapport en het PwC-rapport. Wij hebben die twee rapporten natuurlijk aandachtig bestudeerd en hebben op basis daarvan vier actielijnen opgesteld om de defensie-industrie te stimuleren. De eerste gaat over waar we het net over hadden: hoe kunnen we de langetermijnvragen en de schaalgrootte stimuleren? De tweede gaat over het mobiliseren van private financiering en het beter benutten van de financieringsinstrumenten die er zijn. Daar ga ik zo meteen verder op in. De derde gaat over het optimaliseren van onze interne processen. Ik noemde die net al en de staatssecretaris gaat er ook nader op in. De vierde is het versterken van de dialoog en dat er intensiever wordt samengewerkt in allerlei samenwerkingsvormen met de defensie-industrie. Ik kan nu die hele agenda doorlopen, maar ik geef dit even als reactie op de heer Boswijk. We hebben al die aanbevelingen bij elkaar gepakt en die vertaald in hoe we daar langs deze vier lijnen concrete invulling aan kunnen geven.

Minister Brekelmans:

Laat ik het even iets anders proberen, om onnodig papierwerk te vermijden, want ik weet dat de heer Boswijk daar niet naar op zoek is. We hebben de aanbevelingen allemaal bestudeerd en hebben die verwerkt in onze Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie. Dat document hebben we onlangs gemaakt. Dat is ook vertaald naar een actieplan, met de afkorting STRAIIK — ja, het zijn allemaal moeilijke afkortingen. Daar zitten al die punten en hoe we daaraan werken ook in. Daar rapporteren we ook ieder jaar over. Dus ieder jaar weer komen we met een update van het actieplan en alle acties die we precies aan het doen zijn. Ik kan misschien het volgende voor de heer Boswijk doen, want anders pakken we weer onze Defensiestrategie en actieagenda en gaan we zitten puzzelen van "hoeveel is dat dan precies en valt dat dan samen met dat rapport?" Dan zijn we alleen maar bezig met papierwerk. Wat ik zou kunnen doen, is dat we nog naar dat IDEA-rapport kijken en dat we zeggen welke aanbevelingen we nog niet hebben ingevuld en dat we daar een brief over sturen. Maar alles wat we wel doen, zit in de Defensiestrategie en in het actieplan. Eind 2025 komt er ook weer een update van dat actieplan en rapporteren we over wat we wel en niet hebben gedaan. Eigenlijk ieder halfjaar doen we dat ook. Volgens mij is het adviesrapport geen doel op zich, maar hebben we alle aanbevelingen die daaronder zitten een plek gegeven in datgene wat we aan het doen zijn. Daarover rapporteren we ieder halfjaar.

Minister Brekelmans:

Wat we dan gaan doen, is dat we bij ieder van die aanbevelingen gaan verwijzen naar "zie actieplan" en "zie Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie". Dat is gewoon wat we aan het doen zijn. Ik zou de onrust bij de heer Boswijk willen wegnemen dat dat rapport, zoals hij in zijn inbreng zei, ergens in een la lag te verstoffen nadat het een jaar geleden was verschenen en dat wij het er een aantal maanden geleden eens uit hebben gehaald en hebben gedacht: hé, wat moeten we hiermee? We hebben dat rapport al deels verwerkt in de Defensienota, als dat daarvoor al naar buiten was. Vervolgens hebben wij dat gebruikt om onze Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie op te stellen met Economische Zaken en alle partners die daarbij betrokken zijn. Een heleboel van die aanbevelingen, of bijna allemaal, zitten in die strategie en concreet in het actieplan. Zijn die allemaal al uitgewerkt? Nee, nog niet alles is al geïmplementeerd, want wij zijn daar volop mee bezig. Ik spreek regelmatig met de verzekeraars over hun bereidheid om te investeren in de defensie-industrie, terwijl ze tegelijkertijd een gebrek hebben aan recente ervaring met die industrie. We bekijken met elkaar hoe we instrumenten of wegen kunnen bedenken om dat probleem op te lossen. Daar zijn we allemaal mee bezig, maar als we van dat rapport nu een soort van hele stand van zaken gaan maken, doen we volgens mij allemaal werk dubbel. We komen met een update over het actieplan. Dat komt in het najaar. Het actieplan zoals dat er nu ligt, hebben we onlangs gepubliceerd, net zoals de Defensiestrategie.

Minister Brekelmans:

Als er een concrete vraag is, vraag ik de Kamer om die ook te stellen — dat doen jullie ook — en dan zullen we die uiteraard proberen te beantwoorden. Maar in STRAIIK zitten wel 30 of 50 of ik-weet-niet-hoeveel actiepunten. Het is in ieder geval een enorm lange lijst met actiepunten. Ik weet gewoon niet of het heel nuttig is om nu van ieder actiepunt precies te zeggen: we hebben volgende week dit gesprek en we gaan volgende week dat doen. Dan zijn we enorm veel papierwerk met elkaar aan het maken, terwijl wij gewoon volop door willen met het uitvoeren van die actieagenda. Ik heb gezegd dat wij in het najaar komen met een update van het actieplan, waarbij we over al die punten toelichten hoever we zijn en waar we staan. Als er specifieke vragen zijn, bijvoorbeeld naar aanleiding van de brief van het Verbond van Verzekeraars die de heer Boswijk noemde, ben ik graag bereid die te beantwoorden. Maar we zijn volgens mij enorm veel papier aan het maken als we net na het verschijnen van het actieplan binnen een kwartaal alweer precies gaan rapporteren hoe het ervoor staat met die 50 punten. Ik denk niet dat dat heel nuttig is.

Minister Brekelmans:

We laten natuurlijk geen knelpunten liggen. We adresseren ieder knelpunt, want we willen de industrie zo snel mogelijk opschalen. Als u aan mij vraagt hoe snel dat gaat en hoe het precies zit met sommige knelpunten ... Daar voeren wij nu het debat over. We hebben het nu over de financiering, waar het vastloopt, de bankgarantie, eisen die verzekeraars stellen en noem maar op. Daar kunnen we met elkaar over spreken. We hebben niet gezegd dat we knelpunten bewust laten liggen; we willen alles oplossen om ervoor te zorgen dat we die industrie aanzwengelen.

Minister Brekelmans:

Yes.

Ik had het al even over de bankgarantie-eis. Daar stelde de heer Boswijk een vraag over. Het is inderdaad zo dat de Comptabiliteitswet daar eisen aan stelt. Het ministerie van Financiën ziet daar natuurlijk op toe. Wel kijken wij er met meer maatwerk naar. We zijn erover in gesprek met Financiën en er worden uitzonderingen gemaakt op het moment dat het moeilijk is om invulling te geven aan die bankgarantie-eis. Op zo'n moment zijn er ook alternatieven, waar het ministerie van Financiën goedkeuring aan geeft. We proberen dus steeds meer te werken met een risicogerichte benadering, zodat we af kunnen zien van die voorschotfinanciering. Een voorbeeld waarin dat concreet is gebeurd is, met een mooi Engels woord, bij de parental guarantee. Daarbij staat het moederbedrijf garant voor dat voorschot en hoeft het niet vanuit de banken te gebeuren. We zijn met Financiën in gesprek over meer van dat soort uitzonderingen, want het voorbeeld dat ik net noemde, geldt voor grote bedrijven maar kan niet gelden voor het mkb, dat immers geen moederbedrijf heeft. Dat realiseer ik mij heel goed. We zijn met Financiën in gesprek om steeds vaker een alternatieve invulling te kunnen geven aan die eis. Financiën werkt daaraan mee. We zijn bezig om richting volgend jaar die alternatieven structureler uit te werken. Op dit moment kijken we ernaar op case-by-casebasis.

Er waren veel opmerkingen en vragen over staatsdeelnemingen. Wanneer dit punt opkomt, is het steeds mijn vraag welk doel je uiteindelijk hebt met een staatsdeelname. Ik ben niet per definitie voor of tegen, maar een staatsdeelname is geen doel op zich. In enkele gevallen hebben we gezegd dat het een bedrijf betreft dat aan Defensie of aan de rijksoverheid strategische, of zelfs nog zwaardere, goederen levert die we echt nodig hebben. Dan kan het zijn dat je daar extra waarborgen voor wil inbouwen, los van het contract dat je hebt als klant. Een gouden aandeel, waarmee je invloed hebt op het beleid van het bedrijf, kan dan een oplossing zijn. Via dat kanaal kun je helpen zorgen dat wanneer zo'n bedrijf bijvoorbeeld aan meerdere landen levert, Nederland niet in een keer onderaan dat lijstje komt te staan. Je zet zo'n aandeelpositie dan heel gericht in om ervoor te zorgen dat het belang van Defensie voldoende wordt gewaarborgd.

Zo kun je meerdere redenen bedenken waarom het hebben van een aandeel of een staatsdeelname geschikt zou kunnen zijn. Neem het voorbeeld van de munitiefabriek. Als je die als overheid wil neerzetten en dat zonder private financiers wil doen, doe je dat omdat je denkt dat het niet rendabel is om het gewoon via de markt te laten lopen. Maar dan moet je als overheid ook bereid zijn om die investering te doen. Dan moet je er x-honderd miljoen in investeren omdat je de productiezekerheid wil hebben van een munitiefabriek in Nederland. Dat betekent dan wel dat je die paar honderd miljoen niet kan besteden aan iets anders. Dat mag, maar dan is het een keuze om het als overheid te doen, terwijl het op dat moment niet marktrendabel is of private financiers er niet in willen stappen. Dan financier je eigenlijk het gebrek aan rendement dat erin zit.

Dit zijn voorbeelden, maar volgens mij moet je per geval bekijken waarom je een aandelenbelang zou kunnen nemen. De overheid, Defensie, heeft tot nu toe steeds gezegd dat zo'n aandelenpositie opportuun is op het moment dat er een belang in het geding is dat wij extra moeten beschermen. We hebben tot nu niet besloten om de Defensie-industrie volledig vanuit de overheid te gaan financieren; we proberen er juist voor te zorgen dat er meer private financiers aan boord komen, dus dat pensioenfondsen, verzekeraars, eventueel private equity en banken juist meer financiering op zich nemen. Daar hadden we het zonet al over.

Minister Brekelmans:

Het beleid is wat ik net zei: wanneer het belang van de Staat in het geding is, bijvoorbeeld omdat het strategische technologie of strategische kennis betreft waar je als klant altijd toegang tot wil hebben, kan het zijn dat je een extra waarborg inbouwt door zo'n belang te nemen. Dat is inderdaad op een case-by-casebasis. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat er bij het bedrijf sprake is van een overname en je zegt: dat kan, maar dan willen we wel extra garanties en waarborgen ingebouwd hebben. Ik heb dus op dit moment niet een checklist met daarop wat wel en wat niet. Je kijkt steeds hoe de markt zich ontwikkelt, welke ontwikkelingen er zijn en wat er op dat moment nodig is om je eigen belang te waarborgen.

Het is niet zo dat wij op dit moment een actief beleid hebben waarbij we de defensie-industrie willen stimuleren door grote staatsdeelnemingen te nemen. In de gesprekken die ik heb met de defensie-industrie is dat ook niet het grote probleem. Je zou het in drie delen kunnen verdelen. Er zijn een heleboel grote bedrijven waarvoor kapitaal niet zo'n groot probleem is. Als grote bedrijven langjarige orders krijgen en voldoende zekerheid hebben over afname, zijn veel banken en andere best bereid om aan die banken financiering te verstrekken. Helemaal aan de andere kant van het spectrum heb je de start-ups, die natuurlijk altijd behoefte hebben aan financiering. Een instrument dat we daarvoor inzetten en dat de staatssecretaris heeft gelanceerd — hij zal er meer over vertellen — is SecFund. Die kan dergelijke startfinanciering geven. Daartussenin zit de grote categorie van bedrijven die willen opschalen maar waarbij er nog onzekerheid is of ze wel daadwerkelijk die grote afname zullen krijgen. We zijn aan het kijken hoe we met private financiers ervoor kunnen zorgen dat die opschaling kan worden gefinancierd. Ik weet niet of die bedrijven daarbij behoefte aan hebben een staatsdeelname. Ze hebben vooral behoefte aan de zekerheid dat als ze gaan opschalen, het product ook wordt afgenomen en er financiers kunnen instappen omdat ze het een veelbelovend product vinden.

Dit is waar we op dit moment staan. Maar ik denk niet dat het probleem wordt opgelost als de overheid massaal aandelen gaat inkopen.

Minister Brekelmans:

Ja.

Minister Brekelmans:

Dit doen we nu ook al. Wij hebben een aandeel van 1%. Dat is weliswaar maar klein, maar we zitten dan bijvoorbeeld wel aan tafel bij Thales. U noemde IHC. De staatssecretaris zal zo ook nog wat vragen beantwoorden over Damen; dat was nog een ander voorbeeld dat werd genoemd. Als een Nederlands bedrijf dat voor ons om wat voor reden dan ook cruciaal is, in de problemen komt, zijn wij bereid om te bekijken of we, binnen bepaalde kaders, kunnen ondersteunen en helpen. Daarvoor is een aandeel of een staatsdeelname niet altijd de beste oplossing, maar we sluiten dat ook niet uit. We kijken dus per geval wat er nodig is om zo'n bedrijf te helpen. We kijken dan ook naar wat daar tegenover moet staan: zo'n bedrijf moet er dan ook voor zorgen dat zoiets in de toekomst niet weer gebeurt. Eventueel moet het bedrijf dan ook hervormen en bepaalde dingen straktrekken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we daar dan ook invloed hebben? Maar wat dit betreft is iedere casus weer heel anders.

Ik noem nog even heel kort het voorbeeld van VDL. Wij bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er in Born snel productie komt. VDL zei niet: neem alsjeblieft een aandeel in ons. De vraag was wel: zorg ervoor dat we die productiefaciliteit snel rendabel krijgen en dat bedrijven snel aan de slag kunnen. Wij zijn dan ook bereid om te bekijken wat we daar financieel gezien aan kunnen doen. Hierbij is onze betrokkenheid dus net weer even anders.

Minister Brekelmans:

Ik was klaar met financiering. Ik ga nu naar het mapje internationaal. Dat is mijn laatste map.

Minister Brekelmans:

Ik vind het een hele serieuze vraag, want de Nederlandse industrie gaat mij net zozeer aan het hart als de heer Pool. Daar gaat de discussie helemaal niet om. Maar wat speelt er bij industriële bedrijven? Er is sprake van een stapeling van zaken. Eén daarvan betreft de hoge energieprijzen, maar zo zijn er nog een heleboel zaken. Ik kan nu uit de heup schieten en er een paar dingen over zeggen, maar dit ligt toch echt vooral bij de minister van Economische Zaken en de minister van KGG, die daar een heel industriebeleid op voeren en al die zaken daarin meenemen. Dit heeft te maken met fiscale regelingen, elektriciteitsprijzen en in sommige gevallen met stikstof. Het heeft te maken met van alles. Maar het moge duidelijk zijn dat de chemiesector ook voor de defensie-industrie van belang is, omdat daarin een heleboel materialen worden gemaakt die wij vervolgens weer nodig hebben voor het materieel dat we nodig hebben.

Minister Brekelmans:

Uiteraard spreek ik met mijn collega over industrie. Zij is dag en nacht bezig om ervoor te zorgen dat we voldoen aan de opgaven die er liggen, maar ook om ervoor te zorgen dat de industrie in Nederland een goede toekomst heeft, en met alle dilemma's die daarbij komen kijken. Ik spreek met veel bedrijven. Of dat nou bedrijven zijn in de defensie-industrie, in de chemie of aanpalende bedrijven, zij zeggen allemaal: "Wij willen duidelijkheid van de overheid. Wij willen een langjarige zekerheid, zodat wij weten met welke kaders wij moeten werken. En dan gaan wij ons aanpassen." Wat dan niet helpt, is dat binnen een jaar, nog voordat het goed en wel op weg is, de stekker wordt getrokken uit een nieuw kabinet dat de koers van een vorig kabinet op een aantal zaken wil bijstellen. Dat is iets waar een heleboel bedrijven die mij spreken, heel chagrijnig over zijn.

Minister Brekelmans:

Ja. De staatssecretaris zal er ook nog meer over zeggen, net als ik.

Minister Brekelmans:

Ik denk dat het wel interessant is om daarnaar te kijken. De gesprekken die wij nu met Financiën hebben, gaan met name over de financiering en de eisen die daarbij worden gesteld, over inkoopprocedures en dat soort zaken, zodat het sneller kan. Altijd geldt dat het maken van uitzonderingen op fiscale regelingen tot minder belastinginkomsten leidt en dat daar dus een dekking tegenover moet staan. In alle eerlijkheid zeg ik dat we daarvoor nu geen concreet voorstel hebben liggen. Maar het is wel interessant om dit mee te nemen. Zijn er bepaalde fiscale regelingen die investeringen nu in de weg staan? Even los van het gegeven dat ieder bedrijf gewoon winstbelasting moet betalen, heb ik niet het gevoel dat dit nu het geval is. Maar het is wel iets om scherp op te zijn en naar te kijken.

Minister Brekelmans:

Het mapje internationaal. Ik heb eigenlijk al iets gezegd over de reden waarom de bundeling van de internationale vraag, waar wij ons zowel binnen de NAVO als via de EU en bilateraal voor inzetten, soms ingewikkeld is. Dat is met name zo omdat heel veel landen toch eerst kijken naar de eigen industrie en niet heel transparant zijn, aan de ene kant over wat zij precies nodig hebben en aan de andere kant over wat zij zelf kunnen produceren. Binnen de NAVO is de NSPA daarmee bezig en binnen de EU gaat het EDA in een wat eerder stadium na of er dingen zijn waarbij de vraag gebundeld kan worden. Maar je ziet dat landen daarover nog te beperkt transparant zijn. In ieder overleg dat ik met mijn collega's heb, spoor ik anderen aan om gebruik te maken van de instrumenten die er zijn.

Wat we ook proberen te doen, is om daarin zelf — bottom-up — het goede voorbeeld te geven. Onlangs was ik bij de DMM van de NAVO. Daar hebben bijvoorbeeld vijf Europese landen de intentie uitgesproken om de CV90's, de gevechtsvoertuigen, samen te ontwikkelen en te produceren, deels voor onszelf en deels voor Oekraïne. Het zou heel mooi zijn als die intentie daadwerkelijk tot productie leidt. Nog een voorbeeld. Onlangs hebben wij een transportvliegtuig aangeschaft. Dat is wel een Braziliaans vliegtuig, niet een Europees, maar ook andere Europese landen kunnen op dat contract intekenen, zodat we de vraag die er is efficiënter kunnen maken. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden waarin wij dit bottom-up proberen te doen, maar we moeten dat nog veel meer en blijven doen; dat is heel duidelijk.

Ik heb hier ook gesprekken over met mijn collega's. België heeft net een nieuwe regering. Het voorbeeld werd net al genoemd. Mijn Belgische collega heeft aan de ene kant te maken met extra inkopen die hij wil doen, maar hij wil ook de defensie-industrie stimuleren. We hebben gezegd: laten we kijken wat we daarbij samen kunnen doen. In België staat bijvoorbeeld een grote munitiefabriek. Daar zouden we meer gebruik van kunnen maken. Wij hebben met VDL de mogelijkheid om op grote schaal drones te produceren. België heeft die niet. Nou, volgens mij kunnen we dingen efficiënter doen door op dit soort manieren samen te werken, maar dan moeten we wel bereid zijn om dat soort pakketten met elkaar te maken.

Minister Brekelmans:

Er zijn natuurlijk een heleboel voorbeelden waarin dat al gebeurt. Ik noemde er net twee, maar zo zijn er nog veel meer, en de staatssecretaris kan het zo meteen verder aanvullen. Bijvoorbeeld de ASWF-fregatten schaffen we samen met België aan. Dat is vraagbundeling. Die kopen we samen aan bij Damen. We hebben ook vaker het voorbeeld genoemd van de Patriotraketten. Vier landen vragen samen om 1.000 Patriotraketten. Een Amerikaans bedrijf gaat die produceren in het zuiden van Duitsland. Wij proberen ook om de internationale vraag te bundelen bij ons radarsysteem, of dat nou van Thales Nederland of van Robin Radar Systems komt, zodat zij aan het buitenland kunnen verkopen. De lijst met zaken waarbij dit al gebeurt en waarbij die opschaling plaatsvindt, is enorm lang. Het is niet voor niks dat de omzet van de defensie-industrie in twee jaar tijd is verdubbeld van 4,5 miljard naar 9 miljard. Een heel groot deel daarvan is export.

We doen niet alleen meer van wat we al doen. We kijken vooral ook hoe we daarin nog een volgende stap kunnen zetten. Vandaar dat ik daar met mijn Belgische collega over spreek: kunnen we samen tot een pakket komen waarin we dingen van elkaar kopen, zodat België dingen bij ons koopt en wij dingen in België kopen? Zo is het voor ons beiden efficiënter. Nou, ik kom zo meteen nog op Oekraïne, maar we hebben niet voor niks met Oekraïne onlangs een letter of intent, een samenwerkingsovereenkomst, getekend. Want wij willen meer in de Oekraïense industrie investeren, maar Oekraïne heeft ook gezegd dat zij wel zouden willen dat een aantal Oekraïense dronebedrijven ook in Nederland gaat produceren. Hetzelfde gesprek heb ik met mijn Noorse collega. Noorwegen heeft ook een relatief grote defensie-industrie, maar maakt niet alles.

Ik noemde het voorbeeld van de CV90's. De afgelopen week nog heb ik samen met vijf Europese landen een intentieverklaring ondertekend om die samen te gaan maken. Een deel van de productie van de CV90's vindt plaats in Nederland. Van Halteren is bijvoorbeeld een groot bedrijf dat daarin actief is. Ik geef een algemeen antwoord, omdat ik niet bij ieder antwoord tien voorbeelden langs wil lopen waarin we dit al doen of nog meer willen doen. Dat zit natuurlijk onder alle dingen die ik beschrijf. En aansporen mag altijd.

Minister Brekelmans:

Ja.

De heer Nordkamp vroeg naar het Europees-tenzijbeleid. In het verleden keken we altijd wat het beste product was voor de laagste prijs. Nu weegt veel zwaarder of het op tijd wordt geleverd en of we de Nederlandse of Europese defensie-industrie daarmee kunnen stimuleren. Onze inzet is om zo veel mogelijk in Nederland en Europa te doen. Ik noemde de Patriots al, maar onze luchtmacht is natuurlijk door de Apaches, de F-35's en alles wat daaromheen hangt, verweven met Amerikaanse leveranciers en systemen. Helemaal Europees kan dus niet. Dat moeten we volgens mij ook niet willen, maar het is wel onze inzet om dat aandeel steeds groter te maken.

Mevrouw Van der Werf vroeg naar de lappendeken van wapensystemen. Ik heb net al iets gezegd over hoe we de vraagbundeling en de gezamenlijk aanschaf via de NAVO en de EU proberen te stimuleren. Nederland is ook bezig met het inrichten van een government-to-government office, zodat we daarvoor één plek hebben; daardoor kunnen we die gezamenlijke aankoop nog meer stimuleren en kunnen we namens het Nederlandse bedrijfsleven tegenover andere landen aangeven wat wij te bieden hebben en waar de grote kansen liggen.

Tot slot wil ik er nog op wijzen dat over twee weken de NAVO-top plaatsvindt. Op deze NAVO-top vindt het NAVO-top defensie-industrieforum plaats, een belangrijk event van een hele dag. Nederland heeft zich ervoor ingezet dat dit een van de grote prioriteiten wordt. Op die dag gaan we daar de hele dag met alle internationale betrokkenen over spreken om ervoor te zorgen dat de defensie-industrie ook trans-Atlantisch verder wordt gestimuleerd.

De heer Boswijk had nog een vraag over raw materials. Hij weet hoe belangrijk ik dat onderwerp vind. Zijn die belangrijk? Uiteraard, ook voor de defensie-industrie. We laten ook nog verder onderzoeken van welke specifieke materialen we afhankelijk zijn in de waardeketens die voor ons van belang zijn, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we wat dat betreft minder kwetsbaar worden. Of dat valt binnen de definitie van de 1,5% is nog onderwerp van discussie. We moeten natuurlijk wel zien dat die specifiek te linken zijn aan veiligheid en de defensie-industrie, en dat is bij heel veel van die kritieke materialen wat ingewikkeld. Maar de waarde daarvan ... Uiteraard. Ik probeer dat waar dat kan, ook op dit thema, steeds onder de aandacht te brengen en ervoor te zorgen dat de Critical Raw Materials Act in EU-verband niet alleen papierwerk is, maar ook daadwerkelijk tot investeringen en meer strategische voorraden leidt.

De vraag over de langetermijncontracten heb ik volgens mij beantwoord.

Een aantal leden vroeg nog, net als in eerdere debatten, om een Europese DARPA op te richten. We zorgen er in ieder geval voor dat dit soort fundamentele investeringen in kennis en innovatie op het niveau blijft van die 1,3% van het Defensiebudget. Daar blijven we ook in investeren. Kijk, er zijn al een heleboel instrumenten. Bij de NAVO hebben we DIANA, maar we hebben ook het EDF, het NIF, het segregated fund en de trajecten van SDIR, Strategic Defence Innovation Research. We hebben al zo veel instrumenten, en om er dan nog een afkorting aan toe te voegen ... Ik heb daar grote twijfels bij. Dan zou je heel goed moeten kijken wat daar dan de toegevoegde waarde van is ten opzichte van al die instrumenten die we al hebben. Het zou dus niet mijn inzet zijn om daar nog een aanvullend instrument bovenop te zetten. Laten we vooral zorgen dat we de dingen die we al hebben, de mensen die er zitten en de regelingen die er al zijn effectiever inzetten.

Dan was er een vraag over Israël en over de export daarheen. Voor ieder land, ook voor Israël, hanteren wij de exportcriteria. Voordat wij een export vergunnen, leggen wij die langs die meetlat. Is er duidelijk sprake van een risico op het schenden van mensenrechten, dan wordt zo'n vergunning niet afgegeven. Het was tot voor kort mevrouw Klever, de PVV-minister, die de export aan Israël vanwege die reden niet heeft toegestaan. Zij heeft daarbij heel netjes die exportcriteria toegepast. Is er geen risico op mensenrechtenschendingen, bijvoorbeeld omdat Israël iets puur inzet ter zelfverdediging, dan is die wel toegestaan. Maar er zijn ook gevallen geweest waarin dat niet is gebeurd, omdat de PVV-minister vond dat er een duidelijk risico was op mensenrechtenschendingen.

Mevrouw Van der Werf stelde nog een vraag over de samenwerking met de Oekraïense defensie-industrie. Ik heb daar inderdaad een overeenkomst over gesloten. Daarbij gaat het met name om de manier waarop Nederland — direct — investeert in Oekraïense bedrijven. Daar hebben we het al vaker over gehad. Volgens de methodiek die wij hebben, kan dat immers directer en sneller dan wanneer je daar de Oekraïense overheid tussen zet. Oekraïne kent het Deense model. Inmiddels is op die manier volgens mij iets meer dan een aantal honderden miljoenen gegeven. Dat geld gaat van de overheid naar de Oekraïense overheid en vervolgens naar het bedrijfsleven. Wij hebben gezegd dat we die tussenstap eruit kunnen halen door direct te investeren. Oekraïne heeft gezegd dat het dit model graag met ons wil uitwerken en daar is die overeenkomst uit voortgevloeid. Mochten wij er gaandeweg toch achter komen dat dit niet snel genoeg gaat of dat daar allerlei problemen mee zijn, dan zijn wij uiteraard bereid om naar andere modellen te kijken. Maar op dit moment zijn wij er vooral mee bezig om de manier waarop wij dat doen — daarbij hebben we een directer zicht op waarin wij investeren — zo snel en zo succesvol mogelijk te maken. Wat mevrouw Van der Werf zei, klopt inderdaad: wij staan op het punt om via dat model een aantal grote contracten te sluiten. Dat zal in ieder geval deze maand zijn.

Minister Brekelmans:

Nee, dat laatste klopt niet. De Denen investeren niet direct in Oekraïense bedrijven. Denemarken geeft geld aan de Oekraïense overheid en die geeft het dan weer aan Oekraïense bedrijven. Wij doen dat direct, omdat wij denken dat dat sneller gaat. Als wij uiteindelijk investeren in een Oekraïens bedrijf, dan krijgen wij van het ministerie van Financiën en van de Auditdienst Rijk, maar ook van de Rekenkamer, de vraag waar dat geld terechtkomt. Doe je het via het Deense model, dan moet je iedere keer aan de Oekraïense overheid gaan vragen of zij daarin meer inzicht kan verschaffen: bij welke bedrijven komt het terecht, wat zijn de winstmarges en is er geen risico op corruptie? Ik benoem het toch maar even. Hoe graag ik Oekraïne ook steun, het risico op corruptie is er wel degelijk. Doordat wij direct investeren in Oekraïense bedrijven, hebben wij daar een beter zicht op. Via het model dat ik net beschreef, hebben wij nu nog geen contract gesloten, maar nog deze maand komen er een aantal grote projecten, een aantal grote contracten aan. Die hebben betrekking op drones en droneproductie en zijn een onderdeel van het Drone Lineproject. Daar heeft Oekraïne ook om gevraagd, want zij hebben die drones nodig aan de frontlinie om ervoor te zorgen dat over een afstand van 250 kilometer Rusland niet doorbreekt.

Minister Brekelmans:

Ja.

Staatssecretaris Tuinman:

Ja, voorzitter.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, dank u wel. Het is wel even goed om te memoreren en in te zoomen op de reden waarom we hier zitten. We zitten hier niet omdat we de defensie-industrie moet spekken of iets degelijks. We zitten hier omdat op het Europese continent een oorlog plaatsvindt. Oorlog is iets verschrikkelijks. Oorlog is destructie, vernietiging. De samenleving zou eigenlijk alles in de waagschaal moeten leggen om die uiteindelijk te voorkomen. Daar heb je eigenlijk drie dingen voor nodig: een afschrikwekkende krijgsmacht, een ronkende economie en een weerbare samenleving. Voornamelijk die economie, het middelste deel, moet je hard laten draaien. Zeker de defensie-industrie en dual-usegoederen zijn uiteindelijk noodzakelijk, enerzijds om de afschrikwekkende krijgsmacht te financieren en op een langere termijn vol te kunnen houden, maar ook om het draagvlak in de samenleving te behouden om de zaak uiteindelijk voor elkaar te kunnen krijgen. Dat zijn ook de lessen die we geleerd hebben van de Amerikanen.

Voorzitter. Uw commissie kent mij ondertussen als de staatssecretaris van leveren, leveren en leveren. Dat is in deze tijd geen loze kreet, zeker niet gelet op de omvang van deze oorlog, die we sinds 1945 niet meer hebben gezien. De heer Boswijk maakte een opmerking over fouten maken. Ja, er gaat weleens iets mis, bijvoorbeeld bij de munitieproductie en het afroepen van orders. We hebben op een gegeven moment een keuze moeten maken: laat je daarvoor oefenmunitie produceren, of kies je voor live munitie, voor ball munitie, dus voor oorlogsmunitie waar je daadwerkelijk iets mee kapot kunt schieten? Je ziet dat we uiteindelijk hebben moeten kiezen voor de live munitie. De oefenmunitie is daardoor uiteindelijk niet geproduceerd. Daardoor is het tekort wel opgelopen. Dat is zoiets waarbij het wel misgaat. Hoe lossen we dat nu wel op? Dat doen we bijvoorbeeld door oefenmunitie daadwerkelijk als oorlogsvoorraad op te gaan nemen. Daarmee regelen we die zaken uiteindelijk toch goed. Dus dat richting de heer Boswijk.

Maar leveren doen we wel degelijk. Ik denk dat de minister een hele waslijst heeft genoemd — die heb ik hier ook voor me — van stappen die we allemaal hebben gezet. Je ziet dat de wereld razendsnel aan het veranderen is. Dat vraagt om een defensie-industrie die wij opbouwen op basis van langetermijnorders, vraagbundeling en het wegnemen van de financieringsproblematiek. Dat moeten we zeker doen. Maar de defensie-industrie moet ook deels worden hervormd.

Waar zit 'm dat dan in? We hebben nieuwe capaciteiten nodig, op het gebied van drones, artificial intelligence. We zien ook dat de defensie-industrie op een aantal zaken wel degelijk krap in het jasje zit. Daar zijn oplossingen voor, maar die duren over het algemeen lang. Ik ben zelf veel bezig met het vinden van oplossingen op andere manieren, bijvoorbeeld door oplossingen te zoeken in digitalisering en — in mooi Nederlands — in software-defined solutions. Die heb je uiteindelijk ook nodig. Dat gaat allemaal prima samen met de klassieke defensie-industrie.

De STRAIIK is inderdaad een periodieke actieagenda. Die updaten we ook. We zullen daarin elke keer aangeven welke stappen we hebben gezet. Gaan ze ervan af, dan zijn ze opgelost. Maar goed, het is een eerste noodzakelijke stap. Nogmaals, wat we ook nodig hebben, is een industrie die daadwerkelijk continu blijft meebewegen.

Mevrouw Van der Werf had het over meer van hetzelfde kopen. Ik wil toch een paar dingen zeggen over enkel en alleen meer van hetzelfde kopen. Dat hoorde ik laatst ook: we moeten gewoon één tank hebben, één vliegtuig en één boot. Daar zitten ook risico's in, want als daar namelijk een weeffout in voorkomt, ben je heel kwetsbaar. Het hebben van verschillende systemen heeft dus wel degelijk waarde. Heb je maar één tank, dan heb je maar één productielijn. Dan kun je er daar wel drie van naast elkaar zetten, maar dat heeft ook risico's. Interoperabiliteit is dan ook superbelangrijk, zodat het een uiteindelijk goed met het ander kan samenwerken.

Wat we vaak zien bij standaardisatie — bijvoorbeeld gaan voor één tank — is wat we ook hebben gezien bij de NH90-helikopters. Het heeft tien jaar gekost om met elkaar af te spreken hoe die ene tank of die ene helikopter eruit moet zien. Nederland neemt daarbij ook het voortouw; op een aantal zaken hebben wij een koploperstrategie. Dat hebben de Duitsers bijvoorbeeld mooi gedaan met de Leopard 2A8. Zij zetten een stap vooruit. Ze hebben de industrie en zeggen dan: dit is de standaard, take it or leave it; een contract aangaan en daar slots in vrijzetten. Daar kan Nederland dan bijvoorbeeld instappen. Dat hebben we trouwens ook gedaan en een aantal Baltische staten zullen dat ook doen. We hebben dat inderdaad andersom gedaan met de C-390 Millennium, het Braziliaanse vliegtuig. Daarbij hebben we een breder contract opengezet. De Australiërs zijn daarbij ingestapt en hebben op ons contract een aantal vliegtuigen gekocht. De Zweden zijn ook bereid om dat te doen. Dat zorgt ervoor dat je de hoeveelheid inkoopcapaciteit die nodig is en de risico's — hoe ga je daarmee om? — echt kunt minimaliseren.

Zo hebben we nog een paar dingen wel mooi gedaan, zoals het segfund van 100 miljoen. Daarin zijn nu al meer dan 107 bedrijven geïnteresseerd. De laatste keer dat ik in het Brabantse was — want de BOM doet dat voor alle regionale ontwikkelingsmaatschappijen — waren er ook heel veel private investeerders. Die waren dusdanig geïnteresseerd dat zij er eigenlijk als een zwerm bijen omheen gonsden. Zij zeiden tegen mij: het mooie hiervan is dat we nu een mooi lijstje hebben van allerlei bedrijven die in deze sector geïnteresseerd zijn; dat scheelt weer, want nu hoeven we dat niet allemaal zelf na te gaan. Ik denk dus dat dit uiteindelijk ook wel voor een injectie van privaat kapitaal gaat zorgen.

Wat wij bijvoorbeeld ook doen, is op het gebied van kennis samenwerken met het ministerie van OCW. We stoppen 35 miljoen in de financiering van de NWO. Uiteindelijk gaan we dus op de lange termijn kennis opbouwen. Goed, het is geen DARPA, maar we bouwen wel onze eigen kleine versie daarvan. We gaan daarop wel degelijk veel meer samenwerken.

Ik heb het even gehad over de langetermijnzekerheid. Aan de heer Vermeer zeg ik toe dat we de details in een brief zullen zetten, maar ik wil er toch iets over zeggen. Bijvoorbeeld bij het kopen van een fregat doen wij dat wel. Kijk bijvoorbeeld naar een ASWF, een Anti-Submarine Warfare Frigate, een anti-onderzeebootschip, zeg maar. Daar gaat een hele ontwerp- en designfase aan vooraf. Vaak duurt dat jaren. Daar zit niet alleen de industrie bij. Daar zitten ook bedrijven, de rijksoverheid en kennisinstellingen bij. Dat is dus de eerste stap. Daar gaat ook al veel geld in zitten. Daarna moet je het fregat gaan bouwen. Dat is weer een fase van soms een aantal jaren. Dan werken wij ook weer in dat consortium, de gouden driehoek — de industrie, de kennisinstituten en wij — samen. Daarna is er een gebruiksfase, die soms wel tien tot vijftien jaar duurt, waarin je continu onderhoud verricht en zaken updatet. In onze maritieme maakindustrie heb je het bijvoorbeeld bij die fregatten echt over termijnen van 40 tot 50 jaar. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor onderzeeboten of voor de F-35. Je hebt het dan echt over termijnen van 50 jaar, waarin al die aspecten uiteindelijk weer naar voren komen. Nou, hoe doen we dat? We gaan met elkaar steeds meer strategische partnerschappen aan om dat goed op te lossen.

Staatssecretaris Tuinman:

Eigenlijk is het heel eenvoudig. Als je met elkaar een kabinet formeert, vindt er een constituerend beraad plaats. Dat heeft u ook. Daarin wordt de verdeling bepaald. De minister en deze staatssecretaris hebben er samen met het departement voor gekozen om twee dossiers samen te doen. Een daarvan is de defensie-industrie. Waarom? Aan de ene kant zit daaraan een heel internationale component en algemeen beleid aan vast, maar aan de andere kant gaat het daadwerkelijk ook om materiële gereedheid. We doen dat dus op die manier. De minister zit meer op de internationale poot en ik zit meer op de daadwerkelijke realisatie en de nationale poot. Hetzelfde geldt voor het weerbaarheidsdossier, maar dat is een ander debat.

Dan zeg ik iets over deregulering. Die is superbelangrijk. Wij zijn er veel mee bezig. Deregulering is essentieel, maar dereguleren doe je op verschillende niveaus. Wij doen het zelf. We hebben al best wel wat stappen gezet en we hebben uw Kamer ook al brieven gestuurd over vereenvoudiging en deregulering. We zullen daar voor het zomerreces nog een brief over sturen, want we hebben nog een extra stap gezet. Het betekent eigenlijk dat wij bij alles wat te maken heeft met hoofdtaak 1, onze primaire hoofdtaak, ervan uitgaan dan wij per definitie onze uitzonderingspositie gebruiken en dat we single-source, dus direct, kunnen aanbesteden bij een partij. Dat zorgt ervoor dat de inkoopstructuur een stuk eenvoudiger wordt. Wat we ook hebben gedaan, is intern de lasten op het gebied van brieven een beetje samenvoegen. Daar gaan we het straks met elkaar over hebben in het debat over materieel. Samen met mijn generaal hier aan mijn linkerzijde heb ik een tijdje terug bekeken wat we nog allemaal aan onze zijde open hebben staan. Dat zijn de A-brieven, waarin wordt aangegeven wat de behoefte is en hoe een en ander er ongeveer gaat uitzien. We hebben vijftien A-brieven en een verzamelbrief naar de Kamer gestuurd, zodat we het DMP, het Defensie Materieel Proces zo veel mogelijk vereenvoudigen en daarmee ook veel eerder duidelijkheid voor de industrie kunnen krijgen over wat er uiteindelijk op haar af gaat komen.

Over innovatie. Het is allemaal leuk en aardig wat we bouwen, maar — ik heb daar laatst ook iets over gezegd in een talkshow — wanneer is het nou genoeg voor de krijgsmacht? Dat bepalen wij niet zelf. Dat doe je op basis van scenario's, wat nu al zo is. Daarom zijn we hier ook met de minister dag en nacht hard mee bezig, ook samen met de industrie. Hoe eerder en hoe sneller we onze capaciteit hebben gevuld, hoe groter de afschrikking is en hoe minder je daar uiteindelijk voor nodig hebt. Hoe doe je dat? Door te innoveren. Innoveren is geen zij- of bijtaak, maar zit echt in onze kern. Dat doen we voornamelijk op speerpunten, zoals onbemande systemen en de ruimtevaart. Daar zitten ontzettend mooie kansen, die ook zeker strategisch van aard zijn. Een voorbeeld daarvan: met Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen, zoals het NLR en TNO, hebben we uitvoering gegeven aan de motie van het lid Vermeer met de oproep tot een voortrekkersrol voor Nederland op het gebied van militaire ruimte- en satellietcapaciteit. Die oproep heb ik serieus genomen. Op een van de NAVO-events op het gebied van industrie heb ik ook een oproep neergelegd. Ik heb gezegd: luister, we willen met z'n allen af van het satellietennetwerk van Elon Musk; bent u het daarmee eens? Dat was iedereen met mij eens. De volgende vraag was: kunnen wij als Nederland hier iets in betekenen? Daar was men het ook mee eens. Toen was de vraag welke Nederlandse bedrijven op willen staan en aan de slag willen gaan met een Nederlandse propositie. Als zij daar zes weken de tijd voor zouden nemen, zouden wij bereid zijn om daar serieus naar te kijken. Zes weken later stonden ze voor ons met een goede propositie. Die zetten we nu om in een businesscase. Dan kunnen we ook weer stappen zetten. Ik denk dat het neerleggen en concreet maken van zulke challenges ook wel het mooie van deze tijd is. Daar komen uiteindelijk ook een propositie en een businesscase uit. Als er een businesscase is, zijn financiers en bedrijven, ook andere bedrijven en financiers, veel eerder bereid om daadwerkelijk in te stappen. Daar laat ik het even bij.

Staatssecretaris Tuinman:

Volgens mij waren wij, samen met de industrie en de partners, eigenlijk al supertrots en blij dat we nu vrij rap daadwerkelijk een Nederlandse satelliet de lucht in gaan krijgen. Volgens mij gebeurt dat nog niet met een eigen lanceersysteem. Waarom vind ik dit belangrijk? Als je zo'n Nederlandse satelliet de lucht krijgt, neemt Defensie ook een stap voorwaarts in aanpalende technologieën, bijvoorbeeld lasertechnologie. We voorzien ook in de financiering en in de behoeften van die alliantie. Als je Nederlandse satellietjes in de lucht hebt en als je die lasercommunicatie kunt gaan gebruiken — als je het mij vraagt, is dat de nieuwe ASML van de wereld — kun je andere landen ook laten zien dat deze technologie werkt. Dan zie je dat ook andere landen bereid zijn om in te stappen. Uiteindelijk maak je ook gebruik van dual use. Ik ga straks nog in op de vraag daarover, maar ik ben hier heel enthousiast over. Je ziet ook dat met die satellietcapaciteit en hoe we dit nu heel mooi doen met de bedrijven en de kennisinstituten ook sensoren en chips worden ontwikkeld. Een van de lastige dingen in de space daarboven is dat het een heel agressieve omgeving is. Je kan ook niet heel makkelijk een chip of een sensor vervangen. Ze testen die chips en die sensoren daarom in een hele zware ammoniakomgeving. Laat dat nou op andere dossiers waarin we een uitdaging hebben, ook op het gebied van stikstof, weer helpen in de doelsturing. Er is dus eigenlijk heel veel dual use. Hetzelfde geldt voor fotonica. Die spacecapaciteit ... Nou goed, ik wil tegen de heer Vermeer zeggen: laat ons eerst even zorgen dat we Nederlandse satellieten hebben en dat we die de lucht in kunnen lanceren. Als de markt en de kennisinstituten met een propositie komen die past in onze defensie-industriestrategie en binnen het technologiedomein waar de heer Nordkamp ook een vraag over stelde — we hebben vijf NLD-gebieden; een daarvan is space — dan kunnen we altijd kijken wat mogelijk is. Daar ga ik niet alleen over, hoor.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik wil nog iets zeggen over de inkoop en over de daadwerkelijke opschaling.

Staatssecretaris Tuinman:

Yes.

Er waren nog wat vragen met betrekking tot innovatie en opschaling. De R&D-budgetten die we wegzetten, gaan richting die 1,3%. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we daar nu ook hartstikke hard aan vasthouden. We zijn ook gaan kijken hoe je bedrijven daar meer in kunt betrekken, zodat je die research en development ook op de lange termijn — dat noemen we "langcyclisch" — niet alleen intern in je kennisinstituten doet, maar daar eigenlijk ook daadwerkelijk een ecosysteem mee kunt opzetten. Als je daadwerkelijk van een laag technisch gereedheidsniveau naar een hoog niveau gaat, kun je veel sneller doorpakken. Wij als Defensie zijn ook bereid om die eerste serieproducties af te roepen; dat doen we op een aantal vlakken ook, want dat hebben we uiteindelijk nodig om daadwerkelijk kwaliteit op te bouwen en om die producten als standaard voor Europa weg te zetten. Ik ben immers van mening dat we als Nederland samen met onze industrie en onze kennispartners in sommige zaken zo goed zijn dat wat goed genoeg is voor Nederland, ook goed genoeg is voor Frankrijk en Duitsland. Laten we daar dan ook gewoon de standaard zetten binnen Europa.

U heeft het over slimme materialen gehad; daar gaat de vraag van de heer Nordkamp over de vijf NLD-gebieden eigenlijk over. Daaronder zitten de tien algemene gebieden. Je hebt dus wel gewoon een brede industrie nodig, een brede maakindustrie in Nederland. Dat zijn de tien gebieden die we hebben, want daar moet je op kunnen bouwen. We hebben vijf technologiegebieden. Binnen die technologiegebieden ontwikkelen we samen met de industrie roadmaps. Je kunt eigenlijk al direct orders in die roadmaps zetten. Het tweede wat je kunt doen, is kortcyclisch en langcyclisch innoveren. Die bedrijven en die kennisinstituten hebben vanuit hun operatie behoefte aan operationele ervaring. Daarom is het ook zo goed dat we al die zaken doen met Oekraïne en dat we met hun industrie zaken diep uitwisselen, want daar word je uiteindelijk sneller van.

De opmerking over STRAIIK klopt: dat is een hele waslijst van hele concrete activiteiten die we doen. Elk halfjaar rapporteren we daarover en voeren we ook een update uit. Op die manier zullen we daarmee verdergaan. Daar gaan we zeker op terugkomen. Het is ook een kindje in wording. We hebben de eerste stappen gezet en we gaan het uiteindelijk steeds verder ontwikkelen.

Mevrouw Heite had het nog over bedrijven in staat stellen om te vergroten, over bedrijfseconomische processen en over aanbesteding. Dat klopt allemaal. Nogmaals, ik heb toegezegd dat we ook op het gebied van inkoop verder gaan vereenvoudigen. Die brief komt nog voor de zomer en zal zeker ook gebaseerd zijn op wat de industrie en de bedrijven aangeven met betrekking tot wat ze daarvoor nodig hebben.

Dan wil ik nog even naar de opschaling an sich toe gaan. Die opschaling is superbelangrijk. We hebben het over vragenbundeling gehad. Dat doen we inderdaad internationaal. We doen ook nationaal aan vragenbundeling. Dat betekent dat wij bij alle behoeften van Oekraïne op het gebied van drones en systemen ook elke keer uitgaan van: wat goed genoeg is voor Oekraïne, zou in principe ook goed genoeg zijn voor Nederland. Zo werkt het wel, maar we hebben niet altijd dezelfde behoeftes. Daar waar het bij elkaar komt, leggen we die dingen op elkaar en dan gaan we uiteindelijk ook gewoon meebestellen. Dat versterkt elkaar allemaal. Met onze eigen behoeftes die we in de markt wegzetten, kunnen we uiteindelijk capaciteiten voor Oekraïne sterker maken. Omgekeerd kan de bundeling van de behoeftes van de twee landen er ook voor zorgen dat je niet alleen je orderportefeuilles bij de industrie volzet, maar dat je ook daadwerkelijk in een situatie komt waarin je de productiecapaciteit met elkaar kunt uitbreiden. Dat is goed voor Nederland, dat is goed voor Oekraïne en dat is goed voor Europa.

Er waren nog wat vragen van de heer Vermeer. Die koppel ik even aan die van mevrouw Heite. Het ging over VDL en Limburg. Dat is een goede casus. Ik wil aangeven hoe dat min of meer gelopen is. De provincie Limburg heeft met haar industriële partners een stap naar voren gezet en een Limburg Defensie Agenda opgezet en aangeboden. Dat werkt eigenlijk heel goed. We zien nu dat elke regio er al eentje heeft opgeleverd of daarmee bezig is. Dat is heel mooi, want de regio is belangrijk. Nederland is binnen Europa, maar zeker binnen de NAVO, het enige land dat een ecosysteem heeft voor opschaling van innovatie en onderzoek dat in de haarvaten zit van het hele land. Dat is ook zo op het gebied van technologie. Niet alles gebeurt daadwerkelijk in Eindhoven. Sterker nog, voor heel veel dingen geldt dat niet. In Zuid-Limburg hebben we Chemelot en Brightlands. Daar gebeurt van alles op het gebied van slimme materialen, drones, AI en innovatie. Dat gebeurt ook daadwerkelijk in Twente. In het noorden van het land, in Groningen, hebben we de hogeschool en de universiteit. Daar zit ook een testlocatie bij. We hebben net een mindbase geopend. Dat is een van onze instrumenten om de innovatie te versnellen. We hebben met een aantal partijen net een Quick Response Drone Facility geopend in de buurt van Lelystad. Daar kunnen we uiteindelijk nieuwe systemen testen, zowel voor Oekraïne als voor ons. Dat zien we eigenlijk op alle vlakken. Dat betekent dat we de euro's die we erin steken — ik geloof dat het gaat om iets van 450 miljard — en die we via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen investeren in de regio, uiteindelijk terugkrijgen. Dat is hoe we het doen. Daar willen we ook mee doorgaan.

Voor het midden- en kleinbedrijf hebben we zeker wel aandacht. Dan gaat het voornamelijk om familiebedrijven. Laat ik dit even samenpakken met de vraag over de maritieme maakindustrie, want dat is hier een goed voorbeeld van. De vraag ging over Damen en ook een stukje over IHC. Wat ik daarover wil zeggen, is dat de maritieme maakindustrie eigenlijk ons zesde technologiegebied is. We hebben vijf Nederlandse technologiegebieden aangewezen die we aan het opbouwen zijn. Eén gebied hebben we eigenlijk al klaar, en dat is onze maritieme maakindustrie. We hebben op dit gebied ook een partnerschap met een aantal andere ministeries, met IenW, EZ en Defensie. We doen dat samen. We hebben een rijksregiebureau opgezet, waar een gezant op zit. Die trekt al die zaken bij elkaar. Daar zitten een aantal grote partijen in. Dat zijn de grote familieleden van de club, van NMT — zo heet het. Of je nou naar Damen of naar IHC kijkt, uiteindelijk zit er een hele trits aan familiebedrijven in de maritieme maakindustrie achter, door heel Nederland. Daar ben ik dag en nacht mee bezig en dat gaat hartstikke goed.

Er werd ook gerefereerd aan IHC. IHC is ook een belangrijke partner, zeker in de maritieme maakindustrie, ook in de innovatie die plaatsvindt binnen de sectoragenda en ook op het gebied van nucleaire aandrijving. Daar zal ik zo meteen nog even op terugkomen. IHC is uiteindelijk ook van strategisch belang voor Defensie. We werken samen in de Defensie Maritime Maintenance Valley, waarmee we al onze maritieme systemen onderhouden. We hebben het al gehad over het vervangen van de onderzeeboten. Dat gaat over veel geld, meer dan 5 miljard, maar de industriële participatie is goed voor bijna een miljard. Daarin is IHC eigenlijk de grote partner. Over een of twee weken wordt het contract getekend met IHC en Naval, ook op basis van een aantal Kamermoties uit de tijd dat ik aan de andere kant van de tafel zat. Dat is belangrijk en daar blijf ik me ook voor inzetten. Als dat betekent dat ik mijn meivakantie daarvoor moet opgeven, dan doe ik dat.

Dan de vragen met betrekking tot munitie. Hierbij gaat het natuurlijk over een ecosysteem van munitie. Wat ik daarover wil zeggen, is dat ik de Kamer of de commissie goed gehoord heb. Zij zegt eigenlijk: jullie moeten meer en grotere stappen zetten op het gebied van munitie. Daar heeft de minister al iets over gezegd, en ik ben ook zeer welwillend om daar uiteindelijk naar te gaan kijken. Wat ik er wel bij zeg, is een beetje hetzelfde als bij de satellieten. We hebben een goede propositie nodig. Er moet een businesscase zijn waarin wordt voorzien in de behoeftes aan onze kant op middellange en lange termijn met een propositie vanuit de markt en eventueel ook kennisinstituten. Ook klein kaliber munitie is namelijk niet gewoon meer van hetzelfde; daar is continu innovatie aan de gang. Daar gaan we dus zeker naar kijken. We zullen u daarvan op de hoogte houden.

Als je het over munitie hebt, moet het ook gaan over wat VDL doet op het gebied van drones. Je hebt drones in allerlei verschillende vormen, maar dat heeft ook wel een munitiekant.

Staatssecretaris Tuinman:

Zeker.

Staatssecretaris Tuinman:

Jazeker, maar ik ben het zowel met de heer Vermeer als met de heer Boswijk eens. Munitie is de zuurstof van een krijgsmacht, punt. Je moet er dus alles aan doen om dat voorradig te hebben en te houden. Ik heb net ook aangegeven dat dat weleens mis is gegaan. Ik heb ook aangegeven hoe we daar heel snel van leren en dat corrigeren. De heer Nordkamp refereerde er al aan hoe die verdeling eruit zou kunnen zien. De minister had het over een gesprek met zijn Belgische counterpart, maar we hebben bijvoorbeeld ook een langetermijncontract met de Belgische industrie getekend op het gebied van munitie. Dat doen we trouwens ook met Oekraïne over dat soort zaken. De vraag is dus of je die faciliteit voor klein kaliber munitie dan in Nederland moet zetten of dat je daar afspraken over moet maken met de Belgen, zoals we op dit moment doen. Je moet goed kijken naar de munitiebehoefte of het munitie-ecosysteem. Daar willen wij aan deze kant van de tafel echt wel naar kijken. Dat doen we eigenlijk ook al. Er zitten er een paar bij. Je moet dus kijken waar er een tekort zit bij wat we binnen Europa kunnen maken en hoe we daar heel snel en heel goed op kunnen inspringen. Zo doen we iets wat niet alleen voor Nederland relevant is, maar ook voor anderen. Daar kijken we elke dag wel naar. We zijn nu ook aan het kijken hoe we dat verder vorm kunnen geven. Dat is hoe ik ernaar kijk.

Staatssecretaris Tuinman:

Daar kan ik wel op antwoorden. Bij die tanks was er natuurlijk sprake van een capability gap die gewoon heel pijnlijk was. Ik ben blij dat we dat met de Defensienota 2024 hebben kunnen oplossen en dat we zo snel een contract hebben kunnen tekenen. Maar dat konden we alleen doen omdat we konden meeliften op het Duitse contract. Dus als je gaat voor standaardisatie en allemaal hetzelfde koopt, is het soms wat lastiger om daar aan de voorkant of aan de achterkant vragen over te stellen of eisen te stellen met betrekking tot participatie. Maar laat me daar een paar dingen over zeggen. In de productielijn van Rheinmetall zijn er diverse plekken waar een aantal Nederlandse bedrijven wel degelijk ook al produceren en waar we tegenorders voor hebben. Ik kan u ook garanderen dat er in de 46 tanks die we op het contract van de Duitsers kopen, straks elementen zitten die daadwerkelijk in Nederland zijn geproduceerd. Als wij 46 tanks bij de Duitsers kopen, wil je niet dat ik zeg: prima, ik wil industriële participatie op die 46 tanks. Wat je wilt, is dat je daadwerkelijk diep integreert in de hele keten. Dat doen we. Tegen de heer Pool wil ik dan ook zeggen dat ik niet dagelijks, maar wel wekelijks in gesprek ben met mijn Duitse counterparts en op maandelijks niveau ook wel met Rheinmetall. Wat dat betreft zit ik er bovenop. Ik ga hier niets toezeggen, maar ik sluit niet uit dat er in de toekomst iets komt op het gebied van participatie en ook meer dan dat, bijvoorbeeld strategische partnerschappen en nog veel meer van wat er nog in de pijplijn zit.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik durf eigenlijk niet meer. Ik wou het hierbij laten.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, mag ik 'm iets specifieker maken, dus zoals ik 'm uiteindelijk geïnterpreteerd heb? Ik ga een brief naar uw commissie sturen, waarin we laten zien dat in ons Defensiematerieelbegrotingsfonds het Defensiematerieelplan zit en hoeveel budget daarvan gecommitteerd is aan langetermijnorders. Volgens mij was dat de vraag van de heer Vermeer.

Staatssecretaris Tuinman:

Ja, akkoord met die brief, maar in die brief gaan we zo goed mogelijk laten zien welk deel van het budget dat in ons Defensiematerieelbegrotingsfonds zit en in ons Defensiematerieelplan staat, uiteindelijk langetermijnorders betreft.

Staatssecretaris Tuinman:

Voor het zomerreces gaat dat lukken.