21e vergadering, woensdag 3 december 2025
Opening
Voorzitter: Van der Burg
Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Belhirch, Van den Berg, Van Berkel, Bevers, Biekman, Bikker, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, Boswijk, El Boujdaini, Van Brenk, Bart van den Brink, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ergin, Erkens, Faber, Flach, Goudzwaard, Grinwis, De Groot, Hamstra, Heinen, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Chris Jansen, Frederik Jansen, Jetten, Jumelet, Karremans, Kathmann, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Mulder, Mutluer, Neijenhuis, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Vermeer, Vervuurt, Vijlbrief, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Becking, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Karremans, minister van Economische Zaken, en mevrouw Tielen, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 3 december 2025.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Verdienvermogen van Nederland. Ik geef als eerste het woord aan de fractie van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Goedemorgen, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel kleine ondernemers met beperkte zekerheden moeite hebben om financiering te krijgen via banken, terwijl vergelijkbare instrumenten in buurlanden aantoonbaar bijdragen aan betere krediettoegang voor het mkb;
constaterende dat het Nederlandse financieringslandschap voor kleine kredieten nog onvoldoende aansluit bij de behoefte van ondernemers zonder onderpand, ondanks bestaande initiatieven zoals het Nationaal Convenant MKB-Financiering en de FinancieringsGids;
verzoekt de regering een fiscale stimuleringsmaatregel voor het mkb uit te werken die inzicht geeft in de fiscale en financiële randvoorwaarden en de uitvoerbaarheid van de maatregel, en deze uitwerking mee te sturen in de kabinetsreactie op het Dialogiconderzoek en de motie-Dassen/Martens-America,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 721 (32637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het midden- en kleinbedrijf steeds vaker afhankelijk is van non-bancaire financiers voor relatief kleine kredieten, terwijl toegang tot essentiële kredietdata (zoals BKR- en UBO-informatie) voor veel van deze aanbieders beperkt of niet tijdig beschikbaar is;
constaterende dat hierdoor juist kleine ondernemers, die moeilijk terechtkunnen bij banken, onnodig worden belemmerd in hun toegang tot financiering, wat direct raakt aan het verdienvermogen en de economische vitaliteit van Nederland;
verzoekt de regering, in dezen de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken, om in samenwerking met de Autoriteit Persoonsgegevens en relevante financieringsplatformen een voorstel te verkennen waarmee non-bancaire financiers onder passende waarborgen en zonder onnodige regeldruk toegang kunnen krijgen tot de noodzakelijke kredietdata, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 722 (32637).
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de fractie van het CDA.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb drie punten.
Ook in deze Kamerperiode zal het CDA, in navolging van de uitstekende initiatiefnota van collega Inge van Dijk en de motie-Van Dijk/Dassen, een krachtige nationale investeringsbank blijven najagen. Deze opgave rust niet alleen op de schouders van de overheid. Invest International en Invest-NL zijn eigenlijk de fundamenten waarop een krachtig investeringsvehikel met een balans als een burcht gebouwd zou moeten worden. Daarom rust op deze twee instituten ook de verantwoordelijkheid om tempo te maken. Helaas komt bij fusies regelmatig vertraging voor. Laten we gebakkelei over de kleur van het logo of functietitels voorkomen. Daarom doet de CDA-fractie via het kabinet een oproep aan Invest-NL en Invest International om in het belang van het Nederlandse verdienvermogen tempo te maken. Datzelfde beroep doen we op het kabinet, zodat we de benodigde wetgeving alvast in de steigers zetten. Daarom heb ik de volgende vraag aan de regering: kan de minister op korte termijn een brief sturen aan de Kamer met de mijlpalenplanning erin?
Ten tweede is het essentieel dat onze economie ook gaat profiteren van de verhoogde defensie-uitgaven. Dit is een kans die maar eens per generatie voorkomt: onze Nederlandse en Europese defensie-industrie transformeren naar een internationale krachtpatser. We hebben daar vragen over gesteld. Ik hoop dat de minister daar snel op terugkomt.
Tot slot. Voor het verdienvermogen is het belangrijk dat de regeldruk afneemt. Daartoe zal onze fractie het kabinet consequent aansporen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de VVD. Nee, dat doen we niet, want zij hebben nul minuten spreektijd. Dat geldt ook voor D66 en de PVV. Dan kijk ik naar de minister. Hoeveel minuten heeft hij nodig? Ik schors drie minuten.
De voorzitter:
Ik wacht even tot de verschillende fracties de moties hebben ontvangen. Dan is het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Ik heb het al gezegd tijdens het commissiedebat: het debat over het verdienvermogen is eigenlijk het belangrijkste debat van het jaar. Het geld moet namelijk eerst verdiend worden, voordat we het kunnen uitgeven. Ik heb dat de afgelopen maanden wel vaker gezegd. Dat is een waarheid als een koe, als u het mij vraagt. Dat blijft ook de komende jaren het geval.
Dan ga ik naar de moties. O, nee, sorry. Laat ik eerst even de vragen beantwoorden van de heer Van Lanschot. Hij heeft een aantal zeer terechte vragen gesteld. Allereerst had hij een vraag over de mijlpalenplanning voor de fusie tussen Invest-NL en Invest International. Ik denk dat de heer Van Lanschot het inderdaad bij het juiste eind heeft als hij zegt dat het voor ons toekomstige verdienvermogen heel belangrijk is dat we naar die investeringsinstelling gaan. De heer Van Lanschot kan nog voor de kerst een update van ons verwachten over de voortgang van die fusie. Die kan ik dus toezeggen.
Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn door de heer Van Lanschot over hoe we er nou voor zorgen dat wij economisch gezien ook baat hebben bij die investeringen in defensie. Dat is ook een zeer terecht thema. Ik ben daar zelf ook veel mee bezig. Die vragen zullen we ook zo spoedig mogelijk beantwoorden.
Tot slot de regeldruk. Dat punt is me uit het hart gegrepen. We zijn daar druk mee bezig. De heer Van Lanschot kent ook de doelstelling van het schrappen van 500 regels, of in ieder geval het verminderen van de administratieve druk, voor de zomer van 2026. Daar gaan ook alle aandacht en effort naartoe.
Dat was het ten aanzien van de vragen.
Voorzitter. Ik kom bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 721 van de heer Vermeer over de fiscale stimuleringsmaatregel. Ik kan die oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 722 van de heer Vermeer kan ik ook oordeel Kamer geven, met de toelichting dat wij elkaar volgens mij verstaan als ik de motie zo mag interpreteren dat ik naga hoe non-bancaire financiers onder passende waarborgen toegang kunnen krijgen tot noodzakelijke kredietdata. Dat is iets wat wij namelijk zelf ook nastreven. Dan kan ik de motie inderdaad oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie geknik bij de heer Vermeer. De motie op stuk nr. 722 krijgt dan inderdaad oordeel Kamer.
Minister Karremans:
Dan zijn we het met elkaar eens. Dan sluit ik af. Dank.
De voorzitter:
Dan doe ik dat ook bij dit agendapunt. We ronden hiermee dit agendapunt af. De minister blijft echter zitten, want dan kunnen we overgaan naar het volgende tweeminutendebat.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Het volgende tweeminutendebat is dat over het midden- en kleinbedrijf. We wachten nog even, omdat we de eerste drie sprekers nog missen. Ik wacht nog even één of twee minuten, en anders gaan we de volgorde omgooien.
Ik zie de heer Kisteman binnenkomen. Dat betekent dat we dan ook meteen kunnen overgaan tot de behandeling van het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf. Dat doen we wederom in aanwezigheid van de minister. Het woord is aan de heer Kisteman, VVD. Terwijl hij naar de microfoon loopt, vraag ik formeel even toestemming voor het volgende. D66 heeft niet deelgenomen aan het commissiedebat, maar ik neem aan dat u er geen bezwaar tegen heeft dat ik D66 toevoeg aan de debatlijst voor vandaag.
Als eerste is het woord aan de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nou, we hebben ons hardloopwedstrijdje ook weer gehad vandaag, wil ik zeggen!
Voorzitter ...
De voorzitter:
U bent meer gewend dan dit, meneer Kisteman!
De heer Kisteman (VVD):
Haha, ja!
Mijn complimenten aan de minister dat het hem is gelukt nog eens 6 miljoen euro vrij te maken voor de Impulsaanpak winkelgebieden. Groningen en Land van Cuijk worden weer iets mooier en de mooiste stad van Nederland kan weer stappen zetten om de binnenstad nog iets aantrekkelijker te maken. Ik heb het uiteraard over Zwolle, voorzitter, maar dat begrijpt u!
Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister. Als ik de Nederlandse grootteklasse vergelijk met die van Brussel, dan lijken er afwijkingen te zijn. Het lijkt zo te kunnen zijn dat je in Nederland als middelgroot bedrijf wordt aangemerkt, terwijl dit in de EU helemaal niet de standaard is. Als je in een hogere grootteklasse valt, dan heeft dat allerlei extra verplichtingen tot gevolg dan als je als gewoon kleinbedrijf wordt aangemerkt. Zou de minister willen uitzoeken of Nederland voor alle grootteklasse-indelingen op alle beleidsterreinen de EU-standaard volgt, en, zo niet, waarom niet? Kan de minister hierop terugkomen in een brief aan de Kamer? Er ligt misschien een kans om de regeldruk te verminderen. Dat is natuurlijk hartstikke fijn voor de monitor van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Altijd goed als de geboortestad van Thorbecke weer wordt genoemd in dit huis.
Daarmee gaan we over naar de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. We zijn gisteren getrakteerd op een soort tussenverslag van de informateur. We gaan dus volgende stappen zetten in de formatie. Daarmee is dit bij uitstek hét moment om de volgende motie in te dienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondernemers grote behoefte hebben aan langjarige duidelijkheid en stabiliteit in overheidsbeleid;
overwegende dat een nationaal ondernemersakkoord waarin overheid en bedrijfsleven tot langjarige afspraken komen over belangrijke randvoorwaarden voor het Nederlandse ondernemingsklimaat, zoals belastingklimaat, regeldrukvermindering, financiering, innovatie, verduurzaming, netcongestie, arbeidskrapte en infrastructuur, hieraan kan bijdragen;
van mening dat een nieuw kabinet werk moet maken van de totstandkoming van een dergelijk nationaal ondernemersakkoord;
verzoekt de regering hiervoor de voorbereidende stappen te zetten en hierover gesprekken aan te gaan met het bedrijfsleven, zodat een volgend kabinet een wederkerig en breed ondernemersakkoord kan afsluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Kisteman.
Zij krijgt nr. 723 (32637).
De heer Flach (SGP):
Dan heb ik een motie over een heel ander onderwerp, namelijk het zekerhedenrecht. We hebben het daar in het commissiedebat ook over gehad.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat niet-bancaire financiers, zoals crowdfunders en direct lenders, belemmeringen ervaren in het huidige zekerhedenrecht;
overwegende dat een gelijk speelveld voor bancaire en niet-bancaire spelers van groot belang is voor toegankelijke mkb-financiering;
verzoekt de regering, in samenwerking met de Stichting MKB Financiering en met experts, de concrete belemmeringen voor niet-bancaire financiers in kaart te brengen en per belemmering te verkennen op welke wijze verbeteringen in het zekerhedenrecht kunnen worden gerealiseerd, en de Kamer hierover in het tweede kwartaal van 2026 te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 724 (32637).
Dank u wel. Daar de fractie van Volt nog niet aanwezig is, slaan we die voor nu even over en gaan we over naar het CDA. Mocht de fractie van Volt nog binnenkomen, dan voeg ik die alsnog in in het schema. Het woord is aan het CDA.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb vandaag twee thema's: de toegang tot kapitaal en de toegang tot betalingsverkeer. In lijn met wat de heren Flach en Vermeer net betoogden, vindt het CDA toegang tot kapitaal voor het mkb natuurlijk ook belangrijk. We hebben ons heel erg hard gemaakt voor de win-winlening, naar Belgisch model. We zorgen dan dat ook kleinere mkb'ers met hun financiering van de grond komen. We zijn dan ook blij met de toezegging van de minister dat er voor het eind van het jaar een brief komt over de win-winregeling. Daarom dienen we daar vandaag geen motie over in, maar we markeren graag dat we een pragmatisch voorstel verwachten, waarin die win-winregeling direct toepasbaar is in het nieuwe box 3-stelsel.
Dan kom ik bij mijn tweede punt, voorzitter. Je hebt natuurlijk alleen wat aan zo'n kapitaalinjectie als je als ondernemer ook een betaalrekening hebt. Dat klinkt evident, maar helaas zien we veel te vaak dat ondernemers door doorgeslagen antiwitwasregels soms maanden moeten wachten op hun betaalrekening. Dat is niet acceptabel. Uw collega-minister Heinen, zeg ik via de voorzitter, heeft hierover op 6 oktober in de commissie voor Financiën gezegd dat hij de sector tot het eind van het jaar geeft om met verbeteringen te komen en hij zelf met verbetervoorstellen komt als dat niet het geval is.
Voorzitter. Wij vragen de minister van Economische Zaken, die in het kabinet toch de ambassadeur van het mkb is, om zijn collega-ministers aan te sporen om dit knellende dossier voortvarend aanpak te pakken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de fractie van BBB. Ik zei net dat de fractie van Volt nog niet aanwezig is. De heer Flach verwees al eventjes naar de formatie. Dat is ook de reden dat de heer Dassen er nu niet is. Hij zit op dit moment bij de formateur, dus vandaar dat hij hier niet kan zijn. Voor de helderheid en voordat ik nieuws heb gemaakt: ik bedoel "informateur". Het woord is aan BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het verdienvermogen van Nederland in belangrijke mate wordt bepaald door arbeidsproductiviteit in het midden- en kleinbedrijf en met name in de maakindustrie;
constaterende dat veel bedrijven op dit moment niet de nieuwste technologie hoeven uit te vinden, maar vooral behoefte hebben aan ondersteuning bij het toepassen van bestaande oplossingen zoals robotisering, automatisering en digitalisering;
overwegende dat uit signalen uit de sector blijkt dat juist deze praktische toepassingen achterblijven door gebrek aan investeringszekerheid, beschikbaarheid van expertise en toegankelijke instrumenten;
van mening dat verhoging van arbeidsproductiviteit via robotisering een van de meest effectieve én betaalbare manieren is om het verdienvermogen van Nederland te versterken, economische groei te borgen en onze strategische autonomie in de maakindustrie te behouden;
verzoekt de regering om in samenspraak met sociale partners en brancheorganisaties een nationaal actieplan robotisering mkb op te stellen dat gericht is op het versnellen van de toepassing van bestaande robotiserings- en automatiseringstechnieken in mkb-bedrijven;
verzoekt de regering om de Kamer hierover uiterlijk voor de zomer van 2026 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 725 (32637).
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de fractie van de PVV.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Tijdens het commissiedebat Mkb vroeg ik de minister naar de mogelijkheden voor een minimale vergunningsduur voor schaarse vergunningen. De minister gaf toen aan dat dit in strijd zou zijn met de Dienstenrichtlijn. Wij hebben dit laten uitzoeken, in samenwerking met Bureau Wetgeving. Daaruit blijkt inderdaad dat een algemene minimumtermijn niet mogelijk is, omdat de terugverdientijd per sector verschilt, maar dat dit per sector wel kan — op basis van de terugverdientijd. Uit het SEO-rapport over de ambulante handel blijkt redelijkerwijs dat de terugverdientijd voor ambulante handelaren toch echt wel anders is. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het SEO-onderzoek vaststelt dat de terugverdientijd in de ambulante handel gemiddeld acht tot elf jaar bedraagt;
constaterende dat door de invoering van de zero-emissiezones de terugverdientijd gemiddeld ook nog eens met anderhalf jaar toeneemt;
overwegende dat er nu vergunningen worden afgegeven die aanzienlijk korter lopen, waardoor ondernemers geen financiering kunnen krijgen en/of hun investering niet kunnen terugverdienen;
verzoekt de regering een landelijke minimale vergunningsduur van tien jaar vast te leggen voor schaarse vergunningen in de ambulante handel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meetelen en Prickaertz.
Zij krijgt nr. 726 (32637).
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Tot slot wil ik nog zeggen dat gemeenten die op dit moment vergunningen afgeven met een looptijd die niet in verhouding staat tot de investeringen en het behalen van het rendement, zelfs in strijd met de wet handelen. Daarover worden ook al rechtszaken gevoerd. Er zijn zelfs al zaken gewonnen. Ik zou zeggen: laten we dit allemaal voorkomen. Het kost een heleboel geld en tijd. Dit kunnen we makkelijker doen. Het voorkomt ook de gang naar de rechter.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de fractie van D66. Niet? Dan is de heer Dassen binnengekomen. We hadden al gezegd, meneer Dassen, dat we u zouden invoegen op het moment dat u klaar was bij de informateur.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de fiscale regeling Seed Business Angel in het leven is geroepen om expertise en praktijkervaring van investeerders te mobiliseren om het durfkapitaalklimaat in Nederland te verbeteren;
constaterende dat de Seed Business Angelregeling verplicht dat de investeerder via een entiteit investeert, bijvoorbeeld een fonds;
overwegende dat deze verplichting veel angelinvesteerders ontmoedigt, omdat zij niet de tijd of de investeringsschaal hebben om een renderend fonds op te richten en te onderhouden, waardoor we in Nederland veel durfkapitaal mislopen;
verzoekt de regering om deze administratieve verplichting af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 727 (32637).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.
De voorzitter:
Goed. Als u allemaal uw plaats weer inneemt, kunnen we beginnen. De minister is inmiddels weer terug. Het woord is aan hem.
Termijn antwoord
Minister Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de gestelde vragen. De eerste is van de heer Kisteman. Hij vroeg mij uit te zoeken hoe het zit met de definities van wanneer je nou een grootbedrijf bent en wanneer niet. Het klopt helemaal wat hij zegt, want dat maakt nogal wat uit, onder andere voor bepaalde regelverplichtingen. Dat ga ik dus doen, zeg ik toe aan de heer Kisteman. Dat kan mogelijk nog wat opleveren, dus voor die suggestie. Daar gaan we mee aan de slag.
Dan ben ik bij de vraag van de heer Van Lanschot over de markering van de win-winregeling. Zo zeg ik het maar even. Ik ben het er helemaal mee eens. Ik ken die zelf uit het Verenigd Koninkrijk, waar ik ook nog heb ondernomen. Daar heb je zo'n regeling en die werkt daar waanzinnig goed. Dat is dus een mooi voorbeeld van hoe dat de economie verder kan helpen en start-ups en scale-ups kan laten groeien. We zijn dus inderdaad bezig om dat uit te zoeken. We kunnen daarvoor niet genoeg aansporingen krijgen, zeg ik erbij. Hetzelfde geldt voor die betaalrekening. In het buitenland, alleen al binnen de EU, een bankrekening openen als bedrijf is een nachtmerrie, maar dat is natuurlijk in toenemende mate in Nederland ook het geval geworden. De minister van Financiën zit daarbovenop, maar waar nodig zal ik hem natuurlijk nog verder aansporen als ambassadeur van het mkb, zoals de heer Van Lanschot zegt.
Voorzitter. Dan ben ik bij de moties gekomen. Dat betreft allereerst de motie over een nationaal ondernemersakkoord, op stuk nr. 723, van de heer Flach. Die moet ik ontraden, ook al vind ik 'm erg sympathiek. Ik zal dat straks ook doen bij het nationaal actieplan robotisering, van de heer Vermeer. Ik kom daar zo in detail nog even op terug, maar ik heb niet nog meer actieplannen nodig. Alsjeblieft, niet nog meer actieplannen of akkoorden. Er moet actie komen. We zijn bezig met de agenda-Wennink. Hem heb ik opdracht gegeven om in kaart te brengen wat er moet gebeuren voor het Nederlandse investeringsklimaat. Er komt natuurlijk een regeerakkoord. Ik hoop ten zeerste dat het nieuwe regeerakkoord heel erg een ondernemersakkoord wordt, maar daar kan de heer Dassen ons meer over vertellen, want hij heeft net met de informateur gepraat. Ondernemers moeten het geld namelijk wel eerst verdienen voordat wij het kunnen uitgeven aan de ouderenzorg, de wetenschap, het onderwijs et cetera. Daar ben ik het dus zeer mee eens, maar ik wil niet nóg een nationaal ondernemersakkoord ernaast. Ik zeg er tot slot wel bij dat we natuurlijk naar aanleiding van het ondernemerspact en alle besprekingen daarover afgesproken hebben dat we nu gewoon vaste bespreekmomenten hebben met het bedrijfsleven en het mkb. Daar gaan we dus gewoon mee door.
De heer Flach (SGP):
Dit idee kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Het is niet zomaar nog een ondernemersakkoord. De grootste klacht die ik bij ondernemers in het land hoor, is dat er geen langjarige duidelijkheid is. Elk kabinet brengt weer nieuwe onzekerheid met zich mee. Ik zie het als een kans voor deze minister om na te laten dat het volgende kabinet in ieder geval voor tien jaar de dingen vast gaat leggen. Het enige wat de VVD en SGP verzoeken is om daarvoor voorbereidende stappen te zetten. Er is binnen de ondernemersverenigingen een behoefte dat het een keer ophoudt met dat jojobeleid op het gebied van belastingdruk en regeldruk, maar ook wat betreft het niet-aanpakken van de grote opgaven. Het is dus niet wéér een akkoord; het is hét grote ondernemersakkoord waar nu echt werk van gemaakt moet worden, zodat ondernemers niet denken: als er weer verkiezingen zijn, kan ik weer opnieuw beginnen.
De voorzitter:
Punt.
Minister Karremans:
Met die analyse ben ik het natuurlijk zeer eens, maar ik zeg wel tegen de heer Flach en de Kamer dat die wijzigingen hier, van de Kamer, komen. De Kamer kan dus met zichzelf de afspraak maken om dat niet te doen. Ja, goed, ik ben inmiddels natuurlijk zelf ook parttime-Kamerlid. Ik zit bij de stemmingen naast de heer Kisteman, daar achterin. Ik zie elke keer weer dat de Innovatiebox in stemming wordt gebracht, of de Wbso of de expatregeling. Dat is precies het jojobeleid waar ondernemers een hekel aan hebben. Maar dat gebeurt allemaal hier. Het is niet het kabinet dat dat voorstelt. Die spiegel wil ik u wel voorhouden. De Kamer kan daarover een afspraak met zichzelf maken om juist te zorgen voor stabiel beleid en een goed ondernemersklimaat voor de bedrijven in Nederland. Dat is namelijk van ontzettend groot belang, ook voor alles wat we hier doen op andere terreinen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik constateer dat ik diezelfde frustratie deel met de minister annex Kamerlid. Dat is ook precies wat er achter "van mening" staat, maar vervolgens ligt er ook nog wel een opdracht voor dit kabinet, en dus een kans voor de minister, die er in zijn laatste maanden nog wat aan kan doen. Hij kan zaken voorbereiden, zodat het nieuwe kabinet die ook echt moet gaan doen. Vanuit die beide rollen bezien zou ik hem dus toch om een heroverweging willen vragen van het oordeel ontraden, want dat past eigenlijk niet bij de analyse die hij geeft.
Minister Karremans:
Nee, ik denk wel dat dat oordeel er heel erg bij past, want ik wil ook geen verkeerde verwachtingen wekken. Ik wil voorkomen dat ik een ondernemersakkoord zou sluiten of daar voorbereidende stappen voor zou zetten en dat vervolgens niet gebeurt, want het is natuurlijk uiteindelijk aan elke Kamer om te besluiten over wat zij wil met regelingen, ook ten aanzien van regelingen die gelden voor ondernemers en bedrijven. Ik wil daar dus ook geen valse verwachtingen in wekken. Dat is ook de reden waarom ik het ondernemerspact niet heb doorgezet. Naar mijn mening is dat namelijk niet de oplossing voor de problemen die ondernemers in het land ervaren. We zijn bezig op heel veel fronten — ik weet dat de heer Flach ons daarin aanspoort — zoals met regeldrukreductie, maar ook met zorgen dat het fiscaal aantrekkelijk blijft om te ondernemen en dat het nog steeds leuk is om te ondernemen in Nederland. Daar gaan we mee door. Als de formerende partijen — ongeacht welke dat zijn — straks advies vragen hoe we die stabiliteit kunnen borgen in de toekomst en welke regelingen belangrijk zijn om te beschermen voor langere tijd, dan sta ik zeker tot hun beschikking om hun dat op een presenteerblaadje te serveren.
De voorzitter:
Ik constateer voorlopig dat …
Minister Karremans:
De appreciatie van de motie blijft hetzelfde.
De voorzitter:
Precies. De motie op stuk nr. 723 blijft op "ontraden" staan.
Minister Karremans:
Dan hoop ik de heer Flach natuurlijk wel een beetje blij te maken. Ik kom namelijk bij zijn motie op stuk nr. 724, die gaat over het zekerhedenrecht. Daar hebben we inderdaad een goed commissiedebat over gevoerd. Ik weet dat de heer Flach daar bijzonder veel aandacht voor heeft. De financiering en daarmee samenhangende zekerheden zijn natuurlijk van belang voor ondernemers om te kunnen groeien of om überhaupt te kunnen beginnen. Op dat punt is al een aantal stappen gezet, maar deze motie om dat nog verder in kaart te brengen geef ik oordeel Kamer. Ik hoop de heer Flach daarmee nog enigszins ter wille te zijn vandaag in dit debat.
Dan de motie van de heer Vermeer op stuk nr. 725 over een nationaal actieplan robotisering. Ik heb het al een beetje aangekondigd: ik ben niet van plan om nog een actieplan te starten, maar ik zeg wel tegen de heer Vermeer dat ik het wil meenemen in de lopende plannen rondom Smart Industry. Ook hebben we al een arbeidsproductiviteitsagenda, waar dit al voor een deel in zit. Dat zullen we ook verder blijven doen. Dat wil ik de heer Vermeer toezeggen. Maar het idee van een nationaal actieplan, hoe sympathiek ook, zal ik ontraden.
De heer Vermeer (BBB):
Dan zou ik graag van de minister horen welke concrete acties hij dan gaat ondernemen. Hij zegt het mee te nemen, maar ik hoor geen enkele concrete maatregel. Wij willen actie en niet alleen praten.
Minister Karremans:
We zijn bezig met het oprichten van het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, NADI, dat heel erg het mkb kan helpen. We zijn bezig om te onderzoeken wat voor fiscale regelingen daarbij gepast zijn. We hebben de Productiviteitsraad opgericht, die ons daarover adviseert. We zijn dus op allerlei fronten bezig om de arbeidsproductiviteit in Nederland te verbeteren, omdat die stagneert. Laat ik heel helder zijn: de heer Vermeer heeft er absoluut gelijk in dat dit een belangrijk onderwerp is. We hebben die arbeidsproductiviteit nodig om de economische groei te halen en de economische groei hebben we nodig om alles te kunnen blijven betalen in dit land. Ik vind echt oprecht dat de heer Vermeer een heel belangrijk punt te pakken heeft. Dit is de manier waarop ik daar onder andere mee bezig ben, maar ik verwijs ook gemakshalve naar de Productiviteitsagenda, die wij volgens mij twee maanden geleden naar de Kamer hebben gestuurd, waar het een en ander in zit. We zullen dit ook verder meenemen in de Smart Industry en zullen hier bij de volgende voortgangsrapportage dan ook verder op ingaan.
De heer Vermeer (BBB):
Om welke voortgangsrapportage gaat het dan die de minister noemt? Het eerste dictum ga ik denk ik anders even ombouwen, zodat er niet langer staat dat gekomen moet worden tot een nationaal actieplan, maar dat gewoon alle acties moeten worden ondernomen. Ik wil voor de zomer van 2026 wel weten wat hier concreet op gebeurd is. Welke rapportage bedoelt de minister?
Minister Karremans:
Die over de nationale Productiviteitsagenda.
De voorzitter:
Goed. De motie staat op dit moment genoteerd als "ontraden". We wachten de aangepaste motie af.
Minister Karremans:
Vanzelfsprekend.
De voorzitter:
De minister kan naar de motie op stuk nr. 726.
Minister Karremans:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 726, over de terugverdientijd ambulante handel. Ik waardeer dat mevrouw Van Meetelen er de tijd en de energie in heeft gestoken om te kijken wat er mogelijk is. Ik weet ook dat haar hart ligt bij de ambulante handel. We hebben daar een goed commissiedebat over gehad. Ik moet hier even naar kijken, zoals ik net ook even tegen mevrouw Van Meetelen heb gezegd in de wandelgang. Ik ben bereid om er constructief naar te kijken. Als we zoiets kunnen regelen voor de ambulante handel, dan ben ik de eerste om dat te doen, maar ik moet er even zorgvuldig naar kijken. Omdat de motie zo is opgesteld, moet ik deze sec ontraden, maar daarbij doe ik wel de toezegging dat ik hier even in duik en dat ik terugkoppel wat we kunnen doen voor de ambulante handel met betrekking tot de terugverdientijd en de minimale vergunningstermijn.
De voorzitter:
Dan de laatste motie: de motie-Dassen.
Minister Karremans:
Ja, dat is de motie-Dassen op stuk nr. 727, over de Seed Business Angel. De heer Dassen dacht: wat betreft de regeldrukvermindering kan ik de minister verleiden om daarin mee te gaan. Dat is op zich een hele goede, sympathieke gedachte, ware het niet dat regels ook altijd wel een gedachte hebben. Hierbij is het zo dat we een bepaalde professionaliteit willen hebben ten aanzien van de investeerders, maar het punt dat de heer Dassen heeft is hoe we ervoor zorgen dat meer particulier kapitaal richting de start-ups en scale-ups gaat en hoe we ervoor zorgen dat daar minder administratieve verplichtingen aan vasthangen. Dat is ook precies het punt waar de heer Van Lanschot aan refereerde met betrekking tot de win-winregeling. Daar zie ik juist heel veel mogelijkheden om dat te doen. Als we dit namelijk zomaar openzetten voor iedereen die zegt dat hij een business angel is en de regeling wil gebruiken om wat dan ook te doen, dan vrees ik toch dat dit helemaal uitloopt op … Nou ja, niet op hetgeen we hiermee bedoeld hebben te doen. Om die reden ga ik de motie dus ontraden, hoewel ik de gedachte op metaniveau natuurlijk erg begrijp.
De heer Dassen (Volt):
De minister begon zijn beantwoording met te zeggen dat er een akkoord moest komen, echt voor ondernemers.
Minister Karremans:
Nee, juist niet. Dat zei de heer Flach.
De voorzitter:
Minister, het woord is nu even aan de heer Dassen, niet aan u.
De heer Dassen (Volt):
Neeneenee, er moest een nieuw regeerakkoord komen dat er in ieder geval voor ondernemers is. Dan zou je zeggen dat ook juist bekeken moet worden hoe dat makkelijker kan worden gemaakt. De angelregeling was er juist voor bedoeld de kennis en kunde van mensen uit de markt bij start-ups te krijgen. Die was niet zozeer bedoeld om meer geld naar start-ups te laten gaan; daar zijn heel veel andere regelingen voor. Eén van de grote dingen die wij mensen horen zeggen, is: met advocaten en boekhouders aan de slag moeten om een fonds op te zetten voordat ik überhaupt die stap kan maken, is voor mij een te grote drempel. Dat is de reden dat wij zeggen: schrap dat nou, juist om ervoor te zorgen dat die kennis en kunde naar de markt toe gaan.
Minister Karremans:
Ik denk dat het altijd een combinatie is. Bij een start-up kijk je niet alleen sec om het geld naar investeerders. Je kijkt ook naar wat er nog meer meegebracht kan worden: kennis en kunde, een netwerk, een strategische positie van bedrijven ergens in het portfolio van zo'n investeerder. Dus dat klopt. Je kijkt dus naar meer dan geld. Geld is daar wel altijd een belangrijk onderdeel van, hier ook.
Laat ik aan de heer Dassen een voorstel doen. Ik schaf de regeling niet af, want dan gooien we, denk ik, het kind met het badwater weg, maar ik ga er wel even kritisch naar kijken: hoe zit het met die administratieve druk en kan die verminderd worden? Zoals de heer Dassen weet, ben ik bezig met de regeldrukreductie. We gaan dus na waar we de administratieve lasten kunnen verminderen. Als die inderdaad de boel in de weg zitten, dan wil ik daar graag zelf met investeerders en business angels over praten en kijken waar ik die kan verminderen. Ik zit nu niet op de lijn waarbij ik de boel in één keer afschaf, zoals de motie mij vraagt te doen. Vandaar dat ik de motie ontraad, maar ik wil de heer Dassen wel de handreiking doen dat ik even kijk waar de administratieve lasten verminderd kunnen worden, opdat het voor business angels aantrekkelijker wordt om deze regeling te gebruiken.
De voorzitter:
Meneer Dassen, kort.
De heer Dassen (Volt):
Goed om te horen dat de minister in ieder geval daarnaar wil kijken. Wij horen dit heel erg terug, dus ik denk dat de minister hetzelfde verhaal te horen zal krijgen. Ik hoop dat hij uiteindelijk bereid is om deze stap te nemen.
Minister Karremans:
Oké. Dat was 'm!
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister, die wij morgen bij een debat terugzien.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 11.00 uur. Dan gaan we met elkaar de Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen bespreken.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 en enige andere onderwijswetten in verband met de landelijke borging van de uitvoering van ondersteuning van scholen en instellingen bij het onderwijs aan zieke leerlingen. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hartelijk welkom in dit debat. We gaan beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik nodig de heer Ceder namens de ChristenUnie uit voor zijn bijdrage.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ziekte is een onlosmakelijk onderdeel van het leven, helaas. We leven in een gebroken wereld waarin niemand ons kan garanderen dat hij niet getroffen zal worden door ziekte. We zijn er allen vatbaar voor. We weten wat het is om ziek te zijn of om geconfronteerd te worden met de ziekte van anderen. Ik put als christen dan ook hoop uit de belofte dat op een dag alle tranen weggeveegd zullen worden en ziekte op een dag ook voorgoed zal wijken.
Ziekte is gelukkig vaak kortstondig; na een paar dagen op bed kunnen we er in het algemeen weer tegenaan. Maar ziekte kan ook verwoestende vormen aannemen, vooral als die langdurig is. Denk aan een lange strijd tegen kanker; mensen die nog steeds gebukt gaan onder de gevolgen van long covid; mensen die een zware depressie ervaren, waar ze niet uit lijken te komen. Vooral als kind kan dat zijn tol eisen, niet alleen vanwege de ziekte, maar ook sociaal. Als je dan nog op school zit, kan dat heel heftig zijn. Op dit soort momenten ervaren we als mensen hoe kwetsbaar we eigenlijk zijn en hoe relatief administratieve druk, bekostigingssystematieken of prestatie-indicatoren eigenlijk zijn. Als een kind langdurig ziek is, dan is het belangrijk dat scholen, de overheid en samenleving naast het kind staan en zeggen: we gaan je ondersteunen en erdoorheen helpen, op welke manier dan ook.
Voorzitter. Dat is wat mij betreft ook de essentie van het wetsvoorstel dat voorligt: dat we dit met elkaar goed gaan regelen. De groep zieke leerlingen waar ik allereerst even in het bijzonder bij stil wil staan, zijn de leerlingen die kampen met de gevolgen van long covid en andere vormen van PAIS. Ik hoef niet uit te leggen hoe groot de impact is op het leven van mensen met deze ziekten en hoe groot de gevolgen zijn voor kinderen op het gebied van bijvoorbeeld school. Ik hoor dat er nog scholen zijn die onvoldoende kennis hebben over hoe leerlingen met long covid of andere vormen van PAIS het best kunnen worden ondersteund. Ouders missen structuur en regie, en moeten steeds vaker opnieuw hun verhaal doen. Erkenning en herkenning ontbreken nog vaak.
Ook voor deze groep kinderen moeten we het goed geregeld hebben. Daarom heb ik ook een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ziet hij ook de noodzaak voor duidelijke landelijke richtlijnen voor, bijvoorbeeld, de mogelijkheden voor onderwijsaanpassingen en vormen van flexibiliteit, of voor een goede ouder- en leerlingenbetrokkenheid en het veilig erbij betrekken van deskundigen? Is hij bereid om in samenspraak met deskundigen, belangenorganisaties en het onderwijsveld landelijke richtlijnen op te stellen voor scholen over PAIS en long covid? Daarnaast hoor ik dat er de wens is dat elk kind met PAIS of long covid één vast aanspreekpunt krijgt waarin alle levensgebieden aan bod komen. Zo ontstaat duidelijkheid en rust. Is de staatssecretaris bereid om zich hiervoor in te zetten? Ik overweeg een motie om hieraan ook als Kamer richting te geven, om kinderen met long covid die stabiliteit en rust te gunnen.
Voorzitter. Dan specifiek over het wetsvoorstel. Dit voorstel zorgt ervoor dat er een grote wijziging ontstaat in de structuur voor hoe ondersteuning wordt geboden aan scholen en mbo-scholen bij het onderwijs aan zieke leerlingen. Nu doen onderwijsadviesbureaus en universitaire medische centra dat, straks wordt het georganiseerd vanuit één landelijke stichting. Dat de huidige structuur niet helemaal paste, volgt uit het onderzoek uit 2017. Over de huidige structuur waren de bevindingen bijvoorbeeld "onvoldoende flexibel" en "niet toekomstbestendig".
Tegelijkertijd waren er ook goede zaken. De huidige ondersteuning is bijvoorbeeld laagdrempelig en snel beschikbaar.
Voorzitter. De ChristenUnie kan zich vinden in de richting van het wetsvoorstel, maar de uiteindelijke toets is of deze nieuwe structuur ook het beste is voor de zieke leerling. Daarbij is de uitdaging om de structuur te verbeteren belangrijk, maar we moeten wel de voordelen uit de huidige structuur behouden met elkaar. In dat kader wil ik de staatssecretaris dan ook vragen wat centralisatie nu precies gaat betekenen voor de toegankelijkheid, de kwaliteit en de nabijheid van deze zorg. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe de zieke leerling betere ondersteuning gaat krijgen door dit wetsvoorstel? Mij bekroop bij het lezen van de stukken namelijk enigszins het gevoel dat efficiëntie, doelmatigheid en flexibiliteit vooropstaan en niet per se het belang van het kind. Ik krijg graag een reactie en reflectie hierop. Heb ik het goed gelezen?
Voorzitter. Dit wetsvoorstel beoogt de verschillende subsidiestromen samen te voegen via een landelijke stichting. Door dit samen te voegen wordt het in de toekomst makkelijker om dezelfde consulent in te blijven zetten bij een zieke leerling, als die leerling bijvoorbeeld eerst wordt behandeld in een umc en daarna thuis verder wordt behandeld. Er zijn al regio's waar er tussen het umc en onderwijsadviesbureaus wordt samengewerkt. Welke geluiden zijn er over die samenwerking, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe wordt dat beleefd? Er is veel draagvlak. In veel brieven werd expliciet de wens kenbaar gemaakt om de voorziening in één stichting te organiseren. Dat is mooi. Maar zijn er kritische geluiden binnengekomen? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Zo ja, wat heeft de staatssecretaris met deze geluiden gedaan?
Voorzitter. Daarnaast heb ik een vraag over de subsidie aan perifere ziekenhuizen voor een educatieve voorziening. De staatssecretaris geeft aan dat deze voorziening nodig is en ingericht dient te worden via een tijdelijke constructie. Kan de staatssecretaris toelichten wat die tijdelijke constructie betekent? Het is voor onze fractie nog redelijk vaag, terwijl we wel stappen moeten gaan zetten.
Voorzitter. In het verslag las ik ook dat ouders en leerlingen actief zijn gewezen op de internetconsultatie en dat ze daarin hun zienswijze naar voren hebben kunnen brengen. Ik ben blij om te zien dat de regering goed contact met ouders en kinderen cruciaal vindt. Op welke manier heeft de staatssecretaris de zienswijze van deze ouders en leerlingen opgenomen in het wetsvoorstel? Kan hij daar een toelichting op geven?
Voorzitter. Dan de vraag over de gevolgen voor de consulenten. Sommige consulenten hebben namelijk aangegeven niet mee te willen naar de stichting. Dat roept bij mij en bij onze fractie de vraag op wat dit betekent voor de capaciteit en de continuïteit. Ik wil graag een reflectie hierop. Gaan we met het nieuwe wetsvoorstel geen nieuwe problemen creëren? Aan alle consulenten die nu in dienst zijn bij onderwijsadviesbureaus en umc's wordt de mogelijkheid geboden in dienst te treden bij de stichting, maar kunnen zij ook het aantal uren behouden dat ze op dit moment hebben? De staatssecretaris geeft aan dat niemand er in arbeidsvoorwaarden op achteruit zal gaan. Maar hoe zit het met de uren? Concreet gezegd: kan iemand die op dit moment parttime werkt ook parttime blijven werken? Ik zou hier graag duidelijkheid over willen hebben, omdat het voor onze fractie belangrijk is om aan de voorkant duidelijkheid te geven en omdat het belangrijk is voor onze weging bij de beoordeling van dit wetsvoorstel.
Voorzitter. De huidige structuur is duidelijk regionaal georganiseerd. Velen zeggen dat dat grote voordelen heeft. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij die structuur zo veel mogelijk wil borgen en hoe hij ervoor wil zorgen dat wat nu goed werkt niet verdwijnt door de centralisatie? Voor ons is dat een belangrijk punt. Mogelijk zullen we daar een motie op indienen. Dat is afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris. Die borging mogen we niet kwijtraken door de centralisatie.
Iets wat mij opviel en wat ons als ChristenUnie ook erg verbaasde is dat in het kader van definities van zieke leerlingen en zieke studenten een ziekte die zich uit in lichamelijke klachten wel is opgenomen in de wet, maar dat dit niet geldt voor een ziekte die zich uit in psychische klachten. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat leerlingen met ziekten van puur psychische of psychiatrische aard worden doorverwezen naar andere hulp, en dus niet in aanmerking komen voor de voorzieningen die in dit wetsvoorstel worden geborgd. Waarom kiest de staatssecretaris hiervoor? Op deze manier krijgt de leerling misschien wel hulp, maar dreigt het onderwijs voor deze leerling toch stil te vallen.
Zoals de staatssecretaris toelichtte, zijn psychisch zieke leerlingen in eerste instantie vaak niet in staat om onderwijs te volgen. Dat is waar. Maar er zijn ook voorbeelden van leerlingen die daar wel toe in staat zijn, mits ze de juiste hulp krijgen. Wat is de reflectie van de staatssecretaris hierop? Wat doet de staatssecretaris voor deze leerlingen? Ook zij hebben namelijk recht op onderwijs. Mijns inziens is het van groot belang dat ook ziekten die zich uiten in psychische klachten in de definitie worden opgenomen. Het kan toch niet zo zijn dat scholen of andere instellingen per definitie geen ondersteuning ontvangen via de OZL omdat de leerling niet fysiek ziek is, maar psychisch ziek? Daarom heb ik samen met mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA hierover een amendement ingediend, omdat wij het belangrijk vinden dat wij dit wel gaan borgen.
Voorzitter. Daarnaast heb ik een amendement ingediend om de bewaartermijn van de verwerkte persoonsgegevens te wijzigen naar in beginsel vijf jaar nadat de ondersteuning voor een zieke leerling is aangevraagd. Deze bewaartermijn van vijf jaar is grofweg de schoolduur van een gemiddelde leerling.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman namens de SP. Ik stel voor om in beginsel zes interrupties toe te staan. Dat moet lukken, denk ik.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een positieve vraag aan de heer Ceder, dus zie het vooral niet als aanval. Ik vind dat u veel goede en ware dingen heeft gezegd, maar ik zit nog een beetje te worstelen met dat amendement over psychisch zieke leerlingen. Het doel is natuurlijk fantastisch. Ik denk dat we het daar snel over eens zijn en dan voor kunnen stemmen. Maar ik zag ook de opmerkingen van het ministerie dat er misschien ook intensievere ondersteuning is die niet binnen de scope van de wet valt. Zijn de indieners dan ook bereid om te zeggen dat ze dit gaan doen — dat zouden wij ook steunen — maar om het dan ook mogelijk te maken dat deze leerlingen langduriger ondersteund worden? Het gaat namelijk vaak niet om hetzelfde aantal dagen als bij leerlingen die in een ziekenhuis zijn opgenomen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Beckerman heeft een terecht punt. Dit is ook de reden waarom wij geprobeerd hebben om — ik wou zeggen "een kan-bepaling" — het in ieder geval mogelijk te maken dat kinderen die daar belang bij hebben, onder deze regeling kunnen vallen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit niet voor elk kind gaat gelden, omdat sommige kinderen beter gebaat zijn bij andere langdurige zorg. Dat is ook de reden waarom we dat voorzichtig hebben geformuleerd. Wij proberen dat dus niet te blokkeren, maar wij proberen wel de mogelijkheid te scheppen om, in het geval dat het in het belang van het kind is, onder deze regeling te vallen. Het is dus en-en. Ik heb eerder getwijfeld om het verplicht te maken, maar bij nader inzien denk ik dat het een uitkomst zou moeten zijn áls het in het belang van het kind is. Als dat niet zo is en de school en de stichting daartoe overeenkomen en besluiten, denk ik dat we het niet moeten doen en dat kinderen ook de zorg moeten krijgen die nodig is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een aanvullende vraag. Nogmaals, dat is vanuit het uitgangspunt dat we dit willen steunen. Ik vind het antwoord van het kabinet ook wat ingewikkeld. Ze zeggen dat ze wel leerlingen steunen waar een psychische ziekte een lichamelijke component heeft — ze noemen het voorbeeld van kinderen met anorexia nervosa — maar anders niet. Dat vind ik een lastig antwoord. Waar mijn zorg bij het amendement zit, is dat deze leerlingen ook met het amendement van de een naar de ander gestuurd kunnen worden. In het amendement zit inderdaad die kan-bepaling. Stel, je hebt een zoon of dochter die dat onderwijs aankan, maar die valt niet onder dit amendement. Hoe voorkomen we dan dat er een gat en een grijs gebied ontstaan met dit amendement, dat een goede bedoeling heeft? Daar zit ook nog een worsteling: hoe zorg je dat leerlingen daadwerkelijk de variant krijgen die het beste bij hen past en niet alsnog te weinig onderwijs krijgen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat het uitgangspunt zou moeten zijn dat kinderen met een psychische ziekte de ondersteuning krijgen zoals beoogd was voordat we dit amendement indienden. Dat is dus buiten de scope van het wetsvoorstel. Dat verandert niet; dat zal zo blijven. Ik denk wel dat op het moment dat men — dan gaat het om ouders in samenspraak met de school, en na een aantal weken komt ook de stichting erbij kijken — van mening is dat een kind beter wel gebruik zou kunnen maken van de expertise en de middelen die bij de stichting zitten, je dat niet zou moeten uitsluiten. Wij hebben ook specifiek gezegd dat er een AMvB moet komen. Er zouden dus nadere regels moeten komen. Juist daarin zou dit speelveld uitgewerkt moeten worden. Ik snap uw zorg. Ik snap dat u zegt dat het niet zo mag zijn dat een kind uit kostenoverwegingen of andere overwegingen die niet in het belang zijn van het kind, eigenlijk verschoven wordt naar een veld waar hij of zij niet thuishoort. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar volgens mij voorziet deze bepaling erin dat in beginsel een kind buiten de scope van dit voorstel valt, tenzij de betrokkenen — in mijn optiek zijn dat er drie: de ouders allereerst, de school ten tweede en de landelijke stichting na een aantal weken als de ziekte langer dan twaalf weken aanhoudt — dan kijken of het toch niet beter is dat een kind wel onder deze reikwijdte valt. Het belang van het kind zou daarbij de doorslaggevende overweging moeten zijn, niet de financiële prikkel of wat dan ook. Ik denk dat dit ook wat zorgvuldiger in de AMvB zou moeten staan. Het is in ieder geval wel de wens en het uitgangspunt van de indieners dat het belang van het kind hiermee gediend is en niet enig ander.
De voorzitter:
Ik snap dat er een hoop inhoud en techniek bij zit, maar denkt u alstublieft ook aan de beknopte beantwoording.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de slotvraag. Ik deel dit volledig met de heer Ceder. Als het belang van het kind vooropstaat en dit voor het kind de beste manier is om onderwijs te krijgen, dan moet je dat niet willen uitsluiten. Tegelijkertijd moeten we er alles aan doen om te voorkomen dat kinderen die al in zo'n kwetsbare positie zitten, heen en weer worden geschoven. De heer Ceder noemde bijvoorbeeld al "vanuit financieel oogpunt". Zou de heer Ceder samen met de indiener de richting die hij uitgewerkt wil zien in de AMvB bijvoorbeeld in een motie kunnen gieten, zodat het duidelijker is wat de richting van het amendement is? Dit is puur vanuit een positief oordeel dat we nu al vormen over het amendement, maar we willen graag de zekerheid dat het echt gaat om het belang van kinderen en het krijgen van onderwijs op de manier die bij hen past. We willen niet straks in de situatie komen dat er een nieuw grijs gebied is waarbij de kinderen tussen wal en schip vallen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat mevrouw Beckerman hier gewoon een terecht punt heeft. Ik denk dat als we dit amendement indienen en met elkaar aannemen, het belangrijk is dat we als Kamer ook de juiste richting meegeven. In tegenstelling tot bijvoorbeeld mijn collega's van het CDA hebben wij geen motiequotum. Ik ben dus best bereid om hier een motie voor op te stellen, maar alleen onder de voorwaarde dat u ook meedoet. Dan gaan we het samen doen.
De voorzitter:
Kijk, er worden deals gesloten.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Volgens mij hebben jullie ook geen amendementenquotum, gezien de hoeveelheid goede amendementen die ik voorbij heb zien komen. Ik wil me eigenlijk helemaal uitspreken voor dit amendement. Ik vind het een heel belangrijk en goed amendement. Ik hoop echt dat het brede steun krijgt in de Kamer, want het is natuurlijk ontzettend arbitrair om te kijken of een kind fysiek ziek is of psychisch. In het ene geval krijg je dan de ene regeling en anders de andere regeling en misschien ook minder goede ondersteuning. We zien namelijk dat de onderwijsconsulenten ontzettend goed werk doen in de praktijk. Dat doen ze in de regio, heel dicht bij scholen, dicht bij leerlingen. Wat ons betreft is het dus heel goed als we die werkwijze verbreden naar ook psychisch zieke kinderen, want ook dat zijn natuurlijk kinderen die ziek zijn. Ik heb in die richting ook een vraag: wat is er volgens de heer Ceder en misschien ook mevrouw Westerveld nog nodig om dit goed te borgen en te zorgen dat we deze kinderen ook echt passende ondersteuning kunnen geven?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de steun. Ik denk dat het een terechte vraag is. Mevrouw Beckerman leidde die ook in: het geldt voor alle kinderen, ook die met fysieke klachten, maar hoe zorg je ervoor dat het belang van het kind centraal komt te staan? Hoe zorg je ervoor dat we niet vanwege kosten of bekostigingssystematieken andere overwegingen gaan maken? Of hoe voorkom je in ieder geval dat er perverse prikkels insluipen? Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer duidelijk uitspreekt dat het belang van het kind centraal dient te staan bij het toepassen van deze regeling. Dat gaat niet alleen om kinderen met klachten van psychische aard, maar ook om kinderen waarvoor de regeling al bedoeld is. Overigens werkt deze regeling in de praktijk al goed. Ze is alleen niet toekomstbestendig, lezen we. Op zich hoor ik positieve geluiden, ook van al die consulenten en al die mensen die in de regio's bezig zijn, dus ik denk dat het dan goed zit. Maar ik zou graag een Kameruitspraak vragen — misschien wilt u daaraan meedoen — waarmee we borgen dat het belang van het kind centraal komt te staan, niet alleen ten aanzien van deze groep, maar met alles wat we doen met deze wet.
Ik heb namelijk nog wel zorgen. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Met de centralisatie valt bijvoorbeeld de regio-expertise weg. Zetten we daarmee goede stappen, maar raken we daarmee ook niet iets kwijt? Ik heb ook nog een vraag gesteld over de consulenten. Daarvan wordt gezegd dat ze allemaal door kunnen, maar ik vraag me nog wel af of hier niet toch een verkapte efficiencyslag wordt doorgevoerd. Ik zou dat heel spijtig vinden, want, zoals ik al zei, het werkt al goed in de praktijk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Deze zorgen delen wij volledig. Ik heb ook al een motie in voorbereiding die ik graag met de heer ... Ik heb die ondertussen al gedeeld. Ik denk dus dat we hier een goede samenwerking voor elkaar kunnen krijgen. Hopelijk lukt dat ook met meer collega's, want het lijkt mij heel belangrijk dat we zorgen dat de huidige ondersteuning, die gewoon goed werkt, ook voortgezet kan worden en dat de 115 onderwijsconsulenten die er nu zijn, allemaal door kunnen en dat we die niet voor een deel verliezen, wat nu dreigt te gebeuren. Dat moeten we echt voorkomen. Laten we dus zorgen dat het kind centraal staat, dat de zorg dicht bij het kind geregeld kan worden en dat iedereen die zich daar nu heel hard voor inzet, dat ook kan blijven doen, samen met de scholen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat ondersteun ik. Ik moet de motie nog zien, maar volgens mij kan ik die hartenkreet volmondig onderschrijven.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik begon over mijn tweede amendement. Dat gaat over het verzamelen en bewaren van persoonsgegevens. In de wet staat dat deze in beginsel twee jaar worden bewaard. Met mijn amendement vraag ik om dat naar in beginsel vijf jaar te trekken. Dit is grofweg de schoolduur van een gemiddelde leerling. Door deze termijn te vergroten wordt voorkomen dat de administratie van persoonsgegevens voor een tweede keer gedaan moet worden indien een leerling opnieuw ziek wordt en er dus weer ondersteuning geboden dient te worden vanuit de instelling.
In de wet staat een uitzondering. Als er sprake is van een ziekte waarbij ervan uitgegaan wordt dat die langer dan twee jaar duurt, kan er een uitzondering gemaakt worden op het bewaren van persoonsgegevens. Maar daar zit een redenatiefout in, want er zijn natuurlijk heel veel gevallen mogelijk waarin kinderen niet één keer langdurig ziek zijn, maar twee keer in hetzelfde regime terechtkomen. Dan wil je voorkomen dat je weer door hetzelfde traject moet gaan, wat ook best intensief kan zijn voor ouders, voor scholen en ook voor het kind zelf. Dit is een aanvulling daarop. Ik heb ook overwogen hoe je een en ander weegt als het gaat om persoonsgegevens en het bewaren daarvan. Ik denk dat het in het belang van het kind gerechtvaardigd is om de gegevens in ieder geval vijf jaar te bewaren. Dan hoeven leerlingen die mogelijk meerdere malen ziek zouden worden gedurende hun schooltijd niet opnieuw het hele proces te doorlopen omdat we de gegevens zijn kwijtgeraakt. Ik ben ook woordvoerder Digitale Zaken. Privacy is heel belangrijk als het mensen helpt, maar het moet geen belemmering opleveren voor de meest kwetsbaren, en volgens mij is dat hier wel aan de hand. Vandaar het amendement.
Ik heb ook een amendement ingediend om een extra taak te geven aan de stichting, namelijk onderzoek doen naar mogelijkheden voor preventie; het voorkomen van ziekte bij leerlingen. Zulk onderzoek leidt ertoe dat in de toekomst gericht preventief gehandeld kan worden op scholen of ten aanzien van andere aspecten van de leefwereld van het kind. Het viel mij op dat deze taak niet in de wet staat, terwijl preventie juist van essentieel belang is en bij uitstek vanwege de gecentraliseerde expertise bij de landelijke stichting belegd kan worden.
Het is ook belangrijk dat op tijd wordt geëvalueerd wat de effecten zijn en in welke mate dit wetsvoorstel doeltreffend is. Zoals het er nu staat, gebeurt dit binnen vijf jaar, als er al twee kaderbrieven bekend zijn gemaakt door de staatssecretaris. Dat lijkt mij in dit specifieke geval niet verstandig, gezien de zorgen die er in het werkveld leven en de forse wijziging. Deze centralisatie zal ook de nodige knelpunten met zich meebrengen. We willen daarom snel stappen kunnen zetten, juist in het belang van het kind. We willen verbeteringen kunnen aandragen nadat die eerste knelpunten zichtbaar zijn. Daarom ben ik van mening dat dit eerder dient te gebeuren dan na vijf jaar, ook gezien de zorgen van het werkveld. Op die manier kan sneller en gerichter beleid worden gevoerd op de uitvoering van de wet en zullen leerlingen en ouders beter geholpen kunnen worden. Daarom heb ik een amendement ingediend om de evaluatie niet na vijf jaar te doen, maar binnen drie jaar nadat de kaderbrief is uitgestuurd, zodat je kunt bijsturen.
Voorzitter. Ten slotte heb ik samen met collega Westerveld een amendement dat beoogt een hardheidsclausule toe te voegen aan de leeftijdsgrens van 23 jaar van studenten. Dit is een beetje een technisch verhaal, want na het aannemen van de Wet van school naar duurzaam werk — volgens mij wordt daar volgende week in de Eerste Kamer over gestemd — wordt de leeftijd van 23 opgetrokken naar 27, wat ook gevolgen heeft voor dit wetsvoorstel. Dat is toekomstmuziek, maar dat kan de scope van dit wetsvoorstel al dusdanig wijzigen. Voor ons is het belangrijk dat er een hardheidsclausule aan wordt toegevoegd, zodat de landelijke stichting scholen en mbo-instellingen ook ondersteuning kan bieden als iemand bijvoorbeeld 27 jaar en 2 of 3 maanden oud is. Het zou goed zijn als bij gerechtvaardigde belangen afgeweken kan worden van die harde leeftijdsgrens, die nog wel in de wet staat. In de wet die ik net noemde, de Wet van school naar duurzaam werk, heeft de Kamer dit amendement ook overgenomen. Het lijkt me goed om dat bij deze wet ook te doen. Ik zou namelijk niet willen dat zowel de school als de stichting een student geschikt vindt om ondersteuning te krijgen vanuit de landelijke stichting en de student aan alle criteria voldoet, maar de student niet in aanmerking komt omdat deze een paar maanden te oud zou zijn. Dat is met de huidige wettekst echter wel het geval. Dit soort hardheden, die weinig te maken hebben met het hanteren van de menselijke maat, kunnen echt niet meer.
Voorzitter. Ik heb geprobeerd met wat suggesties en wijzigingen de wet te verbeteren. Ik kijk uit naar de antwoorden op gestelde vragen en de appreciaties daarop.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Kisteman namens de VVD-fractie.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, fijn dat u ons vandaag voor de eerste keer mag voorzitten in de plenaire zaal. We zullen het u vandaag niet te moeilijk maken, vermoed ik zo. Complimenten aan de staatssecretaris dat we deze week weer een wet van zijn hand behandelen. Ik hoop dat hij dit tempo weet vast te houden en dat we volgende week en de weken na het kerstreces weer elke week hier mogen zitten.
Onderwijs aan een ziek kind is voor het kind zo veel meer dan alleen onderwijs krijgen. Meneer Ceder refereerde daar al aan. Het is afleiding van de hele dag in het ziekenhuis liggen, even afleiding van het ziek zijn en afleiding van de situatie waarin deze kinderen op dat moment zitten. Volgens mij is dat ook hoe wij naar deze wet moeten kijken. Wat betekent deze wijziging voor het zieke kind en hoe zorgen wij ervoor dat onderwijs aan het zieke kind op één blijft staan? De VVD vindt het belangrijk dat elke leerling goed en passend onderwijs ontvangt, en helemaal als deze leerling door ziekte tijdelijk niet meer naar school kan gaan. Juist voor deze groep leerlingen kan het missen van onderwijs al snel leiden tot achterstanden in hun ontwikkeling en tot onnodige risico's voor hun schoolloopbaan. Gezien het feit dat kinderen steeds minder lang in het ziekenhuis liggen, snapt mijn fractie echter de noodzaak van dit voorstel. We staan er ook positief tegenover, maar we blijven het wel kritisch volgen omdat het kind wat ons betreft op één moet blijven staan.
Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Sommige komen overeen met die van de heer Ceder. De kracht van het huidige systeem is de regionale verbondenheid en de directe lijnen tussen scholen, ziekenhuizen, adviseurs en consulenten. Dit loopt ook dusdanig goed dat de Raad van State adviseert dit in de wet vast te leggen. Wat de VVD betreft moet die kracht zo veel als mogelijk behouden blijven. Echter, de staatssecretaris wil dit aan de stichting laten om een flexibele organisatie niet in de weg te staan. Mijn fractie volgt deze lijn, maar vindt dat flexibiliteit geen excuus mag zijn om de huidige waardevolle infrastructuur weg te gooien. De te vormen stichting mag dan wel de wettelijke taak krijgen, maar hoe gaat deze stichting ervoor zorgen dat het kind niet met het badwater wordt weggegooid? Kan de staatssecretaris niet ten minste een basisnorm of richtlijn meegeven aan de stichting, zodat duidelijk is welke mate van regionale aanwezigheid minimaal gewaarborgd moet zijn? Hoe blijft het kind in het nieuwe stelsel op één staan?
Voorzitter. Daarnaast heb ik nog een paar vragen over de nieuwe stichting. Op dit moment is het zo dat consulenten die bij de onderwijsadviesbureaus of ziekenhuizen in dienst zijn, vaak meerdere rollen vervullen binnen hun organisatie. Mevrouw Rooderkerk vroeg daar ook al naar. Daarmee kunnen ze flexibel en efficiënt worden ingezet, want ze kunnen daar tenslotte meerdere taken uitvoeren. Mijn vraag is dan ook hoe dit in de nieuwe stichting vormgegeven wordt. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze personele overstap niet leidt tot inefficiëntie? Hoe wordt voorkomen dat er te veel fte's ontstaan voor de daadwerkelijke behoefte? Hoe garanderen we dat de stichting voldoende slagkracht heeft voor haar kerntaken, zonder dat er onnodige overhead ontstaat die geld wegtrekt van de ondersteuning aan zieke leerlingen? Hoe wordt voorkomen dat de stichting niet alles op alles zet om het beschikbaar gestelde budget op te maken, zodat ze later niet gekort zullen worden? Het is voor mij belangrijk dat de stichting doelmatig werkt en transparant is over de uitgaven. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?
Voorzitter. Tot slot het volgende, dat misschien losstaat van deze wet. Als een kind uit het ziekenhuis ontslagen wordt en ziek thuis komt te zitten, hoe is dan de overdracht geregeld naar het samenwerkingsverband passend onderwijs? Blijft die vanuit de nieuwe stichting zo georganiseerd dat het belang van het kind vooropstaat?
Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Kisteman. Ik deed even heel rustig aan, omdat mevrouw Westerveld er nog niet was. Mevrouw Westerveld is inmiddels binnen. Hartelijk welkom bij dit debat. U mag gelijk aan de bak als u klaar bent voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Westerveld, namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's. Er was onderweg een aanrijding met een persoon. Ik hoop dat het goed gaat met die persoon en met het personeel van de NS.
Voorzitter. Wanneer een kind zo ziek is dat het langere tijd niet naar school kan, dan is dat natuurlijk altijd afschuwelijk, voor het kind zelf maar ook voor de familie. Zorgen of onduidelijkheid over wat er aan de hand is, brengen altijd stress met zich mee en heel veel onzekerheid. Niet alleen de ziekte zelf, maar ook het niet kunnen meedoen met leeftijdsgenoten als zij gaan spelen, sporten of leuke dingen doen, en het niet aanwezig kunnen zijn in je klas op school hebben vergaande gevolgen. Het zorgt vaak voor een gevoel van uitsluiting en eenzaamheid, laat staan als een kind grote achterstanden oploopt en misschien blijft zitten, in een nieuwe klas terechtkomt of zelfs naar een nieuwe school moet. Daarom mijn enorme waardering voor alle leerkrachten, het onderwijspersoneel en de consulenten die er alles aan doen om ervoor te zorgen dat een kind zo veel mogelijk mee kan doen.
Ik ben in de afgelopen jaren een aantal keer op bezoek geweest bij ziekenhuizen en scholen. Afgelopen week bezochten we in Den Haag de consulenten op de locatie van de Bazalt Groep. Daar spraken we ook met een voormalig leerling en een ouder. Zij vertelden ons hoe belangrijk het is dat er echt iemand is die naar je kijkt, die vraagt hoe het met je gaat en die met je afstemt waar je behoefte aan hebt. Door al die goede hulp van de consulenten en van de school maar ook door het doorzettingsvermogen van deze leerling zelf, is zij nu met succes een opleiding begonnen.
Voorzitter. Ik zou willen dat iedere leerling die ziek is of om andere redenen tijdelijk geen onderwijs kan volgen, te maken krijgt met zulke persoonlijke betrokkenheid, maar helaas geldt dat niet voor alle leerlingen. In alle jaren dat ik met onderwijs bezig ben, heb ik mij altijd verbaasd over hoe het stelsel van ondersteuning voor leerlingen met een zorgvraag is opgebouwd. Dat zit op dit moment ongeveer zo in elkaar. Als een leerling in het ziekenhuis terechtkomt met lichamelijke klachten, dan krijgt de leerling ondersteuning via de educatieve voorziening in het ziekenhuis. Dat kan alleen als een kind in een academisch ziekenhuis ligt. Als een leerling met lichamelijke klachten thuis verder aansterkt, dan zijn de onderwijsbureaus aan zet om scholen te helpen met het geven van onderwijs aan deze leerling. Als een leerling een zorgbehoefte heeft en ondersteuning nodig heeft op de reguliere school, dan kan de leerling via de samenwerkingsverbanden passend onderwijs krijgen. Als het echter op het regulier onderwijs niet werkt, dan moet er een toelaatbaarheidsverklaring worden aangevraagd, zodat de leerling naar het voortgezet speciaal onderwijs kan.
Dan zijn er ook nog leerlingen die tijdelijk of langer thuiszitten en die een vrijstelling krijgen op basis van artikel 5a van de Leerplichtwet. Dat lijkt een mooie volzin, maar eigenlijk geeft dat de leerling het gevoel dat niemand die leerling wil hebben en dat geen enkele school de specifieke ondersteuningsbehoefte van die leerling aankan. Er zijn ook nog allerlei initiatieven die formeel geen onderwijs zijn maar wel als onderwijs fungeren, omdat ze bijvoorbeeld kinderen helpen om tijdelijk te leren en weer langzaam naar school te gaan. Maar omdat zij geen onderwijsorganisatie of zorgorganisatie zijn, vallen ze vaak tussen de verschillende regelingen in. En dan heb ik het nog niet over delen van het mbo, het hbo en het wo, waar het weer anders is georganiseerd.
Kortom, dit zijn allemaal verschillende routes, waarvan de eerste twee routes door dit wetsvoorstel worden samengevoegd en waarbij het onderscheid verdwijnt. Wij steunen natuurlijk dat het stelsel eenvoudiger, flexibeler en minder bureaucratisch wordt gemaakt, maar we hebben wel een aantal uitvoeringsvragen bij het wetsvoorstel, voornamelijk over de gevolgen voor de huidige onderwijsconsulenten.
Voorzitter. Voordat ik daarop kom, wil ik beginnen met een nog fundamenteler punt. Ik noemde net namelijk alle routes naar ondersteuning als een kind een zorgvraag heeft. Tegelijkertijd weten we ook dat nog te veel kinderen met een zorgvraag thuis komen te zitten en soms helemaal geen onderwijs krijgen. In 2016 werd het aantal leerlingen dat gedurende een periode geen onderwijs volgde, en die we dus "thuiszitters" noemen, op ongeveer 10.000 geschat. Toen werd het Thuiszitterspact ondertekend met daarin mooie afspraken. De handtekeningen van drie verschillende ministeries en de verschillende onderwijsraden stonden eronder. Het doel van dat Thuiszitterspact was dat in 2020 geen enkel kind thuiszat zonder vorm van passend onderwijs.
We zijn nu bijna tien jaar verder na het tekenen van dat Thuiszitterspact en vijf jaar geleden zou de afspraak dat nul kinderen thuiszitten zonder passend onderwijs moeten zijn ingegaan, maar het aantal thuiszitters is alleen maar verder gestegen. Oudervereniging Balans schat het aantal in op zo'n 70.000, maar het ministerie had de laatste keer dat ik het vroeg geen actuele cijfers voorhanden. Ik heb het dan over kinderen die hoogbegaafd zijn, kinderen die psychische problemen hebben, kinderen met autisme, maar ook kinderen met een beperking. Voor hen is het vaak moeilijk, of soms onmogelijk, om onderwijs op maat te krijgen. Ouders worden van het kastje naar de muur gestuurd, worstelen zich door een oerwoud aan formulieren en bureaucratie heen, en moeten soms ook elk jaar opnieuw aantonen dat hun kind nog steeds die bepaalde aandoening heeft. Dat welbekende voorbeeld van ouders die elke keer moeten bewijzen dat het kind nog steeds Down heeft — dat hebben we hier al vaker genoemd — is helaas niet uit de lucht gegrepen; dat horen wij nog steeds van ouders. Dan heb je ook nog een groep jongeren die in een jeugdzorginstelling zit of in een justitiële jeugdinrichting, waarvan we ook weten dat het onderwijs vaak ontbreekt of niet past bij het niveau van de jongere.
Intussen lijkt dit geen enkele prioriteit te hebben. Het Thuiszitterspact is inmiddels al lang vergeten. De coalitiepartijen van het inmiddels demissionaire kabinet blokkeerden bovendien begin dit jaar mijn verzoek om een apart debat te hebben over die 70.000 thuiszitters. Dat zegt ook heel veel over de urgentie die de Kamer voelt als het gaat over deze groepen. Het stelsel dreigt ook onbestuurbaar te worden. De tientallen miljoenen die de samenwerkingsverbanden nog steeds in de reserves hebben, kunnen niet teruggehaald worden. Het ministerie van OCW probeert, onder aanmoediging van de Kamer, al een tijd om ervoor te zorgen dat die miljoenen geld echt naar onderwijs gaan. Zo zijn er wel meer problemen. Wij horen ook vaak: we gaan er niet over.
Voorzitter. Het is wel een probleem dat er zo'n enorm fundamenteel onderscheid zit tussen kinderen die thuiszitten of niet naar school kunnen omdat ze lichamelijke problemen hebben en kinderen met psychische problemen, die vaak het gevoel hebben dat ze helemaal vergeten worden. Als ik dan dit wetsvoorstel lees en in de praktijk hoor hoe goed de ondersteuning is geregeld voor jongeren met lichamelijke klachten, steekt dit wel. Misschien is dat een verkeerd woord, want ik ben natuurlijk hartstikke blij dat het zo goed geregeld is voor jongeren die tijdelijk thuiszitten, dat zij iemand hebben, een onderwijsconsulent of een school die naar hen omkijkt, en dat er echt wordt geprobeerd om die kinderen zo snel mogelijk weer aan te laten haken bij het onderwijs. Maar ik vraag me wel af waarom er zo'n groot verschil is tussen deze groep jongeren en jongeren met psychische klachten of een andere zorgvraag.
Ik ben nu bijna negen jaar woordvoerder Jeugdzorg en ik heb dat punt al vaker gemaakt. We zien het ook in de zorg. Als een kind psychisch ziek is, belandt het vaak in een jeugdzorginstelling. Als een kind een heel complexe vorm van kanker heeft, komt het terecht in het Prinses Máxima Centrum met de allerbeste specialisten, hele goede ondersteuning, onderwijs enzovoort enzovoort. We moeten stoppen met het maken van dat onderscheid, ook in wetgeving.
Morgen in het plenaire debat gaan we verder praten over jeugdzorg, maar ik wil ook aan deze staatssecretaris vragen of hij dat verschil ziet en of hij kan uitleggen waarom het verschil tussen lichamelijk zieke leerlingen en psychisch zieke leerlingen ook op het gebied van onderwijsondersteuning zo groot is. En als hij dat ook ziet, waarom is er dan niet voor gekozen om in dit wetsvoorstel ook meteen de groep kinderen met psychische problemen mee te nemen? Waarom is er niet voor gekozen om het gat van die verschillen te dichten, bijvoorbeeld door de mogelijkheid open te houden dat jongeren met een andere zorgvraag bij deze nieuw te vormen landelijke stichting ondersteuning kunnen vinden? Wij horen dit ook uit het veld; daar begrijpen mensen ook niet waarom dit onderscheid zo groot is.
Voorzitter. Weet de staatssecretaris inmiddels al hoeveel thuiszitters er zijn? Is er al een manier gevonden om initiatieven die kinderen helpen om weer naar school te gaan, maar die formeel geen onderwijs zijn, te ondersteunen? Wat is er concreet gedaan met de drie adviezen uit het rapport van de Onderwijsraad om onderwijs in justitiële inrichtingen te verbeteren? Daarin wordt uitdrukkelijk een beroep gedaan op het kabinet voor betere inbedding van het onderwijs, een betere samenwerking met ministeries, het aanpassen van juridische kaders en een betere samenwerking tussen justitiële instellingen en scholen.
Voorzitter. Bij deze wet hadden wij ook die worsteling. We hebben gezocht naar de mogelijkheid om in deze wet te zorgen dat de groepen kinderen die nu thuiszitten en geen goed onderwijs krijgen, meegenomen kunnen worden en dezelfde aanspraak kunnen maken op de persoonlijke begeleiding van die goede onderwijsconsulenten. Ik snap ook — dat zeg ik ook tegen de staatssecretaris — dat de benodigde kennis en infrastructuur ontbreken om die brede groepen toe te voegen aan deze wet, dat we dan moeten zorgen voor een verschuiving van middelen, en dat ook scholen dan misschien een heleboel overhoop moeten halen. Ik snap dus dat we dan misschien wel te veel vragen.
Tegelijkertijd bespreken we vandaag natuurlijk wel dit wetsvoorstel. Het zou zonde zijn om dit moment voorbij te laten gaan. Daarom heb ik samen met collega Ceder — ik hoorde net ook al de vragen die aan hem gesteld werden — een amendement ingediend om hier in de wet alvast een haakje voor te maken. We willen het hiermee in de toekomst mogelijk maken, door een delegatiegrondslag in de wet op te nemen. Daardoor kunnen bij algemene maatregel van bestuur regels worden opgesteld over de manier waarop leerlingen die niet naar school kunnen vanwege iets anders dan een lichamelijke ziekte wel geholpen kunnen worden. Ik hoop dus dat deze expertise in de toekomst ook bij de landelijke stichting belegd kan worden. Zo kan er de komende jaren gewerkt worden aan het opbouwen van expertise en een netwerk. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris naar ons amendement kijkt.
Ik hoorde — ik kon gelukkig meeluisteren via de livestream — dat een aantal collega's daar net al vragen over hadden. Het is misschien goed om duidelijkheid te scheppen: wij willen dus juist níét dat leerlingen tussen wal en schip vallen. We willen juist een oplossing voor die kinderen — volgens Balans zijn het er 70.000 — die nu thuiszitten, waarvan een deel ook psychische problemen heeft. Ik hoop dus dat zo'n stichting in de toekomst ook kennis en expertise kan ontwikkelen en een netwerk kan bouwen, om te zorgen dat deze kinderen dus niet meer thuiszitten. Zij zouden dan via die stichting ook persoonlijke afspraken kunnen maken, en dus weer onderwijs kunnen volgen.
In het verlengde daarvan heb ik nog een vraag. De leerling kan worden doorverwezen naar het speciaal onderwijs als de ondersteuningsbehoefte te groot is voor het reguliere onderwijs. Dat is op zich logisch. Zo is het stelsel nu. Ik las in de memorie van toelichting dat er dan wel een toelaatbaarheidsverklaring aangevraagd moet worden. In het kader van het tegengaan van onnodige bureaucratie, wat we volgens mij allemaal willen, is mijn vraag aan de staatssecretaris waarom die toelaatbaarheidsverklaring dan nog nodig is. Het is immers duidelijk dat die leerling ziek is. Die leerling is al een tijdje of niet naar school geweest, of heeft via de stichting al hulp gekregen. Waarom moet er dan nog zo'n extra procedureel vinkje, zoals sommige mensen dat noemen, worden gezet? In het kader van het schrappen van onnodige bureaucratie vraag ik aan de staatssecretaris of die toelaatbaarheidsverklaring dan niet ook weg zou kunnen.
Voorzitter. Dan heb ik flink wat vragen over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor onderwijsconsulenten. Ik hoorde mijn voorgangers daar ook al een paar vragen over stellen. In de voorbereiding merkten wij dat een deel van de onderwijsconsulenten graag over wil naar de landelijke stichting, maar een deel ook niet. Als we het goed begrijpen, is het zo dat een deel van de consulenten OZL niet onder die overgang van onderneming valt. Dat komt mede doordat ze op dit moment soms ook taken verrichten bij de adviesbureaus of bij hun huidige werkgever. Wij horen van deze mensen dat dat juist de taken zijn die zorgen dat hun werk uitdagend en afwisselend wordt. Die taken dragen vaak ook bij aan hun kennis en aan hun netwerk, omdat bijna al die taken ook in het verlengde liggen van het geven van ondersteuning aan zieke leerlingen. Ik zou het jammer vinden als de kennis en de expertise van deze mensen door dit wetsvoorstel verdwijnen. Ik zei net al dat het hebben van zo'n dubbelfunctie, zoals het dan genoemd wordt, het werk juist aantrekkelijk en uitdagend maakt.
Wij horen dat er dan ook vooral in Noord-Holland, Zuid-Holland, Zeeland, Limburg en het gebied Arnhem-Nijmegen capaciteit en kennis verloren zou gaan. Ik weet niet of mijn cijfers kloppen, maar ik las dat 22 consulenten OZL met een dubbelfunctie samen een formatie van 7,3 fte voor alleen OZL hebben. Als die allemaal stoppen, dan is er natuurlijk wel een probleem met de kennis, de expertise en het netwerk. Dat schetste ik net al. Ik zou dit ook jammer vinden omdat we horen — dat staat ook in alle stukken die de staatssecretaris ons aanleverde — dat deze consulenten hun werk nu naar volle tevredenheid doen, dat ze zelf plezier hebben in hun werk, dat ouders tevreden zijn, dat scholen tevreden zijn en dat jongeren en kinderen tevreden zijn. Kan de staatssecretaris alles in het werk zetten om ervoor te zorgen dat als zij dat zelf willen, hun kennis toch behouden wordt? Dit wetsvoorstel staat of valt immers bij de mensen die het moeten gaan uitvoeren. Ik wil de staatssecretaris natuurlijk vragen of hij deze signalen herkent. Ik heb de indruk dat dat het geval is. Ik wil hem daarnaast vragen of hij ook ziet dat die capaciteitsproblemen kunnen ontstaan en wat daar dan de oplossing voor is.
Wat betekent dit voor de continuïteit van de ondersteuning van zieke leerlingen? Is het mogelijk om de overgang naar de landelijke wet wat zachter in te richten, door bijvoorbeeld detachering in de eerste periode mogelijk te maken bij de stichting? Op die manier kunnen de consulenten namelijk hun werk voortzetten, als ze dat zelf natuurlijk willen. We horen ook dat consulenten OZL met een dubbelfunctie soms orthopedagoog of psycholoog zijn. Dan hebben ze er belang bij dat hun accreditaties voor bijvoorbeeld het SKJ of het NIP geldig blijven. We horen dat daar knelpunten in kunnen ontstaan. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?
Kan hij ook meer vertellen over de manier waarop de regionale en lokale structuren die er nu zijn met scholen en andere plekken in het sociaal domein, die goed werken, ook in stand kunnen blijven onder de landelijke stichting? We hebben de nota van wijziging gezien op dit punt, maar dit blijft natuurlijk wel een zin in de wet. Mijn vraag is hoe dit er straks in de praktijk uitziet. Hebben de onderwijsconsulenten bijvoorbeeld straks een werkplek waar ze naartoe kunnen gaan als ze in dienst zijn bij die landelijke stichting, of moeten ze vanuit huis werken en mogen ze enkel de deur uit om naar de leerlingen te gaan?
Nogmaals, het succes van deze wet staat of valt bij de uitvoering. Daarom hecht ik ook aan de concrete signalen van de onderwijsconsulenten, die wij volgens mij allemaal krijgen. Zij geven aan dat het belangrijk is om bij elkaar te komen, een fysieke werkplek te hebben, kennis te delen en situaties te bespreken. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik vind dit namelijk een belangrijk signaal dat we horen.
Voorzitter. Volgens het Kinderrechtenverdrag hebben kinderen recht om mee te praten over alle gelegenheden die hen aangaan. Buiten dat dit een recht is, ben ik er ook van overtuigd dat de inbreng van betrokkenen, bijvoorbeeld via cliëntenraden of medezeggenschapsraden die we in het onderwijs hebben, de organisatie in het onderwijs verbetert. Dan zou je dus ook denken dat dit aspect is meegenomen in ieder wetsvoorstel dat over jongeren gaat. Maar op onze vraag in het schriftelijk overleg kwam wel de reactie dat goed overleg met ouders cruciaal is — dat vind ik natuurlijk ook — maar wij vroegen ook expliciet naar de rol van de leerlingen.
Ik heb daar een paar vragen over. De regering benadrukt namelijk dat het belangrijk is dat de nieuwe stichting een cliëntenraad opricht. Ik ben benieuwd onder welke wet die cliëntenraad dan valt, of dat een van de zorgwetten is en of deze cliëntenraad dan ook alle wettelijke bevoegdheden heeft. Ik vroeg me ook af of het mogelijk is om in de statuten van de nieuwe stichting — ik neem aan dat die cliëntenraad dan daarin wordt geregeld — specifieke afspraken te maken over de vertegenwoordiging van leerlingen of oud-leerlingen, om te voorkomen dat er straks alleen maar volwassenen in die cliëntenraad zitten. Ik vind juist de inbreng van leerlingen of oud-leerlingen namelijk heel belangrijk en zou hen in ieder geval in de gelegenheid willen stellen om daar onderdeel van uit te maken.
Als we het dan toch hebben over goed bestuur en toezicht: ik las ook dat er een raad van toezicht komt. We hebben daar de afgelopen jaren ook weleens een aantal keer een gesprek over gehad. We hebben toen ook benadrukt dat het belangrijk is dat er mensen in zo'n raad van toezicht zitten die kennis van zaken en expertise hebben. Ik zou het ook daar mooi vinden als expliciet wordt gekeken of er niet bijvoorbeeld een oud-leerling in een raad van toezicht kan. Bij een toezichtraad hebben we namelijk altijd het beeld van mensen in pak met een stropdas, maar het belang van zo'n toezichtraad is natuurlijk juist dat er mensen in zitten die echt weten hoe belangrijk het is dat het onderwijs voor deze leerlingen goed wordt geregeld. Het lijkt mij dus heel mooi als een oud-leerling daar deel van uit zou kunnen maken.
Voorzitter. Wij kregen ook van LBVSO waardevolle inbreng. Ik heb net al een paar vragen gesteld die voortkwamen uit hun inbreng. Maar zij wezen ons ook op het ontbreken van wettelijke reactietermijnen, maximumwachttijden en verplichtingen voor snellere inzet van ondersteuning. Waarom is dit niet in de wet geregeld? Zij wijzen ook op de grote rol die scholen krijgen, terwijl meer beschermende kaders voor leerlingen ontbreken. Ik hoor ook graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.
Voorzitter. Op onze vragen in het schriftelijk overleg waarom het hoger onderwijs niet is betrokken, werd verwezen naar het ECIO, het Expertisecentrum Inclusief Onderwijs. Ook dat is een organisatie die ik ken. Het is een hele fijne organisatie, die in overleg met studenten, instellingen en docenten, hele waardevolle dingen doet en als doelstelling heeft dat inclusief onderwijs echt geldt voor elke student. Maar het ECIO is er ook voor mbo-studenten, net als dit wetsvoorstel. Kan het kabinet uitleggen hoe die verhouding is? Bij wie kan een mbo-student straks het beste aankloppen voor hulp en ondersteuning? En omdat het ministerie steeds meer probeert om één lijn te trekken tussen mbo-studenten en studenten op het hbo en wo, begrijp ik niet zo goed waarom het mbo in dit wetsvoorstel wel weer bij het funderend onderwijs is betrokken. Zit daar een specifieke reden achter? Kan de ondersteuning dan beter geregeld worden? Dat zouden allemaal inhoudelijke redenen kunnen zijn waarom ik het wel zou kunnen uitleggen, maar de gang van het ministerie is natuurlijk om in steeds meer wetten er juist voor te zorgen dat studenten gezamenlijk één groep zijn.
Voorzitter. Ik sluit af met een paar vragen over knelpunten in de praktijk. Ik hoor namelijk nog steeds veel over problemen met het aanvragen van hulpmiddelen voor kinderen met een beperking. Dit gaat bijvoorbeeld om hele bureaucratische trajecten om bijvoorbeeld een aangepaste stoel te krijgen zodat een kind beter rechtop kan zitten in de klas, of om een aangepaste fiets te krijgen die nodig is om naar dat onderwijs te fietsen. Juist als je net uit een ziekenhuis komt, is het natuurlijk belangrijk om zo snel mogelijk weer zelfstandig naar school te kunnen en onderwijs te kunnen volgen, als dat kan. Dergelijke trajecten nemen soms weken in beslag. Ik weet dat dit niet het primaire aandachtsgebied van deze staatssecretaris is, maar zou hij dit wel bij zijn collega's van VWS nog eens onder de aandacht kunnen brengen? Dit probleem speelt namelijk wel degelijk in het onderwijs. Het is gewoon frustrerend voor leerlingen, ouders en onderwijspersoneel.
Voorzitter. We hebben hier al vaker gesproken over de mogelijkheid voor onderwijs op afstand, zoals KlasseContact en andere mogelijkheden voor kinderen. Ik weet dat onderwijsconsulenten daar soms ook op wijzen. Maar ik hoor ook vaak van ouders of scholen dat er soms weer barrières zijn of dat er soms gedoe is over wie dan primair verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld de kosten die voortvloeien uit KlasseContact of extra ondersteuning bij het beter kunnen horen. Volgens mij moet in ieder geval duidelijk zijn dat niet de ouders of de leerlingen daar zelf voor moeten opdraaien. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.
Helemaal tot slot een noodkreet van ouders van kinderen met long covid. Afgelopen zondag was er op het Malieveld een indrukwekkend protest van mensen die eigenlijk te ziek zijn om te protesteren. Een deel van hen kon er wel zijn. Een ander deel kon dat helaas niet, maar heeft het protest natuurlijk wel met aandacht gevolgd. Er waren ook ouders van kinderen die long covid hebben. Ik hoorde collega Ceder daar ook over spreken. Die signalen bereiken mij ook. Er is nog steeds veel onduidelijkheid, niet alleen over de ziekte zelf, maar ook over de ondersteuning die nodig is. Ik doe een appel op deze staatssecretaris om er voor deze kinderen en deze ouders echt te zijn.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Het woord is aan u, mevrouw Armut. Namens het CDA gaat u uw inbreng leveren. Ga uw gang.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA onderschrijft de uitgangspunten van deze wetswijziging. De voorziening voor onderwijs aan zieke leerlingen moet worden herijkt en toekomstbestendig gemaakt. Het belangrijkste is dat leerlingen die ziek zijn, moeten kunnen blijven leren en meedoen. Door de ondersteuning voelen zij zich verbonden met hun school en de kinderen in hun klas, of ze nu in het ziekenhuis liggen of thuis ziek zijn. Ongeacht de wijzigingen in de structuur moet de ondersteuning van het kind centraal blijven staan. Jaarlijks zijn er zo'n 4.500 leerlingen die gebruik moeten maken van een OZL-voorziening. Het CDA heeft wel een aantal vragen over de uitvoering van de wet en over de komst van de stichting. Ik denk eerlijk gezegd dat er wat herhaling zal zitten in de vragen, maar ik houd ze er wel even in.
Net als andere fracties heeft het CDA zijn zorgen geuit over de regionale inbedding en de nabijheid van de ondersteuning in de eigen omgeving. Die is nu meegenomen in de nota van wijziging. Dat is een stap vooruit, maar het CDA vraagt zich af of dat voldoende is. In de nota van wijziging staat: "het aanbieden van een regionale ondersteuningsstructuur die landelijk dekkend is". De Raad van State stelt dat een evenwichtige regio-indeling een belangrijke voorwaarde is om landelijke dekking aan te laten sluiten bij lokale omstandigheden, hetgeen ook een argument vormt voor de stelselwijziging. Vindt de staatssecretaris dat hij met de nota van wijziging hieraan voldoende tegemoetkomt? Weet hij, of is hij in overleg met de stichting over, hoe dit in de praktijk vorm moet krijgen? Het CDA is benieuwd hoe de staatssecretaris ervoor wil zorgen dat de regionale samenwerking met ziekenhuizen, scholen en bestaande netwerken behouden blijft. Stel, een kind in Westerwolde is langdurig ziek en hij of zij heeft onderwijsondersteuning nodig. Hoe werkt dit dan in de praktijk, nu een regionale ondersteuningsstructuur in de wet is opgenomen?
Continuïteit is van groot belang, zeker in de overgangsfase en implementatie bij de komst en de start van een nieuwe stichting. Als er onvoldoende continuïteit is, kan de ondersteuning van zieke leerlingen onder druk komen te staan. Wordt geregeld dat in die overgangsfase het systeem het kind volgt en niet andersom?
Ik ben even kwijt waar ik gebleven was.
De voorzitter:
Neem rustig uw tijd.
Mevrouw Armut (CDA):
Ja. Ik moet geen vraag missen, natuurlijk.
Op die manier worden scholen en ouders niet van het kastje naar de muur gestuurd. Kortom, mijn fractie wil meer duidelijkheid over hoe de transitieperiode eruitziet.
Onder andere de Raad van State merkte op dat de overgang van consulenten naar een landelijke stichting onzeker is. Een deel wil overstappen, een deel niet. Kan de staatssecretaris hier vandaag meer duidelijkheid over geven? Wat gebeurt er als in een bepaalde regio onvoldoende consulenten de overstap maken? Wie is er verantwoordelijk en hoe wordt gewaarborgd dat de kwaliteit van zorg vervolgens niet in het gedrang komt? De concrete vraag is dus hoe ervoor gezorgd wordt dat er in de transitieperiode voor zowel personeel als leerlingen geen gaten vallen in de ondersteuning.
Hoe wordt geborgd dat consulenten met al hun ervaring en korte lijnen met scholen, ziekenhuizen, samenwerkingsverbanden en collega's worden behouden? Een paar collega's noemden dat ook al. Ik vind het heel belangrijk om te horen hoe we dat niet verliezen, want de kracht van het systeem zoals we dat nu kennen, is dat consulenten in hun regio bekend zijn en snel kunnen schakelen. De korte lijnen binnen het huidige systeem maken bijvoorbeeld dat er op tijd kan worden gesignaleerd wanneer leerlingen ondersteuning nodig zullen hebben. Hoe zorgen we dat die kracht behouden blijft in een landelijke stichting? Wat gebeurt er in regio's waar meer consulenten nodig zijn of waar onvoldoende medewerkers de overstap maken? Hoe voorkomt de staatssecretaris wachtlijsten voor zieke leerlingen?
Uit de evaluatie blijkt dat scholen, ouders en consulenten behoefte hebben aan meer duidelijkheid over het schakelmoment tussen OZL en passend onderwijs. Hoewel in de praktijk een termijn van twaalf weken wordt aangehouden, is hier geen uniforme werkwijze voor. Ook de staatssecretaris constateert dat er in de praktijk onduidelijkheid is over het schakelmoment. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt een richtlijn genoemd als mogelijke oplossing, maar concreet wordt het niet. Wat wordt er nu precies gedaan met de conclusie van de evaluatie? Wil de staatssecretaris komen met een richtlijn of een uniforme werkwijze, moet de stichting dit met elk samenwerkingsverband apart regelen of gaat de stichting een richtlijn ontwikkelen samen met de samenwerkingsverbanden? Wij zouden daar graag wat meer duidelijkheid over hebben, want dat helpt scholen, ouders en zieke leerlingen.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een laatste vraag. Die betreft het toezicht op de nieuwe stichting. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe hij dat vorm wil gaan geven? In hoeverre wordt de Kamer hierbij betrokken?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen, of alvast goedemiddag. Het is van het grootste belang dat zieke leerlingen zo snel mogelijk weer onderwijs krijgen als zij door ziekte tijdelijk niet naar school kunnen. Dat geldt voor alle zieke leerlingen. Vandaag hebben wij het, helaas misschien, over een specifieke groep, maar dat moet vooropstaan. De wens van het kabinet om de ondersteuning weer geheel publiek te maken, is goed. Het voorkomen van verschillen in ondersteuning, omdat je toevallig in een ander postcodegebied bent of in wat ze een "perifeer ziekenhuis" noemen, bent opgenomen, is heel goed. Het uitbreiden van de groep zieke leerlingen die er gebruik van kunnen maken, is ook goed.
Voorzitter. Tegelijkertijd hebben we zorgen, namelijk dat deze wet nieuwe problemen kan veroorzaken. Daarover gaan we vandaag graag in debat met het kabinet. Ik noem enkele zorgen of onderwerpen die we willen bespreken. Ten eerste is dat het verdwijnen van kennis en ervaring. Ten tweede het verzwakken van de regionale inbedding. Ten derde de termijnen waarop leerlingen onderwijs krijgen. Ten vierde de manier waarop we dit gaan doen en de stem van ouders, leerlingen en medewerkers hierin.
Ik begin bij de eerste zorg: het verdwijnen van kennis en ervaring. Hoe gaat de minister zorgen dat medewerkers die nu met heel veel plezier en heel veel expertise hun werk doen, niet afhaken door deze verandering? Welke stappen kan de minister zetten als er te veel mensen dreigen af te haken? Hoe zit het met — ze zijn al eerder genoemd — de 22 medewerkers die een combinatiefunctie hebben en die nu eigenlijk maar een beperkt aantal uren in de OZL werken? Lezen we nou echt goed dat zij niet mee kunnen naar de nieuwe landelijke stichting en, zo ja, waarom is hiervoor dan gekozen? Deze groep kan immers ook hele belangrijke expertise hebben vanuit hun andere werkveld. De wet gaat nu ook gelden voor een deel van de zieke mbo-studenten — daar is ook door andere sprekers aan gerefereerd — en dat is heel goed. Maar alle medewerkers gaan loon krijgen zoals in de cao voor het primair onderwijs. Is dat wel helemaal passend? Is deze beloning voldoende en worden de medewerkers bijgestaan door de vakbonden in deze overgang?
Een tweede zorg betreffende het verdwijnen van expertise betreft het nu bestaande landelijke expertisenetwerk. Op dit moment is er het Netwerk Ziezon bij Onderwijsontwikkeling Nederland, als landelijk expertisenetwerk voor ziek zijn en onderwijs. Met deze wet stopt dat en gaat de expertisefunctie over naar de landelijke stichting. Hoe garandeert de minister dat de expertise blijft? Gaat of kan het personeel dat nu kennis heeft ook mee naar de nieuwe stichting? Ik hoorde al goede plannen van Kamerleden die zeiden: ga nou ook met die nieuwe landelijke stichting inzetten op bijvoorbeeld preventie. Dat is heel mooi, maar voorkom ook dat bestaande expertise verloren gaat.
Voorzitter. Dan het verzwakken van de regionale inbedding. De huidige situatie is versnipperd met negentien organisaties en vijf verschillende cao's. Daarom delen wij de wens van het kabinet om te komen tot een vereenvoudiging, zodat de continuïteit gewaarborgd is. Tegelijkertijd zien we ook veel zorgen over het verdwijnen van de regionale inbedding, want — dat moet ook gezegd worden — nu gaat het gewoon op heel veel plekken goed voor deze groep leerlingen. Ouders & Onderwijs laat zelfs weten dat ze niet veel klachten kennen over dit type onderwijs. Dat is vrij uniek. Mevrouw Westerveld had het net al over de thuiszitters. Volgende week zouden we over hen debatteren, maar dat debat is helaas weer iets uitgesteld. Het is heel pijnlijk als je hun verhalen leest, ook in relatie tot hoe het wel kan.
Maar laten we dan ook zorgen dat het goed blijft gaan. Het kabinet heeft gereageerd op de angst voor het verdwijnen van regionale inbedding door de wet aan te passen, maar die toevoeging is wel erg vaag. We lezen dat consulenten die nu in ziekenhuizen werken daar indien nodig kunnen blijven, maar waarom wordt niet expliciet gemaakt dat bestaande regionale netwerken en de opgebouwde samenwerking met ziekenhuizen en scholen worden behouden en verder worden uitgebouwd? Hoe wordt in de toekomst bepaald wat de regio-indeling wordt?
Het kabinet reageert op een voorgesteld alternatief met regionale stichtingen door te zeggen dat er daarmee minder flexibiliteit is bij de inzet van consulenten. Dat klinkt logisch, maar hoe flexibel verwacht het kabinet dat consulenten straks zijn? Het heeft daar eigenlijk heel extreem op gereageerd door te zeggen dat het niet verwacht dat iemand van Groningen naar Limburg gaat, maar hoeveel flexibiliteit verwacht het kabinet dan wel? Een beetje flexibiliteit is heel logisch, want je moet de leerling kunnen blijven volgen en het belang van de leerling moet vooropstaan. Maar hoeveel flexibiliteit verwacht het kabinet eigenlijk ook in de regionale spreiding? Wordt straks de stichting leidend of de structuur die het kabinet beoogt, of betreft het flexibiliteit waarbij het uitgangspunt de leerling zelf is?
Voorzitter. Dan de termijnen waarop leerlingen onderwijs krijgen. Een vraag die LBVSO stelt is: waarom garandeert deze wet geen snelle termijnen waarop leerlingen weer onderwijs krijgen? Dat is denk ik een hele terechte vraag. Zij vragen waarom niet in de wet is opgenomen wat de wettelijke reactietermijnen zijn en wat de maximumwachttijden zijn en geven aan dat er een verplichting is voor snelle inzet van ondersteuning. Waarom wordt dat niet expliciet gemaakt in de wet die nu voorligt? Graag een reactie van het kabinet. Voor deze leerlingen is het natuurlijk cruciaal dat zij geen onnodige achterstanden oplopen. Onderwijs is voor hen, misschien nog wel meer dan voor heel veel andere leerlingen, echt heel erg cruciaal, omdat het ook weer "het gewone leven" is. De vragen die ChristenUnie en GroenLinks-PvdA stelden over kinderen met long covid en andere PAIS-ziektes zijn heel erg mooi en passen bij dit debat.
Voorzitter. Mijn laatste blokje gaat over de manier waarop we dit gaan doen en de stem die leerlingen, ouders en medewerkers hierin hebben. Uiteraard wil de SP een wet die onderwijs aan zieke leerlingen verbetert en publiek maakt, heel graag steunen. We vragen echter wel wat extra waarborgen. Veel zieke leerlingen zijn tevreden over het ozl-onderwijs dat zij nu krijgen. Dat moet zo blijven. We hebben daarom twee amendementen ingediend.
Allereerst willen we een evaluatie na twee jaar, zodat we tijdig kunnen ingrijpen als dat nodig is. We hebben ook in ons amendement gezet dat we willen dat medewerkers, leerlingen en ouders echt naar hun ervaringen wordt gevraagd. De suggestie van zo'n raad van toezicht met de oud-leerlingen vond ik overigens heel goed, maar eigenlijk zou je die leerlingen veel vaker moeten bevragen. Dat is ook wat we in Nederland hebben afgesproken. Waarom zou je dat niet ook formaliseren? Nu zien wij pas na vijf jaar een evaluatie, maar daarin is de stem van de leerling niet heel erg expliciet opgenomen. Dat vinden wij gek. Wij zouden dat veel sneller willen. Misschien zou je dat al in het eerste jaar moeten doen.
Dan het tweede amendement. Daar wil ik even bij zeggen dat het niet zeker is dat we dit amendement in stemming brengen. Wat hebben we namelijk gedaan? We zijn echt op zoek naar een middel om een bepaald doel te halen. Ons doel is dat je met deze wet problemen oplost. Je wil met deze wet niet nieuwe problemen creëren. Maar die dreigen wel te ontstaan als je niet goed borgt dat de regionale inbedding blijft, dat de leerling gehoord wordt en dat de leerling tijdig, snel en goed onderwijs krijgt. Is het dan niet logisch om een soort fasering aan te brengen die regionaal start? Je begint dan in één regio en dat bouw je daarna verder uit, zodat je de lessen — hoe gaat dat met personeel, hoe gaat dat met leerlingen, wat zijn de knelpunten waar je tegen aanloopt? — uit een bepaalde regio of een groter gebied in Nederland meeneemt voordat je een en ander uitrolt naar het landelijke. Ik weet niet of dit het juiste middel is. Daar willen we graag een reactie op. Het doel is voor ons wel belangrijk: geen kennis en regionale inbedding verloren laten gaan en degenen voor wie wij dit doen, de leerlingen, en degenen die dit doen, de werknemers, een heel duidelijke stem geven in het proces.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank aan mevrouw Beckerman voor haar bijdrage. Die delen wij in grote lijnen heel erg. Ik begrijp de oproep die zij doet. Feitelijk zegt ze "if it ain't broken, don't fix it": als het systeem werkt, waarom zou je het dan veranderen? Dat is ook een van de grote vragen die veel consulenten die wij spreken hebben. Zij komt nu met een amendement voor eerst een regio. Dat lijkt mij wat complex, want je wilt juist een landelijk netwerk. Het gaat maar over 115 onderwijsconsulenten. Het lijkt mij daarom ingewikkeld. Zelf denken wij aan een motie over het geven van duidelijkere richtlijnen waaruit blijkt hoe die regionale structuur eruit moet zien, hoe de kwaliteit daarin geborgd kan worden en hoe we ervoor zorgen dat alle onderwijsconsulenten daarin flexibel mee kunnen. Ik ben benieuwd of mevrouw Beckerman ook ziet dat dit wellicht iets is om met elkaar verder uit te discussiëren, opdat het er goed staat voordat het in werking treedt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Mag ik daar een iets langer antwoord op geven? Dat gaat dan af van mijn spreektijd, want daarna ben ik bijna klaar.
De voorzitter:
Prima.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is volgens mij namelijk wel een beetje de essentie. Kijk, er is heel veel mis met onderwijs voor zieke leerlingen, maar niet met dit ozl-onderwijs. Dat is breed geconstateerd. Er zijn heel veel zieke leerlingen — of ze nou psychisch ziek zijn of thuiszitten — waar problemen mee zijn, maar met deze groep gaat het eigenlijk best wel goed. En de wet komt dus vooral heel erg voort uit een structuurprobleem, en niet uit een onderwijsprobleem. Wij willen meegaan in dat structuurprobleem, want het is natuurlijk heel goed als onderwijs publiek is en het is heel erg goed als ook die "perifere ziekenhuizen" — zo noemen ze het; ik vind het een raar woord — recht krijgen op de juiste onderwijsfaciliteiten, maar het is vooral een structuurwet.
Tegelijkertijd kun je dus met deze wet, als je daarvóór stemt, problemen veroorzaken voor zieke leerlingen. Nou, is dit middel van die regionale start dan het beste? Ik twijfel daar zelf ook over. Volgens mij heb ik dat vrij expliciet gemaakt. Is een motie voldoende? Daar twijfel ik ook over. Dat komt doordat je best veel grip uit handen geeft met alleen een motie. Het kabinet gaat straks heel veel uitwerken in die nadere regelgeving, maar met een motie heb je als Kamer nog niet voldoende grip. Dus ik zou daarin mee kunnen gaan, maar ik voeg daar wel een paar dingen aan toe, die wijzelf ook hebben opgenomen.
Een ervan is dat wij een snelle evaluatie vragen waarin de stem van leerlingen, en misschien van hun ouders wanneer het om echt jonge leerlingen gaat, maar écht die stem van leerlingen, maar ook van werknemers, heel expliciet wordt meegenomen. Daar voegen we ook een motie aan toe, om dat onderzoek direct al te gaan doen, dus in het eerste jaar. Ik denk dat dat wel meer waarborgen biedt. Maar ik denk dat we als Kamer ook meer moeten vragen. De mensen die zich al wat langer bezighouden met deze thematiek weten dat we er als Kamer wel grip op moeten houden. Als namelijk misgaat wat nu eigenlijk heel erg goed gaat voor heel veel van deze zieke leerlingen, dan is dat heel erg zonde. Dus ik ben het ermee eens. Het doel moet vooropstaan. Volgens mij delen we dat doel. Het middel is misschien nog niet het middel dat wij nu hebben voorgesteld, maar er moet wel echt meer gebeuren om dit te waarborgen.
Voorzitter. Volgens mij heb ik vrij veel gezegd. Dan zeg ik inderdaad nog één ding over dat amendement over leerlingen met een psychische problematiek. Ik ben daar namelijk heel erg voor, en vind het ook heel pijnlijk dat je dat onderscheid gaat maken. Ik heb dat net ook al in een interruptiedebatje gezegd. Ik vind het heel raar als je tegen de ene leerling zegt "voor jou wel" en tegen de andere "voor jou niet". Dat voelt misschien ook nog wranger als je als kind wordt geconfronteerd met een psychische ziekte. Maar dan moeten we dit wel goed gaan regelen; dat was ook de opmerking die ik tegen de heer Ceder maakte. En dan moet het belang van het onderwijs vooropstaan, want je moet echt voorkomen dat het heen en weer geschoven wordt. Ik vond de antwoorden van mevrouw Westerveld daarover ook heel erg goed: daar moet je de tijd voor nemen en dat moet je heel goed op- en uitbouwen.
Daarbij laat ik het in deze termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. We gaan naar de bijdrage van mevrouw Rooderkerk namens de D66-fractie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Afgelopen maandag was ik op een middelbare school in Nieuw-Vennep bij een leerling die al vroeg in zijn leven te maken kreeg met grote tegenslagen. Hij en zijn moeder vertelden mij hoe belangrijk het was dat hij verbonden bleef met school en hoe belangrijk het was dat hij, herstellend van een hersentumor op jonge leeftijd, in contact bleef met zijn klas; niet zozeer alleen om de lessen zelf, maar ook vanwege het contact. En als hij er even aan toe was, belde hij in via een "digitaal klasgenootje": feitelijk een iPad-scherm met een webcam erop dat ook echt een plek heeft in de klas, met een eigen tafeltje, dat ook wordt meegenomen door zijn klasgenootjes, die dat ook weleens vergeten, want het blijven pubers. Maar daarmee is hij dan echt onderdeel van die klas. Zijn moeder zei: er kan geen medicijn tegenop wanneer hij inbelt en de hele klas begint te klappen en liedjes voor hem zingt. Ze hoorde hem dan lachen vanuit een andere kamer. Dat is de kracht van erbij blijven horen, van contact met je vrienden, ook als je ernstig ziek bent, en goed onderwijs kunnen blijven volgen, zodat het leven een beetje normaal blijft.
Vandaag spreken we over een kleine groep leerlingen, zo'n 5.000 kinderen en jongeren voor wie dat contact en onderwijs cruciaal zijn. Leerlingen van wie het leven even stil lijkt te vallen, soms heel ingrijpend. En we spreken over ouders die zich niet alleen zorgen maken over de gezondheid van hun kind, maar ook over alles eromheen: hoe gaat het nu verder; wat moet er geregeld worden; wat betekent dit voor mijn kind in de klas, voor de vriendschappen, voor het zelfvertrouwen? Dat onderwijs is te danken aan een kleine, maar ongelofelijk betrokken groep professionals, zo'n 115 consulenten die de brug slaan tussen de school en de zorg. Dit zijn mensen die tegen ouders kunnen zeggen: laat dit maar aan mij over; ik regel het wel met de school. Dat raakt de kern van deze wet: het gaat over kinderen die ziek zijn, over ouders die alle ballen in de lucht proberen te houden en over scholen die hun best willen doen, maar soms iemand nodig hebben die hen helpt. En het gaat over het vertrouwen dat die ondersteuning breed beschikbaar is en blijft, in elk ziekenhuis, in elke regio en voor ieder kind, precies op dat kwetsbare moment waarop onderwijs het verschil kan maken.
Daarom staat D66 positief tegenover deze wet, omdat het de kinderen die ziek zijn een betere kans geeft op goed onderwijs en contact met vrienden en omdat mbo-studenten dankzij deze wet ook recht krijgen op ondersteuning. Ik sluit mij echter ook aan bij de vraag van mevrouw Westerveld waarom dat dan niet binnen het andere onderwijs voor studenten valt. Maar omdat het om zo'n kwetsbare en kleine groep gaat, willen we dit wel echt heel zorgvuldig doen. Daar heb ik nog best wat vragen over. Ik overweeg hierbij een aantal verbetervoorstellen.
Voorzitter. We horen dat ouders, scholen en leerlingen heel tevreden zijn met de ondersteuning zoals die er nu is. We zien ook dat het systeem erachter makkelijker kan, want we hebben het over een versnipperde structuur van 22 organisaties, gescheiden subsidiestromen uit de jaren negentig en grote verschillen tussen regio's. Dat leidt tot kwetsbaarheid. Sommige ziekenhuizen, zoals het Prinses Máxima Centrum voor kinderoncologie, kunnen geen subsidie krijgen voor hun educatieve voorziening. Ondersteuning kan soms stoppen bij ontslag uit het ziekenhuis. Er zijn de afgelopen jaren veel fusies en faillissementen bij onderwijsadviesbureaus geweest. Die zijn van 56 naar 15 organisaties teruggegaan. Ik begrijp die gedachte van de staatssecretaris daarom goed. Maar het huidige systeem kent ook positieve kanten wanneer je van het systeem inzoomt op de leerling. Ik denk dan aan de regionale verdeling, de korte lijntjes met de scholen en consulenten die hun regio en de scholen daar door en door kennen. Dat willen we graag behouden.
Voorzitter. In de voorbereiding op de behandeling van dit wetsvoorstel kwam één zorg steeds terug: wat gebeurt er met dat lokale contact, met die regionale inbedding? Ik ben daarom blij met de nota van wijziging die die structuur verplicht stelt. Dat is een belangrijke winst, maar dat roept wel nieuwe vragen op. Voor veel consulenten is het namelijk nog steeds onduidelijk hoe hun werk eruitziet in die nieuwe stichting. Dat vind ik toch ook wel bijzonder, moet ik zeggen, omdat sinds het verschijnen van het Oberonrapport in 2016 er bijna tien jaar verstreken is. Het gaat om een relatief kleine groep mensen. Toch maken zij zich echt in groten getale zorgen over de vraag of zij dit werk wel kunnen blijven doen.
Die nieuwe structuur is erg opengelaten. Er is behoefte aan meer duidelijkheid over de verdeling van middelen, de verhouding tot bestaande samenwerkingen en het behoud van kennis en expertise. Heel praktisch vragen zij zich af: "Kan ik op mijn werkplek blijven? Komt er een regionaal bureau? Kan ik nog samenwerken met dezelfde ziekenhuizen? Ondersteun ik dezelfde ouders en leerlingen? Hoe verhoud ik mij tot die stichting?" Die vragen zijn ontzettend belangrijk voor de mensen die dit werk echt al jaren met hart en ziel doen. Iedere consulent die hierdoor afhaakt, leidt ertoe dat minder kinderen die ziek zijn goed op hulp kunnen rekenen.
Daarom heb ik de volgende vragen. Kunt u concreter schetsen hoe die regionale structuur eruit gaat zien? Welke uitgangspunten gelden hierbij? En hoe worden ouders, scholen, consulenten en de Tweede Kamer hierbij betrokken? D66 vindt het van groot belang dat de kracht van de huidige regionale netwerken behouden blijft. De landelijke stichting moet niet centraliseren om het centraliseren, maar een en ander organiseren waar dat kinderen helpt en de kwaliteit verbetert.
Om daarop door te gaan: in de stukken lezen we dat een deel van de consulenten erover twijfelt of zij wel willen overstappen naar de nieuwe stichting. Sommige organisaties melden zelfs dat een derde zou kunnen vertrekken. Onderwijsontwikkeling Nederland zegt dat zo'n 24 consulenten liever niet overstappen. Dat is een vijfde van de consulenten. Dat raakt direct aan die landelijke dekking en de expertise die we nu hebben en willen behouden, zodat elk ziek kind goed geholpen kan worden. Daarnaast spelen er reële zorgen over de combinatiefuncties. Consulenten die nu onderwijsadvies combineren met het begeleiden van zieke leerlingen en daar juist veel waarde in zien, vrezen dat zij straks moeten kiezen en in de praktijk dan moeten stoppen met hun begeleidende werk.
Een onderwijsconsulent die ik sprak, zei: "Dan moet ik 24 uur per week in dienst bij die stichting en dit werk voor zieke leerlingen doen, maar ik doe dit nu heel flexibel, want je weet niet precies wanneer er in jouw regio een kind ziek wordt en wanneer het weer beter is. Daar heb je flexibiliteit voor nodig." Als je daarnaast ook je taken wilt vervullen als, in dit geval, orthopedagoog bij een school, kan dat niet. Die taken kunnen niet naast elkaar bestaan. Dan moet diegene er dus voor kiezen om te stoppen met het begeleiden van zieke leerlingen. Dat is natuurlijk ontzettend zonde en onnodig, dus daar moet echt een oplossing voor gevonden worden. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de risico's op uitstroom? Hoeveel consulenten gaan niet mee in de nieuwe stichting? Wat is het plan om deze mensen te behouden? Is het bijvoorbeeld mogelijk om detacheringsconstructies, uitvoeringsconstructies of combinatiefuncties toe te staan, zodat expertise niet abrupt verloren gaat? Hoe voorkomt u dat kinderen in de transitie tussen wal en schip vallen?
Tot slot voeg ik hier de volgende vraag aan toe: klopt het dat de systematiek van de nieuwe stichting op 1 januari 2027 ingaat? Dat is midden in het schooljaar. Dat lijkt ons uiterst onhandig. Is het niet veel handiger om de start van het schooljaar aan te houden? Dan zou ik het eerder wat later doen dan vroeger.
Ook wij horen geluiden dat KlasseContact, dus die fysieke webcam en iPad, heel belangrijk is voor leerlingen. In hoeverre is dat nu voor alle zieke leerlingen beschikbaar? Wij zouden er toch voor moeten zorgen dat dit het geval is? Kan de staatssecretaris er anders nadere afspraken met de partners over maken?
Voorzitter, tot slot. Onderwijs is heel vaak het eerste wat wegvalt als een kind ziek wordt, simpelweg omdat je niet naar school kan. Maar het is ook het laatste wat je wilt verliezen, want onderwijs geeft ritme, verbinding, verdieping, betekenis en kennis. Soms geeft het ook gewoon even lucht in een zware periode. Deze wet helpt om die ondersteuning steviger, eerlijker en toekomstbestendiger te maken. D66 wil daar graag aan bijdragen, maar wel met aandacht voor wat al goed werkt, met respect voor de expertise en het werk van de consulenten, én met zorg voor kinderen en ouders die op deze ondersteuning vertrouwen. Juist op het moment dat het leven even stilvalt, moet het onderwijs doorgaan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan nodig ik nu graag mevrouw Raijer van de PVV-fractie uit voor haar inbreng. Gaat uw gang.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het onderwijs aan zieke leerlingen, over leerlingen die weken of maanden ziek thuis of in het ziekenhuis liggen. Voor deze kinderen is onderwijs niet een extraatje, niet iets voor erbij. Het is de levenslijn die voorkomt dat ze achterop of geïsoleerd raken of zelfs definitief uitvallen. Dit debat gaat over het systeem dat ervoor moet zorgen dat zieke leerlingen, onze meest kwetsbare leerlingen, niet nog een klap krijgen door ook hun onderwijs te verliezen terwijl ze ziek zijn. Precies dat systeem werkt op dit moment heel goed. Het is snel, deskundig en vertrouwd.
Voorzitter. Voor de PVV is het simpel: als iets goed werkt, dan blijf je er met je vingers van af. Je moderniseert waar dat nodig is, je versterkt wat bewezen is en je zorgt dat het effectief blijft. Toch is dat precies wat de staatssecretaris vandaag wel wil doen: het volledig omgooien van een goed functionerende structuur, terwijl niemand kan uitleggen waarom dat noodzakelijk zou zijn. De PVV vraagt zich dan ook af waarom. Waarom kiest de staatssecretaris niet voor het moderniseren, maar voor het afbreken en opnieuw opbouwen? Waarom wordt een goedwerkend systeem ingeruild voor een riskante landelijke structuur?
Voorzitter. Het huidige stelsel, de ozl, werkt al 25 jaar uitstekend. Denk aan consulenten die snel schakelen, regionale teams die gezinnen kennen en umc's met een bak aan expertise die nergens anders te vinden is. Het loopt, het werkt en het helpt de kinderen. Niemand klaagt over de structuur. Er is geen crisis, geen explosie van problemen en geen evaluatie waaruit blijkt dat het misgaat.
Voorzitter. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom alles kapot moet om het daarna centraal opnieuw op te bouwen? Dit is niet moderniseren, maar slopen om het slopen. De staatssecretaris zegt "de huidige structuur is versnipperd", maar een slogan is nog geen argument. "Versnipperd" is zo vaag dat je het zelfs op een goedwerkend systeem kunt plakken om het daarna om zeep te helpen. Het is alsof je een perfect draaiend ziekenhuis binnenloopt en zegt: alles functioneert uitstekend, maar de operatiekamers staan niet allemaal in één rij, dus we slopen het hele gebouw en beginnen opnieuw. Niemand met gezond verstand doet dat. Het is onzinnig, duur en gevaarlijk.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat je een wet altijd heel kritisch moet bekijken en dat kritische vragen aan de staatssecretaris altijd prima zijn, maar hier worden een paar woorden gebruikt waarvan ik graag zou willen weten wat de PVV er precies mee bedoelt. Wat wordt er bijvoorbeeld precies gesloopt? Als ik het wetsvoorstel en de toelichting daarop lees, dan lees ik ook dat er hierdoor minder bureaucratie komt, dat een groot deel van de onderwijsconsulenten wil meegaan en dat het onderwijs gewoon blijft doorgaan. Dus wat wordt er precies allemaal gesloopt volgens de PVV?
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik dank mevrouw Westerveld voor haar vraag. U raakt precies de kern: het is allemaal veel te vaag. Het is te weinig uitgewerkt. Het enige wat we lezen, is dat er een nieuw systeem wordt opgebouwd. Dat vinden wij nog te vaag, want er ligt nog helemaal geen plan.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, het is prima om kritische vragen te hebben, maar volgens mij ligt er wel een vrij uitgebreid plan. Dat hebben we kunnen lezen in de memorie van toelichting. We hebben vragen kunnen stellen en een deel van de vragen van mij en van collega's ging ook over hoe het er precies uit komt te zien, wat er gaat gebeuren met de consulenten en hoe er straks gewerkt gaat worden. Dat kunnen we allemaal daarin teruglezen. Mijn vraag is nogmaals: wat wordt er dan precies gesloopt? Die woorden worden hier namelijk een paar keer herhaald.
Mevrouw Raijer (PVV):
We weten allemaal dat de ozl gewoon heel goed werkt zoals die nu loopt, dus waarom zou je die moeten afbreken? Voor de rest wil ik toch even de beantwoording van de minister afwachten.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het waarom staat ook in de memorie van toelichting. Dat is bijvoorbeeld vanwege minder bureaucratie, bijvoorbeeld omdat nu een deel van de ondersteuning aan zieke leerlingen niet publiek geregeld wordt, maar via private onderwijsbureaus. Die doen dat uitstekend, maar het is wel de vraag of je dat niet gewoon in publieke handen moet houden. Maar laat ik dan eens een punt maken van de bureaucratie en van de verschillende lagen daarvan, want daar hoor ik de PVV in andere debatten ook over. Dat is in ieder geval een punt dat dit nieuwe wetsvoorstel verbetert, omdat er één structuur komt in plaats van allemaal verschillende bureaus. Nogmaals, we kunnen er verschillende ideeën en meningen over hebben, maar als er dit soort harde woorden worden gebruikt, dan ben ik gewoon benieuwd naar de preciezere onderbouwing.
Mevrouw Raijer (PVV):
Wij vinden nog steeds dat er niet overtuigend is aangetoond dat deze wet het wél gaat oplossen.
De heer Kisteman (VVD):
Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Westerveld. Ik denk namelijk dat wij hier voor het eerst een keer een debat voeren waarbij het veld zegt: er ligt op zich best wel een goed voorstel. Consulenten zijn over het algemeen redelijk positief. Dan worden hier woorden gebruikt als "het wordt volledig gesloopt", terwijl er nu eindelijk een keer iets ligt waarvan ik denk, bijna gelijk aan de inbreng van bijna alle fracties: misschien kunnen we als Kamer nog een klein beetje sleutelen, en dan steunen we het. Begrijp ik nou goed dat de PVV straks gewoon tegen deze wet gaat stemmen, aangezien de ozl dan "helemaal gesloopt" lijkt te worden?
Mevrouw Raijer (PVV):
Zo ver zijn we nog niet. Dat hoort u wel als het in stemming wordt gebracht.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daar wil ik toch op voortborduren. Als er zulke harde woorden worden geuit, lijkt het me toch wel wezenlijk om te horen of er wel of niet voor of tegen deze wet wordt gestemd. Tegelijkertijd zie ik namelijk wel een amendement binnenkomen waarmee de PVV verder invulling geeft aan die wet.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dat klopt, maar ook hierop is het antwoord: u ziet hoe wij stemmen als het in stemming wordt gebracht.
De voorzitter:
Heeft u nog een vervolginterruptie, mevrouw Rooderkerk?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat is dan het doel van dit amendement? Ik snap namelijk dat er ook zorgen zijn over de wet; die delen wij. Maar ik ben dan zelf meer van het beter maken van de wet en het samen zoeken naar oplossingen in plaats van daar alleen maar heel harde woorden over te spreken en het niet te doen. Ik was eigenlijk verheugd dat ik wel een amendement van de PVV zag binnenkomen. Ik neem toch aan dat het doel dan is om de wet wel degelijk te verbeteren.
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik kom daar zo op terug in mijn tekst. U loopt daar nu een beetje op vooruit. Ik ga zo terugkomen op het amendement, als u dat goed vindt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een vraag over het amendement. Wij hebben ook kritische vragen gesteld. Die gingen bijvoorbeeld over de regionale inbedding en over het behoud van kennis en kunde. Denk daarbij aan de angst voor het verdwijnen van personeel. De PVV zegt hier: het huidige stelsel werkt uitstekend. Ik heb daar natuurlijk ook een paar complimenten over gemaakt. Als het amendement nou wordt aangenomen zoals ik het lees, dan blijven de huidige problemen toch bestaan? Denk daarbij aan het probleem dat zogenaamde perifere ziekenhuizen zoals het Juliana Kinderziekenhuis en het Prinses Máxima Centrum in de huidige structuur eigenlijk niet voldoende financiering krijgen. Het is een soort geknutselde oplossing. Deelt de PVV dat het daadwerkelijk wel een probleem is dat er nu ziekenhuizen zijn die niet de financiering krijgen die nodig is?
Mevrouw Raijer (PVV):
Precies zoals ik al tegen mevrouw Westerveld zei: het is voor ons nog allemaal veel te vaag. Er ligt geen plan en de onderzoeken die er liggen, komen uit 2003.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was niet de vraag. Dan stel ik het gewoon als vraag aan de PVV. In de huidige situatie hebben universitair medisch centra, de academische ziekenhuizen, onderwijs voor zieke leerlingen. Daar hebben we heel veel waardering voor. Dat wordt heel goed gewaardeerd en dat moet inderdaad niet verdwijnen, ook wat ons betreft. Maar er zijn ook een aantal ziekenhuizen, zoals het Juliana Kinderziekenhuis en het Prinses Máxima Centrum, die wel geld krijgen, al klopt de manier waarop eigenlijk niet. Je zou willen — dat is tenminste wat de SP wil — dat ook die ziekenhuizen een goed ingebedde onderwijsconsulent krijgen, zodat ook de kinderen die daar zijn op dezelfde manier onderwijs kunnen krijgen. Deelt de PVV die mening? Het gat dat nu bestaat, wordt op de huidige manier houtje-touwtje opgelost. Ik hoop niet dat dit denigrerend klinkt, maar volgens mij gebruikt het kabinet dezelfde woorden.
De voorzitter:
Ik denk dat uw vraag helder is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Hoe wil de PVV dit oplossen?
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik hoor wel wat mevrouw Beckerman zegt. Ik deel inderdaad uw mening, maar je kunt het oplossen in de huidige structuur. Daar hoef je niet een hele nieuwe wet voor op te tuigen en een hele stichting omheen te bouwen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is dus best ingewikkeld binnen de huidige structuur. Dat heeft ermee te maken dat het onderwijs publiek moet zijn. De SP is er absoluut tegenstander van geweest, maar er is heel veel geprivatiseerd. De nieuwe wet draait dat terug, dus je zult er iets voor moeten vinden. Dan snap ik de opstelling van de PVV niet. Ze zegt eigenlijk: deze nieuwe wet willen we niet, maar we willen wel een amendement indienen op die wet. Dan los je toch het probleem niet op dat we net benoemden en waarvan we allebei constateerden dat het bestaat, namelijk dat het in sommige ziekenhuizen nu niet op een goede manier is gefinancierd? Hoe wil de PVV het dan oplossen?
Mevrouw Raijer (PVV):
De PVV gaat nu helemaal niks oplossen. Met het amendement willen wij de garantie houden op het behoud van de regionale uitvoering. Ik zeg niet dat wij het gaan oplossen, omdat het hele plan voor ons veel te vaag is. Wij hebben echt veel meer nodig om te kunnen afwegen of wij voor of tegen deze wet zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman voor haar laatste interruptie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik probeer het nog een laatste keer, want "de PVV wil niks oplossen" is niet een heel erg prettig antwoord op de vraag. Volgens mij hebben we net samen geconstateerd dat er een probleem is, namelijk dat het fantastisch werkt in de academische ziekenhuizen, maar dat het veel moeilijker is in de andere ziekenhuizen, die niet een academische status hebben. Daar wordt nu ook goed onderwijs gegeven, maar dat is niet op de juiste manier wettelijk geborgd. Dat klopt, toch? Dat is een probleem. Wil de PVV dat niet oplossen?
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik ga toch weer hetzelfde zeggen. In de huidige structuur kan dat gewoon opgelost worden. Dat hoeft niet met een nieuwe wet. Dat kan gewoon in de huidige structuur. Ik blijf bij dat antwoord.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Ik zie nog wel een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, want het is juist een probleem in de huidige structuur, en de wet die wij nu toegestuurd hebben gekregen, gaat dat probleem oplossen. Dat is het punt dat mevrouw Beckerman hier probeert te maken. Ik wil haar vraag herhalen. Als de PVV zegt "die wet moeten we niet", wat gaat nu dan de oplossing worden voor deze groep kinderen, voor wie de huidige structuur op dit moment geen oplossing biedt?
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik wil mevrouw Westerveld wel meegeven dat uit onderzoek van Oberon zelf blijkt dat dit niet de oplossing is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Ja, ik heb nu twee keer gezegd "vervolgt u uw betoog", maar ik zie toch nog weer een interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, omdat er weer iets werd gezegd wat feitelijk niet helemaal klopt. In het Oberononderzoek worden drie opties aanbevolen en daar is dit er toch echt een van. De vraag blijft dus staan: wanneer je als PVV tegen de wet zou stemmen, hoe los je dan het probleem op dat bijvoorbeeld kinderen in een oncologiecentrum geen goed onderwijs kunnen krijgen?
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik heb dus echt gelezen dat uit het onderzoek van Oberon blijkt dat deze nieuwe wet niet de oplossing is.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan zou ik het onderzoek nog een keer lezen.
De voorzitter:
Ik kijk nog even één keer goed rond. Ik zou zeggen: u vervolgt uw betoog.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dan noemt de staatssecretaris dit plan "wendbaar". Nog nooit in de geschiedenis is iets wendbaarder geworden door er een landelijke stichting, een bestuurslaag en statuten overheen te leggen. Dit is Haagse logica. Als het werkt, gooien we het om en als het niet werkt, verzinnen we er een bestuurslaag bij. Kan de staatssecretaris aangeven wat de noodzaak van deze landelijke stichting is als er geen enkel bewijs is dat de huidige structuur faalt?
Dan komt het meest ongelofelijke deel. Terwijl de staatssecretaris een compleet nieuw landelijk stelsel optuigt, blijkt dat ze een hele doelgroep vergeten zijn. Vlak voor dit debat kregen we een tweede nota van wijziging, met excuses voor de late verzending. En waar gaan die excuses over? De staatssecretaris is simpelweg vergeten om alle vavo-studenten tot 27 jaar op te nemen in zijn eigen wetsvoorstel. Hoe slordig wil je het hebben? Hoe kan de staatssecretaris een heel landelijk stelsel ontwerpen en een volledige doelgroep over het hoofd zien? Als dit al fout gaat, geeft dat de PVV nul vertrouwen in de rest van de operatie.
Voorzitter. Dit is niet zomaar een slordigheidje. Dit is wetgeving op goed geluk, een soort "we zien later wel wat er gebeurt". Maar zo ga je niet om met zieke leerlingen. Daarom wil ik een glashelder antwoord van de staatssecretaris. Wat gebeurt er met de expertise in de umc's? En hoe garandeert de staatssecretaris dat de mensen die degelijk onderwijs geven aan leerlingen op de oncologie-, hart- en longafdeling niet worden uitgehold, verschoven of weggeorganiseerd door de nieuwe landelijke structuur? In deze hele wet staat namelijk geen enkele harde garantie — nergens een verplichting, nergens een borging — maar alleen vage managementtaal over "meebewegen met de praktijk".
Voorzitter. We weten allemaal wat dat in Den Haag betekent: de praktijk moet straks meebuigen met de reorganisatie. Dat gaat altijd ten koste van de frontlinie en dus van zieke leerlingen. Dat risico is totaal onaanvaardbaar. Ik vraag de staatssecretaris dus hoe deze wet gaat voorkomen dat juist de allerbeste en meest ervaren mensen straks worden verpletterd onder de wals van zijn nieuwe constructie.
Voorzitter. Dan nog de chaos die dreigt bij scholen. Wie beslist er straks: de school, de nieuwe stichting of het samenwerkingsverband? Niemand weet het. Wat als iedereen naar elkaar gaat wijzen? Dan krijgt een ziek kind geen onderwijs maar een rondje lokethoppen. Kan de staatssecretaris verduidelijken wie de eindverantwoordelijke is?
Tot slot, voorzitter. De PVV staat pal voor zieke kinderen. Ze verdienen stabiliteit, deskundigheid en continuïteit, niet een bestuurlijk experiment dat al rammelt voordat het überhaupt begonnen is. Ik rond even af.
Voorzitter. De PVV doet niet mee aan een operatie die alles overhoophaalt zonder noodzaak, zonder bewijs en zonder dat iemand kan uitleggen waarom modernisering niet gewoon binnen het bestaande succesvolle systeem kan.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Als de PVV echt pal zou staan voor zieke leerlingen, dan zou het de PVV sieren als ze dit wetsvoorstel serieus neemt en goed doorneemt en niet heel veel onzin daarover verkoopt, want een heel aantal punten die worden beweerd, kloppen gewoon niet. Ik ben als geen ander, en volgens mij de andere collega's ook, kritisch op wetgeving, op alle wetgeving, maar wel nadat we die goed en uitgebreid hebben bestudeerd en op basis van wat er in de wet staat, vragen hebben gesteld. Hier worden echt een paar dingen verteld die ons, vind ik, neerzetten alsof wij niet pal staan voor zieke kinderen, terwijl ik denk dat een heel aantal collega's gewoon heel serieus, al jarenlang, met deze wet zijn bezig geweest.
Ik heb één vraag over het amendement van de PVV dat is ingediend, waarin wordt gepoogd om regio's in de wet vast te leggen. Mijn vraag is wat dat oplost. We hebben namelijk al heel veel regio's, we hebben de samenwerkingsverbanden, we hebben de scholen met hun eigen gebied, we hebben de gemeenten, we hebben de provincies en we hebben veiligheidsregio's, GGD-regio's en andere gezondheidsregio's. Wat lost het neerzetten van regio's in de wet op? Dan heb ik het niet over onderwijsconsulenten, waarvan ik ook vind dat ze inbedding moeten hebben in de regio. Mijn vraag is wat het oplost als je dit in de wet vastlegt. Leidt het niet juist tot nieuwe problemen, bijvoorbeeld voor de bureaucratie of voor consulenten die in de ene regio werken terwijl ze eigenlijk in de andere nodig zijn?
Mevrouw Raijer (PVV):
Ook de PVV neemt dit wetsvoorstel zeer serieus. Dat neemt niet weg dat wij ook denken dat u en alle andere collega's hier voor zieke kinderen staan.
Dan over het amendement. In het amendement staat ook duidelijk dat de uitvoering regionaal georganiseerd blijft. Eigenlijk willen wij dus waarborgen dat het georganiseerd blijft zoals het nu ook georganiseerd is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Stoffer namens de SGP uit voor zijn inbreng.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Veel leerlingen vinden het geen pretje om een paar dagen ziek te zijn. School is niet altijd leuk, maar ziek zijn is toch vaak nog minder leuk, zeker als je daardoor net een mooi vak of een aantrekkelijke activiteit mist. Maar het is veel ingrijpender wanneer een leerling met ernstige of langdurige ziekte te maken krijgt. Denk aan een immuunstoornis, leverfalen of allerlei vormen van kanker. Het ondergaan van de behandeling is belastend, en dan komt daar ook nog de persoonlijke verwerking bij. De SGP vindt het daarom hartverwarmend om te zien wat al jarenlang gedaan wordt voor deze leerlingen om hen toch zo veel mogelijk onderwijs te laten volgen.
Voorzitter. We spreken vandaag over een nieuwe bestuurlijke structuur. Dat is soms nodig, maar door die structuur heen moeten we vooral de leerlingen blijven zien die met hun ziekte toch zo veel en zo goed mogelijk onderwijs willen volgen. Denk bijvoorbeeld aan Stijn, die alweer twee jaar geleden in de Kamer aandacht vroeg voor het belang van goede ondersteuning om, in zijn situatie, examens op maat te kunnen afleggen. Het kan niet zo zijn dat onze behoefte aan een overzichtelijk landelijk systeem uiteindelijk ten koste gaat van deze kwetsbare leerlingen.
Voorzitter. De SGP kan zich, ondanks de hoge waardering voor de bestaande inzet, de behoefte aan een centrale landelijke organisatie goed voorstellen. Het gaat namelijk om een relatief beperkte groep medewerkers van 70 fte en 115 personen op landelijk niveau. De aansturing, financiering en arbeidsvoorwaarden zijn best versnipperd en wellicht ook onnodig ingewikkeld. De regering benadrukt begrijpelijk genoeg de voordelen van een landelijke organisatie, maar ik zeg erbij: dat schept tegelijkertijd ook wel verwachtingen. Ik noem drie verwachtingen. Op dit moment is er beperkt zicht op de regionale verdeling van de inzet van ondersteuning bij ziekte. Het is niet goed duidelijk of bepaalde provincies en regio's bijvoorbeeld beduidend meer of minder leerlingen ondersteunen. Mijn vraag is: kunnen we erop rekenen dat de landelijke stichting hier meer zicht op krijgt?
Mijn tweede verwachting. De regering geeft aan dat de huidige verdeling van middelen tussen ziekenhuizen lastig is en geen duidelijke basis heeft. Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar welke waarborgen zijn er om ervoor te zorgen dat dit vraagstuk binnen de nieuwe stichting niet tot nieuwe verdeelproblemen leidt? De regering laat het volledig over aan de stichting, maar ik vraag me af of er niet vooraf bepaalde verdeelsleutels vastgesteld moeten worden.
De derde, voorzitter. Een landelijke aansturing zou ook kansen moeten bieden om het kind beter te kunnen volgen wanneer het bijvoorbeeld vanwege specialistische behandelingen op verschillende plekken in het land onderwijs krijgt. Mijn vraag is: welk perspectief ziet de staatssecretaris om de overdracht van zorg en begeleiding van leerlingen te verbeteren?
Voorzitter, dan de overgangsfase. Een overgangsperiode is van groot belang om geen brokken te maken in de huidige ondersteuning. Ik moest een beetje denken aan de invoering van de Jeugdwet en het passend onderwijs. De filosofie klonk goed en de beloften waren vele, maar de uitvoering bleek toch veel taaier dan gedacht. Laten we dat zo veel mogelijk vermijden. Dat moet ook kunnen, want de doelgroep is bij dit wetsvoorstel veel kleiner. De regering geeft al denkrichtingen aan voor het overgangstraject, maar vanuit mijn optiek klinkt dat allemaal nog iets te vrijblijvend. De regering schrijft bijvoorbeeld dat de bestaande praktijk een jaar lang gecontinueerd zou kunnen worden. Dat lijkt de SGP heel belangrijk, maar ik mis een helder kader. Mijn vraag is dan ook: worden hier echt duidelijke afspraken over gemaakt?
Naast de lengte van de overgangstermijn noem ik een vijftal concrete inhoudelijke punten waarop duidelijkheid van belang is. De eerste. Consulenten mogen niet door het hele land gestuurd gaan worden en bij de overgang moeten wijzigingen in een individuele situatie in overleg met hen worden doorgevoerd. Is dit een duidelijk recht waarop medewerkers zich kunnen beroepen? Zijn er uitzonderingen mogelijk op de minimumaanstelling van 24 uur?
Ten tweede. Convenanten zijn nodig voor het behouden van de samenwerking tussen consulenten en ziekenhuizen, de toegang tot informatie, en de beschikbaarheid van werkplekken. Zijn die convenanten en het implementatieplan uiterlijk in het eerste kwartaal van 2026 beschikbaar?
Dan het derde punt. Er is begrijpelijke vrees voor de uitval van medewerkers met dubbelfuncties die in de huidige praktijk een cruciale rol vervullen in de samenwerking in het veld. Sommige medewerkers hebben een schat aan ervaring. Er wordt gerichte actie ingezet op plekken waar de continuïteitsrisico's zitten. Dat vraagt meer dan alleen een contract aanbieden, zeg ik daarbij.
In de nota van wijziging en de schriftelijke reactie zegt de regering dat ze aanstuurt op het verankeren van de regionale inbedding in de statuten. Kunnen we ervan uitgaan dat dit meer is dan een inspanningsverplichting en gewoon de toepassing van de bedoeling van de wet?
En dan het vijfde en laatste punt. De regering geeft aan dat er geen verplichting is om te compenseren voor stijgende loon- en prijskosten. Dan is mijn vraag: hoe voorkomt de regering dat de stichting en de kwaliteit financieel in de knel komen als er geen gegarandeerde indexatie bestaat, terwijl alle medewerkers wel onder de cao gaan vallen?
Voorzitter. Dan de relatie met schoolverzuim. De SGP vraagt aandacht voor de relatie tussen schoolverzuim en de beschikbaarheid van ondersteuning. In de praktijk blijken ouders er nog weleens voor te kiezen om hun kind thuis te houden door het benutten van geoorloofd verzuim in plaats van het inschakelen van ondersteuning bij ziekte. De leerplicht kan hier formeel niets mee. Op welke manier kunnen leerplichtambtenaren een stimulerendere rol vervullen in het nieuwe model om zulke situaties te beperken?
In het verlengde hiervan vraagt de SGP aandacht voor de langetermijngevolgen van ziekte bij leerlingen. In de praktijk blijkt de meeste aandacht uit te gaan naar de fase van medische behandelingen — dat is natuurlijk ook logisch — maar zodra die zijn afgerond, kan zomaar de gedachte ontstaan dat er minder behoefte is aan ondersteuning. Uit de cijfers blijkt ook dat de ondersteuning vaak relatief kort duurt. Leerlingen ondervinden echter vaak veel langer gevolgen, niet alleen bij het leren, maar ook psychisch. Mijn vraag is: hoe wil de regering de aandacht hiervoor vergroten? Hoe voorkomen we dat leerlingen zich ten onrechte ziekmelden?
Voorzitter. Dan kom ik op de relatie met passend onderwijs. De SGP houdt namelijk vragen over de relatie met passend onderwijs, met name over de basisondersteuning, die overal geboden moet worden. We hebben er nu niet goed zicht op, maar de verschillen tussen scholen en samenwerkingsverbanden kunnen groot zijn als het gaat om het inschakelen van ondersteuning bij ziekte. Het kan gevolgen hebben voor de zorg voor de leerling als scholen bewust of onbewust de landelijke gespecialiseerde expertise niet inschakelen en zelf ondersteuning leveren. Scholen kunnen onnodig het wiel zelf opnieuw gaan uitvinden. Vindt de staatssecretaris het wenselijk dat scholen eigenlijk altijd contact leggen met die landelijke ondersteuning?
De SGP hoort ook graag wat de rol is van de voorgestelde landelijke norm voor basisondersteuning. Het lijkt erop dat de ondersteuning bij ziekte daarin nauwelijks een plaats heeft. Ik lees wel dat voorbehouden medische handelingen niet onder de landelijke norm voor basisondersteuning vallen. De landelijke norm noemt ook specifieke ondersteuningsgebieden, zoals dyslexie en hoogbegaafdheid. Zou er niet iets gezegd moeten worden over ondersteuning bij ziekte en over de rol van de landelijke stichting? Ook met een landelijke organisatie verdient namelijk élk kind in élke regio voldoende zorg.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. We gaan naar de laatste spreker van de kant van de Kamer in de eerste termijn. Dat is de heer Boomsma namens JA21.
Gaat uw gang.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Je zal als kind maar ziek zijn. Je zal maar zo ziek zijn dat je niet naar school kan, en dat dan ook voor langere tijd. Het is natuurlijk cruciaal dat we die kinderen nog helpen om onderwijs te krijgen, zodat ze zo goed mogelijk bezig kunnen blijven en zodat ze geen achterstanden oplopen. Zoals de heer Kisteman en mevrouw Rooderkerk ook al aangaven, is het ook om een andere reden van groot belang. Het is namelijk goed omdat dat helpt om met je toekomst bezig te blijven en de zinnen te kunnen verzetten. Wij hoorden in onze gesprekken met mensen uit de praktijk ook een veelzeggend, maar droevig verhaal over de betekenis van dit type onderwijs. Een vrouw die bij een leerling in de palliatieve fase thuis was, vroeg aan haar wat zij nog zou willen doen. De leerling zei toen dat ze voordat ze dood zou gaan nog wilde leren hoe ze de "d's" en "t's" aan het einde van een woord goed moest spellen. Dat is natuurlijk hartverscheurend. Het toont echter ook aan dat het ongelofelijk belangrijk en betekenisvol is om dit type onderwijs te geven.
De fractie van JA21 steunt deze wet dus. We steunen het ook om het onderwijs aan zieke kinderen op landelijk niveau centraal te beleggen bij een nieuwe stichting. Nu zijn er namelijk verschillende organisaties bij betrokken. Dat wordt er straks nog maar één. Zieke kinderen krijgen les via de onderwijsadviesbureaus, die over onderwijs aan huis gaan, en de universitaire medische centra, die verantwoordelijk zijn voor de ziekenhuisscholen. De consulenten adviseren scholen en kunnen ook thuis lesgeven, maar die hebben nu heel veel werkgevers. Daardoor kunnen er in de verschillende regio's ook grote verschillen ontstaan. Ik heb begrepen dat leerlingen dus ook niet overal kunnen rekenen op thuisonderwijs. Dat is natuurlijk ook heel tijdrovend. Ik weet dat daar in Amsterdam speciale docenten beschikbaar voor zijn. Ik begrijp echter dat er ook heel veel plekken in Nederland zijn waar dat gewoon niet kan. Mevrouw Westerveld had het al over het Thuiszitterspact. Ik heb begrepen dat in Brabant gebruik wordt gemaakt van vrijwilligers, vaak gepensioneerde docenten, leerkrachten. Dat lijkt me ook ongelofelijk waardevol. Maar misschien kunnen daar ook andere vrijwilligers voor worden ingezet, dus vrijwilligers die niet per se een onderwijsbevoegdheid hebben. Kan dit op een bepaalde manier worden uitgebreid? Weet de staatssecretaris hoe dit nu is geregeld, in welke regio's in Nederland op dit moment nog geen thuisonderwijs kan worden geboden en of dit kan worden uitgebreid?
Een ander nadeel van de huidige ozl lijkt me de financiering, die versnipperd is. Daardoor is er een risico op te grote overhead. Het budget voor de consulenten gaat via de ministeries naar de onderwijsadviesbureaus. Via de ev loopt de geldstroom naar de umc's. Dat is zo bepaald in 1999, toen de ziekenhuisscholen in oude vorm werden opgeheven. Daardoor is elke organisatie zelf verantwoordelijk. Elke organisatie geeft zelf afzonderlijk geld uit aan bijvoorbeeld hr of ICT. Die formatie wordt op allerlei verschillende manieren ingezet. De indruk bestaat dat dit niet altijd leidt tot de best mogelijke inzet. Eén organisatie zou in ieder geval moeten leiden tot minder overhead, zodat er meer geld overblijft voor de zorg voor zieke leerlingen. Dat is natuurlijk waar het ons allemaal om gaat. Ik steun dit voorstel dus ook.
Ik heb nog wel een aantal vragen over hoe dit in de praktijk zal werken. Heel veel van die vragen zijn eigenlijk al door anderen gesteld, dus ik zal die niet allemaal gaan herhalen. Daar is namelijk heel goed naar gekeken door andere fracties. Wij sluiten natuurlijk ook wat later aan in dit hele traject.
Er klinken zorgen dat in die nieuwe opzet mogelijk sprake zal zijn van een verlies aan expertise, omdat maar een deel van de ozl-consulenten naar de nieuwe stichting gaat. De uitvoering ligt nu nog bij de onderwijsadviesbureaus, waardoor sommige medewerkers die daarbij betrokken zijn, er een taak bij hebben gekregen. Ook orthopedagogen en gz-psychologen moeten dit werk doen. Sommigen zullen niet overstappen naar de nieuwe stichting, maar blijven werken bij zo'n onderwijsadviesbureau. Het kan ook zo zijn dat hun huidige stukje formatie te klein is, waardoor ze mogelijk niet eens mogen overstappen naar de nieuwe centrale stichting. Dus hoe schat de staatssecretaris het risico in op personeelstekorten en dat er toch een verlies aan expertise zal optreden? Ik begrijp dat het ministerie heeft aangegeven dat kleine fte-betrekkingen, dus bijvoorbeeld tweeënhalve dag, eigenlijk niet wenselijk zijn. Is dat nog steeds het standpunt van de staatssecretaris? Als je die regel namelijk zo aangeeft, hoe denk je dan die personeelstekorten te kunnen voorkomen?
Voorzitter. Dan zag ik nog dat de onderwijsinspectie had aangegeven dat de ozl alleen beschikbaar is voor de bekostigde mbo-instellingen. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Is het dan zo dat studenten aan niet-bekostigde mbo-instellingen daar geen gebruik van kunnen maken? En wat is daar dan de gedachte achter? Het gaat namelijk toch om vele tienduizenden studenten. Een deel daarvan is ook gewoon jonger dan 23 jaar. Als je dit dan optuigt, lijkt het mij eigenlijk zinnig dat ook studenten aan niet-bekostigde mbo-instellingen daarvoor in aanmerking komen. Ik snap het nu nog niet, maar misschien is er een hele goede reden voor geweest. Als die er niet is, of als ik die niet zo hoor, dan komen wij misschien nog met een amendement om dat in de wet recht te zetten.
Tot slot, voorzitter. Ik heb nog een opmerking over digitaal onderwijs op afstand. Dat kan een leerling natuurlijk ontzettend helpen. Ik zag ook een veelbelovende toepassing, die KlasseContact heet. Dat is een robot van KPN. Langdurig zieke kinderen kunnen via een soort robot contact houden met hun school en hun klasgenootjes. Zo blijft de sociale interactie er natuurlijk ook nog bij. Die zieke leerlingen zijn dus ook in de klas te zien op het scherm van die robot. Ze kunnen vanuit huis ook zelf de camera bedienen. Er zijn ook andere robots, maar die kun je niet zelf bedienen en daarop zie je de kinderen ook niet. Dat is het verschil. Ik begrijp uit het veld dat men heel enthousiast is over de programma's van KlasseContact, ook omdat een robot zo'n leerling veel meer autonomie biedt, veel meer dan wanneer je het bijvoorbeeld via Teams doet. Ik begrijp dat de teleurstelling dan ook heel groot was toen enkele weken geleden vanwege de hoge kosten werd besloten om dat middel niet langer te gebruiken. Maar ik heb gezien dat de overheid in België de inzet van die robots wel financiert. Daar heet het Bednet. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar mogelijkheden om zoiets als KlasseContact toch te behouden en een doorstart te laten maken in het vo en mbo? Wat zou dat kosten en wat is daarvoor nodig? Graag hoor ik of hij daar een toezegging op kan geven.
Ik denk dat het namelijk ook een rol kan spelen voor de categorie leerlingen die inderdaad nog buiten de boot valt, namelijk de psychisch zieke kinderen, ook al wordt dat hopelijk hersteld met het amendement. Er zijn psychisch zieke kinderen voor wie dit soort ondersteuning heel handig zou zijn. Een pilot met dit middel voor die zieke kinderen is ook al gestopt. Weet de staatssecretaris wat daar de reden van is? Zou er niet ook een uitbreiding van het personeel nodig moeten zijn om die categorie ook toe te laten tot de ozl-systematiek? Wordt daarnaar gekeken? Wat zijn daar de mogelijkheden voor?
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel voor uw inbreng. We zijn daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De voorzitter:
We gaan nu schorsen voor de lunchpauze. Na de lunchpauze is er eerst een korte stemming. Daarna gaan wij verder met de behandeling van deze wet met de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris. Daarom schors ik de vergadering tot 13.45 uur.
Stemmingen moties Telecomraad d.d. 5 december 2025
Voorzitter: Van Campen
Stemmingen moties Telecomraad d.d. 5 december 2025
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Telecomraad d.d. 5 december 2025,
te weten:
- de motie-Flach/Vermeer over in Europa inzetten op vereenvoudiging van de AVG (21501-33, nr. 1171);
- de motie-Kathmann/Dassen over Nederlandse voorwaarden stellen bij de Digitale Omnibus (21501-33, nr. 1173);
- de motie-Frederik Jansen over pleiten voor het in de GDPR opnemen van een rechtsgrond voor het trainen van AI-modellen met openbaar beschikbare data (21501-33, nr. 1174);
- de motie-Frederik Jansen over pleiten voor een versoepeling van artikel 6 van de AI Act (21501-33, nr. 1175);
- de motie-Vermeer over de Digitale Omnibus volledig steunen (21501-33, nr. 1176);
- de motie-Vermeer over pleiten voor een pas op de plaats bij nieuwe digitale wetten (21501-33, nr. 1177).
In stemming komt de motie-Flach/Vermeer (21501-33, nr. 1171).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, JA21, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kathmann/Dassen (21501-33, nr. 1173).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, 50PLUS, de PvdD, Volt, D66, DENK, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Frederik Jansen (21501-33, nr. 1174).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Frederik Jansen (21501-33, nr. 1175).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Vermeer (21501-33, nr. ??, was nr. 1176).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, BBB, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Vermeer (21501-33, nr. 1177).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, JA21, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Transportraad d.d. 4 december 2025
Stemmingen moties Transportraad d.d. 4 december 2025
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Transportraad d.d. 4 december 2025,
te weten:
- de motie-De Hoop c.s. over in Europa inzetten op een verbinding Amsterdam-Groningen-Oldenburg (21501-33, nr. 1178);
- de motie-Heutink over pleiten tegen het verbod op nieuwe brandstofauto's (21501-33, nr. 1179).
In stemming komt de motie-De Hoop c.s. (21501-33, nr. 1178).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, 50PLUS, de PvdD, Volt, D66, DENK, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Heutink (21501-33, nr. 1179).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, DENK, de VVD, de SGP, JA21, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Dat waren de stemmingen. Ik schors voor een enkel ogenblik.
Mededelingen
Voorzitter: De Groot
Mededelingen
Mededelingen
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Erkens tot lid in plaats van het lid Van Campen in de Benelux Interparlementaire Assemblee.
Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Wendel tot lid in plaats van het lid Rajkowski en het lid Rajkowski tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Wendel.
Op verzoek van de fractie van FVD benoem ik in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Van Houwelingen tot lid.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van 50PLUS bij de stemmingen op 2 december jongstleden over de motie-Dekker (36045, nr. 251) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de eerste termijn aan de kant van het kabinet, van de staatssecretaris.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef hem daarom het woord. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Becking:
Voorzitter, dank u wel. Per jaar worden er ruim 40.000 kinderen en jongeren opgenomen in een ziekenhuis. Een deel van hen is helaas ernstig ziek. Voor de kinderen en hun familie is dat zeer ingrijpend, maar ook op hun school heeft dit veel impact. De Kamer sprak daar al uitgebreid over. Ik heb het ook zelf met eigen ogen gezien in het Prinses Máxima Centrum voor kinderen met kanker. Duidelijk werd mij daar vooral ook dat hoe ziek een kind ook is, kinderen altijd nieuwsgierig blijven en altijd willen leren.
Maar hoe geef je dan onderwijs aan kinderen die ziek zijn, die ernstig ziek zijn en die tijdens de behandeling zijn opgenomen in het ziekenhuis of thuis zijn? Gelukkig bestaat in Nederland een prachtige voorziening die de school dan helpt. Dat zijn de circa 100 consulenten onderwijsondersteuning zieke leerlingen, oftewel de consulenten ozl. Dat gebeurt door de school te helpen het onderwijsprogramma aan te passen, of om via techniek de verbinding met de klas te behouden. Waar kinderen vroeger lang werden opgenomen en les kregen in ziekenhuisscholen, zijn tijden door vaccinaties en medische vooruitgang gelukkig veranderd. Daarom zijn in 1999 ziekenhuisscholen opgeheven en is bij wet geregeld dat de voorzieningen in de academische ziekenhuizen werden ingericht en onderwijsadviesbureaus in de regio de taak uitvoeren om scholen met zieke kinderen, zieke leerlingen te ondersteunen.
Vandaag ligt een voorstel voor om deze wet aan te passen. Niet het werk dat de consulenten doen verandert, maar wel de manier waarop we dat willen organiseren. Het voorstel regelt dat we gaan werken met één organisatie met de 100 consulenten in één team, één budget van zo'n 10 miljoen euro en een duidelijke taak, in plaats van de achttien organisaties met elk hun eigen subsidiebudget. Het is belangrijk dat we deze stap zetten, om vier eenvoudige redenen. Het is flexibeler. Het werk kan daar plaatsvinden waar het nodig is, zonder schotten tussen verschillende organisaties. Het is duidelijker: scholen, kinderen en ouders hebben één vast aanspreekpunt, ook als een kind vanuit het ziekenhuis naar huis gaat. Het bereik wordt groter, omdat we werken met één duidelijke voorziening en ook de leerlingen in het mbo bedienen. De kwaliteit wordt op den duur hoger en uniformer. Op dit moment zijn er te grote verschillen in de ondersteuning die door de achttien organisaties wordt geboden.
U vroeg in uw termijn aandacht voor een paar zaken. Ten eerste. De ondersteuning voor scholen blijft gratis, laagdrempelig en ook dichtbij georganiseerd. Per nota van wijziging is naar aanleiding van vragen uit uw Kamer verduidelijkt dat de stichting ook in de regio blijft werken. Consulenten blijven het werk doen in hun regio en in hun eigen netwerk. Voor 85% van de formatie geldt de overgang van onderneming. Degenen voor wie dat niet geldt, krijgen een aanbod vanuit de stichting. Daarbij is maatwerk mogelijk. Ook dat kan in deeltijd of als combibaan, waar velen van u ook al aandacht voor hebben gevraagd. De regering kiest er niet voor om naast de organisatiestructuur de doelgroep uit te breiden. De doelgroep is nu kinderen die lichamelijk ziek zijn. De expertise bij de consulenten is immers in decennia opgebouwd en ook heel specifiek. Het toewerken naar één organisatie voor deze doelgroep moet heel zorgvuldig gebeuren. Ik acht het daarom onverstandig om de doelgroep nu te verbreden. Kortom, we hebben het over een relatief kleine som geld en een relatief kleine groep leerlingen, zo'n 5.000. Het gaat om de inzet van 70 fte aan ondersteuning. Ondanks dat is dit wetsvoorstel wel cruciaal om het recht op onderwijs te borgen voor kinderen die ziek zijn en de prachtige ozl-voorziening toekomstbestendig te maken.
Meneer de voorzitter. Ik zal nu ingaan op de vragen die door uw Kamer gesteld zijn. Daarbij staat het belang van het kind voorop. Ik heb vier blokjes: een blokje over het belang van het kind en de consulent, een over de regio — daar zijn veel vragen over gesteld — een over de implementatie en een blokje overig. In mijn laatste blokje geef ik de appreciatie van de amendementen.
Ik kom bij mijn eerste blokje over het belang van het kind en de consulent. Ik begin met de vraag van de heer Kisteman, de heer Ceder en mevrouw Armut: hoe blijft het kind in het nieuwe stelsel op één staan? De voorziening blijft laagdrempelig, zoals ik al zei, en gratis. Kinderen staan voorop. Ze kunnen straks als gevolg van dit wetsvoorstel beter geholpen worden. Want consulenten kunnen makkelijker worden ingezet waar ze echt nodig zijn. Door de vorming van één stichting maakt het niet uit waar een kind ziek wordt, want overal wordt dan dezelfde ondersteuning geleverd. De ondersteuning van een leerling die uit het ziekenhuis wordt ontslagen, kan efficiënter worden voortgezet omdat alle consulenten straks voor één stichting werken. Scholen en ouders kunnen terecht bij één aanspreekpunt in plaats van bij verschillende organisaties.
De heren Ceder en Kisteman vroegen: klopt het dat in het wetsvoorstel efficiëntie en doelmatigheid vooropstaan, en niet het belang van het kind? Nee, dat klopt niet; dat heb ik net ook gezegd. Deze wijziging is juist nodig om de ondersteuning te borgen en deze duurzaam te behouden. Leerlingen kunnen als gevolg van dit wetsvoorstel beter worden geholpen; dat heb ik net gezegd en toegelicht.
Mevrouw Rooderkerk vroeg: hoe voorkomt u dat kinderen in de transitie tussen wal en schip vallen? Het antwoord daarop is dat de dienstverlening die nu al door de consulenten verleend wordt, ook onder de nieuwe stichting gewoon doorgaat. Wetende met hoeveel hart de ozl-consulenten zich dagelijks inzetten voor zieke leerlingen, heb ik er ook echt alle vertrouwen in dat geen kind tussen wal en schip zal vallen. Met de consulenten en organisaties werk ik de implementatie zorgvuldig uit. Dat ben ik al aan het doen en dat zetten we komend jaar ook voort. De voorlichting aan scholen en ouders wordt daar nadrukkelijk in meegenomen.
De heer Ceder van de ChristenUnie vroeg hoe de zienswijze van ouders en leerlingen is meegenomen. Die is meegenomen. Ouders wijzen ons op de huidige regionale verschillen in de ondersteuning en het behouden van de laagdrempelige ondersteuning. Dat onderstreep ik ook. Voor ouders en leerlingen heeft een landelijke stichting meerdere voordelen. Met één landelijke organisatie is er ook één aanspreekpunt. Daarnaast wordt er een belanghebbendenraad ingericht waar ouders en leerlingen in participeren. Ook komt er bij de stichting een meldpunt voor eventuele klachten.
Mevrouw Westerveld van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg of er specifieke afspraken gemaakt kunnen worden over de vertegenwoordiging van leerlingen en oud-leerlingen. Voor de belanghebbendenraad wordt een reglement opgesteld. De vertegenwoordiging van zieke leerlingen en hun ouders in de belanghebbendenraad is van groot belang. Dat kan ook in de raad van toezicht. Dat zal ik meenemen bij de verdere uitwerking van de reglementen daaromtrent.
Mevrouw Beckerman vroeg hoe de ervaring van ouders en leerlingen wordt meegenomen in dit wetsvoorstel. Ik zei al dat de stichting een belanghebbendenraad krijgt. Medewerkers, leerlingen en ouders worden dan bevraagd op hun ervaringen met die nieuwe stichting. Dat zullen we ook onderzoeken in de wetsevaluatie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Er werd zojuist antwoord gegeven op mijn vraag hoe we voorkomen dat er kinderen zijn die hierdoor tussen wal en schip vallen of niet de zorg krijgen die ze in het huidige systeem wel krijgen. De staatssecretaris gaf daarin aan: dat komt wel goed; maakt u zich geen zorgen. Maar hoe kijkt hij er dan naar dat al 24 van die 115 consulenten aangeven dat ze niet over kunnen naar die nieuwe stichting, bijvoorbeeld omdat zij ook ander werk doen en ze dat op deze manier niet kunnen combineren? Want dat heeft dus meteen impact op het aantal kinderen dat geholpen kan worden op deze manier.
Staatssecretaris Becking:
Dat begrijp ik ook, en die zorgen snap ik ook. Wat ik probeer te zeggen, is dat ik denk dat er door de betrokkenheid van de consulenten bij die kinderen juist heel veel neiging zal zijn om mee over te gaan en om die wel te blijven ondersteunen. Die betrokkenheid bij die kinderen is juist heel erg groot. En je kunt ook in die nieuwe constellatie flexibel blijven werken; er is geen belemmering in dat opzicht.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik schrik een beetje van dit antwoord, en dat is omdat het niet om heel veel mensen gaat; het gaat om 115 onderwijsconsulenten die ontzettend belangrijk werk doen. Het is een wet waaraan tien jaar is gewerkt, of waarvan het in ieder geval tien jaar heeft geduurd voordat die er lag sinds het onderzoek. 24 van deze consulenten, dus zeg maar een vijfde, zeggen dat ze niet meekunnen op deze manier omdat het niet flexibel is. Zij moeten bijvoorbeeld 24 uur dit werk doen, terwijl ze dat nu flexibel doen: de ene keer meer, de andere keer minder, en daarnaast ander werk. Dus die zorgen zijn er wel degelijk.
Staatssecretaris Becking:
Ja, en die zorgen begrijp ik ook. Tegelijkertijd staat de grote meerderheid van de consulenten positief tegenover deze wijziging. Dat blijkt ook uit de brief die ze hebben gestuurd en het is in de afgelopen jaren ook meerdere keren bevestigd. Dit betekent dat bij de consulenten die werken in de ziekenhuizen sprake is van een overgang van de onderneming. Zij komen dus in dienst van de stichting. Bij twee derde van de oab's geldt dat ook, dus dat is samen 85% van de formatie. Het overgrote deel doet ozl als een taak, als onderdeel van een breder takenpakket. Daar doelt u ook op. Daar heeft u ook aandacht voor gevraagd: kan dat straks ook? Het antwoord daarop is ja. Zij krijgen een aanbod om dat werk voort te zetten vanuit de stichting. Dat kan in deeltijd, maar het kan ook een combibaan zijn. Dus ik denk dat we daarmee voldoende waarborgen hebben ingebouwd om dat mogelijk te maken.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, u heeft nog een interruptie voor de staatssecretaris.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, want het antwoord is dus nee. Want met het huidige aanbod kunnen deze mensen dus niet mee. En het maakt mij niet uit of 95% meekan. Het gaat gewoon om kinderen die nu echt hele belangrijke hulp krijgen, en om consulenten die daar heel goed en specifiek werk voor doen. Als die niet allemaal meekunnen, als een vijfde niet meekan, dan gaat dat heel veel kinderen niet verder helpen. Mijn vraag is dus echt heel concreet: gaat u nu iets extra's doen voor de consulenten, bijvoorbeeld die 24 van het onderwijsnetwerk Nederland, die nu aangeven "we kunnen niet mee volgens de huidige afspraken, want je moet bijvoorbeeld minimaal 24 uur werken en dat kan niet met mijn werk"?
De voorzitter:
"Gaat de staatssecretaris" ... Graag via de voorzitter praten.
Staatssecretaris Becking:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat precieze getal ken ik niet precies, maar daar wil ik straks graag nog even op terugkomen. Ik denk dat er echt voldoende waarborgen zijn ingebouwd om dit wel mogelijk te maken; 85% is natuurlijk ook een heel hoog aantal. Uiteindelijk denk ik dat de betrokkenheid van de consulenten zo groot is bij deze problematiek, dat ik ook verwacht dat er heel veel hiervoor zullen kiezen, dat dat ook in deeltijd kan en dat dat ook met een combibaan kan. Misschien niet iedereen, maar dat zullen we in de praktijk moeten zien.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik had heel graag gewild dat de staatssecretaris aan de voorkant had voorkomen dat we nu in deze situatie zouden zitten. Ik vind dit echt onzorgvuldig, als we het over zo'n kleine populatie kinderen hebben voor wie dit heel erg cruciaal en van belang is, en over 115 onderwijsconsulenten die heel belangrijk werk doen. Nu staan we op het punt om een deel te verliezen, en van tevoren zijn er geen gesprekken gevoerd over wat ze nodig hebben om het voor elkaar te krijgen dat ze allemaal meegaan. We hebben ze echt allemaal nodig om die kinderen ook echt deze hulp te kunnen geven. Dus ik hoop dat de staatssecretaris, wellicht in tweede termijn maar anders ook, de toezegging kan doen dat hij hierover in gesprek gaat en ook aanpassingen gaat doen om ervoor te zorgen dat zij wel degelijk naar die stichting over kunnen. We hebben al deze mensen gewoon nodig.
Staatssecretaris Becking:
Ik ben het ermee eens dat we al deze mensen nodig hebben. Ik bedoel, ik zal mijn uiterste best doen om te zorgen dat er zo veel mogelijk mensen overgaan. En ik wil er best nog wel even in tweede termijn op terugkomen om iets preciezer in te gaan op wat ik nog extra kan doen. Ja, dat kan ik doen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik sluit mij helemaal aan bij deze vraag van mevrouw Rooderkerk. Ik denk dat dit een grote zorg is van een groot deel van deze Kamer, juist omdat het over een beperkt aantal mensen gaat, waarvan we allemaal hebben geschetst hoe belangrijk zij zijn — de staatssecretaris deed dat ook — vanwege hun netwerken, hun kennis en al hun ervaring. Wat wij als Kamer volgens mij heel scherp willen, is dat er voor de mensen die aangeven dat zij met de huidige afspraken niet meekunnen, aanvullende afspraken worden gemaakt. Of misschien een andere vorm, waarin zij bijvoorbeeld gedetacheerd kunnen worden bij de stichting, zodat ze hun andere werkzaamheden nog kunnen voortzetten. Eigenlijk hoop ik dat de staatssecretaris die harde toezegging kan doen, want het is heel duidelijk dat een groot deel van de Kamer die harde toezegging zou willen.
Staatssecretaris Becking:
Wat ik nog kan zeggen is dat we het komende halfjaar met iedere consulent in gesprek gaan over de vraag wat ze willen. Dan nog terzijde: de 22 mensen staan voor 7 fte, kreeg ik net mee. Dus ik denk dat we het wel in het perspectief moeten zien van het totale wetsvoorstel, waarbij ook die nieuwe stichting natuurlijk een grote verantwoordelijkheid heeft om een goede werkgever te zijn en aantrekkelijk te zijn. Ik denk ook dat die nieuwe werkgever aantrekkelijk is, omdat het onder de cao van het primair onderwijs valt. Dus nogmaals, ik denk dat het met die hele set aan maatregelen echt meer dan voldoende aantrekkelijk is om zo veel mogelijk consulenten die overgang te laten maken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor de staatssecretaris bewegen en zeggen dat hij er in de tweede termijn op terug wil komen en er wel naar wil kijken de komende maanden, maar ik vind het ook lastig dat hij zegt: het is máár 7 fte. Het kan gaan om een heleboel mensen die misschien bijvoorbeeld één dag per week fantastisch werk leveren en echt het verschil maken. Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon toe om bijvoorbeeld die 24 uurseis los te laten? Ik vraag dit ook omdat het zo breed gedragen is. Wat is nou de drempel om die eis los te laten?
Staatssecretaris Becking:
Misschien kan ik daar in tweede termijn op terugkomen, met een concreet antwoord op de vraag of ik nog iets extra's kan doen in het kader van wat de Kamer nu onder de aandacht brengt.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Becking:
Dank. Mevrouw Rooderkerk vroeg: hoe ziet het werk voor de consulenten er straks uit? Ik zei al dat ik verwacht dat de stichting een goede werkgever zal zijn, met oog voor wat die werknemers nodig hebben. Dat gaat ook over een plezierige werkomgeving. Hoe de stichting zijn werk organiseert, is natuurlijk wel aan het bestuur van de stichting. Ze hebben daar ook budget voor. De stichting zal zorgen voor een fijne werkomgeving, waar je elkaar ook kan treffen als collega's voor de juiste voorzieningen, ook om thuis te werken. Een grote groep van de huidige ambulant werkende consulenten doet dat natuurlijk ook al.
Mevrouw Rooderkerk vroeg ook of consulenten op hun werkplek kunnen blijven en kunnen blijven samenwerken met dezelfde ziekenhuizen, dezelfde ouders en dezelfde leerlingen. Het antwoord daarop is: ja. Voor veruit de meeste consulenten geldt dat ze van rechtswege met hun arbeidsovereenkomst naar de stichting overgaan, omdat het werk overgaat. De standplaats maakt deel uit van de arbeidsovereenkomst. Dus de consulenten ozl blijven vanuit hun huidige standplaats werken.
De heer Kisteman vroeg of medewerkers bij de stichting ook meerdere taken of rollen kunnen uitvoeren. Ja, in principe kan dat. Daar zei ik al iets over. Het is straks bijvoorbeeld mogelijk dat de consulent ambulant werken in de regio combineert met werk in een educatieve voorziening of dat werken als consulent wordt gecombineerd met communicatietaken. Daarbij moet ik wel weer opnieuw opmerken dat de stichting uiteraard over haar eigen personeelsbeleid gaat.
Mevrouw Westerveld, de heer Ceder en mevrouw Rooderkerk vroegen: is het mogelijk om detacheringsconstructies of combinatiefuncties toe te staan om de landelijke overgang zachter te maken? Ik herhaal dat de consulenten zeer gemotiveerd zijn om het werk te doen. 85% gaat mee. Ik heb daar net iets over gezegd. De stichting kan en mag werken met combinatie- en deeltijdfuncties, zeker als het gaat om het borgen van die expertise die we zo hard nodig hebben. Detachering kan ook, maar is wel btw-plichtig. Die kosten gaan dan weer af van het primaire proces.
Mevrouw Westerveld vroeg: kan de staatssecretaris er alles aan doen om de kennis en expertise van parttimers te behouden als zij dit zelf willen? Ja, daar zal ik ook wel actief op sturen richting de stichting. In kaderbrieven en op basis van goed opdrachtgeverschap vanuit mijn ministerie kan ik dat onderstrepen. Combibanen blijven mogelijk, juist als dat helpt om de expertise te behouden.
Mevrouw Beckerman vroeg: is een beloning die gelijk is aan de beloning in het primair onderwijs passend en voldoende? Ja, want de cao primair onderwijs is een passende cao. In de cao van het primair onderwijs zitten functies die lijken op de taken van de onderwijsconsulenten, zoals de functie van een zorgcoördinator op een school. De huidige consulenten vallen bij hun huidige werkgevers onder verschillende cao's. Voor bijna alle consulenten is overstappen naar de cao primair onderwijs ook een verbetering.
Mevrouw Rooderkerk en de heer Ceder vroegen hoe ik de risico's op uitstroom beoordeel. Wat is het plan om mensen te behouden? Consulenten ozl zijn zeer gemotiveerd voor dit werk. Een groot deel ondersteunt de wetswijziging. Dat blijkt ook uit hun eigen brief aan de Kamer en aan mij. Bij dertien organisaties is sprake van een overgang van onderneming. Bij ziekenhuizen gaat iedereen over. Voor slechts vier onderwijsadviesbureaus is hiervan geen sprake. Die consulenten krijgen dan een aanbod vanuit de stichting. Dat kan ook een deeltijdaanbod zijn.
In het voorjaar van 2026 wordt duidelijk waar eventueel nog gaten vallen. Daarover stelde de Kamer net ook wat aanvullende vragen. In het voorjaar van komend jaar weten we dus waar eventueel gaten vallen. Daar kan ook weer apart op worden geworven, zodat we in ieder geval kunnen verzekeren dat de stichting op 1 januari 2027 met een volle formatie gaat starten.
De heer Stoffer vraagt of consulenten straks het hele land door worden gestuurd. Nee, hoewel alle activiteiten en middelen in de toekomst bij een landelijke stichting worden belegd, betekent dit nadrukkelijk niet dat consulenten het hele land door worden gestuurd vanuit één centrale locatie. De stichting gaat werken met regioteams. De consulenten blijven in principe het werk doen in de regio waar zij nu ook al werken. Ik twijfel er niet aan dat de stichting een goede werkgever zal zijn en dat afspraken over wijzigingen altijd in overleg met de betreffende medewerker/consulent zullen worden gemaakt, rekening houdend met hun belangen en wensen.
De heer Ceder vroeg wat er met kritische geluiden is gedaan. Ik heb al gezegd dat de ziekenhuizen en het overgrote deel van de consulenten voor het voorstel zijn, maar er zijn uiteraard ook zorgen. Die begrijp ik ook. De branchevereniging voor onderwijsadviesbureaus is in de brief aan de Kamer van maart kritisch geweest, want die verliezen hun subsidie en ook hun ozl-taken. Maar ze werken wel vanuit hun rol als werkgever constructief mee aan de voorbereiding van de transitie naar de nieuwe stichting. Ook onder consulenten zijn er zorgen over de uitvoering. Daarvoor is een klankbordgroep opgericht, die nu elke maand met OCW aan tafel zit. Hun input wordt zeer gewaardeerd en wordt ook ten volle meegenomen.
Meneer de voorzitter. Ik kom nu bij mijn tweede blokje: regio.
De voorzitter:
Er is eerst nog een vraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over de inspraak van jongeren. Ik hoorde de staatssecretaris in zijn antwoorden zeggen dat er een deelnemersraad komt, terwijl in de schriftelijke beantwoording nog gesproken werd van een cliëntenraad. Een cliëntenraad heeft wettelijke taken, bevoegdheden en inspraak. De vorm die de staatssecretaris schetste, ken ik niet. Ik ben benieuwd wat voor raad dat wordt. Mijn concrete vragen waren of bijvoorbeeld in de statuten van de nieuw op te richten stichting afspraken gemaakt kunnen worden over degenen die straks in de raad — in mijn hoofd is het nog steeds de cliëntenraad — zouden komen om te waarborgen dat de stem van leerlingen of oud-leerlingen, van jongeren, gehoord blijft.
Staatssecretaris Becking:
Waar ik net over sprak, ging over de klankbordgroep die nu werkt aan de implementatie et cetera. U vraagt of het heel concreet benoemd kan worden. In het reglement van de raad van toezicht kun je daar natuurlijk een bepaling voor opnemen. In de verschillende profielen van de leden van de raad van toezicht zou je dat kunnen opnemen. Dat kunnen we bij de invoering meenemen. Je kunt kwaliteitscriteria en allerlei andere criteria stellen. Dat zouden we in dit geval inderdaad kunnen uitwerken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat is fijn. Maar ook de andere kant, de cliëntenraad, dus de medezeggenschapsraad …
Staatssecretaris Becking:
Daar kom ik nog op terug.
De voorzitter:
Kijk eens aan. We gaan door met het volgende blokje, denk ik.
Staatssecretaris Becking:
De heren Kisteman en Ceder vroegen hoe ervoor gezorgd wordt dat de positieve kanten van de huidige structuur worden behouden. De huidige structuur heeft waardevolle elementen en die wil ik graag behouden. Daar heeft de Kamer ook nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. De ondersteuning blijft laagdrempelig en kosteloos en is snel beschikbaar voor alle zieke kinderen in Nederland. Ook wordt de regionale uitvoering behouden. Dat is nog een keer benadrukt met de nota van wijziging.
Wat gebeurt er met de huidige regionale inbedding? Dat heb ik net gezegd. In de nota van wijziging blijft de regionale dekking benadrukt. De ondersteuning blijft dus georganiseerd in de regio, rond de ziekenhuizen en dicht bij de scholen. Consulenten blijven werken in hun eigen regio en hun eigen netwerk. Dat doen we dan alleen wel vanuit één organisatie. We gaan de mensen en de middelen eerlijker verdelen om ze vooral daar te kunnen inzetten waar het echt nodig is. Het biedt één landelijk aanspreekpunt voor iedereen. Het is ook efficiënter, want we hebben minder overhead nodig.
Meneer de voorzitter. De heer Kisteman vroeg ook nog: kan in een richtlijn aan de stichting worden meegegeven welke mate van regionale aanwezigheid minimaal geborgd moet zijn? In de wet regel ik dat de landelijke stichting zorgt voor een regionale infrastructuur, wat in de praktijk betekent dat er met regioteams gewerkt zal worden. Dat heb ik met de nota van wijziging benadrukt. Een strikte richtlijn van wat de stichting minimaal moet borgen, is volgens mij ongewenst, maar we zullen erop blijven sturen dat de stichting regionaal dekkend werkt.
Mevrouw Armut vroeg of ik overlegd heb met de stichting over de vormgeving van de regionale samenwerking. Die stichting is nog niet opgericht, maar er wordt wel uitgebreid gesproken met allerlei organisaties. Ik heb net al het nodige gezegd over de regionale verankering.
Mevrouw Armut vroeg ook wat er gedaan is met het advies van de Raad van State over een evenwichtige regio-indeling. Dat steun ik. Ik heb ook meer dan genoeg gehoord van de Kamer hoe belangrijk dat is. Dat heb ik ook bij nota van wijziging geregeld, dus daar blijft alle aandacht voor.
Mevrouw Beckerman vroeg ook waarom niet expliciet geregeld is dat de huidige regio's blijven bestaan. In de nieuwe situatie wordt uitgegaan van en aangesloten bij de huidige regio's en ook bij de standplaats van de consulenten. Een meerderheid van de consulenten gaat over naar de landelijke stichting en blijft in de regio werken. Daarmee blijft de opgebouwde samenwerking bestaan.
De heer Stoffer vroeg of de regionale inbedding in de statuten is vastgelegd of wordt vastgelegd. Ja, zeg ik via de voorzitter, daar kunt u van uitgaan. De conceptstatuten worden nu opgesteld en hierin worden de regionale ondersteuningsstructuur en de regionale indeling vastgelegd. Dat was het blokje over de regio, voorzitter.
Mijn derde blokje is dat over de implementatie, de invoering. Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de betrokkenheid van ouders, scholen, consulenten en de Tweede Kamer. Daar hebben we het ook over gehad. Ik werk nu al met de consulenten en de achttien aanbieders aan een zorgvuldige voorbereiding. Maandelijks spreekt OCW met een klankbordgroep voor bestuurders en een klankbordgroep voor consulenten. Ik vind het ook heel belangrijk dat we dat samen doen. Dat gaat ook in goede harmonie. Naar ouders en scholen wordt in 2026, dus komend jaar, heel duidelijk gecommuniceerd waar ze per 1 januari 2027 de ondersteuning kunnen vinden. De Tweede Kamer informeer ik in elk geval medio 2026, bij het doen oprichten van de stichting, zoals dat zo mooi heet. Dat doe ik als voorbereiding op de start van de nieuwe stichting.
De heer Kisteman vroeg nog: heeft de stichting voldoende slagkracht voor haar kerntaken zonder onnodige overhead? Het zijn nu achttien organisaties met ieder haar eigen overhead. De stichting heeft straks één budget. Het is een platte organisatie met efficiënte ondersteuning. Dat betekent dat al dat geld niet naar de overhead gaat, maar naar het primaire proces, dus naar de ozl-consulenten en dus naar de leerlingen.
De heer Kisteman vroeg: hoe wordt er voorkomen dat er te veel fte's ontstaan voor de daadwerkelijke behoefte? Met dit wetsvoorstel wordt de doelgroep voor ozl uitgebreid naar ook mbo- en vavo-studenten. Daarnaast is het mijn inzet dat het bereik van de ozl-voorziening wordt vergroot. Dat kan verbeteren als er één landelijk contactpunt is. Daardoor kunnen meer scholen met zieke leerlingen een beroep doen op ozl. Ik heb geenszins de verwachting dat de stichting te maken zal krijgen met overcapaciteit.
De heer Kisteman vroeg ook nog: hoe wordt ervoor gezorgd dat de personele overstap niet leidt tot inefficiëntie? Dan val ik een beetje in herhaling: we gaan van achttien organisaties naar één organisatie met één budget en zo weinig mogelijk overhead. Het wordt er dus eerder beter en goedkoper van.
Hoe wordt voorkomen dat de stichting het budget dat niet nodig is, toch opmaakt, zodat ze later niet gekort zal worden? De stichting zal gewoon een realistische begroting moeten overleggen. Het risico is heel klein dat de stichting dus extra geld uitgeeft. Bovendien wordt de doelgroep uitgebreid met leerlingen in het mbo. In de kaderbrief staat duidelijk vermeld welke taken de stichting heeft. De financiële invulling wordt jaarlijks gegeven in de startbrief. Dat gebeurt dus ook nog jaarlijks. Ook komt er vanuit een stichting normaal gesproken elk jaar een verantwoording. Geld dat niet is uitgegeven, mag ook mee in de egalisatiereserve. Dat kent wel weer een maximum. De rest gaat dan terug naar OCW. Maar goed, zo ver zal het hopelijk niet komen. Deze systematiek van werken is precies dezelfde als bij het Cito en bij SLO.
De heer Kisteman vroeg ook nog naar de overdracht naar het samenwerkingsverband passend onderwijs. Aan het stelsel van passend onderwijs verandert niets. De school blijft verantwoordelijk voor de ondersteuning van het kind, al dan niet met behulp van het samenwerkingsverband. Als een kind na opname nog steeds ziek thuis is, dan kan de ondersteuning vanuit ozl door blijven gaan als dat nodig is. Vervolgens is natuurlijk een goede overdracht belangrijk. Die wordt eenvoudiger, omdat straks één stichting het aanspreekpunt is. De consulenten ozl zullen dan adviseren. Die overdracht en die samenwerking blijven in die constructie dus behouden.
De heer Ceder vroeg: kan de staatssecretaris ...
De voorzitter:
Dat roept interrupties op. Ik zou zeggen: mevrouw Armut gaat voor.
Mevrouw Armut (CDA):
Ik weet niet of de staatssecretaris er misschien nog op in zal gaan, maar ik hoorde hem iets zeggen over het schakelmoment. Hij zegt: het blijft behouden. Mijn vraag ging er alleen wel over dat op dit moment door scholen, ouders en samenwerkingsverbanden wordt aangegeven dat het best wel onduidelijk is wanneer het overgaat van ozl naar passend onderwijs en dat het verschilt per regio. Mijn vraag aan de staatssecretaris was: komt daar iets van een richtlijn voor of iets waarmee er op een uniforme manier gewerkt kan worden? Dat moet wel gebeuren met behoud van maatwerk als dat nodig is, maar komt daar meer duidelijkheid over?
Staatssecretaris Becking:
Ik denk dat de convenanten die daaromtrent worden gesloten deel uitmaken van het implementatieplan. Wat we precies in die convenanten moeten afspreken, is onderwerp van overleg met de ziekenhuizen. We zijn met een implementatieplan bezig, dat voor de zomer gereed is. De convenanten waarin een en ander geregeld wordt, zullen voor de start van de stichting op 1 januari gesloten zijn.
De heer Kisteman (VVD):
Even over die samenwerkingsverbanden en de overdracht. Onderwijs aan zieke leerlingen is geregeld in de regio. Dat wordt zo meteen landelijk. Ik kan me voorstellen dat het nu superefficiënt gaat, omdat samenwerkingsverbanden regionaal actief zijn en dus het onderwijs aan zieke leerlingen ook regionaal wordt georganiseerd. Straks komt er een landelijke stichting. Hoe zorg je er dan voor dat de samenwerking goed blijft?
Staatssecretaris Becking:
Ik denk dat de stichting er ook gewoon op zal toezien dat een en ander net zo goed blijft functioneren als het nu doet.
De voorzitter:
Ik zie de heer Kisteman twijfelen. Gaat uw gang.
De heer Kisteman (VVD):
Ik weet een klein beetje hoe de samenwerkingsverbanden her en der werken en dat het niet zo makkelijk is als dit. Is het dan: dit is het, succes ermee? Of krijgen wij er iets van te zien? Hoe gaat die stichting dat straks oppakken? Het gaat erom dat wij dit goed blijven voortzetten met al die samenwerkingsverbanden die er zijn.
Staatssecretaris Becking:
Ik kan me voorstellen dat ik daar in tweede termijn op terugkom, om dat nog wat preciezer te duiden.
De heer Ceder vroeg hoe de ondersteuning in de perifere ziekenhuizen er straks uitziet. Op dit moment is het wettelijk niet mogelijk om subsidie te geven aan een perifeer ziekenhuis voor een educatieve voorziening. Met de komst van het Prinses Máxima Centrum is destijds voor een tijdelijke noodconstructie gekozen. Het UMC Utrecht krijgt een subsidie voor het PMC, het Prinses Máxima Centrum. De regering vindt dat een ongewenste situatie. Bovendien lost het de situatie in andere perifere ziekenhuizen, zoals het Juliana Kinderziekenhuis, niet op. In de toekomst kan in alle ziekenhuizen een voorziening worden ingericht, mits er voldoende kinderen zijn opgenomen. Hoe dat er praktisch uitziet, verschilt per situatie, afhankelijk van wat er in een specifiek geval nodig is. Maar die voorziening komt er dus.
Mevrouw Westerveld en mevrouw Armut vroegen of ik meer kan vertellen over de manier waarop de regionale en lokale structuren in stand kunnen blijven met de landelijke stichting. Ik denk dat ik ook genoeg heb gezegd over de landelijke stichting en de regionale werking.
De heer Boomsma vroeg: "Vindt u nog steeds dat kleine fte-betrekkingen niet wenselijk zijn? Hoe denkt u dan personeelstekorten te voorkomen?" Daar hebben we het ook al over gehad. Voor een klein deel van de consulenten geldt dat zij het werk dat ze nu doen als taak in een breder pakket doen. De stichting kan zeker ook werken met deeltijdcontracten of combibaners, maar het helpt natuurlijk als mensen een redelijk aantal uren werken als consulent. Het bevordert namelijk ook weer de kwaliteit als dat bijvoorbeeld 24 uur is.
Mevrouw Beckerman vroeg of het logischer is om een fasering aan te brengen. Dat denk ik niet. Dat lost de huidige problemen niet op en het is ook niet in het belang van de leerling. De regionale verschillen in de werkwijze die we nu zien, blijven juist behouden als we in slechts één regio starten. Ook zien we nu dat in de ene regio de inzet te dun is en in de andere juist te ruim. Dit wetsvoorstel lost dat naar mijn overtuiging juist op. Het helpt niet als we dat eerst versplinterd gaan doen. Het wordt juist ingewikkelder, want dan komt er ook nog een stichting bij. Ik denk niet dat we dan bereiken wat we met z'n allen willen.
De voorzitter:
De staatssecretaris was al gestopt, omdat hij verwacht dat er een interruptie van mevrouw Beckerman komt. Mevrouw Beckerman komt aanlopen, dus gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, maar het is ook een heel eind lopen.
De voorzitter:
Het is best een stukje lopen, dat klopt. Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris heel goed. Ik denk dat dat eigenlijk ook onze worsteling met het voorstel is. Tegelijkertijd zit er ook een andere kant aan. Als we de wet aannemen zoals die nu is, dan evalueren we pas na vijf jaar. Tussendoor krijgen we natuurlijk wel brieven van het kabinet. Wij zitten hiermee: wat nou als er problemen ontstaan, bijvoorbeeld bij leerlingen, doordat personeel afhaakt? Kan de staatssecretaris daar wel op een andere manier aan tegemoetkomen?
Staatssecretaris Becking:
Als ik het allemaal zo overzie, dan hebben we volgens mij een heel lang traject achter de rug — er is acht jaar aan gewerkt — dat met heel veel zorg is voorbereid, met heel veel voorzieningen voor een goede stichting, met behoud van kwaliteit van de voorzieningen die er nu zijn, et cetera, et cetera. Er is een klachtenpunt. Er zijn allerlei vormen van overleg en inspraak. Ik denk dat dat stelsel voldoende moet zijn. Op de evaluatie van de wet en de termijnen wil ik straks bij de amendementen nog even terugkomen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan wacht ik ook even tot de amendementen. Ik heb hier namelijk nog wel wat punten over, maar ik wacht het even af.
De voorzitter:
Dan doen we dat zo meteen.
Staatssecretaris Becking:
Mevrouw Raijer vroeg: wat gebeurt er met de expertise in de umc's? Alle consulenten die werken in de educatieve voorzieningen vallen onder de overgang van onderneming. Daarmee is geborgd dat hun expertise behouden blijft. Dat geldt ook voor de consulenten in het Prinses Máxima Centrum.
Mevrouw Raijer vroeg ook nog waarom de staatssecretaris niet kiest voor moderniseren of een andersoortige aanpak. Dat is omdat ik denk dat de huidige structuur grote nadelen heeft, die met alleen modernisering niet worden opgelost. Er zijn te veel organisaties. De financiering is versnipperd. De inzet gebeurt niet per se op de plek waar die nodig is. Uiteindelijk draait dit allemaal om goede ondersteuning voor zieke leerlingen. Het is wel zo dat bij de keuze voor één landelijke stichting ook allerlei alternatieven zijn overwogen, maar die kunnen naar mijn mening niet allemaal de knelpunten zo goed oplossen als met deze stichting zou kunnen, namelijk richting een flexibele, kwalitatief goede en toekomstbestendige inzet van ozl.
Ten slotte vroeg mevrouw Raijer wat de noodzaak is van de landelijke stichting. Ik denk dat ik die uit de doeken heb gedaan. Er zijn te veel regionale verschillen. Leerlingen krijgen niet overal dezelfde ondersteuning. De huidige structuur is versnipperd. Er is geen landelijk aanspreekpunt voor scholen, ouders en leerlingen. Het is ook niet voldoende toekomstbestendig. Het is ook niet helemaal landelijk dekkend. Ik denk dat er dus meer dan genoeg argumenten zijn om hiervoor te kiezen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ook vanuit andere sectoren, zoals de jeugdzorg, heb ik de waarde ervan ingezien dat je expertise bundelt en zorgt dat mensen met elkaar verhalen kunnen delen, kennis kunnen uitwisselen enzovoort. Ik heb nog wel een paar vragen over hoe de werkwijze er straks precies gaat uitzien. We hoorden bijvoorbeeld van de verschillende consulenten dat het fysiek bij elkaar kunnen komen op een werkplek, om juist daar ervaringen te delen, heel waardevol kan zijn. Blijft zo'n vorm wel behouden?
Staatssecretaris Becking:
Ik dacht dat ik daar al op geantwoord had, maar: ja, dat kan. De nieuwe stichting is gewoon de werkgever van de consulenten. De stichting kan thuiswerkvoorzieningen geven, maar ook een plek organiseren waar je elkaar ontmoet, waar je koffiedrinkt et cetera. Er is alle ruimte om dat gewoon te doen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat je dat als werkgever wil als mensen overal in het land werken. Dat zou ik dus zeker aanbevelen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Hier zit nog wel enige vrijblijvendheid in. Ik snap dat, want uiteindelijk bepaalt zo'n stichting natuurlijk hoe er straks het beste gewerkt kan worden, maar ik zou toch, misschien via deze weg, de staatssecretaris willen meegeven dat wij die wens wel uitdrukkelijk horen. Als een nieuwe stichting wordt opgericht, dan luisteren ze hopelijk dit debat ook nog terug. Ik hoop dus echt dat er, samen met de mensen die straks in dienst gaan, wordt gekeken naar de best werkbare plek. Fijn kunnen werken brengt natuurlijk voor iedereen ook werkplezier enzovoort met zich mee.
Staatssecretaris Becking:
Ik begrijp de vraag heel goed. Ik zou dat zelf ook zeker stimuleren. Ik denk dat we moeten kijken wat ik ermee kan doen, maar het is natuurlijk wel aan de stichting, als werkgever et cetera, om dat in te vullen. Dat is gewoon goed werkgeverschap; daar hoort dit volgens mij bij. Ik hoop dat daar het goede gesprek plaatsvindt. Ik begrijp het appel.
Dan kom ik bij het blokje overig, voorzitter. De heer Ceder vroeg of ik bereid ben om met het geld landelijke richtlijnen op te stellen voor leerlingen met long covid. Voor leerlingen met long covid is ondersteuning natuurlijk net zozeer van belang als voor andere leerlingen. De stichting krijgt straks een uniforme werkwijze voor de ondersteuning van scholen met zieke leerlingen. Daarbij worden geen specifieke richtlijnen gemaakt voor leerlingen met long covid. Bij langdurige ondersteuning van een leerling gaat het om passend onderwijs. Daar verandert dit wetsvoorstel natuurlijk niks aan.
De heer Ceder en mevrouw Westerveld vroegen: is de staatssecretaris bereid zich in te zetten voor een aanspreekpunt voor kinderen met long covid? Het is natuurlijk bijzonder schrijnend als je tijdens je schooltijd te maken hebt gehad met de gevolgen van covid of daar nog steeds mee te maken hebt. Scholen hebben voor deze doelgroep een zorgplicht. Vanuit het onderwijs bekeken is de school het centrale aanspreekpunt voor de leerlingen. Wel is er na de coronaperiode door OCW samen met VWS, de raden, ouders en jeugdartsen een brochure gemaakt voor scholen en ouders, zodat leerlingen met long covid zich, net als andere kinderen die langdurig ziek zijn, kunnen blijven ontwikkelen. Een landelijk aanspreekpunt in het algemeen voor deze doelgroep kan ik niet toezeggen, want dat is aan het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mevrouw Westerveld had het over de zorgen over passend onderwijs en de aanpak voor thuiszittende leerlingen en vroeg of ik de zorgen daaromtrent deel. Er zijn behoorlijk wat vragen gesteld over passend onderwijs en thuiszitters. Mevrouw Westerveld stelt bijvoorbeeld terecht dat opeenvolgende kabinetten aandacht hebben gevraagd voor het terugdringen van schoolverzuim. Dat heeft voor dit kabinet ook prioriteit. Er zijn veel belangrijke stappen gezet in de afgelopen tijd, denk ik. De positie van ouders en leerlingen is verbeterd met wettelijk verankerde ouder- en jeugdsteunpunten, hoorrecht voor de leerling, meer ruimte voor maatwerk — duizenden kinderen zijn al geholpen met maatwerk — onderwijs- en zorgarrangementen en digitaal afstandsonderwijs. Ik ben ook bezig met een wetsvoorstel voor structureel meer maatwerk.
Er is extra aanbod voor hoogbegaafde leerlingen. Ook subsidieert de regering andere initiatieven, juist gericht op thuiszitten, en ga ik aan het begin van het nieuwe jaar met de Kamer in gesprek over het wetsvoorstel Terugdringen schoolverzuim; dat gebeurt in januari, als ik het goed heb. Dit wetsvoorstel zet een cruciale stap om beter te voorkomen dat leerlingen, jongeren, thuis komen te zitten. Dit zijn, denk ik, allemaal belangrijke maatregelen voor passend en inclusief onderwijs.
Mevrouw Westerveld vroeg ook nog: weet de staatssecretaris hoeveel thuiszitters er zijn? Tijdens het schooljaar 2023-2024 waren er 19.273 kinderen die op enig moment geen onderwijs volgden. Een groot gedeelte van deze kinderen, 8.123, ging tijdens het schooljaar gelukkig weer terug naar school of werd op een andere manier geholpen. Daarnaast wordt geschat dat er zo'n 16.800 kinderen langdurig geoorloofd verzuimden. Ik informeer de Kamer, zoals ieder jaar, ook komend voorjaar weer over de meest recente cijfers. Het precieze aantal leerlingen dat thuiszit, hangt een beetje af van de definitie die je daarvoor gebruikt. Met het Besluit terugdringen schoolverzuim krijgen we structureel beter zicht op deze totale groep van thuiszittende kinderen. Hierover ga ik graag aan het begin van het nieuwe jaar met uw Kamer in gesprek.
De vraag van mevrouw Westerveld ging over wat er gebeurd is met de drie Onderwijsraadadviezen over onderwijs in justitiële inrichtingen. Aan de Tweede Kamer is gemeld dat er van JenV en OCW een geïntegreerde visie komt over het onderwijs in justitiële jeugdinrichtingen. Hierin worden de adviezen van de Onderwijsraad meegenomen. U wordt voor de zomer op de hoogte gesteld van de voortgang hiervan.
Waarom is een tlv nodig als al duidelijk is dat het kind ziek is? Een toelaatbaarheidsverklaring is alleen nodig bij een stap naar het speciaal onderwijs. Dat is lang niet altijd aan de orde, maar ook als bekend is dat een kind ziek is, is het natuurlijk een belangrijk proces dat zorgvuldig moet worden doorlopen met deskundigen. Er moet gekeken worden of het wel daadwerkelijk nodig is. Overigens kan een consulent ozl hierbij advies geven. Ik kan me wel voorstellen dat het voorbeeld dat mevrouw Westerveld gaf een beetje vreemd is.
U vroeg ook, zeg ik via de voorzitter, net als de heer Boomsma: is er een manier gevonden om initiatieven voor thuiszitters die formeel geen onderwijs zijn, te ondersteunen? Met de Regeling ondersteuning en preventie van thuiszittende jeugdigen krijgen samenwerkingsverbanden budget om onderwijs te bieden aan kinderen en jongeren die niet staan ingeschreven op een school. Er is tot 2028 in totaal 24 miljoen voor beschikbaar. Samenwerkingsverbanden kunnen met de regeling initiatieven inkopen die buiten het reguliere onderwijsaanbod vallen. Aan deze regeling nemen vrijwel alle samenwerkingsverbanden, dus 149 van de 151, deel.
Mevrouw Westerveld en mevrouw Beckerman vroegen: waarom staan er geen reactietermijnen voor een snelle inzet van ondersteuning in de wet? Nou, omdat ondersteuning in de praktijk snel geleverd wordt. Dat blijft ook zo. Zaken als termijnen zijn te gedetailleerd om in de wet te zetten. Dat leidt ook weer tot bureaucratie. We sturen hier natuurlijk wel op, maar dat doen we via een drietal instrumenten: een kaderbrief, een startbrief en een subsidiebeschikking. Dat is een mooi instrumentarium. Het is misschien een beetje veel, en wellicht zelfs overbodig, om dat nog verder te verzwaren en dat ook in de wet te regelen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Je kunt alles wat je in de wet opneemt bureaucratie noemen, maar je kunt ook zeggen: het is een zekerheid voor leerlingen. Als de staatssecretaris zegt dat die zekerheid op dit moment al geldt, waarom zou je die dan niet in de wet zetten? Dan levert het namelijk geen extra bureaucratie op. Het levert wel de zekerheid op dat het ook in de toekomst gegarandeerd is.
Staatssecretaris Becking:
Ik vraag me dan af of het nodig is om het bij wet te regelen. Iets wat goed functioneert, hoef je niet te juridificeren, denk ik.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nu functioneert het goed, maar er zijn zorgen dat dat minder kan worden. Daar heeft u de hele Kamer, van links tot rechts, over gehoord. Het is heel weinig extra moeite. De mensen die ons hierom vragen zijn mensen van LBVSO. Volgens mij kennen we hen echt als heel waardevol en oplettend in zo'n proces. Volgens mij erkennen zij ook: er zitten heel veel pluspunten aan deze wet, maar zou je dit extra stapje nog kunnen zetten om die garantie te geven? Volgens mij is het niet zo heel moeilijk. Als de staatssecretaris achter deze wet staat en het nu al goed functioneert, zou je kunnen zeggen: dan hoeft het helemaal niks extra's te kosten en geef je alleen maar extra zekerheid.
Staatssecretaris Becking:
Dan stel ik voor dat ik daar, na enig overleg, in de tweede termijn even op terugkom.
Mevrouw Westerveld vroeg nog of er een specifieke reden is dat mbo-studenten in het wetsvoorstel onder funderend onderwijs vallen. Zij vallen niet onder funderend onderwijs, ook niet in dit wetsvoorstel. Wel wordt de doelgroep van ozl uitgebreid.
Mevrouw Westerveld vroeg ook naar het onder de aandacht brengen van de problemen met het aanvragen van hulpmiddelen. Ik ben bereid om daar aandacht voor te vragen. In opdracht van OCW verstrekt het UWV voorzieningen in het onderwijs. Dan gaat het bijvoorbeeld over een gebaren- of een schrijftolk, een brailleleesregel of een traplift. Maar nogmaals, ik ben bereid om hier extra aandacht voor te vragen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat is heel fijn. Ik kan namelijk zo heel veel schrijnende voorbeelden noemen, waarbij de aanvraagprocedures soms weken in beslag nemen. Die procedures zijn volgens mij soms ook duurder dan de voorziening die daadwerkelijk nodig is. Dat heb ik net maar niet gedaan, omdat er al genoeg te bespreken was over het wetsvoorstel.
Ik vroeg niet waarom het mbo bij funderend onderwijs betrokken wordt. Het was meer een constatering dat er vanuit het ministerie steeds meer gedaan wordt om te zorgen dat regelingen voor mbo-studenten hetzelfde zijn als die voor hbo- en wo-studenten, terwijl dat in deze wet niet zo is. Je zou kunnen beredeneren dat mbo-studenten ook studenten zijn, dus dat ze onder het ECIO, het expertisecentrum dat nu ook al mbo-instellingen helpt, vallen.
Staatssecretaris Becking:
Ik begrijp nu waar het over gaat. Ik kom daar graag straks even op terug. Ik begrijp nu wat mevrouw Westerveld bedoelde.
Er werd gevraagd of accreditaties voor consulenten die nu ook orthopedagoog of psycholoog zijn, geldig blijven. In de huidige situatie is slechts een klein deel van de consulenten orthopedagoog of psycholoog. Voor dit type registraties is meestal wel vereist dat een zeker aantal uren gewerkt wordt op het gebied waarvoor de registratie geldt. Iedereen die dat werk nu doet, krijgt een aanbod om te werken voor de stichting. Dat kan dan ook als combibaan. Om de accreditatie te behouden, moet dan wel het benodigde aantal uren worden gehaald. Dat is ongeveer 3.000 uur in vijf jaar tijd.
Mevrouw Armut vroeg wat er straks gedaan wordt met de conclusie van de evaluatie van de wet. Komt er dan een richtlijn, een uniforme werkwijze of wordt het per samenwerkingsverband geregeld? De evaluatie vindt over vijf jaar plaats. Ik kan nu natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten van de evaluatie van de wet. Afhankelijk van de uitkomsten kunnen er, als daar aanleiding toe is, natuurlijk aanpassingen plaatsvinden in de werkwijze van de stichting. Ik kom daar bij de amendementen nog op terug.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Armut.
Mevrouw Armut (CDA):
Ja, want ik wilde hier sowieso al even op terugkomen. Ik stelde net namelijk ook al een vraag over het gegeven dat scholen, ouders en consulenten behoefte hebben aan een uniforme richtlijn. De staatssecretaris zei zojuist dat hij daarop terugkomt in een convenant. Ik vraag me af of hij dat iets concreter kan maken. Wat komt daar dan in terug? Wat wordt daarin opgenomen? Wij zoeken namelijk naar meer duidelijkheid op dit punt, omdat dat scholen en onderwijsconsulenten uiteindelijk zou helpen. We moeten voorkomen dat er gaten vallen tussen die twaalf weken en het schakelmoment. Wij hopen dat wij daar wat meer duidelijkheid over krijgen. Anders overwegen wij toch een motie op dit punt, om in overleg met de stichting, de samenwerkingsverbanden en de scholen wél tot één uniforme richtlijn te komen.
Staatssecretaris Becking:
Ik zal de stichting vragen om te kijken of het mogelijk is om hiervoor een richtlijn op te stellen. Mijn ambtenaren denken daar ook graag over mee. Ik verwees in mijn eerdere antwoord naar de convenanten met de ziekenhuizen, maar dat was niet helemaal to the point. In de convenanten worden praktische afspraken vastgelegd tussen de stichting en de ziekenhuizen. Het gaat dan om afspraken die borgen dat de consulenten optimaal kunnen blijven werken binnen de educatieve voorzieningen. Nogmaals, ik zal de stichting vragen om te kijken of het opstellen van een richtlijn mogelijk is. Daar werken we dan graag aan mee.
De evaluatie van de wet hebben we al besproken.
Mevrouw Rooderkerk vraagt of het klopt dat de systematiek van de nieuwe stichting ingaat op 1 januari. Dat is midden in het schooljaar. Zij vraagt of het niet veel handiger is om dat bijvoorbeeld aan de start van het schooljaar te doen. De ziekenhuizen en de onderwijsadviesbureaus ontvangen nu een ozl-subsidie voor een kalenderjaar. Vanuit dat oogpunt is voor 1 januari gekozen. Dat is handig, want dan is er voldoende tijd om de overgang zorgvuldig voor te bereiden. Het opschuiven van de datum naar 1 augustus 2027 zou tot teleurstelling leiden bij de grote groep consulenten die graag voor de nieuwe stichting wil gaan werken.
De heer Stoffer vraagt op welke manier leerplichtambtenaren een meer stimulerende rol kunnen vervullen in het nieuwe model, om situaties van geoorloofd verzuim te beperken. Hij vraagt naar de ondersteuning van de leerplichtambtenaar in het nieuwe systeem. Ik vind het belangrijk dat de leerplichtambtenaar scholen ondersteunt bij de aanpak van verzuim en waar nodig verbindt aan onderwijsconsulenten. Dit wetsvoorstel verandert niets voor specifiek de leerplichtambtenaar. Het wetsvoorstel Wet terugdringen schoolverzuim doet dat wel. Dat brengt de leerplichtambtenaar eigenlijk beter in positie om scholen te ondersteunen. Ik ga graag met uw Kamer in debat. Dat debat staat gepland in de week van 12 januari.
Mevrouw Rooderkerk, de heer Boomsma en mevrouw Westerveld vroegen of er afspraken gemaakt kunnen worden over de inzet van KlasseContact. KlasseContact was tot voor kort beschikbaar voor alle zieke kinderen waarvoor het een geschikte voorziening is. Het is gratis voor scholen. In de brede zin is de school verantwoordelijk voor de bekostiging van leermiddelen voor afstandsonderwijs. KPN is sinds kort gestopt met de ondersteuning van KlasseContact voor leerlingen in het vo en studenten in het mbo. Ik heb met de organisaties die ozl uitvoeren gesproken over deze situatie en ik ben bereid om dat ook met KPN te doen. Indien nodig zal ik met de op te richten stichting en een vertegenwoordiger van gebruikers zoeken naar passende alternatieven.
Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van …
De voorzitter:
Eerst heeft de heer Boomsma een vraag. Ga uw gang.
De heer Boomsma (JA21):
Dank, dat is heel mooi. Kan de staatssecretaris er richting ons op terugkomen of dat gelukt is, zodat wij weten of er nog andere stappen nodig zijn?
Staatssecretaris Becking:
Ik zal vanzelfsprekend laten weten wanneer ik dat kan doen.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel.
Staatssecretaris Becking:
Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Raijer. Zij vroeg of straks de school, de nieuwe stichting of het samenwerkingsverband beslist over het onderwijs aan zieke leerlingen. De school blijft verantwoordelijk voor de ondersteuning van het kind. De stichting helpt de school daarbij, zoals de achttien organisaties dat nu ook op hun eigen manier doen.
De heer Stoffer vroeg nog wat de rol van de landelijke norm voor basisondersteuning is in relatie tot dit wetsvoorstel. De landelijke norm voor basisondersteuning heeft geen relatie met dit wetsvoorstel. De landelijke norm voor basisondersteuning regelt wat een school minimaal moet bieden aan leerlingen met een ondersteuningsvraag. Het gaat niet om ondersteuning van de school bij het geven van onderwijs aan zieke leerlingen.
De heer Stoffer vroeg ook of ik het wenselijk vind dat scholen altijd contact leggen met de landelijke ondersteuning. In het kader van het belang van het zieke kind zou ik het zeker wel aanbevelen om onderwijsondersteuning aan te vragen, want hierdoor wordt de school heel goed geholpen om het onderwijsproces zo veel mogelijk door te laten gaan. Met de komst van die ene nieuwe stichting is er een duidelijk aanspreekpunt en kan de school die ondersteuning laagdrempelig, snel en gratis regelen.
Ten slotte vroeg de heer Stoffer ook nog hoe de regering voorkomt dat de stichting financieel in de knel komt als er geen loon- en prijsontwikkeling wordt gegarandeerd. We gaan ieder jaar het gesprek voeren over wat de stichting nodig heeft om aan de wettelijke taken te voldoen. Op dat moment wordt ook gekeken of het nodig is om de subsidie te verhogen. Deze systematiek wordt op dezelfde manier toegepast als bij de SLO en de Stichting Cito.
Volgens mij was dat de beantwoording van de vragen, meneer de voorzitter. Of was ik er nog niet helemaal?
De voorzitter:
Nou, ik denk dat er nog een paar vragen openstaan. Allereerst mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, wij denken daar iets anders over. In ieder geval dank voor de antwoorden. Ik heb nog een paar vragen openstaan. Een daarvan gaat eigenlijk over het fundamentele punt dat ik maakte, namelijk het onderscheid dat wordt gemaakt tussen leerlingen die lichamelijk ziek zijn en leerlingen die psychisch ziek zijn. Bijvoorbeeld: waarom wordt een kind dat in een jeugdzorginstelling terechtkomt niet op dezelfde manier ondersteund als een kind dat in een ziekenhuis terechtkomt? Natuurlijk verschillen de behoeften en wat een leerling aankan, maar kinderen die ziek zijn, zijn ook allemaal op hun eigen manier ziek en hebben ook allemaal iets anders nodig. Vanuit de waardering voor het werk van de consulenten vraag ik me af waarom er niet meteen voor is gekozen om alle kinderen die ondersteuning te geven, ongeacht waar ze terechtkomen. Ze zijn ziek, dus ze moeten die ondersteuning krijgen.
Staatssecretaris Becking:
Ik begrijp de vraag heel goed. Het eenvoudige antwoord is dat het wetsvoorstel zich nu richt op ondersteuning van kinderen met lichamelijke klachten. Dat willen we ook in de nieuwe stichting organiseren. Willen we daar nog iets anders mee doen? Daarover is volgens mij ook een amendement ingediend. Daar wil ik graag op terugkomen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nou, prima om daar zo op terug te komen, maar het is ook meer een algemeen punt dat het mij opvalt dat er enorme verschillen zijn in hoe we omgaan met kinderen, ook met volwassenen, die psychisch ziek zijn. Ik wil graag het volgende bij de staatssecretaris onder de aandacht brengen: laten we bij toekomstige wetgeving er alsjeblieft voor zorgen dat de ondersteuning voor beide groepen leerlingen gelijk blijft.
Staatssecretaris Becking:
Dat is nu onder mijn aandacht gebracht. Ik heb het goed gehoord. Ik begrijp het punt ook.
De voorzitter:
Helder. Nog een afsluitende opmerking?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik had een vraag gesteld over het advies van de Onderwijsraad over onderwijs in justitiële inrichtingen. Afgelopen februari kwam dat advies. Er werd een vrij dringend appel gedaan, omdat ook voor deze kinderen het onderwijs niet goed is georganiseerd. Nou zegt de staatssecretaris "ik kom met een reactie en die kunt u voor volgende zomer verwachten", maar dat vind ik wel heel lang duren. Dan heeft het meer dan een jaar gekost voordat het kabinet met een reactie komt op een advies dat — ik heb het er dit weekend nog bij gepakt — eigenlijk vrij concrete aanbevelingen aan het kabinet bevat. Mijn verzoek is dus om sneller met een reactie te komen.
Staatssecretaris Becking:
Ik kom daar graag zo op terug.
De voorzitter:
Ja, in de tweede termijn. De heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord van de staatssecretaris, onder andere op de vraag over de loonindexatie. Nu weet ik niet exact hoe dat door SLO en Cito is neergezet — ik hoef dat ook niet exact te weten — maar mijn zorg zit hierin. Natuurlijk is er ieder jaar een gesprek over de taakomvang, wellicht: zijn er meer of minder kinderen die ondersteuning nodig hebben? Dan ga je kijken of een organisatie iets groter of kleiner moet worden. Stel dat dat een constante is. Als de loonindexatie wordt toegepast op zo'n kleine organisatie, dan zak je steeds verder terug en kan zo'n kind in de knel komen. Aangezien we het hier hebben over wetgeving, geef ik dit maar nadrukkelijk mee. Het moet niet zo zijn dat je jaar op jaar denkt: we krimpen een klein beetje in als overheid en als Kamer gaan we wat bezuinigen. Dan vallen die kinderen, die het toch al zo zwaar hebben, buiten de boot omdat de formatie steeds verder ingekrompen moet worden. De directeur-bestuurder kun je hoogstwaarschijnlijk niet wegsturen, maar als er een gat valt omdat iemand ontslag neemt of met pensioen gaat, is er misschien toch een consulent minder. Ik hoop dat de staatssecretaris de zorg ziet die ik hier neerleg en ik hoop dat we zorgen dat de formatie langjarig op peil blijft en wellicht alleen varieert door het aantal zieke kinderen. Het liefst heb je die natuurlijk naar nul. Dat zou het mooist zijn, want dat betekent dat er geen zieke kinderen zijn, maar dat ideaal bestaat niet. Ik zie de staatssecretaris al knikken, voorzitter. Ik snap ook dat het best lastig is om er een antwoord op te geven, maar ik wil deze zorg hier wel nadrukkelijk neerleggen bij de wetsbehandeling, opdat we daar met elkaar oog voor blijven houden en opdat we die bij de evaluatie wellicht ook aan de orde laten komen.
De voorzitter:
Dit was best een lange interruptie. Nou heeft u er niet veel gepleegd, meneer Stoffer, dus ik ben redelijk coulant. We kijken voor het antwoord naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Becking:
Ik begrijp de zorgen heel goed en denk ook dat we daar aandacht voor moeten hebben, in de zin van de loon-prijsontwikkeling. Ik kan nog wel even laten uitvogelen hoe dat precies zit bij Cito en SLO, als dat nog gewenst is. De zorg deel ik in ieder geval en begrijp ik heel goed. Ik denk dat we daar oog voor moeten hebben en houden.
De heer Boomsma (JA21):
Ik snap nog niet helemaal hoe het nou zit met de niet-bekostigde mbo-instellingen en waarom die nadrukkelijk niet zijn meegenomen in deze voorziening. Kan de staatssecretaris dat nog wat nader toelichten?
Staatssecretaris Becking:
Dat wil ik heel graag doen in tweede termijn, zodat ik het nog even kan navragen.
De voorzitter:
Dan doen we dat. Volgens mij zijn we dan aangekomen bij de appreciatie van de amendementen.
Staatssecretaris Becking:
Dat klopt, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Staatssecretaris Becking:
Het amendement op stuk nr. 11, dat gaat over de taak voor de stichting om onderzoek te doen naar het voorkomen van uitval van zieke leerlingen, wil ik ontraden. De stichting heeft al een onderzoekstaak. Daarbinnen zal onderzoek naar preventie van uitval van zieke leerlingen worden meegenomen. Ik kan me wel vinden in het belang ervan, maar het is overbodig om dat wettelijk te verankeren, want het is al geregeld.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 is ontraden.
Staatssecretaris Becking:
Dan het amendement op stuk nr. 12, dat gaat over een verlenging van de bewaartermijn voor persoonsgegevens van twee jaar naar vijf jaar. Dit amendement moet ik ook ontraden. Ik heb begrip voor het beperken van de administratieve lasten. Er zit al ruimte voor afweging door de stichting in het wetsvoorstel, waarmee dubbele registratie van leerlingen kan worden voorkomen. Het wetsvoorstel bevat namelijk een bewaartermijn van persoonsgegevens voor maximaal twee jaar, tenzij uit de aard van het ziektebeeld een andere termijn volgt. Die ruimte zit er. Op grond van de AVG moet terughoudend worden omgegaan, zo heeft de Raad van State ook gezegd, met het bewaren van persoonsgegevens van zieke leerlingen, zeker als het gaat over bijzondere persoonsgegevens. Dat moet voldoen aan het noodzakelijkheidscriterium. Een bewaartermijn van "maximaal twee jaar, tenzij" zie ik daarom als een beter uitgangspunt. Daarom ontraad ik dit amendement.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 is ontraden.
Staatssecretaris Becking:
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 13, dat gaat over de wetsevaluatie na drie jaar in plaats van na vijf jaar, ontraad ik. Ik denk namelijk dat de doeltreffendheid en de effecten van de wet pas goed te zien zijn na vijf jaar. Het kost tijd om die transitie te maken en de effecten goed te kunnen beoordelen. Als het dan toch nodig zou zijn om al eerder onderzoek te doen, dan geeft de regering al die ruimte. De enige verplichting die we hebben is om die in ieder geval elke vijf jaar te doen. Om de Kamer tegemoet te komen kan ik een toezegging doen om naast de wetsevaluatie van vijf jaar ook al na drie jaar een monitorrapport te sturen. Daarin kunnen onbedoelde effecten aan de orde komen en alle direct betrokkenen worden gehoord. Bij het opstellen van de kaderbrief na vier jaar zullen de uitkomsten van dat rapport worden betrokken. Het kwam al aan de orde dat het ministerie van OCW overigens voortdurend contact zal onderhouden met de stichting en kan ingrijpen via de subsidierelatie op grond van de systematiek in de Wet SLOA. Kortom, dit amendement ontraad ik.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13: ontraden.
Staatssecretaris Becking:
Dan heb ik het amendement op stuk nr. 14, dat gaat over de wetsevaluatie na twee jaar in plaats van na vijf jaar. Met dezelfde argumentatie ontraad ik dit amendement.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14: ontraden.
Staatssecretaris Becking:
Dan het amendement op stuk nr. 15, dat gaat over een hardheidsclausule met betrekking tot de leeftijdsgrens in de WEB. Ontraden. Er is geen noodzaak tot het toevoegen van een hardheidsclausule waarmee een uitzondering wordt gemaakt op die leeftijdsgrens. Mbo-instellingen moeten namelijk zelf al zorgen voor voldoende ondersteuning voor zieke studenten, ook als die buiten de doelgroep van de stichting vallen. Verder regelt de Wet van school naar duurzaam werk al dat de doelgroep voor de ondersteuning van de stichting wordt uitgebreid naar alle mbo-studenten, waar we het net over hadden, en vavo-studenten tot 27 jaar zonder startkwalificatie. Een hardheidsclausule leidt ook tot een onwerkbare situatie voor de stichting. Als de mbo-instelling wil afwijken van de leeftijdsgrens, moet de stichting namelijk steeds per geval beoordelen of toepassing van de leeftijdsgrens zal leiden tot een hardvochtige situatie. Een hardheidsclausule is bovendien bedoeld voor bijzondere omstandigheden die niet voorzien waren bij het opstellen van de wet. Voor het kunnen afwijken van een leeftijdsgrens in bepaalde omstandigheden is een hardheidsclausule niet het juiste middel. Daarom ontraad ik dit.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 is ontraden.
Staatssecretaris Becking:
Dan het amendement op stuk nr. 16 over de tijdelijke regionale functie van de stichting. Starten in één regio is nadelig voor de zieke leerlingen die elders ondersteuning nodig hebben. Het voorstel verkleint juist verschillen in de ondersteuning tussen de regio's. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Het huidige stelsel is kwetsbaar en inflexibel. Als aantallen leerlingen in de regio toe- of afnemen, kan de inzet niet eerlijker verdeeld worden. Dit amendement zet eigenlijk een soort verwarrende tussenstap doordat de stichting dan alleen in een bepaalde regio gaat werken en het oude systeem eigenlijk ook nog overeind blijft, et cetera.
De voorzitter:
Wat is het oordeel over het amendement?
Staatssecretaris Becking:
Ontraden.
De voorzitter:
Ontraden. Dat is helder. Mevrouw Beckerman, gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil graag het amendement op stuk nr. 16 intrekken. Dat moet op deze manier.
De voorzitter:
Ja, geregistreerd.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan wil ik nog een vraag stellen.
De voorzitter:
Zeker, gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik krijg goede antwoorden van de staatssecretaris, maar ik vind hem nog weinig toegeeflijk, terwijl een aantal dingen echt van links tot rechts spelen. Dit amendement trek ik in, omdat ik weet dat het niet het juiste middel is. Het doel is het behouden van kennis en expertise van werknemers, ook landelijk, en ervoor zorgen dat leerlingen echt een stem krijgen. Dat doel wordt vrij breed gedeeld. Ik vind dat de staatssecretaris daar weinig toezeggingen op doet in reactie op de amendementen en dat hij ook nog op veel zaken moet terugkomen in de tweede termijn. Er leeft een brede wens vanuit de Kamer om sneller te evalueren zodat je de stem van consulenten, leerlingen en hun ouders ook hoort. Wat is daar dan zo moeilijk aan voor de staatssecretaris? Ik begrijp echt wel dat het een van de twee amendementen moet zijn en dat het ook nog anders kan. Maar zou hij de Kamer op dat punt een beetje tegemoet kunnen komen?
Staatssecretaris Becking:
Nou, ik dacht dat ik de Kamer tegemoetkwam met dat monitoringsrapport. Dat kun je daarna in de kaderbrief ook weer gebruiken voor de evaluatie van vijf jaar. Je hebt ook nog de jaarlijkse kaderbrief en de financiële instrumenten. Daarmee stuur je elk jaar. Dat is eigenlijk de reden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn worsteling zit 'm in het volgende. De staatssecretaris zegt nu: ik maak dat monitoringsrapport; daarmee kom ik de Kamer tegemoet. Oké, dat is mooi. Dan zegt hij vervolgens: dat kun je betrekken bij zo'n debat na vijf jaar. Maar stel nou dat de groep consulenten waar we het net over hadden — het gaat dus over de groep die het vaak als kleine baan heeft — afhaakt, of in ieder geval een groot deel daarvan. Dan verlies je behoorlijk veel expertise en heb je als Kamer eigenlijk pas na vijf jaar — want dan betrekken we het monitoringsrapport erbij — een kans om echt bij te sturen, tenzij je het tussendoor bij andere debatten betrekt. Daar zit iets lastigs in. Begrijpt de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Becking:
Ja, ik begrijp wel wat u zegt. Los van alle argumenten die ik net al heb gegeven, denk ik dat personeelsbeleid, personeel aantrekken en behouden, ook gewoon een taak is van een stichting met een goede directeur-bestuurder en een goede raad van toezicht die ervoor zorgen dat je aantrekkelijk genoeg bent op de arbeidsmarkt. Er is een goede cao voor deze mensen. Heel veel mensen willen hiernaartoe. We zouden de wetsevaluatie dan een aantal jaren vervroegen om een niet-functionerend personeelsbeleid te evalueren. Dat vind ik een beetje een zwaar instrument.
Mevrouw Beckerman (SP):
Daarmee verengt de staatssecretaris dit tot een soort beoordeling van de stichting, terwijl dat niet helemaal waar is. De Kamer heeft immers meer elementen genoemd. Het is niet dat we denken dat er geen goed personeelsbeleid is, maar er zitten nu al dingen in — je moet bijvoorbeeld 24 uur werken of je detachering wordt niet toegestaan — waar ook een fantastische personeelsfunctionaris niet heel veel aan kan veranderen als je dat niet van tevoren vastlegt. Dat is ook een van de elementen. Het is ook breder: het zit echt op die expertise, de regionale inbedding, de stem van de leerling, de stem van de ouders, de stem van de mensen die er werken. Dat is breder dan waartoe de staatssecretaris het verengt. Misschien moeten we het nu hierbij laten en komen we straks, in tweede termijn, ook met moties op dit punt.
De voorzitter:
Zeker. Wil de staatssecretaris op dit laatste punt nog een reactie geven?
Staatssecretaris Becking:
Nee, hoor. Dank u.
De voorzitter:
Dan registreren wij nogmaals dat het amendement op stuk nr. 16 is ingetrokken.
Staatssecretaris Becking:
Voorzitter. Ik heb nog drie amendementen.
Het amendement op stuk nr. 17 gaat over het uitbreiden van de taak van de stichting met onderwijsondersteuning aan leerlingen of studenten met psychische klachten. Dit amendement zou ik graag oordeel Kamer willen geven.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 17: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Becking:
Het amendement op stuk nr. 18, over de regionale ondersteuningsstructuur en de aanwijzing van regio's door de minister: ontraden. Ik denk dat ik daarover in de eerste termijn voldoende heb gezegd.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18 is ontraden.
Staatssecretaris Becking:
Het amendement op stuk nr. 19 over termijnen voor het bieden van ozl: ontraden. Zoals de indiener terecht constateert en uit onderzoek blijkt, is het staande praktijk dat ozl door consulenten op korte termijn aan de scholen en zo nodig aan leerlingen en ouders wordt geboden. Het oordeel is dus ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19 is ontraden.
Als ik het goed heb, komen we hiermee aan het einde van de beantwoording door de staatssecretaris in eerste termijn. We gaan door, maar niet voordat de heer Ceder een interruptie heeft gepleegd. Gaat uw gang, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog even een aanvullende vraag naar aanleiding van de appreciaties, allereerst over de extra wettelijke taak om naast onderzoek naar de manier waarop je kinderen kan ondersteunen, onderzoek te doen naar preventie. De staatssecretaris geeft aan dat die onderzoeksruimte al in de wet wordt geborgd. Dat klopt, maar die artikelen — volgens mij zijn het er drie — zien allemaal op een kind dat al ziek is. Wat ik juist waardevol zou vinden, is dat ook wordt onderzocht hoe je ziekte of het uitvallen bij ziekte kan voorkomen. Ik denk dat die expertise juist bij zo'n landelijk kenniscentrum ligt. Dat wordt nog niet geborgd en is ook geen wettelijke taak, terwijl we wel de experts hebben die dat zouden kunnen doen. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris het met mij eens is dat de aanvulling genoemd in mijn amendement, één, nog niet geborgd is in de wet en, twee, wel degelijk een aanvulling is die niet uitgevoerd zal worden als we die niet vastleggen.
Staatssecretaris Becking:
Dank voor de toelichting. Ik begrijp het nu. Ik kom daar graag zo even op terug. Ik heb hier wetsartikel 3c, eerste lid, onderdeel e. Daar moet ik toch echt nog een paar minuten naar kijken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is goed. Voor de zekerheid heb ik er net ook nog even naar gekeken. Volgens mij zijn er drie onderzoekstaken. Die ondersteun ik, maar volgens mij is deze aanvullend.
Staatssecretaris Becking:
Ik begrijp wat de heer Ceder bedoelt. Zeker.
De voorzitter:
Het is helder. De staatssecretaris komt daar in tweede termijn op terug.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik heb nog een andere vraag, over de hardheidsclausule. De staatssecretaris geeft aan dat die niet nodig zou zijn en tot ingewikkelde situaties zou leiden. Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat in de Wet van school naar duurzaam werk ook een hardheidsclausule zit. Het argument dat een school sowieso verplicht is om zorg te regelen, snijdt, denk ik, geen hout, want dat is een school bij elk kind verplicht. Het gaat hier om het volgende. Stel dat iemand op het mbo aantoonbaar beter af is als de landelijke stichting het overneemt. Het enige criterium op basis waarvan dat niet zou kunnen, zou de leeftijd kunnen zijn. Het zal niet om heel veel gevallen gaan, want ik denk dat niet heel veel mensen van boven de 27 nog op het mbo zitten en bovendien langdurig ziek zijn. Maar als zich dat voordoet, wil je niet dat zo iemand tussen wal en schip valt. Dit niet in de wet opnemen zou volgens mij juist een breuk zijn met de wetssystematiek, aangezien we dit nu juist wel in die andere wet hebben opgenomen. Dus mijn vraag is of de staatssecretaris het met mij eens is dat die zorg van de scholen voor elk kind geldt, en dat dit daardoor geen argument kan zijn waardoor dit amendement ontraden zou moeten worden.
Staatssecretaris Becking:
Dat kan ik volgen. De vraag was of ik het daarmee eens ben, en het antwoord is ja.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Daarmee hoort dit amendement oordeel Kamer te krijgen, denk ik.
Staatssecretaris Becking:
Ja, oordeel Kamer.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nou, dat was makkelijker dan ik dacht.
De voorzitter:
Ik wilde al zeggen: een snelle onderhandeling. Het gaat dan om het amendement op stuk nr. 15. Dat gaat van ontraden naar oordeel Kamer.
Ik kijk nog even naar de andere leden, want er kunnen nu snel zaken gedaan worden ... Nee, dus volgens mij zijn we nu aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris.
We gaan gelijk door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de heer Ceder of hij al zover is. Dan kan hij beginnen. Ik praat heel langzaam ... Ik nodig u uit, ga uw gang.
Termijn inbreng
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris uitgebreid de tijd heeft genomen om te reageren op de vragen. Er waren een flink aantal vragen, ook gevoed vanuit het werkveld, door consulenten die zich afvroegen wat dit voor hen gaat betekenen. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft kunnen toelichten dat het belang van het kind wel degelijk is meegewogen als het gaat om het wetsvoorstel. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris op een aantal punten, long covid en ook de amendementen die een aantal van de zorgpunten probeerden af te dekken, in ieder geval richting en duidelijkheid heeft gegeven.
Ook dank voor het "oordeel Kamer" als het gaat om die hardheidsclausule — ik denk dat dat belangrijk is — en als het gaat om het amendement dat ik samen met mevrouw Westerveld heb ingediend om ook kinderen met psychische klachten de mogelijkheid te kunnen geven om te participeren. Ik heb in aanvulling, en ook volgens afspraak met mevrouw Beckerman, wel een motie waarmee, als de weging gemaakt wordt over wat voor regeling het best bij een kind zou passen, ik het zo wil sturen dat het belang van het kind daarbij centraal blijft; dus niet, zoals we helaas in de vorige fase vaak hebben gezien, dat bijvoorbeeld bepaalde subsidiestromen of financiële prikkels daar enige factor in zouden kunnen spelen. Daarom heb ik op dat punt ook nog een motie. Mevrouw Beckerman staat er nog niet onder. Ik ga 'm voorlezen, dus als u interesse heeft, mag u er ook onder.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat elke zieke leerling recht heeft op goed onderwijs en dat belang voorop moet staan, ongeacht ziektebeeld en of de leerling bijvoorbeeld lichamelijke of psychische klachten heeft;
overwegende dat met de centralisatie een aantal wijzigingen ten aanzien van subsidiestromen, centralisering en structuur worden aangebracht;
overwegende dat het belang van het kind bij de vorm van onderwijsondersteuning centraal dient te staan;
verzoekt het kabinet te borgen dat het belang van het kind voorop komt te staan bij de keuze onder welke regeling een kind valt en de wijze waarop deze keuzes worden gemaakt inzichtelijk te maken bij de eerstvolgende rapportage,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Beckerman.
Zij krijgt nr. 21 (36530).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Getekend door de leden Ceder en Beckerman. De Griffie zal dit verder voor mij doen, dank u wel.
Voorzitter. Dan de tweede. Ik opende mijn betoog met een pleidooi voor al die kinderen en mensen die met PAIS en long covid te maken hebben, waar we nog te weinig van weten en waarvoor we ook nog te weinig geregeld hebben, om als commissie ook specifiek voor deze groep iets te kunnen doen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kinderen en jongeren met PAIS/long covid regelmatig vastlopen in het onderwijs, vanwege onder andere onvoldoende kennis en erkenning bij scholen en het ontbreken aan structuur en regie;
overwegende dat het ontbreken van duidelijke landelijke richtlijnen leidt tot onnodige overvraging en voortdurende onzekerheid en dat leerlingen en ouders gebaat zijn bij één vast aanspreekpunt dat de regie voert en bijdraagt aan duidelijkheid en rust;
overwegende dat tijdige inzet van deskundigheid en de belastbaarheid van het kind als uitgangspunt nemen, bijdraagt aan goed en passend onderwijs voor deze leerlingen;
verzoekt de regering om, in samenspraak met ouders, leerlingen, deskundigen en het onderwijsveld, landelijke richtlijnen op te stellen voor scholen over PAIS/long covid, waarin in ieder geval ouder- en leerlingenbetrokkenheid, het betrekken van deskundigheid, mogelijke onderwijsaanpassingen, zoals volwaardig digitaal afstandsonderwijs, en het aanstellen van één vast aanspreekpunt, aan bod komen;
verzoekt de regering daarnaast in samenspraak met genoemde betrokkenen mogelijke knelpunten uit huidige wet- en regelgeving tegen het licht te houden, en hierover aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Westerveld.
Zij krijgt nr. 22 (36530).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik krijg nog antwoord op één negatieve appreciatie van een amendement, waarbij ik betoogd heb dat het wel degelijk in het belang is ter verbetering van het wetsvoorstel. Ik denk dat we die samengevoegde expertise ook kunnen benutten om aan de voorkant preventief onderzoek te doen — ik denk dat iedereen daarvan opknapt — waarbij we ook gebruikmaken van de kennis die er is.
Ik heb nog twee amendementen die ontraden zijn. Daar ga ik even over nadenken. Ik ga die woorden laten bezinken en met de mede-indieners kijken wat we daarmee doen. In ieder geval wil ik de staatssecretaris danken voor de beantwoording. Ik kijk uit naar het vervolg.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Westerveld voor haar tweede termijn. Ga uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en ook dank aan de mensen op de publieke tribune, die hier al de hele dag zitten. Volgens mij gaat het wetsvoorstel hun ook na aan het hart. Er zijn ook mensen die meeluisteren via de livestream. Tenminste, die indruk heb ik als ik kijk naar de betrokkenheid van een grote groep onderwijsconsulenten en anderen.
Voorzitter. Wij maakten een punt over het verschil tussen kinderen die lichamelijk ziek zijn en kinderen die psychische problemen hebben, die ook ziek zijn en soms ook een tijd niet naar school kunnen. In alle wet- en regelgeving wordt hiertussen een vrij strak onderscheid gemaakt. Ik wil hier nog een keer de oproep doen aan deze staatssecretaris en aan anderen om echt te kijken naar behoeften van kinderen en geen onderscheid meer te maken op basis van wat er met een kind aan de hand is. We maken het stelsel zo namelijk onnodig ingewikkeld, bureaucratisch, maar ook frustrerend voor een hele grote groep jongeren die niet naar school kan, en ook voor ouders en andere betrokkenen. Ik heb daarover met de heer Ceder een motie ingediend die erom vraagt een deur open te houden, zodat deze groep in de toekomst hopelijk beter geholpen kan worden. Ik heb daar ook nog een motie over die ik indien met mevrouw Beckerman, mevrouw Rooderkerk en de heer Ceder. Die lees ik even voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van Oudervereniging Balans blijkt dat 70.000 kinderen thuiszitten zonder passend onderwijs, en samenwerkingsverbanden tientallen miljoenen financiële reserves hebben die zijn bedoeld voor onderwijs en ondersteuning aan deze kinderen, maar niet worden uitgegeven;
constaterende dat de onderwijsinspectie een dringende oproep doet aan het kabinet om onderwijs in justitiële jeugdinstellingen te verbeteren;
constaterende dat het onderwijs aan kinderen in de jeugdzorg al jaren niet op orde is;
constaterende dat onderwijsconsulenten enorm waardevol werk doen waardoor onderwijs aan kinderen met een lichamelijke ziekte goed geregeld is en het wetsvoorstel daar nog een verbeterslag op maakt;
constaterende dat het recht op onderwijs voor álle kinderen zou moeten gelden;
verzoekt de regering om te onderzoeken of de werkwijze van de nieuwe stichting ook een oplossing kan zijn voor kinderen en jongeren die langdurig thuiszitten of geen passend onderwijs krijgen vanwege bijvoorbeeld autisme of hoogbegaafdheid, kinderen en jongeren in de jeugdzorg of justitiële instellingen, en de onderzoekers ook te vragen concrete beleidsopties uit te werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Beckerman, Rooderkerk en Ceder.
Zij krijgt nr. 23 (36530).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk vragen we dus om een vrij uitgebreid onderzoek om te bekijken of deze manier van hulp en ondersteuning ook voor andere groepen leerlingen een oplossing kan zijn.
Voorzitter. Ik heb ook een heel punt gemaakt van het hebben van inspraak van jongeren. Dat is een recht. Uit het Kinderrechtenverdrag volgt dat ook jongeren altijd, bij alle besluiten die hen aangaan, mogen meepraten. Dat hebben we ook niet in alle wetgeving goed genoeg geregeld. Ik zag echter ook geen direct haakje in deze wet. Volgens mij moet dat inderdaad bij de werking van de nieuwe stichting gewoon goed aan bod komen. Ik heb daar nog wel een motie over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kinderen en jongeren het recht hebben om mee te praten over onderwerpen die hen aangaan, en dit expliciet staat opgenomen in het Kinderrechtenverdrag;
constaterende dat inspraak van jongeren niet is geborgd in het wetsvoorstel Onderwijsondersteuning zieke leerlingen;
overwegende dat onderwijs en betrokkenheid van leerlingen het onderwijs en de ondersteuning ook beter maken;
verzoekt de regering om in de statuten van de nieuw op te richten stichting expliciete afspraken te maken over de inspraak van jongeren, bijvoorbeeld door concrete afspraken over de samenstelling van de cliëntenraad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Beckerman, Rooderkerk en Ceder.
Zij krijgt nr. 24 (36530).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een laatste motie. Die gaat over de positie van de onderwijsconsulent, want volgens mij is een oproep van een groot deel van de Kamer heel duidelijk. Wij zeggen: behoud de kennis. Behoud deze mensen, want die brengen die kennis met zich mee. Zij hebben het netwerk. Er is volle tevredenheid over. We willen gewoon dat er een oplossing komt. Ik heb daar ook een motie over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat na het aannemen van het wetsvoorstel Onderwijsondersteuning zieke leerlingen een groot deel van de onderwijsconsulenten zijn werkzaamheden zal voortzetten bij de landelijke stichting;
constaterende dat een deel niet onder de overgang van onderneming valt omdat zij ook andere taken verrichten bij hun huidige werkgever, vaak op het domein van zorg en ondersteuning;
constaterende dat het zonde is dat deze ervaring, deze expertise en dit netwerk verloren gaan;
verzoekt de regering om deze groep onderwijsconsulenten met dubbelfuncties de mogelijkheid te bieden om toch over te gaan naar de landelijke stichting, door bijvoorbeeld te kijken naar detachering of het verlagen van de minimale taakomvang, of door afspraken op individueel niveau te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Beckerman, Rooderkerk en Ceder.
Zij krijgt nr. 25 (36530).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik hoop dat ons amendement, maar ook deze moties het wetsvoorstel nog een stukje beter maken. Ik hoop ook echt dat er een oplossing komt voor al die mensen die nu dagelijks met hart en ziel jongeren en hun ouders en scholen ondersteunen. Ik hoop echt dat ze dat kunnen blijven doen, want ze doen ontzettend belangrijk werk. Het helpt jongeren. Het helpt ouders en het zorgt er echt voor dat sommige jongeren nu kunnen doorstuderen, terwijl dat voorheen misschien nooit van hen gedacht werd, omdat ze zo'n lange tijd onderwijs hebben moeten missen en zo veel hebben meegemaakt vanwege hun ziekte.
Dat was mijn inbreng, voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik nodig de heer Kisteman uit voor zijn inbreng in tweede termijn.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording en voor het feit dat we de tijd hebben kunnen nemen om hierbij stil te staan. Dat geldt ook voor de collega's. Het is best lastige materie. Het is hartstikke fijn dat we daar zo veel vragen over kunnen stellen en daar de tijd voor nemen.
Voor de VVD blijft het belangrijk dat het onderwijs voor het zieke kind centraal blijft staan en op nummer één staat. Daarnaast wacht ik nog even de beantwoording van de staatssecretaris in tweede termijn af over de overdracht bij samenwerkingsverbanden, want dat blijft een belangrijk onderdeel.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Armut namens het CDA voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Volgens mij geldt voor een heel groot aantal van ons dat we best duidelijk voor ogen hebben waarom deze wetswijziging belangrijk is, namelijk voor de toekomstbestendigheid, de subsidiestromen en de flexibiliteit. Ook komt er een verruiming voor het mbo. Dat is allemaal duidelijk.
Tegelijkertijd hebben we best wel wat vragen gesteld en zorgen geuit, bijvoorbeeld over de continuïteit. Het CDA maakt zich net als andere fracties zorgen over de consulenten die de overstap niet gaan maken of niet dreigen te maken. Wij willen waken voor een mogelijk gevolg, namelijk dat de ondersteuning onder druk komt te staan. Tegelijkertijd krijgen ze — ik noemde net al de verruiming van het mbo — wel meer taken op hun bord en die zullen ze dan misschien met minder mensen moeten doen. Dat vinden wij zorgwekkend. De efficiëntie, die er wel van zal komen, moet niet veroorzaken dat het ten koste gaat van de korte lijntjes die er zijn, de contacten die zijn opgebouwd of de signalering. Dat moet allemaal niet vervagen. Dat is een zorg van ons. We hopen dat de staatssecretaris daar in tweede termijn wat langer op in kan gaan. Ik zal niet alle vragen herhalen die daarover zijn gesteld, maar wij delen wel de zorg. We willen namelijk behouden wat wel werkt, en heel veel hieraan werkt goed.
De vragen over de regio-inbedding sluiten daar eigenlijk wel op aan. We vragen ons af wat er gebeurt als er in een regio een tekort ontstaat. Sommige consulenten gaan dus niet mee. Wat als dat heel veel in een bepaalde regio gebeurt? Ik vroeg in de eerste termijn al of er dan wachtlijsten komen. Graag iets meer antwoorden daarop van de staatssecretaris.
We hebben begrip voor het systeem dat moet veranderen, maar uiteindelijk moet de praktijk goed uitpakken. De staatssecretaris zei net terecht dat het draait om goede ondersteuning voor zieke leerlingen. Er wordt ontzettend belangrijk werk uitgevoerd door al die onderwijsconsulenten en wij willen heel graag dat dat behouden blijft. We hopen dat dat duidelijk overgekomen is en dat daar in tweede termijn langer bij stilgestaan kan worden.
Tot slot, voorzitter. Ik had een paar keer een punt gemaakt van dat schakelmoment. Ik hoorde net een duidelijke toezegging van de staatssecretaris dat hij daarover in gesprek zal gaan met de stichting en dat hij zal werken aan zo'n richtlijn. Ik dien dan ook geen motie in en ik zal het goed in de gaten houden.
Dat was mijn inbreng, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank. Ik vond het een leuk debat. Ik dank ook de staatssecretaris voor de antwoorden. Het valt mij op dat de Kamer — misschien op een enkele partij na — vrij eensgezind is over het goede dat we willen behouden. Ik vind dat de staatssecretaris daar nog iets te weinig aan tegemoetkomt. Daarom heb ik twee moties en twee andere aandachtspunten. Ik begin met de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen een fundamentele wijziging van de uitvoeringsorganisatie daarvan bewerkstelligt;
constaterende dat deze wet pas na enkele jaren geëvalueerd zal worden;
overwegende dat deze wet volgens de regering niet tot veranderingen in de uitvoering van onderwijsondersteuning zal leiden;
overwegende dat het belangrijk is om eventuele veranderingen in de uitvoering zo vroeg mogelijk vast te stellen;
verzoekt de regering om een jaar na de inwerkingtreding met een monitoringsrapportage te komen en een tevredenheidsonderzoek uit te voeren onder leerlingen, ouders en medewerkers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Westerveld, Rooderkerk, Ceder en Armut.
Zij krijgt nr. 26 (36530).
Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen geen criteria voor deze ondersteuning opneemt, maar de minister wel de mogelijkheid geeft om de uitvoerende stichting kaders mee te geven;
overwegende dat zieke leerlingen gebaat zijn bij een zo snel mogelijke realisatie van onderwijsondersteuning;
overwegende dat in het huidige stelsel de meeste zieke leerlingen tijdig ondersteuning ontvangen en dat de regering benoemt dit te willen behouden;
verzoekt de regering om de snelheid waarmee zieke leerlingen ondersteuning krijgen te borgen en hierover criteria mee te geven in de eerste kaderbrief aan de op te richten uitvoerende stichting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Westerveld, Rooderkerk en Ceder.
Zij krijgt nr. 27 (36530).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om heel duidelijk te zijn over dat laatste punt. De vraag van LBVSO is er niet voor niks. Hij zegt: nu gaat dat goed. De Kamer heeft wel zorgen dat dat in de toekomst minder goed zal gaan. Als hij zo'n fan van deze wet is en gelooft dat dit goedkomt, dan zou het volgens mij heel makkelijk moeten zijn om hieraan tegemoet te komen. Maar het belangrijkste aandachtspunt — daar heb ik ook meerdere moties over ondertekend — zijn echt de medewerkers met een klein contract. We zien namelijk dat zij door hun nevenfuncties extreem waardevol zijn, kunnen zijn en kunnen blijven voor leerlingen. Ga dat nou niet samenvatten als: "in totaal is het maar 7 fte". Dat is namelijk al snel zo bij kleine contracten. Daarmee neemt de waarde van deze mensen niet af. Je kunt het optellen tot 7 fte, maar zie die waarde en kijk hoe je aan de brede wens van de Kamer tegemoet kunt komen.
Daarbij laat ik het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk namens de D66-fractie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een deel van het debat gevoerd, maar er zijn ook nog best wel veel vragen niet beantwoord. We komen daar straks op in tweede termijn. Daarnaast moet er ook nog veel worden uitgewerkt. Deze wet is een soort startpunt, maar voor die hele stichting en structuur is nog best veel nodig. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook om de brief die daarover wordt gestuurd, ook echt voor de zomer van 2026 of zo snel mogelijk te sturen, zodat we daar met de Kamer nog tijdig het debat over kunnen voeren. Dan kunnen we zorgen dat alles echt goed geregeld is en duidelijk is voor de ingang van de nieuwe stichting en structuur.
Daarbij doe ik ook de oproep om de zorgen echt serieus te nemen. Het gaat weliswaar om een kleine groep leerlingen en consulenten, maar wel om grote problemen en grote zorgen, die we dus ook echt met elkaar moeten oplossen voordat wij hiertoe overgaan. Daartoe heb ik ook een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de nieuwe landelijke structuur voor onderwijs aan zieke leerlingen wordt ingericht terwijl ouders en leerlingen over het huidige werk van consulenten overwegend tevreden zijn;
constaterende dat veel ozl-consulenten hun werk combineren met een andere functie, zoals orthopedagoog of onderwijsadviseur;
overwegende dat de wet veel ruimte laat voor de precieze regionale inrichting en er geen duidelijkheid is over de verdeling van middelen en personeel tussen regio's, wat bij consulenten leidt tot onzekerheid over hun toekomstige werkplek en taken;
overwegende dat een aanzienlijk deel van de huidige consulenten aangeeft mogelijk niet over te stappen naar de nieuwe stichting, met risico op verlies van capaciteit en expertise;
verzoekt de regering stevige landelijke regie te waarborgen, via een stichting met verantwoordelijkheid voor kwaliteit, bekendheid van de voorziening en continuïteit van de ondersteuning, en de uitvoering regionaal, dicht bij het kind, te behouden;
verzoekt de regering in kaart te brengen wat regionaal behouden moet blijven, wat centraal kan worden belegd en hoe de middelen over regio's moeten worden verdeeld op basis van actuele gegevens, en de Kamer voor de zomer over de uitkomsten te informeren;
verzoekt de regering in de transitie naar de nieuwe structuur de flexibiliteit voor consulenten te behouden, bijvoorbeeld door combinatiebanen mogelijk te houden en detachering van consulenten toe te staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Boomsma, Ceder, Beckerman, Westerveld en Armut.
Zij krijgt nr. 29 (36530).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank aan de collega's voor het medeondertekenen. Daarmee ligt er dus echt een brede wens met gedeelde zorgen vanuit de Kamer. We kunnen het nu niet allemaal in amendementen gieten, dus ik hoop dat we hiermee echt een hele duidelijke uitwerkingsrichting geven. Daarmee krijgen we vervolgens hopelijk ook de consulenten, die we heel hard nodig hebben hierbij, mee in die nieuwe structuur. Zo laten we zien dat het wél kan en zorgen we er met elkaar voor dat zieke leerlingen de hulp en ondersteuning behouden die zij nu krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Raijer namens de PVV-fractie.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ook wij zijn niet helemaal opgelucht over dit voorstel, maar ik wil nog wel even de tweede termijn afwachten.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer, namens de SGP-fractie.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ons doel, en ook van de collega's merkte ik, bij deze wetsbehandeling is telkens geweest dat kinderen die ernstig of langdurig ziek zijn zo veel mogelijk en zo goed mogelijk ondersteund worden. Ik moet zeggen dat ik in de beantwoording door de staatssecretaris heb gemerkt dat hem dat aan het hart gaat en dat hij daar ook voor wil staan. In mijn optiek heeft hij de beantwoording goed en degelijk gedaan. Dank daarvoor.
Ik wil als Kamerlid niet te veel op de organisatie en de organisatievorm gaan zitten. Ik zie dat niet als mijn taak, maar zeg in dit spectrum wel dat wij echt moeten kijken naar een zorgvuldige overgang. Ik heb daarvoor een aantal moties en amendementen voorbij zien komen. Die zullen we uiteraard wegen. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen — dat is voor mij wel van belang — dat voor aankomende zomer de convenanten en een implementatieplan gereed zijn. De mensen die nu bezig zijn om de leerlingen die ziek zijn te ondersteunen, weten dan vroegtijdig waar ze aan toe zijn, zodat ze nog zeker een halfjaar hebben om te kijken waar ze als organisatie naartoe groeien. Onder die voorwaarde zal ik mijn fractie adviseren om voor deze wet te gaan stemmen. Een voorwaarde is natuurlijk ook dat de wet niet op een heel andere manier verbouwd wordt door de amendementen. Dat gaan we nog wegen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het laatste woord in de tweede termijn van de Kamer is aan de heer Boomsma namens JA21. Gaat uw gang.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Hopelijk kunnen we ervoor zorgen dat alle zieke kinderen gewoon het onderwijs en de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Dank ook voor de toezegging over KlasseContact. Ik denk dat Nederland toch een land is waarin, als dit soort middelen beschikbaar zijn of die mogelijkheden er zijn, we die ook moeten bieden aan kinderen die daar zo mee geholpen zijn. We zien dus uit naar de reactie daarop.
Ik had nog een vraag over de niet-bekostigde mbo's. Ik ben heel benieuwd waarom we die niet hierin zouden meenemen, want het gaat volgens mij om maar 6% van alle mbo-leerlingen. Een nog kleiner deel daarvan valt in de leeftijdsgroep. Je zou die ook toegang willen bieden tot de expertise en de mogelijkheden die door de consulenten kunnen worden geboden. Ik heb dan ook nog een amendement in voorbereiding. Tenzij de staatssecretaris zo meteen een heel goed argument geeft om ze er niet bij te betrekken, zal ik dat ook indienen.
Dan over het thuisonderwijs. Ik heb in onze gesprekken en in het veld gezien dat er in Nederland plekken zijn waar dat niet kan en plekken waar dat wel mogelijk is. Voor sommige kinderen is dat een belangrijk onderdeel. Het is beperkt en het is tijdrovend, maar het is voor sommige kinderen heel belangrijk dat er af en toe iemand kan langskomen. Op dit moment is dat niet het geval, dus ik heb daar ook nog een motie over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor onderwijs aan kinderen die door ziekte niet naar school kunnen van groot belang is zij ook thuis les kunnen krijgen;
overwegende dat in sommige regio's van Nederland wel, maar in andere gebieden op dit moment geen thuisonderwijs kan worden gegeven;
verzoekt de regering de nieuw op te richten stichting te instrueren om ervoor te zorgen dat in elke regio van Nederland thuisonderwijs kan worden geboden aan kinderen voor wie dit de beste oplossing is, en te inventariseren in welke regio's van Nederland geen thuisonderwijs kan worden geboden, waar dat op dit moment wel kan, hoe dat daar is georganiseerd en op welke manier vrijwilligers of gepensioneerde docenten breder kunnen worden ingeschakeld om thuisonderwijs te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.
Zij krijgt nr. 30 (36530).
Ik dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan kort schorsen, zodat de staatssecretaris zich kan voorbereiden op de beantwoording. Ik schors de vergadering tot 15.50 uur.
De voorzitter:
Ik heropen het debat. Wij gaan verder met de tweede termijn van de kant van het kabinet, van de staatssecretaris, maar ik wil allereerst even het woord geven aan mevrouw Westerveld, die een vraag of een punt van orde heeft.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik denk een punt van orde. Er zijn lopende dit debat nog een paar amendementen ingediend. Dat kan natuurlijk — iedereen heeft dat recht — maar we hebben bijvoorbeeld niet het debat kunnen voeren over het amendement van DENK, omdat er niemand van DENK aanwezig is in de zaal. Ook over het amendement van de heer Boomsma had ik graag een vraag willen stellen, maar dat was ook te laat. Volgens mij kunnen we daar nu niks mee, maar ik wil wel opmerken dat dat onhandig is, omdat we hier toch een belangrijk debat voeren over een wet. Het is fijn als we daar dan vragen over kunnen stellen.
De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel. Ik wil graag het woord geven aan de staatssecretaris voor de tweede termijn. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Becking:
Dank u wel, voorzitter. Er waren nog een aantal vragen en dan doe ik de appreciaties.
Ik begin met de preventievraag van de heer Ceder, over aandacht voor het voorkomen van ziekte. Dat staat inderdaad niet in de wet. Het voorkomen van ziekte is namelijk niet mogelijk, hoe graag ik dat ook zou willen. Ozl helpt natuurlijk wel als er wel sprake is van ziekte. Ik kan wel een onderzoek toezeggen naar het voorkomen van uitval. Ik kan dus wel toezeggen om een onderzoek te doen naar het voorkomen van uitval en om dat in de kaderbrief die ik uw Kamer stuur, mee te nemen.
De voorzitter:
De heer Ceder is blij, zie ik al.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is nou juist exact de strekking van mijn amendement. Volgens mij vinden we beide belangrijk.
Staatssecretaris Becking:
Zeker, excuus. Ik was met de vraag hierover begonnen. Het is inmiddels amendement op stuk nr. 31: heb ik dat goed?
De voorzitter:
Ja, het amendement op stuk nr. 15 is het amendement op stuk nr. 31 geworden.
Staatssecretaris Becking:
Nee, dat is 'm niet, zie ik. Sorry, dit gaat over het doen van onderzoek naar preventie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat klopt, ja.
Staatssecretaris Becking:
Daarvan zeg ik: dat wil ik toezeggen. We gaan onderzoek doen naar het voorkomen van uitval en daarover gaan we de Kamer informeren via de Kamerbrief. Op uw andere amendement kom ik straks terug.
De voorzitter:
Laten we het even stapsgewijs doen. Gaat dit om het amendement op stuk nr. 11?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat klopt, voorzitter. Ik kom er nu achter dat de staatssecretaris en ik het eens zijn over het belang van het doen van onderzoek naar uitval door ziekte. De staatssecretaris zegt dat toe en komt daar in een rapportage op terug. Ik vind het belangrijk om voor dit aspect een grondslag in de wet te creëren, zodat ook wanneer deze staatssecretaris weg is en er een andere komt, er niet een andere opvatting over is. Dit is dus vooral bedoeld om een grondslag te borgen, zodat ook in de komende jaren dit een belangrijk onderdeel blijft. Ik ben best bereid om het amendement dusdanig aan te passen dat het exact de lading dekt die de staatssecretaris beoogt. Dat vind ik namelijk ook; misschien heb ik het wat onhandig verwoord. De grondslag is wel nodig voor de continuïteit, denk ik, omdat het anders bij een volgend kabinet weer net anders geïnterpreteerd kan worden.
De voorzitter:
Ik stel voor om dit nu even beet te pakken en gelijk naar het amendement op stuk nr. 11 te gaan, zodat we dit stukje beet kunnen pakken. Ik vraag om uw aanpassingsvermogen, zie ik.
Staatssecretaris Becking:
Ik had in de eerste termijn al gezegd: die grondslag is er al. Daarmee ontraad ik dus het amendement.
De heer Ceder (ChristenUnie):
In artikel 3 staan een aantal grondslagen met betrekking tot onderzoek. Er is dus een grondslag voor onderzoek. Alleen, die grondslagen richten zich allemaal op het moment dat er al sprake is van uitval door ziekte. Ik denk dat het belangrijk is om ook een grondslag te creëren om onderzoek te kunnen doen naar het voorkomen van uitval door ziekte, omdat je de expertise in één stichting hebt. Die specifieke grondslag zit er niet in. Er zit wel een grondslag in voor onderzoek, maar niet op dat specifieke punt. Ik denk dat dat een waardevolle toevoeging is om dezelfde reden die de staatssecretaris en ik net uitwisselden met elkaar.
De voorzitter:
Een laatste reactie op dit punt van de staatssecretaris, wat mij betreft.
Staatssecretaris Becking:
Het is feitelijk een taakuitbreiding van de stichting, nietwaar? Als we daar een kan-bepaling van kunnen maken, dan denk ik dat ik daar wel in mee wil gaan. Dan krijgt het amendement dus oordeel Kamer. Dan móét het dus niet gebeuren, maar dan kán de stichting daar onderzoek naar doen via de kan-bepaling. Anders denk ik dat de taakuitbreiding van de stichting wel echt groot is: in plaats van werken met zieke kinderen ook onderzoek doen naar preventie bij kinderen die misschien … Et cetera.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ceder. Neemt u de handreiking aan?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is goed. Ik denk namelijk dat het primaire werk van de stichting zich zou moeten richten op kinderen met een ziekte, maar ik denk dat de expertise ook gebruikt kan worden voor preventie. Ik neem dit aan, in de zin dat ik het amendement dusdanig probeer aan te passen, want ik snap de staatssecretaris en dat is ook mijn bedoeling. Ik kijk even naar mijn mede-indiener om te zien of de formulering … Het is niet de bedoeling dat we de landelijke stichting overbelasten, maar we willen ze wel de mogelijkheid bieden om dat aan te grijpen, als ze daar de ruimte voor hebben, want ik denk dat dat de hele sector ten goede kan komen. Ik stuur dus een gewijzigd amendement, want ik denk niet dat er nog een schriftelijke appreciatie komt. Ik vraag of de staatssecretaris kan toezeggen dat, als ik er een kan-bepaling van maak qua grondslag, ik een oordeel Kamer kan krijgen.
De voorzitter:
Ja, dat heb ik net gehoord.
Staatssecretaris Becking:
Ja. Het is goed om dat toch even op papier te wijzigen, maar qua intentie heb ik me daar net over uitgesproken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar ben ik de staatssecretaris zeer erkentelijk voor. Dank u wel.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan hebben we dat ook afgedaan. Volgens mij gaat u dan verder met de beantwoording van de vragen.
Staatssecretaris Becking:
De vraag van GroenLinks-PvdA ging over wat er met de drie Onderwijsraadadviezen is gedaan over onderwijs in justitiële inrichtingen. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Er wordt hard aan gewerkt met VWS en het veld en we willen het ook graag zorgvuldig doen. Voor de zomer wil ik u daarvan op de hoogte brengen.
Mevrouw Rooderkerk en mevrouw Westerveld vroegen wat ik doe om ervoor te zorgen dat de groep die niet valt onder de overgang van onderneming ook meegaat. Het is belangrijk om nog een keer te zeggen: iedereen kan mee, ook de groep consulenten die niet onder die overgang van onderneming valt. Deze groep krijgt ook een aanbod van de stichting en kan ook parttime gaan werken voor de stichting. Tegelijkertijd is het natuurlijk zo — en daar komt die 24 uur vandaan — dat het wel een beetje omvang moet hebben, anders is bijvoorbeeld de verhouding tussen werkoverleg en opleidingen doen, en het primaire proces een beetje zoek. Daarom zijn we met die 24 uur gekomen. Maar ik hoor de Kamer en ben ook wel bereid om die 24 uurseis los te laten. Dat is dus een toezegging, voorzitter.
GroenLinks-Partij van de Arbeid sprak over de cliëntenraad en de belanghebbendenraad. Dat is hetzelfde eigenlijk. "Cliëntenraad" is achteraf gezien een beetje ongelukkig gekozen, want het gaat niet om een medische organisatie en de stichting krijgt een ondernemingsraad. Het wordt hier dus een beetje een woordspel.
De VVD vroeg nog: hoe wordt ervoor gezorgd dat de stichting, die landelijk goed samenwerkt, ook goed samenwerkt met samenwerkingsverbanden die regionaal zijn? De stichting gaat werken in vijf regioteams. De teamleider van iedere regio zal overleg hebben met de samenwerkingsverbanden in elke regio. Daarnaast zal de directeur van de stichting overleg voeren met de koepel van samenwerkingsverbanden.
Het CDA vroeg nog: als sommige consulenten niet meegaan, komen er dan wachtlijsten? Ik verwacht niet dat er wachtlijsten komen. Ik verwacht dat de stichting met een volledige bezetting zal starten per 1 januari 2027. Mochten er consulenten niet meegaan, dan ontstaan er vacatures. Die worden ingevuld en dan worden er nieuwe consulenten ingewerkt. De ervaring leert dat er zeer veel belangstelling is voor deze functie. Je doet natuurlijk ook prachtig mooi werk; dat heb ik zelf gezien. Als ik uw Kamer voor de zomer informeer over de invoering van het een en ander, zal ik nog wat concreter kunnen ingaan op hoe dat ervoor staat.
Mevrouw Armut van het CDA vroeg ook het volgende. Sommige consulenten maken de overstap niet. Worden de taken dan verdeeld over minder mensen, ook door de uitbreiding van de doelgroep? Ze vroeg of ik die zorg deel. Als er minder mensen beschikbaar zijn dan nodig om de wettelijke taak uit te voeren, dan ontstaat er gewoon een vacature. We weten dat er veel animo is voor dit werk. Bovendien maakt het overgrote deel van de consulenten wel de overstap. Er is ook voldoende capaciteit — dat had ik al gezegd — om de toename van de doelgroep van het mbo te kunnen opvangen.
De SP vroeg waarom we de reactietermijnen niet direct in de wet zetten. Het is staande praktijk dat ozl door consulenten op korte termijn wordt geleverd richting de scholen en zo nodig richting leerlingen en ouders. De termijn is dus zo kort mogelijk. Het is van belang dat de aan te wijzen stichting deze praktijk continueert. Dat ben ik natuurlijk helemaal eens met de vragensteller. Ik zie echter geen noodzaak om wettelijk in detail vast te leggen welke termijnen er zijn voor contact en het bieden van ozl door de stichting. Als de regering op dergelijke zaken moet sturen, hoort dat, denk ik, te lopen via een kaderbrief, een startbrief of een subsidiebeschikking. Daar heb ik ook in de eerste termijn iets over gezegd. Bovendien moet, denk ik, worden afgewogen of het noodzakelijk is om goede praktijken vast te leggen in protocollen en regels, zeker op het niveau van een wet. Ik zie die noodzaak nu niet.
De heer Boomsma had een vraag over niet-bekostigd mbo. Het antwoord daarop is als volgt. Ozl maakt deel uit van het bekostigde onderwijsstelsel. Een van de kenmerken van niet-bekostigd onderwijs is logischerwijs dat de overheid daar niet aan bijdraagt. Dit betekent dat niet-bekostigde scholen en instellingen de ondersteuning van zieke leerlingen dus zelf moeten regelen. Daar is tegelijkertijd door de heer Boomsma een amendement over ingediend: dat op stuk nr. 28. Dat is zo snel gegaan dat ik dat nog moet bestuderen, zeg ik daarbij. Ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen.
De heer Boomsma (JA21):
Sorry dat het amendement wat laat kwam, zeg ik ook richting mevrouw Westerveld. De strekking daarvan is eigenlijk heel eenvoudig. Ik wil namelijk gewoon veranderen dat ook studenten van die niet-bekostigde mbo-instellingen hiervoor in aanmerking komen. De staatssecretaris zegt hoe het nu werkt. Ik hoor alleen nog niet echt een goed argument om deze hele kleine groep hier niet ook bij te betrekken, behalve dat de opleiding zelf niet bekostigd wordt. Is het niet beter als de kinderen die dan de pech hebben dat ze op zo'n instelling zitten én ziek worden, dan toch ook mee kunnen draaien en gebruik kunnen maken van de expertise van deze consulenten?
Staatssecretaris Becking:
Ik begrijp wat de heer Boomsma beoogt. Ik denk dat het wel iets ingewikkelder is om niet-bekostigde instellingen te gaan financieren via een publiek bekostigd stelsel. Ik heb daarom toch echt wel even nodig om te kijken of dat zomaar zou kunnen.
De voorzitter:
De staatssecretaris komt er middels een brief op terug.
De heer Boomsma (JA21):
Heel veel dank. Als er bepaalde blokkades zijn, kun je natuurlijk misschien ook denken aan een systeem waarbij de niet-bekostigde mbo-instelling zich wel kan wenden tot de stichting, als zo'n situatie zich dan voordoet. Misschien dat ze daar dan een bepaalde vergoeding voor zouden vragen. Misschien kan zoiets ook worden meegenomen.
Staatssecretaris Becking:
Ja, hoor, dat wil ik wel toezeggen.
De voorzitter:
Kijk eens aan.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ga mijn vraag die ik anders aan de heer Boomsma wilde stellen, even meegeven aan de staatssecretaris. Mijn vraag is of hij dan ook zou kunnen ingaan op de niet-bekostigde instelling in het funderend onderwijs, dus de basisscholen en het voortgezet onderwijs. Daar heb je volgens mij hetzelfde probleem. Met dit amendement wordt wel een uitzondering gemaakt voor mbo-instellingen, maar volgens mij niet voor die andere twee instellingen. Kan de staatssecretaris daar in zijn brief dan ook op ingaan?
Staatssecretaris Becking:
Ja, dat wil ik toezeggen. Dat lijkt me hetzelfde soort onderwerp.
De voorzitter:
Kijk eens aan.
Staatssecretaris Becking:
Dan kom ik bij de appreciaties. Ik had nog een extra amendement van DENK, over onderwijs op afstand. Dat is het amendement op stuk nr. 20, en dat geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Becking:
Dan kom ik bij de moties.
De voorzitter:
Even voor de administratie: het amendement op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer, dat op stuk nr. 28 wordt behandeld middels een brief en het amendement op stuk nr. 15 is inmiddels het amendement op stuk nr. 31 geworden. Blijft het oordeel op dat amendement oordeel Kamer, of wijzigt dat daardoor? Weet u dat?
Staatssecretaris Becking:
Het oordeel op het amendement op stuk nr. 31 blijft oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dan hebben we dat ook maar afgedaan.
Dan gaan we nu over naar de moties. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Becking:
De motie op stuk nr. 21 geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 22 is overbodig. Het is natuurlijk schrijnend als je tijdens je onderwijstijd, je schooltijd, met covid te maken krijgt. Scholen hebben daar een zorgplicht voor. Er is ook gewerkt aan informatie voor scholen. Met het Actieprogramma Digitale School stimuleren we dat scholen de kansen van digitaal afstandsonderwijs benutten. Er is meer ruimte voor maatwerk voor kwetsbare leerlingen. Dat geldt ook voor kinderen met long covid. Ik wil best toezeggen dat ik bij de partners in het onderwijs en bij de ouders extra naga hoe deze maatregelen voor kinderen met long covid uitpakken en dat ik de Kamer hierover informeer in de brief over passend onderwijs, die ik in het voorjaar zal sturen. Ik ben echter geen voorstander van landelijke richtlijnen uitsluitend voor deze doelgroep. Dan zijn er volgens mij nog meer doelgroepen denkbaar.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn collega's en ik hebben in aanloop naar dit debat veel mensen gehoord die juist te weinig sturing en regie vanuit de overheid ervaren op het gebied van long covid. Het is een ziektebeeld waar al heel lang onduidelijkheid over bestaat, terwijl er bij andere ziektes meer duidelijkheid vanuit de overheid is. Ik ga de motie vooralsnog dus in stemming brengen, omdat ik recht wil doen aan de signalen die ik heb gekregen — ik denk dat andere partijen die ook hebben gekregen — en ga even met de mede-indiener overleggen wat we hiermee doen. Volgens mij is dit een punt waar de overheid nog te weinig regie op neemt. Wij hebben daarom deze motie ingediend. We verschillen hierover van inzicht, denk ik. Ik ga dit even verifiëren. Tot die tijd wil ik de motie in stemming brengen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22: overbodig.
Staatssecretaris Becking:
De motie op stuk nr. 23: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 24 is overbodig, omdat dit al in de statuten wordt geregeld.
De motie op stuk nr. 25: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 26: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 27: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 28 ...
De voorzitter:
Ja ...
Staatssecretaris Becking:
Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Ik moet er nog twee.
De voorzitter:
Laten we het dan even afmaken. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Becking:
De motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 29 is overbodig. Ik ga ervan uit dat u met "thuisonderwijs" digitaal onderwijs bedoelt. Thuisonderwijs wordt door ouders georganiseerd. Dat is dus weer heel wat anders. Alle consulenten, in welke regio zij ook werken, ondersteunen scholen die nu al onderwijs organiseren. Dat doen zij onder andere met KlasseContact. Dat blijven zij ook doen. Ik begrijp ook wel waar dit over gaat. Mochten er in de praktijk toch verschillen zijn, dan is dat onwenselijk. Als het nodig is, dan zal ik ook met de stichting en een vertegenwoordiging van de gebruikers kijken hoe we kunnen zoeken naar een oplossing hiervoor. Ik dacht dat dat ook de bedoeling was van de indiener.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Bij de motie op stuk nr. 24 zei de staatssecretaris: we gaan al doen wat er in de motie staat. Dat lijkt mij een reden om de motie niet in stemming te brengen. Ik trek 'm dus in.
De voorzitter:
Helder.
De heer Boomsma (JA21):
Het ging niet alleen om de digitale vormen. Van het veld heb ik begrepen dat op een aantal plekken, bijvoorbeeld in Amsterdam, een consulent wel naar het huis kan gaan van een ziek kind. Voor sommige kinderen is het nodig dat je thuis bij ze langsgaat om daar onderwijs te verzorgen. In andere, grote delen van Nederland gebeurt dit niet. Dat wordt hiermee bedoeld.
Staatssecretaris Becking:
Dat gaat dan over de rol van de ozl-consulent bij de ondersteuning van zieke kinderen en ouders om onderwijs te kunnen volgen, al dan niet in een ziekenhuis. Maar dat gaat niet over gewoon regulier onderwijs geven. Dat is thuisonderwijs, dat is weer iets anders. Dat is gewoon een spraakverwarring, denk ik, over die begrippen.
De voorzitter:
Meneer Boomsma, uw laatste interruptie over deze motie.
De heer Boomsma (JA21):
Maar daarin bestaan dus regionale verschillen en het lijkt me goed dat de instructie duidelijk is dat het in heel Nederland gelijk wordt getrokken.
Staatssecretaris Becking:
Dat kan ik in de voorbereiding aan de stichting meegeven. In de brief over de voortgang van de oprichting van de stichting zal ik de Kamer dan nader informeren, als u dat wilt.
De voorzitter:
Meneer Ceder, gaat uw gang.
De heer Boomsma (JA21):
Dan trek ik 'm in.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan vervalt mijn opmerking.
De voorzitter:
Kijk aan.
Staatssecretaris Becking:
Dat was 'm, voorzitter. Dacht ik. Toch niet.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een openstaande vraag, namelijk over het ECIO en het mbo, hbo en wo. De staatssecretaris zou daar in zijn tweede termijn nog op terugkomen, sorry.
Staatssecretaris Becking:
Het voorbereide antwoord komt er nu aan; ik heb er zelf nu geen pasklaar antwoord op. Waarom niet ook het mbo meegenomen? Dat was niet helemaal de strekking van de vraag. Het hbo heeft ECIO-ondersteuning, onder andere met betrekking tot zieke studenten. Ik begrijp het punt van mbo, hbo, wo en p.o., vo, vmbo. Ik heb het antwoord gewoon niet paraat, voorzitter.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik. Wat volgens mij hier van belang is, is dat jongeren in het mbo die ondersteuning nodig hebben, straks duidelijkheid hebben over waar ze naartoe moeten. Ik ben voor de beweging dat mbo-studenten steeds meer als echt volwaardige studenten worden gezien. Ik snap ook dat ze onder dit wetsvoorstel vallen, omdat het nu goed is geregeld. Ik geef als aandachtspuntje mee om duidelijkheid te verschaffen aan deze studenten.
Staatssecretaris Becking:
Aandachtspunt is genoteerd.
De voorzitter:
Dat was uw bijdrage in de tweede termijn?
Staatssecretaris Becking:
Ja, dank u wel.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de behandeling van deze Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen. Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor zijn aanwezigheid en de beantwoording van de vragen. Uiteraard dank ik ook de leden voor het mooie debat, net als de ondersteuning.
De voorzitter:
Ik wil nog even vermelden dat wij op 16 december, dus niet aanstaande dinsdag maar de dinsdag erop, gaan stemmen over de moties, amendementen en de wet. U heeft dus nog even tijd om erover na te denken. Ik ga dit debat beëindigen. We gaan schorsen tot 18.30 uur. Daarna volgt de rest van de agenda voor deze dag.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Paternotte en Bevers tot wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, Kamerstuk 36416.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak K, en zo ook uw ondersteuning, Bob van de Mortel en Job Faber, beiden medewerkers van de D66-fractie, en Pieter van Andel en Nadine Nijenhuis, beiden medewerkers van de VVD-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn, en de gehele tweede termijn. Daartoe geef ik graag als eerste het woord aan de heer Paternotte. Wellicht kan de heer Paternotte ons meenemen in de wijze waarop hij zijn beantwoording heeft gestructureerd. Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, veel dank voor het woord. Dat ga ik zeker doen. Aan alle collega's in de zaal zou ik ook willen zeggen: dank voor alle vragen die u heeft gesteld en ook dank voor uw geduld. Het is nu namelijk drie maanden geleden dat de heer Bevers en ik hebben mogen luisteren naar de vragen die in het debat zijn gesteld door alle Kamerleden. Dat je na drie maanden pas antwoord krijgt op je vraag, is iets wat je natuurlijk eigenlijk alleen maar in de politiek meemaakt. Ik zie ook een aantal nieuwe gezichten. Mevrouw Rajkowski is hier en vorige keer was het mevrouw Richardson. We zijn blij dat zij er is. Hetzelfde geldt voor mevrouw Vliegenthart. Ik heb begrepen dat het ook nog haar eerste plenaire debat is. Het is dus straks weliswaar niet haar maidenspeech, maar wel haar maiden tweede termijn. We gaan ons best doen om er een goed debat van te maken. We zullen ook proberen recht te doen aan alle gestelde vragen, ook als die gesteld zijn door leden die inmiddels afscheid van de Kamer hebben genomen. Dat geldt hier namelijk ook.
Ik zal u inderdaad even het spoorboekje geven. We zijn met z'n tweeën. Ik zal zelf zo meteen stilstaan bij de reikwijdte van de wet en alle wettelijke aspecten. Ook bij de internationale context ga ik stilstaan. Dan ga ik een aantal dingen zeggen over het type medisch-wetenschappelijk onderzoek waarover onze wet gaat. Daarbij zal ik ook stilstaan bij vragen die zijn gesteld over technieken met stamcellen en over kiembaanmodificatie. Dat zijn dus de eerste drie blokjes. Mijn collega Bevers zal vervolgens de beantwoording doen over de fundamentele en de morele afwegingen, dus de beschermwaardigheid, over het maatschappelijke draagvlak en over de plek die ons initiatief heeft in het publieke stelsel van gezondheidszorg, waar een aantal vragen over zijn gesteld. Het onvermijdelijke blokje overige vragen neemt de heer Bevers ook voor zijn rekening. Er zijn uiteraard ook vragen gesteld aan het kabinet. We zijn er heel blij mee dat het kabinet een adviseur heeft afgevaardigd. We zien ook uit naar haar beantwoording.
Als u mij toestaat, zou ik ook even een ander lid van het kabinet willen noemen, want toen Sophie Hermans en ik deze wet een kleine vier jaar geleden met ons team begonnen te maken, wisten we dat het niet zomaar ergens over gaat. Het gaat namelijk over medische wetenschap en het gaat over welke ruimte je daarvoor wel of niet wilt geven. Dat is voor velen iets waar een diepgevoelde overtuiging een belangrijke rol bij speelt, maar voor veel anderen is het ook iets wat hun leven mede heeft bepaald. Dat geldt ook voor mij. Toen ik vanochtend aan de ontbijttafel zat en een paar appeltjes aan het schillen was voor de fruitbakjes van mijn dochters voor het tienuurmomentje en daarna mijn jongste dochter even op mijn nek wilde zitten zodat ze bij de plank kon waar wij de chocoladeletter die ze afgelopen weekend in haar schoen vond veilig hadden opgeborgen, wist ik dat ik zonder die medische wetenschap nooit met een heel gezin aan zo'n ontbijttafel had gezeten. Dat geldt niet alleen voor mij. Voor heel veel mensen geldt dat ze kinderloos waren gebleven als de politiek ivf nooit had toegestaan. Vanochtend zaten tienduizenden Nederlanders aan zo'n ontbijttafel, met kinderen, een moeder en een vader, simpelweg omdat artsen de kans kregen om ze te helpen toen zwanger worden niet vanzelf ging.
Toen collega Bevers en ik begin dit jaar onze initiatiefwet aanhangig maakten, werden we overspoeld met reacties van heel veel mensen die eigenlijk hetzelfde hadden meegemaakt. Kinderen krijgen ging bij hen niet vanzelf, en dus hadden ze gekozen voor ivf. Dat is niet zomaar een behandeling, maar heel vaak een lang medisch traject. We hoorden het soms zelfs van mensen die al tien of twintig jaar geleden voor deze wezenlijke vraag hadden gestaan en die we ook al heel lang kenden, maar met wie we het er nooit over hadden gehad. Dat is bijzonder, want het zegt iets over wat wij in de politiek doen en wat het voor mensen betekent.
Ivf bestaat in Nederland sinds de jaren tachtig, en het is een keuze geweest van de politiek in die tijd om ivf toe te staan. Dat was toen geen lichtvaardige keuze, want tweemaal bracht de Gezondheidsraad een uitgebreid advies uit over in-vitrofertilisatie. Het was nieuw, en zoals dat past in een democratie was er ook toen een fundamenteel politiek debat over vruchtbaarheidsbehandelingen. Er waren Kamerleden die vonden dat ivf de ontstaanswijze van het menselijk leven losmaakt van de moederschoot en van de natuurlijke orde, en daarom verboden zou moeten zijn. Maar uiteindelijk heeft zorgminister Elco Brinkman het pleit beslecht. Met zijn ivf-besluit maakte hij vruchtbaarheidsbehandelingen toegankelijk en betaalbaar. Ik weet dat velen in Nederland hier dankbaar voor zijn.
Tegelijkertijd weten we dat medische zorg zelden iets makkelijks is. Het is niet iets voor op een achternamiddag. Dat geldt ook hiervoor, want vruchtbaarheidsbehandelingen als iui en ivf bestaan uit ziekenhuisbezoeken, onderzoeken en hormoonbehandelingen. Er is ook een nogal ongelijke taakverdeling tussen man en vrouw, want voor de vrouw betekent ivf, na alle onderzoeken en hormoonbehandelingen, een punctie en terugplaatsing van een embryo. En in zo'n 70% van de gevallen lukt het dan nog steeds niet. Dan krijg je een telefoontje van het ziekenhuis met: u bent helaas niet zwanger. Tienduizenden Nederlanders hadden graag voor kinderen willen zorgen, maar een gezin stichten lukte niet. Harry Bevers en ik hebben ook mensen gesproken voor wie dit geldt, maar die hopen dat in de toekomst de zorg voor anderen met dezelfde dromen beter kan worden. Dat is een heel belangrijk doel van deze wet. We willen graag de medische wetenschap iets meer ruimte geven om deze zorg verbeteren, om de kans op een geslaagde ivf-poging te vergroten. En dat niet alleen, want we willen die wetenschap ook iets meer ruimte geven om meer te weten te komen over erfelijke aandoeningen en de ontwikkeling daarvan in de allereerste dagen van de ontwikkeling van een embryo. Hetzelfde geldt voor de transplantatiegeneeskunde, waar ze veelbelovend onderzoek willen doen dat kan leiden tot therapieën voor patiënten met diabetes, Parkinson of een dwarslaesie. Wij hopen dat het onderzoek dat met deze wet mogelijk wordt ook op dat gebied voor doorbraken kan zorgen. Met dat doel in het achterhoofd gaan we ons best doen om vanavond alle gestelde vragen te beantwoorden.
Voorzitter. Ik ga beginnen met de beantwoording van de vragen. Een hoofdvraag die is gesteld, is: wat is dit wetsvoorstel nou precies wel en wat is het nou niet? Ik begin even met de reikwijdte van het wetsvoorstel en het juridische aspect, want dat geeft meteen antwoord op die hoofdvraag. Ik zal eerst de wetsartikelen en de algemene reikwijdte toelichten en daarna zal ik ingaan op de specifieke vragen.
Allereerst, met dit wetsvoorstel treden artikelen 9 en 11 van de Embryowet in werking. Het bijzondere is: die artikelen zijn al 23 jaar onderdeel van de Embryowet, alleen zijn ze nog niet in werking. Dat zit zo. Toen de oorspronkelijke wet in juni 2002 door de Eerste Kamer was aangenomen, werd bepaald dat deze twee artikelen pas later in de tijd in werking zouden treden. Dat was toen als tijdelijk bedoeld, maar de situatie waarin artikel 9 en artikel 11 nog in de wachtkamer zitten, bestaat nu dus in feite 23 jaar. Artikel 9 gaat over de voorwaarden die worden gesteld aan het doneren van geslachtscellen, zaad- of eicellen dus. Artikel 11 gaat over het medisch-wetenschappelijk onderzoek. Het eerste lid van artikel 11 stelt de hoofdregel vast dat onderzoek met speciaal daarvoor tot stand gebrachte embryo's verboden is. In het tweede lid wordt daar dan weer een uitzondering op geformuleerd, die over wetenschappelijk onderzoek gaat waarvan redelijkerwijs aannemelijk is dat het zal leiden tot nieuwe inzichten op vier verschillende onderzoeksterreinen. Dat gaat om onderzoek dat alleen met gebruikmaking van speciaal gemaakte embryo's kan worden verricht. Artikel 11 maakt dus eigenlijk meteen het principe van subsidiariteit duidelijk: het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek mag alleen als het onderzoek niet op een andere manier kan plaatsvinden. Die twee wetsartikelen worden dus in werking gesteld door de initiatiefwet.
Daarnaast wijzigt het wetsvoorstel nog drie artikelen. Allereerst is dat artikel 10 van de Embryowet. Dat artikel gaat over de beoordeling van een voorstel voor wetenschappelijk onderzoek met embryo's. Elk voorstel moet beoordeeld worden door een centrale, nationale commissie. Dat is nu de CCMO. Die moet nu al bekijken of het onderzoek noodzakelijk is en of het niet op een andere manier kan. Wij voegen daar nog één bepaling aan toe, namelijk dat alleen onderzoeken worden goedgekeurd als het onderzoek en het onderzoeksdoel in verhouding staan tot de bezwaren die er ook bestaan tegen het speciaal voor het onderzoek tot stand brengen van embryo's. Een extra zware toets, dus. En dan worden artikel 24 en 33 nog gewijzigd, om ze in lijn te brengen met de al genoemde voorstellen.
In de eerste termijn van de Kamer zijn veel duidingen gegeven van het wetsvoorstel. Dus nog even los van de wetsartikelen: wat is dit wetsvoorstel wel en wat niet? Met dit wetsvoorstel wordt het verbod op het tot stand brengen van embryo's speciaal voor wetenschappelijk onderzoek onder voorwaarden opgeheven. Het doel van het voorstel is dus niet het onbeperkt maken van embryo's, maar het scheppen van ruimte voor zorgvuldig en gecontroleerd wetenschappelijk onderzoek dat nu nog onmogelijk is. Daarbij blijven strikte voorwaarden gelden, zoals de maximale termijn van veertien dagen waarbinnen embryo's onderzocht mogen worden. Daar verandert dit wetsvoorstel niets aan. Het voorstel verandert ook niets aan klinische toepassingen. Er verandert dus niets aan welke technieken bij patiënten toegepast mogen worden in onze ziekenhuizen. Ook aan de wijze waarop we dit onderzoek in Nederland zo zorgvuldig geborgd hebben, met een in de afgelopen jaren bewezen systematiek, verandert het voorstel niets. Dat geldt ook voor het verbod op extreme toepassingen, zoals klonen, dat nu ook al in de wet staat. Ook daar verandert dit voorstel niets aan.
Dat brengt mij bij een belangrijke vraag over een andere aanpassing van de Embryowet, die de regering heeft voorgesteld, en de vraag van mevrouw Bikker van de ChristenUnie, namelijk of wij zouden willen overwegen om het voorliggende wetsvoorstel op hetzelfde moment te laten ingaan als het wetsvoorstel naar aanleiding van de derde evaluatie. Daar heb ik eigenlijk twee antwoorden op. Het eerste is wetstechnisch. De inwerkingtreding van dit initiatiefwetsvoorstel geschiedt bij koninklijk besluit. "Een KB slaan" wordt dat in de ministerraad ook wel genoemd, geloof ik. Dat betekent dat de regering gaat over het moment van inwerkingtreding. Als initiatiefnemers gaan wij niet over het precieze moment van inwerkingtreding; dat is aan de regering.
Het tweede antwoord is inhoudelijk. Volgens ons is het namelijk ook niet nodig. Mochten beide wetsvoorstellen worden aangenomen, dan kunnen deze los van elkaar in werking treden, omdat ze over twee andere zaken gaan. Onze initiatiefwet gaat over het mogelijk maken van wetenschappelijk onderzoek met embryo's die speciaal daartoe tot stand worden gebracht. Het gaat dan om klassieke embryo's, die dus zijn ontstaan uit een zaadcel en een eicel. De wet van de regering gaat over embryo-like structures, ELS, in mooi Nederlands: embryoachtige structuren. Dat zijn nagebootste embryo's. De wet van de staatssecretaris ligt er naar aanleiding van de laatste evaluatie van de Embryowet. Daardoor worden deze ELS onder het toepassingsbereik van de Embryowet gebracht, maar wel met een heel duidelijk verschil: ELS mogen nu al voor onderzoek worden gemaakt, en met de wet van de regering blijft dat ook zo. Oftewel: het zijn twee verschillende stappen. Het wetsvoorstel van de regering verandert immers niets aan de mogelijkheden voor medisch-wetenschap onderzoek met klassieke embryo's. Bij medische ethiek is het best gebruikelijk dat twee hele aparte stappen ook apart behandeld worden. Ze kunnen ook los van elkaar bestaan, mochten de Staten-Generaal niet beide wetten, maar slechts een van de twee wetten aannemen. De staatssecretaris zal hier straks ongetwijfeld nog een toelichting op geven.
Misschien is het goed dat ik daarbij meteen iets zeg over het amendement van de collega's Bikker en Diederik van Dijk. Zij hebben op dit punt een amendement ingediend, waarmee ze zeggen: koppel de inwerkingtreding van de initiatiefwet aan de inwerkingtreding van artikel 1, onderdeel a, van de wet, naar aanleiding van de derde evaluatie die de staatssecretaris heeft voorgesteld. Even voor de administratie: dit gaat over het amendement op stuk nr. 15. Wij vinden dat amendement om meerdere redenen niet wenselijk. Ten eerste omdat, zoals ik net heb uitgelegd, onze initiatiefwet echt wat anders beoogt dan de wet van de regering. Het is dus niet logisch om de twee aan elkaar te koppelen. Daarnaast zou dit initiatiefwetsvoorstel niet in werking treden als het regeringswetsvoorstel, om welke reden dan ook, niet zou worden aangenomen, terwijl we toch een hele zorgvuldige behandeling in het wetstraject hebben gehad. Dan zou je de situatie kunnen krijgen waarin de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zouden instemmen — dat hebben we nog niet voor elkaar — maar de wet toch niet in werking zou treden, omdat de inwerkingtreding is gekoppeld aan een andere wet. Wij denken dus dat een zorgvuldige en uitgebreide behandeling bijdraagt aan de duidelijkheid voor de praktijk. Dat betekent dat je de wetten niet aan elkaar zou moeten verknopen. Wat ons betreft blijft het dus zo dat de inwerkingtreding per koninklijk besluit geschiedt en dat de regering dat bepaalt.
Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen over de toetsing van onderzoek. Hoe worden onderzoeksvoorstellen nou beoordeeld? Daar zijn veel vragen over gesteld. Mevrouw Bikker vroeg zich af welke bezwaren nu worden meegenomen door de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek. Mevrouw Bikker vroeg ook of de CCMO zou moeten worden uitgebreid als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen. De heer Kops vroeg hoe een positief of negatief oordeel in de praktijk wordt gevormd. Ook de heer Diederik van Dijk heeft gevraagd waarom de wet dit niet explicieter voorschrijft. Mevrouw Richardson van de VVD hield bij het debat haar mooie maidenspeech en heeft ons daarbij gevraagd om meer toelichting te geven op de toetsing. Ik dacht: ik neem die vragen even samen en kan dan schetsen hoe de toetsing in zijn werk gaat.
Heel praktisch: de wet schrijft voor dat de CCMO ten hoogste 32 leden heeft. Op dit moment zijn dat er ook precies 32. In de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek is vastgelegd dat dat mensen moeten zijn uit verschillende disciplines: in ieder geval een of meer artsen, een kinderarts, personen die deskundig zijn op het gebied van de embryologie, de farmacologie, de farmacie, de verpleegkunde, de gedragswetenschappen, de rechtswetenschap, de methodologie van wetenschappelijk onderzoek en de ethiek, medische hulpmiddelen en een persoon die het wetenschappelijk onderzoek specifiek beoordeelt vanuit de invalshoek van een proefpersoon. Er zit bijvoorbeeld ook iemand van de VSOP in. Dat is de patiëntenkoepel voor patiënten met zeldzame en genetische aandoeningen.
Daarnaast beschikt de CCMO over een bureau van deskundige medewerkers. Die bereiden alle besluitvorming voor. Het jaarverslag wordt elk jaar door de minister naar de Tweede Kamer gestuurd.
Ik zie dat de heer Kops …
De voorzitter:
Ik zou eigenlijk willen voorstellen steeds na ieder blokje interrupties toe te staan. Meneer Paternotte, ik zou willen vragen of u nog bij het onderdeel reikwijdte van het voorstel bent.
De heer Paternotte (D66):
Ja, bij het onderdeel reikwijdte zitten nog best wat onderwerpen. Ik ben zo meteen wel klaar met het verhaal over de CCMO. Ik weet niet of de vraag daarover gaat.
De voorzitter:
Laten we het bij de kopjes houden die u eerst suggereerde. Ik hoef dan ook niet per se een maximumaantal interrupties vast te stellen, zolang die niet langer duren dan 30 seconden. Bij ieder onderdeel van de beantwoording staan we dus even wat interrupties toe. Ik zie dat dat akkoord is. Vervolgt u uw beantwoording. Het zou fijn zijn als u dan inderdaad expliciet kunt aangeven wanneer u aan het einde bent gekomen van uw eerste deel.
De heer Paternotte (D66):
Hoe het in zijn werk gaat, is met ons initiatiefvoorstel eigenlijk bijna gelijk aan hoe er nu wordt gekeken naar onderzoeksvoorstellen voor onderzoek met embryo's die over zijn na een ivf-behandeling. Dus als een voorstel voor onderzoek met embryo's bij de CCMO op de mat valt, dan wordt dat eerst beoordeeld — zo'n onderzoeksvoorstel heet een protocol — door de embryodeskundige en de ethicus en er wordt nagelopen of alles juridisch correct is en of alle informatie goed is aangeleverd. Daarna gaan de medewerkers van de CCMO aan de slag om een advies te maken voor de commissie. Ze bekijken daarbij of het onderzoek waardevolle inzichten kan opleveren en hoe het onderzoek zich verhoudt tot de beschermwaardigheid en tot de methodologie. Er gaat ook een statisticus aan het werk. Die kijkt naar de omvang van het onderzoeksvoorstel. Als die statisticus denkt: dit onderzoek zou je ook kleinschaliger kunnen maken, dan speelt dat ook mee. Vervolgens gaat het voorstel naar de maandelijkse vergadering van de CCMO, met alle 32 leden. Dan wordt besproken hoe men naar het voorstel kijkt en of er zaken moeten worden aangepast, wat eigenlijk altijd het geval is. Dan is weer de vraag of ze het bestempelen als een voorstel dat veel verandering behoeft of als een voorstel dat verder kan worden behandeld door de experts die het meest kennis van zaken hebben over dat specifieke onderzoeksvoorstel. Zo zag je dat in 2024 drie keer een onderzoeksvoorstel is behandeld door de CCMO. Uiteindelijk zijn daarvan twee goedgekeurd en is er een definitief afgekeurd. Ik heb me laten vertellen dat het steeds ging om enkele tientallen embryo's.
De weging die de CCMO daarbij moet maken, verandert straks wel bij embryo's die specifiek voor onderzoek tot stand zijn gekomen. De CCMO zal het onderzoek en het onderzoeksdoel namelijk nog nadrukkelijker moeten afwegen tegen de bezwaren die bestaan tegen wetenschappelijk onderzoek met embryo's. Dan gaat het om de beschermwaardigheid van menselijke embryo's en het feit dat onderzoeksembryo's niet kunnen worden gebruikt om een zwangerschap tot stand te brengen. Aan de andere kant tellen bij die weging factoren mee als de ernst en de aard van de ziekte of de ziektebeelden waarover kennis wordt vergaard, alternatieve handelingsmogelijkheden, medische omstandigheden en psychische en morele factoren. Het kan ook gaan om de omvang van de patiëntengroep en de aan- of afwezigheid van ander veelbelovend onderzoek dat ten goede kan komen aan die groep. Per concreet geval moet dan worden gekeken welke factoren een rol spelen. Dat is dus geen wiskundige formule, maar een totaalweging.
Daaraan gekoppeld is de vraag van mevrouw Bikker of wij het als initiatiefnemers nodig achten dat de samenstelling van de CCMO wordt gewijzigd. Wij denken van niet, omdat de benodigde expertise eigenlijk al goed is geborgd in de huidige samenstelling. De CCMO is ook het orgaan bij uitstek voor het afwegen van deze dilemma's. Bovendien gaat het per jaar slechts om enkele onderzoeksvoorstellen, dus het is geen enorme extra workload.
Dan heeft de heer Kops nog de vraag gesteld wanneer er redelijkerwijs nieuwe inzichten verwacht kunnen worden. Hij verwees daarbij, denk ik, naar het nieuwe artikel 10, tweede lid, van de wet. Het antwoord daarop is dat daarbij zal meespelen of dezelfde of vrijwel dezelfde onderzoeken al eerder zijn uitgevoerd.
Hij vroeg ook of onderzoeken in het buitenland zijn uitgevoerd. Dat is een terechte vraag, want je wilt geen dubbel werk doen als dat niet nodig is. Dan zal de vraag dus ook zijn: kunnen we die onderzoeken uit het buitenland een-op-een overnemen? Kunnen we ervan uitgaan dat we daar voldoende informatie uit halen? Of is het voor de veiligheid van patiënten in Nederland van belang dat we, hoewel we dat onderzoek kennen, het wel in Nederland valideren? Per geval zal op die manier dus moeten worden bekeken of nieuwe inzichten verwacht kunnen worden. Wij hebben wat dat betreft veel vertrouwen in de CCMO zoals die nu functioneert.
Dan is het, denk ik, ook goed om in te gaan op het amendement van mevrouw Hertzberger van NSC, dat gaat over de toetsing door de CCMO. Dat is het amendement op stuk nr. 14 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 11. Met dat amendement zegt zij eigenlijk dat de CCMO specifiek moet kijken of het voorgestelde onderzoek niet kleiner in omvang en korter in duur kan zijn. Daarmee maak je met het amendement eigenlijk een regel voor iets wat nu al staande praktijk is. Ik schetste het net al: juist omdat de CCMO onderzoeken niet grootschaliger wil hebben dan strikt noodzakelijk, heeft zij statistici en methodologen in de commissie in dienst die daarop toetsen en bijsturen. Dit uitgangspunt wordt nog eens extra afgedekt door de tekst van onze initiatiefwet, aangezien we de subsidiariteitstoets aanvullen met een weging van proportionaliteit. We voegen aan artikel 10 van de Embryowet namelijk een tweede lid toe, waarin we bepalen dat de CCMO "slechts een positief oordeel geeft over een onderzoeksprotocol (…) indien redelijkerwijs aannemelijk is dat het met het onderzoek te dienen doel en de wijze van uitvoering daarvan in redelijke verhouding staan tot de bezwaren tegen het speciaal voor onderzoek tot stand brengen van embryo's". Dat zijn al twee duidelijke waarborgen. Daarom snappen wij inhoudelijk de doelstelling van het amendement, maar zowel in de wet als in de praktijk zijn deze doelstellingen wel echt overbodig. Mevrouw Hertzberger maakt als indiener eigenlijk zelf ook duidelijk dat zij geen kritiek heeft op hoe de commissieleden nu hun werk doen, maar met dit amendement wek je wel de suggestie dat de CCMO een nadere specificering van haar taak nodig zou hebben. Dat is dus wat wij bij dit amendement ter overweging zouden willen geven.
Mevrouw Hertzberger vroeg ook nog naar een reactie op de praktijk dat in het buitenland ethische toetsingscommissies, dus de collega's van de CCMO, embryo-onderzoek toelaten voor een medische behandeling die wettelijk niet is toegestaan. Dat klopt. Dat is eigenlijk ook in lijn met de werkwijze in Nederland. Dat je iets mag onderzoeken, betekent namelijk niet dat het ook medisch toegepast mag worden.
De heer Krul heeft een amendement ingediend dat hier ook aan raakt. Zijn amendement zegt eigenlijk: "Als je nu de Embryowet overtreedt door onderzoek te doen buiten de zorgvuldige beoordeling van de CCMO, door je niet aan het onderzoeksprotocol te houden, dan is dat een vergrijp. Maar dat vergrijp wordt eigenlijk iets groter als je dat protocol doorbreekt met embryo's die speciaal voor onderzoek tot stand zijn gebracht. Daarom moet je het strafmaximum voor zulke feiten in de wet verhogen." We hebben dat amendement vanmiddag binnen zien komen. Wij kunnen die redenering volgen en tegelijkertijd kunnen wij niet meteen beoordelen of die fors hogere strafmaat zich nou goed verhoudt tot de strafmaat bij overtreding van regels bij ander mensgebonden onderzoek. Wellicht is het goed dat de regering daar iets over zegt. Maar dat zal de staatssecretaris ongetwijfeld sowieso doen.
Voorzitter. Ik heb nog twee blokjes. Die gaan over het juridisch kader en over de wettelijke aspecten, maar ik heb, geloof ik, al een tijdje het woord gevoerd.
De voorzitter:
U nodigt uit tot interrupties.
De heer Paternotte (D66):
En ik wil een slokje water.
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk was de eerste die bij de interruptiemicrofoon stond. Ik herhaal nogmaals: als de leden het kort zouden willen houden, dan hoeven we ook geen maximum vast te stellen. De heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor de beantwoording tot zover. Het valt me op dat de heer Paternotte een heel scherp, fundamenteel onderscheid maakt tussen wetenschappelijk onderzoek, waar heel veel ruimte voor zou moeten zijn, en de klinische toepassing, waar we eventueel veel beperkter zouden mogen zijn. Maar is zo'n onderscheid in de praktijk ook werkelijk haalbaar en realistisch? Als namelijk iets inmiddels is onderzocht en veilig blijkt te kunnen, is er als vanzelf ook druk om het toe te passen. Hoe ziet de heer Paternotte dat?
De heer Paternotte (D66):
De heer Diederik van Dijk had daar ook een specifieke vraag over gesteld en daar wil ik straks op ingaan. Maar laat ik nu in ieder geval zeggen dat wetenschappelijk onderzoek niet alleen belangrijk is omdat je wilt weten wat kan, maar ook omdat je wilt weten of iets veilig is. Ik ga straks natuurlijk nog het een en ander zeggen over kiembaanmodificatie, maar wetenschappelijk onderzoek heeft bijvoorbeeld aangetoond dat het absoluut niet veilig was om dat toe te passen in reproductieve geneeskunde toen dat in China voor het eerst op mensen werd toegepast. Er is dus juist een heel belangrijk onderscheid tussen wetenschappelijk onderzoek en de klinische toepassing, omdat je niet alleen wilt weten wat kan, maar ook of die techniek überhaupt wel veilig is en of die überhaupt wel iets oplevert. Dat is ook een belangrijk verschil met bijvoorbeeld reproductieve geneeskunde in een aantal andere Europese landen, waar ook diensten worden aangeboden waarvan dat nog niet van is vastgesteld. Wij denken dus inderdaad dat er een heel duidelijk onderscheid is.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Er is inderdaad duidelijk onderscheid. Maar om het misschien concreter te maken: stel dat we niet een weg willen inslaan naar, even kort gezegd, genetisch gemodificeerde kinderen, zou het dan niet logisch zijn om dat soort mogelijkheden ook uit te sluiten als het gaat over onderzoek? Wordt het anders niet toch heel gauw grenzeloos?
De heer Paternotte (D66):
Het voorbeeld dat de heer Diederik van Dijk net geeft, is een mooi voorbeeld. Want dat is in de Embryowet wettelijk verboden, dus dat kan niet klinisch worden toegepast. Je ziet af en toe natuurlijk technische ontwikkelingen langskomen. Ik ga zo nog bij een aantal andere zaken stilstaan waarvan we ook weten dat de klinische toepassing ver in de toekomst ligt, als die er ooit zou komen. Het is natuurlijk belangrijk dat je op tijd weet wat je aan mensen kan vertellen over de effecten, de voordelen, de nadelen en de veiligheid ervan. Dat maakt het vervolgens ook voor ons als politiek mogelijk om erover te oordelen of je vindt dat die zorg aangeboden zou moeten worden of dat je daar juist een andere mening over hebt. Dat onderzoek is belangrijk om te weten waar je het over hebt en ook om te zorgen dat je naar de samenleving duidelijk kunt zijn over waar het over gaat.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer in deze ronde dan. We krijgen, begrijp ik, later via de heer Bevers het blokje over de intrinsieke waardigheid en dergelijke. Door wat de heer Paternotte zegt, raakt de volgende vraag daar ook wel aan. Kan hij, als het gaat over het onderzoek, grenzen noemen waarvan hij nu eigenlijk al zegt dat we die in ieder geval niet willen overschrijden omdat dat zou breken met de fundamentele waardigheid van embryo's? Zit er dan wel een grens aan deze manier van redeneren?
De heer Paternotte (D66):
Ja, bijvoorbeeld het verbod op klonen. Dat is overigens een wereldwijd verbod. In de jaren negentig is die techniek natuurlijk bekend geworden toen het schaap Dolly ter wereld kwam. Het doen van testen met klonen is in Nederland sindsdien niet toegestaan.
De heer Kops (PVV):
De reikwijdte van het wetsvoorstel. De indiener heeft aan het begin van zijn betoog uitgelegd wat er allemaal niet verandert aan de huidige wet- en regelgeving. Hij noemde daarbij onder andere de onderzoekstermijn van veertien dagen en zei dat dit initiatiefwetsvoorstel daarop aansluit. Mijn vraag is dan: maar waarom wordt die onderzoekstermijn dan niet specifiek voor in ieder geval dit wetsvoorstel ingekort? De initiatiefnemers gaat het zelf immers om onderzoek op embryo's in de eerste dagen, volgens mij tot de eerste drie, vier dagen. Waarom dan zo'n lange onderzoekstermijn toestaan?
De heer Paternotte (D66):
Het gaat er inderdaad om dat er nu geen embryo's beschikbaar zijn in die eerst nul tot drie of vijf dagen. Dat klopt. Je wilt vervolgens ook kijken wat er met die embryo's in de tien dagen daarna gebeurt. Je wilt ook kijken hoe die zich dan ontwikkelen, omdat ook dat heel veel wetenschappelijke inzichten oplevert. Maar om embryo's tussen de vijf en veertien dagen te bestuderen zal het denk ik op zich niet zo heel erg vaak nodig zijn om daarvoor embryo's tot stand te brengen, omdat dat inderdaad prima kan met de restembryo's van een ivf-behandeling. Ik kan alleen niet uitsluiten dat er ook onderzoeken zijn waarbij je na die eerste drie dagen wel even iets verder wil kijken naar hoe een embryo zich in bepaalde omstandigheden ontwikkelt.
De heer Kops (PVV):
Ik stel die vraag eigenlijk, omdat de initiatiefnemers het zelf ook hebben over de toenemende beschermwaardigheid. Heel simpel gezegd, hoe ouder een embryo, hoe meer het beschermd moet worden. Ik ben het daarmee eens, want dat is terecht. Daarom toch nogmaals de vraag: als het echt primair gaat om onderzoek in de eerste drie dagen … De onderzoeken op embryo's in de dagen daarna, tot die veertien dagen, zouden ook kunnen worden gedaan met restembryo's, hoewel daar, toegegeven, een tekort aan is. Waarom dan met dit wetsvoorstel aansluiten op specifiek die ruime onderzoekstermijn van veertien dagen? Ik snap dat toch nog niet helemaal.
De heer Paternotte (D66):
Dat is omdat de CCMO ook kijkt naar de proportionaliteit. Als er een onderzoeksvoorstel wordt gedaan waarin eigenlijk niet goed wordt aangetoond waarom een embryo moet doorgroeien tot die veertien dagen, zal de CCMO vragen: waarom wilt u dat en is dat nodig? En als de CCMO daarvan niet overtuigd is, dan zal ze zeggen: dan moet je de omvang van je onderzoek beperken tot embryo's van maximaal vijf of zes dagen. Maar als wetenschappers overtuigend aantonen dat het belangrijk is om de omstandigheid waarin een embryo zich in die eerste vijf dagen ontwikkelt, te blijven bestuderen tot veertien dagen en waarom dat grote medische voordelen oplevert, zou het kunnen zijn dat de CCMO wel overtuigd wordt. Die proportionaliteit zit heel duidelijk én in ons initiatiefwetsvoorstel én in de praktijk van het werk dat de CCMO doet.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Kops (PVV):
Ik zou dat een beetje raar vinden, maar klopt het dan dat met dit wetsvoorstel toch een beetje wordt aangesloten op de bestaande wettelijke termijn van veertien dagen, maar dat de CCMO over een voorstel wel kan zeggen: "Nee, wij beslissen dat we van die termijn afwijken? U mag alleen maar onderzoek verrichten tot de eerste drie of vier dagen."? Kan dat dan gebeuren?
De heer Paternotte (D66):
Nee, dat is niet raar. Ik zou ook willen zeggen: vraag vooral ook zelf aan de CCMO hoe dit werkt. Ze zullen straks zeggen dat het gebruik van de restembryo's die overblijven na een ivf-behandeling voorgaat op het speciaal tot stand brengen van embryo's. Als je onderzoek kan doen met restembryo's, dan heeft dat de voorkeur. Er worden in Nederland zo'n 70.000 embryo's per jaar tot stand gebracht voor ivf. De meeste daarvan worden uiteindelijk niet teruggeplaatst bij een vrouw en daar komen die restembryo's uit, waar onderzoek mee kan worden gedaan. Het heeft de voorkeur dat je die gebruikt. Maar als je het onderzoek alleen maar kan doen met speciaal daarvoor tot stand gebrachte embryo's, dan komen die in aanmerking.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter, afrondend op dit punt. De initiatiefnemer zei net zelf ook: als er embryo's specifiek voor een onderzoek tot stand moeten worden gebracht, dan zal de CCMO dat onderzoeksvoorstel strenger gaan beoordelen en de belangen daarbij zwaarder gaan afwegen tegen de bezwaren die er leven. Dan hebben we het dus zeker ook over die beschermwaardigheid. Is het dan aannemelijk dat de CCMO er als gevolg van die strengere toetsing eerder toe zal besluiten om toch af te wijken van die onderzoekstermijn van veertien dagen? "We staan alleen maar een kortere onderzoekstermijn toe, omdat bij onderzoek op embryo's na die drie, vier dagen restembryo's gebruikt kunnen worden." Is het dan aannemelijk dat de CCMO wat die termijn betreft strenger zal gaan optreden?
De heer Paternotte (D66):
We gaan nu heel diep de techniek in, maar het lijkt mij zeer aannemelijk, omdat het in lijn zou zijn met het nieuwe lid in artikel 10 dat wij met ons initiatiefwetsvoorstel opnemen in de wet. Daardoor moet de CCMO niet alleen kijken naar de subsidiariteit, wat ze toch altijd doet, maar ook naar de proportionaliteit. Daarbij zijn er speciale bezwaren tegen het voor onderzoek tot stand brengen van embryo's; dat moet je extra sterk afwegen tegen de meerwaarde die dat onderzoek kan hebben.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de heer Paternotte voor de start van zijn inbreng. Ik voel met hem mee dat voor heel veel mensen de hoop op een kindje heel veel betekent en dat je daarom enorm hoopt dat er onderzoek is dat ze daarbij helpt. Tegelijk heb ik in mijn eerste termijn geschetst dat het voor mij een afweging is welk onderzoek je wel en niet mogelijk maakt. Ik deel de zorgen over de pijn van mensen en de zoektocht naar hoe we er kunnen zijn voor ouders of mensen die heel graag ouder zouden zijn. Ik hecht eraan om dat aan het begin van het debat te zeggen, want voor je het weet, praten wij heel technisch over zaken die in het leven van mensen heel veel betekenen.
Ik ga door op deze wetsbehandeling. Helemaal aan het begin van zijn termijn had de heer Paternotte het even over het amendement dat ik heb ingediend om ook te kijken naar de andere wetgeving rondom de Embryowet, die in beweging is. Ik heb daarbij een amendement ingediend dat met name juist ook ziet op de veranderende definitie van een "embryo", omdat we zien dat er steeds meer mogelijk is in het kunstmatig tot stand brengen van embryo's. Mijn zorg is dat dit wetsvoorstel onbedoeld een bredere reikwijdte krijgt doordat de definitie van "embryo" in de herziening van de Embryowet kan wijzigen. Daarom zou ik het heel belangrijk vinden dat we er in samenhang met de Embryowet, die al ver in behandeling is, naar kunnen kijken. Hoe weegt de heer Paternotte die zorg?
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat je hier heel materiaal naar moet kijken. Onze initiatiefwet gaat over het mogelijk maken van een situatie waarin je embryo's tot stand brengt voor wetenschappelijk onderzoek. Het gaat dan om klassieke embryo's: een zaadcel en een eicel die samen een embryo gaan vormen. De wet van de regering gaat over embryomodellen, dus nagebootste embryo's. Dat is iets anders. Daar kan je nu onderzoek mee doen. De wet van de regering maakt het straks ook mogelijk dat je daar nog steeds onderzoek naar kan blijven doen, maar die heeft in die zin dus materieel geen impact op de wet die wij voorleggen. Er is dus ook geen risico dat onze initiatiefwet een grotere reikwijdte krijgt, want met embryomodellen, met embryo-like structures, kan je nu al wetenschappelijk onderzoek doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Omdat die embryo-like structures steeds meer gaan lijken op een daadwerkelijk embryo dat kan uitgroeien tot mens, is eerder juist gezegd: dit moet onder bescherming van de Embryowet worden gebracht. Dit is dus een verandering ten opzichte van 2017, toen wij ook spraken over hoe er gekeken moet worden naar de Embryowet. Daarin is veel ontwikkeld. Juist daarom vind ik het voor de wetsuitleg zo belangrijk om heel precies te weten hoe de indieners in hun wetsvoorstel het embryo definiëren. Zoals ik het begrijp, gaat deze embryokweek alleen over embryo's die tot stand komen vanuit het klassieke embryo van een zaadcel en een eicel. Dat zegt de heer Paternotte nu. Dat is het uitgangspunt. Die andere vormen kunnen er dan dus niet onder vallen.
De heer Paternotte (D66):
Onze initiatiefwet creëert een verscherpt regime voor embryo's die je speciaal voor onderzoek tot stand brengt. Dan hebben we het nu over klassieke embryo's. Het zou kunnen dat in de toekomst … Het onderscheid dat op dit moment wordt gemaakt tussen embryomodellen en embryo's is als volgt. Je hebt een embryo dat in theorie kan uitgroeien tot mens en je hebt een embryo waarvoor dat niet geldt of waarvan we dat simpelweg niet weten omdat we embryomodellen uiteraard niet gebruiken voor klinische toepassing. De regering zegt: die embryomodellen gaan wij onder het bereik van de Embryowet brengen. Maar daarbij geldt in feite het regime dat je ze tot stand mag brengen voor onderzoek, maar dan zonder het verscherpte regime dat wij met onze initiatiefwet creëren voor die klassieke embryo's, waarbij je een zaadcel en een eicel bij elkaar brengt. Als je daar onderzoek mee zou willen doen, geldt er een extra zware toets die we toevoegen aan artikel 10. Daarbij moet de CCMO niet alleen kijken naar de subsidiariteit, maar moet die ook de proportionaliteit extra wegen. Het blijven dus twee verschillende regimes voor dat onderzoek. Daarom zeggen wij ook: het zijn twee verschillende dingen. De initiatiefwet — ik noem die steeds zo, maar ik bedoel de wet van de regering — heeft in die zin geen impact op de wet die wij vandaag voorleggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar als het allebei wel kan uitgroeien tot mens, dus als de embryo-like structures zich zodanig ontwikkelen dat ze kunnen uitgroeien tot mens, zou dat toch onder hetzelfde regime moeten vallen? Dan is toch niet uit te leggen dat je daar verschillende regimes op toepast?
De heer Paternotte (D66):
Dat is zo als je zou vinden dat je embryomodellen zou mogen gebruiken voor klinische toepassing, maar dat is op dit moment niet aan de orde. Volgens mij is het iets wat we willen om daarmee wetenschappelijk onderzoek te kunnen doen, maar zeggen we niet dat we het mogelijk gaan maken voor reproductieve toepassingen, om het op een heel technische manier te zeggen.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Excuus, dit zijn ook niet de onderwerpen waar ik dagelijks over spreek, dus ik formuleer af en toe wat zoekend. De ontwikkelingen op dit terrein gaan razendsnel. Ik vind het eerlijk gezegd een grote zoektocht naar hoe we omgaan met menselijk leven als dat steeds meer in allerlei vormen juist ook in het laboratorium tot stand gebracht kan worden en naar welke gevolgen dat zal hebben, zeker als het gaat om die embryo-like structures. Aan de ene kant kunnen daar heel positieve kanten aan zitten, als het niet gaat om de kweek van embryo's die kunnen uitgroeien tot mens, maar bijvoorbeeld als het gaat om organen. Daar zit echt wel technologische vernieuwing in, wat volgens mij echt een ethische zoektocht is. Maar juist omdat in de wet een aantal dingen nog niet uitgekristalliseerd zijn en we daar ook niet over hebben kunnen spreken met de regering, vind ik het belangrijk om te kijken over welke definities we het hebben. Als de heer Paternotte zegt "tot nu toe gaat het hier over een klassiek embryo", wil ik het heel precies hebben: gaat dit wetsvoorstel voortaan alleen over dat klassieke embryo, of kan de toepassing ook verruimd worden als we de aangepaste wet van de regering bespreken?
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat het relevant is dat dit wetsvoorstel een strenger regime creëert voor embryo's die met zaadcel en eicel tot stand worden gebracht. Het kan zo zijn dat we in de toekomst besluiten dat ook nagebootste embryo's eveneens zouden kunnen uitgroeien tot mensen. Dan worden die onder het strenge regime gebracht dat we hier eigenlijk introduceren met dit initiatiefwetsvoorstel. Op dat moment is het alleen niet zo — iets waar mevrouw Bikker wel voor lijkt te vrezen — dat de reikwijdte van ons initiatiefvoorstel onbedoeld, zoals zij het noemt, groter wordt. Dat is simpelweg niet aan de orde.
Wat het amendement van u en de heer Diederik van Dijk natuurlijk doet, is zeggen dat dit initiatiefwetsvoorstel niet mag worden ingevoerd voordat het andere wetsvoorstel, dat van de regering, is aangenomen. Tja, mevrouw Bikker heeft vanochtend ook voorgesteld om dat wetvoorstel van de regering controversieel te verklaren. Stel dat dat zou gebeuren, dan kan dat betekenen dat dat wetsvoorstel van de regering pas veel later in behandeling kan worden genomen en dat dan ook ons initiatiefwetsvoorstel, als het door de Tweede en de Eerste Kamer zou worden aangenomen, voorlopig niet in werking kan treden. Dit terwijl het op dit moment om twee verschillende dingen gaat, namelijk om embryomodellen die je onder de Embryowet brengt en om klassieke embryo's waarvoor je onder heel strenge voorwaarden onderzoek mogelijk maakt. Wij denken dat het niet logisch is om die twee elementen met elkaar te gaan verknopen.
De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.
De heer Paternotte (D66):
Dat brengt mij bij vragen over iets heel on-Nederlands. We wonen namelijk in een heel vlak land, maar gaan het hebben over het hellend vlak, want daar zijn een aantal vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt. In de kern luidt de vraag eigenlijk: staan jullie met het wetsvoorstel niet op een hellend vlak? Wij willen hier heel graag twee zaken los van elkaar zien, namelijk de wetgeving enerzijds en de verhouding tussen ethiek en technologie anderzijds. Ik zal ingaan op de wetgevingskant en de heer Bevers zal zo meteen ingaan op de ethische kant en de vraag hoe ethiek en technologie zich tot elkaar verhouden.
Puur ten aanzien van de wetgeving kan ik zeggen dat het meestal zo is dat wetgeving actief veranderd moet worden als je een nieuwe ontwikkeling de ruimte wil geven. Dat geldt bijvoorbeeld voor het verbod op de klinische toepassing van kiembaanmodificatie. Dat verbod zou je alleen kunnen opheffen met een nieuwe wet en niet met deze wet. Ik zal zo meteen bij het blok over technieken alle vragen hierover behandelen, maar in die context zou ik willen zeggen dat het kan zijn dat dit wetsvoorstel als het wordt aangenomen op termijn leidt tot nieuwe discussies. Alleen liggen die discussies nu niet voor, want dit wetsvoorstel verandert niets aan welke therapieën je zou mogen aanbieden aan patiënten.
Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste vragen over de reikwijdte. Allereerst de heer Kops. Hij vroeg op welke manier de wetenschappelijke definitie van "embryo" schuurt met de huidige wettelijke definitie. Ik heb hier zojuist in het debat met mevrouw Bikker al behoorlijk wat dingen over gezegd. Ik zie hier op mijn papier dat het zelfs bijna een-op-een hetzelfde is, dus ik denk dat die vraag daarmee beantwoord is.
De heer Krul vroeg of we het eens zijn met het CDA dat als onderzoek met gekweekte embryo's zou worden toegestaan, dit onderzoek alleen gericht zou mogen zijn op het voorkomen van ernstig medisch lijden aan bepaalde genetische ziekten en op het verbeteren van ivf-trajecten. Ik denk dat wij als initiatiefnemers ons aardig goed kunnen vinden in de lijn die de heer Krul schetst, want dit voorstel staat in het teken van de geneeskunde, dus ja, in het teken van het voorkomen van erfelijke aandoeningen en onderzoek dat zich bijvoorbeeld richt op het voorkomen van ernstige ziektes. De doelstellingen waarmee onderzoek gedaan mag worden, zijn duidelijk afgebakend in artikel 11, dat in werking treedt met deze wetswijziging. Naast het onderzoek naar erfelijke aandoeningen omvat dit ook, in de context van een ivf-traject, een aantal andere doelstellingen. Denk bijvoorbeeld aan het vaststellen van nieuwe inzichten op het terrein van vruchtbaarheid — dat kan dus ook — en op het gebied van transplantatiegeneeskunde. Dat zijn vier onderzoeksterreinen. Daarbinnen geldt uiteraard ook dat onderzoek soms fundamenteel van aard is en dat onderzoeksresultaten vaak breder zijn dan het vooraf gestelde onderzoeksdoel, dus dat het andere inzichten zou kunnen opleveren. Maar het wordt getoetst op die vier onderzoeksterreinen.
Als het gaat om het specifieke doel van het genezen van ziekten, zijn wij het zeker eens met de heer Krul dat het onderzoek zich moet richten op het voorkomen daarvan. De heer Krul vroeg daarbij ook of we de lijst van ziekten waarvoor dat geldt zouden moeten begrenzen. Ik denk dat de vraag die daarachter ligt misschien ook wel is dat je wellicht wel onderzoek mogelijk wilt maken voor de ziekte van Huntington, maar dat je dat misschien iets minder wilt doen voor bijvoorbeeld het behandelen van hoe vatbaar iemand is voor een infectie bij een verkoudheidsvirus. De CCMO kijkt nu al bij restembryo's naar de weging tussen het belang van die inzichten en de beschermwaardigheid van embryo's. Wij denken dat wij dit punt bij embryo's die speciaal voor onderzoek worden gemaakt adresseren met onze toevoeging aan artikel 10. Ik heb 'm net al even genoemd. Een positief oordeel van de CCMO kan slechts verkregen worden indien in redelijke wijze aannemelijk is dat het met het onderzoek te dienen doel en de wijze van uitvoering in redelijke verhouding staan tot de bezwaren tegen het speciaal voor onderzoek tot stand brengen van embryo's.
Het nadeel van het opstellen van een specifieke lijst is dat er continu nieuwe ziektebeelden ontdekt kunnen worden. Ik zou als voorbeeld postcovid of longcovid willen noemen. We zijn echt pas in de beginstadia van begrijpen waarom het coronavirus bij de één een beetje hoofdpijn geeft en bij de ander langdurige, zeer ernstige klachten kan veroorzaken. We weten bijvoorbeeld ook niet of genetische aanleg daar een rol in speelt. Maar de voortschrijdende inzichten in zo'n ernstig ziektebeeld, de ontdekking van nieuwe ernstige ziekten, zouden we wat ons betreft als politiek niet bij voorbaat hoeven afbakenen. Daarvoor leggen we nou juist dat hele duidelijke principe neer dat de CCMO moet kijken naar de weging tussen de beschermwaardigheid en de voordelen die het kan opleveren voor de geneeskunde.
Voorzitter. Over de veertiendagengrens heb ik net al het een en ander gezegd, dus die vragen sla ik over. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blok over de reikwijdte van het initiatiefwetsvoorstel.
De heer Krul (CDA):
Dank voor de beantwoording tot nu toe. Die is helder. Het ging mij specifiek om de pre-implantatie genetische test. PGT Nederland heeft een uitvoerige lijst met ziektes waarvoor een PGT-test het meest wordt aangevraagd. Nu kan een PGT-test natuurlijk eigenlijk voor elke ziekte worden aangevraagd, want die kan daarvoor gemaakt worden. Maar het is een hele heldere lijst met ernstige erfelijke aandoeningen die ernstig lijden kunnen veroorzaken. Daar zag mijn vraag op. Is het nou ook echt zo bedoeld dat het om die ziektes gaat, of denkt de indiener van het wetsvoorstel dat er uiteindelijk in het afwegingskader van de CCMO een afweging plaatsvindt waardoor dit soort ziektes uiteindelijk overblijven voor toetsaanvragen die worden gehonoreerd?
De heer Paternotte (D66):
Het grote verschil is wat ons betreft dat de PGT-commissie kijkt naar die lijst van erfelijke ziekten, maar dat het bij PGT echt gaat om een ivf-traject en uiteindelijk de geboorte van een kind. Dat daarbij afgebakend is voor welke ziektes je pgt beschikbaar maakt, is in die zin heel erg logisch. Wetenschappelijk onderzoek met embryo's in de eerste dagen kan een veel breder doel dienen. Denk bijvoorbeeld aan het begrijpen hoe ziektes in elkaar zitten. Ik ben niet de expert die daarvan alle voorbeelden kan geven. Omdat het een veel breder doel kan dienen, zien we ook dat het logisch is dat er een verschil is tussen de afbakening van PGT en de afbakening van het onderzoek.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Allereerst een meer feitelijke vraag om te kijken of ik het goed begrepen heb. Klopt het dat met het schrappen van artikel 9 Embryowet therapeutisch klonen wel mogelijk wordt gemaakt? Ik moet het zelf ook weer even opzoeken, hoor, maar dat is het klonen van een embryo zodat die kloon vervolgens geoogst kan worden om een patiënt te kunnen behandelen met genetisch identieke stamcellen. Ik heb het dus over therapeutisch klonen. Is dat wel mogelijk?
De heer Paternotte (D66):
De heer Van Dijk zegt "artikel 9" van de Embryowet, maar met onze initiatiefwet wekken wij artikel 9 en 11 juist tot leven. Dat zijn artikelen die nu niet in werking zijn. Wij schrappen ze dus niet, maar we brengen ze juist in werking.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Maar mijn concrete vraag is of dat schrappen, of in ieder geval die verandering die wordt aangebracht in artikel 9, ertoe leidt dat therapeutisch klonen wel mogelijk wordt gemaakt?
De heer Paternotte (D66):
Ik zoek even naar wat de heer Van Dijk bedoelt met "therapeutisch klonen". Maar goed, het kloonverbod geldt in Nederland; daar verandert ons initiatiefwetsvoorstel niets aan. Dat verbod ziet zowel op onderzoek als op klinische toepassingen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Therapeutisch klonen is onder meer gericht op het kunnen gebruiken van embryo's als grondstoffen voor bijvoorbeeld farmaceutische toepassingen en dergelijke. Ik heb het inderdaad niet over het klonen van mensen et cetera. Maar deze vorm van het klonen van embryo's was vanwege een tijdelijk verbod niet mogelijk. Mijn vraag is of dit met het wetsvoorstel nu wel mogelijk wordt gemaakt.
De heer Paternotte (D66):
Bedoelt de heer Diederik van Dijk dat je stamcellijnen kunt maken van pluripotente stamcellen die zijn ontstaan uit menselijke embryo's?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ja. Daar komt het, als ik het goed begrijp, op neer. De terminologie is "therapeutisch klonen". Dat kon tot voor kort niet. Mijn vraag is of dat met dit wetsvoorstel wel kan. Dan bedoel ik dat je embryo's kunt klonen om die te benutten als grondstof voor andere toepassingen.
De heer Paternotte (D66):
Misschien hebben we gewoon een begripsverwarring, maar ik ga straks nog uitgebreider in op geïnduceerde pluripotente stamcellen. Laten we even kijken of de heer Diederik van Dijk op het moment dat ik dat heb behandeld, het idee heeft dat zijn vraag beantwoord is.
De voorzitter:
U vervolgt, met de internationale context.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. De internationale context. De Kamer heeft best een aantal vragen gesteld met verwijzingen naar het buitenland. Die gingen vaak over de techniek of de reikwijdte. Die vragen heb ik net behandeld óf die komen zo meteen in het volgende blok, de technieken, aan bod.
Het enige waar ik bij het blokje internationale context even apart stil bij moet staan, is de vraag van de heer Diederik van Dijk over het Verdrag van Oviedo en de ratificatie ervan. Misschien zeg je trouwens "Obiedo"; ik weet niet hoe je het moet zeggen. Zoals de heer Van Dijk terecht constateert, is artikel 18 van dat verdrag in strijd met de inhoud van dit wetsvoorstel. Maar zoals hij zelf ook al aangaf, heeft Nederland het verdrag nooit geratificeerd. Wij als Tweede Kamer hebben het niet goedgekeurd en dus is het ook niet in werking getreden. Dat geldt overigens ook voor Zweden. Daar is het verdrag wel ondertekend, maar eveneens niet geratificeerd. Onderzoek met embryo's is daar mogelijk. Voor zover wij konden nagaan, is het verdrag in België wel geratificeerd, maar heeft het daar het toestaan van het laten doen ontstaan van embryo's voor onderzoek niet in de weg gestaan. Zo zijn we weer even bij wat betreft het Verdrag van Oviedo.
Voorzitter. Dan ga ik door met het blok onderzoeksvormen en technologieën. Ik moet nog een beetje wennen aan het werken met mapjes. Ik zal die technieken nu een voor een langslopen, want ik weet dat hier veel vragen over zijn gesteld. Hierbij komen ook de juridische aspecten van die technieken verder aan bod.
Allereerst iets over in-vitrogametogenese. Mevrouw Hertzberger vroeg of wij konden ingaan op de stelling dat functionele eicellen uit in-vitrogametogenese de komende jaren een technische mogelijkheid worden. Het antwoord hierop is genuanceerd. Bij embryomodellen van muizen wordt momenteel wel vooruitgang geboekt; men is in staat geweest om levensvatbare jongen te verkrijgen. Maar er is nergens op de wereld een wetenschapper die nu met ivg een stabiel menselijk embryo zou kunnen maken. Experts geven aan dat de processen bij mensen veel ingewikkelder zijn, en dat het naar verwachting nog minstens vijf jaar gaat duren voordat men überhaupt in staat zal zijn om functionele humane gameten te maken waarmee wetenschappelijk onderzoek gedaan kan worden. Het is ook echt de vraag of men ooit in staat zal zijn om te bewijzen dat de technologie stabiel genoeg is om klinisch toe te passen. Wij kunnen op basis van onze uitvraag niet bevestigen dat ivg-eicellen voor mensen een toepassingsmogelijkheid wordt in de komende jaren. Dat is uiteraard vooral een relevante ontwikkeling voor onvruchtbaarheid. Denk bijvoorbeeld aan iemand die bijvoorbeeld om een aangeboren reden of vanwege een kankerbehandeling geen eicellen kan aanmaken en toch moeder zou willen worden. Of dat in de toekomst echt kan, is dus maar de vraag.
Nu heeft mevrouw Hertzberger een amendement ingediend om de reproductieve toepassing voor dit soort met ivg tot stand gekomen embryomodellen of embryo's volledig te verbieden. Het gaat om het amendement op stuk nr. 12. Daar zouden wij twee dingen over willen zeggen. Allereerst: onze initiatiefwet gaat puur over de ruimte voor medisch-wetenschappelijk onderzoek en dus niet over klinische toepassingen. Wij zouden het dus gek vinden als door dit amendement deze initiatiefwet straks aan de ene kant zou gaan over het doen ontstaan van embryo's voor onderzoek, maar tegelijkertijd ook over het idee dat je nooit ivg zou mogen gebruiken in een fertiliteitskliniek. Als je die discussie zou willen voeren, dan zou die veel beter passen bij de herziening van de Embryowet wegens nieuwe technieken, die u binnenkort met de staatssecretaris behandelt. Mevrouw Hertzberger heeft ook in het schriftelijk overleg ter voorbereiding op dat wetsvoorstel specifiek over dit onderwerp vragen gesteld.
Ten tweede. Wij benoemden net de proeven met muizen, maar het kunnen nadenken over medische toepassing bij mensen van deze techniek lijkt heel ver weg. In plaats van het nu alvast te verbieden, zou je ook kunnen vragen de ontwikkeling van ivg heel specifiek te laten beschouwen in de volgende evaluatie van de Embryowet. Dat geeft ons de mogelijkheid om op basis van die evaluatie ook te kijken of er extra stappen vanuit de Kamer nodig zijn.
De heer Van Dijk en mevrouw Hertzberger hebben daaraan gerelateerd ook gevraagd naar het ontwikkelen van embryo's uit DNA van één mens. De wetenschap gaat er momenteel van uit dat er voor de gezonde ontwikkeling van een individu een vrouwelijke én een mannelijke set chromosomen nodig zijn. Het is aannemelijk dat ivg-embryo's die zijn ontstaan uit cellen van één enkele persoon — nogmaals, ik heb het over dingen ver in de toekomst, maar als je ivg-cellen zou maken, ontstaan die uit één enkele persoon, één man of één vrouw — in genetisch opzicht een veel groter gezondheidsrisico lopen. Klinische toepassing met embryo's, ontstaan door ivg vanuit één enkel individu, is vooralsnog echt sciencefiction en ze zijn in ieder geval totaal niet geschikt voor klinische toepassing.
Voorzitter. Ik zou nu verder willen gaan met kiembaanmodificatie. Mevrouw Bikker en mevrouw Hertzberger hebben gevraagd of het wetsvoorstel onderzoek met kiembaanmodificatie toestaat en of dat mede reden is voor dit voorstel. Ik zal er meer over zeggen, maar allereerst denk ik echt dat het volgende belangrijk is, ook vanwege alles wat in de eerste termijn is gezegd. Dit wetsvoorstel verandert niets aan waar je wel of geen onderzoek naar mag doen, maar het wetsvoorstel verandert ook niets aan waar je wel of niet een klinische toepassing van mag gebruiken. Het wetsvoorstel gaat alleen over de vraag of je onder strenge voorwaarden embryo's tot stand mag brengen. Dit geldt dus ook voor de klinische toepassing van kiembaanmodificatie, oftewel proberen om met een aangepast embryo een zwangerschap tot stand te brengen. Dat is verboden onder de Embryowet. De huidige Embryowet kent, in artikel 24, het verbod op het opzettelijk wijzigen van genetisch materiaal van de kern van menselijke kiembaancellen waarmee een zwangerschap tot stand zal worden gebracht. Deze toepassing blijft verboden en onderzoek blijft toegestaan. Daar veranderen we eigenlijk niets aan, want we hebben in Nederland een gedeeltelijk verbod. Maar dat onderzoek kan veel beter gedaan worden gedurende het allereerste ontwikkelingsstadium. Mevrouw Bikker noemde dat ook terecht.
Mevrouw Hertzberger van NSC heeft hier een paar meer technische vragen over gesteld. Voor een deel heb ik die al beantwoord door zojuist uitgebreider in te gaan op de werkwijze van de CCMO. Mevrouw Hertzberger vroeg ons ook om ziektes te noemen waarvoor pre-implementatie genetisch testen, PGT, waar ik het net met de heer Krul ook over had, geen uitkomst biedt en waarvoor modificatie van celkern-DNA nodig zou zijn als je wilt voorkomen dat een ernstige erfelijke ziekte wordt doorgegeven, dus met behulp van kiembaanmodificatie. Laat ik in antwoord op die vraag eerst even benadrukken dat mevrouw Hertzberger vroeg naar PGT en naar kiembaanmodificatie. PGT is toegankelijk voor stellen. Als zij een kind willen krijgen en een ernstige erfelijke aandoening willen vermijden die ze in de familie hebben, kunnen ze PGT daarvoor gebruiken. Dan kunnen ze naar het PGT-centrum in Maastricht. Kiembaanmodificatie is uiteraard niet toegankelijk, omdat de klinische toepassing verboden is. Wij hebben haar vraag voorgelegd aan het Maastricht UMC. Dat leerde ons dat er geen lijst van ziektes is waarvoor PGT geen uitkomst biedt en waarvoor kiembaanmodificatie in de toekomst een alternatief zou kunnen zijn. Er is dus geen lijst van ziektes waarvoor PGT geen uitkomst biedt, maar waarvoor er in de toekomst met kiembaanmodificatie wel een oplossing voor zou zijn.
Wanneer de werkgroep van het UMC die zich hiermee bezighoudt een verwijzing voor PGT ontvangt, wordt altijd uitgebreid vooronderzoek gestart, waaronder ook het in kaart brengen van de overerving van de betreffende aandoening binnen de context van de familie van een of beide wensouders. Hieruit kan naar voren komen dat PGT geen optie is of niet voor de hand ligt. Dat kan dus uit vooronderzoek blijken. In de praktijk komt het bij minder dan 1% van de casussen voor. Dat heeft dan vaak een biologische oorzaak en niet een genetische oorzaak. Een biologische oorzaak kan je niet behandelen met kiembaanmodificatie. In deze gevallen zou kiembaanmodificatie dan ook geen alternatief kunnen zijn. Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw Hertzberger over ziektes waarvoor kiembaanmodificaties een theoretische oplossingsrichting zou kunnen zijn. Zoals ik al zei, verandert het wetsvoorstel niets aan wat je aan klinische toepassingen mag gebruiken.
We hebben van Maastricht wel één theoretisch voorstel gekregen. Dat gaat dan bijvoorbeeld over een autosomaal recessieve ziekte. Denk bijvoorbeeld aan taaislijmziekte. Als je als stel nou allebei taaislijmziekte zou hebben en je zou een kind willen, dan kan je op dit moment geen PGT gebruiken. Dan zou je in theorie met kiembaanmodificatie geholpen kunnen worden.
De voorzitter:
Hoe vordert u in de beantwoording op dit onderdeel?
De heer Paternotte (D66):
Ik ben klaar met de beantwoording van de vragen over kiembaanmodificatie.
De voorzitter:
En het kopje type onderzoek?
De heer Paternotte (D66):
In het kopje type onderzoek heb ik voor u nog geïnduceerde pluripotente stamcellen — dat heb ik ook aan de heer Diederik van Dijk beloofd — onderzoek naar nieuwe technieken en het belang van onderzoek in bredere zin, en afronding.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Een korte, voorzitter. Ik probeer het te begrijpen. In theorie biedt kiembaanmodificatie toch een oplossing voor alle PGT-ziektes?
De heer Paternotte (D66):
Ja. Ja, dat is waar.
De heer Krul (CDA):
In wat voor gevallen zou kiembaanmodificatie dan een oplossing kunnen zijn voor een ziekte die door PGT niet op te sporen valt? Ik begreep het gewoon oprecht niet.
De heer Paternotte (D66):
Dat is precies de vraag die mevrouw Hertzberger stelde. Zijn er nou ziektes waarvoor PGT geen oplossing is, maar waarvoor kiembaanmodificatie dat wel zou kunnen zijn? Kijk, PGT is niet zoiets als: je gaat naar de dokter, je krijgt een pilletje en het is opgelost. Je moet een ivf-traject door. Bij PGT moet je natuurlijk biopten nemen en kijken welke embryo's niet aangedaan zijn. Dat maakt de kans op een geslaagde ivf-behandeling ook nog een stuk kleiner. Het is dus niet niks. Het is natuurlijk wel een heel andere techniek. Maar we konden vanuit Maastricht geen antwoord krijgen op de vraag welke ziektes er nou typische voorbeelden zijn van situaties waarin PGT niet werkt, maar waarvoor kiembaanmodificatie straks wel een uitkomst zou kunnen zijn. Maar het omgekeerde is wel waar, zoals de heer Krul zegt. Als de technologie helemaal is doorontwikkeld, zou je er met kiembaanmodificatie voor kunnen zorgen dat je eigenlijk geen PGT meer nodig hebt; dat is ook waar.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toch even doorgaand hierop. Eigenlijk wordt op dit moment vrij algemeen gezegd dat kiembaanmodificatie niet aan de orde moet zijn. Dat maken de indieners ook niet mogelijk met dit wetsvoorstel, maar de kennis die wordt opgedaan, juist over de eerste fase van het embryo, is wel kennis die benut kan worden, ook in het buitenland, voor andere technieken dan die de indieners hier wel willen toestaan en waarvoor ze op andere terreinen zeggen: we houden de wet in stand. Hoe ziet de heer Paternotte dat voor zich? Hoe voorkomen we dat Nederlandse kennis die door dit wetsvoorstel kan worden opgedaan in het buitenland gaat leiden tot andere toepassingen dan die wij hier wenselijk achten?
De heer Paternotte (D66):
Wat wetenschappers ons vaak zeggen, is dat ze het zo belangrijk vinden om dit onderzoek te kunnen doen, omdat we met de kennis die wij hier opdoen Nederlanders goed kunnen beschermen. De heer Bevers gaat straks nog iets zeggen over onderzoek en zelfs toepassingen die in het buitenland aan de orde zijn. Er zijn natuurlijk Nederlanders die denken: hé, misschien moet ik daarnaartoe, want dan kan ik op een betere manier geholpen worden. Dat kan gaan om dingen waarvan gezegd wordt dat ze een ivf-behandeling kansrijker maken of die de kans op een gezond kind groter maken. Maar we weten vaak helemaal niet of dat wel veilig is. Ik wil natuurlijk wat dat betreft niet te veel gras voor de voeten van mijn collega wegmaaien, maar ik denk dat het een goed uitgangspunt is dat die wetenschappers zeggen: we willen die kennis in Nederland hebben, want dat betekent ook dat wij in ons publieke stelsel van gezondheidszorg, waarin mensen niet aan de lopende band heel veel geld verdienen aan dit soort technieken, ervoor zorgen dat we onze patiënten op de beste manier kunnen voorlichten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar mijn vraag is de volgende. Hoe voorkomen we dat andere landen verdergaan met de kennis die we in Nederland opdoen en die hier gebruikt wordt voor een ander type toepassing? Neem de kiembaanmodificatie. Dus hoe voorkomen we dat Nederlandse opgedane wetenschappelijke kennis, waarvan de heer Paternotte zegt dat die bij ons binnen de bandbreedte blijft en veiligheid geeft, een onveilige toepassing krijgt in andere landen?
De heer Paternotte (D66):
De CCMO kijkt natuurlijk naar wat dit de geneeskunde kan opleveren. Dan wordt natuurlijk specifiek binnen de context van het Nederlandse gezondheidszorgstel bekeken welke kennis die de zorg voor Nederlandse patiënten beter kan maken, hiermee kan worden opgedaan. Daarbij wordt dus juist niet gekeken naar met welke opgedane kennis in een ander land mensen veel geld zouden kunnen verdienen. De waarborg zit er dus in dat we in Nederland dat publieke stelsel hebben. Ik denk dat we daar trots op kunnen zijn. Het onderscheidt zich van een aantal andere landen. Collega Bevers zal daar zo meteen wat uitgebreider op ingaan. Verder geldt natuurlijk voor al het wetenschappelijk onderzoek in de hele wereld dat als het openbaar wordt gemaakt, iedereen het kan lezen. We kunnen het moeilijk geheim maken uiteraard.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga het toch nog een keer proberen. Want als wij kennis opdoen die in China verder wordt gebruikt op een manier die niet ethisch is, dan zou ik verwachten dat we ook in Nederland bescherming bieden, juist ook als het gaat om kennis die op heel wezenlijke onderdelen aan de menselijke waardigheid raakt. Je wilt toch voorkomen dat de kennis die wij hier opdoen, elders gebruikt wordt voor onethische toepassingen? Ik zeg dus niet dat dat onderzoek hier plaatsvindt om anderen daarvan te voorzien, maar ik benoem wel het gevaar dat er ook in het buitenland met interesse zal worden gekeken naar de kennis die wij hier opdoen voor hetzij commerciële toepassing hetzij onethische toepassing, wat niet het oogmerk van de heer Paternotte en de heer Bevers was, maar mogelijk wel het gevolg is. Ik ben gewoon benieuwd welke dammen zij opwerpen ter bescherming.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat we het dan wel heel groot maken, want het gaat om het voorstellen om onderzoek mogelijk te maken dat in verschillende Europese landen en in heel veel staten van de Verenigde Staten mogelijk is, en dan met veel minder voorwaarden dan wij er in ons initiatiefwetsvoorstel aan verbinden. Ik zou het ook echt andersom willen zien. In China is er volgens mij tien jaar geleden al een wetenschapper geweest die kiembaanmodificatie in de praktijk heeft gebracht. Dat werd toen op een congres bekendgemaakt. Iedereen was behoorlijk in shock, maar de vraag die mensen natuurlijk vooral hadden, was de volgende. Er worden dan twee kinderen geboren, maar is die techniek wel doorontwikkeld? Is dat überhaupt wel veilig? Het zijn uiteindelijk onderzoekers in Engeland geweest die met embryo-onderzoek, met speciaal daarvoor tot stand gebrachte embryo's, konden aantonen dat dat zeer onveilig is. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is van waarom je wilt dat onze wetenschappers ook technieken uit het buitenland kunnen valideren, om te weten of ze eigenlijk wel geschikt zijn, of ze wel doen wat ze beloven, zeker bij dit soort experimentele technieken met iets waarvan de klinische toepassing in Nederland op dit moment ook nog verboden is.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Paternotte (D66):
Ik was bij iPS-cellen. Dat is de afkorting van induced pluripotent stem cells. Mevrouw Hertzerger vroeg allereerst of embryonale stamcellen nog nodig zijn; ze wees daarbij op de ontwikkeling van induced pluripotent stem cells, de zogenaamde iPS-cellen. De belangrijkste onderzoeksgebieden van embryonale stamcellen en geïnduceerde pluripotente stamcellen zijn eigenlijk gelijk. Het relevante verschil is dat embryonale stamcellen rechtstreeks uit een embryo komen en van nature pluripotent zijn; dat betekent dus dat zij zich nog tot vrijwel elk celtype in het lichaam kunnen ontwikkelen. Maar die iPS-cellen moeten eerst worden geherprogrammeerd om pluripotent te worden. Deze herprogrammering kan leiden tot genetische afwijkingen of tot chromosomale afwijkingen. Daardoor zijn deze cellen minder stabiel tijdens de groei. Daardoor is ook minder goed vast te stellen of zij hetzelfde gedrag vertonen als cellen uit een in-vitro-embryo.
Embryonale stamcellen lijken in dat opzicht meer op in-vitro-embryo's en vormen daarom een betrouwbaardere afspiegeling. Ook stamcelgebaseerde embryomodellen die vaak uit iPS worden gemaakt, kennen dezelfde beperkingen. Daarmee kunnen embryonale stamcellen dus nog steeds een waardevolle bijdrage leveren aan onderzoek. De effectiviteit, de veiligheid en de geschiktheid van deze verschillende routes zijn nu juist het onderwerp van onderzoek en kunnen op dit moment nog niet worden verondersteld of aangenomen.
Dat brengt me ook bij het amendement op stuk nr. 13, van mevrouw Hertzberger. Het doel daarvan is het verbieden van het tot stand brengen van embryo's voor het verkrijgen van stamcellen voor transplantatiedoeleinden. De indiener, mevrouw Hertzberger, verwijst daarbij naar de techniek van iPS, waarmee onuitputtelijke alternatieve bronnen van stamcellen beschikbaar zouden zijn gekomen voor klinische toepassing. Daardoor stelt de indiener voor om alleen artikel 9, eerste lid, onder a, niet in werking te laten treden. Het gaat dan om de bepaling dat "meerderjarigen hun geslachtscellen ter beschikking kunnen stellen voor het speciaal tot stand brengen van embryo's ten behoeve van het in kweek brengen van embryonale cellen, met het oog op transplantaties bij de mens die niet anders dan met gebruikmaking van cellen van speciaal tot stand gebrachte embryo's kunnen worden verricht". Uit die laatste zinsnede blijkt dat deze embryo's alleen mogen worden gemaakt voor transplantaties die niet met andere methoden kunnen worden verricht. Dus stel nou dat het inderdaad zo is dat iPS-cellen, dus die geïnduceerde pluripotente stamcellen, een alternatieve bron zijn voor deze transplantatie, dan mag je onder de voorwaarden van de Embryowet, zeker onder de voorwaarden van onze initiatiefwet, ook geen embryo's speciaal tot stand laten komen. Dus iPS-cellen gaan vóór op speciaal voor onderzoek tot stand gebrachte klassieke embryo's.
Het ogenschijnlijke doel van de indiener om andere methodes toe te passen staat dus al in de wet. Voor zover iPS geen alternatief bieden voor transplantaties is het wel belangrijk om terug te kunnen vallen op de mogelijkheid van speciaal tot stand gebrachte klassieke embryo's. Wij zijn er als initiatiefnemers daarom voorstander van om artikel 9 in zijn geheel in werking te laten treden, want anders sluiten we bij voorbaat onderzoek uit waar patiënten wel veel belang bij kunnen hebben. Het onderzoek met humane embryonale stamcellen biedt de komende jaren namelijk perspectief voor behandeling van oogcellen, zoals voor macula, van diabetes mellitus type 1, van neurologische aandoeningen zoals parkinson en bij een dwarslaesie. Het gaat om toepassingen gebaseerd op humane embryonale stamcellen waarvoor klinische studies met patiënten momenteel al lopen of op z'n minst zijn gepland voor de komende jaren.
Voorzitter. Ik kom bij blok 3.4, onderzoeken naar nieuwe technieken. Maar niet voordat de heer Diederik van Dijk mij een vraag heeft gesteld.
De voorzitter:
U neemt mijn werk over. Meneer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat laatste gedeelte ging inderdaad precies over mijn vraag. Uit het antwoord van de heer Paternotte leid ik dus af dat therapeutisch klonen, zoals ik het omschreef, wel mogelijk wordt en dat de heer Paternotte verdedigt dat dat inderdaad zou moeten kunnen als iPS niet voorhanden zijn. Zijn die wel voorhanden, dan moet je daartoe je toevlucht nemen, maar zo niet, dan wordt therapeutisch klonen een mogelijkheid op grond van artikel 9, lid 1, onderdeel a. Dat heb ik dan toch goed begrepen?
De heer Paternotte (D66):
Misschien nog even: wat is de definitie van … U noemt het "therapeutisch klonen". Misschien is het een begripsverwarring. Ik kende die term namelijk eigenlijk niet. "Klonen" in de zin van een embryo maken van DNA gelijk aan dat van een levend mens en daar een mens van maken is verboden. Onderzoek doen naar die techniek is ook verboden. Noemt u pluripotente stamcellen maken op basis van embryo's "therapeutisch klonen"? Is dat wat u zegt?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het in kweek brengen van embryonale cellen met het oog op transplantatie bij de mens noem ik in dit verband inderdaad "therapeutisch klonen". Ik wil eigenlijk naar de achterliggende vraag toe. Ik begrijp de systematiek. In 2002 is gezegd: als dat tijdelijke verbod wegvalt, dan wordt deze mogelijkheid geopend. Mijn punt is natuurlijk dat dat 23 of 24 jaar geleden was. Wat stellen we nu precies open? Verdient dat niet ook een afzonderlijk debat? We zijn inmiddels decennia verder.
De heer Paternotte (D66):
Als je daarmee cellen tot stand kan brengen die inderdaad van mensen lichaamseigen zijn, dan betekent dat ook dat die cellen niet worden afgestoten als je ze gebruikt. Als mensen cellen neurologisch nodig hebben om daarmee bijvoorbeeld iets te doen aan parkinson of een dwarslaesie, dan is het inderdaad belangrijk dat die stamcellijnen afkomstig zijn van embryo's met dezelfde samenstelling. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld bij diabetes. Dan kan het bijvoorbeeld gaan om cellen die ervoor zorgen dat de insulineaanmaak wordt verbeterd, waardoor iemand met diabetes dus niet continu afhankelijk is van die spuiten, om het even heel praktisch te maken. Daarvoor is het dan inderdaad noodzakelijk, maar de ontwikkeling van geïnduceerde pluripotente stamcellen biedt op termijn natuurlijk wel de potentie dat dit niet meer nodig zou zijn. Dat zou natuurlijk hartstikke fijn zijn. Op dit moment wordt er heel vaak onderzoek naast elkaar verricht naar zowel die embryonale stamcellijnen als die geïnduceerde pluripotente stamcellen. In antwoord op de vragen van mevrouw Hertzberger probeerde ik duidelijk te maken dat als die iPS een alternatief zijn waarmee je dezelfde gezondheidsresultaten voor mensen kan bereiken, het dan natuurlijk heel erg simpel is: dan hoef je daarvoor geen embryo's tot stand te brengen voor wetenschappelijk onderzoek, want dan kan het met de iPS-cellen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor dit antwoord. Zo komen we toch wel iets verder, wat mij betreft. Dat is eigenlijk precies mijn vraag. Ik kan het hele terrein inderdaad niet helemaal overzien, maar in hoeverre is er nu een alternatief? Is het op dit moment daadwerkelijk mogelijk om deze opening te bieden — die mogelijkheid werd eigenlijk al een paar decennia geleden theoretisch geboden — of verdient het een afzonderlijk debat voordat je overgaat tot deze mogelijkheid?
De heer Paternotte (D66):
Om van bijvoorbeeld huidcellen te komen tot geïnduceerde pluripotente stamcellen op basis waarvan je dan weer stamcellijnen zou moeten maken, moet je eigenlijk een herprogrammering van de genetica toepassen. De wetenschap kan dat op dit moment niet in voldoende mate stabiel krijgen. Daarmee zijn het op dit moment geen veilige toepassingen. Het zou natuurlijk wel heel fijn zijn als dat in toekomst wel zo is. Mede daarom zou het goed zijn als dat onderzoek zich niet beperkt tot alleen iPS, maar je die vergelijking kan maken, zodat je ook zou kunnen vaststellen dat je een volwaardig alternatief hebt bereikt voor die humane embryonale stamcellen.
De heer Krul (CDA):
Het begint te duizelen, maar ik ga toch proberen om ook dit te begrijpen. De wet voorziet in de mogelijkheid om onderzoek te doen ter verbetering van de ivf-praktijk en om ziektes te begrijpen om ernstig lijden te kunnen voorkomen, maar de nu voorliggende vraag is of hiermee de deur wordt geopend om ook embryo's tot stand te brengen met puur als doel om daaruit stamcellen te oogsten voor stamceltherapie.
De heer Paternotte (D66):
Ja, om embryo's tot stand te brengen om daarmee stamcellijnen te maken die gebruikt kunnen worden voor transplantatiegeneeskunde.
De heer Krul (CDA):
En dat kan nu niet?
De heer Paternotte (D66):
Nee, niet op dezelfde manier. Er zijn in andere landen nu bijvoorbeeld al klinische onderzoeken om cellen te kunnen maken die een patiënt met diabetes kunnen helpen, waardoor die niet afhankelijk is van een insuline-injectie doordat die cellen zorgen voor de aanmaak daarvan. Ook de genezing van parkinson en van dwarslaesies wordt vaak genoemd. Dat zijn toepassingen die daardoor mogelijk worden, maar dat gaat natuurlijk om hele kleine toepassingen. Er werd zojuist even gesuggereerd dat dit gaat om organen, maar het gaat dus niet om organen.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Paternotte (D66):
Dan ben ik bij onderzoeken naar nieuwe technieken. De heer Kops vroeg naar voorbeelden van technieken die vaak in het buitenland worden toegepast, maar niet bewezen effectief of potentieel zelfs schadelijk zijn. Dat gaat bijvoorbeeld over zogeheten add-ons, waarvoor extra geld wordt gevraagd in ruil voor een beloofde betere succeskans bij ivf. Als er sprake is van add-ons, zoals zij heten, is dat meestal in de context van ivf. Een voorbeeld is de toepassing van PGT-A. Dat wordt in het buitenland vaak aangeboden onder de noemer van het verhogen van de kans op een succesvolle ivf-behandeling. In Nederland wordt dit niet toegepast. In de Verenigde Staten wordt dit naar schatting bij meer dan de helft van de ivf-behandelingen toegepast, terwijl deze toevoeging aan de ivf-behandeling de zwangerschapskansen niet verhoogt en in veel gevallen zelfs verlaagt. Dat is een sterk voorbeeld van een niet bewezen en potentieel zelfs schadelijke praktijk binnen de voortplantingsgeneeskunde en geeft aan waarom we in Nederland kritische en onafhankelijke afwegingen moeten kunnen maken ten opzichte van de ontwikkelingen in het buitenland en waarom we dus niet een-op-een alles moeten overnemen.
De heer Kops vroeg ook of er geen probleem zit in de toelating van klinische toepassingen als sommige daarvan schadelijk kunnen zijn. De indieners zijn van mening dat er heel zorgvuldig moet worden omgesprongen met de toelating van klinische toepassingen. Deze wet verandert daar niets aan, maar deze wet kan wel een basis vormen voor onafhankelijk onderzoek dat bewijs levert voor een zorgvuldige afweging. De afhankelijkheid van toegepast buitenlands onderzoek zal blijven voortbestaan in een uiteindelijk toelatingsproces voor klinische toepassing zonder deze wet.
Mevrouw Dobbe en de heer Kops vroegen welke typen onderzoeken beter kunnen worden uitgevoerd wanneer dit voorstel wordt aangenomen. Dat is een hele goede vraag. Er zijn meerdere voorbeelden. Een heel sprekend voorbeeld gaat over de vloeistof waarin embryo's zich tijdens de allereerste dagen ontwikkelen, van dag nul tot maximaal dag vijf. Het gaat dan om de allereerste celdelingen. Tijdens die dagen ontwikkelt het embryo zich in een bepaalde vloeistof. Dat wordt ook wel een medium genoemd. Als je de ene vloeistof vergelijkt met de andere, dan weten we nu al dat dit uiteindelijk leidt tot gemiddeld een ander geboortegewicht van baby's. Die eerste paar dagen zijn dus van een enorm belang. Die verschillen lijken zelfs op 9-jarige leeftijd nog zichtbaar te kunnen zijn. Het zou dus ook kunnen zijn dat die gevolgen hebben voor de latere gezondheid. We weten alleen niet waarom, omdat je dat nu niet mag onderzoeken. De kans is heel erg groot dat je met een betere vloeistof de kans op een geslaagde zwangerschap vergroot. Daarom is toegang tot embryo's in de allereerste en vroegste ontwikkelingsstadia zo essentieel om de veiligheid en effectiviteit van bestaande technieken en van nieuwe voortplantingstechnieken goed te kunnen onderzoeken.
Op dit moment zijn onderzoekers beperkt tot de zogenaamde restembryo's. Dat zijn embryo's die zijn overgebleven na een ivf-behandeling. Dat is een deel van de 70.000 embryo's die jaarlijks voor ivf in Nederland worden gemaakt. Deze zijn vaak van mindere kwaliteit en bevinden zich bovendien al in een verder ontwikkeld stadium, het blastocyststadium. Ook de zogenaamde blastocysten of de embryoachtige structuren, de embryomodellen waar het net over ging, zijn een afspiegeling van embryo-ontwikkeling vanaf het blastocyststadium. Die zijn dus niet even geschikt. Voor onderzoek naar de allervroegste ontwikkeling, direct na de bevruchting en tijdens de eerste celdelingen, is dat onvoldoende. Daarvoor zijn kwalitatief goede embryo's in een veel vroeger stadium nodig. Die zijn nu dus niet beschikbaar. Dat maakt dat dit wetsvoorstel een groot verschil kan maken, mits er uiteraard straks aan hele strenge toelatingseisen kan worden voldaan.
Voorzitter. De heer Van Dijk gaf net al iets aan over maatschappelijke druk. Hij zei: als je een nieuwe techniek zou onderzoeken en die blijkt een medische meerwaarde te hebben, dan kan er ook maatschappelijke druk ontstaan. Ik denk dat we er net al een aantal keer over hebben gewisseld. Dat is zijn stelling. Wij zeggen dat het daarom ook juist zo belangrijk is dat je in het maatschappelijk debat weet hoe die techniek precies werkt, wat de voor- en nadelen ervan zijn en wat eventuele risico's ervan zijn, zodat mensen, en ook de politiek uiteindelijk, daarin een belangrijke afweging kunnen maken, namelijk of de klinische toepassing ook mogelijk gemaakt moet worden.
Ik kom bij een afronding. Ik zou dan nog het volgende willen zeggen. Ik heb u natuurlijk willen meenemen … Nee, we gaan nog even door.
De heer Van Meijeren (FVD):
Forum voor Democratie heeft ernstige fundamentele ethische bezwaren tegen de klinische toepassing van kiembaanmodificatie, omdat die toepassing onder meer zou kunnen bestaan uit het laten ontstaan van designerbaby's of baby's met superieure genen en daarmee eigenlijk de hele menselijke genetische integriteit op het spel zet. Nu zegt de heer Paternotte terecht dat het huidige wetsvoorstel niets verandert aan het verbod op de klinische toepassing, maar slechts de mogelijkheden verruimt om onderzoek te doen naar de veiligheid en effectiviteit daarvan. In de nota naar aanleiding van het verslag merkt hij over de wenselijkheid van de klinische toepassing op: "Pas als bekend is of een nieuwe techniek veilig en effectief is, kan het zin hebben een maatschappelijk debat te voeren over de wenselijkheid van het toestaan van de klinische toepassing." Mijn vraag is: waarom kan dat maatschappelijk debat over de wenselijkheid dan pas gevoerd worden? Zouden we niet juist eerst een maatschappelijk debat moeten voeren over de wenselijkheid van de klinische toepassing — dat is een ethische en principiële discussie — en pas als het antwoord daarop "ja, dat is wenselijk" is, dat onderzoek gaan verruimen naar de veiligheid en effectiviteit, wat louter wetenschappelijke vragen zijn?
De heer Paternotte (D66):
Je kan natuurlijk overal het debat over voeren, maar het punt dat ik heb geprobeerd te maken, is dat er een aantal technieken zijn langsgekomen, zoals in-vitrogametogenese, waarvan we weten dat er onderzoek naar wordt gedaan in verschillende landen, maar waarvan we eigenlijk niet weten of dat überhaupt wel toepassingen zijn die je ooit stabiel krijgt, zoals wetenschappers het noemen, dus waar je geen veiligheidsrisico's bij hebt. Want ja, dan ga je natuurlijk überhaupt nooit overwegen om zo'n techniek te gaan gebruiken om iemand een kind te laten krijgen. Daarom zeggen wij dat je er natuurlijk het debat over kunt voeren, maar dat het uiteindelijk toch begint met de vraag of het überhaupt een techniek is die veilig genoeg is en die je zou kunnen toepassen. Dat debat wordt natuurlijk ook vaak gevoerd. U begint over designerbaby's — volgens mij is er niemand in deze zaal die daarop zit te wachten — maar we hebben net een aantal voorbeelden genoemd van erfelijke ziekten die mogelijk in de toekomst wel baat zouden hebben bij zo'n techniek. Dan kan je vervolgens, zeker omdat die techniek nu verboden is, met elkaar de medisch-ethische vraag stellen: willen we ook dat het mogelijk wordt?
De heer Van Meijeren (FVD):
Dat vind ik wel interessant, zeker in het licht van de parlementaire geschiedenis. De wetgever heeft namelijk ten tijde van de behandeling van de huidige Embryowet, dus begin jaren 2000, eigenlijk juist de andere volgorde gehanteerd. De wetgever merkte toen juist op: voordat de wetenschap zo ver is dat de toepassing bij de mens mogelijk wordt, moet eerst dat principiële maatschappelijke debat gevoerd worden over de wenselijkheid, juist vanwege dat hellende vlak. De regering zei toen in de nota naar aanleiding van het verslag: het risico van het hellende vlak, dat indien het een wordt toegestaan het andere niet meer tegen te houden is, is een risico dat altijd aandacht behoeft. Hoe beoordeelt de heer Paternotte nou het risico dat het openen van dat deurtje en het doen van onderzoek naar de veiligheid en de effectiviteit van de klinische toepassing van kiembaanmodificatie ook onvermijdelijk op enig moment zal gaan leiden tot die daadwerkelijke klinische toepassing, of in ieder geval tot een stap verder in die richting, voordat het ethische debat daarover gevoerd is?
De heer Paternotte (D66):
Dat denk ik niet in het geval van kiembaanmodificatie, omdat het verboden is. Ik ben 4 jaar geleden begonnen met het schrijven van deze wet, maar het is 23 jaar geleden dat het moratorium op wetenschappelijk onderzoek met speciaal daarvoor tot stand gebrachte embryo's is ingesteld, toen de Embryowet van Els Borst is aangenomen. Vier jaar geleden ben ik dus begonnen met deze wet. Ik heb ook uitgebreid samengewerkt met Sophie Hermans en de afgelopen twee jaar hebben Harry Bevers en ik er veel werk aan verricht; er zijn bijvoorbeeld rondetafels geweest. Als je kiembaanmodificatie wilt toestaan, moet je met een nieuwe wet komen. Dan ga je een wet maken, dan wordt die voor internetconsultatie opengesteld, dan ga je naar de Raad van State en dan gaat de Tweede Kamer die behandelen. Wij hebben deze wet begin dit jaar, in januari, aanhangig gemaakt. Het is nu december en we staan hier nu om uw vragen te beantwoorden. We hebben slow politics in Nederland. Misschien is het ook wel goed bij dit soort fundamentele afwegingen dat je er heel uitgebreid met elkaar bij stilstaat, dat je er heel lang over nadenkt. Ik denk dat dat ook het antwoord is op de vraag of je dan onvermijdelijk in een situatie komt waarin je iets klinisch toepast. Nou, niet zo snel, in ieder geval.
De heer Van Meijeren (FVD):
Toch blijf ik het een vreemde redenering vinden dat je de wetenschap al de ruimte geeft om ergens de veiligheid en de effectiviteit van te gaan onderzoeken als je nog niet het debat hebt gevoerd over de vraag of het überhaupt wenselijk en ethisch verantwoord is. Daar wordt al heel veel tijd, geld en energie in gestoken. Ik zou toch aansluiting willen zoeken bij de redenering van de wetgever begin jaren 2000, die ons echt op het hart drukte: wees heel voorzichtig en weet waar je aan begint, want als je dit deurtje op een kiertje zet, is het onvermijdelijk dat je uiteindelijk ook die volgende stap gaat zetten. Daarom zou ik de indieners op het hart willen drukken om ook die mogelijkheden voor klinisch onderzoek op dit moment, dus voordat dat principiële debat gevoerd is, nog niet toe te staan. Ik heb op dit moment een amendement in voorbereiding om dat ook wettelijk te verankeren.
De heer Paternotte (D66):
Ja. Dat amendement zien we dan natuurlijk tegemoet. Alleen heb ik zonet, denk ik, uitgebreid stilgestaan bij de mogelijke voordelen die wetenschappelijk onderzoek ook biedt. Ik ben graag bereid om daarvan in tweede termijn nog meer voorbeelden te geven als u dat zou willen. Ik zou u willen ontraden om nu nieuwe verboden in te stellen. Bij kiembaanmodificatie geldt immers al dat in de Embryowet expliciet is vastgelegd dat klinische toepassing daarvan verboden is.
De voorzitter:
U komt tot een afronding.
De heer Paternotte (D66):
Dit raakt er natuurlijk aan dat ik u heb willen meenemen in wat ons wetsvoorstel is en wat het niet is. We zijn behoorlijk diep de techniek in gegaan. Ik snap dat de heer Krul daarnet zei dat het hem ook een beetje duizelde. Dat gold voor mij afgelopen weekend ook af en toe, toen ik dit allemaal nog eens goed op een rij aan het zetten was.
Daarom is het ook goed om weer even stil te staan bij waar ik mee begon, namelijk wat de medische wetenschap voor mensen betekent, dus voor mij en ook voor een aantal mensen op de tribune, weet ik. Voor veel collega's van de heer Bevers en mij heeft het bepaald dat de droom uitkwam om een gezin te kunnen stichten, of dat die droom juist niet uitkwam omdat de medische wetenschap dat antwoord nog niet kan bieden. Misschien gaat de wetenschap dat antwoord ook wel nooit bieden, want het leven bestaat in die zin natuurlijk niet uit een garantie op onbezorgdheid. Wel kan de medische wetenschap steeds vaker een antwoord geven en ook steeds meer ziekten genezen. Alleen is er, met strenge regels en zorgvuldigheid, ook iets meer ruimte nodig om dat onderzoek te doen. Het maatschappelijke en politieke debat daarover is de afgelopen jaren bij de behandeling van deze wet uitgebreid gevoerd, ook vanavond. Ik vind dat heel belangrijk. Veel dank daarvoor. Ik hoop natuurlijk met mijn collega Bevers dat velen van u uiteindelijk de keuze zullen maken om deze initiatiefwet te steunen.
Voorzitter, ik ga inderdaad niet uw werk overnemen, maar het zou zomaar kunnen dat u zo van mij de kans krijgt om mijn collega het woord te gaan geven voor het vervolg van de beantwoording.
De voorzitter:
Nou, vooruit dan maar. Ik dank u wel, meneer Paternotte, voor uw beantwoording in de eerste termijn. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bevers voor zijn deel van de beantwoording in de eerste termijn namens de initiatiefnemers. Het woord is aan de heer Bevers.
De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens de eerste termijn van de Kamer heb ik met veel interesse en belangstelling geluisterd naar de inbreng van de collega's, maar ook naar de interruptiedebatten naar aanleiding van die inbreng. Ik wil er op één even specifiek terugkomen, namelijk de discussie tussen de collega's Krul en Bikker, waarbij beiden verwezen naar Abraham Kuyper: oud-premier, theoloog en oprichter van de Anti-Revolutionaire Partij. Ik heb daarvoor twee redenen. De eerste is nogal triviaal. Net als Kuyper ben ik geboren in Maassluis. Ik mocht mijn lagere schooltijd doorbrengen op de Dr. A. Kuyperschool aan de Blommerslaan. Mijn ouders waren ook heel erg van de ARP, in de volksmond later de AR genoemd. U kunt zich dus enigszins wel een beeld voorstellen van, wat ik altijd noem, de goed gereformeerde omgeving waarin ik mocht opgroeien.
De tweede reden is wel wat fundamenteler voor me. Collega Krul verwees naar de uitspraak van Kuyper over de rol van de mens: "We dragen een verantwoordelijkheid om de wereld te maken zoals die behoort te zijn." Hij vatte dat samen met een gedachte, die als volgt ging: een mens neemt verantwoordelijkheid; een mens heeft afwegingen te maken. Ik heb weliswaar na mijn jeugd andere afslagen genomen, ook politiek zoals u gemerkt heeft, maar, of misschien wel juist, doordat ik dat van huis uit heb meegekregen, geldt ook voor mij: een mens neemt verantwoordelijkheid; een mens heeft afwegingen te maken. Dat principe ligt voor mij ook zeker ten grondslag aan mijn liberale levensvisie. Dus bij dezen dank ik de heer Krul nog voor zijn inspirerende gedachte.
Voorzitter. Vanuit dat principe leg ik samen met collega Paternotte vol overtuiging deze wet ter besluitvorming aan u voor, om verantwoordelijkheid te nemen op basis van de zorgvuldige afwegingen die wij gemaakt hebben, in de wetenschap dat dit voor sommigen van u ingaat tegen uw levensovertuiging. Daarom geen absolute uitspraken en geen waardeoordeel over uw fundamentele, morele en levensbeschouwelijke afwegingen, maar een antwoord op uw vragen op basis van de afwegingen die wij als indieners hebben gemaakt. Ik vat het nog even samen. Ik zal allereerst ingaan op de fundamentele en morele afwegingen. Daar zijn veel vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt. Dan het maatschappelijk draagvlak. Ik ga ook nog iets zeggen over het publieke stelsel van vruchtbaarheidszorg. En dan is er inderdaad nog het onvermijdelijke blokje overig, waarbij ik alvast kan verklappen dat we daaronder twee vragen van collega Diederik van Dijk hebben gevat.
Voorzitter. Allereerst de fundamentele en morele afwegingen. De heer Krul stelde de vraag waarom wij overtuigd zijn van fundamentele beschermwaardigheid in plaats van, zoals hij nadrukkelijk noemde, de toenemende beschermwaardigheid. Ik wil dat graag even toelichten, want ik heb het idee dat er in elk geval iets onduidelijk is. Wij kiezen nadrukkelijk namelijk ook voor die toenemende beschermwaardigheid. In de memorie van toelichting zeggen we dat ook letterlijk, namelijk: "Dit wetsvoorstel neemt een middenpositie in." Wij als initiatiefnemers wegen mee dat het bij embryo's gaat om een zeer vroeg ontwikkelingsstadium, dat minder bescherming geniet dan een foetus, die verder is ontwikkeld. Beschermwaardigheid neemt toe naarmate de ontwikkeling zich voortzet.
Voorzitter. Fundamentele beschermwaardigheid, waarover we het ook hebben, betekent volgens ons dat een embryo te allen tijde waarde heeft. Ik kom daar later ook nog even op terug bij een vraag van collega Van Dijk over de intrinsieke waarde. Daarom moeten wij, de Kamer, deze initiatiefwet ook op een zorgvuldige wijze behandelen, met het grootste respect voor het menselijk leven en de waarde daarvan. De balans die we met deze benadering zoeken, verhoudt zich tot het grote belang om de voortplantingsgeneeskunde te verbeteren, en daarnaast ook tot de wens van ouders om een gezin te stichten. We hebben dat al vaker gezegd. Ik ben zelf vader en opa. Ik zie ook elke dag wat dat toevoegt. Ik gun dat iedereen, ongeacht of iemand bijvoorbeeld medisch belemmerd is om zelf kinderen te krijgen.
De heer Krul stelde vervolgens, in de lijn van de toenemende beschermwaardigheid, ook de vraag tot aan welke embryonale fase onderzoek zou moeten worden toegestaan met tot stand gebrachte embryo's. Het antwoord hierop is eigenlijk heel helder. Onderzoek met embryo's mag in Nederland tot veertien dagen plaatsvinden. Ons wetsvoorstel verandert niets aan deze grens. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen restembryo's en tot stand gebrachte embryo's. We volgen hiermee de lijn van het kabinet die is uitgezet in de wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie. Daarin wordt die termijn ook niet gewijzigd.
De heer Krul stelde verder de vraag hoe in dit wetsvoorstel de waarde of balans behouden blijft tussen enerzijds de beschermwaardigheid en anderzijds het belang van wetenschappelijk onderzoek. Volgens mij is hij op zoek naar een vorm van zekerheid, van houvast, die ervoor zorgt dat de balans niet doorslaat naar het belang van uitsluitend wetenschappelijk onderzoek. Wij snappen dat. Dit voorstel zoekt naar een nieuwe balans; dat is duidelijk. De balans tussen beschermwaardigheid en wetenschappelijk onderzoek hangt sterk af van de onderzoeksbaten. Onderzoeksideeën mogen op dit moment niet uitgevoerd worden vanwege de huidige wetgeving. Dit onderzoek, dat nog niet uitgevoerd kan worden, kan ivf-behandelingen zodanig verbeteren dat meer wensouders een kind kunnen krijgen en zal bijdragen aan de veiligheid van de behandelingen die op dit moment al elke dag worden uitgevoerd. Daar hechten we heel veel waarde aan. De mogelijkheid om een kinderwens in vervulling te laten gaan, is voor veel mensen van grote betekenis. Wij vinden dat de nieuwe balans tussen beschermwaardigheid en wetenschappelijk onderzoek daarmee gerechtvaardigd is. Van de glijdende schaal waar de heer Krul tijdens zijn bijdrage voorzichtig op wees, is wat ons betreft geen sprake. Bij elke toekomstige wijziging zijn wij, de leden van de Staten-Generaal, steeds opnieuw beschermheer of -vrouwe van deze belangrijke grens tussen de beschermwaardigheid en het belang van wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben heel veel vertrouwen in onze parlementaire democratie.
De heer Krul vroeg zich verder af of er door deze wet geen principiële grens over wordt gestoken. Zijn zorgen over en betrokkenheid bij de dilemma's waar we vandaag over spreken, zijn groot. Wij vinden dat er met deze wet geen principiële grens wordt overgestoken. Momenteel worden er al embryo's tot stand gebracht voor ivf-behandelingen. Een deel van deze embryo's wordt al gebruikt voor embryonaal onderzoek. Deze wet maakt het mogelijk om gedoneerde zaad- en eicellen voor embryonaal onderzoek te gebruiken, waardoor onderzoek in de eerste dagen van de embryonale ontwikkeling mogelijk wordt, en niet alleen in de latere fase van de embryo-ontwikkeling, zoals dat nu ook al kan. Door beter onderzoek in de eerste ontstaansfase, en daardoor meer doeltreffende ivf-trajecten, kan het aantal restembryo's in de toekomst ook afnemen. Collega Paternotte heeft al enkele cijfers genoemd over de verhoudingen op dit moment. Bovendien zouden verbeterde ivf-trajecten op termijn een verlichting kunnen betekenen van de zwaarte en de belasting van deze behandeling voor met name vrouwen. Natuurlijk betreft de psychische belasting beide wensouders, maar de zware fysieke belasting van de behandeling betreft toch echt alleen de vrouw. Wij vinden dat de voortplantingsgeneeskunde zich, net als oncologie, cardiologie en neurologie, volwaardig hoort te kunnen ontwikkelen. Wij vinden dat ons voorstel daaraan bijdraagt.
Voorzitter. Mevrouw Bikker heeft nadrukkelijk gevraagd hoe wij denken te voorkomen dat er sprake zal zijn van een hellend vlak. Ik heb het hier bij een vraag van de heer Krul ook al even over gehad. Dat voorkomen we doordat elke verruiming bij wet zal moeten plaatsvinden. Dat betekent dat per verruiming een nieuw wetsvoorstel behandeld moet worden, zoals wij dat nu doen. Collega Paternotte wees net ook al op de lengte van dat traject. Er wordt dan elke keer weer een afweging gemaakt door de volksvertegenwoordiging. Dat geldt voor alle voorbeelden die mevrouw Bikker heeft genoemd. Aangezien elke individuele volksvertegenwoordiger elke keer een nieuwe afweging moet maken, denken wij dat dit een grote garantie biedt dat er geen sprake zal zijn van een hellend vlak. Kort samengevat: bij elke verandering zijn we er zelf bij.
Bovendien staat onderzoek doen nadrukkelijk niet gelijk aan klinische toepassing. Onderzoek draagt juist bij aan informatie die nodig is om grenzen aan te geven, want daar staan we inderdaad voor. Als wij het hier niet ethisch en wetenschappelijk verantwoord onderzoeken, gebeurt dat mogelijk elders, commercieel en ondoorzichtig. Op die manier kunnen we patiënten beschermen tegen onveilige innovaties, maar ook het maatschappelijke en politieke debat van de juiste informatie voorzien. Onderzoek geeft ons kennis om grenzen te stellen op basis van feiten, en niet op basis van angst. Ik zei eerder al dat ik ook veel vertrouwen heb in onze hele pluriforme parlementaire democratie en erop vertrouw dat het proces van ethische afweging altijd goed zal verlopen.
Voorzitter. Mevrouw Bikker heeft ook gevraagd naar de manier waarop wij als indieners van dit wetsvoorstel kijken naar de beschermwaardigheid van het embryo. Ik heb het al eerder gezegd: wij spreken van fundamentele én toenemende beschermwaardigheid. Dat betekent dat een embryo altijd beschermwaardig is, maar dat is niet absoluut. We hechten namelijk ook grote waarde aan de bevordering van de voortplantingsgeneeskunde. Dit zijn beide zeer zwaarwegende belangen. In beperkte gevallen willen wij daarom toestaan om, onder strikte voorwaarden, medisch-wetenschappelijk onderzoek toe te staan met speciaal daartoe tot stand gebrachte embryo's. Hiermee doen we eer aan de beschermwaardigheid van embryo's en brengen we de dromen van wensouders dichterbij.
Voorzitter. Ik zag mevrouw Bikker twijfelen. Ik kom toe aan een opmerking van collega Hertzberger, dus misschien is dit een moment voor een interruptie.
De voorzitter:
U bent bezig met het blokje fundamentele morele afwegingen onder het voorstel. Mijn vraag zou zijn: hoe vordert u in die beantwoording?
De heer Bevers (VVD):
Ik heb nog wel een aantal opmerkingen.
De voorzitter:
Vindt u het goed, mevrouw Bikker, dat we dat onderdeel even afmaken? Ja? Oké. U vervolgt, meneer Bevers.
De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Voormalig collega Hertzberger heeft gevraagd naar een reflectie op de menselijke waardigheid voor menselijke embryo's als dit wetsvoorstel wordt gesteund. Hierbij haalde zij enkele onderzoeksmethoden aan met embryo's die — ik zeg het maar gewoon even heel helder — geen enkel verband hebben met dit initiatiefwetsvoorstel. Toch wil ik kort reageren op de vraag die zij hieraan verbond: welke menswaardigheid hebben deze embryo's? Uiteraard zijn embryo's intrinsiek en fundamenteel beschermwaardig; daar is geen twijfel over. We zien dit in het licht van de al eerder genoemde toenemende beschermwaardigheid. Dat betekent dat een embryo vanaf dag één beschermwaardig is en dat dit steeds meer wordt naarmate de tijd vordert.
Voorzitter. Mevrouw Hertzberger vroeg ook of wij deze wet maken voor de integere onderzoeker of voor, in haar woorden, "de cowboys die de grenzen opzoeken". De bedoeling van wetgeving in dit huis is altijd dat misbruik ervan niet mogelijk is. Daarom zijn in deze wet al veel waarborgen ingebouwd voor embryonaal onderzoek met speciaal daartoe tot stand gebrachte embryo's. Hoewel mevrouw Hertzberger anders leek te suggereren, is de toetsing door de CCMO boven elke twijfel verheven. Deze is namelijk uitzonderlijk nauwkeurig en effectief.
Door dit wetsvoorstel wordt de toetsing van de CCMO van toepassing verklaard op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoek. Dit toezicht zal ervoor zorgen dat er, voorafgaand aan het onderzoek, duidelijkheid wordt verschaft over de vraag of het voldoet aan onze ethische grenzen, net zoals nu al gebeurt bij andere vormen van medisch-wetenschappelijk onderzoek. Wij zien geen reden om te twijfelen aan de wettelijke taken en de zorgvuldige taakopvatting van de CCMO. We denken daarom dat het risico dat onderzoek plaatsvindt dat ethische grenzen overschrijdt, niet aanwezig is.
Voorzitter. De heer Diederik van Dijk vroeg vervolgens hoe we aankijken tegen het ethische verschil tussen het gebruik van restembryo's en speciaal tot stand gebrachte embryo's voor medisch-wetenschappelijk onderzoek. Wij delen de mening van de heer Van Dijk dat er inderdaad een verschil is tussen die twee categorieën; dat vindt ook zijn weerslag in het wetsvoorstel. Speciaal daartoe tot stand gebrachte embryo's mogen namelijk enkel voor medisch-wetenschappelijk onderzoek worden aangewend als er geen minder ingrijpende optie beschikbaar is. In de ogen van de heer Paternotte en mij betekent dit ook dat restembryo's waar mogelijk gebruikt dienen te worden. De CCMO zal dat ook eisen.
Zoals eerder genoemd in de memorie van toelichting en het schriftelijk verslag is onderzoek met restembryo's echter niet voldoende om al het medisch-wetenschappelijk onderzoek te kunnen doen. De eerste vijf dagen van de ontwikkeling van het embryo zijn daarbij essentieel. Hierdoor zijn speciaal tot stand gebrachte embryo's onmisbaar. Voor die specifieke onderzoeken willen we daarom toestaan dat embryo's daarvoor tot stand worden gebracht.
De heer Van Dijk vroeg ook om een toelichting op de grote intrinsieke waarde die embryo's hebben. Hij heeft gevraagd welke grenzen er zijn ten aanzien van medisch-wetenschappelijk onderzoek die wij niet over zouden willen gaan. Hij heeft gevraagd naar onze afweging van de intrinsieke waardigheid van embryo's. Ik ben daar zojuist ook al wat op ingegaan. Er is wat ons betreft geen situatie denkbaar waarin een embryo niet beschermwaardig zou zijn. Dit geeft ook antwoord op de vraag hoe we aankijken tegen die intrinsieke waarde. Die is er wat ons betreft ook altijd. We moeten echter de afweging maken tussen de waarde van wetenschappelijk onderzoek en het tot stand brengen van embryo's — dan kom ik specifiek bij zijn opmerking — zonder dat het de bedoeling is om daaruit een kind geboren te laten worden. Zoals eerder gezegd beschermen wij het embryo. Dat doen we door strikte voorwaarden te verbinden aan medisch-wetenschappelijk onderzoek. Dat gaan we door dit wetsvoorstel ook mogelijk maken. Zo moet er redelijkerwijs geen andere mogelijkheid zijn om dat onderzoek te doen. We wegen het daarna af tegen de diepgevoelde kinderwens, die wensouders nu eenmaal hebben. Wat ons betreft is het gerechtvaardigd om embryo's tot stand te brengen voor medisch-wetenschappelijk onderzoek met als doel die kans groter te maken. Er is dan dus ook een duidelijke medische noodzaak. Verder is het essentieel in het beschermen van patiënten tegen mogelijke ineffectieve en onveilige innovaties elders. De genoemde afweging moet natuurlijk zorgvuldig onder de strikte voorwaarden zoals we die hebben geformuleerd, plaatsvinden. Dat beogen we ook met dit voorstel.
Ik ben er bijna door, voorzitter. De heer Kops heeft gevraagd van welke beschermwaardigheid er in dit wetsvoorstel sprake is en hoe deze tot uiting komt. Er zijn veel vragen over gesteld. Ik val af en toe wat in herhaling, want heel veel leden hebben er net weer hun eigen nuance in aangebracht. Die beschermwaardigheid komt, zoals gezegd, tot uiting in de voorwaarden die aan dit onderzoek worden gesteld. Daarbij wil ik ook nog eens wijzen op de subsidiariteitsvereiste — de heer Paternotte had het daar ook al over — die onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel. Hiermee beschermen wij de embryo's, door het gebruik hiervan alleen maar toe te staan als er geen alternatieven zijn.
De heer Kops heeft ook nog een vraag gesteld over de toenemende beschermwaardigheid. De veertiendagengrens is wat ons betreft een weerspiegeling van die toenemende beschermwaardigheid. Juist daarom is besloten om een embryo niet langer dan die periode zich in vitro te laten ontwikkelen. Deze veertiendagengrens is breed gedragen en staat binnen ons wetsvoorstel niet ter discussie.
Dit is het einde van de beantwoording van de vragen over de fundamentele en morele afwegingen. We hebben veel respect voor de grote diversiteit in de Kamer ten aanzien van levensbeschouwing en de toegekende beschermwaardigheid van het beginnend menselijk leven. Iedereen kent, denk ik, die beschermwaardigheid toe, maar doet dat wel op een andere wijze. Dat is inmiddels ook gebleken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers. Er is een interruptie van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat klopt inderdaad. Ik denk ook dat we dat in eerste termijn vanuit de ChristenUnie hebben gewisseld met de heer Bevers en eerder met de Kamer. Voor mij is dat beginsel van beschermwaardigheid niet toenemend; een embryo heeft vanaf het begin al alles in zich om zich tot mens te ontwikkelen. Dat maakt inderdaad dat je het anders weegt. Tegelijkertijd, als ik meega op het pad van de heer Bevers … Hij zegt nu: ik leg die grens bij veertien dagen, zoals die grens nu in de wet is. Maar er ligt natuurlijk een advies van de Gezondheidsraad om die grens nog verder te brengen. Hoe weegt de heer Bevers dat advies?
De heer Bevers (VVD):
Dat advies is natuurlijk ook door het kabinet gewogen. Dat heeft gezegd dat die grens ondanks dat advies in stand zou moeten blijven. Dat betekent dat het voorstel dat het kabinet heeft ingediend die grens niet verandert. Wat ons betreft: wij volgen die grens van het kabinet, die veertiendagengrens. Er ligt inderdaad een advies. Daar wordt op dit moment inderdaad nog politiek verschillend over gedacht, maar dat is voor ons geen reden om daar een andere houding over aan te nemen. Wij volgen de termijnen die in de wet zijn vastgelegd.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Helder, dank. Mijn tweede vraag ziet op iets wat ik ergens ook wel proef in de woorden van de heer Bevers, zeker als het gaat om subsidiariteit en proportionaliteit. De heer Paternotte zei dat je probeert om het onderzoek zo beperkt mogelijk te houden, juist ook omdat je weet dat het een grote impact heeft. Als ik de indieners hoor, dan is het verbeteren van de ivf-trajecten onderzoek eigenlijk telkens weer de belangrijkste reden waarom zij het onderzoek zo belangrijk vinden. Waarom hebben de indieners er dan niet voor gekozen om zich daar dan ook louter toe te beperken in plaats van te kiezen voor deze bredere definitie? Die leidt namelijk tot allerlei zorgen en angsten. Ik herinner me mevrouw Herzberger in eerste termijn nog goed!
De heer Bevers (VVD):
Wij hebben in z'n algemeenheid gemeend dat wij deze wijziging op deze manier tot stand moeten brengen. Er zitten namelijk twee kanten aan. Ivf en de verbetering van ivf is voor ons wel een heel erg belangrijke drijfveer. Wij zien ook met lede ogen aan dat er embryo's overblijven. We hebben het daarnet gehad over de hoeveelheid restembryo's na bijvoorbeeld niet-gelukte trajecten. Uiteindelijk worden die embryo's vernietigd en ook dat is pijnlijk. Een van de mogelijke gevolgen van ons voorstel is dat dat vermindert. Dus we hebben inderdaad een hele belangrijke focus op de ivf-behandeling, het verbeteren daarvan en de kinderwens die mensen hebben. U heeft daar, mevrouw Bikkers, in het begin ook iets over gezegd.
Daarnaast zijn er een aantal zaken die we kunnen onderzoeken door dit mogelijk te maken. In mijn beantwoording heb ik geprobeerd om daar antwoord op te geven. Als we niet weten wat we wel of niet willen, dan kunnen we ook niet over zo'n behandeling als deze een heel zorgvuldige en ethische afweging maken. Collega Paternotte zei al "vier jaar". We willen het dus gewoon mogelijk maken dat je zegt: waar hebben we het over en willen we dat? De heer Paternotte heeft daarvan een aantal voorbeelden gegeven. Dat is de reden waarom we het in die zin ook breder maken. De kern is denk ik helder.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Bevers had het over "als de wet nog verder uitgebreid wordt" en "als de voorbeelden die bijvoorbeeld mevrouw Herzberger in eerste termijn gaf werkelijkheid zouden worden, dan zou dat bijna altijd wetsaanpassing vragen en daar is deze pluriforme Kamer bij". Ik gaf die voorbeelden van mevrouw Herzberger ook, maar ik constateer tegelijkertijd ook dat een aantal fracties hier veelvuldig vragen stelt en dat andere fracties wat minder aanwezig zijn. Maar wie weet gaan we dat op een ander moment merken.
Terug naar de vraag. Mijn beeld is dat we duidelijk hebben om welk onderzoeksterrein het gaat bij ivf. De heer Paternotte heeft daar het nodige over gezegd en daar heeft ook de heer Bevers het nodige over gezegd. Maar juist op veel van die andere terreinen, terreinen waar bijvoorbeeld de heer Diederik van Dijk aan refereerde, zijn dingen niet stabiel. Dingen zijn daar in ontwikkeling en ik zeg dan: tegen welke open norm zeggen we met dit wetsvoorstel dan ja? Ik vraag dat, omdat het mijn indruk is dat de indieners toch echt zijn begonnen vanuit gedacht dat de ivf-praktijk moet veranderen. Kan de heer Bevers die afweging nog eens toelichten?
De heer Bevers (VVD):
We hebben inderdaad gekeken wat er kan met het onderzoek dat we op deze manier mogelijk maken. Wat kan dat onderzoek ons opleveren? Dat onderzoek kan ons opleveren dat we een aantal zaken ... Maar nogmaals, ik maak heel nadrukkelijk verschil met het onderzoeken van een aantal ontwikkelingen en innovaties. Ik heb het onder meer gehad over kiembaanmodificatie. Je zal de mogelijkheid moeten hebben om te onderzoeken wat er op je afkomt, want als je niet kijkt naar wat er op je afkomt en je probeert te begrijpen wat dat betekent, dan kan je die informatie uiteindelijk niet wegen, ook niet in een ethisch debat. En dan is het de vraag hoe je daar dan vervolgens in de toekomst mee omgaat in de afweging die je hebt.
De heer Paternotte heeft ook een aantal voorbeelden genoemd, waarvan je misschien … Nogmaals, ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik daar geen moreel oordeel over ga uitspreken, maar mogelijk kan het een aantal zeer ernstige genetische afwijkingen voorkomen of oplossen. Je moet wel weten wat het betekent. Je moet wel weten — ik zeg het maar heel helder — waar je aan begint. Volgens mij delen wij dat ook, maar wij zeggen alleen ook: zorg nou dat je dat kan onderzoeken, zodat je weet waar het over gaat en je die discussie, die ethische afweging en die normering hier in het parlement kan maken. Wij willen dat in plaats van dat je niet weet waar je aan begint. Je neemt dan namelijk, zoals ik in mijn bijdrage al zei, puur op angst een besluit. Ik ga daar geen standaard over … Maar dat lijkt me gewoon minder goed.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat mij betreft, in ieder geval wat de ChristenUnie betreft, gaat het niet om een besluit uit angst, maar om een waardeafweging. Dat is dus een andere dan sommige andere collega's mogelijk in hun betoog hebben laten blijken, maar voor mij zit het op die waarde. Alleen, ik constateer wel dat iedere keer dat de wetgeving verruimd wordt, we ook weer op nieuwe grenzen zullen stuiten waarbij wetenschappers alsnog nieuwsgierig zijn naar wat daarachter ligt. Het zijn in die zin altijd schuivende panelen waarin je de ethische afweging hebt te maken hoe wij omgaan met de beschermwaardigheid van het menselijk leven. Als ik dan de collega's, de initiatiefnemers, hoor, zie ik hun oprechte zorg en wens om rond ivf verbeteringen aan te brengen. Ik maak een andere afweging, maar ik constateer daarin wel dat nobele doel. Ik vraag me het volgende af. Juist op al die andere terreinen kom je in veel ingewikkeldere situaties ook wel grenzen tegen waar wetenschappers tegenaan lopen, bijvoorbeeld kiembaanmodificatie. Waarom heeft u het dan niet eenvoudiger gehouden en zich beperkt tot ivf?
De heer Bevers (VVD):
Ik heb zojuist de reden uitgelegd: wij zijn ervan overtuigd dat je op het moment dat je het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek mogelijk maakt, dat onderzoek ook moet toestaan, ook om een inschatting te kunnen maken. Ik ben het met u eens, maar bij elke wet die wij in dit parlement behandelen, ontstaat er een nieuwe grens, ontstaat er een nieuwe horizon en ontstaan er nieuwe dilemma's. Dat is bij medisch-ethische wetgeving zo, maar ook bij alle andere wetgeving. Wij gaan die horizon niet uit de weg. Wij willen weloverwogen een oordeel kunnen geven over wat er op ons afkomt. Daar is dat onderzoek voor nodig en daar willen we ook de ruimte voor geven.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil graag doorgaan op dit belangrijke punt. De heer Bevers zegt een- en andermaal: we hoeven niet bang te zijn voor dat hellend vlak, want de wetgever hier zit er zelf bij. Als we dat serieus menen — ik ga ervan uit dat de heer Bevers dat doet — dan is het ook boter bij de vis en moeten we die criteria ook wettelijk verankeren, scherp zijn met grenzen et cetera en die afweging niet voor een belangrijk deel weer uitbesteden aan de CCMO. Het is dus ook toch het één of het ander. Waarom hebben de indieners er dan niet voor gekozen om die criteria veel scherper en minder vaag in de wet op te nemen?
De heer Bevers (VVD):
Daar kan ik heel helder over zijn. Wij hebben alle vertrouwen in de wijze waarop we dat nu georganiseerd hebben, waarbij de CCMO op grond van een aantal aspecten een oordeel geeft. Dat zijn niet alleen medische aspecten, maar ook ethische aspecten en allerlei zaken die men bij elkaar legt. We zien dat de stand van de wetenschap soms verandert. Collega Paternotte noemde het proces hier "slow politics". Dat geldt ook voor de wetenschap. Je ziet dat daarin soms andere normen naar voren komen. De CCMO, zoals wij die hebben ingericht, kan het proces op een hele goede manier beoordelen. Wij hebben daar alle vertrouwen in. Dat is ook de reden waarom wij zeggen dat het wat ons betreft echt niet in de wet verankerd hoeft te worden. De CCMO weet waarmee ze hebben te handelen. Wij voegen voor dit voorstel een extra voorwaarde in. We hebben het er al over gehad: er moet geen alternatief mogelijk zijn met restembryo's. Die is belangrijk en treedt in werking. Wij hebben daar vertrouwen in. We zien geen reden om dat wettelijk te verankeren.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Bevers heeft daar vertrouwen in, maar dat is toch iets anders dan suggereren dat de wetgever en wij voortdurend bij eventuele verruimingen zijn. Als ik goed luister naar wat de heer Bevers zegt — dat doe ik — valt mij voortdurend de parallel op met de euthanasiewet. Daar zijn een paar decennia geleden een paar normen voor gegeven, die redelijk open zijn. Die krijgen nu een uitwerking die degenen die de wet toen hebben gesteund, echt niet voor ogen hadden, denk ik. Dat is hier niet steeds gepasseerd. De praktijk is zijn eigen weg gegaan. Dat bedoelen Kamerleden als mevrouw Bikker en ik met "een hellend vlak", waar we dus helemaal niet als wetgever bij zijn.
De heer Bevers (VVD):
Als het gaat om de verruimingen, is het parlement echt aan zet; laat dat helder zijn. Daar geloof ik in. Ik heb vertrouwen in het parlement, in de pluriforme samenstelling van ons parlement. Zo is dat ook met onze samenleving. U weet ook dat in de samenleving ontwikkelingen soms sneller en soms ook trager gaan dan wij ons hier voorstellen. Die samenleving is ook onderdeel van die discussie. Die is ook onderdeel van de vraag: wat willen we? Daarvoor zitten wij hier. De samenleving is daar ook onderdeel van. Dat maakt dat ik er alle vertrouwen in heb dat verruimingen op de wetgeving die wij in Nederland hebben — we hebben die ook op een aantal andere medisch-ethische kwesties — echt heel zorgvuldig zullen plaatsvinden. Wij zijn daar inderdaad altijd zelf bij en kunnen er zelf ook met elkaar een moreel en ethisch oordeel over vellen, in soms lange trajecten.
De voorzitter:
U gaat verder met uw beantwoording op dit onderdeel.
De heer Bevers (VVD):
Ja, voorzitter. Ik …
De voorzitter:
Er is toch nog één interruptie van de heer Kops op dit punt.
De heer Kops (PVV):
Nederland is natuurlijk niet het enige land ter wereld waar onderzoek plaatsvindt of waar onderzoek plaats kan vinden. En toch zijn de gevolgen van dit initiatiefwetsvoorstel groot, want we horen uit de beantwoording dat het weliswaar primair gaat om onderzoeken om ivf-behandelingen te verbeteren, maar uiteindelijk kunnen die onderzoeken veel en veel breder zijn dan dat. De heer Paternotte had het al over onderzoeken die in het buitenland plaatsvinden en die al dan niet gevalideerd zouden moeten worden. Maar de vraag is dan wel, concreet, wat er hier onderzocht gaat worden dat niet in andere landen al onderzocht wordt of onderzocht kan worden.
De heer Bevers (VVD):
Ik kom hier straks nog wat uitgebreider op terug, maar geef nu alvast een voorzet. Wij organiseren dit onderzoek binnen het publieke stelsel. Dat geeft ons een aantal waarborgen voor de kwaliteit van het onderzoek, de wetenschappelijke standaarden die daarbij horen en de ethische wijze waarop wij daarmee omgaan. In een aantal landen waar het wél kan — de Verenigde Staten zijn een aantal keer genoemd — zie je dat er onderzoek kan plaatsvinden zonder die voorwaarden. Dat betekent dat we bijvoorbeeld niet kunnen beoordelen of de resultaten van dat onderzoek betrouwbaar maar vooral ook of ze veilig zijn. Daar moet je namelijk je vraagtekens bij zetten. Dat betekent dat wij vinden — nogmaals, ik kom hier zo meteen uitgebreid op terug — dat we dit juist ook vanuit de overheid moeten normeren en moeten opnemen in het publieke stelsel. Dat klinkt misschien wat vreemd van twee liberale partijen die altijd toch iets met de markt hebben, maar in dit geval zeggen we heel nadrukkelijk: dat moet je niet doen; je moet het juist doen binnen ons stelsel, omdat we dan ook de garanties hebben van veilig, verantwoord en helder onderzoek. Ik kom hier zo meteen nog even op terug als ik het heb over het publieke stelsel.
De voorzitter:
U continueert met het thema maatschappelijk draagvlak.
De heer Bevers (VVD):
Ja, maatschappelijk draagvlak. Mevrouw Slagt-Tichelman, voormalig collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid, heeft verschillende vragen gesteld over de informatievoorziening rondom donatie. Mensen die hun zaad- of eicellen doneren voor wetenschappelijk onderzoek kunnen momenteel niet kiezen voor welk type onderzoek zij doneren en hun lichaamsmateriaal ter beschikking stellen. Zij kiezen er alleen voor om te doneren of om niet te doneren. Deze toestemming geeft men dus in één keer. Er kunnen ook embryo's worden gedoneerd na een geslaagd of, helaas, gefaald ivf-traject. Ik wil benadrukken dat ook de experts tijdens de rondetafelgesprekken hebben aangegeven dat het doneren van embryo's voor mensen soms heel betekenisvol kan zijn. Ik denk dat het goed is om dit te benoemen.
De CCMO toetst per onderzoek met embryo's of het ethisch verantwoord is om embryo's te gebruiken. De wet creëert de mogelijkheid om gedoneerde ei- en zaadcellen te gebruiken en daarmee embryo's tot stand te brengen. In de informed consent die momenteel wordt gebruikt om lichaamsmateriaal te doneren staat deze clausule niet. Dat is logisch, want het is nu wettelijk verboden; daarom dienen wij deze wet in. Deze wet verplicht die clausule echter niet; we laten de nadere invulling hiervan aan de beroepsgroep, die ervoor kan kiezen om deze clausule op te nemen in de informed consent. De CCMO toetst of het met het oog op de potentiële baten van het onderzoek noodzakelijk is om embryo's tot stand te brengen met de gedoneerde zaad- en eicellen. Wanneer dit niet noodzakelijk is, geeft de CCMO aan dat onderzoekers een andere onderzoeksmethode moeten hanteren. De zorgvuldigheid wordt daarmee gewaarborgd door de CCMO, die toetst aan de hand van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen, de WMO, niet te verwarren met de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning; ze zijn beide zo afgekort. De CCMO is een gewichtige commissie en de leden van de CCMO vertegenwoordigen verschillende disciplines zoals deze zijn vastgelegd in die Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Ik heb het daar zojuist ook al even over gehad.
Voorzitter. Mevrouw Slagt-Tichelman stelde ook de vraag of bij de inwerkingtreding van deze wet processen zo ingericht kunnen worden dat er uitdrukkelijk toestemming voor onderzoek wordt gevraagd aan deelnemers die hun eicel doneren voor onderzoek waarbij embryo's tot stand gebracht gaan worden. We vinden het een begrijpelijke vraag — we snappen 'm ook — maar dit wetsvoorstel bewerkstelligt dat niet. Wij hebben er bewust voor gekozen om de invulling hiervan over te laten aan de beroepsgroep. Zij vroeg eerder uit belangstelling voor de ethische zorgvuldigheid van dat proces of Nederland bij de inwerkingtreding van deze wet gedoneerde embryo's uit het buitenland mag importeren. Onze wet bewerkstelligt dat ook niet, maar ik wil wel toegeven dat het aantal onderzoeken dat via de CCMO toestemming krijgt om gedoneerde reproductieve cellen te gebruiken om embryo's tot stand te brengen zeer beperkt zal zijn. Alleen wanneer het niet anders kan, wordt toestemming verleend.
Voorzitter. Mevrouw Hertzberger vroeg naar de manier waarop de fertiliteitszorg en het onderzoek ten behoeve daarvan eruitziet. Wat ons betreft is het relevant om hier te benadrukken dat het onderzoek niet in een commerciële setting plaatsvindt. Daarom is dat onderzoek betrouwbaar; er is geen dubbele agenda. De CCMO zal dit ongetwijfeld meewegen in de toetsing van onderzoeksvoorstellen. Het hele voorstel wordt namelijk meegewogen, waarbij het maatschappelijk doel van het onderzoek uiteraard ook wordt meegenomen.
Voorzitter. De heer Diederik van Dijk heeft gevraagd naar maatschappelijke opvattingen over het gebruik van speciaal daartoe tot stand gebrachte embryo's. Hij geeft hierbij aan dat ongeveer de helft van de Nederlanders een wezenlijk verschil ziet tussen onderzoek met gekweekte embryo's en onderzoek met embryo's die overblijven na een ivf-behandeling. Dit keert wat ons betreft ook terug in ons initiatiefwetsvoorstel. Hierin is namelijk expliciet bepaald dat speciaal tot stand gebrachte embryo's alleen gebruikt mogen worden als er geen alternatief mogelijk is. We gaan dat verschil dus ook helder maken. Dat betekent dus, om hier geen misverstanden over te laten bestaan, dat een restembryo altijd de voorkeur heeft boven een speciaal tot stand gebracht embryo zolang het onderzoek zich daarvoor leent. In voorkomende gevallen is echter bepaalde kennis nodig over de eerste vijf dagen — daar hebben we het dan over — van de ontwikkeling van een embryo. Dan is het niet mogelijk om restembryo's te gebruiken. In die gevallen, die bepaald niet veelvoorkomend zullen zijn, willen we het mogelijk maken dat embryo's wel tot stand kunnen worden gebracht.
Voorzitter. Maatschappelijk draagvlak is een lastig thema. Het is mijn volste overtuiging dat mensen het beste voor elkaar willen, in dit geval de beste zorg. Fertiliteitszorg is ook zorg. Het is cruciale zorg voor vrouwen die de wens hebben om een kind te krijgen en moeder te worden, maar omwille van verschillende redenen niet in staat zijn om dit te doen zonder medisch-specialistische zorg. Wij geloven dat er veel maatschappelijk draagvlak is voor goede, passende zorg voor vrouwen. Dit wetsvoorstel bevat natuurlijk een medisch-ethisch vraagstuk, maar ik zou dit toch ook als onderdeel mee willen geven aan onze collega's. Dat was mijn opmerking over het maatschappelijk draagvlak.
Dan ga ik verder met de vragen — dat zijn er ook nog een aantal — rond ons publieke stelsel van vruchtbaarheidszorg. Ik begin bij mevrouw Slagt-Tichelman die, net als mevrouw Dobbe, vragen stelde over het voorkomen van commerciële prikkels. Ik wil beiden bedanken voor die vragen, want ik kan daardoor nogmaals benadrukken dat deze initiatiefwet er mede toe zal leiden dat onafhankelijk onderzoek mogelijk gemaakt wordt. Nederland staat hierin wetenschappelijk binnen de internationale voortplantingsgeneeskunde, om bekend. Vanwege de commerciële setting in het buitenland vinden nieuwe innovaties vaak veel te snel hun weg naar de klinische praktijk. Onafhankelijk onderzoek naar effectiviteit en volledigheid ontbreekt vaak. De niet-commerciële aard van de Nederlandse voortplantingsgeneeskunde is onderdeel van de basis van deze wet. Mensen krijgen geen financiële bijdrage voor gedoneerde embryo's of eicellen. Er is in die hoedanigheid dan ook geen sprake van individuele commerciële prikkels. Iemands financiële omstandigheden zullen daarom in geen enkel geval reden zijn om te doneren. Donatie moet altijd goed doordacht en volledig vrijwillig zijn.
Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg verder hoe we ervoor kunnen zorgen dat vrouwen wereldwijd niet onder financiële prikkels bezwijken en om die reden gaan doneren. We kunnen helaas, of misschien gelukkig — ik weet niet hoe ik het goed moet zeggen — met het democratische proces in Nederland niet garanderen dat vrouwen over de hele wereld niet onder druk komen te staan om hun eicellen te doneren voor onderzoek. Het is een feit dat commerciële praktijken omtrent ivf-behandelingen en bijbehorend onderzoek aanwezig zijn in andere landen, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. Wij betreuren dat ten zeerste, maar deze wet gaat dat niet verhelpen. Wat deze wet wel verhelpt, is dat Nederland afhankelijk is van dergelijk onethisch onderzoek voor het bevorderen van zijn voortplantingsgeneeskunde. In Nederland stelt de Embryowet dat het ter beschikking stellen van geslachtscellen, gameten, uitsluitend om niet mag plaatsvinden; dat zei ik al. Er mag geen commerciële vergoeding zijn. Dat blijft ook zo.
Ze vroeg ons vervolgens ook nog hoe we de illegale handel met reproductieve cellen kunnen voorkomen. Ik neem aan dat zij bedoelde dat zaad- en eicellen worden verhandeld in het buitenland. Dat moet op adequate wijze worden bestraft. Dat vraagstuk ligt natuurlijk primair bij justitie.
Ze had ook enkele vergelijkende vragen over de manier waarop onderzoek dat gebruikmaakt van donatie van reproductieve cellen en embryo's in het buitenland is geregeld. Die specifieke informatie is ons niet bekend. Maar laten we helder zijn: deze wet beoogt ook om het proces in Nederland goed in te richten.
Voorzitter. Mevrouw Bikker heeft gevraagd om een reflectie op het feit dat medisch-wetenschappelijk onderzoek met speciaal daartoe tot stand gebrachte embryo's in veel Europese landen nog steeds niet is toegestaan. Dat klopt inderdaad. Tegelijkertijd betekent dit natuurlijk niet dat de maatschappelijke opvattingen in deze landen vaststaan. In Duitsland is de wetgeving op dit moment repressiever, maar daar woedt al jaren de discussie om in ieder geval onderzoek toe te staan met stamcellen die gewonnen zijn uit menselijke embryo's. Het is niet zo dat er in buurlanden sprake is van stilstand. Zelfs in de meest behoudende landen zien we dat de maatschappelijke discussie gevoerd wordt en dat er binnen brede lagen van de bevolking meer ruimte komt voor initiatieven zoals het initiatief dat wij nu voorstellen, het speciaal tot stand brengen van embryo's. Die discussie wordt mede ingegeven door wetenschappelijke ontwikkelingen, maar ook door de innovaties die elders weer hun intrede doen in de klinische praktijk.
Mevrouw Bikker heeft ook gevraagd hoe wij kunnen garanderen dat het tot stand brengen van embryo's en onderzoek daarnaar in Nederland niet in een commerciële setting zal plaatsvinden. Ivf-zorg valt in Nederland onder de Wet op bijzondere medische verrichtingen — daar komt weer een afkorting — de WBMV. Ik drink trouwens even een slokje water. Dat betekent dat er een speciale vergunning nodig is om deze zorg te mogen leveren, aangezien het buiten het lichaam tot stand brengen van embryo's zeer gevoelig ligt. Deze gevoeligheid is ook de reden waarom we over dit wetsvoorstel zo'n uitgebreid debat voeren. De speciale vergunning voor ivf wordt verleend door de minister van Volksgezondheid. Hierbij kijkt hij of zij — in dit geval is het "hij" — of de instelling die deze vergunning heeft aangevraagd, kan voldoen aan de bijzondere aard van de behandeling. Bij ivf-behandelingen wordt dus getoetst of wensouders, wensmoeders, door de organisaties niet onredelijk onder druk worden gezet om bepaalde handelingen te ondergaan. De al dan niet commerciële aard van de kliniek zal hier een onderdeel van uitmaken. De CCMO speelt daar een rol in als het gaat om onderzoek. In de afwegingen die gemaakt worden — denk daarbij onder meer aan proportionaliteit — zal relevantie en maatschappelijk belang altijd een rol moeten spelen. De CCMO toetst of het onderzoek primair een medisch-wetenschappelijk en maatschappelijk doel dient. Commerciële winst als hoofddoel zou botsen met die eis van proportionaliteit en de wettelijke eis dat donatie zonder winstoogmerk moet plaatsvinden.
Voorzitter. Mevrouw Paulusma van D66 en mevrouw Dobbe van de SP vroegen ons om nog eens te reflecteren op de zorgen in de samenleving over de toenemende commerciële praktijk die kan voortvloeien uit het toegenomen onderzoek. Commerciële fertiliteitsklinieken bestaan in Nederland ook. Deze hebben een ander verdienmodel dan een normaal ziekenhuis, maar ik wil wel benadrukken dat er in deze klinieken geen Amerikaanse praktijken zijn waarbij wensouders uit pure wanhoop duizenden dollars betalen voor een valse belofte. De term "add-ons" is hier al eerder gevallen. Dat bestaat niet in Nederland. Het doel van deze wet is het verbeteren van de fertiliteitszorg in Nederland door middel van onderzoek. Vrouwen die een ivf-traject hebben doorstaan, weten hoe zwaar het is. Wij willen dat leed verminderen. Wanneer het onderzoek dat deze initiatiefwet mogelijk maakt innovaties teweegbrengt binnen de voortplantingsgeneeskunde, juichen we dat toe.
Ik kom even terug op wat mevrouw Bikker al eerder vroeg; de heer Paternotte gaf het ook aan. Gepubliceerde resultaten van onderzoek zijn echter wel vrij beschikbaar en worden openbaar gepubliceerd. Dat betekent dat fertiliteitsklinieken daarvan gebruik kunnen maken en in the end dan mogelijk ook winst maken.
Ik ga verder met een korte discussie over de winstuitkeringsverboden; de heer Krul en mevrouw Dobbe hadden het daarover in een interruptiedebat. Ja, dat is lastig. Tijdens deze behandeling, die gaat over een medisch-ethisch vraagstuk, willen we eigenlijk niet direct praten over winstuitkeringsverboden bij geneesmiddelen. We zien dit als een heel fundamenteel debat en denken dat dit niet het juiste moment of de juiste plek is voor dit hele specifieke onderwerp. Eerder heb ik al toegelicht hoe wij aankijken tegen de markt en eventuele winsten en hoe dit zich verhoudt tot fertiliteit en fertiliteitsbehandelingen. Dit wetsvoorstel richt zich juist op de niet-commerciële aard van de voortplantingsgeneeskunde in Nederland. Nederlands onderzoek verhoudt zich juist op zeer ethische wijze tot onderzoek in landen met een commerciële voortplantingsgeneeskunde. Een winstuitkeringsverbod voor geneesmiddelenproducenten die geneesmiddelen of medische producten maken rondom fertiliteit achten wij onwenselijk. Het gaat innovatie uit de weg en degene die dat het meest gaat voelen, is de patiënt. Dat vinden we pas echt onmenselijk.
Voorzitter. Collega Van Dijk heeft gevraagd wat het verschil is tussen de huidige situatie en de situatie rond de invoering van het als tijdelijk bedoelde verbod op het tot stand brengen van embryo's voor medisch-wetenschappelijk onderzoek. Dat is het artikel dat we nu trachten te wijzigen. Het verschil met die periode is dat destijds werd geoordeeld door de wetenschappelijke gemeenschap, dus de sector zelf, dat de wetenschappelijke kennis er nog niet was om dit onderzoek op een verantwoorde manier uit te voeren. Dat is inmiddels veranderd. Inmiddels geven wetenschappers aan dat zij dit onderzoek hier in Nederland goed kunnen uitvoeren. Een afweging daarbij is dat voorheen vrouwen speciaal voor dit doel ovariële hyperstimulatie ten behoeve van het verkrijgen van eicellen zouden moeten doorstaan. Na de introductie van de mogelijkheid om eicellen in te kunnen vriezen, iets wat voorheen en bij de invoering van de Embryowet niet mogelijk was en wat nu reguliere zorg is in Nederland, worden eicellen nu ook gedoneerd voor wetenschappelijk onderzoek. Daarmee is het onderzoek nu ook praktisch binnen handbereik gekomen. Daarom willen wij dit verbod ook opheffen.
De heer Van Dijk stelt terecht dat wij in Nederland primair verantwoordelijk zijn voor de Nederlandse situatie. Het spreekt voor zich dat wij als Nederlandse volksvertegenwoordiging primair verantwoordelijk zijn voor Nederland. Door de commerciële aard van het onderzoek in het buitenland worden we echter wel direct geraakt. We kunnen er namelijk niet zeker van zijn dat dit onderzoek volledig betrouwbaar is vanwege die commerciële aard. Dat raakt wensouders hier direct in een van de meest intieme en gevoelige wensen die mensen hebben: het krijgen van kinderen. Daarbij komt dat wij deze kennis ook kunnen delen met mensen in andere landen. Zo worden Nederlandse wensouders en die in het buitenland er beter van, omdat ze beter weten waar ze aan beginnen.
Voorzitter. De heer Kops heeft nog gevraagd naar landen waar sprake is van commerciële vruchtbaarheidszorg. Twee landen die ertussenuit springen en die vergelijkbaar zijn met Nederland, zijn het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Hiervan is bekend dat bepaalde behandelingen aan de vruchtbaarheidsbehandeling worden toegevoegd; daar zijn die add-ons weer. De reden dat die aangeboden worden, is heel simpel: er kan geld mee worden verdiend. Dat is het gevolg van het commerciële stelsel van vruchtbaarheidszorg. Waarom die andere landen dit in stand houden, kunnen wij natuurlijk niet beoordelen. Wij richten ons op de Nederlandse situatie en de volksvertegenwoordiging in andere landen bepaalt nu eenmaal hoe hun zorglandschap eruitziet.
De heer Kops vroeg vervolgens naar landen waar niet-commerciële fertiliteitszorg wordt verleend. Dan komen we ook bij het Verenigd Koninkrijk uit, want daar is een combinatie van fertiliteitszorg. De cijfers over 2023 geven echter aan dat slechts 27% van de ivf-cycli binnen de NHS, het Engelse publieke gezondheidssysteem, plaatsvindt. Dat wil dus zeggen: in een niet-commerciële setting. Het laat ook zien dat hier in overwegende mate gebruik wordt gemaakt van private klinieken. Zoals eerder genoemd, geldt hier het risico dat aanvullende behandelingen worden verricht zonder dat het de effectiviteit van vruchtbaarheidsbehandelingen ten goede komt. Het is voor ons op dit moment niet mogelijk om een volledig overzicht van alle landen waarin ivf wordt aangeboden te produceren.
De heer Kops stelde vervolgens nog een vervolgvraag hierover. Waarom is het onderzoek in deze andere landen niet toereikend? Zoals gezegd is in het Verenigd Koninkrijk wellicht een deel van de vruchtbaarheidszorg niet-commercieel van aard, maar het onderzoek is dat nadrukkelijk wel. Daarom vinden wij als initiatiefnemers dat deze onderzoeken om de genoemde redenen niet met voldoende waarborgen worden omkleed om de veiligheid van de uitkomsten te kunnen waarborgen. Uiteraard is onderzoek uit het buitenland ook te gebruiken in Nederland, maar uitsluitend als het naar onze normen, maatstaven en ethische overwegingen goed onderzoek is. De commerciële setting zorgt er echter voor dat essentieel onderzoek vaak onvoldoende is of zelfs ontbreekt. Innovaties vinden dan, zonder gedegen of voldoende onderzoek naar de effectiviteit en vooral ook veiligheid, te snel hun weg naar de klinische praktijk.
De heer Kops vroeg ook nog naar de innovaties uit het buitenland die hun weg vinden naar de behandelkamer zonder deugdelijk bewijs. Daarom is juist deze wijziging zo noodzakelijk. Als dat bewijs ontbreekt, en dat is vaak zo, wil je de nieuwe innovaties die elders geïntroduceerd worden, kunnen onderzoeken. Daar hebben we het ook in breder verband al over gehad. Dat is wat dit voorstel juist mogelijk maakt.
De heer Kops vroeg of deze onvoldoende onderzochte innovaties eventueel ook in Nederland worden toegepast. Het antwoord is kort. Dat is niet het geval. Juist vanwege de niet-commerciële aard van de zorg in Nederland komen dit soort behandelingen niet zomaar bij de patiënt terecht. Verder delen wij de analyse van de heer Kops, namelijk dat het probleem in dezen niet het onderzoek zelf is, maar dat deze onderzoeken zomaar toegepast worden als ze onwenselijk zijn of niet effectief blijken. Maar nogmaals, dat is in Nederland niet het geval.
Tot slot heeft de heer Kops nog gevraagd of ondeugdelijke behandelingen niet moeten worden geweerd door middel van aangescherpte wetgeving. In Nederland wordt de stand van wetenschap bepaald via de richtlijnen van de beroepsgroep. Als een behandeling wordt verricht die de gezondheid van de patiënt bedreigt, overtreedt de behandelaar deze richtlijnen. Dat is dus geen goede zorg. Door medisch-wetenschappelijk onderzoek niet mogelijk te maken, zorgen we er echter voor dat innovatie nooit zal plaatsvinden en de zorg nooit beter zal worden. Dit zijn twee dingen die elkaar natuurlijk raken, maar het is toch anders. We moeten ze wel goed uit elkaar houden. In Nederland is de wetgeving over de kwaliteit van de zorg gewoon goed geregeld. We vergeten dat soms weleens. Het huidige voorstel maakt uiteindelijk onderzoek mogelijk voor specifieke onderzoeksvragen waarvoor dat nu niet mogelijk is. Dat zal juist bijdragen aan de juiste afweging die nodig is voor de keuze voor effectieve en veilige zorg voor patiënten in Nederland.
Voorzitter, dat was de laatste vraag onder dit kopje. Wij zijn ervan overtuigd dat we in Nederland een unieke positie hebben. Ik hoop dat we gebruik kunnen maken van die unieke positie.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb vooral een feitelijke vraag, maar ik vind die wel heel belangrijk. De heer Bevers verwees naar het buitenland. In een aantal landen is wel sprake van het commercieel uitbuiten van fertiliteitszorg, zogezegd. De heer Bevers zegt dat we dat in Nederland niet kennen, maar als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hebben we hier inderdaad een nieuwe situatie. Het lijkt me een hele simpele vraag. Waar staat dat verbod, zogezegd, op commercieel onderzoek? Het is duidelijk dat de heer Bevers het onwenselijk vindt, maar als bedrijven hier in Nederland na aanvaarding van deze wet op zouden duiken en daar heel stevig geld mee zouden verdienen, is er dan ergens wetgeving die dat in de weg staat?
De heer Bevers (VVD):
Dat is het totaal van de wetgeving die we hebben, het stelsel, de beoordeling door de CCMO: dat maakt dat dat niet mogelijk is. Er wordt nu namelijk ook geen commercieel onderzoek gedaan met restembryo's. Die ruimte is er niet. Het vergunningenstelsel is er. Er is een heel duidelijke afbakening, dus dat zal gewoon niet aan de orde zijn.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Daar ben ik blij mee. Dan zegt de heer Bevers dus klip-en-klaar: nee, ons huidige stelsel maakt dit soort commerciële activiteiten, zoals we die inderdaad kennen van andere landen, in Nederland niet mogelijk.
De heer Bevers (VVD):
Het onderzoek zoals wij dat nu voorstellen, maakt inderdaad ruimte mogelijk, maar alleen voor onderzoek in het publieke stelsel, onder de voorwaarden zoals we die wettelijk hebben geborgd en met de rol van de CCMO.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vraag hier toch nog even op door, want de VVD heeft toch wel een geschiedenis met alles wat publiek was aan zorg over te laten aan de commercie. Ik ben dus in de war, en wil hier dus toch even op doorvragen.
De heer Bevers (VVD):
Prettig verrast.
Mevrouw Dobbe (SP):
Overigens is het wel zo dat op het moment dat je commerciële, schadelijke prikkels wilt voorkomen, een winstverbod daarvoor bij uitstek het instrument is. Daarover wil ik de heer Bevers toch nog om reflectie vragen. De heer Bevers zei ook: in andere landen zien we wel onethische praktijken. Neem eiceldonatie, met de onwenselijke situatie waarbij vrouwen ofwel onder druk worden gezet ofwel om financiële redenen eicellen doneren. We kunnen niet helemaal voorkomen wat er in die andere landen gebeurt, maar bestaat niet het risico dat de vraag toeneemt en dus ook dat soort praktijken in het buitenland op het moment dat hier meer onderzoek wordt gedaan? Hoe kijkt de heer Bevers daar dan naar?
De heer Bevers (VVD):
Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat die vraag niet zal toenemen, zeker niet omdat wij gebruik zullen maken van eicellen die hier al gedoneerd zijn. De onethische praktijken in het buitenland herken ik. De druk op vrouwen om toch eicellen te doneren, om zo'n zwaar traject in te gaan, is er wel. Dat kunnen wij vanuit Nederland heel moeilijk beïnvloeden. Het is zeer onwenselijk. Daarover ben ik ook heel duidelijk geweest in mijn bijdrage. Ik kreeg zelf een bericht onder ogen met daarin een foto van de metro in New York, waarop te zien is dat Nucleus Genomics, een commercieel bedrijf, werkelijk op elke pilaar "Have your best baby" heeft geprojecteerd. Dat is afschuwelijk. Dat moeten we niet willen, want dat suggereert dat je daar invloed op hebt en dat je daar op heel onethische wijze mee om kan gaan. Ik denk echt dat wij er alles aan moeten doen en onze invloed moeten aanwenden om te voorkomen dat dit soort praktijken in het buitenland plaatsvinden. Wij kunnen daar geen grens voor aangeven, maar wij kunnen natuurlijk wel steeds aangeven: wij doen het op deze manier en dít is ethisch verantwoord; wij geven aan onszelf het goede voorbeeld maar ook aan de wereld om ons heen. Het levert ons in elk geval ook op dat we op die manier op een hele veilige manier voor de vrouwen in Nederland kunnen zorgen. Dat vind ik ook belangrijk. Maar ik deel met enige pijn in het hart uw constatering.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap de zorg en de waarborgen die de heer Bevers hier schetst. Ik begrijp dus goed dat op het moment dat het niet anders kan er ook eicellen uit het buitenland gebruikt kunnen worden. Of is dat niet zo? Want dan is die zorg ook weggenomen.
De heer Bevers (VVD):
Nee, dat is niet het geval. Ik meen daar in een van mijn stukken een opmerking over te hebben gemaakt. Dat is niet het geval. Wij doen er alles aan om ook bijvoorbeeld handel in eicellen vanuit het buitenland te voorkomen. Dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het staat buiten kijf dat wij dat moeten voorkomen. Daar waar er misbruik van wordt gemaakt, moeten we dat bestrijden. De CCMO zal altijd negatief oordelen als je met dit soort onethische voorstellen bij ze komt. Dus dat kan niet.
U vroeg nog even naar een korte reflectie op …
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe vroeg.
De heer Bevers (VVD):
Sorry, voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg nog naar de reflectie op het winstuitkeringsverbod. Ik heb dat gezegd in relatie tot de ontwikkeling van eventuele fertiliteitsgeneesmiddelen. Ik ga niet zomaar uit de losse pols iets zeggen over een winstuitkeringsverbod, omdat dat heel erg te maken heeft met het type medicijnen, hoe ze worden toegepast en hoe dat werkt. Dat weten we ook uit het verleden. Het gaat over de onderzoekspraktijk in Nederland. Die is publiek, niet commercieel. Dat is ook de reden waarom wij daar zo de nadruk op leggen.
De voorzitter:
Tot slot, afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb dan toch nog als laatste een slotvraag. Ik heb goed meegeschreven en goed meegeluisterd. Ik hoorde de heer Bevers lovende woorden spreken over de publieke sector.
De heer Bevers (VVD):
Ja.
Mevrouw Dobbe (SP):
Hij zei namelijk: als je dit publiek organiseert, dan krijg je waarborgen voor kwaliteit, goede ethische voorwaarden, veiligheid, betrouwbaarheid, onafhankelijkheid. Dat hoorde ik allemaal. Dan vraag ik me toch af waarom dat hier wel opgaat, maar in andere delen van de zorg niet. Waar is hier het onderscheid waardoor deze kwalificatie, waar ik het natuurlijk helemaal mee eens ben, niet wordt doorgetrokken naar andere onderdelen van de zorg?
De voorzitter:
Dat valt wel een beetje buiten de reikwijdte van dit debat, mevrouw Dobbe, maar als de heer Bevers kort antwoord kan geven, vind ik het goed.
De heer Bevers (VVD):
Ik zal proberen daar kort antwoord op te geven. Het is heel simpel. Ik begrijp de vraag, zeker mijn kant op. Het gaat er hier om dat we het over een hele gevoelige medisch-ethische kwestie hebben waarover in de samenleving heel breed verschillend wordt gedacht. Ik heb in mijn introductie al gezegd dat ik snap dat dit vanuit levensovertuiging een hele ingewikkelde kwestie is voor sommige partijen. Ik vind dat we dat heel serieus moeten nemen, dat we de ethische en morele afwegingen daarbij van groot belang moeten vinden. Daarvan denk ik wel dat je die absoluut in de publieke sector zou moeten houden. Dat wil niet zeggen … U weet ook dat we best een aantal overeenkomsten hebben over de zorg, maar dat er ook grote verschillen zijn. Daar ligt voor mij wel … Ik vind het echt onze verantwoordelijkheid om dit gewoon te regelen vanuit de publieke taak die we hebben, ook gezien het onderwerp.
De voorzitter:
U sluit af met de twee resterende vragen van de heer Diederik van Dijk.
De heer Bevers (VVD):
Ja. Dat is het mapje overig. Dat is vrij beperkt.
Voorzitter. De heer Van Dijk heeft gevraagd of de oplossing voor ongewenste kinderloosheid niet zit in jonge stellen die vooral vanwege gebrek aan passende woonruimte of voldoende financiële slagkracht kinderloos zijn, eerder in staat te stellen om kinderen te krijgen. Uiteraard zijn wij het met hem eens dat het belangrijk is dat stellen wanneer zij de stap van gezinsplanning willen nemen een woning krijgen en genoeg financiële ruimte hebben om uiteindelijk het kind ook op te voeden. Dat zouden we natuurlijk iedereen toewensen. Maar laten we heel eerlijk zijn: dat is slechts een hele beperkte oorzaak van kinderloosheid. Bij sommige stellen is er om wat voor reden dan ook sprake van verminderde vruchtbaarheid, onafhankelijk van hun leeftijd. Deze mensen zijn vaak aangewezen op ivf op het moment dat zij alsnog kinderen willen. Voor hen willen wij de vruchtbaarheidszorg in Nederland verbeteren, zodat ze niet ongewenst kinderloos blijven terwijl ze wel zo graag een kind hadden willen krijgen.
Voorzitter. De laatste vraag die ik beantwoord, is die van de heer Van Dijk over het voorkomen van stigmatisering van mensen met aangeboren aandoeningen. Dit wetsvoorstel gaat over het mogelijk maken van medisch-wetenschappelijk onderzoek waarmee de slagingskans van vruchtbaarheidsbehandelingen kan worden vergroot. Daarvoor willen we het mogelijk maken om die embryo's tot stand te brengen. We hebben ook een ander wetsvoorstel ter wijziging van de Embryowet ingediend, zoals genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag. Hierin willen we pre-implantatie genetische tests mogelijk maken, ter voorkoming van ernstige genetische aandoeningen. Dan gaat het over dragerschap. Daarbij, en ook bij dit voorstel, wil ik graag nogmaals benadrukken dat dit geen enkel waardeoordeel bevat over kinderen die geboren worden met deze aangeboren aandoeningen. Van stigmatisering is al helemaal geen sprake. Vanwege het feit dat dit een ander wetsvoorstel is dan het wetsvoorstel dat we nu aan het bespreken zijn, wil ik het bij die oprechte reactie laten, maar we zullen die discussie ongetwijfeld op een ander moment nog een keer met elkaar voeren.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor de reactie op deze twee vragen. Ik beperk me nu tot de eerste vraag. Eenvoudig gezegd, ook al schuilt daar natuurlijk een hele wereld achter: de heer Bevers maakt het uitstellen van zwangerschap vrij klein, maar ook uit onderzoek blijkt dat het uitstellen van zwangerschap, waardoor vrouwen op steeds latere leeftijd kinderen krijgen, de ivf en het fertiliteitsonderzoek een boost geeft. Daar ligt dus wel degelijk een belangrijke oorzaak. Ik hou het heel kort, maar het trof mij dat in 2001 bijvoorbeeld de woordvoerder van GroenLinks en de woordvoerder van de SP hier uitdrukkelijk de vinger bij legden, juist omdat je daarmee heel veel ethische discussies kunt voorkomen. Vindt de heer Bevers dat dit op zichzelf ook een onderwerp voor maatschappelijk debat zou kunnen zijn in de zin van: wat voor gevolgen heeft het dat vrouwen steeds vaker zwangerschap uitstellen en daardoor als vanzelf uiteraard ook minder vruchtbaar zijn, terwijl ze misschien wel een kind zouden willen?
De heer Bevers (VVD):
Volgens mij hoef ik me daar niet over uit te spreken, want dat debat is wel degelijk gaande. We hebben in de afgelopen jaren inderdaad een aantal berichten gekregen over de toenemende leeftijd waarop mensen kinderen krijgen. Dat is een feit; dat zien we ook allemaal, maar ik vind het te ver gaan om dit een-op-een te koppelen aan de oplossingen die wij proberen te bieden voor succesvolle ivf-behandelingen. Dat mensen daar komen en soms ook een wat hogere leeftijd hebben, hangt vaak samen met het feit dat ze al een traject van soms tien jaar achter de rug hebben waarin ze een aantal behandelingen hebben geprobeerd. Uiteindelijk komen ze dan tot ivf. Zeker, we moeten die discussie aangaan, maar volgens mij doet de samenleving dat al, want er wordt al vaker over gesproken en er zijn rapporten over bekend. Dat deel ik, maar koppel dat niet een-op-een aan de oorzaak van de noodzaak van ivf in ons zorgstelsel.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoor goed wat de heer Bevers zegt. Ik weerspreek hem in alle vriendelijkheid, ook met verwijzing naar wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat het uitstellen van een zwangerschap wel degelijk echt tot een steeds grotere behoefte leidt aan ivf en vergelijkbare instrumenten. Om die reden zou het misschien ook echt wel goed zijn om er een schepje bovenop te doen in de maatschappelijke dialoog op dat punt.
De heer Bevers (VVD):
Dat schepje erbovenop kan geen kwaad, denk ik.
De voorzitter:
Had u nog wat slotwoorden, meneer Bevers?
De heer Bevers (VVD):
Beperkt. Tot zover onze reactie op de eerste termijn van de Kamer. Het is al eerder genoemd, maar het is echt goed om te zien dat we als Kamer inhoudelijk respectvol en met grote betrokkenheid met elkaar kunnen debatteren. Om heel eerlijk te zijn: ik hoop dat dat een goed voorbeeld is aan het begin van deze nieuwe Kamerperiode.
Ten slotte. Elk debat in dit huis is belangrijk. Vanzelfsprekend volgt er een "maar". Een debat als dit, waarbij de Kamer een besluit neemt over de complexe balans tussen ethiek, maatschappelijke belangen, levensbeschouwing en wetenschap, vraagt vaak veel van ons als Tweede Kamer, maar ook van ons als individueel Kamerlid. Menselijke embryo's hebben een fundamentele waarde. Daar zit een afweging in, want met fundamenteel onderzoek kan ook lijden van toekomstige generaties worden voorkomen. Het raakt aan onze persoonlijke overtuiging, drijfveren en levenservaring. Onze afweging, die van collega Paternotte en mij, van die balans is dat deze wet hoop biedt voor meer onderzoeksmogelijkheden. Daarmee vergroten we de kans op een succesvolle ivf-behandeling en komen ouders dichterbij hun wens om een gezin te kunnen stichten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw beantwoording in de eerste termijn, meneer Bevers. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris, die de Kamer zal adviseren vanuit haar rol als adviseur bij het wetsvoorstel.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank met name de initiatiefnemers, de heer Paternotte en Bevers, en natuurlijk hun ondersteuning voor al het werk en de inzet die zij hebben gepleegd en de vele antwoorden die zij hebben kunnen geven op de vragen van de Kamer. Uiteraard dank ik de Kamerleden voor hun vragen in de eerste termijn bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Wat mij betreft is het een mooi en waardevol recht van het parlement om daartoe te komen.
In de Embryowet staan regels voor de omgang met embryo's en geslachtscellen, zowel voor vruchtbaarheidsbehandelingen als voor onderzoek. Hierdoor wordt geborgd dat artsen en onderzoekers hier zorgvuldig mee omgaan. Bij de totstandkoming van die wet begin deze eeuw — er werd al naar verwezen — is een balans gezocht en gevonden tussen verschillende belangen en waarden: aan de ene kant het belang van de bescherming van beginnend menselijk leven en aan de andere kant het belang van wetenschappelijk onderzoek, bijvoorbeeld onderzoek om de zorg met betrekking tot voortplanting te verbeteren of om meer te leren over erfelijke aandoeningen.
De initiatiefnemers doen het voorstel om het oorspronkelijk tijdelijk bedoelde verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek af te schaffen. Ik ben hier als adviseur namens het kabinet. De voorzitter zei het al. Ik laat de afweging over deze wet aan uw Kamer. Ik zal bescheiden en terughoudend zijn als het gaat over informatie en antwoorden op de vragen die zijn gesteld over de manier waarop we in Nederland een zorgvuldige omgang met embryo's hebben geborgd. Ik kan ingaan op de uitwerking van het wetsvoorstel als het wordt aangenomen door de Kamers.
Ik heb toch nog best wel wat vragen gehad. In vier thema's zal ik die langslopen. Zo compact als mogelijk, is mijn toezegging. Als eerste: de inhoud van de Embryowet en de lopende wetswijziging van de regering. Daar ligt ook een voorstel, zoals al naar verwezen is. Als tweede: de huidige praktijk en stand van de wetenschap. Als derde: de consequenties van het initiatiefwetsvoorstel voor de uitvoering en de praktijk. Daarna heb ik nog een paar resterende vragen.
De ChristenUnie vroeg naar het standpunt van de regering over de morele afwegingen van destijds om het verbod in te stellen op het kweken van embryo's voor andere doeleinden dan vruchtbaarheidsbehandelingen. Het gaat dan over de totstandkoming in 2002. Daarbij hebben we het vraagstuk vanuit vier verschillende invalshoeken bekeken: de waarde van beginnend leven, het belang van de medische wetenschap, de maatschappelijke aanvaardbaarheid en de opinie in Europa en daarbuiten. Destijds kwam de wetgever — dat zijn, zoals u allemaal weet, het kabinet en de Kamers — tot de conclusie dat terughoudendheid gepast was. De wetgever concludeerde ook dat het verbod als de tijd daarvoor rijp was onder strikte voorwaarden zou kunnen worden opgeheven. De verwachting was toen dat in de nabije toekomst duidelijker zou worden wanneer beperkte toelating van het speciaal tot stand brengen van embryo's gerechtvaardigd zou zijn in het licht van de medische mogelijkheden en de nationale en internationale opvattingen. Hoe dat nu dan dient te worden afgewogen is typisch iets dat de Kamer moet beslissen op basis van het initiatiefwetsvoorstel.
De NSC-fractie vroeg aan mij wat ik ervan vond dat we aan de menselijke genetische integriteit zouden gaan tornen. In de huidige Embryowet is heel duidelijk een verbod opgenomen om het genetisch materiaal van de kern van menselijke kiembaancellen, waarmee een zwangerschap tot stand zou worden gebracht, opzettelijk te wijzigen. De veilige en effectieve toepassing van klinische kiembaanmodificatie is ook nog best ver weg en de regering heeft in het wetsvoorstel tot wijziging van de Embryowet, dat ook voorligt, maar niet nu, het verbod op kiembaanmodificatie intact gelaten. Dit initiatief maakt preklinisch onderzoek naar de veiligheid en effectiviteit van kiembaanmodificatie mogelijk, maar zoals gezegd is het wegen daarvan echt aan uw Kamer. De ethische kanten van de techniek van kiembaanmodificatie en de mogelijke gevolgen liggen wat mij betreft dan ook echt bij de Kamer.
De spreker van de NSC-fractie, mevrouw Hertzberger, vroeg ook of het waar is dat er niks in de weg staat om met een embryo gemaakt van kunstmatige geslachtscellen een zwangerschap tot stand te brengen en een kind geboren te laten worden. De Embryowet bevat geen verbod om embryo's die tot stand worden gebracht via in-vitrogametogenesegeslachtscellen, of zoals mevrouw Hertzberger die noemde, kunstmatige geslachtscellen, te gebruiken voor een zwangerschap, maar het is technisch niet mogelijk om dat tot stand te brengen en de toepassing is ook echt nog heel ver weg. Als deze techniek verder ontwikkeld is, kunnen artsen en onderzoekers beoordelen welke mogelijkheden voorzien zijn en in hoeverre die veilig en effectief kunnen worden ingezet. Dat moment is dan ook het moment om daar een afgewogen standpunt over te kunnen vormen.
De fractie van GroenLinks-PvdA vroeg wat er in 2007 na de eerste wetsevaluatie van de Embryowet is gebleken als het gaat over het verbod op het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. In die eerste evaluatie van de Embryowet, die gedaan is door ZonMw, is geadviseerd tot opheffing van het toen expliciet tijdelijke verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Dat advies is toen niet opgevolgd door het kabinet dat er toen zat en ook niet door de kabinetten erna. Bij de wetswijziging van 2008 is de tijdelijkheid van het verbod aangepast.
De fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij, bij monde van de heer Van Dijk, vroeg of de staatssecretaris nader in kon gaan op de verhouding tussen de twee wetsvoorstellen, oftewel het initiatiefwetsvoorstel dat nu voorligt en het wetsvoorstel dat de regering heeft ingediend. Dat zijn twee verschillende wetsvoorstellen; volgens mij heeft de heer Paternotte dat ook al best wel goed uitgelegd. Het initiatiefwetsvoorstel heft het bestaande verbod op het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek op en het wetsvoorstel dat de regering heeft ingediend verduidelijkt vooral de reikwijdte van de wet door duidelijker te omschrijven wat een embryo precies is, omdat daar, zeg maar sinds 2002, een aantal veranderingen in aangebracht zijn.
Als die beide wetsvoorstellen worden aangenomen, zou het verbod op het tot stand brengen van embryo's voor onderzoeksdoeleinden niet langer gelden voor zowel klassiek tot stand gebrachte embryo's als embryomodellen, die een klassiek embryo nabootsen. Als alleen het wetsvoorstel van de regering wordt aangenomen, zal vooral duidelijker worden welke typen embryo's wel onder de reikwijdte van de wet vallen en welke niet. Het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoeksdoeleinden zal dan blijven gelden voor klassieke embryo's en embryomodellen. Als alleen het initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen, wordt het mogelijk om entiteiten, zoals ik ze maar even noem, tot stand te brengen die nu onder de Embryowet vallen. Dat zijn dan niet alleen klassieke embryo's maar ook embryo's op basis van celkerntransplantatie of in-vitrogegenereerde geslachtscellen. Voor bepaalde embryomodellen, zoals embryo-like structures, zou het onduidelijk blijven of ze onder de reikwijdte vallen, omdat we dan de definitie niet hebben vastgelegd, zoals dat wel in ons regeringsvoorstel staat.
Meneer Van Dijk vroeg ook wat er zou gebeuren als het initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen. Volgens mij heb ik dat al uitgelegd en is dat ook uitgebreid aan de orde gekomen in de bijdrages van de beide initiatiefnemers, en terecht.
Dat was mijn eerste blokje. Het gaat toch best goed, hè?
De voorzitter:
U doet het uitstekend, staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Bescheiden en compact, als adviseur!
Dan de huidige praktijk en de stand van de wetenschap.
De NSC-fractie wilde graag weten wat de medische toepassingen van kiembaanmodificatie voor voortplanting kunnen zijn. Daar kan ik eigenlijk best kort over zijn, aangezien dat niet is toegestaan. Ook het wijzigingsvoorstel van onze regering verandert niets aan het verbod op kiembaanmodificatie voor voortplanting, en met het initiatiefwetsvoorstel wordt alleen onderzoek mogelijk gemaakt. Ik kan een hele theoretische en wetenschappelijke verhandeling houden over wat er allemaal zou kunnen, maar we gaan het wettelijk niet toestaan, dus dan houdt het op.
Ik kan dus beter doorgaan naar de volgende vraag die door de NSC-fractie is gesteld. Die hoorde ik ook al terugkomen in de bijdrage van beide initiatiefnemers, dus daar ga ik ook heel snel doorheen. Dat was namelijk de vraag of er ziektes zijn waarvoor pre-implantatie genetisch testen geen uitkomst biedt. Volgens mij zei de heer Paternotte al heel helder dat het zou gaan om autosomaal recessieve ziektes, zoals taaislijmziekte. Daar kan ik aan toevoegen dat het ook kan gaan om mitochondriaal overgedragen aandoeningen, aangezien mitochondriën alleen via de moederlijke lijn worden doorgegeven. Als daar iets mis is, is dat ook lastig op een andere manier te voorkomen. Ik hoop dat iedereen er nog bij is? Ik vind dit heerlijk, want ik heb ooit geneeskunde gestudeerd, dus ik ga een beetje terug in de tijd.
De voorzitter:
Ik ken u een beetje.
Staatssecretaris Tielen:
Ik ga door, voorzitter.
De NSC-fractie wilde ook graag weten of het maken van functionele — daar komt ie weer — in-vitrogametogenetisch samengestelde eicellen, van welk geslacht dan ook, de komende jaren technisch mogelijk wordt. Er is hier al gezegd dat de wetenschap soms heel snel gaat en soms eigenlijk niet. Er is ook al gerefereerd aan onderzoek bij muizen. Wellicht dat dit in de toekomst ook nog mogelijk wordt voor menselijke cellen, maar tot op heden, en dat blijft hiermee ook in stand, is functionaliteit van menselijke ivg-geslachtscellen verboden. Het heeft dus weinig zin om daar nog heel diep op in te gaan.
De NSC-fractie wilde ook weten of het met de herziening van de Embryowet — dat is dus die van de regering, waarmee we een nieuwe definitie van een embryo vastleggen — mogelijk is om na ethische toetsing met kunstmatige geslachtscellen een embryo te maken. Met het initiatiefwetsvoorstel dat nu voorligt, zal het mogelijk worden om embryo's voor onderzoeksdoeleinden tot stand te brengen. Daar zit een ethische toetsing bij door de CCMO, waar ook uitgebreid bij is stilgestaan, en het zou dan ook kunnen gaan om een embryo dat tot stand wordt gebracht met kunstmatige geslachtscellen. Als geoordeeld wordt dat de ontstane entiteit, oftewel het embryo, het vermogen heeft uit te groeien tot een mens, dan gelden de voorwaarden van de Embryowet. Dat betekent dat het niet uit kan groeien tot een mens, want daarvoor is het niet gemaakt.
Dat was blokje twee. Ik ga naar blokje drie: consequenties van het initiatiefwetsvoorstel voor uitvoering en praktijk. De fractie van GroenLinks-PvdA wilde graag weten hoe het zit met de commerciële druk en de oneigenlijke financiële druk. Volgens mij is daar uitgebreid bij stilgestaan, ook door meneer Bevers. Daar heb ik eigenlijk niet een heel erg andere invulling van of toelichting op advies op, dus ik zou het daarbij willen laten.
De fractie van GroenLinks-PvdA vroeg ook of somatische celkerntransplantatie voor reproductiedoeleinden verboden blijft. Het antwoord daarop is ja.
De fractie van GroenLinks-PvdA wilde ook weten of het initiatiefwetsvoorstel genetische modificatie toestaat. Nou, wat het doet, is preklinisch onderzoek naar kiembaanmodificatie mogelijk maken, bijvoorbeeld onderzoek naar effectiviteit en veiligheid. In de Embryowet die we hebben, is een verbod opgenomen op het opzettelijk wijzigen van genetisch materiaal waarmee een zwangerschap tot stand kan worden gebracht. Dat betekent dus dat het initiatiefvoorstel het verbod op kiembaanmodificatie intact laat als het gaat over zwangerschap en reproductie. Een rottig woord eigenlijk, reproductie.
De fractie van D66 vroeg welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet om mensen beter voor te lichten over het belang van onderzoek met embryo's en de zorgvuldigheid waarmee daarmee wordt omgegaan. Er zijn verschillende mogelijkheden, die we nu al inzetten om de maatschappij in brede zin te informeren. Er is een aantal maatschappelijke dialogen geweest over onderzoek met embryo's. Er is ook een rol voor onderzoekers en wetenschappers. Via ZonMw loopt er een onderzoeksprogramma met de mooie afkorting PSIDER, dat zich onder andere richt op onderzoek naar embryomodellen en ivg-geslachtscellen. In de subsidievoorwaarden is ook opgenomen dat bij elk onderzoeksproject een sociaalwetenschapper betrokken is, om te zorgen dat de maatschappelijke insteek wordt meegenomen in alle onderzoekstappen.
De fractie van het CDA vraagt, bij monde van de heer Krul, naar het hellend vlak. Volgens mij is daar in extenso door zowel de heer Paternotte als de heer Bevers antwoord op gegeven, en is daar ook over geïnterrumpeerd. Ik beschouw dat eigenlijk als afgedaan, in ieder geval in deze eerste termijn.
De heer Krul vroeg ook of een alternatief onderzoek met kweekembryo's nog wel mogelijk zal zijn of niet. Ik kan daarop zeggen dat nu al diverse mogelijkheden een alternatief kunnen bieden voor onderzoek met embryo's. Of het daadwerkelijk een alternatief is, hangt natuurlijk af van de specifieke onderzoeksvraag. Via artikel 11 is bepaald dat embryo's niet voor onderzoek tot stand mogen worden gebracht als de specifieke onderzoeksvraag ook op een andere manier kan worden beantwoord. Bij de indiening van onderzoeksvragen wordt dit dus mede door de CCMO getoetst.
We hebben het ook uitgebreid over de fase gehad. De veertiendagengrens geldt op dit moment voor — ik vind het woord "restembryo's" lastig — embryo's die overblijven na een ivf-behandeling. Dit initiatiefwetsvoorstel doet daar niets aan af — daar is ook uitgebreid over gesproken — dus dat blijft ook staan.
Voorzitter. Dat was alweer blokje drie.
De voorzitter:
Dan wil ik ruimte geven voor een enkele interruptie. De heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
De staatssecretaris merkt terecht op dat het verbod op de klinische toepassing van kiembaanmodificatie voor zwangerschapsdoeleinden in stand blijft en dat dit wetsvoorstel uitsluitend mogelijk maakt dat er onderzoek wordt gedaan naar de veiligheid en de effectiviteit daarvan. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris het risico beoordeelt dat de resultaten van het onderzoek dat nu in Nederland mogelijk wordt gemaakt, gebruikt zouden kunnen worden voor klinische toepassingen in andere landen met andere ethische standaarden, voor toepassingen die wij hier in Nederland als zeer onethisch beschouwen, zoals het creëren van designerbaby's of baby's met superieure genen.
Staatssecretaris Tielen:
Dat weet ik niet. Volgens mij vraagt meneer Van Meijeren naar een risico-inschatting. Ik heb geen idee. Gelukkig zijn er heel veel landen met dezelfde ethische standaarden als wij. De vraag is alleen wat meneer Van Meijeren bedoelt met zijn vraag aan mij. Het alternatief zou namelijk zijn dat we het in Nederland dan maar niet doen en helemaal afhankelijk worden van onderzoeken die op onethische wijze tot stand zijn gekomen. Volgens mij hebben beide initiatiefnemers daar ook al uitgebreid bij stilgestaan.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het klopt dat heel veel landen dezelfde of vergelijkbare ethische standaarden hanteren als wij. Er zijn ook landen met andere ethische standaarden. Neem bijvoorbeeld China: daar geldt geen verbod op het klinisch toepassen van kiembaanmodificatie, bijvoorbeeld voor het creëren van designerbaby's. De Chinezen weten op dit moment alleen nog niet precies hoe dat moet en hoe dat werkt. Dat onderzoek gaan wij in Nederland mogelijk maken. De resultaten daarvan zullen logischerwijs gepubliceerd worden in internationale wetenschappelijke tijdschriften. Zodra de Chinezen erachter komen hoe zij in China baby's met superieure genen kunnen creëren, zullen zij daar maar wat graag mee aan de slag gaan. Voelt de staatssecretaris een verantwoordelijkheid om te voorkomen dat wij in Nederland onethische toepassingen van ons onderzoek gaan faciliteren voor landen met andere of geen ethische standaarden?
Staatssecretaris Tielen:
Ik voel een grote verantwoordelijkheid voor de ethische en morele afwegingen die we in dit land met elkaar maken. Daarom bespreken we dit onderwerp ook zo in dit parlement. Volgens mij doen we dat op een zeer zorgvuldige manier. Mijn jurisdictie, om het maar zo te zeggen, en mijn wetgevende en democratische vermogens reiken niet verder dan onze landsgrenzen. Ik kan niet het leed van de hele wereld op mijn schouders nemen. Ik kan het ook niet voorkomen door nu in te zetten op andere ethische normen of waarden in Nederland. Volgens mij moeten we ons met name richten op hoe wij hier met elkaar omgaan. Dat doen we nu volgens mij op een hele zorgvuldige wijze.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt.
De heer Van Meijeren (FVD):
Afrondend. Laat ik constateren dat het mij heel erg teleurstelt dat deze staatssecretaris kennelijk geen enkel oog heeft voor de risico's van onethische toepassing van het onderzoek dat wij hier in Nederland gaan faciliteren. Ik zou haar toch willen adviseren om haar blik niet te beperken tot onze landsgrenzen, maar daar ook overheen te kijken en wel degelijk een pas op de plaats te maken als het aannemelijk is dat wij straks onderzoek gaan uitvoeren naar toepassingen die in Nederland onmogelijk zijn — dat roept al de vraag op waarom je dat überhaupt zou onderzoeken — met het aannemelijke risico dat daar straks in andere landen zeer onethische praktijken mee worden uitgevoerd.
Staatssecretaris Tielen:
Ik sluit me niet aan bij de constatering van de heer Van Meijeren.
De heer Krul (CDA):
Ik wil even doorgaan op die alternatieve onderzoeken. Of je nou voor of tegen deze initiatiefwet bent, ik denk dat heel veel mensen zouden zeggen: als er een onderzoeksmethode was die dezelfde resultaten zou kunnen bereiken, waarbij je geen embryo's hoeft te kweken, dan had die de voorkeur genoten. Het Rathenau Instituut waarschuwt ook en zegt: een van de implicaties van deze wet kan zijn dat de inzet op alternatieve onderzoeksmethoden afneemt op het moment dat artikel 11 buiten werking wordt gesteld.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Krul (CDA):
Mijn zorg zit 'm erin hoe we dat kunnen voorkomen. Ik zou met alle plezier artikel 11 weer in werking laten treden bij het aannemen van deze wet als alternatieve onderzoeken laten zien dat je dezelfde resultaten kunt bereiken. Dat zou namelijk mijn voorkeur genieten. Hoe gaan we er dus voor zorgen dat we dat onderzoek blijven doen?
Staatssecretaris Tielen:
Ik snap die zorg van de heer Krul. Ik sluit me daar enigszins bij aan. Aan de andere kant denk ik ook dat we ons daar minder zorgen over hoeven te maken als je kijkt naar hoe het nu gereguleerd is in de Embryowet en de artikelen die er nu in staan, die eventueel aangepast kunnen worden. Maar het gaat vooral ook om de manier waarop we via de CCMO die toetsing laten doen. Wetenschappers hebben daarbij volgens mij voor een deel gewoon dezelfde zorgen over de beschermwaardigheid van het embryo en de manier waarop je het wel en niet kunt inzetten. Ik maak me daar minder zorgen over, omdat ik denk dat we het goed gereguleerd hebben. Ik denk niet … Meneer Krul vraagt naar een mening, dus dan probeer ik die ook te geven. Ik denk niet dat het door de Kamers aannemen van het initiatiefwetsvoorstel van de heren Paternotte en Bevers ervoor zorgt dat wetenschappers ineens zeggen: nou, maar dan hoeven we geen alternatieven meer te zoeken. Dat denk ik echt niet, aangezien de alternatieven er nu niet zijn. Maar de waarde van het onderzoek en de onderzoeksvragen die daardoor kunnen worden gesteld en beantwoord, blijft. De alternatieve methoden om die vragen te beantwoorden blijven ook een drijfveer voor wetenschappers. Daar ben ik van overtuigd.
De heer Krul (CDA):
Ik ben blij dat de staatssecretaris daarvan overtuigd is. Is zij ook bereid om daarop te blijven inzetten? Dat is niet alleen míjn zorg. Het Rathenau Instituut zegt: het zou kunnen zijn dat wetenschappers die nu vanwege artikel 11 alternatieve onderzoeksmethoden toepassen, straks wel de mogelijkheid gebruiken, wat begrijpelijk is vanuit hun perspectief, om dat te doen met gekweekte embryo's. Die alternatieve onderzoeksmethodes zouden daardoor eigenlijk worden stopgezet. Het zou mooi zijn als ook de regering, juist vanuit het perspectief van de beschermwaardigheid van het ongeboren leven, wel blijft inzetten op dat alternatieve onderzoek. Is de staatssecretaris daartoe bereid?
Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij vinden we elkaar in de wens om te blijven zoeken naar alternatieven. Dan zou ik dus zomaar ja kunnen zeggen. Ik wil ook nog wel even wijzen op de rol van de CCMO en hoe zij kijken naar de mogelijkheden van — het zijn allemaal dure woorden — proportionaliteit en subsidiariteit. Maar ik verwacht ook dat de CCMO voortdurend zal blijven aandringen op alternatieve methoden en dat die de voorkeur genieten als die er zijn. Dat hebben we ook zo afgesproken en vastgelegd.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar …
Staatssecretaris Tielen:
Nee, ik heb nog twee overige vragen, maar die ben ik nou even kwijt doordat ik even ging terugbladeren. Dat is dan lastig. Misschien heb ik ze ook niet. Ja, ik zie ze!
De vraag van de GroenLinks-PvdA-fractie was nog of we een aparte toezichthouder voor fertiliteitszaken zouden moeten hebben, zoals die ook in het Verenigd Koninkrijk bestaat. Mijn antwoord daarop is nee. Dat lijkt me niet nodig, aangezien het toezicht door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de toetsing door de CCMO volstaan voor het toezicht dat nodig is. Een andere toezichthouder in het leven roepen, heeft dus geen meerwaarde. Sterker nog, dat zou alleen maar meer administratie en moeilijkheid met zich meebrengen. Het is wat ons betreft nu gewoon goed geregeld.
Dan vroeg meneer Krul nog naar structurele financiering voor alternatieven. Dat is waarschijnlijk in het verlengde van wat hij net vroeg over de inzet. Het onderzoeksprogramma PSIDER, waar ik eerder verwees, loopt tot en met 2027. ZonMw heeft 35 miljoen — dat meen ik me te herinneren; ik zie het hier nu niet staan — beschikbaar voor dat onderzoeksprogramma. Daarin zit dus ook die ontwikkeling van alternatieve methodes. Het lijkt me voorbarig om daar nu al op vooruit te lopen, nog even los van het feit dat ik nu geen financiering meer heb om daarmee door te gaan. Het loopt dus tot en met 2027. Dat regelen voor na 2027 lijkt mij typisch iets wat in de komende maanden mooi in een volgend kabinet aan de orde kan komen.
De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Dat begrijp ik dan niet. Dat is los van de geldvraag; ik begrijp dat we dáár nu niet uitkomen. De staatssecretaris zegt twee minuten geleden dat ze met ons de wens deelt dat alternatieve onderzoeken doorgaan. Vervolgens geeft ze nu aan dat het voorbarig is om uit te spreken dat het wenselijk is dat na 2027 hier ook op ingezet wordt. Ik begrijp dat het niet structureel gefinancierd is en dat dat misschien een opdracht voor de Kamer betekent. Maar is het nou wenselijk of niet dat die alternatieve onderzoeksmethodes ook na 2027 vanuit ZonMw nog prioriteit krijgen?
Staatssecretaris Tielen:
Dat hangt natuurlijk deels af van wat er in 2026 en 2027 vanuit dat onderzoeksprogramma nog wordt opgeleverd. We delen dat het wenselijk is dat er alternatieve methoden gevonden worden en dat men bezig blijft. Ik weet gewoon niet wat we kunnen verwachten, wat er de komende twee jaar uit het PSIDER-onderzoek komt. Dat is ook het mooie van wetenschap: soms weet je niet hoe snel er dingen uit komen. Ik kan gewoon geen financiering toezeggen; dat snapt meneer Krul heel goed.
Dat waren ook de andere vragen.
De heer Krul (CDA):
Ik had nog één amendement. De indieners zeiden zo mooi: we willen dat het kabinet daar een oordeel over velt. Ik hoop dat het kabinet dat ook gaat doen.
De voorzitter:
Er werd mij net door mijn onvolprezen collega's ingefluisterd dat ik de staatssecretaris de vraag moet stellen of de ingediende amendementen nog aanleiding geven tot opmerkingen.
Staatssecretaris Tielen:
Dat vind ik dus oprecht lastig. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer en dan moet ik daar in een bespreking met de Kamer een oordeel over uitspreken. Ergens klopt het niet.
De voorzitter:
Het hoeft niet.
Staatssecretaris Tielen:
Dus geen oordeel! Nee, volgens mij gaat dit over het amendement van de heer Krul op … Even kijken.
De voorzitter:
Ik denk: het amendement op stuk nr. 16 of 17.
Staatssecretaris Tielen:
Het is waarschijnlijk nummer 17, of nee, 16.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16 gaat over de strafverzwaring.
Staatssecretaris Tielen:
Ik geef daarop vanuit mijn adviesrol de appreciatie ontraden. De reden is de volgende. Ik ga het even voorlezen, want dat is altijd iets zorgvuldiger dan als ik ga improviseren. Of er daadwerkelijk een verband bestaat tussen het opheffen van het kweekverbod en het risico op het verrichten van allerlei verboden handelingen, dat laat ik aan de Kamer. Er zijn echter andere redenen waarom ik dit ontraad. Ten eerste is het amendement breder dan het initiatiefwetsvoorstel, en niet zo'n beetje ook. Volgens mij werd daar door de heer Paternotte ook al naar verwezen. Het verdubbelt namelijk de maximale celstraf en dat is dus echt een ander domein. Ten tweede hebben we in de derde wetsevaluatie geen aanbevelingen of signalen gezien ten aanzien van strafbepalingen. Zowel de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd als het Openbaar Ministerie heeft sinds de inwerkingtreding van de wet geen overtredingen of misdrijven geconstateerd. Het lijkt dus ook een beetje voorbarig, zo noem ik het toch maar weer, om strafbepalingen te herzien. Bovendien vind ik dat de hoogte van de straf in verhouding moet staan tot de overtreding of het misdrijf en dat we er nu niet aan moeten gaan tornen zonder dat we daar onderzoek naar hebben gedaan en er een debat over hebben kunnen voeren.
De heer Krul (CDA):
Laten we dan Montesquieu maar eens uitspelen! We hebben het over het hellend vlak gehad en dat het hellend vlak eigenlijk niets meer is dan de wetgevende macht die de norm aangeeft. Maar er is ook de uitvoerende macht die die norm handhaaft. De Raad van State wijst niet voor niets op toch een breed maatschappelijk gevoel dat er uiteindelijk mogelijkheden zullen zijn die wettelijk niet toegestaan zijn. Maar de mogelijkheden zijn er dan wel om met de onderzoeksresultaten dingen te doen die we liever niet willen. Wij zeggen: juist vanwege die zorg is het gerechtvaardigd om de strafmaat te verhogen. Kiembaanmodificatie is bijvoorbeeld ook een overtreding van de wet, maar dat is zo'n ernstig vergrijp dat je daarom ook de strafmaat zou moeten verhogen. Ik snap niet zo goed waarom dat niet een relatie zou hebben tot de verruiming die we met deze initiatiefwet toestaan.
Staatssecretaris Tielen:
Omdat je dan een intrinsiek debat moet gaan voeren over strafmaten. Dat is volgens mij echt een ander terrein. En zoals ik al zei: er zijn de afgelopen 23 jaar met deze wet in de hand geen overtredingen of misdrijven geconstateerd. Dus we kunnen wel heel veel als-danredeneringen volgen, maar … Soms moet je dat ook doen, hè. Daar wil ik echt niet helemaal weg bij blijven, maar in dit geval lijkt het me gewoon echt niet op zijn plaats om dat te doen. Dus ik ontraad het amendement op nr. 16.
De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een korte interruptie. We weten dat dit kabinet de rechtsstaat een warm hart toedraagt en dat valt ook te respecteren. Dat geldt ook voor het respecteren van verdragen. Ik gaf in eerste termijn al aan dat het Verdrag van Oviedo door dit kabinet is ondertekend en dat dit verdrag gewoon een verbod kent op het creëren van embryo's voor onderzoek. Dat verdrag is ondertekend door het kabinet en wat betekent dat? Het wetsvoorstel staat hier namelijk wel haaks op.
Staatssecretaris Tielen:
We hebben dat verdrag niet geratificeerd.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat was mij inderdaad bekend, maar we hebben het wel ondertekend. Betekent ondertekening dan eigenlijk niets? Zijn er soms nog plannen om dit verdrag te ratificeren? Hoe moet ik dat zien?
Staatssecretaris Tielen:
Er is al veel meer gezegd over internationale verhoudingen. Ik ben even de tijd aan het volpraten, want ik weet dat ik een heel slim antwoord heb voorbereid. Maar dat kan ik nu niet … Ik dacht dat ik klaar was en dan is dat opeens toch niet zo. Oviedo … Ja, prachtig. Maar waar is het? Het staat dan altijd op de laatste pagina, hè.
De voorzitter:
Het mag ook in tweede termijn.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is misschien een goed idee. Meneer Van Dijk, vindt u dat oké? Dank voor uw flexibiliteit.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De verleiding is groot om nee te zeggen, maar ik zeg toch maar ja.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn en van de advisering van de zijde van de staatssecretaris. Ik schors een enkele minuut voor een kleine praktische aangelegenheid. Daarna gaan we door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zeg nog wel even dat u zich gezamenlijk voor 38 minuten spreektijd hebt ingeschreven.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan mevrouw Bikker voor haar inbreng in de tweede termijn namens de fractie van de ChristenUnie.
Termijn inbreng
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vanavond hebben we een beantwoording gehad over een wetsvoorstel. Als je luistert, lijkt het in eerste instantie over heel veel techniek en veel ingewikkelde termen te gaan, maar uiteindelijk gaat het over leven, over menselijk leven met een intrinsieke waarde, geschapen met een doel. Met dit wetsvoorstel wordt een fundamentele wissel omgezet. Deze wet maakt mogelijk dat embryo's puur en alleen voor onderzoek worden ontwikkeld. Na dat onderzoek worden ze vernietigd. Er is in het debat veel techniek gewisseld. Soms kon ik me niet aan de indruk onttrekken dat zowel initiatiefnemers als Kamer niet helemaal kunnen doorgronden hoe die techniek werkt of hoe de afbakening is. Als ik kijk naar de behandeling van de Embryowet, dan zie ik dat het eerder door de Kamer zorgvuldig is gedaan in vele dagen. Als ik nu kijk, dan vind ik het wel zorgelijk, want de Kamer is grotendeels leeg.
Dit wetsvoorstel gaat over leven, dat gegeven en geliefd is en gezien is door de Schepper van al het leven. Als we niet goed kunnen overzien wat deze wet teweegbrengt, dan is de ethiek die ik voor ogen heb een ethiek van voorzichtigheid en grote terughoudendheid. Al met al kan de fractie van de ChristenUnie de fundamentele stap die dit wetsvoorstel zet, simpelweg niet meemaken. Het doet voor ons geen recht aan die intrinsieke beschermwaardigheid van het leven en de gevolgen van deze wet vinden wij niet te overzien. Dit voorstel zet een deur open, terwijl we niet weten wat er allemaal door naar binnen komt. Met het toestaan van het kweken van embryo's voor onderzoek opent Nederland de deur naar een praktijk waarin het prille leven wordt gereduceerd tot experimenteel materiaal, inzetbaar voor grootschaligere biomedische testen, voor het voorbereiden van kiembaanmodificatie, voor het veranderen van DNA en voor technieken die zelfs richting klonen bewegen. Ook al worden die laatste dingen niet in Nederland gedaan, we faciliteren met de kennis die in Nederland wordt opgedaan dat dit in het buitenland wel kan worden gedaan.
Voorzitter. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met het wetsvoorstel onderzoek naar de veiligheid van kiembaanmodificatie mogelijk wordt gemaakt;
overwegende dat de kennis over veilige kiembaanmodificatie, ondanks een verbod op kiembaanmodificatie in Nederland, door andere landen en spelers ingezet kan worden voor kiembaanmodificatie;
verzoekt de regering te voorkomen dat Nederlandse kennis en technologie over kiembaanmodificatie worden ingezet voor toepassingen in het buitenland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 18 (36416).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Als deze wet wordt aangenomen — als ik door de oogharen kijk, zie ik dat het zou kunnen — is dat echt een stevige aanvulling op of verruiming van de Embryowet. Ik vind dat dit gevolgen moet hebben voor de evaluatie. Ik vind dat er nog meer aandacht moet zijn voor de maatschappelijke opinie en voor de wijze waarop recht wordt gedaan aan de beschermwaardigheid van het embryo, juist in de verruimde uitvoering van de wet. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Embryowet om de paar jaar geëvalueerd wordt;
overwegende dat als het voorliggende wetsvoorstel over embryokweek wordt aangenomen dit een verruiming van de Embryowet betekent;
verzoekt de regering in de volgende evaluaties expliciet aandacht te besteden aan de maatschappelijke opinie op dit thema;
verzoekt de regering voorts in de volgende evaluaties expliciet aandacht te besteden aan de wijze waarop de uitvoering van de wet recht doet aan de beschermwaardigheid van het embryo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 19 (36416).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik rond af. Een debat over medische ethiek raakt voor ons allemaal aan onze diepste overtuigingen en onze fundamentele kijk op het menselijk leven. Ik vind het kostbaar dat we daar het debat over kunnen voeren. Tegelijkertijd is het ook altijd zo'n moment dat je soms ontdekt dat je elkaar niet kunt vinden, ook al doe je zo je best. Dat is vandaag eerlijk gezegd ook de constatering. Ik wil de indieners desalniettemin danken voor hun beantwoording en hun zoektocht. Ook als we elkaar op fundamentele vlakken niet kunnen vinden, is de waarde van de democratie dat we daarover wel het gesprek blijven voeren. Dat zullen we dan ook zeker doen, ook vanuit de ChristenUniefractie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel, mevrouw Bikker. Ik wil het woord graag geven aan mevrouw Vliegenthart voor haar inbreng in tweede termijn namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik houd vandaag nog niet mijn maidenspeech, maar toch is het een eer om tijdens dit debat mijn eerste inbreng in de plenaire zaal te mogen doen en te spreken over een onderwerp dat mij na aan het hart gaat. Allereerst wil ik de initiatiefnemers, de heren Paternotte en Bevers, bedanken voor hun zorgvuldigheid en voor het indienen van het initiatiefwetsvoorstel. Ik wil ze ook bedanken voor hun zorgvuldigheid tijdens de behandeling en voor het beantwoorden van de vragen en de zorgen die wij hebben gehad. Erg bedankt voor die zorgvuldigheid in het proces. Ook wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording.
Zoals sommigen van jullie wel weten, ben ik verloskundige. Verloskundigen hebben een unieke positie. Ze staan namelijk heel dicht bij mensen tijdens belangrijke en vormende gebeurtenissen in het leven van die mensen. Als verloskundige heb ik talloze stellen bijgestaan tijdens de zwangerschap, maar ook in de fase daarvoor, bij een kinderwens. Ik heb gezien hoe groot de impact van vruchtbaarheidsproblemen is, hoe jaren van onzekerheid, hoop en teleurstelling hun tol eisen en hoe groot de klap is als een vrouw vervolgens in vervroegde overgang blijkt te zijn en te horen krijgt dat er in Nederland geen vruchtbaarheidsbehandelingen mogelijk zijn. Dat is de harde realiteit voor tienduizenden stellen in Nederland. Juist daarom vind ik het zo wrang dat we in Nederland nog niet altijd optimaal onderzoek kunnen doen om vruchtbaarheidsbehandelingen te verbeteren, onderzoek dat kan leiden tot minder miskramen, een grotere kans op zwangerschap, gezondere zwangerschapsuitkomsten en uiteindelijk minder verdriet.
Door het opheffen van het tijdelijke verbod, een verbod dat tijdelijk zou zijn maar ondertussen al bijna twintig jaar bestaat, zou het eindelijk mogelijk worden om embryo's in een zeer vroeg stadium te kunnen onderzoeken. Dit voorstel biedt dus kansen om ivf-behandelingen te verbeteren, zodat de kans van slagen hoger is, maar het biedt ook kansen voor betere uitkomsten van zwangerschappen. Baby's die geboren worden na een ivf-behandeling hebben bijvoorbeeld vaker een te laag geboortegewicht, iets wat niet alleen een negatieve invloed heeft op een gezonde start van de baby, maar ook het risico vergroot op het krijgen van ziekten op latere leeftijd. Daarmee biedt dit voorstel hoop. Hoop op het voorkomen van veel leed en veel verdriet. Hoop op het vervullen van een langgekoesterde kinderwens. Hoop op het mogen verwelkomen van een kind.
Voorzitter. Het mag dan ook duidelijk zijn: wij steunen dit wetsvoorstel van harte.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vliegenthart. Hoewel het nog niet uw maidenspeech was, vond ik dat uw bijdrage wel degelijk persoonlijke betrokkenheid bevatte. Grote waardering en dank daarvoor. Ik geef het woord aan mevrouw Rajkowski voor haar inbreng in tweede termijn namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Het is al vaker gewisseld in dit debat dat ivf-trajecten pijnlijk kunnen zijn, zwaar kunnen zijn en een psychische en ook fysieke last met zich mee kunnen brengen. Met het opheffen van het tijdelijke verbod kunnen we ervoor zorgen dat ivf-trajecten beter gaan slagen. Immers, kinderen krijgen is levensveranderend, maar ongewenst kinderloos blijven is dat ook.
Ik dank beide indieners en ook mijn collega's voor een tot dusver waardige behandeling van dit gevoelige onderwerp, met soms zeer klinische termen, zo viel mij op.
Mijn fractie had de vraag gesteld of de indieners kunnen toelichten hoe de zwaardere toetsing kan worden ingericht om zorgvuldigheid te betrachten en een veilige setting te waarborgen, net zoals een afbakening voor het doen van onderzoek. Onze vragen zijn naar tevredenheid beantwoord.
Voorzitter. Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Het woord is aan mevrouw Paulusma voor haar inbreng in tweede termijn namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de collega's Paternotte en Bevers bedanken voor de uitgebreide beantwoording en hun talentvolle medewerkers op de tweede rij hier in vak K voor de enorme ondersteuning. Zonder medewerkers hebben Kamerleden het namelijk een stuk zwaarder, wil ik ook wel persoonlijk delen in dit gezelschap. De beide indieners hebben wat ons betreft de technische, juridische en ethische vragen zeer zorgvuldig en uitvoerig beantwoord. Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor haar reactie.
Voorzitter. In deze tweede termijn, waarin ik het kort wil houden, wil ik vooral teruggaan naar de mensen om wie het gaat. Ook een aantal collega's hebben in hun bijdrage aandacht gevraagd voor deze mensen, voor wie deze wet een heel groot verschil kan maken. Deze zomer las ik in het AD het verhaal van Nathalie en Jerry, die dertien jaar in Nederland geprobeerd hebben om zwanger te worden en wie dit niet gelukt is, ondanks talloze behandelingen en zestien terugplaatsingen. Zij gingen uit pure wanhoop naar Spanje, waar het wél lukte. Dit moet wat mijn fractie betreft anders, beter en zorgvuldiger. Wat ons betreft gaat het initiatiefvoorstel dat nu voorligt daar een enorme bijdrage aan leveren. Het zal u dan ook niet verbazen dat wij dit voorstel van harte steunen.
Er is nog een ander ding dat mij van het hart moet en dat ik graag wil delen met de Kamer, en dat is ook doordat ik geïnspireerd ben door mevrouw Bikker. Ik zal dat uitleggen, want ik zie haar meteen met de handen in het haar. Zoals ik gewend ben — dat komt ook door al mijn collega's — wordt de discussie hier in de Kamer over medisch-ethische onderwerpen altijd op een hele zorgvuldige wijze gevoerd. Daarvoor wil ik ook mijn collega's nu, vanavond bedanken. We respecteren elkaars verschillen. Ik erken ook de worsteling die collega's kunnen hebben bij het voorstel dat nu voorligt, maar gelukkig zijn er ook onderdelen die ons kunnen verbinden en daar droeg mevrouw Bikker vanavond ook aan bij met het voorbeeld dat zij noemde. Ik zie namelijk bij veel van mijn collega's dat het verbeteren van vruchtbaarheidszorg en ivf als een grote verantwoordelijkheid voelt. De respectvolle manier van debatteren vanavond, ondanks die grote verschillen, laat dit ook weer zien. Daar wil ik mijn collega's van harte voor bedanken.
Voorzitter. Ik wil afsluiten met degenen waar ik in de eerste termijn mee begon, voor wie dit voorstel hoop biedt. Met de wensouders. Met de vrouwen die nu hormoonspuiten klaarleggen voor weer een nieuwe ronde. Met de stellen die van teleurstelling naar teleurstelling leven maar toch blijven hopen. Met de gezinnen die bang zijn hun ziekte door te geven aan een toekomstig kind. Én met de mensen die hun kinderwens nooit hebben kunnen vervullen en voor wie elke verbetering van deze zorg misschien te laat komt, maar anderen een beter lot gunnen. Deze wet kan hén perspectief bieden. Door te doen wat nodig is. Door ruimte te maken voor kennis waarvan we weten dat die het verschil kan maken. Namens de D66-fractie steun ik dan ook met overtuiging dit wetsvoorstel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk voor zijn inbreng in tweede termijn namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel en dank aan de indieners en aan de staatssecretaris voor de gegeven beantwoording.
Voorzitter. "Wij weten niet wat leven is, alleen dat het gegeven is, en dat van dit geheimenis, God het begin en het einde is." Ik besef goed dat de laatste zin van dit korte gedichtje, de zin over God, niet door iedereen wordt overgenomen. Maar dat het prille leven een geheimenis vormt, zullen meer collega's beamen. Ook al weten we steeds meer — denk slechts aan de gegroeide kennis rond DNA — er is ten aanzien van het prille menselijk leven ook nog heel veel een geheimenis. Dat erkennen zelfs de grootste wetenschappers. Dat besef moet in de ogen van de SGP leiden tot een grotere voorzichtigheid en grotere terughoudendheid dan nu wordt betracht.
Voorzitter. Op dit moment draait in de bioscopen de nieuwe verfilming van Frankenstein, dat beroemde verhaal van Mary Shelley. En nee, ik ga geen horrorverhaal ophangen aan dit wetsvoorstel; dat zou niet passen in dit debat. Maar het boek en de film bevatten wel degelijk lessen. Wetenschappers zijn ongeneeslijk nieuwsgierig en willen grenzen verkennen of zelfs verleggen. In zichzelf is dat prachtig; zo komt vooruitgang tot stand. Maar het gaat mis als we in onze menselijke hoogmoed de geheimenis van het leven willen ontrafelen en beheersen. Het gaat mis als we boven onze macht grijpen en we gaan zitten op de stoel van de Schepper. Menselijke overmoed leidt tot het ongeluk van de wetenschapper, Victor Frankenstein, maar ook tot het ongeluk van zijn monsterlijke maaksel. Ik heb u toch niet gevraagd om mij tot mens te vormen? Als wij Gods wetten breken, breken die wetten uiteindelijk onszelf.
Met dit wetsvoorstel gaan we helaas een nieuwe grens over: leven creëren, ermee experimenteren en het vervolgens weer vernietigen. Dat strijdt met de fundamentele beschermwaardigheid van het menselijk leven. We creëren hiermee feitelijk twee soorten menselijk leven, namelijk leven dat de kans krijgt om tot bloei te komen en leven dat alleen maar bestemd is als onderzoeksmateriaal. Het wetsvoorstel zet naar onze mening de deur open, wel of niet bedoeld, voor verder gaande stappen. Onderzoek is immers nooit vrijblijvend; het zal altijd aanzetten tot gebruik. Zo opent dit wetsvoorstel bijvoorbeeld niet de deur naar genetisch gemuteerde kinderen, maar brengt het die ontwikkeling wel een stap dichterbij. Mede om deze reden — in de eerste termijn heb ik er meer gegeven — zegt de SGP uitdrukkelijk nee tegen dit voorstel.
Voorzitter. Naar aanleiding van dit debat noem ik nog het volgende; dit is ook in een interruptie even uitgewisseld. Uit wetenschappelijk onderzoek — ik verwijs onder meer naar onderzoek van Aisha de Graaff en anderen van een aantal jaren terug — blijkt dat het steeds vaker en verder uitstellen van zwangerschap verband houdt met verminderde vruchtbaarheid en leidt tot een grotere vraag naar medische behandelingen. Ik zei het al: toen ik wat stukken teruglas uit 2001, trof het mij bijvoorbeeld dat ook de woordvoerders van GroenLinks en de SP hier toen al uitdrukkelijk de vinger op legden. Ik stel voor om de maatschappelijke dialoog over vruchtbaarheid en onvruchtbaarheid die, zoals de heer Bevers ook al zei, al gaande is, verder te voeden en te bevorderen.
Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de leeftijd van ouders bij het krijgen van een eerste kind de afgelopen decennia flink is gestegen;
overwegende dat wanneer de leeftijd van ouders, met name moeders, toeneemt, er een verhoogd risico ontstaat op onvruchtbaarheid, complicaties bij de zwangerschap en aangeboren afwijkingen bij het kind;
overwegende dat verminderde vruchtbaarheid als gevolg van uitstel van ouderschap bijdraagt aan de vraag naar vruchtbaarheidsbehandelingen en aan situaties van ongewenste kinderloosheid;
verzoekt de regering de maatschappelijke dialoog over (on)vruchtbaarheid te bevorderen, waarbij in ieder geval ook aandacht is voor biologische, morele en ethische aspecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 20 (36416).
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng in tweede termijn namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is belangrijk om dit debat over deze wetswijziging zorgvuldig te voeren, op zo'n manier dat de beschermwaardigheid van voor wetenschappelijk onderzoek tot stand gebrachte embryo's en het belang van dat onderzoek worden meegewogen. Volgens mij hebben we hier een goed en respectvol debat met elkaar gevoerd. Ik wil mijn collega's daar ook voor bedanken. Dit is inderdaad gewoon een moeilijk onderwerp om het over te hebben.
Wij hebben vragen gesteld over de risico's op het ontstaan van een commerciële praktijk en over de mogelijke risico's op een glijdende schaal. Die zaken zouden wat ons betreft namelijk niet acceptabel zijn. Dank voor de duidelijke antwoorden daarover. Het geluk van ouders om een kindje te krijgen komt hiermee hopelijk dichterbij voor meer mensen. Dank aan de indieners voor dit wetsvoorstel en ook aan de medewerkers, die hier ongetwijfeld ook heel hard aan hebben gewerkt.
Dank u wel, voorzitter. Dat was 'm.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer in tweede termijn geef ik het woord aan de heer Krul, voor zijn inbreng namens de fractie van het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, ik hoop dat u mij vergeeft dat ik het helaas niet zo kort ga houden als mijn collega's voor mij. Maar goed, het is wetgeving, dus dat moet volgens mij ook kunnen. We zetten vandaag een debat voort over een allesbehalve lichtzinnig onderwerp: hoe om te gaan met leven in zijn prilste vorm? Hoe om te gaan met een samenleving waarin het willen voorkomen van ernstig lijden een verantwoordelijkheid is, maar men tegelijkertijd ook in acht moet nemen dat lijden een plek in de samenleving mag en hoort te hebben, waarin een kinderwens iets prachtigs is en kinderloosheid net zo goed lijden is?
Voorzitter. Een van de teksten die ik de afgelopen dagen veel heb opgezocht, komt uit het fundament, zoals sommigen in de zaal het kennen: uit Genesis. De mens die de opdracht krijgt om de schepping te bewerken en te bewaren. Voor mij gaat het daarom: verantwoordelijkheid en voorzichtigheid. Dat is hoe ik naar dit wetsvoorstel kijk. Ik wil beginnen met het bedanken van de indieners voor de beantwoording van de vragen, voor de persoonlijke noten en bovenal voor het gegeven dat zij hun wetgevende taak ten volste hebben uitgevoerd. Dat geldt voor de Kamerleden, maar ook voor Bob, Job, Pieter en Nadine. Ik kreeg net een mail binnen waarin stond: zitten die ministers op de achterste rij nou ook al op hun laptop? Zo zie je maar hoe snel het kan gaan!
Het CDA staat voor de fundamentele beschermwaardigheid van het leven. Dat wil zeggen dat al het leven fundamenteel het beschermen waard is. Er moeten zwaarwegende omstandigheden zijn om die beschermwaardigheid überhaupt te relativeren, maar die omstandigheden zijn invoelbaar: als het leven van een zwangere vrouw in gevaar is ten opzichte van het ongeboren leven of als we de mogelijkheid hebben om ernstig lijden te voorkomen bij ziektes zoals huntington of taaislijmziekte. Het zijn ethische dilemma's. Je voelt dat je met een ethisch dilemma te maken hebt als je moet kiezen uit twee goeden, zou ik willen zeggen: de beschermwaardigheid van het leven of het mogelijk kunnen voorkomen van ernstig leed. Dat is een afweging. Dat is iets anders dan een deterministisch uitgangspunt: als het technologisch kan, dan moet het ook. De notie dat het leven toenemend beschermwaardig is — ik heb het de indieners horen zeggen; met andere woorden, naarmate het leven vordert neemt de waarde daarvan toe — plaatst het ethische dilemma buiten haakjes. Want dat zou betekenen dat de embryo's in den beginne minder beschermwaardig zijn dan later, en het CDA zie dat anders.
Voorzitter. Het CDA heeft drie punten in de eerste termijn aangedragen die voor ons belangrijk zijn. Horende het advies van de staatssecretaris en de reactie van de indieners ga ik ze kort langs. Allereerst onze zorg over de implicaties van dit wetsvoorstel voor alternatieve onderzoeken. Juist omdat wij hier een ethisch dilemma zien waarbij de beschermwaardigheid van het leven in het gedrang komt, vinden wij het belangrijk dat alternatieve onderzoeken niet stokken. De staatssecretaris heeft daarover in de eerste termijn gezegd dat zij die wens deelt, maar het te voorbarig vindt om daar nu een uitspraak over te doen. Wij gaan daarbij helpen met het volgende.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat onderzoek met speciaal daarvoor gekweekte embryo's sowieso niet toegestaan mag worden als er alternatieve onderzoeksmethoden beschikbaar zijn;
van mening dat dit betekent dat zodra er alternatieve onderzoeksmethoden ontwikkeld zijn, het verbod op het gebruik van speciaal daarvoor gekweekte embryo's direct weer geëffectueerd moet worden;
overwegende dat de Embryowet hierin voorziet, aangezien artikel 11 van de wet aangeeft dat wetenschappelijk onderzoek verrichten met embryo's die speciaal daarvoor tot stand zijn gebracht, verboden is en blijft als er alternatieve onderzoeksmethoden beschikbaar zijn;
overwegende dat het Rathenau Instituut echter terecht waarschuwt dat het opheffen van het verbod op het speciaal kweken van embryo's kan leiden tot een verminderde inzet op het vinden van alternatieven;
verzoekt de regering zorg te dragen dat onderzoek naar alternatieven van onderzoek met speciaal daarvoor gekweekte embryo's langjarig door zal gaan, en de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Bikker en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 21 (36416).
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het tweede punt ziet op het maatschappelijk draagvlak voor de implicaties van het initiatiefwetsvoorstel en de zwaarte van dergelijk onderzoek. Wij vinden het niet meer dan redelijk om te stellen dat als de CCMO, de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, onderzoeksvragen honoreert, zij ook transparant rapporteert over die onderzoeken. Wij hebben een amendement ingediend om per algemene maatregel van bestuur regels te stellen voor de jaarlijkse rapportages van de CCMO.
Ten derde ging het over het hellend vlak. Alle interrupties en inbrengen horende, ben ik het noch met de indieners, noch met de interrumperenden eens als het gaat om het hellend vlak. Ethiek is geen wiskunde; het is niet zwart-wit. Rond medische technologie sta je eigenlijk per definitie op een hellend vlak. Steeds zijn er nieuwe technieken die je voor nieuwe vragen plaatsen. De potentie van de technologie moet altijd worden afgewogen tegen andere waarden: de bescherming van het leven in zijn vroegste vorm en de waarde van een samenleving waar lijden een plek mag hebben. Steeds dienen zich weer nieuwe technologische ontwikkelingen aan die vragen om ethische doordenking, bezinning maar bovenal normering. Onze positie is dat het hellend vlak niet bij deze wet begint of eindigt, maar dat het onvermijdelijk is en dat de politiek zich daartoe heeft te verhouden. Daar ziet ons derde amendement dan ook deels op. Wij willen een extra slot op de deur zetten rond de grenzen waar deze wet op ziet. Wij normeren daarbij de technologie die we nu mogelijk maken door uit te sluiten dat als mogelijk nieuwe inzichten tot nieuwe dilemma's leiden, de politiek opnieuw zal moeten normeren.
Voorzitter. Wij verhogen de strafmaat, zodat met het opheffen van het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek de deur nog minder openstaat — die deur staat niet open; dat hebben de indieners terecht gezegd — voor nieuwe maatschappelijk controversiële technieken zoals in-vitrogametogenese of klinische kiembaanmodificaties. De indieners konden onze redenering volgen, maar lieten de appreciatie van deze strafmaat over aan het kabinet. Wij zijn eigenlijk een beetje teleurgesteld in de reactie daarop, want wij denken wel degelijk dat doordat je nu de mogelijkheden verruimt, je ook zou moeten kijken naar het verruimen of eigenlijk het aanscherpen van die strafmaat.
Nou, dan blijft de vraag over waarom het CDA niet voor een absolute beschermwaardigheid van het ongeboren leven staat. Dat is een terechte vraag. Dat heeft als reden dat we erkennen dat het leven niet enkelvoudig gegeven is. Het CDA is van mening dat het leven reduceren tot het samensmelten van twee cellen het leven tekortdoet. Het leven is meer dan DNA. Het is niet als autonoom op te vatten, los van de ander, los van de omgeving. Dat geldt ook voor een embryo of een pre-embryo. Het is verbonden met een moeder. Het gaat ons leven vooraf. Het overstijgt mij als persoon. Dat is ook precies de reden waarom omstanders het leven van een moeder meer waard vinden bij een ongeluk dan dat van een ongeboren kind. De moeder heeft een geschiedenis, staat in relatie tot mensen, neemt een plek in op deze wereld. Dat is iets anders dan het leven relativeren. Dat is het juist niet. Wij weigeren het leven te reduceren tot zuiver biologische standaarden. Wij weigeren de mens tot een essentie te reduceren. Daarmee zijn we voorzichtig in het aanwijzen van wat leven nu precies is en wanneer het aanvangt in een mensenleven. Die redenering geeft ruimte om het leven in verschillende fases anders te wegen. Daarnaast is de vraag of je bij het argument dat het leven niet instrumenteel gezien mag worden ook moet wegen wat de intrinsieke waarde van het leven is. Daar is de ethiek niet eensluidend over.
Voorzitter. We begrijpen dat we volgende week eerst stemmen over de moties en de amendementen, en daarna pas over de wet. Als dat niet zo is, gaan we dat verzoek doen, voorzitter. Ik geef namelijk alvast aan dat de fractie deze wet zal beoordelen nadat de amendementen en moties in stemming zijn gebracht, want dan kunnen we deze ingrijpende wet ook in zijn geheel afwegen.
Voorzitter, nu ga ik afronden. Het viel nog best wel mee, volgens mij. Ik rond af met Jonathan Sacks, die in zijn boek Een gebroken wereld heel maken pleit voor het inzetten van de menselijke vrijheid als partner van God in het werk van de schepping. Hij schrijft: "De menselijke vrijheid kan samenvallen met een ethiek van verantwoordelijkheid. De mens kan namelijk alleen verantwoordelijk zijn als hij vrij is. Werken als partner van God, is een visie die het leven beaamt. Het is de moed om het risico van verantwoordelijkheid te nemen door medeauteurs te worden van een wereld zoals die behoort te zijn."
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ook in de eerste termijn had ik een mooi debat met de heer Krul over hoe je naar het leven kijkt. Dat debat zet ik ook graag voort, maar ik heb toch eerst meer een bijna praktische vraag. De heer Krul heeft op een laat moment nog twee amendementen ingediend. Zijn die amendementen wat betreft hem sowieso voorwaardelijk in de keuze die zijn fractie maakt als die naar het wetsvoorstel kijkt? Met andere woorden, als die amendementen niet worden aangenomen — of misschien zijn er andere amendementen waarvoor dat geldt — heeft dat dan gevolgen voor de keuze van het CDA bij dit wetsvoorstel?
De heer Krul (CDA):
Om gewoon even helemaal eerlijk te zijn: ja, natuurlijk heeft dat gevolgen, maar ik kan daar nu niet een eensluidend antwoord op geven. Wij gaan namelijk de wet wegen op het moment dat met alle andere amendementen en alle moties die nog gekomen zijn duidelijk is hoe die er klip-en-klaar voor staat. Dus ja, het is voor het CDA belangrijk, maar ik zou de afweging die wij nog gaan maken tekortdoen als ik daar nu al een soort conclusie aan verbind. Ik kan enkel gewicht geven aan hetgeen wij net hebben ingediend. Ik begrijp dat dat wat laat was. Onze excuses daarvoor.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We hadden ook een campagne en heel veel andere zaken, dus ik ben niet in de verwijtende sfeer, maar gewoon meer in een constaterende. Ik ben ook wel even benieuwd welke gevolgen dat heeft.
Dan mijn tweede vraag. Ik concludeer dat de amendementen van het CDA eigenlijk meer zien op de omliggende omstandigheden en niet zozeer op de kern van wat dit wetsvoorstel mogelijk maakt, namelijk dat er voortaan wel embryokweek zal zijn louter voor onderzoek. In de eerste termijn zijn al heel veel zorgen gewisseld over de omvang en de reikwijdte van dat onderzoek. Ik heb de heer Krul daar ook over gehoord. Zijn er dan nog andere afwegingen die voor het CDA meewegen in het oordeel over dit wetsvoorstel? Of kan het ook onbegrensd verder?
De heer Krul (CDA):
Nee, het kan niet onbegrensd verder. Ons standpunt is juist dat het met dit initiatiefwetsvoorstel ook niet per definitie onbegrensd is. Het is een afweging tussen enerzijds de beschermwaardigheid van het leven, ook van het ongeboren leven, waar wij wel degelijk heel veel waarde aan hechten, en anderzijds de mogelijkheid om bijvoorbeeld ernstig lijden te voorkomen of om de ivf-praktijk — kinderloosheid is ook relatief ernstig lijden — te verminderen. Dat is de afweging die wij nu maken, waarbij wij inschatten dat het nieuwe kader dat deze indieners voorstellen wettelijk gezien niet zal leiden tot maatschappelijk controversiële praktijken waar wij inherent tegen zijn. Dus zo wegen wij dit wetsvoorstel. Wij zien daar de begrenzing in. Tegelijkertijd, en dat heb ik net ook aangegeven in mijn termijn, zijn wij het niet eens met de indieners als zij zeggen: er is geen hellend vlak. Want het hellend vlak is er per definitie. De politiek heeft zich er alleen toe te verhouden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan kom ik toch nog één keer terug, geïnspireerd door de heer Bevers, bij Abraham Kuyper.
De heer Krul (CDA):
Mooi.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Die gaf namelijk heel duidelijk het volgende aan; in die traditie ken ik collega Krul: als je een keer een principe neerzet, dan gaat dat rollen en heeft dat consequenties. Dus op het moment dat je het beginnend leven meer instrumenteel gaat benutten met als doel allerlei nobele doelen die wij allebei in zichzelf natuurlijk heel goed vinden ... Minder lijden is goed, maar niet ieder middel is daarmee verantwoord. Als dat beginnend menselijk leven voortaan dan puur instrumenteel wordt ingezet, dan ben ik toch wel benieuwd hoe de heer Krul dat weegt in het kader van het raamwerk van ethiek dat hij nu neerzet.
De heer Krul (CDA):
Het is mooi dat de mens de enige diersoort op aarde is die zichzelf de vraag kan stellen: wat is leven? Voordat we de discussie en het debat aangaan, dat ik graag met mevrouw Bikker voer, over wat dan het instrumenteel gebruik van het leven is, zou je ook best de redenering kunnen opzetten dat het leven niet sec te reduceren is tot een essentie, tot een DNA, maar dat de heiligheid van het leven zit in het feit dat het door God gegeven is. Dat overstijgt een code, het bijna wiskundig benaderen van het leven. Dus dat zou mijn eerste opmerking zijn. Ten tweede: is hier dan sprake van een, in de woorden van de heer Kuyper, Rubicon die wij nu overgaan? Zijn wij nu een principe aan het afduwen en gaat dat dan rollen? Ook daarvan zeg ik: dat denk ik niet. Je zou kunnen zeggen: die Rubicon zijn we overgestoken in 1983 toen de eerste ivf-baby geboren werd in Nederland, in Rotterdam. Er is hier sprake van een afweging tussen enerzijds de beschermwaardigheid van het ongeboren leven wel degelijk in twijfel trekken — want dat is wat dit wetsvoorstel doet; daar ben ik niet lichtzinnig over — maar ook de mogelijkheid om ernstig lijden te voorkomen. Dat is de afweging die wij maken en waarmee wij dus niet die beschermwaardigheid relativeren.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan heb je daarnaast nog de ethiek van de voorzichtigheid.
De heer Krul (CDA):
Zeker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Krul verwees terecht naar de vraag: wat is leven? In het begin van zijn bijdrage suggereert hij in ieder geval te denken, en dat zou ik delen, dat de mens een ziel heeft. Maar ik weet niet wanneer die ziel er is. Dat noopt mij tot voorzichtigheid, juist bij deze vraagstukken. Ik ben wel benieuwd hoe het CDA die ethiek van voorzichtigheid in dit vraagstuk weegt. Dat was mijn laatste vraag.
De heer Krul (CDA):
Ook een hele goede vraag. Dat doe je door met voorzichtigheid dit soort vraagstukken te betrachten. Het leven heeft een ziel: zelfs daarvan zou je kunnen zeggen dat de ethiek daar verschillende afslagen in neemt. Denk bijvoorbeeld aan kerkvader Van Aquino. Dus je zou kunnen zeggen dat er ook binnen de christelijke ethiek verschillend wordt gedacht over wanneer het leven een ziel krijgt. Dus hoewel dit soort vraagstukken wezenlijk en enorm interessant zijn om over te debatteren, is er niet een goed of fout antwoord. Ons standpunt is dat de beschermwaardigheid van het leven heel sterk is en dat je die met heel veel voorzichtigheid moet relativeren, maar dat die omstandigheden, bijvoorbeeld het voorkomen van lijden in een ander leven, wel invoelbaar zijn. Dat is het dilemma, de worsteling. Dat is ook niet lichtzinnig. Ik hoop dat dat ook overkomt. Dat voelen wij ook echt, maar dat is wel de afweging die wij durven maken.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoef niet helemaal terug naar Abraham Kuyper, hoewel dat heel interessant zou zijn, maar ik ga slechts terug naar 2001 en de bijdrage die toen werd gehouden door de CDA-woordvoerder, mevrouw Ross-van Dorp, die wel bekend zal zijn bij de heer Krul. In die bijdrage zaten heel wat noties die ik nu ook door de heer Krul hoor noemen over de beschermwaardigheid van het leven, maar dat leidde wel tot de indiening, mede door mevrouw Ross-van Dorp, van een permanent verbod op het kweken van embryo's voor onderzoek. Het is dus wel degelijk zo dat het CDA nu een Rubicon oversteekt; dat constateer ik gewoon als feit. Dit is een principieel nieuwe stap.
De heer Krul (CDA):
Ik neem de heer Diederik van Dijk dan nog verder mee terug de geschiedenis in, naar 1985 en Hannie van Leeuwen, toen dit soort debatten ook gevoerd werden met de wens om de ivf-praktijk te reguleren. Zij zei: "De mogelijkheid om menselijk leven buiten het lichaam te creëren brengt niet alleen kansen maar ook risico's met zich mee. Voor het CDA staat de beschermwaardigheid van het leven voorop. Daarom zijn uiterste zorgvuldigheid, normering en regulering vereist." Het is dus altijd het standpunt van het CDA geweest om vanuit het idee van de fundamentele beschermwaardigheid van het leven naar dit soort vraagstukken te kijken. Het klopt dat die afweging in 2011, zoals de heer Diederik van Dijk schetst, anders was dan zoals zij mogelijk nu is; nogmaals, het CDA gaat daar nu geen oordeel over vellen. Ik vind dat niet gek, juist met de constatering dat wij ons per definitie op een hellend vlak bevinden en ons dus ook constant bezinnen op nieuwe technologieën. In die zin schetst de heer Diederik van Dijk een parlementair feit, maar zie ik de uitkomst daarvan toch iets anders.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik zal het kort houden. Ja, we bevinden ons in een bepaalde zin allemaal op een hellend vlak, maar het maakt wel uit of dat hellend vlak er is vanwege ons optreden en ons stemgedrag of ondanks ons optreden en ons stemgedrag. Nu staan we nog voor deze wet. Het is ook gewoon een mogelijkheid om ertegen te stemmen en om principieel nee te zeggen tegen het instrumenteel gebruik van leven. Waarom kiest de heer Krul daar niet voor? Ik rond mijn interruptie af met het volgende. In de eerste termijn viel mij op dat u in reactie op een interruptie van mevrouw Hertzberger zei dat er nog rafelranden en vraagstukken aan deze wet kleven. Ik denk dat die niet worden opgelost met uw twee heel bescheiden amendementen. Wat moet er nou nog gebeuren? Waarom aarzelt u nog over uw stemgedrag?
De heer Krul (CDA):
Het klopt wat de heer Diederik van Dijk zegt. Je kunt tegen deze wet stemmen, maar daarmee is het ethisch dilemma niet weg en heeft de politiek zich nog steeds te verhouden tot het vraagstuk dat met technologie ernstig lijden voorkomen kan worden. Dat kunnen wij niet met elkaar wegtoveren. Die afweging is in 2001, in 2016 en in 2020 gemaakt. Die maken wij nu weer. Dat is niet lichtzinnig. Dat is zwaar.
Als tweede wil ik nog iets zeggen in reactie op de interruptie van mevrouw Herzberger. Daar is nu ook weer over gewisseld. Er zijn maatschappelijk controversiële praktijken, zoals kiembaanmodificatie, waar het CDA nu van zegt: absoluut niet, nu gaan we dat niet doen. Er ontstonden zeker in de eerste termijn naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw Herzberger toch wel wat vragen over wat dit wetsvoorstel nu eigenlijk mogelijk maakt. Die vragen zijn naar mijn mening nu goed beantwoord. Dat zijn de rafelranden waar ik over sprak. Daarvan oordeelt het CDA, gehoord hebbende de indieners en de staatssecretaris, met deze initiatiefwet niet de risico's te zien voor bijvoorbeeld het klinisch toepassen van kiembaanmodificatie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 22.50 uur, of totdat de sprekers in vak K klaar zijn. Blijft u dus in de buurt. De vergadering is in ieder geval geschorst tot 22.50 uur.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de indieners van het initiatiefvoorstel. Meneer Paternotte, ik geef u het woord.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn eigenlijk heel weinig vragen aan ons gesteld, dus de heer Bevers en ik hebben bedacht dat ik de beantwoording solo ga doen. Alles wat ik vanaf nu uitspreek, is mede namens collega Bevers.
Ik wil in ieder geval tegen mevrouw Bikker zeggen dat we het ondanks de zeer scherpe meningsverschillen die we duidelijk hebben gezien in het debat, inderdaad heel erg belangrijk vinden om in gesprek te blijven. Dank daarvoor. Dit wetsvoorstel kent een lange geschiedenis. Daarin heb ik ook gesprekken gevoerd met haar voorganger, de heer Segers. Mijn chef, de heer Jetten, heeft die gesprekken ook gehad met u en met Sophie Hermans. Die gesprekken hebben een hele belangrijke rol gespeeld. Ik zou nog op één punt dat mevrouw Bikker aanhaalde, willen terugkomen. Zij zei eigenlijk: dit wetsvoorstel zou de deur open kunnen zetten naar grootschalig biomedisch onderzoek. Vorig jaar ging het bij embryo-onderzoeken die door de CCMO beoordeeld waren om steeds enkele tientallen embryo's, dus ik denk dat het goed is om het ook in die context te zien.
Tegen mevrouw Vliegenthart zou ik nog willen zeggen dat ik het erg waardevol vond om bij haar eerste tweede termijn, haar maiden tweede termijn, te mogen zijn. Het is mooi om ook te horen hoe persoonlijke ervaringen hierbij meteen een hele duidelijke motivatie zijn. We staan natuurlijk in een mooie traditie. Voor het vraagstuk van endometriose, dat voor heel veel vrouwen op dagelijkse basis speelt maar dat ook bij vruchtbaarheidsproblemen speelt, heeft Corinne Ellemeet veel aandacht gevraagd. Ook het amendement-Ellemeet/Ploumen is een van de delen in de voorgeschiedenis van deze initiatiefwet. Wij zien dus uit naar de samenwerking in de toekomst.
Ook veel dank aan alle andere sprekers in de tweede termijn.
De heer Krul heeft met zijn amendementen en met zijn motie natuurlijk een bijdrage geleverd waarover wij ook nog iets willen zeggen.
Ik kijk eerst naar de moties. Wij realiseren ons dat die in principe aan de regering gericht zijn, maar we mochten er wel iets over zeggen. Dat doen we dan ook.
De motie-Bikker/Diederik van Dijk op stuk nr. 18 verzoekt de regering te voorkomen dat Nederlandse kennis en technologie over kiembaanmodificatie wordt ingezet voor toepassingen in het buitenland. Eén ding daarover. Ik heb hierover ook nog even contact gehad met de CCMO. We hebben in onze initiatiefwet een duidelijke extra bepaling opgenomen, die inhoudt dat wetenschappelijk onderzoek met embryo's die speciaal daarvoor tot stand mogen worden gebracht, alleen mag plaatsvinden indien redelijkerwijs aannemelijk is dat het met het onderzoek te dienen doel en de wijze van uitvoering daarvan in verhouding staan tot de bezwaren tegen het speciaal voor onderzoek tot stand brengen van embryo's. Dat komt nog naast wat er al in artikel 10.a van de Embryowet staat, namelijk dat het moet leiden tot de vaststelling van nieuwe inzichten op het terrein van de medische wetenschap. Er werd even gedaan alsof er in Nederland onderzoek naar designerbaby's zou kunnen plaatsvinden. De kans dat de CCMO onderzoek zou gaan goedkeuren naar hoe je de oogkleur van een kind zou kunnen veranderen, is nihil. Dat kan gewoon niet. Ook in Nederland plaatsvindend onderzoek kan daaraan dus niet op die manier gaan bijdragen. Ik denk dat het belangrijk is om die kanttekening te plaatsen. Daarnaast valt er ook iets te zeggen over de uitvoerbaarheid van deze eerste motie.
De tweede motie, op stuk nr. 19, gaat over de volgende wetsevaluaties. Wij denken dat het waardevol is om die elementen mee te nemen in volgende wetsevaluaties.
Over de derde motie, op stuk nr. 20, denken wij ons als twee mannen niet te moeten uitspreken.
De motie op stuk nr. 21, van de heer Krul, lijkt ons een heel goed idee. Of het nou via de route van het PSIDER-programma van ZonMw of via een andere route is: het is buitengewoon belangrijk dat het onderzoek naar alternatieven onverminderd wordt voortgezet. Er is natuurlijk ook nog steeds wel degelijk een duidelijke prikkel voor medisch wetenschappers, ook los van de ethische afwegingen, omdat er een zwaardere toets geldt voor het tot stand brengen van klassieke embryo's voor medisch-wetenschappelijk onderzoek.
Voorzitter. Voordat wij gaan afronden, zou ik graag nog heel even stilstaan bij de mensen achter ons, dus bij minister Nijenhuis, minister Van Andel, minister Faber en minister Van de Mortel. Het is echt ontzettend fijn dat Nederland vandaag met hen kennis heeft kunnen maken. Het is voor ons vooral heel erg fijn dat we ze vandaag niet alleen in beeld achter ons hebben staan, maar dat ze ons überhaupt hebben geruggesteund bij dit hele proces. Je zit zonder een enorme batterij aan ondersteuning. Het zijn een paar mensen die ontzettend veel kennis moeten vergaren en ontzettend veel werk moeten doen. In heel korte tijd hebben ze honderden vragen mogen beantwoorden. Dankzij hen konden wij dat ook doen en konden we de slow politics bedrijven die ons uiteindelijk hier in deze zaal heeft gebracht. En niet alleen deze geweldige mensen: laat ik ook even Engelina Kuiken, Neele Jonge en Koen Sijtsema noemen. Dat is het team waarmee we de eerste opzet van de wet hebben gemaakt. En ook Nele Smeets en Kajsa Mortier hebben er een belangrijke bijdrage aan geleverd. Met dat geweldige team hopen we natuurlijk ook naar de Eerste Kamer te kunnen gaan. Maar goed, dat zult u later besluiten.
Ik zou ook nog graag Sophie Hermans willen noemen, want samen met haar ben ik op heel veel plekken in Nederland geweest voor gesprekken met patiënten, artsen en onderzoekers. In sommige gevallen hebben we die gesprekken samen later ook nog gevoerd. Dat was buitengewoon waardevol. Ik mag ze niet bij naam noemen, maar het werken aan initiatiefwetten wordt voor ons mogelijk gemaakt door ons eigen Bureau Wetgeving en door de deskundige ambtelijke ondersteuning van het ministerie. Zonder hen zou een initiatiefwetsvoorstel deze zaal nooit bereiken. Dank daarvoor. Tot slot: wij hadden hier ook nooit kunnen staan zonder de kennis en ervaring van alle professionals en alle ervaringsdeskundigen, die ons niet alleen kennis en kunde hebben geleverd, maar ook heel veel inspiratie hebben gegeven om dit werk te doen.
Dank daarvoor, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte en iedereen in uw kielzog die u hebt genoemd. Het woord is aan de staatssecretaris, in ieder geval voor de appreciatie van de vier ingediende moties en wellicht voor de beantwoording van vragen die nog zijn blijven liggen.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter. Ik denk dat meneer Paternotte terecht stilstaat bij de mensen die ervoor hebben gezorgd dat dit initiatiefwetsvoorstel in uw Kamer besproken wordt, dus daar sluit ik me graag vanuit mijn rol bij aan.
Er stond nog een vraag open van de heer Van Dijk, over het Verdrag van Oviedo. Zoals ik eigenlijk al heel snel improviseerde, is het wel ondertekend eind jaren negentig, maar heeft het kabinet in 2015 expliciet besloten om het niet te ratificeren. En waarom dan niet in 2015? Onderdelen van het verdrag zouden namelijk vergaande beperkingen geven voor de ontwikkeling van de medische wetenschap. Het kabinet heeft destijds de bewuste keuze gemaakt om het daarom niet te ratificeren. Tot dusver hebben zich geen omstandigheden voorgedaan die aanleiding geven om het besluit van het kabinet uit 2015 te heroverwegen. Het verdrag is dus niet geratificeerd door Nederland. Dat geldt voor een aantal andere landen overigens ook. Ik noem België en Luxemburg, ons welbekende buurlanden.
Ik zal inderdaad een aantal moties, die allemaal aan de regering zijn gericht, appreciëren. Ik ga dan voor de officiële lezing ook nog even door de amendementen heen, terughoudend en bescheiden.
Ik begin met de motie op stuk nr. 18, van het lid Bikker. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Paternotte over de kennis die er al dan niet is in Nederland en dat dit niet direct heeft te maken met wat er allemaal wel niet aan ellendigheid mee zou kunnen worden gedaan in het buitenland. De motie is ook onuitvoerbaar. Wetenschappelijk onderzoek is in de wetenschappelijke wereld, een internationale wereld, bedoeld om met elkaar kennis te delen. We kunnen dat op geen enkele manier zomaar tegenhouden. Het is vooral, zoals ik in de eerste termijn al zei, denk ik belangrijk dat we als Nederland zelf grenzen stellen. De motie moet ik dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18: ontraden. De motie op stuk nr. 19.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 19 van het lid Bikker gaat vooral over de evaluatie van de wet en over hoe we daartegen aankijken. Ik vind het niet zo'n gek idee om de aandachtspunten van mevrouw Bikker mee te nemen in de evaluatie van de wet. Ik verwacht wel dat dat in principe na vijf jaar gebeurt. Maar de motie krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 20.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 20 is van het lid Van Dijk. Overigens deed de heer Paternotte alsof het hierbij alleen om vrouwelijke vruchtbaarheid zou gaan, maar dat heeft de heer Van Dijk niet in de motie opgenomen. Maar het lijkt mij een individuele keuze om met wie dan ook te praten over de eigen vruchtbaarheid. Heel eerlijk gezegd lijkt mij dat geen maatschappelijk vraagstuk. De maatschappij heeft niet zoveel te maken met mijn vruchtbaarheid. Ik hoef daar ook geen dialoog over te voeren, dus ik wil die motie ontraden.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat vind ik wel een beetje een flauw antwoord. De overheid bemoeit zich op allerlei manieren met seksualiteit en dergelijke, dus daar zou ik hetzelfde over kunnen zeggen. Dit uitstelgedrag, zogezegd, heeft gewoon maatschappelijke effecten. Heel veel jonge vrouwen onderschatten hoe vruchtbaarheid afneemt naarmate ze ouder worden. Waarom zou je daarover geen dialoog kunnen hebben, ook gelet op de kosten voor gezondheidszorg en dergelijke?
Staatssecretaris Tielen:
Ik ga graag met meneer Van Dijk en een aantal anderen in gesprek over waar de overheid zich wel of niet mee moet bemoeien, maar dit gaat over een maatschappelijke dialoog. Nogmaals, de maatschappij hoeft niet te dialogeren over ieders individuele vruchtbaarheid. Het gaat over regie op de kinderwens, demografische ontwikkelingen enzovoort. De term die meneer … Dit irriteert me toch, dus ik ga het toch zeggen: "het uitstelgedrag". De toon waarop meneer Van Dijk dit in het debat brengt, vind ik echt buiten de orde. Ik ben ook niet van plan om daar dan serieus op door te gaan.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit antwoord stelt me uiteraard teleur. Dit is niet de opvatting van een conservatieve witte man, wat ik wel een beetje proef. Juist om het te verbreden, verwees ik niet voor niks naar de inbreng van GroenLinks en van de SP in 2001. Toen mochten dit soort vragen gewoon gesteld worden. Dit heeft maatschappelijke consequenties. Het steeds later krijgen van kinderen leidt tot een toenemende vraag naar fertiliteitszorg. Ik begrijp niet waarom het een taboe is om daarover te praten met elkaar.
Staatssecretaris Tielen:
Ik houd ook helemaal niet van taboes. Iedereen mag daarover praten met elkaar. Maar de motie vraagt aan de regering om de maatschappelijke dialoog over vruchtbaarheid bevorderen. Dat ontraad ik ten zeerste. Ik verwijs meneer Van Dijk anders nog naar het rapport van de staatscommissie over demografische ontwikkelingen. Daar kan meneer Van Dijk verder allerlei mooie dingen mee doen die te maken hebben met hoe de toekomst van Nederland eruit zou kunnen zien en welke keuzes daarvoor nodig zijn.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wilde alleen even zeggen dat ik het helemaal eens ben met de staatssecretaris. Dat mag ook wel een keer gezegd worden.
De voorzitter:
Waarvan akte. De motie op stuk nr. 21.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 21 van meneer Krul gaat over onderzoek naar alternatieven. We hebben daar al even kort een interruptiedebat over gehad. Ik ben het er inderdaad mee eens dat het belangrijk is dat alternatieven onderzocht blijven worden. Daar heb ik al enige toelichting op gegeven. Het PSIDER-programma is daarvoor bedoeld. Daar zit 35 miljoen euro in. Dat programma loopt tot en met 2027. Maar de motie vraag eigenlijk om te zorgen dat dat door kan gaan. Dat betekent dat daar ook een financieel prijskaartje aan hangt. Dat heb ik nu gewoon niet beschikbaar, dus ik moet de motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21: ontraden. Dan de amendementen.
Staatssecretaris Tielen:
De amendementen. Het amendement op stuk nr. 12 is ontraden, omdat het een generiek verbod zou introduceren, waardoor een hoop dingen die nu mogelijk zijn niet meer mogelijk zouden zijn. Dat is bovendien niet nodig. Als regering zouden wij zeggen: niet doen. Het amendement is dus ontraden. Het amendement op stuk nr. 13 is ook ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 is ontraden. Het amendement op stuk nr. 14.
Staatssecretaris Tielen:
Het amendement op stuk nr. 14 zou ik oordeel Kamer kunnen geven, dus dat doe ik dan ook.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14: oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 15.
Staatssecretaris Tielen:
Het amendement op stuk nr. 15 koppelt eigenlijk het initiatiefwetsvoorstel aan het regeringsvoorstel. Daar is in de eerste termijn door de indieners ook al even aan gerefereerd. Ik vind dat eigenlijk niet chic. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel dat niet per se gekoppeld is aan het regeringsvoorstel. Ik heb uitgelegd hoe ze wel of niet met elkaar samenhangen, maar ik zou eigenlijk willen ontraden om dat zo te doen.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15: ontraden. Het amendement op stuk nr. 16.
Staatssecretaris Tielen:
Ik had al gezegd dat ik dat heb ontraden. Dat vond meneer Krul teleurstellend. Dat vond ik wel jammer, want ik stel meneer Krul niet graag teleur, maar in dit geval doe ik dat toch wel.
De voorzitter:
Dat gebeurt weleens. Het amendement op stuk nr. 16 is ontraden. Het amendement op stuk nr. 17.
Staatssecretaris Tielen:
Maar het amendement op stuk nr. 17 van de heer Krul kan ik dan wél oordeel Kamer geven. Dat is hopelijk een doekje voor het bloeden.
De voorzitter:
Ah, dan maakt u het toch weer een beetje goed. Het amendement op stuk nr. 17: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Dank aan iedereen voor de behandeling.
De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn. Dan moeten we even met elkaar kijken hoe we nu verdergaan. De normale, reguliere gang van zaken zegt, conform de werkgroep-Kamminga, dat we op 16 december stemmen over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel. Maar de heer Krul heeft aangegeven graag een week ruimte te willen zien tussen de besluitvorming over de amendementen en moties en de besluitvorming over het wetsvoorstel. Daar moeten we dus met elkaar een weg in vinden. Daar heeft de heer Krul wellicht al over nagedacht. Ik geef hem daarvoor dus het woord.
De heer Krul (CDA):
Met het risico dat de toorn van mevrouw Kamminga over mij heen komt, wil ik toch aangeven dat het voor ons echt heel belangrijk is dat er minimaal een week zit tussen het aannemen of het stemmen over amendementen en moties en het stemmen over de wet. Als dat betekent dat we de commissie-Kamminga buiten werking kunnen stellen door op 9 december te stemmen en op 16 december, is dat oké. Ik begrijp namelijk dat een heel kerstreces ertussen wat vervelend is. Maar dan zou mijn tweede voorstel zijn om op 16 december en na het kerstreces te stemmen. Dus eerst dat eerste en dan het tweede.
De voorzitter:
Het eerste voorstel van de heer Krul leg ik ter bespreking voor. Dat betreft stemmingen over de moties en amendementen op dinsdag 9 december — dat is aanstaande dinsdag — en vervolgens stemmingen over het wetsvoorstel op dinsdag 16 december.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter. Steun vanuit de VVD, als dat bepaalde fracties steun en tijd geeft om goed over dit voorstel na te denken.
Mevrouw Paulusma (D66):
Steun voor het eerste voorstel van collega Krul.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, van mij mag allebei. Ik zou voor de stemming over het wetsvoorstel alvast om hoofdelijke stemming willen verzoeken.
De voorzitter:
Dat geleiden wij door.
Mevrouw Dobbe (SP):
Steun voor het eerste voorstel.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Beide voorstellen zou ik uitstekend vinden.
Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ook steun voor het eerste voorstel.
De voorzitter:
Daarmee is er een meerderheid voor het voorstel van de heer Krul.
De voorzitter:
Dan zullen we dinsdag 9 december stemmen over de ingediende moties en amendementen. We zullen op dinsdag 16 december stemmen over het wetsvoorstel.
Ik dank de indieners van het initiatiefvoorstel, de staatssecretaris voor haar aanwezigheid, de aanwezige Kamerleden die hebben deelgenomen aan het debat en natuurlijk de Kamerorganisatie die het debat mogelijk heeft gemaakt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze plenaire vergadering van 3 december. Ik sluit de vergadering.