Ruimtelijke ordening

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat Ruimtelijke ordening. Er is vier minuten spreektijd per fractie en er worden drie interrupties per blok toegestaan. Ik zal beginnen aan de linkerkant. Meneer Mooiman van de PVV, aan u het woord.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ten aanzien van de implementatie van de Omgevingswet. In de rapportage valt te lezen dat het rustige en stabiele verloop zich in het tweede kwartaal heeft doorgezet. Het gebruik van het digitale stelsel neemt toe en het aantal storingen is afgenomen. Dat is goed om te lezen. Wel blijkt dat nog niet alle bevoegde gezagen gebruikmaken van de nieuwe instrumenten. Ook wordt er nog veel gebruikgemaakt van de tijdelijke maatregelen. Dit omdat systemen nog niet klaar zijn voor het werken met het hoofdspoor. Verder blijkt uit de uitkomsten van een vragenlijst van Binnenlands Bestuur en NEPROM aan gebieds- en projectontwikkelaars het volgende. Driekwart van hen geeft aan dat de voorlichting over de wet beter had gekund. De helft zou ontevreden zijn over de snelheid van gemeentelijke processen en procedures. Meer dan een derde ziet gemeenten worstelen met integrale besluitvorming. We zouden graag van de minister horen hoe zij naar de genoemde knelpunten kijkt en welke stappen kunnen worden ondernomen om verbeteringen aan te brengen.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de brief omtrent de ruimtelijke ordening en het voorontwerp van de Nota Ruimte. Over dat laatste hebben wij recent een schriftelijk overleg gevoerd. Voor de PVV is het van groot belang dat de visie op de ruimtelijke ordening ons in staat stelt om de ambitie van 100.000 woningen per jaar te realiseren. Dit betekent dat er voldoende beleidsmatige ruimte moet zijn voor woningbouw, zowel binnen als buiten bestaand stads- en dorpsgebied. Daarbij is het ook belangrijk dat we kansen pakken op geschikte locaties die nu nog onbenut blijven, bijvoorbeeld vanwege bestuurlijke onenigheid, en waar de wens van gemeenten om te bouwen wordt tegengehouden door conflicterende ambities van bijvoorbeeld provincies, waardoor hard nodige projecten met lokale steun alsnog niet van de grond komen.

Voorzitter. Het is dan ook essentieel dat we de regie terugpakken op de volkshuisvesting alsmede de ruimtelijke ordening die daarbij hoort. We dienen onszelf daarbij constant te herinneren aan de enorme woningnood die momenteel gaande is. Dat vraagt om een combinatie van keuzes. We moeten binnenstedelijk beter gebruikmaken van de ruimte, maar ook buitenstedelijk ontkomen we daar dus echt niet aan. Het is en-en, niet of-of.

Voorzitter. Voortbordurend daarop en kijkend naar de Wet regie, waarvan een wijziging aan komt, vinden we het een goede zaak dat meer woningen vrij worden gemaakt van de toetsing aan de Ladder voor duurzame verstedelijking. Dit voor het "straatje erbij", waarvan ook wij groot voorstander zijn. Bij een "straatje erbij" wordt momenteel uitgegaan van 50 woningen, naar aanleiding van onderzoek door het EIB. Het PBL heeft recent ook een onderzoek gepubliceerd, al zat er verschil tussen hoeveel straatjes je per kern mag toevoegen. In het onderzoek van het PBL wordt ook gekeken naar hoeveel woningen erbij kunnen komen zonder maximering, waar logischerwijs ook een groot verschil aan extra woningen uit komt ten opzichte van de gehanteerde 50. Dat was meer dan een miljoen woningen. We laten de ladder natuurlijk niet compleet los, maar we vragen de minister wel hoe zij denkt over eventuele varianten boven de 50 woningen. Naar ons weten is dit niet specifiek onderzocht.

Voorzitter, tot slot. We zien dat dit kabinet de grote urgentie van de woningnood en de prioriteit daarvan binnen het ruimtelijk beleid inziet. We kijken dan ook uit naar de verdere verwerking van de maatregelen uit het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord in het vervolgtraject van de Nota Ruimte, zodat het kabinet ook daadwerkelijk de juiste voorwaarden kan scheppen om de broodnodige woningen te laten bouwen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Mooiman (PVV):

Buitenstedelijk is er nog heel veel ruimte. Er wordt weleens gedaan alsof we alleen moeten verdichten en dat het alleen maar binnen de stad kan, maar dat is niet zo. We moeten breder kijken, want we hebben nou eenmaal een grote woningbouwopgave. Wat ons betreft zoeken we de oplossing daarvoor in alle soorten gebieden. Het gaat er uiteindelijk om dat we die 100.000 woningen per jaar halen. Daar zitten we nu nog niet op. We steunen de ambitie van het kabinet dan ook om steeds meer buitenstedelijk te gaan kijken. We vragen ons wel af hoe daar meer de nadruk op kan liggen als het bijvoorbeeld straks gaat over de verdere verwerking van de Nota Ruimte.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ruimtelijke ordening gaat over mensen. Het gaat over mensen die een goed en betaalbaar huis willen. Het gaat over mensen die een goede leefomgeving willen met groen en sportfaciliteiten in de buurt. Ruimtelijke ordening gaat over ondernemers die een plek willen voor hun bedrijf, en over werkgelegenheid. Kortom, ruimtelijke ordening moet eraan bijdragen dat Nederland een fijne plek is voor alle Nederlanders.

De VVD is ontzettend blij dat er weer gewerkt wordt aan een Nota Ruimte, want er ontbreekt op dit moment een duidelijke en integrale visie in de ruimtelijke ordening van Nederland. De ruimtelijke uitdagingen die op ons af komen — dat zijn bijvoorbeeld woningbouw, energie, infrastructuur, ruimte voor ondernemers, natuur, landbouw, volksgezondheid en veiligheid — vragen om een Nota Ruimte, om die uitdagingen het hoofd te bieden. Wat ons betreft moet daarbij het bouwen van nieuwe, betaalbare woningen met stip op één staan. De voorgaande spreker heeft dat ook al aangegeven.

Als mij de afgelopen periode één ding duidelijk is geworden, is het dat alle partijen zitten te wachten op meer regie vanuit het Rijk. We hebben hier vorige week meerdere gesprekken over gehad. Alle partijen geven aan dat het Rijk meer regie moet nemen. De VVD zou er dan ook een voorstander van zijn als het Rijk meer regie zou pakken. We zijn ook blij dat er weer een ministerie van VRO is. We willen deze nieuwe minister heel veel succes wensen in haar functie.

De vragen die wij nog hebben naar aanleiding van het voorontwerp van de Nota Ruimte zijn de volgende. Hoe pakken we die regie? Hoe ziet de rolverdeling tussen de verschillende overheden eruit? Waar gaan we dan bouwen? Hoe gaan we de plannen uitvoeren? Zoals ik de nota nu lees, moet er vooral heel veel gebeuren, maar worden er geen prioriteiten aangebracht of keuzes gemaakt. Mijn vrees is dat het niet kiezen van duidelijke prioriteiten zal leiden tot weinig actie. Het kan niet zo zijn — en daar zijn voorbeelden van — dat plannen al jaren op de plank liggen, omdat gemeenten en provincies het niet met elkaar eens worden, omdat men er onderling niet uitkomt waar en hoeveel woningen er gebouwd moeten worden. Zouden we dit moeten opschalen naar het Rijk, dat dan met snelheid een besluit moet kunnen nemen?

Een volgend punt over het voorontwerp van de Nota Ruimte. Momenteel zit er nog geen uitvoeringsagenda bij het voorontwerp van de Nota Ruimte. Wat de VVD betreft, is dit een cruciaal onderdeel van de Nota Ruimte en moet het gesprek daar nu al over gaan. Woorden zijn mooi, maar om te weten hoe we zaken daadwerkelijk gaan realiseren, moet het grootste puzzelstukje, dat van de uitvoering, eerst gelegd worden. Het plan en de uitvoeringsagenda horen wat de VVD betreft bij elkaar en moeten in één stuk staan. Ik ben erg benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

Voorzitter. Tot slot nog even over de bezwaarprocedures. Er lopen op dit moment 2.500 bezwaarprocedures bij de Omgevingskamer van de Raad van State. De wachttijd loopt op. De boel loopt totaal vast. En als ik het zo zeg, zijn het nummers en procedures. Maar zoals ik eerder al zei, gaat het hier over mensen. Het gaat hier over mensen die een gezin willen stichten of uit huis willen bij hun vader en moeder. Ik heb dit als wethouder van dichtbij meegemaakt: meerdere starters die gezamenlijk starterswoningen wilden bouwen, werden door bezwaren jarenlang tegengewerkt. Uiteindelijk haalden de bezwaarmakers bij de Raad van State bakzeil. Echter, ondertussen was een deel van de starters al afgehaakt; de rente was gestegen en de bouwkosten waren met meerdere duizenden euro's opgelopen, terwijl de bezwaarmakers tijdens de zitting van de Raad van State niet eens op kwamen dagen.

In Nederland mogen mensen eerst hun bezwaar kenbaar maken aan het college van burgemeester en wethouders. Als zij de bezwaren afwijzen, kijkt de gemeenteraad naar de bezwaren. Als deze de bezwaren ook afwijst, kunnen mensen nog naar de rechtbank, en uiteindelijk nog naar de Raad van State. Bezwaren kunnen dus door vier verschillende instanties worden beoordeeld, terwijl ons systeem geheel vastloopt vanwege alle bezwaarschriften, en onze woningbouwopgave enorm is. Als het aan de VVD ligt, proberen we een drempel in te bouwen, zodat mensen minder makkelijk doorgaan met procederen tot aan de Raad van State. Dit kan bijvoorbeeld in de vorm van substantieel hogere griffiekosten wanneer je na drie keer "nee" alsnog besluit om in beroep te gaan bij de Raad van State en je bezwaar daar weer afgewezen wordt. Iedereen heeft er recht op om bezwaar te maken. Maar ook iedereen heeft recht op een huis.

Tot zover, voorzitter.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mevrouw Keijzer echt heel veel succes wensen met het ministerschap. Volgens mij ligt er namelijk best een zware klus. Want hoe zorg je ervoor dat er ook echt goede ruimtelijke ordening komt als er zo veel ruimteclaims zijn en de ruimte schaars is?

Het behoud van de kwaliteit van de leefomgeving vraagt om regie, regulering en keuzes. Dat kwam vorige week ook naar voren in het rondetafelgesprek. Ik vraag me af hoe de minister de rolverdeling ziet tussen Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen bij het maken van echte keuzes. Vanuit de ruimtelijke arrangementen bleek dat die echte keuzes nog nodig zijn. Kan de minister aangeven hoe zij het verwerven of bestemmen van grond door overheden ziet in relatie tot het nemen van regie? En hoe gaat zij de Grondbank vormgeven?

In het regeerakkoord staat dat de uitwerking van de Nota Ruimte op punten anders zal zijn dan voorheen. Ik ben heel benieuwd wat deze minister dan ook daadwerkelijk anders gaat doen. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat de minister altijd oog blijft houden voor de kwaliteit van leven en het landschap, want dat is wat Nederland zo mooi maakt. Op sommige plaatsen staat dat heel erg onder druk, mede door het gebrek aan regulering. Dat zijn bijvoorbeeld de plaatsen waar ongebreidelde uitbreiding van distributiehallen plaatsvindt, of de plaatsen waar buiten zijn geen pretje is vanwege de ronkende vrachtwagens, de geuroverlast en de slechte luchtkwaliteit.

"Bodem en water sturend" is nog zoiets wat heel erg belangrijk is bij de inrichting van Nederland. Nu al zien we overal problemen met funderingsschade — dat kost miljarden — droogte, bodeminklinking en zoutwaterintrusie. We zullen rekening moeten houden met bodem en water sturend bij nieuwbouw en bij bestaande bouw. Hoe denkt de minister over bodem en water sturend, en hoe gaat zij dit sterker verankeren in de plannen?

Op dit moment stoppen er heel veel boeren in het kader van de Lbv, de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij. Op veel plaatsen verkopen of verpachten zij na het stoppen hun land aan lelietelers en graszodenbedrijven. Dat heeft impact op de Kaderrichtlijn Water en op het landschap. Wat gaat de minister doen om dit soort ongewilde ruimtelijke effecten nu al te voorkomen? Welke ruimtelijke instrumenten kan zij inzetten en hoe kan zij gemeenten hierbij helpen? Het Nationaal Programma Landelijk Gebied was een van die plannen, waarin de samenwerking is gezocht met alle partners in het veld om die ruimte in te delen. Maar dat plan is nu van tafel. Hoe gaat de minister de verschillende gebiedsprocessen nu voortzetten en ook nog recht doen aan eigenheid? Dat was een belangrijke pijler, denk ik, in de Nota Ruimte. Daar waar de uitvoering plaatsvindt, moet ook meer aandacht komen voor de uitvoering van de plannen op gemeentelijk niveau. Kunt u het advies van de Rli zwaarder mee laten wegen in de verdere uitwerking van de Nota Ruimte? Dat ging er vooral over dat we veel beleid maken, maar weinig doen in de uitvoering.

De komende jaren maken we heel ingrijpende keuzes als het gaat om het landschap. Alle overheden zullen dit samen moeten doen. Hierbij is het van belang dat historie, erfgoed en het landschap niet verloren gaan en dat het gevoel, de verhalen en de betrokkenheid van mensen bij het landschap behouden blijven. Is de minister bereid om in de uitwerking van de Nota Ruimte nadrukkelijker een plek te geven aan historie, erfgoed en beleving in het landschap? Het kan ook gaan om allerlei mooie plekken die we hebben. Als we daar vervolgens willen gaan bouwen, moeten we daar dus echt rekening mee houden.

GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt de kwaliteit van de ruimtelijke inrichting van groot belang. We zullen daarom de komende jaren blijven inzetten op het nemen van regie in grondpolitiek, het borgen van het principe bodem en water sturend, het meervoudig slim grondgebruik en het verschaffen van duidelijkheid aan andere overheden. Daar bleek ook in het rondetafelgesprek van afgelopen donderdag vraag naar te zijn. Daarnaast willen we natuurlijk het behouden en beschermen van historie, erfgoed en verhalen een nadrukkelijke rol in de Nota Ruimte laten innemen.

Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de minister en ik zie uit naar de uitwerking van de Nota Ruimte. Nogmaals, ik denk dat deze minister ook al aangegeven heeft er vol vuur en passie in te gaan, maar ik ben er heel benieuwd naar wat dat betekent en naar wat dat specifiek betekent voor de ruimte.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk, woningbouw is prioriteit numero één. Precies zoals u zei: mensen wachten op woningen en er is een tekort. Ook GroenLinks-Partij van de Arbeid wil flink gaan bouwen, voornamelijk op een slimme manier. Dit willen we doen door te bouwen op plekken waar al voorzieningen zijn, dus niet zomaar overal in het landelijk gebied, maar op plekken waar al ov-knooppunten en andere voorzieningen zijn. Dat is dus ook heel vaak binnenstedelijk. Ja, het is een van de belangrijkste zaken, maar omdat het zo belangrijk is, benoem ik ook juist de zaken die vervolgens van belang zijn, namelijk "bodem en water sturend". Het is niet verstandig om te gaan bouwen op plekken waarvan we vervolgens weten dat er funderingsschade gaat ontstaan of dat er miljarden aan schade gaat ontstaan vanwege inzinkende of inklinkende bodem. Slim bouwen op slimme plekken door "bodem en water sturend" heel erg leidend te laten zijn, is daarin dus belangrijk.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Alleen als er op slimme plekken buitenstedelijk gebouwd wordt. Ik denk dat het nodig is om zowel binnenstedelijk als buitenstedelijk te bouwen. Maar dat moet natuurlijk wel eerst binnenstedelijk gebeuren en op plekken waar al voorzieningen zijn. Het is heel onverstandig om zomaar overal de open ruimte vol te bouwen, maar er zijn natuurlijk veel woningen nodig. Daar moeten we natuurlijk keihard aan werken.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het daar heel erg mee eens, ook omdat ik in de Nota Ruimte en in het voorontwerp zag dat er niet alleen gebouwd gaat worden rondom de zes stedelijke intercitystations van Limburg, maar ook in Brabant, in het Oosten en in het Noorden. Er moet dus op meer plekken gebouwd worden dan alleen in grootstedelijke gebieden. Maar dat wil niet zeggen dat je niet slim moet kijken naar waar de voorzieningen al zijn. Het is onverstandig om op willekeurige plekken de open ruimte vol te bouwen, zonder dat daar voorzieningen zijn en zonder dat daar de nodige ov-knooppunten zijn. Het is dus wat ons betreft en-en, maar allereerst met een sterke nadruk op binnenstedelijke gebieden waar al voorzieningen zijn. Dat hoeft niet te betekenen ... Er liggen ook voorzieningen in steden in Oost-, Noord- en Zuid-Nederland.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het echt honderd procent mee eens.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ook ik ben echt heel erg blij dat we hier vandaag het eerste ... Is dit het eerste commissiedebat Ruimtelijke ordening? Ik weet het eigenlijk niet. Ja, volgens mij wel. Daar ben ik al ontzettend gelukkig mee. Wat ons betreft hebben we de afgelopen decennia een aantal kapitale fouten gemaakt op het gebied van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening, namelijk dat we zijn gaan spreken over een woningmarkt in plaats van volkshuisvesting en dat we de regie van de overheid hebben losgelaten op het gebied van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Ik ben dus heel blij dat er weer een ministerie van VRO is en dat er een minister is die aan de lat staat voor de coördinatie op dat gebied. Ik denk dat dat geen dag ... Het had wel wat eerder gemogen wat ons betreft.

Voorzitter. Het gevolg van het loslaten van de regie is dat er marktdenken in ons systeem is geslopen. Bij de huren waarbij mensen echt klem zitten, pakken we nu met de Wet betaalbare huur de regie een beetje terug door de kant van huurders te kiezen. Bij de woningbouw ligt er een Wet versterking regie voor, die wat ons betreft zo snel mogelijk moet worden ingevoerd, en wat ruimtelijke ordening betreft hebben we nu dit voorontwerp van de Nota Ruimte.

Mijn eerste vraag is of de minister iets zou kunnen zeggen over de samenhang van die drie voorstellen. Ik mis in deze Nota Ruimte — mijn collega van de VVD begon er volgens mij net ook al over — wat je de aanpak van "woon-egoïsme" zou kunnen noemen. Wij hebben het recht op uitzicht onderhand beter beschermd dan het recht op wonen. Het gevolg daarvan voor de aanpak van de woningnood is desastreus. Het is misschien ook wel een van de redenen waarom die Nota Ruimte zo hard nodig is om die beweging om te keren. Zou de minister willen reflecteren op hoe we woon-egoïsme effectief kunnen gaan aan pakken?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben bereid om met elke partij constructief mee te denken over hoe we het recht op wonen meer plek gaan geven. Ik heb ook gezien dat er in het regeerprogramma een aantal voorzetten daartoe staan. Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik wil graag kijken naar de suggestie van de VVD. Maar het eerste dat me wel bekruipt, is dat de mensen met diepe zakken dan uiteindelijk alsnog hun weg kunnen vinden in het beschermen van hun recht op uitzicht. Ik maak me dan wel een beetje zorgen om het gelijke speelveld. Laat ik het daarbij houden, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik was verder benieuwd of de minister iets kan zeggen over de onderliggende economische visie waarmee zij door gaat bouwen op de Nota Ruimte, want dat heeft een impact op eigenlijk alles waar we het over hebben. Gaan we verder op de weg van individualisme en marktdenken of gaan we op weg naar een solidaire, verantwoordelijke samenleving? Dat heeft invloed op hoe je de huizenproblematiek aanpakt. Het heeft invloed op hoe je kijkt naar de verdozing van het landschap. Ik ben heel erg benieuwd met welk onderliggend beeld de minister voort gaat bouwen op dit voorontwerp.

Verder ben ik ook benieuwd of de minister kan reflecteren op wat het schrappen van het NPLG betekent voor de Nota Ruimte. Er wordt in dit voorontwerp veelvuldig gerefereerd aan het NPLG. Inmiddels weten we dat dat gestopt is, dat dat geschrapt is. Maar in het NPLG gingen we wel een aantal structurerende keuzes maken voor natuur, water, bodem en voor landbouw. Ik zou de minister willen vragen of deze structurerende keuzes nu uit het NPLG worden getild en worden verplaatst naar de Nota Ruimte. Waar komen deze keuzes nu terug en waar gaan we die in integraliteit bekijken? Wat verwacht zij van het effect van het schrappen van het NPLG in het transitiefonds op de aanpak van woningnood? Maakt dit het makkelijker om meer woningen te bouwen of wordt het juist ingewikkelder?

Ik heb ook gezien dat in de oude Nota Ruimte, de huidige Nota Ruimte die nog gaat veranderen … Mijn collega Gabriëls had het daar ook al over en ik ben zelf ook benieuwd wat die veranderingen dan zijn. Maar ik wil even specifiek vragen naar het punt van regie dan wel overleg. In het regeerprogramma staat bijvoorbeeld: "We stoppen met het NPLG. We gaan op een andere manier werken aan de internationale doelstellingen. De rijksoverheid neemt regie." In de huidige Nota Ruimte staat: we formuleren samen met provincies en waterschappen de condities, en in regionale samenhang en ontwikkeling gaan we daaraan doorwerken. Die twee matchen niet met elkaar. Ik zou graag willen weten: wat wordt het?

Is mijn spreektijd op, voorzitter?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik bewaar dan nog een stukje. Ik weet niet of er een tweede termijn komt.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik had nog wel een vraag over de Omgevingswet, maar die hou ik nog even vast.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dit is niet afgesproken. Ik stel collega Meulenkamp gerust, maar ik vind het wel een hele aardige vraag van collega Beckerman. In de Omgevingswet maken we het mogelijk dat gemeentes in samenhang kansen en ontwikkelingen in de ruimtelijke domeinen met elkaar bezien. Dat is wat we in de Nota Ruimte ook proberen, maar er is ook onzekerheid over bijvoorbeeld het schrappen van het NPLG. Hoe gaan we met de landbouw om? Ik ben benieuwd hoe de minister ermee omgaat. Stel, er landt een grote case bij gemeentes op de stoep met botsende ruimteclaims en nog geen integrale duidelijkheid over waar de kaders nou precies zijn en waar we moeten landen. Hoe gaat de minister daar dan vervolgens mee om?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een goed ruimtelijkeordeningsbeleid is zorgen dat niet het recht van de sterksten zegeviert, maar zorgen dat wat voor ons allemaal van waarde is, vooropstaat. Rechtvaardigheid en kwaliteit moeten wat de SP betreft vooropstaan. Mijn buurvrouw, mevrouw Vedder, helpt mij ook echt wel met solidariteit en recht op wonen. Wij gaan de komende tijd hier gelukkig weer veel debatten over voeren. Ik wilde vandaag drie vrij concrete punten eruit halen.

Laat ik beginnen met de aanpak van leegstand, en hergebruik en herbestemming. Een groot deel van het debat over ruimtelijke ordening gaat altijd, en terecht, over nieuwbouw; een straatje erbij en nieuwe plekken voor grootschalige woningbouwplannen. Maar terwijl het aantal daklozen toeneemt en de wachtlijsten oplopen, staat er ook nog best veel leeg. Soms is het leegstand die vrij snel aan te pakken is. De SP pleit al langer voor een echt hardere aanpak, inclusief leegstandboetes. Wat wil de minister doen om te zorgen dat leegstand harder aangepakt kan worden? Het gevaar is immers dat we straks een steeds groter deel van Nederland bebouwen en er ondertussen nog steeds leegstand is. Het gaat ook over leegstand of bebouwde locaties die eventueel geschikt gemaakt kunnen worden voor bewoning, waaronder erfgoed, zeker ook buiten de steden. Dit is vaak veel lastiger om te herbestemmen. PBL heeft in 2016 al een soort berekening gemaakt van transformatiepotentie. Zij zeggen: tot het jaar 2050 kom je echt wel op 240.000 tot 540.000 woningen op bestaande plekken, maar daar moet je wel echt moeite voor gaan doen. De strijd om ruimte moet niet alleen gaat om landbouwgrond, maar moet ook juist om dit soort plekken gaan. Wat wil de minister hieraan doen? Hou daarbij ook de kleine kernen in het achterhoofd, zou ik willen zeggen. Veel inwoners van kleine kernen komen zelf met plannen voor herbestemming, maar ook om zelf te bouwen. Regels staan dat echter vaak sterk in de weg.

Voorzitter. Mijn tweede punt is de betaalbare grond. We kunnen die wooncrisis niet oplossen met woningen die niet betaalbaar zijn. Het lijkt een open deur, maar de gemiddelde prijs van een nieuwbouwwoning, die inmiddels €493.000 is, bijna vijf ton, is voor het grootste deel van Nederland gewoon totaal onbetaalbaar. Terwijl de wooncrisis voortwoekert, worden sommige grootgrondbezitters natuurlijk slapend rijk. Dat moet echt anders. Ongeveer 50% van de gemeenten kent nu een sociale grondprijs. Wil de minister gaan zorgen voor een echt sociale grondprijs overal in Nederland, zodat er eindelijk veel betaalbare, sociale huur voor lage en middeninkomens gebouwd kan worden? Er zijn recent verschillende moties aangenomen om winsten, soms zelfs woekerwinsten, bij de verkoop van grond aan te pakken. Hoe snel wil de minister komen met deze belastingen en aanpak van speculatie?

Voorzitter. Mijn laatste minuut is voor campings en recreatieparken. De minister lacht al; dat is goed. Laat niet het recht van de sterkste winnen. De afgelopen jaren zagen we dat roofinvesteerders massaal campings en recreatieparken overnamen. Mensen die al jaren een vaste plek op een camping hadden, moesten en moeten wijken voor de rijken. Deze steeds grotere vakantieparken met luxere huisjes en vakantievilla's leggen een druk op ons landschap en op onze natuur. Maar je hebt ook steeds meer strandjes waar een slagboom voor komt. Goed ruimtelijkeordeningsbeleid is ingrijpen en zorgen dat er voor iedereen plek blijft om te recreëren en vakantie te vieren. Maar opeenvolgende kabinetten deden hier eigenlijk niks aan. De economische belangen gingen steeds voor. Wat levert het nou eigenlijk op? Er werden gouden bergen beloofd. En nu? EuroParcs, een van de grote spelers de afgelopen jaren, een bedrijf dat mensen van hun geliefde campings heeft gejaagd, blijkt nu in financiële nood. Investeerder Waterland moet nu miljoenen storten om gedwongen verkoop voor nu te voorkomen. Wat is nou de meerwaarde van al die grote ketens die dit hebben opgekocht? Al jarenlang strijdt de SP samen met recreanten om campings te redden. Vorig jaar dienden we een initiatiefnota in samen met recreanten, maar de Kamer kan daar pas over spreken zodra we een reactie van het kabinet hebben. Mijn simpele vraag is dus: waar blijft de reactie?

Dank u wel.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook de fractie van Nieuw Sociaal Contract wenst de minister heel veel succes in haar nieuwe rol.

Voorzitter. Minister Keijzer zei recent: "Als we alle ruimtelijke claims willen honoreren, hebben we drie keer Nederland nodig. We kunnen de invulling van de enorme hoeveelheid ruimtelijke opgaven in Nederland maar op één manier doen, en dat is door zaken over elkaar heen te leggen, door slim te combineren of door keuzes te maken." De vorige Nota Ruimte is twintig jaar oud en die is eigenlijk terzijde geschoven, heb ik me laten vertellen. We kunnen niet langer wachten. We moeten keuzes maken, kaders stellen en vooral oog hebben voor de uitvoerbaarheid van beleid en de verdeling van taken tussen Rijk, provincie en gemeente. Daarbij resoneert de nieuwe nota eigenlijk pas echt over twintig jaar, om met de woorden van de Rijksbouwmeester te spreken. Bij alles wat we vandaag bespreken, is het dan ook van belang dat we ons realiseren dat de echte centrale vraag is hoe we Nederland willen doorgeven aan onze kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen.

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage graag structureren langs drie thema's die voor NSC ook van belang zijn.

Het eerste thema is goed bestuur, en daarbij horen sturing en regie. Ruimtelijke ordening is keuzes maken, verbinden en verantwoordelijkheid nemen. Wie doet nu wat? Wat is de verantwoordelijkheid van het Rijk, van de provincie en van de regio? Welke prioriteiten stellen we langs welk afwegingskader? Kan de minister aangeven hoe zij hieraan invulling wil geven?

Dan het tweede thema, "Elke regio telt!". Dat gaat over de ontwikkeling van het platteland en het belang van elke regio. Bij de inrichting van het platteland moet je verschillende belangen tegen elkaar afwegen, zoals landbouw, natuur en recreatie, maar die belangen kunnen ook goed samengaan. NSC staat voor de regio, want het gaat pas goed in Nederland als het in elke regio goed gaat. Daarbij kent het platteland een eigen dynamiek en cultuur, die in de loop van de eeuwen is gevormd. We staan als samenleving voor tal van uitdagingen op het gebied van woningbouw, energietransitie, biodiversiteit en water. Het buitengebied heeft daarin een sleutelrol. Dat kan alleen floreren als we de belangen van lokale bewoners centraal stellen, om zo het kwetsbare, het dierbare en het gezamenlijke te beschermen. Daarom streven we naar grondgebonden familiebedrijven op het platteland, coöperatieve woonvormen, groene wijken, bedrijvigheid en een goede verbinding met het platteland. Ik noem daarbij speciaal de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, omdat die hiervan een zeer belangrijke pijler vormen.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik vind het best ingewikkeld om zo even de vraag te beantwoorden wat ik daarvan vind. Ik vind het heel lastig om te kijken hoe dat nou uitpakt. De minister heeft gezegd dat ze met een nieuw plan komt, dus ik denk dat het belangrijk is om dat even af te wachten voordat ik me echt een mening kan vormen over het effect hiervan. Maar ik snap de vraag.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik zei al dat ik de Lelylijn en de Nedersaksenlijn wil noemen als belangrijke pijlers. Hoe ziet de minister de rol van de regio's in relatie tot die van de Randstad? En is zij het met NSC eens dat bereikbaarheid en een goede infrastructuur hierbij cruciaal zijn? Zo ja, vindt de minister dan dat dit voldoende is verwerkt in de Nota Ruimte? En wordt hieraan voldoende prioriteit gegeven?

Dan het derde thema, bestaanszekerheid, met keuzes voor woningbouw. NSC staat voor gemeenschap, voor noaberschap, voor meer samen en minder alleen. Wij willen geen huizen bouwen, maar buurten. We willen dáár woningen toevoegen waar al bestaande zaken, zoals ov, kunnen worden versterkt. Ook hierbij is het van cruciaal belang dat het Rijk de regie pakt. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij haar rol in dezen ziet. Gaat de minister bijvoorbeeld buitenstedelijke gebieden aanwijzen voor woningbouw als de regio onvoldoende in staat blijkt om een adequate invulling te geven aan de enorme woningbouwopgave die voor ons ligt? En, nog een stapje verder, durft de minister bijvoorbeeld ook een kaart te maken?

Voorzitter. Tot slot wil ik na de dringende oproep van de wethouder van Zoetermeer tijdens het rondetafelgesprek Ruimtelijke ordening van vorige week, aandacht vragen voor de zogenaamde new towns, juist omdat dit onderwerp de bestaanszekerheid raakt van heel veel mensen. Deze wijken zijn aan het einde van hun levensduur en dat zorgt voor verpaupering. Dat doet iets met mensen en …

Mevrouw Heite (NSC):

Ik wil niets liever dan daarbij samenwerken met mevrouw Beckerman van de SP, dus ik ga daarover graag eens verder met haar in gesprek. Ja, tof.

Mevrouw Heite (NSC):

Dit was ook de laatste zin! Deze wijken, de new towns, zijn dus aan het einde van hun levensduur en dat zorgt voor verpaupering. Dat doet iets met mensen die er wonen en het speelt in veel meer plaatsen dan alleen in Zoetermeer, heb ik me laten vertellen. Graag hoor ik een reflectie van de minister op de uitdagingen binnen new towns en haar rol in dezen.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag voeren wij het debat over de ruimtelijke orde in Nederland. Simpel gezegd: hoe willen wij de ruimte verdelen die er in Nederland is? In een klein land als Nederland is er helemaal niet zo veel ruimte om te verdelen, maar we willen wel graag ruimte voor wonen, natuur, recreatie, water, sport, landbouw en defensie, en dan vergeet ik er misschien nog een paar. Om ons te helpen met de keuzes die we daarin moeten maken, hadden we vorige week als commissie een gesprek met verschillende bestuurders en vertegenwoordigers. Daarin kwamen een aantal punten naar voren waarvoor ik graag aandacht wil vragen.

Woningbouwers in gemeenten willen heel graag aan de slag, maar ze lopen veel vertraging op door tegenwerkende regelgeving. Je merkt namelijk dat het Rijk soms andere regels heeft dan de provincie. Ook hebben gemeenten soms weer extra regels. Dat werkt natuurlijk niet als je heel snel aan de slag wil gaan. Ik ben wel benieuwd hoe de minister wil omgaan met die verschillen in regelgeving. Heeft ze daar al bepaalde ideeën over?

Dan het volgende punt. De focus lijkt bij het bouwen van woningen nog vooral te liggen in het stedelijke gebied, terwijl het platteland een beetje vergeten lijkt te worden omdat het voor projectontwikkelaars vaak niet zo interessant is. Veel jongeren kunnen niet in hun eigen dorp blijven wonen omdat er simpelweg geen woning beschikbaar is, en vertrekken noodgedwongen richting de stad. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij wil gaan bouwen in die dorpen en of zij mogelijkheden ziet om jongeren voorrang te geven in het eigen dorp.

Het bouwen van woningen lijkt ook niet van de grond te komen door een lang vergunningstraject en vervolgens ellenlange bezwaar- en beroepsprocedures. Dat is vandaag al eerder genoemd. Belanghebbenden kunnen in bezwaar gaan en vervolgens naar de rechter stappen, maar het duurt vaak wel een jaar voordat de rechter uitspraak heeft gedaan. En zolang er geen uitspraak is, kan er niet gebouwd worden. In het regeerakkoord lees ik over snellere processen en procedures. Ik ben wel benieuwd of de minister al ideeën heeft over hoe dit te realiseren is.

Tijdens het gesprek van deze week ging het eigenlijk vooral over bouwen, bouwen, bouwen, maar de BBB vindt dat we ook moeten kijken hoe we bestaande bouw beter kunnen benutten. Eerder is er ook een BBB-motie, van Keijzer en Pierik, door de Kamer aangenomen, waarin werd verzocht om wet- en regelgeving zo aan te passen dat het mogelijk is om leegstaande stallen en schuren om te bouwen. In het regeerakkoord staat onder andere: het herbestemmen van kantoor- en bedrijfspanden tot woningen, het splitsen van woningen, familiewonen, het optoppen van gebouwen en het permanent bewonen van vakantiewoningen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij al ideeën heeft over hoe dat in de praktijk te gaan realiseren op korte termijn en wat de stand van zaken is met betrekking tot de motie.

Dan nog de locaties van nationaal belang. Sommige projecten zijn niet alleen groot van omvang, maar kunnen ook van nationaal belang zijn. Denk bijvoorbeeld aan de aanleg van gasleidingen, elektriciteitscentrales et cetera. Ik ben benieuwd of de minister daar al ideeën over heeft.

Naast woningen toevoegen vinden wij de leefbaarheid heel erg belangrijk, want wat heb je aan een woning als de leefbaarheid onder druk staat? Denk aan het behoud van voorzieningen in kleine dorpen, zoals verenigingen, scholen en ov, maar ook aan ruimte voor sport en recreatie. Mijn vraag aan de minister is of zij ideeën heeft over het combineren van verschillende functies van ruimte. In het verlengde daarvan ben ik ook benieuwd hoe de minister kijkt naar de Lelylijn, waar wij als BBB voorstander van zijn.

Tot slot, voorzitter. De BBB vindt het superbelangrijk dat er op korte termijn beweging komt in de woningmarkt. We moeten snel aan de slag. Het regeerakkoord biedt hoop. De BBB-fractie roept de minister dan ook op om hier keihard mee aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan kort schorsen, ongeveer een kwartier. Dan komt de reactie van de minister. Vervolgens is er een tweede termijn, waarbij we een spreektijd van 1 minuut en 20 seconden hanteren.

De voorzitter:

Het woord is aan onze minister, mevrouw Keijzer.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Een stevige voorzitter, die ook gewoon meteen de hamer hanteert; dat is mooi om te zien. Dit is mijn eerste debat als minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Dat is voor mij in ieder geval een bijzonder moment. Het is mij gelukt om langs vragenuurtjes, spoeddebatten en dergelijke te laveren naar dit moment. Dat doet mij goed, want dit is een van de twee grote onderwerpen, in ieder geval in de naam van mijn ministerie: "Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening". Ruimtelijke ordening gaat over schaars en waardevol goed, namelijk de grond die we hebben in Nederland. Ik hoorde — ik geloof dat het mevrouw Heite was — memoreren dat ik gezegd zou hebben dat als wij in Nederland alles wat wij willen onder de bestaande voorwaarden willen, wij drie keer Nederland nodig hebben. Ik heb mij verstout om te zeggen dat dat twee keer is, maar dat is om en nabij. De reden waarom dat gezegd is, is omdat er een keer een analyse geweest is van "wat wil je nou?" Dan kwam de ene provincie op 1,8 keer de hoeveelheid grond en de andere kwam tot wel 2,8 keer de grond. Maar dat is natuurlijk gewoon met bestaande eisen en bestaande wet- en regelgeving. Ik dank wel voor het uitspreken en herhalen van die woorden, want dat geeft precies aan waar wij het hier met elkaar over moeten gaan hebben: hoe gaan we dat doen?

Het regeerprogramma kent vele maatschappelijk opgaven met ruimtelijke consequenties, maar er zijn er natuurlijk nog veel meer die het hoofdlijnenakkoord en daarmee het regeerprogramma niet gehaald hebben. Maar het zijn wel wensen die sommige politieke partijen belangrijk vinden, sommige organisaties belangrijk vinden of individuele burgers belangrijk vinden. Daarbij hebben we bestaande wet- en regelgeving — de heer Gabriëls sprak daar al over — en eisen ten aanzien van de waterhuishouding, de bodem, geluid, natuur, en noem ze allemaal maar op. Die hebben allemaal consequenties voor het ruimtelijk beslag dat die functies nodig hebben.

Ons land heeft een lange traditie op het gebied van ruimtelijke ordening. In het verleden betekende ruimtelijke ordening het scheiden van functies. Ik ben ooit, in 1998, begonnen als wethouder Ruimtelijke Ordening; ja, zo oud ben ik. De discussie was toen dat woningen van bedrijventerreinen af moesten. Gezien de regelgeving die er bestond, waren dat namelijk functies die met elkaar in conflict kwamen. Inmiddels kan je je afvragen of wij die luxe nog hebben. We weten inmiddels ook dat een nadeel van het verdwijnen van de woonfuncties van bedrijventerreinen is dat daar vervolgens bewaking moest komen om daar toch een klein beetje de orde te handhaven.

Zo ging het in ieder geval in het verleden: hier werken, daar wonen en ergens anders weer recreëren. Dat hebben we met goede redenen, want het zijn allemaal gerechtvaardigde belangen, in heel veel regels vastgelegd. Maar we zijn op sommige punten ook doorgeschoten, is mijn mening. Het beste is soms de vijand geworden van het goede. Het vinden van ruimte om überhaupt te kunnen gaan wonen en werken is daardoor steeds lastiger geworden. Ik memoreer als ik dit soort gesprekken heb altijd het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen waarin prachtig onderbouwd staat opgenomen dat, als wij met elkaar geen keuzes gaan maken op het gebied van wonen, we toegroeien naar 23 miljoen inwoners. Dan heeft u enige voorstelling van hoeveel woningen dat betreft. Dat geeft dan meteen aan dat dat dus grote consequenties gaat hebben. We zullen met elkaar keuzes moeten maken. De overvloed aan ruimte zoals die in het verleden bestond, is er gewoon niet meer.

Dat wat ik als minister in het kabinet doe, kunnen alle Kamerleden eigenlijk doen als Kamerlid van ruimtelijke ordening in de fracties. In dit huis zijn allerlei commissievergaderingen. In de ene commissievergadering wordt ruimte gezocht voor oefenterreinen van Defensie, in de andere commissievergadering wordt ruimte gezocht voor wonen van doelgroepen en in de volgende commissievergadering worden discussies gevoerd over afstandseisen voor windmolens, en ze hebben allemaal consequenties. Ik kom daar verderop in mijn betoog nog op terug, omdat dat uiteindelijk de keuzes zijn die wij moeten gaan maken in het kader van de Nota Ruimte.

Voorzitter. Ik ga nu langs een aantal onderwerpen en probeer alle vragen te beantwoorden. Ik kom dan ook op die momenten nog terug op de uitwerking van dit soort casus. Ik heb een blokje Nota Ruimte, een blokje versnellen procedures, een blokje grond, een blokje bouwen, een blokje Omgevingswet en een blokje overig, waaronder de campings. Ik heb de neiging om met dat laatste te beginnen, maar laat ik me houden aan hetgeen ik net uiteengezet heb. Excuus, mevrouw Beckerman.

De Nota Ruimte. Hoe wordt die nota nou anders dan het voorontwerp? Het voorontwerp, dat geen juridische status heeft, is het werk dat mijn voorganger, Hugo de Jonge, gedaan heeft. Daarmee is wel ook inzichtelijk gemaakt wat al die verschillende wensen zijn die we in dit land hebben. Het geeft daarmee dus een overzicht van de grote ruimtelijke opgaven. Er staan ook oplossingsrichtingen in, maar uiteindelijk moeten we in de Nota Ruimte keuzes met elkaar gaan maken. De Nota Ruimte is een zelfbindend instrument. Het gaat uiteindelijk uitgewerkt worden in een uitvoeringsagenda, zeg ik richting de heer Meulenkamp. Daar zitten afspraken met de verschillende overheden aan vast. Dat zal voor mij ook de basis zijn om uiteindelijk gebruik te gaan maken van mijn juridisch instrumentarium dat al in de Omgevingswet zit: instructiebesluit, projectbesluit, noem ze allemaal maar op, en van wat uiteindelijk ook nog zijn plek gaat vinden in de Wet regie. Eigenlijk wil ik toe naar een situatie waarin het niet meer gebeurt dat overheden op rijksniveau, gemeentelijk niveau, provinciaal niveau, waterschapsniveau, op welk niveau dan ook, elkaar uiteindelijk bij de rechter bestrijden als er op een gegeven moment een omgevingsplan is vastgesteld. Als dat gebeurt, zie je eigenlijk ons poldermodel afbladderen. De burger snapt daar niks van. Om met een aantal van u te spreken: woningbouw was toch prioriteit nummer één? Het is in ieder geval probleem één van de Nederlander. Als er dan een heel traject gelopen is met een Nota Ruimte, met een uitvoeringsagenda, met bestuurlijke afspraken en met een omgevingsplan, dan hebben al die discussies daar plaatsgevonden.

Voorzitter. Ik ga meteen richting de heer Gabriëls. Hij begon over water en bodem sturend. In het ontwerp Nota Ruimte dat volgens planning, als het aan mij ligt, voor de zomer van 2025 ter inzage gelegd wordt, is het niet meer water en bodem sturend, maar is het, zoals u heeft kunnen lezen in het hoofdlijnenakkoord, rekening houden met water en bodem. In die zin wordt er afgeweken van het voorontwerp. Dat is natuurlijk ook niet gek. Als je zegt dat je op lage plekken niet meer mag bouwen, dan hebben we in een groot gedeelte van Nederland problemen. We kunnen een hoop met elkaar als het gaat om technische maatregelen, maar dan moet je dat natuurlijk ook wel doen met elkaar. Dat is uiteindelijk ook de manier waarop we die discussie met elkaar moeten gaan beslechten.

Minister Keijzer:

Wij hebben hier dus een heel mooi debat met elkaar. Zuidplas, een van de locaties waarover Rijkswaterstaat en het waterschap beroep hebben aangetekend bij de Raad van State, is wat dat betreft een mooi voorbeeld. Uit mijn hoofd gezegd gaat het om 8.000 woningen in de buurt van Gouda en Krimpen aan den IJssel. Daar liggen dus al heel veel wegen en openbaarvervoervoorzieningen. Maar het ligt op een plek waarover je kunt betogen — dat gebeurt nu ook bij de Raad van State — dat je er niet kunt wonen. Rijnenburg trouwens idem dito. Daar hebben ze nu uiteindelijk met elkaar manieren bedacht om het toch voor elkaar te krijgen. Als je dus straks met elkaar in het kader van de Nota Ruimte Rijnenburg vaststelt als plek waar grootschalig gebouwd kan gaan worden en je in de voorbereiding met elkaar afspraken maakt over hoe je de waterproblematiek oplost, dan bestaat het gewoon niet dat je elkaar dan daarna weer ontmoet bij de rechter. Dat is waar ik uiteindelijk naartoe wil. De burger begrijpt hier trouwens echt helemaal niks van. Want voor de burger zijn wij zoals we hier allemaal zitten "de overheid". Kamerleden, ambtenaren, bewindspersonen, gedeputeerden, leden van de Provinciale Staten, wethouders en burgemeesters: dat is de overheid. Ook waterschapsbestuurders, gekozen of benoemd: dat is allemaal "de overheid". Een burger begrijpt niet hoe het kan dat als je zo'n eindeloos traject met elkaar hebt gehad, je elkaar dan uiteindelijk voor de rechter ontmoet.

De bedoeling van de Nota Ruimte is echt zoals ik dat net schetste, namelijk een zelfbindend kader vormen voor ons als overheid. Daar bent u dus ook allemaal bij betrokken, want uiteindelijk ga ik daar natuurlijk ook het debat over aan met u. Dat komt in de uitvoeringsagenda met bijbehorende afspraken tussen overheden. Dan moeten we op een gegeven moment ook met elkaar accepteren dat dit de keuze is die wij met elkaar maken, ongeacht over welke functie het gaat trouwens. Ik ben natuurlijk minister van Ruimtelijke Ordening en Volkshuisvesting, dus ik heb het vaak over het bouwen van 100.000 woningen per jaar, maar dezelfde discussies zijn natuurlijk te voeren over oefenterreinen van Defensie, ruimte voor de rivieren, natuur en landbouw.

Een ander punt als het gaat over het verschil tussen het Voorontwerp Nota Ruimte en straks de Ontwerpnota Ruimte en de definitieve Nota Ruimte zijn landbouw en visserij. Het is goed om je te realiseren dat deze niet tegenover de natuur staan, maar van elkaar afhankelijk zijn. Deze staan niet tegenover recreatie; ze zijn soms zelfs van elkaar afhankelijk. Tussen de 20% en 23% procent van de wandel- en fietspaden gaat door agrarisch gebied. Dat is gebied met een agrarische bestemming en agrarisch gebruik. Doen alsof dat op zichzelf staande silo's zijn waartussen op geen enkele manier dwarsverbanden bestaan … Dat is gewoon niet zo. Defensieterreinen idem dito. De staatssecretaris van Defensie heeft een prachtige post op de socials gezet — ik zag 'm voorbijkomen — waarin hij, onderbouwd met een onderzoek, laat zien wat voor fantastische natuurwaarden er op die Defensieterreinen ontstaan. Dus wij zullen ook met elkaar toe moeten naar een benadering van de ruimtelijke ordening waarin die combinaties juist gevonden worden. Dat zal ik ook doen in die Nota Ruimte.

Kernenergie is een ander voorbeeld. Dat zat niet in de Nota Ruimte. In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma zijn daarin andere keuzes gemaakt. Die zullen dus ook ruimtelijk beslag hebben. Die hebben gewoon ruimte, vierkante meters, nodig. Die zullen we dus ook in het kader van die Nota Ruimte moeten gaan maken. Denk niet dat als je geen kerncentrales wilt, je geen ander ruimtebeslag hebt. Windenergie en zonnevelden hebben namelijk ook ruimtebeslag. Daar heeft dit kabinet ook een andere keuze in gemaakt, namelijk geen windmolens op zee om het even heel plat te zeggen. Voor zonnevelden is er de zonneladder. Even plat geformuleerd staat daar eigenlijk in: zolang er nog daken zijn waarop geen zonnecollectoren liggen, leggen we ze niet in de groene ruimte of op water. Maar dat zijn keuzes die niet gecombineerd kunnen worden, want op het moment dat je ergens op een weiland zonnecollectoren legt, kan er niet wat anders op. Dat is ook waarom in die zonneladder de keuze zit: leg ze nou op daken. Dat zijn dus de grote verschillen tussen de Nota Ruimte, het ontwerp dat straks, volgend jaar zomer, ingaat en het voorontwerp. Daar zullen wij dus met elkaar, en u dus ook in uw fracties, debat over moeten voeren. Ik heb namelijk helemaal het beeld dat de discussies die ik met mijn collega's in het kabinet heb, u met uw collega's in de fracties zult hebben. Ik ben dus ook in gesprek met mijn collega's in het kabinet over de consequenties van de keuzes die iedereen in zijn eigen silo maakt.

Voorzitter. Een ander voorbeeld is de normering voor windmolens. Er is een Kamermotie aangenomen waarmee aan het kabinet gevraagd is om afstandsnormen voor windmolens vast te stellen. Nou, hoe gaat dat? Wij zijn als kabinet nu bezig met het uitwerken daarvan. Wat betekent dat dan? Wij bekijken sowieso de al bestaande hinder- en risicocontouren. Nu komt er een afstandsnorm bij. Een afstandsnorm kan bijvoorbeeld zijn dat als je een windmolen hebt waarvan de tiphoogte 200 meter is, je een cirkel van 200 meter rondom die windmolen moet doen. Wat prevaleert dan? Prevaleert dan de windmolen of prevaleert de woonwijk? Die keuze moet je maken. Prevaleert de bestaande woonwijk? Wat doen we dan met nieuwe woonwijken? Want als je om alle windmolens cirkels van 200 meter trekt, heeft dat consequenties voor de hoeveelheid ruimte die je overhoudt voor die 100.000 woningen per jaar die ik ook moet gaan bouwen. Dit gesprek hebben wij dus in het kabinet en wie ben ik om dat te zeggen, maar het is eigenlijk ook het gesprek dat u zou kunnen hebben in uw fracties. U bent dan een soort coördinerend Kamerlid Ruimtelijke Ordening, net zoals ik de coördinerend minister van Ruimtelijke Ordening ben.

Minister Keijzer:

De Omgevingswet kent een aantal mogelijkheden, instrumenten, om in te grijpen in de bevoegdheidsverdeling zoals die nu is. Het Rijk kan projecten van nationaal belang aanwijzen. De Omgevingswet geeft de mogelijkheid om bij Algemene Maatregelen van Bestuur instructieregels op te stellen waarmee het Rijk nationale belangen richting decentrale overheden kan borgen. Je hebt het instructiebesluit. De minister kan instructies geven aan decentrale overheden. Je hebt het projectbesluit en de omgevingsplanactiviteit van nationaal belang. De minister van VRO is als enige minister bevoegd om een vergunning te verlenen voor een omgevingsplanactiviteit van nationaal belang. Ik kan ingrijpen in de voorbereidingsbesluiten. Dat is eerder gedaan door mijn voorganger, waarbij vestiging van hyperscale datacentra vooruitlopend op een invoering van een instructieregel door gemeenten geblokkeerd is. Er is het voorkeursrecht. Ik kan voorkeursrecht vestigen op grond ten behoeve van besluiten die nationaal genomen moeten worden. Recent is er een nationaal voorkeursrecht gevestigd voor een toekomstige Defensielocatie, om maar eens een voorbeeld te noemen.

Maar op nationaal niveau hebben wij wel, door de ontwikkeling die ik net schetste toen ik memoreerde dat ik wethouder was in 1998, allerlei bevoegdheden bij verschillende ministers neergelegd. De bevoegdheid om geluidzones of afstandscontouren voor windmolens vast te stellen, ligt bij de minister of staatssecretaris van IenW. Nou hebben wij een overlegstructuur waarin wij dat in onderling overleg met elkaar doen. Ik vind trouwens ook dat dat zo moet, want het zou toch helemaal bizar zijn als zelfs binnen de rijksoverheid het verschil van mening naar buiten komt. Dat kan niet: artikel 45, eenheid van kabinetsbeleid. Dat is dus op dat niveau ook niet voor te stellen. Maar dat betekent dus wel dat eigenlijk niemand meer in splendid isolation besluiten kan nemen waaraan ruimtelijke consequenties zitten. Ik zeg "silo" als opzichzelfstaande juridische bevoegdheid. Maar besluiten die op de ene plek genomen worden, betekenen dat op de andere plek iets niet meer kan. Je moet het met elkaar realiseren. De Nota Ruimte is dus de plek waarop we in ieder geval voor de grote afwegingen besluiten wat prevaleert of waar combinaties noodzakelijk zijn omdat het anders niet kan.

Voorzitter. Er zijn veel combinaties. Ik heb het net al gehad over Defensie, landbouw en recreatie. Maar het gaat ook om water gecombineerd met natuur en recreatie op het IJsselmeer en in de Waddenzee. We hebben daar allemaal een beeld bij. Zeewierteelt kan gecombineerd worden met windenergie op de Noordzee. Zonnepanelen kunnen op daken en op bedrijfsgebouwen. Het gaat ook om een parkeergarage onder de duinen bij Katwijk en om een combinatie van retail en recreatie in het groen bij het Dakpark in Rotterdam. Zo zijn er vele voorbeelden te noemen. We gaan dus echt de regie nemen. Daarbij hoort een instrumentarium. Dat is ook waarom ik nu even aan bekijken ben of in de Wet regie zoals die nu bij u in de Kamer ligt de bevoegdheden ver genoeg gaan. Als dat niet zo is, is nu het moment om nog met een nota van wijziging te komen.

Voorzitter. Er werd ook door mevrouw Heite gevraagd naar het integraal afwegingskader. Het gaat dus gebeuren in de Nota Ruimte. Ook in de NOVEX-programma's gebeurt dat. De aangewezen NOVEX-gebieden zijn de zestien gebieden in Nederland waarin ingewikkelde ruimtelijke afwegingen gemaakt moeten worden. Op dat niveau wordt echt bekeken hoe we dat dan met elkaar gaan doen. Dat gebeurt samen met collega-bewindspersonen en in afstemming met andere overheden met als uiteindelijk doel dat als we daarover met elkaar besloten hebben, het niet meer bestaat dat we vervolgens naar de rechter stappen omdat we toch niet helemaal tevreden zijn met de afspraak die we gemaakt hebben. Volgens mij heb ik daarmee dit onderwerp gehad.

Dan kom ik bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied, het NPLG. De minister van LVVN is degene die daarvoor aan de lat staat. Zij is dit aan het omvormen, maar volgens mij heeft u of hebben uw collega's van LVVN dat allemaal meegekregen. Ik zie een aantal dwarsverbanden in de personen hier zitten, dus die weten dat zelf. Het wordt gevormd door een andere gebiedsgerichte en uitvoeringsgerichte aanpak. Daarbij is doelbereik wel nog steeds aan de orde, al was het maar omdat dat noodzakelijk is vanuit Europese wet- en regelgeving. Het ziet niet op maatregelen, maar op inzet op meerjarige zekerheid. Die oriëntatie vindt in samenwerking met de provincies plaats. De eerste richting van deze aanpak wordt voor het einde van 2025 door de minister van LVVN naar de Kamer gestuurd, maar dat doet zij samen met mij en de collega van IenW. Het beschermen van hoogwaardige landbouwgrond maakt daar onderdeel van uit. Er komt een afwegingskader: wat is hoogwaardige landbouw en hoe bescherm je die? Ook dat wordt uiteraard, ook in overleg met mij, samengesteld omdat dat — daar gaan we weer — ruimtelijke consequenties heeft.

Minister Keijzer:

Be still my beating heart, zeg ik dan altijd tegen mezelf op zo'n moment.

Over de uitvoeringsagenda heb ik ook al het een en ander gezegd en daarmee heb ik volgens mij de vraag van de heer Meulenkamp beantwoord.

Mevrouw Vedder vroeg ook nog naar de economische opgave in de Nota Ruimte. Die maakt daar nadrukkelijk onderdeel van uit. Want mensen moeten niet alleen wonen; mensen moeten ook werken om een boterham te kunnen verdienen. De minister van Economische Zaken houdt mij daar scherp op voor zover nodig, want het is gewoon onderdeel van de discussie. Dat is trouwens ook de afweging die gemaakt moet worden, als het over de nieuwe grootschalige woningbouwlocaties gaat: waar leg je die neer op zo'n manier dat mensen er kunnen komen en er weer van weg kunnen reizen, ook met het openbaar vervoer, dat mensen daar kunnen werken, dat de kinderen daar naar school kunnen tot aan universitair niveau, al dan niet bereikbaar met goede openbaarvervoervoorzieningen? Al dat soort afwegingen zitten straks in de Nota Ruimte.

De heer Gabriëls vroeg hoe historiebeleving in erfgoed is geborgd in de Nota Ruimte. Dat zit er uiteraard allemaal in. Het zijn vaak wel afwegingen op lokaal niveau. Ja, ik voel mij af en toe een soort superwethouder, maar ik ben het niet. Ik moet het ook niet doen, want we hebben overal in Nederland zeer betrokken wethouders die zelf al vinden dat dat belangrijk is: al die verschillende afwegingen, ook groen in en om de stad, ook erfgoed, ook beschermde stadsgezichten, ook monumenten, ook de eigenheid van het gebied. Daar ligt in eerste instantie die verantwoordelijkheid. Maar voor zover wethouders dat zelf niet vinden — ik heb er nog niet één ontmoet — worden ze scherp gehouden door de desbetreffende gemeenteraadsleden.

Dan heb ik ook nog een vraag gekregen over Elke regio telt! en dan heel concreet in relatie tot de Nedersaksenlijn, maar zeker ook de Lelylijn. Mevrouw Heite van NSC en mevrouw Wijen-Nass van de BBB vroegen daar al nadrukkelijk naar. Dit is nou echt zo'n onderwerp waar wij ook een besluit over moeten gaan nemen, ook in het kader van de Nota Ruimte. Dit heeft sowieso ruimtebeslag, maar het heeft natuurlijk ook consequenties voor de woningbouwopgave die wij met elkaar hebben. In de gebieden waar deze lijnen moeten komen, is ook woningbouw geprojecteerd; laat ik dat woord maar gewoon gebruiken. Dan wordt het ingewikkeld. We hebben in het hoofdlijnenakkoord wel gezegd dat de Lelylijn er moet komen, maar het geld dat daarvoor nodig is, is nog niet geraamd. Op rijksniveau hebben wij de afspraak met elkaar dat er pas onderzoek wordt gedaan in het kader van het MIRT, als 75% van het budget voorhanden is. Dat is een verstandige afspraak die wij met elkaar daarover gemaakt hebben, want je wil voorkomen dat er elke twee weken een nieuw idee oppopt en er allerlei onderzoeken plaatsvinden. Dit zijn ingewikkelde, langdurige en kostbare onderzoeken. Aan de andere kant geldt natuurlijk voor de Lelylijn ook dat het nu of nooit is. Het wordt toch echt weleens tijd dat we een keer met elkaar zeggen dat dit nodig is voor de ontwikkeling van het Noorden van Nederland. Precies hierover heb ik het gesprek met de collega van IenW: hoe gaan we dit doen met elkaar? Want voordat je alle onderzoeken afgerond hebt en de eerste spade in de grond gaat, ben je jaren verder. Als je elke keer het beginnen daarvan voor je uitschuift, schuif je dat moment ook voor je uit.

Voorzitter. U hoort het al aan mij: eigenlijk zouden we dit met elkaar moeten doen, maar het is de bevoegdheid van mijn collega van IenW. Ik heb volgens mij zelfs deze week een eerste bwo zoals dat heet, bewindspersonenoverleg, daarover met hem, om met elkaar vast te stellen hoe we dit gaan doen met elkaar. Volgens mij heb ik daarmee het kopje Nota Ruimte gehad.

Minister Keijzer:

Het begint met het aanwijzen van de locaties, in dit voorbeeld voor woningbouw. Als er ergens een woning staat, kan je daar geen lelies verbouwen. Zo simpel is het. Ik hoop trouwens wel dat je ze binnen in een mooie vaas zet; ze zijn wel prachtig. Maar dat is iets wat elkaar uitsluit. Het begint met het aanwijzen van zo'n locatie, maar dat doe ik natuurlijk niet in mijn eentje. Dat doe je in overleg, in de uitvoeringsagenda, zeg ik richting de heer Meulenkamp, met de provincie, met de gemeentes en met waterschappen. Dat doe je dan. Hoe dan vervolgens op gemeentelijk niveau het gebied uiteindelijk wordt ingevuld, is niet in eerste instantie aan mij. Mijn tweede werkbezoek als minister is in Rijnenburg geweest. Daar hebben ze een idee hoe ze dat daar uiteindelijk gaan doen op dat grote gebied in die oksel van de A12 en de A2 volgens mij. Klopt dit? Ja hè? Volgens mij wel, ja. Een recreatieplas op het gebied waarvan het waterschap zegt "doe hier nou de waterberging", woningen op andere plekken, ruimte voor school, ruimte voor ontsluiting; dat is niet aan mij. Dat moet ik trouwens ook niet willen, want dan heb ik een extra toren met ambtenaren nodig. Er moet 22% af, dus het lijkt mij niet verstandig om dat te doen. Het hoeft ook niet, want die bevoegdheid en die deskundigheid liggen op gemeentelijk niveau.

Wat natuurlijk wel een punt is — mevrouw Vedder en mevrouw Beckerman vroegen daarnaar — is de vraag hoe je betaalbaar gaat bouwen. Dat zit in de Wet regie. Daarin zit uiteindelijk twee derde betaalbaar, waarvan een derde sociaal. Dat geldt niet op wijkniveau of op gemeenteniveau, maar op woningbouwregioniveau. Wat ik aan het doen ben, is goed bekijken wat al die eisen die wij aan woningbouwlocaties stellen bij elkaar opgeteld kosten. Kan het uit? Heel simpel gezegd: kan het uit? Want als je op een gegeven moment regels oplegt die uiteindelijk niet betaald kunnen worden, heb je een ander probleem. Tegelijkertijd zeg ik ook tegen de bouwers en de investeerders: moet u luisteren, ik ben niet op aarde om mensen die huizen van zes ton kunnen betalen te helpen; die kunnen vinden wat ze nodig hebben op Funda en in die delen van de nieuwbouw die nodig zijn om uiteindelijk ook de goedkopere delen te betalen. Mijn grootste zorg zit in betaalbaar wonen voor middengroepen, starters die nu aan een gezin beginnen en mensen die echt aangewezen zijn op de sociale voorraad. Daartoe ben ik op aarde in het volkshuisvestelijk deel van mijn portefeuille. Daar zal ik gemeentes ook scherp op houden, maar in het redelijke. Ook hiervoor geldt weer dat ik dat in gesprek doe met corporaties, investeerders en bouwers. Dat gaat over de vraag: kan het uit? Uiteraard hebben mij ook de berichten bereikt dat het niet uit kan. Dat zeggen sommigen tegen mij. Ik heb gezegd: nou, dan gaan we dat gewoon eens goed doorrekenen met elkaar. Boeken op tafel, open. Want als je tegen mij zegt dat het niet kan, moet je dat ook bewijzen. Wie stelt, bewijst. Als het dan zo is, kom ik uiteindelijk weer terug bij u. Maar we gaan wel eerst eens even heel goed bekijken hoe het zit.

Minister Keijzer:

Wat betreft de laatste vraag: ja, ik ben ook naar de lijst van NEPROM aan het kijken. Een deel zit al in de plannen en een deel nog niet. Dus ja, daar ga ik naar kijken.

Ten aanzien van de Lelylijn zeg ik: het staat in het hoofdlijnenakkoord, dus moeten we daarover een besluit nemen. Het dilemma is dat het uiteindelijk goud geld kost. Dat beaamt de heer Meulenkamp compleet en volledig. Maar als we het dan gaan doen, hoe gaan we het dan doen? Tegelijkertijd denk ik dat onze kleinkinderen een mening gaan hebben over het besluit dat wij hier genomen hebben. Het is dus op een gegeven moment ook wel wat verder kijken dan alleen naar deze kabinetsperiode. Het is naar de toekomst kijken. De heer Meulenkamp heeft helemaal gelijk als hij zegt dat het wel betaald moet kunnen worden. Dat is het gesprek dat wij met elkaar zullen gaan voeren.

Voorzitter. Dan kom ik op het versnellen van procedures. Een van de speerpunten is ook echt om de regels te vereenvoudigen en te verminderen, en de regeldruk zo laag mogelijk te houden. Ik heb net al het voorbeeld genoemd van de afstandscriteria voor windmolens. Dat is een nieuwe regel, neergelegd in een motie van de Kamer. Dat heeft consequenties voor ruimtegebruik. Wat gaan we daarmee doen? Dit zit in elk gebied. Er zijn ook locaties die vastlopen in geluidscontouren of bodemdiscussies. Ik zeg altijd, elke keer weer: het zijn gerechtvaardigde belangen, maar de regels zijn niet gehakt in steen met Mozes van de berg afgekomen; we hebben ze zelf gemaakt. Dat is voor de gelovigen of de Bijbelkenners onder ons. Zoek maar op. Wat wil ik daarmee zeggen? Wij hebben zelf de regels gemaakt, dus we kunnen ze ook weer veranderen. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, want daar zitten gerechtvaardigde belangen achter, zonder meer. Maar het heeft consequenties. Die agenda ben ik ook echt aan het voeren. Ook hiervoor geldt weer dat ik dat doe in gesprek met collega's in het kabinet en andere overheden in dit land.

De Omgevingswet heeft één heel mooi neveneffect, namelijk het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Dat komt bij elkaar bij het Informatiepunt Leefomgeving. Daar kan iedere burger zoeken wat die op zijn of haar locatie mag. Dat was vroeger www.ruimtelijkeplannen.nl. Zo lang ga ik al mee. Daar kun je dus heel mooi zien wat voor gigantische hoeveelheid regelgeving er op elke locatie van toepassing is. Die is soms ook tegenstrijdig aan elkaar. Dat wordt nu mooi zichtbaar. Lagere overheden zijn hierover ook het gesprek met elkaar aan het aangaan. Ik word daarbij dus ook geholpen door eerdere keuzes die gemaakt zijn.

De Omgevingswet bevat verschillende mogelijkheden om procedures voor woningbouwprojecten op gemeentelijk niveau te versnellen. Ze kunnen de coördinatieregel van toepassing verklaren. De gemeente kan in plaats van een omgevingsplanwijziging een toestemming voor afwijking van het omgevingsplan verlenen. Deze toestemming kent een kortere voorbereidingsprocedure. Het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting voorziet bovendien in een aantal wijzigingen om de doorlooptijden van procedures te versnellen. Dat gaat ook over de rechtspraak. Ook bij per AMvB aangewezen besluiten zal tijdelijk, in principe voor een periode van tien jaar, een aantal procedurele versnellingen van toepassing worden. Het huidige beroep in twee instanties wordt vervangen door beroep in één instantie bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Nu is het nog zo dat je eerst in beroep gaat bij de rechter en daarna in hoger beroep gaat bij de Raad van State. Voor bepaalde situaties gaan we dat terugbrengen naar één. De uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State gebeurt binnen zes maanden. Er is een versnelde behandeling van beroep. Er zijn geen mogelijkheden om beroepsgronden aan te vullen na afloop van de beroepstermijn, het zogenaamde pro-formaberoep.

Voorzitter. Ik ben samen met de collega van JenV ook aan het kijken naar het begrip "belanghebbende". Ook hiervoor geldt: wat hebben wij het ingewikkeld gemaakt met elkaar, mensenkinderen! Toen ik 30 jaar geleden rechten studeerde, was dat vrij overzichtelijk. Nou, het is eigenlijk niet meer te doen. Het Verdrag van Aarhus is daar ook nog doorheen komen fietsen met een andere definitie van "belanghebbende". Het gaat om publiek en betrokken publiek. Ga er maar aan staan. Doordat wij een Omgevingswet hebben die een integrale afweging maakt, is iets van enige omvang al gauw een besluit met milieu-implicaties en is Aarhus dus van toepassing. Dat leidt weer tot verdere onduidelijkheid over wie nou belanghebbende is en wat je daardoor wel en niet kan. Ik ben echt vast voornemens om te bekijken hoe wij dit op een andere manier kunnen organiseren. Doe alle suggesties die u heeft mij toekomen, want we moeten echt met elkaar proberen om dit anders te organiseren. Het frustreert namelijk gigantisch.

Wat denk ik van de mogelijkheid om griffierechten voor beroepsprocedures te verhogen? Dit is nou echt een afweging die je met elkaar moet maken. We vinden het allemaal een groot goed dat burgers gebruik mogen maken van hun recht. Maar dan moet het ook wel in minder instanties gebeuren en snel kunnen gebeuren, en niet alleen maar om te traineren. Ergens kom je dan in een discussie over wanneer het verhogen van griffierechten niet meer eerlijk is; zo zou ik het bijna willen zeggen. Er zijn nou eenmaal mensen met lagere inkomens die dan geen gebruik meer kunnen maken van hun recht om gewoon een besluit van de gemeente of de provincie voor te leggen aan een rechter. Ik ben nu wel echt nog even aan het controleren of het zo is dat als je na de eerste herinnering je griffierecht niet betaald hebt, je automatisch niet ontvankelijk verklaard wordt. Volgens mij is dat zo. Iemand zei dat laatst tegen mij. Dat is er wel eentje waarvan ik denk: dat bestaat niet. Dan kom je uiteindelijk na een half jaar op zitting en wordt iemand niet-ontvankelijk verklaard, terwijl dat misschien ook veel eerder had gekund.

Minister Keijzer:

Dank voor deze interruptie. Ik begrijp dat de heer Meulenkamp niet doelt op de situatie van de vaststelling van een omgevingsplan. Dan ga je namelijk direct na het besluit van de gemeenteraad in beroep bij de Raad van State. De heer Meulenkamp doelt op de situatie waarin het een ander besluit is, bijvoorbeeld een bouwvergunning. Althans, dat denk ik, uit mijn hoofd gezegd. Maar nogmaals: het is dertig jaar geleden dat ik rechten heb gestudeerd en het is iets minder lang geleden dat ik een actieve praktijk in het omgevingsrecht had. Maar ik denk dat hij de situatie bedoelt waarin je bezwaar aantekent, in beroep gaat bij de rechtbank en dan in hoger beroep gaat als je al twee keer in het ongelijk bent gesteld, waarvan één keer door de rechtbank. Dit is niet mijn bevoegdheid, want dit ligt bij de minister van Justitie en Veiligheid. Maar ik zeg u toe dat ik dit eens ga bespreken. Op het moment dat we met elkaar de Wet regie gaan bespreken, kan ik uitsluitsel geven en bezien of dit een optie zou kunnen zijn. Dan heb ik het dus over het verhogen van het griffierecht in dat geval, dus in het geval waarin het hoger beroep volgt op een uitspraak door de rechtbank. Dan ís er dus al door een rechter gewogen. Ik begrijp de heer Meulenkamp goed, zie ik.

Minister Keijzer:

Mevrouw Beckerman raakt precies het punt dat ik in mijn antwoord meegenomen heb. Maar ik krijg een vraag over een hele specifieke situatie. Ik hoor u allemaal zorgen uiten ten aanzien van de lange procedures. Dit zou een instrument kunnen zijn. Uiteindelijk is het dan een weging, als het al kan. Want dat is ook iets … Weet u, ik stuit een keer per dag op een verdrag waarvan ik het bestaan nog niet kende — dat is een beetje overdreven — en dat iets ingewikkelder maakt dan ik dacht, bij wijze van spreken; dat zeg ik er nog maar weer een keer bij, want voordat je het weet wordt dit een citaat in een krant. Ik weet niet wat hier allemaal nog aan vastzit waardoor dit niet zou kunnen, maar ik heb toegezegd aan de heer Meulenkamp dat ik dit gewoon eens ga bekijken. Dan kom ik daar bij de behandeling van de Wet regie op terug.

Dan kom ik op het blokje grond.

Minister Keijzer:

Nee. Ik heb net ook aangegeven dat het allemaal gerechtvaardigde belangen zijn. Allemaal, stuk voor stuk. Alleen hebben ze ruimtelijke implicaties, waardoor ze belemmerend zijn voor andere functies die we óók willen voor zaken die ook gerechtvaardigde belangen zijn. Het belang van een twintiger om eindelijk eens bij zijn moeder en vader van zolder af te kunnen komen om een gezin te starten, is ook een gerechtvaardigd belang. We moeten dat debat echt met elkaar voeren: niet meer de silo — zoals ik dat noem — van het "gerechtvaardigde belang" en "dat is dan zo", maar juist het maken van de afweging wat betreft waar we nou voor kiezen. Dan moet het soms misschien een tandje minder of een beetje anders.

Heel concreet … Alhoewel, mag ik daar eigenlijk over beginnen? Dat is onder de rechter. Volgens mij ben ik niet een van de partijen daarin. Laat ik het veralgemeniseren: daar waar gebouwd wordt op plekken die laag liggen, is waterberging natuurlijk een probleem. Wanneer is dat een probleem? Op het moment dat het zo veel regent dat het water niet afgevoerd kan worden. Dan kun je zeggen — dat hoorde ik de heer Gabriëls zeggen — "daar moet je dan niet willen bouwen", maar je kunt ook zeggen: misschien moeten de slootjes dan wat breder zijn, waardoor het water misschien een keer in een jaar de achtertuin inloopt.

Ik woon zelf in het prachtig mooie Edam-Volendam. Aan de overkant van het water had je Marken liggen. Ik bedoel: daar heb je Marken liggen. Vroeger had je daar woningen die op palen werden gebouwd; ik had net de verkeerde zin in de verleden tijd gezet. Op de begane grond stonden geen kostbare zaken, omdat men wist dat eens in de zoveel tijd het water over het eiland kwam. Inmiddels hebben we de Afsluitdijk, waardoor dat gelukkig niet meer gebeurt. Want er gebeurden natuurlijk ook weleens vreselijke dingen daar, vergis je niet. Maar hierbij hebben we het vaak over water dat in tuinen terechtkomt. Als ik het goed heb begrepen, heeft de staatssecretaris van Defensie afgelopen zondag tijdens een televisie-uitzending gezegd dat wij misschien wat meer hinder moeten accepteren. Ik zeg hier nou niet dat wij moeten accepteren dat we worden overstroomd. Maar de uiteindelijke weging heeft te maken met wat wij nou acceptabel vinden in welk gebied van Nederland als wij tegelijkertijd een miljoen woningen moeten gaan bouwen. Als wij niks doen aan migratie, groeien wij toe naar 23 miljoen mensen; dat betekent 5 miljoen erbij. We wonen steeds meer alleen. Dat zijn dus heel veel woningen …

Minister Keijzer:

Dat is uiteindelijk de weging die we moeten maken.

Minister Keijzer:

Maar de mensen die daar wonen, moeten ook werken. Er zijn ook mensen die niet in kantoren achter computers werken. Er zijn ook mensen die in fabriekshallen of op scheepswerven werken. Je moet dus ontzettend opletten met wat je dan verplaatst. Misschien moeten wij, gelet op de stadstaat die we zijn — we staan tenslotte in de file naast de koeien; dat is in delen van Nederland soms echt zo — de tolerantie voor hinder in ieder geval mee gaan wegen in de besluiten die we nemen. Ik begon mijn inleiding ook door het volgende te zeggen. Als wij alles wat wij willen onder de bestaande kwaliteitseisen willen realiseren, hebben we twee keer Nederland nodig. Dat hebben we niet.

Voorzitter. Het zijn dus gerechtvaardigde belangen, die we moeten wegen. Er is nu net een uitspraak geweest in het kader van een besluit met milieu-implicaties. Op grond van Aarhus kun je dan niet zeggen dat iemand die geen zienswijze heeft ingediend, niet in beroep mag gaan. Dat betekent dat de groep van mensen die in beroep mag gaan, weer veel groter is geworden, met langere procedures en grotere onzekerheid. Het enige wat ik hier betoog, is dat milieueisen een gerechtvaardigd belang zijn. Daar zit natuurlijk bijvoorbeeld volksgezondheid achter, een prettige leefomgeving; het zit er allemaal achter. Maar als mensen op zoek zijn naar een woning, dan is dat ook een belang. Dat moeten we uiteindelijk met elkaar gaan wegen.

Voorzitter, ik was bij grond aangekomen.

Minister Keijzer:

Ik kan niet concreet op Zoetermeer ingaan. Daar ben ik gewoon niet op voorbereid, dus dat ga ik niet doen. Maar in zijn algemeenheid denk ik dat wij de keuze niet hebben om van al die plekken waar een weg ligt, een natuurgebied, een oefenterrein — noem ze maar op — te zeggen dat daar dus niks kan. Dan wordt de zoekruimte elke keer weer wat kleiner. Het is echt een weging en die moeten we met elkaar gaan doen. Dat zijn soms best lastige discussies en moeilijke besluiten, maar we moeten het wel met elkaar doen.

Voorzitter, de grond. Het toenmalige ministerie van LNV heeft de Nationale Grondbank opgericht. Het ging specifiek over de urgente opgaven in het landelijk gebied. Met deze grondbank kan het Rijk in afstemming met medeoverheden minnelijk gronden verwerven en die vervolgens beschikbaar stellen om grondmobiliteit te vergroten in het landelijk gebied. Daarmee helpt het om ruimtelijke puzzels te leggen, zodat alle functies weer een plek kunnen krijgen. De Nationale Grondbank is operationeel sinds januari 2023. Deze kan op verzoek van provincies gronden aankopen van agrariërs die deelnemen aan een beëindigingsregeling en vrijwillig hun grond willen verkopen. Onder voorwaarden kan de Nationale Grondbank incidenteel ook daar waar dat wenselijk is grotere delen of zelfs hele agrarische bedrijven opkopen, mits deze locaties geschikt zijn als alternatieve locaties voor agrarische ondernemers die willen verplaatsen. Gesprekken over aankoop en afstemming met alle betrokkenen kosten tijd, maar recent heeft een eerste aankoop door de Nationale Grondbank plaatsgevonden. Er lopen op dit moment nog diverse gesprekken. Het Rijksvastgoedbedrijf, waar ik ook verantwoordelijk voor ben, doet in opdracht van LVVN de uitvoering van deze Nationale Grondbank.

Ik denk trouwens dat het goed is om je voor te stellen — daar is trouwens nog onderlinge discussie over geweest — dat 70% van de woningbouwopgave binnenstedelijk is geprojecteerd: moeilijke locaties, dure locaties, dus het kan heel vaak eigenlijk niet zonder subsidie erbij. Als jij de overige 30% van de opgave projecteert op landelijk gebied, heb je 0,5% van de landbouwgronden nodig. Ook hier geldt dus: laten we stoppen met het tegenover elkaar te zetten, want dat is niet nodig.

Kan betaalbare grond worden ingezet als effectief middel voor gemeenten om meer of snelle woningbouw mogelijk te maken? Grond is vaak duur. Dat is natuurlijk een van de knelpunten. Het zit als zodanig natuurlijk in de exploitatieberekening van locaties. Gemeenten kunnen een voorkeursrecht vestigen om prijsstijging en speculatie te voorkomen. Daarom ben ik wat voorzichtig met kaartjes. Ik weet niet meer wie van u aan mij vroeg of ik een kaartje durfde te presenteren. Het was mevrouw Heite. Aan lef ontbreekt het mij nooit, maar is het verstandig? Ook hiervoor geldt dat op het moment dat je dat doet, dat natuurlijk consequenties heeft. Dat doe ik natuurlijk alleen als ik daarover afspraken gemaakt heb.

Dan de vraag om de prijs van grond meer in lijn brengen met het gewenste woningbouwprogramma. In het volgende kwartaal kom ik met een richtlijn voor taxatie van te ontwikkelen grond. Daarnaast neem ik maatregelen zodat er beter rekening kan worden gehouden met noodzakelijke publieke investeringen en realistische opbrengsten van gewenste woningbouwprogramma's.

Daarnaast ben ik uiteraard aan het kijken naar de planbatenheffing — die zit ook in het hoofdlijnenakkoord — of een vergelijkbaar systeem om te kijken hoe dat kan bijdragen aan de plannen voor de onrendabele toppen in het gebied of de ontsluiting van die gebieden, want het is daarvoor bedoeld en niet voor het dekken van gaten in de gemeentelijke begroting. Dat is tegelijkertijd het ingewikkelde daaraan, want gemeenteraden hebben uiteraard net als u het budgetrecht.

Mevrouw Beckerman heeft nog gevraagd naar een sociale grondprijs voor corporaties. Ik heb onderzoek gedaan naar de obstakels die woningcorporaties tegenkomen bij het aankopen van grond en naar beleidsopties om daar wat aan te doen. Dat onderzoek heeft u voor de zomer gehad. In het onderzoek is ook aandacht voor de mogelijkheid van één transparante en echt betaalbare sociale grondprijs voor woningcorporaties. Ik heb nu een onderzoek uitstaan om verder te onderzoeken of je eenduidigheid in grondprijzen voor sociale huur kunt vaststellen, want het is nogal afhankelijk van welk deel van Nederland het is en van wat er verder allemaal nodig is en bedacht wordt. Planbatenheffing klinkt logisch, maar dat geldt natuurlijk alleen als er een baat is van het plan. Als jij twee derde betaalbaar en een derde sociaal wil - je hebt daar al geld voor nodig om dat überhaupt rond te rekenen - dan heb je eigenlijk geen surplus op dat gebied om ook nog eens een planbatenbelasting op te leggen. Eigenlijk maak je daar de businesscase nog meer negatief van. Dit zijn allemaal afwegingen die we uiteindelijk met elkaar moeten maken op het moment dat we die discussie met elkaar gaan voeren in de Kamer.

Voorzitter, dan kom ik bij bouwen.

Minister Keijzer:

Vooropgesteld: wat we doen, is gewoon het verdelen van schaarste; die is gigantisch. Niet alleen mensen die in aanmerking komen voor een sociale huurwoning wachten soms tien jaar, maar ook mensen die net daarboven verdienen wachten net zo lang. Dat is vaak de groep die in aanmerking zou komen voor betaalbare huur. Ook daar zijn er gigantische problemen en mensen kijken wanhopig op de sites die daarvoor in het leven zijn geroepen. Wat ik dus moet gaan doen, uiteraard samen met gemeenten, is bouwen voor al die doelgroepen. Zoals ik net zei, ben ik niet op aarde voor mensen met voldoende geld om op Funda een prachtig huis boven de vijf ton te vinden en te kunnen betalen. Maar tegelijkertijd zijn dat in de nieuwbouwlocaties wel degenen die die middenwoningen en sociale woningen betalen. Die heb je dus wél nodig. Vervolgens zit je in de sociale en de betaalbare huur of koop. Wat dat betreft treft u hier een minister die bezitsvorming — ook een ouderwets woord — belangrijk vindt. Al die eisen moeten op zo'n manier in die locaties gestopt worden dat het rond rekent. De sociale grondprijs kan daar absoluut bij helpen, want dat is een van die onderdelen van een exploitatiebegroting, maar sociale grondprijzen betreffen vaak gemeentelijke grond, want dan is het simpeler. Als de grond in handen is van private partijen, heb je een andere discussie te voeren en die is niet eenvoudig.

Voorzitter. Ik ga verder met het blokje bouwen. Ik heb nog drie mapjes. Het moet dus een beetje vlot kunnen, zou je denken. De eerste vraag, over binnenstedelijk en buitenstedelijk bouwen, heb ik net al beantwoord. Daarvan heb ik al gezegd wat ik daarvan gezegd heb. We redden het echt niet alleen met binnenstedelijk bouwen.

Dan hebben we het steviger aanpakken van de leegstand, waar mevrouw Beckerman naar vroeg.

Minister Keijzer:

Wat mij betreft is dat natuurlijk prima. Dan gaan we even schorsen.

De voorzitter:

We waren volgens mij gebleven bij de minister, voor de verdere beantwoording.

Minister Keijzer:

Ja, en bij de leegstand, voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg daarnaar. De Leegstandwet en de aanvullende mogelijkheden die onder de Crisis- en herstelwet nog wél mogelijk waren, worden geëvalueerd. Mijn voorganger heeft toegezegd om te kijken naar een leegstandsbelasting, maar ik vind dat altijd heel erg ingewikkeld, omdat je ook hier weer gigantisch ingrijpt. Want waar hebben we het nou eigenlijk over? We hebben het over een kleine 190.000 woningen die leegstaan. Van deze leegstaande woningen staat een derde structureel leeg; dat zijn er 60.000. Bij alle andere woningen zijn er redenen waarom ze leegstaan. Structureel staan er dus 60.000 leeg. Een deel van deze leegstaande woningen verbruikt energie en wordt dus op de een of andere manier gebruikt. Als je daarvoor corrigeert, stonden er begin 2023 25.000 tot 30.000 woningen leeg. Daar heb je het over. De vraag van mevrouw Beckerman is voor mij wel aanleiding om eens uit te gaan zoeken waarom deze woningen leegstaan. Hoe komt het nou dat je iets leeg laat staan terwijl je met een tijdelijk huurcontract misschien wél mensen kunt huisvesten? Ik ga echt even uitzoeken — dank, mevrouw Beckerman — waardoor dat komt en wat je zou kunnen doen om deze woningen uiteindelijk te ontsluiten voor al die mensen die zitten te springen om een huis, want een leegstandsbelasting klinkt goed, maar je kan er niet in wonen. We zijn met elkaar juist op zoek naar woningen. Dat is dus wat ik toezeg aan mevrouw Beckerman.

Minister Keijzer:

Dat ga ik zeker doen, maar ik ben wel altijd wat terughoudend met het gebruiken van het eigendom van andere mensen voor iets wat een ander belangrijk vindt. Ik geloof veel meer in kijken wat nou de redenen zijn waarom mensen eigenlijk geen geld willen verdienen, want met huurpenningen verdien je natuurlijk ook geld. Waar zit 'm dat in? Ik heb hier ook nog wel een overzicht van wat er allemaal leegstaat aan gezondheidszorg, gebouwen, industriegebouwen, kantoorgebouwen en noem het allemaal maar op. Daar mag je niet wonen, want dan heb je een probleem met de gemeente vanwege het omgevingsplan. Het gaat dus om wetten en praktische bewaren. Op het punt van de praktische bezwaren wil ik echt gaan kijken wat ik kan doen om die weg te nemen.

Dan heb ik nog de vraag wat de stand van zaken is met betrekking tot het aanpassen van de Ladder voor duurzame verstedelijking. In oktober 2023 is aangegeven dat we die willen aanpassen door te bepalen dat deze niet langer van toepassing is op de ontwikkeling of uitbreiding van een woningbouwlocatie voor zover dat gaat om het bouwen van minder dan 50 woningen; dat straatje erbij. Dit is er ook zo eentje: als wij uiteindelijk met elkaar tot de conclusie komen dat het bij dat straatje erbij gaat om 50 woningen of om meer dan 50 woningen, bestaat het vervolgens niet dat in de provinciale verordening is opgenomen dat dat niet mag. Dat stellen we met elkaar vast in de Nota Ruimte, waar de provincies bij zitten. Zo zit het; zo moeten we het met elkaar gaan doen. Als die Ladder voor duurzame verstedelijking daarvoor nog verder aangepast moet worden, ben ik uw vrouw. De daarvoor benodigde aanpassing van het Besluit kwaliteit leefomgeving, waarin de ladder is opgenomen, loopt mee in het traject van de wet en het besluit op basis van de Wet versterking regie. Dit ga ik dus op al deze manieren zo doen, ook met het benutten van de bestaande voorraad. Daar waar het gaat om mantelzorgwoningen, ga ik het op een andere manier organiseren. Die waren vergunningsvrij. Dit is met de Omgevingswet meegegaan in de zogenaamde bruidsschat en nu mag een gemeente straks weer besluiten dat het niet vergunningsvrij is. Ik ga regelen dat dat weer vergunningsvrij wordt. Sterker nog, ik wil gaan kijken … Want wat maakt het tenslotte uit wie in die wooncabine in de achtertuin zit, of dat nou je moeder of je volwassen dochter met je kleinkind is? Dat maakt niet uit en elke woning telt. Deze minister gaat op deze manier dus echt al die verschillende discussies aan. Elke woning is er tenslotte één.

Voorzitter. Mevrouw Wijen-Nass van de BBB-fractie vroeg naar voorrang voor jongeren in het eigen dorp. Volgens mij gaan wij ook regelen dat op basis van de Huisvestingswet de mogelijkheid bestaat om bij schaarste via een zogenaamde huisvestingsverordening regels te stellen voor het verdelen van woonruimte. In deze regels kunnen gemeenten opnemen dat maximaal de helft van vrijkomende woningen met voorrang toegewezen kan worden aan mensen met lokale binding aan het eigen dorp. Ik heb de klepel nog de andere kant op zien gaan, toen ik in 1998 wethouder Huisvesting was. Ik ben blij dat dit inmiddels weer de kant opgaat die in heel veel dorpen echt als noodzakelijk gezien wordt.

Mevrouw Wijen-Nass vroeg ook naar het beter benutten van bestaande gebouwen. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik wil die aanpak nog voor de begrotingsbehandeling per brief aan u doen toekomen. Ik geef op voorhand aan dat dit stevige discussies worden met lagere overheden, maar ook hierbij geldt dat elke woning telt. We zullen daar met elkaar een keuze in moeten gaan maken.

Tot slot in het blokje bouwen dat wat al gebouwd is, de zogenaamde New Towns. Mevrouw Heite had het over Zoetermeer, maar mijn "eigen" prachtige Purmerend valt daar ook onder. Voordat iedereen weer denkt "wat doet die Keijzer nu?": in mijn gebied heb je "de stad" — dat is Amsterdam — en "het stadje"; dat is Purmerend. Dat vinden ze niet leuk in Purmerend, maar zo wordt er nu eenmaal over gesproken. Veel van die steden zijn toe aan een kwaliteitsimpuls en hebben urgente opgaven, zoals vervanging van riolering, verduurzaming van de openbare ruimte en sociale opgaven. Dat is de verantwoordelijkheid van de gemeente, maar ik ondersteun een samenhangende aanpak van deze wijken met verschillende instrumenten, zoals de handreiking Transformatie naoorlogse wijken, het programma Mooi Nederland, het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid en de landelijke aanpak optoppen. En nu loopt ook nog de laatste tranche van het Volkshuisvestingsfonds.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje Omgevingswet. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. De eerste negen maanden is het gebruik van het Digitaal Stelsel Omgevingswet, DSO, rustig en stabiel verlopen. Dat blijkt onder andere uit de vergunningaanvragen en de cijfers rondom het loket. We doen op alle fronten ervaring op. Daaruit komen knelpunten naar voren. Ik heb volgens mij zelfs één keer in de zes weken een bestuurlijk overleg volkshuisvesting. Ik heb het eerste al gehad. Dat is elke zes weken; ik wist niet wat ik hoorde. Maar daar komt dit onderwerp zo'n beetje elke keer weer terug. Daar gaan we ook met elkaar praten over de doorontwikkeling en de opbouw van het DSO. Via de voortgangsbrieven wordt u op de hoogte gehouden.

Dan volgens mij tot slot het kopje overig. Ja, de rest heb ik allemaal al gedaan. We hebben dus echt alleen nog het kopje overig. De campings; ik had niet anders verwacht dan dat mevrouw Beckerman daarmee zou komen, want er ligt een initiatiefnota, die volgens mij "Red de camping" heet. Dan wordt het eigenlijk in de afstemming tussen ministers wel ingewikkeld. Ik heb begrepen dat u mij echt heel graag bij het debat over dakloosheid wil hebben. Jazeker, mevrouw Beckerman, dat bericht heeft mij bereikt. Ik wil u wel met z'n alleen even één ding meegeven: alles heeft ruimtelijke consequenties. Dus als ik bij al die debatten moet komen — ik heb net alle verschillende belangen opgesomd en alle verschillende ruimtelijke vraagstukken: Defensie, treinsporen, wegen, woningbouw; noem het allemaal maar op — dan zit ik straks bij zo'n beetje elk debat. Dat speelt namelijk ook waar het gaat over vluchtelingen en ontheemden. Iedereen moet wonen. Ik hoop gewoon dat u een beetje zuinig op mij bent. Anders heb ik namelijk niet meer de tijd om er uiteindelijk voor te gaan zorgen dat al die functies een plek vinden in ons prachtig mooie land.

Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor de initiatiefnota Red de camping. Ik heb die uiteraard gelezen. Ik hou van initiatiefnota's van de SP. Die zijn altijd heel beeldend opgeschreven, dus je ziet het voor je. Maar alle vraagstukken die daarin staan, zijn eigenlijk economische vraagstukken en justitievraagstukken. Het gaat namelijk om huurrecht. Daarvoor moet u bij mijn collega van JenV zijn. Wat heb ik in ieder geval wel gedaan? Ik heb vandaag mijn collega van Economische Zaken hier ook op aangesproken. Ik heb ook de noodzakelijkheid duidelijk gemaakt van het snel aan de Kamer doen toekomen van een reactie op de initiatiefnota. De bedoeling is om voordat we met z'n allen met kerstreces gaan een reactie aan de fractie van de SP te geven, zodat die ook verder kan met de behandeling van deze initiatiefnota.

Minister Keijzer:

Dat is volgens mij al over twee of drie weken, maar ik geef dit uiteraard door aan mijn collega's. Maar ja, het is uiteindelijk natuurlijk ook iets waarbij de afweging vooral op gemeentelijk niveau wordt gemaakt. Daar wordt besloten wat er ruimtelijk in een bepaald gebied moet gebeuren. Maar nogmaals, ik heb de nota gelezen. Ik snap waar de wens van de fractie van de SP vandaan komt en ik zie ook de belangen van de mensen die nu op die camping een huisje hebben, maar het is echt iets wat u moet bespreken met de collega van Economische Zaken. Ik kwam hem toevallig vandaag tegen in een overleg en ik ben er meteen over begonnen tegen hem, dus de boodschap is overgebracht. Ook samen met de collega van Justitie, want die gaat over het huurrecht, zal het antwoord gemaakt moeten worden.

Voorzitter, dan dakloosheid. Waar ga ik over als het gaat over dakloosheid? Over de Wet regie, waarin opgenomen is dat gemeentes in een huisvestingsverordening op moeten nemen dat er voor mensen die bijvoorbeeld uit de maatschappelijke opvang komen, een voorrangsregeling geldt. Daar ga ik over. En ik ben samen met mijn collega van VWS bezig met bouwen voor aandachtsgroepen, dus ervoor zorgen dat je daar aantallen voor hebt. Dat is uiteindelijk wat ook op gemeentelijk niveau in die bouwplannen een plek moet krijgen. Dat is mijn bemoeienis hiermee. Dat zegt niets over wat ik hier uiteindelijk allemaal van vind. Ik ben jarenlang wethouder geweest, waaronder van maatschappelijke omvang. Ik weet dus hoe belangrijk het is. Er wordt niet zonder reden gesproken over de drie w's als het bijvoorbeeld gaat over ex-gedetineerden. Een van die w's is een woning. Er wordt niet zomaar gesproken over het belang van een doelgroepencontract voor arbeidsmigranten om te voorkomen dat ze na beëindiging van het arbeidscontract op straat staan. De belangen zijn dus zeer, zéér evident en deel ik ook. Het enige wat ik wel tegen u allemaal zeg, is: als u mijn aanwezigheid bij elk debat waaraan een ruimtelijke component zit vraagt, dan zit ik hier straks gewoon van dinsdagmiddag tot donderdagnacht. Dat kan. De Kamer bepaalt uiteindelijk. Ja, het kabinet gaat over z'n eigen afweging, maar ik vind het ook lastig om nee te zeggen als de Kamer zeer nadrukkelijk mijn aanwezigheid verlangt bij een debat. Maar ik heb ook maar één lijf. Dat geef ik u gewoon in alle oprechtheid mee.

Dank u.

Minister Keijzer:

Het is natuurlijk ontzettend raar om als minister Keijzer te spreken over een motie van het Kamerlid Keijzer. Maar ik weet 'm mij nog goed te herinneren. Volgens mij is die als zodanig zelfs geland in het hoofdlijnenakkoord onder het kopje beter benutten van de bestaande voorraad. Volgens mij is dat de brief die ik naar de Kamer ga sturen over hoe ik dat allemaal handen en voeten ga geven. Ook dit valt dus vervolgens onder de moeilijke discussie met lokale overheden, want daar wordt soms gewoon verschillend over gedacht. Maar ik ga het wel doen, met uw steun, want die heb ik wel nodig.

Dank u, voorzitter.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We volgen de lijn dat er duidelijke keuzes moeten worden gemaakt, omdat simpelweg niet alles kan. Woningbouw heeft daarin wat onze fractie betreft prioriteit. Er zijn natuurlijk ook verschillende kwalitatieve opgaven. Als daarvoor soms simpelweg locaties nodig zijn of heel goed te gebruiken zijn, moeten we die niet direct afwijzen.

We herkennen ook de moeilijkheden tussen overheidslagen die de minister aanhaalt.

De heer Mooiman (PVV):

Ik kan me eigenlijk goed aansluiten bij wat de minister daarover net heeft gezegd. Het is natuurlijk ook belangrijk, maar het is niet iets waarop we ons blind moeten staren, waardoor we vervolgens geen woningen meer kunnen bouwen.

De heer Mooiman (PVV):

Dan wil ik ten aanzien van de moeilijkheden tussen overheidslagen ook nog even aangeven waar wij dan aan denken. Dat is bijvoorbeeld de locatie Bleizo-West, hier in deze provincie, waar 4.000 tot 6.000 woningen kunnen worden gebouwd. De gemeenten willen het, maar de provincie Zuid-Holland niet. Ook daar moeten we richting de Wet regie zeker over komen te spreken.

Voorzitter. Als het gaat over het straatje erbij zoals we dat genoemd hebben in de eerste termijn, danken we de minister dat zij een open visie wil hanteren ten aanzien van het aantal woningen, vrij van de Ladder voor duurzame verstedelijking. We zien ook verzoeken uit gemeenten daartoe. Onze fractie denkt nog na over een voorstel richting de Wet regie, maar we willen dat wel spoedig indienen. In dat kader vragen we de voorzitter om rekening te houden met een tweeminutendebat daaromtrent. Liefst wordt dat spoedig ingepland, maar in ieder geval voor de begroting.

Dank u wel.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik heb twee kleine puntjes. Ik ben blij met de toezegging dat u serieus wilt gaan kijken naar de eventueel hogere griffiekosten. Ik werd even getriggerd door de vraag van onze voorzitter over het beter benutten van de bestaande voorraad. U komt met een brief op dat vlak. Zit u wellicht te denken aan een generieke rood-voor-roodregeling? De minister zegt: ik wil gaan kijken hoe ik dat kan gaan doen. In mijn gemeente hadden we ook een rood-voor-roodregeling. Veel gemeenten hebben een rood-voor-roodregeling. Voor bestaand rood geldt dan dat er eventueel een schuur af gaat en er een woning voor terug mag komen. Bekijkt u de mogelijkheid van generiek beleid voor Nederland? U geeft namelijk aan dat heel veel gemeenten daar verschillend in zitten. Ik ben dus benieuwd hoe u daarover denkt.

De heer Meulenkamp (VVD):

Voor ons is het: houd er op dit moment rekening mee. We hebben gewoon een gigantisch woningtekort. Dat is echt een heel erg groot probleem op dit moment. We hebben rekening te houden met het water en de bodem. Ik denk dat klimaatadaptatie ook ontzettend belangrijk is. Het stuk zoals dat nu voorligt, de Nota Ruimte — u vraagt ernaar — ademt wat mij betreft te veel pessimisme, alsof we in heel veel delen van Nederland niet meer zouden kunnen bouwen. Maar Nederland was een groot moeras. Wij hebben daar iets heel anders van gemaakt, namelijk een geweldige plek om met z'n allen te wonen, werken en recreëren. Dus als ik de minister dat nog even mag meegeven naar aanleiding van deze vraag: ik zou graag dat optimisme terugzien in die Nota Ruimte. Wij kunnen met elkaar ontzettend veel. Laten we niet net doen alsof Nederland zal vergaan.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zeg dat maar tegen de mensen die met overstromingen te maken hebben, bijvoorbeeld in Zuid-Limburg of op andere plekken waar regelmatig rivieren overstromen. Ik zou dus zeggen: water en bodem sturend is heel erg relevant, ook omdat je niet alleen wilt bouwen voor nu, maar ook voor de toekomst en we natuurlijk in een delta leven met verschillende klimaatomstandigheden die de laatste tijd nogal heftig zijn geworden; kijk maar naar wat er in Midden-Europa is gebeurd.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

In het kader daarvan heb ik nog een vraag aan de minister. Ik snap namelijk niet precies het verschil tussen het "afschalen van water en bodem sturend" naar "rekening houden met bodem en water". Ik zou graag willen weten wat het exacte verschil is tussen rekening houden met bodem en water, en het ingezette beleid rondom water en bodem sturend.

Dan heb ik nog een niet-beantwoorde vraag over ruimtelijke instrumenten waarmee de gemeenten geholpen kunnen worden bij bijvoorbeeld het tegengaan van ongewenste invullingen van gronden die vrijkomen bij stoppende boeren. Met welke instrumenten kan de rijksoverheid de gemeenten daarbij ondersteunen? Ik noemde al de overal opploppende lelievelden, zoals in Zuidoost-Brabant en in Midden- en Noord-Limburg. Ik ben benieuwd hoe gemeenten daarin ondersteund kunnen worden.

Verder zou ik nog één punt willen benadrukken. Ik wil daar ook een vraag over stellen. Milieuregels ziet u als last, waardoor u niet kunt bouwen. Maar u kunt ook zeggen: we verzachten de milieuregels of we halen die problemen weg waardoor we kunnen bouwen. Welke van die twee zou u dan kiezen?

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik ben vooral heel erg blij dat we vandaag het eerste debat Ruimtelijke Ordening met elkaar hebben gevoerd sinds lange, lange tijd. Ik denk dat als we over een tijd terugkijken, we zien dat dit in die zin eigenlijk best wel een bijzonder moment is. Ik vind dat niet alleen de minister een grote opdracht heeft, maar dat ook wij als Kamer aan het begin van een grote opdracht staan. Ik hoop dat we daarin constructief met elkaar optrekken. Ik wil de minister vooral veel daadkracht toewensen. Ik zie dat ze een gevoel van verantwoordelijkheid heeft en de motivatie heeft om dingen te doen. Haar voorganger had die ingrediënten ook. Ik denk dat we daar ook om zitten te springen. Ik kijk vooral uit naar de nieuwe versie van de Nota Ruimte en hoe al de wijzigingen die we vandaag hebben besproken daarin vorm hebben gekregen. Als we die hebben gezien, komen we terug met onze reflectie daarop.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Ik denk dat we hier nog heel veel over gaan debatteren. Ik wil in deze tweede termijn eigenlijk nog twee punten aanstippen uit de beantwoording van de minister in de eerste termijn. De minister heeft gelijk als zij zegt dat overheden elkaar eigenlijk niet zouden moeten treffen bij de rechter. Maar de vraag is natuurlijk: hoe ga je dat aanpakken? Ik denk dan meteen aan de gaswinningstrijd. Als overheden en inwoners niet naar de rechter waren gegaan, dan waren die winningsbesluiten nooit vernietigd. De minister drukte die besluiten namelijk door. Dus ja, ik ben er voorstander van dat het niet nodig zou moeten zijn. Ik vind dat we naar elkaar moeten luisteren. Maar ik kan niet meegaan in het onmogelijk maken daarvan door het gewoon te verbieden, juist omdat we zien dat Groningen nooit was veranderd als inwoners dat niet hadden gedaan met hun overheden.

Mijn tweede punt is eigenlijk geen vraag, maar de minister reageerde wel met een antwoord. Dat ging over haar aanwezigheid bij het debat over dakloosheid. Uiteraard willen we de minister heel houden en vragen we haar niet om hier elke dag te zitten. Maar het vorige kabinet heeft zijn handtekening gezet onder het uitbannen van dakloosheid in 2030. Het gebrek aan woningen is het grote obstakel dat het daadwerkelijk halen van dit doel in de weg staat. Daarom vinden wij echt — gelukkig vindt een grote Kamermeerderheid dat ook — dat we daarover moeten debatteren met de bewindspersoon die daar samen met ons verandering in kan brengen.

Dank u wel.

Mevrouw Heite (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Als laatste in het rijtje sluit ik mij aan bij alle lovende woorden van mijn voorgangers. Ik wil de minister vooral heel erg bedanken voor de uitgebreide antwoorden. Wat mij betreft heeft ze een heel helder beeld geschetst en heeft ze mijn vragen goed beantwoord. Ik wil nog één punt op tafel leggen. Dat ligt in het verlengde van de discussie over "water en bodem sturend". Vorige week hebben we bij het rondetafelgesprek van een dijkgraaf van een waterschap gehoord dat we een goede balans moeten vinden tussen het bouwen van dijken aan de ene kant en het vinden van technische oplossingen aan de andere kant. Ik hoorde mijn collega van de VVD net ook al zeggen dat we gewoon heel veel kunnen. Maar de dijkgraaf gaf ook aan dat we wat betreft onze waterhuishouding de grens echt hebben bereikt. Ik heb letterlijk opgeschreven: we komen aan de grenzen van het systeem. Hij stelde een paar vragen, die ik vandaag toch nog graag wil doorspelen aan de minister. Waar gaat het water naartoe? Wat voor keuzes maken we? De dijkgraaf had het niet alleen over overstromingsrisico's, maar juist ook over langdurige droge periodes, waarbij we het water moeten opvangen. Hij vroeg zich af of we het water dan gaan gebruiken voor bollenteelt of voor datacenters. Wat voor keuzes maken we daarin? Die vragen zou ik graag nog willen voorleggen aan de minister.

Dank u wel.

Mevrouw Heite (NSC):

Dat is een goede vraag. Ik zou hierbij eigenlijk ook willen zeggen dat ik heel erg benieuwd ben naar de uitwerking daarvan. Ik vind het heel lastig om daar nu iets over te zeggen. Ik vind wel dat de minister in haar beantwoording heeft laten zien dat ze wel degelijk beseft hoe belangrijk dit uitgangspunt is. Ik heb er dus wel vertrouwen in dat zij daar rekening mee gaat houden. Maar laten we vooral de uitwerking afwachten. Wat mij betreft treffen we elkaar daarna. Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vind het heel fijn om te zien dat we een minister hebben die heel erg enthousiast is en graag met dit probleem aan de slag wil gaan. Volgens mij begrijpt ze ook echt goed waar het over gaat. De ruimte die we in Nederland willen verdelen, is best wel schaars. Daar had ik het eerder in dit commissiedebat ook al over. We moeten daar dus keuzes in maken met elkaar.

Ik ben heel blij met de beantwoording van de minister op mijn vraag of jongeren in een dorp voorrang kunnen krijgen. Het wordt nu inderdaad 50%. Ik ben er heel erg blij mee om dat te horen.

Voor de leefbaarheid heb ik me in mijn eerste termijn ook sterk gemaakt. In Gulpen-Wittem spraken we ook wel vaker over de zogenaamde spookwoningen. Ik hoorde de minister zojuist al zeggen: ik ga uitzoeken waarom die woningen leegstaan. Ik ben heel blij dat ze dat gaat doen, want zo'n leegstaande woning heeft veel invloed op de leefbaarheid, zeker in kleine kernen. Ik ben dus heel blij dat de minister daarmee ook verder aan de slag gaat.

Dan had ik nog een punt over de griffierechten. Het is goed dat de minister ook daar nog eens eventjes nader naar gaat kijken. Ik wilde nog wel eventjes meegeven aan de commissie dat als iemand op toevoeging procedeert, je automatisch een lager griffierecht hebt. Het klopt inderdaad dat als je het griffierecht niet tijdig betaalt, je niet-ontvankelijk wordt verklaard.

Dat was mijn inbreng in deze termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

De minister kan meteen antwoorden. We gaan dan meteen naar de minister voor haar tweede termijn.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. In de tweede termijn zijn nog een aantal vragen gesteld en een aantal instemmende reacties gegeven op de lijn die ik wil uitzetten. Daar ben ik blij mee, want we zullen met elkaar moeten kiezen. Wat betreft de manier waarop ik die keuzes in grote lijnen ga maken, beluister ik overeenstemming, met uitzondering van een paar punten waar ik nu nog op in zal gaan. Dat is mooi om te zien, want de woningnood is, zoals meneer Mooiman zei, zo langzamerhand echt zorg nummer één van Nederlanders. Dat is een van de functies die we een plek moeten geven in de Nota Ruimte.

Heel concreet werd Bleizo-dorp aan de orde gesteld. Dat is ook zo'n discussie die al jaren loopt. Ik heb aan de gemeenten en de provincie gevraagd om nu toch echt wel voor 1 november te komen met uitsluitsel over wat ze hier gaan doen.

Voorzitter. Voor de rest is aan mij gevraagd hoe ik in de brief Beter benutten bestaande voorraad omga met voormalige agrarische schuren. Voor dit moment noem ik dat maar even de motie van de BBB-fractie. Mevrouw Wijen-Nass begon hier ook over. Het nadeel van rood voor rood is dat je ook iets moet slopen als je er iets bij wil zetten. Maar vervolgens gebeurt dat niet, want het rood dat dan gesloopt moet worden, heeft ook waarde. Hier ga ik echt gewoon kijken wat je kunt doen op bestaande agrarische percelen, bijvoorbeeld ín bestaande schuren, waarbij je een schuur niet eerst hoeft te slopen, maar waar je dan op een andere manier een andere functie aan kan geven. Ook komt het voor dat er niet voldoende ruimte is op een eigen terrein om daar een of twee woningen aan toe te voegen, al naargelang de grootte van het perceel. Daarbij moet je bijvoorbeeld de volgende drie aspecten ontzettend goed in de gaten houden: welzijn … Pardon, ik bedoel welstand. Ik dacht al: het was een "wel", maar welke was het ook alweer? Welstand dus. Het gaat dus om welstand, brandveiligheid en parkeren. Ik noem hiermee maar eens even drie aspecten die je hier natuurlijk wel in mee moet nemen. Maar hebben we woningnood of hebben we woningnood? Volgens mij hebben we woningnood. Laten we dus ook wat ruimer naar al dit soort vraagstukken kijken. Dat kunt u aan gaan treffen in die brief onder het motto "elke woning is er een" en "hoe kan je de bestaande voorraad en de bestaande plekken beter benutten".

Vervolgens is er nog een discussie tussen u ontstaan over water en bodem sturend versus rekening houden met water en bodem. De heer Gabriëls vroeg mij hoe je dat nou gaat doen in de praktijk. Althans, dat is wat ik hem hoorde zeggen, maar ik zie hem naar de microfoon grijpen.

Minister Keijzer:

Om het risico te vermijden dat ik weer een filosofisch verhaal houd, ga ik het nu even praktisch maken. Water en bodem sturend is een waterschap dat zegt: hier mag je niet bouwen. Rekening houden met water en bodem betekent vervolgens vragen: maar waarom dan en kunnen we dat niet op een andere manier oplossen met elkaar? Even heel praktisch gezegd is dat de manier waarop we dit moeten gaan doen. Iemand anders begon er net ook al over en ik weet dat dit echt flinke discussies zijn. Dit gaat namelijk niet alleen over te veel water in het geval van regen, maar ook over hoe je dat water vasthoudt, waar je ook weer ruimte voor nodig hebt, zodat je weer voldoende water hebt op het moment dat er droge periodes aanbreken. We zijn natuurlijk een land dat decennialang water afgevoerd heeft. Dit is dus ook een andere mindset. Maar dat is de discussie die mijn collega van IenW voert. Ik voer hem in het kader van het combineren van functies op de manier zoals ik net aangaf.

Ik zeg dan ook meteen het volgende in reactie daarop. Ik zal dus niet zeggen — want dat kan ik volgens mij helemaal niet zeggen — dat een waterschap niet mag zeggen: maar dit kan niet en nu stap ik naar de rechter. Mevrouw Beckerman had een heel aansprekend voorbeeld daarvan. Ik heb gezegd dat als we met elkaar een Nota Ruimte vaststellen waarin we bepaalde keuzes maken en waarin vervolgens op gemeentelijk niveau in een omgevingsplan gezegd wordt hoe we het gaan doen, het niet bestaat — en dat is bijna een morele uitspraak — dat je vervolgens naar de rechter gaat. Want wat hebben we dan al die jaren met elkaar gedaan? Dat is wat ik bedoel met het weer in ere herstellen van het poldermodel. Hoe we dat ooit met elkaar deden, is toch een beetje in de vergetelheid geraakt. Dit moeten we echt weer zo gaan doen, want er zijn meer belangen dan alleen water, bodem, natuur, landbouw, huisvesting enzovoorts, enzovoorts. We moeten gaan combineren, want we zijn een stadstaat met grote, mooie, prachtige parken ertussen. Ook dat is belangrijk, zeg ik tegen de heer Gabriëls.

Voorzitter. Dan heb ik eigenlijk alleen nog de opmerking over het debat Dakloosheid. Weet u wat, mevrouw Beckerman, zeg ik via de voorzitter, vooruit, ik kom. Vooruit, ik kom. Maar de volgende keer zal ik een ijzeren hein zijn, al was het alleen maar om mijn collega's niet voor de voeten te lopen. Zij hebben namelijk andere verantwoordelijkheden in al deze discussies. Op deze manier zorg ik er ook voor dat ik nog voldoende tijd overhoud voor al die dingen waar u mij op afrekent. Dat gezegd hebbende heb ik volgens mij alle vragen en opmerkingen in de tweede termijn beantwoord. Dit debat staat, als eerste debat dat ik voerde als minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, in mijn hart gegrift.

Dank u wel.

Minister Keijzer:

Dat kan je op een paar manieren doen. Die geeft de heer Gabriëls mooi aan. Ik ga het gesprek aan met mijn collega's: kunnen we het niet anders organiseren en kan het niet een tandje minder? Want als je dat niet doet, loop je uiteindelijk het risico dat je nat gaat bij de rechter en dan hebben we helemaal niks met elkaar. Maar richting meneer Gabriëls zeg ik: denken dat je dit probleem oplost door alle functies weg te halen die overlast organiseren, komt ook niet overeen met de werkelijkheid, want op bedrijventerreinen en industrieterreinen werken mensen. Daar wordt geld verdiend, waarvan wij al die prachtige dingen in Nederland betalen, zoals onderwijs, sociale zekerheid en cultuur, en waarvan mensen trouwens ook hun hypotheek en huur betalen. Daarmee heb je dus wel het bestaande juridische probleem opgelost, maar ben je een andere functie kwijt. Wij hebben gewoon niet meer de luxe om te denken dat wij alles wat wij in dit land willen, onder de bestaande juridische regels voor elkaar kunnen krijgen, want dan heb ik twee keer Nederland nodig. Ik vind de uitspraak "something has got to give" altijd zo mooi; dat klinkt zo fantastisch. Dat betekent eigenlijk: we zullen met elkaar moeten bewegen en keuzes maken, want anders hebben we twee keer Nederland nodig. Dat hebben we gewoon niet; dat hebben we niet.

Minister Keijzer:

Nee, dat is niet een nee omdat ik me niet kan voorstellen dat dat gebeurt, maar realiseer je gewoon — dat zeg ik tegen de heer Gabriëls — dat je ruimte nodig hebt als je ze verplaatst. Die hebben we nou juist niet. En realiseer je aan de andere kant dat in dat soort bedrijven vaak mensen werken die niet achter computers zitten. Die werkgelegenheid hebben we ook gewoon nodig in dit land. Daar staat dit kabinet ook voor, voor die mensen.

Minister Keijzer:

Eind van het jaar.

Minister Keijzer:

Volgens mij voor de begrotingsbehandeling.

Minister Keijzer:

En de toezegging dat ik naar het debat kom, mevrouw Beckerman.

Minister Keijzer:

Ja, dat is de grootste.

Minister Keijzer:

Ja, schrijf maar op.

Minister Keijzer:

Ik ga hem hinderlijk volgen.

Minister Keijzer:

Ja.

Minister Keijzer:

Ik heb toegezegd dat ik bij de behandeling van de Wet regie daar uitsluitsel over geef, want daar hoort dit volgens mij ook echt in thuis.

Minister Keijzer:

Ja, laten we dat maar gewoon even voorafgaand aan dat debat doen. Er zijn vast nog een heleboel andere vragen die dan beantwoord moeten worden. Het lijkt mij verstandig om daar van tevoren duidelijkheid over te geven.