Defensie Industrie Strategie

De voorzitter:

Welkom aan de mensen in de zaal, de mensen aan de tafel en de luisteraars thuis of waar dan ook, bij het commissiedebat Defensie Industrie Strategie. Ik ben niet de voorzitter of de ondervoorzitter van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Ik ben van stal gehaald vanuit de commissie voor Binnenlandse Zaken, dus in die zin ben ik een nieuw gezicht. Ik ben Jan Klink. Ik mag vandaag dit commissiedebat voorzitten. Aan de zijde van de Kamer hebben we onder anderen de heer Valstar van de VVD-fractie en de heer Hammelburg van de D66-fractie. We verwachten nog de heer Stoffer namens de SGP-fractie. Verder hartelijk welkom aan minister Ollongren van Defensie, staatssecretaris Van der Maat van Defensie, minister Adriaansens van Economische Zaken en Klimaat en aan hun ondersteuning die hier zit.

Aan de orde is, zoals gezegd, het commissiedebat Defensie Industrie Strategie. De spreektijd in dit debat is vier minuten, maar gelet op de opkomst wil ik daar wel iets ruimer mee omgaan. Het aantal interrupties op elkaar is vier vragen en aan het kabinet zes vragen. Er kunnen dus behoorlijk wat vragen aan elkaar gesteld worden.

Ik geef als eerst het woord aan de heer Valstar namens de VVD-fractie.

De heer Valstar (VVD):

Dat is mooi, voorzitter, dank. Ik heb het met de heer Hammelburg eigenlijk niet afgesproken, maar ik denk dat we het zo gaan doen: ik neem het nationale deel voor mijn rekening en hij het Europese deel.

Voorzitter. De DIS — dat is de afkorting van Defensie Industrie Strategie; die afkorting zal nog vaker voorbijkomen — werd in 2018 bekrachtigd, overigens door slechts drie Kamerleden. Ik moet helaas constateren dat we nu nog maar met z'n tweeën zitten. Ik hoop dat die opkomst hoger wordt. Blijkens de recente brief van het kabinet staat deze nog steeds als een huis, hoewel de geopolitieke omstandigheden drastisch zijn veranderd. Misschien is het goed om de DIS er nog eens bij te pakken. Daarin staat bijvoorbeeld, naast vele andere mooie woorden: Nederland wil de eigen marinebouw behouden en versterken. Getuige het diagrammetje eronder wil Nederland dat nog flink ook. Mag ik de bewindspersonen vragen wanneer de daad bij het woord wordt gevoegd? Vijf jaar later moet ik pijnlijkerwijs nog steeds constateren dat Defensie het onderhoud nog grotendeels in eigen huis doet, dat er achterstanden zijn, dat de bouw van schepen in het buitenland geschiedt, dat projecten vertragen en dat het maritieme cluster in zwaar weer verkeert. Het is dan ook niet zo gek dat het FD afgelopen weekend kopte: Defensie-industrie mag geen wonderen verwachten. Lekker verhaal, zeggen we dan in het Westland, zeker nu er fors wordt geïnvesteerd.

Voorzitter. Zonder een actieve industriepolitiek gaat het ook niet gebeuren. Een versterkte defensiesector is nodig om Oekraïne te blijven steunen, om zijn krijgsmacht weer op te bouwen en in extremis een oorlog vol te houden. We zien nu in Oekraïne dat de moderne oorlog een uitputtingsslag kan zijn, waarbij je zonder sterke industriële basis verliest op het slagveld. De Verenigde Staten begrijpen dit als geen ander.

De heer Valstar (VVD):

Het Amerikaanse leger verzesvoudigt per 2025 de productie van artilleriegranaten via een nauwe samenwerking tussen eigen fabrieken en commerciële bedrijven. Maar ook dichter bij huis zijn er landen die kiezen voor een nationale industriepolitiek. Kijk bijvoorbeeld naar de Denen, die voor 5 miljard euro in de eigen maritieme industrie steken voor de bouw van fregatten. Wanneer gaan de in 2018 geformuleerde woorden nu eens omgezet worden in daden? Daar is geen wonder voor nodig, maar gewoon werk en inzet vanuit het kabinet. Ik vraag het kabinet dan ook om, indachtig de Denen, met een deltaplan te komen, zodat we eindelijk die woorden uit de DIS waar gaan maken. Graag een reactie.

De heer Valstar (VVD):

Zeker. Ik heb de vraag zeker gehoord. Wij kunnen zeker niet alles alleen. Wij kunnen niet zelf tanks bouwen, wij kunnen niet zelf patriots bouwen, wij kunnen niet zelf F-35's bouwen. Overigens hebben we bij de F-35's laten zien dat we daar een hele serieuze en goede rol in kunnen spelen. Dus nee, wij gaan zeker niet alles nationaal doen. Alleen, er ligt wel een kans om bepaalde zaken wel nationaal te doen. Dat is onder andere dat maritieme cluster. Ik wil mij daarop concentreren. Ik heb net al aan het begin van het debat aangegeven dat ik mij nu focus op wat wij nationaal wel kunnen gaan doen. Dan hoor ik heel graag wat de inbreng van D66 gaat worden op het Europese vlak.

De heer Valstar (VVD):

Op deze manier, als we alleen maar volledig inzetten op Europa, maak ik mij juist ernstige zorgen dat het mkb uiteindelijk gaat verdwijnen uit Nederland. Ik wil dus pleiten voor een sterke nationale defensie-industrie. Ik denk dat we een aantal zaken wel kunnen in Nederland. Ik ben nog maar net begonnen aan mijn betoog. Ik hoop dat Defensie straks als launching customer gaat fungeren voor een aantal startende ondernemers, zodat we in de toekomst kunnen zeggen dat we dingen wel kunnen in plaats van dat we ze niet kunnen. Volgens mij zijn we het dus grotendeels met elkaar eens. Ik wil vooral dat het kabinet gaat kijken wat we nationaal allemaal vlot kunnen trekken.

De heer Valstar (VVD):

Waarmee de opkomst van het bespreken van de DIS in 2019 wordt overtroffen. Dat is in ieder geval een fijn gegeven.

Ook op het gebied van onderhoud valt er nog een wereld te winnen. De luchtmacht heeft een prachtig ecosysteem in Woensdrecht opgetuigd, maar de marine en de landmacht blijven achter. Er zijn achterstanden in Den Helder, terwijl de maritieme industrievestiging moet sluiten. Of denk aan Rheinmetall in Ede, die daar overigens nog zit bij gratie van het hoofdkantoor in Duitsland en niet dankzij Defensie. Een smal deel van de Boxers wordt daar onderhouden. Het leeuwendeel wordt nog altijd bij MatlogCo gedaan. Waarom willen we dit zelf in huis blijven doen, terwijl de industrie dit vaak sneller, efficiënter en goedkoper kan? Is het kabinet bereid om zelf de ecosystemen op te tuigen voor de landmacht en de marine, en vooral tot doel te stellen om meer aan de industrie over te laten dan zelf in de schuur te blijven sleutelen?

Laat ik nog een voorstel doen, namelijk over de periodieke industrietafel, waar de minister van EZK, de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie om tafel gaan met de grootste Nederlandse bedrijven uit de defensie-industrie, bij toerbeurt aangevuld met bijvoorbeeld drie of vijf kleinere genodigden. Dat gebeurt eens per kwartaal, want dan kunnen de bewindspersonen zelf horen waar de industrie tegenaan loopt. Het verbaast mij dat de Franse minister van Defensie en de Franse minister van Buitenlandse Zaken wel op bezoek komen bij de Nederlandse industrie — zelfs de Britse minister van Defensie doet dat ook — maar onze eigen bewindspersonen hebben de neus bij mijn weten nog niet om de hoek gestoken bij bijvoorbeeld de maritieme industrie. Vanwaar de angst? Het zijn nota bene bedrijven die in de toekomst onze onderzeeboten ook moeten onderhouden en bouwen, of dat nu al doen met onze fregatten. Graag een reactie of liever een toezegging op dit punt.

Voorzitter. We horen ook maar al te vaak dat we niks meer zelf kunnen. Ik zei het net ook al. Als je als Defensie het de eigen industrie niet gunt, gebeurt het ook niet. Hoe kan Defensie wel helpen door als launching customer te fungeren? Neem — ik zal het voor de stenografen even uitspellen — REEQ, een Nederlandse start-up die onder andere hybride en elektrische quads fabriceert. Er is interesse vanuit de VS, het VK en andere landen. En wat doet Defensie? Defensie kijkt een beetje de kat uit de boom: laten we beginnen met twee stuks. Lekker het risico bij de start-up leggen. Waarom plaatst Defensie niet direct een grotere order? Dan kan het daadwerkelijk als een launching customer fungeren en ervoor zorgen dat we over tien, twintig jaar kunnen zeggen dat we het wel zelf kunnen in plaats van: dat kunnen we allemaal niet meer.

Zo hoor ik ook continu dat we zelf geen munitie meer kunnen produceren, hooguit componenten. Wat voor zekerheid biedt Defensie de ondernemer die die stap wel waagt, bijvoorbeeld met het produceren van kleinkalibermunitie of componenten? Waarom zou je die stap wagen als we hier allemaal met de ziel onder de arm rondlopen, zo van: ja, dat kunnen we niet meer? Wat doen de bewindspersonen om zo'n start-up te helpen? Welke zekerheid bieden zij hun dat Defensie op z'n minst een deel afneemt voor een langere periode? Ik kan hier niet afdwingen dat er concrete bestellingen worden geplaatst, maar ik zou de bewindspersonen willen vragen een strategisch autonomiefonds op te richten, zodat bedrijven, zoals REEQ, een startkapitaal hebben en die sprong kunnen wagen. Want met deze "ja, dat kunnen we niet meer" komen we er niet.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik maar heel helder stellen dat er op dit moment — dat is een grote vrees van mij — een enorm tekort is aan voorraden. De Nederlandse en Europese defensie-industrie kunnen de huidige vraag van Nederland en andere lidstaten niet aan. Als ik de experts mag geloven en luister naar de woorden van de heer Eichelsheim, die op 26 december zei dat we ons moeten voorbereiden op een oorlogsindustrie, moeten wij als Nederland en Europa echt keihard aan de bak om ervoor te zorgen dat we de komende jaren Oekraïne kunnen blijven ondersteunen, dat we onze eigen voorraden op orde blijven houden en dat wij daarmee de afschrikking en de slagkracht van de Europese krijgsmacht en de Nederlandse krijgsmacht op orde kunnen houden. Daarvoor hebben we die industrie keihard nodig. Dat betekent dat we fragmentatie tegen moeten gaan en moeten aansturen op standaardisatie voor de interoperabiliteit, en dat we afraken van die verschrikkelijk grote verscheidenheid aan wapensystemen en munitiesoorten.

Wij zeggen altijd dat we nog te afhankelijk zijn van de Amerikanen en de Amerikaanse industrie. Dat is ook logisch, als de Europese markt zo verschrikkelijk gefragmenteerd is. Dat komt vermoedelijk doordat we het in alle 27 nationale parlementen, zoals we net in het betoog van de VVD hebben gehoord, continu over de nationale belangen hebben. Laat ik ook maar meteen heel helder uitspreken dat er in Nederland bepaalde sectoren zijn binnen de defensie-industrie die essentieel zijn voor onze werkgelegenheid en heel veel opleveren, niet alleen voor de militaire slagkracht en de Nederlandse krijgsmacht en andere krijgsmachten, maar ook voor grote delen van de civiele industrie. Dat mag niet onopgemerkt blijven. Dat levert ontzettend veel werkgelegenheid en innovatie op waar wij als Nederland heel erg trots op mogen zijn. We moeten er ook alles aan doen om dat te ondersteunen. Gemakshalve sluit ik mij dan wel aan bij de vragen van de heer Valstar over de financiering en ondersteuning, voornamelijk van het mkb. Daar zal ik verder niet op ingaan.

Ik heb een aantal vragen die specifiek ingaan op ...

De heer Hammelburg (D66):

Nou, volgens mij was de vraag wat breder dan dat, voorzitter. Ik interpreteer 'm dus wel op mijn eigen manier. Ik denk niet dat de heer Boswijk tussen D66 en de VVD in staat. Ik denk dat de heer Boswijk aan de kant van D66 staat en dat dat volledig in mijn betoog past. Ja, ik had het net over een aantal nichecapaciteiten waar we in Nederland trots op mogen zijn. Vooral in bepaalde regio's zorgt dit voor heel veel werkgelegenheid en is dit ontzettend belangrijk. Daar moeten we volledig op blijven inzetten. Die discussie hebben we ook al eerder met de staatssecretaris en de minister van Economische Zaken gehad. Daarom zei ik dat ik me aansluit bij de overigens uitstekende laatste vragen van de heer Valstar. Maar ik deel uw angst en zorgen over die fragmentatie in Europa, waardoor wij niet kunnen concurreren met bijvoorbeeld die geïntegreerde Amerikaanse markt, waar zo veel geïnvesteerd wordt. Wij zijn in Europa onze defensie-uitgaven nu gigantisch aan het opschroeven, maar dat gebeurt allemaal nationaal. Ik zie in Europa een plan voor 500 miljoen. Dat is natuurlijk een fantastisch begin voor gezamenlijke inkoop, maar dat is veruit te weinig als je het vergelijkt met de totale uitgaven. Voor de inval van Rusland in Oekraïne was het percentage van de uitgaven die we gezamenlijk doen, dus met meerdere lidstaten, ten opzichte van de uitgaven die we enkel nationaal doen, dus wat we in onze eigen industrie investeren, ruim 10%. Dat is erg laag. Dat getal moet omhoog om ervoor te zorgen dat wij de nationale voorraden ook kunnen opschroeven in alle lidstaten. Dat betekent dat het hier over onze nationale en de Europese veiligheid gaat. Ook gaat het over de veiligheid van Oekraïne en de slagkracht van Oekraïne, vooral in de komende jaren. We moeten ervoor zorgen dat de Russen niet weer kunnen doen wat ze al sinds 2008 doen en wat ze in Oekraïne hebben gedaan. We moeten ervoor zorgen dat ze dat niet in andere landen die aan Rusland grenzen, kunnen doen.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, voorzitter. Op de korte termijn zou ik me dat goed kunnen voorstellen. Maritiem is dan inderdaad waar ik ook aan denk. Laat daar dus geen misverstand over bestaan.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter, mijn eerste vraag gaat ook over artikel 346. Ik begrijp dat heel veel lidstaten — Duitsland en Frankrijk lopen daar al jarenlang in voorop — artikel 346, dus het nationale veiligheidsbelang, laten prevaleren boven de vrije markt, en de ontwikkeling van de markt dus vaak om toch — laat ik het maar eerlijk zeggen — twijfelachtige redenen inzetten. Ik snap dat je artikel 346 op de korte termijn moet toepassen, om te zorgen dat onze defensie-industrie en die in de andere 26 lidstaten een stimulans krijgt. Maar op de middellange en lange termijn zie ik dat dit artikel 346 een obstakel is voor de eenwording van de Europese defensie-industrie en -markt en ervoor zorgt dat dat nationale belang altijd zal prevaleren boven het Europese belang, waardoor we dus nooit een markt kunnen ontwikkelen die onafhankelijk van de Amerikanen functioneert en die ervoor gaat zorgen dat onze voorraden toenemen. Dus graag een reflectie van beide ministers op de toekomst van artikel 346. Zijn zij ook bereid om op het Europese toneel te kijken of dat artikel herzien kan worden of dat het gebruik daarvan ernstig beperkt kan worden?

Vervolgens ...

De heer Hammelburg (D66):

Leuke lijstjes. Nee, dat ga ik niet doen, want ik vind dat je de Europese en Amerikaanse bedrijven niet tegen elkaar moet afzetten. Dankzij die fragmentatie, dat gebrek aan standaardisatie en de gebrekkige Europese samenwerking — gelukkig is dat nu een beetje aan het kenteren — zijn we toch heel vaak aangewezen op leveranciers buiten Europa, voornamelijk uit de Verenigde Staten. En begrijp me niet verkeerd: ik vind samenwerking tussen de EU en de Verenigde Staten erg belangrijk. Ik vind het ook heel belangrijk dat je elkaars wapensystemen en elkaars materieel blijft kopen. Ik ben niet voor volledig protectionisme, maar nu kijken we vaak naar Amerika terwijl we het in Europa ook zouden moeten kunnen, maar het nog niet altijd doen. Dat heeft te maken met die fragmentatie. Uiteindelijk heeft dat betekenis voor onze Europese en nationale veiligheid. Volgens mij is dat voor de VVD een kernwaarde in alles wat zij doen, in al hun verkiezingscampagnes en in alles wat zij zeggen. Het verbaast mij dus dat de heer Valstar hier zo op de rode knop drukt.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij heb ik juist net gezegd dat ik dat niet vind. Ik heb gezegd dat we absoluut moeten blijven zorgen voor een concurrerende wereldmarkt, en zeker een goede uitwisseling tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie, zoals we dat op al onze handelsdossiers doen. Maar in de defensie-industrie zie ik nu toch wel, in tegenstelling tot heel veel andere handelsvraagstukken, ontzettend veel vormen van protectionisme. Dat zorgt ervoor dat wij in Europa gefragmenteerd opereren en dat onze markt vele malen kleiner is. Voor ondernemerspartij VVD dan maar eventjes: het is toch fantastisch als we een sterkere Europese defensie-industrie hebben en de defensiemarkt veel meer concurrentievermogen, veel meer innovatief vermogen toont dan nu het geval is? Dat is ook in het belang van het Nederlandse mkb en van de Nederlandse grote bedrijven. Door dan maar op nationale oplossingen te blijven hameren, zoals ze dat in Berlijn, Parijs en Praag doen, wordt de fragmentatie in stand gehouden. Onze veiligheid en ons afschrikkingsvermogen zullen daardoor in de komende jaren niet toenemen, omdat we de voorraden simpelweg niet meer hebben en omdat we de innovatieve voorsprong in sommige nichecapaciteiten niet meer hebben, terwijl ze die in Amerika wel verder ontwikkelen. Ja, dan verlies je die strijd; zo simpel is dat. Dus ik begrijp werkelijk waar niet waarom de VVD hier zo moeilijk over doet. Het tegendeel zou het geval moeten zijn. De VVD zou zich keihard moeten scharen achter de integratie van de Europese defensie-industrie en defensiemarkt, en zou dit kabinet en komende kabinetten moeten aansporen om daar sterker voor te zorgen. Daar had ik ook veel vragen over, maar ik soupeer m'n tijd nu hieraan op: de Nederlandse nichecapaciteiten moeten versterkt worden en de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Ik had dat de staatssecretaris en de minister van Economische Zaken al in het vorige debat gevraagd. Zij zeiden daar inderdaad mee bezig te zijn en voortgang op te zien. Zij zeiden een aantal zorgen te delen, bijvoorbeeld over de financiering en de ondersteuning van het mkb. Maar ja, we moeten zorgen dat deze minister en de staatssecretaris gewoon de boer op gaan in de Europese hoofdsteden, want dat ontbreekt er nu dus aan.

Mijn laatste vraag ... Ik ga door met mijn betoog.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, ik ben me daarvan bewust.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wilde zelfs naar een afronding gezien de tijd. Mijn laatste, concrete vraag is als volgt. Ik lees in de brief van ik meen 18 kantjes heel veel terug over de verzoeken, voornamelijk van de heer Valstar maar ook van de heer Stoffer, met betrekking tot de nationale industrie. Dat is hartstikke goed en heel belangrijk, maar ik mis toch wel een duidelijke uiteenzetting over die Europese strategie en hoe Nederland daarop gaat inzetten. Ik vraag dus om een brief over hoe we tot een Europese defensie-industrie komen en met duidelijke actielijnen, geheel in lijn met wat er vorig jaar is afgesproken in Versailles en wat verder gaat dan alleen die Europese samenwerking van 500 miljoen. Dat is een goede eerste stap, maar er moet ook overleg zijn tussen nationale hoofdsteden om samenwerking aan te gaan, los van het voorstel van de Europese Commissie.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Speak loudly and carry a small stick. In de afgelopen jaren bekroop de SGP soms het gevoel dat deze uitspraak ons Defensiebeleid kenmerkte. De staatssecretaris zal ongetwijfeld de knipoog naar de Amerikaanse president Roosevelt herkend hebben. Maar inmiddels wordt er gewerkt aan een stevige stok om onze woorden ook kracht bij te kunnen zetten; dat compliment wil ik wel geven. Ik mag vandaag overigens ook mede namens Volt hier spreken.

Om Defensie duurzaam te versterken werken de SGP, Volt, de VVD en het CDA samen — ik nodig D66 natuurlijk ook uit om mee te doen — aan een wet om de NAVO-norm vast te leggen om zo een omslag teweeg te brengen voor een ijzersterke Europese poot binnen de NAVO. Tegelijkertijd vraagt dit doel om het serieus in stelling brengen van onze defensie-industrie. De SGP en Volt kunnen zich daarom op hoofdlijnen goed vinden in de brief over de Defensie Industrie Strategie. Als vervolg op de DIS uit 2018, heeft deze een nieuwe geopolitieke context. Wij steunen de inzet op innovatiedomeinen als radars, sensoren, IT en cyberdefensie. Tegelijkertijd hebben we wel een paar vragen en aandachtspunten.

In de eerste plaats wijzen wij op het belang van het behoud van ons zelfscheppend maritiem cluster, een van onze topsectoren, omdat dit kansen biedt voor nationale en Europese strategische autonomie en ook voor de Nederlandse positie binnen verschillende vormen van EU- en NAVO-samenwerking. Het is net al een paar keer voorbijgekomen, dus volgens mij is iedereen het daarmee eens. Dit vraagt om ten minste twee concrete keuzes.

De eerste keuze die gemaakt moet worden, is om met een deltaplan marinebouw te komen. Maak als Defensie, EZK, IenW en Financiën werk van een integraal nationaal maritiem industriebeleid, in lijn met de aangenomen motie-Graus. Neem in dat kader met prioriteit maatregelen tegen het ongelijke speelveld waar de sector mee te kampen heeft. Dit kan onder meer via hoogwaardige launching-customerprojecten, innovatief aanbestedingsbeleid waarin naast de aanschafprijs ook borging van kennis en economische waarde een rol spelen en via een sterkere samenwerking met gelijkgestemde landen. Ik hoor graag of de staatssecretaris dit oppakt.

Dat brengt mij bij mijn tweede aandachtspunt: de financiering van alle mooie plannen in de DIS. Ik noemde al de launching-customerprojecten. Ik lees over extra inzet op start-ups en scale-ups, en op de Nederlandse positionering binnen Europese en NAVO-fondsen. Dat is natuurlijk allemaal goed en wel, maar hoe gaan we dat allemaal betalen? De SGP en Volt willen graag een concreet voorstel doen voor een speciaal, revolverend fonds, vergelijkbaar met de werkwijze van Invest-NL, dat voor al deze projecten, groot en klein, van grote waarde kan zijn. Noem het een strategisch autonomiefonds. Is de staatssecretaris bereid om de mogelijkheid en meerwaarde van zo'n fonds concreet te verkennen en hier ook nader op terug te komen?

In lijn hiermee maar parallel dringen de SGP en Volt aan op een voortvarende aanpak van knelpunten rond de bancaire en financiële dienstverlening, om zo de financiering van de defensie-industrie — nogmaals, die is nodig voor onze vrede en veiligheid — soepeler te laten verlopen. Wat is de inzet van het kabinet op dit punt?

Voorzitter. Mijn derde boodschap is: zet nog meer in op speciale ecosystemen voor onderhoud. Rond de instandhouding van de F-35 is er in Woensdrecht bijvoorbeeld veel bedrijvigheid ontstaan. Ook andere legeronderdelen, waaronder de marine en de landmacht, hebben of krijgen wapens waar dit ook voor kan gelden. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris en heeft dit ook nadrukkelijk zijn aandacht?

Als laatste wil ik het hebben over de onderzeeboten, want vanaf het vorige punt is de brug snel geslagen naar de vervanging daarvan. De SGP-fractie waardeert de rapportage over onder meer de Nederlandse betrokkenheid bij het ontwerp, de bouw en de instandhouding van onderzeeboten en ook over de inzet van Economische Zaken inzake de ICA's. Daarover hebben wij de volgende vragen. Hoe worden de ICA's meegewogen in het uiteindelijke gunningsbesluit? Wat gebeurt er als er uit het Defensieproces een andere kandidaat rolt dan uit het parallelle EZK-proces met de ICA's? En is daar al een wegingsmechanisme voor dat de Kamer achteraf kan toetsen?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Mijn tijd is namelijk op. Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ik werd vooral blij van de quote van Theodore Roosevelt, die werd aangehaald. Die werd iets anders geformuleerd dan hoe die daadwerkelijk is, maar dat was mooi.

Voorzitter. Complimenten voor de nieuwe Defensie Industrie Strategie. De oorlog in Oekraïne heeft een aardschok teweeggebracht. We leven in een nieuwe geopolitieke context. In reactie daarop stijgen de defensiebudgetten in het Westen fors. Er was al een noodzaak om te investeren. Het gaat niet alleen om hoogtechnologisch materieel maar ook, heel simpel, om voorraden munitie of onderdelen van wapensystemen die al versleten waren. De hersteloperatie van de krijgsmacht is hierdoor wel ingewikkelder geworden, zeker ook omdat veel materieel om goede redenen naar Oekraïne wordt gestuurd. Het herstel zal daarom nog langere tijd nodig hebben. Voor de defensie-industrie betekent deze actualiteit een enorme omwenteling. Vorig jaar zat die industrie toch nog wel in het verdomhoekje. Voor pensioenfondsen, bijvoorbeeld, was het investeren in de defensie-industrie not done. Inmiddels is het toch wel bij iedereen helder dat defensie de hoeksteen is van onze vrije maatschappij, en dat daarvoor ook een industrie nodig is.

Het is goed om te lezen dat de brief is afgestemd met de vertegenwoordigers van de industrie, en dat zij ook tevreden zijn over de inhoud. Dat is in het verleden wel echt anders geweest. Meer samenwerking, meer standaardisatie en meer interoperabiliteit zijn hard nodig. Vorig jaar heb ik al een keer in een debat gezegd dat we in Europa 178 verschillende wapensystemen hebben en het er in de VS rond de 32 zijn. Dat geeft al aan hoe groot de noodzaak is dat wij veel beter gaan afstemmen. Tegelijkertijd is het, zoals ik zonet al even heb aangegeven, ook belangrijk om de nationale industrie mee te wegen en daar de balans in te zoeken. Ik ben heel benieuwd hoe dit kabinet daarnaar kijkt en hoe het die balans afweegt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat we ons moeten realiseren dat we als Nederland gewoon niet alles zelf meer kunnen maken. Ik zie er dus niet zo veel in om oude industrie, industrie die we vroeger misschien hebben gehad, een nieuw leven in te blazen. Maar bijvoorbeeld in het marinedomein hebben we nog wel heel veel kennis die toch uniek is. Ik zou het enorm zonde vinden als die verdwijnt. Het standpunt van het CDA is dan: misschien moeten we iets meer betalen, maar als dat tot gevolg heeft dat we die kennis en kunde, en ook de werkgelegenheid voor praktisch geschoolde mensen, kunnen behouden, moeten we die afweging maken.

De heer Boswijk (CDA):

Nou, ik denk dat je altijd voor kwaliteit moet gaan. Vandaag hadden we natuurlijk nieuws over de kleding. Ik geloof dat daarbij juist wordt gekozen voor de kwaliteit. Maar ik vind het soms ook een beetje een tegenstelling. Ja, altijd voor de kwaliteit kiezen, maar dat is natuurlijk afhankelijk van wat er daarvoor op het spel staat. Soms heb je namelijk niet de luxe om nog heel lang te wachten. Dat zou je dus echt per keer moeten bekijken. Maar als het kan, moet je altijd voor de kwaliteit gaan.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Ik moet zeggen: de heer Hammelburg en ik kunnen elkaar hierin best goed vinden. Dus misschien moet hij ook woordvoerder stikstof worden; dan zijn we er ook zo uit.

Voorzitter. De brief benoemt ook een aantal knelpunten voor de Nederlandse defensie-industrie, zoals toegang krijgen tot de toeleveringsketen van andere grote Europese landen, zoals Duitsland, Frankrijk enzovoort; het is al een aantal keer genoemd. Welke maatregelen worden er genomen door het kabinet om deze knelpunten aan te pakken? Ik ben heel benieuwd naar de reactie daarop.

Het kabinet wil ook de ecosystemen rondom specifieke domeinen versterken, op het gebied van IT, cyber en/of ruimte. Waarom wordt dan niet de marinebouw genoemd, die ik net al noemde, en specifiek het Nederlandse onderzeebootecosysteem? Graag een reactie.

Dan de wapenexport. Het kabinet pleit terecht voor verdere harmonisatie van het Europese wapenexportbeleid. Er bestaan namelijk grote verschillen tussen lidstaten, doordat ze de criteria op verschillende manieren interpreteren. Uit de IOB-evaluatie van het Europees Defensiefonds uit 2020 blijkt dat de Nederlandse interpretatie van de criteria relatief strikt is, en dat dit door het kabinet en de defensie-industrie wordt gezien als een potentieel risico voor de deelname aan Europese defensiesamenwerkingsprojecten. De gedachte is dat Europese partners geen samenwerking met Nederlandse bedrijven willen aangaan als daardoor een risico bestaat dat Nederland geen exportvergunning verleent voor de ontwikkeling van een product. Om dit risico te adresseren presenteerden de leden Bosman en Van Helvert in 2021 een initiatiefnota, die mijn collega Valstar en ik hebben overgenomen. We doen hierin een aantal voorstellen om de samenwerkingsprojecten aan te sluiten bij de exportcontrole door het land dat het hoofdwapensysteem produceert. Het kabinet verwijst hier in de brief ook naar en zegt ook dat het gaat reageren, maar er staat geen datum in waarop het gaat reageren. Ik ben daar heel benieuwd naar.

Ik noemde al even de toegang tot private financiering. De Nederlandse defensie-industrie ondervindt problemen met de toegang tot de financiële dienstverlening. Het is goed dat het kabinet de signalen serieus neemt en binnen de EU op het hoogste niveau aanhoudend aandacht vraagt voor de moeizame toegang tot de financiële dienstverlening en de Europese taxonomie en voorstellen die hiermee verband houden. De EU-lidstaten hebben in het Strategisch Kompas de ambitie geformuleerd om in 2023 met maatregelen te komen om de toegang van de defensie-industrie tot de private sector te verbeteren. Over welke maatregelen gaat het hier? De bewindspersonen geven ook aan dat ze samen met het ministerie van Financiën het ambtelijke gesprek over dit thema zijn aangegaan met de Nederlandse Vereniging van Banken. Daarom de vraag: waarom niet op het niveau van bewindspersonen, aangezien het een enorm belangrijk onderwerp is?

Dan de uitvoeringsagenda Innovatie en Onderzoek. Alle landen in het Europees Defensieagentschap hebben zich daaraan gecommitteerd en streven ernaar 2% van de defensie-uitgaven te besteden aan kennis en innovatie. Defensie haalt deze norm al jaren niet. Onduidelijk is of Defensie ook streeft naar deze norm en of deze norm in de uitvoeringsagenda ook gehaald gaat worden. Graag een reactie van de bewindspersonen.

Voorzitter. Dan moet ik het ten slotte toch een beetje noemen: DOKS, het Defensie Operationeel Kleding Systeem. We hebben helaas vanmorgen moeten lezen dat er opnieuw vertraging is. Ik wil niet terugkijken naar deze specifieke aanpak, maar ik ben wel benieuwd welke acties de bewindspersonen gaan ondernemen om debacles als deze in de toekomst te gaan voorkomen.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

"Bromance" zou ik niet zeggen. Ik geloof dat ik in mijn pleidooi en net ook in een interruptie nadrukkelijk benadrukt heb dat ik het van belang vind dat we artikel 346 wat meer mogen gebruiken, zeker als het over de nicheproducten gaat. Ik denk dus dat wij daarin als VVD en CDA redelijk op één lijn zitten en dat collega Valstar probeert een verschil aan te brengen dat er misschien niet altijd is. Ik denk ook dat dat onvermijdelijk is, willen wij enerzijds efficiënt omgaan met belastinggeld en niet weer 178 verschillende wapensystemen hebben. We hebben vandaag ook in de NRC gelezen over de verdere samenwerking tussen de Nederlandse en de Duitse landmacht. Je wil toch zorgen dat je toch een beetje dezelfde spullen hebt. Dan zal je ook op het gebied van industrie meer samen moeten gaan werken. Het zal niet altijd goed gaan. Het is natuurlijk altijd makkelijker om in één land te opereren, omdat je dan natuurlijk allemaal dezelfde taal spreekt. Maar ik denk heel eerlijk gezegd dat we in de toekomst meer over de landsgrenzen moeten gaan kijken, ook omdat we gewoon de luxe niet meer hebben om dat allemaal nog hier te doen.

De heer Boswijk (CDA):

De heer Valstar slaat het gewoon heel erg plat en zegt: je bent voor de nationale industrie en dus tegen Europese samenwerking, of andersom. Sterker nog, ik ben heel erg voor de nationale industrie, maar juist in het belang van de nationale industrie zal je Europees moeten samenwerken. Want als wij hier fort Nederland gaan bouwen, denken al die mensen in alle andere Europese landen: zoek het uit, jullie eigenwijze Nederlanders; wij gaan het allemaal zelf wel doen. Ik ben echt wel van mening dat we juist voor nichecapaciteiten die we hebben — ik heb net de marine genoemd — artikel 346 wat meer moeten gebruiken. Ik heb dat net ook aangegeven en ik denk dat dat punt wel duidelijk is. Dan ben ik ook bereid om meer te betalen. Maar ik vind het ook verstandig om te kijken wat andere landen juist weer beter kunnen doen. Dat zal je in samenwerking moeten doen. Het ligt dus echt een stuk genuanceerder en minder platgeslagen dan collega Valstar doet geloven.

De voorzitter:

Goed. Het is 17.00 uur. We hebben best een lange pauze gehad. De ministers, de staatssecretaris en de ondersteuning zijn allemaal weer teruggekeerd. Ik wil als eerste het woord geven aan minister Ollongren van Defensie.

Minister Ollongren:

Ja, dank u wel. Dank voor het voeren van dit debat. Ik denk dat dit een belangrijk debat is. Het is fijn dat we hier namens het kabinet met drie man sterk mogen zijn. De verdeling tussen ons loopt helemaal langs de lijnen van onze portefeuilles, dus die wijst zichzelf. Ik denk dat het goed is om als aftrap te onderstrepen wat ook door veel woordvoerders is onderstreept, namelijk dat we echt wel voor een strategisch moment staan. Dat komt natuurlijk door de oorlog in Oekraïne en ook doordat we als land en continent te maken hebben met een veelheid aan dreigingen, nu en in de toekomst, en ook geopolitieke spanningen. Ook vindt er een mondiale competitie plaats over technologie, over technologische voorsprong. Dit alles leidt ook bij ons tot de conclusie dat een actieve industriepolitiek voor de defensie-industrie nodig is, waarbij wij moeten inspelen op de situatie waarin we samenwerken met onze partners in Europa en in het bijzonder met die aan de andere kant van de Atlantische Oceaan. Ik denk dat we sommige dingen eigenlijk al hadden geconcludeerd, namelijk dat er inderdaad meer budget moet zijn voor Defensie en dat er dus ook meer moet kunnen worden geïnvesteerd in materieel en technologie. Ook is het belangrijk dat we de huidige tekortkomingen, ook in Europa, wat betreft het militair-industrieel complex en het voortzettingsvermogen van ons militair-industrieel complex ondervangen, herstellen en eigenlijk moeten opbouwen.

De huidige situatie is er inderdaad een van wél budget — dat is echt een heel goede en belangrijke stap — maar tegelijkertijd een enorme vraag. Je ziet dat de defensie-industrie, of dat nou de Nederlandse defensie-industrie, de Europese defensie-industrie of de Amerikaanse defensie-industrie is, eigenlijk hetzelfde probleem heeft, namelijk dat het moeilijk is om om te schakelen van de situatie van beperkte vraag naar grote vraag. We hebben gewoon een robuuste en technologische industriële basis nodig voor de toekomst en ook om ervoor te zorgen dat we onze positie, zeker als je denkt aan de NAVO, versterken, zodat we technologisch en industrieel gezien de beste kwaliteit kunnen hebben en ook in de toekomst kunnen garanderen. Het kabinet wil daaraan bijdragen. Ik dacht dat de heer Valstar zei: de DIS staat als een huis. Inderdaad en ik denk dat dat ook goed is. Want de geüpdatete DIS, de DIS 2.0, is echt aangepast aan de veranderingen, aan de nieuwe geopolitieke context en ook aan de huidige budgettaire situatie, want die is nu echt anders dan die eerder was. Er is nu 40% meer voor de Defensiebegroting en dat betekent dat er veel meer mogelijkheden zijn, maar ook dat er veel meer noodzaak is.

Voorzitter. Dit wilde ik bij wijze van inleiding kwijt. Ik zal een aantal vragen beantwoorden, maar er waren niet heel veel vragen direct aan mij gesteld. Ik wil eigenlijk vooral onderstrepen wat de woordvoerders zeiden. Als je een actieve defensie-industriepolitiek voert, moet je daar ook een richting aan geven en een idee bij hebben. Dat wordt bij ons, zoals u heeft gezien in de DIS 2.0, ingegeven door de volgende gedachten. Waar zitten je sterke punten? Hoe kun je ervoor zorgen dat je je met name hoogtechnologisch blijft ontwikkelen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mkb, start-ups en scale-ups daar een belangrijke rol in spelen? Daar zullen mijn collega's veel dieper op ingaan dan ik. De staatssecretaris zal ook veel meer zeggen over het feit dat we innovatief moeten zijn. Die richting hebben we hiermee willen inslaan.

Dan zijn er een aantal wat meer specifieke vragen gesteld. Ik begin bij een vraag van de heer Hammelburg. Hij markeerde dat de Europese defensiesamenwerking onder andere een impuls heeft gekregen door de Europese Raad, de bijeenkomst van de Europese leiders in Versailles en de afspraken die daar gemaakt zijn. Dat klopt natuurlijk, omdat de Europese leiders daar hebben gezegd dat ze een Europese inventarisatie van de capabilities en de capability gaps willen hebben. Dat is een belangrijk vertrekpunt, ook voor ons. De Kamer is overigens hierover geïnformeerd. Er is ook een BNC-fiche naar de Kamer gegaan. We zitten volop in de uitwerking en vormgeving daarvan. Ik wil de Kamer daar periodiek over op de hoogte blijven stellen, natuurlijk sowieso via de verslagen en de voorbereidingen op de RBZ-Raden over Defensie. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer sowieso goed wordt meegenomen in alles wat speelt op het gebied van vernieuwing, verbetering en intensivering van de Europese samenwerking, bijvoorbeeld via PESCO, EDF en straks ook via het nieuwe programma EDIRPA, waarmee we niet alleen aan de ontwikkelingskant, maar ook aan de inkoopkant impulsen gaan geven voor meer Europese samenwerking.

Een andere vraag die ook te maken heeft met Europa en de Europese ...

Minister Ollongren:

Sterker nog, om het nog ingewikkelder te maken: ik verwacht dat de staatssecretaris ook nog wat kan aanvullen op dit punt, juist als het gaat over concrete ...

Minister Ollongren:

Mijn reactie zou zijn dat het wel een stap-voor-stapbenadering is. Ik denk niet dat we in een soort big bang ineens moeten denken dat alles Europees moet worden. Dat zou helemaal niet de goede route zijn en dat is ook niet de manier om alle lidstaten hierin mee te krijgen, want er zijn nou eenmaal verschillen tussen de lidstaten. We hebben grote lidstaten met hele grote defensie-industrieën en we hebben landen zoals Nederland met op specifieke terreinen hele goede industrie en technologie. Maar Nederland heeft ook veel industrie die juist het beste kan werken als toeleverancier van de industrieën in andere landen. Daar moeten we rekening mee houden. Ik denk dat we er in Brussel en bij de ontwikkeling van de programma's — ik noemde net het instrument EDIRPA — voor moeten zorgen dat we de stap zetten om het mogelijk te maken met de juiste prikkel, zodat samenwerking wordt gestimuleerd. Maar we hoeven niet ineens alles met z'n 27'en te gaan doen. We kunnen inderdaad ook heel goed met een paar landen keuzes maken, zeker daar waar we toch al een intensieve samenwerking hebben, zoals met Duitsland qua landmacht of met België als het gaat over de marine. Ik denk dus dat het heel verstandig is om op die manier ernaar te kijken. We moeten wel steeds in het achterhoofd hebben dat soms iets heel simpels als het creëren van economic scale ons kan helpen bij standaardisatie, waar de heer Hammelburg volgens mij terecht aandacht voor heeft gevraagd. Daarom moeten we wel iedere keer heel bewust de afweging maken of dat kan of dat er redenen zijn waarom dit niet zou kunnen.

Dat brengt mij vrij automatisch ...

Minister Ollongren:

Dank u wel. Ja. Dat brengt mij bij artikel 346. Verschillende woordvoerders hebben daar een opmerking over gemaakt. Feit is dat dit artikel in het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie staat. Dat artikel is er. De bedoeling is om dat te gebruiken als er sprake is van een wezenlijk, nationaal veiligheidsbelang. Wij gebruiken dat ook. Ik denk dat de staatssecretaris daarop in zal gaan als het gaat over de onderzeeboot. Nationale veiligheid is binnen de EU een nationale bevoegdheid. Ik denk dat dat ook goed is. Dat past ook bij de wijze waarop we in de Europese Unie met elkaar samenwerken. De keerzijde daarvan is dat wij weten wanneer we het willen toepassen; we doen dat met gezond verstand en secuur. Zijn er landen die misschien wat ruimer zijn in het gebruik daarvan? Ja, dat zou kunnen en het is lastig om dat tegen te gaan.

Minister Ollongren:

Het Franse product dat u noemde, kan ik niet nader duiden, dus dat weet ik niet. Wijzelf doen zeker een beroep op dat artikel, bijvoorbeeld juist als het gaat om onze eigen investeringen in de maritieme sector. Wij vinden dat we dat goed kunnen beargumenteren. Overigens hebben wij desalniettemin plannen om juist in de maritieme sector toch te zoeken naar meer samenwerking met bijvoorbeeld de Noord-Europese landen. Voor de toekomst willen we daarop inzetten, omdat we denken dat samenwerking de positie in de wereld ook voor onze bedrijven sterker kan maken. Ik zal nog even kijken of ik een nog preciezer antwoord kan geven op de vraag naar het overzicht van landen. Dat weet ik niet. We weten natuurlijk vooral waar we het zelf doen. Ik weet niet zeker of we dat ook van alle andere landen kunnen zeggen.

Minister Ollongren:

Ik heb niet al direct geconcludeerd dat dit betekent dat wij dit artikel niet meer zouden gebruiken. Ik heb meer gezegd dat het logisch is om toch te zoeken naar meer samenwerking met andere landen die misschien ook sterk zijn in scheepsbouw of in de maritieme sector. Wellicht kunnen we voor de toekomst wel een vorm van consolidatie daarin hebben, want dat maakt dat het geheel meer wordt dan de som der delen. Dat is de gedachte daarachter. Dan kijk je wel echt heel ver vooruit. Ik heb het dus niet zozeer over de projecten die nu lopen. Ik denk dat de staatssecretaris daar zo nog op zal ingaan.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dan wil ik nog een tweetal vragen beantwoorden. De eerste gaat over de gesprekken met banken en pensioenfondsen. Beter gezegd: hoe zit het eigenlijk met de toegang tot financiële dienstverlening voor de defensie-industrie? Ik heb daar al een paar keer aandacht voor gevraagd, want de oorlog in Oekraïne, het feit dat wij Oekraïne nu moeten voorzien van wapens, reservedelen, munitie en dat soort zaken en het feit dat we onze eigen krijgsmacht aan het opbouwen en uitrusten zijn, hebben echt wel laten zien dat het cruciaal is dat die defensie-industrie er is. De defensie-industrie heeft toegang tot financiering nodig. De gesprekken daarover zijn gaande. Die worden gevoerd door mijn ministerie, overigens in samenspraak met het ministerie van Financiën, omdat dit gaat over de financiële sector. Ik weet dat de NVB, de banken, daar zeker voor openstaan. We gaan door met die gesprekken. Ik heb hier ook in Brussel aandacht voor gevraagd toen het daar ging over de zogenaamde taxonomie, want die kon er eigenlijk toe leiden dat de defensie-industrie zou zijn uitgesloten van bepaalde vormen van financiering, met name private financiering. Dat is echt wel een knelpunt. Tegelijkertijd gaat het gesprek met de industrie natuurlijk ook over de vraag waar de schoen nou eigenlijk precies knelt. We moeten die knelpunten helder krijgen. Het is zeker een probleem als het om ontwikkeling, innovatie et cetera gaat. Aan de andere kant: nu niet alleen Nederland maar ook andere landen weer bezig zijn met het plaatsen van forse bestellingen bij de defensie-industrie, moet natuurlijk ook de productie omhoog; er moeten dus ook aan die kant dingen gebeuren. Ik wil dus in algemene zin aandacht vragen voor dit onderwerp. De gesprekken die gaande zijn moeten er ook toe leiden dat we een slag dieper gaan en nog preciezer begrijpen waar het knelt, om te bepalen waar we het kunnen oplossen. Wat de taxonomiediscussie betreft, heeft men in Brussel de boodschap echt wel begrepen, want die is op dit moment echt wel bevroren. Er wordt op dit moment geen voorstel meer gedaan die de defensie-industrie in de weg zou zitten, zo is mij verzekerd door Commissaris Breton.

Tot slot beantwoord ik een vraag die eigenlijk op het terrein van de minister voor BHOS zit, namelijk de vraag over de harmonisatie van de wapenexport en de initiatiefnota-Bosman/Van Helvert. Het zit wel bij BHOS, maar dit is natuurlijk ook voor Defensie een belangrijk en aangelegen punt. We willen graag harmonisatie van het wapenexportbeleid. Het gesprek daarover tussen drie ministeries is gaande. Ik zal daar naar aanleiding van de vraag die vandaag is gesteld door de heer Boswijk op korte termijn nog op terugkomen, maar ik moet even naar BHOS verwijzen om te kijken waar we nu staan, en om te zorgen dat de reactie op korte termijn komt.

Minister Ollongren:

Het kabinet spreekt met één mond.

Minister Ollongren:

Dank aan de heer Hammelburg voor deze toelichting. Het kabinet spreekt met één mond, dus als de collega's dat daar al hebben gezegd, dan kan ik dat alleen maar onderstrepen.

Minister Adriaansens:

Dat voorstel is gedaan door de staatssecretaris, maar misschien is dat ook wel mooi voor de mix. Dank u, voorzitter.

Vanuit economisch perspectief: de "I" van industrie staat in "DIS" heel prominent in het midden. Die is ook van belang voor onze economie. Het gaat om bijvoorbeeld 1.000 bedrijven, waarvan ongeveer 88% mkb is. Het heeft dus een belangrijk aandeel in de technologische en industriële basis. De jaarlijkse omzet is ongeveer 4,7 miljard, waarvan 56% exportgerelateerd. Het gaat om ongeveer 20.000 arbeidsplaatsen. Een groot aandeel van de activiteiten is R&D-gerelateerd: 14%. Dat is veel voor een sector. Er werd een beetje de suggestie gewekt dat we niet veel doen. Dat beeld wil ik rechtzetten: ik denk dat we wel heel wat doen, maar dat het zeker meer mag zijn. Dat is ook de strekking van dit debat. Vorig jaar is in de defensie-industrie in totaal zo'n 950 miljoen euro omgegaan. Daarvan was ongeveer 350 miljoen gerelateerd aan de industriële participatie; dat wil zeggen dat wij ervoor zorgen dat bij de productie ook een Nederlandse leverancier betrokken is, die onderdelen levert of bij het onderhoud betrokken is. Ik kom daar later nog schriftelijk op terug, maar nu ik de cijfers ongeveer heb, is het wel goed om het beeld te hebben dat het toch ook wel ergens over gaat.

Dat is ook belangrijk. In veel gevallen is er ook een dual-usetoepassing mogelijk. Er zit dus ook heel veel innovatief vermogen in deze sector voor civiele toepassingen, om een breder toepassingsbereik te hebben. Er komen ook veel spin-offs uit, veel start-ups, veel dynamiek, veel innovatie, veel creativiteit. Het is heel belangrijk voor Nederland, ook in de brede zin, om naar die innovatie te kijken. De defensie-industrie kan er in bepaalde mate — kijk bijvoorbeeld naar radartechnologie — een soort vliegwiel in zijn.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat dit een terechte vraag is. Alle vragen zijn terecht, maar ik begrijp de vraag van de heer Hammelburg heel goed. De Commissie rapporteert over de mate waarin dit artikel wordt toegepast. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik die match nu niet gemaakt heb, maar ik denk dat het interessant is om dat te doen. Volgens mij moeten we daar gewoon nog eens op terugkomen en moeten we kijken hoe dat wordt toegepast en wat voor consequenties dat heeft.

Minister Adriaansens:

We houden het heel strak aan. Ik zal kijken of ik een voorzet kan doen voor een gecombineerd antwoord. Ik deed net al de toezegging dat ik er zelf heel graag over wil rapporteren en dat ik wil kijken wat de consequenties ervan zijn en hoe we dat toepassen. Het zou zo kunnen zijn dat dit in een brief wordt gecombineerd; dat stem ik graag met mijn collega's af. We trekken daar heel nauw in op, dus dat zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik maak even een bruggetje naar de marinebouw. Er werd gesproken over de marinebouw en het belang daarvan. Nederland wil zijn eigen marinebouw behouden en versterken. De heren Valstar en Stoffer vroegen hiernaar. In dat kader gaan we dit jaar samen met de collega's van Defensie, maar ook met die van IenW, Buitenlandse Zaken en Financiën, en samen met de sector aan de slag met het opstellen van, zo is de bedoeling, een breed gedragen strategie voor de maritieme maakindustrie. Daarin wordt de marinebouw nadrukkelijk meegenomen. Op dit moment zijn we aan het kijken of we daar een gezant voor kunnen vinden, zeg maar iemand die de hele sector in beweging kan krijgen hiervoor. U biedt nu iemand aan, maar ik zal alle suggesties meenemen. Ik kom er snel bij u op terug hoe wij dat traject willen vormgeven.

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid nog het volgende. Er werd iets gezegd over het contact met de sector. We hebben echt heel intensief contact met de hele industrie. Vorige week hebben we nog een grote rondetafel gehad. We hebben binnenkort, 14 maart, een rondetafel met de maritieme sector. Ik kan de rondetafel noemen, want die staat inmiddels in de publieke agenda's. We doen werkbezoeken. Ik kan er een boel noemen, maar ik denk dat dit voor dit moment voldoende is.

Minister Adriaansens:

Dit is een hele goede suggestie. We hebben dat 26 januari ook besproken met de tafel en afgesproken — het was een divers samengestelde tafel — dat we eind van het jaar nog een keer bij elkaar komen. Eigenlijk was de afdronk dat we dit periodiek zouden moeten doen. Dus de vrijblijvendheid zou daar wat mij betreft van af mogen. Als we in ieder geval dit jaar nog een bijeenkomst hebben, zou het ook een voorstel kunnen zijn aan de sector om dat periodiek te doen.

Minister Adriaansens:

Ik ga het periodiek organiseren. Ik ga dan even bekijken of iedereen er net zo enthousiast over is als wij.

Minister Adriaansens:

Ik ben altijd heel blij als we gezamenlijk in gesprek komen over de vraag of onze ambitie en onze verwachtingen ook gerealiseerd kunnen worden qua capaciteit. Met dat in het achterhoofd zal ik opnieuw kijken naar de plannen die er liggen. Als wij daar fricties of tekorten zien, dan moeten we maar eens even bekijken hoe we daarmee omgaan. Dank voor de vraag.

Minister Adriaansens:

Dank u wel. Ik heb nog een vraag van de heer Valstar, de heer Stoffer en de heer Hammelburg. Zij vroegen of we een toezegging kunnen doen over het strategisch autonomiefonds en of we kunnen aangeven dat het mkb voldoende toegang had tot de financieringsmogelijkheden, nationaal en in Europa. Het staat buiten kijf dat het heel belangrijk is dat we ervoor zorgen dat onze bedrijven gebruik kunnen maken van het instrumentarium dat er is. Wij bekijken op dit moment of we een fonds kunnen creëren, bijvoorbeeld bij Invest-NL, voor de financiering van Defensiegerelateerde projecten, maar ook voor kennisintensieve start-ups en scale-ups die zich daarmee bezighouden. Ik kan daar op dit moment geen toezegging over doen, maar we zijn wel heel serieus aan het bekijken of daar iets extra's gecreëerd kan worden. We hebben natuurlijk ook een cofinanciering in het European Defence Fund van ongeveer 20 miljoen per jaar. Daar gaat dus ook best wel wat in om. Ik denk dat het ook leuk is om te noemen dat we als Nederland nummer zes zijn als het gaat om de deelname aan dat fonds op Europees niveau. Dat is in ieder geval toch weer iets.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp dat, want het lijkt alsof ik daar enige voorzichtigheid betracht. Het gaat mij er meer om dat wij heel veel fondsen en heel veel financieringsmogelijkheden hebben. Een van mijn grote uitdagingen is om de samenhang daarin een beetje te bewaken en goed te begrijpen waar het probleem zit. Het zit in een aantal gevallen ook vaak bij de toegang, de vindbaarheid en de begeleiding erbij. Het is dus niet zo dat er dan altijd nog een extra fonds moet komen. Maar we zijn wel serieus aan het kijken of er iets gerealiseerd kan worden, gelet op de vraagstukken die er leven. Ik kan daar nu alleen nog geen toezegging over doen, want ik moet die andere dingen meenemen in de afweging.

Minister Adriaansens:

Ik kan één deel van de vraag positief beantwoorden. Ik ga alle opmerkingen van de heer Stoffer meenemen bij de reactie. Wat betreft het tijdpad: ik heb het najaar nodig om daar echt een uitspraak over te doen.

Minister Adriaansens:

Daar gaan we ons best voor doen.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Nog even een paar zaken. Zorgen we er voldoende voor dat ook het mkb kan meeprofiteren? Het staat buiten kijf dat het belangrijk is dat ook mkb-bedrijven kunnen deelnemen aan de Europese instrumenten, zoals het Europees Defensiefonds. Ik noemde al de cofinanciering. Vorig jaar was dat 20 miljoen. Om het toegankelijk te maken, hebben we de RVO in stelling gebracht, die bedrijven begeleidt om te bekijken of zij een aanvraag kunnen doen. De EDF-voorstellen worden onder andere beoordeeld op de mate waarin ze bijdragen aan de grensoverschrijdende samenwerking van het mkb. Daarvoor is ook een bonus beschikbaar in dat fonds. Dat wordt dus gestimuleerd. Het kabinet — dat zei minister Ollongren net ook al — kijkt naar EDIRPA. Dat herhaal ik hierbij. Volgens mij hebben we daarmee een mooi pakket, maar we moeten goed blijven bekijken of dat voldoende is.

Minister Adriaansens:

Daar hebben we in eerste instantie het instrument van industriële participatie voor. Daar handelen we mee en dat werkt. Dat kost tijd en is intensief, maar levert ook resultaat op. Zoals ik zei, is er vorig jaar ongeveer 350 miljoen aan omzet gegenereerd via industriële participatie. We doen het nu met dat instrument. Dat is heel gericht, maar heeft wel effect.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Dan de vragen rondom de onderzeebotenbrief. De heer Stoffer vroeg hoe de ICA wordt meegenomen in de besluitvorming. Het ICA-traject onder leiding van EZK en het offertetraject van Defensie lopen inderdaad parallel. Zowel de offertes als de ICA-voorstellen moeten uiterlijk eind juli door de kandidaat-werven zijn ingediend. We hebben ook in de brief toegelicht, naar aanleiding van de motie van de heer Stoffer, dat Economische Zaken de evaluatie van de ICA-voorstellen zal aanbieden aan de Ministeriële Commissie Onderzeeboot Vervanging, MCOV, als input voor de besluitvorming. Dat wordt dus heel expliciet gemaakt.

Defensie heeft in het offerteverzoek opgenomen dat de kandidaat-leveranciers met Economische Zaken overeenstemming moeten hebben over de ICA. Dit is randvoorwaardelijk voor het tekenen van het contract tussen Defensie en de leverancier. Na de beoordeling van de geldige offertes door Defensie en de verificatie van de voortgang van de ICA zal er een voorlopig gunningsbesluit worden gemaakt. De Tweede Kamer wordt dan door de staatssecretaris van Defensie waarschijnlijk in het eerste kwartaal van 2024 geïnformeerd — zo heb ik het in ieder geval begrepen — over de keuze voor het product en de geselecteerde werf met de daarbij vastgestelde oplevertermijn en prijs.

Voorzitter. Zoals de heer Stoffer verzocht, zal in die brief worden gerapporteerd over de afwegingen van de ICA. Als het parlement zich dan heeft uitgesproken, wordt het voorlopige besluit omgezet in een definitief besluit. Dan kan het contract getekend worden. Dat is de procedure die nu gehanteerd wordt.

Voorzitter. Een andere vraag, die ik volgens mij al voor een groot deel heb beantwoord, is van de heer Boswijk. Hij vroeg hoe wij toegang krijgen tot de grote keten. Mijn antwoord op de eerdere vragen rondom de industriële participatie, zoals wij die toepassen, is eigenlijk het belangrijkste antwoord op die vraag. We rapporteren in de loop van dit jaar dus ook over de voortgang daarvan.

Er was ook nog een vraag die eigenlijk meer tot mijn collega, de minister van BHOS, was gericht. Ik moet even kijken van wie die vraag was. Die ging erover dat er geen samenwerking mogelijk zou zijn met Nederland vanwege restrictieve exportvergunningen. Het ging ook over de initiatiefnota.

Minister Adriaansens:

Ja. Het kabinet werkt aan een brief over de mogelijkheden om aan te sluiten bij het verdrag tussen Frankrijk, Spanje en Duitsland: zouden wij daar de vierde partij bij kunnen worden? Dan is er namelijk ook wederzijdse erkenning van de exportvergunningen. Dat zou de werkbelasting ook kleiner maken. Dat wordt ook genoemd in het coalitieakkoord. Het staat ook beschreven in de DIS. Ik heb van de minister van BHOS begrepen dat zij daar binnenkort een brief over stuurt aan de Kamer. En ons ministerie is daar overigens goed bij aangesloten.

Dat was het, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, voorzitter. Eerst een paar dingen in reactie op, in aanvulling op en als reflectie op. Daarna kom ik op de vragen.

Een reflectie op het 346-gesprek. Ik zou willen benadrukken dat dat echt begint bij het operationeel concept. Het gaat dus niet langs de lijn van kansen of ingewikkeldheden rondom 346 en ook niet langs de lijn van: wie heeft nou wat te bieden aan industriële kwaliteiten? Nee, het begint echt bij een inhoudelijke opvatting over hoe landen met elkaar moeten samenwerken en hoe we ervoor zorgen dat doctrines dichter bij elkaar komen, zoals u ook heeft kunnen lezen over de landmacht maar ook maritiem. Het begint bij een inhoudelijk idee over hoe je gaat samenwerken met je buren of met partners die iets verder weg zitten dan buren.

Volgens mij gaat het ook gebeuren. Er is absoluut momentum. Alle Europese landen leggen fors meer extra geld op tafel. We gaan ook allemaal fors investeren. Dat zie je bij ons maar ook bij andere landen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het maritieme vlak. Daar kom ik dadelijk nog op terug, maar misschien komt er ook wel iets van een logische, vanuit de inhoud afgeleide, subregionalisering binnen Europa. Het is dus een no-brainer dat wij nu met de Belgen dingen samendoen. Het is niet voor niks dat we u al meermaals hebben geïnformeerd over de ambitie om dat niet in ons uppie te doen. Dat zie je maritiem bijvoorbeeld bij de Future Air Defender. Daar roept u ons ook toe op. We willen dat samen doen, bijvoorbeeld met Duitsland of met wat meer Scandinavisch gelegen landen.

Dan kom je bij het inhoudelijke idee dat we hebben over hoe we invulling kunnen geven aan onze krachtige marine in een samenwerkingsverband. Naarmate je daar inhoudelijk verder in bent, gaan daar natuurlijk ook de gesprekken over: maar wie heeft dan wat te bieden, om ook het beste schip en de beste vlot te bouwen? Dan komen de investeringskans en de onderhoudskant bij elkaar.

Dan ben ik het meteen helemaal met u eens dat wij op dat punt heel veel te bieden hebben. We zijn ook zelfverzekerd genoeg om eigenlijk alle grote ... Voor zo'n beetje de helft van onze vloot vallen de komende jaren beslissingen, tussen nu en de komende drie of vier jaar, of het nou gaat om onderzeeboten of om de M-fregatten of om de Future Air Defender en ga zo maar door. Dat zijn allemaal 346-projecten. Ik wil dus even dat misverstand wegnemen. Er wordt weleens gedaan alsof de Fransen hun onderbroeken 346 doen en wij niks. Dat is gewoon nicht im Frage.

Maar het is wel afgeleid van de inhoud, echt afgeleid van de inhoud en afgeleid van de industriële kracht die wij hier hebben. Wij hebben een aantal zeer mooie powerhouses, OEM's, in Nederland en een enorm unieke toegevoegde waarde in de toeleveranciersketen. Als afgeleide van de internationale gesprekken die de minister van Defensie volop voert en ik ook met regelmaat, kijken we natuurlijk goed naar hoe onze toeleveranciersketens, als afgeleide van een inhoudelijke samenwerking, ook bij die grotere landen meer aan de bak kunnen komen. Dat willen we niet omdat ze Nederlands zijn maar gewoon omdat ze goed zijn, omdat ze de beste zijn.

Dit was in iets makkelijkere taal die 18 pagina's die we hebben geschreven. In mijn beleving is dat de kern van de zaak van wat we aan het doen zijn. Want het begint echt bij de inhoud. En het begint met gesprekken met de sector zelf. Ik snap de rolverdeling. U moet mij dus opjagen om meer te doen, maar het is ook mijn rol om te zeggen: nog los van de gesprekken die we afgelopen weken hebben gevoerd en de werkbezoeken die ik samen met de NIDV afleg, weet de industrie ons te vinden. Kan dat nog beter? Ik heb uw aanmoedigingen zeer goed gehoord. Dat gaan we doen, maar ook daarbij is het niet zo dat onze agenda stilstaat. Maar ik hoor u ook zeggen dat we er misschien wat meer over moeten communiceren, dus laten we die handschoen gaan oppakken. Ik sluit me aan bij de opmerkingen over ...

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zou eigenlijk een andere werkafspraak willen maken, want we kunnen heel veel tijd gaan besteden aan overzichten en retrospectieven enzovoorts, maar dit is hetzelfde als met de redtapediscussie. Daar hebben we ook met de industrie over gesproken. Het is misschien in iets te vrije taal, maar ik zei: ik ben een beetje klaar met die algemeenheden. Ik zou u willen meegeven, als u op die borrel of bij die gelegenheid bent: laat ze het project noemen. Dan gaan we op basis van het project kijken of we goed zaten of niet. Want dit is hetzelfde als met red tape. Men zei: de DMO-organisatie, de Defensie Materieel Organisatie, is niet snel genoeg. Nou, u heeft nota bene zelf, waarvoor dank, de stap gezet over hoe we daar meer versnelling in kunnen aanbrengen. De DMO-organisatie is volop in ontwikkeling om op een andere manier, meer integraal en sneller, aan projecten te werken. Stel dat iemand tegen mij zegt: dáár, heel specifiek op die verdieping of bij die afdeling, heb je iets gemist. Dan zeg ik: prima, daar gaan we naar kijken. Maar ik wil voorbij de algemeenheden, ook ten aanzien van 346. Dan hoor ik graag waarbij uw gesprekspartner bij welke borrel dan ook vindt dat we een kans gemist hebben. Dan kunnen we daarover in interactie komen. Op die manier doen we het ook echt met elkaar, want anders gaan we tijd besteden aan overzichten, en dan? Ik zou dat graag gewoon snel, met korte lijnen en operationeel willen doen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Volgens mij kunnen we ten aanzien van onze eigen facts en figures kijken hoe dat zit. Ik vind het wel ingewikkeld om allerlei landen in Europa op te gaan bellen over hoe dat bij hen zit, maar ten aanzien van onszelf kunnen we dat doen. Is dat veel of weinig? We hebben bijvoorbeeld een spendanalyse gedaan, een analyse van waar onze investeringen landen. Die gaat volgens mij over 2020/2021. Ongeveer de helft landt gewoon in de Nederlandse industrie. Misschien dat we dat soort dingen te weinig communiceren, even los van of je dat veel vindt of weinig. Maar we zouden best kunnen kijken of het bijvoorbeeld een plek kan krijgen in de geïntegreerde rapportage. Maar laat ons even zoeken naar hoe we dan op de juiste plek materiaal leveren waarmee u uw voordeel kunt doen. Maar ik zou het wel echt bij onszelf willen houden, want anders wordt het een soort van exercitie waarbij wij informatie van allerlei andere landen moeten gaan opvragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik pak even het kopje maritiem in de breedte erbij. U verbindt een aantal dingen met elkaar die tot een conclusie leiden waarin ik mij niet kan vinden. De projecten die u noemt, vallen onder artikel 346 en zijn naar Nederlandse bedrijven gegaan. De bouw vindt inderdaad regelmatig plaats in Roemenië. Het is de vraag hoe erg dat is. Het gaat in deze projecten om fors veel geld. Het gaat niet om een paar tientjes meer of minder. Het is heel goed dat de heer Boswijk aangeeft: het mag soms wat meer kosten. Het loopt echt in de papieren. Het landt bij een Nederlands bedrijf, maar de vraag wat er in Roemenië gemaakt wordt, is uiteindelijk veel relevanter. Ik kan daar niet helemaal over uitweiden, maar het is niet zo dat alles gemaakt wordt op die plek. Er worden verschillende technieken op verschillende plaatsen aan het schip toegevoegd.

Maar de grootste stap voorwaarts die we in de komende periode te zetten hebben, is op het gebied van maintenance. Ik ben vorige week vrijdag nog in Den Helder geweest. Wat daar op ons afkomt, is echt massief. Er is een groot masterplan in ontwikkeling. De heer Stoffer of de heer Boswijk vroeg onder andere naar de onderzeeboten. Het heet niet voor niks "Maintenance Valley". Daar wordt u allemaal nog nader over geïnformeerd. Laten we eens ruimtelijk kijken naar wat daar staat te gebeuren. Daar is precies de vraag aan de orde die we hebben te beantwoorden vanuit het onderhoudsconcept, maar ook vanuit onze P-agenda, onze personeelsagenda: hoe zorgen we ervoor dat we de handjes en de faciliteiten bij elkaar weten te brengen en dat er meer synergie gaat ontstaan tussen de onderhoudswerkzaamheden die wij en die anderen te doen hebben? Ik denk dat Den Helder daar een hele goede omgeving voor is.

Ik wil overigens nog een misverstand wegnemen. Het kwam op mij over alsof u zei dat de DMI-organisatie alles zelf doet ten aanzien van het beheer en het onderhoud. De helft wordt gewoon gedaan door de markt. Het gaat om substantiële bedragen. De achterstand is beheersbaar. Dat heeft ermee te maken dat de schepen die op zee zijn, hun eigen ritme hebben. De achterstand heeft eerder te maken met het feit dat ze nog niet aan wal kunnen vanuit de operatie die ze aan het doen zijn dan met de vraag: kunnen we het weggezet krijgen?

In aansluiting op wat de minister heeft gezegd over het Maritiem Masterplan: Defensie sluit daar heel graag bij aan vanuit de marinecomponent. Het gaat dan om een maintenanceconcept, om een personeelsconcept en om forse vastgoedinvesteringen en de afwegingen die we op dat punt hebben te maken. Misschien vinden we elkaar nog niet helemaal ten aanzien van de vraag of het goed genoeg is waar we nu staan, maar we vinden elkaar wel in de uitspraak dat we nog stappen voorwaarts moeten gaan zetten. Dat gaan we ook doen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Onszelf kennende moeten we het niet als een gevecht zien. Ik zie het eerder als een dans. Ik heb de defensie-industrie in de afgelopen jaren leren kennen. Ik heb gezien hoeveel kracht wij hebben en hoeveel mooie dingen er zijn. Er is niet een aan- of uitknop en het is geen kwestie van nul of een. Volgens mij moet je het in de tijd zien. Er zit geen irritatie in ons gesprek. Integendeel. Ik vind alleen dat je het heel inhoudelijk moet benaderen. Het gaat niet om artikel 346. Het gaat erom hoe we Nederland veilig houden en hoe landen op dat punt in de toekomst intensiever samen kunnen werken. Dat ben ik helemaal eens met de heer Hammelburg. Landen gaan fors investeren. Logischerwijs kijken we dan welke landen wat aan kwaliteit te leveren hebben. Vervolgens gaan we daar weer stappen voorwaarts in zetten om te kijken hoe we dat goed bij elkaar kunnen brengen.

Ten aanzien van de mastodonten Duitsland en Frankrijk: ik denk dat uit het gesprek dat wij nu met Duitsland op inhoud aan het voeren zijn, logischerwijs een behoefte naar voren komt om steeds meer over hetzelfde materieel en dezelfde spullen te beschikken. Meteen daarachteraan komt natuurlijk de vraag wie dan welke aanbesteding gaat doen. Daarbij kan artikel 346 een kans zijn. Soms gaat Nederland dat doen, ook voor Duitsland. Soms gaat Duitsland dat doen, ook voor Nederland. Dan is het niet voor of tegen 346. Dan is het: hoe gaan we ervoor zorgen dat de twee landen op die manier samen de gezamenlijke markt van Duitsland en Nederland kunnen inzetten en de kwaliteit daaruit kunnen trekken? Hoe zorgen we ervoor dat je, als je bijvoorbeeld langjarig een innovatietraject met elkaar inzet, ook het juridisch kader hebt om dat te doen? Dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Natuurlijk ben ik niet naïef: een aantal landen hebben gesloten ketens. Ook in de onderzeebotencasus spreken we daar met elkaar over, maar die ketens bij andere landen doorbreek je volgens mij als je met toegevoegde waarde komt. Zoals u zelf ook zei: alle parlementen zijn ervan overtuigd dat er heel veel kwaliteiten in hun land zijn. Uiteindelijk zal de markt zelf een keten openbreken op het moment dat die markt waarde kan toevoegen.

Dat is misschien toch nog een bruggetje naar het gesprek dat met de minister van EZK is gevoerd over het fonds. Over de bedoeling zijn we het eens. De toezegging is dus ook mede namens Defensie; het is een gezamenlijke toezegging. Maar daarin wordt het natuurlijk wel spannend. De heer Stoffer zei dat richting de minister van EZK en u noemde zelf Invest-NL. Invest-NL is zelf heel thematisch tot een focus gekomen. Dat is hier het spannende gesprek. Dat hebben wij ook met de industrie besproken. We gaan niet met een soort innovatiesproeier door Nederland heen. Juist als afgeleide van die inhoudelijke redenering zullen we heel goed moeten kijken voor wie we onze innovatiemiddelen gaan inzetten en op welke manier we dat gaan doen: is dat via subsidie, participatie, leningen of op een andere manier? Juist het gesprek om tot een focus te komen is voor mij de key om ook een potje te kunnen breken bij andere ketens, waar we nu nog niet in zitten. Juist dat gesprek vraagt volgens mij ook tijd, maar op de bedoeling vinden we elkaar: het ondersteunen van Valley of Death, het punt van de launching customer en de snellere opschaling die nodig is.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja. En ik vond dat het antwoord van de minister van EZK echt honderd punten verdiende qua compleetheid. Ik heb daar dus eigenlijk niks aan toe te voegen. U vraagt mij ook of er nu iets valt te zeggen over waar de onderzeeboten gebouwd gaan worden. Dat is echt afwachten tot het moment dat wij die dozen gaan openmaken, de punten gaan tellen en er ook een ICA-traject aan vastzit. Ik heb op dit moment, zeker na de brief die we ook hebben gestuurd, dus geen extra opmerkingen in die richting te maken.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, volgens mij is er al heel veel voorbijgekomen omdat we meer een gesprek hebben dan dat we vraag voor vraag afhandelen. Ik ga even kijken wat ik nog heb gemist. Het Maritiem Masterplan hebben we gehad. Over ecosystemen was er onder andere een vraag vanuit de SGP. In Woensdrecht is veel bedrijvigheid ontstaan. Ook daar ben ik geweest, ook daar heb ik met bedrijven gesproken en ook dat hebben we samen gedaan. Morgen ga ik bijvoorbeeld over de stikstofproblemen praten om dat punt ook in Woensdrecht verder te helpen. Ik meende al een samenwerking te bespeuren tussen de heren Boswijk en Hammelburg op het punt van stikstof. Misschien kunnen zij dus ook de defensiecasuïstiek meenemen om ons daar te helpen om te zorgen dat we daar in ieder geval onze motorenproefdraaifaciliteit en ook de vergunningen daarvoor van de grond gaan krijgen.

Op het gebied van onderhoud is nog veel te winnen. Daarover wordt gesproken op het maritieme vlak, maar zeker ook meer landmachtgerelateerd. Ik noem het voorbeeld van de Boxers in Ede; ook daar ga ik binnenkort op bezoek. We kijken daar natuurlijk ook in de volle breedte wat we kunnen doen. De heer Boswijk vroeg nog naar ecosystemen en onderzeeboten. Ik denk dat dat onderwerp voldoende aan bod is geweest, evenals de onderzeeboten als zodanig. De vraag ten aanzien van de ICA en het samen oplopen van de processen heeft de minister van EZK net beantwoord.

Dan nog de vraag van de heer Boswijk of we niet naar die 2% voor kennis en innovatie gaan. Dat is het perspectief dat we hebben. Nu is het zo dat de innovatiebudgetten eigenlijk meegroeien in de verhouding waarin ze in de begroting stonden. We moeten ze ook weggezet krijgen. De budgetten groeien fors, maar we gaan dus naar die norm toe; dat is de ambitie, maar wel in een tijdpad, gelet op waar we vandaan komen.

Tot slot DOKS en het bericht van vandaag: opnieuw vertraging. Daar zit natuurlijk een enorme geschiedenis aan vast. Ik lees ook met veel interesse de comments op Paxen Be Like, die natuurlijk aanmoedigen om het hoogste tempo vast te houden. Maar als je het afzet ten opzichte van de laatste stap die we hebben gezet, de draagproeven, omdat we de gestelde kwaliteit willen halen voor onze mensen … Er zijn twee bedrijven waartegen we hebben gezegd: jullie zijn er nog niet. Gelukkig is er een interim-oplossing. De interim-oplossing is goed. Als je naar de geschiedenis van de interim-oplossing kijkt, verklaart dat uw vraag; dat snap ik ook. Mijn ambitie is … Ik baal dat het nog een jaar langer duurt. Gelukkig hebben we die interim-oplossing. Er is ons alles aan gelegen om zo snel mogelijk de kwaliteit te halen die we voor onze mensen moeten realiseren. Ik heb er vertrouwen in dat dit echt het laatste hoofdstukje is voordat we aan de uitrol kunnen gaan beginnen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het woord "ecosysteem" wordt heel snel gebruikt. Er wordt heel snel van "een ecosysteem" gesproken terwijl ik denk: dit is geen ecosysteem; dit zijn drie samenwerkende bedrijven en er is een overheidspartij involved. Dat is echt wel iets anders dan een ecosysteem. In Delft is sprake van een ecosysteem. In de Brainportregio is er echt een ecosysteem waarbij het dual-usegehalte, zoals de minister ook aangeeft, een automatisme is enzovoort. Het antwoord is dus ja én nee. Ja, in die zin dat iedere OPCO nu fors gaat investeren — MINDbase doet dat rondom innovatie — vanuit de opgave waar ze zelf voor staan, dus ook voor de landmacht. Het is een ecosysteem voor de landmacht. Als je in termen van "ecosystemen" denkt, gaat het bijvoorbeeld veel meer over de sleuteltechnologieën: welke technologische ontwikkelingen zijn er waar de landmacht zijn voordeel mee kan doen? Dan ga je kijken waar je moet zijn om die technologieën te verbinden aan de opgaven van de landmacht. Dat is iets anders dan: we planten ergens een landmachtecosysteemvlag en dan zijn we er. Dat bedoelt u ongetwijfeld ook niet, maar de gedachte is er zeker dat wij voor al onze onderdelen de innovatiekracht van Nederland maximaal gebruiken en dat we goed kijken naar regionale verankering, bijvoorbeeld in de huidige gesprekken in de Brainportregio en verder over wat een dertiende in de Brainportregio kan doen. Die gesprekken lopen. Dit is ook het jaar waarin dit verder allemaal concreet gemaakt moet worden, want nog geen jaar geleden hadden we niet de financiële power om dit te doen. 2023 is dus ook het jaar waarin dit allemaal gezet moet worden. De verschillende OPCO's zijn dus ook bezig met het verder brengen van hun eigen innovatiestrategie op dat punt. Er is een verschil in perspectief tussen regionaal kijken wat er aan kracht is, kijken wat je nodig hebt vanuit je optreden, vooral naar de toekomst toe, en de meer thematische benadering, bijvoorbeeld van AI. Dat zijn drie verschillende perspectieven die allemaal belangrijk zijn. De crux voor ons is om de prikker daar doorheen te duwen.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Misschien is het ook goed om zelf nog even als Tweede Kamer te reflecteren. Ik heb mezelf een aantal debatten geleden gewaarschuwd voor hetgeen nu staat te gebeuren, namelijk ongeduld aan de kant van de Tweede Kamer. De staatssecretaris zegt zeer terecht dat er nu in één klap best veel geld bij komt. Wat ga je dan krijgen? Een ongeduldige Tweede Kamer. Hier zit die in levenden lijve. Een reflectie is dus misschien wel op z'n plaats.

Ik wil nog eventjes artikel 346 aanstippen. Datgene wat hier net aan de linkerzijde allemaal heeft plaatsgevonden, vind ik best een gevaarlijke ontwikkeling. Een van de belangrijkste keren dat artikel 346 in het leven is geroepen, was volgens mij met de Bushmasters. Dat betrof militairen in Irak, volgens mij, die gewoon te lijden hadden onder bermbommen. Toen is artikel 346 in het leven geroepen en stonden er in korte tijd Bushmasters uit Australië klaar om onze militairen te beschermen. Ik zou het echt, écht een hele vervelende ontwikkeling vinden als we daar ineens een streep doorheen gaan zetten, nog los van het feit dat je ook nog eens verder in de tijd gaat uitlopen als je artikel 346 niet meer zou toepassen; we hebben net een aantal projecten aangehaald.

Daar wil ik het bij laten.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. Je zou er bijna op reageren, maar dat ga ik niet doen. Dit vond ik namelijk erg plat.

Voorzitter. Dank aan alle bewindspersonen hier aan tafel. Het is toch wel een eer om er drie te hebben bij een onderwerp dat voor onze nationale en Europese veiligheid zo belangrijk is. Dank ook voor de vele antwoorden. Ik proef dat er aan de andere zijde weinig behoefte bestaat om een aparte brief te sturen over een Nederlandse inzet voor een Europese defensie-industrie; dat zeg ik maar even beleefd. Ik waardeer de toezegging van minister Adriaansens op het punt van artikel 346.

Ik kijk toch nog een keer de minister van Defensie aan, die aangaf ons periodiek op de hoogte te houden van de ontwikkelingen in Europa. Mijn vraag is nogmaals, heel concreet, om daar twee dingen aan toe te voegen. Het eerste is een termijn. Daarnaast vraag ik om toe te voegen wat Nederland nog meer doet, buiten de kanalen van het Brusselse om, richting andere hoofdsteden, wellicht ook in samenwerking met minister Schreinemacher van Handel. Bij Buitenlandse Zaken zit er namelijk ook expertise over de manier waarop we handelsbevordering kunnen bewerkstelligen voor het Nederlandse mkb, bijvoorbeeld op de Duitse of Franse markt.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker, voorzitter. Overigens overwegen we nog geen fusie, hoor. Zover is het nog niet.

Dank voor de beantwoording. Wij zijn content met vele zaken die ons toegekomen zijn. Wat dat betreft ben ik misschien wel tevredener dan een aantal mensen uit de coalitie. Ik heb nog één vraag waar ik wat over zat te mijmeren, betreffende de ICA rond de onderzeeboten. Ik zou op dat punt nog wel even iets verduidelijking willen hebben. Even voor mijn beeld, als mens die het gewoon wil begrijpen: die ICA wordt beoordeeld vanuit EZK, daar loopt dan een bepaald proces, ondertussen wordt die meegenomen bij Defensie in de totaalweging en uiteindelijk komt dat tot een gunning. Hoe lopen nu die parallelle processen? EZK maakt een afweging. Dan gaat er hoogstwaarschijnlijk iets naar Defensie toe, of loopt dat apart? Zou over het verloop van dat proces nog iets meer gezegd kunnen worden, zodat ik er helderheid over heb maar vooral ook de mensen die er dadelijk mee aan het werk moeten? Ik wil het gewoon graag begrijpen, zeg maar.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. De meeste antwoorden waren bevredigend, maar niet allemaal, bijvoorbeeld rond de spanning over wat je nationaal doet en wat Europees. Ik snap dat daarin een dilemma zit. Ik denk dat ons standpunt helder is. Wij zullen bekijken hoe het kabinet daar in het vervolg een afweging in maakt.

Tot zover. Dank.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank voor de gemaakte opmerkingen nog in de tweede termijn. De heer Valstar is in een reflectieve bui, want dit heb ik hem nog niet eerder horen zeggen. Ik zie hem vaak ongeduldig, maar ik waardeer inderdaad ook zijn oproep tot reflectie. Wij doen dat overigens ook.

Even over artikel 346. Ik geloof dat de heer Valstar zich misschien meer zorgen maakt dan waartoe wij in ieder geval aanleiding wilden geven. Ik heb volgens mij vanuit mijn positie het desbetreffende artikel uitgelegd. Het is er. Nationale veiligheid is ook een nationale kwestie. Het gaat eigenlijk over de toepassing ervan. De staatssecretaris heeft volgens mij heel goed beredeneerd hoe wij proberen dat vanuit de inhoud te benaderen. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. En je moet het met verstand toepassen. Wij doen dat. We kunnen heel moeilijk anderen de maat nemen, laat staan ze daarvoor bestraffen, als we het zouden inroepen om redenen waarom wij het misschien niet zo snel zouden doen. Dat is een lastige situatie. Ik heb geprobeerd in de tussentijd even uit te zoeken wat daar nou eigenlijk van bekend is, maar er is relatief weinig van bekend; er is ook geen verplichting voor landen om daarover te rapporteren. Ik denk dus niet dat we daarmee heel veel verder gaan komen. Ik sluit me aan bij de staatssecretaris. Misschien kunnen we onze energie beter steken in zorgen dat wij die samenwerking vinden en dat we voor ons mkb ook die toegang vinden, daar waar het juist toeleverancier van anderen zou kunnen zijn, zodat het mkb niet het slachtoffer wordt van de toepassing van dat artikel door andere landen. Ik geloof echt niet dat we op zoek zijn naar een route zonder dat artikel. Dat was van de kant van het kabinet in ieder geval niet de bedoeling.

Minister Ollongren:

Daar meng ik me verder natuurlijk niet in. Dan in de richting van de heer Hammelburg. Ik rapporteer de Kamer sowieso vier keer per jaar over de RBZ Defensie. Ik zal dan ook iedere keer — althans, tenzij er helemaal niets te melden zou zijn, maar dat kan ik me niet voorstellen — verslag doen van zowel de inzet als de uitkomst als het gaat om meer Europese samenwerking op het gebied van de defensie-industrie. Ik hoop dat er daarmee voor de Kamer voldoende overzicht is over hoe de ontwikkelingen daar zijn. Ik zal ook in overleg met collega Schreinemacher kijken naar wanneer wij dan het beste wat inzicht zouden kunnen geven in de meer bilaterale trajecten die op dat punt lopen en dat misschien meenemen in een van die brieven die we dan toch naar de Kamer sturen. Dat is een toezegging, maar ik moet nog even kijken hoe we de vormgeving daarvan doen.

Voorzitter, dat waren de vragen die ik heb gehoord.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, zeker. Ik maak graag nog van de gelegenheid gebruik om in de richting van de heer Valstar te zeggen: die rolverdeling is juist fijn. U houdt ons maximaal scherp. Af en toe zeggen wij dat we het anders zien. Samen gaan we voorwaarts. Hartstikke goed.

Over DOKS. Ik zet het even af tegen het jaar dat ik het zelf heb mogen ervaren. Ik snap dat er een heel voortraject is geweest, ook al ergens in de jaren negentig. Ik constateer nu wel twee dingen. Eén: er is een goede interim-oplossing en die gaan we met twee jaar verlengen. Die twee jaar denken we niet nodig te hebben, maar voor de zekerheid besluiten we tot twee jaar; dan zitten we altijd goed. Twee: de beste kwaliteit voor onze mensen. We hebben normen gesteld. Er zijn draagproeven. Onze mensen participeren daarin. Als zij aangeven dat dit niet voldoet aan wat we hebben gesteld, dan kan ik maar één besluit nemen en dat is dat het nog niet goed genoeg is. Ik nodig dus heel erg graag de industrie uit — zeker die twee partijen die in het traject zitten — om de kwaliteit te leveren die onze mensen vragen. En dan vervolgens tempo maken, dus gas erop, zodat we aan de uitrol kunnen beginnen, liever morgen dan overmorgen.

ICA, onderzeeboten. Ik heb heel goed geluisterd naar het antwoord van de minister. Dat was compleet. Ik zit dus even te zoeken wat ik aanvullend nog kan zeggen. Wij doen dat niet als twee departementen in splendid isolation van elkaar. Het ICA-traject staat onder leiding van EZK. Het gunningspuntentraject staat onder onze leiding. Daar komt een puntenwinnaar uit. EZK ziet concept-ICA's. Uiteindelijk komen die twee stromen samen bij de MCOV. Dat is de ministeriële commissie waarin we al het materiaal in de volle breedte bekijken en we op basis van de afspraken die we met onszelf hebben gemaakt, kijken of we tot een gunning kunnen komen. We hebben eerder gezegd dat er een aantal groene stoplichten moeten komen: een groen stoplicht op alle primaire eisen die zijn gesteld, een groen stoplicht op de vraag of iemand goed uit de gunning is gekomen en een groen stoplicht op de ICA. Er moeten drie groene stoplichten zijn. Die komen als onderdelen samen bij de MCOV. Dan hopen we tot een gunning over te kunnen gaan. Ik kan ook nog vijftien verschillende scenario's bedenken waarin het heel complex wordt, maar ja, daar kunnen we pas op schakelen en anticiperen als we weten wat er in de dozen met de aanbiedingen zit en wat er in de ICA zit. Die weging vindt dus op dat moment plaats. We hopen dat we dan tot een gunning kunnen overgaan.

Staatssecretaris Van der Maat:

Misschien mag ik één ding tussendoor zeggen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Even naar de letter: andere landen maken dat niet bekend, wordt mij ingefluisterd. Daarom zei ik al dat er van alles mogelijk is als we het op onszelf betrekken, maar dat het antwoord "zeggen we niet" gaat zijn als we het aan andere landen gaan vragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat klopt op zich, maar dat hebben we al acht keer met elkaar afgesproken, volgens mij. Het staat in alle brieven. Ik zie non-verbaal aan de heer Stoffer dat hij het ...

Staatssecretaris Van der Maat:

Oké.