Tbs

De voorzitter:

We gaan beginnen. Dames en heren, een hele goede morgen. Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Op de agenda staat het commissiedebat Tbs. Ik heet de collega's en de afvaardiging van het kabinet, in de hoedanigheid van de minister van Asiel, mevrouw Faber, en de staatssecretaris van JenV, mevrouw Coenradie, uiteraard van harte welkom. Van harte welkom aan alle geïnteresseerden in de zaal en aan iedereen die dit commissiedebat anderszins volgt. We hebben volgens mij veel te bespreken, dus we gaan zo voortvarend beginnen.

We hebben vier minuten spreektijd per persoon. Ik hoor mevrouw Bruyning vijf minuten zeggen. Vooruit dan maar weer. Heeft u dat eerder aangevraagd? Ik geloof u meteen, maar op de convocatie staat dat niet. Dat is opmerkelijk. Het gaat nu even om de vraag of we besloten hebben dat we een uur langer zouden vergaderen of dat we de spreektijd zouden uitbreiden. Laten we vijf minuten spreektijd aanhouden. U kunt drie vragen stellen. Als u een vervolginterruptie doet, tel ik die wel gewoon mee als tweede interruptie. Uiteraard kijk ik even wat er mogelijk is. Waar nodig, wil ik echt wel meedenken. Ik denk namelijk ook dat we genoeg tijd moeten hebben om met het kabinet in gesprek te gaan. Zullen we het zo doen? Ja? Oké, top. Dan gaan we het zo doen.

Dan beginnen we bij mevrouw Podt, voor haar eerste termijn namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Goedendag, voorzitter. Normaal gesproken zit hier mijn collega, Joost Sneller, maar ik ben vandaag speciaal even gekomen om specifiek te spreken over Veldzicht.

Voorzitter. Het voelt alsof het kabinet zegt: gemeenten, los het maar op. Dat is niet mijn tekst, maar de tekst van een wethouder die vorige week namens de VNG sprak met de commissie voor Asiel en Migratie over alle vreemdelingenopvangproblemen die het Rijk op het bordje van gemeenten dumpt. De omgang met vreemdelingen met ernstige psychische problemen is daar een bijzonder naar voorbeeld van. Als D66 hebben we veel begrip voor de zoektocht van de staatssecretaris naar meer behandelplekken voor tbs'ers. Dat hierbij ook Veldzicht in beeld komt, is op zich logisch. Maar daarna gaat het wel mis. In Veldzicht worden al ruim tien jaar diverse patiëntengroepen behandeld. Ik spreek vandaag over twee groepen waarover in 2017 een convenant werd gesloten, namelijk COA-bewoners en ongedocumenteerden.

Allereerst de COA-bewoners. COA-bewoners met een beveiligingsniveau onder de 3 moeten vanaf 1 januari naar reguliere zorgaanbieders, schrijven de bewindspersonen. Het is natuurlijk prima om te kijken naar een plek die beter past, maar deze deadline is mij een raadsel. De bewindspersonen komen pas eind januari met een onderzoek naar alternatieve aanbieders. Samengevat zegt de Nederlandse ggz hierover: "Dit gaat niet. We hebben de capaciteit en de expertise niet." Waarop baseren de bewindspersonen het idee dat deze groep op 1 januari bij reguliere zorgaanbieders terechtkan?

De komende drie maanden zijn er bij Veldzicht nog bedden voor als het echt niet anders kan, schrijven de bewindspersonen. Om hoeveel bedden gaat het dan? Hoe weten we dat die niet vol zijn als die nodig zijn? Wat gebeurt er na die drie maanden? Waarom nou niet eerst een volwaardig alternatief regelen met de sector? Ook voor de groep met een hoger beveiligingsniveau vraagt de ggz betrokken te worden bij de overdracht van kennis en kunde vanuit Veldzicht. Dat lijkt me niet te veel gevraagd. Graag een reactie. De Nederlandse ggz, gemeenten en politie stellen simpelweg dat dit nu slecht regelen, gaat leiden tot ongewenste en onveilige situaties voor professionals, medecliënten en omgeving.

Voorzitter. Zo komen we bij de ongedocumenteerden. Hoewel de bewindspersonen op 8 oktober in hun brief aangaven dat er aan de afspraken ten aanzien van ongedocumenteerden niets gewijzigd zou zijn, gaf de Veldzichtkliniek op 1 oktober aan een algemene opnamestop te hebben vanwege het gebrek aan tbs-plekken. Hoe kan dat? Zo werden mensen met zware ggz-problematiek, die vrijwillig opgenomen wilden worden, geweigerd en verbleef één man met zware problematiek in Amsterdam onder een brug, gooide hij ruiten in bij een Amsterdams gezin en verscheen hij met een tas explosieven bij zijn opvanglocatie. De rechter moest eraan te pas komen om te zorgen dat deze man nu toch wordt opgenomen in Veldzicht. Hoe kan dit?

In de brief die de bewindspersonen eerder schreven, staat dus dat er niets gewijzigd is, maar ook dat het aantal plekken voor deze groep nu zeven is, terwijl het convenant spreekt over tien plekken. Hoe kan dit? In datzelfde convenant wordt gesproken over "de opname van vreemdelingen die vermoedelijk leiden aan psychische stoornissen en/of gedragsstoornissen". In de praktijk lijkt dit nu aan de deur van Veldzicht te worden verengd tot "acute psychische problemen". Dat is niet hetzelfde. Hoe kan dit?

Voorzitter. De betrokken gemeenten geven aan dat de risico's voor de samenleving als geheel onaanvaardbaar zijn als er zo wordt omgesprongen met mensen die specialistische hulp nodig hebben. Voor de partijen die hier onvoldoende motivatie uithalen: mensen stabiliseren om terugkeer mogelijk te maken, is juist ook een onderdeel van het convenant.

Voorzitter. Ik vraag daarom het volgende. Zijn de bewindspersonen bereid te garanderen dat de gemaakte afspraken met Veldzicht worden nageleefd volgens het eerder opgestelde convenant? Zijn ze bereid dit op schrift uiteen te zetten, zodat er geen twijfels bestaan over de afspraken die nu steeds mondeling worden verlengd en door betrokkenen niet hetzelfde worden geïnterpreteerd? Ten aanzien van de brief die gisteren nog is verstuurd vanuit de ggz, gemeenten en de politie, wil ik heel graag weten of er gehoor wordt gegeven aan hun indringende verzoek om niet in hoger beroep te gaan.

Voorzitter. Het is bizar dat we deze problematiek laten landen op het bordje van gemeenten en dat er een rechter aan te pas moet komen om dit goed te regelen. Dit moet beter.

Dank u wel.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met twee vreselijke incidenten, namelijk de steekincidenten in de Albert Heijn in Den Haag, op 20 juni vorig jaar, en in Rotterdam, op 19 september van dit jaar. Het is helaas niet de eerste keer dat personen die onder toezicht staan van tbs-maatregelen, een zeer ernstig misdrijf plegen, met dodelijke afloop. Ik krijg dan helaas een beetje een déjà vu. Dan denk ik aan de zaak van Bart van U. Daar waren ook heel veel instanties bij betrokken. Er waren heel veel maatregelen en uiteindelijk vielen die toch weer in het zwarte gat, waardoor er dodelijke slachtoffers te betreuren waren.

We kregen pas ook een brief binnen over het steekincident in de Albert Heijn. Die bestond uit negentien pagina's. Dat toont maar aan dat de goede wil er heus wel is. Maar er zijn veel te veel instanties bij betrokken die langs elkaar heen werken. Zo lossen we het dus helaas niet op.

Ik heb al eerder gezegd: als deze partners elkaar niet kunnen of zelfs niet mogen of willen informeren, hoe dan ook, dan krijg je dus situaties zoals deze, waarbij niemand weet hoe dit heeft kunnen gebeuren en er uiteindelijk ook niemand lering uit trekt. Dat moet eindelijk een keer stoppen. De vraag aan de staatssecretaris, die dit nu op haar bordje heeft, is dan ook: is ze bereid om in ieder geval de informatie-uitwisseling tussen partners binnen de tbs-verlening onder de loep te nemen en te kijken wat hier fout gaat? Misschien kunnen er wel instanties tussenuit, want uiteindelijk moet het wel geregeld worden. We kunnen, zoals ik al zei, wel veel betrokken instanties en vele deskundigen hebben, maar als die de relevante informatie niet hebben, wordt er niet gehandeld.

Voorzitter. Dan het aantal mensen dat tbs opgelegd krijgt. Rechters leggen namelijk steeds vaker tbs op. Het aantal opleggingen ging van 200 keer in 2017 naar 311 keer in 2022. Dat blijkt uit cijfers van de Raad voor de rechtspraak. Is bij de staatssecretaris bekend waarom dit zo is?

Voorzitter. In de brief over de forensische zorg lees ik dat er voor de komende 30 jaar een vorm van beschikbaarheidsfinanciering met een garantieregeling komt voor tbs-klinieken. Bij eventuele leegstand is de betreffende instelling verzekerd van voldoende inkomsten om de vaste lasten te kunnen dragen. Daar staat mijn fractie zeker achter. Maar hoe kijkt de staatssecretaris naar het idee om deze mogelijk lege plekken beschikbaar te stellen voor gedetineerden? Denk dan aan kortgestraften, want er zijn — dat weten we inmiddels wel — heel wat plekken te weinig. Zo kun je ook leegstand voorkomen. Ik zei al: DJI kan deze plekken goed gebruiken. Ik heb geen idee of het kan, maar ik gooi het daarom vandaag ook maar hier in de groep. Ik hoor dus graag de reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de herbeoordelingstermijn voor tbs'ers. Om de twee jaar bepalen rechters of de tbs-maatregel verlengd wordt of niet. Vanwege enorme capaciteitsproblemen in de strafrechtketen zou ik willen voorstellen om de herbeoordelingstermijn van twee jaar naar drie, vier of, als dat kan, vijf jaar op te rekken, om de druk op de rechtbanken te verlagen. Dat hangt natuurlijk ook af van de duur van de opgelegde maatregel. Dat zeg ik wel met de kanttekening dat de huidige twee jaar natuurlijk blijft staan, wanneer de zorgprofessional in de tbs-kliniek hier zwaarwegende redenen toe kan aanvoeren. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Dan worden slachtoffers ook minder vaak geconfronteerd met de daders, zeg ik er nog maar even als extra motivering bij.

Voorzitter. In het kader van de tweejaarlijkse herbeoordeling nog dit: 19,2% van de ex-tbs'ers maakt zich binnen twee jaar opnieuw schuldig aan een strafbaar feit, waarvan het in 4% van de gevallen gaat om "zeer ernstige recidive", een ernstig misdrijf waar acht jaar of meer gevangenisstraf op staat. Dat zijn hoge recidivecijfers en ik wil de staatssecretaris daarom vragen om te kijken waar het misgaat in die herbeoordeling. Met deze hoge recidivecijfers kan ik mij voorstellen dat we die herbeoordelingen zouden moeten aanscherpen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

Voorzitter. Tot slot de werkagenda met het ministerie van VWS. Ik ben al jaren bezig om de problematiek rondom verwarde personen bij de politie weg te krijgen, in die zin dat die problematiek primair bij VWS hoort te liggen en niet bij de politie. Ik ben dan ook blij dat dit eindelijk in het regeerprogramma wordt erkend, maar kan de staatssecretaris toezeggen dat zij hierover met VWS zo snel mogelijk in gesprek gaat, om in ieder geval die scherpe triage te regelen?

Voorzitter. Vraag je niets, dan heb je niets. Eigenlijk ben ik op zoek naar een tweede toezegging. Wil de staatssecretaris ook met VWS in gesprek gaan om die werkagenda nu snel handen en voeten te geven? Zoals ik net al zei, is mijn ervaring namelijk helaas dat het jaren duurt voordat VWS uiteindelijk — ik zeg het toch maar — haar verantwoordelijkheid oppakt. Als het lukt, dus graag ook een toezegging dat de staatssecretaris hierover in gesprek met haar collega van VWS wil gaan.

Dank u wel.

Mevrouw Helder (BBB):

Meteen een succes zou heel mooi zijn, maar ik heb de oplossing ook niet. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of zij in gesprek wil gaan. Ik probeer zelf ook mee te denken. Ik hoor al jaren dat er bij de ggz te weinig geld is, maar er is overal te weinig geld; dat weet de heer Van Nispen ook. Daarmee wil ik het niet op het bordje van de ggz leggen, maar met de verwardepersonenproblematiek wil ik dat wel degelijk wel. Ik zeg al jaren — kijk ook naar al die mooie tv-programma's van Ewout Genemans — dat de politie keer op keer voor dezelfde verwarde personen moet uitrijden. Dat is echt ggz-problematiek en ik vind toch dat ze die verantwoordelijkheid afschuiven. Ja, ik zou willen dat er meer geld was. Ik ben altijd bereid om te zoeken, maar ik vind ook dat je moet proberen om het probleem efficiënter op te pakken en het niet alleen bij JenV te laten liggen. Want zoals mijn zeer gewaardeerde oud-professor Van Marle zei: justitie is niet het afvoerputje van de ggz.

Mevrouw Helder (BBB):

In een zoektocht vindt de heer Van Nispen mij altijd aan zijn zijde, want dat hebben we voor het gevangeniswezen ook gedaan en dat zullen we ook blijven doen, hoop ik. Maar ik heb ook laten bellen naar wat betrokken instanties, die ook naar ons gemaild hebben naar aanleiding van die werkagenda. Dat was niet "de ggz" maar wel een paar die daar opmerkingen over hadden. Die vroegen we: wat zouden jullie met meer geld dan willen doen? Daar kregen we geen antwoord op. Daarom kan ik dat hier ook niet geven. Ik heb heus wel onderzoek gedaan, maar dan wordt er geroepen om meer geld, maar als ze het niet uitgegeven kunnen krijgen, dan hebben we daar ook niets aan. Daarom kan ik daar ook geen antwoord op geven. Ik blijf wel zoeken, maar vandaag kan ik het antwoord niet geven, misschien in een volgend overleg wel, als ik beter geïnformeerd ben. Maar nu kreeg ik ook nul op het rekest. Dat is het eerlijke antwoord.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Fijn dat we vandaag met elkaar spreken over tbs. Dit onderwerp is te lang onderbelicht geweest bij de commissie voor J&V, omdat er tijdens het commissiedebat Gevangeniswezen en tbs voornamelijk werd gesproken over het gevangeniswezen. Binnen de forensische zorginstellingen is er sprake van een stijgende capaciteitsdruk. Dit heeft tot gevolg dat er onvoldoende plekken zijn in hoog beveiligde klinieken, waardoor tbs-gestelden lang in de gevangenis wachten op hun behandeling. Op peildatum 24 september 2024 verbleven er maar liefst 167 personen in detentie, waarvan iets meer dan de helft in de penitentiair psychiatrische centra. Het andere deel verblijft in een regulier regime, deels op de extra zorgvoorziening van de penitentiaire inrichting. Dit is een onwenselijke situatie die niet bijdraagt aan een goede behandeling. Een vraag aan de staatssecretaris is dan ook of bekend is welke gevolgen het onterecht zonder einddatum in detentie wachten op behandeling heeft op de uiteindelijke behandeling van de tbs-gestelde.

Tbs-gestelden die vanwege onvoldoende plek in hoog beveiligde klinieken in de gevangenis wachten op hun behandeling ontvangen een schadevergoeding van de Staat, omdat ze niet tijdig zijn geplaatst en te lang in de gevangenis hebben gezeten. Het valt de fractie van NSC op dat het bedrag dat de Staat tot en met augustus 2024 heeft uitgekeerd een verdubbeling betreft van het bedrag dat de Staat in heel 2023 uitkeerde, namelijk €172.779 voor de periode tot en met augustus 2024 en €81.475 in 2023. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of deze verdubbeling betekent dat er veel meer tbs-gestelden wachten op een plek in een hoog beveiligde kliniek dan in 2023. Of heeft de staatssecretaris een andere verklaring voor deze significante verhoging?

In het regeerprogramma staat dat er een vorm van beschikbaarheidsfinanciering en een garantieregeling komt. Dat zijn twee financiële maatregelen die uitbreiding aantrekkelijker moeten maken. De fractie van Nieuw Sociaal Contract vraagt zich af of deze financiële maatregelen voldoende zijn, gelet op de krapte op de arbeidsmarkt. In tbs-klinieken is er met name een tekort aan behandelend personeel, zoals psychiaters, psychologen, hoofdbehandelaars en sociotherapeutische medewerkers. Een vraag aan de staatssecretaris is dan ook in hoeverre zij verwacht dat er personeel kan worden gevonden. Uitbreiden heeft immers alleen effect als er ook personeel kan worden gevonden.

In de brieven van 30 september en 8 november schrijft de staatssecretaris over het effectief benutten van de personele capaciteit: "Hierbij kan gedacht worden aan meer datagestuurd werken en het versnellen van (technologische) innovaties in de forensische zorg." Mijn fractie wil de staatssecretaris vragen om dit concreter te maken. Op welke wijze verwacht de staatssecretaris meer datagestuurd te kunnen werken in de forensische zorg? Welke technologische innovaties wil de staatssecretaris versnellen?

De fractie van Nieuw Sociaal Contract wil alvorens over te gaan naar het volgende onderwerp benadrukken dat een goed functionerende doorstroom naar de forensische zorg maar liefst 167 plekken in het gevangeniswezen zal opleveren. Deze plekken zijn, gelet op de huidige situatie, hard nodig. Het is daarom van groot belang dat er hard wordt ingezet om de capaciteitsproblemen binnen de forensische zorg op te lossen.

Tot slot heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract een vraag over de beleidsreactie op de onderzoeksrapporten na het fatale steekincident bij de Albert Heijn Turfmarkt in Den Haag. DJI geeft aan dat alleen instemmende besluiten op verzoeken om een in het Caribisch deel opgelegde tbs-maatregel in Nederland ten uitvoer te leggen, inzichtelijk zijn voor organisaties die onder DJI vallen. Afwijzende besluiten zijn dat niet, omdat dit AVG-technisch niet mogelijk is omdat de betrokkene niet onder de verantwoordelijkheid van DJI valt. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de staatssecretaris. Voor welke organisaties zijn deze afwijzende besluiten wel inzichtelijk? Ook vraag ik de staatssecretaris of het mogelijk kan worden gemaakt dat deze afwijzende besluiten wél inzichtelijk zijn voor DJI en organisaties die onder DJI vallen.

Dank u wel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Sorry!

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst over Veldzicht, waar ik mij al langere tijd grote zorgen over maak. Al heel veel jaren is er een samenwerkingsovereenkomst die ertoe leidt dat vreemdelingen met psychische stoornissen opgevangen worden. Het gaat om 10 ongedocumenteerden die anders op straat een groot gevaar kunnen zijn en maximaal 40 COA-bewoners die anders een groot risico zijn voor de buurt, personeel en medebewoners. En ja, ik begrijp de zoektocht naar tbs-capaciteit, zeker. Daar doet de SP al heel erg lang voorstellen voor. Maar de chaos die deze bewindspersonen nu creëren, gaat rechtstreeks ten koste van de veiligheid van de samenleving. Voor een deel van deze groep, de COA-bewoners, wordt Veldzicht gesloten nog voordat er een gelijkwaardig alternatief is. Dat moeten de zorg en de gemeentes verder maar uitzoeken, terwijl we weten dat ze dat niet zomaar kunnen, en zeker niet zo snel. Zie de noodkreten die over ons heen buitelden vanuit de ggz, vanuit de gemeentes en zelfs vanuit de politie, gisteravond nog. Het is echt ongehoord. Voor een ander deel, de ongedocumenteerden, wordt in strijd met de werkelijkheid ontkend dat de afspraak gewijzigd wordt. Hoe kan het dan, als de bewindspersoon dat volhoudt, dat echt iedereen uit het veld, de gemeentes, de zorgpartijen en de maatschappelijke opvang, zegt wel degelijk te merken dat Veldzicht niet of nauwelijks nog ongedocumenteerden met psychische problemen toelaat? Ook de VNG heeft ons dat laten weten. Minister, u heeft een gevaarlijke man gewoon op straat laten zwerven, terwijl hij zichzelf al eens in brand had gestoken en in een week tijd ruiten had ingeslagen en met explosieven had rondgelopen. Een gevaarlijke man met ernstige psychiatrische klachten heeft deze minister gewoon op straat laten zwerven. Deze bewindspersonen werden gewaarschuwd, maar ze weigerden om in te grijpen. U kreeg zelfs ongelijk van de rechter. Hoe kan het in vredesnaam zo ver komen? Ook ik wil weten of de minister kan toezeggen niet in hoger beroep te gaan in deze zaak.

Voorzitter. Het is echt levensgevaarlijk. Waarom pokeren deze bewindspersonen met de veiligheid van onze samenleving? Waarom sturen zij tikkende tijdbommen de straat op? Waarom nemen zij willens en wetens deze risico's, terwijl er al zo lang gewaarschuwd wordt vanuit de opvang, vanuit de gemeentes en door ons? Waarom voeren zij twee aangenomen Kamermoties niet uit? Waarom zijn zij hier ook nog eens niet eerlijk over? Dit alles is op zichzelf eigenlijk al een motie van wantrouwen waard. Maar ik geef de bewindspersonen vandaag nog één kans om zich te verklaren en toe zeggen dat deze aangemelde vreemdelingen opgevangen blijven worden, dat afspraken worden nagekomen en dat moties onverkort worden uitgevoerd — omdat zij de veiligheid niet in het geding mogen brengen. Dat is de kern. Deze bewindspersonen willen volgens mij geen slachtoffers op hun geweten hebben. Volgens mij hoef ik hierover niet meer te zeggen. Ik ben benieuwd naar de reactie.

Dan ga ik naar de staatssecretaris. Ik sluit me allereerst aan bij het laatste punt van mevrouw Bruyning, maar ik wil daar nog iets aan toevoegen. Ik heb in de beleidsreactie gelezen dat ook in de toekomst tbs-opleggingen of eigenlijk opleggingen in het Caribisch deel van het Koninkrijk niet naar Nederland worden overgebracht. Dat is nou precies een onderdeel van waar het fout is gegaan in deze ernstige zaak. Ik hoop dat de staatssecretaris kan terugkomen op dit standpunt, want zo blijven we dit gevaarlijke probleem houden. Met dat onderdeel ben ik het dus niet eens.

Dan over de capaciteit in de tbs. Dat is een heel groot probleem. Er zitten nu meer dan 170 mensen in de gevangenis die in tbs behandeld moeten worden. Ze houden daar plaatsen bezet. Er is daar geen passende behandeling en daardoor duurt het traject alleen maar langer en is het ook nog eens uiterst kostbaar. Ook hier plukken we weer de wrange vruchten van de domme bezuinigingen en de sluitingen in het verleden. Zolang de doorstroom stagneert, moet er uitgebreid worden. Waarom dan niet het SP-voorstel volgen om nog een rijkskliniek erbij te bouwen? Meer plekken in eigen beheer, zodat je ook de regie hebt op de controle en de kwaliteit. En hoe zit het nou met personeel? Hoe groot is het tekort nu? Zijn er mogelijkheden om dat vakmanschap van deze mensen, die dag in, dag uit klaarstaan voor onze veiligheid, meer te waarderen? Hoeveel flex- en zzp-constructies zijn er eigenlijk in de tbs-klinieken? Juist voor deze mensen is het denk ik heel slecht om steeds wisselende gezichten op deze groepen te hebben.

De staatssecretaris heeft weliswaar een werkagenda opgesteld, maar daarover is de ggz, die je hierbij heel hard nodig hebt, uitgesproken negatief. Hun bezwaren snap ik. Ook de gemeentes heb je hierbij hard nodig, maar die had het kabinet al tegen zich in het harnas gejaagd door keihard op de gemeentes te bezuinigen en op allerlei dossiers heel slecht met ze te overleggen. Nu dus ook de ggz. Eigenlijk gooit de staatssecretaris de problemen over de schutting, zonder extra budget en zonder extra handelingsruimte of ondersteuning.

Ik heb het al eerder gezegd: de zorg is een markt maar zou geen markt moeten zijn. De markt gaat dit niet zomaar oplossen, want hier gaat het, bot gesteld, om hele lastige, niet-winstgevende gevallen. Daarom heb je meer regie vanuit de overheid nodig, juist voor die lastige gevallen die wel een gevaar zijn. Zie wat ik net zei over Veldzicht. Maar zolang je in het huidige systeem zit, zul je moeten samenwerken met de sector en serieus ingaan op hun zorgen. Waarom is dit plan eigenlijk niet samen met de zorgaanbieders gemaakt?

Ik rond af. Hoe nu verder? Dit kabinet faalt aan alle kanten. Er is niet genoeg capaciteit in gevangenissen en tbs-klinieken om veroordeelden op te sluiten en te behandelen. Mensen die een gevaar zijn, worden niet opgevangen maar losgelaten op de samenleving. Dat is absurd. Het is krankzinnig. En dat doet dit kabinet.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het dossier van tbs en forensische zorg laat al jaren diepe scheuren zien. Het is een systeem dat moet beschermen, behandelen en resocialiseren, maar in werkelijkheid faalt. De situatie in Veldzicht is hiervoor exemplarisch. Het centrum moet een cruciale rol spelen in de zorg voor asielzoekers met ernstige psychische problemen en gedragsproblemen, maar dit kabinet wil het aantal bedden voor deze groep afbouwen om meer ruimte te creëren voor reguliere tbs-plekken. Uw Kamer sprak hier eerder van links tot rechts haar zorgen over uit. Want door politieke keuzes belanden kwetsbare mensen zonder passende zorg nu op straat, met alle risico's van dien. In de meest schrijnende gevallen moet er een rechter aan te pas komen om ervoor te zorgen dat mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben, zoals we vorige week zagen in Amsterdam; mijn collega's Podt en Van Nispen spraken er al over. De gemeente en de hulpverleners trokken aan de bel bij deze minister en deze staatssecretaris, maar vonden geen gehoor. Nu heeft de rechter ingegrepen, maar is die de volgende keer op tijd? Bovendien — in die zin sluit ik me aan bij de oproep van mevrouw Podt en de heer Van Nispen — is er nog de mogelijkheid dat de Staat in hoger beroep gaat. Kan de minister ten minste garanderen dat dat niet gebeurt?

Want dit is spelen met vuur. Doordat deze mensen op straat belanden verergeren hun problemen en loopt de keten verder vast. Het vergroot de kans op ongelukken en legt een enorm grote druk op de ggz, die niet is toegerust op deze doelgroep. Oftewel, het kabinet speelt met onze veiligheid over de rug van een van de meest kwetsbare groepen in onze samenleving. Het beëindigen van de bed-bad-broodregeling draagt hier verder aan bij. Hoe voorkomen deze bewindspersonen dat deze patiënten op straat terechtkomen? Is hun eerdere belofte dat passende zorg voor deze groep beschikbaar blijft, in werkelijkheid een wassen neus? Daarnaast zijn afspraken met gemeenten geschonden. Zo wordt het samenwerkingsconvenant waarin staat dat er tien plekken beschikbaar zijn voor ongedocumenteerden, zonder overleg gewijzigd: zeven plekken. Kan de minister garanderen dat eerder gemaakte afspraken in de toekomst worden nageleefd, zodat gemeenten en hulpverleners niet aan hun lot worden overgelaten en zich gedwongen voelen naleving van de afspraken via een kortgeding af te dwingen?

Voorzitter. Dan de Oostvaarderskliniek, waar de inspecties een vernietigend rapport over schreven. Er is geen visie, een onveilig werkklimaat en onvoldoende sturing. Dit is onacceptabel voor een instelling met een sleutelrol in de tbs-keten. Aan de staatssecretaris vraag ik: hoe heeft de situatie zo kunnen ontsporen? Waarom zien we nog steeds onvoldoende verbeteringen en waarom grijpt zij pas in na herhaalde waarschuwingen van inspecties? Wat zijn de lessen voor andere instellingen in de sector? Ik maak me ernstige zorgen over de werkdruk en het welzijn van medewerkers. Hoe ondersteunt zij hen bij het doorvoeren van structurele verbeteringen?

Voorzitter. De doorstroom binnen de forensische zorg stokt overal. Tbs-gestelden wachten veel te lang in de gevangenissen. Instellingen zijn overbelast. De staatssecretaris stelt beschikbaarheidsfinanciering en een garantieregeling voor, maar hoe garandeert zij dat deze maatregelen voldoende zijn om het capaciteitsprobleem op te lossen? Op welke termijn mogen wij resultaat verwachten? De gehele keten is kwetsbaar. De samenwerking tussen instellingen, gemeenten en zorgverleners is ontoereikend. Gemeenten zijn vaak niet voorbereid en patiënten worden zonder passende zorg aan hun lot overgelaten, met alle risico's van dien. Daarom vraag ik de staatssecretaris: waarom blijven harde afspraken met gemeenten uit? Hoe voorkomt zij dat mensen met complexe problemen tussen wal en schip raken? Wat doet dit kabinet ondertussen aan preventie, bijvoorbeeld door het verbeteren van de bestaanszekerheid van mensen, om de problemen bij de wortel aan te pakken?

Voorzitter. De situatie in de forensische zorg is nijpend. De huidige aanpak faalt. De minister en staatssecretaris kunnen blijven verwijzen naar complexiteit en de lange termijn, maar de samenleving betaalt vandaag de prijs. Wat doen zij nu om dit systeem zichtbaar te verbeteren? Geen beloftes, geen rapporten, maar resultaten.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is geen voorstander van tbs, en al helemaal niet van het Centrum voor Transculturele Psychiatrie, ook wel bekend als kliniek Veldzicht. Waarom is Veldzicht nou zo verschrikkelijk? Dat zal ik u vertellen. Het zit vol met voornamelijk gestoorde gekken uit het buitenland. Het zijn mensen die hier niet of niet meer mogen zijn, of hier überhaupt nooit hadden moeten zijn, en die ook nog eens de meest verschrikkelijke dingen op hun kerfstok hebben: bommen meenemen naar asielzoekerscentra, mensen met kokend water overgieten en ga zo maar door. De PVV vindt het te gek voor woorden dat mensen die een gevaar voor de samenleving vormen en hier überhaupt nooit hadden mogen zijn of blijven, in peperdure klinieken worden vertroeteld totdat ze weer "beter" zijn en weer op de samenleving in Nederland worden losgelaten. De PVV heeft liever dat deze mensen een enkeltje terug krijgen naar waar ze vandaan zijn gekomen.

De PVV is en blijft tegenstander van de tbs-maatregel en ziet liever dat mensen over wie de rechter heeft geoordeeld dat ze een gevaar vormen voor de samenleving, gewoon achter de tralies verdwijnen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Waarom moet de Nederlandse samenleving geconfronteerd worden met illegale vreemdelingen die geweld plegen, moorden, mensen bedreigen en allerlei andere verschrikkelijke dingen doen? Waarom moet de Nederlandse samenleving daarvoor opdraaien? Waarom zouden die mensen gestabiliseerd moeten worden in Nederland, op kosten van de belastingbetaler? Waarom zitten die klinieken vol met mensen die hier helemaal niet hadden mogen zijn en waarom moeten wij daarvoor de bittere prijs betalen? Die mensen moeten gewoon met een enkeltje op het vliegtuig worden gezet en onder dwang worden uitgezet. Dat is de enige oplossing voor deze mensen die de Nederlandse samenleving verdient.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik hoor dat de collega van D66 niet blij is met de oplossing die de PVV aandraagt. Mensen die hier niet horen te zijn het land uitzetten: iedereen in Nederland met gezond verstand vraagt zich af waarom dat in hemelsnaam niet gebeurt. Dat geldt al helemaal voor mensen die voor weet ik veel hoeveel geld op kosten van de belastingbetaler in een traject zitten dat keer op keer alleen maar leidt tot meer drama's. De collega van D66 zegt: we kunnen hen niet zomaar het land uitzetten, want het land van herkomst werkt niet mee. Wat is er dan in hemelsnaam het nut van om die mensen hier, met gigantische kosten voor de samenleving, alsnog te laten blijven, om ze te stabiliseren voordat ze teruggaan? Als die mensen stabiel zijn, gaan de landen van herkomst dan ineens wel meewerken?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nog kort een reactie. Er zijn wel heel veel andere, stabiele illegalen in Nederland, dus ik ben blij om te horen dat D66 ziet dat die mensen wel terug kunnen; we hopen op steun daarvoor. Als de collega van D66 even wat verder in haar stoel gaat zitten, zal ik mijn verhaal voortzetten en dan kan zij nog een aantal hele mooie oplossingen van mij horen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat betreur ik. Als mensen zichzelf in brand steken of kokend water over iemand heen gooien, heb ik daar geen andere kwalificatie voor dan "gestoorde gekken", en die moeten snel het land uit geknikkerd worden.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vind dat de heer Van Nispen van de SP een hele mooie valse tegenstelling creëert. Want de heer … Ik dacht dat ik aan het woord was, voorzitter? Volgens mij weet de heer Van Nispen donders goed dat wij hem hebben gesteund in zijn brief en dat er onder geen beding mensen met psychische problemen — ik zeg het zo om mevrouw Lahlah te plezieren — op straat moeten worden losgelaten. Dat klopt toch, meneer Van Nispen? Wij hebben u daarin gesteund. U begint hier dus nu met een valse tegenstelling. Maar als u naar het vervolg van mijn tekst luistert — dat is dan mijn antwoord — dan hoort u dat ik op het voorstel van de regering kom om enkel tbs'ers in deze kliniek te behandelen en dat dat in principe kan. Waarom? Voor ons is het belangrijkste dat ze uiteindelijk het land worden uitgezet of tijdens het uitzitten van hun straf in elk geval in de gevangenis worden gezet, maar dat ze niet op de samenleving worden losgelaten. Hoe dat gebeurt, linksom of rechtsom, doet er niet toe.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voordat ik te veel op de portefeuille van mijn collega ga zitten: ik denk niet dat wij er voorstander van zijn om capaciteit van de vreemdelingenbewaring te gaan gebruiken voor een tbs-maatregel waar wij als partij tegenstander van zijn. Wij willen dat die vreemdelingenbewaring wordt gebruikt om mensen vast te zetten die gedwongen moeten vertrekken en dat die nergens anders voor wordt gebruikt. Ik ben dus bang dat ik de collega daar niet in kan steunen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dit slaat als een tang op een varken. Wij zijn natuurlijk voor hogere en zwaardere straffen. Dat heeft helemaal niks te maken met het plaatsen van tbs'ers in vreemdelingendetentie. Dat slaat echt nergens op.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder waar ik gebleven was. Gevaarlijke criminelen opvangen in een gevangenis is veel goedkoper en veiliger, mevrouw Helder. Het argument dat er geen cellen of capaciteit zou zijn, is een vlieger die voor ons niet opgaat. Je zet drie of vier man op een cel en je hebt binnen no time de helft van je capaciteit vrijgespeeld. Laten we wel wezen, een gevangenis hoeft niet comfortabel te zijn. Ze zitten er tenslotte niet voor niets. Wie heeft er ooit bedacht dat gevangenen recht zouden hebben op een privékamer met douche, tv, spelcomputer en weet ik veel wat? Het is complete waanzin. Het wordt tijd dat we de veiligheid van de gewone man en vrouw op straat eens boven de rechten van veroordeelde criminelen gaan zetten. De staatssecretaris moet dus flink aan de bak. De PVV wil de toezegging dat er vanuit Veldzicht geen gevaarlijke criminelen op straat worden gezet om ruimte te maken voor tbs'ers die nu in de reguliere gevangenissen zitten. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Zeker.

De heer Ellian (VVD):

Dank, mevrouw Podt. Er is al veel gezegd. Ik wil in de eerste plaats benadrukken dat het goed is dat we op deze manier stilstaan bij dit belangrijke onderwerp. Dan bedoel ik de tbs. Het is een vraagstuk waar ik als woordvoerder in het begin ook erg mee geworsteld heb, zeg ik ook gewoon in alle eerlijkheid. Niets is makkelijker dan zeggen "sluit ze levenslang op en gooi de sleutel weg; dan heb je er geen last meer van". Maar de realiteit is wel dat tbs een uniek systeem, een uniek stelsel is. Van over de hele wereld komen mensen kijken hoe wij met deze hele moeilijke categorie omgaan. In de eerste plaats wil ik ook waardering uitspreken. Ik ben in het afgelopen jaar bij twee tbs-klinieken op werkbezoek geweest. Voor de mensen die daar werken, zijn het moeilijke omstandigheden, moeilijker dan de buitenwereld vaak denkt, denk ik. Ik denk ook dat het niet makkelijker is geworden de afgelopen jaren. De mooie documentaire Aan de andere kant geeft een heel mooi beeld van de ontzettend ingewikkelde keuzes en dilemma's die voorliggen in het dagelijks werk in een kliniek.

Wat ons betreft gaat het in de kern — dat proef ik ook bij veel collega's — om gevaar en risico's minimaliseren. Dat is uiteindelijk de essentie. Over risico's minimaliseren en ervoor zorgen dat we mensen die een gevaar zijn voor de samenleving op een veilige manier opsluiten, zeg ik toch maar, heb ik een paar vragen. In de eerste plaats hebben we natuurlijk meer tbs-plekken nodig. Zo simpel is het. Collega Van Nispen heeft daar al vaak naar gevraagd. Ik mis zelf ook wel een beetje het pad daarnaartoe. Wat gaan we doen? We hebben twee locaties voor langdurige forensisch-psychiatrische zorg. Dat is de allerzwaarste categorie, beveiligingsniveau vier, maar dan de longstay, zoals dat heet. En nu? Die zitten vol. Is er een intentie om die te gaan uitbreiden en, zo ja, wanneer? Hoe kijken we bijvoorbeeld naar Vught? Ik heb de penitentiaire inrichting Vught al eerder genoemd als high risk, high care. Daar is heel veel ervaring en expertise met moeilijke gevallen, niet alleen de Ridouan Taghi's van deze wereld, maar in het ppc bijvoorbeeld ook met gevallen lijkend op tbs-gestelden. Wat is er mogelijk? Ik bemerk dat daar echt nog wel mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld te schuiven met afdelingen. Je kunt je afvragen of Vught misschien niet meer voor de minder risicovolle gedetineerden moet zijn. Misschien zou je iets kunnen doen door mensen die moeten wachten in de gevangenis, die nu maar wachten en wachten, gewoon al eerder te gaan behandelen. Dat zou bijvoorbeeld in Vught kunnen, want daar is volgens mij de expertise aanwezig.

Ik maak me zorgen om de groep die wacht in de gevangenis. Eigenlijk verwondert het me ook wel dat we in Nederland het systeem van gemaximeerde tbs hebben. Als je twee jaar wacht en iemand dan behandeld moet worden, dan heeft de kliniek nog anderhalf jaar. Dan moet iemand ook nog met verlof kunnen. Daar moet goed naar gekeken worden. Eigenlijk kun je dan na die vier jaar helemaal niet goed vaststellen of de gemaximeerde tbs succesvol is geweest. Dit begint een steeds groter probleem te worden. Ik wil daarom van de staatssecretaris weten hoe zij eigenlijk aankijkt tegen die gemaximeerde tbs. Werkt die onder deze omstandigheden nog? Ik vraag de staatssecretaris of je de duur van die gemaximeerde tbs niet zou moeten veranderen, bijvoorbeeld naar zes of acht jaar, zodat je in ieder geval de tijd dat iemand in detentie zit en waarin iemand niet wordt behandeld daarvan zou kunnen aftrekken.

Dan ga ik naar een ander punt. Dat gaat om de contrabande die tbs-klinieken binnenkomt. De documentaire is daar ook transparant over. Ik ben ook in de Oostvaarderskliniek geweest. Uit het inspectierapport blijkt ook het een en ander. Ik vind dat wel echt een probleem, zeg ik tegen de staatssecretaris. Dat vind ik in het algemeen van gevangenissen, maar contrabande moet niet in gevangenissen komen, zeker niet in tbs-klinieken en zeker niet als het gaat om drugs, want juist dat is vaak een van de problemen. Is het een idee om de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid vaker in te zetten om de tbs-klinieken te helpen? We kunnen dit niet maar oneindig blijven vragen van de tbs-klinieken. Ik ben geschrokken van het inspectierapport over de Oostvaarders, zeker als trotse Almeerder. Daar word ik niet vrolijk van. Mooi dat de p.i. misschien opengaat, maar de kliniek moet ook op orde. Laten we ze dan helpen met die strengere controles zodat de buitenbeveiliging op orde komt.

Over de inspectie heb ik één vraag aan de staatssecretaris. Het verwondert mij dat bij incidenten de eerste onderzoeksresultatenrapporten — die hebben een specifieke naam — geheim blijven. Niemand krijgt daar eigenlijk inzage in. Dat is best gek. Ik wil de tbs-klinieken niet meteen in een kwaad daglicht stellen, maar het is ook gek dat slachtoffers of familieleden niet horen wat er aan de hand is. Is de staatssecretaris bereid daarnaar te kijken?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Podt. Fijn dat u dat even wilde doen. De bewindspersonen hebben uiteraard even schorsingstijd nodig. Dan ga ik zo meteen ook een ander punt inbrengen. Hoeveel tijd hebben jullie nodig? Een halfuurtje. Ik geef nooit meer dan een halfuur.

Dan even het volgende. De minister … Ik weet eigenlijk niet of het "van Asiel" of "voor Asiel" is. "Van Asiel", hoor ik. Dat ligt eraan hoe je het bekijkt, zegt ze. Daarom vraag ik het. Maar goed, dat is voor in de schorsing, bij de koffie. De minister heeft aangegeven andere verplichtingen te hebben en heeft gevraagd of wij haar eerder zouden willen excuseren, om het zo te zeggen. Ik zou het volgende willen voorstellen. De brief over Veldzicht staat natuurlijk gewoon op de agenda. Die heeft twee ondertekenaars, namelijk beide bewindspersonen. Maar als de minister ons kan beloven te beginnen met alle vragen die daarover gesteld zijn en die haar portefeuille raken, en als we dan ook meteen de interrupties doen en ik even rondkijk of alle collega's dan ook echt het gevoel hebben dat ze vragen en antwoorden hebben kunnen wisselen, dan zou mijn voorstel zijn dat we dat best kunnen toestaan. Maar ik kijk even naar de collega's. Ik begin bij mevrouw Podt.

De voorzitter:

Oké, maar laten we nou niet op die conclusies vooruitlopen. Het is nu 10.52 uur. Vooruit, dan schorsen we tot 11.25 uur. Dan ga ik ervan uit dat beide bewindspersonen beginnen met het onderwerp dat het meest ter sprake is gekomen, namelijk Veldzicht. Ik ga proberen dat onderwerp in goede banen te leiden zodat we ook vraag en antwoord met beide bewindspersonen kunnen doen. Ik kan me indenken dat de minister vertrekt als Veldzicht is afgesloten. Is dat een werkwijze? Uiteraard gaat ze er uiteindelijk zelf over, maar ik zou het vervelend vinden als we hier niet een goed debat over kunnen hebben. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:

Nee, duidelijk. We gaan nu schorsen. De bewindspersonen gaan werken aan een hele duidelijke, goede beantwoording. Dat gaat helpen. Laten we dat nu doen en dan gaan we daarna meteen het debat vervolgen. Dan beginnen we met Veldzicht. Ik schors de vergadering.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, en op de agenda staat nog steeds het commissiedebat Tbs. We hadden zojuist een schorsing en gaan nu beginnen met het antwoord in eerste termijn van het kabinet. Wat mij betreft doen we vier vragen aan de bewindspersonen. Of u drie vragen achter elkaar stelt en dan nog eentje los of wat dan ook, maakt mij niet uit, maar u heeft vier mogelijkheden om een vraag te stellen aan de bewindspersonen. Wij gaan zoals afgesproken beginnen met het onderwerp Veldzicht. Wie gaat als eerste antwoorden? De minister. Aan u het woord.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Graag licht ik op verzoek van de leden van uw commissie een en ander toe over de verschillende samenwerkingsafspraken met Veldzicht. Hierbij is het belangrijk om onderscheid te maken tussen twee onderwerpen, namelijk ten eerste de afspraken met Veldzicht over de bewoners in de COA-opvang, en ten tweede de behandeling van ongedocumenteerde vreemdelingen.

Allereerst zal ik ingaan op de afspraken met Veldzicht over de bewoners in de COA-opvang. Veldzicht is van oudsher een tbs-kliniek, maar vangt sinds 2014 naast tbs'ers ook COA-bewoners op die acute psychiatrische zorg nodig hebben. Veldzicht kampte in die tijd met leegstand. In 2017 is er een convenant gesloten tussen onder meer het COA, Veldzicht en de DT&V, de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dit convenant is verlopen op 1 december jongstleden. In dat convenant was afgesproken dat vreemdelingen met recht op opvang en psychische zorgbehoefte door het COA konden worden geplaatst in Veldzicht.

De tijden zijn veranderd. Er is meer vraag naar tbs-plekken en naar plekken voor patiënten voor wie een hoog beveiligingsniveau nodig is. Voor asielzoekers met psychische problemen en een beveiligingsbehoefte niveau 1 en 2 betekent dit dat per 1 januari gezocht wordt naar zorg binnen de reguliere ggz. Hierbij merk ik op dat de herziene afspraken niet gelden voor bewoners met psychische problemen die reeds in Veldzicht verblijven, ongeacht de beveiligingsbehoefte. Kortom, COA-bewoners die er nu zitten, blijven er zitten, totdat hun behandeling is afgelopen. Ook blijft voor de doelgroep asielzoekers met complexe psychische problemen en een beveiligingsbehoefte niveau 3 plek in Veldzicht.

Om het COA de ruimte te bieden om deze afspraken vorm te geven en plekken binnen de reguliere ggz te vinden, is een overgangsperiode van drie maanden afgesproken, waarin Veldzicht vanaf 1 januari voor deze groep een aantal bedden beschikbaar blijft stellen. De periode van drie maanden wordt ook gebruikt om te evalueren of deze nieuwe afspraken in de praktijk leiden tot knelpunten. Indien de uitkomsten aanleiding geven tot wijzigingen, zullen gesprekken gevoerd worden om te komen tot een passende oplossing. De gehele uitwerking van deze nieuwe samenwerkingsafspraken is een opgave waar ik mij gezamenlijk met mijn collega's van VWS en Justitie en Veiligheid over zal buigen.

Wat betreft de ongedocumenteerde vreemdelingen wil ik benadrukken dat de gemaakte afspraken ongewijzigd blijven. Deze afspraken zijn, conform hetgeen gemeld in de Kamerbrief en de beantwoording van de Kamervragen van de leden Van Nispen en Podt, niet gewijzigd. Het is mij wel duidelijk geworden dat er onduidelijkheden zijn over de voorwaarden waaronder ongedocumenteerde vreemdelingen geplaatst kunnen worden in Veldzicht. Deze signalen neem ik serieus en daarom ga ik aan de slag, samen met Veldzicht, gemeenten en de Medische Opvang Ongedocumenteerden, om dit te verduidelijken. Ik ben er ongelukkig mee dat dit soort zaken voor de rechter moet komen.

Voorzitter. Dan ga ik over op de gestelde vragen. Er was een vraag van mevrouw Podt. Ik hoef niet te zeggen dat het over Veldzicht gaat, want dat is duidelijk. Gemeenten moeten voor de problemen opdraaien, COA-bewoners moeten naar reguliere zorginstellingen, terwijl de Nederlandse ggz zegt dat het niet lukt. Waarom zegt de bewindspersoon dan dat het wel lukt? Als het COA en ggz-instellingen in de overgangsperiode via de reguliere zorg geen passende plek weten te vinden voor hun bewoners en dit tot onveilige situaties zou leiden, stelt Veldzicht bedden beschikbaar. Veldzicht besluit wie er op deze bedden worden geplaatst. De periode van drie maanden wordt ook gebruikt om te evalueren of deze nieuwe afspraken in de praktijk tot knelpunten leiden. Dit wordt blijvend gemonitord. Indien de uitkomsten aanleiding geven tot wijzigingen, zullen er gesprekken gevoerd worden om te komen tot een passende oplossing. Er ligt ook een belangrijke opgave voor mijn collega van VWS. Wij zullen in gezamenlijkheid tot een gedragen oplossing moeten komen.

Mevrouw Podt stelde ook de vraag waarom er geen afspraken zijn gemaakt met de sector. Gesprekken met ggz-aanbieders zijn onderdeel van het onderzoek van Significant. Het ministerie van VWS is overal bij betrokken, bijvoorbeeld bij de werkgroepen en de stuurgroepen. Begin januari is er een ambtelijk gesprek met de ggz en alle betrokken ministeries.

Mevrouw Podt stelde ook de vraag: hoe kan het dat mensen die vrijwillig zorg willen, worden geweigerd? De afspraken met ongedocumenteerden zijn nog steeds van kracht. Dit geldt ook voor mensen die vrijwillig zorg willen. Veldzicht beoordeelt iedere aanvraag afzonderlijk op medisch-inhoudelijke gronden. Bij die beoordeling kunnen er contra-indicaties zijn op basis waarvan Veldzicht geen passende behandelzorg kan realiseren.

Mevrouw Podt stelde ook de vraag: waarom worden de afspraken steeds mondeling verlengd en waarom wordt het convenant niet verbeterd? Er was tot nu toe geen overeenstemming om het convenant inhoudelijk aan te passen. Afspraken worden nu besproken. Die worden schriftelijk vastgelegd.

Mevrouw Helder vroeg ...

Minister Faber:

Ik heb zo dadelijk ook nog antwoorden, want dezelfde soort vragen werden ook gesteld door meneer Van Nispen. Die zijn bij elkaar geveegd, samen met de vragen van mevrouw Bruyning en mevrouw Lahlah. Die hebben we bij elkaar geveegd.

Minister Faber:

Mevrouw Helder had vragen betreffende de plekken op Schiphol. Zij vroeg of we die niet kunnen gebruiken voor de vreemdelingendetentie. Deze plekken zijn toegewezen aan de IND. In de afgelopen periode hebben we gezien dat deze plekken ook hard nodig zijn. In de afgelopen periode zijn er honderden mensen geweest die zich hebben gemeld voor de grensprocedure. Een recent voorbeeld waren de mensen op vluchten uit Afrika met een tussenstop op Schiphol, die vervolgens niet verder gingen reizen. Deze groep is aan de grens geweigerd. Voor hen hadden we deze plekken heel hard nodig, want daardoor bleven ze op Schiphol. Indien wij geen plek hadden gehad op Schiphol, dan waren deze mensen vervoerd naar Ter Apel, waar ze de asielprocedure waren ingegaan. Nu konden ze aan de grens geweigerd worden en werd er direct gewerkt aan hun terugkeer. Deze groep had anders niet teruggestuurd kunnen worden. Dan is het natuurlijk ook nog zo dat de binnengrenscontroles zijn geïntensiveerd. Deze plekken kunnen ook worden ingezet voor de personen die daarbij worden aangehouden en geweigerd. Daarbij wil ik toch graag nog even opmerken dat we met het ingezette beleid juist meer behoefte hebben aan capaciteit in de vreemdelingendetentie.

Dan kom ik even op de ...

Minister Faber:

O, sorry. Pardon.

Minister Faber:

Ik wil natuurlijk altijd meedenken, maar dan ga ik wel helemaal over mijn portefeuille heen, want we hebben natuurlijk al een staatssecretaris die hierover gaat. Tuurlijk wil ik meedenken — dat weet de staatssecretaris ook — maar ik kan daar niks over toezeggen, want dat is niet mijn terrein, dus dat zou niet netjes zijn.

Voorzitter, als u het mij toestaat, ga ik verder met de beantwoording. Er was een vraag van mevrouw Podt, meneer Van Nispen, mevrouw Lahlah en mevrouw Bruyning: "In de brief staat dat afspraken met betrekking tot Veldzicht en het plaatsen van ongedocumenteerden niet zijn gewijzigd, terwijl er signalen komen vanuit het veld dat dit wel degelijk aan de orde is. Was er sprake van een opnamestop? En hoe kon het dat een ongedocumenteerde in Amsterdam zorgde voor onveiligheid, waarbij de rechter aangaf dat deze persoon wél in Veldzicht had moeten worden geplaatst?" De afspraken met betrekking tot het plaatsen van ongedocumenteerden in Veldzicht bestaan al enkele jaren. Ik wil benadrukken dat de gemaakte afspraken ongewijzigd zijn en er geen sprake is van een opnamestop. Deze afspraken zijn conform hetgeen gemeld is in de Kamerbrief en de beantwoording van de Kamervragen van de leden Van Nispen en Podt. Die zijn niet gewijzigd. Het is wel duidelijk geworden dat er onduidelijkheden zijn over onder welke voorwaarden ongedocumenteerden geplaatst kunnen worden in Veldzicht. Deze signalen neem ik serieus. Daarom ga ik ook samen met Veldzicht, gemeenten en de medische opvang ongedocumenteerden aan de slag om dit te gaan verduidelijken. Ik ben er ongelukkig mee dat dit soort zaken voor de rechter moeten komen.

Minister Faber:

De afspraken zijn niet gewijzigd. Er is geen algemene opnamestop. Ik moet u toch ook doorverwijzen naar de staatssecretaris, maar dit is de informatie die ik hierover heb. Het is niet gewijzigd en er is geen algemene stop.

Staatssecretaris Coenradie:

Dank, voorzitter. Er is geen opnamestop. Laat ik dat even vooropstellen. En het moet voor mensen die dat nodig hebben, altijd mogelijk zijn om daar opgevangen te worden. Dat is ook de intentie. Er werd ook over het convenant gesproken: van tien plekken naar zeven plekken. Dat geeft u aan, zeg ik via de voorzitter. Laat ik even vooropstellen dat zeven een gemiddelde bezetting is. We hebben in de ramingen gekeken: waar moeten we van uitgaan? Maar ik houd mij gewoon aan het getal tien. Dat is dus niet iets wat we ter discussie stellen, maar we zien in de afgelopen tijd een gemiddelde bezetting van zeven. In de ramingen houden we dus ook rekening daarmee. Dat is dus in de werkafspraken tussen DJI en Veldzicht ook aan de orde gekomen. Maar tien is nog steeds waarop beroep gedaan kan worden. Dat is inmiddels ook vastgelegd in het convenant.

Minister Faber:

Ten eerste speld ik niemand iets op de mouw. Dat wil ik wel even rechtgezet hebben. Het is zo dat de afspraken niet gewijzigd zijn. Ik heb u ook gezegd, zeg ik via de voorzitter, dat er onduidelijkheden zijn over de voorwaarden die worden gesteld om ongedocumenteerden te plaatsen in Veldzicht. Die vraag moet gesteld worden. Daarover gaan we ook in overleg. Dat heb ik ook gezegd: ik neem deze signalen uiterst serieus. We gaan ook aan de slag met Veldzicht, de gemeenten en het medisch opvangcentrum ongedocumenteerden over wat er aan de hand is. Er zijn namelijk geen afspraken gewijzigd, maar als het er in de praktijk naar uitziet dat er misschien ... Laat ik het zo stellen: als er signalen zijn dat het anders dan anders verloopt, dan moet dat onderzocht worden en dan gaan we daar ook mee aan de slag. Dat kan ik u gewoon zeggen. Dat heb ik net ook gezegd. Dat is punt één.

Dan betreffende de zaak in Amsterdam. Daar had u vragen over: hoe kan het dat de persoon in Amsterdam, zoals ik het maar even noem, geweigerd is? Het is natuurlijk zo dat een arts daarover gaat. Een arts bepaalt dus of iemand in Veldzicht komt. Dat kan ik dus niet doen. Ik kan niet een medisch rapport gaan maken betreffende zo'n persoon. Daar hebben we een arts voor; die moet dat doen. Ik ga ervan uit dat een arts zich houdt aan de regels die er zijn gesteld en aan de afspraken. Maar nu blijkt dus dat de rechter heeft ingegrepen. Ik betreur dat natuurlijk, want dat wil je niet. Men heeft zich vervolgens ook gehouden aan die uitspraak. Ik vind dat ook een hele vervelende situatie, maar ik kan niet op de stoel van de arts of op de stoel van de rechter gaan zitten. Dat zijn gewoon gescheiden zaken. Uiteindelijk is deze meneer opgenomen, dus dat is in ieder geval opgelost. Ik zei al: de afspraken zijn niet gewijzigd, maar als het er in de praktijk op lijkt dat het anders werkt dan voorheen, zogezegd, dan gaan we daarover in gesprek. Dat gaan we ook gewoon doen, want het moet natuurlijk voor iedereen duidelijk zijn hoe er gewerkt wordt.

Minister Faber:

Ik heb al eerder aangegeven dat we daarover in gesprek gaan. De afspraken zijn niet gewijzigd. En als het er in de praktijk anders uitziet en het erop lijkt alsof men toch anders handelt, dan gaan we daarover in gesprek. Dat heb ik aangegeven.

En dat het is opgelost, ging over de man in Amsterdam.

Minister Faber:

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Lahlah dat het hartstikke gênant is. Dat vind ik ook. Als een medicus een oordeel velt over een patiënt, ga ik ervan uit dat het gewoon klopt. Ik ga daar in principe gewoon van uit. Het is natuurlijk heel vervelend en gênant dat er een rechter aan te pas moet komen om in te grijpen. Het is niet zo dat wij helemaal niks hebben gedaan, want er zijn zeker overleggen geweest, ook toen deze hele zaak liep. Wellicht kan de staatssecretaris u hier nog verder over inlichten, want zij gaat natuurlijk wel over hoe het bestuurlijk gezien in Veldzicht gaat. Betreffende de ongedocumenteerden zeg ik nogmaals dat er niets gewijzigd is in de lopende afspraken.

Minister Faber:

Ten eerste ga ik niet zitten op het terrein van de arts. Dat doe ik niet. Ik heb daar verder geen oordeel over. Ik ga ervan uit dat een arts naar eer en geweten een oordeel velt op basis van juistheid. Dat wil ik even rechtgezet hebben. Dan betreffende het hoger beroep. Ik ga er niet over of Veldzicht wel of geen hoger beroep gaat instellen. Daar ga ik niet over. Dat is het terrein van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Coenradie:

Dank. Ik heb de zorgen daarover gehoord. Als ik de Kamer goed begrijp, gaat het vooral over de vraag of we in hoger beroep gaan als het gaat om deze meneer, om deze casus. Laat ik vooropstellen dat deze meneer mag worden opgenomen in Veldzicht, zolang dat nodig is. De uitspraak die aan het vonnis hangt, is voor ons nog niet inzichtelijk. Die wil ik wel graag bestuderen, want ik wil graag zien wat de overwegingen zijn. Het gaat dus niet om deze casus of om deze meneer, want hij mag daar gewoon blijven. Hij moet daar gewoon opgevangen worden. Daar is wat mij betreft geen discussie over, dus ook niet over het al dan niet instellen van een hoger beroep. Daar is het mij absoluut niet om te doen en die toezegging wil ik hier ook hardop uitspreken. Wat voor mij wel belangrijk is, is wat er in de overweging staat. Zou dat een aanleiding kunnen zijn om — nogmaals, al dan niet, want ook dat is nog geen gegeven — in hoger beroep te gaan? Die zaken zou ik graag los van elkaar willen trekken voor de helderheid hiervan. Het gaat dus niet om de casus, maar om de overwegingen, want dat zou eventueel verstrekkende consequenties kunnen hebben; zodoende.

Staatssecretaris Coenradie:

Dat is een hele logische vervolgvraag. We hebben de uitspraak simpelweg nog niet. Ik zit daar enorm op de sturen, want ik had die eigenlijk al voor dit debat willen hebben en ook al willen bestuderen. Zodra ik de uitspraak heb, zal ik er met spoed naar kijken en daar een reactie op geven, ook richting de Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:

Zodra wij de uitspraak hebben, wil ik de Kamer binnen vier weken daarover informeren.

Staatssecretaris Coenradie:

Zeker kan ik die toezegging doen. Nogmaals beloof ik hier expliciet dat deze man in Veldzicht blijft zolang dat nodig is. Dat is onomkeerbaar. We gaan verder ook niet afwijken van afspraken. We gaan enkel kijken naar de uitspraak en alle motiveringen daarbij om te kijken wat erachter zit. Geeft dat ons aanleiding om hierover toch in hoger beroep te gaan of niet? Maar het is dus enkel vanwege die overwegingen.

Minister Faber:

Daar zijn meerdere overleggen over geweest, ook op ambtelijk niveau. Het is niet zo dat we achterover hebben geleund. Daar is zeker overleg over geweest.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik heb wel de behoefte om hierop te reageren. Zoals dat heet, wordt eraan gewerkt. Ik wil het namelijk ook op de juiste manier en met de juiste tijdlijn bij de Kamer leggen. Ik wil voorkomen dat ik ergens iets verkeerd doe. Met uw goedvinden wijk ik even af van het eerste voorstel dat er ligt, namelijk door dat toch in de tweede termijn te doen of zodra ik het antwoord zo meteen binnen krijg. Want ik daar wel toch even een antwoord op geven.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Nispen vroeg waarom de aangenomen Kamermoties niet worden uitgevoerd. De motie-Van Nispen wordt wel uitgevoerd, want de COA-bewoners met een lagere beveiligingsbehoefte dan beveiligingsniveau 3 worden vanaf 1 januari in beginsel via de reguliere weg geplaatst bij reguliere zorgaanbieders. Voor deze groep is er een overgangsperiode van drie maanden ingesteld. Voor die gevallen waarin plaatsing bij een reguliere zorgaanbieder echt niet lukt, stelt Veldzicht bedden beschikbaar. Voor deze groep met een hoog beveiligingsniveau blijven de samenwerkingsafspraken vooralsnog ongewijzigd. Dat geldt ook voor de groep ongedocumenteerden. Hiermee wordt er gehandeld in lijn met de motie.

De heer Van Nispen vroeg ook hoe wordt voorkomen dat patiënten na afschaffing van de lvv op straat belanden. Ik begrijp de zorgen van de Kamer. De afspraken rondom de groep ongedocumenteerden zijn niet veranderd, zoals ik al eerder heb aangegeven. Waar mogelijk kunnen mensen ook terecht bij de Medische Opvang Ongedocumenteerden.

De heer Van Nispen vroeg — en de heer Van Dijk had ook een dergelijk soort vraag — waarom ik ongedocumenteerden die zorgen voor een onveilige situatie, de straat op zou sturen. Zoals gezegd bestaan de afspraken met betrekking tot het plaatsen van ongedocumenteerden in Veldzicht al enkele jaren. Ik wil nogmaals benadrukken dat gemaakte afspraken ongewijzigd zijn. Ongedocumenteerden met ernstige psychiatrische problematiek kunnen in Veldzicht blijven worden geplaatst. Ik wil dan toch nog even reageren op de inbreng van de heer Van Dijk. Uiteraard werk ik keihard aan terugkeer van mensen die geen recht hebben op verblijf. Dat kunnen ook mensen zijn die in de tbs zitten. Daar zijn ook gesprekken over gaande met de landen van herkomst.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik heb in ieder geval nog één vraag liggen voor mij, voor zover ik het goed heb ingeschat. Dat is de vraag van mevrouw Podt van D66 over het aantal noodbedden. Laat ik vooropstellen dat wij met elkaar zorgen dat er voldoende noodcapaciteit is. Wij hebben dus altijd de intentie om mensen op te vangen. Dat is een gegeven.

Minister Faber:

Daarom hebben we dus ... Nee, ik moet beginnen bij het begin. Mevrouw Podt vraagt waarom het niet eerst allemaal helemaal tot in de puntjes wordt geregeld; laat ik het zo zeggen. Nu kunnen de COA-bewoners van de zwaarste categorie nog gewoon in Veldzicht terecht. Dan wordt er gekeken naar de lagere categorieën. Ik heb het dan over 0, 1 en 2. Die kunnen naar de ggz-afdelingen. Mevrouw Podt geeft aan dat men aangeeft dat de ggz niet de capaciteit heeft om deze mensen op te vangen. De afspraken zijn zo dat ze naar de ggz-instellingen kunnen. Mocht daar geen plaats zijn voor mensen, dan kan de burgemeester altijd nog ingrijpen. Als dat niet tot het gewenste resultaat leidt, dan kunnen ze altijd nog in Veldzicht geplaatst worden. We hebben niet voor niets nu een overgangsperiode van drie maanden afgesproken om te kijken hoe dit loopt. Aan de hand van die periode van drie maanden gaan we bekijken hoe dat is gelopen. Dan kunnen we altijd nog zaken bijstellen. Daar wachten wij dus op.

Minister Faber:

Ik moest het even opschrijven, zodat ik het niet vergeet. Mevrouw Podt geeft aan dat de ggz aangeeft het niet te kunnen. Weet u, er zitten al asielzoekers in de ggz-instellingen. Ze hebben volgens mij dus wel de expertise om deze mensen op te vangen. Mevrouw Podt geeft het voorbeeld van wat ik maar even "de man in de onderbroek" noem — dan weet iedereen waar we het over hebben — die het verkeer staat te regelen. Dat zijn zware gevallen, lijkt mij. Zware gevallen kunnen gewoon nog terecht in Veldzicht. Daar is niets aan veranderd. Dat blijft voorlopig zo. De reguliere gevallen komen in aanmerking voor de ggz. De burgemeester is onderdeel van een escalatieladder. Zo spreken we dat hier in Nederland af. In eerste instantie blijven de zwaardere gevallen gewoon in Veldzicht. De lichtere gevallen ... Ik heb het over asielzoekers, hè. Ik heb het niet over ongedocumenteerden. Ongedocumenteerden zijn weer een heel ander verhaal. Die kunnen gewoon in Veldzicht terecht. De lichtere categorieën asielzoekers kunnen naar de ggz. Er zitten nu ook al asielzoekers bij de ggz. Daar heeft de ggz gewoon de kunde voor.

Minister Faber:

Ten eerste is er een grote vraag naar tbs-plekken. In feite is het heel krap. Die plekken zijn nodig. Er is onderzocht welke mensen qua zwaarte eigenlijk niet thuishoren in een tbs-kliniek. Dat zijn de lichtere gevallen. Deze lichtere gevallen worden ook beoordeeld door een medicus. Zij kunnen naar de ggz-instellingen.

Minister Faber:

Uiteraard ben ik bereid om de afspraken die er zijn met Veldzicht op schrift aan de Kamer aan te bieden. Ik begreep tenminste dat dat uw vraag was. Wat de algemene opnamestop betreft verwijs ik u naar de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat u graag zou willen weten wat die afspraken nou zijn en of we op schrift kunnen stellen dat ze zijn gebleven zoals ze zijn.

Minister Faber:

Ik denk begin januari, want we zitten nu ook met de feestdagen.

Minister Faber:

Uiteraard doen we een herbevestiging naar de sector. Ik ben de tweede vraag even kwijt.

Minister Faber:

Ik kan dat nu niet toezeggen, want ik moet kijken of het ambtelijk apparaat dat kan redden. We gaan ons uiterste best doen. Zullen we dat afspreken? Ik heb natuurlijk niet alles aan een touwtje.

Minister Faber:

Ik heb eerder aangegeven dat de afspraken ongewijzigd zijn. Ik kan geen toezegging doen dat het beleid ongewijzigd blijft voor mensen uit het COA, want dat is wel gewijzigd. Dat heb ik ook gezegd. Alleen de mensen uit de zwaarste categorie kunnen nu nog naar Veldzicht. Lichtere gevallen kunnen naar een ggz-instelling en alleen in uiterste nood kunnen ze terug naar Veldzicht. Die laatste toezegging kan ik dus niet doen, maar wat het eerste betreft: die afspraak is ongewijzigd.

Minister Faber:

Ik vind dat hele grote woorden, dat ik niet zou luisteren en geen verantwoordelijkheid zou nemen. Ik vind dat niet juist. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Dat is absoluut niet het geval. Ik wil toch nog even benadrukken dat het ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om de veiligheid in de samenleving en de juiste zorg te borgen. Dat ligt natuurlijk niet alleen bij Asiel en Migratie. We hebben natuurlijk de minister van VWS, die over de reguliere zorg gaat. Ik ga over de vreemdelingenketen. We hebben de staatssecretaris, die in feite over Veldzicht gaat. De gemeenten gaan over de maatschappelijke opvang. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat wil ik hier toch nog even verduidelijken.

Minister Faber:

Ja, ik wil hier toch nog even op reageren als u mij toestaat, voorzitter. Het wijzen naar andere bewindspersonen wat verantwoordelijkheden betreft: weet u, zo is het hier ingericht. Ik vertel alleen hoe het bestuurlijk is ingericht.

Minister Faber:

Als er wordt gesteld dat de ggz onvoldoende expertise heeft, vind ik dat de ggz tekort wordt gedaan.

Minister Faber:

Wie heeft hier nou het woord, voorzitter?

Minister Faber:

Oké. Die hebben zeker wel de expertise. De ggz wordt dus tekortgedaan. Ik heb al meerdere keren toegelicht hoe er gewerkt wordt. We hebben een overgangsperiode van drie maanden. Er zijn afspraken gemaakt. Daar laat ik het bij.

Minister Faber:

Ik heb nog even een vraag aan mevrouw Lahlah. Was deze asielzoeker al uitgeprocedeerd?

Minister Faber:

Weet u, de zwaardere gevallen gaan niet naar de ggz-instelling. Die blijven gewoon in Veldzicht. Daar is gewoon de expertise. Voor de zwaardere categorieën heeft de ggz geen expertise. Wat betreft de lichtere categorieën heeft men wel de expertise.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter, dank. Tbs-gestelden met een hoge zorgbehoefte en een noodzaak tot stevige beveiliging vormen de groep van meest complexe cliënten in ons land. Dagelijks werken professionals in Nederland aan de behandeling van deze tbs-gestelden en andere forensischezorgcliënten. Die intensieve behandeling werpt haar vruchten af. De cijfers laten zien dat gepaste behandeling de kans op recidive bij tbs-gestelden aanzienlijk vermindert. Dit draagt bij aan onze veiligheid. Desondanks vinden er helaas ook incidenten plaats, zoals we vandaag in dit commissiedebat met elkaar bespreken. Incidenten kunnen helaas nooit volledig worden uitgesloten, hoe graag ik dat ook zou willen. Daarom moeten we van incidenten leren en er alles aan doen om herhaling te voorkomen. Daar maak ik mij hard voor.

Het risico op incidenten en de impact daarvan op slachtoffers en nabestaanden maakt vooral ook duidelijk hoe scherp onze professionals voortdurend moeten blijven en hoe belangrijk hun werk is. Daarom streef ik naar een houdbaar en duurzaam forensisch zorgstelsel, met voldoende tbs-capaciteit in de toekomst als belangrijkste opgave. Zoals u in mijn laatste voortgangsbrief, die van eind september, hebt kunnen lezen, blijft de bezetting in de tbs oplopen en blijft de behoefte aan capaciteit stijgen. Momenteel wachten circa 180 mensen in gevangenissen op hun tbs-behandeling. Dat is absoluut onwenselijk en vraagt om directe actie. In de eerste plaats zet ik daarom in op het uitbreiden van de beschikbare tbs-capaciteit. In overleg met alle tbs-klinieken wil ik voor 2030 de huidige capaciteit uitbreiden met 200 plaatsen.

Voorzitter. Ik moet daarbij direct opmerken dat ik vandaag geen garanties kan geven over het exacte aantal uitbreidingen. Ik ben daarbij afhankelijk van onder meer vergunningen op lokaal niveau en ik heb te maken met de krapte op de arbeidsmarkt. Daarom doe ik meer. Ik werk aan het verminderen van de instroom, het vergroten van de capaciteit, het versnellen van de doorstroom en het verbeteren van de uitstroom. De maatregelen die ik neem, heb ik recent uiteengezet in mijn voortgangsbrief forensische zorg. Ik noem er een aantal, zonder uitputtend te zijn.

Ten eerste verken ik de invoering van een garantieregeling voor forensische psychiatrische centra en onderzoek ik of ik de fpc's meer op basis van beschikbaarheid kan financieren. De zogenaamde beschikbaarheidsvergoeding zal alleen aan de orde zijn als er sprake is van een structureel lagere behoefte aan tbs-capaciteit. Dit verwachten we pas op langere termijn. Mocht dit evenwel in de toekomst aan de orde zijn en mochten rijks-tbs-gebouwen geheel beschikbaar komen vanwege leegstand, dan zal DJI uiteraard bezien of deze capaciteit ook voor andere doelgroepen kan worden ingezet. Dit sluit aan bij het verzoek van mevrouw Helder. Met TNO wordt onderzocht hoe het personeel in de instellingen kan worden ondersteund met behulp van technologie, een betere organisatie van werk en hr-beleid. Ik onderzoek hoe bij de behandeling van de doelgroep het beveiligingsniveau op een verantwoorde manier flexibeler kan worden op- en afgeschaald om daarmee de doorstroom te stimuleren.

Ik kijk ook nadrukkelijk naar het beperken van de instroom en het bevorderen van de uitstroom van de forensisch zorg. Dat doe ik samen met mijn collega's van VWS, die hier een belangrijke rol in hebben. Via de werkagenda, die ik kortgeleden met u heb gedeeld, werken we gezamenlijk aan een betere aansluiting op de reguliere zorg. Hiermee wil ik de instroom verminderen en de uitstroom bevorderen. De werkagenda is overigens getekend door de ggz en de VNG. Personen waarbij een combinatie van zorg en beveiliging en/of het begrenzen van risicovol gedrag nodig is, komen nu te vaak op de verkeerde plek terecht. Daarmee lopen we het risico dat zij onnodig in aanraking komen met politie en justitie. Door binnen de behandeling in de reguliere zorg meer oog te hebben voor de risico's die sommige patiënten oproepen, kan de forensische zorg worden ontlast. Risicotaxaties zijn daarbij een belangrijk hulpmiddel. Zo zorgen wij ervoor dat patiënten op de juiste plek behandeld worden en niet tussen wal en schip vallen. Dit is belangrijk voor de patiënten, maar ook voor de veiligheid van de samenleving.

Ten slotte zetten de minister JenV, de minister van BZK en de staatssecretaris van VWS zich gezamenlijk in voor een preventieve aanpak voor personen met verward gedrag zonder hoog veiligheidsrisico. Uw Kamer heeft op 18 november een brief ontvangen waarin mijn collega's ingaan op de aanbevelingen uit het eindrapport van de parlementaire verkenning naar personen met verward gedrag. In deze brief wordt onder meer ingegaan op een motie van mevrouw Helder. In dit kader is afgelopen zomer een delegatie van JenV op werkbezoek geweest naar VS om te onderzoeken of de werkwijze van de Mobile Crisis Response Teams in San Diego zich leent voor triageteams in Nederland. Hierover vinden gesprekken plaats met VWS.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Helder van BBB vroeg of bij mij bekend is waarom het aantal opleggingen stijgt. De rechter bepaalt natuurlijk of een dader tbs krijgt bij een ernstig misdrijf. Die bepaalt ook of dit meegenomen wordt in het oordeel. Na de moord op Anne Faber in 2017 is het aantal opleggingen van tbs met dwang met 60% toegenomen. Wij zien daarbij dat ze risico's willen vermijden. Dat is een verklaring voor de stijging van het aantal opleggingen.

Mevrouw Helder had ook een vraag over de herbeoordelingstermijn. Zij vroeg of die opgerekt kan worden om de druk op de rechtbanken te verlagen en hoe ik daarnaar kijk. Mevrouw Helder beoogt hiermee het aantal recidiven en de belasting op de rechtspraak te verminderen. Dat zijn belangrijke punten, die ik ook in mijn beleid nastreef. Ik zie dit dus juist als steun voor mijn beleid. De consequenties, en het daarmee wel of niet wenselijk zijn van het verlengen van de tbs-termijn, kan ik op dit moment echter nog niet voorzien. Hier zijn mogelijk ook uitvoeringsconsequenties aan verbonden. Ook juridisch roept dit vragen op. Een verlenging van de termijn is namelijk juridisch kwetsbaar nu dit mogelijk geen standhoudt in het licht van artikel 5 EVRM. Maar ik zal dit verkennen en ik kom hier in de tweede voortgangsbrief forensische zorg graag op terug.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan hoop ik dat ik nu wel een juiste antwoord geef. Voor de ongemaximeerde groep is de herbeoordelingstermijn altijd twee jaar. Ik wil kijken of ik die kan verlengen. Daar kom ik dan op terug in die tweede voorgangsbrief forensische zorg.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan een vraag van degene die nu voorzitter is, de heer Ellian van de VVD: werkt de gemaximeerde tbs wel en moeten we de termijn niet uitbreiden, bijvoorbeeld van vier naar zes jaar? Ik dank de heer Ellian voor deze vraag. Dat is een zeer goede suggestie. Gemaximeerde tbs heeft onvoldoende effect ten opzichte van niet-gemaximeerde tbs. De recidivecijfers liggen hoger twee jaar na beëindiging van de maatregel. Door de oneindigheid van de maatregel is er onvoldoende behandelmotivatie bij patiënten. Op 2 juli 2024 is een analyse van de landelijke projectgroep gemaximeerde tbs opgeleverd, waarin deze knelpunten naar voren zijn gekomen. In een beleidsverkenning naar mogelijke afschaffing van tbs worden de knelpunten verder onderzocht. Ja, dit gaat om de gemaximeerde tbs! Ik wilde net zeggen: dit klopt niet.

Staatssecretaris Coenradie:

Herstel, herstel. Dit is wel een belangrijk punt. In een beleidsverkenning naar mogelijke afschaffing van gemaximeerde tbs worden de knelpunten verder onderzocht. De verwachting is dat deze beleidsverkenning in het voorjaar van 2025 kan worden opgeleverd. Daarop zou ik ook willen terugkomen in de eerstvolgende voortgangsbrief. Wat u voorstelt, zou dus een wetswijziging betekenen. Als dat zo is, gaan we daar uiteraard mee aan de slag. Maar ik vind het een heel goede suggestie.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Bruyning van NSC over de schadevergoeding voor mensen aan wie zorg wordt onthouden. Dat aantal is verdubbeld; hoe is deze stijging te verklaren? We hebben op dit moment 180 mensen in de gevangenis, en we zien simpelweg dat de gemiddelde wachttijd daar toeneemt. We zien meer mensen in de gevangenis die eigenlijk de tbs in moeten, en we zien die wachttijd toenemen. Dat is dus echt een verklaring voor de kosten die hiermee gepaard gaan.

Dan een vraag van zowel mevrouw Bruyning als de heer Ellian over wat de gevolgen van een langere passantenstatus zijn voor de behandeling. Het gevolg is dat de tbs-behandeling van deze personen later start. Dat vind ik natuurlijk onwenselijk; laat ik dat even vooropstellen. Er zitten nu 180 mensen in de gevangenis. Ik vind het echt onwenselijk dat die niet alleen op een plek zitten waar wij nog meer gedetineerden zouden kunnen plaatsen, maar ook dat deze mensen gewoon geen behandeling krijgen. Dat is wat mij betreft echt onwenselijk, en ik werk er echt heel hard aan om die situatie en dat tij te keren. Het WODC doet onderzoek naar de ontwikkeling van combinatievonnissen, bestaande uit een langdurige gevangenisstraf en een tbs-maatregel. Hierbij worden ook de eventuele gevolgen daarvan voor de behandelbaarheid van de patiënt betrokken. De uitkomsten van dit onderzoek worden in het najaar van 2025 verwacht. Op basis van deze onderzoeksresultaten, die ik uiteraard ook met uw Kamer zal delen, beslis ik of het wenselijk en passend is om wetgeving of beleid aan te passen.

Dan heb ik wederom een vraag van mevrouw Bruyning van NSC. Zijn de maatregelen om tbs-plekken uit te breiden ook te realiseren door personele uitbreiding? Ja, personele schaarste is ook binnen de tbs een feit. We kijken nadrukkelijk naar de doelmatige inzet van het personeel. De komende jaren komen er ondanks de personele schaarste naar verwachting toch ongeveer 200 plekken bij. Ik zeg "ongeveer", omdat het nog niet helemaal definitief is. Dat heb ik ook in mijn inleidende tekst aangegeven. We hebben natuurlijk te maken met de werving en met de krapte op de arbeidsmarkt, maar ook met de lokale vergunningen die we al dan niet voor elkaar krijgen. Om daarop voort te borduren: voor de ene uitbreiding moet nog een bestemmingsplan aangepast worden door de gemeente, en voor een andere moeten de bouwwerkzaamheden nog gepland worden. Er zijn dus nog wat mitsen en maren, maar dit is wel de ambitie die ik heel nadrukkelijk heb. Natuurlijk moet er voldoende personeel geworven worden. Dat houdt DJI uiteraard continu in de gaten.

Dan heb ik vragen van mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA. Zijn de maatregelen om plekken uit te breiden voldoende? En wat gebeurt er nu om de situatie rond de capaciteitsproblemen te verbeteren? Zoals in mijn laatste voortgangsbrief ook is aangegeven, blijft de bezetting in de tbs oplopen en de behoefte aan capaciteit stijgen. Er wachten 180 mensen in gevangenissen op hun tbs-behandeling. Dat is echt onwenselijk en dat vraagt van mij alle directe actie. Daarom zet ik in de eerste plaats in op het uitbreiden van de beschikbare tbs-capaciteit, zoals ik eerder heb aangegeven, met deze 200 plekken voor 2030. Daarbij heb ik ook aangegeven dat ik gewoon geen garanties kan geven over het exacte aantal uitbreidingen, met de toelichting die ik hier zojuist op heb gegeven.

Dan de vraag van de heer Van Nispen van de SP. Waarom volg ik het voorstel niet om een rijkskliniek bij te bouwen? Zoals ik in mijn introductie aangaf, zet ik in op het uitbreiden van de beschikbare tbs-capaciteit. Het bouwen van een nieuwe rijkskliniek is niet waar ik op dit moment op inzet. Dit is namelijk ontzettend complex en zal ook niet op korte termijn voor meer capaciteit zorgen, en dat is wel de urgentie die ik nu voel. Ik kijk nu dus vooral naar alles wat ik net heb aangegeven, dus de gesprekken met VWS en het creëren van ruimte in het onderwerp dat we zojuist heel uitgebreid hebben besproken. Ik kijk echt naar wat ik kan doen met de capaciteit die we kunnen creëren of die we wellicht toch al hebben met elkaar. Dat is wel wat ik echt op korte termijn aan het doen ben. En los van het neerzetten van weer een rijkskliniek, ben ik daarin toch ook afhankelijk van de krapte op de arbeidsmarkt en van die vergunningen op lokaal niveau.

De heer Van Nispen had nog een vraag, namelijk waarom het werk in de sector niet op waarde wordt geschat, en hoeveel flex- en zzp-constructies er in de tbs-klinieken zijn. Laat ik even vooropstellen dat ik ontzettend veel waarde hecht aan alle professionals die in alle klinieken werkzaam zijn. Het is hard werken. Ik heb er echt een aantal bezocht, en ik heb daar ongekend veel respect voor. Het is een lastige, lastige doelgroep en mensen zetten zich daar met ontzettend veel bezieling voor in. Ik hoop dat deze woorden die mensen ook bereiken. DJI heeft alleen verantwoordelijkheid voor het personeel in de rijksinstellingen, maar dat zal de heer van Nispen ongetwijfeld ook weten. De particuliere instellingen, waarmee we uiteraard wel degelijk over de DBA spreken, hebben hierin een eigen verantwoordelijkheid. Daardoor weten we niet precies wat de aantallen zijn bij de particuliere instellingen. Maar dat geeft nog niet helemaal antwoord op de vraag om hoeveel het gaat, dus ik wil hierbij ook wel de toezegging doen dat we dat voor u nagaan. Ik kan me voorstellen dat het antwoord anders onbevredigend is en dat u op basis van het antwoord wellicht ook verder wil praten hierover. In de eerstvolgende voortgangsbrief zou ik daar graag op willen terugkomen, met uw welbevinden.

Staatssecretaris Coenradie:

Ja, dat klopt, heel kort gezegd. Van onze eigen klinieken kunnen we dat wat makkelijker zeggen, maar het is even wat uitzoekwerk als het gaat om de klinieken die wij niet in beheer hebben. Zodoende heb ik even tijd nodig om dat uit te zoeken, maar ik kan mij de vraag voorstellen, dus wij gaan hiermee aan de slag.

Staatssecretaris Coenradie:

Dat is een hele goede vraag. O, in Q2, hoor ik.

Staatssecretaris Coenradie:

Ook een vraag van de heer Van Nispen: hoe zit het met het personeel; hoe groot is daar het tekort? De huidige tekorten bij de rijks-tbs-klinieken waar wij ook volledig zicht op hebben, zien er als volgt uit. Bij beide klinieken is er sprake van een tekort in de functies van medici en gedragswetenschappers. Tegelijkertijd zien we binnen deze organisaties ook uitdagingen in het vinden van geschikt personeel voor de functie van inrichtingsbeveiliger. Dit blijkt ook uit het feit dat er eind oktober van dit jaar voor ruim 65 fte aan vacatures openstond. Het daadwerkelijke tekort ligt hoger, doordat de vacatureruimte nu ook ingevuld wordt via inhuur — dat is het punt waar we het net even kort over hadden — om de continuïteit toch te kunnen waarborgen.

Staatssecretaris Coenradie:

Ja, dat kan, en dan wil ik het antwoord eigenlijk iets verder uitbreiden, omdat het echt gaat over de in-, door- en uitstroom van personeel. Ik denk dat het een volledig beeld geeft als we kunnen zien wat er binnenkomt aan medewerkers, hoe het zit met de bezetting en hoe het zit met onze uitstroomcijfers. Dan hebben we, denk ik, een volledig beeld.

Staatssecretaris Coenradie:

In de voortgangsbrief.

Staatssecretaris Coenradie:

Die vraag snap ik. Die wordt mij ook met enige regelmaat gesteld. Dat geldt overigens niet alleen voor tbs, maar eigenlijk voor alles wat binnen DJI valt. Hoe gaan we het aantrekkelijk maken om daar te werken? Enerzijds zien we dat het met de werving heel erg goed gaat. Tegelijkertijd zien we dat het met de uitstroomcijfers en globaal gezien, zeg ik nu even nadrukkelijk, wat minder goed gaat. We willen daar heel erg graag op inzoomen. Ik ben op dit moment dan ook bezig met een exitanalyse. Ik ben aan het kijken wat wij kunnen leren van de vertrekkende mensen die wij spreken. Wat zeggen zij nu precies en hoe kunnen wij dat omzetten in actie? Ik kan daar nu nog niets over zeggen. Ik ben daar op dit moment echt mee bezig en ik wil dat verder in kaart brengen, want ik denk dat dat een heel terechte vraag is. Het heeft ook mijn zorg. We willen uiteraard de mensen behouden die wij aantrekken, tenzij ze niet goed functioneren. De vraag zit 'm dus vooral in waarom we ook te maken hebben met ongewenste uitstroom van personeel. Ik moet u dat antwoord op dit moment echt nog schuldig blijven, maar dit punt heeft nadrukkelijk mijn aandacht.

Staatssecretaris Coenradie:

Het wordt dan wel een heel lange brief, maar ik zal proberen om dat helder en overzichtelijk, desnoods met wat bijlagen, bij de Kamer neer te leggen in de voortgangsbrief in Q2. Wij kunnen er dan best wel al informatie over delen. Dan hebben we volgens mij een totaaloverzicht van wat er nu eigenlijk aan personele verschuivingen plaatsvindt en wat we daarmee kunnen. Dan is er in ieder geval volledig inzicht.

Staatssecretaris Coenradie:

De heer Ellian heeft gevraagd hoe de capaciteitsuitbreiding kan worden gerealiseerd. Wordt de longstay uitgebreid en is het mogelijk om tbs-passanten te behandelen in het ppc Vught? Ik heb toegelicht hoe ik de capaciteit wil uitbreiden. Wat betreft de uitbreiding van de longstay: de wachtlijsten hiervoor zijn echt te lang. De wachtlijsten lijden er bovendien toe dat plekken in de reguliere fpc's bezet blijven en niet beschikbaar komen voor tbs-passanten in het gevangeniswezen. Vraagstukken met betrekking tot de longstay neem ik mee in de algemene opgave van de uitbreiding van de tbs-capaciteit. Pre-passanten kunnen momenteel in ppc Vught opgevangen worden. Zodra tbs is opgelegd, kunnen tbs-gestelden alleen in een tbs-kliniek worden behandeld. Laten we wel wezen: een gevangenis heeft over het algemeen geen geschikt behandelklimaat. Maar als ik de vraag goed heb begrepen, is de vraag achter de vraag: zijn hiertoe nou eigenlijk mogelijkheden, en zouden we dat kunnen verkennen? Ik wil ook daarin op de eerstvolgende brief ingaan. Ik wil het niet allemaal afschuiven op een brief, maar geef me wel even de tijd om uit te zoeken wat daarin mogelijk is.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik vind het lastig om nu direct locaties aan te wijzen, maar ik begrijp wel wat de heer Ellian bedoelt. Als ik het goed begrijp — maar ik hoor het graag als ik het verkeerd heb begrepen — doelt hij bijvoorbeeld op uitbreiding van de Oostvaarderskliniek, waar ook weleens over gesproken is. Ik heb daarover reeds contact gehad met de burgemeester. Daarover zijn in ieder geval gesprekken gaande. Laat ik heel helder stellen: op dit moment is het nog niet aan de orde. Maar ik heb het gesprek daarover opnieuw geopend, temeer omdat de urgentie zo groot is. De suggestie van de heer Ellian is zeker goed om te verkennen, maar dat is niet de enige suggestie waar ik naar kijk. Ik onderzoek nog meer zaken, omdat we zien dat we de capaciteit toch echt aan alle kanten moeten uitbreiden. Tegelijkertijd moeten we ook kijken, zoals ik eerder heb aangegeven, hoe we de instroom kunnen proberen te beperken en de uitstroom kunnen bevorderen. Het zit 'm dus echt op een aantal punten waar we aan moeten gaan draaien.

Staatssecretaris Coenradie:

Twee dingen. Ik kom zo meteen terug op een andere vraag, die hieraan gelieerd is, om wat meer in te zoomen op de werkagenda VWS. Inderdaad, daar ligt in ieder geval wat werk te doen. We hebben nog steeds de intentie om de Oostvaarderskliniek uit te breiden. Dat is volgens mij de andere vraag.

Voordat ik verderga met de andere vragen ... Nee, er is nog één vraag van mevrouw Bruyning: hoe is het mogelijk om met technologische innovaties de capaciteit uit te breiden en te ondersteunen; wat is hiervoor nodig? De Toekomstverkenning sector Forensische Zorg heeft laten zien dat het inzetten van technologische innovaties bijdraagt aan het beter toegerust zijn op toekomstige ontwikkelingen. Om de druk op het stelsel het hoofd te bieden, wordt verkend of, en zo ja, hoe het personeel in de instellingen kan worden ondersteund met behulp van technologie, maar ook door een betere organisatie van werk en hr-beleid. Concreet betekent dit onder andere dat het creëren van een centraal platform voor technologie en innovatie is belegd bij het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie en dat door middel van het TNO-project, dat inmiddels al is gestart — TNO heeft ook al drie dagen meegelopen — wordt bekeken waar het personeel in instellingen concreet tegenaan loopt en wat hiervoor een oplossingsrichting zou kunnen zijn. In de eerste helft van 2025 worden hier de resultaten van verwacht. Die zal ik uiteraard ook delen met de Kamer.

Dan heb ik een aantal vragen die nog niet beantwoord zijn. Mevrouw Helder geeft aan dat in het geval van de steekincidenten in Rotterdam en Den Haag de partijen onvoldoende informatie met elkaar hebben uitgewisseld over de casuïstiek met dodelijke slachtoffers tot gevolg. De vraag was of ik bereid ben om partners binnen de tbs-verlening onder de loep te nemen en te kijken wat hier fout is gegaan. Dit kabinet heeft verschillende maatregelen getroffen om juridische en praktische belemmeringen die bij informatie-uitwisseling aan de orde kunnen zijn zo veel mogelijk weg te nemen. Ten eerste zal de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden naar verwachting in 2025 in werking treden. Ten grondslag ligt het wetsvoorstel Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein momenteel ter behandeling bij uw Kamer. Hoe sneller deze wet wordt aangenomen en in werking treedt, hoe beter.

Ten aanzien van het wegnemen van praktische belemmeringen in de informatie-uitwisseling is mijn ministerie in gesprek met de vereniging Nederlandse Zorg- en Veiligheidshuizen. De Wgs zal een jaar na inwerkingtreding worden gemonitord door middel van een invoeringstoets en wordt binnen vijf jaar na inwerkingtreding geëvalueerd in een wetsevaluatie, zoals dat gebruikelijk is. Verder evalueren de samenwerkingsverbanden doorlopend hun werkwijze. Op basis van deze monitoring en evaluatie zal worden geconstateerd of er verdere wettelijke of praktische intensivering voor mogelijkheden tot informatie-uitwisseling nodig is. Tot zover deze ...

Staatssecretaris Coenradie:

Uit het inspectierapport komt niet of er lagen tussenuit kunnen gaan. Dat is het ene gegeven. Op het moment dat we wel tot de conclusie kunnen komen dat er ergens overbodige lagen tussen zitten, dan moeten we daar altijd kritisch naar kijken.

Mevrouw Bruyning van NSC stelde ook nog een vraag over een steekincident. Zij geeft aan dat het volgens DJI niet mogelijk is om afwijzende besluiten over verzoeken tot overname van tbs-behandelingen vanuit landen in het Koninkrijk inzichtelijk te maken voor DJI-onderdelen. De vraag was voor welke organisaties dit wel inzichtelijk is en of dit inzichtelijk kan worden gemaakt. Het is niet uitvoerbaar om afwijzende besluiten over verzoeken tot overname van tbs-maatregelen voor organisaties die onder DJI vallen inzichtelijk te maken, maar ik ga in gesprek met het OM en Justis om te onderzoeken of zij afwijzende besluiten uiteindelijk toch inzichtelijk kunnen maken voor organisaties in de strafrechtketen.

Dan heb ik ook een vraag van de heer Van Nispen over de overname van tbs-maatregelen. Hij vraagt of ik zou kunnen terugkomen op het standpunt in de beleidsreactie op het steekincident Turfmarkt dat tbs'ers uit het Caribisch deel niet worden opgenomen. Ik kom nu niet terug op dat standpunt, maar ik wil er wel aan toevoegen dat we het per geval bekijken, dat het echt een kwestie is van de menselijke maat en maatwerk hierin.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik snap wat de heer Van Nispen daarover aangeeft. Er zijn twee zaken. We willen voorkomen dat het een aanzuigende werking heeft. Dat heeft te maken met het volgende wat ik hierover wil aangeven. We zijn juist bezig met het Caribisch deel om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat men daar de voorzieningen kan treffen. Daar zijn we heel uitvoerig mee bezig. De gesprekken daarover lopen en we kijken waar we kunnen helpen. Tot die tijd wil ik nadrukkelijk kijken hoe we van geval tot geval hiermee omgaan. Dat is wat ik hierover wil zeggen.

Mevrouw Helder vraagt of ik met VWS in gesprek kan gaan om de werkagenda snel handen en voeten te geven, graag met de toezegging dat ik in gesprek ga met de collega, maar ook met concrete informatie terugkom en wel in een rap tempo. Als ik 'm even vrij mag interpreteren: ik werk tijdens de wintermaanden met urgentie aan de concretisering van de maatregelen en een helder tijdspad. Wij zullen de maatregelen van de werkagenda elk jaar evalueren: wat levert de maatregel op, wat kan er beter? Op deze manier sturen we de werkagenda bij. Ik zeg hierbij toe met mijn collega-staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport hierover in gesprek te gaan. Ik verwacht uw Kamer in het voorjaar verder te informeren over de maatregelen en het tijdspad.

De heer Van Nispen zegt: de zorg is geen markt en de markt gaat het niet oplossen; zie bijvoorbeeld Veldzicht, waar we het uitgebreid over hebben gehad. Hij vraagt waarom het werkagendaplan niet samen met de zorgaanbieders is gemaakt. De werkagenda is door de ministeries van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Justitie en Veiligheid en verschillende ketenpartijen opgesteld en bekrachtigd. Branchevereniging de Nederlandse ggz en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn betrokken geweest bij de totstandkoming van de werkagenda en zijn ook nu betrokken bij de uitwerking en implementatie van de maatregelen van de werkagenda. Dat blijven we ook doen.

Staatssecretaris Coenradie:

Het blijft een heel lastige kwestie. Vandaag werd het ook in een ander gesprek hier in de Kamer besproken. Het blijft een lastige kwestie als we zien dat mensen eigenlijk een zorgbehoefte hebben en, omdat ze die zorg niet krijgen, uiteindelijk bij justitie terechtkomen. Dat baart me enorm veel zorgen. Dat is ook de reden waarom er, ik denk terecht, een werkagenda ligt. De heer Van Nispen geeft aan: dat is me nog te weinig concreet en ik zie nog te weinig de actiestand. Deze opmerking geeft mij nog meer motivatie om op zeer korte termijn het gesprek met de staatssecretaris van VWS te voeren en ook op zeer korte termijn met heel concrete maatregelen te komen. Om er nog wat meer urgentie aan toe te voegen, zou ik in het eerste kwartaal van 2025 hierop terug willen komen. Ik heb nog een vraag van de heer Ellian over de incidenten die bij eerste eerste bevindingen van de calamiteitencommissie geheim blijven. Waarom is dat zo? Kan dat niet openbaar? Het doel van deze commissie is om te bekijken wat van incidenten geleerd kan worden en wat de eventuele verbeterpunten zijn. We kijken daarin ook echt naar de privacy van de melders. Die moeten we natuurlijk daadwerkelijk respecteren en daarom wordt dat niet openbaar gemaakt. Dat geldt overigens niet alleen voor de forensische zorg maar uiteraard voor de hele zorg.

Dan kom ik op een vraag van mevrouw Lahlah over de Oostvaarderskliniek. Ze zegt dat het onacceptabel is. Ze vraagt hoe de situatie zo heeft kunnen ontsporen en waarom de inspectie nodig was om het een en ander te signaleren. Hoe worden medewerkers beschermd voor dit soort situaties? Als we mensen opsluiten, moeten zorgen voor een veilige werkomgeving, zowel voor degenen die we opsluiten als voor het personeel. Als de kliniek niet veilig is, kan er geen personeel aan het werk en worden er geen patiënten geplaatst. Het briefrapport van de inspectie over de situatie in de Oostvaarderskliniek is glashelder. In de kliniek moeten er gewoon zaken anders. De inspecties benoemen onder andere het ontbreken van een integrale behandelvisie en het gebrek aan aandacht voor het welzijn van de medewerkers als aandachtspunt. Dat is een zware boodschap, zeker voor de medewerkers en de directie van de kliniek, die zich met veel toewijding inzetten voor hun complexe taak. Zoals ik ook in de beleidsreactie heb gedeeld, stel ik, om de kliniek te ondersteunen in haar taak, externe deskundigen aan die de kliniek gaan monitoren. Dat hebben we eerder gedaan bij de Pompekliniek met positieve resultaten. Wij hebben hier dus ook hoge verwachtingen bij en zullen de Kamer uiteraard over de voortgang hiervan blijven informeren. De externen brengen gevraagd en ongevraagd advies uit en houden DJI op de hoogte van de ontwikkelingen van de bevindingen, zodat bijsturing mogelijk is. Ik houd de Kamer daar dus van op de hoogte.

Mevrouw Lahlah vroeg ook nog wat het kabinet doet aan preventie om het probleem rond verwarde personen bij de wortel aan te pakken, bijvoorbeeld door de bestaanszekerheid te verbeteren. Vijf ministeries, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Justitie en Veiligheid, Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zijn bezig met de uitwerking van de aanbevelingen uit de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid. Zij werken aan een gezamenlijke aanpak op dit onderwerp. De ministeries van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn aangesloten om de al bestaande samenwerking te verbreden naar passende huisvesting en dagbesteding.

Tot zover.

Staatssecretaris Coenradie:

Als het gaat om de Oostvaarderskliniek, dan zou ik dat graag mee willen nemen in de voortgangsbrief. Over het andere onderwerp wordt nog een debat gevoerd. Ik moet heel even naast mij kijken om te zien wanneer dat debat gepland staat. We moeten het even uitzoeken, maar daarover wordt nog wel een debat gevoerd in de Kamer.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik ga eens kijken. Na de beantwoording van beide bewindspersonen, met name die van de minister van Asiel en Migratie, zat ik mij gewoon een beetje af te vragen waar het hem nou in zit. Hoe komt het nou dat het zo uit de hand loopt dat iemand door Amsterdam loopt met tassen met explosieven erin? Hoe kan dit? De heer Van Nispen en ik zijn hier echt al heel lang mee bezig. De Kamer geeft al maanden aangeeft dat het zo gewoon niet gaat en dat het alleen maar leidt tot een soort herhaling van zetten en steeds dezelfde zinnetjes. Volgens mij heb ik een stuk of zes of acht brandbrieven gekregen van de ggz, van verschillende gemeenten en van de politie waarin staat dat het zo niet gaat. Het is niet normaal dat het zo gaat. En ik vraag mij daarom dus inderdaad af: waarom gaat dat nou zo?

Ik kom dan toch weer terug bij mijn punt over "gemeenten, los het maar op". Daar begon ik mee en hier speelt het dus ook: "Sector, los het maar op." Er blijft maar volgehouden worden dat de reguliere sector het dan maar moet oplossen. Uiteindelijk zeg je dan dus ook: "Inwoners, zoek het maar uit. Als er iemand bij je huis staat en iets door je raam gooit: helaas, we wachten wel tot de rechter erbij komt om het op te lossen."

Het gaat volgens mij zo, omdat de focus van de minister alleen op de instroom ligt. Ze heeft geen aandacht voor de mensen die hier al zijn. Ze heeft geen contact met de mensen die het moeten doen. Er is geen aandacht voor bestaande afspraken, afspraken die erger moeten voorkomen, zoals deze keer het convenant. Dat is best wel een trieste conclusie. En als je naar dit dossier kijkt, is het eigenlijk ook gewoon heel gevaarlijk.

Ik vraag hierbij een tweeminutendebat aan, zodat we hopelijk het een en ander nog wat bij kunnen sturen. Ik hoop daarbij op steun van de collega's om te voorkomen dat het straks weer helemaal uit de hand loopt.

Dank u wel.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan beide bewindspersonen voor alle antwoorden.

De Werkagenda Aansluiting forensische zorg en reguliere zorg. Ik moet eigenlijk even mijn antwoord op een vraag van collega Van Nispen corrigeren, want de e-mail waarnaar ik verwees, was wel degelijk van de ggz. Ik zei dat dat niet zo was, maar dat was dus wel zo. Ik heb een beleidsmedewerker even om nadere informatie laten vragen, want budgetneutraal ... Kijk, geld erbij zou ik ook graag willen, maar budgetneutraal is in deze kabinetsperiode al vrij ambitieus. Ik dacht daarom: wat is er dan nog meer nodig? En daar kwam gewoon geen duidelijk concreet antwoord op, dus ... Als dat er alsnog komt, ben ik altijd bereid om mee te zoeken, maar dat had ik ook al geantwoord.

Ik ben daarom heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat ze het gesprek aangaat, dat ze er een deadline aan verbindt en dat ze de Kamer zal informeren. Dat zou namelijk ook mijn vraag zijn, want het herinnert me toch aan de ervaring die ik had als beginnend woordvoerder veiligheid en justitie en dan in het bijzonder als woordvoerder politie. Die ervaring is dat bij VWS de luikjes vaak erg lang dicht blijven, ook al hebben we een gezamenlijk probleem op te lossen.

De steekincidenten. Ik wacht nog even het wetsvoorstel af, althans de plenaire behandeling. En dan ga ik kijken of er misschien toch enige ruimte is, want als te veel mensen zich met een dossier bemoeien, kan dat er ook toe leiden dat het misgaat.

De uitstroom van het personeel en waardering. In het verleden heb ik heel veel tbs-klinieken bezocht. Mijn waardering voor de mensen daar spreek ik graag bij dezen uit. Ik heb toen heel veel gehad aan een boek uit inmiddels 2013 van Léonie Holtes met de titel Ervaring niet vereist. Zij klom in anderhalf jaar op van een stagiaire tot iemand die verantwoordelijk is voor een hele afdeling. Daar zat, denk ik, echt een heel groot probleem en als dat nog zo is, dan moeten we dat toch echt tackelen. Het is een heel ingrijpend boek, vooral omdat de schrijfster uiteindelijk het leven heeft gelaten als gevolg van een psychose. Ik wil haar naam hier echt met respect noemen, want het is een zeer aanbevelenswaardig boek.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen, zowel de staatssecretaris als de minister, bedanken voor hun antwoorden.

Ik wil nog wel iedere collega met respect meegeven dat we allemaal volksvertegenwoordigers zijn en dat we het hier hebben over mensen die wel degelijk gewoon recht hebben op hulp. We dienen die hulp te bieden als we ons als volwaardig volksvertegenwoordiger willen en kunnen gedragen. We moeten ons dus gewoon met respect uiten over de mensen om wie het gaat. Ik vind dat heel belangrijk. Dat wil ik nog even meegeven.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, was dit gericht tot de woordvoerder van de PVV? Die is er nu niet en dan kunt u, mevrouw Bruyning, misschien beter uw woorden herhalen als hij dat net even heeft gemist. Doet u dat niet, dan is dat zonde. Wat zei u dus ook al weer?

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Overigens, uitstekend voorgezeten! Dat mag ook weleens gezegd worden.

De heer Van Nispen (SP):

Allereerst Veldzicht. De opstelling van de minister is echt onbegrijpelijk, want zij volhardt in de stelling dat de afspraken niet gewijzigd zijn en steeds nagekomen zijn. Dat is aantoonbaar onjuist. Verder weigert zij toe te zeggen dat mensen met stoornissen conform de bestaande afspraken opgevangen blijven worden in Veldzicht.

Daarmee neemt de minister haar verantwoordelijkheid niet. Ze wijst alleen maar naar anderen. Dat er nog geen slachtoffers zijn gevallen, behalve dan de ingeslagen ruiten, wat ook vrij vervelend was, is fijn. Maar waarom zou je daarop gaan wachten? Waarom zou je daar überhaupt op gaan wachten? Waarom zou je zo veel risico's nemen? Ik ga mij beraden op een definitief oordeel in het tweeminutendebat over deze opstelling van de minister.

Voorzitter. De staatssecretaris. Nogmaals, we hebben een heel groot capaciteitsprobleem in de tbs, maar de staatssecretaris zegt dan toch nee tegen mijn voorstel voor een extra rijkskliniek. Dat had niet morgen maar over een poosje wel degelijk extra plekken opgeleverd. Bovendien regelt het de regie en de verantwoordelijkheid van het Rijk. Want hoe zit het nu? Je bent veelal afhankelijk van de zorgmarkt, van private aanbieders, en de ervaring uit het verleden leert dat je deze groepen daar heel moeilijk kwijt kunt, zeker als je met een werkagenda komt die vooral een probleemanalyse is en geen concrete oplossingen voorschrijft.

Volgens mij hebben we die concrete oplossingen wel hard nodig. De staatssecretaris zal dan ook moeten kijken wat er nodig is voor de ggz om nu wel die oplossingen te kunnen bieden. Is dat meer handelingsruimte? Is dat meer experimenteerruimte? Is dat mogelijk meer budget? Dat zou de staatsecretaris volgens mij met spoed moeten onderzoeken. En inderdaad, wat is er nodig om het vak aantrekkelijker te maken voor het personeel? Deze mensen zijn goud waard en we hebben ze heel hard nodig voor de veiligheid van de samenleving, want veiligheid en zorg zijn wat mij betreft overheidstaken. De bewindspersonen nemen volgens mij nu onvoldoende verantwoordelijkheid voor die taken.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen, al moet ik eerlijk zeggen dat het debat voor mij nog steeds onbevredigend voelt. De meerderheid van onze vragen wordt afgedaan met verwijzingen naar brieven of vaagheden over toekomstige maatregelen. Terwijl wij hier wachten op plannen en rapporten ontstaan in de praktijk levensgevaarlijke situaties, die eigenlijk direct actie vragen en niet pas nadat ze hebben plaatsgevonden.

Voorzitter. Laten we duidelijk zijn: de situatie bij Veldzicht is niet alleen schrijnend maar ook een symptoom van breder bestuurlijk falen. De focus van deze minister ligt enkel op het beperken van de instroom en zij staat nauwelijks in contact met de sector en gemeenten. Dat is in ieder geval wat zij terugkoppelen wanneer ik met hen spreek. Gemeenten zoals Groningen, Eindhoven, Utrecht en Amsterdam zitten letterlijk met hun handen in het haar, omdat dit kabinet de verantwoordelijkheid voor kwetsbare groepen op hen afschuift. Ik wil daarom benadrukken dat wij de situatie in Veldzicht nauwlettend zullen volgen, want deze minister kan hier beloven wat ze wil, maar de enige vraag die telt is: wanneer worden nu eindelijk de afspraken uit het convenant nagekomen en hoe voorkomen deze minister en staatssecretaris dat deze problemen verder escaleren door het gebrek aan opvang en zorg voor deze doelgroep?

Voorzitter. Wat mij ook nog dwarszit, is hoe deze regering en deze bewindspersonen de problemen structureel over de schutting gooien bij de ggz. En mind you, in hun regeringsprogramma wordt de ggz niet eens genoemd. De ggz wordt keer op keer geconfronteerd met patiënten die zij niet kunnen opvangen, simpelweg omdat de expertise voor deze doelgroep ontbreekt, evenals de benodigde capaciteit en middelen. Het kabinet verwacht blijkbaar dat gemeenten en instellingen de boel maar oplossen, terwijl de verantwoordelijkheid daarvoor toch echt bij deze bewindspersonen ligt.

Voorzitter. Wij kunnen niet blijven wachten op brieven en rapporten. De situatie vraagt nú om actie. De samenleving verdient bewindspersonen die verantwoordelijkheid nemen en niet wegkijken terwijl gemeenten, hulpverleners en een kwetsbare doelgroep de rekening betalen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Dijk. Nee? U ziet af van uw tweede termijn. Uitstekend.

Dan ga ik zelf nog even 1 minuut en 20 seconden wat zeggen namens de VVD. Dank, collega's. Dank ook voor de aardige woorden. Ik doe het met plezier, als ik daarmee de democratie kan dienen.

Ik dank uiteraard de bewindspersonen voor hun uitgebreide beantwoording. Ik heb nog geen antwoord gehad, of ik heb het gemist, op de vraag over contrabande in tbs-klinieken, maar het is ook geen grote omissie, want de staatssecretaris kent mij: ik heb een idee voor een motie daarover. De documentaire brengt pijnlijk de dilemma's in beeld rondom verslaving in tbs-klinieken. Uiteindelijk wil je dat daar geen handel in contrabande is, zeker niet in drugs. Dat doet natuurlijk enorm afbreuk aan de hele essentie van de kliniek, namelijk ervoor te zorgen dat mensen terug de samenleving in kunnen, al zou ook dat niet voor iedereen kunnen. Daarover heb ik dus een motie in voorbereiding.

Fijn dat er gekeken gaat worden naar de gemaximeerde tbs. Ik heb nog wel wat andere punten. Ik wacht de voortgangsbrief af. Dat wordt een dikke brief. Ik ben mij aan het beraden hoe we nu moeten omgaan met de types die nu in de tbs zitten. Tijdens mij bezoeken viel me op dat er tegenwoordig ook veel personen zitten met een langdurige criminele carrière. Dan vraag ik mij toch af: wie zit nu op welke plek? Dat lijkt mij de overkoepelende vraag, die zowel de forensische zorg als het gevangeniswezen zou moeten bezighouden.

De staatssecretaris vraagt mij of zij één ding mag zeggen. Dat mag u.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Mevrouw Lahlah sprak net over de verantwoordelijkheid nemen. Ik heb behoefte om daar even op te reageren.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Ik had er behoefte aan om daar iets over te zeggen, want als er iemand is die daar de verantwoordelijkheid voor wil nemen, dan ben ik het wel. Ik heb absoluut niet de intentie om zaken over de schutting te gooien en ik zou het jammer vinden als die indruk toch ontstaat. Wat ik wel vind, is dat iedereen in deze maatschappij op de juiste plek hoort te zitten, de juiste mensen op de juiste plekken. Om die reden kijk ik dus ook, met code zwart en volle tbs-klinieken in mijn achterhoofd, heel scherp naar wie nu waar zit. Bedienen we iedereen op de juiste manier? Bieden we iedereen ook de juiste hulp? Die toevoeging wilde ik toch graag doen. Dat hoort wat mij betreft ook bij verantwoordelijkheid nemen. Dat betekent dus dat ik ook met andere ministeries heel nadrukkelijk gesprekken hierover voer.

Dank u wel.

Staatssecretaris Coenradie:

Het laatste zal ik doen in het eerste kwartaal van 2025 en niet in het voorjaar. "In het voorjaar" is een redelijk ruim begrip, maar gezien de urgentie die ook vanuit de Kamer nadrukkelijk naar boven is gekomen, zal ik dat doen in het eerste kwartaal.