Eurogroep/Ecofin-Raad

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen. Het is 10.00 uur geweest. Aan de orde vandaag is een vergadering van de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad. Een hartelijk welkom aan de mensen hier op de publieke tribune en de mensen thuis en ook aan de bewindspersonen, de minister en de staatssecretaris van Financiën, met hun staf. Ook een warm welkom aan de leden. Ik stel ze even kort aan u voor. Links van mij — voor de kijkers rechts — als eerste de heer Van der Lee van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Vijlbrief van D66, de heer Grinwis van de ChristenUnie, de heer Vermeer van BBB, de heer Dassen van Volt, de heer Flach van de SGP en namens de VVD schuift net aan mevrouw Aukje de Vries. Mijn naam is Idsinga, namens NSC. Ik zou zo meteen graag ook nog even een korte inbreng willen leveren. Dan draag ik tijdelijk het voorzitterschap over aan de heer Vijlbrief, zoals ik net met hem heb afgestemd. De indicatieve spreektijd vandaag is vier minuten per fractie. Ik zou willen voorstellen om vier interrupties te doen bij elkaar en ook bij de bewindspersonen. Ik zie dat dit akkoord is.

Dan geef ik het woord aan de eerste spreker van vandaag: de heer Van der Lee namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het logisch is om te beginnen met wat nu geopolitiek op nummer één staat: hoe gaan we Oekraïne steunen in de agressie-oorlog die Rusland is begonnen en wat wordt het Europese antwoord op het verraad dat we zien vanuit de andere kant van de oceaan en hoe gaan we dat financieren? Ik heb de minister van Financiën gezien bij RTL Z. Hij heeft een wat andere toon als het gaat om elementen van die financiering. Ik vraag hem om wat nadere toelichting te geven op onder andere het voorstel dat de Commissievoorzitter heeft gelanceerd: de 800 miljard, met daarin ook een element van leningen als Europa. Het lijkt mij cruciaal dat wij deze stappen zetten. Ik juich ook toe dat er een wat meer open houding lijkt te zijn ontstaan. Dat zullen we later vandaag in het debat over Oekraïne vast verder bespreken. Wat ik de minister ook zou willen vragen is of er nu zo snel mogelijk voortgang wordt gemaakt met het inzetten van de bevroren tegoeden van Rusland. Ik zie in de stukken dat er toch weer naar gewezen wordt dat er weer aanvullend onderzoek nodig zou zijn naar wat dit voor de euro zou betekenen. Die tijd hebben we niet meer. Zet de positie van de euro eens af tegen wat Trump nu doet, waarbij de verwachte groei van 2,3% in de VS is omgeslagen naar een krimp van 2,8% in Q1. Dat zijn de laatste cijfers. Dat komt omdat hij een handelsoorlog start, op een absurde manier de wereldeconomie en de wereldhandel onder druk zet, maar ook de positie van de dollar ondergraaft. De aandelenkoersen kelderen in de Verenigde Staten. Dus de euro heeft weinig te vrezen op dit moment, al helemaal niet van het inzetten van de bevroren Russische tegoeden voor steun aan Oekraïne. Ik hoop dat de minister daarop ingaat.

Naast de discussie over de leningen ben ik toch ook benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het tijdelijk anders behandelen van defensie-uitgaven boven de 2% als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact. Is het wenselijk en noodzakelijk om daar ook een afspraak over te maken? Mijn fractie zou dat toejuichen, maar belangrijker nog is dat we daar Europees gezamenlijk stappen in zetten. Ook hier is wel de vraag, waar dat volgens mij niet geldt voor een besluit om eurobonds of defensiebonds in te zetten, of dit ook zonder unanimiteit zou kunnen.

Los van de wens om de financiering van de steun aan Oekraïne maar ook de eigen investeringen in Defensie te versterken, vraag ik me wel af of de Ecofin zich ook beraadt op andere stappen die Amerika zet. USAID is bevroren. We hebben ook de Bretton Woodsinstellingen. Wij zijn daar afgelopen week geweest met een delegatie van de Kamer. Mevrouw Aukje de Vries was daar ook bij. Er zijn echt zorgen over de stappen die Amerika gaat zetten. Hoe bereidt Europa zich voor als Amerika zich deels terugtrekt uit de Wereldbank of zelfs uit het IMF? Dat is ook heel zorgelijk als we verder kijken naar hoe we draagvlak krijgen, ook in Europa, voor de extra investeringen die nodig zijn.

Dan zijn er toch ook nog op dat vlak uitdagingen, ook rond de inflatie. Die is op dit moment 3,8% in Nederland. Dat is echt onverwacht weer hoger dan iedereen dacht. En dat terwijl in Frankrijk de inflatie maar 0,9% is.Hoe verklaart de minister deze verschillen? Vindt hij niet dat we ook in Nederland meer moeten doen om de inflatie tegen te gaan, dan wel de kosten voor burgers te verlagen, zodat zij ook bereid zullen zijn om de schouders te zetten onder de extra inspanningen die nu nodig zijn op het terrein van defensie en als het gaat om de steun aan Oekraïne?

Ik heb nog andere punten, maar ik zie dat mijn spreektijd voorbij is, dus laat ik het hierbij houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het op zich een begrijpelijke vraag. Ik moet zeggen dat ik daar misschien net anders over dacht, totdat ik afgelopen week in de VS was. De staatsschuld is daar 36,2 biljoen. Per Amerikaan is dat €106.000. In Nederland is dat ruim €20.000 per persoon. En wat gebeurt daar? Daar wordt belastingwetgeving ingediend over nog eens een tax cut van 2,8 biljoen dollar, met een vrij bescheiden, boterzachte bezuiniging van 800 miljoen. De Amerikanen gaan door het dak met hun tekort en hun schuld en gaan daar de komende jaren gewoon mee door. Het is best verstandig als wij in Europa natuurlijk de hele tijd gefixeerd blijven op die 3% en die 60%. Maar als ik dan naar Nederland kijk met een tekort van 0,9% in het afgelopen jaar en een schuld van 42%, dan is dat echt niet onze grootste prioriteit. Op dit moment is onze veiligheid in het geding. Dat is de veiligheid van Nederland, die van Europa en voor alles die van Oekraïne. Daar moeten dus harde keuzes worden gemaakt. We moeten ook zorgen dat de Nederlandse bevolking die draagt. Ik ben dus niet voor onverantwoord spenden. Ik vind ook dat de inflatie niet verder moet worden opgedreven, want ik vind ook dat mensen de boodschappen moeten kunnen betalen. Ik zie dat er bedrijven zijn in Nederland, of het nou de banken of de retailers zijn, die buitengewoon profiteren. Die profiteren meer dan de kostenstijgingen die plaatsvinden. We moeten dat aanpakken en zorgen dat de burgers hun boodschappen en de huren kunnen betalen. Tegelijkertijd moeten wij als Nederland, gesteund door en in samenwerking met andere lidstaten, de defensie-uitgaven opvoeren en de steun aan Oekraïne versterken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg helemaal niet dat alle remmen los moeten, maar ik constateer bijvoorbeeld dat er een nieuw Centraal Economisch Plan ligt waarbij, zoals we eerder hebben bediscussieerd, ramingen uit het verleden toch constructief bleken. We zien dat jongeren en mensen die vlak voor hun pensioen zitten, veel meer zijn gaan werken. We zien dat de economie groeit en dat ten opzichte van eerdere ramingen het tekort flink daalt. Dat gaat om een bedrag van 8 miljard euro. Ik ben nu bereid om naar die 8 miljard te kijken in plaats van blind de begrotingsregels te volgen. Op een aantal terreinen zitten we namelijk klem. Dat wil helemaal niet zeggen dat ik ongebreideld door de 3% zou willen, want daar zitten we ook nog heel ver vanaf. Als je naar het CEP kijkt, dan zie je dat het nog vele jaren duurt voordat het überhaupt over die 3% heen gaat. Dat wil ik dus helemaal niet zeggen, maar ik denk wel dat we ook wat onorthodoxer moeten kijken naar de in het hoofdlijnenakkoord overeengekomen begrotingsregels. Ik hoor coalitiepartijen dat ook al openlijk doen, dus het is helemaal niet zo gek dat ik die ter discussie stel. Daar bedoel ik de BBB ook mee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik zie de nieuwe president in zes weken tijd allerlei decreten tekenen, maar mij is te verstaan gegeven dat heel veel daarvan illegaal zijn. Die zijn gewoon in strijd met de Grondwet en bestaande wetgeving. Er zijn tal van rechtszaken aangespannen in de VS. Ik verwacht dat op veel van zijn besluiten teruggekomen gaat en moet worden, omdat het in het Amerikaanse bestel helemaal niet aan de president is om al die keuzes te maken. Of dat gaat gebeuren, weet ik niet.

Ik hoop ook dat de Amerikanen als het gaat om het klimaat weer bij zinnen komen. De cijfers die de heer Vermeer noemt over de industrie herken ik niet. Ik zie zeker dat er uitdagingen zijn voor de industrie in Europa. Daarom omarmen wij het rapport van Draghi en vinden we het heel verstandig dat Europa in navolging van de Green Deal ook een Clean Deal ontwikkelt om de industrie te versterken. Dat lijken me hele verstandige keuzes. Zo zit ik in die wedstrijd.

We hebben gelukkig gezien dat een vorige president een eerder besluit van Trump ongedaan heeft gemaakt. We zien ook, als het gaat om klimaat, dat de 50 staten die samen de Verenigde Staten vormen anders in de wedstrijd zitten en dat veel steden ook gewoon doorgaan op het traject van verduurzaming, omdat ook zij zich realiseren hoe enorm de schade is. Er zijn 27 natuurrampen geweest in de Verenigde Staten, die ieder per stuk al meer dan 1 miljard dollar hebben gekost. Dus ook daar voelt men de gevolgen van de klimaatverandering. Ik verwacht dat men daar linksom of rechtsom consequenties aan zal moeten verbinden.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Iedere ochtend doe je trillend je telefoon aan en probeer je te kijken wat Trump nu weer heeft gezegd. Gelukkig had hij vanochtend alleen maar dingen over zichzelf gezegd, over dat het allemaal goed gaat daar. Dat scheelt dus weer. Maar er gebeurt wel heel veel tegelijk. Het wegvallen van de steun van de VS aan Oekraïne is natuurlijk het grootste ding van de afgelopen dagen. Dat heeft niet alleen invloed op Oekraïne zelf, maar natuurlijk ook op ons.

Er is ook een hele structurele vraag over investeren in onze veiligheid. Dat gaat om hele forse bedragen. De bedragen zijn zo langzamerhand duizelingwekkend aan het worden. Von der Leyen had het gister over 800 miljard voor de komende vier jaar. Bruegel zegt 250 miljard per jaar extra. Dat komt neer op 3,5% van het bbp uitgeven aan defensie om überhaupt Europa te kunnen verdedigen. Volgens mij is de discussie die wij als D66 een tijdje geleden in Nederland zijn begonnen over dat we snel omhoog moeten met de uitgaven, echt urgent is. Is de minister het eens met D66 dat de wereld serieus aan het veranderen is en dat het daardoor onvermijdelijk is dat we in Europa en in Nederland serieus extra geld moeten uitgeven aan Defensie? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over Europa. D66 is natuurlijk voorstander van een gezamenlijk EU-antwoord waar dat verstandig is. Ik denk dat het in dit geval, bij defensie, zonneklaar is dat je gezamenlijk moet werken. Dat zal natuurlijk leiden tot extra uitgaven op EU-niveau. De vraag is: vindt de minister ook dat dat moet gebeuren? Hoe financieren we dat dan? De eerste gedachte die bij ons financiëngeeks opkomt, is om dat te financieren met hogere bijdragen van de landen in plaats van met lenen. Dat lijkt me ook de eerste vraag: gaan landen meer bijdragen? Er schijnt ook nog een heleboel Brussels geld op de plank te liggen. Kan dat worden ingezet? Dan komt natuurlijk de grote vraag over het gezamenlijk lenen op. Ik heb een hele precieze vraag aan de minister. Want is de constructie die Von der Leyen gisteren voorstelde een herhaling van de covidconstructie of is dat iets anders? Ik ken alleen de tekst van het persbericht. Daarin staat: we gaan uit van de bedragen die er nu zijn; die gebruiken we als garantie om te lenen. Dat kun je — dat deed de minister volgens mij bij RTL bewust zo precies — interpreteren als: dan is er geen extra exposure of extra blootstelling. Je kunt ook zeggen: zodra je gezamenlijk gaat lenen, is die er wel. Ik ben erg benieuwd naar de opvatting van de minister daarover.

Dan begreep ik gisteren uit het RTL-interview dat de minister nu iets anders aankijkt tegen de begrotingsregels dan hij tot nu heeft gedaan. Dat zou ik toejuichen. Hij gebruikte volgens mij de argumentatie, die mij correct lijkt, dat we hier te maken hebben met een hele uitzonderlijke situatie, die ook tijdelijk is. Hij zei ook dat we de regels eigenlijk niet hoeven aan te passen. Dan ga ik er dus van uit dat hij ervan uitgaat dat de Commissie de nationale uitzondering die er is, wat milder gaat toepassen, om het zo maar te zeggen. Klop dat?

Mijn laatste blokje gaat over de bevroren Russische tegoeden. Ook daarbij zie je dat er toch beweging is in het standpunt, zij het niet zozeer bij de minister. Ik vond de minister zondag, toen ik hem bij Buitenhof zag, vrij voorzichtig hierover. Dat begrijp ik ook wel. De redenering daarachter, de reden waarom hij voorzichtig is, is natuurlijk goed te begrijpen, maar je ziet nu dat hier internationaal wel heel veel beweging op is. Ik zag dat de Franse president hier nu dingen over zegt. Ik ben dus erg benieuwd naar de stand van zaken op dit punt. Het gaat natuurlijk niet om het gebruik van de rente, maar om het gebruik van de hoofdsom en het eigendomsrecht dat daardoorheen loopt.

Voorzitter, ten slotte. Als ik nog tijd heb, zou ik de minister willen vragen hoe hij aankijkt tegen de beweging in Duitsland gister. Er gebeurt iedere dag wat groots, en dit was ook weer heel groot. Hoe ziet hij dat in het licht van wat wij met z'n allen moeten doen? Als ik het goed begrijp, gaan de Duitsers zeggen: defensie-uitgaven boven een bepaald percentage van het bbp tellen we niet mee voor de Schuldenbremse. Dat klinkt een beetje als een golden rule. Ziet de minister dat ook zo? Ik ben heel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

Dank u, voorzitter.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik treed nu een beetje buiten mijn mandaat als Kamerlid, maar als ik er zelf over zou nadenken, zou ik het zo zien. Je ziet dat ook een beetje in de kranten terug; ik moet me hiervoor op de kranten baseren. Degenen die hier niet voor zijn, zijn over het algemeen degenen die zich zorgen maken over de stabiliteit van het bankwezen in Europa en over de stabiliteit van de euro. Dat zijn dus bankiers of … Ik weet eigenlijk niet hoe de Britten hierin staan. Ik zou hiervoor heel erg op de Britten letten. Die zijn wat dat betreft een baken, want zij hebben een grote bankensector en hebben hier veel ervaring mee. Ik denk dat er niet veel te onderzoeken valt in die zin dat er in het verleden niet zo veel is geweest wat erop lijkt, maar we weten wel dat het nationaliseren van tegoeden — dat weten we natuurlijk wel uit het verleden, en dat heeft de minister volgens mij ook vrij helder gezegd — over het algemeen het vertrouwen in de jurisdictie niet vergroot. Dat klopt, maar dit zijn wel hele bijzondere tegoeden. Mijn partij was er vroeg bij om te zeggen dat we dit gewoon moeten doen — de heer Van der Lee en ik zijn het daarover eens — omdat dit om vies geld gaat, om het zo maar te zeggen.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank voor deze vraag. Als de heer Flach dat in mijn woorden hoorde, heb ik me niet goed uitgedrukt. Dat was niet mijn bedoeling. Nee, D66 vindt, net als de SGP, denk ik, dat er in heel hoog tempo moet worden geprobeerd om de nationale defensie-uitgaven te vergroten. Ik zeg daar wel bij — ik ben daar altijd realistisch over — dat het nu al moeilijk is om het geld uit te geven. Dat valt nog niet mee, maar het commitment — wat een rotwoord is dat — of de toezegging dat we dat gaan doen moet er in ieder geval komen. Daar heeft de heer Flach gelijk in. Ik denk dat het wel vrij voor de hand liggend is dat je, als het gaat om het verdedigen van de oostgrens van Europa, probeert om dat gezamenlijk te doen. De heer Flach heeft wel gelijk dat we daarin niet helemaal geholpen worden door het gebrek aan volledige overeenstemming binnen de Europese Unie. Niet voor niks wordt geprobeerd om dat in een wat kleiner verband te doen; daar is de premier ook bij en dat juich ik zeer toe. Overigens zitten er in dat kleinere verband ook niet-Europese landen. Zo proberen we dat samen te doen. Het begint allemaal met het vergroten van je eigen uitgaven, maar ik ben ervan overtuigd dat ook op Europees niveau die uitgaven groter zullen moeten worden. Dat is echter geen kwestie van je verschuilen. Het is echt wel iets anders dan wat toch onze veiligheidsgarantie in de afgelopen tachtig jaar is geweest. We konden namelijk altijd terugvallen op de Amerikanen. Dat lijkt mij niet meer de huidige situatie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In dit tijdsgewricht van snel schuivende geopolitieke panelen en scheuren in robuust geachte partnerschappen is het van groot belang dat Nederland en heel Europa hun defensie op orde krijgen. We kunnen niet meer rekenen op een beschermende trans-Atlantische paraplu, maar moeten zelf een schild weten te heffen om onze collectieve veiligheid en vrijheid te waarborgen en om bij te dragen aan een rechtvaardige en bestendige vrede in Oekraïne. Dat vraagt om inzet op een heel aantal terreinen, niet in de laatste plaats forse investeringen in de krijgsmacht.

Mijn fractie staat volledig achter die extra investeringen, maar wij onderkennen ook dat die noodzaak leidt tot een behoorlijk complexe financiële puzzel. Het is dan ook geen verrassing dat op de komende Ecofin-Raden de financieringsdiscussie rond defensie op de agenda staat, zeker nu ook het herbewapeningsplan-Von der Leyen gepresenteerd is.

Om maar meteen helderheid te krijgen over de orde van grootte: delen deze minister en het kabinet dat additionele investeringen noodzakelijk zijn, en zo ja, hoeveel dan precies? Wat vindt de minister van de benadering van bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk om de investeringen de komende twee jaar op te tillen naar 2,5% van het bbp en daarna door te laten groeien, rekening houdend met afspraken die daarover later dit voorjaar gemaakt gaan worden? Deelt het kabinet de inschatting uit het Draghi-rapport dat het komende decennium 50 miljard euro additioneel per jaar nodig is? Dat bedrag is gisteren weer ingehaald door de 800 miljard van de Europese Commissie.

Mijn volgende vraag is hoe we die extra middelen moeten financieren. In eerste instantie is dat natuurlijk een nationale verantwoordelijkheid. Maar we kunnen onze ogen ook niet sluiten voor de Europese dimensie en dynamiek. In een non-paper heeft het kabinet eerder terecht gezegd: publieke financiering is een sluitstuk en er moet ook maar gekeken worden naar geld dat op de plank blijft liggen in de Europese meerjarenbegroting. Maar dat zal in alle redelijkheid niet genoeg zijn om aan de voorliggende financieringsbehoefte te voldoen. Is de minister het daarmee eens?

Dan blijft er een viertal opties over, en die zijn ook duidelijk beschreven. Ten eerste: soepele toepassing van de Europese begrotingsregels als het gaat om defensie-uitgaven, door ofwel gebruik te maken van ontsnappingsclausules uit het Stabiliteits- en Groeipact, ofwel door defensie-uitgaven categorisch uit te sluiten van begrotingsuitgaven. Ten tweede: herprioritering van geld binnen de EU-meerjarenbegroting en het Herstel- en Veerkrachtplan. Ten derde: als EU gemeenschappelijke schulden aangaan, ofwel defensiebonds uitgeven. Ten vierde: de rol van de Europese Investeringsbank uitbreiden of een nieuwe investeringsbank oprichten, zoals we ook een Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling hebben.

Graag vraag ik de minister om een reflectie op die vier routes. Ik hoor ook graag welke routes hij kiest als inzet bij zijn gesprekken met zijn Europese ambtsgenoten en wat zijn reactie is op het gisteren gepubliceerde plan van de Europese Commissie, dat een combinatie is van, naar ik meen, vooral de routes 2 tot en met 4. Hij zei er al iets welwillends over bij RTL Z, maar ik krijg dat hier graag nader toegelicht, zoals ook mijn twee voorgangers vroegen. Deze minister een beetje kennende, is mijn verwachting dat vooral gemeenschappelijke schulden voor defensie-uitgaven niet zomaar op zijn enthousiasme kunnen rekenen.

Collega Vijlbrief ging er al op in: hoe moeten we die 150 miljard classificeren? Wij hebben daar in het verleden ook altijd gezamenlijk in opgetrokken, want ook de ChristenUnie heeft, zoals bekend, inhoudelijke bezwaren tegen het aangaan van nieuwe gemeenschappelijke schulden. Het is in onze Monetaire Unie van verschillende landen al bijna onmogelijk om bij elke lidstaat afzonderlijk de discipline te organiseren om te koersen op een maximaal tekort van 3% en een maximale staatsschuld van 60% van het bbp. Als dan ook nog de disciplinering van de spreads in kapitaalmarktrentes wegvalt, is het wachten op een volgende eurocrisis.

Maar de EU gaat niet van kracht naar kracht, maar van crisis tot crisis steeds voort, en Nederland staat zo'n beetje alleen. Dat maakt dat mijn fractie, gelet op de bijzondere omstandigheden en geopolitieke urgentie, binnen bepaalde beperkende voorwaarden begrip zou kunnen opbrengen voor een dergelijke route, c.q. begrip heeft voor het voorstel van de Europese Commissie om te komen tot duidelijke Europese doelen — een raketschild, de opbouw van industriële defensiecapaciteit en gezamenlijke inkoop. Tegelijkertijd wordt er werk gemaakt van iets als een kapitaalmarktunie. Dat is nu weliswaar niet prioriteit nummer één, maar welke kansen ziet de minister om in deze discussies de al langer levende wens naar een kapitaalmarktunie voor elkaar te krijgen? Graag een reactie.

Dan de bevroren tegoeden. Daar heeft collega Vijlbrief al wat over gezegd. Daar zitten gewoon echt grote dilemma's.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. De ChristenUnie is en blijft heel kritisch over eurobonds als instrument. Normaal gesproken vereist een monetaire unie namelijk een politieke unie, maar die hebben we niet. We hebben gewoon 27 verschillende lidstaten en de meeste daarvan doen mee in de eurozone. Ongeacht welke afspraken we hebben — met preventieve en correctieve armen, 3% EMU-saldo en 60% EMU-schuld — is en blijft het heel moeilijk om elkaar daarop te disciplineren. Een van de weinige disciplineringen die we nog hebben, is de spread tussen de rentes op de kapitaalmarkt. Dat instrument willen wij niet verliezen.

De ChristenUnie gaat dus niet mee in het idee om dan voortaan maar generiek onze schulden te financieren via eurobonds. Maar in geval van specifieke omstandigheden — en ik denk dat de omstandigheid die we nu hebben nog veel meer kwalificeert als zo'n omstandigheid dan destijds corona — kan ik mij voorstellen dat je je tijdelijk openstelt voor zo'n instrument, onder bepaalde voorwaarden en voor doelen die lidstaten duidelijk overstijgen, zoals een raketschild. Dat is de inhoudelijke benadering. Politiek gezien zijn wij nu ook zo'n beetje de laatste lidstaat die daar nog heel kritisch op is. Ook Denemarken is daarover van mening veranderd. Duitsland heeft een andere houding aangenomen. Dan denk ik: stel je niet op als ... Nee, ik ga niet de naam van mijn buurman beledigen. Ga niet als laatste in die hoek staan, maar denk zelf positief mee en probeer daarmee ook andere belangen dichterbij te brengen die voor ons heel belangrijk zijn, bijvoorbeeld de kapitaalmarktunie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit vereist wel nauwkeurigheid. De SGP maakt iets anders uit een welwillende vraag van mij over het pakket van de Europese Commissie van 800 miljard, waarvan 150 miljard gemeenschappelijk wordt gefinancierd. Ik heb de minister horen zeggen dat dit beslist geen eurobonds zijn, maar dat gaan we zo meteen horen. Ik stelde mij daartegenover relatief welwillend op. Dat is wat anders dan dat ik hier zou pleiten voor eurobonds voor defensie, defensiebonds. Maar wij hebben inderdaad ook daarin als ChristenUnie een positie ingenomen. Die is ook verwoord in ons Europese verkiezingsprogramma. In algemene zin zijn wij tegen eurobonds, precies om de argumenten die ik net schetste. Maar er kunnen bijzondere, kritische omstandigheden optreden, waardoor je welwillender naar dat instrument kijkt. Dat is mijn betoog.

Zoals dat plan gepresenteerd is door de Europese Commissie, met dat 800 miljardplan, is mijn eerste reactie daarop welwillend. Ik heb het plan alleen nog maar tot mij kunnen nemen via het persbericht dat gisteren is uitgegeven. Ik heb verder nog geen uitwerking gezien. Volgens mij is het ook slechts een startpunt voor gesprekken. De heer Flach moet mijn eerste welwillende reactie niet groter maken dan die is. Mijn fundamentele bezwaren, ook met het oog op de langetermijnhoudbaarheid van de eurozone, in een wereld waarin wij nota bene onze pensioenleeftijd omhooggooien, terwijl Frankrijk er eerder over nadenkt hem te verlagen ... Dan denk ik: bezint eer gij begint.

Maar in het soort omstandigheden zoals de huidige geopolitieke crisis waarin Amerika zich terugtrekt, is het zaak dat wij zelf het schild weten te heffen. Daar begon ik mijn betoog ook mee. Daarom moeten wij onze uitgaven aan defensie opvoeren en moeten we ook gemeenschappelijk naar de bescherming van Europa kijken, bijvoorbeeld naar zo'n raketschild en naar investeringen in defensiecapaciteit. Dat je dat gecoördineerd doet binnen Europa, lijkt mij niet zo gek, meneer Flach. Dat moet de SGP toch ook als muziek in de oren klinken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Omdat ik er én inhoudelijk naar kijk én geopolitiek, en omdat ik ook kijk naar de Europese verhoudingen. Ten eerste heb ik over dat inhoudelijke gezegd: ik kan mij voorstellen dat er gemeenschappelijke opgaven zijn waarbij je binnen de Europese Unie — wat mij betreft altijd in samenspraak met onze bondgenoten binnen de NAVO op het Europese continent, dus het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen — kijkt naar investeringen in bijvoorbeeld zo'n raketschild. Dat is één. De meer politieke overweging is de volgende. Nadat Denemarken van standpunt is gewijzigd en als ik ook zie hoe in Duitsland Merz zich opstelt, denk ik: zorg dat je niet alleen maar nee zegt, maar dat je ook bijvoorbeeld de kapitaalmarktunie dichterbij brengt, als iets wat belangrijk is voor de toekomst van de Europese Unie. Ik zou me zelf niet blijven opsluiten in mijn eigen gelijk zonder om me heen te kijken. Bovendien stond in ons verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingen ook al dat deze route in dit soort bijzondere situaties begaanbaar is. Het is dus geen draai. Het is een bestendiging van wat we toen in die campagne ook al hebben gezegd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten eerste, om het even terug te brengen in proportie. Dat is geloof ik ook nog een antwoord aan de heer Flach. Volgens mij is de totale staatsschuld van alle lidstaten van de Europese Unie tussen de 11.000 en 12.000 miljard euro. Deze gemeenschappelijke faciliteit is 150 miljard euro. Die zal met het marktmechanisme van de spreads op kapitaalmarkten weinig doen. Als een parlement zoals in Frankrijk moeilijk doet bij een begroting, dan zie je per direct de spreads toenemen tussen Frankrijk en de rest van de Europese lidstaten. Dat mechanisme zal gewoon intact blijven en dat is wat mij betreft buitengewoon belangrijk om via de kapitaalmarkt de discipline te houden bij onze collega-lidstaten en trouwens ook bij onszelf, meneer Vermeer. Dat is in essentie het beste antwoord dat wij nu kunnen geven. Tot nu toe is namelijk wat we in Europa ook afspreken — over preventieve en correctieve armen, over 3% en 60% — in de praktijk boterzacht. Als het gaat om kleine lidstaten wil de Commissie of willen we in Europa nog weleens dapper zijn, maar als het Frankrijk betreft, dan is het in de praktijk vaak moeilijk gebleken, omdat het Frankrijk is. Zo realistisch moeten we zijn. In die zin is de eurozone een breekbaar vaasje en dat zal ook zo blijven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik was door mijn spreektijd heen, begrijp ik. Inzake de bevroren tegoeden sluit ik mij aan bij collega Vijlbrief en bij de Omnibus-wet had ik nog de vraag of dat niet iets te hard van stapel gaat op dit moment. Dat stond namelijk ook op de agenda en ik vind dat er nu wel heel veel gedownscaled wordt. Ik ben ook tegen allerlei rapportageverplichtingen, maar als je kijkt naar het Draghi-rapport, is "groen doen" een van onze competitieve voordelen ten opzichte van de rest van de wereld. Wees dus niet te snel. Ik ben wel benieuwd naar een reactie van het kabinet op dit punt.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De toekomstige uitdagingen voor het begrotingsbeleid in de eurozone staan op de agenda. In dat kader zal Nederland, zo schrijft de minister althans, benadrukken dat een prudent begrotingsbeleid van belang is voor een weerbare en stabiele economie in de eurozone. De minister gaat een vergadering in met mensen die daar toch echt anders over denken. Wie de laatste tijd de ontwikkelingen volgt, hoort dat het steeds vaker gaat om grote investeringen in onze veiligheid, industrie en concurrentiekracht. Men wil dit realiseren door schulden aan te gaan. Dat staat nogal haaks op wat onze minister van Financiën normaal gesproken wil. In januari zette de Franse president onomwonden uiteen hoe hij voorstander is van nieuwe gezamenlijke schulden. Zelfs de normaal zo fiscaal conservatieve CDU/CSU, onder leiding van Friedrich Merz in Duitsland, wil af van de nationale schwarze Null en neemt niet duidelijk afstand van het idee om in Europa breed nieuwe leningen te financieren. Mario Draghi, voormalig voorzitter van de ECB, presenteerde enige tijd geleden al een voorstel voor gezamenlijke schulden ter waarde van 800 miljard — oeps, opeens komt weer dat bedrag van 800 miljard.

Voorzitter. De laatste keer dat een dergelijk voorstel vorm werd gegeven, was tijdens de pandemie, namelijk met het Herstelfonds voor corona. Dit fonds zou dienen als noodvoorziening om economieën in staat te stellen zich te herstellen na de coronamaatregelen. Uiteindelijk werd dit fonds voor allerlei doeleinden aangewend. Eurobonds, of hoe de minister of iemand anders die ook noemt, worden gepresenteerd als oplossing, maar zijn dat op de lange termijn zeker niet. Schulden moeten gefinancierd worden. Ook deze rekening komt later gewoon in onze nationale begroting terug, bijvoorbeeld in de vorm van een hogere netto-afdracht aan de Europese Unie. Kan de minister garanderen dat hij tegenstander is en blijft van nieuwe gezamenlijke schulden?

Ik zou ook graag eens een alternatief willen horen, bijvoorbeeld een fonds waar ook niet-EU-landen en niet-NAVO-landen aan mee mogen doen. Denk aan Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk, die ook in de nieuwe alliantie zitten. Dat spreekt EU-voorzitter Polen ook aan. Op die manier kan er bijvoorbeeld worden gewerkt via eigen begrotingen en niet via gemeenschappelijke schulden of eurobonds. Welke regeling we ook treffen, mijn vraag blijft: hoe gaan wij wanbetalers aanmanen om bijvoorbeeld op het gebied van defensie eerst maar eens die 2%, of welk getal wij hier ook voor af spreken, op te hoesten? Welke mogelijkheden ziet de minister daartoe? Die vraag stelde ik net ook aan de heer Grinwis, waarna ik een heel technisch antwoord kreeg, maar helaas geen oplossing.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben het helemaal met de heer Van der Lee eens dat de plannen die ingediend werden, veel te veel details bevatten. Wij zitten hier namelijk elke keer te discussiëren over hoe wij beleid eventueel willen ombuigen, bijvoorbeeld als er een nieuw kabinet is dat een nieuwe richting op wil. Vervolgens zitten we nog voor heel veel jaren vast aan hetgeen een vorig kabinet te detaillistisch heeft ingevuld. Die waarneming deel ik dus met de heer Van der Lee. Hij mag vinden dat het slappe hap is, maar volgens mij gaf ik aan het eind juist een alternatief. Ik vroeg gewoon: hoe gaan we wanbetalers aanmanen om eerst zelf die bijdrage te leveren? De heer Van der Lee geeft het antwoord dat ik misschien van de minister had verwacht. Maar hij is niet de minister, dus ik wil graag horen hoe de minister daarover denkt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik gaf net al aan dat we nu een soort coalitie zien van landen waarvan een deel wel in de EU of de NAVO zit. Daarom zei ik: moet er niet een soort alternatief fonds komen voor deze coalitie van partijen? Kan dat niet gewoon door geld in te leggen vanuit die landen, in plaats van dat de gezamenlijke organisatie schulden gaat maken? Kunnen we dat niet beter vanuit de landen zelf doen, zodat iedereen aansprakelijk blijft voor het eigen geld dat erin zit en de landen dat geld alleen terug kunnen krijgen als ze het aan de juiste dingen besteden? Ik probeer het dus juist heel praktisch te maken. Dat is hele sterke hap, zeg ik tegen de heer Van der Lee.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Nog één klein puntje. Waarschijnlijk komt het wel aan de orde tijdens de vergadering, ondanks alle geopolitieke omstandigheden. Ik heb ook nog een vraag over DAC9 en Pijler 2. De Eurogroep wil namelijk spreken over de wijziging van de samenwerkingsrichtlijn in het kader van de wereldwijde minimumbelasting. Ik weet niet of dat een vraag aan de staatssecretaris is of aan de minister, die ik zie opveren en wakker zie schrikken. De Verenigde Staten hebben aangekondigd niet langer deel te nemen aan de minimumwinstbelasting. Wat betekent dat voor onze concurrentiepositie? Hoe beïnvloedt dit volgens de staatssecretaris de verdere besluitvorming op dit thema?

Daarmee wil ik afronden.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het nieuws volgt zich in rap tempo op. Elke ochtend is het weer wat anders. Afgelopen vrijdag voelde als een koortsdroom, waarbij we dachten: wat gebeurt hier op het wereldtoneel? Ook de aankondiging gisteren, over dat de hulp aan Oekraïne wordt stopgezet, is natuurlijk ongekend en tekenend voor het verraad van Trump richting Oekraïne. Het is daarom ook belangrijk om nu als Europa solidair te zijn en achter Oekraïne te staan. Ik vraag dan ook aan de minister welke concrete stappen hij bereid is te zetten om dat gat van de Verenigde Staten in te vullen, want dit raakt aan onze veiligheid, stabiliteit en welvaart.

Deze Eurogroep staat in het teken van defensie-uitgaven. Hoeveel moeten we de komende jaren extra uitgeven aan Defensie? De vraag is vooral: hoe gaan we dat betalen? Ik zag de minister bij Buitenhof. Ik vond dat hij daar nog weinig concreets zei over de acties die men met elkaar gaat nemen. Ik verwacht namelijk actie van deze minister. Ik verwacht dat de heilige huisjes van tafel gaan. Ik ben blij dat de Commissie in ieder geval met een voorstel is gekomen voor 800 miljard.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat de afgelopen weken duidelijk is geworden dat de president van de Verenigde Staten niet dezelfde waarden heeft als de Europese Unie. De Verenigde Staten onder leiding van Trump spreken één taal: de taal van macht. Hij staat steeds meer in lijn met Poetin. Hij wil de sancties richting Poetin opheffen. De manier waarop hij en Vance Zelensky in het Witte Huis hebben behandeld, is echt schandalig. Ik vind het inderdaad verraad dat hij de steun aan Oekraïne per direct stopzet, terwijl er dagdagelijks slachtoffers vallen door de agressie van Rusland. Ik vind dat wij als Europa zelfstandig moeten gaan opereren, indachtig de opvatting dat de Verenigde Staten inderdaad niet meer de betrouwbare bondgenoot zijn die ze de afgelopen 80 jaar zijn geweest.

De heer Dassen (Volt):

Dan wilde ik doorgaan met het volgende. Gezamenlijk en daadkrachtig als één blok optreden, is wat ons betreft het antwoord op de Russische dreiging: niet wachten totdat lidstaten hun nationale begrotingen kunnen aanpassen, maar daadwerkelijk op Europees niveau durven investeren in onze veiligheid. Dat geeft een daadkrachtige en solidaire boodschap af, ook richting Rusland. Dan doen we het samen, en dus niet als 27 verschillende landjes, maar als één sterk blok.

Het kabinet heeft de hele tijd aangegeven nog geen toezeggingen te willen doen wat betreft defensie of defensie-uitgaven. Maar één ding was wel zeker: geen eurobonds. Dat is een verliezersstrategie. We zien namelijk dat na Denemarken en Finland, nu ook Merz, maar zelfs ook de christendemocraten steeds positiever staan tegenover het mogelijk aangaan van defensiebonds. Mijn vraag aan dit kabinet is dus: halen wij deze taboes van tafel? Liggen alle financieringsopties op tafel, ook voor dit kabinet? Zal het kabinet dan ook welwillend hiernaar kijken, of blijft dit een taboe? In dat opzicht hoop ik dat we niet weer voor een verliezersstrategie kiezen. Het is namelijk onverstandig als straks heel Europa voor is, terwijl Nederland blijft hangen in tegen zijn. Uiteindelijk gaat het, ook in deze tijd, om het creëren van draagvlak onder de Nederlandse bevolking. Het gaat erom dat je mensen meeneemt wat betreft waarom er bepaalde keuzes worden gemaakt. Want als het kabinet nu alleen maar blijft zeggen "nee, we doen het niet", maar straks zegt "we doen het wel", dan neem je mensen niet op de juiste manier mee. Graag een reactie daarop.

Ook ben ik benieuwd hoe de minister kijkt naar het voorstel voor een bank voor herbewapening. Ook wordt er natuurlijk gesproken over het versoepelen van het Stabiliteits- en Groeipact. Daar heb ik enkele vragen over. Kan de minister aangeven wat de voor- en nadelen zijn? Hoe kijkt hij daarnaar? Hij heeft namelijk zelf ook meerdere keren aangegeven dat hij daarvoor moet zoeken in de eigen begroting. Wat heeft daarin dus zijn voorkeur?

Tot slot, voorzitter. De Russische tegoeden. Nu Trump de steun aan Oekraïne heeft gepauzeerd, is de noodzaak nog groter om die Russische tegoeden in te zetten voor directe investeringen in de Oekraïense defensie-industrie en de Oekraïense economie. Wij hebben hiervoor eerder een motie ingediend, samen met het CDA. Die is ook met een ruime meerderheid aangenomen. Mijn vraag is nu: waar staat dit? Waar is de minister nu nog over in gesprek? Welke stappen worden er ondernomen? Want we zijn inmiddels al jarenlang bezig met onderzoek. Dit is het moment om door te pakken. Dat geld kan gebruikt worden voor Oekraïne. Dat is nu nodig. Mijn laatste vraag is dan — hier begon ik ook mee — wat de concrete stappen zijn die dit kabinet gaat nemen om ervoor te zorgen dat we Oekraïne extra gaan steunen.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. De komende Europese vergaderingen zullen natuurlijk voornamelijk in het teken staan van de geopolitieke ontwikkelingen. De verschuivende panelen op het wereldtoneel vragen om een duidelijke reactie. Daarbij is het overigens wel goed om de rust te bewaren; "bezint eer ge begint" geldt ook, of misschien wel juist, in dit soort onzekere tijden.

De voorzitter van de Europese Commissie, Von der Leyen, kondigde gisteren echter al een enorm defensiepakket aan. Alle financiële regels lijken terzijde te worden geschoven. Het is zeker hoog tijd om de defensie-uitgaven weer op orde te krijgen — daar is de SGP al heel veel jaren voorstander van — maar niet op de manier die de voorzitter van de Commissie gisteren voorstelde. Wat is de reactie van de minister op deze plannen?

Voorzitter. Een van de manieren om de uitgaven aan defensie mogelijk te maken, is het versoepelen van de begrotingsregels. Die zijn echter een essentieel onderdeel van de stabiliteit van de eurozone. Daaraan toornen is funest voor de houdbaarheid van de schulden van lidstaten. Voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën maakt het niet uit of geld aan wegen of aan defensie wordt uitgegeven. Deelt de minister die mening? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat lidstaten zich ook gewoon aan die begrotingsregels houden? Wat is de inzet van de minister als het gaat om het openen van allerlei geitenpaadjes in de begrotingsregels?

Nederland heeft de afgelopen jaren flink geïnvesteerd in defensie, waardoor we nu aan de NAVO-norm voldoen, in ieder geval in begrotingstechnische zin. Daarvoor moesten er soms wel pijnlijke keuzes worden gemaakt. Als Nederland het kan, waarom moeten de regels voor andere landen dan worden versoepeld? Is de minister het ermee eens dat die hogere defensie-uitgaven, en dus ook de financiering daarvan, vooral nationale bevoegdheden moeten zijn en blijven?

De heer Flach (SGP):

Dank voor de vraag. Enige consistentie is de SGP inderdaad niet vreemd, ook op dit punt. De afkorting van het Stabiliteits- en Groeipact staat niet voor niets gelijk aan die van mijn partij; die is makkelijk. Ik snap de vraag zeker. Maar we hebben nu zo ongeveer zes weken een nieuwe Amerikaanse president. Het is inderdaad iedere morgen weer een kwestie van afwachten wat er gebeurt. Je ziet daar ook een bepaalde grilligheid in. Ik vind dat we daarop moeten reageren met bezonnenheid. Ik bedoel met "bezonnenheid" dat je eerst bekijkt hoe je oplossingen kunt vinden binnen de context van de stabiliteit in de eurozone. Voor mij is nog niet aangetoond dat de begrotingsregels op dit moment dé belemmering vormen voor onze veiligheid. Met andere woorden: ik heb aangegeven dat het verstandig zou zijn om er nou eerst eens allemaal in de nationale begrotingen voor te zorgen dat we de investeringen in defensie op orde hebben, en dat we misschien ook gaan prioriteren binnen nationale uitgaven ten gunste van defensie. Dat is allemaal goed. Op die manier kun je de veiligheid waarborgen. Maar om direct naar het middel van het verruimen van de begrotingsregels en het aangaan van Europese leningen te grijpen, vind ik eerlijk gezegd ook wel de makkelijkste weg.

De heer Flach (SGP):

Ik deel de analyse van de situatie met de heer Vijlbrief, maar wat ik niet deel, is de reactie daarop. Ik zie niet in waarom we, als we eigenlijk bijna geregeerd lijken te worden door dagkoersen vanuit de VS, binnen enkele weken afspraken die we al jarenlang met elkaar hebben, en die ook cruciaal zijn voor de houdbaarheid van onze gezamenlijke euro, overboord zouden moeten zetten zonder dat we een aantal andere stappen hebben gezet. Voor mij is nog onvoldoende aangetoond dat daarin nu het probleem zit. En als dat wel zo is, hoor ik dat graag van de minister. Maar het zit 'm er meer in dat we onze begrotingen en onze prioriteiten niet op orde hebben. Daar dring ik dus op aan: begin daar nu mee. En dat kun je ook snel doen. Waarom zou dat langzaam moeten gaan? We kunnen met elkaar ook morgen besluiten om de investeringen in defensie op te schroeven; dat kunnen andere landen ook doen. We kunnen morgen het besluit nemen om bepaalde plannen uit het hoofdlijnenakkoord te schrappen ten gunste van defensie-uitgaven. Dat hoeft allemaal niet zo veel tijd te kosten.

De heer Flach (SGP):

De definitie die de heer Grinwis geeft aan de vraag "gelijk hebben of gelijk krijgen" klinkt voor mij bijna als een principe. Een principe is vaak iets waarvan je vindt dat je gelijk hebt, maar dat niet altijd krijgt. De stabiliteit van onze euro is een principe. Nog niet zo lang geleden stemde twee derde van de Kamer nog gewoon tegen eurobonds. Daar was ook de partij van de heer Grinwis bij. Ik vind het opvallend dat we vooral naar ventielen lijken te grijpen als het gaat om financiën, dus het oprekken van begrotingsregels of het aangaan van Europese leningen, omdat dat nu eenmaal het makkelijkste is. De SGP heeft zich denk ik inmiddels al vijftien jaar ingezet om aan de 2% te komen op het gebied van Defensie. Lange tijd waren we daar de enige in. Gelukkig is er nu inmiddels brede steun. Nu lijken partijen over elkaar heen te buitelen om hogere getallen te noemen: 3%, 3,5%. Het kan allemaal waar zijn, maar het gaat met een snelheid waarvan ik denk: laten we nu gewoon aan de slag gaan met het opbouwen van onze defensie. We zitten nog lang niet aan de uitgave van die 2%. Daar moet actie op. Als we meer geld nodig hebben, moeten we gewoon een prioriteitsdiscussie in de landen zelf voeren, want ik voel er niks voor om dat op deze makkelijke manier via Europese schuldenverruiming of het verruimen van onze begrotingsregels te doen.

De heer Flach (SGP):

Dat zijn heel wat vragen in één. Ik ben van mening dat Amerika nog steeds onze bondgenoot is, een onmisbare bondgenoot binnen de NAVO, zonder wie wij nog steeds heel weinig kunnen op het wereldtoneel. Dat zal de komende jaren zo blijven. Ondanks alle stoere praat die we hier hebben, is Europa de komende jaren gewoon niet in staat om voor zijn eigen veiligheid te zorgen zonder de hulp van Amerika. Daar moeten we ons van bewust zijn. Al een aantal jaar geleden zei de Amerikaanse ambassadeur: er komt een moment dat in Amerika het draagvlak verdwijnt om levens van jonge Amerikanen in de waagschaal te stellen, omdat landen in Europa gewoon weigeren aan de 2%-NAVO-norm te voldoen. Nou, gelukkig hebben we dat besef in ieder geval met z'n allen doorgemaakt, dus die stappen zijn gezet. Ik vind ook dat we daarmee door moeten gaan. De SGP heeft altijd gezegd: wat Defensie nodig heeft, gaan we leveren, wat voor percentage het ook wordt. We hoeven elkaar niet te overtoepen wat dat betreft. Wat ze nodig hebben, zal er komen. Maar voor mij is nog niet aangetoond dat de begrotingsregels op dit moment onze veiligheid aantasten. Dan sluit ik daar maar mee af. Boekhoudregels mogen nooit in de weg staan van onze veiligheid. Dat is voor mij ook een principe. Maar het is te makkelijk om ze onder de noemer van veiligheid direct al overboord te zetten, terwijl er nog talloze andere opties zijn om daaraan te voldoen.

De heer Flach (SGP):

Ja, voorzitter. Dan blijf ik een beetje in die lijn. Ik ga het hebben over eurobonds. Daar kan ik kort over zijn. De SGP is daar faliekant tegen, maar daarin vinden we gelukkig zowel de minister als, zo heb ik hier staan, een meerderheid van de Kamer aan onze kant, want nog niet zo lang geleden was er een motie waar 103 Kamerleden hun steun aan gaven. Maar ik zie wat schuivende panelen. Von der Leyen gaf gisteren echter aan wel EU-leningen te willen verstrekken; dat is tenminste de strekking die ik uit het nieuws haal. Het gaat om EU-leningen ter waarde van 150 miljard euro. Hoe staat het kabinet hierin en zijn dit niet gewoon eurobonds? Kan de minister dat wat nader toelichten? Mocht er echt Europees geld nodig zijn, dan moet er volgens de SGP eerst gekeken worden naar de Europese begroting zelf. Kan de minister bevestigen dat dit ook zijn inzet is? Wat is hier financieel mogelijk, ook in het prioriteren?

Leningen kunnen verstrekt worden via de Europese Investeringsbank, de EIB. Er wordt volgende week mogelijk ook gesproken over het ophogen van de leenlimiet van deze bank. Daardoor worden Europese leningen voorkomen en kan op een meer verantwoorde wijze geld worden geleend. Wat is hierbij de maximale capaciteit? En in hoeverre kan de EIB bijdragen aan het financieren van nationale defensie-uitgaven?

Tijdens de vorige Ecofin-Raad heeft Nederland tegen het verlenen van decharge voor de Europese begroting gestemd. Destijds is door Nederland gezegd dat er nadere acties nodig zijn om EU-middelen op een verantwoorde manier te besteden. Wat wordt daar nu concreet voor in gang gezet?

Tot slot, voorzitter, de Omnibus-verordening. Deze zorgt voor een stevige lastenverlichting voor het mkb. Klopt het dat voor de Commissie de mogelijkheid verdwijnt om sectorspecifieke standaarden voor CSRD vast te stellen? Kan dat juist niet contraproductief uitpakken doordat er dan juist zwaardere generieke regels komen? Volgens de SGP moeten de regels niet alleen versoepeld worden, maar moet ook worden gekeken of het niet risicogerichter kan, zodat enerzijds administratieve lasten verminderd worden en anderzijds misstanden wel echt aangepakt kunnen worden. Wil de minister daarom in de EU vragen naar de mogelijkheid om aparte regels te stellen voor hoogrisicosectoren in plaats van generieke regels te stellen voor alle sectoren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij ook drie punten, allereerst concurrentievermogen en versimpeling van regelgeving. Verder de defensie-uitgaven en ook nog, kort, de minimumbelasting.

Allereerst het Omnibus-pakket. Wat de VVD betreft is dat een goede eerste stap, maar anders dan voor de heer Grinwis gaat voor ons deze stap nog niet ver genoeg. We krijgen nog een BNC-fiche van het kabinet, maar ik wil vast wat schoten voor de boeg meegeven met wat verdergaande voorstellen daarover. Wat de CSRD betreft zijn er wel goede stappen gezet, maar de vraag is of die rapportageverplichtingen überhaupt iets toevoegen. Met rapportageverplichtingen ga je niet groener doen, maar ga je alleen rapporteren over wat je doet. Wat zouden de gevolgen zijn als we de hele CSRD zouden schrappen? Hoe is het krachtenveld in de EU?

Voor de taxonomieverordening worden ook goede stappen gezet, maar ook daar zitten nog wel een aantal zaken in die ook vrijwillig kunnen en zaken die verplicht moeten. Wij vragen ons af of op dat vlak verdere stappen gezet kunnen worden, ook wat betreft versimpeling om bedrijven tegemoet te komen.

Dan de CSDDD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, volgens mij staan de klimaatdoelen nog steeds. Dit gaat over rapportageverplichtingen over milieu en duurzaamheid. Mij is nog nooit gebleken dat je daardoor opeens veel groener gaat doen. Dat zijn verplichtingen die je na moet komen. Je tikt de boxjes af en vervolgens heb je heel veel administratieve lasten. Er vindt ook nog een soort doorvertaling plaats naar kleinere bedrijven. Je kunt wel zeggen dat die kleinere bedrijven niet meer hoeven te rapporteren, maar ik denk dat als een groter bedrijf wel moet rapporteren, ze vervolgens aan het kleinere bedrijf zullen vragen om heel vrijwillig — dat is dan helemaal niet zo vrijwillig — alsnog die gegevens aan te leveren. Ik vind dat je die vraag wel moet stellen. We willen minder regels, we willen als Europa concurrerender worden en dan moet je ook kijken naar doorgeslagen rapportageverplichtingen. Het gaat niet om de doelen, het gaat om de rapportageverplichtingen.

Dan de CSDDD. Een aantal zaken wordt nu wel verminderd, maar ook hiervoor geldt dat ook al ben je geen directe toeleverancier, je als mkb-bedrijf een uitvraag krijgt van de directe toeleverancier. De vraag is of je dit niet fundamenteler moet heroverwegen en tijdelijk nog wat langer op de pauzeknop moet drukken.

Wat het CBAM betreft: dat zijn goede voorstellen. We willen nog wel graag een onderbouwing van de 6,3 miljard aan besparingen qua administratieve lasten vanuit de Omnibus I-regeling willen. Is de minister bereid om het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, te laten kijken of we binnen dit hele fenomeen nog meer regels kunnen schrappen?

Een tweede voorstel is het FiDA-voorstel in het kader van toegang tot financiële gegevens. Dat ligt volgens mij voor in triloog, maar we hebben begrepen dat de Europese Commissie wellicht dat denkt in te trekken en dat een aantal landen dat ook zou willen doen. Wij zijn benieuwd naar het standpunt van de minister hierover.

Wat betreft de minimumbelasting sluit ik me aan bij de opmerkingen van de heer Vermeer. Wat doet dit voor het concurrentievermogen, nu Amerika zegt dat we het niet meer gaan doen?

Dan de defensie-uitgaven. Ik heb vooral heel veel vragen. Wij hebben gisteren wel een mooi press statement gekregen, maar ik wil weten wat nu de concrete voorstellen zijn en welke effecten die hebben. Allereerst is het tijdpad van de besluitvorming voor mij belangrijk. Wanneer gaat hierover besluitvorming plaatsvinden? Een heleboel landen halen de NAVO-norm van 2% nog niet. Nederland wel en heeft hiertoe ook keuzes gemaakt. Ik ben wel benieuwd hoe we die andere landen zover kunnen krijgen dat ze hier wel aan gaan voldoen. De vraag is of we ze moeten gaan belonen met extra ruimte. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop. Wij vinden het belangrijk dat er eerst wordt hergeprioriteerd binnen het Meerjarig Financieel Kader. Wij vragen ons af of dit niet nog meer kan. In coronatijd is er een fonds ingericht waaruit deels subsidies en deels leningen verstrekt konden worden. Die leningen liepen totaal niet. Ik weet niet hoeveel er nog staat, maar ik denk tientallen miljarden. De vraag is of je dat niet zou moeten ombouwen voor deze zaak. Een aantal woordvoerders hebben gevraagd naar de Russische tegoeden. Wij zouden daar ook voorstander van zijn. Wij zijn er ook voorstander van om meer te kijken naar de Europese Investeringsbank. Wij vragen ons af of er nog andere belemmeringen zijn, bijvoorbeeld voor verzekeraars en banken, om te investeren in de defensie-industrie. Zou je die niet moeten schrappen?

Dan een vraag, met name over …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mooie vraag en ik snap wel dat we dit allemaal willen benutten om een ander in een bepaalde richting te duwen. Dit is een afspraak die al eerder is gemaakt, waar al eerder mee is ingestemd en waar geen gebruik van wordt gemaakt. De vraag is dan of je naast wat al is toegekend en waarvoor je al iets hebt ingezet, nog aanvullende dingen zou moeten doen. Maar ik begrijp dat de GroenLinks-PvdA-fractie liever nog meer schulden maakt. Wat mij betreft moet je kijken naar wat het oplost. Als ik het voorstel van Von der Leyen tenminste goed begrepen heb, zit er iets in van een faciliteit van 150 miljard lenen, wat wordt doorgeleend maar wel terugbetaald en afgelost moet worden door de lidstaten. Wat is daar dan het voordeel van, vraag ik mij af. Dan heb je het uiteindelijk alleen over het rentevoordeel, denk ik. Dat zou dan iets gunstiger zijn. De ervaring met die coronaleningen was nou juist dat dat totaal niet aantrekkelijk was voor heel veel landen. Dus wat lost dit in feite nou op?

Datzelfde geldt ook een beetje voor het gebruik van de eenmalige uitzondering bij het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is volgens mij geen nieuwe regeling, maar dat hoor ik graag van de minister. In het huidige SGP zit volgens mij al een uitzonderingsclausule. De vorige keer heb ik in het debat aangegeven dat het tijdelijk is en ik denk dat de investeringen in Defensie niet tijdelijk zullen zijn. De vraag is dus hoe het probleem hiermee wordt opgelost. Volgens mij werd er ook op gehint dat er een geloofwaardig pad terug naar de oude situatie moet zijn. Heel eerlijk, ik vind Frankrijk en Italië, notoire landen die ook de 2%-norm niet halen, nu al niet een heel geloofwaardig afbouwpad hebben naar die 60% toe. In 2031 komt Frankrijk uit op 131% of 135% en Italië op 132%.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp dat iedereen nu probeert anderen woorden in de mond te leggen. U weet wat ons standpunt is over eurobonds. Wij zijn geen voorstander van eurobonds. Ik probeer nu helder te krijgen wat het exacte voorstel is. Pas dan kan je je mind opmaken en aangeven wat je van dit voorstel vindt. Voor mij is belangrijk welke oplossing er is voor het probleem dat we hebben. Want het probleem zie ik echt wel: defensie, de geopolitieke verhoudingen en de veranderende wereldorde. Op het gebied van defensie moet je een aantal stappen zetten. Maar nogmaals, wij zijn geen voorstander van eurobonds. Wij vinden dat we ook moeten nagaan hoe we dingen wel mogelijk kunnen maken. En dat gaat dan bijvoorbeeld om herprioriteren binnen het MFK; de Russische tegoeden heb ik al genoemd, net als de Europese Investeringsbank. Ik probeer duidelijk te krijgen wat dat ene papiertje, het press statement, is, en dan kun je daar pas een definitief oordeel over hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Eigenlijk heb ik al genoeg gezegd over de uitzonderingspositie, net als over het geloofwaardige afbouwpad. Een aantal collega's heeft het al aangegeven: "Hoe ga je ervoor zorgen dat mensen de afspraken nakomen? Gaan we mensen belonen die nu al niet aan de 2% voldoen?" Dat is voor mij belangrijk om te weten voordat wij een definitieve mind opmaken over de voorstellen die er liggen. Zoals ik al zei, wil ik ook graag het tijdpad weten: wanneer besluit wie daarover?

Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij hebben wij altijd gezegd dat wij geen voorstander zijn van eurobonds. Daar zit geen licht tussen. Ik heb aangegeven dat wij moeten weten welk voorstel er ligt. Ik begrijp dat iedereen dat met twee à drie A4'tjes al weet, maar ik vind dat we hierover echt een aantal vragen aan de minister kunnen stellen, ook de vraag wat het oplost. Dat is ook nog een belangrijke, want achter een aantal dingen zet ik nog echt wel vraagtekens. Ik wil ook een inzet op de eerste onderwerpen die ik heb aangegeven: kunnen we wat dat betreft geen extra stappen zetten ten opzichte van het voorstel van Von der Leyen zoals ik dat lees? Ik noem bijvoorbeeld herprioriteren binnen het bestaande Meerjarig Financieel Kader.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou mijzelf herhalen, dus ik houd het bij het vorige antwoord. Ik snap wel dat iedereen probeert je nu dingen in de mond te leggen. Ik ga daar niet aan meedoen. Ik wil eerst antwoorden op de vragen hebben, en ik heb een aantal dingen aangegeven die wij belangrijk vinden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga niet aan dit woordspelletje meedoen. Ik heb gezegd: wij zijn geen voorstander van eurobonds. Ik wil eerst een aantal zaken duidelijk hebben over het exacte voorstel. Blijkbaar weet Volt al precies hoe het zit, maar Volt is ook bereid om de sleutel van onze schatkist gewoon over te dragen aan Brussel, en dat was ik niet van plan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, de heer Dassen van Volt kan concluderen wat hij wil. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Wij zijn geen voorstander van eurobonds. Wij willen dit voorstel gewoon op zijn waarde kunnen beoordelen: wat is het precies? Volgens mij ben ik daar helder over geweest.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De Ecofin-Raad van maart en april zal in het teken staan van de financieringsdiscussie rond defensie-uitgaven. De miljardenbedragen vliegen ons om de oren. Von der Leyen en Draghi hadden het eerder over zo'n 50 miljard euro per jaar en denktank Bruegel schat dat Europa ongeveer 250 miljard euro per jaar extra moet uitgeven aan defensie, waarmee deze uitgaven uitkomen op zo'n 3,5%. En dat om zich zonder de hulp van de Amerikanen te kunnen verweren tegen de Russen. De vraag aan de minister: met welke bandbreedte aan bedragen houdt het kabinet nu rekening en wat is daarbij het geschatte aandeel voor Nederland?

Maar eigenlijk zou de eerste vraag moeten zijn: wat is of wordt het plan? Waar gaan we het geld aan besteden? Het is al eerder door andere leden gezegd, ook omdat het best ingewikkeld is gebleken om het geld jaarlijks weg te zetten. Vervolgens is dan de vraag hoe de extra uitgaven gefinancierd moeten worden. In een non-paper heeft Nederland zijn positie ten aanzien van het aankomende witboek van de Commissie kenbaar gemaakt. Europese NAVO-landen moeten eerst nationaal voldoen aan de 2%-norm. Bovendien moeten private investeringen gestimuleerd worden door investeringsbarrières voor banken, verzekeraars en pensioenfondsen weg te nemen. Publieke financiering is dan het sluitstuk van de discussie, waarbij volgens Nederland ook gebruik moet worden gemaakt van de flexibiliteit binnen het huidige MFK om bijvoorbeeld cohesiefondsen voor de defensiegerelateerde projecten in te zetten. Is dit nog steeds de inzet van Nederland? Nog een paar aanvullende vragen. In hoeverre is de regering bereid om, zoals Von der Leyen gisteren aankondigde, de ontsnappingsclausule uit het SGP te gebruiken om extra defensie-investeringen mogelijk te maken? Is of blijft de 2%-norm dan een voorwaarde?

Er is een goed alternatief voor lenen op de kapitaalmarkt wat mijn fractie betreft en dat is het bevroren Russische geld. Wat is nu de laatste stand van zaken met betrekking tot de confiscatie van de 260 miljard euro aan Russische tegoeden? Waarom is dit nog steeds niet gebeurd? Wat verzet zich hiertegen? Wordt het belang van de euro hier boven het belang van het bestrijden van een agressieoorlog gesteld? Een land een vergoeding laten betalen voor veroorzaakte schade is toch heel normaal? Is bijvoorbeeld ook een civiele zaak denkbaar bij het International Court of Justice? Klopt het dat dit ook in lijn is met het advies van de European Parliamentary Research Service? Graag een reactie van de minister. De Russische Federatie heeft enorme schade toegebracht aan Oekraïne. Volgens sommige schattingen gaat het om meer dan 500 miljard euro. Het ligt dan ook voor de hand om met deze 260 miljard euro ten minste een deel daarvan vergoed te zien worden door de Russische Federatie. Graag dus een reactie van de minister.

Kan de minister — het is al gevraagd, dus ik zal daar niet veel te lang op ingaan — ook komen met een reactie op het ReArm-initiatief van mevrouw Von der Leyen van gisteren? De opbouw van een Europese wapenindustrie is al jaren een punt van discussie, maar lijkt vooralsnog niet van de grond te komen. En als de markt niet in een bepaald dringend goed of bepaalde dringende dienst kan voorzien, kan dit wellicht aanleiding zijn voor ingrijpen. Nu bijvoorbeeld geen enkel privaat bedrijf een kerncentrale wil bouwen, overweegt Nederland hiervoor een overheidsbedrijf op te richten. Zou dit ook een idee kunnen zijn voor defensie? Nederland heeft al een aantal bedrijven die defensiegoederen kunnen bouwen. Ze zijn al genoemd: Thales, Fennek, Damen Shipyards. Dit heeft echter niet de schaal en de urgentie die passen bij de huidige geopolitieke situatie. Hoe ziet de minister de mogelijkheden om hier een Europees initiatief te nemen, zoals dat eerder gebeurde bij Airbus als alternatief voor Boeing? En in hoeverre kan bijvoorbeeld staatsnoodwetgeving of de Distributiewet hiervoor worden ingezet?

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste punt. Hoe staat het met onze strategische voorraden en vitale infrastructuur? Ik kijk uit naar de uitvoering van mijn recente motie die de regering opriep om snel plannen te publiceren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindslieden. Hoelang denkt u ongeveer nodig te hebben?

De voorzitter:

Twintig minuutjes. Zullen we dan om 11.45 uur verdergaan?

De voorzitter:

Welkom terug. Ik heropen de vergadering, het commissiedebat over de Eurogroep en de Ecofin-Raad. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de kant van de regering. Ik kijk even op de klok. Het is nu 11.45 uur. Dit debat staat gepland tot 13.00 uur. Ik hoop dat we er met z'n allen naar kunnen streven om dat te halen, want in principe stoppen we gewoon om 13.00 uur. Dat is ook omdat velen van ons andere verplichtingen hebben. We hebben vier interrupties te gebruiken.

We beginnen bij de minister. Aan u het woord.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Laat me beginnen met te zeggen dat we echt op een heel moeilijk moment in de geschiedenis staan met elkaar. Het is volstrekt helder dat er meer geïnvesteerd moet worden in onze veiligheid. Er is niemand die dat tegenspreekt, ook bij al mijn Europese collega's. Ik vind het wel belangrijk dat we in deze tijden het hoofd koel houden, zeker als woordvoerders Financiën, ik in mijn rol als minister en als staatssecretaris. Dat kan soms wel wat frustrerend zijn. Dat begrijp ik, want zeker aan de vooravond van de Voorjaarsnota wil natuurlijk iedereen weten hoeveel geld waarheen gaat en waarvan het betaald wordt. Iedereen wil dat van je weten. Tegelijkertijd hoop ik ook op begrip voor dat wij nu een moeilijke fase ingaan. Internationaal zijn we natuurlijk oplossingen aan het zoeken. Ik moet het binnenlands allemaal ingepast krijgen en moet natuurlijk ook de meerderheden zoeken daarvoor. De komende weken zult u veel aan mij vragen "hoe gaat u dat doen?" en zal ik veel met meel in de mond praten. Ik snap dat dat soms frustrerend is. Tegelijkertijd doet dat niks af aan de urgentie, die zeker ook van de zijde van het kabinet wordt gevoeld, van de situatie waarin wij ons nu begeven. Die nemen we zeer serieus en we zien ook de grote opgaven en de verantwoordelijkheden die hier op onze schouders rusten.

Ik heb veel internationale overleggen. Ik probeer nu zo veel mogelijk van mijn tijd in het buitenland door te brengen om met onze collega's, de Europese partners te spreken en om ook goed te luisteren hoe zij tegen zaken aankijken en waar wij oplossingen kunnen vinden met elkaar. Sommige landen geven aan: wij hebben fiscal constraints. Dat is een bekende lijn bij sommige landen. Tegelijkertijd geef ik aan: bij ons hebben we ook political constraints, dus we moeten ook zoeken naar meerderheden. Er is veel meer mogelijk op voorhand als je naar elkaar luistert en ook begrip hebt voor elkaars moeilijkheden. Dus ik trek niet Europa door met wat ik allemaal niet wil. Ik zit ook te kijken waar wel mogelijkheden zijn.

Laat dat een bruggetje zijn naar het plan … Of het plan? Eigenlijk de press release, zoals mevrouw De Vries het noemde. Want dat was het. Het was eigenlijk een speech die is gehouden. We hebben nog geen plannen gezien. Ik kan er een eerste reactie op geven. Het lijkt me goed dat ik dat punt voor punt afloop. Ik zeg er wel bij dat we nog plannen moeten ontvangen en dat het kabinet daar formeel een standpunt over moet innemen. Ik ga ook gewoon het gesprek aan in Europa om te kijken of we nog ergens voorwaarden aan kunnen stellen. Het is ook goed dat wij in deze fase dit debat hebben, maar, nogmaals, formeel komt er nog een standpunt op de plannen die wij formeel nog moeten ontvangen. Laat mij eerst punt voor punt ingaan op wat Von der Leyen heeft gepresenteerd. Ik denk dat dat het meest samenvat wat nu op de agenda staat. Daarnaast heeft de Kamer nog veel andere vragen gesteld. Die loop ik daarna langs. Dat zijn bijvoorbeeld de vragen over bevroren tegoeden, over inflatie. U lokte mij natuurlijk een beetje uit de tent: wat gaat u nou leveren op defensie? Dat snap ik. Daar zaten vragen bij waar ik wat dieper op zal ingaan. Daarnaast waren er nog wat detailvragen over decharge en uiteraard nog de Omnibus-voorstellen over regeldrukvermindering. Dat is eigenlijk waar we ons een aantal maanden geleden vooral op inzetten, maar we zijn natuurlijk totaal ingehaald door de werkelijkheid.

Voorzitter. Laat mij, als de Kamer het toestaat, in die volgorde de vragen langslopen.

Ik begin met het plan, het speechplan — hoe moeten we noemen? — van Von der Leyen, van de Europese Commissie. Laat ik het zo zeggen: zij heeft een aantal contouren geschetst waarlangs zij plannen zullen presenteren. Ik heb er al een nodige over gezegd, maar laten we dat hier in de Kamer met elkaar doen. Ik begin bij het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact. De positie van Nederland is van het begin af aan geweest dat wij geen voorstander zijn van het openbreken van begrotingsafspraken. Het is misschien wel goed om aan te geven waarom, want anders komen we in zo'n discussie tussen Noord en Zuid en de een wil wel en de ander wil niet. Het gaat me niet in die regels. Ik geloof erin — dat heb ik ook vaak aangegeven in de Europese Raad — dat we meer moeten investeren in onze veiligheid, maar dat een sterke of gezonde economie net zo belangrijk is voor je veiligheid. Als je met defensie-experts praat, zullen ze dat ook altijd zeggen: de sterkte van onze slagkracht hangt ook af van de diepte van de zakken van een minister van Financiën om al dat materieel ook te betalen en te onderhouden. Daar heb je een sterke economie voor nodig. Je hebt er niks aan om steeds hogere schulden aan te gaan. Als daarmee je economie verzwakt, je munt verzwakt en je economie stagneert, sta je ook niet sterk. En het een sluit het ander niet uit. Je moet beide doen. Je moet je economie versterken, je slagkracht verhogen. We moeten kijken hoe we ons met alle flexibiliteit die we binnen de regels hebben daarvoor kunnen inzetten.

Nou, dan het Stabiliteits- en Groeipact. De reden waarom ik geen voorstander ben van het openbreken van de begrotingsregels, heeft te maken met de golden rule. Dat is ook een veelgehoorde wens in Europa. Die werd in het verleden voorgesteld voor groene investeringen of voor digitale investeringen, en nu dan voor veiligheidsinvesteringen. Ook in de tijd waarin de discussie ging over vergroening, was breed in de Kamer het standpunt dat het continu stapelen van schuld niet de oplossing is. Dat standpunt heeft het kabinet nog steeds. Dit zijn allemaal investeringen die noodzakelijk zijn. Ja, we moeten investeren in duurzaamheid en, ja, in onze veiligheid en in digitalisering. Dat is allemaal belangrijk, maar het vergt keuzes binnen de nationale begrotingen. Het stapelen van schuld is niet de oplossing, want schuld zal uiteindelijk terugbetaald moeten worden. Het Nederlandse standpunt, waarvoor altijd een meerderheid is geweest, is dat wij geen voorstander zijn van golden rules of van het buiten haken plaatsen van uitgaven.

Dat neemt niet weg dat het Stabiliteits- en Groeipact recent onder leiding van het vorige kabinet is aangepast. Daar is op een aantal fronten flexibiliteit in gekomen. Er is gezegd: landen die er goed voorstaan, laten we gewoon hun ding doen. Zo zeg ik het maar even plat. Dus als je staatsschuld onder de 60% ligt en je begrotingstekort onder de 3% zit, dan gaat de Commissie je geen aanwijzingen geven om je uitgavenpaden te veranderen. Dat is precies waarvan dit kabinet gebruik heeft gemaakt. Maar als je schuld boven de 60% zit en het tekort boven de 3% ligt, dan gaat de Commissie je wel echt aansporen om bij de begroting andere uitgavenpaden te hanteren. Daar stond wel tegenover dat we op de korte termijn in het Stabiliteits- en Groeipact flexibiliteit hebben ingebouwd.

Eén van de vormen van die flexibiliteit zag erop toe dat je als overheid snel kan handelen als je in een onvoorziene situatie terechtkomt. Dat kan een natuurramp zijn, een overstroming, een aardbeving. Dat kan je allemaal overkomen. Dat werd hier in de Kamer ook al genoemd. Dan moet een overheid snel handelen. Als je uitgaven in dat jaar snel stijgen, wil je niet dat de Europese Commissie gelijk zegt "je krijgt een boete, want dit mag helemaal niet", want dan gaan boekhoudregels echt boven veiligheid. Dat pact is dus slim vormgegeven. Het zegt dat op de korte termijn uitzonderlijke situaties te definiëren zijn waarin je flexibiliteit kan tonen, maar dat neemt dus niks weg van het gegeven dat het uitgavenpad nog steeds naar het schuldhoudbaarheidsniveau moet. En dat is zoals wij het voorstel, of de speech, van Von der Leyen, hebben geïnterpreteerd: de regels worden niet opengebroken.

Overigens heb ik hier ook veel contact over met Polen, de voorzitter van de Europese Unie. Mijn Poolse collega zegt ook: "Wij gaan geen voorstellen doen om de regels open te breken, want wij zien dat daar in Europa geen draagvlak voor is. Wat wij wel willen, is de flexibiliteit in het pact gebruiken, want we staan nu wel op een punt waarop we niet met z'n allen nog even kunnen kaarten." Nou, en dat is wat nu wordt voorgesteld. Ik zet zo een punt, voorzitter. Ik heb hier ook met mijn Franse collega over gesproken en die zegt: "Luister, ik ben daar ook helemaal niet naar op zoek, want ik kan wel schuld stapelen, maar hoe helpt mij dat? Dan gaan de financiële markten mij uitdagen, want als ik constant een hoge schuld heb, niet laat zien hoe ik mijn schuld onder controle krijg en mij niet houd aan uitgavenpaden, dan gaat de rente die ik op de staatsobligaties betaal omhoog en dat drukt al mijn investeringsruimte weg. Dus wij willen het niet eens." Het is voor de Kamer goed om te weten hoe deze discussie in de Raad loopt.

Minister Heinen:

Ik herinner me dat nog goed en ik complimenteer de heer Van der Lee: hij had als een van de weinige parlementariërs vroegtijdig door waar de discussie naartoe ging. Hij heeft zich goed ingelezen en goed geïnformeerd. Daarvoor complimenten. De uitdagende vraag aan mij was: is de minister bereid daar gebruik van te maken? Daarop zei ik: "Ik ben niet bereid daarvan gebruik te maken, want ik hecht echt aan nette overheidsfinanciën." Tegelijkertijd heeft Nederland elke keer gezegd, ook in Europa, dat wij geen voorstander zijn van het openbreken van regels. Dat zou ook bij unanimiteit moeten, en daarover zijn we met elkaar niet in gesprek. Maar ik ben natuurlijk bereid om te kijken naar alles wat binnen het Stabiliteits- en Groeipact kan — dat zijn de regels die we met elkaar hebben afgesproken en dat gaat per QMV — onder voorwaarde dat je je schuldhoudbaarheid overeind houdt. Nogmaals, er zijn geen concrete plannen gepresenteerd. We moeten hier dus nog het gesprek over aangaan, ook met de Commissie. Een van de zaken die wij daarbij zullen inbrengen, bij de flexibiliteit, is dat wij vinden dat landen wel eerst aan die 2% moeten voldoen en dat je dan pas flexibiliteit toepast. Nogmaals, deze besluitvorming gaat per QMV. Ik ben dus met andere landen aan het bekijken of een dusdanige coalitie te smeden is dat we het naar die kant kunnen sturen. Daar zijn geen garanties voor, maar ik vind dat wel fair. Je zegt dan: ik snap dat je flexibiliteit betracht, maar zorg er nou wel eerst voor dat je binnen je begroting aan die 2% voldoet. En voor investeringen daarboven — ja, natuurlijk, daarvoor moeten we even slim naar de bestaande regels kijken.

Minister Heinen:

Ja. Ik wil het niet zo algemeen neerzetten in de zin van "ik vind het allemaal wel best", want het gaat natuurlijk wel om de voorwaarden die je daaraan stelt. En nogmaals, de voorwaarde schuldhoudbaarheid is uiteindelijk het belangrijkst. Want ik geloof er ook in dat je een sterke economie moet hebben en dat hogere schulden Europa niet verder gaan helpen. Nogmaals, je kan op de korte termijn wat middelen vrijmaken, maar uiteindelijk moeten die middelen terugbetaald worden, en ik zie niet hoe je dan de structurele opgave voor defensie vormgeeft. Ik blijf dus bij dat standpunt: de schuldhoudbaarheid moet en blijft voor Nederland vooropstaan.

Minister Heinen:

Kijk, de Verenigde Staten kunnen meer maken, omdat a hun economie heel krachtig is. Die kent een sterke groei en een hoge productiviteit, waardoor zij die schulden enigszins beheersbaar houden en er vertrouwen in het schuldpapier van Amerika is. Zij kunnen dus hogere schulden aanhouden dan andere landen. Dat is één.

Twee. Hogere schulden zijn geen doel op zichzelf. Nogmaals, ik ben er echt van overtuigd dat hogere schulden gewoon op de economie drukken, alleen al door de rentelasten. Die rentelasten vertalen zich door in de hele economie. Je ziet ook dat hoe een land er fiscaal voorstaat, gevolgen heeft voor bedrijven die in dat land actief zijn en dat die daardoor hogere financieringskosten hebben. Dat is twee.

En drie gaat specifiek over de vraag naar Nederland, die ik ook vaak krijg: "We hebben een lage staatsschuld. Zijn we dan niet eigenlijk een beetje de gekke henkie? Want iedereen heeft een hoge schuld." Ik wijs dan wel altijd naar het verleden en de crisissen die we toen hebben gehad. Of het nou de financiële crisis was of de coronacrisis: Nederland is toen echt in staat geweest om meer steun te verlenen, huishoudens en gezinnen echt door die crisis te helpen, bedrijven en ondernemers door die crisis te helpen en om sterker uit die crisis te komen. Keer op keer zag je dat, doordat wij diepe zakken hadden, onze groei na een crisis een van de hoogste was en wij weer heel snel uit de crisis kwamen omdat wij grote steunpakketten konden vormgeven. Maar dat kan alleen met een lage staatsschuld. Andere landen hadden die niet. Zij keken dan naar Europa, en daar is dat coronaherstelfonds uit voortgekomen. Ik ben daar geen voorstander van. Daar kom ik in mijn tweede punt op terug.

Minister Heinen:

Nou, we maakten net een vergelijking met vorige crisissen. Er was een macro-economische crisis die je hard raakte, bijvoorbeeld in koopkracht en in groeicijfers. Kijk ik nu naar het CEP, het Centraal Economisch Plan, dan zie ik dat de ramingen van het Centraal Planbureau met onzekerheden zijn omgeven, maar de situatie is wel een heel andere. Onze economie groeit en staat er stevig voor. De koopkracht stijgt. Via Twitter hoor ik ook veel dat er koopkrachtpakketten moeten komen. Dat is een andere discussie; die voeren we ook in een ander debat. Maar ik wijs er wel op dat de koopkracht stijgt en dat de lonen harder stijgen dan de inflatie. De inflatie is te hoog — daar kom ik straks ook op — maar de loonstijging is hoger, waardoor de koopkracht stijgt. En de armoede daalt. Dus in die zin, in macro-economische zin, zou ik dat dus niet als een crisis willen kwalificeren. Maar wat betreft de onzekerheid en de veiligheidssituatie waar wij het hier over hebben, zou mijn oproep juist zijn: wees behoedzaam; ga nu niet allemaal geld uitgeven. We zullen die diepe zakken echt nog nodig hebben, want wij zijn niet in een paar weken uit de situatie waarin wij ons nu bevinden. We staan echt op een cruciaal moment in onze geschiedenis, waarnaar we zullen moeten handelen. Dat zit 'm voornamelijk in hoe wij onze veiligheid versterken. Ik zou daar echt toe oproepen: laten we de staatsschuld beheersbaar houden gegeven deze internationale onzekerheid.

Minister Heinen:

In de klassieke zin vind ik het geen crisis, maar de heer Vermeer wijst natuurlijk terecht op grote knelpunten in onze samenleving. De energierekening is er daar één van. Vrij binnenkort komt er een "interdepartementaal beleidsonderzoek". Het is een vreselijk woord, maar over dat gedegen onderzoek naar onze energie-infrastructuur en naar de kosten die daarmee samenhangen, moeten we het debat met elkaar aangaan. Ik heb de Kamer echt goed gehoord en zie de voorschotten die op de Voorjaarsnota zijn genomen. Ik vind het allemaal legitiem, maar ik wijs er wel op dat we ook hier keuzes zullen moeten maken. Ik zou dat niet als crisis willen definiëren. Dat doen we te snel in Den Haag. Tegelijkertijd wil ik niks afdoen aan de urgentie op dit specifieke thema, waar ook de heer Vermeer op wijst.

Minister Heinen:

Dit is een zeer terecht punt. Je hebt het over de tijdelijkheid van de maatregel, de afbakening van de maatregel. Ja, en wat zijn defensie-investeringen? De voorwaarde die daar bijvoorbeeld aan hangt … Ik vind wel dat landen eerst naar die 2% moeten gaan. Aangezien er nog geen plannen liggen, heb ik hierover dus ook nog geen debat of een discussie met de Europese Commissie. Maar dit zijn inderdaad terechte vraagstukken. Daar gaan wij ook met de Commissie over in gesprek, maar dit is de volgorde: de Commissie presenteert concrete voorstellen, het kabinet neemt daarover een standpunt in, het kabinet stuurt dat naar de Kamer, het parlement neemt een gezamenlijk standpunt in, en dan gaan wij die plannen met de Commissie uitonderhandelen. In die volgorde wil ik het ook doen. Nogmaals, gisteren was er een statement van drie pagina's. Dat roept veel vragen op en we staan nog echt aan het begin. Ik voel de urgentie. Het zal echt wel sneller gaan dan "over twee jaar gaan we het er eens over hebben". Maar het moet wel in deze volgorde.

Minister Heinen:

Ja, maar we moeten hier wel twee dingen uit elkaar halen. Wat de heer Flach nu neerzet, is een onderhandelingsinzet. Ja, ik ben bereid ergens mee akkoord te gaan als ik iets anders krijg. Dat is wat anders dan voorwaarden die je stelt aan het toepassen van die flexibiliteit. Je kan over dossiers onderhandelen. Op zich is dat niet heel gek, maar dan maak je het voor jezelf wel heel complex. Dit kan binnen de huidige regels. Laat dat vooropstaan. Er is dus geen onderhandeling gaande. Dit kan gewoon.

Tegelijkertijd is iedereen wel op zoek: hoe interpreteren we die definities? Nou, daarvoor zal de Commissie met een voorstel komen. Voordat zij dat doet, zal ik aangeven dat ik daar zelf ook wel ideeën bij heb, namelijk: kijk eerst eens of landen aan de 2% voldoen, hoe zie je de tijdelijkheid, hoe zie je de schuldhoudbaarheid, hoe zie je de afbakening, wat is een defensie-investering? Dat gesprek moeten we nog helemaal aangaan, maar dat ziet specifiek op dit punt van het Stabiliteits- en Groeipact.

Daarnaast hebben we ontzettend veel wensen in Europa, ook over afdrachten et cetera. Maar misschien is het verstandig dat ik naar de andere punten ga. Er zijn vijf punten en we hebben nu het eerste gehad. Daarin zitten namelijk ook voorstellen waarvoor Nederland echt gepleit heeft en waarvoor ik veel de boer ben opgegaan. Dus misschien is het ook goed om dat te erkennen. En dan hebben we het gehele plaatje. Ik denk dat we uiteindelijk een oordeel moeten hebben over het geheel en niet over afzonderlijke elementen, want het is nu erg lastig om in Europa zo de discussie te voeren.

Minister Heinen:

Voorzitter. Dan ga ik naar het meest spannende punt. Hier is veel onduidelijkheid over en hier zit ook altijd wel wat politiek en framing in. Maar het lijkt me goed dat kabinet en Kamer erover discussiëren. Het gaat namelijk over het instrument en die leningen. Vaak wordt geduid dat dat eurobonds en nieuwe leningen zijn. Maar dat is niet het geval. Ik denk dat het goed is om ook hier het volgende te benadrukken. Dit is een voorstel waarbij een beroep wordt gedaan op artikel 122 van het Werkingsverdrag van de Europese Unie. Daar is in het verleden ook een beroep op gedaan. De Europese Commissie is in het verleden, ook via andere routes, leningen aangegaan en heeft bijstand verleend aan andere lidstaten en nabuurlanden. Een voorbeeld is macrofinanciële bijstand. Dan kan de Commissie ook lenen op de kapitaalmarkten en bijstand verlenen aan andere landen. Binnen de regels die we nu hebben, kan de Commissie dit dus doen.

Von der Leyen heeft voorgesteld — nu ga ik het heel technisch maken — om een buffer, die we in de Europese begroting de headroom noemen, de financieel woordvoerders hier welbekend, als onderpand te gebruiken om op de kapitaalmarkten op basis van artikel 122 van het Werkingsverdrag leningen aan te gaan en die lidstaten ter beschikking te stellen. Dat is echt heel wat anders dan eurobonds. Laat ik dat vooropstellen. Ik ga niet extra garanties moeten toezeggen op de eerder toegezegde garanties. Dat in de eerste plaats. Ik hoef de leningen niet terug te betalen. Als een lener gebruik wil maken van die lening, moet die haar ook zelf terugbetalen. We gaan dus ook niet garant staan voor elkaar. Er komen ook geen nieuwe fondsen. Ik zag in de media ook een paar keer een vergelijking met het coronaherstelfonds. Nou, dat is echt, echt heel wat anders. Dat is een apart fonds, met nieuwe garanties, met nieuwe kapitaalstortingen. Bij het nieuwe MFK staan wij ook aan de lat voor terugbetalingen die uit dat fonds zijn gemaakt. Maar daar is hier geen sprake van: een lidstaat kan hier een beroep op doen, maar moet het zelf terugbetalen. Nogmaals, het leidt niet tot extra garanties op de garanties die in het verleden zijn toegezegd. Dat is, denk ik, wel goed om heel scherp te hebben met elkaar.

Mevrouw De Vries wees al op het coronaherstelfonds, waarover de meningen dus verdeeld zijn; ik was daar persoonlijk geen voorstander van en dat ben ik nog steeds niet. Maar de constatering was dat de subsidies heel populair waren, maar de leningen eigenlijk helemaal niet. Iedereen dacht: tja, dan moet ik die zelf terugbetalen, dus wat is mijn voordeel hierbij? Dat is ook een vraag die je hier zou kunnen stellen. Tegelijkertijd heeft de Commissievoorzitter iets gezegd wat de Kamer ook noemde, namelijk: voor welk doel gaan we dit inzetten? Nou, dat is nog heel vaag. Daar hebben we nog niks over gehoord. We hebben wel wat contouren geschetst. We zouden landen leningen kunnen geven. Nou, dat kan binnen het huidige verdrag. We zouden ook gemeenschappelijke projecten kunnen financieren. Ik zag op andere kanalen sommige fracties daar ook vraagtekens bij zetten, zo van: past dat binnen de legitimiteit van de Commissie? Dat zijn allemaal terechte punten, maar ook daarvan zeg ik: kom eerst eens met voorstellen. Maar nogmaals, dit past binnen de huidige kaders die de Commissie heeft en het vraagt geen extra middelen van Nederland. Daarom heb ik in de eerste reactie gezegd: laat me eerst maar even de plannen zien. Ik ben niet gelijk uit mijn stekker gegaan, omdat ik dacht: dit past toch binnen de kaders die de Commissie kan gebruiken.

Ik kijk even rond. Ik kan me voorstellen dat dit vragen uitlokt.

Minister Heinen:

Ja, dat laatste klopt. Misschien is het ook wel even goed om het volgende toe te voegen. "Eurobonds" wordt vaak als containerbegrip gebruikt. Daarom begon ik met te zeggen dat er ook leningen zijn waar we wel allemaal voorstander van zijn. Dat is de macrofinanciële bijstand, die we hebben ingezet voor Oekraïne, Moldavië en andere landen. Daarbij kan de Commissie lenen op kapitaalmarkten om die leningen te verstrekken. Maar dat zien wij niet als eurobonds. De terughoudendheid of zelfs weerzin jegens eurobonds zit 'm erin dat we specifiek garanties op de Nederlandse begroting nemen voor andere lidstaten en we andere lidstaten gaan "subsidiëren" met Nederlands belastinggeld. Daarmee sla ik het heel plat, maar dat is toch wel een beetje het gevoel dat hierachter zit: Nederland moet een extra afdracht doen om een gat in de begroting van een ander land te betalen. Dat roept begrijpelijkerwijs weerstand op, omdat wij als Nederland ook pijnlijke keuzes moeten maken en hervormingen moeten doorvoeren. Het is dus niet heel gek dat je, als je in een muntunie zit, dat ook van andere lidstaten vraagt. Tegelijkertijd kleeft er ook een macrofinancieel risico aan: er zitten ook grenzen aan de risico's die wij voor andere lidstaten op onze begroting willen nemen. Dat speelt dus echt bij die eurobondsdiscussie. Daarvan zeggen we ook: als er een nieuw fonds met nieuwe instrumenten en nieuwe garanties komt, dan wil dit parlement daar, in de breedte, niet aan. Er zijn partijen die daar wel aan willen, maar in de breedte overheerst het algemene gevoel dat dit niet de route is die we op willen. Maar als de Commissie de garanties binnen de headroom en het daarvoor bestemde artikel voor bijstand gebruikt om leningen aan te gaan, die ze aan landen geeft die dat kunnen inzetten, dan is dat prima, maar dan zullen ze dat zelf moeten terugbetalen. Dat kunnen ze misschien poolen; de voorstellen daartoe moeten we zien. Dat zat ook in de vraag van de heer Vijlbrief. Maar ik hoef dat niet terug te betalen. Dat is een wezenlijk verschil met het pad van de eurobonds, dat we niet met elkaar op willen gaan. Hier geldt: je neemt een lening en die moet je zelf terugbetalen, met headroomgarantie. Laten we eerst de concrete plannen daarvoor van de Commissie afwachten. Tot dan ga ik daar niet direct veto's over uitspreken. Overigens geschiedt de besluitvorming hierover met QMV, omdat het binnen de bestaande kaders gebeurt. Dit vergt nu geen extra middelen vanuit Nederland, dus dit kan gewoon met een meerderheid besloten worden in de Europese besluitvormingsprocedure.

Minister Heinen:

Nee, want dit is echt wat anders. Je hebt ook nog het Herstel- en Veerkrachtfonds, de RRF, het heeft honderd namen, maar in populair taalgebruik: het coronaherstelfonds. Als je die middelen anders zou willen inzetten — er wordt vaak op gewezen dat daar ook nog middelen op de plank liggen — dan vergt dat echt een wijziging van de gemaakte afspraken. Dat is wat anders dan dit voorstel. Want de Commissie weet ook dat ze daarvoor langs alle lidstaten moet en waarschijnlijk niet iedereen erachter krijgt. Dus wil de Commissie kijken binnen de bestaande middelen, waar ze niet alle lidstaten voor nodig heeft, en dat is dat artikel 112, waar in het verleden ook gebruik van is gemaakt. Bijvoorbeeld SURE is daar ook mee opgezet. Dat gaat gewoon met QMV binnen de bestaande headroom. Dat is dus wat anders dan het Herstel- en Veerkrachtfonds. Als we in die discussie terechtkomen ... Er zijn partijen die zeggen: daar ligt ook nog geld op de plank, dus misschien moeten we eerst daarnaar kijken voordat we naar nieuwe middelen kijken. Die discussie snap ik heel goed, maar dat is niet wat gisteren is gepresenteerd. Ik kan me voorstellen dat die discussie nog wel een keer langskomt, maar niet nu.

Minister Heinen:

Dat zijn veel vragen in één. Ik probeer ze te beantwoorden, maar wellicht lukt me dat niet met elke vraag, omdat er meerdere vragen besloten liggen in de interruptie. Ik kan de analyse van de heer Van der Lee volgen. Het enige voordeel is het rentevoordeel. Een ander voordeel zou kunnen zijn dat we kijken of we gemeenschappelijke projecten met elkaar kunnen definiëren. Maar daar moeten we het gesprek met elkaar over aangaan; de Commissie moet daar ook nog voorstellen voor presenteren. Ik hoorde al een defensieschild of iets dergelijks langskomen. Ik wil geen minister van Defensie spelen, maar we bedoelen hetzelfde. Voor gemeenschappelijke projecten ten behoeve van onze gemeenschappelijke veiligheid zal volgens mij een businesscase te maken zijn, maar de vraag is, nogmaals: hoe financier je dat? Dat wil ik dus opknippen. De discussie die nu veel in Europa wordt gevoerd, en ook bij de G20 heb ik daar veel met de collega-ministers van andere landen over gesproken, heeft te maken met procurement. Iedereen ziet namelijk dat we het beschikbare geld veel efficiënter kunnen besteden als we ook de productstandaarden en aanbestedingen veel efficiënter regelen. Daar zag je Von der Leyen ook op voorsorteren. Ik weet niet hoe dit past binnen het voorstel dat ze nu doet. Want nogmaals: de Commissie kan misschien administratief orders bundelen maar bij het zelf kopen van materieel heb ik, in alle eerlijkheid, nog wel wat vraagtekens. Maar ik wacht eerst de voorstellen af. De winst in Europa zit 'm er dus ook in dat je zegt: laten we gemeenschappelijk aanbesteden en productstandaarden neerzetten. Bij procurement valt zo veel winst te halen. Er zijn schattingen dat er 40 miljard efficiënter besteed kan worden, waardoor we met dezelfde euro meer materieel kunnen kopen. Die discussie in Europa gaat langs een ladder. Het begint ermee dat we allemaal aan de 2%-norm voldoen. Er zijn lidstaten die niet voldoen aan de 2%. Die hebben gewoon een opgave te volbrengen.

Er wordt veel over percentages gesproken, maar daarnaast zeggen we ook tegen elkaar: het begint met een needs-assessment, dus het in kaart brengen van wat nodig is om ons veilig te houden. De NAVO maakt die analyses, en geeft aan waar hiaten en gaten zitten in onze defensie. De NAVO zegt: u zult meer moeten investeren in land, lucht, zee, transport of noem maar op. Daar komt een pakket uit, waarin staat: u zult meer moeten investeren; welk percentage dat voor uw bbp betekent, geen idee, maar daar begint de discussie over wat er nodig is. Vervolgens kan je kijken wat er Europees kan, en dan kom je bij je productstandaarden, je procurement, en pas daarna volgen al die discussies waar we het nu over hebben. In die volgorde trekken wel alle landen gelijk op.

Minister Heinen:

Zeer terecht punt. Dank voor deze vraag, want dat stelt mij in staat om nog een aanscherping aan te brengen. Die 2% en die ladder die ik net beschreef, is een discussie die we in Europees verband — daarmee bedoel ik de Europese Unie — met elkaar voeren. Want er zijn ook lidstaten die zeggen: mijn fiscal space is limited, zullen we dat niet eens gemeenschappelijk doen? Daarvan zeg ik: "Daar denk ik net wat anders over; ik heb political constraints en by the way, ga nou eerst aan die 2% voldoen. Ja, dat vergt keuzes in je begroting, dat is moeilijk, maar die keuzes hebben wij als Nederland ook gemaakt. Daarover zult u dus binnenlands het debat moeten aangaan." Dat is de discussie die we in Europees verband voeren, in de Ecofin, de Eurogroep en met collega-eurolanden. Daarnaast, en het is zeer terecht wat de heer Grinwis daarover aangaf, hebben we Europa als geheel. Daar vinden die discussies ook plaats. Die heb ik voornamelijk gevoerd in de marge van de G20. In alle eerlijkheid: eigenlijk zijn we met de Europese landen alleen maar hiermee bezig geweest. Dat bekijken we samen met de Britten. Ik vind het belangrijk dat de Britten aan boord zijn. Zie ook de top die Starmer heeft georganiseerd. Want onze veiligheidsorde is breder dan de Europese Unie. Daar zul je dus ook de Britten als belangrijke bondgenoot aan boord moeten hebben; zij zijn geen onderdeel van de Europese Unie. De Britten willen dat graag, Nederland wil dat ook graag, om ook die trans-Atlantische relatie hoog te houden. Wij zien de NAVO namelijk nog steeds als de ruggengraat van ons veiligheidsbeleid. Het NAVO-bondgenootschap is zeer belangrijk; daar moeten we in investeren. Bij het als Europa samen optrekken in het vormgeven van onze veiligheidsorde, hebben we de Britten nodig. Dat zijn dus de discussies die daar plaatsvinden. De discussie over gemeenschappelijk aanbesteden — daar liep mijn betoog inderdaad wat door elkaar — voeren we vooral in dit verband. Dus laat mij dan in het taalgebruik de term "intergouvernementele route" gebruiken. Die intergouvernementele route is niet de communautaire route, met de Commissie, maar de route met de Britten. Daar zijn wij aan het bekijken wat we gezamenlijk kunnen doen. Dan kun je ook naar de Europese Investeringsbank kijken. Daar zijn de Britten uit gestapt, maar ook die zeggen: wij snappen wel dat je eerder naar zo'n construct moet kijken. De eurobondsdiscussie is een heilloze route, want te veel landen zeggen: dan gaan we wéér de discussie daarover met elkaar voeren, en staan we wéér tegenover elkaar; we moeten elkaar nu vinden in gemeenschappelijkheid. Daarvoor moet je veel eerder naar dat soort instrumenten kijken. Ik zet vooral in op de intergouvernementele route, dus niet via de Europese Commissie. Dat voorstel-Von der Leyen is een apart voorstel, maar internationaal trekken we nu vooral intergouvernementeel op.

Minister Heinen:

Laat me dat dan gebruiken om naar punt drie van mevrouw Von der Leyen te gaan. Dat is namelijk precies dit punt. Ze heeft voorgesteld om flexibiliteit toe te passen in die cohesiemiddelen. Dat is precies waar mevrouw De Vries naartoe wilde. Ik snap het ongeduld, maar dit zat dus in die press release van Von der Leyen. Ze zei: laten we naar flexibilisering van die cohesiefondsen kijken. Dat is geen moeilijke discussie. Ook dat kan met QMV. Dat heeft de Commissie ook voorgesteld. Ik heb er de afgelopen maanden ook echt voor gepleit om dit toe te passen. Ik ben dus ook blij met dit voorstel.

Minister Heinen:

Die cohesiefondsregeling is een herprioritering binnen het MFK. Dat was precies de Nederlandse oproep. Maar nogmaals, we hebben geen voorstellen gezien. Als er voorstellen komen, zal ik vragen of er ook breder gekeken is en hoe dat dan ligt. Als je breder kijkt, kom je bijvoorbeeld bij landbouwmiddelen. Mevrouw De Vries zal ook begrijpen dat daar een andere politieke discussie achter wegkomt dan achter cohesiemiddelen. Cohesiemiddelen kun je aan lidstaten toekennen, maar hoe je ze mag besteden, is met vrij strikte regels omgeven. Landen roepen vaak om wat meer flexibiliteit op die cohesiemiddelen. Ik vind het een heel groot goed als we die flexibiliteit ook toepassen op defensiemiddelen. Dat lijkt me een zeer slimme vormgeving hiervan. En als mevrouw De Vries ideeën heeft om anders te herprioriteren binnen het MFK, neem ik die uiteraard graag mee in mijn inbreng in de Europese Raad.

Minister Heinen:

U denkt dat dit alles is, maar u zou mijn kantoor eens moeten zien.

Minister Heinen:

Ik hoor wat u zegt, met het oog op de klok. Ik kan nu vrij snel punt vier en punt vijf van het voorstel aflopen en dan naar de specifieke vragen gaan. Dan zal ik minder lang van stof zijn. Ik vond dit eigenlijk het belangrijkste. Mijn inschatting was dat dit de hoofdmaaltijd was van dit debat.

Minister Heinen:

Punt drie hebben we gehad: de flexibilisering van de cohesiemiddelen. Ik proef breed draagvlak in de Kamer en u hoorde ook mijn reactie daarop.

Dan kom ik bij het aanpassen van het mandaat van de Europese Investeringsbank. Hier zijn we als Nederland ook mee bezig geweest. We hebben veel gesproken met de president van de Europese Investeringsbank, Calviño. We hebben haar opgezocht en ze is hier geweest. We proberen daar echt de middelen open te zetten voor defensie-investeringen. Er is nu echt een doorbraak: de Europese Investeringsbank is daartoe bereid. Dat is dus een goede richting om dat in te doen. Nogmaals, ook dat gebeurt weer binnen bestaande middelen. Daarnaast heeft Von der Leyen gezegd: we moeten ook naar de kapitaalmarktunie kijken om privaat kapitaal efficiënter in te zetten. Daar hebben we al uitgebreid debat over gehad. Ik kan u ook toezeggen dat u binnen twee weken de kabinetsinzet krijgt op de kapitaalmarktunie. Dan ziet u precies hoe wij dat voor ons zien. Het lijkt me een no-brainer. Het zat ook in het plan, maar ik zou het iets meer willen loskoppelen van de concreetheid richting defensie-investeringen.

Dan ben ik de press release van de voorzitter van de Commissie helemaal langsgegaan. Ik kijk even of ik ook alle vragen heb beantwoord.

Minister Heinen:

Ik begrijp de oproep. Maar tegelijkertijd is de regelgeving rond de Herstel- en Veerkrachtplannen en de mijlpalen vrij vastomlijnd. Als je die wil openbreken, vergt dat echt wijzigingen van de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Dus ik zie daar nu geen mogelijkheden toe. De heer Van der Lee concludeerde al dat we mijlpalen niet gaan halen. Zover ben ik nog niet. We zijn met de Commissie in gesprek om te kijken of je voorgenomen hervormingen anders vorm kunt geven. Daar staan ook eisen tegenover. Dat gesprek loopt. Ik informeer de Kamer ook over hoe we dat voor ons zien. Maar daarover heb ik de moed nog niet opgegeven.

Minister Heinen:

Ik heb hier een antwoord, maar dat gaat mevrouw De Vries niet helpen. Mevrouw De Vries vraagt naar een tijdpad van voorstellen. Dat snap ik vanuit de positie van de Kamer, want je wil grip hebben op dit proces, ook om interventies te plaatsen en bij te sturen. Misschien dat mevrouw De Vries zegt: ik ben het er helemaal niet mee eens en daarover wil ik een motie of iets dergelijks vormgeven. Dat begrijp ik. Maar we weten het eerlijk gezegd niet. We hebben de aankondiging gezien. Ik ben maandag en dinsdag weer in Brussel. Als mevrouw De Vries het goed vindt, gaan we in het verslag dat we daarover doen ook heel specifiek in op het tijdpad. Dat geeft mij ook de gelegenheid om ook daar mensen aan hun jasje te trekken en te vragen wat zij voor zich zien. Het gaat geen jaren duren, maar ik verwacht niet volgende week al voorstellen. Maar ik snap ook wel dat de Kamer hier grip op wil hebben, want het luistert nauw. Als mevrouw De Vries het goed vindt, doe ik dus de toezegging dat ik in het verslag van de Eurogroep/Ecofin-Raad specifiek inga op het tijdpad, zodat u niet overvallen wordt, volgens het adagium: als je niet te vroeg bent, dan ben je te laat.

Zou u de andere vraag nog even kunnen herhalen?

Minister Heinen:

Nee, precies. Dus u vraagt of ik de pensioenleeftijd ga verhogen met cohesiemiddelen, zeg ik om het even plat te slaan. Ik ben het eens met mevrouw De Vries: als je die flexibiliteit toepast, moet het wel gericht zijn op defensie-investeringen. Dat moeten we ook goed gaan definiëren met elkaar. Want ik heb in alle eerlijkheid ook gesprekken gevoerd — ik zal geen landen noemen — waarin werd gezegd: "Wat is eigenlijk veiligheid? Je hebt ook economische veiligheid, sociale veiligheid … " Dan zei ik: ho, ho. Als we op deze manier de discussie gaan voeren, raak je Nederland wel kwijt. Dus laten we ook met goede definities komen van wat valt onder investeren in defensie en veiligheid; dat lijkt me goed. En als je flexibiliteit betracht binnen de regels, dan moet het wel echt daarop gefocust zijn. Daar ben ik het zeer mee eens.

Minister Heinen:

Specifiek wat betreft de cohesiemiddelen ben ik het er dus ook mee eens dat flexibiliteit, als je die daarop toepast, wel gericht moet zijn op die veiligheidsinvesteringen.

Minister Heinen:

Ik moet nog maar zien of landen dat willen gebruiken. Er zijn veel landen en regio's, niet in de laatste plaats ook in Nederland, die die middelen heel graag toegekend willen zien om daar investeringen te doen. Dus het vergt ook in je land keuzes en gesprekken met regio's. Ik moet nog maar zien of landen zeggen: nou, doe mij die cohesiefondsen maar niet voor de investeringen die ik had beoogd; ik ga het herprioriteren. Maar het is wel goed dat we die flexibiliteit tonen, ook om deze discussie voortgaand te houden.

Minister Heinen:

Het is uiteindelijk aan lidstaten zelf hoe ze ermee omgaan. Dat blijft vooropstaan.

Dan ga ik in tempo op een aantal vragen rond Defensie in. Veel hebben we al besproken, maar ik werd een beetje uitgelokt door de retorische vraag: vindt u niet dat er meer geïnvesteerd moet worden in Defensie? Ik sta aan de vooravond van de Voorjaarsnota. Ik probeer mijn rol daarin natuurlijk neutraal in te nemen en dat netjes te doen als minister van Financiën. Dus dan zeg ik, ook in de media: ik heb natuurlijk geen voorkeuren. Dan krijg ik weer de kritiek dat ik niet echt urgentie uitstraal wat betreft veiligheid. Dat is natuurlijk de spagaat waarin ik zit. Daarom begin ik elk betoog met dat het volstrekt helder is dat er in Europa meer geïnvesteerd moet worden in onze veiligheid. Ik wil hier niet lichtzinnig over doen. Dit zijn grote opgaven. Ik denk dat we echt op een voor Europa uniek punt staan in de geschiedenis. Ik voel die verantwoordelijkheid zeer, maar ik heb ook de verantwoordelijkheid in het kabinet om het komende voorjaarsnotaproces goed te managen. Ik hoop dat u mij toestaat om het op deze manier vorm te geven. Er zat ook een uitlokkingsvraag bij: met hoeveel gaan de defensie-uitgaven dan omhoog? Maar staat u mij ook toe om nu niet vooruit te lopen op de besluitvorming. U hoort wel de urgentie die ik hier neerzet als het gaat om onze internationale veiligheid.

Minister Heinen:

Nee, bij het volwassen worden — we zijn allemaal een keer dat proces doorgegaan, en Europa nu ook — besef je dat je niet altijd keuzes hebt in het leven. Laat ik het daarop houden. Er is vanavond inderdaad nog een plenair debat met de premier, de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken. Ik begrijp heel goed dat u dit debat in alle scherpte gaat voeren met elkaar. Ik sta natuurlijk in nauw contact met mijn collega's daarover.

Minister Heinen:

Het zijn verschillende vragen. De relevantie van het hoofdlijnenakkoord is een politiek oordeel; daar ga ik natuurlijk niet op in. Met die analyse van het openbreken van hoofdlijnenakkoorden ben ik het niet eens. Het kabinet is zich er heel erg van bewust dat er urgentie zit op de duidelijkheid over de investeringen die nodig zijn voor onze veiligheid. Laat ik het daarbij houden.

Minister Heinen:

In de Voorjaarsnota zal er sowieso meer duidelijkheid zijn dan op het punt waar u nu staat. Daar moet u het echt mee doen.

Ik heb hiermee alle vragen beantwoord over Defensiefinanciering.

Er was nog één vraag die was blijven liggen van de heer Van der Lee of eurobonds ook zonder unanimiteit kunnen. Ik heb net een definitie gegeven van eurobonds en waar wij geen voorstander van zijn. Dat kan niet zonder unanimiteit. Nogmaals, het voorstel van Von der Leyen ging niet over eurobonds. Daarom kan het ook met QMV en loopt het via de headroom en artikel 22 van het Werkingsverdrag van de Europese Unie.

Dan wil ik doorgaan naar de overige vragen die nog waren blijven liggen. Dat kan vrij snel. Er waren een paar vragen over de Europese fondsen in het algemeen en de Europese Investeringsbank. Er was ook een vraag van de heer Vermeer, die nu ergens anders verplichtingen heeft, over een intergouvernementeel fonds en hoe ik daarnaar kijk. Ik heb net al aangegeven dat als het gaat over veiligheid, het mijn voorkeur heeft om in intergouvernementeel verband op te treden en ook onze Britse bondgenoten daarbij aan boord te houden. Die gesprekken voeren wij ook constructief.

Wat betreft de Europese Investeringsbank vind ik het goed dat daar wordt geherprioriteerd naar defensie-uitgaven.

De heren Grinwis en Dassen vroegen of ik kijk naar de Europese Investeringsbank voor internationale samenwerkingen. Dat zou erop vooruitlopen dat we al iets internationaals doen. Ook hier ga ik weer wat voorzichtigheid betrachten, maar een Europese Investeringsbank voldoet wel precies aan de voorwaarden zoals ik die net heb geschetst, zoals het intergouvernementele aspect. Laat ik het zo zeggen: ik vind dat een beter construct dan het coronaherstelfonds. Het zal u niet verbazen.

Dan waren er nog vragen over de kapitaalmarktunie. Die hebben we eigenlijk ook al besproken. De heer Grinwis zei: ziet u dat als een extra push voor de kapitaalmarktunie? Ja. Die urgentie zag ik al aankomen en voel ik nu ook echt. Nogmaals, ik verwacht uw Kamer binnen twee weken over de kabinetsinzet rond de kapitaalmarkt te informeren. Die informatie probeer ik echt uitgebreid en gedetailleerd aan u te doen toekomen. Ik kijk of ik volgende week naar Valencia kan gaan om die urgentie daar nogmaals met elkaar te bespreken. Met een aantal landen proberen we een kopgroep te vormen om er druk achter te zetten. Tegelijkertijd zit ik dan midden in de begrotingsbesprekingen, dus ik weet nog niet of ik dat agendatechnisch rond ga krijgen. Maar we zijn hier ook met mijn collega's op het internationale toneel flink werk van aan het maken. Ik zie ook een bijzondere verantwoordelijkheid voor Nederland om dit dossier in beweging te krijgen en te houden.

Voorzitter. Dan was er een vraag over de inflatie. Dat is een belangrijk onderwerp. Ik ga de vraag kort beantwoorden, maar dat doet natuurlijk niks af aan de urgentie van dit onderwerp. Maar we gaan nog heel veel gelegenheden hebben om over de inflatie te spreken. Ik wijs erop dat de inflatie te hoog is. Als we kijken naar de ramingen die zijn gepresenteerd, dan wijs ik er ook op dat we zien dat de inflatie het afgelopen jaar lager uitkwam dan was geraamd. We hebben daar ook een uitgebreid debat over gevoerd. Die zat zo'n 0,3% onder de ramingen, maar was nog steeds te hoog. Mevrouw De Vries zei ook terecht: we kunnen in ramingen en cijfers praten, maar als je in de supermarkt staat en boodschappen doet, dan voel je gewoon dat het leven duur is. Ik voel wel mijn verantwoordelijkheid om er ook op te wijzen dat we een stijgende koopkracht hebben in het CEP. Die zit voornamelijk in de loonontwikkeling. Die is hoger dan de inflatie. In reële termen moeten de lonen ook bijgetrokken worden als je ziet hoe hoog de inflatie is geweest. Die ruimte zien we dus ook. Wij komen met een inflatiebrief. Die hadden we al toegezegd. Die komt ook binnen twee weken. Ik maak hem vandaag af. Dan moet de brief nog even langs het kabinet en dan kan die naar de Kamer, dus u heeft hem volgende week, denk ik. Dan zullen we daar ook een uitgebreid debat over voeren. We proberen dat niet alleen conceptueel te behandelen, met het concept inflatie en met de vraag wat hier nou op inwerkt. Ik hoef u geen college te geven. We proberen ook de Nederlandse situatie te ontleden. Wat zien we hier nou gebeuren? Als je wat wil doen aan de inflatie, wat zijn dan de knoppen die wij daarvoor zien als kabinet? Daar gaan we uitgebreid het debat over aan met elkaar.

Voorzitter. Dan was er ook nog een vraag over de decharge van de EU-begroting. Nederland heeft aangegeven daartegen te stemmen. Ik heb een stemverklaring gegeven. We hebben dat met vijf landen gedaan. Die groep is groter aan het worden. De toon die ik hanteer wordt ook wel steeds scherper, want ik vind gewoon dat het de verkeerde kant op gaat. Meerdere landen zien dit ook. Ik ben nu ook aan het kijken of ik mijn Belgische collega's in het nieuwe kabinet volgend jaar ook weer onder de verklaring kan zetten, zodat de groep van vijf naar zes landen gaat. Mijn collega daar, de nieuwe minister van Financiën, zegt ook dat hij dit niet langer vindt kunnen. Zo blijf ik eraan werken om de groep landen die de afkeuring hierover uitspreekt groter te maken en de druk op te voeren om netjes met het belastinggeld om te gaan in Europa.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over Oekraïne en de bevroren tegoeden. Hier spelen een aantal zaken in mee. Wij gebruiken op dit moment de bevroren tegoeden uit het laatste G7-leningenpakket met 50 miljard dollar. Ik zie ook oproepen om die middelen te gebruiken voor andere zaken. Daar hoor ik verschillende bestedingscategorieën voor: van wederopbouw tot het investeren in onze defensie-industrie tot het nogmaals helpen van de Oekraïners daarbij. Daarbij wijs ik op twee elementen. Eén: er komen rendementen op de omvang van de middelen en die gebruiken we. Als je de omvang van de middelen gaat confisqueren en anders inzet, dan heb je die rendementen dus niet meer. Daar moeten we ons dus wel rekenschap van geven. Het is minder eenvoudig om dan te zeggen: hier grijp ik in. Daarnaast leven we ook in een rechtsstaat. Je wil niet dat we stoer dingen roepen en de rechter vervolgens zegt: het is niet uw geld, dus u kunt dit helemaal niet doen. Tegelijkertijd zijn dit allemaal formele argumenten. Ik zie ook heel goed in wat voor situatie we zitten, van wie dit geld is en hoe de Russische Federatie zich op een ongekend immorele wijze heeft misdragen in Europa. Het woord "misdragen" komt niet eens in de buurt van wat ik hier wil zeggen over wat zij gedaan hebben. Ik hoef u niet te overtuigen van het ongekende menselijk leed en de honderdduizenden doden die te betreuren zijn. Wat hier gebeurd is, is gewoon niet te bevatten. Dat neem ik echt wel mee in de afweging over hoe wij met die middelen omgaan. Tegelijkertijd vind ik dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid in het kabinet ook zuiver moet kijken dat we het in de goede volgorde moeten doen; we leven in een rechtsstaat. Als kabinet geven wij nu ook internationaal aan dat alle opties op tafel liggen, maar dat we het wel stap voor stap doen en op een juridisch verantwoordelijke manier. Maar nogmaals, alle opties liggen wel op tafel.

Minister Heinen:

In het kabinet is dat formeel de minister van Buitenlandse Zaken, met wie ik veel optrek. De middelen die geconfisqueerd zijn, zijn in België; de Belgische regering heeft hier dus een bijzondere verantwoordelijkheid. Je trekt in Europees verband samen op. Ik zeg er eerlijk bij dat dit een diffuus gebied is. Ik vind het wel een terechte vraag, ook om te bekijken waar wij op moeten ingrijpen en wat de rol van de Kamer daarbij is. Laat mij er dus een aantal woorden aan wijden in het verslag dat wij u sturen. Dan kan ik schetsen hoe het Europees loopt, want dit komt elke Raad terug. Nogmaals, iedereen worstelt hiermee en ziet ook het dilemma waar wij voor staan.

Minister Heinen:

Ik kan dat nu niet zo, omdat ik het rapport niet voor me heb. Maar het is goed dat de heer Idsinga dit hier in het parlement onder de aandacht brengt. Ik zei niet voor niets dat alle opties op tafel liggen. Laat mij daar een punt zetten. Alle informatie die we hebben, gebruiken we uiteraard.

Minister Heinen:

Zeker. Timing is hierbij cruciaal. Wij kiezen daarom onze woorden heel zorgvuldig, want elke minister van Financiën en elke minister van Buitenlandse Zaken in Europa ziet dit wel.

Minister Heinen:

Dan was er nog een vraag, ook van de heer Van der Lee, over de Verenigde Staten en Bretton Woods instellingen. Dit was een vraag, maar ook een manier om de zorgen te uiten. Die zorgen delen wij. Wij hebben nu geen informatie waaruit zou blijken dat de Verenigde Staten zich uit deze instellingen willen terugtrekken. De Verenigde Staten hebben aangekondigd een brede review toe te passen. Nou, die zullen we zien. We zien ook de prioriteiten die de Trumpadministratie stelt. Ze zetten nu vooral de toon met handelssancties. Deze discussie gaan we met elkaar voeren. Tegelijkertijd blijf ik ook in G20-verband het belang van multilaterale instellingen benoemen. Ik geloof echt niet dat het pad van elkaar bevechten met tarieven het goede pad is. Ik geloof niet in ieder land voor zich; we moeten samenwerken, want die multilaterale instellingen zijn van cruciaal belang. We hebben decennialang gewekt aan het opbouwen ervan, ook altijd — laten we eerlijk zijn — in ons eigen voordeel. Die instituties beschermen ook onze westerse waarden. Ik zal echt tot mijn laatste snik vechten om die overeind te houden. Ze staan nu al onder druk. Neem bijvoorbeeld de WTO: landen kondigen nu zomaar tarieven aan terwijl dit binnen WTO-verband helemaal niet kan. Dat stelt ons binnen diezelfde regels echter wel in staat om ook "to retaliate". Daar staan we dan in ons recht. Wij proberen dus wel altijd om binnen het recht en die multilaterale instellingen te handelen, ook om die instellingen overeind te houden. Meer persoonlijk doe ik de uitspraak dat een land wel gek zou zijn om uit het IMF te stappen als die zelf de wereldvaluta heeft. Maar goed, nogmaals, ze hebben zelf aangekondigd om een review te doen en die wachten we af.

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste: de Omnibus. Dat kan vrij vlot en dan hebben we volgens mij ook nog genoeg tijd voor de staatssecretaris om de fiscale vragen te beantwoorden, want de staatssecretaris is veel korter van stof dan ik.

Als Nederland hebben we gepleit voor regeldrukvermindering. Daarin hebben we samen met andere landen opgetrokken. We stonden daar niet alleen in; veel landen stonden hierachter. Ik heb in het vorige debat al aangegeven dat dit niet langs politieke lijnen liep. Ook de Duitsers en ook de Fransen, of het nou de liberale, de socialistische of de wat meer conservatieve minister van Financiën was: allemaal zagen ze dat we hierin met elkaar zijn doorgeschoten. Er waren geen landen die zeiden: gooi alles maar in de prullenbak. Het bedrijfsleven is ook op zoek naar zekerheid en stabiliteit. Er is dus gezocht of je nou binnen de richtlijnen die we hebben ook hier weer de regeldruk kunt verminderen. Dat is via een aantal kaders gegaan.

Bij CSRD is gekeken naar het verminderen van de reikwijdte. Mevrouw De Vries wees daar al op. Onze inschatting is dat zo'n 80% van de bedrijven daarbuiten zal vallen. Het gaat dus echt om de grote bedrijven. Er wordt uitstel gegeven omdat er ook een terugwerkende kracht in zat waar bedrijven last van hadden. Het aantal datapoints, dus het aantal datapunten, waarover je moet rapporteren, wordt teruggebracht. Bij CSDDD wordt ook naar de reikwijdte gekeken, voornamelijk in de keten. Een belangrijk voorstel is om aan entiteiten die niet onder de CSDDD vallen, niet te vragen om informatie aan te leveren, omdat bedrijven dat simpelweg niet kunnen. Dat is ook een element hierbij. In de Taxonomy Regulation komt er meer vrijblijvendheid.

Het kabinet is nu op basis van de voorstellen die er liggen een BNC-fiche aan het maken. Ik kan daarin uitgebreid en in detail ingaan op de voorstellen die er liggen en op het kabinetsstandpunt daarover. Daarbij wegen we ook de signalen van het parlement mee. Er zijn gisteren geloof ik Kamerbreed nog moties aangenomen over CSRD. Partijen hebben daarin opgeroepen om niet de hele richtlijn weg te gooien, omdat het bedrijfsleven zoekt naar zekerheid. Ik probeer daar dus een balans in te vinden. Ik probeer regeldrukvermindering wel elke keer op de agenda te houden, maar ik hoor ook dat de Kamer zegt: we zoeken naar een balans. Het BNC-fiche komt zeer binnenkort naar uw Kamer en dan kunnen we het debat hierover geïnformeerder voeren.

Minister Heinen:

Helemaal stoppen: daar gaan we niet over. Het zijn richtlijnen die wij gewoon moeten implementeren. Ik ben het eens met wat het bedrijfsleven zegt: zorg voor uniforme regels. Het is gewoon onwerkbaar als elk land eigen rapportagestandaarden gaat oprichten, want vooral grote bedrijven werken natuurlijk over grenzen heen. Dat is dus vooral de oproep die ik hoor: zorg voor uniformiteit en laat alsjeblieft niet elk land eigen rapportageverplichtingen hebben. Dat voordeel zien we. Ik denk dat de regels op zichzelf … Daar zal ik in het BNC-fiche nog op ingaan. Daar kan je met elkaar ook nog een goed debat over voeren. Uniformiteit van regels is echter denk ik voor het bedrijfsleven het belangrijkste.

Voorzitter. Dan rond ik af. Ik heb nog een paar vragen van mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries wijst ook terecht op de regeldrukvermindering. In dat kader wees zij op de mogelijkheid om het ATR te laten kijken naar voorstellen om nog meer — in de woorden van mevrouw De Vries — doorgeslagen regels te schrappen. Op dit moment loopt er, zoals mevrouw De Vries denk ik ook weet, een wetsvoorstel rond het ATR. Dat is wel door de Tweede Kamer gegaan, maar ligt nog in de Eerste Kamer. Dat wetsvoorstel stelt het ATR in staat om ook naar Europese wetgeving te kijken. Het ligt dus in de Eerste Kamer. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dat wetsvoorstel het niet haalt. Nogmaals, het debat moet daar nog wel plaatsvinden. Als het ATR dan die bevoegdheid heeft, kan het dus ook kijken naar Europese wetgeving.

Voorzitter. Dan had mevrouw De Vries ook nog een laatste vraag over FiDA-voorstellen die ook weer op regeldruk zien, maar dan meer in de financiële sector. Ik hoor ook geluiden uit de financiële sector dat men het wel interessant vindt om die financiële data te hebben. Laat me daar dan ook nog op terugkomen, want hier ontvang ik wel mixed signals over. Ik heb dit in de Europese Raad wel op de agenda gezet. Veel landen hadden het over CSRD, CSDDD en de Taxonomy Regulation. Ik zei: kijk alsjeblieft ook waar er onder FiDA minder kan. Vanuit het bedrijfsleven hoor ik weer mixed signals. Ik zie mevrouw De Vries. Ik ken haar goed en als ik haar goed lees, dan heeft zij andere informatie. Dus laten we daar dan …

Minister Heinen:

Daarom vul ik het op deze manier in: zij is het niet met deze minister eens.

Minister Heinen:

Ik wil natuurlijk elke vraag beantwoorden, maar deze vraag is zo generiek van aard dat ik het lastig vind om die specifiek te beantwoorden. Laat mij in het BNC-fiche proberen ook hierop in te gaan. Nogmaals, dan hebben we er een geïnformeerder debat met elkaar over.

Minister Heinen:

Ik denk dat het mkb de grote winnaar is van de Omnibus-voorstellen, dus van zowel CSRD als CSDDD, de EU-Taxonomie en CBAM. Hetzelfde geldt eventueel ook voor FiDA. Maar vooral het mkb kan echt lastenverlichting tegemoetzien. Nogmaals, in het BNC-fiche zullen we dit ook kwantificeren.

Minister Heinen:

Dat is een terecht punt. Daar zullen we ook op ingaan.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen die ik had genoteerd, beantwoord.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank u wel. Omwille van de hoeveelheid vragen en de beperkte tijd zal ik het in ieder geval kort houden.

Ik heb één vraag gekregen van de heer Vermeer, overigens gesteund door mevrouw De Vries, zo heb ik begrepen. Die vraag ging over het volgende. "Goh, wij horen dat Trump heeft aangekondigd uit de OESO-afspraken over minimumbelasting te stappen. Wat zijn de gevolgen hiervan voor Nederland? Wat is de Nederlandse positie ten aanzien van de minimumbelasting op Pijler 2?" Het is misschien wel goed om even te noemen dat de Verenigde Staten zich nog niet hebben teruggetrokken uit deze afspraken. Ze hebben op de zogenaamde pauzeknop gedrukt. In het memo dat de Trumpadministratie heeft gedeeld met de wereld staat dat toezeggingen van de vorige regering van de VS met betrekking tot de Global Tax Deal niet meer van kracht zijn zolang dit niet door het Congres is aangenomen. Ze zijn bezig met de implementatie. Het zou zomaar kunnen zijn dat het een andere kant op gaat dan wij nu denken. De wereldwijde minimumbelasting, ook op Pijler 2, is onderdeel van de Global Tax Deal. Deze afspraken zijn belangrijk in de wereldwijde aanpak van belastingontwijking. Die hebben als doel om een ondergrens te stellen aan belastingconcurrentie tussen landen en om de prikkel voor bedrijven om winsten naar laagbelastende jurisdicties te verplaatsen of te verminderen. Nederland heeft Pijler 2 daarom in een vroeg stadium omarmd en reeds in wetgeving opgenomen. Mijn mening, de mening van kabinet is om de komende tijd, in het belang van ons allemaal, gezamenlijk op te trekken met Europese en andere internationale partners. Uiteindelijk hebben we een gecoördineerde aanpak nodig om recht te doen aan de internationale afspraken over een wereldwijde minimumbelasting en om de effectiviteit en stabiliteit van internationale belastingheffing te waarborgen. Zie ook daarbij — misschien goed om nog even te bekijken — mijn beantwoording van schriftelijke vragen van het lid Van Eijk van de VVD die uw Kamer op 18 februari jongstleden heeft ontvangen.

Tijdens de Ecofin hoop ik in ieder geval dat er een akkoord op DAC9 wordt bereikt. Hierdoor hoeven bedrijven slechts in één lidstaat een informatieaangifte voor minimumbelasting te doen. Dit verlaagt de administratieve lasten voor minimumbelasting voor het bedrijfsleven aanzienlijk. Aangezien een administratievelastenverlichting altijd lastig is en dit in de EU doorgaans niet heel hard gaat, is dit een heel fijn en heel belangrijk voor ons bedrijfsleven.

Maar goed, zoals gezegd, trekken we graag gezamenlijk op. We moeten ons namelijk ook realiseren dat we als Europa samen uiteindelijk ook iets heel moois te verdedigen hebben: onze interne markt. Dat is ons sterkste wapen. Eensgezindheid houdt dit wapen scherp. Dat betekent ook dat wij als Nederland geen individuele acties op dit dossier zullen nemen. Dat doen wij uiteraard altijd in afstemming met Europa. We moeten overigens ook niet vergeten dat de VS de geestelijk vader zijn van Pijler 2. Zij hebben een belastingstelsel met een belasting op bedrijven dat qua druk vergelijkbaar is met dat van Nederland. Uiteindelijk heeft Amerika ook wat te verliezen als ze zich helemaal terug zouden trekken en niks meer willen met Pijler 2.

Met betrekking tot de doorlopende gesprekken kan ik het volgende zeggen. Afgelopen maandag ben ik nog bij de OESO geweest. Ik ben ook bij mijn Franse collega geweest. Het is ook goed om te benoemen dat alles rondom Pijler 2 binnen de competentie van de heer Hoekstra valt. Hoekstra kent de Nederlandse belangen goed.

Daar wou ik het graag bij laten.