7e vergadering, dinsdag 3 oktober 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 3 oktober 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom. Volgens mij is het de eerste keer dat zij een mondelinge vraag krijgt. Heel veel succes, minister! Ik heet de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit mondelinge vragenuur volgen welkom. Ik nodig mevrouw Hagen van D66 uit. Zij heeft een mondelinge vraag aan de minister over het bericht "Schoolleiding zet docent onder druk: krik cijfer leerling op". Het woord is aan mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb deze vraag speciaal voor alle leraren in Nederland ingediend, want donderdag is de Dag van de Leraar, maar dit mooiste beroep staat enorm onder druk. Het lerarentekort is een van de allergrootste problemen waar we als land mee te maken hebben. De enige manier om dit tij te keren, is de leraar de ruimte en het vertrouwen te geven. Het is belangrijk dat we het daar als Kamer over hebben, zeker deze week. Want op dit moment zit elke week wel een klas thuis, met grote gevolgen voor de leerlingen. Daardoor neemt ook de werkdruk bij de andere leraren toe. Klassen worden verdeeld over andere groepen. Noodgrepen, zoals een vierdaagse lesweek, zijn aan de orde van de dag, waardoor er minder tijd, aandacht en vertrouwen is voor de individuele ontwikkeling van elk kind. Het is niet vreemd dat onze kinderen jaar op jaar met lagere taal-, lees- en rekenresultaten de basisschool verlaten.

Voorzitter. Op mijn 24ste begon ik voor groep 4. Ik stond acht jaar voor de klas en alle kinderen die ik lesgaf, hebben nog steeds een plekje in mijn hart. Het belangrijkste voor leraren is dat je autonoom kunt werken: als professional de juiste keuzes maken voor al die leerlingen in je klas. Maar heb je als leraar wel echt zeggenschap over de ondersteuning in je klas als je afhankelijk bent van samenwerkingsverbanden? Kun je als leraar wel echt adviseren als eindadviezen gecorrigeerd kunnen worden door de directie? Kun je als leraar wel echt je vak uitoefenen als je onder druk wordt gezet om cijfers op te krikken? Uit het onderzoek van de Algemene Onderwijsbond blijkt dat twee derde van de leraren onvoldoende vrijheid ervaart. Ze kunnen hun lessen niet invullen zoals ze willen, hun dagindeling niet bepalen en niet zelf toetsen ontwikkelen. Bijna acht op de tien leraren vinden dat hun autonomie tijdens hun loopbaan is afgenomen.

Voorzitter. Als eerste vraag: wat doet de minister om deze trend te keren?

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Laten we eerlijk zijn; ik sluit me in die zin geheel aan bij de woorden van mevrouw Hagen: leraren hebben al genoeg taken op hun bord. Ze doen hun best om alle kinderen in hun klas zo goed mogelijk voor te bereiden op de toekomst. Ze leren hun dat je moet werken voor wat je wilt en dat eerlijkheid het langst duurt. Dan moet het niet zo zijn dat leraren zelf het gevoel hebben dat ze onder druk staan en dat ze onder druk worden gezet door hun schoolleiding. Dan moet het niet zo zijn dat ze het idee hebben dat hun schoolleiding wil dat leerlingen bepaalde cijfers moeten halen. Want het is belangrijk dat je als leraar de ruimte hebt om je werk op jouw manier te doen, zonder het gevoel te hebben dat je op de vingers wordt gekeken. Dat is essentieel. Goed onderwijs vindt plaats in de klas. Daarbij zijn ook rust en ruimte onmisbare ingrediënten, zowel voor leraar als voor leerling.

Dat kun je op meerdere manieren proberen aan te pakken, bijvoorbeeld door de leraar meer zeggenschap te geven, door besturen en scholen meer te laten samenwerken of door te kijken naar de bekostiging van het onderwijs. Daarom heb ik ook naar aanleiding van het ibo over sturing aangekondigd te komen met een herijking van het sturingsmodel. De Kamer weet dat er onder andere wordt gesproken over bekostiging, zeggenschap en arbeidsvoorwaarden. Opties en scenario's hiervoor verwacht ik begin 2024 naar de Kamer te sturen.

Terugkomend op een van de prangende punten uit het betoog van mevrouw Hagen: laat ik vooropstellen dat het belangrijk is om het aan te kaarten als je als leraar druk voelt op het punt van examinering. Wat mij betreft moet dat in eerste instantie binnen de school aangekaart worden, want het is belangrijk om daar het goede gesprek te voeren over dit soort onderwerpen. Maar als je daar geen ruimte voor voelt, dan is het belangrijk om het direct te melden bij de inspectie. Wat mij betreft is het echt onbestaanbaar en onacceptabel dat leraren onder druk worden gezet om met cijfers te sjoemelen.

Minister Paul:

Ik refereerde al even aan het ibo, waarvan later dit jaar in ieder geval de scenario's en de uitwerking richting de Kamer komen. Een van de redenen om dat te doen — ik zeg het nu even wat simpeler — is dat er ruis is over rollen. Met betrekking tot het schoolbestuur, de schoolleiding, de leraar en de autonomie van de leraar is lang niet altijd duidelijk hoe het precies daarmee zit: waar gaat wie over? Ik vind het ontzettend belangrijk dat met name leraren en docenten die autonomie voelen en dat ze de handvatten hebben om dat ook in de praktijk te brengen. Medezeggenschap is daar een integraal onderdeel van.

Minister Paul:

Ik zou twee dingen willen splitsen. Aan de ene kant heb je inderdaad de autonomie van de leraar, die bepaalt hoe hij of zij onderwijs geeft in de klas zelf. Met betrekking tot bekostiging leg je bepaalde zaken, bijvoorbeeld de werkdrukmiddelen, neer bij leraren of bij schoolleiding en leraren, zodat zij kunnen bepalen hoe die middelen het beste besteed kunnen worden. Dat is iets wat nu al in de praktijk zo werkt, maar ik geloof dat mevrouw Hagen ook refereert aan brede bekostiging; dat is eigenlijk meer een vraag. De lumpsum is gebaseerd op het aantal leerlingen. Daar ga ik vooralsnog niks aan veranderen.

Minister Paul:

Wat mij betreft is dat onderdeel van het hele ibo-onderzoek. Daar komen we later dit jaar — volgens mij moet ik dat begin 2024 doen — op terug bij de Kamer. Het lijkt me niet handig om daarop vooruit te lopen.

Minister Paul:

Dank voor deze oproep. Ik onderschrijf die volledig, maar zou er het volgende aan willen toevoegen. Ik ben geen lerares geweest, zoals mevrouw Hagen. Maar ik spreek wel met heel veel leraren en docenten. Daaruit haal ik dat die autonomie inderdaad heel belangrijk is. Maar voor de meeste leraren zit het niet in het financiële aspect, maar in hoe ze handen en voeten kunnen geven aan het vormgeven van lessen en andere zaken binnen de klas en binnen de school in bredere zin.

Minister Paul:

Ik vind het een mooie vraag. Ik herken 'm. De heer Peters heeft het aspect van de lerende cultuur vaker benadrukt. Ik ben het daarover volledig met hem eens. Waarom zou je in je eentje het wiel opnieuw uitvinden? Waarom zou je dingen die goed werken niet breder uitrollen binnen een school? Ook daarbij denk ik dat het heel belangrijk is dat scholen met elkaar dat gesprek voeren. Ik denk dat het helpt dat wij hier ook benoemen dat het belangrijk is om goede voorbeelden binnen een school, maar voor mijn part ook binnen andere scholen, te omarmen en in de praktijk te brengen in de verschillende klaslokalen, en dat niet ieder individueel het wiel opnieuw uit hoeft te vinden. Wat mij betreft ga ik naar aanleiding van het onderzoek van de AOb en anderen erover in gesprek hoe we ervoor kunnen zorgen dat stevige ambities niet leiden tot oneigenlijke druk, maar dat die ambities worden omgezet in betere samenwerking, in het leren van elkaar en in de lerende cultuur die de heer Peters ook voorstaat.

Minister Paul:

Dat vind ik ook een heel belangrijk punt, want van die juridisering wordt helemaal niemand beter. Een punt dat ik nog niet heb gemaakt, is dat als je het hebt over het geven van cijfers, het in het belang van een leerling is om een eerlijk cijfer te krijgen dat recht doet aan de prestaties en dat niet opgekrikt of geflatteerd is. In de coronaperiode zijn er af en toe wat geflatteerde cijfers ontstaan en dan zie je dat dit zich uiteindelijk wreekt wanneer leerlingen naar een vervolgopleiding gaan en vervolgens uitvallen. Dus die eerlijke cijfers zijn ontzettend belangrijk. Het punt om in plaats van alleen naar platte slagingspercentages te kijken, een en ander in een breder kader te plaatsen, zoals de heer Kwint aangaf, is een van de aspecten die meegenomen worden in dat ibo-onderzoek.

Minister Paul:

Het lerarentekort is een groot probleem waar je niet van de ene op de andere dag de oplossing voor hebt. Er zijn een aantal dingen die we daaraan moeten doen. Dat gaat inderdaad over zeggenschap in de klas, over het weghalen van administratieve rompslomp en dat soort zaken, over het werken aan zijinstroom zodat er meer mensen voor de klas komen te staan en over het zorgen voor goede begeleiding van vooral startende leraren zodat ze behouden blijven, want als zij uitvallen wordt de werkdruk voor anderen weer groter. Waar het gaat om wet- en regelgeving haak ik toch ook een beetje aan op wat de heer Kwint zei, namelijk dat je juridisering wil voorkomen. Ik ben helemaal niet zo dat ik denk dat je met goede gesprekken alles kunt oplossen, maar met die goede gesprekken begint het wel. Als uit de herijking die ik ga doen in het ibo, dat gaat over sturing, bekostiging en arbeidsvoorwaarden, blijkt dat er meer nodig is om positieve prikkels te geven of om ervoor te zorgen dat perverse prikkels worden weggehaald, dan ga ik dat doen. Als daar wet- en regelgeving voor nodig is, dan gaat die er komen. Dat is de toezegging die ik kan doen.

Minister Paul:

Wat ik in ieder geval kan zeggen — en dat is niet om het signaal te bagatelliseren — is dat als je breder kijkt, we niet de indruk hebben dat er heel breed sprake is van oneigenlijke druk op de leraren om dit soort zaken aan te pakken. Maar elke druk die oneigenlijk wordt uitgeoefend is al te veel. Vandaar dat ik zojuist ook zei dat, op het moment dat het niet mogelijk is om het goede gesprek te voeren, het belangrijk is dat aan de bel wordt getrokken bij de inspectie. Dat is namelijk de enige manier waarop die signalen bij mij en bij het ministerie komen en waarop je kunt acteren. Nu ben ik even kwijt wat verder de vraag was van de heer Drost.

Minister Paul:

Als het gaat om de acute situatie van oneigenlijke druk, is het gewoon belangrijk om daarop actie te ondernemen en dat te melden bij de inspectie. Met een gezonde ambitie is niets mis, zoals de heer Peters ook al aangaf. Stel dat een schoolleiding zou zeggen: hoe gaan we ervoor zorgen dat we met elkaar de kinderen, de leerlingen, de jongeren, op een 6,5, een 7 of een 8 brengen? In principe is dat een gezonde ambitie als het gaat om de activiteiten die je met elkaar gaat ontplooien om die te realiseren. Maar als het gaat om kijken naar cijfers en daar oneigenlijke dingen mee doen, dan is dat fout en is het dus inderdaad zaak om dat aan te kaarten.

Minister Paul:

De inspectie kijkt inderdaad naar het examineringsproces. Daar wordt ook onderzoek naar gedaan. Ik heb even niet scherp wanneer, maar dat komt binnen nu en een paar maanden naar de Kamer. Maar je kunt bij dit soort signalen simpelweg niet de inspectie naast elke leraar zetten en het laten controleren. Daarom doe ik die oproep ook zo expliciet. Ik ben blij dat mevrouw Richardson dat ook aanstipt. Ik denk dus dat het heel belangrijk is om wel zelf aan de bel te trekken wanneer er sprake is van oneigenlijke druk.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Defensie van harte welkom. Ik nodig mevrouw Piri, van de PvdA, uit om haar vraag te stellen over het bericht "Hersenschudding op hersenschudding — militairen lopen onnodig gevaar en niet op het slagveld: gewoon tijdens oefeningen in eigen land". Het woord is aan mevrouw Piri, van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het personeel is het grootste goed van Defensie. Deze mannen en vrouwen zetten zich iedere dag in voor de veiligheid van ons allemaal, soms met gevaar voor eigen leven. We verwachten ook enorm veel van onze militairen. In een organisatie die draait om de veiligheid van ons land, is de veiligheid van het personeel uiteraard cruciaal. Defensie draagt hierin een zware verantwoordelijkheid, maar al jaren gaat het nog te vaak mis.

Voorzitter. Een dieptepunt was het verschrikkelijke mortierongeluk tijdens een oefening in Mali, waarbij twee Nederlandse militairen omkwamen. Sindsdien is er rapport na rapport verschenen en zijn er politieke toezeggingen gedaan, maar nog steeds belanden er ieder jaar tientallen militairen in het ziekenhuis door ongelukken tijdens oefeningen. NRC publiceerde gisteren een artikel waarin zeer serieuze veiligheidsincidenten uitgebreid beschreven staan. Hoe verklaart de staatssecretaris dat dit soort zaken nog steeds gebeuren bij Defensie? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de veiligheidsprotocollen voor Defensiepersoneel ook worden toegepast? De urgentie daarvan wordt wel gevoeld op het ministerie, maar dringt niet door tot de schietbanen. Kortom, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat protocollen ook in de dagelijkse praktijk worden opgevolgd?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter …

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, voorzitter. Dank aan mevrouw Piri voor deze vraag en de kans om een toelichting te geven op de artikelen die zijn verschenen. Ik heb die afgelopen weekend natuurlijk ook goed gelezen. In aanloop naar het artikel hebben wij natuurlijk ook goed gekeken naar de vragen, die zijn beantwoord. Ik sluit me er volledig bij aan dat veiligheid echt ambitie en prioriteit nummer één moet zijn voor Defensie. In het verlengde daarvan merk ik op dat wij sinds 2018 volgens mij veel goede stappen voorwaarts hebben gezet, maar dat we er zeker nog niet zijn. Dat laat de publicatie van NRC onder andere zien. Daardoor liggen drie incidenten weer even heel erg vers in ons geheugen, al stammen die uit een al iets verder verleden.

We zijn er dus nog niet. Eén: hoe verklaren we dat? Twee: wat gaan we daaraan doen? Hoe verklaar ik het? Het is eigenlijk een dubbel verhaal. Aan de ene kant zijn het incidenten. Het zijn nu drie voorbeelden en er zijn ongetwijfeld nog meer voorbeelden, maar het is niet representatief voor de volledige Defensieorganisatie, waar 68.000 mensen werken, waarin hele ingewikkelde dingen worden gedaan en waarin we voortdurend een balans moeten zoeken tussen onze mensen goed voorbereiden op de ingewikkelde taak waar ze voor staan en hun de juiste instrumenten en mogelijkheden geven om dat te doen. Dat is natuurlijk altijd in gevaarzetting, waarbij we rekenen op de professionaliteit van onze mensen.

Aan de andere kant — ik wil absoluut op geen enkele manier de artikelen als onvoldoende signaal wegzetten of zo — zijn we er nog niet. Dat is de reden waarom wij in 2018 een verbeterplan hebben ingezet. Dat is de reden waarom in al onze opleidingen extra aandacht wordt besteed aan veiligheid. Dat is de reden waarom dat onder andere ook bij het management gedaan wordt. De capaciteit wordt uitgebreid. De extra middelen — daar hebben we ook over gesproken — worden ook ingezet om de veiligheidsorganisatie helemaal op peil te brengen. Maar u weet ook — neem het voorbeeld in Oirschot; daar kunnen we dan misschien wat dieper op ingaan — dat we echt van heel erg ver komen als het gaat over de staat van ons vastgoed. Het raakt ook, tone at the top, de cultuur in onze organisatie: we moeten keer op keer heel helder blijven aangeven waarom de veiligheidsregelgeving er is en waarom het zo belangrijk is dat we die naleven. Met de organisatie die we zijn, zullen zich altijd incidenten blijven voordoen en zal het dus ook altijd topprioriteit moeten zijn om ervoor te zorgen dat die er zo min mogelijk zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

De eerste casus waar mevrouw Piri over sprak, gaat over het quadongeval. Laat ik duidelijk zijn: dat onderzoek kwam een week of twee, drie geleden op mijn bureau. Toen heb ik de Inspectie Veiligheid Defensie gevraagd om een second opinion. Waarom? Onder andere precies vanwege een van de vragen die u stelt. Uit het onderzoek dat is gedaan, blijkt dat er bij de oefening vooraf onvoldoende veiligheidsanalyses zijn gedaan. Dat is dus gewoon niet goed gegaan. Dat stond al in het rapport dat ik heb gekregen. Maar er zijn nog meer vragen te stellen over de toedracht van dat ongeval. Het is een vreselijk ongeval, dat tegelijkertijd complex is. Denk bijvoorbeeld aan de aangifte die is gedaan. In het protocol staat dat dat moet. Dat is dus ook gebeurd. Maar vervolgens kun je wel de vraag stellen … Het gaat hier over een individu, een reservist van de mariniers, en er is een vreselijk ongeval gebeurd. Ook al staat er iets in het protocol, dan is er nog steeds zoiets als het menselijk contact en hoe je dat met elkaar netjes verder brengt. Ik ben dus nog niet klaar met dat onderzoek. De IVD gaat daarop nu een second opinion doen. De vraag die u heeft gesteld, is een van de vragen die ik ook heb gesteld.

U vroeg ook naar de hersenschade. Ik ga niet zo snel mee in de uitspraak zoals ik die van u meende te horen, namelijk dat wij niks zouden doen aan hersenschade, dat we daar een loopje mee zouden nemen — dat is mijn vrije vertaling — en dat we dat geen serieus item zouden vinden. In het NRC-artikel wordt onder andere geschreven dat wij een norm van 1,3 zouden hanteren. Sinds ik het artikel heb gelezen, ben ik daar nog steeds stevig op aan het doorvragen. Maar in onze regelgeving staat gewoon de internationaal erkende norm van 1,66. Dat is de norm waarmee ze oefenen. Er is een uitzondering op mogelijk, zoals ook in het artikel staat. Die geldt alleen voor de gevallen waarin er dan ook echt sprake is van optreden. Dat gaat om een handvol specialisten die weten wat ze doen en daarvan mogen afwijken. Dat heeft ermee te maken dat zij als ze in een situatie van leven of dood zitten, de mogelijkheid moeten hebben om daar naar eigen inschatting van de norm af te wijken. Het is wel zo dat in 2010 een voorganger van mij hier natuurlijk onderzoek naar heeft gedaan en wij er wel degelijk stappen voorwaarts in zetten om het onderzoek naar TBI een vervolg te geven.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan zeg ik toch even met iets meer scherpte wat terug. Ik herken me gewoon niet in het beeld dat u schetst: alsof wij een loopje zouden nemen met onze normen. Dat is gewoon niet aan de orde. Uw vragen zijn heel precies beantwoord en volgens mij heeft de NRC het ook heel precies opgetekend. 1,66 is de norm waaraan we ons houden. Dat staat gewoon in de regels die wij daarvoor hebben. Het is zo dat een handjevol daarvan mag afwijken. Mij is verzekerd — u snapt natuurlijk dat ik me heb voorbereid op die vraag — dat een handjevol daarvan mag afwijken bij het operationeel optreden, dus niet bij de trainingen. Dat is de kennis die ik heb sinds ik het artikel heb gelezen en na het doorvragen van daarna. Ik ga er dus niet in mee dat wij ons niks van die normen zouden aantrekken. Dat doen we wel degelijk. Dat is de internationale norm. Waar ik wel met u in meega, is dat we de onderzoeken naar TBI, dus eigenlijk de impact van de druk enzovoorts en wat die met je fysiek kan doen, natuurlijk moeten vervolgen; absoluut. Maar ik herken me niet in het beeld dat u schetst: alsof we maar een loopje zouden nemen met de gezondheid en de veiligheid van onze mensen en dat we de normen daarbij niet zouden naleven.

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Hammelburg legt bijna het dilemma bloot met hetgeen hij als laatste punt aangeeft. Als ik op mijn werkbezoeken ben, en ook onaangekondigd op werkbezoeken ga, juist als het gaat om de veiligheid van onze mensen en het naleven van de protocollen, dan hoor ik ook voorbeelden van onze mensen waarin ze aangeven of ze nog een beetje ruimte mogen om hun vak uit te oefenen. We hebben het in dat kader net ook over de leraren gehad. Als jij een KCT'er bent, een speciale operator, en je in absoluut het hoogste geweldsdomein aan het acteren bent, dan ga je niet met een draaiboek het veld in. Dan moeten we er in de eerste plaats echt op kunnen vertrouwen dat onze mensen in onvoorziene omstandigheden maximaal het beste kunnen doen. Meneer Hammelburg geeft beide kanten aan. Die zijn beide van wezenlijk belang. Daar is sinds 2018 in onze opleidingen veel aan gedaan. We zijn de veiligheidsorganisatie gewoon met capaciteit, want we hadden geen geld ... We zijn gewoon volle bak capaciteit aan het bijzetten bij de landmacht en de luchtmacht. Overal zitten nu extra mensen om dat voor de verschillende onderdelen te doen. Datzelfde geldt bij de materieelaankopen, bijvoorbeeld extra risicoanalyses. We zijn dat dus aan het doen. Tegelijkertijd vraag ik begrip. We zijn de grootste werkgever van Nederland. We doen hele ingewikkelde dingen in een hoogrisicospectrum. Ik zal nooit kunnen uitsluiten dat dat zonder incidenten gaat. Dat is nou eenmaal inherent aan ons vak. Tegelijkertijd is het onze plicht om het maximale eruit te halen om de veiligheid te borgen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het is bijna heel herkenbaar, wederom, zoals de heer Hammelburg net ook aangaf. Dat doen we eigenlijk vooral door dat gesprek te voeren, meneer Van der Staaij, dus door ook ruimte te geven voor die kant van de ingewikkelde operatie waar we voor staan. Ik denk wel dat we daar, gelet op waar Defensie vandaan komt, onze processen en gewoon de bezetting van allerlei veiligheidsfuncties, nu veel meer aandacht aan besteden dan we in het verleden hebben kunnen doen. Beide kanten van de medaille zijn waar. Maar ik denk dat ik in herhaling val, voorzitter, want dit heb ik net al tegen de heer Hammelburg gezegd.

Staatssecretaris Van der Maat:

Laat ik gewoon een concreet voorbeeld noemen uit een van de casussen die voorbijkomen in het artikel. De casus-Oirschot gaat over de afzuiginstallatie. Als we met groot materieel in Oirschot naar binnen rijden, komen er dus dieseldampen. We komen van heel ver. Op dit moment proberen we bij alle investeringen in ons vastgoed ook de veiligheid en de gezondheid van onze mensen op één te zetten. Ik zeg daar eerlijkheidshalve meteen bij dat dat over honderden claims gaat. Die raken niet allemaal aan gezondheid en veiligheid, maar wij zijn nu heel goed aan het kijken welke de gezondheid en veiligheid wel raken, zodat we daar prioriteit aan kunnen geven. Dan heb je dus de situatie dat die installatie eigenlijk van achter naar voor verplaatst moet worden, in samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf. Dat is allemaal ingewikkeld. De vraag is: wat doe je in de tussentijd? Hoe zorg je ervoor dat je dat mitigeert, zodat onze mensen wel in een gezonde omgeving werken? Dan volgen wij, ook volgens de Arbowet, eigenlijk de strategie van: kunnen we het vervangen? Nou, we gaan onder andere veel meer naar duurzame systemen toe. Kunnen we dus met filters werken? Kunnen we met andere protocollen werken? Dat vindt op dit moment overal plaats. En dat is op één casus. In de volle breedte zit het in de opleidingen, mensen bijzetten, gewoon in de organisatie, en vooral — dat is meer het cultuuraspect — gewoon in de tone at the top: onze CDS spreekt hierover; iedereen spreekt hierover.

Staatssecretaris Van der Maat:

Onder andere dus door hier in de initiële opleidingen al aandacht aan te besteden. Dat gebeurde eerst minder. Het gebeurt nu meer. Je komt bij Defensie binnen en dan zit het gewoon in het basis-, het standaardopleidingspakket. Ik gaf net al aan dat alle OPCO's, alle verschillende defensieonderdelen van de krijgsmacht, nu capaciteit hebben om hiermee bezig te zijn. Dat was eerst niet. Zo zetten we dus stappen voorwaarts, maar ik ben het helemaal met u eens. Tegelijkertijd — laat ik ook dat dilemma maar benoemen — is er zelfs een spanningspunt. Onder andere het chroomdossier heeft mij dat geleerd; ik kijk naar de heer Van Dijk. Ik vind dat wij in het allerhoogste tempo onze medewerkers maximaal moeten ontzorgen. Neem Oirschot. Ja, daar is gemitigeerd. Ja, daar moet je een filter. Daar is een protocol. Maar we moeten natuurlijk toe naar een situatie — en dat is wel degelijk top-down — waarin ik prioriteer opdat de veiligheid van onze mensen vooropgaat bij de vastgoedinvesteringen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Terwijl onze mensen misschien zouden zeggen: ja, maar het lukt nu best wel en we hebben liever zus en zo. Daar zit dus ook een spanningsveld.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat ga ik helemaal niet verklaren, want ik herken me totaal niet in dat beeld. U stelt mij een vraag om iets te verklaren wat ik niet herken. Dat ga ik dus niet doen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Nogmaals: het zijn 68.000 medewerkers. Iedere dag zijn onze mensen overal in Nederland en in de wereld op pad. We bespreken hier nu drie praktijken. Alles wat goed gaat, bespreken we hier niet. Ik wil dus toch even, zonder af te doen aan de ernst van deze drie praktijken, heel helder het volgende aangeven. Ik herken de introductie van mevrouw Piri. We zijn er nog niet — dat heb ik ook duidelijk aangegeven — maar er gaat ook verschrikkelijk veel goed. Dat wil ik ook tegen de mensen zeggen die iedere dag met veiligheid bezig zijn. Kijk naar de casuïstiek die voorligt. Oirschot is te wijten aan het feit dat we geen geld hadden. Van het quadongeval weet ik het niet. Daarover laat ik nu de IVD een second opinion uitvoeren. Of we daar onze eigen regels, volgens mij, onvoldoende in acht hebben genomen, is de scherpe vraag waar ik nog antwoord op moet krijgen. Bij het hersenletsel gaat het over die 1,3 waar de NRC op hint. Ik ben nog steeds binnen mijn organisatie aan het doorvragen: "Waar komt die 1,3 vandaan? Waar komt die 1,3 vandaan?" In het artikel staat dat het in examens en in lesboeken zou staan. Ik ben aan het doorvragen, maar ik ben het niet tegengekomen. 1,66 is de norm; dat heeft niets met budget te maken.

Staatssecretaris Van der Maat:

Precies.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Als dat de indruk is van mevrouw Piri, dan ga ik toch nog één poging doen. Ik weet dat u naar de klok kijkt, voorzitter. Ja, alarmbellen gingen af. Sterker nog: ten aanzien van het quadongeval heb ik zelf al ingegrepen voordat de NRC mij een vraag stelde. Het enige dat ik probeer te doen, is aangeven dat Defensie nog veel meer doet dan dit, en dat er zeker stappen voorwaarts worden gezet. Maar ik kan me vinden in het volgende. Dit is opnieuw weer een aanmoediging om te beseffen dat we er nog niet zijn. Er is nog veel werk te doen. Dat is ook een van de redenen waarom we hier periodiek met de Kamer over spreken. Hier komen al die brieven ook weer terug.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Ik nodig mevrouw Vedder van het CDA uit om haar mondelinge vraag te stellen aan de minister over het bericht "Blauwtong rukt op, een vaccin is er niet: 'We zullen dit moeten ondergaan'".

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Voor de kijkers thuis: blauwtong is geen vis, maar een hele vervelende ziekte, die koeien, schapen en geiten treft. Voor een boer is er weinig erger dan machteloos te moeten toekijken hoe je dieren ziek worden en onder je handen vandaan ertussenuit glippen, terwijl je weet dat er ondanks alles wat je probeert om je dieren erdoorheen te slepen, geen behandeling bestaat. Er is ook geen manier om je dieren te behoeden voor die blauwtong.

Blauwtong grijpt op dit moment hard om zich heen en ik houd mijn hart vast, omdat ik weet hoeveel houders van schapen, geiten en koeien hiervan wakker liggen. Toevallig zijn er vandaag ook een aantal van die mensen hier in ons huis.

Als politicus vrees ik dat mij neerleggen bij een situatie met zo weinig handelingsperspectief niet mijn sterkste kant is. Daarom heb ik de volgende vragen aan minister Adema.

Vier weken geleden heb ik in een debat gevraagd naar de beschikbaarheid van vaccins tegen blauwtong. Inmiddels weten we dat er tegen dit type 3 in Nederland geen toegelaten vaccin is, maar dat er wellicht wel een werkend vaccin in Zuid-Afrika is. Wat doet de minister om dit vaccin zo snel mogelijk in Nederland toegelaten te krijgen? Zou het bijvoorbeeld met een spoedprocedure mogelijk zijn dit middel beschikbaar te hebben voordat — en dat kunnen we toch wel verwachten — de tweede golf in het voorjaar losbarst, als het warmer wordt en de knoeten uit hun winterslaap komen?

Minister Adema:

Blauwtong is verschrikkelijk. Ik ben de afgelopen week op een agrarisch bedrijf geweest. Ik heb het van dichtbij meegemaakt. Ik ben daar echt ontdaan vandaan gekomen. Als je ziet hoe de dieren lijden, uiteindelijk met de dood daaropvolgend ... Je staat er machteloos bij, want je kunt niks. Het is voor de dieren verschrikkelijk en het is voor de houders verschrikkelijk. Mevrouw Vedder wees er al op: er zijn hier mensen aanwezig van LTO Noord, boeren uit het noorden. Daar is het nog niet zo ver doorgedrongen als in het westen van het land. Maar ik kan me voorstellen dat je als boer, als je dieren het nog niet hebben, je hart vasthoudt voor wat er gaat gebeuren. Dat zal misschien ook gelden voor de mensen op de tribune. Ik zal het maar zeggen in de tweede rijkstaal: in protte sterkte tawinske.

Mevrouw de voorzitter. Op dit moment zijn er 577 gevalideerde locaties waar blauwtong heerst. Dat aantal groeit enorm. Een paar dagen geleden zaten we nog op 300. Dat betekent dat we verwachten dat de komende periode de blauwtong nog verder om zich heen zal grijpen. We hebben op dit moment geen mogelijkheden. Er zijn wel een paar dingen die boeren kunnen doen, zoals dieren op tijd naar binnen brengen, bijvoorbeeld vóór zonsondergang, en ventilatoren installeren, maar het is eigenlijk allemaal dweilen met de kraan open. Het enige wat goed zou kunnen helpen, is inderdaad de komst van een vaccin. Daar moet haast mee worden gemaakt. Mevrouw Vedder wijst op een vaccin in Afrika. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Dat vaccin is op dit moment al in onderzoek. Er wordt gekeken naar de veiligheid van het specifieke vaccin. We willen namelijk voorkomen dat met een vaccin ook andere typen blauwtong binnengelaten worden. Dat is onder andere in 2006-2008 gebeurd. Toen waren er twee typen blauwtong en toen kwam er een derde type bij, mede door het vaccineren. Het moet dus volstrekt veilig zijn. Daar wordt op dit moment onderzoek naar gedaan. Wij vragen aan de fabrikant van dat vaccin om ons gegevens aan te leveren, zodat we zo snel mogelijk het veiligheidsonderzoek kunnen doen.

Daarnaast is een aantal farmaceuten heel druk bezig om te kijken of ze een vaccin kunnen vinden tegen blauwtong. Voor serotype 3 zijn er geen vaccins, maar voor andere serotypes zijn ze er wel. Dat betekent dat het ontwikkelen van een nieuw vaccin misschien vrij snel kan. Dat gaan we ook doen. Op die manier proberen we zo snel mogelijk met een vaccin te komen. Het is natuurlijk wel aan het bedrijfsleven om daar zo snel mogelijk mee te komen. Maar nogmaals, wij stimuleren dat. Wij zijn druk bezig om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Minister Adema:

Natuurlijk zijn we aan het kijken wat de bron is van dit blauwtongvirus, waar dat vandaan komt. Dat is op dit moment nog niet te achterhalen. Het is ook heel complex om dat boven tafel te krijgen. Ten aanzien van de vaccins zeg ik het volgende. Dat vaccin in Afrika — dat zie ik ook in de media voorbijkomen — wordt als hoopvol gezien. Ik hoop dat dat ook kan. We kunnen dat ook versneld toelaten, dus dat is het probleem niet. Ik hoop ook dat de bedrijven, de farmaceuten, snel kunnen opschalen als het kan. We willen het alleen wel veilig doen. Ik noemde al het voorbeeld dat er van 2006 tot 2008 een nieuw blauwtongtype door een vaccin bij gekomen is. Dat wil je ook voorkomen in deze situatie, dus we moeten dit echt op een veilige manier doen. Daar zitten we volstrekt bovenop. Je kunt natuurlijk nooit voorspellen — dat geldt ook voor het Afrikaanse virus — of het hier gaat werken. Je kunt wel zeggen "we leggen pakhuizen vol met vaccins", maar dan zul je zien dat er net weer een ander type ligt waardoor je niet kunt handelen. Gelukkig zijn er blauwtongvaccins. Daardoor kun je ook vrij snel tot een nieuw vaccin komen. Dat voordeel hebben we wel.

Er is een verschil met bijvoorbeeld vogelgriep. Van vogelgriep hebben we afgesproken dat overheden die ziekte bestrijden. Dat was bij blauwtong ook ooit het geval. Inmiddels is blauwtong een meldplichtige ziekte. Dat betekent dat de bestrijding en de uitvoering primair voor rekening zijn van het bedrijfsleven en de houders zelf. Natuurlijk proberen we aan alle kanten te faciliteren dat er zo snel mogelijk vaccins komen, maar het is een andere situatie dan bij bijvoorbeeld vogelgriep, waar de overheid ook zelf bedrijven preventief moet ruimen om ervoor te zorgen dat het zich niet verspreidt. Overigens kan ruimen hier ook niet en heeft dat geen enkele zin, omdat het wordt verspreid via de knut. Maar dat is dus wel een onderscheid tussen deze twee ziekten. Dat maakt ook dat het overheidsoptreden anders is dan in dit geval.

Minister Adema:

Dat type vaccin is er, maar we moeten bekijken of het hier toegepast kan worden en of het aan alle veiligheidseisen voldoet. Wij hebben een bepaalde ervaring met dat vaccin uit 2006-2008. We willen ook niet een nieuw type blauwtongvirus binnenkrijgen met een vaccin. Het is dus geënt op de veiligheidsprocedures. We vragen de leverancier ook om extra informatie, zodat we de veiligheid goed kunnen beoordelen. Op het moment dat het veilig wordt bevonden, kunnen we het ook versneld toepassen. Daar zit het probleem dus niet. We willen wel, gezien de ervaringen uit het verleden met vaccins, zorgen dat het op een veilige manier gebeurt en dat we niet geconfronteerd worden met een extra uitbraak van een ander type virus. Voor de rest geldt inderdaad dat er bedrijven zijn die dit kunnen leveren. Ik kan me voorstellen dat ze ook aan het opschalen zijn — dat gebeurt ook wel — maar het is aan het bedrijfsleven om die voorraden aan te leggen. Dat gaan wij als overheid vanzelfsprekend niet doen. Ik denk dat dat het grootste probleem dus niet is. Het grootste probleem is de toelating: is het veilig genoeg gezien de ervaringen die we hebben?

Minister Adema:

Het beeld dat ik er, gezien datgene wat ik gezien heb, niet bovenop zou zitten, om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat we een vaccin hebben en dat er geholpen kan worden, bestrijd ik ten zeerste. Ik heb bij de schapen gestaan. Ik heb het gezien. Ik heb gezien hoe machteloos de boeren zijn. Ze kunnen niks. Dus we zitten er bovenop. Dat gebeurt as we speak. Terwijl wij hier in de Kamer zitten te debatteren, zijn onze mensen druk bezig met Afrika. Wij zijn overigens ook afhankelijk van de gegevens die de fabrikant in Afrika ons aanlevert. Dat is ook belangrijk. Wat ik u ook al heb gezegd: iedereen focust nu op het vaccin in Afrika, maar we zetten veel breder in. We proberen ook om te kijken wat de reguliere farmaceuten dichter bij huis kunnen doen om zo snel mogelijk tot een vaccin te komen. We zitten er dus bovenop, en dat blijven we doen. Het leed is zo groot dat het niet best zou zijn als we dat niet zouden doen.

Minister Adema:

Dan ga ik toezeggingen doen en denkt de hele sector vervolgens: dán is er een vaccin. Het is niet zo dat het volgende maand klaar is, maar we hopen dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik heb wel gezegd dat het mooi zou zijn als we voor de volgende uitbraak een vaccin hebben en ook grootschalig gevaccineerd hebben. De verwachting is dat de knuttenpopulatie minder actief wordt, omdat we straks het winterseizoen ingaan, en dat daardoor de virusdruk in de knuttenpopulatie ook minder groot wordt. De verwachting is dan eigenlijk zoals het nu is gebeurd: als er geen vaccin is, gaat het virus zich weer verspreiden in de loop van volgend jaar, dus niet direct aan het begin van het voorjaar. Ik hoop dat we voor die tijd wat voor elkaar hebben. Alleen, dat is een hoop; dit kan ik echt niet garanderen. Dat ga ik ook niet doen. Ik ga geen datum noemen. Wij doen er alles aan.

Minister Adema:

Deze vraag wordt mij vaker gesteld. Ik kan u zeggen dat er op dit moment geen feitelijke wetenschappelijke analyses zijn op basis waarvan je zou kunnen zeggen dat er een relatie is. Als je ervan uitgaat dat er meer drassige gebieden bij zijn gekomen sinds de vorige uitbraak ... Ik kan u vertellen dat de verspreiding van het virus in de vorige uitbraak vergelijkbare eigenschappen vertoont met deze verspreiding. Dus dat blijft hetzelfde. Toen was de uitbraak veel minder ernstig, omdat het een ander serotype was, met minder ernstige verschijnselen. Het is een ander type, maar de verspreiding van het virus is in die periode eigenlijk volgens hetzelfde patroon gegaan als nu.

Minister Adema:

Het is altijd wat lastig om je huis te verzekeren als het in brand staat. Dat is hier ook het geval. De heer Van Campen merkt terecht op dat de status van de ziekte anders is. Bij vogelgriep hebben we ruimingen, maar hebben we ook een Diergezondheidsfonds dat de schade vergoedt. De schapensector heeft er expliciet voor gekozen om niet te gaan werken met het Diergezondheidsfonds. Dat had wel gekund. Uit oogpunt van solidariteit had je nu dan misschien wat kunnen doen. Overigens is het zo dat als het uit overheidsgelden betaald moet worden, we ook zelf moeten gaan ruimen. Dat is hier niet aan de orde. Wij vergoeden de schade die ontstaat door de ruimingen van de overheid. In onderling verband zouden ze iets kunnen doen. Ik ben best bereid om met verzekeringsmaatschappijen te gaan praten of dit te verzekeren is, maar ik kan u zeggen: op het moment dat het huis in brand staat, heeft het niet zo veel zin om te gaan praten. Dus laten we eerst alles op alles zetten om te komen tot een nieuw vaccin en alles op alles zetten om te voorkomen dat er volgend jaar weer een grote uitbraak komt. Laten we daarna verder kijken wat je in de toekomst zou kunnen doen.

Minister Adema:

Ik denk dat het op dit moment geen zin heeft om dat gesprek aan te gaan. Ik ben best bereid om dat later een keer te gaan doen, maar op dit moment heeft dat weinig zin.

Minister Adema:

Nou, er is wel een rol voor de overheid. Ik heb al gezegd dat we druk bezig zijn om te kijken of we het vaccin dat in Zuid-Afrika aan de orde is, ook in Nederland kunnen toelaten. Daarbij nemen we ook de veiligheidsaspecten mee. Er wordt door mijn team dus hard gewerkt om te kijken of we zo snel mogelijk kunnen komen tot een vaccin. Dat is eigenlijk het enige middel dat zou kunnen helpen op dit moment; andere middelen hebben we niet. We kijken ook wel of er nog andere dingen zijn die boeren kunnen doen. Ik noemde net al even twee voorbeelden van wat je als individuele boer zou kunnen doen. Vanzelfsprekend proberen we ook de boeren daarover te informeren. Maar dit is het enige middel. Daar zitten we bovenop. Daar werken we hard aan. Op het moment dat er een vaccin is, doen wij er alles aan om ervoor te zorgen dat het snel wordt toegelaten om hier een preventieve werking te hebben.

Minister Adema:

Dat is echt aan de schapenhouders zelf. Bij elke uitbraak zijn vanzelfsprekend ook dierenartsen betrokken die bloedmonsters afnemen en de begeleiding van de dieren verzorgen. Het is een afweging van de schapenhouder zelf. De ene schapenhouder gaat misschien wat eerder over tot euthanasie dan een andere, maar dat is echt aan de schapenhouder in de relatie met de veearts. U kunt zich voorstellen dat het af en toe ook … Bij de schapenhouder waar ik was, stond ik in zo'n hok en toen begon een schaap opeens weer een klein beetje herkauwen. Dan begint er weer klein sprankje hoop te ontstaan: hé, die herkauwt weer! Zo zijn die schapenhouders ermee bezig. Die schapenhouders zijn er heel erg bij betrokken. Laten we dat vooral tussen de veearts en de schapenhouder houden.

Minister Adema:

Wat u zegt, is terecht. Er was een goede pijnstiller en op een bepaald moment was die op, eigenlijk precies op het moment dat ik bij dat bedrijf was. Daar hebben we het ook over gehad. Ik weet niet wat op dit moment de status is, maar de verwachting was dat die pijnstiller er weer na één, twee dagen zou zijn. Ik hoor daar ook geen signalen meer over, dus ik verwacht dat er op dit moment weer voldoende pijnstillers zijn.

Minister Adema:

Die conclusies nu zo even snel te trekken, doe ik niet. Soms worden conclusies heel snel getrokken naar aanleiding van dingen die gebeuren. Dat weet ik. Dat zie ik soms ook in de media, maar ik ga dat niet doen. Ik ben ook bezig met de bestrijding van dit blauwtongvirus. Wij weten dat het door de knut komt. Het zou goed zijn als er weer een beetje winter komt. Dat zeg ik niet alleen voor de boeren, maar ook voor de Friezen op de tribune, want ook daar wordt weer gesmacht naar een Elfstedentocht. Dat zou dus goed zijn. Om nu dit jaar heel snel even te koppelen aan de klimaatontwikkeling, gaat me net wat te snel. Ik ga dat niet doen.

Minister Adema:

Als meneer De Groot mij een lijstje geeft van welke ziekten wij de komende tien jaar krijgen en als hij mij ook een lijstje geeft van alle typen virussen die er zijn, ga ik dat regelen. Natuurlijk zijn wij in die zin op het ministerie op dit soort situaties voorbereid. We weten dat er elk moment een dierziekte kan ontstaan en kan voorkomen in Nederland. We weten dus ook dat we dan snel moeten schakelen. De hele crisisorganisatie is goed opgetuigd. Dat gaat dus allemaal prima, maar we zijn wel afhankelijk van de match tussen in dit geval het type virus en het type vaccin dat er is. Dat moet ontwikkeld worden. Daar is even tijd voor nodig. Dat gaat ook over de veiligheid van het vaccin, zoals ik zojuist al gezegd heb. We zijn met onze organisatie dus zeker voorbereid op de komst van dit soort virussen, maar om nu te zeggen dat wij op elk type virus voorbereid zijn … Dat is een glazen bol, waar ik niet in kan kijken. Maar de organisatie staat. Vandaar dat we nu ook heel snel bezig zijn met het toelaten van een virus.

Minister Adema:

Sorry, een vaccin.

De voorzitter:

Voordat we beginnen met de stemmingen, wil ik graag kort stilstaan bij de verschrikkelijke gebeurtenissen van afgelopen donderdag in Rotterdam.

Voor Rotterdam was en is het een gitzwarte dag. Onze gedachten gaan uit naar de slachtoffers en hun naasten en naar alle mensen die in grote angst hebben gezeten. Namens de Tweede Kamer wil ik alle hulpdiensten danken voor hun optreden. Veel respect voor hun werk en de manier waarop zij iedereen hebben geholpen in deze moeilijke situatie. Ik wens het Erasmus Medisch Centrum en de bewoners aan het Heiman Dullaertplein heel veel sterkte en kracht toe in deze moeilijke tijd. Ik wil afsluiten met de woorden van burgemeester Aboutaleb: "Er zijn ons drie lieve mensen ontnomen. Leen elkaar de schouder, een warme arm."

Dank jullie wel voor jullie aandacht.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat mevrouw Van der Werf met ingang van 2 oktober 2023 tijdelijk verlof is verleend.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36493, nr. 11) en over de aangehouden motie-Bromet/Van Esch (27625, nr. 650).

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Onder punt 10 van de stemmingslijst hebben we een wijziging voor de lijst met controversieelverklaringen. Dat is een beetje een bizarre brief, want de desbetreffende motie is aangenomen na de val van het kabinet om dan toch een pakket arbeidsmigratie uit te voeren. Dan zou een motie die aangenomen wordt na de val van het kabinet om ten minste nog iets te doen aan de beperking van arbeidsmigratie controversieel verklaard worden zodat we er vooral niets aan doen en we er campagne op kunnen voeren. Dat lijkt mij een beetje bizar. Dat had hier nooit op moeten staan. Daarom graag een hoofdelijke stemming daarover.

De voorzitter:

Dus we gaan straks hoofdelijk stemmen over het voorstel van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Mutluer, PvdA.

De voorzitter:

Prima. We gaan dat doorgeleiden richting het kabinet.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en in te stemmen met de brief aan de voorzitter van de Europese Commissie, met de aantekening dat de fractie van de Partij voor de Dieren geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

De voorzitter:

De heer De Groot.

De voorzitter:

Dat gaan we met terugwerkende kracht doen.

Besloten is om vandaag alleen te stemmen over de ingediende amendementen. Volgende week dinsdag, op 10 oktober, zullen wij over het wetsvoorstel en de daarbij ingediende moties — die staan onder punt 9 van de stemmingslijst — stemmen. Voordat we gaan stemmen over de amendementen, geef ik eerst het woord aan de heer Eerdmans van JA21 voor een stemverklaring en vervolgens aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Eerdmans (JA21):

Goedemiddag, voorzitter, collega's. Wij stemmen vandaag over een aantal amendementen op de dwangwet. JA21 gaat voor een aantal amendementen stemmen, want die zullen de schade beperken, maar gaat tegen de meeste andere amendementen stemmen. Ongeacht de uitkomst van vandaag zal JA21 volgende week uit volle overtuiging tegen de dwangwet zelf stemmen, want die is wat ons betreft een historische fout. Die werkt tegen de lokale democratie en het blijft dweilen met de kraan open. Wat ons betreft zullen gemeenten nooit mogen worden gedwongen om asielopvang te regelen.

De heer Baudet (FVD):

Mijn stemverklaring ziet op het amendement van de SP over de gedwongen plaatsing van asielzoekers in gemeenten: zij zouden gelijkelijk verdeeld moeten worden naar rato van het inkomen. Hoewel wij überhaupt tegen alle vormen van dwang en gedwongen plaatsing zijn, vinden wij dit in het bijzonder getuigen van een denkfout, die we willen benoemen. Als je dan iets wilt doen aan de specifieke plek, zet de azc's dan neer in de postcodegebieden waar mensen overwegend pro-immigratie hebben gestemd, dan zullen ze zelf de gevolgen van hun eigen stemgedrag ervaren. Koppel dat los van het inkomen en van alle andere omstandigheden. Doe dat dan. Dat zou eventueel nog wel een elegant idee zijn geweest. Maar wij gaan natuurlijk tegen alle aspecten van deze dwangwet stemmen, want wij vinden dat gemeenten überhaupt niet gedwongen zouden moeten kunnen worden om azc's te plaatsen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. We stemmen volgende week over de wet. Ik vond het jammer dat deze wet behandeld is zonder dat er maatregelen zijn genomen ten aanzien van de instroom en het verbeteren van IND en COA. Op deze manier maak je het probleem eerst groter voordat je er iets aan doet. Dit was een ontijdige behandeling, dus dan snapt u hoe ik ga stemmen.

Maar ik heb nog een stemverklaring over het amendement-Van der Plas op stuk nr. 36, over het uitzonderen van voorrang voor vergunninghouders in de Huisvestingswet 2014. De woningnood in Nederland is bijzonder hoog. Kinderen, gescheiden ouders, mensen die al jarenlang op een wachtlijst staan en mensen die soms gewoon dakloos zijn, komen niet aan een woning. Als je statushouders, die dus het recht hebben gekregen om in Nederland te blijven, dan voorrang gaat geven, maak je de sociale verdeeldheid daar dieper mee. Daarom zal ik voor dit amendement stemmen, maar wel wetende dat het ons niet ontslaat van de verplichting om voor andere oplossingen te zorgen, zodat deze mensen toch ergens kunnen wonen.

Dan gaan we naar het amendement-Bisschop op stuk nr. 28.

O, de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. De heer Ceder, ChristenUnie.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. Mevrouw Van der Plas, BBB.

De voorzitter:

Omdat het amendement op stuk nr. 75 is aangenomen, wordt niet over het amendement op stuk nr. 35 gestemd.

De voorzitter:

Dat was het enige? Dit is in ieder geval opgehelderd.

Mevrouw Gündoğan.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Punt 9 van de stemmingslijst, over de moties ingediend bij de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen, slaan we over, want dat doen we de volgende keer. Dat geldt ook voor het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar 10, waar we hoofdelijk over gaan stemmen, want dat heeft de heer Omtzigt aangekondigd.

De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Oké. Nou, dan gaan we gewoon stemmen, in ieder geval door mij met mijn hamer.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

De voorzitter:

Ik was even verward. Ik hoor net dat u er wel over wil stemmen, maar dan niet hoofdelijk. Sorry, mijn verwarring. Ik dacht: goh. Dan gaan we erover stemmen. Wie is voor het voorstel? We kunnen het ook volgende week doen.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Je bent bijna nestor of je bent het niet.

De heer Wilders (PVV):

Ik steun de heer Omtzigt volledig, geen misverstand daarover. Maar formeel kan er niet meer over worden gestemd als u heeft geconcludeerd.

Er is niemand voor het voorstel. Nou, dan is het voorstel verworpen.

Ik ga heel snel door.

De heer Krul van het CDA.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan dit doorgeleiden richting het kabinet.

Mevrouw Simons van BIJ1.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Voordat we gaan stemmen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Maritiem, geef ik eerst het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

De heer Mohandis, PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal dit doorgeleiden richting het kabinet.

Mevrouw Koekkoek, Volt.

De voorzitter:

Dat gaan we even uitzoeken. Ja? Dan komen we daar later op terug. Ik maak dit even af en we zoeken het in de tussentijd even op.

Weet je, er is afgeconcludeerd, dus achteraf kan er ook geen andere conclusie meer getrokken worden. Ja? Dan gaan we nu verder.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en daarna gaan we over naar de regeling van werkzaamheden. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Michon-Derkzen tot lid in plaats van het lid Van Wijngaarden in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Sneller tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Sjoerdsma;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van der Laan tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op maandag 16 oktober 2023 van 15.45 uur tot 23.00 uur over de Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma (36263).

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Regels ten behoeve van de verwerking van persoonsgegevens in het kader van de coördinatie en analyse in verband met terrorismebestrijding en bescherming van de nationale veiligheid door het versterken van de weerbaarheid van de samenleving (Wet verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid) (35958);
• Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Tweede Verzamelspoedwet COVID-19 en enkele andere wetten in verband met het treffen van een tijdelijke voorziening voor het benoemen van rechters-plaatsvervangers in hun eenenzeventigste levensjaar (36358).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over discriminatie van moslims door banken en financiële instellingen;
• het dertigledendebat over het advies van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding inzake het verstrekken van informatie over de besluitvorming rondom de coronapandemie door het ministerie van VWS.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31066-1258; 36260-6; 29689-1210; 19637-3143; 32852-255; 36274-44.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Verkiezingen (CD d.d. 28/09), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week kreeg de Kamer via de Kamerbrief Natuurvergunning Schiphol te horen dat Schiphol van de minister voor Natuur en Stikstof alsnog een natuurvergunning heeft gekregen. Dit terwijl een Kamermeerderheid de Kamerbrief met een reactie op de motie-Kröger over de natuurvergunning Schiphol controversieel heeft verklaard. Het negeren van een Kamermeerderheid is normaal al ongehoord, maar ik wil de Kamer graag herinneren aan het feit dat dit kabinet demissionair is en dat de Kamer nu dus aan zet is. Ik zou daarom graag de minister voor Natuur en Stikstof ter verantwoording willen roepen door middel van een interpellatiedebat, het liefst op zo kort mogelijke termijn.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik zit hier een klein beetje dubbel in. Het kan niet zo zijn dat een regering in demissionaire status geen vergunningen kan verlenen. Dus dat is een beetje onhandig. Maar er speelt heel veel op het Schipholdossier, dus ik snap wel goed waarom er om een interpellatie wordt gevraagd. Dus ik steun de interpellatie wel, maar met de expliciete kanttekening dat de Kamer in deze demissionaire situatie niet kan zeggen: hele stelsels krijgen geen vergunning meer. En als we een interpellatie houden, zouden we het volgens de ouderwetse regel moeten doen, namelijk zo snel mogelijk, en dat is de dag erop. Dus moeten we het niet onder aan het lijstje met dertigledendebatten zetten.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Juist omdat dit een buitengewoon controversiële zaak is, dient een kabinet hier wijze terughoudendheid in te betrachten. Dat is bepaald niet het geval als je nog even snel een vergunning verleent aan Schiphol, zonder dat aan de voorwaarden die in de motie zijn vastgelegd en die door een ruime meerderheid van de Kamer worden gesteund, is voldaan. Dus van harte steun voor het verzoek om interpellatie. Ook onderschrijf ik de wens van de heer Omtzigt om een interpellatie niet onder aan de lijst te plaatsen maar de volgende dag plaats te laten vinden.

De voorzitter:

Als er voldoende steun is voor de interpellatie, is er ook een meerderheid van de Kamer voor nodig om te bepalen wanneer we dat doen. Het is dus goed om, als u het steunt, aan te geven of dat ook op de korte termijn is.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ondanks alle ethische bezwaren die we al geuit hebben omtrent hetgeen gebeurt met de natuurvergunning voor Schiphol, is het in een goede rechtsstaat wel zo dat je die ook krijgt als je aan de voorwaarden voldoet, wat de Tweede Kamer daar ook van moge vinden. Dat is nou eenmaal hoe het juridisch werkt. Dat staat los van het inhoudelijke bezwaar dat wij ook geuit hebben. Wij verlenen dus geen steun aan dit debat, want het zou een heel raar figuur zijn als wij een demissionair minister tot de orde roepen die zich gewoon aan de juridische procedures houdt, los van wat we er inhoudelijk van vinden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik sluit me daarbij aan. Mooier kan ik het niet zeggen, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Geldt ook voor de VVD, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks wil hier graag over debatteren, maar niet in een interpellatiedebat maar in een commissiedebat. We zullen ook met voorstellen daartoe komen in de procedurevergadering. Dat zeg ik mede namens mijn collega van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ook wij hebben inhoudelijke bezwaren maar zien dat we dat prima in een commissiedebat kunnen doen. Dus geen steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

De ChristenUniefractie steunt het voorstel van de BBB.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun namens BVNL.

De voorzitter:

Er zijn geen 30 leden om uw voorstel te steunen. Dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Mutluer van de PvdA voor een verzoek.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. De afgelopen tijd zijn wij opgeschrikt door meerdere geweldsincidenten met dodelijke afloop waar mensen met verward gedrag of onbegrepen gedrag bij betrokken waren: de Albert Heijnsteker, Sammy Baker en recent de verschrikkelijke gebeurtenissen in Rotterdam, waar u net ook aan refereerde. Dan kunnen we het hier elke keer over incidenten hebben, maar ik wil gewoon een fundamentele discussie over verward gedrag en onbegrepen gedrag en de inzet van politie, maar met name de communicatie tussen zorg en veiligheid. Dat wil ik graag doen met de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Langdurige Zorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Dit is natuurlijk vooral het gevolg van het sluiten van een derde van de ggz-instellingen en bezuinigingen op de jeugdzorg, maar ook het sluiten van de verzorgingshuizen, want 10% van deze meldingen gaat over mensen met dementie. Het is heel erg jammer dat de partij van mevrouw Mutluer de verzorgingshuizen en een deel van de ggz-instellingen sloot. Om dat terug te draaien wil ik natuurlijk graag een debat voeren.

De voorzitter:

Dus u steunt het debat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Mutluer snijdt dit onderwerp terecht aan. Ik vind dat we hier met de minister van Justitie en ook de minister voor Langdurige Zorg over moeten spreken, maar op dit moment steun ik het voorstel voor een debat niet, omdat ik vind dat we ons daar als commissie voor J&V inhoudelijk beter op moeten voorbereiden. Ik ben van plan om dat via de kenniscoördinator van onze commissie te doen. Ik nodig mevrouw Mutluer ook van harte uit om daarbij aan te sluiten. Dan kunnen we wat beter beslagen ten ijs komen en met elkaar het debat daarover voeren, zowel over de justitiekant als over de langdurigezorgkant.

De heer Van Kent (SP):

De SP steunt het verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Wat we zien zijn helaas geen incidenten, maar inderdaad gevolgen van structureel bezuinigen op de geestelijke gezondheidszorg. De politie draait ervoor op. Dat is slecht voor de politie, maar ook voor de patiënten die het betreft. Dus wij steunen het verzoek van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik steun het verzoek van mevrouw Michon om dit eerst als kennisthema te nemen. Daarbij steun ik ook het verzoek van mevrouw Mutluer, maar ik wil dat we ons dus eerst goed laten informeren, via een rondetafel of whatever, en dan hier het debat voeren.

De voorzitter:

Dus nog geen steun voor het debat? Of wel?

Mevrouw Kuik (CDA):

Jawel, maar eerst ook de stappen daarvoor.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Steun.

De heer Bisschop (SGP):

Steun voor het verzoek. Uiteraard moet het goed voorbereid worden, dus ook steun voor de aanvullende wensen.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter. Ik zeg dit al jaren, ook wat betreft de combinatie met de ggz. Ik heb dus geen enkele voorbereiding nodig. Ik wil het heel snel. Het moet in een commissiedebat Politie. Dan kan het veel sneller.

De voorzitter:

Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Dit is momenteel absoluut een van de topissues in de maatschappij, denk ik. Als je met politie praat, is dit hét thema: zorg en veiligheid en de combinatie daarvan. Dus zeer veel steun. Maar mijn opmerking daarbij richting u zou zijn: hier moeten we echt wel even wat tijd voor hebben, want dit kun je niet afraffelen omdat we kort in de tijd zitten. Eerlijk gezegd, dit is echt een fundamenteel thema, maar neem er dan wel de tijd voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun namens BVNL.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun.

De heer Sneller (D66):

Geen steun op dit moment, voorzitter, maar ik worstel een beetje met ... De heer Eerdmans — hij is nu weer in gesprek — zegt: we moeten er meer de tijd voor nemen. Bij de debataanvraag gaat het ook gewoon om vier minuten spreektijd, en dan hebben we een debat. Ik leg dat dus ook bij mevrouw Mutluer terug. Is dat waar zij naar op zoek is? Of zullen we inderdaad kijken of we het beter in de commissie kunnen regelen?

De voorzitter:

Dat kan natuurlijk altijd, maar er is in ieder geval een meerderheid voor uw debat, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat vind ik heel fijn, voorzitter. Ik zou inderdaad de tijd ervoor willen nemen en het niet willen afraffelen, omdat het twee grote domeinen aangaat, zowel zorg als veiligheid. Het is groter dan we denken. Ik wil niet aan incidentenpolitiek doen, maar het echt bij de kern aanpakken. Volgens mij wil de meerderheid dat ook. Heel fijn.

De voorzitter:

Zeker. Dank. Ik hoorde ook wat suggesties om daar in de commissie nog afspraken over te maken met elkaar.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Deze week zijn alle 60-plussers, zwangeren en zorgmedewerkers uitgenodigd om een nieuwe coronaprik te gaan halen. We zien dat er wereldwijd, maar ook in Nederland, steeds meer te doen is over de enorme negatieve bijwerkingen die deze prikken hebben. Er is wereldwijd ook sprake van een zogenaamd onverklaarbare oversterfte, terwijl nu blijkt dat er in coronatijd zelf eigenlijk geen oversterfte was. Die is begonnen sinds de vaccinaties zijn begonnen. Lareb, het Nederlandse bijwerkingenregistratiebureau, heeft meer dan 1 miljoen bijwerkingen geregistreerd. 1 op de 500 gevaccineerden heeft zeer zware bijwerkingen met levenslange gevolgen.

De voorzitter:

Daar wilt u een debat over?

De heer Baudet (FVD):

Nou, ik wil niet alleen maar een debat; ik wil eigenlijk een spoeddebat, want dit is nu gaande. Mensen laten zich nu injecteren met deze buitengewoon merkwaardige substantie.

De voorzitter:

U wilt een debat hierover op de korte termijn.

De heer Baudet (FVD):

Het is heel erg risicovol. Dit moeten we proberen te stoppen. We moeten in ieder geval een debat hebben over de vraag of het wel verantwoord is om ermee door te gaan.

De voorzitter:

Helder. U wil een debat hierover op de korte termijn. Allereerst is de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik steun dit uiteraard van harte, maar ik vraag me het volgende af. De heer Omtzigt heeft ook een oversterftedebat aangevraagd. Dat staat ook nog niet eens op de rol. We hebben wel een postcoviddebat. Ik vraag me af waarom we wel over postcovid praten, maar niet over dit soort essentiële zaken. Van harte steun dus. Wat mij betreft gaat dit voor op een postcoviddebat. Wat mij betreft doen we het gewoon morgenavond.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik zou twee dingen uit mekaar willen trekken. Er is sprake van oversterfte. Ik verzoek u het debat daarover met spoed in te plannen, nog voor de verkiezingen. Dat is nu vijf, zes keer gevraagd, maar het is uitgesteld. Er is een meerderheid voor om dat te doen.

Dit debat steun ik niet. Dat is om een andere reden. De heer Baudet zegt dat de oversterfte begon op het moment van vaccinatie, maar de oversterfte begon op het moment dat corona hier uitbrak. Toen hadden we een oversterfte van meer dan 2.000 mensen in april en mei van dat jaar. Die was mega. Dat kunt u hier nakijken. Dat misverstand zou ik dus graag even uit de weg willen ruimen …

De voorzitter:

Helder. U steunt het verzoek niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

… voordat we hier zeggen dat er hierbij per se een een-op-eenrelatie is.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik steun het verzoek van de heer Omtzigt om het debat over oversterfte spoedig in te plannen. Er is volgens mij ook al vaak in meerderheid om gevraagd. Het punt van de heer Baudet kan hij ook bij het debat morgen inbrengen. De leden gaan zelf over hun eigen inbreng. Als Forum voor Democratie dat wil, dan kunnen ze dat doen. Het lijkt mij weinig kansrijk om dit debat nog ingepland te krijgen voor de verkiezingen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij mevrouw Agema: als meneer Baudet hier een vraag over wil stellen, is morgenavond een excellente opportunity.

De voorzitter:

Nee, wacht even met reageren, meneer Baudet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun. Het zou nog wel interessant zijn om een factcheck te houden op het betoogje van meneer Baudet net.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, geen steun.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, geen steun. De lijn die mevrouw Agema uiteenzet, lijkt mij verstandiger en sneller.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgens mij is het fijn dat er een vaccinatiecampagne op gang is gekomen. Dat is beter dan allerlei andere maatregelen die we in het verleden hebben gezien. Geen steun dus voor dit debat.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid voor uw verzoek, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Hier komen we nog wel een keer op terug, denk ik, want de feiten over dit onderwerp zullen niet tegen te houden zijn.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling. O, de heer Omtzigt nog even.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had het verzoek gedaan om dat debat over oversterfte nu echt in te plannen. Het is een keer of vier, vijf aan de orde geweest. Ik zou het zeer op prijs stellen als daar een moment voor gevonden zou kunnen worden.

De voorzitter:

U moet daar een apart verzoek voor doen bij de regeling.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar voorzitter, er is een apart verzoek geweest. Dat is toegekend.

De voorzitter:

Ik begreep net dat uw verzoek is vervallen, dus er moet weer een nieuw verzoek komen bij de regeling.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is twee keer een nieuw verzoek gedaan. De laatste keer is zelfs besloten dat het in de eerste twee weken van september gehouden zou worden. Het is toen niet ingepland, terwijl de Kamer dat wel besloten had. Nu kan ik natuurlijk weer opnieuw beginnen. Ik weet niet of de heer Baudet en mevrouw Agema …

De voorzitter:

Ik snap wat u zegt, maar er zijn daartussen ook heel veel andere verzoeken van de Kamer gekomen die ook weer met prioriteit ingepland moesten worden. Ik kan dus alleen maar afconcluderen dat uw verzoek vervallen is, maar dat u bij de regeling weer een nieuw verzoek daartoe kan doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar …

De voorzitter:

Nee, dat is even wat het is. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Gezond en veilig werken. Dit commissiedebat vond plaats op 15 juni; dat is alweer een tijdje geleden. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. De eerste spreker is mevrouw Palland van het CDA en zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Influencers worden steeds jonger. Daarbij zien we ook steeds vaker dat jonge kinderen, al dan niet onbewust, participeren in bijvoorbeeld familievlogs op Instagram of YouTube. Dat kan heel leuk zijn, maar dat heeft soms ook een keerzijde. Het lijkt simpel: in de wet staat dat kinderen tot 13 jaar niet mogen werken. Als ze dat wel doen, dan is dat kinderarbeid en daar hebben we aparte regels voor. Maar als dat online gebeurt, dan is het moeilijker om de huidige regels toe te passen. Daar is lang niet altijd zichtbaar wat werk is en wat niet. Tegelijkertijd zien we dat kinderen van soms slechts 5 jaar duizenden tot wel een miljoen euro per jaar verdienen met onlinevideo's, of hun ouders. Graag wil ik richting geven voor nadere regels rondom kindfluencers. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Palland (CDA):

We hebben ook aandacht gevraagd voor de duikarbeid, de vrijwillige inzet van sportduikers. Daar hebben we al een motie over aangenomen in juli 2022. Ik wil de minister vragen of er al een advies is gekomen van de duiksector en of een definitieve of een tussenoplossing al voorhanden is. Om de druk op de ketel te houden zal ik mede-indiener zijn van een motie van de collega's Strolenberg en Van Dijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is vaak een soort aaneenschakeling van het opnoemen van moties terwijl het hier om wezenlijke zaken gaat zoals moderne kinderarbeid — daarom steunen wij ook van harte het voorstel van mevrouw Palland — maar ook nachtwerk. Nachtwerk maakt letterlijk veel mensen ziek. Natuurlijk valt er van alles te zeggen over nachtwerk dat moet worden gedaan, zoals door artsen, verpleegkundigen en binnen andere belangrijke functies in ziekenhuizen, maar als het niet noodzakelijk is, moeten we er echt voor zorgen dat nachtwerk vermeden wordt zodat mensen minder ziek worden.

De andere motie, over de toegang van vakbonden op werkvloeren, betreft eigenlijk gewoon een internationaal recht dat we in Nederland met elkaar hebben afgesproken. Het is gewoon van de gekke dat er echt werkvloeren in Nederland zijn waar vakbonden nog steeds niet welkom zijn.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb vandaag de eer om collega Podt te vervangen op dit mooie onderwerp, aangezien zij verhinderd is. De spreektijd is beperkt, dus ik ga snel door naar de vragen en de moties.

Tijdens het debat gaf de minister aan dat nabetaling nu al een prioriteit is van de Arbeidsinspectie, maar kan zij dit ook cijfermatig inzichtelijk maken en zou de minister dit regelmatig, bijvoorbeeld via een monitor, inzichtelijk willen en kunnen maken? En hoe werkt nu de nabetaling ten aanzien van ongedocumenteerden? Wordt er betere nabetaling gerealiseerd voor deze groep?

Dan de moties.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. De tweede motie.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u wel.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel. Naar aanleiding van het commissiedebat hebben wij ter aanmoediging van de minister nog een tweetal moties. Dat betreft een motie ter bevordering en verhoging van de aanwezigheid van RI&E's op de werkvloeren.

De heer Strolenberg (VVD):

Dan heb ik een motie samen met het lid Inge van Dijk, van het CDA, om te komen tot een tussenregeling voor sportduikers die vrijwillig duiken naar vermiste personen.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Altijd leuk als er een beetje publiek zit. Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:

Dank, voorzitter. Ik heb zeven moties en een viertal vragen, zeg ik uit mijn hoofd. Ik doe ze gewoon even per partij, dan heb ik mijn eigen aantekeningen erbij.

Allereerst dank voor het goede debat in juni. Dat is inderdaad alweer even geleden, maar zoals mevrouw Kathmann onder anderen zei: het is een belangrijk debat. Want dit gaat over hoe bijna 10 miljoen mensen in Nederland dagelijks hun werkgeluk kunnen ervaren, of niet. Daarin is elke stap die wij hier kunnen zetten, belangrijk.

Mevrouw Palland vroeg of het advies over duikarbeid al binnen is. Nee, maar dat verwachten we wel, misschien zelfs deze week, maar in ieder geval binnen een paar weken. Straks kom ik op de motie, maar dit was het antwoord op uw vraag.

Mevrouw Palland vroeg terecht aandacht voor de kidinfluencers, de kidfluencers. Daar hebben we het in het debat ook over gehad. Ik deel uw zorgen, heel duidelijk. Ik hoor ook een brede zorg in de Kamer. Ik heb natuurlijk al aangekondigd dat we daar goed naar gaan kijken, maar u geeft ook een hele duidelijke richting met uw motie: kijk nou naar de uren die kinderen werken en naar wat ze daarmee verdienen; kijk of ze daar zelf toegang toe hebben en of dat geblokkeerd kan worden, of dat nou met een geblokkeerde rekening moet of op een andere manier. Denk vooral ook aan het recht op vergetelheid. Dat is door mijn collega voor Rechtsbescherming al naar uw Kamer gestuurd, in 2022, in een verzamelwet. Dat gaat overigens om een zelfstandig recht voor kinderen van 12 tot 16 jaar. U vraagt nu om regels voor gevallen waarin het gebeurt als de kinderen jonger zijn dan dat. Ik wil deze motie graag aan het oordeel van de Kamer laten. Ik zal u daar inderdaad voor het zomerreces over informeren. Ik heb uw zorgen, die ik overigens zeer deel, duidelijk gehoord, evenals de richting die u aangeeft.

Dan ga ik naar mevrouw Kathmann. Zij heeft twee belangrijke moties ingediend om ervoor te zorgen dat het werken in Nederland beter wordt. Allereerst: de toegang van vakbonden vind ik bij een fatsoenlijk land horen. Daarin horen vakbonden toegang tot de werkvloer te hebben. We weten uit het onderzoek — daar hebben we het in het debat ook over gehad — dat het in veel cao's al goed geregeld is. Dat betekent niet altijd dat de vakbonden dan ook daadwerkelijk toegang hebben. In een aantal cao's is het überhaupt niet geregeld, maar soms hebben vakbonden daar dan juist wel toegang, omdat de werkgever het gewoon regelt. Maar dat betekent inderdaad — dat gesprek ben ik nog aan het voeren met de werkgevers en de werknemers — dat we wel beter moeten begrijpen waarom er in bepaalde gevallen wel of geen toegang is. U vraagt me eigenlijk om nog een stap verder te gaan, namelijk om de mogelijkheid te onderzoeken van een wettelijk waarborgen van het fundamentele vakbondsrecht. Dat wil ik graag in het verdere onderzoek meenemen. Ook deze motie wil ik dus aan het oordeel van de Kamer laten.

U hebt het ook over nachtwerk gehad. Ik denk dat ook dat een belangrijk aspect van het werken in Nederland is om in kaart te brengen. Ik wil graag met het CBS en het RIVM kijken of hierover al gegevens zijn. Als die er niet of niet voldoende zijn, ben ik bereid om daar verder onderzoek naar te laten doen. Ik heb alleen wel een worsteling — die zal in het onderzoek moeten worden meegenomen — met de vraag wat dan nachtwerk is. Neem bijvoorbeeld alle mensen die ons hier ondersteunen: op welk moment van de avond is het eigenlijk onnodig nachtwerk? Dat is niet flauw bedoeld, maar gewoon als een dagelijks voorbeeld. We moeten dus nog even kijken naar wanneer iets nachtwerk is, net als wanneer iets weekendwerk is, ook in het kader van moderner werken. Om 20.00 uur werken is echt wezenlijk anders dan om 02.00 uur. Het gaat u denk ik meer om situaties waarin het diep in de nacht is dan om situaties waarin er een meer fluïde manier van werken aan het ontstaan is. Uit mijn eigen ervaring: ik ging om 17.30 uur naar huis en om 20.30 uur deed ik mijn laptop weer open. Dat hoort dan bij een bepaald ritme, bij het ritme waarin ik op dat moment graag leefde en werkte. Ik wil het dus graag in kaart brengen, waarbij ik de definitie van nachtwerk of het in kaart brengen daarvan dan als onderdeel van dat onderzoek zie. We moeten even kijken wat we daar in onze moderne samenleving mee bedoelen. Ik denk dat ik ook al heb gereageerd op uw algemene opmerkingen. Die deel ik: wij kunnen hier echt iets betekenen voor de mensen in Nederland.

Dan de heer Romke de Jong. U had een vraag over de nabetaling. Die nabetaling heeft prioriteit bij de Arbeidsinspectie. Onderbetaling van het wml is een van de zogeheten prioritaire risico's. De NLA ziet er dus echt op toe dat de betaling niet lager is dan het wml. Die legt de nabetalingsverplichting op, met een boete. Die controleert of er sprake is van een girale betaling, en dus niet van cash, en dat er niet te hoge inhoudingen zijn. Dat staat niet alleen in haar meerjarenplan als prioritair risico, maar dat staat ook in jaarverslagen en in alle specifieke rapportages. Hoeveel nabetalingen er in het algemeen worden gevorderd, kunt u allemaal in dit soort rapportages terugvinden. Ik kan nu heel veel voorbeelden geven van wat daarin staat, maar ik kijk even met één oog naar de voorzitter, en die zegt: doet u dat maar niet.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is waar! Nou, ja, misschien kijk ik heel scheel; weet u veel.

Hoe dan ook is het heel aardig om het een keer na te lezen. Je hebt de Nalevingsmonitor Eerlijk Werk. We hebben het jaarverslag: klachtmeldingen, Aziatische horeca — u ook niet onbekend — uitzendbureaus. Daar werd overigens €300.000 aan nabetalingen gevorderd. Dus ja, we hebben nabetalingen. Daar hoeven we dus geen aparte monitor voor te beginnen.

Uw tweede vraag was of we dat ook voor de groep ongedocumenteerden in beeld kunnen brengen. Nou, daarbij is het volgende heel belangrijk. Op het moment dat er een nabetaling wordt gevorderd, maakt het voor de Arbeidsinspectie niet uit of iemand gedocumenteerd is of niet. De verblijfsstatus maakt dus niet uit. Je hebt gewoon nog steeds recht op die nabetaling. Anders zou je alle niet-legale mensen namelijk voor niks aan het werk zetten. Maar de NLA legt bij zo'n bezoek niet vast wat de verblijfstitel van iemand is. Wij weten dus niet hoeveel van die nabetalingen aan ongedocumenteerden er zijn. Dat is ook heel erg belangrijk. Dat heeft ook met een van uw moties te maken. Je wilt niet dat de Arbeidsinspectie mensen ook ter plekke bevraagt op hun verblijfsstatus, waarmee dat een apart onderdeel van dat onderzoek wordt. Ik kom dadelijk op uw motie over de politie-inzet. Er wordt gekeken of mensen netjes betaald worden. Er wordt gekeken of ze gehuisvest zijn. Het gaat om al dat soort zaken, maar de verblijfstitel wordt dus niet vastgelegd, want de Arbeidsinspectie ziet toe op illegale arbeid, en niet op illegaal verblijf.

De heer Romke de Jong heeft twee moties ingediend. De eerste gaat over de uitbuiting van die ongedocumenteerden. Daarin draagt u de minister op om te bezien in hoeverre de inzet van de politie beperkt kan worden of aangepast plaats kan vinden bij die inspecties waarbij er vooraf al signalen zijn van uitbuiting van ongedocumenteerden. Het is heel belangrijk om te weten dat de politie en de Arbeidsinspectie al samenwerken op basis van die situatie. Ze geven hun inzet ook van tevoren vorm in afspraken. Ze kunnen die natuurlijk ter plekke aanpassen. Als het meevalt, dan doet de politie een stapje terug. Als de inspecteurs beschermd moeten worden, dan doet de politie een stapje naar voren. Ze bepalen de gewenste inzet dus echt vooraf. De politie gaat in het algemeen mee ter bescherming van inspecteurs, en soms ook als ze zelf iets wil inspecteren of als chauffeurs van een openbare weg gehaald moeten worden. U vraagt om er bij die specifieke situaties voor te zorgen dat die politieaanwezigheid niet beangstigend voor de ongedocumenteerden is. Dat doet de NLA al, op het moment dat ze dat weten. Maar ze weten het natuurlijk niet altijd, want in de meeste gevallen ga je ergens naar binnen en weet je niet precies wat je gaat aantreffen. Daarom is uw motie eigenlijk overbodig en zou ik haar willen overnemen.

Minister Van Gennip:

Dan nu de andere motie van de heer Romke de Jong. Ik vind het een mooie discussie. Die hebben we ook in het commissiedebat gehad. Als we het hebben over arbeidsmigratie, dan moeten we het natuurlijk niet alleen hebben over de arbeidsomstandigheden van arbeidsmigranten, maar ook over het draagvlak in de samenleving en vooral de druk die arbeidsmigratie op onze samenleving legt. We moeten ons ook afvragen waarom — als dat zo is — er zo veel geweldsincidenten zijn waarbij arbeidsmigranten zijn betrokken. Ik wil dus graag onderzoek doen naar hoe vaak het voorkomt, ook omdat ik denk dat die oorzaken ook te maken hebben met moeilijk werk en kleine huisvesting, waarbij dicht op elkaar gezeten wordt. Ik ga dat alleen niet per se aan Het Kenniscentrum Arbeidsmigranten vragen, want dat gaan wij via de reguliere methodes aanbesteden; dat zult u begrijpen. Ik doe dat onderzoek dus graag, maar wie dat onderzoek voor ons gaat doen, daar bewandelen wij de geëigende wegen voor. Als ik 'm zo mag interpreteren, dan is de motie oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik ook twee moties van de heer Strolenberg. De eerste motie gaat over de RI&E's. Dat is een belangrijke motie. We hebben het er in het debat ook over gehad dat wij terugzien dat veel te weinig werkgevers, met name mkb'ers, op dit moment een risico-inventarisatie en -evaluatie hebben. En zelfs als ze die hebben, zijn de plannen van aanpak die erbij horen niet altijd goed genoeg. U vraagt eigenlijk: wat kunnen we daaraan doen? Ik vind het mooie van uw motie dat u daarin het debat dat we hebben gehad eigenlijk vrij aardig samenvat. We hebben toen ook gezegd: binnenkort komt onze Arbovisie uit en daar komt dit ook in terug. Die Arbovisie ligt er nog niet. Ik zie het dan ook echt als een aanmoediging om op deze manier — en er zullen nog meer manieren komen — te zorgen dat we het aantal RI&E's gaan verhogen, de kwaliteit gaan verhogen en de bewustwording vergroten. U zei het heel goed: laten we ervoor zorgen dat een werkgever zich ervan bewust is dat hij zijn verantwoordelijkheid heeft te nemen als hij gevaarlijke stoffen uitstoot of als de ladder niet veilig is. U verwoordde dat heel erg goed. Ik zou deze motie dus oordeel Kamer willen geven.

Minister Van Gennip:

Ja, ja, precies. Dat zullen we dus ook meenemen. Wij komen hopelijk eind oktober, begin november met de Arbovisie. Als de motie wordt aangenomen nemen we natuurlijk alles mee, maar anders nemen we ook een groot gedeelte hiervan mee. Wat hierbij belangrijk is, is de bewustwording van de verantwoordelijkheid die je hebt en het makkelijk maken, met name voor mkb'ers, zodat ze hun verantwoordelijkheid kunnen nemen, want dat willen de meeste mkb'ers gewoon graag.

Ten slotte de sportduikers. Die zijn ook al een aantal keer langsgekomen. Er is inderdaad een wat oudere motie die ons heeft gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Ik heb u in het debat al laten weten dat ik wacht op het advies op hoofdlijnen van een speciale projectgroep van de Stichting Werken onder OverDruk. Wij hopen dat advies deze week of in ieder geval komende week te ontvangen. Ik ben het met u eens dat we daar al een tijdje op wachten. Dat advies gaat in op de vraag of voor diverse duikactiviteiten lichtere wettelijke voorschriften mogelijk zijn. Vervolgens komt er nog een uitgewerkt advies. U vraagt mij om te bekijken of er een tussenregeling gecreëerd kan worden. Dat kan ik bekijken op het moment dat ik dat advies heb, want dat advies zal daarover gaan. Dan kan ik u dus ook informeren over of het mogelijk is en, als het mogelijk is, op welke manier het dan mogelijk zal zijn. Ik zie dit dus als een aanmoediging — dat zeg ik dus ook naar de stichting toe — om het tempo er een beetje in te houden, want u hebt deze motie inderdaad gezamenlijk al een keer eerder ingediend. Dus bij dezen: oordeel Kamer. Het is vooral een aanmoediging dat wij zorgen dat u dat liever eerder dan later hoort.

De voorzitter:

We gaan in een vloeiende beweging door met het andere debat: het tweeminutendebat Inburgering en integratie. Het commissiedebat vond plaats op 27 september. Er zijn vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u vriendelijk, voorzitter.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Werk is de beste weg naar integratie. Daar hebben we het over gehad in het debat met de minister. Dat is ook het idee van de nieuwe inburgeringswet: zowel met taal als met werk meteen beginnen. Maar we hebben ook geconstateerd dat de inburgeringswet nog onvoldoende op die manier werkt. De PIP's, de persoonlijke afspraken met inburgeraars, worden vaak niet tijdig vastgesteld. Als ze dan worden vastgesteld, is er te vaak nog steeds geen inburgeringsaanbod, laat staan een startbaan, zoals wij als VVD zo graag zouden willen zien. Ook zagen we dat een hele groep gezinsmigranten vaak niet komt opdagen. Het is ook nog steeds niet mogelijk om online les te volgen, waardoor het combineren met een baan, als die er al zou zijn, heel moeilijk is.

Ik zou daar vandaag allerlei moties over kunnen indienen. Ik ga dat niet doen, omdat ik van de minister de toezegging heb gekregen dat in de volgende uitvoeringsbrief heel smart gaat worden gemaakt, met streef- en verwachtingscijfers, hoe deze inburgeringswet snel beter kan werken, en ook hoe de stokken achter de deur in dit systeem op dit moment worden gebruikt. Aan het einde van het jaar kunnen wij een uitkomst verwachten inzake het mogelijk verruimen van de onlinelessen. Ik wil de minister alleen maar aansporen om dat te doen, want volgens ons is het goed dat zij met subsidies komt om via andere trajecten werk te stimuleren, maar dat mag geen doekje voor het bloeden zijn. Ik hoop dat zij ons vandaag kan bevestigen dat dit inderdaad zo is en dat zij snel deze toezeggingen gaat uitvoeren.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel.

De heer Warmerdam (D66):

Voorzitter. We hebben vorige week een goed en inhoudelijk debat met elkaar gehad over inburgering en integratie. D66 is blij met de toezegging van de minister dat zij volgende zomer met een plan gaat komen voor een sanctiebeleid onder de nieuwe inburgeringswet, dat uitgaat van vertrouwen. Zo komen we van een systeem van wantrouwen naar menselijk vertrouwen.

Het is fijn dat de minister dit vertrouwen ook nu al in de praktijk gaat brengen en dat zij gaat kijken naar de boetes die onder de oude inburgeringswet zijn uitgedeeld. Dat zijn er meer dan 5.000. Zij gaat er ook op toezien dat DUO in de gesprekken met de mensen die om wat voor redenen dan ook niet voldaan hebben aan hun inburgeringsplicht en achterstanden hebben opgebouwd, gaat kijken waarom dit zo is gekomen en of er eventueel extra ondersteuning nodig is.

Het is ook goed dat de minister excuses heeft gemaakt voor het onwettig bespioneren van moslims in Nederland. D66 vindt het belangrijk dat er erkenning is voor wat er is misgegaan, dat de minister excuses heeft aangeboden en dat we nu gaan kijken naar herstel van vertrouwen. Erkenning, excuses en herstel: wij gaan ervan uit dat de minister er hard aan gaat werken om te zorgen voor dit herstel van vertrouwen. Dank u, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat de heer Van Baarle al het nodige gezegd heeft over de volgpraktijken van een groot deel van de moslimgemeenschap in Nederland. Ik wil nog even gezegd hebben dat wij allemaal vinden dat het een rare figuur is dat wij dit bespreken bij een debat over inburgering en integratie, want daar hoort het niet thuis. Maar het was de eerste mogelijkheid om zo snel mogelijk de minister hierover te bevragen. Zodoende is het op de deze manier gebeurd.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ik had in het commissiedebat al aangegeven dat ik onder de indruk was van de brief die de minister heeft geschreven over het heimelijk volgen van moslims en moskeeën. Ik heb bij dat commissiedebat ook het boek Gescheiden partners aangehaald, een geschiedenis van de decennialange samenwerking tussen overheid en religieuze organisaties in Nederland. Daarin staat onder andere een aantal vooronderstellingen zoals: politici en ambtenaren kunnen een goede samenwerking in de weg staan; levensbeschouwelijke instellingen kunnen bepaalde mensen of groepen juist op geheel eigen wijze bereiken en helpen, denk aan het Leger des Heils; een goede samenwerking met deze organisaties bevordert op constructieve wijze de verscheidenheid in de samenleving; een laatste uitdaging is de groei van onwetendheid onder politici en ambtenaren: een pluralistisch bestel rekent op bepaalde kennis. Daarom ook nog een motie hierover.

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, helemaal eens met mevrouw Becker. Dat hebben wij ook in het commissiedebat al gewisseld. Ik kan haakjes moeilijk voorlezen, maar het woord "religieuze" staat in de motie tussen haakjes. Als u de motie zo meteen krijgt, zult u dat ook zien. Ik heb ook gesproken van representatieve organisaties. Het is ook moeilijk om een minister voor overleg altijd op te zadelen met alle organisaties. Het gaat mij erom dat ook de minister constateert dat we een aantal gemeenschappen onvoldoende hebben weten te vinden om het gesprek mee aan te gaan. Eigenlijk is een veel te grote groep in het verdachtenbankje gezet. Als we willen samenleven, dan begint dat met gesprek en met een open en transparante houding. Daar wil ik op inzetten. Ik denk dat dat ook de lijn van herstel is die we moeten inzetten.

Mevrouw Palland (CDA):

Het een sluit het ander niet uit. We leven in een pluriforme samenleving. De een gelooft wel, de ander niet. De een gelooft dit, de ander gelooft dat. We moeten zorgen dat we als overheid responsief zijn en dat we bruggen slaan tussen verschillende gemeenschappen en religies. Je moet met elkaar het gesprek aangaan. Wat mij betreft helemaal ja op het verhaal van mevrouw Becker.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik heb zelfs mijn verjaardagsjurk aan!

Minister Van Gennip:

Nou!

Minister Van Gennip:

Ja, inderdaad. Ik had deze jurk overigens voor het eerst op Internationale Vrouwendag aan, maar daar gaat het vandaag niet om. Daarover had het ook zomaar kunnen gaan in het mondelinge vragenuurtje. Ik dacht nog dat die eraan kwam. Ik was daar helemaal klaar voor!

Minister Van Gennip:

Nee.

We hadden een belangrijk debat vorige week, over inburgering en integratie. Als wij echt een superdiverse samenleving zijn, moeten we er uiteindelijk ook voor zorgen dat we met elkaar kunnen samenleven. Dat is belangrijk voor de nieuwkomers zelf, dat is belangrijk voor hun kinderen en dat is belangrijk voor ons als samenleving, om allerlei heel verschillende redenen. We hebben daar een debat over gevoerd, over heel veel van die onderwerpen. We hebben ook een debat gevoerd — en dat is terecht, al begrijp ik de opmerking van mevrouw Kathmann ook wel — over wat er een aantal jaar geleden zo mis is gegaan met de gegevensverzameling door SZW. Een aantal van u refereerde daaraan. Het is, denk ik, belangrijk dat we dat moment hebben gemarkeerd vorige week. Ik dacht dat de heren van DENK hier geïnteresseerd in zouden zijn. We hebben toen ook gesproken over wat er fout is gegaan. Daarbij heb ik mijn excuses namens SZW gemaakt. Ik dacht dat het goed was om dat hier nog te herhalen, ook omdat een aantal van u daaraan refereerde.

Dan ga ik naar een hele set moties. In de eerste motie, die op stuk nr. 397 van de heer Van Baarle, verzoekt u de regering om de AP een aantal verzoeken te doen. Laat ik allereerst even een nuance aanbrengen. De onderzoeken die zijn gedaan, zoals u in de overwegingen aanhaalt, zijn niet gedaan naar de hele moslimgemeenschap. Het ging echt om onderzoeken met een bepaalde aanleiding en in een bepaald kader. Dat was op dat moment het salafisme. Dat laat onverlet dat de manier waarop dat onderzoek is gedaan, zo echt niet had gemogen.

Het tweede dat ik voorop wil stellen, is dat de Autoriteit Persoonsgegevens echt over haar eigen onderzoek gaat. Ik hecht zeer aan de onafhankelijk van de AP. Ik heb zelf bij een autoriteit gewerkt, de AFM. Met alle goede bedoelingen die u hebt en alle goede verzoeken die u doet: uiteindelijk is het aan de AP om haar eigen onderzoeken te definiëren en een eigen werkprogramma samen te stellen. Dat vind ik een hele belangrijke. Ik kan mij overigens goed voorstellen dat de AP meeluistert naar dit debat, en vorige week heeft meegeluisterd, en wellicht tot dezelfde conclusies komt over wat zij zouden moeten onderzoeken. Maar gezien de onafhankelijkheid van de AP moet ik deze motie toch echt ontraden. Alhoewel ik inhoudelijk begrijp wat u graag wilt dat er met het onderzoek gebeurt, wil ik niet de AP verzoeken om een bepaald onderzoek een bepaalde richting op te sturen, zeker niet als het mijn eigen ministerie betreft. Ik vind echt dat we die onafhankelijkheid moeten scheiden. Ik wil niet een onderzoek dat over mijn eigen ministerie gaat … Want dan zou ik het ook de andere kant op kunnen verzoeken, namelijk om het kleiner te maken, om het smaller te maken, om het later te doen. Ik wil echt dat we de onafhankelijkheid van het AP borgen.

Minister Van Gennip:

Ook dat weet ik niet, omdat ook dat aan de AP is. Ik kan mij wel voorstellen dat de AP, als die meeluistert en het zou willen, u die doet toekomen via de verantwoordelijke minister voor de AP. Dat ben ik niet zelf; dat is de heer Weerwind. Maar ik kan dat niet toezeggen namens de AP. Dat is echt hun eigen overweging. Ik kan mij wel iets voorstellen bij een spreekt-uitmotie in plaats van een verzoekt-de-regeringmotie. Maar dat is een ander soort motie, en daar ga ik vervolgens niet over; daar gaat u zelf over.

Minister Van Gennip:

Als ik het nog mag afmaken, voorzitter, dan zou ik aanraden om in een spreekt-uitmotie niet de AP iets te verzoeken, maar een aantal overwegingen mee te geven. Ik vind namelijk dat de Tweede Kamer de AP niet iets kan verzoeken. Ik kan het niet en u ook niet, vind ik. Maar ik begrijp wel goed welke verzoeken u zou willen doen als u die verzoeken zou kunnen doen. Qua inhoud begrijp ik dus de richting die u op wilt, maar zoals ik zei, hecht ik aan die onafhankelijkheid.

De motie op stuk nr. 398, van de heer Van Baarle, gaat over een meldpunt. Wij hebben de facto een meldpunt ingericht. Dat heb ik u ook in de brief laten weten. Ik heb u ook toegezegd dat als dat niet bekend genoeg is, we die bekendheid gaan vergroten. We hebben daar ook een mailadres voor; dat staat ook in de brief. Ook via de reguliere kanalen van SZW werken we aan de bekendheid. We hebben overigens al 100 meldingen binnen. Dat betekent dat het inderdaad loopt met die bekendheid. Ik zou de motie willen overnemen, want dit is gewoon wat we doen.

Minister Van Gennip:

Mensen kunnen SZW op verschillende manieren benaderen, in ieder geval via een mailadres. Ze krijgen ook altijd een persoonlijke reactie terug. Iemand belt of mailt terug, afhankelijk van welke contactgegevens er zijn achtergelaten. Dan wordt uitgelegd "u hebt ons gecontacteerd" of "wij contacteren u op het moment dat we de gegevens hebben". Vervolgens wordt er toestemming gevraagd — die zal schriftelijk gegeven moeten worden — om wederom persoonsgegevens te verwerken. Want op het moment dat wij gaan graven in gegevens die we niet wettelijk hebben verzameld, is dat ook weer een bewerking van persoonsgegevens. We hebben dus sowieso persoonlijk contact nodig om uit te leggen wat dat betekent, en persoonlijke toestemming. Dit is dus een heel handmatig proces.

Minister Van Gennip:

Ik weet uit mijn hoofd niet of dat telefoonnummer er al is, maar bij deze is er natuurlijk ook een telefoonnummer. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat het voor sommige mensen fijner is om te bellen dan te mailen. Dan kan het mailadres verwijzen naar het telefoonnummer en het telefoonnummer naar het mailadres. Dan hebben we een omnichannelstrategie. Dat was overigens niet flauw bedoeld, maar je wilt natuurlijk dat mensen je op verschillende manieren kunnen bereiken.

Minister Van Gennip:

In de motie op stuk nr. 399 verzoekt de heer Van Baarle om mensen een persoonlijke excuusbrief te sturen. Dat vind ik een heel mooi voorstel. Op het moment dat wij vaststellen dat ze onwettig geregistreerd zijn — ze kunnen zich ook zelf melden — en dat ook herleidbaar is, dan zou ik dat willen doen. Ik wil hier, ook tegen de mensen, wel bij zeggen wat ik net ook al zei, namelijk: realiseert u zich dat ook dit weer een bewerking van persoonsgegevens is. Dit hebben we overlegd met de AP. De AP zegt: het is belangrijker dat er recht wordt gedaan aan het feit dat de rechten van deze mensen zijn geschonden dan dat dit weer een verwerking van persoonsgegevens is, maar vraag ze wel om toestemming. Wij zullen ze dus eerst om toestemming vragen of wij die persoonsgegevens weer mogen verwerken door dat dossier open te doen. Als ze daarin geregistreerd staan, dan zullen zij een persoonlijke excuusbrief krijgen. Ik wil de motie daarom graag oordeel Kamer geven. Ik vind het een mooi voorstel.

De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 400 vraagt mij om mensen actief te informeren, vooral te onderzoeken wat de nadelige gevolgen in de praktijk zijn, om een schadevergoeding toe te kennen vanwege die onwettige registratie en om een regeling uit te werken. Deze motie gaat mij allereerst iets te snel. De AP heeft nu aangekondigd dat zij onderzoek gaat doen. Laten we dit gewoon stap voor stap doen. Ik en mijn departement werken uiteraard mee aan dat onderzoek. Daar zullen conclusies uit komen, vermoed ik. Dan kunnen wij daaruit weer onze eigen conclusies trekken. Dus ik wil niet hierop vooruitlopen. Ook mensen die inzage krijgen in hun gegevens, in hun verwerkte persoonsgegevens, kunnen, als ze daar aanleiding voor zien, sowieso naar de rechter stappen om schadevergoeding te eisen op het moment dat zij denken dat ze aannemelijk kunnen maken dat ze daarvan nadelige gevolgen hebben ondervonden. Deze motie wil ik dus ontraden om deze twee redenen.

Dan ga ik naar mevrouw Becker.

Minister Van Gennip:

Dat weet ik nog niet totdat die gewijzigd is. En als dat een spreekt-uitmotie is, dan ga ik daar niet over.

Minister Van Gennip:

Maar dan heb ik mijn inhoudelijke mening net wel al gegeven.

Mevrouw Becker had het erover dat het inburgeringsstelsel zich dit jaar inderdaad moet gaan bewijzen. Daar hebben we eerder over gesproken. We zien dat het aantal PIP's toeneemt, maar het moet echt nog beter. We zien dat het inburgeringsaanbod toeneemt. Dat willen we gewoon nog breder en in alle gemeentes, zoals de startbanen, de onlinetaallessen. Het heeft mij ook verbaasd in de zin van: hoezo kan dat nog niet? Dus: ja, wij zullen in die volgende brief echt heel duidelijk smart KPI's aangeven. Het zullen soms ook input-KPI's zijn, want je kunt het niet altijd aan elkaar koppelen en zeggen: als je het ene doet, dan leidt dat tot zoveel startbanen. Ik heb u ook toegezegd dat wij binnenkort op die onlinelessen zullen terugkomen. Ik ben het ook met u eens als u zegt: uiteindelijk moet je niet leven van subsidies maar moet je leven van een baan waarmee je gewoon je bijdrage levert. Dat is het doel; de participatie van nieuwkomers is echt waarvoor we gaan. We willen dat die cijfers omhooggaan. Daar horen, zeg ik gelijk, uiteindelijk ook afspraken met gemeentes over bepaalde streefcijfers bij.

Dan kom ik bij de heer Warmerdam. Het sanctiebeleid gaan wij dus tegen het licht houden als het gaat om de balans tussen vertrouwen en wantrouwen. Ik zei in het debat al dat het nieuwe stelsel van de Wet inburgering 2021 anders is vormgegeven dan de Wet inburgering 2013. Dat geldt op een heleboel vlakken, waaronder vertrouwen/wantrouwen. Maar mede gezien die discussies die ook hier de laatste tijd plaatsvinden, gaan we dat dus bekijken en zullen we zorgen dat het onder die oude Wi een gebalanceerde aanpak is, met persoonlijke vragen en, waar nodig, ondersteuning. Ik ben het eens met wat u zei over de erkenning van wat er fout is gegaan, het maken van excuses en hoe wij vervolgens het vertrouwen herstellen. Dat gaat niet alleen over dit traject, hoe belangrijk ook. Het gaat ook over een brede aanpak van discriminatie. Er is gewoon discriminatie in Nederland, of het nou arbeidsmarktdiscriminatie is, of discriminatie bij het vinden van een huis of bij een stage. Daar moeten we met z'n allen voor blijven strijden. Dat is dus een veel bredere aanpak dan alleen dit. Maar dit speelt daar zeker een grote rol bij.

Mevrouw Kathmann heeft gevraagd naar de onderwijsroute. Ja, u vraagt me eigenlijk om naast het kostenonderzoek te onderzoeken welke voor- en nadelen het onderbrengen van de onderwijsroute in het publiek bekostigde onderwijs kan opleveren. Dat is precies het onderzoek dat gedaan is. Dat hebt u als bijlage bij de uitvoeringsbrief inburgering van 13 juli jongstleden gekregen. In die bijlage staan die voor- en nadelen. Ik moet deze motie dus ontraden, want dit onderzoek hebben we al gedaan en we hebben al aan uw Kamer daarover gerapporteerd.

Minister Van Gennip:

Dat ben ik niet helemaal met mevrouw Kathmann eens. Ja, er is een focus op financiën, maar er is ook echt gekeken naar wat elke route kan geven. Ik vind het volgende ook heel belangrijk. We hebben nu een route gekozen. Het stelsel is net van start gegaan. We hebben financiering daarvoor voor elkaar gekregen; dat heeft echt wel even tijd gekost. Ik zou dat stelsel nu de komende paar jaar dus echt de rust geven. Bij de evaluatie van de wet in 2025 en 2027 geven we inzicht in het functioneren van de onderwijsroute, dus daar kunnen we uw zorgen en de knelpunten allemaal in meenemen. Dat is een goed moment om te bezien hoe je die onderwijsroute verder vorm kan geven. Maar ik zou niet het onderzoek over willen doen.

Minister Van Gennip:

Volgens mij is dat dus wat er meegaat in die wetsevaluatie in 2025. Dat is dus over anderhalf jaar. Dan kijk je naar wat er wel en niet werkt. Vervolgens doe je dat weer in 2027. Ik denk dus eigenlijk dat we over hetzelfde praten. We hebben een keuze gemaakt voor een bepaald stelsel. Elk stelsel heeft voor- en nadelen. Voor dit stelsel hebben we nu financiering. Dat moet echt in rust kunnen gaan functioneren, zodat die trajecten, die vaak twee, drie jaar duren, ingekocht kunnen worden. Dan komen in de evaluatie mogelijke knelpunten terug. Maar misschien denkt mevrouw Kathmann nog aan hele andere knelpunten dan die we in het vizier hebben. Ik begrijp niet helemaal welke andere knelpunten u zou zien, die we mee zouden moeten nemen in een onderzoek.

Minister Van Gennip:

Deze motie is ontraden, maar wat we zeker wel kunnen doen, is in een volgend debat met u van gedachten wisselen over hoe die evaluaties eruit moeten zien en wat daar dan in meegenomen moet worden. Maar het lijkt me dan iets voor een volgend commissiedebat om daarover te spreken.

Dan de motie op stuk nr. 402, ook van mevrouw Kathmann. Dit is een motie die volgens mij steeds belangrijker wordt. Waarom? In mijn gesprekken met gemeentes, met statushouders en met het COA zie ik inderdaad dat er grote verschillen tussen gemeentes zijn, en daarnaast dat de onzekerheid door toeslagen die in die eerste paar maanden niet binnen zijn, een grote rol speelt bij individuele statushouders. We zijn dus ook in overleg met de gemeentes en met het COA — die hebben een toeslagenservicepunt, een "dienst toeslagen" — om te kijken hoe we kunnen zorgen dat je inderdaad beter duiding kunt geven. Maar uw vraag is om te verkennen of er uniforme afspraken gemaakt kunnen worden. Ik moet u eerlijk zeggen dat niet iedereen het hiermee eens zal zijn, maar ik vind dat deze motie oordeel Kamer waard is, omdat ik de spanning in de praktijk zie.

Ten slotte de laatste motie, van mevrouw Palland. Mevrouw Palland liet het boekje zien over gescheiden partners. U verwoordde het zoals het volgens mij inderdaad een aantal jaren is gegaan, namelijk dat je vanuit verschillende invalshoeken naar een situatie kijkt en daar een hele andere analyse bij hebt. Je praat eigenlijk met iemand die iets heel anders zegt mee te maken dan mensen die op hetzelfde moment in diezelfde situatie zitten. Dat leidt dan uiteindelijk tot handelingsverlegenheid, eerst omdat je niet begrijpt waar de ander vandaan komt en vervolgens omdat je wél begrijpt waar de ander vandaan komt maar daar eigenlijk zo van geschrokken bent dat je niet meer kunt handelen. Die continue dialoog met een brede groep van organisaties is volgens mij inderdaad blijvend belangrijk. Ik begrijp ook de vraag van mevrouw Becker: ga je dan alleen met religieuze organisaties om de tafel? Wat mij betreft niet; ik denk ook niet dat dat is wat mevrouw Palland bedoelde. Ik noemde in het debat al een van de organisaties waarmee ik een aantal keren heb gesproken, namelijk Femmes for Freedom. Die gesprekken zijn heel waardevol en het is ook een hele waardevolle organisatie. Dat zou ik geen "religieuze organisatie" noemen; ik denk dat ik ze daarmee ook echt tekort zou doen.

Ik wil nog één ding zeggen, maar dat komt waarschijnlijk ook morgen in het debat over OBI terug. Ik heb het over de reciprociteit van bepaalde organisaties. Ook uit het onderzoek bij, in dit geval, Turkse Nederlanders blijkt dat die reciprociteit soms echt tot vraagtekens leidt, omdat bepaalde groepen zich gerepresenteerd weten, ouderen misschien meer dan jongeren. Daarom gaan we echt veel meer op zoek naar andere manieren van het ontdekken van netwerken. Dat was ook een van de uitkomsten van de reflectiesessies. Mijn gesprekken met moslimjongeren vind ik daar echt een voorbeeld van, want daarbij hebben we mensen gewoon ergens vandaan geplukt die bijvoorbeeld universitair docent zijn of bij hele andere organisaties actief zijn én ook moslim zijn. Dat helpt om ook weer andere beelden te krijgen. Deze motie wil ik dus heel graag oordeel Kamer geven. Ik wil ook alvast aan u meegeven dat wij nu bezig zijn om een platform in te richten als opvolging van de reflectiesessies of eigenlijk van die vorige manier van denken. Dat is om te beginnen een onlineplatform waar dan per onderwerp organisaties kunnen aanhaken. Je kunt dan ook doorklikken natuurlijk. Maar dan kun je dus ook aan organisaties en aan individuele burgers vragen om mee te denken over bepaalde vraagstukken en misschien ook om die vraagstukken zelf te agenderen. Of dat nou voor moslims is of voor alle anderen in Nederland, je zult dan ook zien dat wat wij op deze vierkante kilometer in Den Haag bedenken, niet altijd is wat de mensen thuis het belangrijkste vinden. Dan komen er misschien hele andere zaken naar boven dan die waarvan wij denken dat ze prioriteit hebben. Deze motie krijgt dus een warm "oordeel Kamer".

Minister Van Gennip:

Tot zover.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdrailnetconcessie naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 26 september. Ik heet de staatssecretaris natuurlijk van harte welkom, evenals de leden, bij het avondprogramma van deze dinsdag. Ik zie de eerste spreker van de zijde van de Kamer al staan. Dat is de heer Krul, namens het CDA. Ik geef hem dan ook het woord.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik heb veel moties, dus ik ga gelijk aan de slag.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Dan de tweede. Ik kom daarna nog terug op het traject Alkmaar-Den Helder, want er zijn er meerdere.

De heer Krul (CDA):

Tot slot, voorzitter. Er is veel gesproken over tariefdifferentiatie en spitsheffing. De ChristenUnie heeft daarover een motie aangehouden, die wij zullen steunen.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ga het ook snel proberen te doen.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. We hebben een belangrijk debat gehad over de hoofdrailnetconcessie. Namens GroenLinks en Partij van de Arbeid wil ik zeggen dat wij het echt van groot belang vinden dat de bereikbaarheid door heel Nederland op orde is. We moeten ook zorgen dat het voor iedereen betaalbaar en toegankelijk is.

Dank.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter. Ook ik ga snel beginnen.

De heer Minhas (VVD):

De tweede motie.

De heer Minhas (VVD):

Tot slot, voorzitter, een wat langere motie, maar wel een hele belangrijke.

De heer Minhas (VVD):

Excuseert u mij, voorzitter, voor de laatste, lange motie.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Ik vervang vandaag mevrouw Van Ginneken, want die is ziek, dus uiteraard beterschap, Lisa, als je kijkt.

Allereerst een motie over de fiets.

Mevrouw Hagen (D66):

Dat lijkt me hartstikke goed, voorzitter.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik heb er nog een, dus wie weet.

Mevrouw Hagen (D66):

O, én mevrouw Van der Graaf!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zeg er even bij dat ik weinig tot geen gelegenheid heb gehad om van tevoren goed te overleggen met collega's. Ik hoor een aantal overlappende thema's terugkomen in verschillende moties. Het lijkt mij dus heel goed als we even met elkaar in conclaaf gaan om te kijken wat de uiteindelijke oproep wordt die op een brede meerderheid kan rekenen. Daartoe is er van mijn kant in ieder geval de bereidheid. De motie over de spitsheffing brengen we in stemming. Iedereen die die nog mee wil indienen: meldt u zich bij mij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag van de heer Krul. We weten dat voor artikel 11 van het Mobiliteitsfonds nog ongeveer 4,7 miljoen gereserveerd staat voor verkenningen. Dat is best veel … Nee, niet 4,7 miljoen; het is 4,7 miljard.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sorry. Daarin is heel flink gesneden bij de ombuiging aan het begin van het jaar. Als we nu kijken naar de budgetten die er nog gereserveerd zijn voor bijvoorbeeld de Noord/Zuidlijn of de A2 Deil-Vught … Als je die projecten zou willen … Ik zie de VVD ineens opstaan, want het gaat over een weg! Ah, vanwege de Noord/Zuidlijn. Laat me even uitpraten. Als je deze projecten nog zou willen realiseren, dan zul je die budgetten sowieso moeten aanvullen. Wij denken dat nu dan het moment is om met elkaar als Kamer af te wegen — het budgetrecht ligt ook hier — waar dit geld op dit moment het hardst nodig is. Op dit moment worden er afspraken gemaakt met de NS over hoe de concessie eruit moet zien en waar de reizigers mee geholpen kunnen worden. Daarom zeggen wij "zet die middelen nu in waar die het hardste nodig zijn", en stellen wij dit als dekkingsvoorstel voor. Als collega's daar andere of betere ideeën over hebben en we kunnen elkaar vinden in een andere dekking, ben ik van harte bereid om daarover van gedachten te wisselen, maar het is belangrijk dat we dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er nu een aantal projecten stilliggen. Als je de verkenningen naar deze knooppunten heractiveert — en ik ben van harte bereid om ook ergens anders naar te kijken — zou je die middelen sowieso moeten aanvullen. Dus op dit moment zeggen wij: laat het geld nou niet op de plank liggen. Ik kijk daarbij ook gewoon even naar de staatssecretaris. Kan zij daar ook op reageren? Laat het geld niet op de plank liggen. Zet het in op het moment dat we nu beslissingen moeten nemen die concreet verschil gaan maken voor de reizigers. Daarom stellen we voor om hiernaar te kijken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is al belangrijk dat we het eens worden over de wensen die we willen realiseren, maar we moeten het ook in meerderheid met elkaar eens worden over welke dekking daar dan bij hoort. Ik bied dus nogmaals mijn uitgestoken hand aan om daarover met elkaar het overleg te voeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het was dus toch de auto waardoor de heer Minhas ging staan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet je, dit is ... Ik ben het er niet mee eens. Wat ik heb gezegd is gewoon heel redelijk. Er lopen verkenningen. Een aantal daarvan zijn stopgezet. Er ligt straks budget op de plank dat we niet kunnen inzetten. Daarvan zeggen wij als ChristenUnie: dat kunnen we beter inzetten op het moment dat we nu besluiten moeten nemen. Over decentralisatie van de noordelijke lijnen hebben we al eerder een debat gevoerd. Ik herinner me dat ook nog, het laatste MIRT-debat met de heer Minhas. Daar was ook budget vandaan gehaald om andere wensen vorm te kunnen geven. Volgens mij moeten we dus kijken — dat is ook het budgetrecht van de Kamer — waar het geld op dit moment het hardst nodig is en het beste tot zijn recht komt. We weten dat er projecten zijn waarvan je de budgetten sowieso moet aanvullen als die verkenningen geheractiveerd worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar ik kan daar wel even kort op reageren. Ik deel wat de heer De Hoop zegt. Daarom had de ChristenUnie er ook steun voor uitgesproken om die begroting wel te bespreken, maar helaas was daar geen meerderheid voor. Dus wij vinden elkaar in het ongemak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Ik heb net twee posten aangegeven waar je aan zou kunnen denken.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Eppink (BBB):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Hoofdrailnetconcessie, naar aanleiding van het commissiedebat dat is gehouden op 26 september. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad, waarin 21 moties zijn ingediend. Excuus, het zijn er 22. Ik geef zo dadelijk de staatssecretaris het woord om ze te appreciëren, maar ik zie eerst de heer Krul namens het CDA. De heer Krul.

De voorzitter:

Dank u wel, we noteren dat. Ik zie meneer De Hoop ook.

De voorzitter:

Bij de motie op stuk nr. 1142 noteren we dan nog de heer Minhas. Dan hebben we ook de administratie weer gehad. Ik zie hem lachen.

Dan geef ik nu de staatssecretaris het woord. Ik wil wel een oproep aan iedereen doen. Er zijn wat moties ingediend. Er is ook heel veel discussie geweest over dekking, maar dit tweeminutendebat is niet de plek om dekking uit te onderhandelen. Natuurlijk, verduidelijkende vragen stellen kan, maar ik zou toch willen verzoeken om dat dan en marge van dit debat te doen. Dan kun je kijken of er misschien nog een wijziging kan plaatsvinden. Maar ik zou dat toch willen beperken. Dan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hebben we een goed debat gehad. We hebben toen gesproken over de gedeelde ambities voor het openbaar vervoer, en over het hoofdrailnet in het bijzonder. Over sommige dingen zijn we het echt unaniem eens: alle delen van Nederland moeten goed bereikbaar zijn met de trein. Sommigen vonden bepaalde dingen een cliché, bijvoorbeeld dat we het hadden over de verpleger en de docent die naar hun werk moeten kunnen met de trein. Dat zijn wel de mensen waar we het voor doen. Dat geldt ook voor de administratief medewerkster, de laborant of de systeembeheerder, en voor al die duizenden anderen die dagelijks de trein pakken. Ik heb ook aan de Kamer laten weten dat wij in een lastige financiële situatie zitten, en dat we niet alles kunnen doen wat we graag zouden willen doen. Als ik vandaag moties moet ontraden, dan is dat in veel gevallen omdat onze financiële middelen beperkt zijn. Schuiven met geld is ook vaak geen optie, omdat aan de middelen die we hebben al doelen en verplichtingen gekoppeld zijn.

Het contract met NS zorgt ervoor dat we de komende jaren een goede basis hebben. Ik zet in op een betrouwbare dienstregeling en op terugkeer van reizigers in het ov. We kunnen de dienstverlening dan uitbouwen.

Dan wil ik nu graag overgaan naar de moties.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie-Krul c.s. op stuk nr. 1135 wil ik oordeel Kamer geven, mits ik het zo mag interpreteren dat ik mij volledig inspan.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1136 kan ik ook oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie-Krul op stuk nr. 1137 kan ik ook oordeel Kamer geven, als ik 'm zo mag interpreteren dat er één ondergrens wordt gesteld.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie-Krul op stuk nr. 1138 geeft ik oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie-De Hoop op stuk nr. 1139: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie-De Hoop op stuk nr. 1140 moet ik helaas ontraden, maar ik wil daar graag een korte toelichting op geven. Meneer De Hoop maakt eigenlijk een knip. Het eerste verzoek kan ik wel borgen en daar kan ik in meegaan. Het tweede deel vraagt om een intensivering en dus ook om een dekking. Dat is de reden waarom ik de hele motie moet ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1141 wil ik graag oordeel Kamer geven, mits ik wat meer tijd krijg voor de uitvoering daarvan.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie-De Hoop op stuk nr. 1142 moet ik ontraden. Ik kan NS geen eisen opleggen voor buitenlandse trajecten, omdat dit mijn bevoegdheden te buiten gaat. NS voert die verbinding uit in samenwerking met NMBS. Voor die verbinding is NS dus ook afhankelijk van de afspraken die met NMBS kunnen worden gemaakt. Voor het binnenlands gedeelte van die verbindingen gelden dezelfde eisen op het gebied van tarieven en geld terug bij vertraging als bij de overige binnenlandse verbindingen. Voor de prestatie-indicatoren geldt dat niet alle informatie, zoals uitcheckgegevens, ook beschikbaar is. Waar de informatie ontbreekt, zal de NS in de halfjaar- en jaarverantwoording kwalitatief terugblikken op de prestaties.

Staatssecretaris Heijnen:

We kunnen natuurlijk eisen stellen aan de hoeveelheid keren dat hij moet rijden, maar er zijn ook bepaalde afspraken die NS gewoon zelf met de NMBS maakt. In die bevoegdheden kan ik niet treden. Dat is ook de reden waarom ik een deel van die motie moet ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1143 is ingediend door de heren Minhas, Krul en Eppink. Ik kan de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1144 van de heer Minhas moet ik ontraden. Zoals in mijn brief van 14 augustus gemeld, blijf ik in gesprek met de provincies over de mogelijkheden van decentralisaties van de noordelijke lijnen. Zoals eerder gezegd, heb ik best wel moeilijke keuzes moeten maken. De huidige reizigersprognoses vragen niet om aanvullende treinen tussen Zwolle en Groningen en tussen Zwolle en Leeuwarden. De extra treinen betekenen extra benodigde middelen en die zijn in het huidige financiële kader niet beschikbaar.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil niet de discussie die we daarover in de commissievergadering hebben gehad helemaal overdoen. Ik heb aangegeven wat de redenen voor het kabinet waren om in de onderhandelingen over het hoofdrailnet deze lijn op te nemen in het hoofdrailnet. Wij zien het als een onderdeel van het volwaardige hoofdrailnet. We willen ook geen risico's lopen. We willen in deze fase een robuust basisnetwerk kunnen aanbieden. Dat is ook de reden waarom we andere dingen niet hebben gedaan. Ik heb gewoon de garanties niet dat dit op een andere manier door een andere vervoerder beter gedaan zou kunnen worden. Dat is de reden waarom het allemaal in één pakket zit.

Staatssecretaris Heijnen:

Die is ook van de heer Minhas. Ik wil de motie oordeel Kamer geven als de volgende interpretatie kan worden gevolgd. In de nieuwe concessie zijn de MaaS-waardige bestekseisen opgenomen waarin non-discriminatie is geborgd. Daarmee is ook een sterkere en formele positie van het Rijk geborgd om eisen over MaaS-waardigheid vast te stellen. De heer Minhas kan daarbij bijvoorbeeld denken aan het referentieaanbod. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik de nieuwe positie van het Rijk ga inzetten om me hard te maken voor duidelijke randvoorwaarden, voor een gelijk speelveld en voor het referentieaanbod, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

In de nieuwe concessie zijn de MaaS-waardige bestekseisen dus ook echt opgenomen. Dat betekent dat non-discriminatie daarin ook geborgd is.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, het staat in de concessie en daarmee is er natuurlijk een juridische borging.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1146, van mevrouw Hagen en de zieke mevrouw Van Ginneken, die ik beterschap wens vanaf deze plek, wil ik graag oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1147, ook van Hagen, Van Ginneken en Van der Graaf, krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1148, van Hagen, Van Ginneken, Krul en Van der Graaf, kan ik ook oordeel Kamer geven, mits de onderstaande toelichting gevolgd kan worden. Ik kan NS vragen om op dit punt met concrete plannen te komen. Ik teken daarbij wel dezelfde punten aan als bij de motie van mevrouw Van der Graaf over dit thema. Daar zal ik dadelijk op terugkomen. Dit kost namelijk geld en het zijn plannen die sectorbreed op draagvlak moeten rekenen. Dat laat onverlet dat ik die thema's proactief kan agenderen en dat ik NS kan vragen om met voorstellen te komen. Ik zie geen reden om dit in de nieuwe concessie op te nemen, omdat die pas in 2024 in werking treedt.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1149, van mevrouw Van der Graaf, moet ik ontraden. In het commissiedebat hebben we al heel vaak stilgestaan bij het aanbieden van extra treinen in het noorden van Nederland. Ook ik had natuurlijk graag nog meer treinen laten rijden dan nu in de concessie is opgenomen, maar daarvoor ontbreken echt de financiële middelen. Daarbij zijn infrastructurele maatregelen nodig om de gevraagde productstappen ook nog eens mogelijk te maken. Daar zijn op dit moment geen middelen voor beschikbaar. Ik heb daarom gekozen voor een aanbod dat past bij de reizigersvraag, om van daaruit verder te kunnen groeien. De huidige reizigersprognoses vragen niet om extra intercity's tussen Groningen en Zwolle. De dekking die wordt voorgesteld, is in onze beleving niet mogelijk, omdat het budget uit het artikel al volledig is belegd tot en met 2037.

Staatssecretaris Heijnen:

Die moet ik ook ontraden. Ik snap de intentie van de motie, en ik kan mij daar ook in vinden. Op dit moment kunnen scholieren gebruikmaken van traject- en dalabonnementen, die NS al aanbiedt. Om NS te verplichten daar nog een aanvullende korting voor scholieren op te geven, vind ik te ver gaan. Ik moet de motie ook ontraden omdat die niet gedekt is. Er is geen sprake van vrije ruimte op het Mobiliteitsfonds. Alle middelen uit het fonds zijn al aan specifieke projecten toegewezen.

Staatssecretaris Heijnen:

Er staat in de motie ook niets meer of minder dan dat de NS wordt opgeroepen om scholieren verplicht korting te bieden. Dat is een claim die gevraagd wordt, maar het geld moet ergens vandaan komen. Wel vraag ik NS om in de huidige concessie met een aantrekkelijk aanbod voor specifieke doelgroepen te komen. Daar vallen bijvoorbeeld ook scholieren onder. Ik hoop dat ik mevrouw Van der Graaf op dat punt dan toch nog enigszins tegemoetkom, ook al kan ik niet positief adviseren over de motie.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, het is inderdaad …

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat snap ik. Dit geeft inderdaad wel wat meer ruimte; dat klopt. Dan heb ik dat wellicht niet helemaal goed geduid. We roepen NS al op om met aantrekkelijke programma's te komen, dus ik zal de oproep van mevrouw Van der Graaf meenemen. In die zin kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1151 moet ik ontraden, omdat een vergroting van het volume op korte termijn leidt tot een aanzienlijk exploitatietekort. Er is te weinig vraag vanuit de reizigers. De middelen om dat te dekken zijn er niet, ook niet in artikel 11 van het Mobiliteitsfonds. In 2027 actualiseer ik het volume met de dan geldende vervoersinzichten en dan kan die wens wel worden meegenomen. Ik zou mevrouw Van der Graaf daarom willen vragen om de motie aan te houden.

Staatssecretaris Heijnen:

Nee, maar dan kan die wens natuurlijk wel worden meegenomen. Dan wordt alles opnieuw onderzocht en zullen er ook weer discussies zijn over de verdeling van de middelen. Ons probleem is op dit moment dat aan het eind van de ambities de middelen toch ook een keer op zijn. Dat houdt in dat er in 2027 een nieuw weegmoment komt. Dan kan opnieuw worden bezien of het van toegevoegde waarde is om meer treinen te laten rijden.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1152 moet ik ontraden, omdat ik de NS geen eisen kan opleggen voor buitenlandse trajecten. Dat gaat mijn bevoegdheid te boven. Dat is een beetje dezelfde motivatie als bij de motie van de heer Minhas en de heer De Hoop. NS voert die verbinding uit in samenwerking met NMBS. Voor die verbinding is de NS dus afhankelijk van afspraken die met NMBS kunnen worden gemaakt. Ik ben natuurlijk wel altijd bereid om de NS te vragen om in die samenwerking met NMBS maximaal in te zetten op de inzet van toegankelijk materieel.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, maar dat heb ik net ook aangegeven. Ik ben ertoe bereid om er bij de NS op aan te dringen om dat mee te nemen in hun gesprekken met NMBS daarover. Ik heb heel goed contact met mijn collega aan Belgische zijde, Georges Gilkinet. In mijn gesprekken met hem kan ik ook nog een keer wijzen op het belang van toegankelijkheid, waarvoor mevrouw Van der Graaf heel regelmatig terecht aandacht vraagt.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat dat prima is. Ik kan de NS er wel toe oproepen om dat met NMBS goed op te pakken. Mevrouw Van der Graaf kan mij ook nog eens een keer de opdracht geven om met mijn Belgische collega het gesprek aan te gaan om het belang van goede toegankelijkheid in internationale treinen onder de aandacht te brengen bij de gemeenschappelijke spoorvervoerders. Dan zou ik natuurlijk wel positief kunnen adviseren, maar zoals het er nu staat, gaat het buiten mijn bevoegdheden. Dat is eigenlijk mijn enige probleem ermee, want ik snap dat mevrouw Van der Graaf aandacht wil vragen voor goede toegankelijkheid. Daar zetten we ons, denk ik, allebei voor in. Mevrouw Van der Graaf heeft daar de afgelopen jaren ook al veel voor gedaan.

Staatssecretaris Heijnen:

We kunnen altijd even kijken naar de formulering.

Staatssecretaris Heijnen:

Die kan ik oordeel Kamer geven, als ik 'm zo mag uitleggen dat ik de in de motie benoemde thema's proactief agendeer in het NOVB en de Kamer informeer over de afspraken in het NOVB daarover.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1154 kan ik oordeel Kamer geven, zonder verdere toelichting. Dat zal mevrouw Van der Graaf ook deugd doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Die motie moet ik ontraden. Bij de stoptreindienst in Noord-Nederland acht ik de kans reëel dat de dienstregeling in open toegang wordt versoberd of zelfs helemaal wordt gestaakt. Als opentoegangvervoerder kan Arriva geen garanties geven dat de dienstregeling niet wordt versoberd. Dat vind ik geen aanvaardbaar risico. Daarom wil ik stoptreindiensten ook blijven opnemen in de concessie. Het is aan ProRail om te bepalen of de aanvullende diensten inpasbaar zijn, in Noord-Nederland dan wel op een andere plek in het netwerk. Het voorstel van Arriva sterkt me wel in de gedachte dat die lijnen kunnen profiteren van een overdracht aan de provincies, maar dat gesprek moet ik met de provincies voeren en niet met de vervoerder.

Staatssecretaris Heijnen:

Die was ook van de heer Eppink. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Verordening inzake verpakkingen en verpakkingsafval (22112, nr. 3620). We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer, die ik natuurlijk van harte welkom heet. Ik heet ook wederom de staatssecretaris van harte welkom.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Hagen namens D66. Ik nodig haar uit om haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Haverkort (VVD):

Goedenavond, voorzitter, en dank u wel. Ik heb nog drie vragen voor de staatssecretaris naar aanleiding van de antwoorden die wij recent gekregen hebben, waarvoor uiteraard dank.

Een. Van composteerders en van koffieproducenten begrijpen we dat aluminium koffiecups eigenlijk beter zijn dan cups van bioplastic. Beter voor de kwaliteit van de koffie — en wie zou daaraan durven komen? — maar minstens zo belangrijk: beter voor ons milieu. Bioplastic bij compost geeft vooralsnog grote problemen. Is de staatssecretaris daarom bereid aluminimum voorlopig niet te verbieden? En wil ze voor bioplastic een aparte inzamel- en verwerkingsstroom reserveren in het nieuwe Circulair Materialenplan? Het zou mooi zijn als ze dat wil toezeggen.

Twee. Nederland doet het ten opzichte van de Europese collega's goed als het gaat om het inzamelen en recyclen van afval. De voordelen van deze nieuwe verordening vallen dan ook vooral buiten ons land, terwijl onze ondernemers juist wel weer veel kosten moeten maken voor allerlei nieuwe rapportageverplichtingen. Is de staatssecretaris bereid om alsnog te onderzoeken wat die consequenties exact zijn, zodat we daar rekening mee kunnen houden? Ook hiervoor graag een toezegging.

Dan drie, voorzitter. De verordening staat vol met slecht omschreven begrippen, zoals "groene overheidscontracten", "recyclen op schaal" en "hergebruik". Ook hierin kom je het begrip "hoogwaardige recycling" tegen. Met name ondernemers en inwoners mogen erop vertrouwen dat deze begrippen helder en goed gedefinieerd zijn. Mijn verzoek is dan ook: wil de staatssecretaris glashelder vastleggen wat er met deze termen wordt bedoeld? En is zij bereid ze zo te omschrijven dat ze bijdragen aan een circulaire economie en deze niet afremmen? Ook hierop graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Haverkort (VVD):

Altijd leuk!

De heer Haverkort (VVD):

Ik ben blij met de vraag. Het is wel terecht om dat echt goed te definiëren. We hebben momenteel heel veel discussie over het woord "hergebruik". Dat is gewoon een rekbaar begrip. Stel dat we nu zouden afspreken dat we plastic afval tijdelijk zouden opslaan in bermpaaltjes — dat is het vaak gebruikte voorbeeld — en dat we over een x-aantal jaren die bermpaal weer hoogwaardig terug kunnen recyclen naar nieuwe producten, desnoods naar pyrolyseolieachtige toepassingen, zodat daar weer hoogwaardig nieuw materiaal van gemaakt kan worden. Ik vind dat hergebruik, maar ik kan me zomaar eens voorstellen dat mevrouw Van Esch daar heel anders over denkt. Laten we dat nou dus voor eens en voor altijd goed vastleggen met elkaar. Dus ja, dat geldt ook voor het woord "hergebruik".

De heer Haverkort (VVD):

Daar kan niemand tegen zijn.

De heer Haverkort (VVD):

Ik ben altijd blij met het "oké" van de Partij voor de Dieren, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Verordening inzake verpakkingen en verpakkingsafval. We hebben net de eerste termijn gehad van de zijde van de Kamer. We zijn aanbeland bij de appreciatie van de moties door de staatssecretaris en de beantwoording van de drie vragen die de VVD heeft gesteld. Ik geef de staatssecretaris het woord. Begint u met de moties of eerst met de vragen? O, sorry. Ik heb uw microfoon nu aangezet. O, hij doet het nog steeds niet. Dan is er iets aan de hand. "Nog een keer aan- en uitzetten", hoor ik hier naast mij. Ik ga het proberen.

Staatssecretaris Heijnen:

Test, test.

Staatssecretaris Heijnen:

Nou, kijk. Helemaal goed. Ik wil beginnen met de moties en daarna heb ik nog de vragen van de heer Haverkort. De eerste motie, de motie op stuk nr. 3786, is van mevrouw Hagen. Die moet ik ontraden. Ik deel haar ambitie om zo snel en zo voortvarend mogelijk te werken aan een volledig circulaire plasticindustrie, maar toch moet ik de motie ontraden. Wat het doelpercentage betreft: als kabinet zetten we in op een ambitieus maar ook een verantwoord nationaal percentage voor recyclaat en biobased plastic tussen de 25% en 30%. Als je een hoger doelpercentage gaat neerzetten, dan leidt dat er naar verwachting toe dat er grote economische weglekeffecten ontstaan. Dan gaan we het doel van CO₂-reductie ook voorbij, omdat de business uit Nederland weggaat. Ik ben er echt van overtuigd dat we met 25% tot 30% de optimale balans te pakken hebben. Wat de plasticstrategie betreft: het nationaal programma bevat al een plasticstrategie. Ik zou de capaciteit van de ambtenaren nu vooral willen inzetten op de uitwerking en de invoering van de nationale plasticnorm.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ook.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb uitgelegd waarom wij doen wat we doen. Ik deel wel het punt van mevrouw Hagen dat je heel ambitieus moet zijn. Als je puur vanuit milieuoogpunt kijkt, zou ik ook liever zien dat het hoger is, maar er zijn ook economische effecten. Ik heb er ook geen zin in dat bepaalde productie uit Nederland weggaat en dat elders in de wereld gewoon met niet-gerecycleerd plastic wordt geproduceerd. Dan streven we ons doel ook weer voorbij.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan had mevrouw Hagen nog een motie, de motie op stuk nr. 3787. Ook die moet ik ontraden, omdat in 2024 de Nederlandse statiegeldregeling geëvalueerd wordt. Dat is eigenlijk ook al heel erg snel. We hebben gezegd dat we dat meteen na een jaar doen. Daarbij wordt ook in de breedte gekeken of en op welke punten we moeten bijsturen en aanpassen. Daarbij zullen ook de uitzonderingen kritisch tegen het licht worden gehouden. Tegen die tijd is ook duidelijk wat in de Europese verpakkingenverordening komt te staan. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik zou dat dus graag in een bredere context willen bekijken en dan onderbouwde keuzes maken.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 3788 van mevrouw Van Esch kan ik oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Ook de motie op stuk nr. 3789 van mevrouw Van Esch en mevrouw Van der Graaf kan ik oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat waren alle drie vragen van de heer Haverkort. De eerste ging over de aluminium koffiecapsules. Ik ben het ermee eens dat koffiecapsules die te recyclen zijn, de voorkeur hebben. Ik zie dan ook geen reden om het te verbieden. Ik wil het op deze manier ook in de verordening hebben. Daarnaast ben ik ook bekend met de problemen die bioafbreekbare plastics veroorzaken bij de compostering. Daarom moet er ook goed geregeld worden dat composteerbare verpakkingen alleen zijn toegestaan wanneer die meerwaarde hebben voor het compost. Denk aan theezakjes. En er moeten heldere en strengere normen zijn voor bioafbreekbaarheid om problemen bij compostering uit te sluiten. Dat moet in deze verordening worden geregeld. Daar is mijn inzet in Brussel dan ook op gericht.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan had hij nog een vraag over de rapportageverplichtingen. Die zullen met deze verordening gelijkgetrokken worden voor alle landen. De effectbeoordeling van de Commissie geeft voldoende beeld van de impact. Ik concludeer daaruit dat de maatregelen passend en proportioneel zijn en dat er geen onnodige kosten zijn voor Nederlandse ondernemingen. Wat dat betreft is extra onderzoek dus ook niet nodig. Overigens zijn we dan wel een van de koplopers, maar ook in Nederland is er nog een hoop werk te verzetten om tot echt circulaire verpakkingen te komen. Die wet gaat dus ook bij ons een belangrijke en positieve impuls geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan kom ik nog even op de definities. Ik ben het niet helemaal eens met meneer Haverkort dat de verordening vol staat met slecht omschreven begrippen. De verordening bevat maar liefst 60 definities en die staan er juist in om de duidelijkheid te geven waar de heer Haverkort om vraagt. De hele insteek van de verordening is dat deze bijdraagt aan een circulaire economie. In de onderhandelingen wordt de tekst waar nodig verder verduidelijkt, maar ik zie nu geen reden voor specifieke zorgen over de definities.

Dat waren de vragen.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen (22343, nr. 361).

Ik zei net dat we in dezelfde formatie doorgingen, maar daarmee doe ik mevrouw Van der Plas tekort, want zij sluit namens BBB aan voor dit debat. Ik heet iedereen wederom van harte welkom. De eerste spreekster van de zijde van de Kamer is mevrouw Hagen, van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ondernemers moeten terecht open en transparant zijn over de emissies van zeer zorgwekkende stoffen. Het is goed dat de overheid daarop controleert. Het plan voor een register is daarom in de basis ook goed. Het gaat ons inziens wel een beetje scheef in de uitvoering. Als we niet oppassen, leidt het tot dubbeling in de registratie.

Voorzitter. Ons Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu houdt op de website keurig netjes bij welke stoffen het betreft. Dat is ook logisch; het RIVM heeft immers de chemische knowhow. Omgevingsdiensten hebben echter de kennis van bedrijven die ermee werken. Zij registreren in de vergunning hoeveel uitstoot van welke stof acceptabel is. Zij controleren de bedrijven ook en handhaven daarop. Dat is nu niet geregeld in dit register.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Haverkort (VVD):

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb één motie en daarna nog enkele vragen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen. We weten dus dat er momenteel gewerkt wordt aan zo'n register voor ZZS. Wij begrijpen dat het register binnenkort in werking zou moeten gaan treden, maar dat er tot nu toe alleen maar emissiedata tot 2019 in staan. Ik hoop eigenlijk dat dat niet zo is, want dat zou betekenen dat we de gegevens van de afgelopen vier jaar zouden missen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dat de bedoeling kan zijn. We kunnen toch niet de emissies van de afgelopen jaren van relevante bedrijven níét terug gaan zien in dat register, maar alleen maar die van 2019 en eerder? Ik ben benieuwd hoe we dat dan zo snel mogelijk gaan oplossen, want dat kan wat mij betreft echt niet.

Ik begreep ook dat die database één keer per vijf jaar wordt geüpdatet. Dat lijkt mij erg weinig, ook aangezien we nu juist bezig zijn met het constant tegen het licht houden van vergunningen. Dan kun je zo'n database straks toch niet maar één keer in de vijf jaar updaten? Ik ga ervan uit dat we op z'n minst per jaar gaan kijken in hoeverre dit register klopt en correct is, in plaats van dat we dat één keer per vijf jaar gaan doen, want anders zouden we wat mij betreft opnieuw achter de feiten aanlopen. Ik hoop dus dat ik vanavond door de staatssecretaris gerustgesteld word over deze vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja. Volgens mij delen wij een soort frustratie. We vragen al jaren waarom we geen inzicht kunnen krijgen in de vraag op welke plekken in Nederland en in welke hoeveelheden die ZZS worden uitgestoten. Wij zeggen: maak daar één landelijke database voor en zorg ervoor dat al die informatie in die landelijke database komt. Op die manier kun je het daarin uiteindelijk goed zien, het liefst natuurlijk realtime. Volgens mij kan dat inderdaad, dus ik zou niet weten waarom we zeker vier jaar zouden moeten achterlopen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik werd inderdaad toegelachen. Mijn veter zat los; daarom liep ik een beetje voorzichtig hiernaartoe.

Ik heb één motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen. We zijn aanbeland bij de appreciatie van de vier ingediende moties van de staatssecretaris. Er staat ook nog een vraag open van de Partij voor de Dieren. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 364 van mevrouw Hagen, mevrouw Van Esch en de heer De Hoop kan ik oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie van de heer Haverkort op stuk nr. 365, gesteund door Hagen en Van Esch. Die moet ik ontraden. De bestaande verplichting voor bedrijven is hun ZZS-emissies een keer per vijf jaar te rapporteren aan de omgevingsdienst. Dat is nu dus al een verplichting. Met die nieuwe database zorgen we ervoor dat het aanleveren door de bedrijven niet meer per omgevingsdienst gebeurt, maar juist uniform en direct, centraal in die database, beheerd door het RIVM. Voor de bedrijven verandert er verder dus niks. Bovendien zijn bedrijven zelf verantwoordelijk voor het aanleveren van ZZS-emissies en niet de omgevingsdiensten. De reden waarom we het doen, is net om het centraal te zetten. Ik snap dat meneer Haverkort altijd op zoek is naar manieren om de omgevingsdiensten te versterken, maar het is ook net belangrijk om die database zo centraal mogelijk te houden, want een van de problemen die we op dit moment hebben, is dat de boel informatie best wel gefragmenteerd is. Dat komt ons allen ook niet ten goede.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat doen ze al.

Staatssecretaris Heijnen:

Omdat wij toch graag één centraal punt hebben waar alles terechtkomt. Wij hebben gekozen voor het RIVM, dus in feite wordt alles dan via het RIVM gegroepeerd. Dat is beter, omdat we daarmee meer het totaaloverzicht hebben. Het probleem is nu dat het bij die omgevingsdiensten zit. Meneer Haverkort vraagt net als andere Kamerleden al langer om inzicht te krijgen in de cijfers. Je wilt dat inzicht hebben. Omdat we dat nu onvoldoende hebben, hebben we gedacht er goed aan te doen om dat allemaal bij het RIVM te laten aanleveren.

Staatssecretaris Heijnen:

Met die nieuwe database zorgen we ervoor dat het aanleveren door de bedrijven dus niet meer per omgevingsdienst gebeurt, maar uniform en direct centraal in die database die wordt beheerd door het RIVM. Maar misschien hebben we gewoon een woordverwarring en is het goed om daar de komende dagen nog eens samen naar te kijken. Ik snap namelijk dat de heer Haverkort wil dat die gegevens zo goed mogelijk ter beschikking staan. Dat is ook ons en mijn doel. Daarom hebben wij gedacht er verstandig aan te doen om het RIVM ertussen te zetten. Ik vind ook dat die omgevingsdiensten versterkt moeten worden, maar ik wil die informatie echt ter beschikking hebben.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 366 van mevrouw Van Esch en mevrouw Beckerman ontraad ik. Om zoals gevraagd zo snel mogelijk een landelijk overzicht te krijgen van ZZS-emissies is er gekozen voor een zo eenvoudig mogelijk besluit op basis van de bestaande verplichting. Mobiele bronnen van ZZS-emissies vallen onder andere regelgeving dan uitstoot van ZZS-emissies door vaste bronnen. Er is specifieke regelgeving voor auto's, vrachtauto's en vliegtuigen. Voor dit onderwerp zou ik ze graag willen doorverwijzen naar de minister van IenW.

Staatssecretaris Heijnen:

Het valt gewoon niet in mijn portefeuille. Het valt onder andere regelgeving. Dat is de reden waarom ik mevrouw Van Esch doorverwijs naar de minister. Hij gaat over alles wat te maken heeft met vrachtauto's, vliegtuigen en auto's.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat kan ik vragen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Maar zoals ik heb aangegeven, willen we nu dat eerst in elk geval die vaste bronnen zo snel mogelijk worden vastgelegd. Ik kan me er echt wel iets bij voorstellen dat je daarna verder gaat kijken hoe je omgaat met mobiele bronnen. Maar laten we nou niet gaan vertragen en wachten tot we ook iets hebben geregeld voor die mobiele bronnen. Laten we met die vaste bronnen alvast op deze manier van start gaan.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zal ik hem vragen voor dit specifieke onderdeel. Ik zal het hem voorleggen. Ik ga ervan uit dat hij dat laat appreciëren.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie van mevrouw Van der Plas. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik wil daarbij wel zeggen dat ik daar nu geen belemmeringen voor zie. Maar ik ben het ermee eens dat we dat we dat te allen tijde moeten voorkomen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, klopt. Dat waren er eigenlijk twee, van mevrouw Van Esch. De eerste was: hoe kunnen we oplossen dat we jaren aan gegevens missen in de database? De gegevens die bevoegde gezagen nu al aanleveren of aangeleverd hebben, zullen alvast in het systeem worden ingevoerd door het RIVM in afwachting van de inwerkingtreding. Daar gaat dus niks verloren.

Ze vroeg ook nog: hoe kan het dat we die database nog maar één keer per jaar updaten? Bedrijven zijn verplicht om vijfjaarlijks aan te leveren. Dat is net zolang als de verwijderings- en reductieprogramma's duren. Dat loopt eigenlijk parallel aan elkaar. De database die toegankelijk is voor het publiek zal jaarlijks geüpdatet worden, omdat alle bedrijven natuurlijk in een andere pas lopen. Niet iedereen doet het precies op hetzelfde moment, dus niet elk bedrijf loopt synchroon met die vijf jaar. Ik hoorde in het debatje tussen de heer Haverkort en mevrouw Van Esch ook: waarom wordt er maar om de vijf jaar informatie aangeleverd? Dat is zoals het systeem op dit moment is ingeregeld. Ik kan me best wel voorstellen dat je, als we weer een stap verder zijn, gaat kijken of je die termijn kunt verkorten, maar dat is niet zoals we het nu hebben geregeld. Nu is een bedrijf verplicht om het om de vijf jaar aan te leveren. Ze mógen het wel tussentijds updaten. De mogelijkheid is er dus. Maar dat zullen natuurlijk vooral bedrijven doen die stappen in de goede richting zetten.

Staatssecretaris Heijnen:

Het zit zo: als jij een bedrijf bent dat de informatie in 2019 heeft aangeleverd, dan heb je dus tot 2024 om de nieuwe informatie aan te leveren. Dan ontbreekt de informatie uit de tussenliggende periode dus. Ik denk dat mevrouw Van Esch daarop doelt. Als ik daar nu niet scherp genoeg op kan antwoorden, moeten we daar buiten de vergadering om nog even contact over hebben, want dan word ik overvraagd.

De voorzitter:

Voordat de bel ging, wilde ik eigenlijk vragen of iedereen de energie had om meteen door te gaan naar het laatste tweeminutendebat van deze avond. Ik zie iedereen knikken. Dat is het tweeminutendebat Leefomgeving, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 17 mei. De eerste spreker van de zijde van de Kamer staat al klaar. Dat is mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Esch, u heeft het woord.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb vier moties, dus ik ga heel snel praten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik kan de heer Haverkort het volgende aangeven. Als dit kabinet een keer op tijd zou reageren op zo'n rapport, dat er toch al aardig lang ligt — ik denk dan: waar blijft die reactie? — dan zou ik met hem mee kunnen gaan. Maar tot nu toe vind ik het bijna bizar dat we op zo'n indringend rapport met zulke immense kritiek op het beleid, nog steeds geen reactie van het kabinet hebben ontvangen. Dat vind ik bizar. Ik denk dan: we moeten als Kamer, met elkaar, besluiten dat we die bewoners dan niet kunnen laten zitten in de situatie waar ze nu in zitten. Met zo'n heftig rapport, met die conclusies, is het juist aan ons als Kamer om door te zetten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb het gehoord. Ik vind dat we deze burgers, die in de omgeving wonen van de drie bedrijven waar in dit rapport zeer ferme uitspraken over zijn gedaan, niet kunnen laten wachten. Ik vind dat we dat als Tweede Kamer echt niet kunnen maken. Ik zou me echt kapot schamen als we dat wel zouden doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil goed kijken of er niet nog andere stoffen zijn die essentieel zijn en dat meenemen in de onderhandelingen. We moeten goed kijken wat we doen. We moeten niet stoffen op een lijst zetten die uiteindelijk misschien toch essentieel blijken te zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Dat snap ik heel goed. Ik heb ook de rondetafel of de technische briefing — ik weet niet meer precies wat het was — bijgewoond.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, een hoorzitting. We hebben hier allemaal varianten. Ik ben in principe zeker voor het voorzorgsbeginsel. Ik waak er ook wel voor dat we niet stoffen op een lijst gaan zetten die misschien toch essentieel zijn. Mevrouw Hagen kan zeggen "die lijst bestaat al", maar er bestaan heel veel lijstjes, ook uit het verleden, waarbij bleek dat stoffen er misschien wel of niet tussen zaten. Dus het lijkt mij op zich niet heel schadelijk om te kijken of dat mogelijk is en of het in de onderhandelingen meegenomen kan worden, zodat niet straks sectoren of industrieën, zoals de medische industrie, onevenredig worden getroffen doordat stoffen niet meer gebruikt mogen worden. Dat lijkt me dus een dubbele check. Dat voorzorgsprincipe kan ik me natuurlijk heel goed voorstellen. We hebben genoeg berichten gelezen over de schadelijkheid van pfas.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, goedenavond. Ik heb een tweetal moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dat waren mijn moties. Ik wil tot slot een opmerking maken, ook een beetje getriggerd door de heer Haverkort. Dagelijks krijgen we berichten over hoe mensen ziek worden naast Chemours en Tata, ook werknemers. Dat is ook het geval bij andere industrie. Ik noemde net de asfaltproducenten. We zijn nu weer aan het einde van een kabinetsperiode. Het kabinet is gevallen, de Kamer niet. We hebben een hele stapel aan rapporten over hoe ons stelsel eigenlijk verkeerd in elkaar zit. Het is mijn grote frustratie dat we dit allemaal weten en dat we dagelijks zien hoe erg het misgaat, maar dat we eigenlijk niet kunnen ingrijpen. Ik denk dat de heer Haverkort die frustratie deelt. We moeten weer wachten op een reactie, terwijl we echt weten dat het hele stelsel — we hebben rapport op rapport — verkeerd in elkaar zit. Hoe langer we wachten, hoe meer mensen gevaar lopen. Hoe langer we wachten, hoe moeilijker het is om dit probleem op te lossen. Hoe langer we wachten, hoe sterker de positie van al die vergunde activiteiten. Veiligheid moet nu echt voorop komen te staan, van omwonenden en van werknemers. Dat was mijn opmerking.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, mag ik reageren op de interruptie? Twee dingen. Laten we met elkaar afspreken dat we zorgen dat dat debat nog plaatsvindt voordat het verkiezingsreces ingaat. Dat is natuurlijk wel iets dat we met z'n allen kunnen regelen. Ten tweede. Ik heb dit onderwerp nu twee jaar besproken en ik zit in een soort cyclus. We hebben rapporten waarin keer op keer wordt geconstateerd: het zit helemaal mis en er moet ingegrepen worden. Daarna wachten we op een reactie en voeren we een half debat. Dan komt er weer een nieuw rapport en wachten we weer op een reactie. En zo gaat het maar door. Zo zitten we hier vast in een systeem waarin geen doorbraak komt. Ondertussen zien we wel dat mensen letterlijk ziek worden. Daarom zou ik heel graag met u morgen en het liefst vanavond nog gaan kijken hoe we zorgen dat dat debat nog voordat we met verkiezingsreces gaan plaatsvindt. En eigenlijk is dat nog onvoldoende, want we zouden na deze periode eigenlijk al tot een oplossing moeten zijn gekomen.

Dank u.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Voor de volledigheid: dit is zelfs de tweede keer dat we het debat hebben aangevraagd. Het was niet ingepland, dus ik heb er wederom om verzocht. Tot daar kan ik wat doen. Verder is het aan de Griffie, zoals u weet.

Ik heb twee technische moties. Daar gaan we.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, wederom dank u wel. Met de winter voor de deur en de blaadjes vallend van de bomen, start houtstookminnend Nederland het seizoen weer op. Kettingzagen en kloofmachines komen uit het vet, kachels en schoorstenen worden gereinigd en geveegd, en aanhangers vol houtblokken verdwijnen in schuurtjes om droog te wachten tot het moment waarop ze worden ingezet voor warmte, energie en gezelligheid.

Voorzitter. Deze staatssecretaris werkt terecht aan het verbeteren van onze luchtkwaliteit. Op veel punten volgt de VVD haar lijn. Ze weet vaak een goede balans te vinden tussen een schonere samenleving en de tijd die de daarvoor benodigde verandering kost. Ze heeft er echter vooralsnog voor gekozen om het verstandige verhaal van de kachelbranche niet, of nog niet, mee te nemen in haar plannen. Analoog aan de situatie van onze Duitse buren stelt de sector voor om kachels te certificeren en zo binnen enkele jaren alleen nog maar schone kachels toe te staan. Dat klinkt ons als een goed idee. De vraag is dan ook of de staatssecretaris bereid is alsnog dit idee in haar plan — dat schijnt begin volgend jaar te komen — voor schonere lucht op te nemen. Is zij bereid dat samen met de sector verder uit te werken? Graag een reactie.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Haverkort (VVD):

Daarover verschillen de Partij voor de Dieren en wij van mening. Laat gezegd zijn dat die gecertificeerde Ecodesign 2022- of 2023-kachels in ieder geval een heel stuk schoner zijn dan de open haarden die we in de jaren tachtig gebruikten. Ik vind dat schoon. Mevrouw Van Esch mag daar uiteraard een andere mening over hebben, maar het zou heel goed zijn, ook voor het verbeteren van de luchtkwaliteit, als we minder van die oude kachels hebben en meer van die — dan kom ik haar tegemoet — schonere nieuwe kachels.

De heer Haverkort (VVD):

Ik zou bijna denken dat de Partij voor de Dieren liever de bestaande kachels handhaaft. Ik kan me dat haast niet voorstellen, dus ik hoop toch echt dat de staatssecretaris, ook met instemming van mevrouw Van Esch, ons verzoek heel serieus gaat nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Chemours mag niet langer wegkomen met de schade die zij toebrengen aan milieu, omgeving en werknemers. Dat vind ik niet alleen, dat vonden 140 Kamerleden tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Zij stemden namelijk voor de motie-Klaver c.s. om juridische steun aan te bieden aan de provincies om in te grijpen en om potentieel zeer zorgwekkende stoffen gelijk te stellen aan zeer zorgwekkende stoffen. Een breed aangenomen motie; 140 zetels. Toen ik de brief las van de staatssecretaris die zij vrijdag naar de Kamer stuurde, was ik verbijsterd. Het voelde echt alsof zij dit zeer serieuze signaal vanuit de Kamer in de wind sloeg. Ik ben daar echt, echt teleurgesteld over, wil ik ook in dit debat zeggen tegen de staatssecretaris. Ik roep haar op om te heroverwegen hoe zij met die motie omgaat, want de Partij van de Arbeid en GroenLinks nemen hier gewoon echt geen genoegen mee.

Dat gezegde hebbende, komt er nog een motie van mijn kant.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Leefomgeving, naar aanleiding van het commissiedebat dat is gehouden op 17 mei jongstleden. Er is mij verzocht om de leden Van der Plas en De Hoop te verexcuseren. Zij moesten nog met het laatste vervoer. We hebben het net over de treinen gehad: ze moesten nog een trein naar huis halen, denk ik. Zij luisteren vanuit daar mee.

We hebben tien moties en ik heb ook nog een vraag genoteerd. Ik geef de staatssecretaris het woord voor de appreciatie en de beantwoording.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter.

De motie op stuk nr. 262 van mevrouw Van Esch en nog een heleboel andere collega's geef ik oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 263 van mevrouw Van Esch wil ik ontraden. Als onderdeel van de gesprekken over een eventuele maatwerkafspraak wordt, in lijn met de motie-Hagen/Bouchallikh, onderzocht of we, vooruitlopend op het groenstaalplan, extra milieu- en gezondheidswinst kunnen realiseren, bijvoorbeeld door het al eerder sluiten van bedrijfsactiviteiten zoals de kooksfabriek. Die inventarisatie is nog niet volledig afgerond. De gesprekken daarover lopen nog. Als de resultaten er zijn, zal ik de Kamer natuurlijk wel zo snel mogelijk informeren over de uitkomsten ervan. Maar vastpinnen op die datum kan ik in deze fase gewoon nog niet. Vandaar ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 264 was ook van mevrouw Van Esch. Ik wilde eigenlijk vragen of ze die wil aanhouden. Ik kan me de oproep, zeker gezien de uitspraak van de Raad van State van vorige week, heel goed voorstellen. Ik heb er ook begrip voor. De komende drie jaar loopt, op mijn initiatief, samen met VWS en LNV, een uitgebreid RIVM-onderzoek naar de aanwezigheid van pfas in mens en milieu. Onderdeel daarvan is de impact die pfas heeft op de handelingsperspectieven en hoe de impact op mens en milieu teruggebracht kan worden. Het idee voor een uitbreiding van het onderzoek om dat goed in kaart te brengen vind ik op zich interessant en wil ik ook niet zomaar op voorhand afwijzen. Het vraagt wel nadere afstemming, onder andere met het RIVM, om te bezien op welke manier dat onderzoek dan zou kunnen worden uitgevoerd. Dat is ook de reden waarom ik haar vraag om de motie aan te houden.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben volgens mij nog een commissiedebat op 26 oktober. Ik kijk heel eventjes.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is wel heel krap, maar ik zal proberen om er sowieso nog voor de 26ste op terug te komen. Alles wat eerder kan, zal ik proberen te doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik probeer het wel echt op tijd aan te leveren.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan nu niet vooruitlopen, dus dan zou ik 'm moeten ontraden. Maar ik wil dus vragen om 'm aan te houden, omdat ik natuurlijk wel het gesprek wil hebben met de partners die erbij betrokken zijn, om te kijken of ik uiteindelijk een oordeel Kamer aan de motie kan geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat is dan ook duidelijk.

Staatssecretaris Heijnen:

O, snap ik. We gaan extra ons best doen. De motie op stuk nr. 265 van mevrouw Van Esch kan ik oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 266 wil ik ... Ik had mevrouw Van der Plas, als ze hier was geweest, gevraagd of ze 'm zou willen aanhouden, want op dit moment ligt het voorstel voor de restrictie op pfas ter behandeling bij het Europees Agentschap voor chemische stoffen. Tijdens de openbare raadpleging zijn ongekend veel zienswijzen ingediend, namelijk 5.600. Die worden nu beoordeeld en meegenomen bij de adviezen van de wetenschappelijke comités van dat Europees agentschap. Pas als dat voorstel van de Commissie er ligt, is een gesprek zinvol, omdat er dan pas duidelijkheid is over de exacte reikwijdte van het verbod. Maar nu moet ik 'm dus ontraden, omdat ze 'm niet zelf kan aanhouden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie op stuk nr. 267 van mevrouw Beckerman. Ik wil haar vragen om die motie aan te houden, want zij vraagt om uitbreiding van het seismologisch meetnet en om dat te onderzoeken. Daarvoor moet ik overleggen met EZK in het kader van mijnwinning. Ik wil haar dus verzoeken om die motie aan te houden.

Staatssecretaris Heijnen:

Nee, maar die seismische activiteit meten is een opdracht die EZK geeft. Dat heb ik wel vaker: ik ben stelselverantwoordelijke voor bepaalde dingen, dus ook voor milieu, maar andere collega's moeten dat verder gaan uitvoeren binnen hun eigen portefeuille. Voor circulaire economie geldt hetzelfde. Het KNMI is ook zoiets waar een ander ministerie opdrachten aan kan geven. Ik heb dus gewoon die informatie van EZK nodig. Ik kan wel aan mijn collega van EZK vragen om de motie nog te appreciëren vanuit haar oogpunt voordat de stemmingen er zijn; misschien kan ik mevrouw Beckerman zo tegemoetkomen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik vraag of die kan worden aangehouden.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan geen zekerheid bieden, dus dan zou ik 'm moeten ontraden. Maar dat doe ik dus liever niet, omdat ik denk dat we het best wel kunnen oplossen.

Staatssecretaris Heijnen:

Yes.

De motie op stuk nr. 268 van mevrouw Beckerman geef ik oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 269 van mevrouw Hagen: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 270 van mevrouw Hagen kan ik ook oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 271 van de heer De Hoop wil ik ook oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Misschien nog even reagerend op de opmerking van de heer De Hoop: ik snap heel goed dat er nog behoefte is aan aanvullende informatie. Ik ben nog aan het kijken hoe we de motie die door de Kamer is aangenomen op een goede manier kunnen duiden, maar ik heb daar nog even wat tijd voor nodig. Ik kom nog met een aanvullende reactie richting de Kamer, ook op basis van wat de heer De Hoop net aangaf.

Dan had de heer Haverkort een vraag over de kachelbranche. Ik ben natuurlijk bekend met de plannen van de kachelbranche. We hebben met de kachelbranche en andere stakeholders wel eerder gesproken over de plannen. Het RIVM en het Longfonds geven aan dat iedere kachel, dus ook een Ecodesignkachel, vervuilende stoffen uitstoot en dat minder stoken de meest effectieve manier is om tot goede luchtkwaliteit te komen en geen overlast te veroorzaken. Maar ik zoek in deze kwestie natuurlijk altijd wel de balans. Ik zal de kachelbranche dus uitnodigen om nogmaals hun plannen toe te lichten, met name op het punt van de hoge kosten, de doorlooptijd, de problemen met de APV en de door de kachelbranche verwachte effecten op de luchtkwaliteit. Ik zal ze dus alsnog een keer uitnodigen.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker, we kunnen ook die stichting nog een keer uitnodigen om het een en ander toe te lichten. Ik denk dat het altijd belangrijk is om blijvend te kijken waar nog nieuwe ontwikkelingen of nieuwe inzichten zijn. Ik wil meneer Haverkort tegemoetkomen, dus ik kom u wat dat betreft ook graag tegemoet.