103e vergadering, woensdag 2 juli 2025

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Ik open de vergadering van woensdag 2 juli 2025.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Passend onderwijs. We gaan beginnen met de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Soepboer van de fractie van NSC. Aan u het woord.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u, voorzitter. Alweer een tijdje geleden hadden we het debat over passend onderwijs en alles wat daarbij komt. We hebben het toen ook uitvoerig gehad over het gespecialiseerd onderwijs. Ik heb het daar ook in een debatje met de staatssecretaris over gehad. Ik geloof dat mevrouw Paul zelfs zei: "Soepboer slaat de spijker op zijn kop, want de financiering op lange termijn voor het gespecialiseerd onderwijs is op dit moment niet geregeld. Als u dus de stap naar inclusief onderwijs wil maken, zou dat op termijn ook betekenen dat er minder kinderen naar het gespecialiseerd onderwijs gaan." Wij zijn trouwens helemaal niet per se tegen passend of inclusief onderwijs. De gedachtegang erachter omarmen we, maar het zou wat ons betreft nooit mogen betekenen dat het gespecialiseerd onderwijs daarmee op de tocht komt te staan.

Om zeker te weten dat het gespecialiseerd onderwijs er altijd zal zijn, omdat dat ook passend is voor sommige leerlingen, hebben we de volgende motie.

De heer Soepboer (NSC):

Dat is een goede vraag van mevrouw Westerveld. Er zijn op dit moment overal in het land hele mooie initiatieven, juist op het gebied van kennisuitwisseling. Juist de kennis die bij het gespecialiseerd onderwijs zit, wordt daarbij ingezet in het regulier onderwijs. Ook worden daarbij bijvoorbeeld leerkrachten uit het regulier onderwijs in het gespecialiseerd onderwijs ingezet. De kennis en vaardigheden op beide scholen verschillen van elkaar en daarom hebben ze elkaar ook in zekere zin nodig. Wat deze motie behelst, en daar zit de angst van Nieuw Sociaal Contract, is dit. Als we nu nog niet bedacht hebben hoe we op termijn het gespecialiseerd onderwijs vormgeven, dat er volgens ons altijd zal blijven — er zal altijd een vorm van gespecialiseerd onderwijs nodig blijven; daar geloven we in — en als we dat inclusieve onderwijs doorzetten, dan zullen steeds meer kinderen naar het regulier onderwijs gaan waardoor er dus, omdat je per leerling betaalt, financiële druk op het gespecialiseerd onderwijs zal komen te staan. Als je die beweging wilt inzetten met elkaar, vind ik wel dat je eerlijk moet zijn. Dan moet je ook het verhaal klaar hebben over hoe je in de toekomst het gespecialiseerd onderwijs wilt blijven financieren en overeind houden. Dat is waar de zorg van Nieuw Sociaal Contract zit, en daarom deze strakke motie.

De heer Soepboer (NSC):

Ook weer dank voor deze vraag, mevrouw Westerveld, zeg ik via de voorzitter. Dat is ook mijn ideaal. Alleen zal dat in sommige gevallen niet kunnen. In sommige gevallen zal het er anders uitzien. Ik wil graag de garantie hebben dat als we de weg van inclusief onderwijs opgaan, in ieder geval ook het gespecialiseerd onderwijs als zodanig en alle clusters daarin bestaansrecht hebben en zullen kunnen voortbestaan, omdat er is nagedacht over hoe we het gaan financieren, en dat ons dus niet overkomt dat die tak van onderwijs onder financiële druk zal komen te staan.

De heer Soepboer (NSC):

Je kan je natuurlijk afvragen of passend onderwijs gelukt is als het resultaat van die interventie is dat meer leerlingen thuiszitten, de wachtrijen groter zijn en er nu ook steeds meer leerlingen naar het speciaal onderwijs toe gaan. Dat is wat er op dit moment aan de hand is. Dan kun je je dus afvragen of passend onderwijs gelukt is. Ik heb in het commissiedebat de volgende vergelijking gemaakt. Het voelt soms alsof je de Elfstedentocht aan het fietsen bent. Dat lukt niet. Halverwege zet je de fiets tegen de boom, je gaat zitten en je zet op Twitter: goh, volgend jaar Tour de France! Dat is een beetje hoe het voelt met de doorgang naar inclusief onderwijs. Ik ben het dus met de heer Van Houwelingen eens dat je heel kritisch moet zijn en goed na moet denken over hoe je die doorgang naar inclusief onderwijs zou willen doen, als je hem überhaupt zou willen doen. Daarom is de motie die wij nu indienen zo geformuleerd, dat je dat niet eerder dient te doen dan wanneer je duidelijk hebt hoe je het gespecialiseerd onderwijs overeind wil houden op termijn.

De heer Soepboer (NSC):

Ik wil er toch iets over zeggen. Het idee achter passend onderwijs is dat alle leerlingen thuisnabij onderwijs kunnen genieten en ook bij elkaar in de klas kunnen zitten. Dat ideaalbeeld vinden wij een mooi beeld. Zoals ik het net ook al noemde, is dat een nobele onderwijsvisie. Je moet alleen wel in de praktijk kijken waar het ook zo hier en daar tegen het einde van zijn kunnen aanloopt. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Daar moeten we kritisch op kunnen zijn. Wij zeggen dan niet dat we dat helemaal niet meer willen. Wij zeggen: je moet niet verder gaan, zonder dat je ook die andere tak van onderwijs goed hebt geborgd.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ben het met mevrouw Rooderkerk eens dat er overal in het land hele mooie initiatieven zijn. Ik zie ook initiatieven waar de vakdidactische kennis uit het regulier onderwijs uit wordt gewisseld met de meer pedagogische kennis uit het speciaal onderwijs. Al die voorbeelden zijn hele mooie voorbeelden en ik ben het met mevrouw Rooderkerk eens dat het ideaal van thuisnabij onderwijs en dat die leerlingen ook niet thuis komen te zitten, maar naar school kunnen, heel belangrijk is. Tegelijkertijd wijst de fractie van Nieuw Sociaal Contract er ook op dat sommige leerlingen echt het gespecialiseerd onderwijs nodig hebben, want ook die voorbeelden zijn er, dus van goede speciaalonderwijsscholen die ook die leerlingen op niveau en op maat les kunnen geven. We vinden het ook belangrijk dat dat kan blijven bestaan.

De heer Soepboer (NSC):

Ik wil voorkomen ... O, excuus.

De heer Soepboer (NSC):

Een korte reactie, voorzitter.

De heer Soepboer (NSC):

Excusez, ik kan er niks aan doen. We moeten inderdaad voorkomen dat we het hele debat gaan overdoen, mevrouw Rooderkerk. Ik denk dat voor beide onderwijstypen wat te zeggen is. U zegt terecht dat de wachtrijen langer worden. Maar dat kan ook een gevolg zijn van inzetten op de verkeerde dingen. Als je heel erg inzet op passend onderwijs en daarmee minder op gespecialiseerd onderwijs, dan kan de uitkomst zijn dat je wachtrijen langer worden. Dat is niet wat Nieuw Sociaal Contract wil. We zeggen ook dat als we doorgaan en we gaan inzetten op inclusief onderwijs, het zou kunnen zijn dat uiteindelijk meer leerlingen naar het reguliere onderwijs gaan, dat de wachtrijen korter worden en dat er misschien zelfs te weinig leerlingen naar het speciaal onderwijs gaan. Daar zit onze zorg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik had er wel tien kunnen indienen, want het gaat echt niet goed met het passend onderwijs. Ik begin snel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Motie twee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Twee redenen. De eerste is dat er veel te weinig prioriteit is voor passend onderwijs. Die doelstellingen worden totaal niet gehaald. Ik noemde het voorbeeld van de thuiszitters, maar ook alle andere doelstellingen bij het passend onderwijs raken steeds verder uit zicht. In de Kamer hebben we één commissiedebat per jaar over passend onderwijs. Volgens mij zouden we dat vaker moeten doen. We hebben dan wel de juiste cijfers nodig.

Reden twee is dat samenwerkingsverbanden nu al aan de inspectie zouden moeten melden hoeveel thuiszitters er zijn. Gemeenten moeten bij mijn weten ook bijhouden in hoeverre kinderen thuiszitten terwijl ze bijvoorbeeld een vrijstelling krijgen. Dus als die cijfers er bij de inspectie zijn, als die daar al moeten liggen — je ziet op de site van de inspectie dat ze dat vragen — dan lijkt het mij niet zo moeilijk om die cijfers eens per drie maanden naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze handreiking.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het prettige debat. Het is het laatste debat dat wij hebben voor het zomerreces, dus als de staatssecretaris daaraan toe is: alvast een fijn reces. Het zal nog even duren, denk ik.

In het debat had ze toegezegd voor de zomer met een brief te komen over de thuiszitters vanwege richtingsbezwaren. Deze is nog niet gekomen. Ik vroeg me wat daar nu de planning van is.

Daar wilde ik het graag bij laten.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank, voorzitter. Ook dank voor het debat dat we hebben gehad over passend onderwijs. Tijdens het debat hebben we het gehad over de mogelijke belemmeringen in de samenwerking tussen onderwijs en jeugdzorg. Een effectieve samenwerking is cruciaal voor een functionerend, dekkend netwerk. Ik doe nog wel een verzoek. Het is eigenlijk een vraag aan de staatssecretaris om te kijken of eventuele belemmeringen die bestaan, dan wel financieel dan wel juridisch, inzichtelijk gemaakt zouden kunnen worden en meegenomen kunnen worden in de brief die volgens mij na de zomer gepland staat.

Dan een motie, voorzitter.

De heer Oostenbrink (BBB):

Ik was er gisteren inderdaad niet vanwege andere debatten. Dat is natuurlijk altijd ... Nou ja, toch even, want het wordt nu zo neergelegd, maar met een kleine fractie moet je altijd keuzes maken. Als het gaat om het bieden van de mogelijkheden die er zijn aan scholen voor kinderen, is het hetzelfde als met de vraag die ik net hoorde: hoe flexibel kunnen we ermee omgaan om in ieder geval maatwerk te bieden, ook als het gaat om de samenwerkingsverbanden? Ik heb voorbeelden gezien in het land waarin het ene samenwerkingsverband wat flexibeler is als het gaat om de inzet van hulp dan wel ondersteuning. En volgens mij heb ik in het debat dat we hebben gehad over passend onderwijs ook aangegeven dat het mij een lief ding waard is om dat wat uniformer te maken, zodat je daar wat meer lucht geeft, ook richting de samenwerkingsverbanden. En ja, daar sta ik dan natuurlijk achter.

De heer Oostenbrink (BBB):

Ja, ik kan u toezeggen dat ik daar zeker heel goed naar kijk.

De heer Oostenbrink (BBB):

Zoals ik net heb gezegd, gaan we daar zeker heel goed naar kijken. Dus dat maakt ook dat als het in stemming wordt gebracht, we dat in de fractie grondig hebben doorgenomen.

De heer Oostenbrink (BBB):

Als het gaat om deze bezuiniging, dan doet die pijn in mijn hart — laat ik het zo zeggen. Dat maakt ook dat we alle punten die zijn ingebracht gisteren, zoals ik heb gezegd, in de fractie echt goed met elkaar bekijken: wat gaan we hiermee doen en hoe kunnen we dit goed met elkaar bespreken?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Ik heb twee moties. Ik begin met een spreekt-uitmotie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit ligt enigszins in lijn met de motie van de heer Soepboer, denk ik. Wij denken ook dat er, ook al klinkt het sympathiek, te veel wordt ingezet op het passende, inclusieve onderwijs. Daarom ook nog een concrete suggestie voor de minister.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Er zijn zeven moties, waarvan er zes een appreciatie behoeven. Daarvoor geef ik de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Paul:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga daar gezien de tijd direct mee beginnen.

De motie op stuk nr. 499 van de heer Soepboer, over het stoppen met de inzet op inclusief onderwijs, ga ik ontraden. Dat heeft er alles mee te maken dat wat mij betreft centraal staat dat kinderen de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben op een school dicht bij huis. Het gespecialiseerde onderwijs blijft daarbij een volwaardige plek in het bestel houden voor de kinderen die dat nodig hebben. Daar hoort een adequate bekostiging bij. Dat heb ik in het debat ook gezegd. Hoe die bekostiging er precies uit komt te zien, werken we de komende tijd verder uit. We gaan eerst onderzoeken waar de groei in het gespecialiseerde onderwijs 'm precies in zit, want we zien dat die toeneemt. Juist nu het gespecialiseerde onderwijs onder druk staat, is het wat mij betreft van belang om te blijven werken aan het versterken van de samenwerking tussen regulier en gespecialiseerd onderwijs. Mevrouw Westerveld refereerde daar ook al aan. Daarmee doen we ook recht aan al die scholen die daar al hard aan werken.

Staatssecretaris Paul:

De motie wordt ontraden.

Staatssecretaris Paul:

Het nadenken over die financiering is gewoon onderdeel van de hele beweging naar de inzet op inclusief onderwijs. De heer Soepboer vraagt om niet verder te gaan met "het streven naar." Daar kan ik me gewoon niet in vinden, dus die motie is ontraden.

Ik ga door met de motie op stuk nr. 500 van mevrouw Westerveld, over het aanbesteden van doelgroepenvervoer. Die motie is wat mij betreft ontijdig. Ik moet zeggen: ik apprecieer deze motie namens de staatssecretaris van Langdurige en Maatschappelijke Zorg, bij wie dezelfde motie eerder is ingediend. Ik heb meegekregen van VWS dat de verkenning in het najaar naar uw Kamer wordt gestuurd, dus deze motie komt net te vroeg.

Staatssecretaris Paul:

Het gaat om het integrale verhaal van het doelgroepenvervoer. Dat heb ik van meet af aan gezegd. Leerlingenvervoer heeft vanuit onze commissie de speciale aandacht, maar de oplossing zit 'm juist in de geïntegreerde aanpak van het doelgroepenvervoer. Dat ligt bij de collega van VWS. Ik zal vragen of zij schriftelijk op deze motie kan reageren en daarin kan meenemen wat mevrouw Westerveld onder andere vraagt, namelijk om concreet te zijn over de stappen die in de tussentijd worden gezet. Ik heb begrepen dat de verkenning in het najaar naar uw Kamer wordt gestuurd. Maar ik geleid die vraag in ieder geval door naar de collega van VWS.

Staatssecretaris Paul:

Dat is een mooi bruggetje naar de motie op stuk nr. 501, over rapporteren aan de Kamer over het aantal thuiszitters. Volgens mij is ons doel echt precies hetzelfde, namelijk minder thuiszitters. Alle inzet die we daarop kunnen plegen, moeten we ook doen. Daar ben ik ook hard mee bezig. Maar elke drie maanden monitoren en rapporteren brengt ons daar niet dichterbij. We rapporteren jaarlijks via de leerplichttelling over het aantal thuiszitters en vrijstellingen. Per drie maanden cijfers sturen is echt niet uitvoerbaar voor gemeenten. Dat levert niet de juiste cijfers en ook niet het gewenste inzicht op. De winst zit wat mij betreft dus niet in die frequentie oppompen, maar in de juiste cijfers, goede data en een juiste definitie van thuiszitters, en dan heel gericht daaraan werken. Het wetsvoorstel verzuim, dat ik volgens mij half mei naar de Kamer heb gestuurd, gaat daar echt bij helpen. Ik hoop — dat is dan een oproep aan de Kamer — dat we snel na het reces die wet kunnen behandelen. Mevrouw Westerveld noemde onder andere de cijfers van 70.000 thuiszitters. Dat is schrikbarend, maar ik vind het heel belangrijk, ook voor de Handelingen, om die in perspectief te plaatsen. Die cijfers zijn onder andere gebaseerd op doelgroepen die niet onder mijn aandachtsgebied vallen: mbo'ers, het gaat over kortdurend verzuim, het gaat over geoorloofd verzuim. Zo kom je op dat aantal. Maar ik wil geen discussie over definities en aantallen; ik wil gewoon dat we het over dezelfde data hebben en dat we heel gericht de kinderen, de leerlingen die het nodig hebben, helpen, zodat ze volwaardig naar school kunnen gaan.

Staatssecretaris Paul:

Ontraden.

Staatssecretaris Paul:

Absoluut. Daar is die wet ook heel belangrijk voor, vandaar de oproep. Ik weet dat we het reces ingaan en dat we daarna vrij kort de tijd hebben tot de verkiezingen en het verkiezingsreces. Ik zou het echt heel mooi vinden als we die wet kort na het reces kunnen behandelen, want die gaat echt helpen.

Staatssecretaris Paul:

Het is heel mooi om allerlei wensen te hebben, maar ik zie het ook als mijn plicht om te kijken naar de uitvoerbaarheid. De uitvoerbaarheid is in het gedrang. Het gaat gewoon niet het gewenste resultaat opleveren, dus ik hecht eraan dat we zo snel als mogelijk die wet behandelen.

Staatssecretaris Paul:

Nee, ik ga daar niet in mee. Ik zou overigens tegen de Kamer willen zeggen: als uw Kamer vaker om de tafel wil om over passend onderwijs te spreken, kan dat. U vraagt en ik draaf op, met plezier, want het onderwerp is belangrijk. Wat het onderwerp tegelijkertijd wel ingewikkeld maakt, is dat er een hele brede problematiek is en dat we een veelheid van maatregelen inzetten. Dat maakt het soms misschien een beetje diffuus. Als het helpt om daar bij wijze van spreken twee keer per jaar met elkaar over te spreken, is dat prima. Dat is iets wat u met uw Kamer zou kunnen bespreken.

Staatssecretaris Paul:

Prima.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 502, van mevrouw Westerveld, over landelijke aanmelding en bekostiging van EMB-leerlingen, ernstig meervoudig beperkte leerlingen. Wat mevrouw Westerveld vraagt, heeft veel impact. Als we dit voor specifieke groepen gaan doen, grijpt het in op de beleidsvrijheid van scholen en samenwerkingsverbanden, terwijl we eigenlijk niet goed weten hoe de huidige situatie echt is. Ik wil hier dus niet in meegaan, maar ik wil wel toezeggen dat ik het probleem beter in kaart breng en kijk wat de eventuele redenen zijn dat EMB-leerlingen moeilijker een tlv krijgen, want dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat moeten we zorgvuldig doen. Ik kan uw Kamer daarover in de eerste helft van volgend jaar informeren.

Staatssecretaris Paul:

Daar kom ik dus op terug in een brief aan de Kamer.

Staatssecretaris Paul:

Die is ontraden.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 503, van de heer Oostenbrink van BBB, over de wachtlijsten voor het speciaal onderwijs. Die geef ik oordeel Kamer, met de volgende kanttekening. Oberon monitort die wachtlijsten jaarlijks tot en met 2027. Ik ga kijken hoe deze motie een plek kan krijgen binnen de huidige monitoring. Over de resultaten gaan we vervolgens in gesprek met de veldpartijen. Ik kom hier voor de zomer van 2026 op terug. De heer Oostenbrink gaf een net iets andere tijdsindicatie aan, maar die is echt niet haalbaar. Dus met die kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Paul:

Dat is mooi.

De motie op stuk nr. 504 is een spreekt-uitmotie, dus die hoef ik niet te appreciëren.

De motie op stuk nr. 505, van de heer Van Houwelingen, gaat over directere vormen van bekostiging. Dit nemen we mee in de verdere uitwerking van inclusief onderwijs, dus ik kan de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Paul:

Wij zijn nu bezig met de verdere uitwerking, dus met in kaart brengen wat er nodig is om verdere stappen richting inclusief onderwijs te zetten. Daar zijn we eigenlijk voortdurend mee bezig. Daar wordt dit in meegenomen. We kijken welke directere vormen van bekostiging nodig zijn om er optimaal invulling aan te geven voor alle leerlingen.

Er waren nog twee vragen. Er was een vraag van de heer Oostenbrink over de brief over zorg in onderwijstijd. Direct na de zomer zal mijn collega, de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, een brief over zorg in onderwijstijd naar uw Kamer sturen. De belemmeringen die het veld ervaart bij de samenwerking tussen onderwijs en jeugdhulp in het kader van zorg in onderwijstijd in het gespecialiseerd onderwijs, zijn al inzichtelijk en worden in die brief meegenomen. Naast dat er aan wetsaanpassingen wordt gewerkt, wordt er dus ook gewerkt aan een handreiking met praktische voorbeelden voor het veld. Die is na de zomer beschikbaar. Maar het punt dat de heer Oostenbrink maakte, wordt dus meegenomen in de brief van de staatssecretaris van VWS.

Tot slot kreeg ik een vraag van de heer Kisteman over de urgentie van de toegezegde brief over richtingsbezwaren. Ik deel de urgentie van de heer Kisteman volledig. Het besluit van het OM om te stoppen met het handhaven van vrijstellingen vanwege richtingsbezwaren is ingrijpend. Ik heb in het debat gezegd dat ik me daardoor enorm overvallen voelde. Het heeft grote gevolgen, in de eerste plaats voor leerlingen, maar ook voor ouders en leerplichtambtenaren. Het staat niet op zichzelf; het hangt samen met de problemen die spelen rond verzuim en thuiszitters. Daarom vind ik het belangrijk om hier zorgvuldig mee om te gaan en het ook integraal te bekijken. Ik kom na de zomer op dit thema terug. Dus de brief komt na de zomer naar uw Kamer.

Staatssecretaris Paul:

Met "na de zomer" bedoel ik direct na het zomerreces. Zeker.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik wil de leden van de zijde van het kabinet verzoeken hun zetel in te nemen in vak K, alsook de leden van de zijde van de Kamer, want we gaan vandaag spreken over de Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2025.

Ik heet van harte welkom de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de andere staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Er zijn maar liefst drie leden van de zijde van het kabinet. Ik wil u vooraf graag zeggen dat dat niet betekent dat de spreektijd enorm lang wordt. Als u met mij naar het schema kijkt, ziet u dat we best krap zitten. Ik hoop dus dat u van mij accepteert dat ik erbovenop zit dat we wel een beetje vaart in de vergadering houden. Het moet vandaag gewoon af. Het is de laatste week voor het reces, dus er is geen ruimte meer om het naar voren te schuiven. We gaan met elkaar aan de slag. Ik wil van de zijde van de Kamer als eerste het woord geven aan mevrouw Dobbe van de SP. Ik zie nu al twee leden naar de interruptiemicrofoon lopen. Dat belooft veel goeds. Ik zag mevrouw Paulusma eerst.

De voorzitter:

Deze vermaning is volstrekt op zijn plek. Ik hoop dat de leden van het kabinet die meteen ter harte zullen nemen. Terecht, mevrouw Paulusma.

De voorzitter:

Zullen we beginnen met vijf? Ik zie in ieder geval niet iemand die bezwaar wil maken. Mooi.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen met mevrouw Dobbe voor haar inbreng in de eerste termijn van de zijde van de Kamer namens de fractie van de Socialistische Partij. Mevrouw Dobbe, u heeft het woord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Hallo allemaal. Goedemorgen. Ik sluit me graag aan bij de woorden van mevrouw Paulusma. Die brieven heb ik nog niet eens kunnen lezen. Die heb ik niet kunnen zien. Hopelijk is alles wat ik vandaag zeg overbodig, wordt het allemaal gewoon geregeld en staat het nu in die brieven. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.

De vermarkting en de privatisering van de zorg hebben gaten geslagen in ons zorgstelsel. We hebben een zorgmarkt gecreëerd waar flink geld aan wordt verdiend. Dat is geld voor zorg die niet naar zorg gaat. Private equity, sprinkhaankapitalisten, blijven verdienen aan de zorg, ondanks dat deze Kamer keer op keer zegt dat dit uit de zorg gesloopt gaat worden. Misschien staat in de brieven nu dat het uit de zorg gehaald gaat worden. Dan zou ik heel blij zijn. Zo niet, dan wil ik de bewindspersonen toch vragen wanneer ze dat wel gaan doen.

Omdat zeggenschap over de zorg uit handen is gegeven door dit kabinet en de afgelopen kabinetten horen we ministers en staatssecretarissen telkens zeggen: ik ga er niet meer over, het is aan de zorgverzekeraar, het is aan de gemeente, het is aan de zorgaanbieders, het is aan de markt. Ondertussen draait de boel vast en neemt niemand verantwoordelijkheid. Dat kan niet. Tegelijkertijd worden er overal flinke bezuinigingen doorgevoerd in de zorg. Er is wel geld voor de NAVO. Er wordt wel geluisterd naar Daddy Trump, maar zorgverleners en mensen die zorg nodig hebben worden vergeten. Zij betalen nu de rekeningen. Beloftes zijn gedaan, vooral door de PVV, en totaal niet nagekomen. Het is een slagveld van gebroken beloftes geworden, waarbij de zorg keihard is opgeofferd. De PVV heeft VVD-beleid uitgevoerd, keerde haar rug naar de zorg en liep weg nadat ze grote bezuinigingen had doorgevoerd. Daarbij hebben ze ouderen, mensen met een beperking, chronisch zieken, kinderen, zorgverleners en mensen in Parkstad keihard laten vallen.

De gehandicaptenzorg is een voorbeeld. Ik heb de afgelopen tijd veel mensen die werken in de gehandicaptenzorg gesproken of mensen die wonen in zorginstellingen en zorg krijgen. Zij voelen zich vergeten. Ze voelen dat terecht, omdat ze ook worden vergeten. Niet voor niets werd per ongeluk een bezuiniging op de gehandicaptenzorg van 88 miljoen euro in eerste instantie niet controversieel verklaard, waardoor ze gewoon door zou gaan. "Oeps, foutje, vergeten." Gelukkig konden we dat rechttrekken, maar er zijn nog steeds bezuinigingen van 65 miljoen euro op de gehandicaptenzorg en de langdurige ggz die volgend jaar ingaan. Treurig en onhaalbaar. Er staan 100.000 mensen op een wachtlijst voor de ggz. Iedereen die spreekt met mensen die werken in de gehandicaptenzorg weet dat er echt niets meer af kan. Dat kan niet. Dit besluit zal grote gevolgen hebben voor de gehandicaptenzorg en de langdurige ggz. Zij mogen niet de rekening hiervoor betalen. Als we de gehandicaptenzorg overeind willen houden, kan het niet zo zijn dat deze bezuiniging volgend jaar doorgaat. Dit besluit wordt nota bene genomen door een demissionair kabinet.

Bij de begrotingsbehandeling in 2024 zijn drie bezuinigingen op de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de langdurige ggz van in totaal 193 miljoen geschrapt via een amendement van de SP. Dat is heel mooi, maar het kabinet heeft besloten dit amendement niet structureel uit te voeren en de bezuinigingen gewoon weer door te voeren in 2025. Inmiddels voor 282 miljoen! En er staat ook een bezuiniging op de zogenaamde herverdeelmiddelen voor de langdurige zorg op de rol. Hier wordt nog even 360 miljoen weggehaald in de suppletoire begroting, omdat dit geld niet nodig zou zijn.

Vorig jaar gebeurde hetzelfde. Toen hadden we hetzelfde debat hierover. Toen stonden we hier met zorgverleners, de verschillende vakbonden, de werkgevers, zelfs met steun van de zorgverzekeraars. Dat zijn niet altijd onze natuurlijke bondgenoten, maar ze stonden hier wel. Ze kwamen in actie met de actie Red de zorg. Natuurlijk is dit geld wel nodig in de zorg. Maar nee, het werd vorig jaar weggehaald. En wat gebeurde er? Het bleek toch nodig te zijn. Het moest later dat jaar nog worden teruggedraaid. Laten we zorgen dat we dit jaar dat debacle niet nog een keer herhalen. Dit geld is nodig voor de zorg en moet er gewoon naartoe. Wij doen voorstsellen om al deze bezuinigingen van tafel te halen. Graag een reactie van de minister op deze bezuinigingen. Waarom denkt zij in vredesnaam dat bezuinigingen op de zorg op deze manier verantwoord zijn? Hoe kan het zijn dat dit een goed idee is?

Dan jeugdzorg, voorzitter. We hebben het eerder al gezegd: als je de jeugdzorg beter wilt organiseren en geld wilt besparen, is dat natuurlijk goed, maar doe dat niet in de verkeerde volgorde. Dus niet nu de jeugdzorg opzadelen met bezuinigingen en dan daarna kijken of het haalbaar was of niet. De jeugdzorg verdient echt beter dan dat. Die kan dit soort experimenten niet meer dragen.

Hetzelfde geldt voor de eigen bijdrage in de jeugdzorg. Laten we dat niet doen. Er blijkt geld zat te zijn. Er zijn tientallen miljarden zonder enige dekking beschikbaar voor de Trumpnorm, maar in de jeugdzorg moet er een eigen bijdrage komen omdat er geen geld zou zijn en omdat we de jeugdzorg betaalbaar zouden moeten houden. Wat ons betreft gaat de eigen bijdrage van tafel. Is de minister het daarmee eens?

Dan de bezuiniging op het Stagefonds. Er is een tekort aan zorgverleners. Nu kunnen we twee dingen doen. Of we maken dat tekort groter of we lossen het op. Er moet geïnvesteerd worden in mensen die in de zorg willen werken. We doen een voorstel om deze bezuiniging van tafel te halen, want dat is gewoon een slecht idee. Het is nodig dat er een echt plan komt om de personeelstekorten op te lossen. Dat deze tekorten er zijn, is namelijk geen natuurwet. Het is falend beleid. In 2015 zijn 77.000 mensen uit de zorg ontslagen. Dat is nog niet zo heel lang geleden. Toen al werd gewaarschuwd dat dit geen goed idee was, maar het werd toch gedaan. In de jaren daarna is er echt niet genoeg geïnvesteerd in zorgverleners. Nu lopen de lonen achter. Als je het vergelijkt met andere sectoren en de publieke sector, is het niet zo rendabel om in de zorg te blijven werken en dan keihard te moeten werken elke dag. Wij stellen voor daar iets aan te doen door structureel extra geld beschikbaar te maken voor lonen in de zorg.

En waarom is er geen wervingscampagne in de zorg? Mensen werven, mensen goed belonen: laten we daar eens mee beginnen als er een personeelstekort is in plaats van het personeelstekort te gebruiken als argument om te bezuinigen. Defensie heeft dat beter begrepen. Die werven met grote campagnes. Ze staan zelfs op de Huishoudbeurs te werven, iets wat volgens mij beter past bij de zorg dan bij Defensie. Ik zie niks van werving. Toen ik oud-minister Agema hiernaar vroeg, zei ze dat er geen geld voor is. Nou, ik zou zeggen: vrijmaken dan! Laten we dat geld dan vrijmaken. Graag een reactie van de minister. Gaat zij een wervingscampagne voor de zorg starten, net zoals Defensie dat doet?

Mevrouw Dobbe (SP):

"Steeds maar meer geld", zoals mevrouw De Korte hier stelt, is gewoon niet waar, want er komt niet steeds maar meer geld bij. Ik ben het er wel mee eens dat het geld voornamelijk moet gaan naar de mensen die het werk doen op de werkvloer en niet naar de hoge managementlagen. Maar wat ik niet wil, is op de stoel van de vakbonden en op de stoel van de werkgevers gaan zitten. Zij moeten dit doen; de politiek moet dat niet doen.

Wat de politiek wel moet doen, is zorgen dat er voldoende geld is om over bijvoorbeeld cao's te onderhandelen en om te kijken naar hoe de mensen op de werkvloer beter beloond kunnen worden. Daar is de politiek verantwoordelijk voor. Daarom moeten wij die verantwoordelijkheid ook nemen. Daar doen wij voorstellen voor. Het zou heel goed zijn als mevrouw De Korte die zou steunen, zodat ook de bonden en de werkgevers ervoor kunnen zorgen dat de mensen die het werk doen op de werkvloer ook daadwerkelijk een betere beloning kunnen krijgen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank voor uw steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nee. De vakbonden zouden daarover moeten gaan, niet de politiek. Jaarlijks komt er extra geld vanuit de politiek om over arbeidsvoorwaarden te kunnen onderhandelen. Dat klopt. Maar er is een loonkloof. Er moet dus meer geld worden bijgepast. Er moet meer geld bij om ervoor te zorgen dat die loonkloof kan worden ingelopen aan de onderhandelingstafels. Het zou heel goed zijn als mevrouw De Korte dat zou steunen. Anders zou het pleidooi van mevrouw De Korte om te zeggen dat er meer geld moet naar de mensen die het werk doen — waar ik het helemaal mee eens ben — een beetje in dode aarde vallen. Immers, zonder geld om te kunnen onderhandelen gaat dat niet gebeuren.

Het zou ook heel goed zijn als mevrouw De Korte zich realiseert waar dit probleem, die enorme expansie van managementlagen en geld dat beschikbaar wordt gesteld voor zorg maar niet naar zorg gaat, vandaan komt. Dat komt door een falend zorgsysteem, dat is overgelaten aan de markt. Ik hoop dat NSC beseft dat we, als we willen dat geld voor zorg ook daadwerkelijk gaat naar de mensen die zorg verlenen, dan ook dat probleem moeten aanpakken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan de ziekenhuiszorg. De afbraak van de ziekenhuiszorg gaat door, terwijl iedereen hier vindt dat een volwaardig ziekenhuis dichtbij cruciaal is. Volgens mij zijn we het daar van links tot rechts gewoon over eens. Ik was een tijdje geleden in Terneuzen. Ook daar wordt de ziekenhuiszorg uitgekleed. Het is de vraag of Zeeuws-Vlaanderen een volwaardig ziekenhuis behoudt, met een spoedeisende eerste hulp, 24-uurs geboortezorg, een intensive care en een dottercentrum. Personeel, verpleegkundigen en intensivisten, roeren zich, net zoals heel veel mensen in Terneuzen; er zijn al duizenden handtekeningen opgehaald. Het gaat om een enorm grote regio waar al heel veel voorzieningen zijn verdwenen. Het verder afbreken van de zorg zorgt ervoor dat daar alles alleen nog maar meer onder druk komt te staan.

Wij hebben het hier in de Kamer al heel vaak gehad over bijvoorbeeld het ziekenhuis in Heerlen, waarover een aantal voorstellen uit de Kamer zijn aangenomen. Hoe staat het daarmee? Volgens mij is het echt tijd dat die voorstellen worden uitgevoerd. Is de minister daarmee al aan de slag, om te zorgen dat er een volwaardig ziekenhuis blijft, zoals de Tweede Kamer wil en zoals ook de mensen en de zorgverleners in Heerlen dat willen en nodig hebben? We zien hetzelfde ook in Zutphen en in Haarlem, en in de afgelopen jaren in Hoogeveen, Stadskanaal en Arnhem. Er is een hele lijst met plekken waar de ziekenhuiszorg wordt uitgekleed of al is verdwenen. Een volwaardig ziekenhuis, met spoedeisende hulp en acute verloskunde, moet dicht bij de mensen zijn. Wij willen een stop op het sluiten of afschalen van de ziekenhuiszorg. Dat voorstel zullen wij vandaag weer doen, omdat het keihard nodig is.

In het uitkleden van ziekenhuiszorg zien we weer het resultaat van het weggeven van zeggenschap aan zorgverzekeraars. Dezelfde zorgverzekeraars waarvan we zien dat ze budgetplafonds in de zorg hanteren. Ik vind dat echt absurd. Degenen die al langer in de commissie zitten, weten dat ik daar al vaker over ben begonnen. Het gaat om budgetplafonds in de ggz, waar honderdduizend mensen op een wachtlijst staan, waarbij het van je verzekeraar afhangt of je terechtkunt bij een zorgaanbieder of niet. Het gaat om patiënten die vanaf oktober, vanaf juni of soms al vanaf januari worden geweigerd, bijvoorbeeld als je in Veenendaal woont en bij GGZ Veenendaal ggz-zorg wil.

Budgetplafonds zijn er ook in de palliatieve zorg. De Volkskrant schreef er al eerder over. Ook in hun allerlaatste levensdagen hebben mensen moeite om de juiste zorg te krijgen. Word vooral niet palliatief terminaal ziek in december. Een zorgbestuurder zei in dat artikel: "Wij zeggen wel dat iedereen die dat wil thuis moet kunnen sterven, maar zeker in november en december lukt dat niet altijd. Niet omdat de plek er niet is, maar omdat de zorg niet mag worden ingezet door de zorgverzekeraar vanwege het budgetplafond." Dat is echt schandalig. Wij vinden dit echt een perverse prikkel die niet thuishoort in de zorg. Is de minister bereid om deze budgetplafonds in ieder geval uit de ggz en in ieder geval, zolang die wachtlijsten er zijn, uit palliatieve zorg te halen? Laten we mensen die niet kunnen wachten dit niet en nooit aandoen.

Is het niet tijd voor een nationaal zorgfonds? Dan kunnen we de zorg organiseren met publieke zeggenschap en niet via zorgverzekeraars die zich maar weinig aantrekken van de minister of van deze Kamer. Dat nationale zorgfonds is zonder eigen risico en met mondzorg in het pakket. Wij hebben het afschaffen van het eigen risico door het Centraal Planbureau laten doorrekenen. Als we dat organiseren via een inkomensafhankelijke zorgpremie, dan blijkt dat 80% van alle mensen in Nederland erop vooruitgaat. Dat zijn dus de lagere en middeninkomens. De rijkste 20% gaat een paar procent meer betalen. In plaats van dat mensen die ziek zijn een boete op ziek zijn moeten betalen, kunnen we dit organiseren. Dat is solidariteit.

Mondzorg in het basispakket. Mensen in Nederland mijden de tandarts vanwege de kosten. Daardoor loopt een op de zes Nederlanders rond met kiespijn. Mondzorg hoort in het basispakket. Het voorkomt pijn en gezondheidsklachten bij mensen en duurdere zorg wordt voorkomen. Vorige week sprak ik met een aantal straatartsen hier in Den Haag. Zij vertelden mij een verhaal over een man die was binnengekomen met een groot abces in de mond. Hij had enorme pijn en kon nauwelijks meer praten. Hij was niet naar de tandarts geweest vanwege de kosten. Mondzorg is basiszorg en hoort dus gewoon in het basispakket. In de gemeente Groningen laten ze bijvoorbeeld zien dat het anders kan. Daar kun je ook naar de tandarts als je daar niet genoeg geld voor hebt. Je gaat naar de tandarts en levert het bonnetje in bij de gemeente. Dit betekent zo ontzettend veel voor mensen die eerst geen mondzorg konden betalen. Ook tandartsen zijn hier blij mee. Laten wij er hier in Den Haag voor zorgen dat iedereen naar de tandarts kan, en niet alleen de mensen in Groningen omdat daar toevallig een SP-bestuurder zit. Daarom: mondzorg in het basispakket.

Diezelfde straatartsen die ik sprak, vertelden over een man die zo goed als blind was geworden vanwege staar. Hij was onverzekerd en kon de staaroperatie niet betalen. Hij was volledig afhankelijk geworden van anderen. Hij heeft de operatie uiteindelijk wel gekregen en kon daarna alles weer. Hij heeft nu geen hulp meer nodig. Dit is echt onnodig leed.

De afgelopen periode zijn verschillende voorstellen aangenomen om ervoor te zorgen dat iedereen de zorg kan krijgen die nodig is. Ik denk dat het heel goed is dat de Kamer deze stappen heeft gezet. Als voorbeelden noem ik een actieplan om voor onverzekerde mensen de toegang tot de zorg te verbeteren, een voorstel om afspraken te maken met zorgaanbieders over het aannemen van onverzekerde mensen als patiënt en een voorstel om de toegankelijkheid tot de zorg te verbeteren voor kinderen in een kwetsbare positie, kinderen die bijvoorbeeld dakloos en onverzekerd zijn. Maar hoe staat het nu met de uitvoering van deze voorstellen, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Dan de ouderenzorg. De ouderenzorg staat onder druk, terwijl er zulke mooie oplossingen zijn, zoals het zorgbuurthuis. Volgens mij vindt iedereen hier in de Kamer dit een mooi initiatief. Als je in je eigen vertrouwde buurt oud kunt worden, kan de buurvrouw nog steeds op bezoek komen omdat je nog steeds in de buurt woont. Dat geldt ook voor mantelzorgers. Vaste mensen verlenen de zorg, omdat zorg niet wordt opgedeeld in potjes en hokjes. Je kunt er gewoon samen met je partner blijven wonen en je kunt er samen oud worden. Voor iedereen is het betaalbaar. We zien dat het kan. Op heel veel meer plekken zouden ouderen die dat willen, hiervoor moeten kunnen kiezen. Het is zonde en onbegrijpelijk dat er niet meer zorgbuurthuizen zijn. Het zorgsysteem zit de zorg in de weg. Daarom doen we een voorstel voor een aanjaagteam, een team dat actief ondersteunt bij het opzetten van zorgbuurthuizen. Laten we zorgen dat er meer zorgbuurthuizen komen. Laten we opbouwen in plaats van afbreken.

Thuis blijven wonen wordt ook moeilijker gemaakt. Door bezuinigingen op gemeenten zien we steeds meer plekken waar gemeenten bijvoorbeeld de huishoudelijke zorg afschaffen of iedereen standaard terugbrengen naar bijvoorbeeld twee uur per week. Ook worden oude mensen die zorg nodig hebben verplicht naar een cursus gestuurd, of ze die nou nodig hebben of niet. Nog los van de vraag of je mensen die zorg nodig hebben dit verplicht moet aandoen, vraag ik of de minister dit ook ziet. Wat doet zij hieraan? Mensen die zorg nodig hebben, moeten die toch gewoon krijgen?

Dan zien we de invoering van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage voor de Wmo. Mensen die zorgondersteuning nodig hebben, moeten die gewoon kunnen krijgen zonder een eigen bijdrage of eigen risico te moeten betalen. Ook hier gaat het om een boete voor iets waar je niks aan kan doen, omdat je het gewoon nodig hebt. Als mensen veel geld hebben en je vindt dat ze daarvoor meer moeten betalen — dat vinden wij ook — doe het dan via die route, maar niet via mensen die zorgondersteuning nodig hebben. Nu lezen we dat de invoering van de eigen bijdrage niet eerder dan 1 januari 2027 kan plaatsvinden. Door de controversieelverklaring wordt het waarschijnlijk nog later. Laten we het dan maar helemaal schrappen. Dat is ons voorstel.

Voorzitter. Dan over vrouwengezondheid. Vrouwen krijgen nog altijd te maken met ongelijkheid als het gaat om gezondheid en de zorg. De gezondheidszorg is namelijk jarenlang gebaseerd geweest op het mannenlichaam. Dat is nog steeds zo. Onderzoek en behandelingen zijn daardoor minder goed afgestemd op vrouwen. Vrouwen worden daardoor minder vaak doorverwezen dan mannen, de diagnosetijd voor vrouwspecifieke aandoeningen is langer, en er wordt minder vaak een oorzaak van de klachten gevonden. Het is goed dat er nu de Nationale Strategie Vrouwengezondheid is, op verzoek van de Kamer. Die is vanochtend binnengekomen en ik heb die even snel kunnen lezen. De Nationale Strategie Vrouwengezondheid is keihard nodig, net als de aandacht daarbinnen voor sociaaleconomische gezondheidsverschillen, zoals de Kamer ook had gevraagd. Ik hoop dat dat er ook goed in staat.

Engeland is een voorbeeldland wat dat betreft. Zij gingen ons voor. Een belangrijke eerste maatregel van de nationale strategie vrouwengezondheid in Engeland was: het luisteren naar vrouwen zelf en ophalen wat er volgens hen nodig was. Laten we dat hier ook doen. Daar doen wij vandaag ook een voorstel voor. Ik begrijp dat er nog een werkagenda moet komen. Dit kan daar bij helpen, denk ik, want ik heb de nationale strategie gelezen, maar het kwam op mij nog wel heel erg algemeen over.

Als het gaat om seksuele gezondheid, belangrijk voor zowel vrouwen als mannen, zien we dat het aantal hiv-diagnoses toeneemt en het anti-conceptiegebruik afneemt. Tegelijkertijd zien we in verschillende regio's bezuinigingen op seksuele gezondheid, onder andere door de bezuiniging op de ASG-regeling. Deze bezuiniging willen wij van tafel halen.

Voorzitter, tot slot. Uit een rapport van Valente, eerder dit jaar, bleek dat er een fors tekort is aan plekken in de vrouwenopvang, waardoor slachtoffers van huiselijk geweld steeds vaker geen of geen geschikte plek krijgen en hebben. Dat kan niet en dat is ook echt levensgevaarlijk. Daarom doen wij het voorstel om het aantal plekken te regelen dat nodig is om dit tekort op te lossen.

Voorzitter. Er is veel dat beter moet en ook veel dat vooral beter kán in de zorg. Iedereen die zorg nodig heeft, zou die moeten kunnen krijgen. Zorgverleners die elke dag keihard werken, moeten gezond hun pensioen kunnen halen. Het kan anders en het moet ook echt beter. Dat is een politieke keuze. Die kunnen wij hier vandaag maken. Wij hebben de alternatieven, wij doen voorstellen voor goede zorg. Daarom hoop ik op steun van deze Kamer voor onze voorstellen.

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het doel van ons zorgstelsel is helder. We moeten ervoor zorgen dat mensen zo lang mogelijk gezond blijven en zo gezond als mogelijk. Wanneer dat om wat voor reden dan ook niet lukt, moeten zij kunnen rekenen op goede zorg; betaalbaar, bereikbaar en ook menselijk.

Voorzitter. D66 maakt zich grote zorgen over de richting waarin het beleid van dit kabinet zich beweegt. Het demissionaire kabinet wil weer gaan investeren in verzorgingshuizen. D66 is daar echt faliekant op tegen, juist omdat we tegemoet willen komen aan waar de ouderen van nu zo veel behoefte hebben. Ouderen willen hun autonomie behouden. Dat blijkt ook uit verschillende onderzoeken. Zo laat een onderzoek van de ouderenbond ANBO-PCOB zien, dat slechts 8% van de thuiswonende ouderen wil verhuizen naar een verzorgingshuis; 8%. Ouderen willen veel liever wonen met behoud van eigen regie en privacy en met de nabijheid van zorg wanneer die nodig is. De toekomst ligt volgens D66 in kleinschalige woonvormen voor ouderen. Ik ben ook wel gecharmeerd van het buurthuis van de SP; dat wil ik hier ook wel toegeven. Ouderen willen prettig kunnen wonen met alle faciliteiten in de buurt, zoals de huisarts, de tandarts en de wijkverpleegkundige. We zien echter dat gemeenten dit vaak niet georganiseerd krijgen. Wat D66 betreft wordt er een "bouwbaas" aangesteld. We willen via nationale organisatie gemeenten helpen om deze bouwdoorbraken wél te realiseren. Verpleeghuizen blijven wat ons betreft bestaan, maar alleen voor de mensen die echt niet meer thuis kunnen blijven wonen of niet meer door hun netwerk kunnen worden opgevangen. Laten we er samen voor zorgen dat de zorg voor deze mensen op niveau blijft, om mensen hier ook een waardige oude dag te geven. D66 roept deze nieuwe staatssecretaris op: laat de middelen niet wegvloeien naar ouderwetse modellen zoals het verzorgingshuis, maar zet in op innovatieve zorgvormen, de zorgvormen van de toekomst.

Wij vragen de staatssecretaris of zij onderkent dat ouderen vooral behoefte hebben aan kleinschalige woonvormen, met zorg nabij, in plaats van mensen te laten vertrekken of te dwingen om te vertrekken naar een verzorgingshuis. Ook vragen wij de staatssecretaris of zij ziet dat veel gemeenten moeite hebben om juist die nieuwe woonvormen te organiseren. Ik wil ook graag weten of de staatssecretaris bereid is de middelen die nu gereserveerd zijn voor die verzorgingshuizen waar niemand naartoe wil, zou willen heroverwegen en gedeeltelijk in te zetten voor het versnellen van kleinschalige woonzorginitiatieven.

Ik verwees net al in een punt van orde naar de brief die deze staatssecretaris ons echt net voor dit debat heeft doen toekomen, waarin zij drie uitgangspunten benoemt, namelijk: zelf als het kan, thuis als het kan en digitaal als het kan. Dat zou bijna het verkiezingsprogramma van mijn partij kunnen zijn, behalve dat wij dit dan wel uitgewerkt zouden hebben, terwijl in de brief achter deze uitgangspunten geen enkele uitwerking staat, behalve wellicht in de veertien bijlagen die ik zo vlak voor het debat nog niet heb kunnen lezen. Ik hoor graag een reflectie van de staatssecretaris op die uitgangspunten.

Voorzitter. Ook als mensen langer thuis willen blijven wonen, moeten we dat kunnen faciliteren. Dat is de wens van vele ouderen, dus laten we die wens dan ook ondersteunen. Dat begint bij het geschikt maken van woningen, maar het gaat verder. Het vraagt ook om goede wijkverpleging, mantelzorgondersteuning, voldoende capaciteit van casemanagers en sociale initiatieven in de buurt. Daarnaast is hierbij de inzet van technologische middelen essentieel. Dan kun je digitaal je suikerwaarde doorgeven of een foto van hoe je wond geneest. Maar vooral moet het voor ouderen makkelijker worden om door te stromen naar kleinere woningen, die geschikter zijn voor langer thuis blijven wonen. Ik benoemde het net ook al.

D66 wil een nationale doorstroombank. Mijn collega Vijlbrief heeft daar ook al een aantal keren aan gerefereerd. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt. Een nationale doorstroombank zorgt ervoor dat doorstromen ook een financieel aantrekkelijke keuze wordt voor ouderen. Als ouderen namelijk meer moeten gaan betalen voor een kleinere woning, dan is die keuze natuurlijk minder aantrekkelijk. Dat is logisch, en daar moet dus wat ons betreft een oplossing voor komen. Wij willen dat ouderen de winst van hun overwaarde kunnen inzetten voor een garantie om de rest van hun leven gratis of goedkoop een seniorenwoning te kunnen bewonen. Hiermee komen we tegemoet aan de toenemende wens van ouderen om zo lang mogelijk thuis te blijven wonen in de omgeving waar ze vaak ook al een heel leven met dito herinneringen hebben liggen.

Voorzitter. Ik had het net al over de wijkverpleging. Als wij willen dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen, dan is de wijkverpleegkundige, mijn oude vak, daarin cruciaal. Maar wat zien we? Wijkverpleegkundigen lopen vast in hun werk. Niet omdat ze hun werk niet aan kunnen of niet leuk vinden, maar omdat het systeem hen tegenwerkt: te veel administratie, te weinig tijd per cliënt. D66 wil dat wijkverpleegkundigen weer behandeld gaan worden zoals zij verdienen, want ze zijn onmisbaar. Ze moeten de ruimte krijgen om hun werk goed uit te voeren.

De onderbesteding op de wijkverpleging die nu elders is ingezet, is een duidelijk voorbeeld van een foute beslissing als het gaat om de inzet van middelen. Ook hier heeft de staatssecretaris een brief over gestuurd vlak voor het debat, met wederom de uitleg waarom de onderbesteding van de wijkverpleging niet aan wijkverpleegkundigen besteed gaat worden, maar ergens in een grote pot verdwijnt. Onderkent de minister dat wijkverpleegkundigen cruciaal zijn om mensen langer thuis te laten wonen? Is de staatssecretaris ... O, ik zei net "minister" maar dat is natuurlijk de staatssecretaris. Is de staatssecretaris bereid om met veldpartijen, waaronder de beroepsgroep zelf, te komen tot een actieplan ter ondersteuning van de wijkverpleging?

Voorzitter. Ik kom nu bij het Stagefonds Zorg. Collega Dobbe noemde het net ook al. Het kabinet wil het Stagefonds Zorg afschaffen. Een ronduit domme keuze als je het D66 vraagt. Als wij willen dat er in de toekomst voldoende handen aan het bed zijn, moeten we vandaag investeren in de zorgprofessionals van morgen. Het afschaffen van het Stagefonds Zorg is gewoonweg echt een hele slechte, ondoordachte keuze, die ook compleet tegenstrijdig is met de doelstelling om het personeelstekort op te lossen. Het voorkomt dat nieuwe, gepassioneerde jonge mensen aan de slag kunnen in de zorg, terwijl we ze juist zo ontzettend hard nodig hebben.

Voorzitter. Je kan niet enerzijds zeggen "we willen meer mensen in de zorg" en tegelijkertijd het geld om die mensen te begeleiden, weghalen. We hebben hier eerder al een motie over ingediend, en die is door een meerderheid van de Kamer aangenomen. De vorige bewindspersonen hebben ons toegezegd om met een brief te komen voor de zomer. Ik kan net als de voorzitter tellen: de zomer is nabij in dit huis en er is nog steeds geen brief. Daar wil ik graag ook een toelichting op van de betreffende bewindspersonen. Voorzitter. Bezuinig niet op de toekomst van de zorg en haal het geld van het Stagefonds Zorg weer terug zoals het hoort.

Voorzitter. Dan een ander punt waarvan ik denk: wat ontzettend onverstandig. Het recente advies van de Raad van State over de voorgestelde halvering van het eigen risico onderstreept onze zorgen over de houdbaarheid van de zorg en het beleid van dit kabinet. Doorzetten op de koers van dit demissionaire kabinet, met een maatregel die ongericht is en juist nadelig uitpakt voor kwetsbare groepen, is wat mij betreft echt onacceptabel. D66 kiest voor een alternatief, waarmee we niet alleen geld overhouden voor de zorg, maar ook de meest kwetsbare groepen in deze samenleving helpen. Dat zijn namelijk de mensen die het het hardst nodig hebben: de mensen met een chronische ziekte of met een beperking. Laten we voor hen het eigen risico halveren, want deze mensen hebben jaarlijks een enorme kostenpost met heel veel extra kosten. Wij hebben hier onlangs een motie over ingediend. Als we het namelijk alleen voor deze groep doen, stijgt de premie verder voor niemand en blijft er ook meer geld over op de begroting van deze nieuwe bewindspersonen. Dat lijkt mij echt een win-win voor iedereen.

Voorzitter. Preventie … Ik ga ondertussen even een slokje water nemen. In het kader van preventie is dat ook een goed idee. Vanuit vak K hoor ik het hitteplan al genoemd worden.

Voorzitter. Preventie is de sleutel tot een houdbaar zorgsysteem. Toch is het aandeel van de begroting dat naar preventie gaat nog altijd schrikbarend laag. De urgentie is groot. We roepen de staatssecretaris op om niet te blijven hangen in goede bedoelingen, maar om preventie eindelijk op het niveau te brengen dat die verdient. Daartoe vragen wij de staatssecretaris welke concrete stappen zij gaat zetten om de uitgaven aan preventie substantieel te verhogen in de komende jaren.

Voorzitter. Digitale zorg. Het is ronduit beschamend dat Nederland onderaan bungelt op de Europese ranglijst voor digitale toegang tot medische gegevens. Ook de Patiëntenfederatie sloeg hier alarm over. Terwijl andere landen vooruitgang boeken, blijft Nederland overduidelijk achter. Patiënten hebben te maken met ontbrekende of verouderde gegevens, het ontbreken van een mobiele app en slechte toegang voor gemachtigden. De minister, althans haar voorganger, had heel veel ambities voor digitale ontwikkelingen in de zorg. Zij heeft hier geld voor gereserveerd. Maar ik, en ik denk vele leden in deze Kamer, hebben geen idee waar dat geld gebleven is, ook omdat een heleboel afhangt van het AZWA. Dat is volgens mij ook nog steeds niet gesloten, al hoop ik dat de bewindspersonen ons vandaag verrassen met goed nieuws. Die digitale ontwikkelingen hebben we namelijk keihard nodig in de zorg en het gaat nu veel te langzaam. Het is tijd voor daadkracht en concrete stappen.

Voorzitter. Deze begroting bevat een aantal verstandige investeringen, maar vooral heel veel kwalijke keuzes. D66 staat voor mensgerichte zorg, die toekomstbestendig moet zijn, zorg die mensen ondersteunt om zo lang mogelijk gezond en zelfstandig te blijven, en voor investeringen in preventie, innovatie en zorgprofessionals die weer ruimte krijgen om hun vak uit te oefenen. Maar D66 staat niet voor het terughalen of het romantiseren van ouderwetse modellen, die de autonomie van mensen beperken. D66 kiest voor vooruitgang en voor een zorgsysteem dat werkt voor mensen, en niet andersom.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Welkom ook aan de maar liefst drie nieuwe bewindspersonen op VWS. Ik ben benieuwd of zij ook nieuwe wegen inslaan of dat ze doorgaan op dezelfde routes als hun voorgangers. Ik ben erg benieuwd hoe alle drie de bewindspersonen naar die vraag kijken.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, de zorg in Nederland kent het basisprincipe dat deze voor iedereen gelijk is. Iedereen, arm, rijk, heeft recht op dezelfde zorg. Noem het "solidariteit". Dat basisprincipe vormt, samen met rechtvaardigheid en gelijkheid, de kernwaarden van onze Nederlandse gezondheidszorg, van onze verzorgingsstaat. Het zijn ook Nederlandse idealen waar we trots op kunnen zijn, en toch zijn ze niet vanzelfsprekend. Voor te veel mensen zijn ze niet vanzelfsprekend, want laten we eerlijk zijn: gelijke toegang tot zorg? Ondanks het goede werk in de postcovidklinieken niet voor duizenden kinderen en volwassenen met postcovid. Rechtvaardigheid? Voor al die kinderen in kwetsbare situaties, die jeugdzorg nodig hebben en straks een eigen bijdrage moeten betalen, of al die chronisch zieken die straks meer moeten gaan betalen voor hun alledaagse medicijnen? Dat is geen rechtvaardigheid. Solidariteit? Die is toch lastig te bespeuren als je het hebt over mensen die arbeidsongeschikt zijn en zien dat de tegemoetkoming voor de zorgkosten die zij elk jaar maken, dreigt te worden afgeschaft, waardoor zij erop achteruitgaan.

Voorzitter. Dit zijn de mensen die net als de rest van alle Nederlanders elke dag keihard hun best doen, maar zien dat het onvoldoende is. Het idee dat als je je best doet in Nederland het wel goedkomt, geldt allang niet meer. Door rechtse keuzes staan onze gezondheidszorg en onze verzorgingsstaat onder druk. Het is tijd dat we niet langer accepteren dat wat we hebben opgebouwd met z'n allen, wordt afgebroken. Het is weer tijd voor vooruitgang.

Voorzitter. Waar gaat het dan over als ik het heb over vooruitgang? Vooruitgang gaat over het hebben van waardevol werk, over een woning, over sterke publieke voorzieningen, over een verzorgingsstaat waar je op kan rekenen als je die nodig hebt, over een gezonde toekomst voor jou en je geliefden. Daar gaan de dromen van de meeste mensen in Nederland over. Dat is vooruitgang.

Het is hoog tijd dat we na de stilstand van het afgelopen kabinet kiezen voor vooruitgang en ik hoop dat deze nieuwe demissionaire bewindspersonen daar een begin mee willen maken. Vandaag zal ik vijf voorstellen doen die vooruitgang betekenen voor verschillende groepen in deze samenleving. Vijf relatief kleine voorstellen die toch een groot verschil kunnen maken in het dagelijks leven van mensen die de politiek het hardste nodig hebben.

In de eerste plaats wil ik stilstaan bij kinderen die jeugdzorg nodig hebben en het voornemen van het kabinet om een eigen bijdrage in te voeren. Wat bijzonder hieraan is, is dat dit eigenlijk al meermaals in de politiek ter sprake is gekomen en dat elke keer alle experts, uitvoeringsorganisaties, maar ook de voorganger van deze staatssecretaris over dit plan zeiden: het is onuitvoerbaar, dit gaat niet lukken, we moeten dit niet doen. Als alle experts, de uitvoeringsorganisaties en ook de heer Van Ooijen, de voorganger van deze staatssecretaris, allemaal tot die conclusie komen, vraag ik mij af wat deze nieuwe staatssecretaris dan naar de tafel brengt om te zeggen: in mijn eerste dagen als staatssecretaris gaat mij het wel lukken om die eigen bijdrage voor de jongeren in de jeugdzorg in te voeren. Wat ons betreft is dit een onzalig plan wat echt van tafel moet.

Voorzitter. Ik sta ook stil bij het voornemen van het demissionaire kabinet om mensen die chronisch ziek zijn, meer te laten betalen voor hun alledaagse medicijnen. Ik vraag de nieuwe minister ook: vindt zij dit rechtvaardig? Daarnaast vraag ik: hoe moet dit eruit komen te zien? Wat moeten mensen hiervan verwachten? Tientallen miljoenen moeten er bespaard worden in de toekomst, door mensen voor hun eigen alledaagse medicijnen extra te laten betalen. Het zijn vaak mensen die chronisch ziek zijn en die heel veel baat hebben bij deze medicijnen. Waar moeten die op rekenen? Hoeveel moeten zij extra per maand gaan betalen om die tientallen miljoenen aan besparing te gaan realiseren, vraag ik aan de minister. Er moet een berekening achter zitten als je dit nu al in de boeken kan neerzetten.

Dan ook over de mensen met postcovid. Het is ontzettend goed dat er inmiddels klinieken zijn waar een deel van deze mensen terechtkunnen. Tegelijkertijd weten we ook dat er nog duizenden kinderen en volwassenen zijn die daar niet terecht kunnen en dat het cruciaal is dat voor hen die postcovidzorg breder toegankelijk wordt gemaakt. Ik vraag de minister naar de eerste resultaten van deze postcovidklinieken. Ziet zij kansen om de postcovidzorg breder toegankelijk te maken voor al die mensen die nu nog wachten op zorg? Ik wil de minister vragen of zij bereid is om in ieder geval toe te zeggen dat deze klinieken zullen blijven bestaan zolang dat nodig is. Hoe staat het met het inbedden van de financiering van deze klinieken binnen de reguliere Zvw, zoals beoogd met de wetswijziging die een tijdje terug is aangenomen?

Hoewel het deels op het terrein van haar collega van SZW ligt, wil ik de minister ook vragen of ze ervoor kan zorgen dat met name mensen met postcovid die een beroep moeten doen op het sociale vangnet, of het nu de WIA is of het gemeentelijke sociale vangnet, daadwerkelijk ondersteund worden. Nu zien we vaak dat deze mensen buiten de boot vallen als ze hierop een beroep doen, vaak omdat er te weinig kennis is over een dergelijke, weliswaar niet echt nieuwe, maar toch relatief nieuwe ziekte.

Voorzitter. Een vierde punt dat mij van het hart moet, gaat over de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten. Deze mensen krijgen elk jaar een toelage omdat zij elk jaar hun eigen risico volledig kwijt zijn. Zelfs als de verlaging van het eigen risico zou doorgaan, dan nog zijn deze mensen zo'n €200 per jaar kwijt aan de eigen bijdrage die ze moeten betalen, terwijl de tegemoetkoming van €220, waar ze nu nog op kunnen rekenen, wordt afgeschaft. Dat betekent gewoon dat in elk koopkrachtplaatje dat we tot nu toe hebben gezien op basis van de voorgenomen maatregelen van dit demissionaire kabinet, deze mensen er financieel op achteruitgaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, vraag ik aan dit demissionaire kabinet. Het kan toch niet dat juist de mensen de politiek, het sociale vangnet, de verzorgingsstaat het hardst nodig hebben, er straks op achteruitgaan met de plannen van dit kabinet?

Voorzitter. Tot slot een punt waarvan ik denk dat het verstandig is om een andere keuze maken dan het kabinet tot nog toe heeft gedaan. Dat betreft een heel specifiek punt, namelijk het Geneesmiddelenbulletin. Dat is het enige onafhankelijke tijdschrift dat onderzoek doet naar de farmaceutische industrie, naar geneesmiddelen en naar de toepassing daarvan. Het mooie van dit enige onafhankelijke onderzoeksbulletin is dat zij recentelijk al best veel studies hebben gepubliceerd, afgelopen jaar nog, waardoor bijvoorbeeld de toediening van dure geneesmiddelen verminderd kan worden. Dat betekent gezondheidswinst voor patiënten, maar kan ook in financieel opzicht, voor ons allemaal, voor de schatkist, gezondheidswinst opleveren. Ik vraag ook deze nieuwe bewindspersonen om opnieuw de afweging te maken of het niet verstandig zou zijn om dit geneesmiddelenbulletin in stand te houden, want dat dreigt nu te verdwijnen. Ik hoop dat deze nieuwe bewindspersonen daarin een nieuwe afweging kunnen maken.

Tot zover.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik ook vanaf deze plek de nieuwe bewindspersonen van harte feliciteren met hun nieuwe functie. Ik wil ze heel veel succes wensen.

De kosten in de zorg moeten in bedwang blijven. We geven nu al meer dan 100 miljard uit en we horen de roep van veel partijen om nog meer geld uit te geven. Er is onlangs een motie aangenomen om kortingen terug te draaien. Dat klinkt sympathiek. Ook Nieuw Sociaal Contract heeft er moeite mee dat er kortingen zijn op gehandicaptenzorg en langdurige zorg. Maar hoe houden we de zorg betaalbaar?

Wat Nieuw Sociaal Contract betreft zijn andere bezuinigingen dan die van nu mogelijk, zodat ook de zorgverzekering betaalbaar blijft. Dat is niet door te bezuinigen op de directe zorg zelf, maar door slimmer te organiseren. Minder verspilling, minder bureaucratie, meer aandacht voor de mensen. Vandaag wil ik een aantal voorstellen doen voor hoe het beter kan.

De volgende punten wil ik hierover bespreken: minder externe inhuur, demedicalisering, het verminderen van regeldruk, en preventie. Daarna wil ik nog een paar punten aan de orde stellen.

Ten eerste de externe inhuur. De eerste bezuiniging die direct toegepast kan worden, is die op de externe inhuur van het ministerie. De externe inhuur van personeel op het ministerie van VWS is op dit moment 22%. Dat overschrijdt ruimschoots de Roemernorm van 10%. Hoe kan de minister deze overschrijding verklaren? Hoe past dit bij het kabinetsvoornemen om de inhuur te verminderen? De Algemene Rekenkamer zegt het duidelijk: er wordt bij nieuw beleid te weinig bekeken hoeveel mensen er nodig zijn voor de uitvoering. Dat leidt tot knelpunten en oplopende kosten. Kan de minister toezeggen dat bij toekomstig beleid altijd vooraf wordt onderzocht hoeveel personeel nodig is? Kan daarbij ook gekeken worden waar de inzet van mensen teruggebracht kan worden?

Dan de demedicalisering. De tweede bezuiniging waar mensen niet slechter, maar veelal beter van worden, is demedicalisering. Het gaat dus over minder geneesmiddelengebruik. Volgens de monitor van VWS gebruiken 1,1 miljoen mensen boven de 65 jaar vijf of meer medicijnen. Dat noemen we polyfarmacie. Het gebruik van veel medicijnen verhoogt het risico op vallen en andere ongewenste effecten. De vorige minister heeft aangegeven maatregelen te nemen tegen polyfarmacie. Wat is de stand van zaken? Worden apothekers hierbij betrokken? Apothekers kunnen polyfarmacie als eerste signaleren en de huisarts informeren. Kunnen die alarmfunctie en verantwoordelijkheid van de apotheker beter ingericht worden?

Daarnaast gebruiken meer dan een miljoen mensen antidepressiva. Meer dan een miljoen mensen gebruiken ook slaapmedicatie. Deze en andere medicijnen zijn verslavend en zouden na enige tijd afgebouwd moeten worden. We horen van apothekers dat zij daarin graag een rol spelen. Aan de minister heb ik de volgende vragen. Wat is de stand van zaken in het helpen van mensen bij het afbouwen van medicatie? Hoe worden apothekers betrokken bij de afbouw van medicatie? Wat is de verantwoordelijkheid van de apotheker en de huisarts hierin? Is er een vergoeding mogelijk om mensen te helpen met het afbouwen van medicatie? Hoever is het TEMPO-onderzoek dat zich richt op de afbouw van antidepressiva?

Dan de registratielast. Nog een bezuinigingsmaatregel die wel zeer hardnekkig is: de registratielast dus. Alle partijen zijn het erover eens dat de registratielast van patiënten, zorgverleners en -organisaties verminderd moet worden. Dat zou kunnen met 50%. Minister Agema zag vooral kansen in het verminderen van de administratielast met behulp van kunstmatige intelligentie. Dit is een ambitieus plan, en daar zou de komende twee jaar geld voor vrijgemaakt worden. Is de huidige minister net zo positief over de mogelijkheden van AI als haar voorganger? Hoe zit het met de implementatie hiervan? Wat ons betreft kan er flink geschrapt worden op de kwaliteitsregistraties. Ik hoorde van een verpleeghuisorganisatie dat zij een audit had gehad voor een HKZ-registratie. De instelling was op vele indicatoren getoetst. Alles was goed, op één punt na. Het ging om het verkeerde bakje in de vrieskist. De verzorgende had eten bewaard in de vriezer, omdat de bewoner niet alles had opgegeten terwijl hij het wel lekker vond. Maar de verzorgende had het eten in het verkeerde bakje in de vriezer gedaan. Dan vraag ik aan de minister: hoever zijn we afgedwaald van daadwerkelijk mensvriendelijke zorg?

Mevrouw De Korte (NSC):

We zijn inderdaad kritisch op gegevensdeling, maar niet op de primaire gegevensdeling tussen hulpverleners onderling, tussen organisaties onderling. We zijn vooral kritisch op gegevensdeling naar secundaire organisaties die bijvoorbeeld extra kwaliteitsregistraties doen, of de NZa die van alles wil weten. Daar zit een duidelijk verschil in. Maar we vinden inderdaad ook dat bijvoorbeeld de apotheker alles moet weten van alle organisaties die medicatie voorschrijven, van alle zorgverleners die dat doen. Dus daar zien we duidelijk verschil in. En met name kijken we ook naar de beveiliging van gegevens, want we willen niet dat patiëntgegevens op straat komen te liggen.

Mevrouw De Korte (NSC):

We hebben het eerder gehad over de Wet kwaliteitsregistraties. Over de kwaliteitsregistraties zijn ook amendementen van ons aangenomen, bijvoorbeeld om de beveiliging nog meer zeker te stellen. Dat vinden we belangrijk. Maar met die kwaliteitsregistraties zijn er dan ook 60 organisaties die straks gegevens krijgen van mensen, en daarbij is de vraag: wat is nou echt nodig; wat kan minder? Daar kijken wij vooral naar. Dus we willen niet alles weghalen, maar daar zeker heel kritisch naar kijken: wat is nodig?

Mevrouw De Korte (NSC):

We willen bij de kwaliteitsregistraties een opt-out. Dat is wat anders. Bij de eerste hulp … Als mensen hun medicatie of gegevens niet willen delen, moet dat ook mogelijk zijn. Er zijn mensen die daar geen vertrouwen in hebben, maar de meeste mensen zullen hun gegevens willen delen. We denken echt dat de meeste mensen dat gewoon willen doen en dat vinden we ook inderdaad noodzakelijk.

Mevrouw De Korte (NSC):

Wij gaan ervan uit dat de meeste mensen het willen delen, maar als ze het niet willen, dan moet die mogelijkheid er zijn. Dat is het verschil. We denken echt dat heel weinig mensen er moeite mee hebben om hun gegevens met ambulancepersoneel te delen.

Mevrouw De Korte (NSC):

Er zijn inderdaad heel veel soorten registraties. Zorgorganisaties hebben ook heel veel registraties. Ik noemde net al de HKZ. Nu zijn er ook academische ziekenhuizen die van de JCI af willen. Ik weet dat ongeveer 1.000 indicatoren gemeten moeten worden voordat je die kwaliteitsregistratie kan krijgen. Maar de zorgverzekeraars willen kwaliteitsregistraties zien. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ziekenhuizen gewoon van die JCI af komen? Er is geen bewijs dat de JCI een verbetering van zorg oplevert. Kunnen we daar beter mee omgaan? Hoe ziet de huidige minister dit?

Mijn collega Joseph heeft het ook al een jaar geleden genoemd: er zou een stappenplan komen waarin een routekaart volgens het rapport "Is dit wel verantwoord?" zou zijn verwerkt. Dat rapport gaf suggesties om de registratielast met 50% in vijf jaar te verminderen. Die motie is al ruim een jaar geleden ingediend, maar welke stappen zijn er nu daadwerkelijk gezet? Is intussen, na een jaar, de registratielast met 10% verminderd volgens de routekaart? We hebben er de laatste tijd weinig van gehoord.

Hoever is de minister met de persoon binnen of buiten VWS die doorzettingsmacht heeft om registraties te schrappen? Dat stond ook in het rapport "Is dit wel verantwoord?". Hoever is de minister daarmee? De minister heeft een groot netwerk. Ik bedoel hierbij de minister en de staatssecretaris. Daar hebben we het met elkaar over. Misschien kennen zij wel mensen die de bezem door de kwaliteitsregistratie willen halen bij zorgorganisaties, want er zijn echt ziekenhuizen die wel 70 kwaliteitsregistraties hebben. Dat kan echt veel minder. Dat zou de registratielast enorm verminderen. Geef de zorgverleners de ruimte, zeg ik daarbij.

Dan preventie: nog een mogelijkheid om te bezuinigen op de lange termijn en mensen een goede gezondheid te bieden. De huidige minister Jansen was als Tweede Kamerlid al een groot pleitbezorger van preventie. Staatssecretaris Tielen is er nu verantwoordelijk voor. Positief is dat minder jongeren en volwassenen veelvuldig alcohol gebruiken. We zijn ook blij dat als gevolg van de accijnsverhoging vorig jaar 200.000 mensen zijn gestopt met roken. Dat is een mooi succes. We snappen ook de zorgen over de grenseffecten. Daarom zijn we positief over de voorstellen van de Europese Commissie voor de herziening van de Tabaksaccijnsrichtlijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris, die hierover gaat, is: hoe gaat de nieuwe staatssecretaris om met preventie? Kan zij aangeven hoe er op Europees niveau aan de slag gegaan wordt met de Tabaksaccijnsrichtlijn?

Voorzitter. We hebben net een brief gehad over de wijkverpleging. Ik heb 'm heel snel kunnen doorlezen. Er wordt minder geld uitgegeven aan wijkverpleging en er worden ook minder uren geleverd. Dat klinkt wel heel mooi, maar komt dit door het tekort aan wijkverpleegkundigen? Betekent dit dat mensen minder zorg krijgen, of betekent het ook dat wijkverpleegkundigen sneller patiënten moeten verzorgen, waardoor er minder tijd is voor de patiënt, voor voorlichting, voor informatie geven of om eens te vragen hoe het met een mantelzorger is? Dat zijn de eerste vragen vanuit die brief, maar er komen vast wel meer vragen boven. Misschien kunnen we die op een ander moment bespreken.

Dan nog een korte vraag over het AZWA. We zijn erg benieuwd naar de stand van zaken van het AZWA. We hebben daar een motie over ingediend. We hopen daar meer over te horen.

Dan de ggz. In oktober 2024 wachtten meer dan 100.000 mensen op hulp in de ggz. Maar dit getal is vertroebeld, want veel mensen staan op meerdere wachtlijsten. Wat is het werkelijke aantal? Wie zijn de echte urgente patiënten? Hoeveel wachtenden zijn er voor de specialistische ggz? We pleiten voor een triage in de ggz, zodat mensen met de ernstigste klachten voorrang krijgen. We willen dat er meer wordt ingezet op overbruggingszorg, snelle, tijdelijke hulp totdat de juiste behandeling start. We vragen aan de staatssecretaris hoe het staat met de motie-Joseph, van NSC, over het wegnemen van financiële prikkels die het aanbod van gespecialiseerde ggz ontmoedigen. We maken ons ook zorgen over de scheve verdeling tussen lichte en zware ggz. De lichte ggz lijkt soms een verdienmodel te worden, terwijl de zwaarste patiënten de langste wachttijden hebben. Dat is onacceptabel. Wij roepen ertoe op om hierin een betere balans te brengen en om de wachttijden voor de groep zwaarste ggz-patiënten structureel terug te dringen. Wat hebben de minister en de staatssecretaris hierin voor plannen? De zorg moet gaan naar waar de nood het hoogst is en niet naar waar de winst het gemakkelijkst is.

Dan misschien een klein dingetje, dat toch belangrijk is voor heel veel mensen: Kamp Westerbork. Ik vind het belangrijk dat ook toekomstige generaties kunnen blijven herdenken wat er in Westerbork is gebeurd. Het is goed dat er 15 miljoen is uitgetrokken voor het vernieuwingsplan, maar het is niet genoeg. De staatssecretaris verwachtte dat andere investeerders zich zouden melden na haar aankondiging. Is dat inmiddels gebeurd? Zo niet, hoe wil zij dan het financiële gat dichten? Wij vinden dat de overheid hierin een verantwoordelijkheid moet nemen.

Dan de salarissen van de verpleegkundigen en verzorgenden. De zorg kampt met een groot personeelstekort. Al jaren zien we een grote kloof tussen salarissen van verpleegkundigen en verzorgenden aan het bed, en zorgverleners met veel hogere salarissen. Wat NSC betreft is de functiewaardering van verpleegkundigen en verzorgenden niet in orde. Mensen op kantoor verdienen meer dan mensen aan het bed. Worden verpleegkundigen en verzorgenden wel binnen de fwg gewaardeerd als zij avond-, nacht- en weekenddiensten draaien en de verantwoordelijkheid hebben voor 30 ernstig zieke mensen? Er is dan niet altijd een arts in de buurt. Zij moeten zelf beoordelen of het goed gaat met patiënten of dat er opeens achteruitgang is. Het zijn niet de hoofden die die diensten draaien, maar alle verpleegkundigen en verzorgenden. Ik draaide ook die verantwoordelijke dienst, toen ik met gediplomeerd was, als 22-jarige. En het is nog steeds niet anders. Het plusje dat zorgverleners ontvangen voor avond-, nacht- en weekenddiensten is vanwege onregelmatigheid en niet vanwege de grote verantwoordelijkheid die zij dragen.

Op de VWS-begroting is er ruimte voor loonsverhogingen. De SP wil meer geld, maar Nieuw Sociaal Contract vindt dat er eerst gekeken moet worden naar de functiewaardering en de manier waarop de cao wordt vastgesteld. Al jaren worden cao's met procenten vastgesteld, maar voor iemand met een inkomen van €2.000 per maand is 5% €100 meer, en voor iemand met een inkomen van €6.000 per maand, is dat €300 meer. Zo worden de verschillen steeds groter en dat neem ik de vakbonden kwalijk. Hebben zij niet door wat er gebeurt met de procentuele verhogingen? Sinds kort wordt een klein deel van de cao-verhoging wel gerealiseerd met een vast bedrag, maar wat Nieuw Sociaal Contract betreft worden alle salarissen volledig met een vast bedrag verhoogd. Zo profiteren de lagere inkomens het meest rechtvaardig en effectief. Ik weet dat de minister niet gaat over cao-afspraken, maar is zij bereid deze problematiek van de fwg en de cao te bespreken met vakbonden? Anders blijft de vraag naar loonsverhogingen elk jaar terugkomen.

Mijn collega Saris heeft gisteren gepleit voor een landelijk uitleenpunt voor sporthulpmiddelen voor mensen met een beperking. We vragen in een amendement dat door mevrouw Saris is ingediend een aanvullend bedrag van €700.000 voor een centraal uitleenloket in 2026. Dit draagt bij aan duurzaamheid, efficiëntie en vooral inclusie. Het maakt sport mogelijk voor iedereen, ongeacht beperking of gemeente. Ik hoef daar geen nadere uitleg bij te geven, want dit is gisteren al uitgebreid besproken. Maar het is eigenlijk wel vanzelfsprekend. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Ten slotte. We willen dat zorg die menselijk is, houdbaar blijft en eerlijk georganiseerd wordt. Daarom zetten we vandaag in op vermindering van verspilling, verantwoorde uitgaven en versterking van de positie van de mensen aan het bed. Niet alles is in één keer opgelost, maar we kunnen met elkaar richting geven.

Dank u wel.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik heb juist aangegeven dat er bezuinigd kan worden. Er kan ook fiks bezuinigd worden. Dat geeft inderdaad het ministerie, deze minister en deze staatssecretarissen de ruimte om andere keuzes te maken. Wij geven graag de ruimte aan deze minister en deze twee staatssecretarissen om daar vorm aan te geven. We nemen aan dat daar straks bij de begroting echt vorm aan gegeven wordt.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik heb gezegd dat we juist een andere manier van organiseren willen. We kunnen wel steeds meer en meer geld aan alles uitgeven, maar we willen ook met z'n allen de zorgverzekering betaalbaar houden. Dat zijn afwegingen. Op dit moment kan ik nog niks zeggen over hoe we uiteindelijk besluiten over deze amendementen.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik heb net al gezegd: we nemen die rol, maar we nemen ook de rol om de zorgverzekering betaalbaar te houden. Dat vinden we ontzettend belangrijk. Inderdaad, er zijn keuzes die gemaakt kunnen worden, maar die laten we graag aan het ministerie over.

Mevrouw De Korte (NSC):

Het mag bekend zijn dat we moeite hebben met de eigen bijdrage in de jeugdzorg. We hopen echt dat die teruggedraaid wordt, omdat inderdaad de toegankelijkheid daarmee slechter wordt.

Mevrouw De Korte (NSC):

Wij staan ook voor verantwoord beleid. We snappen de enorme dilemma's hierbij. We horen allerlei partijen die "meer, meer, meer" willen. Daarom heb ik voorgesteld om een aantal dingen rigoureus aan te pakken en te bezuinigen, zodat er weer geld vrijkomt voor dit soort belangrijke zaken.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik kom niet met een ander antwoord. Ik hoor over zo veel wat in allerlei uitvoeringsorganisaties geschrapt kan worden. Wij willen dat daar geschrapt wordt, zodat er meer geld naar de zorg kan gaan. Die richting willen we met elkaar op.

Mevrouw De Korte (NSC):

Deze maatregel was niet direct onze keuze. Toch staan we tot nu toe echt achter het hoofdlijnenakkoord. Wij blijven daar achter staan. We moeten zeker serieus nemen wat de Raad van State heeft gezegd. Wat dat betreft is nu het ministerie aan zet.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over de wijziging in de begroting van 2025 van het ministerie van VWS naar aanleiding van de Voorjaarsnota, de zogenaamde suppletoire begroting. We kunnen stellen dat de voorliggende begroting tot stand is gekomen na een proces van lang, soms ook nachtelijk, weten we, onderhandelen. Wat de VVD betreft had het onderliggende voorstel, gezien al dat onderhandelen, ook een hamerstuk mogen blijven, maar ik heb gemerkt dat dat, luisterend naar de bijdragen van de collega's hier, een eenzaam standpunt is.

Voorzitter. Ik beperk me wel tot een paar korte opmerkingen bij deze suppletoire begroting over 2025. Om te beginnen is de VVD blij met de keuzes die zijn gemaakt om het herdenken en vieren verder te ondersteunen en te versterken. Het is de voorganger van de staatssecretaris gelukt om daarbij ook ruimte voor de bevrijdingsfestivals te vinden. De bevrijdingsfestivals dragen bij aan de maatschappelijke bewustwording van onze Nederlandse fundamentele vrijheden. De herinneringscentra spelen een belangrijke rol in het herinneren en herdenken van oorlogsgetroffenen en verzetsdeelnemers. De VVD vindt het belangrijk dat het verhaal van onze geschiedenis, ook als die een lelijk randje heeft, blijvend wordt verteld. Het is daarom ook een zeer mooie stap dat de eerste fase van de vernieuwingsplannen van Herinneringscentrum Kamp Westerbork van start kan gaan. Daar zijn we erg blij mee.

Verder is de VVD positief over de extra aandacht en inzet op de palliatieve zorg. Passende zorg is, juist in de laatste levensfase, van enorm belang. De VVD is blij dat het demissionaire kabinet zich blijft inzetten voor kwalitatieve en passende palliatieve zorg en deze zowel intra- als extramuraal blijft ondersteunen. Daar komen nu extra financiële middelen bij voor de inzet, opleiding en coördinatie van de vele vrijwilligers in die sector. De opleiding van vrijwilligers en zorgprofessionals voor de palliatieve-zorgverlening is erg belangrijk. Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris. Ik heb in een bilateraal overleg begrepen dat er gesprekken waren over de implementatie van de motie over palliatieve zorg in de zorgopleidingen. Ik zou haar willen vragen of zij kan aangeven wat de stand van zaken daarin is.

Voorzitter. Soms zijn zaken teleurstellend. De zorgkosten blijven stijgen, maar tijdens deze plenaire behandeling, moet ik heel eerlijk zeggen, lijkt het voor sommige partijen te gaan over vooral meer geld uitgeven. Er zijn nogal wat amendementen gepasseerd. Vanochtend stond de teller al over de miljard. Dat is best een aardig bedrag. Het is wat ons betreft wel keukentafelwijsheid, maar: geld kan maar één keer worden uitgegeven. Het is geen geheim dat wij als VVD veel waarde hechten aan degelijke overheidsfinanciën.

Dat gezegd hebbend, wil ik een teleurstelling benoemen. Ondanks herhaalde uitspraken van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg afgelopen jaar om bij de Voorjaarsnota voorstellen te doen met betrekking tot een nog openstaande korting van het budgettaire kader van de Wlz, zien we daar niets van terug, anders dan een demping van ongeveer 240 miljoen euro in relatie tot het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Dat betekent dat deze korting, met aftrek van die kleine demping, nog gewoon in de begroting van 2026 en verder uitgevoerd moet worden. We hebben gemerkt dat de staatssecretaris daar ook niet met bijvoorbeeld de gehandicaptensector over heeft gesproken. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe het nu verder moet. Is zij het met mij eens dat puur het controversieel verklaren van de tariefmaatregelen, zoals die voorliggen en voorgelegen hebben, daar uiteindelijk niets aan verandert? Daarmee blijft volgens de VVD die korting wel in de begroting staan.

Voorzitter, tot slot. De VVD steunt deze suppletoire begroting. Het is de vertaling van de afspraken die zijn gemaakt in de Voorjaarsnota. We houden ons aan die afspraken, zoals u van ons gewend bent. De VVD heeft niet de behoefte om via amendementen nadere wijzigingen op de begroting van 2025 door te voeren.

Dank u wel.

De heer Bevers (VVD):

Heel simpel: we weten het natuurlijk niet of we het niet weten. U kent de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, kortweg de commissie-stiekem. Wij weten ook niet of die wel of niet op de hoogte zijn van deze afspraken. Het voorstel dat u in de motie deed, heeft daarom onze steun niet. Wij denken dat er strategische en tactische overwegingen zijn om het op deze manier te doen. Wij hebben het volste vertrouwen in de regering en ook in de leden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De heer Bevers (VVD):

Nee, hoor. Wij hebben volkomen vertrouwen in de minister van Defensie. Er zijn een aantal strategische en tactische overwegingen om het op deze manier te doen. Daar kunnen wij vol achter staan.

De heer Bevers (VVD):

Ik kan geen ander antwoord geven dan wat ik heb gezegd. Er zijn nu eenmaal overwegingen waarom zaken geheim zijn in dit land. Daarvoor hebben we die commissie. Soms ligt dat op het niveau van de NAVO. Ik denk dat we het vertrouwen moeten hebben in onze bewindspersonen en de mensen die daarmee te maken hebben om dat opvolging te geven.

De heer Bevers (VVD):

Die tariefkortingen zijn afkomstig uit het vorige kabinet. Ze zijn bij de vorige kabinetsval controversieel verklaard. Ze zijn op de een of andere manier vorig jaar wat vergeten. Daar hebben we een discussie over gehad. Uiteindelijk heeft de minister van Financiën aan de staatssecretaris aangegeven: u krijgt van mij in 2025 geld via een dekking uit de onderuitputting wijkverpleging om dit probleem nader op te lossen. De VVD-fractie heeft tegen de staatssecretaris gezegd: stap nou eens af van die tunnelvisie over de terugkeer van de verzorgingshuizen. Er ligt 600 miljoen. Het tekort is ongeveer 600 miljoen. Misschien is dat een win-winsituatie. Ik moet constateren dat dat niet is gebeurd.

Nu ligt het voor voor de begroting van 2026. Daar hoort het thuis en niet bij de suppletoire begroting 2025. Ik ga ervan uit dat het kabinet met een nieuw voorstel komt of de voorstellen in de begroting gewoon gaat uitvoeren. Dan zullen we daar opnieuw naar kijken. Ik vind het jammer dat het zo gelopen is. Wij hebben gezegd: staatssecretaris, zoek een oplossing. Maar we hebben inmiddels uit de laatste stukken van het HLO begrepen dat er bij de ouderenzorg wel over gesproken is. Daar is door de staatssecretaris een verzachting gemaakt. Bij de gehandicaptenzorg is dat niet gebeurd. Laat ik helder zijn: het is een trieste constatering dat dat gesprek niet heeft plaatsgevonden, nog los even van de uitkomst. Bij de begroting 2026 zullen wij er opnieuw naar kijken.

De heer Bevers (VVD):

Beknopt. De afspraken van de Voorjaarsnota zijn vertaald in deze suppletoire begroting. Daar hebben we het nu over. Ik ga ervan uit dat bij de begroting voor 2026 en verder een aantal zaken die in moties zijn uitgewerkt weer ter sprake komen. Maar op dit moment hebben we het daar niet over.

U vraagt om een kritische reflectie op bewindspersonen die hier vier of dagen, of een of twee weken zitten. Dat ga ik niet doen. We hebben het nu over de suppletoire begroting, die een vertaling van de onderhandelingen over de Voorjaarsnota is. Voor die afspraken staan we. Daar ben ik, denk ik, heel duidelijk over geweest.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn felicitaties aan de kabinetsleden voor aanstaande zaterdag. Zaterdag? Ja, zaterdag. Zaterdag is namelijk de internationale dag van de zorgcorporaties, waarop de bijdragen van deze corporaties aan de samenleving gevierd worden. Dit jaar is dat extra bijzonder, want de dag valt samen met het internationale jaar van de corporaties van de VN — nog zo'n weetje. Een Tieleniaanse opening, voorzitter, zoals mevrouw Tielen er zo veel heeft gegeven als commissielid. En hoewel de commissie een steunpilaar heeft verloren, heeft het kabinet er een versterking bij, en niet één, maar drie, nota bene.

Mocht de staatssecretaris nog goede ideeën zoeken op het gebied van preventie, dan van mij het gratis advies om bij de minister binnen te lopen. Want de minister, met wie ik meermaals zij aan zij vocht als het om preventie ging, gaat ongetwijfeld met dezelfde strijdlust aan de bak voor goede zorg. Dat geldt ook voor de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, die zowel in de zorg als in de Kamer haar sporen verdiend heeft. Ik wens jullie alle goed in de komende periode. Ik hoop dat er nog een appgroep is voor jonge bewindspersonen, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Het gaat om drie bewindspersonen die ook daadwerkelijk woordvoerder zijn geweest in de Kamer op dit onderwerp. De lat ligt dus hoog. Net als de heer Bushoff ben ik benieuwd of zij op hun eigen portefeuille kunnen schetsen wat zij voor de komende nog voor ogen hebben, want het is in de zorg onmogelijk om alleen op de winkel te passen.

Voorzitter. Nu is mijn honing op, ben ik bang. Ik begin mijn bijdrage met een onderwerp dat ik eigenlijk vanochtend had willen betrekken bij het commissiedebat Hulp- en geneesmiddelenbeleid. Vanwege een kleine overlap met dit debat, vloog dat debat er echter uit. Maar omdat dit onderwerp zo belangrijk is, ga ik dat er hier toch bij betrekken.

Het gaat over het medicijn Voxzogo, een medicijn voor kinderen met achondroplasie, een vorm van dwerggroei, een genetische aandoening waarmee in Nederland jaarlijks zeven kinderen geboren worden. Kinderen die het middel krijgen toegediend, kunnen jaarlijks 1,5 centimeter extra groeien. Dat lijkt misschien weinig, maar als je dat je hele kindertijd doet, ben je wel 20 centimeter langer. Dat is heel positief, want dat verlaagt het risico op complicaties. Het is voor kinderen een enorme verbetering van hun levenskwaliteit. Dat medicijn maakt het verschil in het leven van jonge kinderen en hun ouders. Het verschil tussen misschien zelf wel of geen gezin kunnen stichten. Het verschil tussen een jeugd vol operaties of niet. Voor deze ouders is het echt een wondermiddel.

Er is alleen één probleem: het middel is niet op de markt, ondanks volledige goedkeuring vanuit Europa. Het is gissen wat daarvoor precies de reden is, want de fabrikant zwijgt. Natuurlijk kunnen we een poging doen. Nederland is een harde onderhandelaar, en terecht. De internationale prijs zou de prijs van het geneesmiddel kunnen drukken. Met andere woorden, zou het om een geldkwestie gaan? Gaat het om winstmaximalisatie voor de farmaceut? Of speelt misschien mee dat de afzetmarkt in Nederland te klein is? We weten het niet. Het zouden ook administratieve belemmeringen kunnen zijn.

Voorzitter. Het CDA staat voor gespreide verantwoordelijkheid. Dat betekent dat de farmaceut een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft om een aanvaarbare prijs te vragen. Winst maken is prima, maar winstmaximalisatie ten koste van patiënten is dat zeker niet. Ik zou echt een oproep willen doen aan de fabrikant, die ik nu nog niet bij naam ga noemen: neem je maatschappelijke verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd is het de verantwoordelijkheid van de overheid om te werken aan de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van geneesmiddelen en om geen onnodige belemmeringen op te werpen.

Ik heb heel veel ouders mogen spreken de laatste dagen. Stuk voor stuk hebben zij prachtige gezinnen en prachtige kinderen. Voor hen kunnen wij het verschil maken. In heel veel Europese landen is dat al aan de hand, in Frankrijk, Spanje en Duitsland, maar ook veel verder weg, in Georgië en Chili. Het is een medicijn dat het ontzettend goed doet.

Juist dat het zo verschilt waar het beschikbaar is, levert schrijnende situaties op. Ik ga er eentje noemen. Daarvoor ga ik even de techniek in, maar dan komt het van pas dat we drie bewindspersonen hebben die in de commissie hebben gezeten. De Richtlijn 2011/24 van de Europese gemeenschap gaat over de toepassing van rechten van patiënten bij grensoverschrijdende gezondheidszorg. Die regelt de voorwaarden waaronder EU-burgers medische zorg in een ander EU-land kunnen ontvangen en daar toch een vergoeding voor kunnen krijgen vanuit bijvoorbeeld Nederland. Duidelijk wordt gemaakt dat het land waar de burger woont, of ingezetene is, bepaalt of de burger zorg in een ander EU-land mag inkopen of niet. In het geval van kinderen met achondroplasie wordt de behandeling in Duitsland, waar het medicijn beschikbaar is, niet vergoed. De Verordening van de Europese gemeenschap met nummer 883, uit 2004, regelt de coördinatie van de sociale zekerheidstelsels in de EU. Dat is van belang voor heel veel grenswerkers in Nederland, die met een bepaald formulier kunnen zorgen dat zij medische zorg in hun woonland kunnen krijgen — neem Duitsland — terwijl zij gewoon in Nederland werken.

Kortom, ouders die naar Duitsland emigreren maar blijven werken in Nederland kunnen de behandeling vergoed krijgen. Dat wordt die gewoon betaald door een Nederlandse zorgverzekeraar. Dit is geen technisch-hypothetisch verhaal; ik heb meerdere families gesproken die bezig zijn met emigreren. Wie zou dat niet doen, zou ik willen zeggen. Maar dit kan toch niet de bedoeling zijn? De minister heeft mij twee weken geleden toegezegd — dat was een andere minister, maar het bestuur is gelukkig continu — om nog voor het reces met de fabrikant om tafel te gaan. Wat heeft dat opgeleverd? Heel veel ouders wachten op de uitkomsten van dat gesprek.

Voorzitter. Ik wil het natuurlijk ook hebben over de Voorjaarsnota en de suppletoire begroting. Ik heb een paar punten daarover. Allereerst valt op dat er extra geld nodig is voor de SOV-regeling, voor de zorg aan onverzekerde mensen. Structureel is dat 25 miljoen euro, terwijl we eigenlijk 40 miljoen wilden bezuinigen. De helft van het hele budget is dus extra nodig. Kan de minister aangeven hoe dat komt? En wat is de impact daarvan op de voorgenomen bezuinigingen? Dit was wat ons betreft al veel langer een pijnlijke en onverstandige bezuiniging, maar ze lijkt ook steeds onrealistischer te worden. Wat betekent dat voor de begroting?

Voorzitter. Het CDA vindt het ronduit bizar dat er in 2026 en 2027 maar liefst 18 miljoen euro extra nodig is voor de uitvoering van de Wet open overheid en structureel 9 miljoen euro. Waar gaat dit geld naartoe? Wat voor zorg zouden we kunnen leveren met 25 tot 30 miljoen euro? Volgens mij zijn er echt veel nuttigere zaken waar de mensen zich mee bezig moeten houden. Ik weet dat dat niet altijd ligt aan de mensen bij VWS, maar daar zouden we als politiek zeker wat aan moeten doen.

Voorzitter. Als rapporteur voor het grote project NRG PALLAS heb ik de afgelopen maanden samen met de heer Thiadens mijn tanden mogen zetten in alles wat speelt rondom de ontwikkeling van medische isotopen. Eigenlijk is dit de grootste mutatie op de suppletoire begroting. Wat er in Petten gebeurt, is fantastisch. Elke dag krijgen maar liefst 30.000 mensen vanuit die reactor een therapie waarmee ze uitzicht hebben op genezing van kanker. Ze leveren een mondiale bijdrage aan de strijd tegen kanker. De nieuwbouw van een nieuwe reactor is nodig om ook de komende 50 jaar een bron van innovatie te huisvesten op Nederlands gebied. Heeft de minister inmiddels — wij begrepen dat het een van de allereerste dossiers was die op haar bureau terecht zou komen — een besluit genomen over de uitvoeringsfase? Dat zou namelijk snel gebeuren.

Ik heb nog een vraag over het AZWA, het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Hoe staat het ermee? Minister Van Hijum had, in de ene dag dat hij — overigens glansrijk — minister was, één ding benadrukt: de verlaging van het eigen risico moet koste wat het kost doorgaan, anders zou het AZWA in gevaar komen. Welnu, ik zou willen vragen: komt het AZWA er nog en wanneer dan? Het is duidelijk dat het CDA heel anders denkt over de verlaging van het eigen risico. We helpen het zorgveld hiermee van de wal in de sloot. Wij willen ook een zorgakkoord sluiten, maar met name omdat we willen investeren in welzijn. De combinatie van verstandig overheidsbeleid en de verlaging van het eigen risico is zeker geen gelukkige combinatie. Ik zou graag helderheid willen over het AZWA, want als we hiermee het reces ingaan, zou dat voor ons een ingewikkelde zaak zijn. Ik zeg dat heel bewust, omdat we een aangehouden motie hebben liggen, die ik morgen in stemming móét brengen, over het terugdraaien van de verlaging van het eigen risico. Ik overweeg die in stemming te brengen.

Voorzitter. Dan heb ik nog wat vragen voor de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. We hebben de rapporten over de effecten van de accijnsverhoging op tabak van vorig jaar gezien en zijn blij met het hogere aantal stoppers en mensen die zijn gaan minderen. We snappen de zorg over "grenseffecten". We kijken zeer uit naar EU-voorstellen op dat thema. Wel is het op z'n minst belangrijk dat tabak niet betaalbaarder gaat worden, om te voorkomen dat jongeren überhaupt beginnen met roken. Daarom zijn wij voor een automatische inflatiecorrectie van de tabaksaccijns, zoals we die ook hebben voor de brandstofaccijns. Deelt de staatssecretaris dat inzicht en kan de staatssecretaris een inschatting maken van wat dat zou kunnen opbrengen?

Voorzitter. In de Voorjaarsnota lezen we ook dat per 2029 een verbruiksbelasting op vapes wordt ingevoerd en dat het 35 miljoen gaat opleveren. Kan de staatssecretaris al iets meer zeggen over de uitwerking daarvan? Denk bijvoorbeeld aan hoeveel accijns per milliliter vloeistof er geheven moet worden.

Voorzitter, ik ga afronden. Zo ziet u maar, ik had toch wat meer spreektijd ingeboekt dan ik dacht nodig te hebben.

De heer Krul (CDA):

Zo is dat. Ik ga afronden. Ik wil niet zwartgallig zijn tijdens de vuurdoop van de nieuwe bewindspersonen, die ik alle drie hoog heb zitten. Maar het CDA maakt zich zorgen over de toekomst van de zorg. Je hoeft geen wiskunde te studeren om te begrijpen dat als de vraag naar zorg blijft stijgen en het aanbod van zorg niet meestijgt, er een probleem ontstaat. Ook vandaag gaat het vooral over méér zorg. Wij kunnen onszelf en de zorg kan zichzelf nu nog de vraag stellen: moet alles wat kan? Mijn angst is dat als we die vraag niet durven te beantwoorden, de vraag niet "moet alles wat kan?" blijft, maar dat de vraag "kan alles wat moet?" wordt. Ik daag de bewindspersonen uit om op hun eigen portefeuilles te schetsen hoe zij het probleem van de zorgkloof zien en of ze een glimp kunnen geven van de visie die ze hebben voor een jaar of een halfjaar, of hoelang het ook moge duren, om deze grote maatschappelijke uitdaging het hoofd te bieden. Want zoals ik al zei: op de winkel passen is er voor deze drie niet bij.

De heer Krul (CDA):

Ja. Dan komt er, denk ik, een vervolgvraag. Nee?

De heer Krul (CDA):

Het antwoord is dus: ja.

De heer Thiadens (PVV):

Dank, voorzitter. De PVV maakt zich ernstige zorgen over hoe er wordt omgegaan met het geld dat is bestemd voor onze zorg. Jaarlijks wordt er naar schatting voor minimaal 10 miljard euro gefraudeerd met zorggeld. Desondanks is er nog steeds geen heldere rapportage over hoeveel van deze miljarden er daadwerkelijk wordt opgespoord en teruggevorderd bij de criminele zorgfraudeurs. Waar gaat dat teruggevorderde geld naartoe? Toch niet naar JenV, maar terug naar VWS, mag ik hopen? Wanneer wordt er door de regering een plan opgesteld om de aanpak van fraude inzichtelijk te maken? De PVV-fractie is blij met de stappen die gezet zijn in de aanpak van fraude en de wetgeving die eraan komt. Wat ons betreft kunnen echte fraudeurs namelijk niet hard genoeg worden aangepakt.

Voorzitter. Het Zorginstituut rapporteert in de nieuwste Horizonscan Geneesmiddelen dat farmaceuten steeds vaker onnodig lang een hoge prijs voor dure geneesmiddelen vragen. Farmaceuten passen een bestaand medicijn dusdanig aan dat het middel onder patent blijft, waardoor er geen concurrentie mogelijk is. Dit leidt tot onnodig hoge zorgkosten. We betalen hierdoor te veel voor bestaande geneesmiddelen, terwijl dit geld ook gebruikt zou kunnen worden voor andere zorg of voor premiedemping. Deze praktijken zijn wat de PVV-fractie betreft schandalig. Wat gaat de minister hieraan doen? Wat is er nodig om dit tegen te gaan? Hoeveel geld kost dit onze maatschappij op jaarbasis?

Voorzitter. Het contrast kan niet groter. Bij mensen met een chronische ziekte of beperking, die vaak hun leven lang afhankelijk zijn van zorg, wordt door de Belastingdienst wel intensief gecontroleerd op elke euro die zij proberen terug te vragen voor hun zorgkosten. Deze kwetsbare groep moet jaarlijks opnieuw bewijsstukken aanleveren, ook al is er sprake van een levenslange indicatie. En dat terwijl uit cijfers blijkt dat in slechts 1 op de 1.000 gevallen daadwerkelijk sprake is van fraude. Waarom wordt deze groep door de overheid bij voorbaat als verdacht behandeld? Waarom laten we tegelijkertijd de echte fraudeurs nog steeds hun gang gaan?

Voorzitter. Dan over de beschikbaarheid van medicijnen. De NZa verwacht van zorgverzekeraars dat zij inzicht hebben in de huidige en toekomstige zorgvraag van verzekerden en de beschikbare hoeveelheid geneesmiddelen. Alleen dan kunnen zij op tijd ingrijpen waardoor een tekort sneller kan worden opgelost of zelfs kan worden voorkomen. Dit vereist medewerking van alle partijen in de keten, maar de vereiste data worden gewoonweg niet gedeeld. Wat doet de minister om de vereiste samenwerking in de keten en het delen van data te bevorderen, zodat medicijntekorten tot het verleden gaan behoren?

De Algemene Rekenkamer stelt dat de verplichting om buffervoorraden van medicatie aan te houden niet effectief blijkt, onder andere omdat de minister onvoldoende zicht heeft op tekorten en de naleving niet goed kan controleren. Welke plannen zijn er om deze problemen op te lossen? Wanneer denkt de minister dit geregeld te hebben?

Voorzitter. Het aantal Nederlanders met een betalingsachterstand van de zorgpremie neemt schrikbarend toe, tot inmiddels bijna 420.000 mensen. De subsidie voor onverzekerbare personen, de SOV, daarentegen is opgehoogd. Omdat verwacht wordt dat deze trend zich in de komende jaren zal voortzetten, wordt aan een nieuwe, verbeterde regeling gewerkt. Daarin worden de OVV, de regeling voor onverzekerbare vreemdelingen, en de SOV, de Subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden, geharmoniseerd tot één regeling. Wat houdt deze harmonisatie exact in? En op welke manier is dit een verbetering? Hoe wordt voorkomen dat onverzekerbare personen en vreemdelingen straks een betere toegang tot zorg hebben dan de verzekerde Nederlandse burger?

Door geopolitieke spanningen bereiden ziekenhuizen in Nederland zich momenteel ook nog eens voor op de mogelijkheid om bij situaties in het buitenland waarin massaal slachtoffers vallen, zorg te kunnen leveren in Nederlandse ziekenhuizen. Hoe gaat dit er concreet uitzien? Welke richtlijnen en eisen worden hierbij gesteld en hoe verhouden deze plannen zich tot de personele tekorten in de zorg en de beschikbaarheid en betaalbaarheid van het nu al zwaar belaste zorgstelsel? De PVV-fractie wil een toezegging van de minister dat deze slachtoffers en meereizende familie goed gescreend worden alvorens ze naar Nederland reizen. Want hoe wordt voorkomen dat Hamas-, IS- en talibanstrijders in onze ziekenhuizen belanden?

Voorzitter. Het onderzoek naar een mogelijke terugkeer van verzorgingshuizen loopt nog tot najaar 2025, maar de roep onder ouderen en hun naasten is luid en duidelijk: er is grote behoefte aan deze vorm van zorg, in tegenstelling tot wat een aantal andere fracties hier eerder over hebben gezegd. Thuis blijven wonen is voor velen namelijk geen realistische optie meer, helemaal niet in de context van de dubbele vergrijzing. We zijn dan ook benieuwd of er op basis van tussenresultaten nu al voorlopige conclusies getroffen kunnen worden. Waarom is hiervoor geen geld gereserveerd in de Voorjaarsnota, zo vraag ik mij af. Verwacht het kabinet nog steeds in het najaar van 2025 met een volledig uitgewerkt plan te komen voor de terugkeer van verzorgingshuizen?

Tot slot, voorzitter. Nederland heeft toegezegd om 5% van het bbp te reserveren voor defensie, om te voldoen aan de NAVO-norm. Ook de PVV-fractie steunt een sterke defensie. Onze inzet is echter dat dit niet ten koste gaat van betaalbare en toegankelijke zorg voor onze eigen bevolking. Hoe gaat de minister waarborgen dat de zorg in Nederland betaalbaar blijft en de toegankelijkheid van zorg niet verslechtert? Wat wordt de inzet van deze minister om ervoor te zorgen dat de zorgbegroting niet als melkkoe gaat dienen om deze 5% voor defensie op te hoesten?

Voorzitter. De Nederlandse burger verdient een overheid die eerlijk, rechtvaardig en beschermend optreedt, niet een overheid die met twee maten meet, de fraudeurs spaart en de chronisch zieken wantrouwt. De PVV-fractie blijft zich inzetten voor een rechtvaardige, toegankelijke en veilige zorg voor eigen mensen in eigen land.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Thiadens (PVV):

Kijk, in het algemeen is de PVV voor toegankelijke en betaalbare zorg. Dat is ongeacht wie, ongeacht welke Nederlander. Dat is dus onze grondhouding. In dat licht kijken wij altijd, overal en in alle situaties naar hoe we dat het beste kunnen inrichten. Als mensen er door maatregelen op achteruitgaan, dan is dat ook voor de PVV een grote zorg. Dat is een beetje een algemeen antwoord, maar dat is wel de grondhouding die wij daarbij hebben.

De heer Thiadens (PVV):

Goede vraag van mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe loopt al wat langer mee en kent ook de inzet van de PVV op het gebied van zorg. Die is niet veranderd, ook niet richting de toekomst. Heel concreet op uw vraag over het sluiten van ziekenhuizen of delen van ziekenhuizen: nee, natuurlijk zijn we daar niet voor. Wij zijn voor het in stand houden van lokale ziekenhuizen.

Maar u refereert ook aan de regeringsperiode en de deelname van de PVV aan het kabinet. Dat is natuurlijk een ander verhaal. Het is misschien nieuw voor mevrouw Dobbe van de SP, maar als je deel uitmaakt van een coalitie maak je afspraken, en dat is niet altijd in jouw voordeel. Met andere woorden, het is geven en nemen. Soms moet je ook iets geven. Zo werkt dat nou eenmaal in coalitieland Nederland.

De heer Thiadens (PVV):

Dezelfde overwegingen.

De heer Thiadens (PVV):

De heer Van Houwelingen maakt er een mooie karikatuur van, maar voor een inhoudelijke reactie verwijs ik naar het antwoord dat de heer Bevers op dit onderwerp heeft gegeven.

De heer Thiadens (PVV):

Nee, het eigen risico willen wij zelfs naar nul brengen, zeg ik tegen mevrouw Paulusma van D66. Dat is u welbekend. Dat is om de toegankelijkheid van de zorg te vergroten. Dat is wat hiermee gebeurt. Tegelijkertijd, met het verlagen van het eigen risico, waar dit kabinet voor heeft gekozen, wordt de tranchering van de eigen bijdrage ingevoerd, wat een dempend effect heeft. Mevrouw Paulusma is geloof ik niet meer zo geïnteresseerd in mijn antwoord, dus ik denk dat ik het hierbij laat.

De heer Thiadens (PVV):

Dat artsen de eed afleggen, als ik het goed begrijp?

De heer Thiadens (PVV):

Dat lijkt me een goed gebruik.

De heer Thiadens (PVV):

Kijk, ik ben voor het afleggen van de eed door medisch specialisten en tegelijkertijd ben ik tegen het overtreden van de wet. In die combinatie moet je dat zien wat mij betreft.

De heer Thiadens (PVV):

Ik kan mij slecht een situatie voorstellen die de heer Krul hier schetst. Natuurlijk is het zo dat medisch noodzakelijke hulp — dat is ook wat in de eed besloten zit — te allen tijde moet worden verleend. In alle eerlijkheid: ik heb me niet heel erg verdiept in deze vraag, dus ik doe het zo eventjes uit de losse pols. Maar nogmaals, medisch noodzakelijk hulp moet te allen tijde worden verleend. Dat zit in de eed. Maar de wet overtreden? Daar zijn wij ook niet voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We hebben allereerst een paar vragen over de wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid en het bijbehorende verslag. We lezen op pagina 25 dat de begroting met 18,4 miljoen euro in 2026 en 18,9 miljoen euro in 2027 wordt opgehoogd in verband met de uitvoering van de Wet open overheid en de parlementaire enquête over corona. Kan de minister toelichten waarom deze kosten aanzienlijk hoger blijken te zijn — we spreken hier immers over tientallen miljoenen euro — dan aanvankelijk begroot? Dat is onze eerste vraag.

De tweede vraag: hoeveel reserveert het ministerie de komende jaren voor het betalen van dwangsommen omdat Woo-verzoeken niet op tijd worden ingewilligd door het ministerie? Begin vorig jaar schreef Het Parool hierover het volgende. "Bij elkaar heeft het departement van VWS 677.000 euro aan dwangsommen betaald voor deze nog niet afgehandelde verzoeken, blijkt uit een analyse door het ANP van informatie die het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft gedeeld met de Tweede Kamer." Waar — dat is onze derde vraag — staat de teller inmiddels op als het gaat om die dwangsommen? Hoeveel heeft het ministerie van VWS het afgelopen jaar betaald aan dwangsommen omdat Woo-verzoeken niet op tijd worden ingewilligd?

Voorzitter. In het verslag lezen we dat meerdere partijen aan de regering hebben gevraagd waarom in de Voorjaarsnota niets is opgenomen over de alternatieve dekking als het gaat om de in het regeerakkoord opgenomen, maar inmiddels geannuleerde bezuiniging van 300 miljoen euro op de pandemische paraatheid? Daar zou medio 2025, zo liet de minister op 3 februari in antwoord op Kamervragen weten, meer over bekend worden. Maar tot nu toe is dat niet het geval. Daarom mijn vierde vraag: hoe gaat de bezuiniging op de pandemische paraatheid van 300 miljoen in 2029, een bezuiniging die in het hoofdlijnenakkoord stond ingeboekt maar nu is geannuleerd, gedekt worden? Wordt straks bijvoorbeeld in de ouderzorg gesnoeid? Gaat de eigen bijdrage wellicht omhoog? We horen het graag.

De hoofdvraag is natuurlijk: waarom? Waarom is de bezuiniging van 300 miljoen euro op pandemische paraatheid überhaupt teruggedraaid? Hoe kan dat? Deze bezuiniging stond nota bene expliciet in het hoofdlijnenakkoord van 15 mei 2024. Ik citeer punt 31: "De intensivering in publieke gezondheid wordt oplopend structureel verlaagd met 300 miljoen euro." Dat stond in het hoofdlijnenakkoord. Het hoofdlijnenakkoord is doorgaans heilig. Minister Agema stond ook achter deze bezuiniging. Dus waarom is besloten van deze bezuiniging af te zien?

Hierover schrijft de regering op 16 oktober 2024 in antwoord op vraag 238 van de Kamer over de ontwerpbegroting 2025 van VWS het volgende. "In het regeerprogramma is een verlaging afgesproken van de intensiveringen op publieke gezondheid en infectiebestrijding, oplopend naar structureel 300 miljoen euro. Deze verlaging hangt samen met het beleidsprogramma pandemische paraatheid, waarin onder andere de lessen van de coronacrisis een vertaalslag krijgen. Voor 2025 is de bezuiniging beleidsmatig ingevuld." Dat is met 50 miljoen euro gedaan. "Voor 2026 en verder wordt bezien hoe de bezuiniging zich verhoudt tot de kabinetsbrede weerbaarheidsopgave, die de komende periode verder wordt uitgewerkt onder regie van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV." Dat is vreemd. Een in het hoofdlijnenakkoord opgenomen bezuiniging van 300 miljoen euro wordt teruggedraaid in het kader van een kabinetsbrede weerbaarheidsopgave onder regie van de NCTV. Hoe kan dat? Sinds wanneer bepaalt de NCTV, en niet de Kamer, ons zorgbeleid?

Op 24 oktober 2024, tijdens het begrotingsdebat VWS, kwam de aap uit de mouw. Daar kunnen we mevrouw Paulusma trouwens voor bedanken, want zij heeft de goede vragen hierover gesteld. Minister Agema liet namelijk in dat debat zeven keer weten — en dat deed ze daarna nog meermaals in interviews en in antwoord op Kamervragen; het was dus geen verspreking — dat ze deze bezuiniging van 300 miljoen euro op pandemische paraatheid moest terugdraaien vanwege "NAVO-verplichtingen op het gebied van weerbaarheid". Dit zijn NAVO-verplichtingen die, zo heeft de regering ons inmiddels via de ministers van Defensie en Justitie laten weten, geheim zijn. Ze zijn totaal geheim, ook voor de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, want het is NAVO-gerubriceerd, en dus ook voor de Tweede Kamer, aangezien niet de regering maar de NAVO over de geheimhouding ervan gaat.

Hopelijk hoef ik niet toe te lichten hoe zorgelijk dit alles is. Een via verkiezingen democratisch gelegitimeerde bezuiniging op nota bene zorg — we hebben het hier niet over de aanschaf van tanks en munitie — wordt teruggedraaid onder druk van geheime NAVO-verplichtingen, waar de Kamer geen weet van heeft en laat staan ooit mee heeft ingestemd; dat al helemaal niet. Dat is uitdrukkelijk — dit is helemaal het toppunt — tegen de zin van de minister van Zorg in, die nu immers met een onverwachte ombuiging van 300 miljoen euro wordt geconfronteerd.

In het debat op 24 oktober zei ze hierover het volgende. Dit is een citaat van de vorige minister van Volksgezondheid, minister Agema. "Daar zal ik mee moeten dealen en een oplossing voor moeten vinden, want aan NAVO-verplichtingen zijn we gehouden. Op dit moment wordt dus onder leiding van de NCTV geïnventariseerd wat er allemaal moet gebeuren." In het debat op 19 december 2024 stelde de minister: "Ik moet ook nog 300 miljoen euro vinden voor de pandemische paraatheid. Dit is een heel ingewikkelde exercitie. Het is niet een makkie."

Verplichtingen, moeten, ingewikkeld, geen makkie. Samengevat: de minister van Zorg ziet zich blijkbaar gedwongen om tegen haar zin, zo lijkt het, af te zien van de bezuiniging op pandemische paraatheid, die nota bene als resultaat van de verkiezingen en onderhandelingen in het hoofdlijnenakkoord was opgenomen, en wel onder druk van, blijkbaar, geheime NAVO-verplichtingen waar de Kamer geen weet van heeft, laat staan ooit mee ingestemd heeft. Het zijn verplichtingen die — dat heeft de regering ons inmiddels ook laten weten — voor de regering "politiek bindend zijn", zo citeer ik uit het antwoord op Kamervragen. We weten niet wat het is, maar het is politiek bindend. Dit is een groot zwart gat in het hart van onze democratie.

Onze regering is blijkbaar niet alleen gebonden aan het hoofdlijnenakkoord dat via verkiezingen tot stand is gekomen en dus democratisch gelegitimeerd is. Onze regering is blijkbaar ook gebonden aan een geheim regeerakkoord met de NAVO. En als puntje bij paaltje komt, is dat geheime akkoord met de NAVO — dat laat het voorbeeld dat ik nu aanhaal, zien — voor de regering ook nog eens leidend, lijkt het. Of niet? Dat is nu de vraag. Want in een recent debat stelde de minister van Justitie dat de NAVO-verplichtingen niet juridisch bindend zouden zijn en dat de ministers hun eigen afweging kunnen maken. Maar de ingetrokken bezuiniging op pandemische paraatheid en de wijze waarop de minister van Zorg zich hierover heeft geuit, wijzen op het tegendeel. Daarom zou ik de minister van Zorg dit willen vragen. Dit is heel belangrijk en mijn meest urgente vraag in dit debat: wie? Vermoedelijk in ieder geval de NCTV. Op welke momenten tussen haar aantreden op 2 juli 2024 en de begrotingsbehandeling van VWS op 24 oktober 2024 en op welke wijze is de minister geïnformeerd over de NAVO-verplichtingen met betrekking tot pandemische paraatheid? Vorige week heb ik het ministerie al laten weten dat ik deze vraag hier zou gaan stellen, dus ik verwacht dat de minister daar straks in haar termijn een gedetailleerd antwoord op kan geven.

Tot slot zou ik de minister, als ambtsopvolger, willen vragen of ze de schriftelijke informatie die haar voorganger heeft ontvangen over de geheime NAVO-verplichtingen, waaronder de door de NCTV geconcretiseerde weerbaarheidsopgaven, op het terrein van VWS in het algemeen en pandemische paraatheid in het bijzonder, zo veel mogelijk ongelakt naar de Kamer zou kunnen sturen, zodat de Kamer kan controleren, en dat is heel belangrijk, dat de wijze waarop de minister over deze NAVO-verplichtingen op het gebied van weerbaarheid is geïnformeerd — in ieder geval dus door de NCTV begrijpen we — inderdaad, zoals de minister van Justitie bij hoog en laag beweert, vrijblijvend in de vorm van een inspanningsverplichting is geweest, en niet dwingend, zoals de uitspraak hierover van de minister van Zorg zelf doet vermoeden. We willen dus weten, in ieder geval als het gaat over deze bezuiniging op pandemische paraatheid, wie uiteindelijk de baas is en de minister aanstuurt: deze Kamer, en daarmee de Nederlandse bevolking, of de NAVO? We kijken uit naar de beantwoording van de minister.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor morgen ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over:

• de Raming van de Kamer voor het jaar 2026;
• de Wijziging van de begrotingsstaat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp voor het jaar 2025;
• de Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2025;
• Slotwet en jaarverslag van de ministeries van BZK en EZK, voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering;
• Slotwet en jaarverslag van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Ik stel voor morgen ook te stemmen over:

• de aangehouden moties-Inge van Dijk (36708, nr. 20 en 28165, nr. 452);
• de aangehouden motie-Postma (32849, nr. 261);
• een brief van de commissie voor de Werkwijze over de evaluatie van de kabinetsformatie 2023-2024 (36471, nr. 108).

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot haar voorzitter heeft gekozen de heer Van der Burg.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op dinsdag 1 juli jongstleden over de Wet versterking regie volkshuisvesting (36512) geacht wenst te worden tegen het subamendement-Beckerman op stuk nr. 67 te hebben gestemd.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over het gebrek aan steun van het kabinet aan bestuurders rondom de komst van asielzoekerscentra de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik deel aan de Kamer mee dat het debat over twee kritische rapporten over fouten voorafgaand aan het dodelijk steekincident bij de Albert Heijn in Den Haag is komen te vervallen.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Goedkeuring van de op 17 oktober 2022 te Bali tot stand gekomen Uitgebreide Luchtvervoersovereenkomst tussen de lidstaten van de Associatie van Zuidoost-Aziatische Staten, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2022, 132) (36634);
• Goedkeuring van het op 21 juni 2019 te Genève tot stand gekomen Verdrag inzake het uitbannen van geweld en intimidatie op de werkvloer (Trb. 2020, 2 en Trb. 2020, 34) (36684).

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Monitoring Commissie Corporate Governance Code (31083-70), met als eerste spreker het lid Thijssen van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Materieel (CD 01/07), met als eerste spreker het lid Van Baarle van DENK.

De voorzitter:

Nu we het daar toch over hebben, geef ik in de ingelaste regeling van werkzaamheden graag het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de collega's dat ik de mogelijkheid heb dit verzoek te doen. Ik dank ook de ondersteuning. Ik wil voor de Handelingen gezegd hebben dat ik laat in de avond nog van raad werd voorzien over hoe dit te doen.

De voorzitter:

We staan 24 uur per dag voor u klaar. Dat weet u.

De heer Van Baarle (DENK):

Inderdaad. Maar dat mag ook af en toe gezegd worden. Omdat het nodig is voor de doorlooptijd van een aantal projecten op het gebied van defensiematerieel om deze week een Kameruitspraak te hebben, is mijn verzoek om het tweeminutendebat over het commissiedebat Defensiematerieel deze week nog in te plannen, inclusief stemmingen. Zo heeft ondergetekende de mogelijkheid om een Kameruitspraak te vragen op een punt dat voor ons van wezenlijk belang is en is de rest van de Nederlandse politiek in staat om door te gaan met de andere zaken. Dus vandaar het verzoek.

De heer Pool (PVV):

Steun.

De heer Boswijk (CDA):

Alle verzoeken om de defensie-industrie snel op te schalen, onder andere van de heer Van Baarle, zullen we steunen.

De heer Stoffer (SGP):

Als DENK zo pro-defensie wordt, kan ik niet anders dan hiervoor zijn.

De heer Ellian (VVD):

Steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Oostenbrink (BBB):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Met andere argumentatie dan voorgaande sprekers, maar wel steun.

Mevrouw De Korte (NSC):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

We hebben een meerderheid. We gaan het inboeken.

De heer Van Baarle (DENK):

Mooi.

De voorzitter:

Tot zover de regeling. Ik schors een enkel ogenblik.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is voortzetting van de behandeling van de wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in relatie tot de Voorjaarsnota; het is de suppletoire begroting.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van VWS.

Minister Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het is mijn eerste debat aan deze zijde van de Kamer. Ik hoop dat ik mijn stapel vragen heel ordentelijk kan beantwoorden, maar het kan best zijn dat ik deze eerste keer nog wat slordigheidjes heb. Maar daar ga ik aan werken.

Laat ik ermee beginnen dat ik het een eer vind om in mijn nieuwe rol als minister met elkaar te spreken over de suppletoire begroting van VWS voor 2025. Graag ga ik allereerst in op enkele algemene punten die aan de orde zijn gekomen in de eerste termijn van de Kamer. Ik begin met de punten van orde die mevrouw Paulusma uitsprak voorafgaand aan het debat, over het ontvangen van enkele brieven deze ochtend. Het klopt dat wij vanochtend nog enkele brieven naar de Kamer hebben gestuurd. Die hadden vooral betrekking op plannen voor de komende jaren. Dit debat gaat over de eerste suppletoire begroting van VWS. Ik vind het van belang om niet te wachten met het aanbieden van informatie aan de Kamer omdat er een debat is over een begrotingsstuk. Het valt me op dat dit debat in veel gevallen ook over de komende jaren lijkt te gaan en ik wil gezegd hebben dat wij hier met de nodige terughoudendheid op zullen reageren, gezien de demissionaire staat van het kabinet.

We hebben u vanochtend ook een onderzoek doen toekomen naar de oorzaken van de onderschrijding van het budgettair kader wijkverpleging. Hierbij zeg ik tegen de Kamer: het was beter geweest als wij dit eerder naar de Kamer hadden gestuurd, zodat u dit tot zich had kunnen nemen voorafgaand aan het debat. Uiteraard benutten wij de uitkomsten van dit onderzoek wel in de beantwoording van vragen die u hierover heeft.

Ik ga eerst in op de vragen en daarna zal ik de amendementen appreciëren. Ik heb een aantal blokjes: de Zorgverzekeringswet, de arbeidsmarkt, AZWA, apotheek, personeel ... Het zijn heel veel blokjes; ik weet niet of het echt blokjes zijn. Daarna komen: digitalisering, postcovid en overig.

Ik ga eerst naar de Zorgverzekeringswet. Ik begin bij de vraag van mevrouw Dobbe of de mondzorg kan worden opgenomen in het basispakket. Dat kan nu niet. Opname van mondzorg in het basispakket betekent dat het financieel gedekt moet worden. Als ik nu overga tot uitbreiding van het basispakket met mondzorg moet ik elders in de zorg bezuinigen en dat vind ik onwenselijk. De kosten voor het volledig opnemen van mondzorg in het basispakket worden geschat op tussen de 1,7 miljard euro en 3,2 miljard euro. Dat is afhankelijk van of er een eigen risico geldt. Het Zorginstituut is nu wel bezig met een adviestraject om te komen tot een passende aanspraak voor mondzorg, want ik herken uiteraard wel de problemen die mevrouw Dobbe noemt. Om tot een zorgvuldig besluit te komen is het belangrijk dat het Zorginstituut voldoende tijd heeft voor het adviestraject, want die uitbreidingen van het basispakket zullen grote impact hebben op zowel de zorgkosten als de sector. Naar verwachting is het totale advies eind 2028 beschikbaar.

Dan nog een vraag van mevrouw Dobbe. Er is een voorstel gedaan, in een motie, om een afspraak te maken met zorgaanbieders over het aannemen van onverzekerde mensen als patiënt, en er is een motie aangenomen over de toegankelijkheid van de zorg voor kinderen in een kwetsbare positie, die bijvoorbeeld dakloos of onverzekerd zijn. Mevrouw Dobbe vraagt hoe het staat met de uitvoering van deze voorstellen. Zorgaanbieders geven medisch noodzakelijke zorg aan iedereen die deze nodig heeft, volwassenen en kinderen, ongeacht of zij verzekerd zijn of niet. Dit volgt uit de eed die zij hebben afgelegd; daar is het net ook al over gegaan. Zorgaanbieders kunnen de zorgkosten ten laste brengen van twee financiële regelingen. Dit verbetert de toegankelijkheid van de zorg voor onverzekerde personen. Er wordt gewerkt aan maatregelen om onverzekerdheid te verminderen, want ook ik zie, net als mevrouw Dobbe, de problemen die dit teweegbrengt en daar wil ik serieus mee omgaan. Dit heeft betrekking op mensen die zich kunnen verzekeren, omdat zij ingezetenen zijn of hier werken, maar dat niet hebben gedaan. Ik informeer uw Kamer binnenkort over de voortgang hiervan. Begin 2026 ontvangt de Tweede Kamer een tweede voortgangsbrief, waarin ook wordt ingegaan op de moties, onder andere die van mevrouw Dobbe. Er wordt ook gekeken naar de toegang tot zorg voor personen die zich niet kunnen verzekeren, omdat ze dus geen ingezetenen zijn of hier niet werken.

Minister Jansen:

Ik herken de problemen die mevrouw Dobbe noemt. Ik weet ook: op het moment dat de mond of het gebit onvoldoende aandacht krijgt, dan heeft dat eigenlijk effect op het hele lichaam. Ze zeggen ook wel dat het de beste indicator is voor je gezondheid. Je krijgt er ongelofelijk veel klachten van als je dat niet goed op orde hebt. Ik herken wat de gevolgen zijn. Het verhaal dat mevrouw Dobbe schetst, is gewoon een treurig verhaal, enerzijds vanwege de vele problemen en pijn die zo'n persoon heeft, maar ook omdat het uiteindelijk leidt tot hogere kosten. Daarom wil ik ook echt het Zorginstituut op dit punt vragen om advies over hoe we die zorg moeten inrichten. Nogmaals, het lukt me gewoon niet om het nu in het basispakket te doen, maar ik zie het probleem wel, dus ik wil echt — en ik neem het heel serieus — aan het Zorginstituut vragen wat wij wel kunnen doen om tegemoet te komen aan deze groep.

Minister Jansen:

Ik ben nu trouwens bij het kopje arbeidsmarkt, even voor de goede orde. Ik kreeg nog een vraag van mevrouw Dobbe: gaat de minister een wervingscampagne opzetten voor de zorg, net zoals voor Defensie is gebeurd? Er lopen al belangrijke initiatieven die bij moeten dragen aan het aantrekken van mensen naar de sector zorg en welzijn. Wij gaan geen nieuwe grootschalige wervingscampagne opzetten.

Er wordt dit jaar een subsidie van ruim 2,3 miljoen verstrekt aan de stichting Centrum voor Arbeidsverhoudingen Overheidspersoneel, met het doel om de bestaande loopbaaninstrumenten van YouChooz en Zorginspirator te integreren op een nieuwe website en ze daarbij ook te actualiseren. Dit alles heeft het doel om mensen te informeren over welke mogelijkheden er zijn om in de sector zorg en welzijn te werken en om mensen enthousiast te krijgen om in deze sector te komen werken. Daarnaast besteden de arbeidsmarktregio's er al aandacht aan om mensen naar de sector toe te leiden. We subsidiëren de arbeidsmarktregio's ook jaarlijks.

Naast bovenstaande initiatieven is het vooral van belang dat we in de sector anders met elkaar gaan werken, want het moet uiteindelijk tot een arbeidsbesparing gaan leiden. Het wordt namelijk onhoudbaar als we constant meer mensen naar deze sector moeten krijgen, want er lijkt geen einde aan te komen. We moeten dus ook vooral kijken hoe we het in de sector zorg en welzijn zo anders organiseren dat er op den duur niet zo veel meer mensen nodig zijn. Dat doen we aan de hand van de drie lijnen uit het regeerprogramma: het halveren van de administratieve lasten, de juiste inzet van medewerkers en het bevorderen van vakmanschap en werkplezier. Daar dragen ook de beoogde afspraken uit het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord aan bij.

Minister Jansen:

Wij gaan niet zo'n grootschalige wervingscampagne opzetten, omdat wij eerst andere instrumenten willen afwachten. Dat zijn bestaande loopbaaninstrumenten die wij eerst willen inzetten. Wij hopen toch op deze manier mensen te informeren en enthousiast te krijgen om te werken in de sector.

Minister Jansen:

Vooralsnog gaat de minister daar niks aan doen. Ik wil de mensen echt werven op een manier waarop wij dat nu doen. Ik denk dat we daar het meest mee bereiken. Er zijn bestaande loopbaaninstrumenten om mensen enthousiast te krijgen om aan de slag te gaan in de arbeidsmarktregio's waar ik het eerder over had en die wij ook financieren. Daar wordt gericht geprobeerd om mensen in de sector te krijgen.

Minister Jansen:

Dat is belangrijk. Dat erken ik ook. Ik zie ook de problemen met het arbeidsmarkttekort. Nogmaals, ik denk dat we daar op verschillende manieren op in moeten zetten. Enerzijds wil ik dat doen met bestaande instrumenten. Anderzijds wil ik echt inzetten op het anders organiseren van de zorg, omdat het ook een keer ophoudt met het aantal mensen dat je naar de zorg- en welzijnssector kunt krijgen. Ik hoop dus dat we echt door middel van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord daarmee een slag kunnen slaan.

Dan vroeg mevrouw De Korte of verpleegkundigen en verzorgenden binnen de fwg wel gewaardeerd worden wanneer zij, zoals in het voorbeeld van mevrouw De Korte, in avond-, nacht- en weekenddiensten de verantwoordelijkheid hebben voor 30 ernstig zieke mensen. Zorgverleners verdienen een fatsoenlijk salaris voor het belangrijke werk dat zij doen. Voor een concurrerende salarisontwikkeling stel ik jaarlijks de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova, beschikbaar. Voor 2025 gaat dat om 3,6 miljard euro structureel extra. Het is aan de sociale partners binnen zorg en welzijn om met deze extra middelen cao's af te sluiten. In die cao's worden afspraken gemaakt over de onregelmatigheidstoeslagen die zorgmedewerkers ontvangen voor de avond-, nacht- en weekenddiensten.

Minister Jansen:

Ik snap de vraag van mevrouw De Korte, maar de vraag over het functiewaarderingssysteem, de fwg, ligt bij de sociale partners en niet bij mij als minister.

Minister Jansen:

Ik weet inderdaad hoe belangrijk ze zijn en hoe belangrijk het werk is dat ze doen. Ik weet ook dat ze een ontzettend grote verantwoordelijkheid hebben. Ik ben zelf verpleegkundige geweest en mijn oudste zoon doet nu hbo-v. Die loopt stage en ik zie gewoon hoe hard zij werken. Ik heb daar alle respect voor. Maar nogmaals: ik ga als minister niet aan die fwg sleutelen. Dat ligt echt bij de cao-partners.

Minister Jansen:

Dan was er een aanvullende vraag van mevrouw De Korte: is de minister bereid deze problematiek over de fwg en de steeds grotere kloof tussen hoge en lage salarissen te bespreken met de vakbonden? Die sluit eigenlijk aan bij de vorige vraag. De fwg is het functiewaarderingssysteem dat wordt gehanteerd in de meeste branches in de zorg. De functies worden naar zwaarte gerangschikt en ingedeeld in functiegroepen die gekoppeld zijn aan de salarissen in de zorgcao's. De fwg gaat dus niet over de salarissen in de zorg, maar dat hoef ik mevrouw De Korte niet te vertellen. Hierover maken sociale partners afspraken in de cao's. Nogmaals, de overheid is geen partij aan de cao-tafel. Op grond van internationale verdragen mag ik mij daar zelfs niet mee bemoeien. Dat is het kopje arbeidsmarkt.

Dan ga ik nu over naar het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

Minister Jansen:

Die komt nog. Die had ik hierbij, maar die komt nog wel. Die zit in mijn stapeltje.

Minister Jansen:

Het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Mijn stapel wordt steeds groter. Mevrouw De Korte, en volgens mij iedereen, is benieuwd naar de stand van zaken van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, het AZWA. Ik ben nog geen twee weken geleden begonnen. Dit stond bovenaan de lijst. Ik heb meerdere malen gezegd dat dit een erg hoge prioriteit heeft. Enerzijds omdat het veld, en eigenlijk de hele maatschappij, hier echt op zit te wachten om de zorg toegankelijk te maken en daar in een groot plan aan te werken met alle veldpartijen. Er waren al heel veel gesprekken geweest over het AZWA. Dat weet ik uit de debatten waar ik destijds als Kamerlid aan meedeed. Er zijn ontzettend veel verwachtingen geschapen rondom het AZWA.

Ik heb maandagavond meegedaan aan een bestuurlijk overleg. Ik moet zeggen dat alle partners ontzettend constructief in de wedstrijd zitten. Uiteraard ziet iedereen het belang van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Het was een mooi en constructief overleg. Ik heb nog steeds goede hoop dat we eruit gaan komen. Er is vanavond ook een bestuurlijk overleg met de zorgpartners. Ik hoop dat ik de Kamer voor het zomerreces — en ik weet dat dat aanstaande is — kan berichten.

Minister Jansen:

Ja. Daar ben ik me van bewust. Overmorgen.

Mevrouw De Korte vroeg hoever het tempo-onderzoek is naar de afbouw van antidepressiva. Sinds begin 2023 zijn de eerste patiënten gestart met deelname aan dit tempo-onderzoek. De verwachting is dat dit onderzoek nog enige jaren loopt. Ik kan de Kamer desgewenst aan het eind van dit jaar informeren over de stand van zaken van het onderzoek.

Er is een aanvullende vraag van mevrouw De Korte over de farmacie: is er een vergoeding mogelijk om mensen te helpen bij het afbouwen van medicatie? Ja, die vergoeding is mogelijk. Patiënten kunnen in sommige gevallen afbouwen met geregistreerde geneesmiddelen uit het basispakket en dan is een vergoeding mogelijk. In andere gevallen kunnen patiënten afbouwen met apotheekbereidingen en dat kan vergoed worden als er sprake is van rationele farmacotherapie. De zorgverzekeraar bepaalt of een apotheekbereiding daaraan voldoet of niet.

Er zijn ook facultatieve prestaties waarover zorgverzekeraars en apothekers vergoedingsafspraken kunnen maken. Date zijn zorgprestaties die bijdragen aan het afbouwen van medicatie, zoals een farmaceutisch consult en begeleiding en verbetering van het medicijngebruik door apothekers en artsen.

Minister Jansen:

Nee, hoor. Een andere vraag van mevrouw De Korte is: wat is de stand van zaken om mensen te helpen bij het afbouwen van medicatie, hoe worden apothekers betrokken bij de afbouw van medicatie en wat is hierin de verantwoordelijkheid van apotheken en huisartsen? Ik zie ook dat er steeds meer aandacht is voor ontpillen, oftewel het minderen en stoppen van medicatie. Ik denk dat dit goed is, want waar het niet nodig is, zou je moeten afbouwen. Ik geloof ook dat heel veel zorgverleners en ook patiënten dat willen. Dat komt bijvoorbeeld terug in het traject rondom de eerstelijnsapotheekzorg, waarover de Kamer recent een brief heeft ontvangen.

Daarnaast kunnen artsen en apothekers gebruikmaken van het kennisdocument over minderen en stoppen, dat gericht is op het stoppen met de vijftien belangrijkste medicijngroepen. Dat is een handvat voor de beroepsgroep, waarin wordt aangegeven hoe zij patiënten daarbij kunnen ondersteunen. Daarvan krijgt een deel dit jaar weer een update, wederom met financiering van VWS.

Ook ben ik met alle betrokken veldpartijen in gesprek over hoe we zorgprestaties die bijdragen aan minderen en stoppen een betere plek kunnen geven, zoals medicatiebeoordelingen en jaargesprekken.

Ik zie dat mevrouw De Korte wil interrumperen, maar misschien kan zij het antwoord op de volgende vraag afwachten.

Minister Jansen:

Daarna komt er nog een vraag van mevrouw De Korte, dus ik hoop dat zij nog even geduld heeft. Wellicht hoeft zij daarna niet meer naar de interruptiemicrofoon te lopen.

Apothekers kunnen polyfarmacie als eerste signaleren en de huisarts daarover informeren, zegt mevrouw De Korte. Zij vraagt of die alarmfunctie en de verantwoordelijkheid van de apotheker op dit punt beter ingericht kunnen worden. Apothekers hebben een signalerende functie als het gaat om zorg voor patiënten met polyfarmacie. Deze signaalfunctie is beschreven in de multidisciplinaire richtlijn voor medicatiebeoordeling. Apothekers kunnen daarom deze signaalfunctie nu al voldoende inrichten, samen met de huisarts met wie ze samenwerken.

Mevrouw De Korte merkte ook op dat de vorige minister aangegeven heeft maatregelen te nemen tegen polyfarmacie. Zij vraagt naar de stand van zaken en of ook apothekers hierbij betrokken worden. De apothekers worden daar uiteraard bij betrokken. Ik heb extra aandacht voor polyfarmacie, medicatiebeoordelingen en het minderen en stoppen, zoals ik net al zei. VWS werkt uiteraard samen met alle betrokken veldpartijen, zoals apothekers maar ook voorschrijvers, aan het verbeteren van de apotheekzorg. Een goed voorbeeld hiervan is een werkgroep die gerichte maatregelen ontwikkelt voor betere farmaceutische zorg voor kwetsbare ouderen.

Minister Jansen:

Ik zie de problemen die samenhangen met te veel medicatiegebruik, zoals verkeerde en vervelende bijwerkingen, die zich vooral bij ouderen voordoen. Mevrouw De Korte noemde ook het vallen van ouderen. Ik wil echt eerst inzetten op de maatregelen die wij nu nemen. Daarnaast staat het de huisartsen en de apothekers natuurlijk vrij om samen te kijken waar nog meer versneld kan worden. Dat juich ik alleen maar toe.

Minister Jansen:

Ik kom bij een vraag van de heer Krul over het medicijn Voxzogo. Mijn voorganger heeft toegezegd om nog voor het reces met de fabrikant van dit medicijn om de tafel te gaan. De heer Krul vraagt wat dit heeft opgeleverd. Er is gesproken met de firma. Gevraagd is waarom zij nog geen vergoedingsdossier hebben ingediend. De firma heeft mijn voorganger uitgelegd dat dit te maken heeft met de eisen die het Zorginstituut stelt als de prijs per patiënt relatief hoog is. Ik ga hierover in overleg met het Zorginstituut en verwacht uw Kamer daar na de zomer over te informeren. Ik wil hier graag het belang benadrukken van een beoordeling door het Zorginstituut. Die beoordeling is nodig om te zorgen voor een gerichte en effectieve inzet van dure geneesmiddelen en het beheersbaar houden van de kosten van de gezondheidszorg. Maar er wordt dus aan gewerkt.

Dan de vraag van de heer Bushoff over het voornemen om …

Minister Jansen:

Ik vind het uiteraard ook niet wenselijk dat mensen zelfs gaan emigreren naar Duitsland om daar een vergoeding te krijgen voor hun medicijn. Dat moet echt niet de bedoeling zijn. Op dit moment heeft de firma het dossier niet ingediend vanwege de eisen van het Zorginstituut. Het eerste wat ik nu kan doen, is met het Zorginstituut in gesprek gaan. Dat ga ik zo snel mogelijk doen.

Minister Jansen:

Daar ga ik mijn best voor doen; daar wil ik wel mijn best voor doen.

Minister Jansen:

De vraag van de heer Bushoff over het voornemen om chronisch zieken meer te laten betalen voor hun alledaagse medicijnen. Hij vroeg of ik dat rechtvaardig vind en hoe dat eruit moet komen te zien. In de Voorjaarsnota is afgesproken om 70 miljoen te besparen op het apotheekzorgkader per 2027. Het voorstel is om dat te doen door zelfzorgmiddelen die ook in de vrije verkoop beschikbaar zijn uit het basispakket te halen. Ik bekijk momenteel wat hiervoor de mogelijkheden zijn. Ik weet nog niet welke medicijnen dat zijn, welke patiënten die gebruiken en hoeveel zij dan zelf zouden moeten betalen. Daarop kan ik op dit moment nog geen antwoord geven. Ik kan dus ook nog geen antwoord geven op de vraag of deze besparing chronisch zieken betreft. Ik bericht u hierover bij de Voorjaarsnota 2026.

Dan ga ik naar het kopje personeel. Dan kom ik bij de vraag van ... Ik zal nog even wachten.

Minister Jansen:

Dat is geen nattevingerwerk; daar ben ik van overtuigd. Ik snap dat dit vragen oplevert bij de heer Bushoff, omdat ik op heel veel vragen geen antwoord kan geven. Maar zo is het wel. Ik kan dus niet anders zeggen dan dat ik hierover bij de Voorjaarsnota bericht.

Minister Jansen:

Ik ga naar het kopje personeel. Ik kom bij de vraag van mevrouw De Korte over de externe inhuur van personeel, die met 22% ruimschoots de Roemernorm van 10% overschrijdt. Mevrouw De Korte vraagt of ik deze overschrijding kan verklaren en hoe dit past binnen het kabinetsvoornemen om externe inhuur te verminderen. Onze organisatie staat voor grote en vaak complexe opgaven, waarbij het belangrijk is dat we snel kunnen beschikken over de juiste expertise en capaciteit. Hoewel we ons blijven inzetten voor een goede balans tussen interne en externe inzet is externe inhuur in sommige gevallen noodzakelijk. De krapte op de arbeidsmarkt en de tijdelijkheid van bepaalde werkzaamheden spelen hierbij een rol. Het terugdringen van externe inhuur heeft wel mijn nadrukkelijke aandacht, onder andere als onderdeel van de afspraken die we hebben gemaakt over de rijksbrede taakstelling op de apparaatsuitgaven, die uiteraard ook VWS raken. In de aanpak binnen mijn departement heeft het terugdringen van externe inhuur een belangrijke plaats. Op dit moment werkt VWS onder andere aan de verambtelijking van inhuurkrachten. Daarnaast wordt gewerkt aan een aanvullend plan om de externe inhuur te verlagen.

Dan nog een vraag van mevrouw De Korte. Zij vraagt of ik kan toezeggen dat bij toekomstig beleid altijd vooraf wordt onderzocht hoeveel personeel er nodig is en of daarbij kan worden gekeken waar de inzet van mensen teruggebracht kan worden. Ik kan mevrouw De Korte zeggen dat dat al wordt gedaan. Bij beleidswijzigingen met financiële consequenties dient er altijd een toets te worden uitgevoerd, bijvoorbeeld een uitvoeringstoets. Dat betekent dat er ook wordt gekeken naar de personele inzet die benodigd is voor nieuw beleid. In het kader van de rijksbrede taakstelling moet ook VWS bezuinigen op het budget voor apparaatsuitgaven. Dat betekent dat de komende jaren kritisch wordt gekeken naar de inzet van personeel, en op welke taken of dossiers inzet kan worden afgebouwd.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Krul. Hij zegt dat wij alle drie woordvoerder zijn geweest op de portefeuille zorg en dat de lat dus hoog ligt. Hij geeft aan dat het nu niet mogelijk is om alleen maar "op de winkel te passen". Daarom vraagt hij: wat gaat u de komende tijd doen op uw eigen portefeuille? Zoals ik net heb gezegd, stort ik mij allereerst volledig op het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Dat is het belangrijkste dat er nu ligt. Het is op een haar na af, denk ik. Ik hoop het nog voor het reces af te kunnen ronden. In dat aanvullend zorg- en welzijnsakkoord worden ontzettend veel voorstellen gedaan om de zorg toegankelijk te maken en ook iets te doen aan de personeelstekorten. Als u vraagt "wat gaat u de komende tijd doen?", dan heeft dit voor mij topprioriteit. Verder ga ik door met al het goede dat door de vorige minister is ingezet. In de komende periode ga ik me beraden op wat ik nog aanvullend wil doen.

Dan heb ik een vraag van mevrouw De Korte. Althans, dat denk ik, maar dat weet ik niet zeker. Ze vraagt of ik net zo positief ben als mijn voorganger over de huidige mogelijkheden van AI, en hoe ik de implementatie daarvan zie. We hebben mevrouw Agema allemaal gehoord over — je zou haast zeggen — haar liefde voor AI. Dat was mijn voorganger. Ik ga niet zeggen of ik even positief ben over AI of er even dol op ben als mijn voorganger. Dat is ook niet nodig, denk ik. Ik zie AI wel als een van de middelen voor alle uitdagingen in de zorg, zoals de problemen in de arbeidsmarkt, het verminderen van regeldruk en het uitwisselen van gegevens. Technische ontwikkelingen gaan snel en de impact van AI is groot. We moeten er dus ook voor waken dat de zorg de boot niet mist. Daarom heb ik een programma gestart: AI in de zorg. Daarnaast zet ik ook in op de AI in de zorg met de AZWA-afspraken. Ik werk binnen dit programma aan kaders en een aanpak. Ik hoop u hierover dit kwartaal nog te informeren.

Minister Jansen:

Daar kom ik uiteraard op terug in de brief voor het reces. Daar is geen twijfel over mogelijk.

Dan ga ik naar het onderwerp postcovid. De heer Bushoff had daar vragen over. Hij zei dat ondanks dat er poli's zijn, er nog duizenden kinderen en volwassenen zijn die daar niet terechtkunnen. Hij zegt dat het cruciaal is dat voor hen de postcovidzorg breder en toegankelijker wordt gemaakt. De heer Bushoff vraagt naar de eerste resultaten in deze postcovidklinieken en of ik kansen zie om de postcovidzorg breder toegankelijk te maken. De heer Bushoff vraagt of ik bereid ben om in ieder geval toe te zeggen dat deze klinieken zullen blijven bestaan zolang het nodig is. Hij sprak over het inbedden van deze financiering. Hij vroeg of ik ervoor zou kunnen zorgen dat met name mensen met postcovid die een beroep moeten doen op het sociale vangnet, of het nou de WIA is of het gemeentelijk sociaal vangnet, daarin ondersteund kunnen worden, omdat we nu vaak zien dat deze mensen buiten de boot vallen als ze hier een beroep op doen.

Ik zie de grote problemen van mensen met postcovid en dat dit een enorme impact heeft op het dagelijks leven van deze mensen, van hun naasten en ook op het werk dat zij al dan niet doen. Als je ziek bent, is elke dag dat je ziek bent er een te veel. Daarom vind ik het ook van groot belang om patiënten met postcovid zo snel mogelijk perspectief te bieden op passende zorg. Dat begint bij het onderzoek naar deze relatief nieuwe ziekte, zodat we weten waardoor deze ziekte wordt veroorzaakt, hoe er een goede diagnose gesteld kan worden en ook hoe deze ziekte effectief behandeld kan worden.

Daartoe financiert het kabinet dan ook een ZonMw-programma postcovid van ruim 34 miljoen. Dat duurt tot 2028 en daarin wordt onder meer klinisch onderzoek mogelijk gemaakt. Ook financiert het kabinet C-support, de nazorgorganisatie voor patiënten. Die ondersteunt postcovidpatiënten en adviseert zorgprofessionals, bijvoorbeeld over de weg in het sociaal domein en de ondersteuning die gemeenten bieden voor deze groep patiënten. Voor 2025 gaat dat over 8,2 miljoen.

Daarnaast is met het amendement van de heer Bushoff en anderen 27 miljoen beschikbaar gesteld voor de totstandkoming van postcovid poliklinische centra. Inmiddels zijn de eerste van deze centra geopend bij het Maastricht UMC, Amsterdam UMC, Erasmus MC en het Leids Universitair Medisch Centrum. Het UMCG start deze maand, of in ieder geval volgende maand. Ook voor kinderen zijn er inmiddels specifieke poli's geopend in Amsterdam, Maastricht en Utrecht. Het is zaak om de kennis die deze universitair medisch centra nu opdoen, zo snel mogelijk te verbreden naar de algemene ziekenhuizen in de eerste lijn, zodat zo veel mogelijk patiënten zo snel mogelijk en ook zo dichtbij mogelijk kunnen worden gezien.

Ook is door artsen een uitgebreid zorgpad uitgewerkt dat in nauwe verbinding staat met het onderzoeksnetwerk PCNN, waarmee op basis van de laatste wetenschappelijke inzichten uit binnen- en buitenland snel geleerd kan worden over postcovid. Ik denk dus dat er niet zozeer sprake is van te weinig middelen. Het is nu vooral zaak om een verbinding te leggen tussen alle initiatieven die worden genomen en om verbinding te maken tussen het onderzoeksnetwerk, de expertisecentra en de verschillende onderzoeken, zodat daar het maximale uit kan worden gehaald. Ik denk daarom dat het verstandig is om eerst de resultaten van de onderzoeken en de inspanningen af te wachten, voordat nog meer geïnvesteerd wordt in onderzoek naar postcovid.

Voor wat betreft de toekomst is mijn inzet dat er zo snel mogelijk gekomen wordt tot een goede diagnose en een effectieve behandeling, zodat deze zorg niet meer afhankelijk is van de afzonderlijke initiatieven maar echt inbedding krijgt in het reguliere zorgstelsel, waarbij deze zorg voor die groep mensen ook langs de reguliere weg vergoed wordt en daarmee niet meer afhankelijk is van incidentele middelen. Ik ben voornemens om dit najaar een brief naar uw Kamer te sturen, waarin ik onder meer nader inga op de opbrengsten van de postcovidklinieken tot nu toe.

Minister Jansen:

Ik ben het helemaal met mevrouw Paulusma eens: ik waardeer het werk van C-support enorm. Daar is inderdaad financiering voor, maar nog niet structureel. Ook dit wil ik meenemen in het geheel dat nu gebeurt. In de brief die ik in het najaar naar de Kamer zal sturen, zal ik ook ingaan op de financiering van C-support.

Minister Jansen:

Er lopen best veel onderzoeken binnen het programma voor postcovid. Als je wil weten of het goedkomt, dan zul je de resultaten van alle programma's moeten afwachten, zodat je ook integraal kunt kijken wat er nog in mist. Ik denk dat het ook wenselijk is dat dat niet alleen bij klinische studies blijft, maar dat ook juist de informatie die het oplevert, wordt vertaald naar richtlijnen. Anders gebeurt er namelijk niks mee. Ik hoop echt dat we daar op basis van die onderzoeken inzicht in krijgen. Ik hoop dat ik u daarover kan berichten in de brief in het najaar.

Minister Jansen:

Volgens mij waren dit de vragen over postcovid. Nu kom ik bij het kopje overig. Dat lijkt misschien een restcategorie, maar ik denk dat de stapel groter is dan bij alle subkopjes.

Minister Jansen:

Dat vind ik ook heel jammer, maar ik kan er niets aan doen. Ik worstel me erdoorheen en ik wacht af.

De eerste vraag is van mevrouw De Korte en gaat over de kwaliteitsregistraties. Zij vroeg hoe ik zie dat er geen enkel bewijs is dat de zorg met die 1.000 indicatoren beter wordt. Laat ik vooropstellen dat een situatie zoals die in het voorbeeld van mevrouw De Korte niet de bedoeling kan zijn. Dat ging over het afstraffen omdat een maaltijd van een patiënt in het verkeerde bakje werd gedaan en daardoor niet voldeed aan de kwaliteitseisen. Daar ben ik het dus helemaal met mevrouw De Korte over eens, maar de bestaande kwaliteitsregistraties hebben toch ook wel een meerwaarde voor de kwaliteit van zorg. Dat is ook al aangetoond, vooral doordat soms blijkt dat bepaalde ziekenhuizen op die indicatoren toch beter scoren dan andere ziekenhuizen. Dat zijn toch wel indicatoren waarmee je kunt benchmarken en dus kunt laten zien dat het soms beter kan. Ik denk ook dat de kwaliteitsregistraties een meerwaarde kunnen hebben voor het goed informeren de patiënt.

Ik heb enkele voorbeelden: een sterke verbetering in naadlekkagepercentages bij de behandeling van maag- en slokdarmkanker in drie ziekenhuizen na een bezoek aan het bestpractice-ziekenhuis en een significant lager sterftecijfer bij de behandeling van coronaire hartziekten door middel van een bypassoperatie dankzij een perioperatieve veiligheidscheck. Naar aanleiding van de resultaten van de kwaliteitsregistratie over hartzorg en nadere analyse bleek die veiligheidscheck van belang. Zes ziekenhuizen hebben die veiligheidscheck daarna overgenomen van het bestpractice-ziekenhuis.

Met de gegevens uit de kwaliteitsregistratie voor heupfracturen wordt bijvoorbeeld het gesprek gevoerd met kwetsbare ouderen over het wel of niet opereren na een heupfractuur. Van kwetsbare ouderen die worden geopereerd aan een gebroken heup, overlijdt 30% binnen een jaar na de operatie. Bij de moeilijke gesprekken daarover helpt de beschikbaarheid van gegevens over patiënten die eerder de keuze maakten om wel of niet te opereren.

Je ziet dus dat het niet alleen ziekenhuizen inzicht kan geven in waar zij hun eigen organisatie kunnen verbeteren om betere uitkomsten te krijgen, maar dat het ook daadwerkelijk de uitkomsten voor de patiënten helpt.

Minister Jansen:

Ik ga nu geen percentage om te minderen noemen. Ik hoor het probleem dat mevrouw De Korte schetst. Ik kan me voorstellen dat het in sommige situaties, die mevrouw De Korte ook noemde, niet erg wenselijk is. Maar voor nu doe ik het eerst met de bestaande kwaliteitsregistraties, omdat zij toch wel een meerwaarde hebben aangetoond.

Minister Jansen:

Ja, ik ben natuurlijk op de hoogte van dat rapport. Kijk, het wordt een ontzettende taak om te kijken welke kwaliteitsindicatoren er wel toedoen en welke niet. Ik blijf toch wel bij het antwoord dat ik eerder gaf: die indicatoren hebben voor mijn gevoel wel een doel, zowel voor de ziekenhuizen als voor de patiënten, dus ik ga nog geen percentage noemen van hoeveel erin gesneden gaat worden.

Minister Jansen:

Even kijken, hoor. Dan heb ik een vervolgvraag van mevrouw De Korte. Er zou een stappenplan komen, waarin de routekaart volgens het rapport "Is dit wel verantwoord?" was verwerkt. Dat gaat inderdaad over de suggestie om de registratielast met 50% in vijf jaar te verminderen. Welke stappen zijn nu daadwerkelijk gezet en is ondertussen de registratielast met 10% verminderd?

In december 2023 heeft mijn voorganger een intensiveringsbrief gestuurd. Hierin werd beschreven hoe invulling wordt gegeven aan de routekaart van het rapport van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Dat bestond uit een aantal maatregelen: het beperken van regeldruk als gevolg van de eigen wet- en regelgeving, de instelling van een gedragen regiegroep aanpak regeldruk en de inzet van twee onafhankelijke speciaal gezanten. Dit zet ik natuurlijk voort. Naast de halvering in 2030 is er vanuit het IZA voor eind 2025 twee uur minder administratietijd per week als tussentijds doel gesteld. Dat doel is er dus wel.

Dan heb ik nog een vervolgvraag van mevrouw De Korte: hoever is de minister met de persoon binnen of buiten VWS die doorzettingsmacht heeft om registraties te schrappen en is zij bereid om een of meerdere personen doorzettingsmacht te geven? Zoals bekend heeft mijn voorganger per begin 2024 twee speciaal gezanten aangesteld, die tevens voorzitter van de regiegroep aanpak regeldruk zijn. Zij kunnen escaleren naar het bestuurlijk overleg IZA en AZWA. In de regiegroep worden afspraken gemaakt voor de verschillende werkagenda's en is ook een escalatieladder afgesproken.

Dan kom ik bij het stagefonds en de vraag van mevrouw Paulusma. Er is een motie aangenomen om het afschaffen van het stagefonds weer terug te draaien. De vorige bewindspersonen hebben toegezegd om voor de zomer een brief te sturen. Mevrouw Paulusma zit eigenlijk op deze brief te wachten. Ik heb toegezegd om voor het zomerreces uw Kamer te informeren over de invulling van die motie en daar houd ik me dus aan. Die brief komt dus ook nog deze week. Vooruitlopend daarop zeg ik dat goede stages van belang zijn voor de instroom van nieuw personeel in de sector zorg en welzijn. Ik begrijp dat een tegemoetkoming vanuit het Stagefonds een welkome steun is voor zorgaanbieders die stageplekken aanbieden. Maar zoals bekend, heeft de Algemene Rekenkamer geconcludeerd dat het Stagefonds ondoelmatig is in het creëren van stageplekken. Dit heeft bijgedragen aan de keuze om het stagefonds na schooljaar 2026-2027 te stoppen. Vanuit VWS blijven er middelen beschikbaar voor opleiden in zorg en welzijn, zoals de subsidieregeling SO-MSZ, gericht op strategisch opleiden in medisch-specialistische zorg. Ook blijven er middelen beschikbaar die waren gereserveerd voor het Stagefonds. In 2028 is dat 60 miljoen euro en vanaf 2029 structureel 78 miljoen euro. In het kader van het AZWA wordt met het veld verkend hoe deze middelen doelmatig kunnen worden ingezet voor het opleiden buiten het ziekenhuis.

Minister Jansen:

Als dat de vraag is van mevrouw Paulusma en wij hebben toegezegd dit nog voor het zomerreces in een brief toe te lichten, dan komt dat in die brief, daarvan ben ik overtuigd. Daarnaast ben ik er niet van overtuigd dat dit soort besluiten zomaar worden genomen. Daar is wel degelijk goed over nagedacht. De punten die mevrouw Paulusma noemt, de effecten van die regeling, worden uitgelegd in de brief die ik, zoals toegezegd, voor het zomerreces stuur.

Minister Jansen:

Ja, wat moet ik daarop zeggen? Ik kan me bij het ene voorbeeld dat mevrouw Paulusma noemt, indenken dat ze die gedachte heeft. Maar voor de rest worden besluiten heel zorgvuldig genomen. Daar ga ik dus verder niet op in.

Minister Jansen:

Ik heb een vraag gekregen van mevrouw Dobbe over het ziekenhuis in Heerlen, dat heel vaak in debatten aan de orde komt. Het is geen verrassing dat het nu ook aan de orde komt. Er zijn een aantal moties aangenomen. Mevrouw Dobbe vindt het tijd dat de voorstellen worden uitgevoerd. Zij vraagt of ik er al mee aan de slag ben gegaan. Mijn inzet is als volgt. Ik weet dat ik drukke dagen voor het zomerreces krijg, maar ik wil de Kamer ook over de aangenomen moties inzake het Zuyderlandziekenhuis nog voor het zomerreces informeren. Daarbij benadruk ik dat keuzes over de inrichting van het zorgaanbod in het ziekenhuis alleen door het ziekenhuis kunnen worden gemaakt, uiteraard in afstemming met de zorgverzekeraar. Bestuurders en zorgprofessionals van het ziekenhuis moeten immers altijd de verantwoordelijkheid kunnen dragen voor het leveren van veilige zorg. Als de Kamer zou verplichten dat een zorgaanbieder zorg levert ondanks het personeelsgebrek dat nu speelt, dan kan een bestuurder deze verantwoordelijkheid niet meer nemen. Dat kan ernstige gevolgen hebben voor patiënten en zorgmedewerkers.

Minister Jansen:

Het klopt dat ik stelselverantwoordelijk ben. Daarom zorg ik ervoor en let ik erop dat als mensen in Heerlen zorg nodig hebben, die gewaarborgd is. Door alle oplossingen voor het sluiten van die afdeling in het Zuyderlandziekenhuis zijn er alternatieven die echt ervoor zorgen dat mensen op tijd hun zorg kunnen krijgen. Nogmaals, waar het kan wil ik afdelingen openhouden. Ik zie namelijk echt het belang ervan in dat zorg dichtbij wordt verleend. Dat geeft mensen rust en zorgt voor een beter welzijn. Maar als het door omstandigheden niet geleverd kan worden, dan ga ik het niet koste wat kost doorzetten. Maar ik ben me er wel van bewust dat de zorg tijdig geleverd moet kunnen worden.

Minister Jansen:

Ik ben er inderdaad, nogmaals, voor dat zorg in de buurt geleverd wordt, dat zo veel mogelijk mensen de zorg dichtbij hebben. Maar het betekent niet dat als er afdelingen in Heerlen worden gesloten, de zorg dan niet dichtbij is. Die zorg is nog steeds dichtbij, want als dat niet het geval was, was er wel ingegrepen. Als je in Heerlen woont, is het misschien minder dichtbij als je naar een andere locatie moet, maar de zorg is nog steeds dichtbij genoeg. En ik weet dat het erg belangrijk is, ook voor het ziekenhuis in Heerlen, dat die afdelingen openblijven, maar nogmaals: als men niet kan voorzien in het personeel dat daar moet werken, dan voorzie ik ook een probleem in het leveren van die zorg. En daar zit ook niemand op te wachten. Dus omdat er een personeelsgebrek is, hebben we er in ieder geval voor gezorgd dat er een heel redelijk alternatief is. Dat is nu even wat het is.

Minister Jansen:

Dan heb ik een vraag van de heer Krul over de SOV-regeling: er is extra geld nodig voor de SOV-regeling terwijl er voor 40 miljoen bezuinigd moet worden op het budget; kan de minister aangeven hoe dit komt en wat de impact is op de voorgenomen bezuiniging, en wat betekent het voor de begroting als deze bezuiniging onrealistisch wordt? Laat ik vooropstellen dat ik de zorg voor onverzekerden eigenlijk heel problematisch vind, en dat ik ook zie dat daar wel degelijk problemen spelen. Ik wil dus ook echt mijn best doen om te kijken wat daarin mogelijk is. De SOV is een openeinderegeling, en dat betekent dat het aantal uitbetaalde declaraties niet worden begrensd. In de afgelopen jaren zijn de kosten gestegen door een toename van het aantal onverzekerden, door meer bekendheid van de regeling en door hogere zorgkosten. De taakstelling van 40 miljoen houdt in dat er maatregelen worden genomen die leiden tot lagere zorguitgaven ten laste van de SOV. Deze maatregelen moeten financieel worden gewaardeerd, en dit moet optellen tot 40 miljoen. Er wordt bijvoorbeeld gewerkt aan maatregelen om onverzekerdheid terug te dringen bij dakloze onverzekerden en arbeidsmigranten. Ook worden maatregelen genomen om fraude met de SOV terug te dringen. Uw Kamer wordt binnenkort geïnformeerd over de voortgang en begin 2026 uitgebreid geïnformeerd over de te behalen besparingen. Hierbij zal ik ook nader ingaan op de nieuwe, doelmatige en geharmoniseerde regeling ter vervanging van de SOV en de regeling voor onverzekerbare vreemdelingen.

Minister Jansen:

Nou, ik hou dat zeker in mijn achterhoofd, omdat ik ook zie wat dat met deze kwetsbare groepen doet. En ik heb ook echt de interne drive om iets te betekenen voor deze groep. Ik ben het helemaal eens met de heer Krul dat vooropstaat dat het een goede regeling moet worden, dus ik neem de opmerkingen van de heer Krul uiteraard mee.

Dan de vraag van de heer Thiadens: hoe zorgt de minister ervoor dat de zorg geen melkkoe wordt voor de verhoging van de defensie-uitgaven naar 5% in het kader van de NAVO-norm? Het gesprek over de verhoging van de uitgaven voor de NAVO-norm en hoe deze gedekt worden, is een gesprek dat binnen het kabinet plaatsvindt. Het is aan een volgend kabinet om in de periode daarna invulling te geven aan die doelstelling en daarbij steeds een integrale weging te maken ten opzichte van de andere uitgaven.

Minister Jansen:

Die vraag van de heer Thiadens snap ik. Ik kan mij daar ook heel erg in vinden natuurlijk. Waar ik kan, ga ik mijn best doen om de VWS-pot te verdedigen.

Minister Jansen:

Ik spring wat van de hak op de tak. Het kan ook maar zo zijn dat ik weer van de tak op de hak spring, maar ik ga nu naar de PALLAS-vraag van de heer Krul: heeft de minister een besluit genomen over de start van de uitvoeringsfase van PALLAS? Ja, dat heb ik. Ik heb mijn goedkeuring eraan verleend en de Kamer is als het goed is hier gisteren over geïnformeerd. Dus ik heb goedkeuring verleend, maar uiteraard houden we goed de vinger aan de pols bij de bouw van dit grote project, waar straks heel veel patiënten van afhankelijk zijn. Ik zal uw Kamer in oktober verder informeren, in lijn met wat de Regeling Grote Projecten voorschrijft.

Minister Jansen:

Ja, volgens mij ben ik daar klaar mee.

Minister Jansen:

Die vraag heeft de heer Thiadens inderdaad gesteld. Uiteindelijk is het samenvoegen of het harmoniseren van beide regelingen ingezet om het meer doelmatig en minder complex te maken. Ik hoop dat ik in de brief die later komt daar iets uitgebreider over kan zijn.

Minister Jansen:

Dan heb ik volgens mij nog een vraag ... Even kijken. De amendementen moet ik ook nog appreciëren.

Over de tegemoetkoming arbeidsongeschikten had de heer Bushoff nog een vraag. Zij krijgen elk jaar een toelage omdat ze het eigen risico volledig kwijt zijn. Die tegemoetkoming van €220 wordt afgeschaft bij de halvering van het eigen risico. Deze mensen gaan er in elk koopkrachtplaatje op achteruit. De heer Bushoff vraagt: het kan toch niet zo zijn dat de mensen die de politiek, het sociale vangnet en de verzorgingsstaat het hardst nodig hebben, er straks op achteruitgaan? Daar heeft de heer Bushoff wat vragen over. Het klopt dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat in verband met de verlaging van het verplichte eigen risico de arbeidsongeschiktheidstegemoetkoming vanaf 2027 wordt afgeschaft. Nu het eigen risico fors wordt verlaagd, is er minder noodzaak om de regeling in stand te houden.

Daarnaast leidt de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten tot een ongelijkheid die moeilijk uitlegbaar is. Alleen mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben namelijk recht op die tegemoetkoming; mensen die ziek of arbeidsongeschikt zijn, maar geen uitkering krijgen, komen daar niet voor in aanmerking. Over de financiële effecten van het afschaffen van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten in combinatie met de verlaging van het verplicht eigen risico in de Zorgverzekeringswet kan ik het volgende zeggen. Of mensen met een WAO-, WIA-, WAZ- of Wajonguitkering zorgtoeslag ontvangen en hoe de compenserende lastenverlichting voor hen uitpakt, hangt af van de mate waarin zij het verplichte eigen risico volmaken.

Even kijken, hoor. Hier ligt ook nog een setje. Dit ging over het AZWA. Die vragen heb ik beantwoord.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Thiadens over ziekenhuizen in Nederland die zich voorbereiden op het leveren van zorg bij situaties in het buitenland met veel slachtoffers. De heer Thiadens vraagt zich af hoe dit er concreet uitziet en hoe dit zich verhoudt tot de personele tekorten in de zorg. Nederland is aangehaakt bij het Europees Coördinatiecentrum voor noodhulp en ziet daardoor verzoeken voor medische evacuaties binnenkomen. Op dit moment is Nederland samen met andere Europese landen verbonden aan de Europese gecoördineerde inzet voor het organiseren van de opvang en behandeling van Oekraïense medische evacués. Dat is in maart 2022 in EU-verband toegezegd. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van VWS en gebeurt mede op grond van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, die vooralsnog loopt tot 4 maart 2027. Op dit moment loopt er geen andere inzet. Het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding coördineert het proces en zorgt ervoor dat de patiënten verspreid worden over de Nederlandse ziekenhuizen. Dit gebeurt enkel als er beschikbare zorgcapaciteit is. Daarmee verdringt het geen reguliere zorg.

Nog een vraag van de heer Thiadens. De PVV-fractie wil een toezegging van de minister dat deze slachtoffers en meereizende families goed gescreend worden om te voorkomen dat strijders van Hamas en de taliban in onze ziekenhuizen belanden. Het ministerie van VWS gaat niet over de screening van inreizende personen, dus als u een antwoord op deze vraag wilt, moet ik u verwijzen naar het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Even kijken. Dit is volgens mij voor de staatssecretaris. Ik denk dat ik ... Ik dacht dat ik klaar was, maar ik ben nog lang niet klaar, dames staatssecretarissen. Er komt nog een rondje.

Ik ga naar de vraag van de heer Van Houwelingen. Hij heeft een urgente vraag over de NCTV: op welk moment en op welke wijze is de minister tussen het moment van aantreden op 2 juli 2024 en het moment van de begrotingsbehandeling VWS op 24 oktober 2024 geïnformeerd over de NAVO-verplichtingen met betrekking tot de pandemische paraatheid? Het antwoord is dat er geen NAVO-verplichtingen zijn met betrekking tot de pandemische paraatheid. Zodoende heeft dat logischerwijs ook nooit aan de orde kunnen zijn, op welk moment en op welke wijze dan ook. Wel vraagt de NAVO van bondgenoten om het zorgsysteem zo in te richten dat dit voorbereid is op crisis en conflict, zodat de continuïteit van zorg voor militairen en burgers te allen tijde in stand gehouden kan worden. Dat lijkt mij een hele begrijpelijke vraag, want we moeten in zo'n situatie ook goed voor onze soldaten zorgen.

Infectieziekten zijn een van de dreigingen waar een weerbare zorg zich tegen moet wapenen, dus het is van belang om ook op dat terrein maatregelen te nemen. Mijn voorganger heeft aangegeven een alternatieve dekking te willen vinden voor maatregelen uit het voormalig programma Pandemische Paraatheid, die nodig zijn voor weerbare zorg, maar die dekking is nog niet gevonden. De vragen waar deze dekking ten koste van gaat, kan ik dan ook niet beantwoorden. Maar ik zal de Kamer informeren zodra hierover besluitvorming heeft plaatsgevonden.

Minister Jansen:

Er zijn geen NAVO-verplichtingen. De minister kan het er dus ook niet over hebben gehad.

Minister Jansen:

Het gaat nu over de vragen rondom pandemische paraatheid. Er zijn geen NAVO-verplichtingen, maar het verzoek van de NAVO aan bondgenoten is om het zorgsysteem zo in te richten dat het voorbereid is op bepaalde geopolitieke ontwikkelingen, niks meer en niks minder.

Minister Jansen:

Ik kan mijn antwoord herhalen: nogmaals, het gaat niet om NAVO-verplichtingen. Het gaat uitsluitend om een verzoek van de NAVO om het zorgsysteem in Nederland — maar dit verzoek is ook aan andere landen gedaan — zo in te richten dat het bestendig is tegen een volgende pandemie of welke ontwikkeling dan ook.

Minister Jansen:

Ik kan alleen maar zeggen dat het niet om NAVO-verplichtingen gaat. Dus alle vragen die de heer Van Houwelingen heeft als vervolg op die vraag, kan ik niet beantwoorden, omdat het niet om NAVO-verplichtingen gaat. Het is een verzoek. Meneer Van Houwelingen zegt: dus het is een verplichting. Dat is het niet; het is een verzoek van de NAVO om het zorgsysteem zo in te richten, zo te organiseren, dat de gezondheidszorg in tijden van crisis en conflict voorbereid is.

Minister Jansen:

Nogmaals, er zijn geen verplichtingen ten aanzien van de pandemische paraatheid.

Minister Jansen:

Ik ga naar een andere vraag van de heer Van Houwelingen. Dan heb ik ze ook maar weer gehad. Waar worden de extra middelen voor de uitvoering van de Wet open overheid, van structureel 9 miljoen euro in 2026 en 18 miljoen euro in 2027, aan besteed? Er waren al middelen gereserveerd voor 2026 en 2027, maar deze zijn onvoldoende voor de uitvoering van de parlementaire enquête en de uitvoering van de Wet open overheid. In 2026 en 2027 is er extra ingezet vanwege de parlementaire enquête. Structureel verwacht ik dat er 9 miljoen benodigd is voor de uitvoering van de Woo. Hiervoor waren nog geen middelen beschikbaar.

Dan een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen: hoeveel reserveert het ministerie de komende jaren voor het betalen van dwangsommen als de Woo-verzoeken door het ministerie niet op tijd worden ingewilligd? Ik reserveer niet specifiek middelen voor de betaling van dwangsommen. Binnen de apparaatsuitgaven wordt rekening gehouden met mogelijke tegenvallers als gevolg van de gerechtelijke procedures en dwangsommen.

Dan is er een vraag van de heer Krul. Waar worden de extra middelen voor de uitvoering van de Wet open overheid van 18 miljoen euro in 2026 en 2027 en van 9 miljoen structureel bovenop de 30 miljoen euro aan besteed? Die vraag heb ik net eigenlijk al beantwoord. Er waren middelen gereserveerd voor 2026 en 2027, maar die zijn onvoldoende voor de uitvoering van de parlementaire enquête en de uitvoering van Woo. Er is extra inzet nodig voor de parlementaire enquête. Ik verwacht dat er 9 miljoen structureel nodig is voor de uitvoering van de Woo. Daarvoor waren geen middelen beschikbaar.

Dan een vraag van de heer Thiadens. "Het Zorginstituut rapporteert dat farmaceuten steeds vaker onnodig lang een hoge prijs voor dure geneesmiddelen vragen. Ze passen het medicijn dusdanig aan dat het onder patent blijft en dit leidt tot onnodige zorgkosten. Wat gaat de minister hieraan doen? Wat is er nodig om dit tegen te gaan en hoeveel geld kost dit onze maatschappij op jaarbasis?" Ik vind het goed dat fabrikanten doorlopend onderzoek doen naar nieuwe toepassingen van geneesmiddelen en verbeterde toedieningsvormen, maar ik vind ook dat fabrikanten daarvoor niet de hoofdprijs moeten vragen en/of dit te gebruiken om het alleenrecht op hun geneesmiddel te verlengen. Helaas is er binnen de huidige wet- en regelgeving nog niet veel aan te doen, maar ik blijf hier in Europa aandacht voor vragen. Dat kan ik hierover melden.

Dan een andere vraag van de heer Thiadens. "Welke plannen zijn er om de gestelde problemen in het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar geneesmiddelenvoorraden op te lossen? Wanneer denkt de minister dit geregeld te hebben?" Ik heb u hierover geïnformeerd in de voortgangsbrief die ik vorige week heb verzonden. De Algemene Rekenkamer gaf aan dat de voorraden waarschijnlijk niet tot minder tekorten hebben geleid, maar hij stelt ook voor om meer voorraden aan te leggen. Apothekers, groothandels en de Patiëntenfederatie hebben aangegeven dat voorraden daadwerkelijk helpen om tekorten te voorkomen en de IGJ geeft aan dat zij adequaat toezicht kan houden. Ik ga dus afspraken binnen het AZWA maken met alle partijen over eenduidige definities van tekorten — wat is een "tekort"? — en over het delen van data over tekorten. Ik ga een grotere extra voorraad aanleggen van bepaalde kritieke geneesmiddelen, zoals de Algemene Rekenkamer ook adviseert. Daar begin ik nog dit jaar mee.

Nog een vraag van de heer Thiadens: hoeveel Nederlanders zijn er met een betalingsachterstand van de zorgpremie? Die vraag heb ik volgens mij net beantwoord bij een interruptie. Iedereen die medische noodzakelijke zorg nodig heeft in Nederland ontvangt die, ongeacht een betalingsachterstand of het eventuele feit dat mensen onverzekerd zijn. Dit volgt uit de eed die zorgaanbieders afleggen. Volgens de laatste metingen zijn er 191.000 mensen met een betalingsachterstand. Verzekerden met een betalingsachterstand houden altijd de zorgpolis die zij hebben afgesloten. De harmonisatie van de financiële regelingen SOV en OVV volgt uit een advies van het CAK. Voormalig minister Agema heeft dit advies overgenomen. Dit houdt in dat zorgaanbieders voor zorg aan onverzekerden en onverzekerbare vreemdelingen dezelfde regeling kunnen gebruiken met dezelfde voorwaarden.

In de praktijk leveren de twee regelingen op dit moment onnodig tot administratieve lasten en onduidelijkheid. Ik merk op dat de toegang tot de zorg voor onverzekerden en onverzekerbare vreemdelingen in de praktijk niet altijd goed is. Dat heb ik net ook al gezegd. Verzekerden hebben een betere toegang tot zorg dan onverzekerden. Dit leidt soms tot een urgentere en duurdere zorgvraag voor onverzekerden. Dat is onwenselijk. Voormalig minister Agema heeft daarom aangegeven ook te willen inzetten op het verbeteren van de toegang tot zorg voor onverzekerden. Daar ga ik uiteraard mee door.

Minister Jansen:

Dat vraag ik mijzelf ook af. Er is wel een eind in zicht. Dit stapeltje nog en dan ga ik in op de amendementen.

Een vraag van de heer Thiadens: wat doet de minister om de vereiste samenwerking in de keten en het delen van data te bevorderen, zodat medicijntekorten tot het verleden gaan behoren? Ik doe natuurlijk veel voor het verbeteren van de beschikbaarheid van geneesmiddelen. Ik heb u daarover vorige week een brief gestuurd. Specifiek op dit punt maak ik binnen het AZWA afspraken met alle partijen, zoals zorgverzekeraars, patiënten, leveranciers, groothandels en zorgverleners. Hopelijk komen we zo gezamenlijk tot betere definities van tekorten en betere datadeling over tekorten, en kunnen we ze dan ook beter en sneller aanpakken.

Ik heb nog een vraag van de heer Van Houwelingen. "Hoe gaat de minister de bezuiniging op pandemische paraatheid van 300 miljoen in 2029 van dekking voorzien? Wordt hierbij in de ouderenzorg gesnoeid of gaat de eigen bijdrage in de Wlz wellicht omhoog?" Het kabinet zet in op het vergroten van weerbaarheid van de samenleving tegen crisis en conflict. Denk aan militaire en hybride conflicten, maar ook aan extreme weersomstandigheden, pandemieën. Weerbare zorg maakt hier een belangrijk onderdeel van uit. Mijn voorganger heeft aangegeven alternatieve dekking te willen vinden voor maatregelen uit het voormalige programma Pandemische paraatheid die nodig zijn voor weerbare zorg, maar die dekking is nog niet gevonden. De vraag ten koste waarvan dit gaat, kan ik dus niet beantwoorden. Ik informeer de Kamer zodra hierover besluitvorming heeft plaatsgevonden.

Dan heb ik nog twee vragen van de heer Thiadens. Hij zegt dat er jaarlijks er voor minimaal 10 miljard wordt gefraudeerd en vraagt waar het teruggevorderde geld naartoe gaat en wanneer er door de regering een plan wordt opgesteld. Teruggevorderd geld door middel van boetes vloeit deels terug naar de zorg, namelijk naar het Zorgverzekeringsfonds, het Fonds langdurige zorg of het Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten. Het andere deel vloeit terug naar de algemene middelen van het Rijk. In de brieven van mijn voorganger van 31 maart en 7 april jongstleden aan uw Kamer is de aanpak van fraude uiteengezet. Uw Kamer ontvangt na de zomer een brief over aanvullende maatregelen.

Dan de laatste vraag. Bij 1 op de 1.000 gevallen van mensen met een chronische ziekte of beperking is er daadwerkelijk sprake van fraude. Waarom wordt deze groep door de overheid behandeld alsof ze bij voorbaat verdacht is en waarom laten we tegelijkertijd de echte fraudeurs nog steeds hun gang gaan? Ik herken het beeld niet dat mensen, ongeacht of zij een chronische ziekte of beperking hebben, bij voorbaat als verdachte van fraude worden behandeld. Echte fraudeurs in de zorg pakken we aan en om dat beter te kunnen doen, worden maatregelen getroffen. Daarover heeft mijn voorganger uw Kamer onder andere in een brief van 4 april jongstleden geïnformeerd. Er zijn diverse verkenningen aangekondigd, zoals een verkenning naar de eventuele uitbreiding van de vergunningplicht naar onderaannemers en een verkenning naar het verplicht stellen van een verklaring omtrent gedrag voor onder andere zorgbestuurders. Daarnaast zijn de staatssecretarissen bezig met verkenningen naar een eventuele vergunningplicht voor de jeugdzorg en het Wmo-domein.

Minister Jansen:

Ik kan eigenlijk op de eerste vraag … Laat ik vooropstellen dat het niet de bedoeling is dat chronisch zieken constant op de huid worden gezeten door de Belastingdienst. Ik snap dat het enorm vervelend en frustrerend is als je een stabiele situatie hebt als chronische zieke, en toch iedere keer van alles moet aantonen. Ik snap die frustratie. Ik kan niet aangeven of het geld dat in fraude gaat zitten, via een andere kant kan worden ingezet. Dat is een hele complexe vraag. De successen die tot nu toe zijn behaald met de fraudeaanpak, kan ik nu ook niet oplepelen. Ik kan daarop in tweede termijn terugkomen.

Dan de amendementen. Het amendement op stuk nr. 14 van de leden Van Zanten en Rikkers-Oosterkamp over de publiekscampagne Werken in de zorg ontraad ik. Het amendement gaat uit van incidentele middelen voor een brede publiekscampagne in 2025. Het is uitvoeringstechnisch onmogelijk om een dergelijke brede publiekscampagne nog in 2025 uit te voeren. In de regel is er minimaal een jaar voorbereidingstijd voor nodig. Een deel van de dekking van het voorstel wordt gevonden door een bedrag van €280.000 weg te halen uit de gereserveerde middelen voor internationale samenwerking. Deze middelen zijn specifiek bedoeld om invulling te geven aan het VWS-deel van de mondiale gezondheidsstrategie. Het ODA-budget moet conform de richtlijnen van de OESO worden uitgegeven aan ODA-activiteiten, dus het inzetten van ODA-geld voor nationaal beleid is daarom geen deugdelijke dekking.

De in het amendement opgenomen dekking van circa €240.000 ziet toe op het budget voor het apparaat van de VWS-begroting. Dit budget is primair bestemd voor personele en materiële uitgaven, en niet voor beleidsuitgaven.

Het amendement op stuk nr. 6 van Kamerlid Dobbe over het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden in de zorg moet ik ook ontraden. Allereerst wil ik de Kamer erop wijzen dat het qua beloning in de zorg genuanceerder ligt dan in het amendement wordt gesteld. Uit onderzoeken blijkt dat het gemiddelde uurloon van zorgmedewerkers redelijk vergelijkbaar is met vergelijkbare medewerkers in de marktsector. Om een concurrerende salarisontwikkeling binnen de zorg mogelijk te maken, stelt het kabinet via de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova, reeds jaarlijks extra geld beschikbaar. Voor 2025 gaat het om 3,6 miljard euro structureel extra.

Tot slot is het voorstel om extra middelen beschikbaar te stellen ten behoeve van hogere lonen per 2025 niet uitvoerbaar. De risicovereveningsbijdrage van de zorgverzekeraars voor 2025 staat al vast. Op een andere wijze extra middelen beschikbaar stellen aan verzekeraars voor hogere lonen in de zorg zal leiden tot staatssteun. Daarom ontraad ik het amendement.

Het amendement van de heer Bushoff, over de studie naar postcovidklinieken, moet ik eveneens ontraden.

Minister Jansen:

Ja, dat zou kunnen. Het is van groot belang om patiënten met postcovid zo snel mogelijk perspectief te bieden op passende zrog. Daarom is er voor het onderzoek naar postcovid veel budget beschikbaar gesteld, onder meer via het amendement van de heer Bushoff, het ZonMw-programma Post-COVID en de patiëntennazorgorganisatie C-support. Er lijkt dus niet zozeer sprake van te weinig middelen. Het is vooral belangrijk dat er verbinding wordt gemaakt tussen de initiatieven die er al zijn. Ik acht het dus verstandig om eerst de resultaten van al deze onderzoeken en inspanningen af te wachten voordat ik daar nog meer in investeer.

Minister Jansen:

Ontraden.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 17, ook van de heer Bushoff, over het Geneesmiddelenbulletin. Dit amendement geef ik oordeel Kamer. In mijn brief van 26 juni ben ik er uitgebreid op ingegaan waarom de subsidie aan het Geneesmiddelenbulletin na een zorgvuldige juridische procedure is beëindigd. De kern is dat ons beleid erop gericht is om praktiserende zorgverleners te helpen. Dat gebeurt in toenemende mate vanuit beroepsgroepen zelf, door middel van de geneesmiddelencommissies en via het Farmacotherapeutisch Kompas van het Zorginstituut. De subsidie wordt nog voor een jaar versterkt. Daar is dekking voor. Maar ik laat het over aan de Kamer om hier een zorgvuldige afweging in te maken. Het is aan een volgend kabinet om hier een vervolgbesluit over te nemen.

Minister Jansen:

Ja.

Minister Jansen:

Ja.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het heel eervol om aan deze kant te mogen staan om met u te spreken. Ik heb heel lang daar in de stoeltjes gezeten. Een aantal van u ken ik ook al heel goed. Wij hebben een heel fijne samenwerking gehad in de commissie VWS. Een aantal mensen zijn nieuw voor mij. Maar als er iets is wat ik ken uit de commisise toen ik daar nog lid van was, dan is dat de passie voor de zorg. Ik merk dat die ook bij de mensen die nieuw voor mij zijn aanwezig is. Ik kijk dus erg uit naar een fijne samenwerking.

Voorzitter. Tijdens de eerste termijn van de Kamer hadden we het al een paar keer over de term "mand". Ik zie dat ook deze voorzitter graag een beetje tempo wil maken, dus ik zal proberen om het waar mogelijk kort te houden. Volgens mij kan ik er geen geordende blokjes van maken, dus ik ga er gewoon doorheen. Als u iets mist, hoor ik het heel graag.

Ik begin met een vraag van de heer Krul. Ik zie hem nu helaas niet, maar wie weet luistert hij ergens mee. Zijn vraag gaat over de visie op wat wij willen gaan doen in onze portefeuille; hij vindt dat er niet alleen op de winkel gepast kan worden. Ik zal net als mijn voorganger staan voor betaalbare, beschikbare en bereikbare zorg voor alle Nederlanders, waar ze ook in Nederland wonen, hoe gevuld hun portemonnee ook is, hoe oud of jong ze ook zijn en hoe ziek of gezond ze ook zijn. Ik denk dat met name op het gebied van langdurige zorg de term "waardigheid" ook erg belangrijk is. We moeten altijd voor ogen houden dat iemand niet zijn ziekte, zijn aandoening of zijn beperking is, maar een mens die die ziekte, aandoening of beperking heeft. We moeten altijd de persoon voor ogen houden. Er liggen al een aantal dingen voor mij klaar. Ik ga verder met het HLO en het VN-verdrag Handicap. Zelf wil ik heel erg graag aan de gang met de ouderenhuisvesting. Palliatieve zorg is vanwege mijn eerdere werk ook heel belangrijk voor mij. Ik wil me ook graag bezighouden met femicide en huiselijk geweld. Ik hoop dat dit aan de heer Krul een beetje een antwoord geeft over wat ik allemaal wil gaan doen.

Dan de vraag van mevrouw Paulusma over waar ouderen behoefte aan hebben qua woonvormen. Zij vroeg of ik onderschrijf dat het verzorgingshuis eigenlijk een beetje achterhaald is. Zij wil meer innovatievere woonvormen. Ik ben dat niet met haar eens. Er is een diverse vraag van ouderen, naar verschillende woonvormen. Het aantal van 8% dat zij citeert, ken ik ook. Ondertussen ligt er ook een advies van de Raad van Ouderen. Dat is van juni 2025 en dus vrij recent. Dat wilde ik in het najaar samen met het PwC-verslag naar uw Kamer toesturen. Maar goed, mocht u daar eerder behoefte aan hebben, dan kan dat natuurlijk ook. Daaruit komt heel duidelijk naar voren dat er ongeveer 200.000 ouderen zijn die een dergelijke woonzorgvorm, zoals het verzorgingshuis, willen.

In wat mevrouw Paulusma zegt, herken ik wel dat hierbij terugkomt dat ouderen zeggen behoefte te hebben aan privacy, zelfstandigheid en een stukje autonomie. Daarom moeten we heel erg goed kijken naar de vorm die we verzorgingshuizen gaan geven, als er vanuit PwC een positief advies komt. Wellicht sluit het ouderwetse verzorgingshuis, met allemaal exact dezelfde kamertjes aan een lange gang en met heel weinig zelfstandigheid — dat zijn echt die klassieke onzelfstandige woonvormen — niet meer aan bij de huidige tijd. Wellicht vinden mensen het fijn als er meerdere kamers zijn, of in ieder geval een duidelijke eigen voordeur. Maar er is wel degelijk behoefte aan gemeenschappelijke ruimtes, met het gemeenschappelijke samenwonen, de sociale controle en de zorg die op afroep beschikbaar is, 24 uur per dag. Dat zijn al die dingen die voor mij heel bepalend waren voor het verzorgingshuis. Wat gaan we daar precies mee doen? Het rapport van PwC volgt in het najaar. Ik zal uw Kamer daarover zo snel mogelijk informeren.

Hiermee neem ik ook alvast een voorschot op een andere vraag.

Daarnaast was er een vraag over de nationale doorstroomdatabank. Doorstroming is een onderdeel van het programma Wonen en zorg voor ouderen, dat ik samen met de minister van VRO uitvoer. Hierbij is de minister van VRO verantwoordelijk voor het beleid dat ouderen stimuleert om passend te wonen. Ik vind het een interessant voorstel en ik zal de suggestie dan ook met haar bespreken.

Een vraag van mevrouw Dobbe over thuisblijven. Zij zei dat dat steeds moeilijker wordt gemaakt. Daarbij had zij het specifiek over het maximeren van de huishoudelijke uren. Gemeenten en aanbieders kijken hierbij samen naar passende alternatieven om huishoudelijke hulp te organiseren en beschikbaar te houden, juist voor die meest kwetsbare groep burgers. Ik herken de schrijnende gevallen waarover ik mevrouw Dobbe hoorde. Die zijn er; die verhalen ken ik ook, ook uit de praktijk. Tegelijkertijd krijg ik vanuit de gemeentes terug dat er hele grote regionale verschillen zijn en dat dit niet iets is wat in heel Nederland op dezelfde schrijnende manier aanwezig is en dat er ook plekken zijn waar dit juist heel erg goed gaat. Ik blijf dit nadrukkelijk volgen, en zal aan uw Kamer rapporteren over wat daar uiteindelijk uit komt. We zijn natuurlijk bezig met het onderzoek naar de houdbaarheid en de toekomst van de Wmo. Daarin wordt ook gekeken hoe we kunnen zorgen dat zorg en ondersteuning beschikbaar blijven voor hen die dat het meest nodig hebben. Eind 2025 zal ik u daarover informeren.

Dan de vraag van de heer Thiadens. Ik gaf daar net eigenlijk al antwoord op. PwC komt dus in september met het rapport over het onderzoek naar de verzorgingshuizen. Tegelijkertijd denk ik dat hij ook weet bij wie de wetswijziging voor de terugkeer van de verzorgingshuizen vandaan komt. Hij zal dus wel iets weten van mijn persoonlijke overtuiging en de hoop die ik heb wat betreft de uitkomsten van dit onderzoek. Tegelijkertijd zal ik mij ook moeten neerleggen bij een vernietigend advies. Dus we gaan het zien. U hoort van mij op dit dossier.

Mevrouw Paulusma vraagt of ik onderken dat wijkverpleegkundigen cruciaal zijn. Daar kan ik heel kort over zijn: ja, dat onderken ik zeker. Ik onderstreep dat van harte. Ze vraagt of ik bereid ben om met veldpartijen, waaronder de beroepsgroep zelf, tot een actieplan te komen. Ja, absoluut. Ik ga dit najaar met de betrokken partijen in gesprek om tot een werkagenda te komen. Dan zal ik uw Kamer uiteraard ook weer informeren.

Dan heb ik een vraag van de heer Bevers over wat de stand van zaken is rondom de motie van de leden Hermans en Paulusma over palliatieve zorg in het zorgonderwijs. Toevallig weet ik dat daar een brief voor klaarligt. Ik heb daarvoor een paar kleine wijzigingen voorgesteld, maar de brief komt zo snel mogelijk uw kant op. In december 2024 is uw Kamer hierover geïnformeerd. Na die tijd, op 27 maart, hebben we een werkconferentie gehad die was gericht op het creëren van bewustwording en het vergroten van het gevoel van urgentie. Er waren 40 mensen vanuit de zorg en het onderwijs aanwezig. Ik ga in gesprek met PZNL over hoe we dit verder kunnen vormgeven. Het voornemen was om daar voor de zomer over te informeren. Ik moet toegeven dat ik verwacht dat dat niet meer gaat lukken, want het gesprek met PZNL moet nog plaatsvinden; dat gaat vandaag niet meer gebeuren. Dit staat wel zeer hoog op mijn prioriteitenlijstje, dus ik kan u wel beloven dat het met gepaste spoed uw kant op komt.

Mevrouw De Korte had een vraag over de wijkverpleging en hoe het komt dat daar een tekort is. Hierbij moet ik me aansluiten bij de eerdere woorden van de minister. De brief over de onderschrijding had eerder bij uw Kamer moeten liggen. Mijn excuses daarvoor. In die brief wordt op de verschillende oorzaken ingegaan. Het klopt dat er sprake van is dat sommige aanbieders door een krappe arbeidsmarkt worden gedwongen om de uren te verlagen en daarmee minder zorg te geven. Echter, dit is een klein percentage. Er zijn ook andere belangrijke factoren die meespelen. We zien een verschuiving van patiënten van de Zvw naar de Wlz. De uren voor de cliënten dalen ook omdat er meer zelfredzaamheid is en omdat er meer wordt ingezet op positieve gezondheid. Er wordt, bijvoorbeeld uit de hoek van reablement, meer gekeken naar wat iemand nog zelf kan en hoe iemand daarbij ondersteund kan worden. Er wordt innovatie ingezet om de zorgtijd te verminderen. Er zijn dus gelukkig ook heel veel positieve ontwikkelingen die eraan bijdragen. Maar om antwoord te geven op de vraag: voor een deel gaat het ook om tekorten. Het is een relatief klein deel, maar het is er wel; dat kan ik niet ontkennen.

Mevrouw Dobbe vroeg waarom ik denk dat de bezuinigingen in de Wlz verantwoord zijn. Ik denk dat het belangrijk is om erbij stil te staan dat deze besparingen binnen het Wlz-kader zijn. Het zijn dus geen bezuinigingen die leiden tot beleidsmatige tariefkortingen. Het is eigenlijk reservegeld dat we apart gezet hebben voor het geval dat we het nodig gaan hebben. Voorheen hebben we ook elk jaar reservegeld apart gezet. We hebben dat telkens niet nodig gehad, waardoor we een vrij grote buffer hadden opgebouwd. We zeggen nu dat die buffer dusdanig groot is, dat we een deel van de buffer kunnen gaan afbouwen. Dat betekent niet dat er daardoor minder geld wordt uitgegeven aan Wlz-zorg. Het is puur zo dat het reservekader afneemt. Het is ook niet leeg; we zetten het niet op de nullijn. Er is nog steeds geld voor onverwachte uitgaven en tegenvallers, maar we hebben het wel iets laten afnemen, omdat er ook andere dingen zijn waar geld naartoe moet. En een dusdanig hoge buffer hebben we niet nodig. Dat we deze besparingen kunnen doorvoeren, vloeit voor een deel ook voort uit preventie, de inzet van passende zorg en het kostenonderzoek van de NZa, dat heel duidelijk zegt dat er voldoende middelen beschikbaar zijn om in 2025 zorg in te kunnen kopen. Ik wil dus graag benadrukken dat er geen sprake is van een tekort in het kader, op dit moment. In die zin vind ik het ook lastig om over "bezuinigingen" te spreken.

Dan de vraag over de budgetplafonds op het gebied van de ggz en de palliatieve zorg. De afspraken over een omzetplafond ... Heeft u een vraag over wat ik nu voorlees of over het vorige, mevrouw Dobbe? Als de voorzitter het toestaat is het misschien handig om dat eerst te doen, voordat ik hier een heel nieuw verhaal afsteek. We kunnen het ook bundelen en dan kijkt mevrouw Dobbe aan het einde wat er overblijft. Ja? Oké, dan doen we dat.

Een omzetplafond is de uitkomst van onderhandelingen tussen twee private partijen, namelijk de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder. In principe zit ik daar niet tussen. Daarnaast is mij verteld dat het ook een heel effectief middel kan zijn om passende zorg te leveren. De NZa geeft aan dat zo'n plafond in de ggz kan worden gebruikt om de bestaande zorgcapaciteit beter te benutten. Dat gezegd hebbende is het voor mij heel erg belangrijk dat de verzekerde de zorg krijgt waar hij of zij recht op heeft. Ik herken het voorbeeld dat mevrouw Dobbe aanhaalde. Ik ben daar zelf ook mee bezig geweest.

Over palliatieve zorg is uitgebreid gesproken met de zorgverzekeraars. Het is duidelijk dat er wel degelijk mogelijkheden en middelen zijn om ook als het omzetplafond bereikt is, in november of december, toch de benodigde palliatieve zorg te kunnen leveren. Als dat niet gebeurt, is dat natuurlijk heel erg problematisch. Ik herken die vraag. Ik ben op dit moment in gesprek met de leden Joseph en Van der Plas over twee moties die zij ingediend hadden in het debat dat hierover ging, specifiek over het omzetplafond bij de palliatieve zorg. Mevrouw Dobbe mag best weten dat die motie indertijd door de beleidsmedewerker geschreven is en dat ik dus persoonlijke betrokkenheid ervaar bij dit onderwerp. Dat is heel belangrijk. Ik ben met hen aan het uitzoeken hoe we hier zo goed mogelijk invulling aan kunnen geven en ik zal opnieuw met de zorgverzekeraars hierover spreken om het nader te bezien. De mogelijkheden liggen er. Mij is ook niet helemaal duidelijk waarom het niet gebeurt, maar ik ben het met mevrouw Dobbe eens dat het niet zo zou moeten zijn. Ik ga dat gesprek aan en zal daarover rapporteren aan de Kamer.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ten dele had ik hier een reactie klaarstaan op uw amendement. Ik hoor heel veel dingen terugkomen die u ook in de toelichting op uw amendement heeft staan. U zei ook iets over jojobeleid. Ik ben het natuurlijk met u eens dat dat niet de bedoeling is. Daarom wil ik ook graag benadrukken dat waar wij een inkoopkader hadden van 36,3 miljard in 2024, dat in 2025 is opgehoogd met 2,7 miljard. Het is dus niet zo dat het totale bedrag naar beneden is gegaan en dat er nu meer bezuinigd wordt dan eerst het geval was. Het totale bedrag gaat omhoog.

Daarnaast hebben wij heel duidelijke signalen gekregen vanuit de NZa dat er op dit moment geen problemen zijn binnen de Wlz en dat er voldoende geld klaarligt. Ik herken een aantal dingen die u noemt over de tekorten die er zijn in de zorg en over de problemen waar met name de werknemers in de zorg tegenaan lopen. Zoals de minister eerder ook al zei, denk ik niet dat dat dat puur en alleen met geld op te lossen is. U noemde de huizencomponent. Daarbij is ook geen sprake van een bezuiniging. Daarbij is sprake van een bijstelling naar beneden, omdat de rentecomponent minder hoog uitvalt. Dat is eerder een meevaller voor het ministerie dan dat het een bezuiniging is. Het ligt dus echt wel een stuk genuanceerder dan dat er geschetst wordt.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat is ook goed. Dan doen we dat meteen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Als het aankomt op het amendement op stuk nr. 7, kan ik mevrouw Dobbe hopelijk toch nog een beetje blij maken. Er is een, mede door VWS gefinancierd, Aanjaagteam Wonen. Dat is er al. Het richt zich op wonen, welzijn en zorg voor ouderen en heeft als doel om gemeenten, provincies, zorgkantoren, zorginstellingen, woningcorporaties en andere betrokkenen te stimuleren om samen tot passende woonzorgoplossingen te komen. Op zich is dat er dus. Dat gezegd hebbende denk ik dat een aanjaagfunctie specifiek gericht op zorgbuurthuizen zeker geen kwaad kan. Er ligt een hele grote opgave wat betreft het aantal woningen dat er moet komen voor ouderen, dus ik zou dit amendement graag oordeel Kamer willen geven.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dan het amendement op stuk nr. 8. Dat heb ik net eigenlijk al een beetje toegelicht. Dat moet ik ontraden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

O.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat verklaart wellicht het nieuwe mapje, waarbij ik dacht: deze had ik toch al? O, nee, daar staat het ook nog op als het amendement op stuk nr. 8. Nou ja, goed.

Het amendement op stuk nr. 15. De NZa heeft dus gesignaleerd dat het bestaande Wlz-kader ruimschoots voldoende is en dat middelen toevoegen daarom niet nodig is. Ook zien we vanuit VWS niet dat er zorgorganisaties zijn die in de knel komen. We zien op dit moment juist meer zwarte cijfers, in tegenstelling tot vorig jaar. Daarnaast is er ook een procedureel bezwaar. In beginsel is het niet mogelijk om de Wlz-uitgaven te amenderen. Ik weet dat er vanuit vorig jaar een precedent is waarin dat wel gebeurd is, maar het is echt een lang staande afspraak dat we dat niet doen met elkaar. Ik zal dat, net als vorig jaar, ook ontraden. Daarnaast voorziet de budgettaire dekking in een schuif tussen de inkomsten en uitgavenkader, dus ook de dekking is ondeugdelijk.

Dan het amendement op stuk nr. 9, dat wellicht ook een nieuw nummer heeft?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat blijft nr. 9; dat is dan weer makkelijk. Ik zei dus al iets over het jojobeleid. Ook bij de budgettaire dekking is er een schuif tussen de inkomsten en uitgavenkader, en tussen 2025 en 2026. Daarmee is de dekking ondeugdelijk en moet ik ook dit amendement helaas ontraden.

Ik ga heel even kijken waar ik gebleven was, want ik heb nu een rommeltje gemaakt van mijn voorgenomen volgorde. O, het is nog maar heel weinig, voorzitter. Het komt goed.

De heer Bevers had het over het HLO ouderenzorg en de controversieelverklaring voor de gehandicaptensector. Hij noemde daarbij ook dat de staatssecretaris geen overleg met de sector zou hebben gehad. Ik zou hem graag op het hart willen drukken dat dat er heel nadrukkelijk wel geweest is. Er is eigenlijk altijd overleg met welke sector dan ook als wij maatregelen nemen die mogelijk gevolgen hebben voor die sector. Ook in dit geval is er uitgebreid overleg geweest, dus daar wilde ik hem nog graag nog even van verzekeren. Maar hij heeft gelijk. Door de controversieelverklaring blijft de korting op dit moment staan. We vallen dus terug op de oude korting en die wordt daarmee uitgevoerd. Ja, dat is het eerlijke antwoord.

Er was nog één vraag, volgens mij ook van mevrouw Dobbe, over het aantal opvangplekken en Valente, die aan de noodbel trekt. In principe zijn de opvangplekken decentraal geregeld. Dat is een wettelijke taak van de gemeente. Tegelijkertijd heb ik Valente ook heel duidelijk horen zeggen: we willen echt graag dat hier sturing op komt, centraal geregeld, en dat er verantwoordelijkheid wordt genomen. Ik heb daarom aangegeven dat ik heel erg graag in overleg wil met zowel Valente als VNG. Ook hier zien we dat er sprake is van grote regionale verschillen. Valente geeft aan dat er plaatsen zijn waar veel te weinig opvangplekken zijn. Tegelijkertijd hoor ik vanuit de VNG terug dat dat klopt, maar dat erop wordt gestuurd dat het geld degelijk uitgegeven moet worden aan zorg voor deze groep, maar dat het niet specifiek voor opvangplekken hoeft te zijn. Er zijn ook gemeentes die een ander soort beleid hebben, bijvoorbeeld veel meer inzet op preventie, maar waar wel degelijk positieve resultaten bij te zien zijn. Ik ga daarover met hen in gesprek, maar ik ben het met u eens dat dit een heel belangrijk dossier is waar we zo snel mogelijk op moeten doorpakken. Zodra er iets uit het overleg is gekomen, zal ik de Kamer daarover informeren. Het oordeel? Ik heb een vraag staan. Ik neem aan dat dat amendement dan bij mijn collega ligt. Dat heb ik in ieder geval op dit moment niet voor mijn neus. Anders kom ik daar in de tweede termijn nog even bij u op terug, mevrouw Dobbe.

Dat was het van mijn kant, voorzitter. Dank u wel.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, meneer Van der Lee. "Meneer de voorzitter", moet ik zeggen. Het is goed om hier te staan en met elkaar over de suppletoire begroting 2025 te praten. Ik heb een paar korte, algemene vragen, dan een paar over de jeugd, dan over preventie. En dan over sport, zou je denken, maar daar hadden we gisteren al een commissiedebat over, dus dat laat ik. Er zijn een aantal vragen gesteld over geestelijke gezondheidszorg en uiteraard ook over herdenken en vieren. Tot slot zal ik de amendementen die in mijn bakje terecht zijn gekomen appreciëren.

Allereerst vroeg meneer Krul: u zit daar nou demissionair "te zitten te wezen", maar wat gaat u doen? Het mooie van mijn visie op de wereld — ik hoop dat u ons daarin herkent — is dat vooruitkomen in je leven begint met opgroeien, ontwikkelen en leven in goede gezondheid. Dan hebben we het over lichamelijke, mentale en sociale gezondheid. Mijn inzet zal zijn om de komende tijd die ons gegeven is als bewindspersonen vanuit de portefeuille Preventie, Jeugd en Sport te zorgen dat we die goede gezondheid zo veel mogelijk kunnen behouden, dan wel kunnen voorkomen dat die minder wordt. Dan gaat het over jeugdgezondheidszorg, de Hervormingsagenda Jeugd die in 2023 is afgesproken en waarmee ik aan de slag ben, het actieplan tegen vapen en alle maatregelen tegen tabaksgebruik — daar kom ik zo nog bij wat specifieke vragen op terug — en de aanpak preventie die mijn ambtsvoorganger een paar weken geleden naar uw Kamer heeft gestuurd en waar we hopelijk nog met elkaar over in debat kunnen gaan. We zijn demissionair. Ik zei gisteren in het sportdebat al: dat betekent waarschijnlijk dat we iets afwachtender zijn dan we in missionaire status zouden zijn. Maar ik hoorde gisteren ook de oproep van de Kamer om vooral niet te veel af te wachten. Ik laat me wel afremmen als het te veel is.

Meneer Krul vroeg ook of we een schets kunnen geven van de zorgkloof en hoe we daarmee omgaan. Naast het hoofdlijnenakkoord, waar al aan gerefereerd is en waar wij achter staan omdat onze handtekeningen eronder staan, ligt er ook nog een aantal andere akkoorden met zorgorganisaties, gemeenten enzovoort, enzovoort. Denk bijvoorbeeld aan het Gezond en Actief Leven Akkoord, waarbij we met gemeenten, ggd'en, zorgverzekeraars en natuurlijk het departement van VWS samenwerken om met dat gezonde en actieve leven, waarover ik al begon, aan de slag te gaan en te kijken hoe we in 2040 een gezonde generatie kunnen onderbouwen. Dat klinkt allemaal goed, maar het gaat natuurlijk over de praktische uitwerking daarvan. Daar gaan we graag op door.

Dan beginnen we met jeugd. Ik ben bij nummertje twee, om het zo te zeggen.

Er was een vraag van mevrouw Dobbe over de jeugdzorg en de eigen bijdrage. Allereerst: er wordt veel gezegd over bezuinigingen. Ik vind het toch wel fijn om vanaf deze plek ook te zeggen dat ik best wel verheugd ben dat we 3 miljard euro extra voor de jeugdzorg hebben kunnen uittrekken bij deze Voorjaarsnota. Door de oogharen kijkend naar alle suppletoire begrotingen die er liggen, vind ik dat best wel een goede steun in de rug voor het belangrijke dossier van de jeugdzorg. Dan zegt mevrouw Dobbe: ja, maar kan deze staatssecretaris dan niet op dag één gewoon die eigen bijdrage van tafel halen? Die eigen bijdrage is een afspraak. Het is een afspraak uit een breder pakket, de Hervormingsagenda Jeugd. Die afspraken zijn onder andere met de VNG gemaakt. Die gaan over kwaliteit, houdbaarheid, financiën. Daarvan maakt die eigen bijdrage onderdeel uit. Maar die is niet voor dit jaar. Die is ook niet voor volgend jaar. Die staat in de boeken gepland voor 2027. Hoe die er precies uit moet zien, daar moeten we het nog over hebben. Dus ik hoor heel goed wat mevrouw Dobbe zegt, maar laten we niet op de zaken vooruitlopen. Laat ons werken aan een voorstel waarbij we uiteraard rekening houden met de dingen die u daarover gezegd heeft in dit debat en in eerdere debatten als het gaat om de jeugdhulp.

Staatssecretaris Tielen:

Het kabinet heeft dus afspraken gemaakt met onder andere de VNG en ook andere betrokken organisaties. En uiteindelijk gaat het erom bewuster om te gaan met welk type jeugdzorg of jeugdhulp en welk type vraagstukken en behoeftes. Daar kan een eigen bijdrage een belangrijke rol in spelen, en dat zou ook mijn insteek zijn daarbij. Ik hoor de heer Bushoff zeggen dat het wel uitvoerbaar moet zijn. Uiteraard moet het uitvoerbaar zijn, dus geef mij ook even de ruimte en de tijd — nogmaals, dit staat niet voor dit jaar; we hebben het vandaag over de suppletoire begroting voor 2025 — om daarvoor terug te komen met een plan, zodat we daar in 2027 mee aan de slag kunnen.

Staatssecretaris Tielen:

En dat begin van een antwoord komt er ook, op het moment dat we daar inhoudelijk over gaan debatteren. Nogmaals, op dit moment gaat het over de suppletoire begroting voor 2025. Ik heb geen nieuw voorstel gedaan. Het is onderdeel van de hervormingsagenda die al in 2023 is vastgesteld. Ik kom niet met iets nieuws. Ik stel vast dat er een afspraak ligt waar een nadere uitwerking van nodig is. Ik hoor heel goed wat de heer Bushoff zegt over alle geluiden uit de markt, maar ik hoor ook dat de heer Bushoff erkent dat het belangrijk is dat we er bewust voor gaan zorgen dat de juiste jeugdhulp bij de juiste kinderen en gezinnen terechtkomt. Nou, daar is dit een middel voor. En hoe dat er precies uit gaat zien, weet nog niemand, dus sommigen praten misschien ook wel een beetje voor hun beurt.

Staatssecretaris Tielen:

Het positieve antwoord op de heer Bushoff is dat ik, inderdaad, al aan de slag ben met het wetsvoorstel reikwijdte jeugdhulp. Ik weet niet precies meer welke titel we daaraan hebben gegeven, maar in ieder geval hebben we het over hetzelfde, namelijk: hoe zorgen we nou dat is afgebakend welke jeugdhulp bij welke kinderen en hun gezinnen terechtkomt? Nogmaals, op het moment dat ... Laten we er inhoudelijk over doorpraten. Ik hoor wat de Kamer zegt. Ik heb ook gehoord wat de Kamer daar eerder over heeft gezegd, maar nogmaals, het is een afspraak die we gemaakt hebben, onder andere met de VNG, en die vaststaat, gewoon zwart-op-wit. Dus laten we kijken hoe die z'n doel kan dienen, want uiteindelijk moet je geen dingen doen voor de lol of weet ik veel wat allemaal, maar moet je dingen doen om een doel te bereiken. Dat doel delen de heer Bushoff en ik volgens mij.

Ik ga door naar preventie. Mevrouw De Korte vroeg naar de Europese tabaksaccijnsrichtlijn, of in ieder geval naar de tabaksaccijns op Europees niveau. Ook de heer Krul had daarnaar gevraagd, en dat heeft mij natuurlijk niet verbaasd. Het goede nieuws is, denk ik, dat wij als Nederland echt een stap vooruitzetten en initiatief nemen. Het minder goede nieuws is dat we als Nederland nu al het hoogste niveau van tabaksaccijnzen hebben. Stel dat het ons lukt, wat Europees gezien nog best ingewikkeld wordt, om daadwerkelijk een verandering te krijgen in de tabaksaccijnzen op Europees niveau — daarvoor hebben we uiteraard ook behoefte aan de Europese Commissie zelf, die daarmee aan de slag moet — dan weet ik nog niet of dat voor ons in Nederland een heel groot verschil gaat maken. Dat laat onverlet dat we daar met volle kracht op blijven inzetten, al is het alleen al omdat we als Nederland — daar hebben we het eerder in debatten over gehad — vlak bij een aantal buurlanden zitten, waar de prijzen van tabaksproducten een heel stuk lager liggen dan hier. De accijnzen kunnen daarbij een rol spelen. Daar gaan we dus mee door, maar dat zijn langdurige trajecten, waarbij succes er misschien niet altijd zo uitziet als we zouden willen.

Meneer Krul vroeg ook naar de verbruiksbelasting op vapes. Samen met de staatssecretaris van Financiën ben ik bezig om daar vorm aan te geven. Ook daarvoor geldt — ik hoop op een beetje coulance van de Kamer — dat dat nog niet helemaal zo uitgewerkt is dat ik het met uw Kamer kan delen. Maar daar zijn we wel mee bezig en dat vind ik ook erg belangrijk. Dat herkent u ook uit het Actieplan tegen vapen, dat mijn voorganger heeft gepresenteerd, maar waar ik uiteraard met volle kracht mee verderga. Daarnaast proberen we daarover op Europees niveau weer afspraken te maken, want ook daarvoor geldt dat we als klein landje, met grenzen dichtbij, afhankelijk zijn van hoe dat in landen als België en Duitsland geregeld is. Ook daar kom ik dus op terug.

De heer Krul vroeg ook naar de automatische inflatiecorrectie. Vorig jaar had hij daarover ook een motie ingediend. De uitspraak van de Kamer was dat ze het daar toen niet helemaal mee eens was, dus staat u mij toe om dat over te laten aan een volgend kabinet.

Als het gaat over preventie, gaat het ook over seksuele gezondheid. Ik geloof dat het mevrouw Dobbe was die vroeg naar de ASG-regeling, de regeling voor mensen die een groot risico hebben op soa- en hiv-besmettingen en daardoor extra zorgen hebben en een drempel ervaren om naar de huisarts te gaan. Het is dus een specifieke regeling voor een specifieke groep. Ik maak me ook zorgen over de stijging van het aantal soa- en hiv-besmettingen. Die 10% korting is typisch zo'n maatregel waar je van baalt, maar die er nu eenmaal in zit. Voor dit jaar kan ik dat ook niet meer veranderen. Gezien het belang van seksuele gezondheid zal ik wel de handen uit de mouwen steken, om het zo maar te zeggen, om te kijken of we dat enigszins kunnen gaan keren. Zodra ik daar positief nieuws over heb, zal ik u dat uiteraard laten weten, maar voor 2025 is het helaas zoals het is.

Meneer Bushoff vroeg naar de uitgaven voor preventie. Er is een samenhangende preventiestrategie. Prachtige titel, mooi stuk ook. We hebben gezegd: laten we de preventie nou zo inrichten dat die de grootste impact heeft, door de focus te leggen op bepaalde groepen — denk aan jonge mensen, de jeugd — of op bepaalde omgevingen en daar heel gericht op in te zetten. Daarnaast — daar hebben we als Kamerleden volgens mij met een heleboel mensen om gevraagd; ik zie zomaar een paar bekende gezichten — gaan we kijken of we tot een soort investeringsmodel kunnen komen. Daarmee zijn we aan het rekenen om te kijken of we investeringen in preventie zo kunnen inzetten dat ze daadwerkelijk tot winst leiden. "Winst" is in de oren van sommigen een lelijk woord, maar hierbij gaat het natuurlijk met name om winst in welbevinden en leven in goede gezondheid. Maar het gaat er ook om dat er in de schatkist in ieder geval genoeg geld is om preventiebeleid te kunnen blijven uitvoeren.

Dan ga ik naar de geestelijke gezondheidszorg. Mevrouw De Korte vroeg naar de wachtlijsten, waar 100.000 mensen op staan. Ik geloof dat ze het zelf eigenlijk ook al aangaf: het gaat niet zozeer om mensen, maar om plekken, omdat sommige mensen op verschillende plekken op een wachtlijst staan. Heel eerlijk, we hebben gewoon te weinig zicht op unieke wachters, als je die zo zou willen noemen. Met name als het gaat over specialistische geestelijke gezondheidszorg, is dat wel echt een zorg. Dat komt simpelweg door het ontbreken van registratie. Daar zullen we inzicht in moeten krijgen, ook omdat je er uiteindelijk alleen iets aan kan doen als je weet hoeveel mensen waar staan. We gaan nu dus proberen om de kwaliteit van de data te verbeteren. De Nederlandse Zorgautoriteit is ermee bezig om samen met de zorgaanbieders te kijken hoe die nauwkeurigheid verbeterd kan worden.

Daarnaast proberen we iets te doen met "prospectieve data", zoals dat heet. Daarmee kun je dus kijken wat er aan behandelaanbod is, hoe wordt gekeken naar de mensen die op de lijst staan en of die daar daadwerkelijk in zorg kunnen komen. Dat is een nog wat ingewikkelder inzicht, maar dat hoort er wel bij om uiteindelijk te kunnen inschatten hoe die wachttijden eruit zien en — wat mij betreft misschien wel het belangrijkste — om samen met de ggz-sector extra stappen te zetten om die wachttijdinformatie te benutten. Daarmee bedoel ik dat we zorgen dat verzekeraars ook weten hoe ze eventueel hun verzekerden kunnen bemiddelen naar zorg op plekken waar ze eerder, en misschien soms ook wel beter, terechtkunnen.

Mevrouw De Korte vroeg naar de motie-Joseph. In de Kamerbrief die in april is gestuurd, zijn de maatregelen toegelicht waarmee die motie van collega Joseph is afgedaan. Een van de dingen die daarin beschreven staan, gaat over de budgetbekostiging voor de acute ggz. Dat gaat met name om de high intensive care en de intensive home treatment. We gaan kijken of we op een andere manier tot financiering kunnen komen, zodat die zorg niet verschraalt en voldoende beschikbaar blijft voor mensen die het nodig hebben, omdat het hele belangrijke zorg is voor die groep patiënten.

Ook vroeg mevrouw de Korte naar de mensen die de zwaarste geestelijke gezondheidszorg nodig hebben. Hoe zorgen we nou dat die ook daadwerkelijk minder lang hoeven te wachten? Een aantal dingen heb ik daar al over gezegd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we uiteindelijk moeten zorgen dat de vraag om zorg leidend is — dus niet zozeer welk aanbod er is, maar de vraag; daar is die wachttijdkennis voor nodig — maar we moeten ook zorgen dat die cruciale ggz beschikbaar blijft als de vraag er is. We hebben in ieder geval afgesproken met onder andere GGZ Nederland, de zorgverzekeraars, het Zorginstituut en de Zorgautoriteit, een hele groep belangrijke organisaties in het veld, dat er geen cruciaal ggz-aanbod, aanbod van geestelijke gezondheidszorg, kan verdwijnen om financiële redenen. Er is dus een commitment gemaakt om te zorgen dat het blijft. Vanaf komend jaar, 2026, gaan we kijken, als er ingekocht moet worden, hoe er zo veel mogelijk gericht ingekocht kan worden om te zorgen dat er voldoende zorgaanbod blijft. Ook gaan we kijken naar hoe we een deel van de acute geestelijke gezondheidszorg via budgetbekostiging kunnen krijgen. Daarvoor is een brief naar de NZa gestuurd.

Dat had ik te zeggen over de geestelijke gezondheidszorg. Ga ik snel genoeg, voorzitter?

Staatssecretaris Tielen:

Ja, dat hoop ik ook. Maar ik ben bijna klaar, want ik ben nu bij het blokje herdenken. Daarna heb ik nog een paar amendementen te appreciëren. Iedereen heeft zijn interrupties al opgemaakt, dus dat maakt het voor mij ook relatief easy.

Staatssecretaris Tielen:

Herdenken en vieren. Ik denk dat meneer Bevers al terecht zei hoe belangrijk het is dat dat onderdeel is van onze cultuur en dat we daar dus, ook vanuit ons ministerie, aandacht en ook wat geld aan besteden. Ik ben dus inderdaad ook verheugd met de 15 miljoen die is uitgetrokken voor het vernieuwingsplan van Kamp Westerbork, het museum daar en de herdenking daaromtrent. Mevrouw De Korte had terecht ergens gezien dat de verwachting is dat daarmee andere financiers worden aangetrokken. Hoe staat het daarmee? Met die 15 miljoen kan Herinneringscentrum Kamp Westerbork in ieder geval van start gaan. Er zijn nu gesprekken met andere financiers. Dat ziet er positief uit. Zodra ik daar concreter over kan zijn, zal ik daar uitgebreider op ingaan, maar voor nu stemt het in ieder geval hoopvol om het Herinneringscentrum Kamp Westerbork op een moderne manier tot herdenken en vieren te krijgen.

Dan de amendementen. Eerst het amendement van de leden Diederik van Dijk en Flach, over de subsidieregeling moeder en kind. Het moeder-en kindfonds dat de heren voor ogen hebben, richt zich op het ondersteunen van aanstaande ouders die onbedoeld zwanger raken. Dan gaat het om psychische, sociale en praktische ondersteuning. Vanuit ons landelijke actieprogramma Kansrijke Start is dit er eigenlijk al. Gezinnen in een kwetsbare situatie worden optimaal ondersteund. Wat dat programma betreft maakt het dan eigenlijk niet uit of mensen bedoeld of onbedoeld zwanger zijn. Het uitgangspunt is dat ze in een kwetsbare situatie zitten. Volgens mij is dat programma daarmee voldoende. Laten we dat dan ook daar houden. Dus inhoudelijk ontraad ik het amendement, maar ook vanwege de financiële onderbouwing. Die kan ik niet als deugdelijk bestempelen. Ik hoor de stem van de minister van Financiën stiekem op de achtergrond.

Dan het amendement op stuk nr. 12 van de leden Saris en Mohandis. Gisteren heeft mevrouw Saris in het commissiedebat Sport gepleit voor een uitleenpunt voor sporthulpmiddelen en daar geld voor gevraagd. We hebben het daar inhoudelijk gisteren in het debat al even over gehad, maar ik heb in de Kamer gezegd: die amendementen horen uiteindelijk bij de bespreking van de Voorjaarsnota, dus dat is nu. Het amendement is bedoeld om het beleid om mensen met een handicap meer te kunnen laten sporten en bewegen te ondersteunen met het centrale loket Uniek Sporten. Dat is best heel sympathiek en ik geef het oordeel Kamer, want de dekking is akkoord bevonden. Dan tot slot het amendement op stuk nr. …

Staatssecretaris Tielen:

Nee. Waar gaat dat over?

Staatssecretaris Tielen:

Die is voor de minister inderdaad.

Minister Jansen:

Dat klopt. Ik heb nog één amendement van mevrouw Dobbe, over het verbeteren van vrouwengezondheid. Dat moet ik ontraden. Net als mevrouw Dobbe vind ik vrouwengezondheid natuurlijk een belangrijk thema. Voor de Nationale Strategie Vrouwengezondheid is er veel input geleverd. Bij de strategie is aangegeven dat er door VWS op dit moment geen aanvullende financiële middelen beschikbaar worden gesteld buiten de gelden die er nu al zijn. Een hele grote enquête uitzetten en heel veel extra input ophalen draagt volgens mij niet bij aan de oplossingen. Zoals ik bij de aanbiedingsbrief rondom de Nationale Strategie Vrouwengezondheid heb aangegeven, ga ik binnenkort aan de slag met de uitwerking en ga ik een werkagenda opstellen. De dekking voor dit amendement is ook niet deugdelijk. Het niet-verplichte budget op artikel 4 is inmiddels ingezet voor andere plannen. Ik ontraad het amendement dus.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties. Daar begin ik mee.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. We hebben het gehad over de bezuinigingen. Er staat vanaf volgend jaar 65 miljoen op de rol op de gehandicaptenzorg en de langdurige ggz. Dit is niet verzonnen. Dit is door dit kabinet in deze Kamer voorgehangen, zoals dat heet. Deze bezuiniging is dus reëel; die bestaat. Dit jaar wordt er 282 miljoen bezuinigd op de langdurige zorg, de gehandicaptenzorg, de langdurige ggz en de ouderenzorg.

Mevrouw Dobbe (SP):

De vraag is: waar denkt de minister dat deze bezuinigingen terecht gaan komen? Want die komen terecht op de werkvloer.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de nieuwe bewindspersonen voor de beantwoording bij deze eerste ontgroening bij dit zorgdebat in de plenaire zaal. We zullen ongetwijfeld nog een aantal debatten met elkaar gaan voeren. Daar kijk ik naar uit, want de zorg is te belangrijk om stil te laten staan. Laten we vooral proberen om de zorg vooruit te helpen. In dat kader heb ik een aantal moties.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

De motie is uiteraard medeondertekend door mijn collega Westerveld, die zich hier heel hard voor heeft gemaakt, en mijn collega Dobbe.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

En de laatste motie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Complimenten voor deze nieuwe bewindspersonen. De kop is eraf. Ik zie bij iedereen bevlogenheid om actief aan de slag te gaan. We kunnen vast nog heel veel doen.

Ik heb het gehad over de registratielast. Pas in 2030 is er een reductie tot 20%. Het gaat dus van 40% naar 20% in vijf jaar. Wij vinden het echt te langzaam gaan. O, ik heb de verkeerde. Excuus, ik moet het even pakken. Ik ben het even kwijt. Ik had namelijk verschillende versies en dan gaat het mis. O ja, deze.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dan over de professionals.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun heldere antwoorden. Het soms doen van een ferme uitspraak betekent dat je in de loop van het debat soms denkt: o jee! Ik heb aangegeven dat de VVD niet de behoefte heeft om in de begroting van 2025 wijzigingen via amendementen voor te stellen. Maar goed, toen kwam de heer Bushoff met een uitermate sympathiek amendement over het Geneesmiddelenbulletin — ik ga me hier trouwens uit redden, let u op! — een kwestie waar ook de VVD en met name mijn voorgangster zich heel druk over heeft gemaakt. Ik doe nog een check, maar laat ik zeggen dat de VVD dat amendement met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gaat steunen.

Waarom dit amendement dan wel? Let op: dit amendement gaat over 2026. Daarvan zou ik normaal, zoals u van mij gewend bent, zeggen: dat moeten we dan bij de begroting behandelen. Maar als we dit amendement niet nu behandelen, zitten we met een aantal juridische en personele aspecten bij het Geneesmiddelenbulletin, namelijk mogelijke ontslagen per 1 september. Dat willen wij niet. Om die reden ben ik nu zo positief over dit amendement.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de verschillende bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording. Voor het CDA stonden een paar zaken centraal bij deze behandeling. Binnen de suppletoire begroting hadden wij vragen over de SOV-regeling. We hebben ook wat vragen gesteld over PALLAS. Ik moet zeggen: alles wat daaraan grensde in de beantwoording was naar tevredenheid.

Ik heb nog twee kleine puntjes. Ik heb één vraag en er is één onderwerp waarvoor ik nog iets meer aandacht wil vragen. Dit gaat toch over dat geneesmiddel. Ik hoor dat de minister op dat punt bereidwillig is en aan de bak wil gaan, maar ik wil echt benadrukken dat het op een impasse lijkt. Als de farmaceut naar de overheid wijst, naar het Zorginstituut, en als de overheid vervolgens simpelweg zegt op een aanvraag te wachten, dan zitten we vast en dan zijn kinderen de dupe. Ik wil dus nogmaals van de minister horen of zij bereid is dit persoonlijk aan te jagen en of zij bereid is om hier zelf haar tanden in te zetten. Ik ken deze minister een beetje; als zij dat eenmaal doet, dan heb ik er veel vertrouwen in dat er beweging in komt.

Ik heb nog één vraag die ik niet in de eerste termijn gesteld heb. Dat is een vraag aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Dat gaat over de wetsbehandeling rondom kindermarketing. Ik ben benieuwd of er al een update kan komen over wanneer die naar de Kamer komt.

Ik heb ook nog een toezegging gekregen. Dat was alweer enige tijd geleden. Dat ging over de verschillen binnen Europa over het beschikbaar hebben van bepaalde producten en over de vraag of dat op een rijtje gezet kon worden. Hoe gaat bijvoorbeeld Polen om met het verbieden van energydrankjes et cetera, et cetera? Dat was een toezegging van staatssecretaris Karremans. Daar zat geen termijn aan. Ik hoef nu ook nog geen precieze datum te horen, maar ik ben benieuwd of er al iets meer duidelijk is over wanneer we dat onderzoekje, of dat inventarisatielijstje, kunnen krijgen.

Dank u wel.

De heer Thiadens (PVV):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de kersverse bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Als aanmoediging heb ik drie moties voor de bewindspersonen.

De heer Thiadens (PVV):

Ik ben het met de heer Krul eens dat we al voldoende, zo niet te veel, instituten hebben. Maar als het gaat om het oplossen van medicijntekorten, dan is daarvoor wat mij betreft nog wel een extra instituut gerechtvaardigd, als dat gaat werken. Op dit moment werkt het namelijk niet en zitten we regelmatig met medicijntekorten, met alle gevolgen voor met name de patiënten van dien.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Erger u niet, verwonder u slechts. Daar moest ik aan denken bij dit debat. Het staat als een paal boven water dat de 300 miljoen euro bezuiniging op pandemische paraatheid is verdwenen, onder invloed van de politieke verbintenis die dit kabinet is aangegaan met de NAVO op het terrein van die weerbaarheidsdoelen. In antwoord op Kamervragen is dat herhaaldelijk gezegd. Dat had deze minister ook kunnen weten. Ik heb het nog even nagezocht.

Deze minister heeft als Kamerlid op 12 mei 2025 antwoord gekregen van de regering, destijds nog minister Agema, waarbij de minister hier zelf nog naar gevraagd heeft. Ik citeer heel kort: "Hierbij ontvangt u, naar aanleiding van het verzoek van het lid Jansen aan de minister-president en aan mij, een toelichting op de verplichtingen die Nederland is aangegaan in NAVO-verband." Er staat ook: zoals in de beantwoording op de eerdere schriftelijke vragen van Kamerlid Van Houwelingen is weergegeven, heeft Nederland zich tijdens de NAVO-top in juli 2023 gecommitteerd aan de weerbaarheidsdoelen.

Verderop in de beantwoording staat dat één van de weerbaarheidsdoelen betrekking heeft op alle departementen, waaronder Volksgezondheid, en waaronder ook expliciet pandemische paraatheid. Dat zei de minister zelf ook op 24 oktober; u kunt het zien in de handelingen. Dit zegt minister Agema: "Dat neemt niet weg — dat zei ik zojuist dus ook al — dat ik kort na het aantreden geïnformeerd ben over weerbaarheid, de bredere context waarin wij ons bevinden en de overlap die dat heeft met deze posten op pandemische paraatheid. Daar zal ik mee moeten dealen en een oplossing voor moeten vinden, want aan NAVO-verplichtingen zijn we gehouden." Mijn vraag aan de minister is: hoe kan de minister dan zojuist zeggen dat het niets met de NAVO te maken heeft? Ik kan nog veel meer voorbeelden aanhalen. Het is toch ongelofelijk? Ik wil graag horen waarom de minister dat gezegd heeft. Is zij wellicht verkeerd geïnformeerd door haar ambtenaren? Ik hoop dat dat het dan maar is.

Dan had ik nog een vraag. Dit was mijn hoofdvraag en die is nog steeds niet beantwoord. Dan mijn tweede vraag. Ik wil graag een feitenrelaas, laat ik het dan zo zeggen, over hoe, onder welke omstandigheden en door wie minister Agema is geïnformeerd over die NAVO-verplichting op het gebied van pandemische paraatheid. Die vraag is ook nog steeds niet beantwoord.

Dank u, voorzitter. Tot slot twee moties.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan de tweede motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de suppletoire begroting VWS voor het jaar 2025. Vanwege andere verplichtingen geef ik als eerste het woord aan de staatssecretaris van VWS voor haar deel van de appreciatie van de ingediende moties.

Staatssecretaris, de moties hoeven niet te worden voorgelezen en de dictums ook niet. Graag snel naar het oordeel! Gaat uw gang.

Staatssecretaris Tielen:

Er zijn mij twee vragen gesteld. Verder zijn er voor mij twee moties.

De eerste motie is die van het lid Dobbe op stuk nr. 21, over de ASG-regeling. Die motie moet ik helaas ontraden onder verwijzing naar het debat, maar ik doe dat ook vanwege de toch wel echt ondeugdelijke dekking. Ik weet van mevrouw Dobbe dat ze af en toe de grenzen van de begrotingsregels opzoekt, maar van mevrouw Paulusma valt het me wel een beetje tegen. Maar die motie moet ik dus ontraden.

Meneer Bushoff, mevrouw Westerveld en mevrouw Dobbe hebben de motie op stuk nr. 26 ingediend, over de eigen bijdrage in de jeugdzorg. Ook die motie moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat, zoals dat dan officieel heet. We komen er vast nog wel vaker over te spreken.

Dan waren er nog twee vragen, volgens mij allebei van de heer Krul, over het wetsvoorstel kindermarketing. Dat voorstel moet nog in internetconsultatie en dat zal ergens in de komende twee, drie maanden gebeuren. Omdat we demissionair zijn, moeten internetconsultaties namelijk ook door de ministerraad. Ik moet het dus agenderen voor een ministerraad en dat ziet u vanzelf langskomen in het vroege najaar.

Voor het overzicht van Europese producten verwijs ik ook graag naar het najaar.

Staatssecretaris Tielen:

Dat was het. Dank aan iedereen voor de flexibiliteit. Ik ga nu de minister van Financiën en Gezondheid van Curaçao ontvangen. Een fijne dag verder!

Minister Jansen:

Voorzitter, bedankt. Ik ga eerst in op een aantal vragen.

Ik heb een vraag van de heer Krul over het medicijn en het feit dat we volgens de heer Krul in een impasse zitten. Daar kom ik op terug in een brief.

Ik heb ook een vraag van de heer Thiadens, over de opbrengsten tot nu toe en de successen rondom fraude. De Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg is per 1 januari 2025 in werking getreden. Deze wet verbetert de aanpak door een betere gegevensdeling tussen betrokken instanties. Ook is per 1 januari 2025 de vergunningplicht van de Wet toetreding zorgaanbieders uitgebreid naar alle zorginstellingen, dus ook naar de kleine instellingen. Verder bevat het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders extra weigerings- en intrekkingsgronden voor de vergunning. Dit voorstel ligt nu bij uw Kamer ter behandeling.

In de brief van 31 maart jongstleden is uw Kamer door mijn voorganger en mijn collega's van JenV, OCW en SZW geïnformeerd over de vervolgacties om criminelen die de zorg misbruiken aan te pakken. Er wordt op drie speerpunten ingezet: het opwerpen van barrières, het vergroten van de weerbaarheid van betrokken partijen en het verstevigen van toezicht, handhaving en opsporing.

Minister Jansen:

Ik hoop voor het zomerreces. Ik ga mijn best doen.

Minister Jansen:

Dit zijn wetten en regelingen die nog maar onlangs zijn ingezet, namelijk onder andere op 1 januari 2025. Ik kan daardoor nog niet ingaan op wat het tot nu heeft opgebracht. Ik hoop dat ik u daarover later dit jaar wel kan informeren.

Minister Jansen:

Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Houwelingen: hoe zit het nu met de NAVO-verplichtingen en de pandemische paraatheid? De heer Van Houwelingen heeft mij gevraagd om exact aan te geven hoe het zit met wat hij "de NAVO-verplichtingen in relatie tot pandemische paraatheid" noemt. Nogmaals, er zijn geen NAVO-verplichtingen met betrekking tot pandemische paraatheid. Dit is ook nooit zo letterlijk door mijn voorganger aan uw Kamer gemeld.

Wel vraagt de NAVO van bondgenoten — ik zei het al eerder — om het zorgsysteem zo in te richten dat het is voorbereid op crises en conflicten, zodat de continuïteit van de zorg voor militairen en burgers te allen tijde in stand gehouden kan worden. Over het belang van goede zorgverlening en het op orde hebben van alle nationale zorgsystemen zijn in NAVO-verband afspraken gemaakt waaraan Nederland zich politiek verbonden heeft.

Ook gevoelsmatig ziet het kabinet dat het een morele plicht heeft om goed voor onze soldaten te zorgen. Dit is door mijn voorganger "NAVO-verplichtingen" genoemd, maar er is dus geen sprake van concrete, juridisch afdwingbare verplichtingen vanuit de NAVO richting Nederland om specifieke maatregelen in de zorg al dan niet te nemen. De NAVO heeft ook geen juridische instrumenten om dat te verplichten.

Momenteel verkennen Defensie en VWS maatregelen die moeten helpen om de zorg aan soldaten en burgers in geval van een crisis of conflict op orde te brengen en te houden. Dat gaat bijvoorbeeld om ziekenhuiszorg, revalidatiezorg, mentale zorg, ambulancevervoer, en ook om infectieziektebestrijding, want de kans op uitbraken van infectieziekten, bijvoorbeeld onder soldaten aan het front, is zeer reëel. Daar moeten we dus op voorbereid zijn. Ook moeten we, helaas, rekening houden met de moedwillige verspreiding van infectieziekten. Er zijn nog geen financiële middelen beschikbaar. Uiteraard informeer ik uw Kamer zodra er besluitvorming heeft plaatsgevonden.

Tot slot. De door de heer Van Houwelingen genoemde bezuinigingen uit het hoofdlijnenakkoord op pandemische paraatheid zijn niet geschrapt, zoals hij nu lijkt te suggereren.

Minister Jansen:

Dit lijkt op het eerste interruptiedebat dat ik had met de heer Van Houwelingen. Ik ga ook niet verder dan dat ik nu zeg dat er geen sprake is van concrete, juridisch afdwingbare verplichtingen vanuit de NAVO richting Nederland. De heer Van Houwelingen zegt dat er druk is uitgeoefend. Dat is niet zo. Er is geen sprake van concrete, juridisch afdwingbare verplichtingen, maar van een verzoek om het zorgsysteem weerbaar te maken en te houden.

Minister Jansen:

Ik hoor geen vraag, dus ik ga verder met de moties.

De motie-Dobbe op stuk nr. 19 moet ik ontraden. Het verzoek heeft financiële gevolgen, maar de motie is ongedekt.

De motie-Dobbe op stuk nr. 20 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De motie-Dobbe op stuk nr. 22 ontraad ik ook onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 24 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 25 ontraad ik omdat er geen dekking is

De motie op stuk nr. 27 ontraad ik om dezelfde reden: geen dekking.

De motie op stuk nr. 28 ontraad ik, want er is geen dekking.

De motie op stuk nr. 29 kan ik oordeel Kamer geven als ik het verzoek mag zien als tussendoel. Daar ga ik dan mij best voor doen.

Minister Jansen:

De motie op stuk nr. 30 ontraad ik, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 31 kan ik oordeel Kamer geven, in de zin dat we hierop inzetten. Maar een garantie kunnen we nooit geven, omdat er onverwachte zaken kunnen optreden, bijvoorbeeld zoiets als corona.

Minister Jansen:

De motie op stuk nr. 32 moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 33 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 34 kan ik ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 35 moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 36 ontraad ik ook, onder verwijzing naar het debat.

Minister Jansen:

Die moties liggen wel min of meer ten grondslag aan de inbreng van de heer Van Houwelingen. Ik kan hier niet aan tegemoetkomen. Ik moet die moties dus ontraden.

Minister Jansen:

Nogmaals: ik kan hier niet aan tegemoetkomen, dus ik ga de moties ontraden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dank u.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, dat klopt. Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Zeker.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Mevrouw Dobbe had nog een vraag over de bezuinigingen. Daar hebben we het al over gehad. Nogmaals: een groot deel zou ik geen bezuinigingen, maar financiële meevallers willen noemen. Er kan geld weggehaald worden uit een reservefonds waar we geen aanspraak op hoeven te maken omdat er minder zorgvraag is. Dat lijkt me positief. Dat zou ik dus ook geen bezuiniging willen noemen. Dan was er nog het aspect van de rentecomponent; dat viel mee. Nogmaals, ook hierbij gaat het om een meevaller en niet om een bezuiniging.

Maar mevrouw Dobbe noemde bijvoorbeeld ook de bezuiniging op valpreventie. Dat klopt; dat is een bezuiniging. Daarbij moet ik ook eerlijk zijn: in het hoofdlijnenakkoord, dat wij getekend hebben, staat dat we doorgaan met de bezuinigingen die ingezet zijn door Rutte-IV. We gaan door op die lijn. Dat hebben we afgesproken. We proberen die, waar mogelijk, te verzachten. Dat doe ik bijvoorbeeld in het HLO, voor de tarieven voor de ouderenzorg. Dat lukt hier en daar, maar voor sommige dingen lukt dat niet. Die bezuiniging op valpreventie loopt dus door. Dat klopt; daar heeft mevrouw Dobbe gelijk in.

Dan zijn er nog twee moties.

De motie op stuk nr. 18. Die gaat overigens ook over 2026, maar goed. Dat gezegd hebbende zie ik hier geen dekking voor. Ik moet die motie helaas ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 23. We hebben het er tijdens het debat ook al over gehad dat de NZa zegt dat deze wel degelijk functioneel kunnen zijn voor passende zorg, met name in de ggz. Onder verwijzing naar het debat, moet ik ook die ontraden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Klimaat en Groene Groei voor het jaar 2025. Van harte welkom aan de minister van Klimaat en Groene Groei, de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Ik ga zo het woord geven aan mevrouw Rooderkerk namens de D66-fractie. Ik vermeld nog even dat ieder lid vijf vragen mag stellen in deze termijn en ook in de eerste termijn van de zijde van de regering. En daar blijft het ook bij voor vandaag.

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Onlangs was ik in Groningen, in Warffum, om in gesprek te gaan met de mensen daar, waar de zorgen over de gaswinning nog elke dag voelbaar zijn. Daar sprak ik een moeder met jonge kinderen. Haar huis was beschadigd en ze wachtte al lang op herstel, maar de angst bleef. Ze zei tegen me: "Na alles wat er gebeurd is, moet ik mijn kinderen nog steeds vertellen dat ze bij een aardbeving onder hun schooltafel moeten kruipen."

Voorzitter. Dat raakt je, want wat zeg je terug? Wat kun je zeggen als mensen keer op keer de rekening betalen voor politieke keuzes die hen niet beschermen, maar juist in gevaar brengen? Dat is precies waar het vandaag ook over gaat: klimaatbeleid dat wankelt, beloftes die verdampen, terwijl de gevolgen voor mensen steeds dichterbij komen.

Voorzitter. Een jaar geleden beloofde dit kabinet zich te houden aan de klimaatafspraken. De VVD beloofde het klimaat te verdedigen, zelfs in een destructiekabinet onder leiding van Wilders. Er kwam zelfs een heel nieuw ministerie van Groene Groei. Maar van al die beloftes is niets waargemaakt. Vandaag blijkt uit een nieuwe peiling dat 85% van de Nederlanders klimaatverandering als een ernstig probleem ziet. Daarmee staan we ook bovenaan in Europa.

Dat gevoel is terecht, want de zorgen in het land nemen toe. En terwijl die toenemen, laat de minister het beleid uit haar handen glippen. Miljoenen mensen willen dat dit kabinet eindelijk werk maakt van het terugdringen van de CO₂-uitstoot, en dat is niet vreemd. De afgelopen dagen voelde heel Nederland de gevolgen van steeds extremer weer en hitte. Mensen kampen met torenhoge energierekeningen en dure boodschappen, veroorzaakt door mislukte oogsten. En bedrijven trekken aan de bel omdat ze niet kunnen meekomen in de groene economie van de toekomst.

Een jaar lang kregen we als Kamer te horen: wacht maar op het klimaatpakket. "Nieuw beleid, groene voorstellen? Wacht maar af!" En toen kwam het, maar het voorjaarspakket bleek een lege doos. Slechts 4 megaton CO₂-reductie, terwijl we volgens het PBL 24 nodig hebben voor het halen van de klimaatafspraken. Geen stevige keuzes, geen duidelijke richting en een graai uit het Klimaatfonds. Ook de verduurzaming van de industrie schiet er niets mee op. Gisteren hoorden we om 12.00 uur het noodsignaal. Bedrijven en vakbonden slaan alarm. Als VNO en FNV het eens zijn, dan weet je een ding zeker: helemaal niemand schiet iets op met het falende beleid van dit kabinet. Bedrijven, werknemers; heel Nederland wacht op de richting, maar die blijft uit en ook van de maatwerkafspraken komt niks terecht. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe nu verder? Stoppen, maar met wat voor alternatief? En hoe door te gaan?

Ik blijf het me maar afvragen. Als het halen van de klimaatafspraken van Parijs letterlijk in het regeerakkoord staat, hoe krijg je het dan voor elkaar in onderhandelingen zo weinig binnen te halen dat Geert Wilders zelfs tevreden twitterde: "Weinig tot geen nieuw klimaatbeleid, complimenten van de PVV"? Aan sommige tegenliggers herken je steeds de juiste weg. Overigens zijn zij hier niet aanwezig, opnieuw niet, bij een debat over klimaat met alle zetels die zij hebben. De enige conclusie is wat mij betreft dat de VVD, van wie wij het moesten hebben in dit kabinet, aan de onderhandelingstafel alles weggegeven heeft, definitief afscheid heeft genomen van haar groene korstje en haar eigen minister keihard in de kou heeft laten staan, ten koste van mensen, bedrijven en de toekomst van mijn en onze kinderen.

Voorzitter. U zou het nu misschien niet denken, maar ik ben lid van een optimistische partij. De mensen in het land snakken naar een kabinet dat wel wat voor hen doet. De vorige klimaatminister liet zien dat je stappen kunt zetten met ambitie en daadkracht, want het klimaatbeleid gaat niet vanzelf goed, maar het kan wel. Daarom kom ik met drie voorstellen voor doorbraken.

Ten eerste een verduurzamingspotje voor bedrijven. De industrie heeft het zwaar. Dat erkennen we allemaal. Maar wat we deze week zagen met het voorstel van VVD en CDA om de CO₂-heffing helemaal af te schaffen, roept serieuze zorgen op. Laat me helder zijn. Ik begrijp dat veel bedrijven moeite hebben om te investeren in verduurzaming en dat een belasting in gevallen in de weg kan zitten. D66 is dan ook niet getrouwd met de huidige vorm van de CO₂-heffing, maar het volledig loslaten van een instrument dat juist bedoeld is om vervuiling te verminderen zonder een geloofwaardig alternatief, is geen oplossing. Het is een risico voor het klimaat en voor bedrijven die wél vooruit willen. Daarom ben ik benieuwd of de minister bij de uitwerking van de CO₂-heffingswet, waar zij nog over nadenkt, zou willen denken over het omzetten van die CO₂-heffing in een bedrijfseigen verduurzamingspotje, dat bedrijven kunnen gebruiken voor groene maatregelen. En doen ze dat niet, dan vloeit het naar het Rijk, maar dan ook naar Klimaatfonds, waarmee het kan worden ingezet voor bijvoorbeeld waterstof, investeringen waar de hele sector wat aan heeft. Ik zie uit naar de reactie.

Dan een tweede doorbraak: een lagere energierekening voor mensen en bedrijven. De klimaattransitie is de grootste verbouwing van onze samenleving sinds de industriële revolutie, en dat mag wat kosten. De investeringen in bijvoorbeeld het net op zee vragen 88 miljard euro. Maar als we nu investeren, zullen vele generaties na ons daar nog de voordelen van ondervinden: energie van eigen bodem waarmee we onafhankelijk worden van gas van Poetin en lng uit de VS. Om die investering betaalbaar te houden voor mensen en bedrijven, dienden wij in maart een breed aangenomen motie in om hierin als overheid te investeren. Zo verlagen we de energierekening én helpen we bedrijven om te vergroenen. Wanneer gaat de minister hiermee aan de slag? Ik lees in haar brief van maandag dat het kabinet het voornemen heeft om de randvoorwaarden voor het opzetten van de amortisatieoptie uit te werken. Dat klinkt nog niet concreet genoeg wat mij betreft. Daarom de vraag of zij in september met een oplossing komt voor de torenhoge netkosten voor bedrijven en huishoudens of niet. De Kamer, bedrijven en mensen willen zekerheid.

Dan de derde doorbraak: het aanpakken van het net, het elektriciteitsnet. Ik hoop dat de minister in de nadagen van haar ministerschap een doorbraak kan realiseren. Ik complimenteer haar met de versnellingsaanpak. Regels verruimen en procedures verkorten zijn allemaal goede stappen, maar helaas moesten we op 12 juni weer een klap verwerken toen we in de krant lazen dat de uitbreiding van het stroomnet op drie plekken jaren vertraging oploopt. Uitbreidingsprojecten voor het hoogspanningsnet in Utrecht, Flevoland en Gelderland duren veel langer dan gepland. Wat hier volgens mij aan de hand is, is dat TenneT, de provincies en de gemeenten er niet uitkomen over de locatie van de aanleg van het net. Dat is een lastige knoop waar de minister voor aan de lat staat. Wat gaat zij doen om de vertraging van de aanleg van het hoogspanningsnet te voorkomen? En dan niet een antwoord met processen en een programmatische aanpak, maar een antwoord op wat zij de komende maanden gaat doen om een doorbraak te forceren op deze netprojecten.

Voorzitter, tot slot. Ik doe die voorstellen ook namens alle moedige mensen die zich ervoor inzetten om alles te doen tegen klimaatverandering: mensen in actiegroepen, in de politiek en bij bedrijven, experts en mensen thuis, de mensen van het Nationaal Burgerberaad Klimaat, de Jonge Klimaatbeweging, de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie, de Warmte Alliantie en het Nationaal Klimaat Platform. Allemaal kwamen zij met hele concrete voorstellen. Afgelopen jaar nodigde ik zelf 120 jongeren uit in de Kamer om samen tot een jongerenakkoord te komen – van links tot rechts – waarmee ze laten zien: het kán wel! Deze mensen weten samen tot oplossingen te komen voor de miljoenen mensen die klimaatverandering een ernstig probleem vinden, zodat we een antwoord voor hen hebben wanneer we hen spreken, zodat we hen zekerheid kunnen bieden en keuzes kunnen maken die hen beschermen. Voor de toekomst van onze kinderen..

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Met de sloopkogel door het klimaatbeleid, dat is wat we zien sinds het aantreden van het kabinet-Wilders/Yeşilgöz. Succesvolle maatregelen worden geschrapt, de klimaatkas wordt geplunderd en de minister heeft het niet eens meer over de noodzaak om klimaatverandering aan te pakken. Angstig houdt ze zich stil terwijl haar partij het klimaatbeleid nog verder uitkleedt. De belofte van groene groei is verworden tot grijze stilstand. Maar het goede nieuws is dat de sociale meerderheid in Nederland wél vooruit wil. De sociale meerderheid in Nederland wil wél klimaatactie, laat elk onderzoek zien.

Terwijl we hier staan te debatteren zucht Europa onder een hitte die pas het begin is. De bosbranden komen, net als de droogte voor onze boeren. Mensen zitten in oververhitte huizen. De natuur lijdt. Franse wetenschappers hebben net voorgesteld om de hittegolven te vernoemen naar de bedrijven die de grootste veroorzakers zijn van de klimaatcrisis: Shell, ExxonMobil, BP. Niet toevallig zijn dat precies de bedrijven die deze minister net hebben laten weten dat ze niet meer in gesprek willen over verdere klimaatactie en die hun plannen verder afzwakken. Die bedrijven ontvangen ondertussen wel nog honderden miljoenen aan overheidssteun.

Voorzitter. We staan op een spannend punt in de klimaattransitie, want naast de klimaatcrisis zijn we sinds de inval van Rusland in Oekraïne ook in een geopolitieke crisis beland. We kunnen niet meer rekenen op goedkoop Russisch gas. Daar hadden we sowieso nooit op moeten rekenen, maar dat is wel precies wat de VVD veroorzaakt heeft. We zijn volstrekt afhankelijk gemaakt van de import van goedkoop Russisch gas. En nu dreigt helaas hetzelfde met lng uit de Verenigde Staten, echt oliedom. De enige echte oplossing voor zowel de klimaatcrisis als de geopolitieke crisis waar we in zitten, is de overstap naar schone energie van eigen bodem. En toch wordt dit in het afgelopen jaar consequent tegengewerkt. Wind op land wordt tegengewerkt. Wind op zee wordt tegengewerkt. Zon op dak wordt tegengewerkt. Groene waterstof wordt tegengewerkt. Batterijopslag wordt tegengewerkt. Alle groene oplossingen worden tegengewerkt, dus wint de status quo. En die status quo is fossiel.

In het zogenaamde klimaatpakket van de minister komt het woord "klimaatverandering" niet eens voor. Het is een anti-klimaatpakket, kopte de Volkskrant heel treffend. Maatregelen worden geschrapt, het Klimaatfonds is geplunderd en de kans dat we de doelen nog halen, is tot nagenoeg nul gereduceerd. Het zijn politieke spelletjes, alsof onze toekomst niet op het spel staat. Gisteren kregen we ook nog het nieuws dat de belangrijkste route die VVD en CDA al jaren bepleiten voor het verduurzamen van de industrie, namelijk de maatwerkaanpak, ook heeft gefaald. De grootste vervuilers van Nederland stoppen de gesprekken met de overheid over de maatwerkaanpak.

Dat was de wortel. De stok achter de deur, de CO₂-heffing, werd vorige week door diezelfde partijen gesloopt. Wat blijft er dan over, is mijn vraag aan de minister. De grootste opgave ligt namelijk bij onze industrie. Wat is het gat in megatonnen dat het schrappen van deze twee maatregelen beslaat en wat is het gat in de begroting, vraag ik de minister. Wat gaat zij nu doen? Hoe gaat zij zorgen dat de industrie wél die besparing gaat leveren? Blijft het doel dat wij binnen het klimaatpakket hebben voor onze industrie, wél staan? Want in 2019 was het de VVD-minister die ons verzekerde dat de industrie haar eerlijke aandeel zou gaan betalen en dat burgers en mkb-bedrijven niet zouden opdraaien voor de kosten van de verduurzaming van de industrie. Staat die belofte nog, of is die evenveel waard als alle praatjes van de VVD over het halen van de klimaatdoelen?

De minister bevestigde gisteravond in een brief aan de Kamer dat we door het afschaffen van de CO₂-heffing 1,2 miljard aan Europese gelden dreigen mis te lopen. Die 1,2 miljard is onder andere bedoeld voor energiebesparing, voor verduurzaming en voor allerlei belangrijke maatschappelijke zaken. De motie die het CDA indiende en die de VVD steunde, was dus niet alleen ongedekt; zij blijkt eigenlijk ook nog eens een prijskaartje van 1,2 miljard te hebben. Tot zover de zorgvuldigheid bij het indienen van moties. Is de minister het met mij eens dat het echt een absurd idee is dat de vervuilers niet alleen niet eerlijk mee zouden gaan betalen, maar dat we dan als maatschappij ook nog eens 1,2 miljard dreigen mis te lopen om de transitie te bekostigen? Erkent zij dat en vindt zij dat ook onacceptabel?

Voorzitter. Laat ik glashelder zijn: ja, de industrie staat op een moeilijk punt; dat weten we allemaal. De vergunningverlening duurt eindeloos en de stikstofcrisis blijkt een enorm obstakel, waar dit kabinet niets aan gedaan heeft. Een jaar stilstand; dat was het. De nettarieven zijn te hoog. Goedkoop gas is er niet meer. Dit zijn allemaal zaken waarop dit kabinet heeft verzaakt. Voor bedrijven die willen verduurzamen en die tegen obstakels aan lopen, willen wij ook echt voor oplossingen zorgen; daar zijn wij altijd duidelijk over geweest. Dat zou nou echt maatwerk kunnen zijn, maar de enige echte structurele oplossing voor hoge energieprijzen is een snelle overgang naar schone energie van eigen bodem. Wij pleiten daarom echt voor een Noordzeepact, waarbij onze industrie en de producenten van wind op zee harde afspraken maken over de langetermijnafname van die schone energie, met zogenaamde power purchase agreements en een garantiefonds om de investeringen los te trekken. Ik vroeg de minister al in diverse debatten en ik vraag het nu weer: ga alsjeblieft met de industrie en de windproducenten om de tafel en zorg echt voor een doorbraak daarin; maak een plan en trek het los. Het is nog niet gebeurd. Er is alleen maar stilstand. De volgende minister zal dit hopelijk zo snel mogelijk wél gaan doen.

Voorzitter. We hebben het vaak over een eerlijke transitie. Wat mij betreft is die eerlijk als mensen naar draagkracht bijdragen, met de sterkste schouders en zo. Maar dat dreigt nu dus niet te gebeuren. De grootste vervuilers krijgen allerlei subsidies, kortingen en tegemoetkomingen, terwijl mensen die het minst te besteden hebben, in een vernederende ratrace moeten hopen dat ze een beetje hulp bij hun energierekening krijgen. Ik denk dat de manier waarop het noodfonds was ingericht toch wel een dieptepunt was in het beleid. Het was echt een schande hoe mensen daar in een ratrace hebben moeten hopen dat ze een aanvraag konden doen. Mensen in een sociale huurwoning moeten opeens toeleggen op de zonnepanelen op het dak, mensen die op een warmtenet zijn aangesloten kunnen duurder uit zijn dan mensen die in een huis wonen dat op aardgas is aangesloten en het ov wordt alleen maar duurder: het zijn allemaal voorbeelden waarin mensen echt de dupe worden van oneerlijk beleid. Dat is niet uit te leggen. Dit kabinet vergroot daardoor de kloof en het geeft vervolgens het klimaatbeleid de schuld. Dat is wat mij betreft echt asociaal en kortzichtig, want de kosten van niets doen zijn vele en vele malen hoger en de rekening leggen we nu in de toekomst neer. Ik maak me grote zorgen over die kloof en over de manier waarop het klimaatbeleid, waarbij de grote vervuilers keer op keer worden ontzien, en de rekening bij mensen in een sociale huurwoning wordt gelegd, de ongelijkheid in Nederland vergroot.

Morgen hebben we hier nog een heel debat over, maar nu heb ik een heel concreet voorbeeld en voorstel over zonnepanelen op sociale huurwoningen. Vanaf het moment dat het kabinet volstrekt asociaal in één keer het salderen heeft afgeschaft, is het gewoon paniek. Mensen dreigen fors te moeten gaan betalen voor het gebruik van zonnepanelen op hun dak. Het is zó dom en het is echt asociaal. Al die daken en al die mensen hebben we nodig om het draagvlak te houden voor de transitie. Een betaalbare energierekening met eigen opgewekte stroom geeft vertrouwen aan mensen. Wat doet dit kabinet? Het helpt het vertrouwen om zeep. Ik heb een amendement op de begroting ingediend om een pot geld uit te trekken voor zowel het compenseren van mensen in sociale huur met zonnepanelen als het aanjagen van de uitrol van zonnepanelen op nieuwe daken van sociale huurwoningen. Dat is wat mij betreft namelijk sociaal klimaatbeleid. Ik hoop dat de Kamer ook hierover haar groene en rode hart laat spreken.

Voorzitter. Ik heb nog één heel praktisch informatieverzoek in dit debat. We hebben morgen een debat over het Sociaal Klimaatfonds, maar we hebben het hele voorstel dat nu naar Europa is gestuurd als Kamer nog niet gezien. Ik wil dus eigenlijk aan de minister vragen of wij dat gewoon nog kunnen zien voordat we het debat hebben.

Voorzitter, ik sluit af. Dit kabinet was een kabinet van geruzie, van amateurisme en van stilstand. Onze veiligheid, onze toekomst en onze gezondheid zijn te belangrijk voor dit soort politieke spelletjes. Het klimaat is te belangrijk om over te laten aan partijen die alleen maar met zichzelf bezig zijn. Ik kan alleen maar zeggen dat ik heel blij ben dat we snel verkiezingen hebben.

Dank u wel.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Alweer enige tijd geleden moesten we constateren dat we de klimaatdoelen niet haalden; ze raakten uit zicht. We hadden in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat de minister zou komen met alternatief beleid als dat zou gebeuren. De minister is, zoals afgesproken, gaan zoeken naar alternatief beleid en heeft daartoe een pakket gepresenteerd. Ze is langs alle departementen gegaan en heeft een nieuwe lading maatregelen opgehaald, zoals het elektrisch rijden, de amortisatienettarieven en de bijmengverplichting van groen gas. Ze is ook bezig om de warmtenetten uit het slop te trekken. Deze week hebben we een belangrijke stap gezet, want de wet is bijna door de Kamer; morgen zal erover gestemd worden.

Dit zijn enkele voorbeelden uit het pakket. Wat NSC betreft worden alle maatregelen uitgevoerd. Deze maatregelen zijn echter waarschijnlijk niet genoeg, helemaal als we vanwege de motie voor het afschaffen van de CO₂-heffing ook nog die bijdrage gaan missen. Het niet door laten gaan van die CO₂-heffing heeft meer consequenties dan we in eerste instantie zien. Het is eigenlijk alsof je het onderste kaartje uit het kaartenhuis vastpakt en wegtrekt, waardoor de hele stapel omvalt. Laat ik even zeggen dat NSC ook ziet dat de industrie het moeilijk heeft. De energieprijzen zijn hoog in Nederland, hoger dan in de ons omringende landen en hoger dan in het verleden, toen we te maken hadden met goedkope gasprijzen. We hebben ook last van netcongestie en stikstof. Bovendien hebben we last van een ongelijk speelveld, omdat andere landen in de Europese Unie meer subsidiëren op verschillende terreinen, bijvoorbeeld bij de nettarieven. Dat probleem is er dus echt, maar dat wordt hierdoor niet opgelost. Met het afschaffen van de CO₂-heffing wordt het gelijke speelveld niet beter. De CO₂-heffing geldt op dit moment nog niet, maar de ongelijkheid van het speelveld is er nu al.

Ik vroeg de industrie wat ze het liefst wil, namelijk het op nul zetten van de CO₂-heffing of het afschaffen daarvan. In haar brief heeft de minister het namelijk over het op nul zetten van de heffing, terwijl de industrie eigenlijk graag een afschaffing wil. Toen ik vroeg of dit het probleem oploste, zei men dat dit niet het geval is, maar de industrie gaf wel aan dat het een belangrijk signaal is. Toen ik vroeg of er dan investeringen los zouden komen van het geld dat ze dus niet hoefden te betalen aan de CO₂-heffing, bleek dat ook weer niet het geval te zijn. Het op nul zetten of het afschaffen van de CO₂-heffing lost wat ons betreft de problemen dus niet op. Sterker nog, het creëert problemen. De minister schetst al een aantal dilemma's in haar brief. Deze motie is, zoals wij het zien, gewoon echt ongedekt. Dit jaar stond 18 miljoen in de boeken. Er moet een wetswijziging komen. Ik ga ervan uit dat die misschien nog wel binnenkomt. Daarna gaat het om 50 miljoen en dan gaat het oplopen naar zo'n 100 miljoen. Dat is een derving voor het Klimaatfonds, voor projecten die we eigenlijk in hadden geboekt en die we ook nodig hebben op andere manieren. Het niet-doorgaan van de plasticheffing hadden we hier ook uit gecompenseerd, het probleem met de AVI's. Dan hebben we het ook nog over de mogelijke subsidie die we mislopen via het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat is 600 miljoen of 1,2 miljard, afhankelijk van hoeveel tranches je hiermee niet haalt. Ik begrijp dat de minister hierover in gesprek gaat met Brussel. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten van het gesprek en ook wat er gaat gebeuren als blijkt dat wij hiervoor inderdaad 1,2 miljard moeten inleveren. Waar gaat dat geld dan vandaan komen? Iemand moet dat namelijk betalen. Zo werkt onze begrotingssystematiek. Heeft de minister een idee waar dat dan vandaan moet komen?

Wilt u dat ik pauzeer?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat ik even de vingers uit de oren moet halen. Nee, geintje. Even serieus: ik snap waar de heer Flach op doelt. Ik heb niet voor niets, bij een eerder debat over duurzame industrie, een motie ingediend over het ontzien van de regionale industrie voor de CO₂-heffing. Veel regionale industrie geeft aan wel te willen verduurzamen, maar tegen de netwerkcongestie aan te lopen. Toen hebben we ook met z'n allen geconstateerd dat het, als bedrijven inderdaad willen verduurzamen, maar het niet kan door de netcongestie, een punt is dat wij als overheid niet goed doen. Dan moet je kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat die heffing niet direct ingaat. U heeft die motie ook ondersteund, herinner ik mij. Die motie heeft een Kamermeerderheid gehaald. De minister gaf terug dat het, zoals het in de motie staat, niet uitgevoerd kan worden, maar ze is in het voorjaarspakket toen wel gekomen met de opschorting van die CO₂-heffing, om dit soort bedrijven tegemoetkomen. Dat zijn bedrijven die echt wel willen vergroenen, maar dat niet kunnen, omdat het handelingsperspectief niet goed genoeg is doordat de elektrificatie niet op orde is. Daar hebben we dus wel degelijk oog voor.

We zien echter ook dat er bedrijven zijn — die hebben bij ons aan de lijn gehangen, misschien bij u ook — die eigenlijk helemaal geen verduurzamingsplannen hebben. Ik noemde net een voorbeeld van een bedrijf dat ik had gesproken. Dat zei eigenlijk: als die heffing weggaat, dan gaan we niet dat extra geld investeren in de verduurzamingsopgave waardoor we die vergroening later alsnog kunnen gaan doen. Je hebt dus niet meer die wortel om te vergroenen. Die ontbreekt. Een deel van de bedrijven is eigenlijk wel blij dat die gewoon niet meer geldt en neemt geen extra vergroeningsmaatregelen. Dat vind ik lastig.

Mevrouw Postma (NSC):

Nou ja, omdat wij het net wat anders zien. Er zijn bedrijven die het wel degelijk redden. Er zijn bijvoorbeeld bedrijven die de maatwerkafspraken ondertekenen, zoals Nobian, die er wel mee aan de slag is. Daar zegt men: we gaan dit gewoon doen. Er zijn veel bedrijven die het gewoon wel redden. Ik vind het jammer dat je in een situatie komt waarin je de bedrijven benadeelt die goed bezig zijn, waar de heer Flach volgens mij ook echt achter staat, doordat je andere bedrijven beloont die de intentie niet hebben. Dat is wat ik hier moeilijk aan vind. Nogmaals, ik snap dat bedrijven het lastig hebben. Wat ik aan het begin zei, vind ik heel belangrijk: als het weghalen van de CO₂-heffing de oplossing zou zijn om het hele speelveld gelijk te trekken, zodat de concurrentiekracht gelijk wordt, dan zou ik echt tekenen. Maar dat is niet zo. Die illusie moeten we niet hebben.

Ik heb afgelopen jaar echt heel veel moties ingediend, zowel bij Economische Zaken, de commissie waar de heer Flach en ik samen in zitten, als bij KGG. Daarin vroeg ik of het kabinet naar Brussel kan gaan om ervoor te zorgen dat de staatssteunregels die daar worden afgesproken, gelijk worden getrokken, zodat we een gelijk speelveld krijgen in Europa. Dat is het allerbelangrijkste als je een bedrijf voert: je moet je afzetmarkt hebben. We zijn een internationale markt, dus dat betekent dat je je product kwijt moet kunnen bij je buurlanden of op andere plekken. Dan is een gelijke concurrentiepositie zo belangrijk. Je moet een gelijk speelveld hebben met elkaar.

Mevrouw Postma (NSC):

Wij hebben ervoor gekozen om bijvoorbeeld wel de IKC weer te vullen en terug te laten komen. Daardoor kunnen we bedrijven ondersteunen die geïnvesteerd hebben in elektrificatie. Dat is een manier om ervoor te zorgen dat het gelijke speelveld weer zo veel mogelijk terugkomt. Zo kunnen we de industrie door deze moeilijke transitieperiode helpen, want het is ook echt moeilijk. Dat beseffen wij ons wel degelijk.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank voor de vraag. Wat volgens mij belangrijk is, is dat we nu nadenken over de vraag welke economie wij over 10, 20 of 30 jaar willen hebben. Dat betekent dat wij ervoor moeten zorgen dat onze energie-intensieve industrie, waarvan we heel veel hebben, kan meekomen met de hogere stroomprijs. Ik denk dat de heer Peter de Groot het met mij eens is dat de gasprijzen enorm fluctueren, waardoor ze onzeker zijn als bedrijfsvoeringlast, en ze waarschijnlijk enorm gaan stijgen. Dus hoe goedkoper wij onze elektriciteit krijgen, hoe beter dat is. Op dagen als vandaag en gisteren, waarop de zon lekker uitvoerig schijnt, is de energie bijna gratis en levert die zelfs geld op. Dat is natuurlijk fantastisch. De heer De Groot vraagt waar ik heen wil met dit punt. Ik zou een maatregel willen hebben die ervoor zorgt dat bedrijven worden geholpen om de transitie te maken naar uiteindelijk een goedkopere energievoorziening. Dat is ook nog eens goed voor onze planeet, omdat het duurzamer is. Dat zou wat ons betreft een maatregel moeten zijn die daarvoor in de plaats komt.

Mevrouw Postma (NSC):

Het wordt een beetje een lang antwoord, omdat dit twee vragen zijn. Ik heb vanochtend een debat gehad. Daarin heb ik gepleit voor saaie politiek. Saaie politiek geeft namelijk eigenlijk betrouwbaarheid. Dat is volgens mij precies wat je wil als bedrijf, omdat je een langetermijninvesteringshorizon hebt. Dat houdt in dat als je beleid neerzet, je dat ook voor langere tijd vasthoudt.

Volgens mij is dit instrument in 2021 door onder andere de VVD bedacht. Wat er mooi aan is, is dat het eigenlijk heel liberaal is, omdat het doet aan marktordening. Het is een normeringsinstrument. Als je de markt ordent, kun je daar langere tijd mee vooruitkijken, omdat je kunt inschatten wat er gaat gebeuren. Ik zie dat het nu moeilijk wordt, want nu gaat het pijn doen. Vorig jaar deed het nog geen pijn en het jaar daarvoor ook niet. Bedrijven gaan het voelen. De kunst is dan juist om ervoor te zorgen dat je die saaie politie vasthoudt, blijft doorgaan met wat je hebt en kijkt naar de andere drempels die je kunt weghalen. Dus als de heer Peter de Groot zegt: ik zie dat NSC al meedenkt over een andere oplossing: dat is niet zo. Dat heeft u verkeerd begrepen.

Mevrouw Postma (NSC):

Was het maar zo simpel. Laten we kijken naar de verschillende maatregelen waar bedrijven last van hebben. Ik heb met een bedrijf gezeten dat me gewoon eens heeft meegenomen in de boekhouding van de vestiging die in Nederland actief was. Dat bedrijf leverde in België en in Frankrijk ongeveer hetzelfde product. Daar was veel meer aan de hand dan alleen de CO₂-heffing. Dan heb ik het over de VCR, de volumecorrectieregeling, de netwerkkosten die bijvoorbeeld in Duitsland veel goedkoper zijn voor bedrijven en de stimulering van waterstof, dat daar veel meer aanwezig is dan hier. Dat zijn allerlei verschillende maatregelen. Het grappige was dat de CO₂-heffing daar maar een heel klein onderdeel van was.

Ik vind het zo jammer dat in de discussie die we nu hebben de CO₂-heffing eigenlijk een symbool is geworden, waarbij de illusie is: als je die maar afschaft of, zoals de minister zegt, op nul zet, is het probleem opgelost. Dat is helaas niet zo. Ik vrees nog steeds dat de bedrijven in de Rotterdamse haven, maar ook de regionale industrie, echt nog veel meer meegenomen moeten worden in de transitie, om ervoor te zorgen dat we over 20 of 30 jaar een groene economie hebben.

Mevrouw Postma (NSC):

Nogmaals, hier wordt het beeld geschetst dat het weghalen van de CO₂-heffing de pil is die de patiënt geneest. Dat is simpelweg helaas niet zo. Nogmaals, tijdens een eerder industriedebat heb ik namens NSC een motie ingediend waarin we zeiden: we zouden voor de regionale industrie, die moeite heeft om te verduurzamen vanwege de netwerkcongestie, moeten bekijken of die op de een of andere manier dispensatie zou kunnen krijgen totdat ze op het net kan komen. Daarbij was het wel belangrijk dat die vergroeningsplannen dan op tafel zouden liggen. Als je dit weghaalt, heb je de patiënt niet genezen. Dat beeld moeten we niet met elkaar hebben.

Mevrouw Postma (NSC):

Er zitten in het voorjaarspakket veel meer maatregelen om bedrijven te helpen. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de IKC, de indirecte kostencompensatie, die we weer gevuld hebben. Dan hebben we het bijvoorbeeld over het traject van amortisatie voor de netwerken, dus voor TenneT, om te kijken of we kunnen komen tot een betere energierekening. Dan hebben we het over het feit dat we bezig zijn om ervoor te zorgen dat er ook variabele tarieven kunnen komen voor grootverbruikers op het stroomnet, zodat die goedkopere rekeningen krijgen. Dat zijn volgens mij maatregelen die je moet nemen om de patiënt beter te maken. Alleen een patiënt die beter is, zal over 10, 20 of 30 jaar nog steeds in Nederland zijn.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. Ik denk dat ik een heel stuk van mijn verhaal kan overslaan, bijvoorbeeld mijn vraag aan de minister hoeveel CO₂-opbrengst zij verwacht mis te lopen. Oftewel: hoe veel verder is het doel van 2030 nu uit zicht?

De tweede vraag. Is de minister bereid om weer een ronde langs haar collega's in het kabinet te maken om nog meer extra maatregelen op te halen en deze voor Prinsjesdag toe te voegen? De reden waarom ik dat vraag, is omdat de PVV niet meer in het kabinet zit, ook niet meer in deze zaal, en dus ook niet meer deelneemt aan deze debatten. Wil de minister bijvoorbeeld bij IenW langsgaan om te kijken of daar wat meer enthousiasme is voor het aanleveren van andere plannen?

Mijn derde vraag. Als de CO₂-heffing niet alleen grotere financiële consequenties heeft dan de indieners hebben bedacht, maar ook gevolgen heeft voor onze energieonafhankelijkheid, ben ik benieuwd wat voor effect dat heeft op bijvoorbeeld de grote wind op zee-projecten, omdat die afhankelijk zijn van Power Purchase Agreements. Ik zal het even uitleggen. De maatwerkafspraken die we met veel bedrijven aan het maken waren — helaas zijn dat er nu veel minder: gisteren kregen we nog het bericht dat een aantal bedrijven dat niet wil doen — hebben direct effect op het afname-aanbod van elektriciteit en zullen dus een effect hebben op de uitrol van wind op zee. Wat kan de minister nog doen om ervoor te zorgen dat die wind op zee-projecten doorgang vinden, door bijvoorbeeld Power Purchase Agreements en de contracts for difference, en misschien ook weer plaats te maken voor wind op zee in komende SDE++-uitvragen? Daarbij mag zon op zee niet vergeten worden.

Voorzitter, dat was het.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zag het amendement net voorbijschuiven op mijn bureau. Ik zal ernaar kijken. Ik zie inderdaad dat het afschaffen van de salderingsregeling — volgens mij doelt mevrouw Kröger daarop — veel effect heeft op met name huurders. Ik vermoed dat haar amendement daarover gaat. Ik moet wel serieus naar de dekking kijken, want dat is mijn rol, maar ik zal er serieus oog voor hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Deze laatste dagen voor het zomerreces gaan we voort van debat naar debat. We zijn inmiddels toe aan een klimaatdebat. Vooraf was er de nodige scepsis over het klimaatbeleid van dit kabinet. Zou een coalitie met de PVV, en ook wel een beetje met de BBB, op koers blijven? Het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma leidden aanvankelijk tot een zuchtje van verlichting, alhoewel er wat effectieve maatregelen werden geschrapt. Zo legde de norm voor een hybride warmtepomp het loodje. Als kabinetsdoelen niet zouden worden gehaald, zou alternatief beleid worden vastgesteld.

Inmiddels weten we: het papier bleek geduldig. Toegegeven, gegeven de samenstelling van het kabinet is het echt een huzarenstukje dat deze minister met alternatief beleid naar de Kamer is gekomen. Mijn oprechte complimenten daarvoor. Maar het is helaas niet genoeg, geredeneerd vanuit de door het kabinet zelf overgenomen doelen. We doen, gezien de ernst van de gevolgen van voortgaande klimaatverandering, als mensheid op dit moment niet genoeg om onze negatieve impact te beperken. Dat is treurig.

Tegelijk zie ik de squeeze waar het kabinet en veel bedrijven in zitten. Deze week nog werd bekend dat een aantal bedrijven geen heil meer ziet in het voortzetten van de maatwerkaanpak. Dat kan ik niet los zien van de traagheid en onduidelijkheid van de overheid door twee ministeries, IenW en KGG, die elkaar toch een beetje in de weg zaten. Gelukkig pakte de prachtige coöperatie Cosun nog wel de handschoen op. Maar laat de minister dan voor de juiste randvoorwaarden zorgen, zodat het niet bij een joint letter of intent blijft. Dan wijs ik nog maar eens op de nettarieven, de reikwijdte van de IKC en de spelregels in de SDE++ inzake het ontbreken van een correctie op elektriciteits- en nettarieven. Sorry voor alle afkortingen, maar voor de meeste woordvoerders zijn die welbekend in dit dossier.

In de tussentijd gooiden het CDA, de VVD en nog een paar fracties de CO₂-heffing ongedekt het raam uit, zonder de gevolgen te wegen. De minister kiest voor een verstandiger route, namelijk de route van mijn stemverklaring: gooi dit instrument niet gelijk het raam uit, maar stel de heffing vooralsnog op nul. Ik dank de minister daarvoor. Haar brief geeft wel wat duidelijkheid over de afwegingen die nog moeten worden gemaakt, zoals voor wie de nulheffing wel en niet geldt. Ze maakt opmerkingen over de afvalbranche en de afvalverbrandingsinstallaties. Ze gaat nog niet in op de positie van de circulaire industrie. Zou de minister dat misschien ook nog kunnen wegen? Het rücksichtslos op nul zetten en het de facto voor een aantal jaren uitzetten van de CO₂-heffing zou voor hen ook consequenties kunnen hebben. Kan de minister eens wegen hoe we dat nu zó slim doen, dat de circulaire industrie in Nederland er niet de dupe van is, maar juist een duwtje in de rug krijgt?

Voorzitter. De uitvoering is taai. De positie van de Nederlandse en Europese industrie staat onder druk. Maar in plaats van te werken aan een duurzame klimaatneutrale economie met ruimte voor duurzame industrie, komt het kabinet maar zo moeilijk verder dan een paar meter voor zich uitkijken in plaats van over de horizon heen. Dat is natuurlijk heel moeilijk, maar het is wel de opdracht. Hoe kijkt de minister nu naar het regeerprogramma? Verwacht zij dat er voldoende alternatief beleid is vastgesteld, dat nodig is om de doelen te halen zoals die zijn overgenomen in het regeerprogramma? Worden de doelen gehaald? Het PBL moet zijn oordeel nog vellen. Welke inschatting maakt de minister? En zo nee, waar komt de minister dan straks bij de augustusbesluitvorming nog mee? Welke gevolgen heeft het grotendeels stranden van de maatwerkaanpak en het op nul zetten van de CO₂-heffing? Welk alternatief beleid wil de minister hiervoor nog formuleren? Ze gaat er in haar brief al een beetje op in, maar welke ruimte voelt zij nog om daar in augustus wat aan te doen? Ze kan zich in ieder geval helemaal bevrijd voelen: er is geen coalitie meer, ze heeft ook geen ambities meer voor de Kamer, dus minister: maak er wat moois van.

Het pakket dat in het voorjaar wel is gepresenteerd is voornamelijk voor ondersteuning van de industrie. Dat onze nationale industrie ondersteuning verdient, staat voor de ChristenUnie-fractie als een paal boven water. Dat is in het belang van Nederland en van het klimaat. Randvoorwaarden moeten worden aangepakt en opgelost. Denk aan de vergunningenproblematiek vanwege het stikstofmoeras waar we maar niet uit klauteren, aan de hoge energieprijzen en ook aan de netcongestie. Maar is er met dit pakket nu een gelijk speelveld voor de industrie bereikt? Wat doet de minister om bijvoorbeeld op korte termijn de nettarieven te verlagen? We hebben het er al een aantal keren over gehad en er zijn hier ook uitspraken over aangenomen.

De IKC is terug, maar is dat voldoende? Wat doet de minister voor de industrie die niet onder de IKC valt? Ik noemde Cosun al, beter bekend als "de suikerunie". Ik vind het problematisch dat voor het verlagen van de energiebelasting en de inzet van de IKC, een greep wordt gedaan uit het Klimaatfonds. Hoe past dit bij de doelen van het fonds, die vastliggen in een wet die door ons is vastgesteld, zo vraag ik de minister. Wordt hiermee echt de koers gezet richting duurzame industrie? De ChristenUnie acht deze greep uit het Klimaatfonds op z'n minst kwestieus. Ik denk niet dat het helemaal past bij zoals wij de doelen hebben geformuleerd in de wet die ten grondslag ligt aan het Klimaatfonds. Ik hoor graag wat de minister hiervan vindt.

Waar het kabinet nog wel aan vasthoudt is de illusie van vier kerncentrales. Ik zei het al eerder: dit kabinet bouwt nog eerder honderd luchtkastelen dan één kerncentrale. Stop met dagdromen, zeg ik tegen deze minister. Ze heeft er zelfs het geld niet voor. En de bouw van twee kerncentrales, zoals afgesproken in het vorige kabinet, is ook een tour de force. Het blijft nu maar boven de markt hangen. Kan de minister niet klip-en-klaar zeggen: we schrappen het dagdromen over vier en we zetten vanaf vandaag gewoon weer volop in op twee nieuwe kerncentrales, zoals we in 2021 al hadden afgesproken met elkaar.

Wat wel nodig is, is voldoende regelbaar vermogen, zodat als de wind niet waait en de zon niet schijnt, er alsnog voldoende energie is. Recent is daar een motie van mijn hand over aangenomen. Zet daar vol op in, zou ik tegen de minister willen zeggen. En zet bijvoorbeeld ook in op de bouw van een valmeer bij de Haringvlietmonding, het project Delta21. De minister heeft mij er vaker voor horen pleiten. Het is goed voor energie, waterveiligheid, natuur en onze economie. Het is echt een gedurfd project in de beste Hollandse poldertraditie en landaanwinningstraditie. Het is bedacht en gebouwd door Nederlandse coöperaties en bedrijven.

Tot slot nog wat gerichte vragen. De groei van warmtepompen neemt af. En ja, de minister stelt geld beschikbaar via de ISDE. Maar die daling van de groei komt mede door het besluit om niet te normeren. Durft de minister hier alsnog toe over te gaan, mocht de markt verder inzakken en gelet op de — ik memoreerde het al — andere politieke verhoudingen? Het hoeft natuurlijk niet in 2026, maar het kan wel in 2029 als invulling van de Europese regels.

De voormalige coalitie ruziede over de afstandsnormen voor windturbines. Provincies vragen er dringend om. Kan de minister nu eindelijk helderheid verschaffen en komen met een werkbare norm, bijvoorbeeld twee keer de tiphoogte met een aantal uitzonderingen, zoals voor industrieterreinen? In een vorig debat verwees ik hiervoor al naar het initiatief uit de Gelderse Staten.

Voorzitter. Het is mooi dat voor 2026 de investeringsronde van de SDE is opengesteld. Daar ben ik echt blij mee. Ik ben ook blij dat mijn motie nog net het zetje heeft gegeven om het daar in ieder geval met elkaar over eens te worden in het kabinet. De kabinetsval mag er in ieder geval niet toe leiden dat er volgend jaar weer onduidelijkheid ontstaat over het openstellingsbudget voor 2027. Ik weet dat de minister zich hiervoor inzet, maar ik zeg dus wel nadrukkelijk dat hierover geen onduidelijkheid mag bestaan. Het moet dus tijdig, nog in 2026, helder zijn wat er gaat gebeuren met de openstellingsronde in 2027. Klopt dat nog steeds?

De glastuinbouw en de effecten voor die sector van de ETS en de bijmengverplichting. De minister kiest ervoor om de motie-Flach/Grinwis om niet over te gaan tot een ETS2-opt-in voor de glastuinbouw niet uit te voeren. Dat betreur ik en dat is inhoudelijk ook niet nodig. Bovendien is de compensatie halfbakken en onzeker. Dit zet onze telers op achterstand in Europa en ook ten opzichte van onze buurlanden. Hoe effectief verwacht de minister dat de maatregelen zijn? Kunnen de telers wel verduurzamen met bijvoorbeeld de giganetcongestie op het netvlies? Klopt het dat deze maatregelen, ook met compensatie, de gemiddelde telers alsnog tonnen gaan kosten? Kan de minister garanderen dat deze compensatie er daadwerkelijk gaat komen?

Op andere vlakken kiest de minister voor een Europees gelijk of gelijker speelveld, maar hoe past dit besluit daar eigenlijk in? Geen ene meter toch? Klopt het dat de maatregelen de Nederlandse concurrentiepositie enkel zullen verslechteren? Is de minister bereid om niet over te gaan tot de genoemde opt-in voor de glastuinbouw, voordat alle partners in het Convenant Energietransitie Glastuinbouw 2022-2030 verzekerd zijn van en akkoord zijn met adequate compensatie voor de sector, ook bij een eventuele verdere stijging van de CO₂-heffing voor de glastuinbouw?

Voor de glastuinbouw geldt een CO₂-heffing. Die wordt verhoogd van €17,70 naar €42,50! Deze zal, als de ETS2 voor de glastuinbouw zou gaan gelden, ook nog eens gaan gelden als drempel voor de compensatie. Daarmee prijst het kabinet onze glastuinbouw de Europese markt uit. Nogmaals, is de minister bereid om de effectiviteit, doelmatigheid en economische impact van het verhogen van de CO₂-heffing voor glastuinbouw te onderzoeken, de uitkomsten hiervan aan de Kamer terug te koppelen en alternatieve maatregelen uit te werken?

Met deze wat technische vragen, maar wel heel belangrijke vragen voor deze sector, voor een goed speelveld in Europa én voor het klimaat, besluit ik mijn bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet is een ramp voor het klimaat.

Deze dagen worden we geconfronteerd met extreme hitte. Vooral in de steden hebben opeenvolgende kabinetten ondanks jarenlange waarschuwingen van wetenschappers veel te weinig geïnvesteerd in vergroening. De armste en meest kwetsbare wijken zijn daardoor op dit moment óók de wijken die het meeste last hebben van alle hitte-ellende. Een tekort aan drinkwater dreigt, want de klimaatverandering gaat sneller dan de watersector jarenlang had zien aankomen. Maar die waterbedrijven hebben al wel jarenlang gewaarschuwd voor de gevolgen van klimaatverandering. En het kabinet heeft het gewoon niet serieus genomen. Die partijen die zo schermen met veiligheid, maken ons land onveiliger door niks te doen aan klimaat. Het enige wat dit kabinet doet, is luisteren naar de fossiele lobby en de vervuilers allerlei kortingen geven.

We zien dat ook weer in dit voorjaarspakket. De minister strooit met generieke lastenverlichting en subsidies voor de industrie. Uit onafhankelijke doorrekeningen van Kalavasta blijkt dat dit pakket maximaal 4 megaton CO₂-reductie oplevert, terwijl er 24 megaton nodig is om de al slappe klimaatdoelen te halen. Kortom, dit kabinet levert totaal niet. Dat is niet alleen schadelijk voor het klimaat; het is gewoon ook in strijd met de rechtsplicht van de Staat, naar aanleiding van de rechtszaken die er zijn geweest. Maar de Staat heeft ook de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een veilige en gezonde leefomgeving.

Dan hadden we nog die ene effectieve maatregel, namelijk de nationale CO₂-heffing. Maar die dreigt het kabinet nu ook om zeep te helpen, terwijl een meerderheid in Nederland en 85% van de Europeanen, zo bleek vandaag, willen dat de overheid juist meer doet voor het klimaat. En dat is terecht, want we hebben niet veel tijd meer. Mensen, dieren en natuur worden niet beschermd. Het kabinet doet volstrekt niets aan stijgende broeikasgassen. Het klimaatbeleid van deze minister is een fiasco; het sprookje van de groene groei en rekenen op medewerking van grote vervuilers zoals Shell, BP, Air Liquide, Air Products en ExxonMobil, is wensdenken gebleken. In de afgelopen drie jaar zijn er met alle 30 grote bedrijven eindeloos gesprekken gevoerd, maar die hebben vrijwel niets opgeleverd. Hoe kan dit? Is het omdat deze bedrijven gewoon niet willen; is het dat zij dit kabinet aan het lijntje hebben gehouden? De belangrijkste vraag is: wat gaat het kabinet hier tegenoverstellen, nu de gesprekken mislukt zijn? Gaan we nu wel strenge regels zien om te voldoen aan de klimaatdoelen? Er zijn nu immers vrijwel geen harde maatregelen meer over om CO₂ terug te dringen.

Voorzitter. De minister noemt CCS. Dat is een schijnoplossing, want dat CCS betekent alleen maar CO₂ onder het tapijt schuiven. En keer op keer mag de gewone Nederlander betalen, zelfs voor dit soort schijnoplossingen. Burgers dragen nu al de zwaarste lasten. Nederland wil vooruit en Nederland wil dat de overheid juist meer doet voor het klimaat. Maar deze minister kiest voor vertragen en voor het schrappen van maatregelen. We weten precies wat er moet gebeuren, maar echte keuzes worden uitgesteld. Wat resteert, zijn lasten voor burgers, zonder extra klimaatwinst. Dit is antiklimaatbeleid, mogelijk gemaakt door de VVD.

Dit beleid heeft Nederland niet veiliger gemaakt. Er is meer extreem weer, meer hitte, meer droogte; er zijn meer overstromingen en er is minder voedselzekerheid. Dat de koffie nu duurder wordt door klimaatverandering is alleen maar een voorbode van wat nog gaat komen: achteruitgang van de natuur.

Voorzitter. Keuzes zijn dus keihard nodig, juist nu. Er zijn oplossingen. Industriebeleid moet gericht zijn op de afbouw van de meest vervuilende activiteiten en op steun aan circulaire, schone sectoren. Snoeien om te bloeien, harde keuzes, dat is waar de Partij voor de Dieren voor staat, om een gezonde toekomst te kunnen waarborgen. De motie van de Partij voor de Dieren over een integrale industrievisie is aangenomen door deze Kamer. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat.

De schreeuw om een visie voor de industrie wordt ondersteund door MVO Nederland, Triodos Bank, Advocates for the Future en vele andere organisaties die recent bij de minister aanklopten met de oproep "schaarste dwingt tot keuzes". Het bijbehorende onderzoek van CE Delft over de maatschappelijke waarde van sectoren komt daar nog bovenop. Nederland kampt met structurele schaarste aan energie, netcapaciteit, ruimte, arbeid en milieugebruiksruimte. Sectoren concurreren om deze beperkte middelen, met als gevolg dat 20.000 bedrijven wachten op de netaansluiting en dat de bouw van maar liefst 460.000 woningen stagneert.

De druk neemt toe en dat vraagt om scherpe keuzes. Uit onderzoek blijkt dat sectoren vaak verschillen in efficiency. Landbouw, basismetaal en olieraffinage veroorzaken veel milieuschade en leveren weinig economische waarde op. Ter vergelijking: per petajoule energie levert de financiële sector 4,6 miljard aan nationale inkomsten op en de maakindustrie 1,1 miljard, tegenover slechts 30 miljoen in de basismetalen en olieraffinage. Deze cijfers laten zien dat schaarste dwingt tot keuzes. Toch ondersteunt het kabinet nog steeds inefficiënte sectoren door middel van belastingkortingen, subsidies en netvoorrang. Dit belemmert de opbouw van de economie van de toekomst.

Mijn vragen aan de minister hierover zijn de volgende. Hoe weegt zij het risico dat sommige sectoren de ontwikkeling van andere, toekomstgerichte sectoren belemmeren omdat ze onevenredig veel ruimte, energie of uitstootruimte gebruiken? Is zij bereid te onderzoeken hoe de overheidssteun via subsidies, belastingvoordelen of netprioriteit zich verhoudt tot de maatschappelijke waarde die die sectoren opleveren? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat nieuwe kansrijke sectoren voldoende ruimte, arbeidskracht en ondersteuning krijgen om daadwerkelijk te groeien? Is de minister bereid om te onderzoeken wat de kansen en risico's zijn van het herverdelen van sectoren of delen van sectoren over Europa?

Er zijn meer opties voor goed klimaatbeleid. Zo is recent de Groene Belastinggids gepubliceerd, met daarin zes fiscale maatregelen die wél bijdragen aan effectief klimaatbeleid. Ze laten de vervuiler betalen, beschermen lage inkomens en stimuleren groene innovatie. De opbrengst is 84 miljard per jaar en 8 megaton CO₂-reductie. Dat is meer dan vier keer de uitstootreductie van het pakket van de minister. Waarom kiest het kabinet daar niet voor, of om de 14 miljard aan kernenergie — een onrealistische oplossing — te steken in echt schone energie in Nederland?

Voorzitter. Het kabinet kiest ook niet voor gedragsverandering. U weet dat de Partij voor de Dieren pleit voor minder vlees- en zuivelconsumptie, want dat is de meest effectieve klimaatmaatregel. Maar wij pleiten ook voor het afscheid nemen van fossiele reclames. Reclames voor vliegreizen, vervuilende auto's en fossiele energie zijn echt niet meer van deze tijd. Een verbod op reclame voor fossiele brandstoffen is het laaghangend fruit in het klimaatbeleid. Het is minder waarschijnlijk dat dit weerstand oproept en het kan een haalbaar startpunt vormen voor bredere beleidsplannen. Het is een simpele en duidelijke maatregel die de publieke informatieomgeving hervormt en de weg vrijmaakt voor robuustere maatregelen later.

In de gemeentes Delft, Den Haag en Nijmegen is al een verbod ingevoerd op fossiele reclames. Dit kan een kantelpunt zijn: vervuilend gedrag niet stimuleren, maar mensen alternatieven bieden. Als we sigarettenreclames verbieden vanwege gezondheidsschade, waarom zouden we dan geen verbod invoeren voor schadelijke fossiele producten, die ons klimaat verwoesten? Er vindt zelfs kindermarketing plaats voor vliegreizen. Dat is echt de schaamte voorbij. Is de minister bereid een landelijk verbod in te voeren op fossiele reclames?

Voorzitter. Het is tijd voor radicale klimaatmaatregelen om erger te voorkomen, niet voor schijnoplossingen zoals het kappen van bomen voor biomassaverbranding. Dat is absoluut onverantwoord in deze tijd waarin de aarde snel opwarmt. Daarom vraag ik de minister nu eindelijk te stoppen met het faciliteren en subsidiëren van BECCS, biomassa in combinatie met CCS. Daar wil ik graag een reactie op. Uit recent onderzoek blijkt dat RWE houtpallets uit Maleisië gebruikt die niet voldoen aan onze eigen duurzaamheidscriteria, terwijl hier wel SDE-subsidies voor worden verstrekt. Kan de minister toelichten hoe zij gaat voorkomen dat publiek geld naar biomassa gaat, wat bijdraagt aan ontbossing en schending van mensenrechten? Welke stappen gaat zij zetten om de controle op de herkomst van deze biosmassa daadwerkelijk te verbeteren?

Voorzitter. Tot slot over de gaswinning bij Warffum. Een meerderheid van de Kamer heeft aangegeven daar geen gaswinning te willen. De minister voert de motie van de Kamer niet uit. Waarom kan het dan wel bij Ternaard, praten met de vriendjes Exxon en Shell, en niet bij Warffum? Waarom is de minister vergunningen gaan geven op basis van de oude Mijnbouwwet en heeft zij geen werk gemaakt van de nieuwe? De Kamer heeft haar al heel vaak naar die nieuwe Mijnbouwwet gevraagd. Waarom zet zij niet alles op alles om de ereschuld in te lossen?

Voorzitter. Tot slot. Dit is een schadelijk pakket voor het klimaat. Na de verkiezingen zijn er nieuwe kansen voor dieren, natuur en klimaat. Eerlijk, effectief en toekomstgericht klimaatbeleid kan nu. Laten we daar nu aan gaan beginnen.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Als er één ding is waar bedrijven een hekel aan hebben, dan is het onduidelijkheid en onzekerheid. Het is zeer teleurstellend dat het stranden van de coalitie nieuwe onzekerheid gaat opleveren. De SGP blijft staan voor een realistische koers: verduurzaming mét handelingsperspectief voor ondernemers en burgers, uit zorg voor de schepping en om minder afhankelijk te zijn van dure fossiele import.

Wij krijgen weleens de vraag: moet je daarom niet juist ambitieus zijn? Maar ik zie veel ambitie zonder realisme. Denk aan doelstellingen als 42% groene waterstof in 2030 en 90% CO₂-reductie in 2040. Ambitie zonder realisme leidt zomaar tot jojobeleid, tot onzekerheid en tot inconsistent beleid. Het is mooi op papier, maar niet toekomstbestendig. Ik vraag me af of het milieu daarmee gediend is. Beter laveren, de wind in de zeilen krijgen en dan bij je uiteindelijke doel komen, dan recht vooruit willen varen en dan stilvallen omdat de zeilen slap hangen.

In het voorliggende pakket voor groene groei, inclusief de begrotingswijziging — nu heb ik die toch een keer genoemd — zit onvoldoende handelingsperspectief voor bedrijven. Gaat het niet te veel over euro's en megatonnen CO₂? Een voldoende scoren voor de schatkist en de CO₂-boekhouding is mooi, maar dit kan op langere termijn ook zomaar averechts uitpakken. Ik denk aan het verschuiven van de plastictaks naar het einde van de keten. Ik noem ook de stapeling van heffingen voor industrie en glastuinbouw, terwijl die vanwege de netcongestie aan handen en voeten gebonden zijn. Dat betekent verplaatsing van productie in plaats van verduurzaming. Voor een pakket voor groene groei is meer nodig. En wat is het langetermijnperspectief voor de SDE++-subsidie?

Onze maakindustrie heeft het moeilijk, niet omdat bedrijven het niet kunnen, maar omdat wij het hen moeilijk maken door een relatief hoge energiebelasting en een nationale CO₂-heffing, maar ook door het ontbreken van infrastructuur. De minister bevestigt het zelf: driekwart van de verduurzamingsplannen van cluster 6-fabrieken kan daardoor niet voor 2030 worden uitgevoerd. Dat moet anders als we niet afhankelijk willen worden van Chinese import. Om onze fabrieken mee te kunnen laten doen op de Europese en internationale markt, moeten de elektriciteitskosten omlaag en moet de CO₂-heffing van tafel. Het is echt onvoldoende om alleen voor de indirecte kostencompensatie en uitstel van de CO₂-heffing te gaan. Dan blijft er een gapend gat ten opzichte van omliggende landen. Gaat het kabinet kijken naar een verbreding van de IKC en het opnieuw invoeren van een variant van de volumecorrectieregeling?

De Kamer heeft gevraagd om het zo snel mogelijk afschaffen van de CO₂-heffing, een nationale kop op de ETS-prijs. Beter groen hier dan grijs elders. Ik snap dat de minister zich overvallen voelt en de financiële consequenties op een rijtje wil zetten. Maar waarom kiest ze nu al voor uitstel in plaats van voor afschaffing? Uitstel geeft de industrie niet de langjarige zekerheid die die juist nodig heeft.

De SGP wil dat we minder afhankelijk worden van niet-duurzame import van goedkoop plastic uit China. De circulaire wisselkoers duizelt ons echter een beetje. De Circulaire Plastic Norm en de plastictaks gaan in de huidige vorm namelijk niet door. Dat is verstandig, want die normen en heffingen richten zich alleen maar op in Nederland geproduceerde kunststofproducten. Dat zou juist de deur openzetten voor goedkope Chinese kunststofrommel. Maar waarom wordt er dan niet gekozen voor een norm en een heffing voor kunststofproducten die in Nederland op de markt worden gebracht, dus inclusief import?

De SGP is tegen de verhoging van de afvalstoffenheffing: dan slaat die heffing opnieuw neer op het einde van de keten en wordt recyclaat juist duurder. Recycling gaat immers gepaard met een te verbranden reststroom. Het pakt het probleem van goedkoop nieuw plastic uit China niet aan en werkt zelfs averechts. Laat ik mijn oproep breder trekken: kies niet voor het wegbelasten van productie, maar voor het verduurzamen van consumptie. Want het kan toch niet de bedoeling zijn om de productie te verplaatsen naar China en vervolgens meer Chinese producten te importeren.

Voorzitter. De SGP maakt zich grote zorgen over de lastenverzwaringen voor de glastuinbouw. De eventuele compensatie is hoogst onzeker. Ik handhaaf mijn pleidooi om tuinders vrij te stellen van de bijmengverplichting voor groen gas en de ETS2, zoals de Kamer ook per motie heeft gevraagd. Voor het halen van de CO₂-doelen is een prijs van €100 per ton CO₂ nodig, terwijl er nu gekoerst wordt op het dubbele: €200.

Het probleem van te weinig netaansluitingen en aardwarmteprojecten los je niet op met lastenverzwaringen. Dat compensatiegeld kunnen we beter besteden, bijvoorbeeld aan e-boilers en energiebesparing, om maar wat te noemen. En als je compenseert, moet je het fair doen en geen onhaalbaar hoog CO₂-tarief als referentie nemen.

Voorzitter. Energiebesparing hoort op één. De incidentele extra belastingvermindering bij de energiebelasting gaat huishoudens een paar euro opleveren. Is het niet beter om deze middelen veel gerichter in te zetten voor de aanpak van energiearmoede? Ik constateer bijvoorbeeld dat het budget voor de subsidieregeling aardgasvrije huurwoningen is uitgeput. Is het niet verstandig om die aan te vullen? Ik herhaal mijn pleidooi om de handschoen op te pakken van gemeenten die aan de slag zijn gegaan met gemeentelijke verduurzamingsregelingen, een vorm van gebouwgebonden financiering waarmee meters gemaakt kunnen worden.

Tot slot. Gemeenten en provincies spelen een belangrijke rol in de hele energietransitie. Zij hebben voldoende budget nodig om expertise op te kunnen bouwen. Zij krijgen nu alleen extra middelen voor 2026. Ook dat geeft onvoldoende zekerheid. Waarom worden de noodzakelijke middelen voor de komende jaren niet in één keer overgemaakt?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is klimaatbeleid klimaatbeleid dat in de praktijk echt werkt, klimaatbeleid met maatregelen die onze economie en welvaart laten groeien. Daarbij wordt de energietransitie zo vormgegeven dat onze samenleving en economie juist verder komt en het niet frustreert. We moeten aandacht blijven schenken aan de vooruitgang voor het klimaat. En niet onbelangrijk om te noemen: we zullen onze energieonafhankelijkheid echt moeten vergroten. We hebben klimaatbeleid nodig dat er rekening mee houdt dat we in een transitie zitten: een transitie gepaard met het realisme dat we fossiel, het liefst van eigen bodem, nog even nodig hebben om überhaupt de transitie te kunnen maken. Want we zien nog steeds in grote mate dat Nederland afhankelijk is van externe energiebronnen, terwijl we in een wereld leven waarin we afhankelijkheid van onvrije regimes maar zeker ook van instabiele partners moeten afbouwen of in ieder geval kleiner moeten maken.

De VVD is daarbij zuinig op onze bedrijven. We willen onze sterke en innovatieve industrie koesteren, omdat deze bedrijven zorgen voor banen, welvaart en verduurzaming. De VVD wil ontwikkeling zien voor meer onafhankelijkheid, voor een schonere toekomst, voor een goede toekomst van onze inwoners en economie. Maar de VVD weigert dat te doen op een manier waardoor mensen en bedrijven in de problemen komen en we alleen op papier klimaatwinst boeken. Bedrijven stoten dan net over de grens evenveel uit. We brengen onze economie flinke schade toe. Banen verdwijnen, welvaart verdwijnt en de mogelijkheid om te investeren in sociale zekerheid, onderwijs, nationale veiligheid en ga zo maar door wordt minder door ons lagere verdienvermogen. We moeten ons daarom niet blindstaren op doelstellingen, maar ons richten op het uitvoeren van de plannen die er al liggen en het oplossen van de netcongestie, werken aan de randvoorwaarden voor verduurzaming, de bouw van nieuwe kerncentrales doorzetten en werken aan een schone en weerbare economie waarin de industrie hier behouden blijft.

Dan de randvoorwaarden. Het draagvlak voor de energietransitie ebt namelijk weg. Er zijn steeds meer meldingen dat nieuwe woonwijken, bedrijven en bedrijfsuitbreidingen vele jaren moeten wachten totdat er een aansluiting voor stroom beschikbaar is. Dat is niet alleen schadelijk voor het vertrouwen, maar het zorgt er ook voor dat keuzes worden gemaakt die juist níét bijdragen aan verbeteringen voor het klimaat. De randvoorwaarden zijn niet op orde en dit werkt dus ondermijnend voor het draagvlak voor de energietransitie. Daarom is het heel goed dat de minister met een wet komt om de aanpak van netcongestie te versnellen. Kijkt de minister daarbij naar slimme oplossingen voor het delen van energie tussen bedrijven?

Ik heb een voorbeeld. Neem ProRail. ProRail heeft enorm veel capaciteit vanwege de bovenleidingen om het spoor. Die worden enkel op piekmomenten gebruikt, als de trein voorbijkomt. Naastgelegen bedrijven of bedrijventerreinen kunnen vaak geen extra capaciteit krijgen. Gaat de minister kijken hoe dit potentieel kan worden ingezet? Ik zag al dat netbeheerders met een plan bezig zijn en dat ze nu zelf ook met plannen komen om elektriciteitsvraag en -aanbod in de wijk en op lokaal niveau beter in balans te brengen. Hoe gaat de minister er een bijdrage aan leveren dat hier juist een versnelling in komt?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik denk dat de belangrijkste reden dat zij teleurgesteld zijn, is dat zij last hebben van de dingen die overheid doet in plaats van dat zij erdoor geholpen worden. Wat ik daaraan toe zou willen voegen is dat een van de dingen waar de VVD nu een stap voorwaarts zet, het afschaffen is van de nationale CO₂-heffing. Dat moet gebeuren. Daarnaast — dat is hier vandaag in het debat al vaker gememoreerd — moeten er nog meer dingen gebeuren en als eerste dat die randvoorwaarden op orde worden gebracht. Want we hebben torenhoge ambities, maar als wij er niet voor zorgen dat in de praktijk die verduurzaming plaatsvindt, waar we nu zien dat het op heel veel plekken vastloopt en we daarbij ambitie op ambitie op ambitie stapelen, gaat het niet lukken om die bedrijven aan onze zijde te krijgen. Die bedrijven zijn ontzettend belangrijk om het echt waar te maken, dus we kunnen geen teleurgestelde bedrijven hebben. Dat is het antwoord.

De heer Peter de Groot (VVD):

Nee, dat zie ik helemaal niet. Deze minister heeft in april een aanvullend pakket, een fors aanvullend pakket, gelanceerd, waarin maatregelen zitten die zowel de verduurzaming versnellen als hulp bieden aan die bedrijven. Ik heb het hele lijstje hier opgeschreven. Het gaat van hulp aan de industrie in de energie tot maatregelen op het gebied van waterstof. Ik moet even goed kijken. Ik ben net nieuw als woordvoerder, dus ik moet al die maatregelen nog even … Ik ben niet zo ingevoerd als iedereen hier in de Kamer, zeg ik er maar even bij, dus ik moet sommige afkortingen nog even uit mijn hoofd leren. Maar het is echt een hele rij aan maatregelen: extra waterstofsubsidies, CCS-projecten, verlaging van de elektriciteitskosten door middel van de IKC. Mevrouw Postma had het er ook al over. De SDE++ is verlengd voor 2026 en ook daar, zeg ik tegen mevrouw Rooderkerk, zat al een maatregel in: aanpassing van de CO₂-heffing. Die maatregel zat er al in.

Alleen is de VVD-fractie nu een stap verder gegaan. Die heeft gezegd: volgens ons het goed om de motie ingediend door het CDA te steunen om ervoor te zorgen dat we snel gaan naar een afschaffing van dit middel, de CO₂-heffing, maar we moeten wel zorgen dat er een ander alternatief voor terugkomt. Ik lees heel duidelijk in de brief van de minister dat zij daarmee aan de slag gaat. Ik ga daar straks nog een aantal vragen over te stellen. Ik ben ook zeker van plan om te kijken hoe we dat proces tot afschaffing kunnen versnellen, zodat die duidelijkheid voor de industrie er komt. Want ik zou niet op mijn geweten willen hebben dat er nog meer industrie vertrekt of niet de investeringen doet die wij in Nederland heel erg hard nodig hebben.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik laat me dat gewoon niet vertellen hier. De VVD staat er pal achter die bedrijven hier te houden. Dat kan alleen als ze ook echt gaan verduurzamen. U kunt lachen; dat is helemaal goed. We staan pal achter die bedrijven, zodat ze hier kunnen blijven en hier die verduurzaming kunnen doormaken. De afgelopen periode, de afgelopen jaren, hebben we gezien dat die bedrijven vertrokken zijn en dat die bedrijven die investeringen niet doen. Dan kan je halsstarrig vasthouden aan een CO₂-heffing die niet werkt — dat kan je doen; daar kiest D66 voor, zou ik willen zeggen — maar je kunt ook over een alternatief nadenken. De VVD heeft helemaal niet gezegd dat we niet door moeten gaan met de verduurzaming van de industrie. Dat zeggen we helemaal niet. Wij hebben ook gezegd: kom met een alternatief daarvoor. We hebben ook in de brief van de minister gelezen dat de minister gaat werken aan een alternatief. Dat is heel erg goed, want we staan nog steeds voor klimaatbeleid, maar wel realistisch klimaatbeleid. Dat zou ik ook willen vragen aan D66. Kom tot inkeer. Zie dat deze bedrijven de grens overgaan en dat deze bedrijven niet investeren. Laten we met elkaar optrekken om ervoor te zorgen dat deze bedrijven hier juist wel blijven en hier die investeringen wel doen. Dat is wat Nederland nodig heeft.

De heer Peter de Groot (VVD):

Daar is het weer, "praatjes". Ik praat ontzettend veel met de industrie. Sterker nog, ik heb er gewerkt. Ik weet dus precies hoe het werkt. Ik weet precies hoe het werkt op het moment dat je een investering wil doen voor over 10, 20, 30 jaar en hoe het werkt als je een investeringsbeslissing neemt. Dat doe je niet als er enorme donkere wolken boven je beleidsplan of investeringsplan hangen. Dat doe je niet. Dan bel je nog een keer met een kantoor, of dat nou in Nederland is of in het buitenland, of je dit nou wel of niet gaat doen. Al die bedrijven geven aan dat de onzekerheid over de randvoorwaarden heel belangrijk is. Dat zijn zeker de nettarieven en de energieprijzen, maar ook de manier waarop de CO₂-heffing op dit moment is vormgegeven die boven hun bedrijven en investeringsplannen hangt. Ik heb het gezien bij wat D66 doet op het gebied van wonen. Ze hebben afscheid genomen van binnenstedelijk bouwen. Ze hebben ook gezegd: we gaan buitenstedelijk bouwen. Ik zou die draai ook graag willen zien op het industriebeleid, op het verduurzamingsbeleid van de industrie. Die draai zou ik hier ook graag willen zien. Kom met realistische oplossingen, waarbij we samen werken aan een alternatief voor die CO₂-heffing, om ervoor te zorgen dat die bedrijven hier blijven.

De heer Peter de Groot (VVD):

Zwabberbeleid wordt niet alleen maar vormgegeven door elkaar hier in de Kamer te overtoepen met moties over wat het dan zou moeten zijn. Het belangrijkste wat wij te doen hebben, is ervoor zorgen dat de minister aan de slag kan met in gesprek gaan met de industrie over wat een alternatief is. Dat is wat er moet gebeuren en dat moet snel gebeuren. Daar zal ik straks een oproep toe doen. Maar wij kunnen hier niet vanuit de Kamer … Wij zijn politici. Het gaat hier over de overheid en we krijgen steeds te horen: doe nou niet de verkeerde dingen. Laten we dan ook naar die industrie luisteren: hoe kunnen zij die verduurzaming echt meemaken? Laten we dat ook doen met elkaar, want ik denk dat dat heel belangrijk is bij het afschaffen van deze maatregel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja, natuurlijk zijn we ons daar bewust van. Dat is precies de reden waarom wij achter de motie en achter het dictum met "zo snel als mogelijk" zijn gaan staan. Ik ben heel blij met de brief van de minister, waarin hij aangeeft dat zij de disclaimers in kaart brengt waarnaar gekeken moet worden, bijvoorbeeld met betrekking tot de Brusselse afspraken. Dat doet zij samen met zijn collega, de staatssecretaris Fiscaliteit. Dat zal dus ook meegenomen moeten worden in het alternatief dat vormgegeven wordt. De VVD staat nog steeds voor klimaatbeleid en verduurzaming van de industrie, maar het middel dat we daartoe hier in Nederland hebben gekozen, die kop, die nationale CO₂-heffing, zat ons als een graat in de keel. Daar waren we ook helemaal niet mee getrouwd, maar wel met verstandig klimaatbeleid. Dat alternatief moet dus ook oplossingen bieden voor de punten die door de minister en de staatssecretaris geschetst zijn in de naar de Kamer gestuurde brief.

De heer Peter de Groot (VVD):

In de opmaat naar het maken van deze nationale heffing ben ik het zeker wel eens met de woorden van mevrouw Postma dat het in de gedachte een hele goede maatregel leek. Ik denk dat het ook gewoon belangrijk is om dat met elkaar te benoemen. Maar nu zien we in de uitvoering dat die heffing niet goed werkt, omdat bedrijven haar niet kunnen dragen, en dat bedrijven hun heil dus ergens anders zoeken. De VVD heeft gezegd dat deze heffing zo snel als mogelijk moet worden afgeschaft — dat heb ik net ook al aangegeven — maar dan moet wel een alternatief komen, met al die disclaimers. Dan kunt u nog twee of drie keer vragen hoe dat gedekt gaat worden, hoe we het geld gaan dekken dat we uit Brussel zouden krijgen of hoe we de boete gaan dekken die we krijgen als we daar niet aan voldoen. Voor de VVD is het wel voorwaardelijk dat — hoe zal ik het zeggen? — daar in het alternatief oplossingen voor geboden moeten worden. Dat lijkt me heel helder, want anders kun je de heffing niet zo snel als mogelijk afschaffen. Ja, we gaan haar afschaffen, zeker weten. We moeten alleen heel snel met de industrie om tafel om te kijken wat zij wel kan dragen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Maar dit laat precies zien dat mevrouw Postma en ik het niet met elkaar eens zijn over de manier waarop het bedrijfsleven werkt. Ik zou het volgende tegen mevrouw Postma willen zeggen. Zij heeft net in haar betoog aangegeven dat zij veel praat met de industrie. Dat neem ik zeker serieus. Maar vraag eens aan hen wat de horizon is waarbinnen zij beslissingen nemen. Dat het er vandaag nog niet is, betekent niet dat die heffing morgen en overmorgen niet als een zwaard van Damocles boven die bedrijven hangt en boven de investeringsbeslissingen die zij nemen. Dat is dus het eerste antwoord op een deel van de vraag, want het waren eigenlijk twee in één vraag verpakte vragen.

Ik ga die andere vraag ook gelijk beantwoorden, want ik denk dat we het daar wel over eens zijn. We kunnen het er wel over eens worden dat het echt niet alleen de nationale CO₂-heffing is, maar dat het ook de randvoorwaarden, de nettarieven en de energietarieven zijn. Ik ben heel blij dat TNO twee dagen geleden heeft gezegd dat de energietarieven vermoedelijk gaan dalen. Dat gaat ook heel erg helpen. Dus nee, het is het niet alleen, maar het is het door de industrie op dit moment meest genoemde probleem voor de investeringsbeslissing.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het hoeft niet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb talloze gesprekken gevoerd. We kunnen hier pimpampetten over 10 of 60 bedrijven en over hoeveel miljard er wel of niet geïnvesteerd gaat worden. Sla de kranten open en kijk ernaar! We hebben onlangs nog gehoord dat Uniper niet 8 miljard in hernieuwbare energie in Nederland gaat investeren. Tel uit je winst! Geen winst dus; ik noem het maar even. Er is een variété aan redenen waarom dat wel of niet zo is of waarom zij dit wel of niet doen in hun investeringsbeslissing, maar ik weet zeker dat deze heffing daar een bijdrage aan levert. Ik zat even te zoeken of ik concreter kan zijn, maar ik ga dat niet doen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dit is te kort door de bocht. Dit is natuurlijk een heel makkelijk gebbetje om te stellen. Ik ga straks nog een aantal vragen hierover stellen aan de minister, want ik heb in de brief gelezen dat de minister met de industrie aan tafel gaat. Sterker nog, de minister was naar aanleiding van het pakket in april al van plan om met de industrie om tafel te gaan om te bekijken wat er nodig is om die investeringen wel los te trekken. Dat zat letterlijk in het pakket van april. Ik mag toch aannemen dat de gesprekken die de minister voert, niet eenzijdig zijn, maar twee kanten op werken?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb daar straks nog een aantal vragen over. Ik ben het er wel mee eens. Ik snap ook dat de minister zegt dat ze hem even op nul zet, wat tijd nodig heeft om met de industrie in gesprek te gaan en hem dan definitief te kunnen afschaffen. Zo interpreteer ik het dan. Dat kunnen we best vragen aan de minister, wat mij betreft. Ik zou ook graag een duit in het zakje willen doen. Ik wil graag dat er concreet snel gewerkt wordt aan het beantwoorden van vragen als hoe die overlegtafel er dan uitziet, wanneer we die gesprekken kunnen verwachten en wanneer we opbrengsten kunnen verwachten om die heffingen definitief af te schaffen. Dat heb ik nog achter de hand, maar ik ga in mijn bijdrage natuurlijk eerst nog wat vragen stellen aan de minister. Dan gaan we eens kijken waar we uit kunnen komen met elkaar.

De heer Peter de Groot (VVD):

Daar kunnen we altijd naar kijken. Ik geef aan de heer Flach wel aan dat ik vind dat het ook netjes moet gebeuren. Er zijn natuurlijk ook bedrijven die, zoals ook in de brief staat, al bezig zijn met de verduurzaming. Met die bedrijven moet ook gesproken worden over wat het voor impact op hen heeft. Er moet gesproken worden met de industrie over een werkbaar alternatief. Je kunt hem namelijk niet afschaffen als je geen werkbaar alternatief hebt voor al die disclaimers die al genoemd zijn. De VVD staat ook voor verstandig klimaatbeleid en verduurzaming van de industrie. Dat zal dus best wel even wat tijd kosten, maar geen jaren wat de VVD betreft, zeker niet. Ik vind het heel verstandig om hem eerst op te schorten, tegelijkertijd de gesprekken te voeren, en hem dan snel af te schaffen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Omdat ik niet met het CBS praat, maar met die bedrijven zelf.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik reageer zo, omdat in de vraag al de veronderstelling zit dat het een non-maatregel is. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. De andere vragen die u stelt zijn overigens zeer terechte vragen. Daar moeten we ook aan werken. Wat betreft de hoge nettarieven moeten we de randvoorwaarden op orde brengen. We moeten een mogelijkheid aan de bedrijven geven om CO₂-uitstoot op te kunnen slaan in de projecten die we daarvoor hebben. We moeten kijken naar amortisatie. We moeten kijken naar de 200 miljard die we investeren in netverzwaring. Die moeten we uitsmeren, want dat heeft met nettarieven te maken, waar ze last van hebben. Dat moeten we allemaal doen. Daar ben ik het allemaal mee eens. Dat moeten we ook doen. U begon ook met de stelling dat wij niets voor het klimaat doen, maar deze maatregel nemen wij niet om het klimaatbeleid in de prullenbak te gooien, helemaal niet. Het gaat om het middel. Het is geen goed middel. Die bedrijven hebben daar last van. En masse zeggen die bedrijven dat. Dan gaan we op zoek naar een alternatief. We zijn niet getrouwd met het middel, maar we zijn wel getrouwd met het idee dat die bedrijven moeten verduurzamen. Dat is goed, zodat Nederland onafhankelijker wordt van fossiele import vanuit het buitenland en onvrije regimes, maar misschien ook van plekken waar je het liever niet vandaan wilt halen. Dat is allemaal nodig. Dat is goed voor de onafhankelijkheid van onze industrie. Het is goed voor de economie en het is goed voor Nederland. Het is echt een doordacht klimaatpakket waar we als VVD tegenaan kijken.

Als bedrijven en masse aangeven dat dit middel niet helpt tot verduurzaming, dan zijn wij niet de partij om het tegen te houden. Dat is precies de reden waarom wij de heffing willen afschaffen. In uw vraagstelling zit een aantal dingen die suggereren dat het allemaal onzin is. Daarom reageer ik zo. Ik heb nu een serieuzer antwoord geven. Ik ben altijd bereid om daar het debat over te voeren, over welke maatregel dan ook. Zeker weten!

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben het in die zin met mevrouw Teunissen eens dat we zuinig moeten zijn op de economie en op de bedrijven die we hebben. We moeten zuinig zijn op de basisindustrie die we hier hebben. Maar we hebben ook gezien dat tussen 2020 en 2024 veel van die bedrijven zijn weggegaan. Daardoor hebben we CO₂-winst geboekt, maar dat is niet de route die de VVD ziet. De VVD wil dat die bedrijven blijven en hier verduurzamen, dat we werken aan voldoende automatisering, inzet van nieuwe technieken, gebruik van scale- en startups en zorgen voor voldoende arbeidskrachten. Daar moeten we allemaal aan werken. De CO₂-heffing gaan we afschaffen wat de VVD betreft, maar daar komt natuurlijk ander duurzaamheidsbeleid voor in de plaats. Het is niet dat we ermee stoppen. We gaan die bedrijven wel degelijk helpen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dit is weer een mooie afronding. 2,1 miljard voor productie van waterstof. SDE++ verlengd met 8 miljard budget voor CCS, waterstof, zon en wind. We zijn kampioen zon in Europa. We nemen allerlei maatregelen, zoals CCS. Er zitten allerlei maatregelen in het pakket van de minister om ervoor te zorgen dat we vooruitgang boeken op het gebied van klimaat. En dan zegt u nu tegen mij dat er niks gebeurt? Daar ben ik het dus niet mee eens. Laat dat dan maar de conclusie zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik herken, en heb dat ook gehoord in een stemverklaring van de heer Grinwis bij de motie rondom de CO₂-heffing, dat we eigenlijk best dicht tegen elkaar aan zitten in de worsteling rondom de heffing en wat je daarmee doet. Verduurzamen moet uiteindelijk het doel zijn, en niet het in stand houden van een maatregel die daar wat de VVD-fractie betreft niet toe bijdraagt. Wat er wel moet gebeuren, is dat bedrijven blijven verduurzamen. Ook de maatwerkafspraak is, denk ik, een voorbeeld waarbij we na jaren van praten zien dat we heel hard moeten werken aan ten minste de randvoorwaarden. Dat is één. Ik denk dat de grootste klacht die we horen rondom maatwerkafspraken gaat over randvoorwaarden en zeker ook over onzekerheid van beleid. Daarin ga ik met de heer Grinwis mee. Dat is precies de reden waarom we bij het afschaffen van de nationale CO₂-heffing met de bedrijven een afspraak moeten maken over wat dan wél. En ik zou zeggen: daarna niet meer zeuren daarover. Dat is het dan ook. We schaffen de maatregel af, maar we moeten ervoor zorgen dat de bedrijven kunnen blijven verduurzamen. Dat zou wat mij betreft het antwoord zijn op de vraag van de heer Grinwis.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat laatste vind ik wel grappig: een verbod op nadenken. Ik ken deze minister een klein beetje, maar ik denk dat zij nooit stopt met nadenken over de manier waarop ze dit proces ordentelijk en goed gaat doen, ook vanuit haar verantwoordelijkheid. Ik zie wel graag dat, naast het op nul zetten, snel de tafel wordt ingericht die al is aangekondigd en dat snel gesproken wordt met de industrie over wat dan wel. Ik heb al aangekondigd dat ik daar een paar vragen over wil stellen en dat ik al een motie achter de hand heb om dit kracht bij te zetten. De VVD is er inmiddels wel van overtuigd dat het middel van de heffing niet gaat bijdragen om met elkaar verduurzaming te bereiken. Maar we moeten ook samenwerken met de bedrijven die wél die stap zetten. Dat ben ik helemaal met de heer Grinwis eens. Ik zie dus dat dilemma, dat probleem. Dat moeten we ordentelijk met elkaar doen. Daar moeten we met elkaar tijd en ruimte voor nemen.

De heer Peter de Groot (VVD):

De heer Grinwis en ik kennen elkaar al wat langer dan vandaag. We hebben ook aan de onderhandelingstafel gezeten. Daar moet je wel eens punten laten gaan die je misschien belangrijk vindt, maar die je in de onderhandelingen toch weggeeft. Dat heb ik in de onderhandelingen met de heer Grinwis ook gedaan. Dat zijn geen overnightbesluiten. Dat is niet zo. De karakterschets dat het een overnightbesluit is om bijvoorbeeld de normering van de hybride warmtepomp niet meer doen, is niet juist; dat is gewoon een onderhandelingsresultaat. U kent de VVD ook: als wij ergens over onderhandeld hebben, zetten wij onze handtekening onder dat resultaat. Maar dat gebeurt niet overnight. We gaan zien wat de verkiezingen gaan brengen en welke onderhandelingen daar dan weer uitkomen. Dat zal ook zeker effect hebben op het beleid. Daar ben ik van overtuigd. Dat weet u als geen ander. Sommige dingen zijn overnight, maar de meeste dingen niet, zeg ik maar even als laatste.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voor een groot deel herken ik dat zeker, maar ik herken ook de roep van de industrie op dit moment dat de nationale CO₂-heffing echt pijn doet. Dat is ook precies de reden waarom wij die stap zetten. Dat hebben we dus niet overnight gedaan. Daar hebben we lang over nagedacht en daar hebben we vele en lange gesprekken over gevoerd. We zeggen ook niet: we zetten de heffing bij het oud vuil en doen er niks meer mee. Daar komt iets voor terug. We zetten dus ook het klimaatbeleid niet bij het oud vuil; dat wil ik maar even gezegd hebben. Als u vragen heeft over wind op zee, moet u bij BBB zijn. De VVD is voorstander van wind op zee, zeker. Ik probeer heel concreet op uw vraag in te gaan. Dit is volgens mij het antwoord op hetgeen u gevraagd heeft. Daar hou ik het bij.

De heer Peter de Groot (VVD):

Volgens mij is dat voor de industrie zelf ontzettend belangrijk. Dat is belangrijk voor iedereen die daar werkt, maar zeker ook voor de bedrijven zelf en voor hun levensvatbaarheid. Ik heb zelf ook in het bedrijfsleven gewerkt. Je zet stappen om ervoor te zorgen dat je bedrijfsvoering beter wordt. Daar hoort verduurzaming gewoon bij; dat is daar gewoon een integraal onderdeel van. Wie wil nou te hoge energietarieven betalen? Geen bedrijf wil dat. Alleen moet dat bedrijf wel over de horizon heen kunnen kijken. Als dat bedrijf een investering wil doen waar misschien wel de toekomst van het bedrijf van afhangt, moet dat bedrijf dat ook kunnen waarmaken, tegenover al die gezinnen die het bedrijf onderhoudt, en gelet op al die banen die het bedrijf levert voor Nederland. Dat bedrijf moet die investering wel kunnen terugverdienen binnen de tijd die daarvoor staat. Ik denk dat, met het nu afschaffen van de nationale CO₂-heffing, gewerkt moet worden aan het alternatief, zodat het klimaatbeleid nog steeds staat, de bedrijven nog steeds kunnen verduurzamen en we er nog steeds voor zorgen dat we met elkaar CO₂-opbrengst hebben. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Peter de Groot (VVD):

Wij staan voor die doelstellingen, dus dat is het antwoord. Maar ik kan het heel breed uitmeten. Kijk, die maatwerkafspraken, dat is een traject van jaren. Dat is niet iets wat deze week ineens is afgeschaft. Er lopen zelfs nog gesprekken en er zitten nog bedrijven in het eerste proces. Ik onderschrijf niet dat dat deze week ineens door de shredder gaat; dat is een proces dat al jaren loopt. Wat erbij gekomen is, is de opgave voor het afschaffen van de nationale CO₂-heffing en het alternatief. Dat is wat we met elkaar te doen hebben. Het verduurzamen moet doorgaan en de CO₂-opbrengst moet nog steeds gehaald worden.

De heer Peter de Groot (VVD):

Wat betreft die 1,2 miljard euro waar mevrouw Kröger het over heeft, is het nog maar de vraag of die boete wordt uitgedeeld. Dat staat in de brief van de minister die ik ook heb gezien. Het is een mogelijkheid als er niet met een alternatief gekomen wordt. Ik wil dat toch even rechtzetten, want die boete is nog helemaal niet uitgedeeld. Het is ook niet zo dat de bijdrage vanuit Brussel niet op een ander alternatief geplakt kan worden en niet op een andere manier geregeld kan worden. Daar ben ik het dus gewoon niet mee eens. Elk bedrijf in Nederland is wat de VVD betreft welkom aan die tafel. Maar de vraag is wel wat voor waardevols elk bedrijf aan die tafel inbrengt om ervoor te zorgen dat we naar een ander middel dan de CO₂-heffing gaan, en dat werkt voor de verduurzaming van de industrie en de bedrijven. Voor de VVD staat als een paal boven water dat we de industrie in Nederland nodig hebben, want die zorgen voor de banen. Ik heb dat net in mijn bijdrage al genoemd. Ze zorgen ervoor dat we in Nederland opbrengsten voor onze welvaart hebben, zodat we al die andere dingen kunnen betalen waar ook de heer Thijssen — hij zit te lachen en dat is heel goed — gebruik van maakt, zoals gezondheidszorg, scholing en whatever. Dat is mijn antwoord.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb al heel veel gezegd, dus ik hoef niet alles uit mijn bijdrage meer in te brengen. Mijn tweede punt gaat over het draagvlak in de samenleving voor onze bedrijven en onze inwoners. Het gaat dan over de kosten die de verduurzaming met zich meebrengt. We vinden het belangrijk dat die gedragen kunnen worden, dus dat die bedrijven de extra lasten en investeringen kunnen terugverdienen. Mijn vraag aan de minister is — ik weet dat ze daarmee bezig is — hoe we die 200 miljard voor netverzwaring op land en op zee met elkaar gaan dragen. En is het ook niet zo dat een deel van die kosten misschien gedeeld zou kunnen worden met onze buurlanden?

We doen het niet alleen voor onszelf. Ik heb zeker gezien dat tussen 2024 en 2020 ons elektriciteitsverbruik is gedaald, maar we moeten toch investeringen in het net doen. Dat is heel interessant. Want hoe komt dat? Dat komt omdat we veel meer met hernieuwbare energie aan de slag gaan. Dat vraagt iets heel anders van ons net; het moet ook naar andere plekken. We doen dat dus niet alleen maar voor Nederland. Ik zou dus niet willen dat we die kosten alleen maar klakkeloos neerleggen bij onze huishoudens en bedrijven.

Voorzitter. Voor een sterke en weerbare economie is verduurzaming cruciaal. Het maakt ons en de industrie energieonafhankelijk. Tegelijkertijd zien we dat het klimaatbeleid in de uitvoering minder voorspoedig verloopt dan gehoopt. Dat zet onze verduurzaming en economische groei onder druk. Ik heb dat net in de interruptiedebatjes ook al naar voren gebracht.

Even kijken, want ik kan hier een stuk overslaan. Misschien nog even over de motie, want ik heb aangekondigd dat ik er paar vragen over heb aan de minister. Ik denk dat het goed is om die nu gewoon te stellen. Een heel aantal andere dingen heb ik al gezegd.

Wat de VVD betreft wordt de nationale CO₂-heffing dus geschrapt en vervangen, zodat duurzame investeringsplannen echt gaan werken. Ik heb een vraag over hoe de CO₂-heffing ooit, in het verleden, echt bedoeld was. Kan de minister dat nog eens uiteenzetten? Wat hadden we ooit bedacht om daar realistisch mee binnen te halen? Zoals het nu in de boeken staat en hoe het ooit bedacht was, is volgens mij … Waarom ik het vraag is omdat we in de praktijk zien dat hij niet goed werkt. Ik zou daar graag van willen leren om te kunnen toetsen waar de minister straks mee komt, naar aanleiding van de gesprekken met de industrie. En hoe moeten we die gesprekken met elkaar inrichten zodat daar ook de goede dingen uitkomen? Zoals ik al heb aangekondigd, zou ik graag — hoe zal ik het noemen — een snelle overlegtafel met de industrie willen hebben, die krachtig is en snel resultaten levert, zodat we snel kunnen overgaan tot het afschaffen van de CO₂-heffing. Daarover later meer in de tweede termijn.

De VVD zet in op een zo stabiel mogelijk beleid en zekerheid over investeringen voor bedrijven. De VVD ziet dat het nodig is voor inwoners om investeringen in het net te kunnen spreiden, want alleen zo kunnen we nettarieven, als onderdeel van de energierekening voor mensen thuis, laag houden. We kunnen alleen verduurzamen als dit betaalbaar blijft.

Tot zover.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. De Voorjaarsnota Klimaat en Groene Groei staat bol van de miljardenbedragen, beleidsinstrumenten en ambities. Maar de fundamentele vraag is: werkt het ook in de praktijk? Is dit beleid uitvoerbaar voor ondernemers, betaalbaar voor huishoudens en effectief voor het klimaat? Wat BBB betreft branden alle dashboardlampjes inmiddels felrood op al die onderdelen.

Voor een veilig Nederland hebben we drie dingen nodig: een sterk defensieapparaat, een ronkende economie en een weerbare samenleving. Die gaan niet samen met de problemen die we op dit moment hebben op het gebied van de energieprijzen en de ontwikkelingen in de industrie.

Wat BBB betreft staan vier thema's centraal in dit debat. Eén. De mogelijke Nederlandse steun aan het EU-klimaatdoel 2024. Twee. De nationale CO₂-heffing die we mede dankzij BBB afschaffen, of in ieder geval zouden willen afschaffen; voorlopig lijkt die te zijn gepauzeerd. Drie. De toekomst van onze glastuinbouw, een sector die nu dreigt te bezwijken onder onhaalbaar beleid. De heren Grinwis en Flach haalden dat terecht ook al aan. Vier. De jaartallen bij de klimaatdoelen, die wat ons betreft opnieuw bekeken moeten worden in het licht van de realiteit.

Voorzitter. BBB is onaangenaam verrast over de mogelijke Nederlandse steun aan het klimaatdoel 2024. Als de Europese Commissie in september al een besluit wil nemen over het nieuwe klimaatdoel van 90% CO₂-reductie in 2040, dan hoort daar wat BBB betreft eerst een stevig debat in de Tweede Kamer aan vooraf te gaan. Dat is tot nu toe niet gebeurd en dat is wat ons betreft onacceptabel. Je kunt als demissionair kabinet niet zomaar akkoord gaan met zulke vergaande doelen van CDA'er Wopke Hoekstra, zonder hierover de Kamer en de Nederlandse samenleving in mee te nemen. Het gaat hier namelijk niet om een technische aanpassing, maar om een enorme stap met gigantische gevolgen voor onze economie, onze energieprijzen en de werkgelegenheid.

Uit de eigen impactanalyse van de Commissie blijkt dat de kosten kunnen oplopen tot 1.600 miljard euro voor de hele EU en dat is bijna 10% van het Europees bruto binnenlands product. Zijn we helemaal gek geworden? Want die rekening ligt straks bij gewone mensen, bij ondernemers en bij boeren, en ondertussen verschuift de productie gewoon naar landen buiten Europa, waar kolencentrales de norm zijn. Waanzin! BBB vindt dit doel onhaalbaar, onuitvoerbaar en onbetaalbaar. Je ziet nu al hoe lastig het is om het doel van 55% reductie in 2030 te halen. En dan wil Brussel er nog een paar scheppen bovenop doen, zonder dat er een heldere doorrekening ligt voor Nederland. Onrealistisch! BBB wil geen ideologische jaartallen of papieren ambities, maar eerst inzicht in de effecten én de kosten voor ons land. Pas dan kun je een weloverwogen besluit nemen. Kan de minister toezeggen dat er geen onomkeerbare stappen gezet worden in het geven van Nederlandse steun aan deze onhaalbare doelen? Dit is voor BBB een meer dan principieel punt.

Voorzitter. Laat ik nog even verdergaan over de gestelde klimaatdoelen. Veel doelen zijn politiek gemotiveerd, maar technische en economisch nauwelijks of niet haalbaar. Neem het 2030-doel van 55% emissiereductie of de norm dat alle industrie in 2040 CO₂-neutraal moet zijn. Op papier klinkt dat mooi, maar in de praktijk stagneert de netuitbreiding, gaat het krijgen van vergunningen traag, zijn mensen en materieel schaars en worden projecten onrendabel door stijgende lasten. BBB zegt altijd: het klimaatbeleid is een marathon en geen sprint. Maar het kabinet blijft zich gedragen alsof het een sprint is, met als gevolg dat we struikelen over onze eigen hordes aan deadlines.

BBB roept het kabinet daarom op om die jaartallen los te laten. Laat de focus op 2030 los, niet vanuit vrijblijvendheid, maar vanuit uitvoerbaarheid. Doelen die je niet kunt halen, zorgen namelijk alleen maar voor frustratie, onzekerheid en afbraak van draagvlak. Als je beleid hebt dat niet werkt, pas het dan aan. Klimaatbeleid moet elke vijf jaar tegen het licht gehouden worden. Werkt het nog? Is het haalbaar? Is het betaalbaar? En dat is een normale zakelijke manier van besturen. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. De CO₂-heffing. Het eerste punt is een duidelijke overwinning van gezond verstand. De nationale CO₂-heffing voor de industrie, die boven op het Europese ETS kwam, is geschrapt. Tenminste, de Kamer vindt dat dat moet gebeuren, maar nu lijkt het uitgesteld. We zijn er wel trots op dat we hier een meerderheid voor hebben weten te krijgen en we zullen er met die meerderheid ook zeker op terugkomen.

We hebben ons daar vanaf het begin hard voor gemaakt. Want wat was het probleem? Deze nationale heffing leidde tot dubbele lasten, eerst via het ETS-systeem en dan nog een keer via een nationale toeslag. Bedrijven werden op achterstand gezet ten opzichte van Europese concurrenten. Investeringen in verduurzaming stokten en Nederlandse bedrijven verplaatsen zich naar landen waar kolencentrales de norm zijn. Het klimaat is daar niet mee geholpen en het ondernemersklimaat is naar de ratsmodee.

Voorzitter. Dat is dus geen klimaatwinst, maar puur verlies van banen, kennis en economische kracht in Nederland. En de CO₂-footprint van onze burgers neemt juist toe, want iets wat we moeten importeren en wat met een grotere CO₂-uitstoot in het buitenland geproduceerd wordt, leidt tot een hogere CO₂-footprint voor de burger. Ons straatje lijkt groen, maar onze CO₂-footprint is zwart. Daarom zeggen wij: goed dat deze heffing verdwijnt!

Ik wil van de minister nog wel graag horen dat die CO₂-heffing dan ook echt verdwijnt. De knop dus niet naar nul draaien, maar de knop helemaal weghalen. Want als er een knop blijft, dan blijft ook de mogelijkheid bestaan dat deze door een links kabinet nog verder opengedraaid wordt. En dan gaat Nederland echt naar de knoppen. Dat geldt zeker ook voor zaken als de afvalverbranding, iets wat al eerder is genoemd door collega's. Dat gaat ook grote impact hebben op de werkende Nederlanders, de afvalstoffenheffing en de lasten voor de Nederlanders.

Voorzitter. De glastuinbouw is een sector die beter verdient dan het kabinet nu biedt. Met de huidige energiebelasting en CO₂-heffing komt de sector al tot een restemissie van 4,5 megaton in 2030, terwijl het doel op 4,3 ligt. Er is dus nog maar 0,2 megaton te gaan en dan is de sector volledig op koers. Er is dus geen reden voor paniek, maar wel voor gerichte ondersteuning. Maar wat gebeurt er nu? Het kabinet voert twee nieuwe nationale koppen in, de opt-in in ETS2 en de verplichte bijmenging van groen gas. Allebei zijn een stevige een lastenverzwaring. Ik snap de redenatie, in ieder geval die over de bijmenging van groen gas. Het is praktisch immers heel moeilijk om aparte circuits te hanteren voor glastuinbouw en voor burgers en andere bedrijven. Maar dan moet de compensatie wel goed geregeld zijn. Op dit moment zijn de gevolgen ernstig, want de energielasten stijgen al met tonnen per teler per jaar. Chrysantentelers, tomatentelers, paprikakwekers, allemaal zien ze hun businesscase verdampen op deze manier. En nieuwe, duurzame projecten worden onrendabel, want SDE++ werkt niet meer als de kosten zo hard oplopen. Er komt pas compensatie boven een heffing van €42,50 per ton CO₂, terwijl de sector nu op €17,70 zit. Dat is dus een drempel die 135% hoger ligt. Bovendien is de compensatie niet gegarandeerd en stopt ze voorlopig na 2030.

Voorzitter. Dit is geen goed beleid. Het is uiteindelijk een doodsteek. De minister zegt tegen de sector: we willen dat u verduurzaamt, maar we leveren geen warmte en geen netcapaciteit, en verhogen wel de lasten. Tja, dat kan wat ons betreft niet. BBB zegt: stop hiermee. Investeer in duurzame infrastructuur zoals geothermie en netuitbreiding en laat deze sector doen waar die goed in is: verduurzamen op basis van goed ondernemerschap. Geef vertrouwen en ruimte, en geen boetes.

Voorzitter. Ik rond af. BBB kiest voor verstandige verduurzaming, maar niet tegen elke prijs. Niet over de rug van boeren, burgers, tuinders en industriële werkers; en niet met beleid dat zichzelf ondermijnt. Met het schrappen van de nationale CO₂-heffing hebben we laten zien dat het wel anders kan. Nu is het tijd voor de volgende stap. Laat de tuinbouw niet kapot belasten, maar help ze. Laat klimaatdoelen geen ideologie zijn, maar realistische stippen aan de horizon. BBB blijft bouwen aan beleid dat werkt voor mensen, voor bedrijven en voor Nederland.

Ik wil hier één persoonlijke noot aan toevoegen. Ik krijg veel kritiek op het feit dat ik hier steeds benadruk dat klimaatbeleid haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar moet zijn. Vervolgens word ik vaak in de hoek van klimaatontkenner geplaatst of wordt er gezegd dat ik tegen klimaatmaatregelen en tegen energietransitie zou zijn. Maar dat ben ik absoluut niet; het moet alleen haalbaar en betaalbaar zijn. Wat voor mij als Kamerlid heel betaalbaar is, is van het gas af gaan, wat ik per 1 maart gedaan heb. Wat voor mij heel betaalbaar is, is dat ik een elektrische leaseauto heb. Ik kan mij dat veroorloven. Ik ben dus niet tegen energietransitie. Ik ben niet tegen van het gas af gaan. Ik ben niet tegen elektrisch rijden. Maar het moet betaalbaar, haalbaar en uitvoerbaar zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de suppletoire begroting van het ministerie van Klimaat en Groene Groei. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Voor de ordening van het debat zal ik eerst even de mapjes waarlangs ik zal antwoorden toelichten en dan begin ik. Het eerste mapje bestaat uit inleidende woorden en gaat daarnaast over de doelen en het pakket. Het tweede mapje gaat over de verduurzaamde industrie en alle vragen over de CO₂-heffing. Het derde blokje gaat over de ontwikkeling van het stroomnet, de energieproductie en de SDE++. In het vierde blokje ga ik in op de gebouwde omgeving en consumenten. Tot slot is er een blokje andere onderwerpen. De medeoverheden, het Social Climate Fund, biomassa en mijnbouw komen hierbij aan de orde. Helemaal tot slot komen we bij het amendement van mevrouw Kröger.

Voorzitter. De toekomst is aan landen die schoon, sterk en veerkrachtig zijn, die niet afhankelijk willen zijn van onbetrouwbare regimes voor hun energie, en die hun eigen economie kunnen blijven draaien, innovatief, concurrerend en duurzaam. Ook Nederland wil zo'n land zijn. Juist nu we om ons heen zien hoe instabiel de wereld is, wordt pijnlijk duidelijk hoe belangrijk het is dat we onze eigen energie kunnen opwekken, onze eigen keuzes kunnen maken en onze economie en werkgelegenheid hier houden. De toekomstige economie is een duurzame economie, wereldwijd, en zeker ook hier in Nederland. Daarom werken we aan een land waarin we vooroplopen op het gebied van innovatie en verduurzaming, waarin we kunnen rekenen op een betrouwbare, veilige, schone energievoorziening, waarin we minder afhankelijk zijn van onbetrouwbare landen en waarin energie betaalbaar is, voor mensen en voor bedrijven.

Sterk, veilig en schoon gaan hand in hand. Een sterke, concurrerende economie is schoon en produceert zijn eigen energie. Een veilig land is niet te afhankelijk van energie uit andere landen. Een schoon land is niets zonder bedrijvigheid en veiligheid. Het kabinet zet in op verstandige maatregelen die ook na 2030 zin hebben. Met het pakket voor groene groei bouwen wij ons eigen duurzame energiesysteem op. We investeren in belangrijke technieken, warmte en elektrificatie. We maken CCS mogelijk en zetten in op de randvoorwaarden, zodat die op orde zijn voor mensen en bedrijven om te kunnen verduurzamen.

Voorzitter. Onze bedrijven en industrie willen verduurzamen. Ze hebben de kennis, de mensen en de ambitie. Maar ze hebben ook onze steun nodig, want als zij niet mee kunnen doen, staan de klimaatdoelen op losse schroeven. Daarmee verliezen we werkgelegenheid, innovatie en onze economische kracht. Het doel dat we voor ogen hebben, is helder: een sterk, schoon en veerkrachtig Nederland. Daar moeten we nu in investeren, niet met abstracte beloftes, maar met concrete stappen.

Voorzitter. In dat kader hebben mevrouw Postma, de heer Grinwis en mevrouw Teunissen de vraag gesteld of het pakket dat er ligt voldoende is om de doelen te halen. Zij willen weten of ik in de komende periode eventueel nog met aanvullend beleid kom. Mevrouw Postma vroeg heel concreet: maakt mevrouw de minister nog voor Prinsjesdag een ronde langs collega's? We hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we ons houden aan de gemaakte afspraken op het gebied van de klimaat- en energiedoelen. Ik deel de noodzaak, zoals die eigenlijk door eenieder van u geschetst is, dat je klimaat- en energiemaatregelen moet nemen en moet blijven nemen in alle sectoren. Het PBL heeft in de KEV van 2024 aangegeven dat onze doelen niet binnen bereik zijn. Dat had te maken met maatregelen die geschrapt waren. Maar het kwam ook doordat maatregelen waar we al eerder afspraken over gemaakt hadden, ook in vorige kabinetten, nog niet tot uitvoering waren gebracht. Een ander belangrijk punt uit de KEV waren de barrières in de uitvoering. Dat zijn diverse knelpunten; daar kom ik zo bij de verschillende vragen nog uitgebreider op terug.

De nieuwe Klimaat- en Energieverkenning, die dus een doorrekening maakt van het pakket zoals dat eind april naar de Kamer is gestuurd, komt met Prinsjesdag uit. Op verzoek van de Kamer — ik benadruk nog maar eens dat ik dat ook een logisch verzoek vond — wordt die naar voren gehaald. Die komt dus niet meer in oktober, maar met Prinsjesdag. Ik kan nu nog niet vooruitlopen op wat daar precies uitkomt. Dat zien we dan in september.

Tegen mevrouw Postma zeg ik het volgende. Ik ga dus niet nu op voorhand een ronde maken langs alle ministeries of alle collega's, zoals ik dat eigenlijk nog maar kort geleden heb gedaan. Ik heb heel intensief gesproken met collega's. We hebben de lijsten met maatregelen, met opties die er zijn, heel precies en secuur doorgelopen. Indachtig de knelpunten die je nu ziet in de uitvoering, hebben we afwegingen gemaakt. Wat is nu wel of niet logisch om te doen? Wat is nu wel of niet uitvoerbaar en haalbaar, zeg ik ook in de richting van de heer Vermeer, natuurlijk ook met het oog op betaalbaarheid voor zowel mensen thuis als bedrijven.

De heer Vermeer vroeg mij of ik de jaartallen van het klimaatbeleid niet opnieuw moet bekijken in het licht van de realiteit …

Minister Hermans:

Ik gaf antwoord op de vraag van mevrouw Postma of ik weer een ronde ga maken zoals ik dat in het voorjaar heb gedaan. Dat ga ik niet doen, maar ik houd natuurlijk altijd mijn ogen en oren open: kun je nog stappen zetten, ook straks in augustus of in september, die mogelijk nuttig of logisch zijn? Dat is dus naar aanleiding van het eerste deel van de interruptie van mevrouw Kröger.

Dan over de financiën. Voor mij is het Klimaatfonds een heel belangrijk instrument. Naast de normering en beprijzing die we doen — ik kom zo op een van die normerende beprijzende maatregelen — heb je ook subsidies om daar te kunnen steunen en ondersteunen waar dat nodig is, zowel voor de verduurzaming van huizen als voor de verduurzaming van bedrijven. Het is dus ook mijn inzet dat daar verder geen geld uit wordt gehaald.

Tegelijkertijd, en dat heb ik ook bij de voorjaarsbesluitvorming gezien, kan het soms zo zijn dat er zoveel vraagstukken, problemen, knelpunten en soms ook politieke wensen op tafel liggen dat er afwegingen gemaakt moeten worden. Dan vind ik en is het ook mijn verantwoordelijkheid om daar altijd met een open blik naar te kijken. Maar ten principale vind ik dat we niet voor niets geld voor klimaat in een klimaatfonds hebben gezet. Het is belangrijk dat het wordt besteed voor het klimaatbeleid in die sectoren waarvoor we dat hebben afgesproken.

Minister Hermans:

Volgens mij moet je altijd oppassen met dingen uit te sluiten of garanties te geven. Mijn inzet is dat er geen geld uit het Klimaatfonds wordt gehaald, niet bedoeld voor klimaatgerelateerde maatregelen of maatregelen die gericht zijn … Neem bijvoorbeeld de drie keer 200 miljoen die gestopt wordt in de energiebelastingvermindering. Ik vind het te rechtvaardigen dat dat dit voorjaar is gebeurd, omdat we ook zien dat de betaalbaarheid onder druk staat. Maar in de basis vind ik: in het Klimaatfonds zit geld voor het klimaatbeleid, voor de sectoren, voor de doelen die we hebben afgesproken in de wet op het Klimaatfonds. Daar zal ik mij voor inzetten. Wat er in een politieke dynamiek bij onderhandelingen gebeurt, dat gaan we in augustus zien. Maar dit is mijn inzet en hier sta ik voor.

Minister Hermans:

Bij Prinsjesdag, als de Klimaat- en Energieverkenning naar buiten komt, zullen we zien hoe het pakket berekend wordt door het PBL en wat dat betekent voor het halen van de doelen op weg naar 2030 en natuurlijk ons einddoel 2050. Dat is één.

Dan over een extra pakket. Ik ga de ronde die ik net gemaakt heb, niet nu opnieuw doen. Maar ik zou ook geen knip voor de neus waard zijn als we de kans niet zouden benutten als er iets voorbijkomt waarvan we met elkaar denken: hé, we kunnen hier een stapje zetten; we kunnen hier iets extra's doen. Dus dat zal ik altijd doen.

En dan tot slot het geld. Ik neem echt afstand van de suggestie dat er gewoon gegraaid is uit dat fonds. Ja, er zijn middelen gebruikt voor de IKC. Daar ga zo nog op in, in antwoord op vragen van de heer Flach en mevrouw Postma. Ja, dat wordt betaald uit het Klimaatfonds. Maar dat Klimaatfonds heeft als doel om de elektrificatie ook in de industrie te stimuleren. Dat doen we met deze regeling. Er is ook geld uit het fonds gebruikt om de energierekening voor mensen thuis een beetje te verlagen. Het is een verlichting, een lichte verlichting, en ook daarvoor geldt dat dat bijdraagt aan het behouden van draagvlak, aan het behouden van support voor die heel grote transitie waar we in zitten in Nederland.

Minister Hermans:

Ik heb in het pakket inderdaad een tabel gedeeld met plusjes en niet met exacte aantallen. Die zijn ook niet zomaar te geven, omdat er ook sprake is van interactie-effecten in de manier waarop het PBL de doorrekening doet en de berekening van het klimaat- en energiebeleid maakt. Hoe dat precies in het model zit, weet ik niet. Dus wat voor effect dat op elk van de maatregelen heeft, is niet in één specifiek getal te vatten.

Dan het rapport van Kalavasta waar mevrouw Rooderkerk naar verwijst. Voor mij is het PBL echt leidend, de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL. Een belangrijk verschil tussen wat het PBL doet en hoe de berekening in het rapport van Kalavasta is gemaakt, is dat de raming van het pakket, dus het Groene Groei-pakket zoals dat in april is gepresenteerd, is afgezet tegen de situatie zoals die nu geldt, nu in 2025, en niet zoals die gold ten tijde van de KEV in 2024. Verder is er een aantal aannames gedaan in het rapport van Kalavasta ten aanzien van maatregelen zoals die in het Groene Groei-pakket zitten die wij anders wegen en anders inschatten. Maar nogmaals, de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL is voor mij het leidende rapport en daar zal ik natuurlijk op reageren, op dezelfde dag als ik de KEV aanbied aan de Kamer met de Klimaat- en Energienota.

Minister Hermans:

In de tabel die in april is meegestuurd, staan inderdaad drie plusjes. Daar hangt een categorie aan: ongeveer 1,5 megaton, mogelijk wat meer. Daar is een aanpassing van de CO_2-heffing na 2030 aan gekoppeld. Ik ga zo meteen nog uitgebreid in op de vragen die gesteld zijn over de CO_2-heffing naar aanleiding van de aangenomen motie van vorige week. Ik zeg niet voor niks: we moeten met de industrie om de tafel over wat je op de lange termijn met die heffing doet. Ik hoef niet per se een heffing. Ik ben niet getrouwd met een instrument. Een instrument is geen doel op zich. Het doel is verduurzaming van de industrie, voor de toekomst van onze economie, voor de veiligheid van Nederland en ja, ook voor het klimaat hier in Nederland. Daarom ga ik met hen om de tafel, voor een werkend alternatief dat borgt wat we met elkaar hebben afgesproken.

Minister Hermans:

Toen we gingen werken aan het pakket dat uiteindelijk het Pakket voor Groene Groei van eind april is geworden, heb ik me gebaseerd, logisch, op de KEV 2024. Die zei drie dingen. Eén: een aantal maatregelen is geschrapt of gaat niet door naar aanleiding van het hoofdlijnenakkoord; dat heeft een effect op het doelbereik. Twee: er is een heel aantal maatregelen waar wel afspraken over zijn gemaakt, maar die nog niet geïmplementeerd zijn of niet tot uitvoering gebracht zijn. En drie, niet onbelangrijk: de uitvoering is niet op orde. Die drie elementen heb ik als vertrekpunt genomen. Dat de uitvoering niet op orde is, betekent dat we op dit moment beleid dat we al hadden afgesproken, megatonnen die we dus al in de tabel hadden gezet, niet gerealiseerd krijgen, omdat de randvoorwaarden niet op orde zijn. De hoge elektriciteitskosten zijn al genoemd, net als de drukte op het elektriciteitsnet voor in het bijzonder de industrie, dat belangrijke CCS-opslagproject Aramis waar nog geen investeringsbeslissing over is genomen en de waterstofmarkt die minder ver is dan we een paar jaar geleden gedacht en gehoopt hadden, en ook wind op zee maakt een moeilijke tijd door. Daar kan ik mijn ogen niet voor sluiten. Dan moet ik dus ook op het punt van die randvoorwaarden stappen zetten en investeren, juist omdat zij het realiseren van megatonnen voor elkaar gaan krijgen.

Ten tweede hebben we gekeken welke logische maatregelen je in elk van die sectoren kan nemen, bijvoorbeeld omdat ze aansluiten op ontwikkelingen in Europa of op ontwikkelingen die je ook al ziet in de samenleving of omdat ze logisch aansluiten op beleid dat we al voeren of omdat ze logisch zijn, niet om in 2030 klaar te zijn, maar om die beweging ook na 2030 in gang te houden. Want 2030 is weliswaar een belangrijk moment, maar het is natuurlijk een tussenstap op weg naar het einddoel dat we met z'n allen hebben.

Minister Hermans:

De VVD-fractie moet dat voor zichzelf bepalen. Hier staat de minister van Klimaat en Groene Groei, die zich houdt aan de in het hoofdlijnenakkoord gemaakte afspraak, die ook staat voor realisme en die kijkt naar de ambities die we met elkaar hebben gesteld. In 2019, toen het Klimaatakkoord gesloten werd, stelden we ambities voor 2030 en ook verder, voor wind op zee, voor de productie van waterstof. Dat was heel terecht en heel goed, want je hebt die ambities en die richtingen nodig als stip op de horizon en als houvast. We zijn nu zes jaar verder. Tussendoor hebben we een gezondheidscrisis, corona, gehad. We hebben de oorlog in Oekraïne en ook in de afgelopen maanden zien we enorme geopolitieke instabiliteit. We zien een verslechterd vestigingsklimaat en een verslechterde internationale concurrentiepositie. Dat zijn allemaal elementen waar je rekening mee moet houden als je een verstandig klimaat- en energiebeleid vormgeeft. Uiteindelijk kunnen we hier eindeloos discussiëren over percentages en over aantallen megatonnen, maar het gaat over het onderliggende belang van wat we hier met elkaar nastreven: een sterk, veilig en schoon Nederland, een verduurzaamde industrie en een verduurzaamde samenleving. Want dat is de manier om ons veilig te houden in de toekomst en dat is de manier waarop we ons geld verdienen in de toekomst.

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen heeft helemaal gelijk: niks doen kost heel veel geld. Als je niks zou doen, loopt de klimaatschade over de jaren echt in astronomische bedragen. Dat is dus geen optie en daarom doen we ook niet niks. Dat neemt niet weg dat je wel goed om je heen moet blijven kijken. Wat gebeurt er in de wereld om ons heen? Wat kunnen we realistischerwijs vragen van iedereen die heel graag wil en die dag in, dag uit bezig is, maar soms gewoon niet kan, omdat randvoorwaarden niet op orde zijn? Ik noemde al de drukte op het stroomnet. Wij verschillen daarin dus niet van mening. Dan is alleen de vraag hoe hard je door wil rennen. Waarvoor ben je bereid je ogen open te houden? Waarvoor ben je dus ook bereid om in de weg naar het einddoel dat we hebben toe aanpassingen aan het pad, zeg maar, te doen?

In het bijzonder maakte mevrouw Teunissen een opmerking over de maatwerkaanpak. Met de maatwerkaanpak gaan we voortvarend door. We maken alleen een paar keuzes. We richten de energie op de bedrijven waarbij echt concrete, haalbare plannen liggen. Want als je afspraken wil maken, dan vraagt dat natuurlijk twee partijen die een stap willen zetten en die bereid zijn om te investeren. Als die bereidheid of die mogelijkheid er aan de kant van bedrijven op dit moment, om wat voor reden dan ook, niet is, dan heb ik daar begrip voor en heb ik dat te respecteren. Ik zeg dan wel dat ik voortvarend doorga met de bedrijven waar de ambitie, de plannen en de energie zitten.

Minister Hermans:

Dat de kosten van niks doen hoog zijn, is evident. Daar ben ik het helemaal mee eens. Overigens zijn de kosten van de drukte die we nu op het stroomnet hebben, waardoor er niet geïnvesteerd kan worden in de verduurzaming, ook nog eens heel hoog, dus moet je nagaan hoe dat bij elkaar optelt. Niks doen is geen optie; dat doen we dus ook niet. We gaan gewoon door met de maatwerkaanpak. Ik heb vorige week nog een volgende stap gezet met een bedrijf waaraan de heer Grinwis, dacht ik, refereerde. Zo is er nog een aantal andere bedrijven waarmee we in een vergevorderd stadium zijn. Dat heeft u ook kunnen lezen in de brief. Is het daarmee klaar en zijn we er daarmee? Nee, absoluut niet. Gelukkig gebeurt er naast die maatwerkaanpak nog een heleboel, zeker in het midden- en kleinbedrijf, dat niet meedoet aan deze maatwerkaanpak, maar wel vanuit eigen intrinsieke motivatie investeert en bijdraagt aan de CO₂-reductie.

Minister Hermans:

Voorzitter. De heer Vermeer vroeg of ik bereid ben om elke vijf jaar opnieuw te bekijken hoe het ervoor staat en of we moeten bijstellen, bijsturen of aanpassen. Daar zat ook de suggestie onder: kunt u dat doel wat bijstellen of het jaartal wat naar achteren verschuiven? Ik wil het nationale doel niet schrappen of verlagen. Dat zeg ik er even nadrukkelijk bij, omdat de heer Vermeer dat suggereerde. Dat leidt er namelijk niet toe dat je geen klimaat- en energiebeleid meer hoeft te voeren. Bovendien roept iedereen in Nederland om stabiel beleid, ook het bedrijfsleven gisteravond en de industrie gistermiddag om 12.00 uur nog, zelfs met een alarm erbij. Het schrappen van doelen helpt daar volgens mij niet bij. Integendeel, doelen geven richting en duidelijkheid. Ik ben het wel met de heer Vermeer eens dat je continu om je heen moet blijven kijken naar wat wel en niet werkt en naar vlakken waarop ons beleid aanpassing en bijsturing vraagt. Dat doen we dan ook.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de fiscale beleidsmaatregelen uit de Groene Belastinggids. Daarover wil ik het volgende zeggen. Het rapport van Milieudefensie bevat inderdaad, zoals mevrouw Teunissen al zei, prikkelende ideeën voor een verdere vergroening van het belastingstelsel. Eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat het ook haken en ogen kent. Het rapport houdt geen of maar beperkt rekening met weglekeffecten als gevolg van hoge beprijzingsmaatregelen. Daarnaast is een aantal voorstellen, zoals de vermogensbelasting, gebaseerd op CO₂-uitstoot, uitvoeringstechnisch echt heel ingewikkeld, omdat je dan voor het vermogen dat je gaat belasten, moet vaststellen hoeveel CO₂ er wordt uitgestoten. U kunt zich voorstellen dat dit voor de uitvoering eigenlijk niet te doen is. Het kabinet heeft daarom andere keuzes gemaakt, zoals het aanpakken van fossiele subsidies in Europees verband en ook het nationaal differentiëren van de vliegbelasting naar afstand.

De heer Vermeer vroeg mij ook naar het 2040-doel dat vandaag in Europa gepresenteerd is. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet in het geven van Nederlandse steun voor dat doel. Vandaag is inderdaad het voorstel gepubliceerd. Het kabinet zal via de gebruikelijke procedure, het BNC-traject, reageren op het voorstel, zodat alle inspraak, ook die van de Kamer, zal worden meegenomen in de Nederlandse positie. Wat al eerder met de Kamer is gedeeld, in de vorige periode, is in de kern door dit kabinet doorgezet — nogmaals: een definitieve positie moeten wij nog innemen — en dat is dat wij een tussendoel steunen dat haalbaar is, in lijn met de wetenschap en natuurlijk met de afspraken uit het Parijsakkoord. Als je dan kijkt naar het huidige Europese beleid, dan kom je grosso modo al uit op 90% reductie. Maar, zeg ik er ook bij in de richting van de heer Vermeer — zo zal ik zelf ook het voorstel verder bestuderen; dat heb ik nog niet gedaan vandaag — bij zo'n voorstel hoort ook wel echt een stevig uitvoeringspakket om knelpunten in de transitie weg te nemen. Daar is ooit een motie van de heer Erkens over ingediend en aangenomen. Die gaat over netcongestie en die gaat over vergunningverlening. Dat deel ik heel erg. Dat heb je ook nodig, want anders is zo'n doel niet haalbaar.

Voorzitter. Dan kom ik bij de verduurzaming van de industrie en dus ook bij de vragen over de CO₂-heffing. Daar ga ik mee beginnen. De industrie staat onder druk. Ik refereerde al aan het industriealarm van gistermiddag. Er is sprake van hoge energieprijzen, vertraagde energie-infrastructuur en stroeve vergunningverlening, maar ook van overproductie uit het buitenland. Die zaken staan helemaal los van klimaat- en verduurzamingsbeleid. Dat is gewoon in de internationale markt gaande. Dat maakt het niet minder lastig en ingewikkeld voor onze industrie, maar het is wel belangrijk om dat te benoemen. Voor dat deel waar ik wel invloed op heb vanuit mijn verantwoordelijkheid, hebben we in het Pakket voor Groene Groei een aantal stappen gezet om op die randvoorwaarden van verduurzaming verbetering te brengen en ook het speelveld te verbeteren.

Voorzitter. Dan is er de motie die vorige week is aangenomen door de Kamer en waarin gevraagd wordt om de CO₂-heffing zo snel mogelijk af te schaffen. Die motie maakt duidelijk dat de brede wens in de Kamer bestaat dat er meer moet gebeuren. Laat ik zeggen dat het kabinet de zorgen deelt die spreken uit de motie. Die deel ik ook persoonlijk op basis van alle gesprekken die ik in de afgelopen periode tot en met gisteren aan toe gevoerd heb. Ik herken en erken ook dat de concurrentiepositie van onze industrie onder druk staat. Daar komt ook bij dat ik zie dat de CO₂-heffing anders uitpakt dan hoe we die initieel beoogd hadden. Je ziet dat bedrijven wel willen, maar niet kunnen verduurzamen, doordat die randvoorwaarden niet op orde zijn. De heffing was bedoeld als stok achter de deur en nooit om inkomsten te genereren. Hij was echt bedoeld als heffing aan de marge. Volgens mij noemde de heer Grinwis die ook zo. Als bedrijf kon je die heffing voor blijven door te investeren in verduurzamen. Maar dat gaat dus niet, ook al wil je wel. Het kan op dit moment simpelweg in veel gevallen niet. Daardoor is de CO₂-heffing veranderd in een boeteheffing die bedrijven niet kunnen ontlopen, ook al zouden ze dat wel willen. Dat gegeven erken ik. Dat zie ik en dat ziet het kabinet ook.

Daarom heb ik als volgt nagedacht en het gesprek gevoerd over hoe we nu omgaan met deze motie. Ik ben voornemens om de heffing op te schorten, dat wil zeggen: buiten werking te stellen voor de komende jaren. Ik wil hem de komende jaren op nul zetten. Er gaan allemaal verschillende termen in de rondte, maar dit is wat we zeggen: we schorten hem op. Hij is er, maar hij wordt niet geheven tot 2030, zodat we die tijd ook kunnen gebruiken om de randvoorwaarden op orde te brengen en bedrijven echt de mogelijkheid krijgen om te kunnen investeren.

Ik ben voornemens dat te doen, maar voordat het kabinet daartoe definitief besluit, moeten we een aantal consequenties goed in beeld brengen. Dat gaat om de volgende twee punten. Eén. Er zijn mogelijke financiële consequenties. Die hangen aan de ene kant samen met de vraag wat je doet met de CO₂-heffing op de AVI's. Op die heffing zit namelijk wel degelijk een budgettaire opbrengst. Als je die ervan afhaalt, dan heeft dat een financieel effect en de motie stelt geen dekking voor.

Een tweede potentiële budgettaire consequentie is dat de heffing raakt aan twee mijlpalen van het Herstel- en Veerkrachtplan. Daar niet aan voldoen, kan leiden tot een boete.

Alles bij elkaar opgeteld, kleeft er een budgettair risico aan het zomaar weggooien van de CO₂-heffing. Dat risico wil ik niet nemen, zonder dit goed uitgezocht te hebben en precies te weten wat de consequenties zijn. Als dat duidelijk is, wil ik dat ook aan de Kamer laten zien. Dat even voor de korte termijn.

Dan voor de lange termijn. Ik zei het net ook al: ik hóef geen heffing. De instrumenten in het beleid zijn voor mij niet het doel. Het doel is onderliggend, namelijk het verduurzamen van de industrie. Dat wil ik wel voor elkaar krijgen. Daarom stel ik die Industrietafel in, met een onafhankelijk voorzitter en met de opdracht om samen te kijken wat er aan alternatief beleid mogelijk en denkbaar is, waarmee we de verduurzaming voor elkaar krijgen en borgen.

Minister Hermans:

Precies om de reden dat er ook een lange termijn is. Er is ook een periode kort na 2030 en op weg naar 2040. Dat onderliggende doel dat we hebben van het verduurzamen van onze industrie, om alle redenen die ik net genoemd heb, wil ik wel realiseren. Sterker nog, dat zijn wij verplicht aan elkaar. Ik hoor overigens ook niemand die eraan twijfelt dat we dat moeten realiseren. Als je die heffing niet doet, moet je dus kijken wat je aan alternatief beleid doet. Je zoekt naar alternatieve borgende instrumenten om dat doel wel daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Sta mij toe om nog één opmerking te maken. De heer Flach begon zijn interruptie door te zeggen: de minister refereert aan budgettaire consequenties, terwijl ze eerder zei dat de heffing niet was bedoeld om budgettaire opbrengst te genereren. Nee, niet in de industrie. Maar daarom maakte ik het heel expliciet, want voor de AVI's zit dat anders. Het leidt wel degelijk tot een structurele derving als je besluit om de AVI's ook uit te zonderen.

Minister Hermans:

Ik heb ook niet gezegd dat ik de heffing wil houden. Ik heb al gezegd dat ik geen heffing hoef. Het gaat mij niet om dit instrument. Het gaat mij om het onderliggende doel: verduurzaming van de industrie. Daar hebben we een mix van instrumenten en beleid voor nodig, en een borgend instrumentarium. Ik wil met de industrie om de tafel, onder leiding van een onafhankelijk voorzitter en met creatieve, ondernemende industrie en betrokkenen. Ik wil om de tafel met mensen die willen meedenken over hoe we dat doel voor elkaar kunnen krijgen zonder dat instrument, dat niet het effect heeft dat we beogen en dat nu boven de markt hangt en investeringen in de weg staat.

Dat moet wel op een zorgvuldige manier. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid en die van het kabinet dat we het op deze zorgvuldige manier doen.

De oproep en de zorg die uit de motie klinkt, delen wij volledig. De intentie dat je nooit aan een instrument moet vasthouden omdat het instrument een doel op zich is, delen wij ook helemaal. Daarom zeg ik: tot 2030 schort ik dit op. Voor de lange termijn ga ik in overleg over een alternatief. Ik hoef niet per se een heffing.

Minister Hermans:

Wij knippen het op in twee elementen. Het opschorten doe ik op zo kort mogelijke termijn. De tafel heeft tot 1 november de tijd om over de langere termijn na te denken. Op 1 november is er nog tijd om in belastingplannen of begrotingen via amendementen aanpassingen te doen. Nog steeds gebeurt alles dus zo snel als mogelijk, maar wel zorgvuldig, met oog voor potentiële consequenties. Ik doe een beroep op de wederzijdse verantwoordelijkheid die we als overheid en industrie samen hebben om de verduurzaming van de industrie voor elkaar te krijgen.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger stelde mij de vraag of het doel dat we voor de industrie hebben wel gewoon blijft bestaan. Ja, het sectordoel dat we hebben voor de industrie, zoals we dat hebben vastgesteld binnen ons klimaatbeleid, blijft staan. Daar is niks aan veranderd. Ik denk wel dat het netjes is om te zeggen dat de industrie het hoogste reductiedoel van alle sectoren heeft. Het is twee of drie jaar geleden ook nog opgehoogd. In de KEV 2024 wordt geraamd dat de industrie in 2030 op ongeveer 56% reductie zit. Dat is niet het doel dat we hebben vastgelegd, maar ik vind het wel goed om even te vermelden dat er daadwerkelijk stappen gezet worden. De indruk wordt weleens gewekt dat dat niet gebeurt. De industrie is echt een aanzienlijk aandeel aan het leveren in de verduurzaming van Nederland.

Mevrouw Kröger, mevrouw Postma en ook de heer Grinwis vroegen, als ik het even in mijn woorden mag samenvatten, wat er nou overblijft om de industrie mee te laten verduurzamen nu de heffing wordt geschrapt en de maatwerkafspraken worden stopgezet. Dat werd een paar keer gezegd. Ik hoop dat ik dat misverstand, zo dat er was, uit de wereld heb geholpen. Ze worden namelijk niet stopgezet. We gaan voortvarend voort met bedrijven die zeggen dat ze concrete plannen hebben. Ik haak daar dan heel graag op in. Overigens geldt dat ook voor bedrijven die zeggen: we zien nu niet de mogelijkheid of potentie, om wat voor reden dan ook. Mijn deur blijft altijd openstaan om in gesprek te gaan.

Naast de maatwerkaanpak hebben we natuurlijk een aantal aparte subsidies waar bedrijven aanspraak op kunnen maken. Dat over het aanvullende beleid. SDE++, VEKI, DEI, de NIKI en dat soort regelingen blijven gewoon bestaan en gaan ook gewoon door.

Minister Hermans:

Voornemens.

Minister Hermans:

Die tafel krijgt de opdracht om uiterlijk 1 november een rapport op te leveren. Dat is echt snel. Dat vind ik ook belangrijk, want we hebben in die zin geen tijd te verliezen. En ik wil ook snel duidelijkheid kunnen bieden. Daar gaan wij dus mee door.

Dan over de doelen in de industrie. Dat we bij sommige bedrijven geen aanleiding of haakje zagen om de maatwerkgesprekken door te voeren, wil niet zeggen dat die bedrijven niets doen aan verduurzaming. Met een heel aantal bedrijven lopen de gesprekken gewoon door. Dus stellen en suggereren dat er niets gebeurt en dat alles stilligt, deel ik echt niet. Misschien moet ik alleen het woord "suggereren" gebruiken, want mevrouw Kröger zei het niet letterlijk.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger refereert aan allerlei rapporten die inderdaad op papier concluderen dat we niet op koers liggen om het klimaatdoel te halen. Dat neem ik uitermate serieus. Daarom hebben we ook gewerkt aan dat aanvullende pakket. Maar je moet wel verder kijken dan de papieren werkelijkheid. Je moet ook zonder oogkleppen kijken naar wat er in de wereld gebeurt, internationaal en nationaal. Dan moeten we constateren dat de randvoorwaarden om te kunnen verduurzamen, zeker voor onze industrie, op dit moment niet op orde zijn. Daarom hebben wij een pakket gemaakt waarin we niet blind megatonnen zijn gaan stapelen en waarbij we niet met oogkleppen op hebben gedacht: we hebben ooit zoveel megaton afgesproken, daar moet nu zoveel megaton bij.

Nee, we zijn gaan kijken: hoe nemen we maatregelen die er daadwerkelijk voor gaan zorgen dat de megatonnen die je in een tabel zet ook gerealiseerd kunnen worden? Er is inmiddels een hele waslijst aan maatregelen; ik heb die net al genoemd. De discussie over de correctiefactoren, die al jaren liep, is opgelost. We investeren in de waterstofmarkt. De jaarverplichting wordt weliswaar wat lager ingesteld, maar die wordt wel ingesteld, om de waterstofmarkt te blijven stimuleren. We versnellen de aanpak van de netcongestie. We investeren in CCS om de CO₂-opslag ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen — dat is niet de langetermijnoplossing — zodat de industrie de komende jaren CO₂ zal kunnen opslaan.

Daarnaast zetten we een aantal stappen en maatregelen in logisch beleid, of het nu gaat om normering van de zakelijke lease of een pilot bij de NHG om te onderzoeken hoe je er op het moment van hypotheekverstrekking en het aangaan van een lening voor kunt zorgen dat kopers ook investeren in verduurzaming. Ook gaan de utiliteitsgebouwen verder normeren.

Ik noem hier een hele lijst van maatregelen. Dat zijn wel maatregelen waarbij we oog hebben voor de uitvoering en voor de haalbaarheid in die uitvoering.

Minister Hermans:

Nou, voorzitter, ik moet nog wat dingen zeggen over de energieprijzen.

Minister Hermans:

Dat zijn verschillende vragen in één interruptie. Ik begin even met de laatste en ik eindig met de circulaire economie. In de brief met de stand van zaken over de maatwerkafspraken staat dat al die gesprekken zijn gevoerd voordat de motie werd aangenomen. Voor de motie werd aangenomen was het algemene beeld dat de CO₂-heffing zou blijven. Wat je dan hoort in die gesprekken — dat kunt u ook lezen in de RVO-interviews die met bedrijven worden gevoerd — is dat het een stapeling van heel veel beleid is. Dat betreft ook een stapeling van kosten door de CO₂-heffing, de elektriciteitskosten, het niet op orde zijn van de randvoorwaarden voor verduurzaming en, tot slot, natuurlijk ook de internationale situatie in de economie. Ik noemde al de overproductie en dumping op de Europese markt, waar onze industrie ook hinder en last van ondervindt. Het is dus een combinatie van factoren die ertoe leidt dat een bedrijf aangeeft op dit moment onvoldoende concrete plannen te hebben. Dan heb ik niet een haakje om de gesprekken voort te zetten, want voor een maatwerkafspraak zijn twee partijen nodig. Ik heb altijd de intentie om eruit te komen, maar dan moet er wel iets zijn om een afspraak over te kunnen maken.

Minister Hermans:

Ik begin even met de CO₂-studie waar de heer Grinwis aan refereert. Ik heb ook gehoord dat die eraan komt. Ik zal zeker naar die studie kijken en die er ook bij betrekken. Misschien in aanvulling daarop: er is ook weer een speelveldtoets gedaan. Volgens mij heb ik die ook gedeeld met de Kamer bij het verstuurde pakket in april. Daarin zie je al het effect van de CO₂-heffing, boven op de ETS-systematiek, maar ook van de elektriciteitsprijzen en de kosten in Nederland, en wat voor effecten die hebben op het speelveld van Nederland binnen Europa.

Dan over de bedrijven die investeren en die de CO₂-heffing in de businesscase hadden meegenomen. Het is heel terecht dat de heer Grinwis daarover begint, want dat heb ik ten onrechte aan het begin niet genoemd. Dat is een van de consequenties die ik nader in beeld wil brengen. Er zijn natuurlijk ook verliezers in dit geval. Ik wil precies weten wat bijvoorbeeld de belangrijke stap die we vorige week hebben gezet, betekent voor zo'n bedrijf. Ik vind het wel van een betrouwbare overheid en de verantwoordelijkheid die ik heb getuigen om daar zorgvuldig naar te kijken, te kijken wat dat betekent en wat we kunnen doen om deze afspraak nog steeds door te kunnen laten gaan. Ik denk dat er hele mooie plannen liggen om in het noorden van het land een prachtig bedrijf te verduurzamen.

Minister Hermans:

Ik was in het noorden, vandaar dat ik daar even aan refereerde.

Minister Hermans:

Voor de helderheid, zodat de heer Grinwis en ik elkaar goed begrijpen: dan gaat het dus over die andere consequentie die ik noemde in de brief, voor de bedrijven die hierop hebben geïnvesteerd, over wat de inventarisatie heeft opgeleverd en hoe we daarmee omgaan.

Minister Hermans:

De verwachting is dat de impact op de CO₂-reductie op de korte termijn beperkt is. Die bestaat bovendien deels al uit weglek. Dat is natuurlijk ook nooit hoe we het bedoeld hebben. Dat is ook een van de argumenten vanuit de verantwoordelijkheid die ik heb voor het klimaat- en energiebeleid, de rechtvaardiging om deze stap te kunnen zetten, mits de consequenties zoals zojuist geschetst. In hoeverre dit in de KEV zit, kan ik op dit moment niet zeggen, omdat ik gewoon niet weet hoever de berekeningen staan en wat daarbij exact de planning is. Ik moet en zal ook reageren op de KEV in de Klimaat- en Energienota die op dezelfde dag verschijnt. Zoals ik net ook zei, blijf ik natuurlijk continu bezig met kijken naar waar je het beleid nog kan aanpassen, aanvullen of wat dies meer zij. Misschien heel specifiek: het kabinet is ook nog steeds bezig met verdere uitwerking in de ministeriële commissie stikstof … Nee, ik moet zeggen: de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. De maatregelen daar hebben potentieel ook een effect op het klimaat. Zo blijft er continu gewerkt worden aan aanvullende maatregelen.

Voorzitter. Dan ben ik de heer Grinwis nog een antwoord schuldig over de circulaire economie. Mevrouw Rooderkerk vroeg mij naar de optie van een heffing met een bedrijfseigen potje. Verwoord ik dat goed? Het komt erop neer dat je betaalt, maar het komt dan specifiek bij het bedrijf terug. Het verduurzamingspotje. Kijk, dat zijn alternatieven, vormgevingen van maatregelen binnen en buiten een heffing, of een vorm van een heffing, waar je aan kan denken. Dat zeg ik ook tegen de heer Grinwis: je kunt dan ook rekening houden met andere beleidsdoelen, zoals de circulaire economie. Dat gesprek is ook aan de plastictafel gevoerd. Daar heb je een doelstelling op CO₂-reductie én op het stimuleren van de circulaire economie, en er was ook een budgettaire doelstelling. Heel vaak raken die doelen elkaar natuurlijk over en weer en heeft het een interactie-effect. Ik ben daar alleen maar voor, dus voor dat soort alternatieven is wat mij betreft plek aan die tafel. En wat erover wordt opgeschreven, zullen we gaan zien.

Dan de energieprijzen en wat we eraan doen om die op korte termijn te verlagen. De belangrijkste maatregel om de energiekosten voor de industrie op korte termijn te verlagen, is het verlengen van de IKC. Daarmee worden de elektriciteitsprijzen voor de meest weglekgevoelige bedrijven verlaagd. Dat is een eerste stap richting concurrerende elektriciteitskosten en een meer gelijk speelveld.

Een volgende stap is nodig en daarom werkt het kabinet aan de amortisatie, zoals ook in de brief van april is aangekondigd. We werken dat nu uit, want er moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan om daarover met Prinsjesdag een besluit te kunnen nemen. Maar het kabinet kijkt daar echt met een positieve grondhouding naar, want wij zien, net als iedereen die dat in dit debat ook al zei, dat de nettarieven zowel voor huishoudens als voor bedrijven echt een kostenpost zijn.

De heer Flach vroeg of we gaan kijken naar verbreding van de indirecte kostencompensatie. De IKC is een Europese regeling en je kunt niet nationaal afwijken van wat er in de Europese richtlijn over deze regeling staat. Maar de IKC wordt wel herzien in 2026 en dan kan er ook worden gekeken naar verbreding, bijvoorbeeld naar sectoren die in de komende periode gaan elektrificeren.

Minister Hermans:

De heer Flach stelde mij ook nog een vraag over een variant op de volumecorrectieregeling: ga ik daar opnieuw naar kijken en wil ik die invoeren? Vandaag zijn de richtlijnen voor de nettarieven van de Europese Commissie gepubliceerd. In die richtlijnen wordt ook ingegaan op de richtsnoeren voor de kortingen die in sommige landen worden gegeven aan energie-intensieve gebruikers. De Commissie maakt in die publicatie van vandaag opnieuw duidelijk dat kortingen alleen mogen worden gegeven als ze in lijn zijn met het principe van kostenreflectiviteit. Dat betekent dat een variant op de VCR vooralsnog niet is toegestaan onder de Europese regelgeving en dat was natuurlijk ook de argumentatie waarom de ACM in Nederland een streep door die regeling zette.

De heer Flach vroeg waarom ik niet kies voor een norm en een heffing voor de kunststofproducten die in Nederland op de markt worden gebracht, dus inclusief de import. Ik begrijp de gedachte achter de vraag heel goed, namelijk alle producten die op de Nederlandse markt komen normeren en heffen. Een nationale norm op geïmporteerde plastic producten kan niet, omdat dat strijdig is met Europese interne marktregels. Maar een nationale heffing die ook geldt voor geïmporteerde producten kan wel, want dat hoeft niet strijdig te zijn met de Europese regels. Maar je moet dan wel weer zorgen dat de effecten gedragen kunnen worden door burgers en bedrijven. En verder moet het natuurlijk ook uitvoerbaar zijn.

Ik wil hier best naar kijken, zeg ik in de richting van de heer Flach, maar de volgorde is dan wel belangrijk. Een dezer dagen presenteert de plastictafel namelijk haar uitkomsten. Daar heeft vandaag volgens mij ook al iets over in de krant gestaan. Ik wil die graag eerst in ontvangst nemen en bestuderen om te zien of daar een aanknopingspunt in zit om verder te kijken naar dit voorstel van de heer Flach.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de stand van zaken rond de integrale industrievisie. Na de zomer stuurt het kabinet een brief met een toekomstperspectief voor de energie-intensieve industrie. Mijn collega van Economische Zaken zal verder een bredere industriebrief naar de Kamer sturen. In beide industriebrieven zal worden ingegaan op de motie waar mevrouw Teunissen naar verwijst. Dat is overigens een motie van mevrouw Teunissen zelf.

Mevrouw Teunissen vroeg mij hoe ik ervoor zorg dat kansrijke nieuwe sectoren en de nieuwe economie de ruimte krijgen om zich in Nederland te ontwikkelen. "Ga je nou ook keuzes maken om hen meer te helpen of meer te stimuleren?" In het algemeen ligt de focus van het kabinet op het op orde brengen van de randvoorwaarden voor verduurzaming. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Daarbinnen is er ruimte voor alle bedrijven, nieuw en oud, die aan het opbouwen, afbouwen of ombouwen zijn. Het beleid van het kabinet is dus niet dat er gestuurd wordt op welke sectoren wel of niet, maar wel dat we de randvoorwaarden op orde hebben en dat bedrijven binnen die kaders mee kunnen doen en mee kunnen bewegen richting een klimaatneutrale samenleving. Als je als bedrijf besluit om daar niet aan mee te doen, doe je vanzelf natuurlijk niet meer mee, ook indachtig het ETS-systeem, dat de rechter natuurlijk afbouwt. Dit wat betreft de industrie en de heffing.

Dan kom ik bij vragen over het stroomnet, de energieproductie. Ik begin met netcongestie. Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de vertraging van de uitbreiding van het elektriciteitsnet in de FGU-regio. Laat ik beginnen te zeggen dat ik het volledig met mevrouw Rooderkerk eens ben wat betreft het bericht over de realisatie van dat bewuste hoogspanningsnet, namelijk dat die niet in 2029 maar in 2035 klaar is; het ging volgens mij om zes jaar. Dat is gekmakend, frustrerend en vast nog heel veel meer, maar dit in elk geval. Ik heb het vanavond al een paar keer gezegd: we hebben dat elektriciteitsnet kei- en keihard nodig, niet alleen voor de verduurzaming van de industrie maar ook voor de verduurzaming van huishoudens. We zien gewoon te vaak dat er vertraging optreedt. Dat is de reden waarom we dat versnellingspakket waar mevrouw Rooderkerk aan refereerde, gepresenteerd hebben in april.

Het frustrerende, ook nu, is dat een deel van de maatregelen in dat pakket mogelijk niet … Die zullen geen effect hebben op dit project, omdat het al verder is in de voorbereiding, in de aanpak. We hebben een analyse gedaan, omdat ik, net als mevrouw Rooderkerk, zei: ik kan niet accepteren, ik wil niet accepteren, dat dit zo lang, zes jaar, vertraging oploopt. Onze veronderstelling is nu dat er twee maatregelen zijn die voor dit specifieke project nog tot versnelling kunnen leiden. Dan gaat het over de gedoogplicht van rechtswege in de ontwerpfase en het versnellen van toegang tot gronden. Het zal niet de zes jaar in één keer terugbrengen, maar elke versnelling is mooi meegenomen, zou ik willen zeggen. Beide mogelijkheden zitten in wetgeving die nog door beide Kamers moet. De gedoogplicht van rechtswege zit in de Verzamelwet Klimaat, die net bij de Kamer ligt of echt vandaag of morgen komt. De toegang tot gronden kan via een AMvB die onder de Wet versterking regie volkshuisvesting zit. Volgens mij wordt over die wet morgen gestemd, maar die moet natuurlijk nog door de Eerste Kamer, overigens net als de Verzamelwet Klimaat. Maar daarin zit nog potentie. Daarin kunnen we elkaar helpen, door de behandeling van die Verzamelwet spoedig ter hand te nemen. Dan zal ik zorgen voor snelle beantwoording van gestelde vragen.

Dan nog een tweede punt. We hebben in dat pakket afgesproken dat we in het geval van vertraging mogelijk sneller bevoegd gezag over kunnen nemen en dat we met die aanpak beginnen op een selectie van 25 projecten. Het is een beetje vooruitlopen op de definitieve selectie van de projecten, maar dit project zal daar hoogstwaarschijnlijk onderdeel van uitmaken. Ik breng nu in kaart wat ik vanuit die rol, vanuit KGG, kan doen, uiteraard in samenwerking met de provincie, om in de aansturing van het project een versnelling van bevoegd gezag te realiseren.

De heer De Groot had ook een vraag over netcongestie. Hij vroeg mij specifiek naar ProRail. In het kader van de netcongestie van de FGU-regio, de regio Flevoland-Gelderland-Utrecht, worden gesprekken gevoerd met ProRail, precies vanwege het punt dat de heer De Groot noemde. De inzet is echt om zo snel mogelijk tot die afspraken te komen, omdat die verlichting kunnen realiseren. Die is natuurlijk van groot belang. Op die manier, en natuurlijk ook nog langs andere lijnen, wordt er echt bekeken hoe je het net beter kunt benutten, hoe je in energyhubs op bedrijventerreinen je opwek en je opslag of je gebruik van energie beter kunt afstemmen, om zo de capaciteit die er is zo goed mogelijk te benutten.

Minister Hermans:

Op het moment dat je acties onderneemt die goed werken, is dat meteen een voorbeeld voor andere regio's. Ik heb met grote regelmaat overleg met Flevoland, Gelderland en Utrecht omdat dat de eerste provincies waren waar die netcongestie een dermate groot probleem was. Maar nu zie je het probleem op allerlei plekken in Nederland. De lessen die we in die provincies opdoen, zetten we natuurlijk in de andere regio's in. Daar waar het nodig is, schuif ik aan of ben ik altijd bereid om het gesprek te voeren. Als dat nodig is bij ProRail, ook om het te kunnen verbreden en het op meerdere plekken in Nederland te kunnen doen, ben ik daar vanzelfsprekend toe bereid.

De heer De Groot vroeg mij ook nog hoe het staat met het plan van aanpak van netbeheerders om de elektriciteitsvraag en het elektriciteitsaanbod in een wijk beter in balans te brengen. Het kabinet zet samen met de bouwsector, medeoverheden en netbeheerders in op netbewuste nieuwbouw. Hierover heeft de minister van VRO ook afspraken gemaakt tijdens de Woontop. Het gaat daarbij over het ontwikkelen van netbewuste nieuwbouwconcepten op verschillende niveaus, van woningniveau tot aan gebiedsniveau, en met verschillende technieken. Voor balans in de wijk is de invoering van tijdsafhankelijke nettarieven voor kleinverbruikers natuurlijk ook heel belangrijk om de vraag buiten de piekuren en het gebruik van eigen opwek te stimuleren.

De vraag van mevrouw Rooderkerk over amortisatie heb ik net al beantwoord.

De heer De Groot vroeg nog naar de kosten die gepaard gaan met investeringen in netverzwaring. Als die ook nodig zijn voor het leveren van energie aan buurlanden, hoe zorg je er dan voor dat die buurlanden gaan meebetalen en het niet klakkeloos bij Nederlandse bedrijven en huishoudens wordt neergelegd? Ik trek even twee dingen uit elkaar. Wij wisselen voortdurend elektriciteit uit met buurlanden. Of Nederland meer importeert of exporteert, is afhankelijk van markt- en weersomstandigheden.

Ik was afgelopen vrijdag bij een windpark op de Noordzee en het waaide inderdaad hard. Het was een onstuimig boottochtje daarnaartoe, maar het was ook heel goed om het een keer van zo dichtbij te zien. Als het veel waait op het Nederlandse deel van de Noordzee, kan het zijn dat een deel van de elektriciteit die daar wordt opgewekt, naar Duitsland of andere buurlanden wordt geëxporteerd. Dat kan natuurlijk ook andersom het geval zijn: als het weinig waait of als er weinig zon is, kan er vanuit Duitsland elektriciteit hiernaartoe gaan. Die uitwisseling is echt bedoeld om de leveringszekerheid op orde te houden. Als we dat niet zouden doen, zou de stroom in Nederland echt veel vaker uitvallen.

Maar — ik kom nu specifiek op de vraag van de heer De Groot — het is wel belangrijk dat we de kosten voor de infrastructuur op zee, in het bijzonder interconnectoren en de hiermee samenhangende binnenlandse investeringen, eerlijk verdelen. Daar zet Nederland zich hard voor in, in Europa met mijn collega's in de Energieraad, maar in het bijzonder ook in de samenwerking met de landen van de NSEC, de North Seas Energy Cooporation. Daar kijken we echt naar wie er in welke mate in welk project profiteert, om de kosten naar verhouding te kunnen verdelen. Voor interconnectoren geldt dat er vooraf per interconnector wordt afgesproken welk land hoeveel bijdraagt. In het Windenergie Infrastructuurplan voor de Noordzee, dat ik binnenkort naar de Kamer zal sturen, gaan we ook in op de vraag hoe we daar met buurlanden mee omgaan.

De heer Flach vroeg naar het langetermijnperspectief voor het SDE++-budget. Het belangrijkste hierbij is de procesafspraak die we gemaakt hebben om elk jaar in het voorjaar duidelijkheid te geven of het mogelijk is om in het jaar erna een openstellingsronde te doen. In het voorjaar van 2026 zal het kabinet dus duidelijkheid geven over de openstelling van de SDE++ in 2027.

Mevrouw Postma vroeg naar wind op zee en naar het effect van de afschaffing van de CO₂-heffing. Ze vroeg wat ik nog kan doen om de uitrol van wind op zee in beweging te houden. Het effect van de afschaffing van de CO₂-heffing is lastig om zo te kwantificeren. Sowieso is er natuurlijk een vraagprobleem. Dat was er ook al voor de motie. Maar we hebben het ETS-systeem, dus dat blijft er wel op sturen dat de vraagkant zich blijft ontwikkelen. We zullen ingaan op de PPA's en de contracts for difference in het actieplan wind op zee, dat na de zomer naar de Kamer komt. U noemde volgens mij ook specifiek het garantiefonds. O, dat was mevrouw Kröger. Excuus, mevrouw Postma noemde de contracts for difference en mevrouw Kröger noemde het garantiefonds. We zullen daarop ingaan in het actieplan wind op zee, dat na de zomer komt.

Mevrouw Kröger vroeg mij of ik om de tafel ga met de industrie en met windproducenten om de ontwikkeling van wind op zee los te trekken. Ja, dat gebeurt, maar dat wil ik ook nog aanvullend doen in het kader van het actieplan dat we ontwikkelen, ook naar aanleiding van de vragen en de oproep die mevrouw Kröger net in het debat had.

Voorzitter. Dan de heer Grinwis over de afstandsnorm voor wind op land. Ik ben me er terdege van bewust dat provincies en gemeenten op duidelijkheid wachten. Dit thema valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van IenW, maar ik vind er vanuit mijn verantwoordelijkheid natuurlijk ook iets van. Ik heb met de nieuwe staatssecretaris van IenW besproken dat we hierover zo snel als mogelijk tot een afspraak moeten komen. Daar moet natuurlijk ook de minister van VRO bij betrokken zijn, omdat het ook raakt aan de woningbouw.

Minister Hermans:

Ik zou heel graag willen zeggen: nog voor de zomer. Maar ik realiseer me dat de vraag dan is wat "voor de zomer" is, want hier in de Tweede Kamer begint het reces deze week. De ministerraad vergadert nog een week langer. De nieuwe staatssecretaris van IenW is natuurlijk echt nét begonnen. Mijn toezegging is dus echt dat die zo snel als mogelijk komt. Ik zit zelf ook met bestuurders, provincies en gemeenten om tafel. Die vragen mij daar ook om. Ik heb er dus geen enkel belang bij om dit te lang te laten duren. Ik doe het echt zo snel mogelijk.

Minister Hermans:

Dan de 14 miljard steken in kernenergie. Is dat nou echt schone energie, vroeg mevrouw Teunissen mij. Kernenergie kent geen CO₂-uitstoot. We hebben op lange termijn kernenergie nodig als duurzame energiebron. Het is dus een zeer essentiële langetermijninvestering als onderdeel van onze elektriciteitsmix.

Voorzitter. Dan de gebouwde omgeving. Ik begin met de warmtepompen, waar de heer Grinwis mij naar vroeg. Hij vroeg of ik die alsnog wil gaan normeren, mocht de markt verder inzakken. Daarbij refereerde de heer Grinwis ook aan 2029 en aan Europese regelgeving. De warmtepomp is zonder twijfel een belangrijke techniek voor het verwarmen van woningen, maar dit kabinet heeft gekozen voor een vrijwillige route. Het is nu dus, politiek gezien, niet aan mij om alsnog voor normeren te kiezen. Ik kijk er wel naar, samen met de minister van VRO. In de gesprekken met de minister van VRO over het pakket dat we in april presenteerden terwijl ik met u bezig was met de behandeling van de Warmtewet, zie je wel dat je straks wijken aanwijst: daar komen warmtenetten. Bij implicatie worden dan andere wijken natuurlijk warmtepompwijken, zou je kunnen zeggen. Hoe kunnen we dat op een goede manier stimuleren? Dat onderzoeken we wel om die uitrol zo goed en zo snel als mogelijk te kunnen voortzetten. Daarover informeer ik de Kamer na de zomer. Als de heer Grinwis het goedvindt, ga ik dan ook in op de Europese ontwikkelingen. Het is een beetje onduidelijk wat nu exact de stand van zaken is en of de richtlijn die iets zei over 2029 nog steeds zo is of dat daarin aanpassingen hebben plaatsgevonden in Europa. Daar kom ik in september ook op terug in die brief.

De heer Flach vroeg of het niet verstandig is om de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen aan te vullen omdat dat budget is uitgeput. De gemeente Amsterdam heeft daar een brief over gestuurd met een heel duidelijk en helder signaal. Er waren heel veel aanvragen voor de regeling en er was dit jaar ook een extra budget beschikbaar voor het afkopen van het vastrecht van huurders. Dat heeft ertoe geleid dat we subsidie hebben kunnen toekennen voor zo'n 19.000 warmtenetaansluitingen in de komende jaren. Maar het geld is op en er zijn ook nog andere projecten die de subsidie nodig hebben, zoals de heer Flach ook zei. Er is een motie aangenomen die vraagt om opties in kaart te brengen om die regeling te verkennen. Op dit moment is er geen budget, maar ik zal samen met de minister van VRO de opties in kaart brengen en ook wat de budgettaire consequenties daarvan zijn, zodat in elk geval aan die motie tegemoet wordt gekomen.

Dan vroeg de heer Flach: die incidentele extra belastingvermindering levert huishoudens maar een paar euro per maand op; is het niet beter om dat gerichter in te zetten voor de aanpak van energiearmoede? Ik heb al gezegd dat die keuze gemaakt is bij de Voorjaarsnota. Ik ben het wel met de heer Flach eens dat mensen uiteindelijk het meest geholpen zijn met hulp bij het verduurzamen van hun woning, omdat dat de energierekening structureel naar beneden brengt. Dat doen we gelukkig met de ISDE en in het Warmtefonds is ook nog steeds geld beschikbaar, maar deze keus is gemaakt bij de Voorjaarsnota.

Dan de fossiele reclames. Mevrouw Teunissen vroeg hoe het daarmee staat. In december 2024 heb ik een brief gestuurd aan de Kamer waarin ik de haalbaarheid en ook de wenselijkheid van zo'n nationaal verbod heb toegelicht. Ook omwille van de tijd zal ik de analyse uit die brief niet helemaal herhalen, maar ik blijf wel bij die analyse dat de invoering van een verbod nu niet opportuun is, gezien de vele juridische uitdagingen en onzekerheden die er nog zijn.

Minister Hermans:

De uitspraak van de rechter, waar mevrouw Teunissen terecht op wijst, biedt voor mij te weinig houvast om de conclusies aan te passen die ik in december in de brief geschetst heb. Het betreft een voorlopig oordeel in een kort geding. De ANVR overweegt een bodemprocedure te starten om een inhoudelijker oordeel te krijgen, waardoor de uitspraak nog kan wijzigen. Dat in de eerste plaats. En het betreft hier een uitspraak over een lokaal fossielereclameverbod dat gericht is op het verbieden van reclame in de fysieke openbare ruimte. Het is dus voor mij niet mogelijk om aan die uitspraak vergaande conclusies te verbinden over de juridische houdbaarheid van een nationaal fossielereclameverbod waarvoor, zoals ik ook in de brief schetste, nog geen definitie bestaat en dat naar zijn aard een bredere werkingssfeer kan hebben.

Minister Hermans:

Ik ben altijd bereid om die inzichten nog eens te bestuderen. Ik weet niet of dat tot een andere analyse leidt dan wat ik net zei, om de redenen die ik noemde, maar ik ben altijd bereid om ernaar te kijken. Ik deel in de basis met mevrouw Teunissen dat gedrag en beïnvloeding van gedrag, in positieve of in negatieve zin, belangrijk zijn en een belangrijke bijdrage kunnen leveren. In het Klimaatplan — ik moet het even goed zeggen — dat weliswaar controversieel is verklaard, wordt natuurlijk ook ingegaan op wat manieren zijn waarop je duurzame keuzes kunt stimuleren. Dus het debat daarover en de discussie daarover voer ik graag — dat kan dus nu even niet, want het is controversieel verklaard — want ik zie wel dat daar kansen liggen. Ik wil, zeg ik tegen mevrouw Teunissen, best nog een keer kijken naar die recente uitspraak, maar, nogmaals, ik kan niet garanderen dat dat tot andere inzichten leidt.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan kom ik bij de overige onderwerpen. Ik begin met het Social Climate Fund, waar mevrouw Kröger naar vroeg. Ze deed in elk geval een informatieverzoek. Ze vroeg of ik stukken kan delen. Ik ben dat even nagegaan bij mijn collega, de staatssecretaris Participatie en Integratie, want hij coördineert dit onderwerp. Er wordt op dit moment overlegd met de Europese Commissie over wat wij doen in dat Groene Groeipakket. In die brief is ook geschetst welke maatregelen wij willen voorstellen in ons voorstel voor de invulling van het Social Climate Fund. Na de zomer zal het definitieve concept van wat wij willen voorstellen met de Kamer en de Commissie gedeeld worden, maar ik heb dus nu niet een stuk dat ik op weg naar morgen kan delen anders dan de procesbrief die de staatssecretaris eerder deze week of vorige week met de Kamer gedeeld heeft en de opsomming van de maatregelen die wij inbrengen, zoals die in de brief van april stonden. Als mevrouw Kröger daar prijs op stelt, kan ik nog wel een keer kort op een rijtje zetten. Maar dat is even de informatie die ik heb. Wil zij dat ik dat nog even doe? Nee? Oké.

Dan de glastuinbouw en de vragen over de stapeling van ETS2 en de bijmengverplichtingen groen gas. Daar is een heel aantal vragen over gesteld en die probeer ik even samengevat in één verhaal te beantwoorden. We hebben een convenant gesloten met de glastuinbouwsector. Die werken echt hard en zijn hard op weg te verduurzamen en hun doel te behalen. Tegelijk laten de analyses, ook de KEV, zien dat ook bij de glastuinbouw nog een gat is ten opzichte van het afgesproken doel. Bij de Voorjaarsnota, bij het pakket, hebben we afgesproken dat de glastuinbouw mee gaat doen aan ETS2 en de bijmengverplichting. Dat dient ook echt een breder belang, vanwege de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Dat maakt het onvermijdelijk dat de sector aan die beide systemen gaat deelnemen. We hebben daarom ook gezegd dat de CO₂-heffing voor de glastuinbouw per 2027, als de ETS2 ingaat, wordt vervangen door ETS2.

Ik zei net al dat er nog wel een gat is. Er is dus ook een extra stap nodig, zeg ik vooral in de richting van de heer Vermeer. Maar om recht te blijven doen aan het convenant — daar voel ik me ook aan gecommitteerd samen met de staatssecretaris van Landbouw — zal het kabinet de glastuinbouw wel compenseren tot het benodigde heffingsniveau om het doel van de glastuinbouw met voldoende zekerheid te borgen. In april 2026 zullen we dan evalueren of de uitgewerkte compensatie voor de meerkosten voor ETS2 redelijk en tijdig is. Daarnaast hebben we aanvullend afgesproken, dus boven op het convenant, dat er 200 miljoen wordt gereserveerd om de glastuinbouw verder te helpen met het op orde brengen van de randvoorwaarden. Want daarbij zitten natuurlijk ook die randvoorwaarden in de weg, althans het niet op orde zijn daarvan. Ik denk echt dat we daarmee een gebalanceerd pakket hebben waarin we de businesscase voor verduurzaming verbeteren, middelen voor de randvoorwaarden op orde brengen en via de heffing, ETS2, ook wel de prikkel geven om het echt te gaan doen.

Minister Hermans:

We hebben afgesproken — ik herinner me niet meer de exacte formulering, maar ik zeg het in elk geval in de geest van de formulering — dat we in april 2026 evalueren of de uitgewerkte compensatie voor de meerkosten van de ETS2-opt-in redelijk en tijdig is. Dat is dan ook het moment dat er nog een weging plaatsvindt.

Minister Hermans:

Voorzitter, dan …

Minister Hermans:

Ja, maar ik heb ook nog een vraag staan van de heer Grinwis.

Minister Hermans:

De heer Grinwis vroeg of ik nog alternatieve beleidsmaatregelen ga uitwerken. Dat ga ik dus nu niet doen, want dit is gewoon wat we hebben afgesproken. Maar we blijven wel werken aan dat randvoorwaardenpakket. Daarover zullen we de Kamer met Prinsjesdag informeren. We hebben ook het volgende afgesproken. Het convenant loopt tot 2030. Met de glastuinbouwsector willen we graag bekijken hoe je er nou voor zorgt dat die transitie ook na 2030 in beweging blijft. Dat gesprek zullen we zeker gaan voeren.

Minister Hermans:

Eerst even over dat gat dat nog in de glastuinbouw zit. Ik hoorde de heer Grinwis volgens mij 0,2 megaton zeggen en ik zei, uit mijn hoofd, 1,5. Ik weet dat daar wat discussie over is. Dat is even afhankelijk van de vraag of je kijkt naar het PBL, want dan is het 1,5 megaton, of dat je kijkt naar het Kalavasta-Berenschotrapport, waarin het minder is. Dat hebben we uitgebreid besproken en geanalyseerd met elkaar. Je ziet dan dat het verschil in een aanname zit. Wat is nou het terugveereffect in verbruik na de energiecrisis in 2022? We hebben ook in het convenant afgesproken dat de KEV, het PBL, hierbij leidend is. Daarom werken we dus vanuit de 1,5 megaton en bekijken we op basis daarvan welk tarief je dan nodig hebt om dat resterende gat te dichten. Dat neemt niet weg dat ik zie dat je oog moet houden voor de potentiële stapeling van effecten. Dat geldt natuurlijk altijd voor alle sectoren, maar ook voor de glastuinbouw. Daarom denk ik ook echt dat we hele keurige en nette afspraken gemaakt hebben over compensatie, zowel aan de ETS2-kant als bij de bijmengverplichting groen gas. Zoals ik net tegen de heer Vermeer zei: we moeten die regeling nu uitwerken. Er komt een weegmoment in het voorjaar van 2026.

Minister Hermans:

Nederland voert per 2027 het ETS2-systeem in. We hebben op verschillende manieren gekeken of het mogelijk is om de opt-in van de glastuinbouw niet te doen. Dat blijkt niet uitvoerbaar en niet handhaafbaar. Vandaar de keuze, na overleg met de sector, om toch voor die opt-in van de glastuinbouw te gaan, maar daarbij wel een compensatieregeling uit te werken. Wat betreft de bijmengverplichting groen gas snap ik echt dat het stapelt. Die is natuurlijk nieuw; dat zeg ik er heel eerlijk bij. Het is een aanvullend verzoek aan de sector, een aanvullende vraag. Die komt erbovenop, maar is wel belangrijk. Het is een belangrijke vorm van verduurzaming. Het is ook belangrijk voor de landbouwsector. Mestvergisting kan voor veel boeren natuurlijk een verdienmodel zijn. Wat betreft het uitzonderen van een sector — volgens mij zei de heer Flach dat zelf, of de heer Grinwis — kan je natuurlijk geen onderscheid maken bij wat je door de gasleiding stuurt. Maar ook hiervoor geldt dat we in de vormgeving van de kostencompensatie natuurlijk in de gaten houden dat het wel draagbaar blijft.

Voorzitter. Ik kom nu bij een heel ander onderwerp.

Minister Hermans:

Nee, ik ben er bijna door. Ik ga nu naar de gaswinning in Warffum. Dat is echt wel een ander onderwerp. Die gaswinning is een … Nee, laat ik anders beginnen. Ik heb in het afgelopen jaar op twee momenten gesprekken gevoerd met bewoners in Warffum, ook over de zorgen die zij hebben over de gaswinning. Die gesprekken hebben absoluut indruk gemaakt. Ik heb die ook heel serieus meegewogen in de besluiten die ik heb genomen.

Mevrouw Teunissen vraagt mij waarom ik wel met de NAM onderhandel over Ternaard, maar niet over Warffum. De gaswinning bij Warffum is een bestaande winning die wordt verlengd. Althans, dat was het verzoek en die vergunning is verleend. Dat is echt een andere situatie dan in Ternaard, waar alles nog opgebouwd moet worden en het echt een nieuwe winning betreft. De winning uit het gasveld van Warffum past binnen het kleinegasveldenbeleid. Het besluit om die vergunning te verlenen heb ik genomen op basis van de Mijnbouwwet.

Mevrouw Teunissen vroeg mij: had je dan geen tempo moeten maken met de aanpassing van de Mijnbouwwet, omdat je dan mogelijk een ander besluit had genomen? Althans, zo interpreteerde ik de woorden van mevrouw Teunissen. De herziening van de Mijnbouwwet is echt een omvangrijk traject, dat al onder het vorige kabinet is gestart. Ik verwacht dat we in het eerste kwartaal van 2026 het voorstel klaar hebben om de internetconsultatie in te gaan. Ik kan niet, vooruitlopend op de herziening van die wet, huidige aanvragen op een andere manier beoordelen. Dat moet ik natuurlijk doen op basis van het nu geldende wettelijke kader. Dat heb ik dus ook gedaan. Natuurlijk heb ik daarbij ook de adviezen van SodM, TNO en de Mijnraad in ogenschouw genomen.

Minister Hermans:

Het is niet zo dat ik niks met de uitkomst van die gesprekken gedaan heb. Integendeel, we hebben nog een voorwaarde toegevoegd aan de vergunning en gezegd dat als zich een aardbeving voordoet op een lager niveau dan oorspronkelijk in het seismisch risicobeheersplan was vastgesteld, wat ik natuurlijk absoluut niet hoop, er dan eerder gestopt moet worden. Er is dus wel degelijk geluisterd, al is het niet op de manier die sommige bewoners vroegen, namelijk dat we ermee stoppen, omdat ik mij te houden heb aan het wettelijk kader zoals dat op dit moment geldt. Ook partijen als Shell, Exxon en de NAM hebben er recht op dat ik dat op een rechtmatige manier weeg en dat ik dat kader hanteer.

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen vroeg mij nog of ik ga stoppen met het subsidiëren van BECCS. We houden vast aan de bestaande afspraak om beperkte BECCS te doen in Nederland. Die afspraak stamt al uit 2023. Dat doen we ook sinds de SDE++ in 2024, maar we richten ons op kleinschalige BECCS. Er komt geen subsidie voor laagwaardige toepassing van biomassa in biomassacentrales. We investeren alleen het afvangen van de CO₂-uitstoot. Het besluit om geen subsidie te verlenen aan de laagwaardige toepassing is twee jaar geleden al genomen door mijn voorganger.

In het bijzonder vroeg mevrouw Teunissen nog naar de berichtgeving over fout hout uit Maleisië. De Nederlandse Emissieautoriteit heeft op 26 juni van dit jaar, dus vorige week, een handhavingsverzoek ontvangen. In het verzoek worden zorgen geuit, eigenlijk zoals mevrouw Teunissen die formuleerde, over de duurzaamheid van hout uit Maleisië. RWE, het bedrijf dat het betreft, bepaalt zelf waar de houtpellets worden ingekocht, maar de gebruikte biomassa moet voldoen aan de Nederlandse criteria om in aanmerking te komen voor SDE++-subsidie. De NEa was al van plan om op korte termijn een toezichtactie uit te voeren bij een certificeringsinstantie die actief is in Maleisië. Op basis van die handhaving of informatie zal worden bepaald wat passende handhaving is.

Tot slot de vraag van de heer Flach over het overhevelen van de middelen aan gemeenten en provincies. Hij vroeg waarom de noodzakelijke middelen niet in één keer worden overgemaakt. Alleen de middelen voor 2026 zijn overgeheveld naar het Gemeente- en het Provinciefonds, omdat er vanaf 2027 een andere uitkeringssystematiek van deze fondsen gaat plaatsvinden. Komend jaar gebeurt dat dus als een decentralisatie-uitkering en in de jaren daarna zal het als een bijzondere fondsuitkering worden uitgekeerd. Ik heb onlangs in een bestuurlijk overleg aan gemeenten en provincies toegezegd dat ik dit allemaal ook nog eens in een brief aan hen netjes zal toelichten.

Tot slot het amendement van mevrouw Kröger. Dit debat ging per slot van rekening over de suppletoire begroting. Laat ik zeggen dat ik vermoed waar dit amendement vandaan komt. Ik begrijp die reden heel goed. Ik heb de brief van de minister van VRO namelijk ook gezien, naar aanleiding van het onderzoek over de vraag wat nou de afschaffing van de salderingsregeling voor huurders betekent. Toch moet ik dit amendement helaas ontraden. Ook voor huurders loont het nog steeds om energie die je opwekt met je eigen zonnepanelen zo veel mogelijk zelf te gebruiken. De minister van VRO gaat kijken hoe ze daar huurders specifiek in de huursector beter over kan informeren. Ook gaat de minister van VRO aan de slag om de korting op de energieprestatievergoeding te herijken in het derde kwartaal van dit jaar en gaat ze in gesprek met Aedes en de Woonbond over de redelijkheid van de tarieven.

Helaas moet ik ook zeggen dat de dekking van het amendement ondeugdelijk is en tegen de begrotingsregels ingaat. Het bedrag voor rode diesel is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Ik heb me te houden aan die afspraken. Ook dat is een reden waarom ik dit amendement moet ontraden.

Minister Hermans:

Ik meen dat ik die vraag beantwoord heb. Die amortisatievariant werken we met een positieve grondhouding uit. We hebben daar een aantal voorwaarden voor geschetst in de brief van april. Ik zal die niet allemaal herhalen, want ik denk dat mevrouw Rooderkerk weet welke vier voorwaarden dat zijn. Het is de bedoeling, de inzet van het kabinet, om daar met Prinsjesdag duidelijkheid over te geven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dien graag een motie in.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er is veel gezegd in dit debat. Het blijft staan dat we niet genoeg doen, dat dit kabinet niet genoeg doet voor het klimaat. Wat D66 betreft kan het wel. We laten zien dat het anders kan. We doen ook een voorstel voor een alternatief voor de CO₂-heffing. We blijven zoeken naar oplossingen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit niet genoeg is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Wat we gezien hebben bij de besluitvorming over het voorjaarspakket, maar ook daarna, is gewoon de afbraak van het klimaatbeleid. Keer op keer worden cruciale onderdelen van het klimaatbeleid gewoon geschrapt en er komt niets voor in de plaats. Een van de meest zorgelijke dingen daarin is het graaien in het Klimaatfonds. We zagen het eerder bij het Groeifonds. Nu zien we het bij het Klimaatfonds. Het wordt oneigenlijk gebruikt en niet waar het voor bedoeld is, namelijk CO₂-reductie. We hebben nog de augustusbesluitvorming voor de Miljoenennota en daarna de verkiezingen. Ik wil echt voorkomen dat er onder het bewind van deze demissionaire minister nog steeds gegraaid wordt in dat Klimaatfonds. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan over klimaatrechtvaardigheid. We gaan de transitie alleen maken als die rechtvaardig is. Rechtvaardigheid heeft wat mij betreft twee kanten. De eerste is dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. De tweede is dat we echt alles doen om te zorgen dat mensen mee kunnen komen. Daar gaan de volgende motie en mijn amendement over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is natuurlijk wel wat dreigt te gebeuren. Het is wat mij betreft echt bizar dat we bedrijven hebben die niet meer in gesprek willen met de overheid over hun bijdrage aan de klimaattransitie en die nog wel honderden miljoenen aan subsidies ontvangen. Het is een eerlijke transitie of het is geen transitie.

Daarom heb ik ook een vraag over de reactie op mijn amendement. We zijn in een situatie waarin mensen in een sociale huurwoning met zonnepanelen erop op kosten worden gejaagd. Dat wist dit kabinet. Dat had het moeten weten toen per direct rücksichtslos dat salderen is afgeschaft. Er is niks geregeld voor mensen in een sociale huurwoning. Dat ondermijnt de transitie. Niemand in deze Kamer kan toch accepteren dat mensen op kosten worden gejaagd, terwijl je in een sociale huurwoning zit en een bijdrage probeert te leveren aan de klimaattransitie. Ondertussen stoppen we nog geld in nieuwe fossiele subsidies. Ik kan er met mijn hoofd niet bij. Daarom hebben wij dat amendement ingediend.

De minister zegt nu als reactie dat die mensen dan maar meer eigen zonnestroom moeten gaan gebruiken. Zelfs al doe je dat, dan zijn er nog momenten dat dat niet kan, omdat je bijvoorbeeld niet thuis bent. Ondertussen moet je dan wel heel erg meebetalen, via de servicekosten, aan de zonnepanelen. Ik vind het echt schandalig. Ik hoop dat de Kamer in haar wijsheid besluit om een fossiele subsidie — dat is de rode diesel — in te ruilen voor de hele eerlijke maatregelen om zonnepanelen op sociale huur juist wel te stimuleren.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de fijne beantwoording. Op de meeste vragen is een antwoord gekomen, maar niet op allemaal. Daar kom ik zo op terug. Eerst maar eens een motie over iets waar nog net niet helemaal voldoende helderheid over is, wat mij betreft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De behandeling van het Belastingplan zal vanwege de verkiezingen waarschijnlijk kort na 12 november zijn. Dat geeft de minister dus net iets meer tijd.

Voorzitter. Een enkele vraag is niet beantwoord en een oproep is niet beantwoord, dacht ik. Een van mijn oproepen was: stop met dagdromen over al te veel kerncentrales. Ik weet niet of de minister daarop ingegaan is, maar volgens mij niet. Ze heeft er het geld niet voor en de bouw van twee grote kerncentrales, zoals afgesproken in het vorige kabinet, is al een enorme tour de force. Het blijft nu maar boven de markt hangen dat we misschien een derde en een vierde grote kerncentrale gaan bouwen. Ik zou zeggen: stop met dagdromen, schrap dat voornemen en focus je op die twee nieuwe grote centrales. Wie weet is er dan nog wel een extra versnelling mogelijk. Het wordt sowieso op zijn vroegst eind jaren dertig. Kan de minister daar nog op ingaan?

Dat was het belangrijkste. Ik dien er geen motie over in. Verder dank ik de minister voor alle toezeggingen die ze heeft gedaan. Ik wens haar daadkracht en wijsheid bij het uitwerken van een goed pad voor de CO₂-heffing. Ik heb vertrouwen in hoe zij erin staat en in haar inzet. Het is natuurlijk altijd fijn als dat in lijn is met een eerder gegeven stemverklaring, maar dat zal ik er niet te veel inwrijven.

Tot zover.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank, voorzitter. Het beleid waar we vanavond over hebben gesproken, heeft eigenlijk niets te maken met klimaatbeleid. Het heeft niets te maken met Nederland veilig houden voor klimaatverandering. We hebben het gehad over het alleen subsidiëren van bedrijven, of het nu fossiele bedrijven zijn of duurzame bedrijven. De minister gaf zelf toe dat er gewerkt wordt aan de randvoorwaarden voor de industrie van de toekomst, maar dat is zowel voor fossiele bedrijven als voor duurzame bedrijven. Ja, zo krijg je dus nooit die transitie op gang als je de fossiele subsidies in stand houdt.

Wat ik ook symbolisch vind, is de keuze van de minister om een Kamermotie om de gaswinning in Warffum te stoppen, gewoonweg naast zich neer te leggen. Ze legt het naast zich neer. Ze zet de belangen van de omwonenden niet voorop en ze zet het klimaat niet voorop. Bedrijven zoals Shell blijven een grote voet tussen de deur houden. Dat is dieptreurig om te concluderen.

Dan nog de fossiele reclames. De minister zegt dat ze niet tot een ander oordeel komt dan de vorige keer. Toen waren er juridische beren op de weg. Ik zie een paar haakjes naar aanleiding van de rechtsspraak in Den Haag. Een verbod kan juridisch houdbaar zijn tegenover fundamentele rechten en EU-recht. Een werkbare definitie is mogelijk. En een verbod is een essentiële bouwsteen in het denormaliseren van fossiel gebruik en een transitie van de maatschappelijke norm naar een schoon gebruik. Daarom heb ik de volgende motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Tot slot BECCS. De minister zegt: we geven geen subsidies meer aan BECCS, of biomassa. Dat klopt gewoon niet. Dat gebeurt wel aan afvang van CO₂. Dat is in BECCS natuurlijk één principe. Via de afvang komt er nog steeds subsidie terecht bij een bedrijf dat biomassa gebruikt voor elektriciteitsproductie. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de minister in de eerste termijn. Wat me bijzonder aanspreekt, is dat zij ook een punt maakte van het feit dat we elkaar niet moeten bezighouden met debatten over percentages, megatonnen en jaartallen, maar dat we veel meer bezig moeten zijn met concrete resultaten. Dat is een aanpak die de SGP ook voorstaat.

Over twee dingen was ik wat minder tevreden. Die leg ik voor in een motie. De eerste gaat over de glastuinbouw. Ik begrijp de antwoorden van de minister, maar ik blijf het een omslachtige manier vinden om om te gaan met een sector die zelf al behoorlijk ambitieuze doelen heeft gesteld.

De heer Flach (SGP):

Het tweede punt gaat over de CO₂-heffing. Het kan geen verrassing zijn dat ik niet heel tevreden was over de afdoening van de motie die onlangs is aangenomen. We hebben de argumenten gewisseld. Ik kom nog steeds tot een ander doel achter de tussenstappen die de minister zet. Vandaar de volgende motie.

De heer Flach (SGP):

Ik zou bijna verwijzen naar de interruptie die ik heb gehad met de minister, in drie bedrijven. Daarin heb ik gezegd dat de Kamer duidelijk heeft gezegd: schaf 'm af. Met name het aspect van de onzekerheid over investeringen van bedrijven los je niet op door de CO₂-heffing op nul te zetten. Dan blijft die heffing boven de markt hangen. Als we iets geleerd hebben, dan is het dat er na verkiezingen van alles kan veranderen. Een volgende regering kan zomaar weer aan die knop gaan draaien en dan is nul opeens een heel ander bedrag. Met andere woorden: dit geeft helemaal niet de gewenste zekerheid.

Ik snap heel goed dat de minister in de tijd die haar nog is gegund als demissionair minister eerst de consequenties in beeld wil brengen en die met de Industrietafel wil bespreken. Maar doe dat dan met als einddoel de afschaffing van de CO₂-heffing. Nee, het einddoel is nu om de heffing op nul te zetten. Dat is de eerstvolgende stap waarmee we geconfronteerd worden. Ik lees in de brief van de minister nog niks over afschaffen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Voor de volledigheid wil ik nog even melden dat ik de motie van de heer Grinwis over de tuinbouw heb meeondertekend. Dat is een goede motie.

Ik heb veel antwoorden gehoord over hoe de minister gaat werken aan het opzetten van een tafel om in gesprek te zijn met de industrie. Ik heb een motie meegenomen waarin de minister wordt aangemoedigd om dat snel te gaan doen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik sluit aan op de brief van de minister. De minister heeft gezegd: ik zet de heffing op nul tot 2030. Wat mij betreft is het voor de uitvoering van de motie goed om het volgende erbij te zeggen. Als er een alternatief is dat eerder in werking kan gaan dan in 2030, is mij dat ook goed. Dat maakt mij niet zo veel uit. Dat heb ik in het debat ook betoogd. Wat mij betreft zijn er nu twee sporen die lopen. Het snelste is om de heffing op nul te zetten tot 2030. Maar we moeten overgaan tot afschaffing; dat heb ik ook betoogd in het debat. Daarvoor is een alternatief nodig. Ik zie graag dat de minister voor het eind van het jaar terugkomt met dat alternatief. Als we dat eerder kunnen invoeren dan 2030, dan is dat wat mij betreft helemaal prima.

De heer Peter de Groot (VVD):

Nou, ik geef de boel niet op. Ik heb het net toegelicht. Volgens mij werkt het als volgt. De minister is van plan om de heffing op korte termijn op nul te zetten. Tegelijkertijd wil zij in gesprek gaan met de industrie om naar een alternatief toe te werken. De motie roept op om daarmee terug te komen voor het eind van het jaar, zodat we bij het op nul zetten of het definitief afschaffen van de heffing een alternatief beleid op tafel hebben liggen. Zonder een alternatief beleid — dat heb ik ook betoogd in mijn bijdrage — verduurzamen we niet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat gaan we horen. Wellicht wel, alleen heb ik het onder andere ook gehad over hoe de tafel ingericht moet worden en met welke specialist en welke expert. Dat heb ik ook benoemd in een van de verzoeken. We gaan straks het oordeel van de minister horen. Ik wil de minister graag een steuntje in de rug geven als het gaat over de uitvoering van de motie en de interpretatie van de VVD over wat daar te doen valt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb dat al betoogd in de eerste termijn. De VVD staat ervoor om te verduurzamen. Als het in het eerste jaar naar nul zetten geen effect heeft op de verduurzamingsplannen van de industrie, dan maakt het niet uit. Maar op het moment dat het effect gaat hebben, willen wij als VVD ook zien dat er alternatief beleid ligt. Daar roept deze motie ook toe op.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat is dezelfde vraag als die van de heer Grinwis. Dat horen we dan graag.

De heer Vermeer (BBB):

Je kunt zien wat je met AI kunt doen en hoe je een brief van de minister gewoon kunt omvormen tot een motie. Dat is echt knap werk. Dank u wel, meneer De Groot.

Allereerst wil ik de minister en haar altijd coöperatieve team bedanken voor de beantwoording van de vragen. We zijn het niet altijd met alles eens, maar we zien in ieder geval dat we antwoord krijgen. BBB kiest voor een verstandige verduurzaming, maar niet tegen elke prijs, niet over de rug van boeren, burgers, tuinders en industrie en niet met beleid dat zichzelf overmijnt. Wij vinden nog steeds dat bedrijven eigenlijk niets hebben aan een pauzeknop tot 2030 voor CO₂-heffing, want businesscases en investeringsbesluiten hebben een veel langere horizon dan vier of vijf jaar. Na de eerdere euforie over het aannemen van de motie om de CO₂-heffing af te schaffen, zal er wel een harder antwoord terug moeten komen van de minister, namelijk dat die CO₂-heffing er niet meer komt, in ieder geval wat ons betreft.

Verder vraag ik nogmaals aandacht voor de tuinbouw en om ervoor te zorgen dat die niet kapotbelast wordt. En wat ons betreft moeten klimaatdoelen geen ideologie zijn, maar moet er gekozen worden voor realistische stippen aan de horizon. Ik hoop dat we de komende tijd een reality check gaan doen, ook straks in een nieuwe coalitie, en dat we haalbare doelen stellen die betaalbaar en uitvoerbaar zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de suppletoire begroting van het ministerie van Klimaat en Groene Groei. Ik geef het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

Minister Hermans:

Dank. De heer Grinwis had helemaal gelijk. De oproep over de kerncentrales waar ook een vraag in zat, had ik niet beantwoord, dus bij dezen. Zijn vraag was of we niet moeten inzetten op twee in plaats van vier kerncentrales. Dit is een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord, dus het kabinet blijft zich inzetten voor vier centrales. Het bereidt hiervoor ook de besluitvorming voor. Voor de kerncentrales 3 en 4 loopt het locatievraagstuk via het Programma Energiehoofdstructuur II. We zetten natuurlijk geen onomkeerbare stappen zonder goedkeuring van de Tweede Kamer. Dat geldt ook voor deze stap en het Programma Energiehoofdstructuur waarin dit soort keuzes worden gemaakt.

Minister Hermans:

Het echte antwoord is dat wij afspraken hebben gemaakt in het hoofdlijnenakkoord en dat ik mij daaraan hou. Ik acht me daaraan gebonden. In mijn aanpak ben ik nu vooral bezig met het zo snel mogelijk realiseren van de start van de bouw van de eerste twee centrales en het treffen van alle benodigde voorbereidingen daarvoor. In het programma, waar ik net naar verwees en waarvan ik steeds de afkorting vergeet, PEH II, worden stappen en keuzes voorbereid, betreffende de locaties voor centrale 3 en 4.

Voorzitter. Mevrouw Kröger stelde mij naar aanleiding van het amendement nog een vraag, namelijk of ik de rode diesel die nu in de begroting zit en die uit het hoofdlijnenakkoord komt, kan inwisselen voor een aanschafsubsidie. Ik kijk even naar mevrouw Kröger. U stelde nog een keer de vraag of het niet verstandig is en of ik ernaar wil kijken, ook om het draagvlak onder huurders te behouden. Zo heb ik in elk geval uw vraag beluisterd. Ik ontraadde het amendement met de reden die ik net heb genoemd. Ik vind het belangrijk te verwijzen naar de reflecties van PBL en TNO, die vraagtekens zetten bij het stimuleren van zon op huurwoningen. Dat wilde ik nog benadrukken. Daarom blijf ik het amendement over de aanschafsubsidie ontraden; dat is nu niet nodig. Verder verwijs ik, zoals ook in de reactie op het amendement, naar de minister van VRO die aan de slag is met Aedes en de Woonbond en een mogelijke herijking van de energieprestatie.

Minister Hermans:

In de KEV staat over de salderingsregeling — daarin wordt overigens ook gerefereerd aan de warmtepompen — dat juist het wisselende beleid, de wisselende voorstellen, tot onduidelijkheid en onzekerheid leiden. Daar ben ik het overigens heel erg mee eens. Ik vind ook dat we daar een stabiel en zeker beleid in moeten voeren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie is de motie van mevrouw Rooderkerk op stuk nr. 6. Die motie geef ik oordeel Kamer, maar ik moet er nog wel één opmerking bij maken. Ik interpreteer de motie namelijk zo dat ik het verzoek doorgeef aan de tafel. De keuze voor de opties en de mogelijkheden die in het rapport worden opgenomen, wil ik namelijk wel echt aan de voorzitter van die tafel laten.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 7 van mevrouw Kröger, de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk. Ik ben het volmondig eens met wat er letterlijk in de motie staat. We willen dat geld van het Klimaatfonds inderdaad inzetten voor maatregelen die bijdragen aan het behalen van de reductiedoelen. Dat is mijn absolute inzet en inspanningsverplichting. Daarom geef ik deze motie ook oordeel Kamer, maar ik zeg er wel bij dat in de politieke besluitvorming, wegingen altijd anders uit kunnen vallen. Maar voor mij is dit de inzet.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Kröger krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Grinwis, de heer Flach en de heer Vermeer krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Teunissen verzoekt de regering een verbod in te stellen op fossiele reclames op grond van de schade aan klimaat en gezondheid. We hebben daar al het een en ander over gewisseld. Ik heb naar aanleiding van de uitspraak toegezegd daar nog een keer naar te willen kijken, maar de motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 11 ontraad ik onder verwijzing naar de argumenten die we daarover hebben gewisseld in het debat.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Flach moet ik ontraden. Ik heb vorige week een hele set Kamervragen van de heer Flach en de heer Grinwis beantwoord. Het is niet mogelijk om de glastuinbouw uit te zonderen van ETS2 en de bijmengverplichting. De enige mogelijkheid tot uitzondering loopt via compenseren. Dat doen we voor de bijmengverplichting en voor ETS2 tot de hoogte van het tarief dat nodig is om het sectordoel te halen.

De motie op stuk nr. 13 van de heer Flach en de heer Vermeer moet ik ook ontraden. Ik herhaal nog maar een keer dat ik heb toegezegd om op zeer korte termijn de mogelijke consequenties van het opschorten van de heffing in beeld te brengen en dat ik die waar mogelijk zal mitigeren. Als er financiële consequenties aan verbonden zijn, zal ik die aan de Kamer voorleggen. Dat doe ik echt zo snel als mogelijk. Tegelijkertijd gaat die tafel aan de slag met de deadline om uiterlijk 1 november met voorstellen te komen. Dat zijn voorstellen voor de lange termijn en dat is dan nog op tijd voor de Kamer om amendementen op de begroting of het Belastingplan in te dienen. Dat zal dan natuurlijk de Kamer in nieuwe samenstelling zijn.

Minister Hermans:

Er lopen nu twee discussies door elkaar. Mijn reactie op de motie die vorige week is aangenomen, is klip-en-klaar. Ik heb gezegd dat ik voornemens ben om 'm op te schorten tot 2030. Daarmee zetten we 'm buiten werking en staat ie op nul. Ik ben voornemens dat te doen, omdat ik een paar consequenties in kaart wil brengen. Ik zal de Kamer daarover informeren en daarna neem ik een definitief besluit.

Tegelijkertijd start voor de lange termijn de Industrietafel. Die tafel krijgt de opdracht om met elkaar in gesprek te gaan over wat er nodig is aan beleid en aan borgend instrumentarium om onze onderliggende ambitie voor de verduurzaming van de industrie voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Rooderkerk vraagt mij in haar motie om opties uit te werken voor een heffing waarvan je de opbrengst in een potje kan stoppen, zodat het bedrijf die kan gebruiken voor de eigen verduurzaming. Ik vind dat de tafel naar alle opties moet kijken en daarom wil ik de optie die mevrouw Rooderkerk in het debat heeft ingebracht, aan de voorzitter overhandigen, zodra die aan de slag gaat. Ik zei daarbij tegen mevrouw Rooderkerk dat het dan aan de voorzitter is om die optie al dan niet over te nemen of bij het rapport te betrekken. Maar ik kan de optie zo dus meegeven. Maar mijn insteek ten aanzien van de motie waar de heer Vermeer aan refereert, is helder.

Minister Hermans:

De heer Vermeer haalt hier echt twee dingen door elkaar. We hebben de korte termijn, tot 2030. Die schort ik op. Die staat op nul. Tegelijkertijd gaat er een industrietafel van start, die de opdracht krijgt om met een alternatief pakket aan maatregelen te komen: hoe zorgen we er nou voor dat de verduurzaming van de industrie kort na 2030 en op weg naar 2040 doorgaat? Ik hoef geen heffing. Ik ben niet getrouwd met het instrument van een heffing. Een instrument mag nooit een doel op zich zijn. Het gaat om het onderliggende doel van de verduurzaming van de industrie, punt uit. Dat is het enige wat ik te zeggen heb, te reageren heb, op de motie van vorige week, waar de heer Vermeer aan refereert. Mevrouw Rooderkerk vraagt mij om aan de voorzitter opties mee te geven voor alternatief beleid. Het is aan de voorzitter om alle opties te wegen. De kans dat er uit die tafel een CO₂-heffing komt of een variant daarop, acht ik niet heel groot, omdat iedereen zegt: dat is niet het instrument waar we in geloven. Nogmaals, van mij hoeft het ook niet. Maar neem gewoon alle opties mee. Overweeg het allemaal, onderzoek alles en behoud het goede, zo zou mijn oma gezegd hebben.

Minister Hermans:

Er worden hier echt continu onterecht woorden op een semantische manier gebruikt. De motie verzoekt mij om zo snel mogelijk de CO₂-heffing af te schaffen. Wat ik zeg en wat ik ook verantwoordelijk vind vanuit mijn rol, is dat ik voornemens ben om op korte termijn een definitief besluit te nemen over het opschorten van de CO₂-heffing tot 2030. Daarvoor wil ik wel even een paar consequenties nauwkeurig in kaart brengen, want daar heeft deze motie niet aan gedacht. Als je rücksichtslos op een achternamiddag een CO₂-heffing uit het systeem trekt, kan dat budgettaire consequenties hebben, die via een andere weg bij dezelfde industrie en bedrijven terechtkomt. Dat is volgens mij niet wat de heer Flach wil. Dat doen we tot die periode, tot 2030. Dan gaat er een tafel aan de slag om te kijken wat je voor alternatief beleid kunt vormgeven in de periode na 2030, kort na '30 op weg naar '40, om die verduurzaming te realiseren. Ik hoef geen heffing. Ik ben niet getrouwd, met geen enkel instrument. Ik ben alleen getrouwd met en voel mij gecommitteerd aan het doel dat we met elkaar hebben. Die Industrietafel krijgt de opdracht om op 1 november een rapport op te leveren. Dat was in mijn oorspronkelijke voorstel van april het voorjaar van '26. Ik zie dat het evident te laat is, dus dat halen we naar voren, zodat de nieuwe Kamer nog begrotingen of het Belastingplan kan wijzigen met voorstellen op basis van de tafel.

Minister Hermans:

Ik heb op verschillende momenten in verschillende bewoordingen gezegd: ik ben niet getrouwd met het instrument CO₂-heffing. Een instrument mag nooit en te nimmer een doel op zich zijn. Dan gaan we ons blindstaren en komen we in een soort tunnel of kokervisie terecht. Ik hoef geen heffing. Wat ik wil, is beleid dat ervoor zorgt dat de industrie hier in Nederland verduurzaamt.

Dan de korte termijn en de opmerking dat ik de consequenties in kaart breng. Ja, dat doe ik, omdat ik het volstrekt onverantwoordelijk zou vinden als ik dat niet zou doen, gezien de verantwoordelijkheid die ik heb als minister. Het zou volstrekt onverantwoordelijk zijn als ik zomaar een motie zou uitvoeren, om er dan na een paar weken achter te komen dat dat forse budgettaire consequenties heeft die moeten worden gedekt. Dan komt die rekening mogelijk via een andere weg alsnog bij diezelfde ondernemers terecht. Dat wil ik voorkomen.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de motie op stuk nr. 14 van de heer De Groot. Ik geef deze motie oordeel Kamer. De motie sluit aan op de brief die ik gestuurd heb en de lijn die ik heb ingezet, maar er zitten een paar nuttige aanvullingen of concretiseringen in die mij kunnen helpen en die ik graag aan de tafel meegeef.

Minister Hermans:

Ik heb in eerste termijn gezegd, ook in reactie op een vraag van mevrouw Postma, dat het verwachte CO₂-effect van het opschorten van de heffing beperkt zal zijn, deels ook door weglek, wat overigens niet de manier is waarop we CO₂ willen reduceren in dit land. Voor de langere termijn is dat anders; zie ook de tabel in het Groene Groei-pakket dat ik in april heb gestuurd. Vandaar ook dat ik een onderscheid maak tussen de jaren tot 2030 en de jaren kort daarna en op weg naar 2040. Maar precies zoals de heer De Groot het zei: als aan die industrietafel ideeën komen die al voor de korte termijn goede oplossingen bieden of alternatief beleid zijn, sta ik daarvoor open. Natuurlijk, alle creativiteit wordt gewaardeerd. Maar zo heb ik het uitvoering geven aan of het omgaan met de motie die vorige week is aangenomen, vormgegeven.

Minister Hermans:

In het pakket dat in april is gepresenteerd, zat al een verzachting van de CO₂-heffing door die reductiefactor wat naar achter te schuiven in de tijd. Dat was al een verzachting. Daarmee had je al een effect op de CO₂-reductie. Daarmee is onze inschatting op dit moment dat het effect van het op nul zetten, het opschorten tot 2030, beperkt is; deels ook door weglek, blijf ik daarbij benadrukken. Voor de lange termijn, dus na 2030, is dat een ander verhaal. Daarin zat de technische variant van de verhoging in het pakket. Daarom zeg ik tegen die tafel: kom met alternatief beleid en borg het instrumentarium, zodat we het doel van de verduurzaming van de industrie met elkaar realiseren.

Minister Hermans:

Als dat nog past in de tijd, zal de tafel altijd kijken wat er gebeurt in de publiciteit, in de actualiteit. Dan kan dat natuurlijk. Waarom ik steeds even dat onderscheid maak tussen kort na 2030 en de langere termijn na 2030, is om het volgende. In het pakket zoals we het dit voorjaar hebben gepresenteerd, zitten maatregelen die ook kort na 2030 een effect kunnen hebben. Dat is wat je die tafel vraagt: kom met voorstellen waarvan het effect vergelijkbaar is met het effect van hetgeen wij hebben voorgesteld. Voor de langere termijn heb je sowieso maatregelen en alternatieven nodig — nogmaals, dat hoeft van mij zeker geen heffing te zijn — om de verduurzaming van de industrie te realiseren.