Buitengewone Europese Raad d.d. 1 februari 2024

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij de vergadering. Welkom bij dit notaoverleg buitengewone Europese Raad van 1 februari. Ik heet de minister-president, zijn ambtenaren en alle collega's van harte welkom. Aangezien dit een notaoverleg is, is er in de tweede termijn de mogelijkheid om moties in te dienen. De spreektijd is afgestemd op zes minuten per fractie in de eerste termijn. Het voorstel is om het aantal interrupties te beperken tot vier vragen onderling en zes vragen aan de minister-president. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Klaver, die een openingsstatement of punt van orde wil maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister-president of dat nog komt.

De voorzitter:

Perfect. Dan begin ik graag nu … O, de heer Van Baarle heeft nog een vraag.

De voorzitter:

Daar neemt de commissie kennis van. Het staat de heer Van Baarle natuurlijk vrij om dat te verzoeken. Daarmee is dit punt afgerond, denk ik. Dan wil ik als eerste het woord geven aan de heer Dassen, van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Gaza stort in en alles daarbinnen stort volledig in. 25.000 mensen, waarvan 11.000 kinderen, zijn dood. Ziekenhuizen worden belegerd, er zijn geen medische hulpmiddelen meer en operaties worden er zonder verdoving uitgevoerd. Ziektes verspreiden zich in het Zuiden van Gaza en mensen komen om van de honger in het Noorden. Voor de minister-president is dit nog steeds geen reden om op te roepen tot een staakt-het-vuren, terwijl dat ook in het belang van de gijzelaars zou zijn. Sterker nog, we lezen nu in NRC dat de minister-president er persoonlijk voor heeft gezorgd dat Nederland tegen de VN-resolutie heeft gestemd. Ik heb nog niet alle stukken kunnen doorlopen, maar ook daaruit komt het beeld naar voren dat daarin wordt meebewogen. Ik wil daar dus ook graag een reactie op van de minister-president.

Voorzitter. Wereldwijd zijn er landen die ons hypocrisie verwijten, want we zitten hier in de internationale stad van vrede en recht en toch kijken we toe terwijl deze verschrikkingen in Gaza gebeuren.

De heer Dassen (Volt):

Het staakt-het-vuren is op dit moment nodig, juist omdat we zien dat, hoe wrang het ook is, een hele hoop gijzelaars juist vrijkomen door middel van onderhandeling en niet door de acties van het Israëlische leger. Wat mij betreft moeten die gijzelaars per direct worden vrijgelaten. Absoluut. Het is absoluut schandalig dat die nog steeds vastzitten. Maar ook de reactie vanuit Israël op Gaza, waarbij 70% van de woningen, van de gebouwen is verwoest dan wel niet vernietigd, is buiten alle proporties. Er is daar een gebrek aan alles: aan water, aan voedsel, aan medische hulp. De enige manier om te zorgen dat we mensen daar weer kunnen helpen, is een permanent staakt-het-vuren. Een permanent staakt-het-vuren is ook de enige manier om ervoor te zorgen dat er op de lange termijn überhaupt weer een mogelijkheid is dat daar vrede in de regio komt.

De heer Dassen (Volt):

Naiëf? Wat daar op dit moment gaande is, is dat er per dag 250 Palestijnen worden gedood door het Israëlische leger. Dat is voor mij alleen al een reden om op te roepen tot een permanent staakt-het-vuren. Wij kijken er hier met elkaar naar en doen helemaal niks. De wereld verwijt ons daarom ook terecht hypocrisie. Over vijf of acht jaar zitten we hier met z'n allen in de Kamer en dan zeggen we: hoe hebben we het destijds zover laten komen? Dan zullen we vanuit JA21 waarschijnlijk horen: ja, met de informatie en de kennis van nu hadden we dan misschien anders moeten besluiten. Het is echt een schandvlek dat wij hier met elkaar toelaten dat daar per dag zo veel mensen kunnen omkomen. Ik zeg dit ook allemaal met respect voor de familie van de gijzelaars, die per direct vrijgelaten moeten worden. Maar de enige manier om te zorgen dat er daar in die regio weer een kans is op vrede en weer een kans is dat mensen daar een toekomst kunnen opbouwen, is om nu tot een permanent staakt-het-vuren te komen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Zoals ik zei, zijn er wereldwijd landen die ons hypocrisie verwijten. We zitten hier in de internationale stad van vrede en recht, maar toch kijken we toe terwijl deze verschrikkingen in Gaza gebeuren. Er moet nu een staakt-het-vuren komen, want het verwijt van hypocrisie is terecht. Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. De komende top staat in het teken van de steun aan Oekraïne. De waanzin van Poetin daalt nog dagelijks neer op de Oekraïners die strijden voor de Europese waarden van vrijheid en democratie, ook voor ónze vrijheid en democratie. De weifelende steun vanuit de Verenigde Staten en de EU, die niet levert of niet kan leveren, laten de tekorten aan munitie en artillerie op het slagveld stijgen. Vorig jaar schoot Oekraïne 7.000 artilleriegranaten per week af, maar nu nog maar 2.000 en zijn ze op rantsoen. Terwijl Noord-Koreaanse ammunitie opdoemt vanuit Russische zijde, zien we daar juist het omgekeerde, namelijk een verdubbeling van het aantal afgevuurde granaten. Dit is erg zorgwekkend. Dus ik vraag ook aan de minister-president op welke manier we het tij gaan keren. Welke steun vanuit Europa en Nederland acht de premier nodig voor Oekraïne om de oorlog te winnen, zeker met het scenario dat de VS, genoodzaakt door andere conflicten dan wel door een nieuw verkozen president, hun steun afbouwen dan wel stoppen?

Voorzitter. Het is geen toeval dat Viktor Orbán door zowel Donald Trump als Vladimir Poetin als favoriete Europese regeringsleider wordt gezien. Terwijl zij actief van buitenaf de Europese Unie ondermijnen, is Orbán bezig om de Unie van binnenuit te ondermijnen. Dat een kleptocraat als Orbán de Europese Unie als een melkkoe gebruikt voor de instandhouding van zijn regime is wat Volt betreft onacceptabel. Dus hoe kan het dat de Europese Commissie toch meebeweegt en die 10 miljard voor Orbán vrijmaakt? Kan de premier dit uitleggen? De Europese Commissie beloont daarmee niet alleen chantage door illiberale regimes, het maakt de Europese Unie compleet ongeloofwaardig als verdediger van democratische waarden. Het is dan ook tijd om Hongarije nu eindelijk dat stemrecht af te nemen, middels de artikel 7-procedure, en Orbán het aanstaande Hongaars EU-voorzitterschap te ontnemen. Met het vertrek van Charles Michel als voorzitter van de Europese Raad lijkt het erop dat Orbán als aanstaande voorzitter nog meer invloed gaat krijgen. Graag een reactie van de minister-president hierop.

Voorzitter. Mocht de EU er met 27 lidstaten niet uitkomen, dan is het positief dat de overige 26 hebben aangegeven dat zij het geld voor Oekraïne met elkaar zullen regelen, of er nu een akkoord met Hongarije komt of niet. Maar deze buitengewone Raad is wel belegd om een deal met 27 lidstaten te krijgen. Vindt de premier concessies aan Hongarije acceptabel? Zo ja, welke zouden dit dan zijn? Volgens mijn fractie zou geen enkele concessie aan Orbán acceptabel zijn, want met een dictator onderhandel je niet.

Naast dit pakket voor Oekraïne is er veel meer nodig dan deze 50 miljard. Welk pad ziet de premier na deze top voor zich? Wat zijn de gevolgen als we toch aan Orbáns wensen tegemoet zouden komen? Vergroot dit zijn honger naar geld en macht niet alleen maar?

Voorzitter. Dan ben ik benieuwd hoe de premier aankijkt tegen de oproep van NAVO-admiraal Rob Bauer dat de samenleving zich in brede zin moet voorbereiden op oorlog. Wat Volt betreft gaan we hier zo snel mogelijk met experts om de tafel om te zien hoe we ons voor de komende jaren goed voorbereiden. Maar hoe waarborgt de premier nu al het draagvlak in onze samenleving? Ook de Commandant der Strijdkrachten geeft aan dat we toe moeten werken naar een echte Europese defensie-industrie en een Europese defensiemacht. Ik ben benieuwd naar een reflectie van de minister-president daarop.

Tot slot nog twee korte, specifieke punten. Bij het voorstel voor de verhoging van het MFK ging het in eerste instantie niet alleen om Oekraïne maar ook om gelden om uitdagingen op het gebied van migratie en strategische autonomie aan te pakken. Daar blijft in het huidige Raadsvoorstel weinig meer van over. Dat vind ik kenmerkend voor de manier waarop we als lidstaten Europese politiek bedrijven. Zo hebben we straks een Asiel- en Migratiepact maar is er vervolgens nauwelijks budget om dit uit te voeren. Met dit voorstel maken we ons systeem vleugellam. Daarom de volgende twee vragen. Hoe gaat de minister-president garanderen dat er voldoende geld is om het Asiel- en Migratiepact uit te voeren? En hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze beslissing ons niet in de houdgreep houdt van dictators als Erdogan en Saied?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Op 1 februari spreekt de minister-president met andere staatshoofden. Er staat veel op de agenda. Wat dat betreft staat de wereld op dit moment in brand. Om te beginnen de oorlog in Oekraïne. De situatie is sinds december 2023 gewijzigd. Die situatie ziet er heel plat gezegd veel somberder uit dan een paar maanden terug. Het effect van teruglopende Amerikaanse en Europese steunpakketten begint voor Oekraïne voelbaar te worden. De gevechtsveldverhoudingen zijn aan het veranderen. Meer Russische raketten komen door het Oekraïense luchtverdedigingsschild heen, maar ook munitie, mensen en middelen worden schaarser en schaarser en daar maken de leden van mijn fractie zich ernstige zorgen om.

Oekraïne moet uiteindelijk de beste positie krijgen aan de onderhandelingstafel, vinden wij. Om die reden vinden wij als BBB het van levensbelang dat Oekraïne militair en financieel gesteund blijft worden. Zoals de premier misschien zelf als de beste begrijpt is het knap lastig om hiervoor unanimiteit binnen de EU te vinden. Ook andere landen zien dat. Dat is een aanmoediging voor Poetin om niet alleen door te gaan maar uiteindelijk ook op te schalen. De G7 hebben in december al een multilaterale uitspraak voor steun aan Oekraïne getekend, buiten de trage EU-besluitvorming om. Polen heeft daar een paar dagen terug aan meegetekend. Daarnaast heeft het Verenigd Koninkrijk een bilaterale veiligheidssamenwerking afgesproken en getekend met Oekraïne. Mijn vraag aan de premier is of een bilaterale overeenkomst van Nederland met Oekraïne ook een optie is en of hij een toezegging wil doen om de Kamer daarover te informeren, al dan niet vertrouwelijk. De kans is en blijft namelijk dat Hongarije volgende week dwars blijft liggen over die specifieke Oekraïnefaciliteit.

Ik wil de minister-president dan ook vragen of Nederland naast een EU-plan ook een eigen plan heeft ten aanzien van Oekraïne. Persoonlijk ben ik voorstander van een eigen Nederlands plan. Je houdt daarmee meer grip op de voorwaarden van die overeenkomst. Je hebt eigen parlementaire instemming en controle erop en je hebt geen langdurige overleggen nodig binnen alle gremia in Brussel. Daarmee kun je ook een meerjarige steungarantie afspreken, zodat Oekraïne zekerheid heeft op langere termijn, met als motto "treat first what kills first": munitie.

Dan de verhoging van de EU-begroting. Oekraïne verdient onze steun, en dan via de huidige begroting. De totale begroting zien wij bij voorkeur krimpen, maar voor nu blijft ons uitgangspunt: gelijk blijven. We zien dat de Europese Commissie daar ook het liefst binnen de eigen begroting de ruimte voor vindt. Bij het huidige voorstel voor een ophoging met 50 miljard euro is, ten opzichte van het voorstel op de vorige top, voor een deel van het tekort ruimte gevonden in de EU-begroting. Daar ben ik u dankbaar voor. Kan de premier uitleggen welke inspanning Nederland heeft geleverd om het verse geld naar boven toe te minimaliseren?

Voorzitter. Een ander punt dat ik wil aansnijden, is de weerbaarheid van en de eenheid in onze Nederlandse samenleving. Dat gaat mij echt aan het hart. Wat dat betreft voltrekt zich al weken een pijnlijke affaire op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Eerder lekten ambtenaren al vertrouwelijke, niet-openbare correspondentie aan een niet nader te noemen krant. Daaropvolgend organiseerden ambtenaren bij Buitenlandse Zaken een demonstratie. Er werd een brandbrief geschreven. Als militair was ik ook ambtenaar. Je draagt die titel met respect en met verantwoordelijkheid. Interne communicatie houd je daarom intern. Een paar dagen terug werd door een twintigtal anonieme ambtenaren vertrouwelijke communicatie met het ministerie van AZ gelekt, tenminste, volgens krantenberichten van de NRC. De premier werd mogelijk hoogstpersoonlijk voor de bus gegooid. Ziet de premier deze zaken ook als ernstig kwalijk? Wat wil hij gaan doen om dat tegen te gaan?

Mijns inziens is dit lekken professioneel onzuiver. Het veroorzaakt namelijk twee kwalijkheden. Het zet duizenden ambtenaren die niets te maken hebben met lekken, in een kwaad daglicht. Zij werken elke dag keihard voor Nederland. Zij zijn professioneel en verdienen onze lof. Tegen hen zeg ik: Nederland is u dankbaar. Verder maakt het lekken Nederland kwetsbaar voor landen zoals Rusland, China en Iran, die proberen uit onze verdeeldheid een voordeeltje te behalen.

De heer Tuinman (BBB):

Dank u, collega Van Houwelingen. Ik vind dit een hele relevante en terechte vraag. Ik denk dat we dat in het publieke debat niet vaak genoeg met elkaar kunnen bespreken en ik hoop ook dat we dat veel zullen gaan doen. Ik onderschrijf de uitspraak van de heer Bauer en de Commandant der Strijdkrachten van Nederland. De nuance die ik daarbij wil maken, is dat dit niks te maken heeft met bangmakerij en paniek zaaien. Wat ik ook wil vermelden, is dat bijvoorbeeld de hoogste baas van de NAVO, de heer Stoltenberg, twee dagen terug op basis van de informatie die hij heeft uit alle bronnen en van alle inlichtingendiensten ter wereld, heeft aangegeven dat een Russische aanval op of inval in NAVO-grondgebied binnen nu en één à twee jaar niet te verwachten is. Daar wil ik wel bij zeggen, collega Van Houwelingen, dat Poetin en Rusland, als de Russische oorlogsmachine, die nu op 6% tot 8% van het bbp draait, de komende vier tot vijf jaar blijft doordraaien, dan een sterkere krijgsmacht hebben dan zij ooit hebben gehad. Daarnaast hebben ze van ons geleerd. Ze weten precies hoe onze systemen werken. Hun mensen zijn vaardig. Wij denken van niet, maar zij hebben geleerd. Hun mensen zijn dan vaardiger dan zij nu zijn. Over het algemeen weten wij dat autocratische regimes in deze wereld die de means of war hebben, die dus een krijgsmacht hebben die capabel en inzetgereed is, eerder geneigd zijn om die te gebruiken. Kijk maar terug in de historie. Daarom moeten wij ons niet bang laten maken en geen paniek zaaien, maar wel langzaam stapjes gaan zetten.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb niks gezegd over mobilisatie. Dat zijn heel technische militaire vaktermen. Daar wil ik nu niet verder over uitweiden, maar ik wil er misschien wel in de vaste Kamercommissie verder in duiken: wat betekent dit uiteindelijk precies? Wat ik er wel over wil zeggen, is dit. Het is goed dat u dat aangeeft. Wat zijn de prioriteiten? Als we nu naar Oekraïne kijken — dat zijn ook lessen voor ons — zien we dat de prioriteiten eigenlijk in drie stapjes gaan. Treat first what kills first: eerst wat het meest pijn doet. Dat zijn munitie, mensen en geld. Wat betekent dat uiteindelijk voor Nederland? De munitieproductie moet nu echt gaan lopen. Waarom zeg ik dat? Daar zijn drie stapjes in te maken. Op dit moment zijn Europa en de westerse wereld niet in staat om de hoeveelheid munitie die in Oekraïne per dag verschoten wordt, aan te vullen. Het tweede argument is: de NAVO moet met het NAVO Force Model stappen gaan zetten. Onze eenheden gaan groter worden; daar heb je meer munitie voor nodig. Dat is dus het tweede. Het derde is dat onze munitievoorraden — dat is ook heel technisch, maar even plat gezegd — voor een dag of honderd in onze munitiedepots moeten liggen. Die liggen er niet. Ik kan er niet te veel over zeggen. Ik rond af, voorzitter. Wel hebben we afroepcontracten met de producenten. Niet alleen wij hebben die, maar ook Frankrijk, Duitsland, Griekenland. U kunt zich voorstellen dat als u nu op de knop duwt, het nog wel eventjes kan duren voordat die granaten hier in de schuur liggen.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker. Voorzitter, tot slot. Israël en Gaza, het gaat ons echt diep, diep aan het hart. Afgelopen week deed ook de Hoge Vertegenwoordiger, de heer Josep Borrell, daar een aantal verregaande uitspraken over. De vraag is volgens mij namens wie hij spreekt. Zo zei hij onder andere dat voor vrede het oprichten van een Palestijnse staat nodig is, een tweestatenoplossing, maar ook dat het huidige plan van Israël om Hamas te verslaan niet werkt en dat Israël financiering geeft aan Hamas om de Palestijnse Autoriteit te verzwakken. Ik heb daar toch wel een aantal belangrijke vragen over, premier. Deelt Nederland dezelfde conclusies? En zo nee, waarom spreekt de heer Borrell dan volgens de hele Unie? Kan de heer Rutte toezeggen dat hij in de Europese Raad aan de heer Borrell gaat vragen wat hij nou precies met zijn woorden bedoelt? En of, als het is wat hier staat en het hem niet zint, hij hem dan wil tegenspreken? En kan de premier ook de situatie van de ruim 136 gijzelaars ... Ik heb nu meerdere gesprekken gevoerd op meerdere dagen met zowel SGP- alsook PVV-Kamerleden en het doet wat dat betreft elke dag ontzettend veel pijn, hè.

De heer Tuinman (BBB):

Nou, kan hij de situatie van die 136 gijzelaars onder de aandacht brengen op de eurotop? Dank u wel, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De juiste naam is Kahraman, maar het zij u vergeven voor dit nieuwe lid hier in de Kamer. Ik wil eerst beginnen met de steun aan Oekraïne. Wij als NSC-fractie staan pal achter Oekraïne en wij zijn warme voorstanders van brede steun aan Oekraïne. Wij betreuren dat er in december geen overeenstemming is bereikt over een Oekraïnefaciliteit van 50 miljard euro voor de periode 2024 tot en met 2027. Wij vinden het cruciaal dat EU-lidstaten, waaronder Nederland, gezamenlijk bijdragen aan militaire en civiele steun voor Oekraïne. Ik vraag de minister-president of er nog zicht is op overeenstemming met Hongarije over de steunfaciliteit, en of er overwegingen zijn om de steun op een alternatieve wijze te organiseren, bijvoorbeeld via aanvullende garanties vanuit de EU-begroting. Een oplossing met alle 27 lidstaten zou uiteraard te verkiezen zijn, via de reguliere procedures en met alle waarborgen van dien. Maar, zo is mijn vraag, kan dit op een wijze waarbij de heer Orbán niet telkens opnieuw een formeel vetorecht wordt toegekend? Een oplossing met 26 lidstaten mag een terugvaloptie zijn wat ons betreft. Een Oekraïneplan moet worden opgesteld door de regering van Oekraïne, maar er zijn zorgen over de speelruimte voor de voorwaarden en de onduidelijkheid van controle- en auditregelingen. De Europese Rekenkamer heeft concrete aanbevelingen gedaan om dit te verbeteren. Wij vragen de minister-president hoe het kabinet tegen deze waarschuwing aankijkt.

De Verenigde Staten hebben aangekondigd om bevroren tegoeden van Rusland, Belarus en de oligarchen te willen gebruiken voor de wederopbouw van Oekraïne. Wij willen weten hoe de minister-president tegen deze stappen aankijkt, gezien de terughoudendheid van enkele EU-lidstaten op dit gebied. Welke stappen vallen door de EU te maken?

Voorzitter. De situatie met betrekking tot de Gazastrook.

De heer Kahraman (NSC):

"Geen enkele concessie" gaat mij net te ver. Ik wil echter wel de minister-president meegeven: probeer eruit te komen zonder concessies. Maar "echt geen enkele" gaat mij echt te ver.

De heer Kahraman (NSC):

Ik kan geen concrete voorbeelden van concessies geven, maar in mijn beleving … We willen het gaatje openhouden om mogelijke concessies te realiseren, om toch iedereen mee te krijgen. Maar het uitgangspunt is: geen vetorecht, dus Orbán niet te veel macht geven om ons te chanteren in de Europese Unie.

De heer Kahraman (NSC):

Dan de situatie met betrekking tot de Gazastrook. Ten eerste vraag ik aandacht voor de gegijzelden. Voor hen is 7 oktober nog niet voorbij. Als NSC-fractie zien we graag een voortdurende inzet van Nederland om hen vrij te krijgen. Ondertussen grijpt de humanitaire situatie in de Gazastrook ons aan. Ik ben blij dat de minister-president daarover zijn Israëlische ambtgenoot heeft aangesproken. Er vallen te veel onschuldige slachtoffers. Het op de juiste plaats krijgen van de humanitaire hulp is van belang. Wij steunen de inzet van het kabinet om het belang van het internationale humanitaire recht en gerichter handelen door de Israëlische strijdkrachten daarbij te onderstrepen.

Op dit punt wil ik het ook nog kort hebben over het artikel in NRC van afgelopen week. De rol van de premier bij de vorming van het buitenland- en Europabeleid is de afgelopen tien jaar toegenomen. Een van de factoren daarbij vormen de vele wisselingen van de wacht op het ministerie van Buitenlandse Zaken — te veel. Sinds het aantreden van deze premier heeft Nederland negen ministers van Buitenlandse Zaken versleten. Daarbij heb ik de drie tijdelijke tussenkrachten nog niet eens meegerekend. Geen wonder dat de greep van de premier inmiddels dreigt door te schieten. We hebben niets tegen de huidige minister van Buitenlandse Zaken, maar telkens een nieuwe minister die zich moet inwerken qua inhoud, procedures en netwerken heeft de rol van dat ministerie verzwakt op zowel buitenland- als Europagebied. Dat betreuren wij.

Wat eveneens het ministerie verzwakt, zijn de anonieme ambtenaren met uitspraken die niet te verifiëren zijn. Mijn fractie voelt zich hier heel ongemakkelijk bij. Het ondermijnt het functioneren van de Nederlandse diplomatie. Ik wil de minister-president vragen hoe hij samen met de minister van Buitenlandse Zaken alle neuzen dezelfde kant op kan krijgen. Want zeker nu, in tijden van oorlog in en rond Europa en met de onzekerheid over de toekomstige rol van de VS in Europa en de wereld, is dit van extra belang.

Tot slot, voorzitter. De premier is net terug van een bezoek aan Bosnië. Het is goed dat hij is gegaan. Ik ben benieuwd naar zijn blik: in hoeverre is het realistisch dat het land de gestelde ijkpunten voor opening van EU-toetredingsonderhandelingen dit jaar haalt? Hoe groot is het risico dat leider Dodik van de RS zich daadwerkelijk kan afscheiden? Bovendien wil ik de premier vragen hoe ik het institutioneel moet wegen dat de premier gezamenlijk met de voorzitter van de Europese Commissie naar Sarajevo reisde. Was een rol voor zijn Belgische ambtsgenoot niet meer op z'n plaats geweest?

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Inmiddels zijn er in Gaza 25.000 Palestijnen omgekomen en 65.000 Palestijnen gewond geraakt. Duizenden Palestijnen zijn nog vermist onder het puin. Het is een ongekende hel. Het is, in de woorden van VN-experts, een beginnende genocide.

In de afgelopen maanden zagen we deze minister-president pal achter zijn vriend — dat zijn zijn eigen woorden — Netanyahu staan. "Israël heeft het recht om zich te verdedigen", zei premier Rutte, terwijl hele wijken in Gaza kapot werden gebombardeerd. "Wij staan onvoorwaardelijk achter Israël", zei premier Rutte, terwijl er bommen vielen op ziekenhuizen in Gaza. "Ik kan niet vaststellen of Israël oorlogsmisdaden pleegt", zei premier Rutte, terwijl 2 miljoen mensen in Gaza werden afgesloten van voedsel, water en elektriciteit.

Demissionair minister-president Rutte symboliseert het patroon van het bijna blindelings steunen van Israël en het wegkijken van de oorlogsmisdaden die op dit moment plaatsvinden. Waarom, vraag ik de premier, kwam er pas afgelopen week, toen er al 25.000 Palestijnen waren gesneuveld, een slappe oproep in de richting van Israël om het geweldsniveau te verlagen? Waarom waren er maanden nodig voordat de premier deze oproep deed? En waarom blijft het steeds maar bij slappe oproepjes? Ziet de premier niet in dat al die oproepjes geen effect hebben, omdat het Israëlische geweld gewoon maar doorgaat?

Is de premier eindelijk bereid om namens Nederland te pleiten voor een staakt-het-vuren? Is hij eindelijk bereid om ertoe op te roepen dat Netanyahu vervolgd moet worden, net zoals alle andere Israëlische oorlogsmisdadigers? Is hij eindelijk bereid om ertoe op te roepen dat het economisch faciliteren van de bezetting van Palestijns land verboden moet worden, op straffe van sancties? Is hij eindelijk bereid om te bepleiten dat de wapenhandel met Israël moet stoppen? Is hij eindelijk bereid om sancties in te stellen tegen Israël, totdat al het bezet gebied door kolonisten is verlaten? Is hij eindelijk bereid om te eisen dat de keiharde repressie op de Westbank stopt en Palestijnse gevangenen, die op dit moment zonder proces vastzitten, vrijkomen, op straffe van sancties?

Het is allemaal te slap. Het is allemaal wegkijken. Het is allemaal zonder consequenties, waardoor het Israëlische geweld maar doorgaat en doorgaat. Het antwoord van de minister-president op mijn vragen zal waarschijnlijk nee zijn, want op basis van mediaberichten en hartenkreten van ambtenaren lijkt het zo te zijn dat premier Rutte op de achtergrond er alles aan deed om de misdaden van Israël onder het tapijt te vegen. Het zou premier Rutte zijn die de regie voert. Volgens ambtenaren zou het ministerie van premier Rutte verzocht hebben om de misdaden van Israël weg te moffelen. Wat is de reactie van de premier op de genoemde brief van ambtenaren die een misdaad aan de kaak willen stellen? Klopt het dat hij op dit onderwerp de regie zou voeren? Klopt het dat zijn ministerie, in welke vorm dan ook, zich ervoor inspant om een minder zware duiding van de misdaden van de Israëlische regering te geven?

Voorzitter. Er moet mij echt iets van het hart over de woorden over lekkende ambtenaren. Bij heel veel andere dossiers spreken we over moedige ambtenaren die we "klokkenluiders" noemen. Nu het politieke partijen in dit dossier niet goed uitkomt, worden deze ambtenaren voor de bus gegooid als "lekkende ambtenaren". Ik vind dat hypocriet. Op grond van de stukken die zijn gestuurd, lijkt het inderdaad zo te zijn dat AZ een sturende rol heeft, dat de term "etnische zuivering" weggelaten diende te worden, dat er terughoudendheid betracht diende te worden in het vellen van oordelen, dat de blokkade gebagatelliseerd werd en dat er niet eens gezegd mocht worden dat dat lijkt in te druisen tegen het humanitair recht. Graag een reactie daarop van de minister-president.

Voorzitter. Tijdens de Europese top wordt er extra geld voor Oekraïne in de vorm van een faciliteit besproken. 1 miljard daarvan is Nederlands geld. Wij van DENK hebben altijd gezegd: in tijden van oorlog, geweld en bezetting is het van belang om solidair te zijn. De volstrekte dubbele maat wordt hier echter keihard zichtbaar. De onvoorwaardelijke solidariteit die het Westen laat zien met de Oekraïners, laat het Westen niet zien met de Palestijnen. Een bom op een ziekenhuis in Oekraïne is een oorlogsmisdaad; een bom op een ziekenhuis in Gaza is zelfverdediging. Bedrijven die handelen met Rusland worden vervolgd; bedrijven die handelen met bezetter Israël krijgen slechts een standje. Aan Rusland mogen geen wapens verkocht worden; Israël krijgt onderdelen geleverd voor F-35-toestellen, die oorlogsmisdaden plegen in Gaza.

Het is ook zichtbaar in de financiële steun. Oekraïne krijgt de komende jaren 50 miljard aan EU-steun. De mensen in Gaza moeten het vooralsnog doen met een schamele 125 miljoen aan EU-geld ...

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb nog een aantal vragen en dan ben ik klaar. Zou ik het mogen afmaken? Dan ben ik maar klaar met mijn betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

… terwijl er voor hulp en wederopbouw veel meer nodig is. Klopt het, zo vraag ik de premier, dat slechts iets meer dan de helft van wat de VN nodig hebben voor hulp aan de Palestijnen, is gecommitteerd? Klopt het, zo vraag ik de premier, dat slechts in vier vijfde van het bedrag voor voedsel en slechts in een kwart van het bedrag voor onderdak en sanitair is voorzien? Is de minister-president daarom bereid te bepleiten dat er in Europees verband veel en veel meer geld gecommitteerd wordt voor hulp aan de mensen in Gaza en de door Israël bezette gebieden?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

De vergelijking gaat niet mank. We hebben het over een invasie, over een bezetting, over binnenvallen. Dat doet Israël al 75 jaar lang: het illegaal bezetten van Palestijns land. Invallen van het Israëlische leger — volgens mensenrechtenorganisaties zijn het raids waarbij Palestijnse burgerslachtoffers vallen — zijn aan de orde van de dag. Het is aan de orde van de dag dat het Israëlische leger buitenproportioneel geweld gebruikt, invallen doet en gebied bezet. Van Rusland wordt gezegd dat het een invasie heeft gedaan, dat het een gebied is binnengevallen en dat het gebied bezet. Israël doet dat ook, dus dan verwacht ik dat dezelfde consequenties getrokken worden. Maar dezelfde consequenties wórden niet getrokken. Poetin moet volgens de Nederlandse regering vervolgd worden en Netanyahu niet. Handelen met Rusland is verboden, maar als je handelt met bedrijven die actief zijn in Palestijns bezet gebied krijg je alleen een standje. Militair materieel mag niet aan Rusland geleverd worden; Israël krijgt gewoon via Nederland onderdelen van vliegtuigen waarmee op dit moment oorlogsmisdaden worden gepleegd in Gaza. Het is hypocrisie ten top en een pijnlijke dubbele maat.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vergelijk een bezetter met een bezetter. En ik vergelijk inderdaad de houding van de Nederlandse regering en het Westen ten opzichte van Rusland met de houding ten opzichte van Israël. Zoals ik net zei, gooit Israël bommen op ziekenhuizen en daarover wordt niet gezegd dat het een oorlogsmisdaad is. Maar dat gebeurt in het geval van Rusland dus wel! Dat is daarmee een keiharde dubbele maat. We zien dat Israël Palestijnse gebieden annexeert, bezet en binnenvalt met raids waarvan Palestijnse burgers het slachtoffer worden. Dat is precies hetzelfde als wat er in Oekraïne gebeurt, namelijk een invasie, bruut geweld, binnenvallen en schendingen van het oorlogsrecht. Ik vind dat dat op gelijke voet behandeld dient te worden. Ik constateer dat er sprake is van pijnlijke hypocrisie in dit huis, binnen de regering en binnen het Westen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik wil allereerst kort iets zeggen over het Oekraïnesteunpakket. Er gaan miljarden naar Oekraïne en het is bekend dat Forum voor Democratie daartegen is, want wat ons betreft is het niet onze oorlog, moeten we aansturen op vrede en moeten we geen olie op het vuur gooien. Dit gaat weer miljarden euro's kosten, terwijl heel veel Nederlanders niet eens rond kunnen komen. Het aantal daklozen neemt bijvoorbeeld toe. Dus dit is totaal onverantwoord.

We zullen met twee moties komen. De eerste motie is al een keer eerder ingediend en die vraagt het kabinet om de Europese begroting niet verder te verhogen als dat mogelijk is. Ik denk dat die motie het met onze steun gaat halen. We komen ook met een sterkere variant van die motie. Die is ook al eerder ingediend, maar weer ingetrokken, nadat de minister-president had gezegd: "Nou, die ga ik niet uitvoeren. Die ga ik niet uitvoeren en als de Kamer wil dat ik 'm uitvoer, dan moet er een motie van wantrouwen komen." Met die motie van wantrouwen komen we dan ook. Ik hoop echt dat de andere partijen overwegen om die motie te steunen. Waarom? Omdat dit kabinet er sinds het demissionair is een gewoonte van heeft gemaakt om moties te negeren. We hebben dat de afgelopen paar maanden gezien en dit is daar een voorbeeld van.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter, maar daar ben ik van op de hoogte. Het is inderdaad een vooraankondiging. De minister-president heeft er zelf om gevraagd door bijna te smeken om een motie van wantrouwen. Dan kan ik die ook wel aankondigen.

Ik hoop dus dat die motie steun krijgt, want vorig jaar hebben wij dit bijvoorbeeld ook gezien bij de motie-Leijten over de Europese digitale identiteit. De Kamer heeft toen gezegd dat ze geen verdere stappen wil in Brussel. Het kabinet heeft het toch gedaan. Van Huffelen heeft het toch gedaan. We hadden deze week een technische briefing en daarin werd gezegd dat die digitale identiteit er eind 2026 komt in Nederland. Vorige week gebeurde het ook weer bij een motie in het pensioendebat, want toen zei vicepremier Schouten: die ga ik niet uitvoeren. Ik vind dus dat we hier allemaal als Tweede Kamer voor gek staan, omdat we dit maar laten gebeuren. Dus ik hoop echt dat het gesteund wordt, want we moeten van dit kabinet af. Anders hebben deze debatten geen zin! Wij komen dus met een motie van wantrouwen.

Het tweede onderwerp dat ik wil aankaarten, betreft de opmerkingen van koningin Maxima gedaan tijdens de top van World Economic Forum in Davos. Ik heb hierover overigens al een debat aangevraagd, maar dat is afgewezen. Vandaar dat ik het hier benoem. Zoals u allen weet, is het World Economic Forum natuurlijk een omstreden organisatie. De baas ervan, Claus Swaab, heeft met trots gezegd — iedereen kan het nakijken — dat hij wereldwijd kabinetten heeft gepenetreerd. De minister-president lacht erom, maar ik vind het niet grappig. Hij heeft ook een tasje waarop "World Economic Forum" staat, zie ik. De regering zou daar helemaal niks mee te maken moeten willen hebben, laat staat dat het koningshuis daar wat te zoeken heeft. En onze koningin is daar dus weer naartoe gegaan, samen met een zware delegatie van het kabinet. Ze gaat daar dan zitten en doet ook nog eens de meest controversiële uitspraak die je eigenlijk maar kunt doen, namelijk ... Het is goed, hoor, Europese ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter, het is jammer dat u dit zegt, omdat — zoals u ook weet, trouwens — wij hierover tijdens de regeling van werkzaamheden een plenair debat hebben aangevraagd. Toen is ons door de Kamer, door uw collega Raymond de Roon gezegd: kaart het hier aan, kaart het aan in dit debat. Dat is wat ik nu doe. De premier zit hier. Hij is verantwoordelijk voor het koningshuis, dus het is volstrekt logisch dat ik dat nu even hier aankaart. Daar kan echt geen bezwaar tegen worden gemaakt. De koningin heeft daar dus uitspraken gedaan en ook nog eens de digitale identiteit gekoppeld ... Ik hoop dat ... Kunt u wat stiller zijn hiernaast?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik maak mijn punt, dus daar zult u hier dan bezwaar tegen moeten maken. De koningin heeft dat gedaan en mijn vraag aan de premier is wat hij vindt van die uitspraken, of dat regeringsbeleid is en of het verstandig is dat het koningshuis deze uitspraken doet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is eigenlijk best wel schandalig. Ik zal er dan maar even kort op ingaan. Dat zal wel weer van mijn tijd afgaan. Dit is best wel schandalig, want wij hebben dit thema keer op keer proberen aan te kaarten. Ik licht het even toe. In de plenaire zaal ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan wil ik hier toch een punt van orde maken, omdat wij dit regelmatig hebben aangekaart. Wij krijgen geen debatverzoeken toegewezen. Dan wordt ons verteld om het in een commissiedebat aan te kaarten. Dat is mij afgelopen dinsdag gevraagd door andere Kamerleden. Dat is wat ik hier nu doe. Dan kan daar toch geen bezwaar tegen worden gemaakt? Het gebeurt wel vaker dat thema's worden aangekaart die in het verlengde liggen van het debat. Ik vind dat dus echt schandalig. Ik ga toch over mijn eigen woorden? Ik wil hierbij punten maken en dat kan ik niet doen, omdat anderen ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind het echt schandalig. Dan zal ik er maar mijn resterende tijd aan besteden om te zeggen hoe schandalig dit is. Wij willen dit keer op keer aankaarten. Er is ook een burgerinitiatief geweest om dit aan te kaarten: afgewezen. We hebben een verzoek gedaan in de plenaire zaal: afgewezen. Nu zit de premier hier, hij is net terug uit Davos en ik wil het aankaarten. Het gebeurt veel vaker dat er thema's worden aangekaart die niet rechtstreeks op de agenda staan. Ik word als enige afgekapt omdat ik dat doe!

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, sorry, voorzitter. Ik heb mijn punten niet kunnen maken. Ik heb nog punten staan en die kan ik nu niet maken. Dus mij wordt nu door u, door de collega's hier op dit onderwerp, laten we dat even markeren, de mond gesnoerd. Ik kan die punten dus nergens maken. Nergens! Hier niet en nergens.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mag ik ze dan maken? Mag ik klagen? Ik wil nu doorgaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, en u was daarbij.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Toen heeft uw collega Raymond de Roon gezegd: kaart het hier aan! Dat heeft hij gezegd tegen mij!

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het punt dat ik nog op de agenda had staan, was inderdaad de vraag of het World Economic Forum wel of niet een praatclub is. Daar had ik uiteindelijk het debat met hem over kunnen voeren. Ik denk dat heel veel mensen dat ook interessant hadden gevonden. Maar dat kan dus niet, omdat mij hier nogmaals door de meerderheid van de slaap-Kamer — want dat is wat het hier is — de mond wordt gesnoerd. Dus ik kan het debat niet voeren. Het spijt me, mensen. Dus ja, ik ga weg.

Dank u wel!

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Op dit moment vecht het Oekraïense volk nog steeds tegen de agressie van Poetins Rusland. Rusland, dat land dat zijn eigen minderwaardigheidscomplex botviert op een vrije democratie. Oekraïne, een land waarmee we ons verbonden voelen, niet alleen omdat het op het Europese continent ligt, maar ook omdat zijn leiders en bevolking de Europese waarden die wij koesteren, nastreven en zo graag onderdeel willen zijn van de Europese familie.

Voorzitter. Hoe cynisch is het dan dat een land dat dit jaar precies twintig jaar lid is van de Europese Unie niet alleen zijn eigen democratie en vrijheid verkwanselt, maar ook nog eens speelt met de vrijheid en veiligheid van het Oekraïense volk? Het is enkel en alleen te wijten aan de arrogantie en de autocratische politiek van Orbán dat de rechtsstaat in Hongarije voor het Hongaarse volk beetje bij beetje wordt gesloopt. De vrije media staan onder druk van de overheid. Academici kennen niet genoeg vrijheid en minderheden worden in de coulissen van de samenleving weggestopt.

Voorzitter. Ik was twintig jaar geleden student journalistiek toen ik kortstondig stage mocht lopen bij de NOS in Brussel. Na het Belgisch voorzitterschap — het is op dit moment weer aan de gang — in 2010 zou Hongarije in de eerste helft van 2011 het Europees voorzitterschap overnemen. Orbán was president en alles stond in het teken van een omstreden mediawet die hij wilde gaan invoeren. We zijn twintig jaar verder en we zien wat het ons heeft gebracht. Van vrije pers is amper sprake en onder het mom van family values zijn felbevochten rechten van minderheden bij het grofvuil gezet. En dat in het land dat zelf zo goed weet hoe het is om te strijden en te vechten tegen de repressie van de voorloper van het huidige Rusland.

De VVD vraagt zich af: hoe beschermen wij de Europese rechtsorde nog langer wanneer één land in die familie werkelijk alle stappen frustreert die noodzakelijk zijn om een strategische bondgenoot te hulp te schieten, en daarbij dus zelfs bereid is om zijn eigen geschiedenis te vergeten? Graag een reactie van de minister-president.

Voor de VVD geldt dat we alles in het werk moeten stellen om Oekraïne onvoorwaardelijk te steunen. Waar het gaat om toetreding zijn we streng op conditionaliteiten, maar we zien ook hoe hard Oekraïne zijn best doet om hierin niet teleur te stellen. Tijdens deze Europese Raad gaat het om de financiële steun. Hoewel het resultaat telt, is het niet uit te leggen dat de Europese uniformiteit afhangt van de blaas van Viktor Orbán.

De heer Van Campen (VVD):

Op dat punt ben ik het dan weer van a tot z eens met de heer Paternotte. Daar zal ik verderop in mijn betoog ook nog naar verwijzen.

De heer Van Campen (VVD):

Wat de VVD betreft mag die hamer niet in handen komen van Viktor Orbán. Ik denk dat de minister-president, en ik zal dat ook vragen, straks alles in het werk zal stellen om te voorkomen dat dat gaat gebeuren en om ervoor te zorgen dat er tijdig een andere voorzitter van de Raad wordt aangewezen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD geldt dat de minister-president het belang van de uniformiteit, die niet mag afhangen van de blaas van Viktor Orbán, zwaar mag opnemen, anders dan de Europese Commissie, die met gemak 10 miljard euro aan bevroren subsidies voor Hongarije ontdooit en daarmee de indruk wekt zich te laten chanteren door Viktor Orbán. Hoe kijkt de minister-president naar dit punt? Vindt de minister-president met de VVD dat we, gelet op de opstelling van Hongarije tegen de steun aan Oekraïne — de heer Dassen verwees daar al naar — wellicht in de volgende fase van die artikel 7-procedure zouden moeten komen en daarmee misschien Hongarije gewoon zijn stemrecht moeten ontnemen? Hoe kijkt de premier naar het krachtenveld hiervoor in de Raad? Hoe verhoudt Slowakije zich tot de rol in de Raad die Polen vroeger had? In Polen zit een nieuwe regering. Voorheen was het Polen dat dit punt in de Raad blokkeerde. Daar waait nu een andere wind. Hoe voorkomen we dat Slowakije in dat vacuüm springt? Eigenlijk wil de VVD weten wie in de Raad Orbán nog de hand boven het hoofd houdt.

Zoals het Eurocommissaris Timmermans vrijstond om zich verkiesbaar te stellen voor het Nederlandse parlement, staat het Charles Michel vrij om zich verkiesbaar te stellen voor het Europees Parlement, maar — ik wisselde er al over van gedachten met de heer Paternotte — de timing is niet echt handig. Er werd verwezen naar de situatie waarin niet tijdig een opvolger is gevonden en dan inderdaad Orbán die voorzittershamer in handen krijgt. Deelt de minister-president die vrees, die onwenselijkheid, en is hij in staat om zolang hij dit ambt bekleedt die nachtmerrie te voorkomen?

Voorzitter, ik rond af. Twintig jaar geleden luidde Viktor Orbán het Hongaarse voorzitterschap in met de invoering van een wet die de persvrijheid aantastte en nu staan we voor een situatie waarin Hongarije de Unie gijzelt in een tijd waarin eendracht voor de vrijheid van Oekraïne, maar ook de bescherming van onze vrijheid belangrijker zijn dan ooit. In een jaar waarin Amerikaanse presidentsverkiezingen aanstaande zijn, America First dreigt en daarmee, om Alexander De Croo te citeren, Europe on its own. Misschien moet de Europese Raad zijn invloed aanwenden om het Hongaarse voorzitterschap van de Europese Unie dan maar eens een keer over te slaan. Is de minister-president bereid om zijn invloed hiervoor aan te wenden?

Dank u, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Als Israël dat op dit moment zou doen, zou de oproep van de minister-president niet nodig zijn. Ik ga dus ervan uit dat dat op dit moment onvoldoende gebeurt. De VVD deelt ook die oproep van de minister-president. Israël heeft zich te houden aan het humanitair oorlogsrecht en moet alles in het werk stellen om burgerslachtoffers te voorkomen. Tegelijkertijd wil ik ook aandacht vragen, nog steeds, nog altijd — de heer Tuinman deed dat ook al — voor de gijzelaars die er nog steeds op wachten, als ze nog in leven zijn — laten we dat hopen — om weer thuis te komen.

De heer Van Campen (VVD):

Het ligt volgens mij wel iets complexer dan dat. Laten we de minister-president vragen of de conclusies die de heer Van Baarle trekt uit zijn oproep inderdaad de juiste zijn. Ik waag dat te betwijfelen, want ik denk dat de heer Van Baarle iets strengere conclusies trekt dan de minister-president bedoelde. Laten we hem dat vragen. Israël heeft — de heer Eerdmans verwees daar ook naar — een voorstel gedaan tot een staakt-het-vuren, mits Hamas bereid is om de nog gevangenzittende gijzelaars vrij te laten. Ook dat gebeurt op dit moment niet. Ik vind het complex en ik vind het ook niet mijn verantwoordelijkheid en onze rol om in dat conflict te treden, waar Israël het volste recht heeft om zijn eigen inwoners te beschermen en waar Israël het volste recht heeft om de vrijheid van het land te verdedigen. We weten hoe vijandig de regio is als het gaat om het voortbestaan van de Israëlische staat. Daarbij zeg ik tegelijkertijd dat geweldsinzet proportioneel moet en zal zijn, en dat wij erop moeten blijven toezien dat het geweldsinstrumentarium dat Israël inzet daadwerkelijk proportioneel is. Waar burgerslachtoffers kunnen worden voorkomen, moet dat ook gebeuren.

De heer Van Campen (VVD):

Als we kijken naar wat er op 7 oktober is gebeurd — ik verwees al naar het volste recht dat Israël heeft om zichzelf te verdedigen — dan vind ik de stellingname die de heer Van Baarle hier inneemt echt oprecht te ver gaan. Ik zeg oprecht dat de beelden die we zien, de verhalen die we horen van wat er plaatsvindt in Gaza ... Dan heb ik het niet over Hamas, want wat mij betreft heeft Israël het volste recht om er alles aan te doen om Hamas uit te schakelen. Maar ik zie ook het leed waar de burgerbevolking onder gebukt gaat en ik vind dat ons, en in eerste instantie de Israëlische overheid, er alles aan gelegen moet zijn om het aantal burgerslachtoffers tot een minimum te beperken.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan niet overzien wat de heer Klaver voorstelt. Als hij mij daarop bevraagt, zal hij dat ongetwijfeld straks aan de minister-president vragen. Laten we zien hoe daar vanuit het kabinet naar gekeken wordt. Dat wil ik graag afwachten.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat we heel voorzichtig moeten zijn met het kwalificeren van zaken die op dit moment plaatsvinden in die vreselijke oorlog, omdat daar echt meer achter wegkomt. Ik vind het op dit moment niet mijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger om daar conclusies over te trekken. Waarover ik het met de heer Klaver wel eens ben, is dat die waarheidsvinding cruciaal is en dat we moeten weten wat er gebeurt, wat er plaatsvindt. Proportionaliteit zal al dan niet moeten worden vastgesteld. Laten we zien hoe de minister-president reageert op het voorstel dat de heer Klaver doet.

De heer Van Campen (VVD):

Ik gun het Palestijnse volk in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever een democratisch gekozen regering die samen met de Israëlische regering een bijdrage wil leveren, constructief wil bijdragen aan een tweestatenoplossing. Volgens mij is dat uiteindelijk het enige doel, het enige perspectief dat we met elkaar voor ogen moeten hebben.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer. We hebben het vandaag over het Meerjarig Financieel Kader; je zou het bijna vergeten, want we zijn inmiddels ver op weg om het Palestijnse conflict op te lossen, waar ik overigens ook nog iets over zal zeggen aan het eind. We weten intussen dat het MFK Nederland weer extra geld gaat kosten: 1,2 miljard euro extra in de periode 2024-2027. Toegegeven, dat is minder dan in het oorspronkelijke voorstel, maar nog altijd een flink bedrag boven op de 10 miljard euro die wij als Nederland jaarlijks afdragen aan Brussel. Nota bene: we zijn amper op de helft en het geld is alweer op. Is het niet eens tijd dat de EU gaat bezuinigen, in plaats van het handje ophouden? Dat is de eerste vraag van JA21 voor de minister-president.

Wij zeggen: de EU is uitgegroeid tot iets wat Nederland steeds meer geld kost. De EU houdt zich te veel bezig met het dagelijks leven en onze nationale wetgeving. JA21 is voor samenwerking binnen Europa, maar wel in het belang van Nederland en niet in de vorm waarin de EU momenteel bezig is, waarbij de EU volstrekt voorbijgaat aan de kern van waartoe ze ooit in het leven is geroepen. Kortom, wij zijn voor een moderne Europese samenwerking. Het voorliggende MFK past wat ons betreft niet bij dat streven. In december heeft JA21 nog gestemd voor een motie van het lid Van Dijk van de SGP om niet in te stemmen met een verhoging van het MFK. Die motie heeft het helaas niet gehaald. Het MFK dat nu voorligt, is wat JA21 betreft een slecht idee.

Voorzitter. Oekraïne krijgt een groot deel van de hoeveelheid geld die wij te verhapstukken hebben, maar Oekraïne steunen is toch wel iets anders dan je jarenlang vastleggen op miljardensteun. Er kan een moment komen dat lidstaten, waaronder Nederland, dergelijke steun niet langer effectief, wenselijk of realistisch achten, bijvoorbeeld omdat het niet langer is op te brengen of omdat er een uitzichtloze status quo mee in stand wordt gehouden. Uiteindelijk is het toch het soevereine recht van lidstaten om hier niet mee in te stemmen. Als landen Oekraïne willen steunen, zoals Nederland gelukkig doet, dan kunnen ze dat toch ook prima zelf beslissen? De EU hoeft dat dan niet te beslissen voor de lidstaten.

Voorzitter. In december is besloten om de toetredingsonderhandelingen tussen Oekraïne en de EU te openen. Voor JA21 is dit een wat ondoordachte en ook onwenselijke stap. Hetzelfde geldt voor Georgië en Moldavië. Wat JA21 betreft heeft de uitbreiding van de Europese Unie haar grenzen wel bereikt. De uitbreidingen komen uit het verleden en zijn volgens JA21 nog steeds niet verteerd. Een verdere uitbreiding van de EU met arme landen met bovendien een groot corruptieprobleem is voor Nederland als nettobetaler een financiële strop, net zoals het vrije verkeer met iedere uitbreiding richting het Oosten een grotere migratiedruk op ons land zal leggen. Graag een reflectie daarop van de minister-president.

Voorzitter. Ik kom bij migratie. De open grenzen en de handhaving van de Dublinverordening maken dat grote stromen asielzoekers ongehinderd door de hele Europese Unie kunnen trekken op weg naar de meest aantrekkelijke verzorgingsstaat, en helaas is dat vaak Nederland. Die grote toestroom leidt hier vervolgens tot een asielprocedure die in de praktijk geen serieuze procedure maar eerder een stempelmachine is, getuige het inwilligingspercentage zoals we dat allemaal kennen: torenhoog, namelijk 85%. Dan ben je als asielzoeker eigenlijk gek om niet naar Nederland door te reizen als je eenmaal binnen de Unie bent, zeker nu Nederland met dank aan de VVD een open uitnodiging aan de hele wereld heeft verstuurd, in de vorm van de Nederlandse dwangwet. Kortom, het is een vicieuze cirkel waarbinnen de asielcrisis steeds verder zal worden aangejaagd.

En dan is de EU niet, zoals veel partijen hier denken, de oplossing voor migratieproblematiek, maar juist eerder een obstakel bij het krachtig aanpakken daarvan. De migration letter van mevrouw Von der Leyen, die vandaag ook op de agenda staat, bewijst die stelling. Inzetten op de bewaking van de buitengrens is belangrijk en terecht. JA21 is voor "fort Europa". Wij zullen die buitengrenzen moeten sluiten en moeten verdedigen.

De Tunesiëdeal wordt aangedragen, ook door de minister-president, als lichtend voorbeeld van samenwerking om illegale migratie tegen te gaan. Maar nee, dat is een geflopte miljardendeal waarbij een dubieus regime zonder enige afrekenbare tegenprestatie een verdubbeling van de migratiestroom vanuit Tunesië naar Lampedusa heeft gerealiseerd. Eind vorig jaar meldde Frontex-baas Leijtens: er komt helemaal niets van die Tunesiëdeal terecht. Kan de minister-president hierop reageren? Desondanks wil Von der Leyen dit fiasco toch gaan herhalen, door de deal als blauwdruk te gaan gebruiken voor deals met andere landen. Dat is niet de oplossing voor het migratieprobleem, net zomin als het EU-Migratiepact dat is. Dat komt namelijk neer op een dwangwet op Europees niveau.

Voorzitter. Wij zullen dus als Nederland — dit is mijn centrale boodschap van vandaag — veel steviger moeten zijn. Wij moeten het heft in handen nemen. Wij moeten partners zoeken. Ik heb dat eerder bepleit in de plenaire zaal. Wij zullen ons moeten verhouden tot bijvoorbeeld Denemarken, Zweden en Italië. Wij zullen ons moeten verhouden tot landen met gelijkgezinde ideeën rond asielprocedures, namelijk: probeer die asielprocedure aan de buitenkant van de Unie te organiseren, werk aan opvang in partnerlanden et cetera. Daar is een Kamermeerderheid voor. Ik wijs er nogmaals op dat er sinds 22 november 2023 een flinke Kamermeerderheid is. Die meerderheid is alleen maar gegroeid. Ik zou zeggen: pak de koe bij de hoorns en zorg voor een alliantie binnen Europa.

Voorzitter, tot slot: Italië. Zij hebben een deal gesloten met Albanië. Daar geloven wij wel in. Die deal gaat om illegalen die zich op de internationale wateren begeven. Het gaat dus niet om de Italiaanse wateren. Die illegalen brengt men naar Albanië. Daar is een deal mee gesloten. Dat is volgens mij geen pushback. Deze deal gaat namelijk niet over illegalen die voet zetten op Italiaanse bodem. Maar men heeft ook binnen de Europese Commissie aangegeven dat dit kan en dat dit geen breuk is met bestaande verdragen. Even voor de duidelijkheid: dit is ook geen breuk met de EU-regelgeving, in tegenstelling tot de deal met Rwanda vanuit Engeland. Maar daarmee bereikt Italië wel een vorm van een goede controle aan de buitenkant. Mijn vraag hierover aan de minister-president is: kan Nederland Italië en Albanië niet actief bijstaan, om zo de illegale stroom van mensen richting het Europese vasteland tegen te houden?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat komt goed uit. Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het voelt als een eeuwigheid geleden, maar in het kerstreces was ik met mijn kinderen in Normandië. Op weg daarnaartoe luisterden we naar de podcast Oorlog op de flank. Voor iedereen die die podcast nog niet heeft geluisterd, zeg ik: het is absoluut een aanrader. Die gaat over de geschiedenis van de bevrijding door de geallieerden in de Tweede Wereldoorlog. Mijn kinderen vroegen daar, terwijl we in Normandië stonden, omgeven door al die geschiedenis: papa, vroeger waren de Duitsers toch heel slecht? Ik zei: "Ja, dat klopt. Maar nu zijn het onze vriendjes." Toen vroegen ze: "Hoe kan dat nou? Hoe kunnen we nu bondgenoten zijn?" In die kinderlijke vraag ligt eigenlijk het unieke besloten van wat we in Europa met samenwerking voor elkaar hebben gekregen. Binnen 80 jaar zijn we van grote vijanden naar samenwerkingspartners, bondgenoten, gegaan.

Niets minder dan dat staat op het spel met de oorlog die nu weer op een andere flank woedt, in het Oosten: de oorlog in Oekraïne. We zijn nu bijna twee jaar verder sinds de inval van de Russen. We lijken het soms bijna normaal te gaan vinden dat die oorlog daar nu is. Er lijkt een soort vermoeidheid te komen. Maar dit is juist het moment om niet op te geven. Daarom ben ik ook blij om te zien, ook als ik de collega's hier hoor, dat er brede steun is in deze Kamer om Oekraïne te blijven steunen, zowel financieel als met militaire middelen. We moeten alles doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat ze niet het onderspit delven, dat er uiteindelijk een oplossing gaat komen en dat ze zullen overwinnen.

We weten allemaal dat een overwinning van een oorlog niet alleen op het slagveld wordt gewonnen, maar dat er uiteindelijk afspraken gemaakt zullen worden. Dat moet dan wel vanuit de positie van kracht. Dat is waar we Oekraïne op moeten toerusten. Dat betekent wat mijn fractie betreft dan ook absoluut dat we binnen de Europese Unie niet kunnen toegeven aan Hongarije. Het is nogal vreemd. We proberen een land te steunen dat staat voor alle vrijheden waar wij in geloven, maar tegelijkertijd zouden we ons laten chanteren door een land dat die vrijheden binnen de Europese Unie probeert aan te tasten. Dus ja, bij voorkeur doen we het met 27. Maar ik denk dat het een heel krachtig signaal is, ook aan Poetin, die ons uit elkaar probeert te spelen, om als het niet lukt, het zonder Hongarije te doen. Dan gaan we door. Wat het ook kost voor Nederland in financiële middelen, het is de prijs waard. Altijd! Dat is niet omdat het leuk is om te doen, maar omdat het nódig is om te doen. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste boodschap als het gaat over Oekraïne, omdat ik denk dat we hier niet …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat denk ik al de hele tijd. Daarom proberen we ze er ook voortdurend bij te houden. Maar ik zou zeggen: het is tijd om verder te gaan met de artikel 7-procedure. Als dit is hoe ze zich opstellen, dan is het klaar en dan moet het ook einde stemrecht zijn. Dan moeten we ze dat ontnemen. Ik begon al met de vraag wie er dwarsliggen. Ik heb geen precies inzicht in hoe het in de Raad ligt, maar het is geen geheim dat Slowakije de opstelling van Hongarije steunt. Als het ook nodig is om daar stevig tegen op te treden, dan is dat nodig. We hebben heel lang geloofd dat de unanimiteit in de Europese Unie ons allerbelangrijkste wapen was. Maar als die unanimiteit een belemmering wordt om stevig te kunnen optreden, dan is het niet meer dat allerbelangrijkste wapen. Dat betekent dat we landen die niet mee willen doen en niet diezelfde waarden lijken te onderschrijven, moeten sidelinen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik denk niet dat dat moet gebeuren. Maar het punt is dat als we dat soort zaken niet doen, de kans groot is dat Hongarije niet gaat meedoen. Daar moeten we ons niet door laten gijzelen. Op welke wijze de minister-president die onderhandelingen voert in Europa, betreft de uitvoering van zijn vak en daar zal ik mij niet mee bemoeien. Maar het signaal hier vanuit de Kamer is: als Nederland daarvoor moet betalen, dan gaan we dat doen. Want ik wil heel duidelijk maken dat de prijs van niets doen vele, vele malen hoger is. En het is geen optie dat Oekraïne van Rusland verliest. Dat betekent dat wij daar onze bijdrage aan zullen moeten leveren. Het ging eerder even over de vraag hoe we onze samenlevingen klaarmaken voor de situatie waarin we nu zitten. Dat is door dit verhaal te vertellen, en door aan te geven dat de bijdrage die wij moeten leveren aan Oekraïne ongekend is en dat we dat zullen blijven doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de situatie in Gaza, en in het bijzonder over de berichtgeving in de NRC daarover. Er is wel degelijk een verband tussen Oekraïne en Gaza. Er is een verband in hoe Nederland in de wereld wordt aangekeken. De reden waarom wij zeggen dat het een existentiële bedreiging is dat Rusland zomaar een soevereine staat is binnengevallen, is dat het een schending is van het internationaal recht. We zeggen dat we dat internationaal recht moeten handhaven. Deze Kamer staat op zijn kop wanneer we zien dat het Globale Zuiden niet meestemt of zich onthoudt van stemming als er een resolutie voorligt bij de VN om Rusland te veroordelen. Ik geloof dat je alleen maar dat internationaal recht kunt handhaven in de wereld als je dat altijd doet. Vrouwe Justitia moet blind zijn, ook in het internationaal recht. Dat betekent dat als Rusland oorlogsmisdaden pleegt, wij daar hard op moeten zijn, maar dat we dat ook moeten zijn als andere landen dat doen, zoals mogelijk het geval is bij Israël. "Mogelijk", zeg ik, want het is allemaal niet vastgesteld, maar ik krijg wel sterk die indruk.

Mijn grote probleem zit bij de stukken die we hebben gekregen, waarvoor dank, van het ministerie van Algemene Zaken. Het is heel veel, maar ik haal er één ding uit dat exemplarisch is, en dan kom ik tot mijn punt. Ik zie een correspondentie op woensdag 15 november 2023, 15.10 uur, tussen het ministerie van Algemene Zaken en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er is nogal veel weggelakt, maar ik krijg de indruk dat dit van Algemene Zaken naar Buitenlandse Zaken is. De afzender hiervan is namelijk afgeschermd. Maar daarin wordt gezegd: "Als het zo wordt opgeschreven, leest het toch alsof het kabinet vaststelt dat het humanitair oorlogsrecht wordt geschonden. De lijn is: een algemene blokkade druist in" blablabla.

Heel veel van wat ik terugzie over hoe Algemene Zaken reageert op Buitenlandse Zaken, is terugduwen in de trant van: "we moeten niet te ver gaan", "zo lijkt het alsof het internationaal oorlogsrecht wordt geschonden, maar dat is niet vastgesteld" en ga zo maar door. Ik zie geen nieuwsgierigheid. Dat brengt bij mij beelden terug van Balkenende en Jaap de Hoop Scheffer.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat is zeker heel lang geleden, maar toch komen ze terug: beelden van Balkenende en De Hoop Scheffer op bezoek in The White House. Daarna was er een benoeming tot secretaris-generaal van de NAVO. Het roept die beelden op. Het brengt mij terug naar de oorlog in Irak en hoe de besluitvorming daarover is gegaan. We zagen daarbij hoe memo's niet de minister bereikten. Daarom is het zo belangrijk dat we vragen naar de memo's van de dienst Juridische Zaken van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Mijn punt is dat ik alle feiten op tafel wil hebben. Ik wil scherp hebben hoe onze juristen hierbij het internationaal recht interpreteren. Op basis daarvan kunnen we dan politieke afwegingen met elkaar maken. En met die adviezen in de hand kan je nog steeds zeggen dat je een andere afweging maakt omdat je dat in het Nederlandse belang vindt of omdat dat je politieke opvatting is. Maar zolang die er niet zijn en ik hier het gevoel krijg dat er vanuit Algemene Zaken politiek wordt gestuurd op wat de uitkomst moet zijn, heb ik grote zorgen. In andere debatten zullen we dat ook aan de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk maken: zij is de minister van Buitenlandse Zaken en dus verwachten we van haar echt meer leiderschap hierin. Maar ik wil toch ook een reflectie van de minister-president hierop. En is hij het met mij eens dat we goed inzichtelijk moeten krijgen hoe dit nu zit? Is hij bereid om de volkenrechtelijk adviseur hier onderzoek naar te laten doen, zodat de Kamer deze informatie krijgt? En wil hij wat minder gaan sturen vanuit het ministerie van Algemene Zaken?

Tot slot, voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb tal van debatten gehad met deze minister-president. Hij zei daarbij altijd: maar meneer Klaver, ik ben minister van Algemene Zaken en niet van alle zaken! Maar de precisie waarmee hij hier nu zit te sturen, heb ik in alle documenten die ik heb mogen bestuderen in de afgelopen tien jaar, niet gezien.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Kijk, wat mij in alle eerlijkheid niet zint in deze discussie, nationaal gezien, is dat we doen alsof we het zouden kunnen oplossen. Eenieder die dat doet en die dat ook … Maar dat is helemaal niet mijn punt.

U zegt iets heel interessants. U heeft het vrij stellig over alles wat Hamas doet. Dan zie ik iedereen hier knikken. Ik denk dan ook: ja, ze doen verschrikkelijke zaken. Wat gebeurt er vervolgens? De internationale gemeenschap is hierin vrij eensgezind. Er mogen geen wapens geleverd worden aan Hamas. Dat wordt zwaar veroordeeld. Stel dat we zouden vaststellen dat er sprake is van oorlogsrechtschendingen, en niet alleen omdat ik het zeg of omdat u het nu zegt … U zegt: Israël schendt het oorlogsrecht. Als we dat vaststellen met elkaar, als u dat echt zegt, dan moet dat een consequentie hebben. We behandelen Hamas op een bepaalde manier. Dat betekent ook iets voor de wijze waarop je Israël behandelt, voor de sancties die je oplegt, voor hoe strak je optreedt tegen dat land. En dat is niet omdat we iets tegen Israël hebben, maar omdat wij als hoeders van dat internationale recht gruwelijkheden dienen te voorkomen. Dat is waarom ik het zo belangrijk vind dat je dat vaststelt. Het moet ook niet lijken alsof het vanuit een mening of een opvatting komt dat je hebt over een land. Het moet altijd vanuit dat internationaal recht komen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Het gaat over de rol die de internationale gemeenschap speelt. Op dit moment zie ik dat er wel heel veel medelijden is met Gaza en dat er oproepen worden gedaan, maar dat dat te weinig effect sorteert. Dat betekent op een gegeven moment dat je ook richting een bevriend land als Israël steviger zal moeten optrekken om duidelijk te maken dat we dit niet accepteren. Dat is niet alleen in het belang van de Gazanen, maar ook in het belang van de geloofwaardigheid van Nederland in de wereld. En dat maakt de cirkel rond, ook in het kader van Oekraïne. Als wij van de rest van de wereld verwachten dat zij ons steunen in het veroordelen van Rusland en in het overeind houden van het internationaal recht, dan moeten wij blind zijn zoals Vrouwe Justitia. Dan moeten we dat internationaal recht overal verdedigen, en dat doen we nu niet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Kijk, voor mij is het helder: ik denk dat er voldoende bronnen zijn die dit aangeven. Ik weet niet hoelang zo'n advies duurt. Dat is een vraag die ik ook heb. Maar waarom vraag ik het? Uit al die documenten die ik zie, komt voor mij naar voren dat er een poging wordt gedaan om duidelijk te maken dat het internationaal recht hier niet wordt geschonden: "Oeh, daar moeten we heel erg voorzichtig mee zijn". Ik wil daarvan af. Het probleem is voor mij niet dat ambtenaren hun zorgen uiten. Laten we alsjeblieft ook met enige rust over deze ambtenaren spreken. Mijn zorg zit er bij deze interne communicatie in dat er geen lijn lijkt te zijn, intern, over wat daar nou werkelijk gebeurt. Het is heel erg gebaseerd op beeldvorming of op de gewenste positie van Nederland richting bondgenoten. Dat wil ik niet. Om dat te voorkomen, vraag ik om die verdere onderbouwing. Vraagt u het mij persoonlijk? Er worden oorlogsmisdaden gepleegd op dit moment in Gaza. Er moet worden opgetreden. Maar wat ik te vaak in debatten in de Tweede Kamer zie, is dat we allemaal vertellen wat we er zelf van vinden en dat er aan het einde van de dag helemaal niks is veranderd voor de mensen daar of voor de positie van de Nederlandse regering. Dat wil ik graag voorkomen.

De heer Paternotte (D66):

De EU gaat, zo lijkt het in ieder geval, instemmen met 50 miljard euro steun voor Oekraïne. Dat is goed nieuws, heel erg goed nieuws, want Oekraïne moet weten dat zij aan Europa een betrouwbare partner hebben, die hen zal blijven steunen, zeker nu het daar weer Russische raketten regent. Maar mijn fractie zet, net als een paar andere fracties, wel serieuze vraagtekens bij hoe dit proces is gegaan. Waarom wil Orbán nu ineens wel akkoord gaan met die 50 miljard steun? Op de vorige Europese top is zijn medewerking aan het openen van de toetredingsonderhandelingen gekocht voor de schamele prijs van 10,2 miljard. Wat heeft zijn medewerking deze keer gekost? Kan de minister-president daar misschien iets over toelichten? Gaat hij nu naar alle waarschijnlijkheid wel instemmen of moet ook dit weer met een wandeling naar het toilet geregeld worden?

Voorzitter. Wij maken ons ernstige zorgen over hoe dit gaat. Het kan niet zo zijn dat Hongarije elke keer als het met een veto dreigt op deze manier gefêteerd wordt. De les die Orbán daarvan leert, is dat chantage loont. Dat is door heel veel partijen hier al heel vaak gezegd. Orbán spreekt alleen de taal van het geld. De enige manier om grip te krijgen op zijn positie in de EU is door de geldkraan dicht te draaien en die alleen weer echt open te draaien als de rechtsstaat in Hongarije herstelt. De Commissie heeft wat ons betreft — anderen zeggen dat ook — echt een fout gemaakt door het geld aan Hongarije vrij te geven. Dat vindt ook het Europees Parlement. Dat heeft in meerderheid besloten om daarom een rechtszaak tegen de Commissie te starten. Is de minister-president bereid om zich namens Nederland bij deze rechtszaak tegen de Commissie aan te sluiten? En het allerbelangrijkste: welke lessen trekt de premier uit deze situatie? Is hij bereid te zeggen dat Orbán het vanaf nu wat ons betreft zonder dat chantagemiddel moet doen? Anders gezegd: gaan we, als de EU een volgende keer geopolitiek moet optreden en Orbán dat tegenhoudt, wanneer het maar enigszins kan met 26 lidstaten die stap alvast nemen? Dat is precies wat de heer Kahraman ook vroeg. Dat is namelijk de enige manier om te voorkomen dat chantage loont en dat Orbán dit blijft herhalen.

In diezelfde categorie zou ik de premier willen vragen om haast te maken met, en de Raad tot haast te manen bij, het kiezen van een nieuwe voorzitter. Door het voortijdig vertrek van Michel dreigt nu echt het scenario dat als eind juni de regeringsleiders er nog niet uit zijn, Orbán die voorzittershamer in handen krijgt. Wat gaat de minister-president doen om dat te voorkomen?

Tot slot over Oekraïne. Gisteren spraken de lidstaten over het bevroren Russische geld dat zich op Europese bodem bevindt, zoals bij Euroclear. Het is heel goed nieuws dat de lidstaten de eerste stappen willen nemen naar het in beslag nemen van in ieder geval de winsten en rendementen op dat Russische geld. Wat D66 betreft zou Nederland daar echt in voorop moeten kunnen lopen. We hebben de minister-president eerder gevraagd om in België met minister-president De Croo in gesprek te gaan om te bekijken of wij op eenzelfde manier winst over Russische tegoeden in kunnen gaan zetten voor Oekraïne. Mijn vraag is wat hij inmiddels kan melden over die gesprekken.

Voorzitter. Dan het stuk in NRC van defensiespecialist Steven Derix. Hij stelt dat het ministerie van Algemene Zaken aan juristen van BZ een vraag heeft gesteld in de trant van: wat kunnen we zeggen zodat het lijkt alsof Israël geen oorlogsmisdaden pleegt? We hebben de stukken binnengekregen. Veel dank voor het harde werk om ze op een rij te zetten. In een e-mail van 6 november lees ik de vraag vanuit een ambtenaar aan Buitenlandse Zaken: "Is het geen optie om te zoeken naar bewoordingen waarin je niet expliciet zegt 'nu wel/geen schending van het oorlogsrecht'?" Dat lijkt inderdaad heel erg op wat ook in NRC staat. Dat lijkt eigenlijk op de vraag: kunnen we het niet zo opschrijven dat er geen schending is van het oorlogsrecht? Klaver zei net dat dit e-mails zijn van Algemene Zaken. Ik zou eigenlijk die vraag willen stellen, want er staat bij de meeste e-mails een extensie waaruit blijkt van welk ministerie ze komen. Geldt voor de e-mail die ik citeer en die de heer Klaver citeerde dat ze inderdaad van Algemene Zaken komen? Dat is relevant omdat het dan gaat om een beleidsambtenaar die een vraag stelt aan een ambtenaar die misschien wel een juridisch advies moet geven. Het is natuurlijk heel goed dat ambtenaren met elkaar van gedachten wisselen over beleid, maar het is aan de deskundigen om te adviseren over hoe zaken zich verdragen met het internationaal recht. Daarom zou ik de vraag willen stellen.

Het kabinet stelde zich op het standpunt dat we niet kunnen oordelen of Israël het oorlogsrecht heeft geschonden. Doet het kabinet dat nog steeds? Als dat de positie van het kabinet is, zijn de volkenrechtelijk adviseurs van Buitenlandse Zaken dan ook dezelfde mening toegedaan? Dat is een belangrijke vraag, want dit was de kern van het advies van de commissie-Davids. De heer Klaver noemde even de inval in Irak. Wat betreft de Nederlandse politieke steun was de conclusie van Davids dat het volkenrechtelijk mandaat ontbrak en dat er in de toekomst een zelfstandig volkenrechtelijk adviseur moest zijn, zodat er geen twijfel hoeft te bestaan over de inhoud van dat advies. Net werd de vraag gesteld of de volkenrechtelijk adviseur nu een advies kan maken. Maar die is er niet meer, want in 2020 heeft toenmalig minister Blok die adviseur niet laten opvolgen. De volkenrechtelijk adviseur is niet opgevolgd, dus die is er niet meer. Nu zien we documenten die de indruk wekken dat de deskundigen op het ministerie wel schendingen van het oorlogsrecht zien, maar zij hebben niet dezelfde mogelijkheid als de zelfstandig volkenrechtelijk adviseur om die aan de orde te stellen. Daarom zou ik willen vragen of er gebruikgemaakt is van het dissent channel binnen Buitenlandse Zaken. Zijn er wellicht ongevraagde adviezen door de juristen uitgebracht aan de minister of andere ministers? En, in lijn met de ordevraag aan het begin van het debat, kan de Kamer deze misschien ontvangen?

Voorzitter. Dan naar de situatie in Gaza, die met de dag aan het verslechteren is.

De heer Paternotte (D66):

Volgens VN-rapporten zal er in Gaza begin februari een algehele hongersnood zijn. Nog maar 10% van het eten dat nodig is om de bevolking van Gaza te voeden komt het land binnen. Kinderen smeken hun ouders om eten. Een appel kost daar inmiddels 8 dollar. Veel Gazanen moeten elke ochtend kiezen: óf hun leven riskeren voor voedsel óf verhongeren in de schuilplaats. De lijn van D66 is bekend: zorg dat het leed aan beide zijden zo snel mogelijk ophoudt door middel van een staakt-het-vuren. Nu heeft de minister-president de afgelopen 100 dagen een aantal keer met Netanyahu gesproken. Hij heeft daarbij stevige taal gesproken, ook vrijdag nog. De vraag die ik zou willen stellen, is wat dit nu heeft opgeleverd, want Israël is nog niet bezig om burgerslachtoffers zo veel mogelijk te voorkomen en er komt nog altijd veel te weinig hulp binnen. Sterker nog, inmiddels heeft de minister van Buitenlandse Zaken van Israël openlijk gezegd dat ze geen tweestatenoplossing willen. Dus tot slot, voorzitter …

De heer Paternotte (D66):

… vraag ik de premier: wanneer is het voor hem genoeg; is hij bereid om voor hetzelfde te pleiten als waar David Cameron voor pleit, namelijk voor een sustainable cease-fire, oftewel een duurzaam staakt-het-vuren?

De heer Paternotte (D66):

Een sustainable cease-fire. "Sustainable" is Engels voor "duurzaam". Ik kan me niet herinneren dat ik de minister-president voor een duurzaam staakt-het-vuren heb horen pleiten de afgelopen tijd, maar ik hoop het vandaag wel van hem te horen. Daarom stelde ik de vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het plenaire debat in december hebben we de degens gekruist over het uitbreidingspakket van de Europese Unie dat in de dagen erna besproken zou worden op de EU-top. Uiteindelijk hebben de regeringsleiders toen besloten tot het openen van de toetredingsonderhandelingen voor Oekraïne en Moldavië; een historisch besluit, zeker in het licht van de oorlog die momenteel woedt aan de oostkant van het continent. Wat mijn fractie betreft was dat een goede en belangrijke stap. Als Oekraïne deel wil uitmaken van onze waardengemeenschap, en als het eerst aan alle duidelijke voorwaarden voldoet, moet er plaats zijn voor dat land binnen de Unie, zeker in het licht van de geopolitieke ontwikkelingen.

De directe aanleiding voor het debat vandaag is het steunpakket voor Oekraïne. Tijdens een vorige bijeenkomst van de Europese Raad is er geen overeenstemming gevonden vanwege Hongarije. Dat is een zorgelijke ontwikkeling, want die steun is hard nodig. Van de week werd op televisie nog treffend in beeld gebracht waarom dat zo belangrijk is. De hoeveelheid munitie die Oekraïense militairen inzetten laat een sterk dalende lijn zien, terwijl de aantallen door Rusland verstookte munitie nog onverminderd hoog zijn. Je hoeft geen generaal of militair analist te zijn om te snappen wat daar de gevolgen van zijn. Oekraïne heeft onze steun dus hard nodig. Als het gaat om de rest van het wensenlijstje van de Europese Commissie, zeg ik: wees creatief en zoek het binnen de groei van de EU-begroting, maar dit geld voor Oekraïne is gewoon nodig.

Mijn vraag aan de minister-president ten aanzien van Hongarije is daarom: wat is er nodig om Hongarije te overtuigen van de noodzaak van deze steun? We zien dat Orbán nu welwillend is en lijkt in te stemmen, maar wat staat daartegenover en hoe weet de minister-president dat? Het kan niet zo zijn dat Hongarije deze blokkade van steun voor Oekraïne zal gebruiken voor eigen gewin. Is de minister-president dat met mij eens? Welke mogelijkheden ziet hij om ervoor te zorgen dat Hongarije niet alsnog allerlei fondsen ontvangt die het niet zou moeten krijgen in verband met de schendingen van de rechtsstaat? Als de minister-president denkt dat dit onvermijdelijk is, hoe kunnen we dan zorgen dat dit soort chantagetactieken in de toekomst niet meer mogelijk of op z'n minst minder kansrijk zijn?

Voorzitter. Ik wil ook wat woorden wijden aan de verschrikkelijke situatie rond Israël en Gaza. We zien allemaal de verschrikkelijke beelden en het raakt ons. Het lijden in Gaza is momenteel enorm. De lijn van onze fractie is dat Hamas hiervoor schuldig is. Er zijn nog meer dan honderd gegijzelden niet vrijgelaten en Hamas heeft zich nog steeds niet overgegeven, terwijl ze in de tussentijd wel hebben aangekondigd door te blijven gaan met Israël aanvallen, waardoor de existentiële dreiging aanwezig is en ook in stand blijft. Er is dus ook niet voldaan aan de verzoeken van Israël: laat de gegijzelden vrij en geef je over. Dat maakt ook dat deze oorlog helaas nog woedt. Het is overigens ook Hamas dat nota bene deze week nog het Israëlisch aanbod tot een staakt-het-vuren van twee maanden heeft afgewezen omdat de gegijzelden vrijgelaten zouden moeten worden. Dat ging te ver voor Hamas.

Voorzitter. Het is belangrijk om als we het hebben over het staakt-het-vuren en over wie daar in de weg van zou staan, ook de rol van Hamas duidelijk te blijven benoemen. Dat heb ik hier van geen van de partijen gehoord. Ik zie de heer Tuinman zijn vinger opsteken. Ik kwam wat later binnen, dus misschien heb ik dat gemist. Het is ook belangrijk om dat te blijven wegen.

Ondanks deze situatie is het wel belangrijk dat er hulp komt; dat hebben wij als ChristenUnie ook altijd gezegd. Ik heb eerder schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken over de maritieme corridor om hulp te verlenen. We hebben namelijk een schip daar, maar daar gebeurt vrij weinig mee, is mij verteld. Ik begrijp dat andere landen die daar schepen op zee hebben liggen, momenteel meer hulp en zorg verlenen dan wij doen, terwijl er volgens Israël ook ruimte is om die steun te bieden. Als er te weinig hulp, brood of wat dan ook via land kan komen, dan hebben wij ook nog een maritieme weg. Volgens mij heeft Nederland ook de capaciteiten om daarin te voorzien. Mijn vraag aan de minister-president is of hij dit punt, het mogelijk maken van een maritieme corridor, tijdens de Raad expliciet bespreekbaar kan maken, omdat daarbij dan ook elke seconde telt.

Voorzitter, tot zover, dank u wel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag wat de PVV betreft vooral om die ruim 1 miljard euro aan extra belastinggeld dat aan Brussel zal worden afgedragen als de verhoging van het MFK doorgang vindt. Ik wil graag in de herinnering brengen dat na de brexit, met het vertrek van een van de grootste lidstaten van de EU, de begroting alleen maar is gegroeid, terwijl ons werd voorgehouden dat de begroting logischerwijs zou krimpen met het vertrek van zo'n groot land. De PVV vindt dit niet te verkopen.

Een andere gebroken belofte van de EU is dat er tussentijds geen herziening zou zijn van het MFK. Toch staan we hier nu weer. Let wel, de Europese begroting bestaat uit meer dan 1.000 miljard euro tot 2027. Dit astronomische bedrag van 1.000 miljard euro is weer niet genoeg voor de Europese Commissie. Het is nooit genoeg. Het moet altijd weer meer zijn. De PVV vindt het schandalig en ongepast dat het demissionaire kabinet doodleuk van plan is om meer dan 1 miljard euro aan zuurverdiend Nederlands belastinggeld aan Brussel over te maken in een tijd waarin vele Nederlanders in financiële problemen verkeren; er dreigen dit jaar bijna een miljoen mensen onder de armoedegrens te vallen. Mijn vraag aan de premier is: ziet u zelf niet dat dit ongepast is?

We hebben inmiddels gezien dat als je je veto gebruikt, je dingen gedaan krijgt in het voordeel van je eigen bevolking. Mijn vraag aan de premier is dan ook: wat krijgt Nederland terug voor het instemmen met een verhoging en herziening van het huidige MFK?

Tot slot heb ik nog een vraag over de zogenaamde Egyptedeal. Kan de premier uiteenzetten wat de bedoeling van die afspraak is en hoe deze zich onderscheidt van de inmiddels ten grave gedragen Tunesiëdeal? Heeft de premier zich ook met deze onderhandelingen bemoeid? Zo ja, kan hij dan aangeven wat de EU en Egypte precies met elkaar hebben afgesproken? Kan hij deze informatie, het liefst zo snel mogelijk, met de Kamer delen middels een uitgebreide brief en eventueel achterliggende stukken, vraag ik aan de premier.

Dat was mijn bijdrage voor vandaag, voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wij zijn van mening — dat hebben wij ook in ons verkiezingsprogramma staan — dat er geen verhoging van het EU-budget moet plaatsvinden. Dat is één. Twee. Wij zijn geen voorstander van extra militaire steun. De reden daarvoor is dat wij tanks leasen van Duitsland, dat wij ons nog geen anderhalve dag staande kunnen houden, mocht er een conventionele oorlog plaatsvinden op ons grondgebied, en dat we gewoon de mankracht, het materieel en het geld überhaupt niet hebben. Dat is voor ons dus de reden om te zeggen: nee, geen extra geld vanuit Nederland. Zoals ik net al zei, heeft de Europese Unie een begroting van meer dan 1.000 miljard euro. Dan heb ik het nog niet eens over het NextGenerationEU-fonds, waar nog 750 miljard in zit, waaruit getapt zou kunnen worden. Samenvattend: nee, geen financiële steun. Wij zijn wél voorstander van mensen die wel financiële steun willen geven. Dat vinden wij echt geen enkel probleem. Kijk, als u financiële steun wil geven, dan is dat geen enkel probleem. Als andere landen F-16's willen sturen, dan is dat geen enkel probleem. Wij liggen daar niet voor. Voor ons is het ook heel duidelijk dat Rusland in dezen de agressor is. Wij steunen Oekraïne diplomatiek, maar wij vinden het in deze tijd — ik heb u dat net uitgelegd — gewoon ongepast en heel moeilijk te verkopen om extra financiële steun te geven bovenop de gigantische begroting die de Europese Unie al heeft.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, nee.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee. De heer Klaver legt mij nu woorden in de mond. Ik denk dat ik redelijk duidelijk een antwoord heb gegeven op de vraag waarom wij van mening zijn dat het op dit moment ongepast is om vers Nederlands geld ... We hebben het nu en de schade is nog enigszins beperkt, maar het had bijna 3 miljard kunnen zijn; het is nu 1,2 miljard geworden. Wij zijn van mening dat het ongepast is om nu te zeggen dat wij 1,2 miljard euro aan de Europese Unie gaan overmaken voor Oekraïne, maar ook voor de ambtenaren en voor de rentelasten, die ze niet meer kunnen betalen. Dat is het gemene wat ze in Brussel doen, hè? Ze koppelen dat allemaal aan elkaar. Wij vinden dat ongepast. De energierekening is voor heel veel mensen niet te betalen. De inflatie, boodschappen: alles is duurder geworden. Ik vind het persoonlijk gewoon niet te verkopen dat je dat zegt op het moment dat de Europese Commissie komt met zo'n vraag. De Europese Commissie vraagt: "Mogen wij alsjeblieft weer wat geld? Graag 50 miljard of 60 miljard of 66 miljard aan leningen of giften, en dan gaan we wat dingetjes uitgeven en lekker aan de gang met geopolitiek". Dat vragen ze, terwijl ze al meer dan 1.000 miljard euro hebben gekregen. Ze krijgen meer dan 10 miljard euro, Nederlandse ...

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Excuus, voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Tot slot daar een reactie op. Daarom zijn wij ook groot voorstander van de NAVO en niet van de Europese Unie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik deel die dreiging niet. Ik deel dat niet. U zegt nu dat ik gezegd zou hebben dat er sprake zou zijn van een aanstaande conventionele oorlog. Ik heb helemaal geen aanleiding om dat te denken. Daar ben ik niet van op de hoogte. Wat ik heb gezegd, is dat we als we dat zouden moeten doen het materieel niet hebben, het personeel niet hebben en de munitie niet hebben. Het zou toch van de zotte zijn als je dan al de miljarden die je zou kunnen besteden om je krijgsmacht op orde te krijgen weggeeft aan de Europese Unie, waarvan meer dan de helft waarschijnlijk ook weer in ambtenarij verdwijnt? Dat is echt zondegeld.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is precies de steun zoals ik dat net heb gezegd. Wij zien Rusland als de agressor. Mijn partijleider heeft volgens mij zelfs een keer gezegd dat Rusland in de pan gehakt moet worden. Als dat geen diplomatieke steun is aan het land Oekraïne, dan weet ik het ook niet. Dan wil ik nog even terugkomen op een eerdere opmerking van de heer Paternotte, want hij probeert mij woorden in de mond te leggen. Ik heb niet gezegd dat wij Oekraïne niet willen steunen omdat wij nu een conventionele oorlog moeten gaan voeren. Ik heb gezegd dat het heel raar is en dat ik het heel bitter vind dat als er mensen in Nederland onder de armoedegrens dreigen te vallen en als iedereen merkt dat het duurder wordt in Nederland door wat voor redenen dan ook, wij zeggen tegen een instituut dat meer dan 1.000 miljard … De heer Klaver bagatelliseert dat: dat is niet zo heel veel; dat is maar een paar honderd miljard per jaar. Voor heel veel Nederlanders is een miljard een astronomisch bedrag, een astronomisch bedrag dat we heel goed voor andere zaken zouden kunnen gebruiken. Ik heb gezegd dat ze niet bovenop die 1.000 miljard die ze hebben gekregen — dat betekent 10 miljard euro van Nederland elk jaar — hun handje kunnen ophouden. Dat betekent dus niet dat wij van mening zijn dat er nu een oorlog zou komen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is een valse tegenstelling die de heer Paternotte hier creëert. Dat heb ik niet gedaan.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, meneer Ceder. Kijk, ik ben hier woordvoerder Europese Zaken van de PVV. Zoals u weet, is mijn partij in onderhandeling met andere partijen. Ik ben daar geen onderdeel van. Ik weet niet wat er straks wellicht afgesproken gaat worden. Het kan best zijn dat er een overeenkomst wordt gemaakt met betrekking tot steun aan Oekraïne, op wat voor manier dan ook. Ik weet dat niet. Waar ik me aan vast moet houden — dat is waar ik voor getekend heb — is het verkiezingsprogramma en zoals het verkiezingsprogramma er nu ligt, staat daarin dat wij tegen extra militaire steun zijn en dat wij tegen een verhoging zijn van het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie. Dat zijn de twee uitgangspunten die ik hier hanteer en die ik verdedig, tot het moment dat daar een wijziging in zou komen. Ik hoop dat dat duidelijk is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dan schat u mij toch echt te hoog in. Ik heb geen veto's binnen fracties. Dat werkt gewoon op een democratische manier. Dus nee, dat is niet het geval.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb geen idee wanneer die motie is ingediend. Ik kan mij voorstellen dat als dat een maand geleden is geweest, het antwoord "ja" is. Ik kan mij ook voorstellen dat als het anderhalf of twee jaar geleden is geweest, in een andere politieke realiteit, het antwoord "misschien ja" is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Als ik even uit mijn hoofd het verkiezingsprogramma teruglees, dan staat daarin dat wij dat willen opzeggen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De heer Van Baarle mag dat concluderen, maar ik ga hier niet de onderhandelingen voeren.

De voorzitter:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Klaver, heel kort.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:

Ik vraag uw aandacht voor de reactie van de minister-president in eerste termijn. Het woord is aan hem.

Minister Rutte:

Veel dank, voorzitter. Ik dacht te beginnen met Israël-Gaza en daarna alle overige vragen. Die gaan uiteraard vooral over Hongarije, maar er is ook nog een staartstukje waarvan een deel van de beantwoording verloren zal gaan, omdat de betrokkene de zaal heeft verlaten. Nee, grapje.

De laatste vraag ging over het advies van 23 november. Daarna zijn er geen nadere adviezen verschenen. Dat leidt altijd tot een vervolgvraag, meneer Klaver.

Minister Rutte:

Het is een bijlage bij het schriftelijk overleg.

Minister Rutte:

Dat gaan we doen. Natuurlijk.

Minister Rutte:

Naar de mensen toe.

Minister Rutte:

Dan ga ik verder met de situatie in het Midden-Oosten. Ik begin met het NRC-artikel. Even voor alle helderheid: AZ heeft dus niet ingegrepen — ik kijk de journalisten maar even aan — in de rapportages van de Directie Juridische Zaken. Naar aanleiding van dat soort stukken is er natuurlijk wel discussie over hoe je dat allemaal weegt. Dat zie je deels terug in de correspondentie tussen de verschillende ambtenaren. Dat hoort ook zo. Het is absoluut waar dat ik betrokken ben bij alles wat internationaal speelt. Door de groei van de positie in de Europese Raad is het nou eenmaal onvermijdelijk dat Algemene Zaken internationaal meekijkt en meestuurt, met Buitenlandse Zaken in de lead. Tegen die achtergrond was de vraag: krijgen we alles? Die vraag heb ik denk ik al beantwoord. In november vorig jaar zijn de juridische analyses en de politieke duiding met de Kamer gedeeld. Daar is ook uitvoerig over gesproken. We kunnen van mening verschillen over de bewoording, maar het is volgens mij geen discussie dat de humanitaire situatie vreselijk is en moet verbeteren. Daarvoor zijn onmiddellijk humanitaire pauzes en veel meer hulp nodig. Die boodschap brengt het kabinet intensief over.

Dan was er de vraag of er een onafhankelijk Nederlands onderzoek moet plaatsvinden.

Minister Rutte:

U moet mij even de kans geven. Ik heb net de eerste van de twintig vragen beantwoord. Ik kom er nog op.

Minister Rutte:

Ik moet ergens beginnen. Misschien is het handig als ik het stapeltje snel doorwerk en dat u dan de vraag stelt. Zou dat kunnen?

Minister Rutte:

Dan doe ik Gaza en daarna alle reacties. Kan dat? Maar goed, we zien wel.

Er was een vraag over een onafhankelijk Nederlands onderzoek. Daar hebben we natuurlijk het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof voor. Daarin speelt ook mee dat onze eigen volkenrechtelijk adviseur advies geeft over het internationaal recht, maar niet over de toepassing van het internationaal recht op de feiten. Dat kan anders liggen als Nederland er zelf bij betrokken is, zoals bij het neerhalen van vlucht MH17. Zonder de beschikking over alle feiten en zonder gehoor en wederhoor kan dat ook niet van de volkenrechtelijk adviseur worden verwacht. De volkenrechtelijk adviseur geeft advies aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar het past niet bij zijn rol om de Tweede Kamer te adviseren. De Tweede Kamer heeft uiteraard wel de mogelijkheid om de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken om volkenrechtelijk advies te vragen.

Dan was er een vraag over de dissenting opinion. Daar is ook even naar gekeken. Er is tot nu toe geen gebruik gemaakt van het dissent channel. Zoals bekend kunnen de adviezen gevraagd en ongevraagd worden uitgebracht aan bewindspersonen. Er is tot nu toe geen reden geweest om gebruik te maken van dat kanaal.

Dan waren er de vragen over wat de gesprekken met Netanyahu opleveren en wanneer het dan wél genoeg is. U ziet misschien ook wel in de verschillende contacten dat de toon wat scherper wordt. Dat is niet alleen bij Nederland zo; we trekken daarin ook samen op met andere landen, zoals Amerika en Engeland. Door de geschiedenis heen zie je natuurlijk dat landen als Duitsland en Oostenrijk altijd heel erg bepaalde posities hebben gehad. Wij vinden het heel belangrijk om samen, trans-Atlantisch, op te trekken en om te proberen onze positie maximaal te gebruiken om de zaak in goede banen te leiden. Daarbij is het volgende basaal. Voor mij en het Nederlandse kabinet staan de moord op 1.200 Israëli op 7 oktober, de in dat feit gelegen noodzaak om de afschrikking tegen Hamas en tegen terrorisme te herstellen, en daarmee het recht van Israël om zichzelf te verdedigen voorop — uiteraard met inachtneming van alle internationaalrechtelijke verplichtingen en van het voorkomen van regionale escalatie. Er is natuurlijk grote zorg over of er voldoende humanitaire toegang is in Gaza. Dat is een constant onderwerp van gesprek. Er is ook grote bezorgdheid over het grote aantal burgerslachtoffers. Daarover wordt ook uitvoerig gesproken. Natuurlijk zou ik ook meer voortgang willen zien, maar je kunt niet zeggen dat de wereldgemeenschap daarmee geen invloed heeft op de situatie. Daarmee bedoel ik niet Nederland in z'n eentje: je doet het wel met elkaar. Er is humanitair beweging. Kerem Shalom is nu geopend, aanvankelijk één kant, maar inmiddels twee kanten op. Denk ook aan de toevoer van brandstof. Het is allemaal niet genoeg; er moet veel meer. Maar het is niet zo dat we niks bereiken.

Dan was er de vraag over Cameron. Cameron heeft gezegd dat een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren hopelijk uiteindelijk ook zal leiden tot een duurzaam neerleggen van de wapens. Dat ben ik zeer met hem eens. Hij zegt dus niet iets geheel nieuws. Die vraag kreeg ik net buiten ook van SBS. Toen had ik nog niet precies gezien wat Cameron gezegd had. Maar zoals hij het heeft geformuleerd, is ook de Nederlandse lijn.

Minister Rutte:

Dat kunnen we hier natuurlijk nooit precies knippen en plakken, maar je kunt wel het volgende zeggen. Je wilt dat er veel meer toegang komt voor humanitaire hulpmiddelen. Daarvoor heb je waarschijnlijk ook staakt-het-vurens nodig. Die waren in het verleden ook noodzakelijk voor het weer loskrijgen van de gijzelaars. Dat is en blijft natuurlijk een grote prioriteit van zowel de Kamer, merk ik, als het kabinet, en daarvoor heb je dat nodig. Wat Cameron heeft gezegd, is dat je natuurlijk hoopt dat er daardoor vervolgens ook een politiek proces op gang komt, gericht op duurzame vrede en veiligheid. Wat dat betreft kun je altijd drie fases onderscheiden. Je hebt ten eerste nu de acute oorlogsvoering en vervolgens de day after. Kijk naar de rol van de hoge gezant van de Verenigde Naties op dit moment, Sigrid Kaag; die is ook op die twee vlakken gelegen. Daarnaast is er natuurlijk het langeretermijndoel, namelijk de tweestatenoplossing. Uiteindelijk hoop je dus dat zulke kortere staakt-het-vurens ook leiden tot meer bereidheid tot overleg en uiteindelijk ook tot een politiek proces, gericht op duurzame vrede en veiligheid.

Minister Rutte:

Wij vragen nu, thans, niet van Israël ... We kunnen niet inschatten of er voldoende bereikt is om de afschrikking te herstellen en de dreiging voor Israël weg te nemen. Dat kunnen wij op dit moment niet vaststellen. Wij roepen dus niet op tot een volledig staakt-het-vuren. We roepen wel op tot gevechtspauzes, humanitaire corridors, tijdelijke staakt-het-vurens et cetera. Het is precies zoals Cameron het zegt: uiteindelijk wil je dat er ook een politiek proces op gang komt en dat er een duurzame oplossing komt.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dat was meteen ook een antwoord op de vraag van Dassen waarom Nederland niet pleit voor een permanent staakt-het-vuren. Dat is eigenlijk precies wat ik net geantwoord heb. Die vraag kan ik dus zo beantwoorden.

Dan was er de vraag over de dubbele standaard. Ik zou dat ook tegen de heer Van Baarle willen zeggen. Ik heb hem nog nooit Hamas horen veroordelen. Hij heeft op geen enkele manier afstand genomen van het terrorisme dat Hamas pleegt. Dat heb ik hem altijd verweten. Dit zou de kans zijn. Dat is ook het grote verschil. Rusland heeft volledig unprovoked, zonder enige aanleiding, de oorlog verklaard aan Oekraïne. In Israël heeft op 7 oktober de grootste moord op Israëli sinds de Tweede Wereldoorlog plaatsgevonden. Israël heeft dus het recht om zichzelf te verdedigen, maar, nogmaals, met inachtneming van alle randvoorwaarden. Juist Israël, als democratische reus in een toch niet geheel democratische regio, en overigens ook als militaire reus in de regio, heeft die verplichting extra. Daar zullen we het ook aan houden.

Minister Rutte:

Nee, ik daag u uit om afstand te nemen.

Minister Rutte:

Het is echt klinkklare nonsens waar de heer Van Baarle mee begon. Ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik heb hem maar één verwijt gemaakt, namelijk dat hij nooit, in geen enkel debat, afstand heeft genomen van het terrorisme van Hamas. Juist van hem en zijn partij zou het enorme impact hebben als hij dat wel deed. Hij weet heel goed wat ik hier bedoel. Al die andere dingen die hij leest in die zin van mij zijn totale onzin.

Verder is het volstrekt helder wat Nederland vindt. Wij willen een veilig Israël naast een veilig Palestina. Wij willen een onafhankelijke Palestijnse staat, die toekomstperspectief heeft, die op eigen benen staat, die democratisch is, die dat alles is, naast een veilig Israël. Dat is ons toekomstperspectief.

Minister Rutte:

Opnieuw probeert Van Baarle eronderuit te komen door de indruk te wekken dat ik hem op de een of andere manier onder druk wil zetten of whatever. Ik stel alleen vast dat hij met zijn partij weigert om afstand te nemen van het terrorisme van Hamas. Anders hoop ik dat hij dat vandaag alsnog doet, maar ik heb hem dat nog nooit horen doen. Ik had dat logisch gevonden, want het is een terroristische organisatie, die verantwoordelijk is voor de verschrikkelijke aanslag op Israël op 7 oktober. Volgens mij zou het alle democratische krachten passen om daar stellig afstand van te nemen. Vervolgens kun je elkaar buitengewoon scherp de maat nemen over de manier waarop je omgaat met de situatie daar. Dat doet de heer Van Baarle dan ook en dat mag hij ook doen. Ik verwerp de nederzettingenpolitiek van Israël. Ik pleit voor een zelfstandige Palestijnse staat naast een veilig Israël. Dat is uiteindelijk ons toekomstperspectief. Ik ben daar volstrekt helder in. Dat betekent ook dat, als bedrijven zaken doen op de bezette delen van de Westbank, we dat evenzeer veroordelen als wanneer ze dat doen op andere plekken waar dat ongewenst is.

Minister Rutte:

We vallen een beetje in herhaling. Ik heb het niet over antisemitisme. Het is niet aan mij om de heer Van Baarle hier de maat te nemen. Ik vind alleen — dat is mijn opvatting, en die mag ik hier ook geven — dat je, als een terroristische organisatie een aanslag pleegt op 1.200 mensen, de feiten de feiten mag noemen: dat is een terroristische aanslag van een terroristische organisatie. Volgens mij zijn alle partijen behalve DENK het daarover eens. De heer Van Baarle zegt dat hij het erg vindt dat er mensen omkomen; natuurlijk, ik hoop ook dat hij dat vindt. Ik verwijt hem ook geen terrorisme of terrorismeverheerlijking. Ik stel alleen vast dat hij de feiten niet de feiten wil noemen. Dat vind ik ernstig.

Minister Rutte:

Dan was er de vraag over Borrell. Kijk, Borrell is de Hoge Vertegenwoordiger van de Unie. Dat betekent niet dat wat hij zegt altijd precies is wat ook de leden van de Europese Raad of de Raad Buitenlandse Zaken vinden. Hij heeft de ruimte om zijn woorden te kiezen. Die ruimte moet hij ook hebben. Ik verdedig die ruimte ook, ook tegenover Netanyahu, die ik verwijt dat hij zich zeer fel heeft geuit over de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Ik vond dat onverstandig. Ook de SGVN heeft het recht om zich te uiten zoals hij zich wil uiten. Het is heel belangrijk dat deze functionarissen, zeker de SGVN maar ook de Hoge Vertegenwoordiger, die ruimte voelen. Daarmee is dat niet het standpunt van de Europese Unie. Dit hoort bij de rol van de Hoge Vertegenwoordiger. Dat is soms ook nodig om ervoor te zorgen dat de discussie verder wordt gebracht.

Minister Rutte:

Laten we niet proberen om hiervandaan — de heer Tuinman weet dat als geen ander — te bezien hoe Israël de afschrikking moet herstellen om de eigen veiligheid weer helemaal te kunnen garanderen. Maar dat het lastig is om Hamas militair compleet te verslaan, is denk ik pijnlijk duidelijk geworden sinds 7 oktober. Wat volgens mij aan de orde is, is ook niet het volledig verslaan van Hamas — het is uiteindelijk aan Israël om daarin zijn doelen te kiezen en wij letten vooral op alle effecten daarvan — maar het herstellen van de afschrikking, zodat de positie in de regio weer wordt hersteld en niet zoals nu een half miljoen mensen in Israël niet thuis kunnen wonen omdat het te onveilig is in de eigen woning, zowel in het noorden als rondom Gaza. Dat is denk ik een essentieel doel op dit moment.

Minister Rutte:

Nee, nee. Ik verdedig, juist omdat ik het niet altijd met hem eens ben en het ook niet altijd eens ben met de SGVN, het recht om wel te zeggen wat ze willen zeggen, omdat dat van belang is vanuit het gezag van hun functie. Soms denk ik "hé wat fijn, dat vond ik ook" en soms denk ik "nee, je had ook even je mond kunnen houden". Vooral in dat laatste geval moet ik mijn mond houden. Dat geldt ook voor Netanyahu. Ik was het zeer met hem oneens toen hij de secretaris-generaal van de Verenigde Naties aanviel.

Dan over …

Minister Rutte:

De stukken die we hebben zijn met de Kamer gedeeld. De ambtelijk adviseur is hier. Hij heeft net ook uitgelegd dat er geen aanleiding was voor een dissenting opinion. Wat ik zeg, is ook op zijn gezag.

Minister Rutte:

Nou ja, als ik de stukken zo lees.

Minister Rutte:

Alle stukken zijn gedeeld. Maar even kijken: hoe gaat dit? Er is gewoon discussie tussen departementen, ambtelijk en politiek. Dit is een uitermate gevoelige kwestie: hoe weeg je dat allemaal precies? Het verwijt in de NRC was dat AZ had gezegd tegen ambtenaren van Juridische Zaken: "Dit komt ons niet zo handig uit. Formuleer het even anders." Dat is dus niet gebeurd. Het zou bovendien ook enorm beledigend zijn voor de mensen die daar werken om te denken dat ze dat meteen zouden doen. Gelukkig doen ze dat ook niet. Dat is niet aan de orde.

Vervolgens heb je op basis van dat soort stukken gewoon discussie met elkaar in het kabinet, en ook ambtelijk. Dat is normaal. Als jullie nu stukken zouden vragen over ... Morgen heb ik een bwo over landbouw en stikstof. En als u alle stukken zou opvragen in aanloop naar dat bwo, dan zou u ook allerlei uiteenlopende opvattingen zien tussen departementen en politici. Uiteindelijk komen die bij elkaar en dat was ook hier het geval. De discussie ging bijvoorbeeld over de vraag wanneer je kunt vaststellen of het een schending is van het volkenrecht. Dat is deels aan Israël zelf en eventueel achteraf ook aan de international courts.

Een andere grote discussie ging over de totale afsluiting van Gaza: is er wel of geen totale afsluiting van Gaza? Nee, was uiteindelijk de conclusie, want er is toegang. Het is te weinig, maar er is toegang. Dat soort discussies heeft er plaatsgevonden en dat zie je allemaal terug in die stukken.

Minister Rutte:

Neenee!

Minister Rutte:

Wat u zegt, klopt. Daarna is er een discussie en dan komen er allerlei teksten aan de orde. Hoe ga je dat nu aan de Kamer schrijven? Hoe formuleer je je positie als kabinet? Toen hebben we met elkaar een discussie gehad en die kunt u teruglezen in de stukken. Dat is normaal, want anders hadden we het ook aan een computer over kunnen laten.

Minister Rutte:

Dat komt u allemaal in de stukken tegen. Ook die discussie komt u in de stukken tegen. Daar zie je dat nu allemaal in staan. Zo hoort dat toch? Een totale blokkade druist in tegen het oorlogsrecht. We zien ook dat Israël humanitaire hulp toestaat, behalve op een aantal dagen in oktober. Maar er is veel meer nodig, want er is een continue stroom goederen nodig. Vandaar ook onze contacten met Israël. Dat ziet u allemaal terug in die stukken.

Minister Rutte:

Kom op! Ik heb het niet over de NRC. Ik verwijt de NRC niks. Ik verwijt dit de mensen die anoniem zeggen dat AZ heeft ingegrepen bij de dienst Juridische Zaken van BZ. Dat is gewoon niet waar en dat staat toch zeker in de brief van die ambtenaren? Daar staat niet in dat er vervolgens een discussie was in het kabinet en tussen ambtenaren. Nee, daar staat in: wij hebben ingegrepen bij DJZ. Dat staat toch zeker in die brief? Dat is gewoon niet gebeurd en ik ben blij dat we dat nu vastgesteld hebben.

Minister Rutte:

Dan zijn we het daarover eens. Dat stuk van de dienst Juridische Zaken staat dan dus niet ter discussie. Vervolgens hebben wij een gesprek met elkaar gehad over de vraag of het, behalve die paar dagen, nu wel of niet structureel een volledige blokkade is. Dat is toch zeker logisch? Het antwoord was: nee, want de grens in het Zuiden, de grens met Egypte, is open. Et cetera.

Minister Rutte:

Dit raakt ook aan de eenheid van kabinetsbeleid. Dus helaas, hoezeer ik ook graag dit antwoord helemaal zou willen geven, in full extenso, dat gaat niet. Dat raakt echt aan de eenheid van het kabinetsbeleid. Maar er is natuurlijk geen sprake van dat het ene kabinetslid ... Ik heb niet eens de positie om iemand te overrulen. Maar er is natuurlijk altijd discussie over alles. Dat is onvermijdelijk. Maar ik ga nu niet helemaal in detail in op hoe de worst gemaakt wordt, want dat raakt aan de eenheid van kabinetsbeleid.

Minister Rutte:

Dat was de vicepremier!

Minister Rutte:

Dit raakt wel een fundamenteel punt, namelijk: hoe ga je om met dit soort berichten uit ambtelijk BZ? Ik kom daar zo nog wat uitgebreider op terug. Een aantal ambtenaren brengt anoniem een stuk in een rechtszaak in, dat vervolgens in NRC wordt gepubliceerd. Daarin wordt onder andere gesuggereerd dat Rutte dat waarschijnlijk doet omdat hij naar de NAVO wil en dat er is ingegrepen door de dienst Juridische Zaken van AZ. Het eerste is echt niet waar. Maar zodra je dat zand in het water gooit, is het water troebel en dan denkt iedereen: o, dat zal daar wel mee te maken hebben. Ja, logisch. Van het tweede kunnen we gelukkig hard aantonen dat het niet waar. Drie. Omdat er nu toevallig door een aantal anonieme ambtenaren een stuk is neergelegd in een rechtszaak, waarbij ze de bewering doen dat Rutte op het laatste moment heeft ingegrepen ... Als ik dan nu om die reden hier in de Kamer moet gaan uitleggen hoe precies binnen het kabinet de besluitvorming plaatsvond over wel of niet onthouden, dan raakt dat de eenheid van kabinetsbeleid. Dat wil ik dus niet doen.

Minister Rutte:

En hiervoor geldt dat u uiteindelijk te maken hebt met de uitkomst van de kabinetsbesluiten en dat de weg naar het kabinetsbesluit valt onder de eenheid van kabinetsbeleid. Sorry.

Minister Rutte:

Mijn heldere antwoord is dat ik er geen antwoord op kan geven. Dat is eenheid van kabinetsbeleid.

Minister Rutte:

Maar hier zit echt het misverstand bij de heer Klaver dat het kabinet alles in de ministerraad op vrijdag besluit. Dat is niet zo. Er zijn talloze zaken die spelen waarbij ad hoc en acuut besluiten moeten worden genomen door de meest betrokken bewindslieden. Hoe dat dan precies gaat ... Zolang u niet hele rare scènes ziet en mensen die scheldend de straat opgaan, is dat altijd eenheid van kabinetsbeleid.

Minister Rutte:

Het is volgens mij niet formeel vastgelegd wie daar nou precies wel of niet over gaat. Als u wilt weten wie er beslist bij een stemming in de VN, dan zou ik dat moeten uitzoeken. Volgens mij zijn daar geen procedures voor.

Minister Rutte:

Ja, dat kunnen we even uitzoeken, hoor. Maar het is natuurlijk niet zo dat het kabinet alles op vrijdag in de ministerraad kan besluiten. Er komen gewoon besluiten naar buiten, en hoe die precies tot stand komen en wie wat vond, is eenheid van kabinetsbeleid. Ik houd daar echt aan vast. En ik ga daar nu niet in klappen omdat een aantal anonieme ambtenaren allerlei suggesties in een stuk in een rechtszaak doen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dat brengt me bij de kwestie van de ambtenaren. Even mijn waarneming van de afgelopen 13,5 jaar: bij Buitenlandse Zaken werken hele goede mensen, in alle posten en op het Haagse departement. Daar zijn er, ook intern, veel discussies. Daar moet ook ruimte voor zijn. Als er onrust is binnen het ministerie, dan wordt dat zeer serieus genomen. Daar moet intern ook ruimte voor zijn. Dat doet de minister van Buitenlandse Zaken ook, en daar is ook alle ruimte voor volgens mij.

Ik herken me er dan ook helemaal niet in dat daar een gebrek aan ruimte zou zijn voor interne discussie, en er is ook alle mogelijkheid om opvattingen te delen. En lekken, zoals ze hier spelen, doen wat mij betreft niets af aan de professionaliteit van Buitenlandse Zaken. Ik blijf dat ministerie zeer hoog inschatten. En verder zijn het ook dingen die je niet helemaal kunt voorkomen. Ik zou niet weten hoe je dat nou zou kunnen doen. Je kunt wel heel erg met een zweepje gaan rondlopen, maar dat heeft totaal geen zin. Dus als mensen dat dan toch nog willen doen, dan moet dat maar; ik kan dat verder ook niet blokkeren. Het belangrijkste voor mij is dat iedereen zich intern moet kunnen uiten, dat je discussie moet kunnen hebben.

Maar uiteindelijk is het thorbeckiaanse model wel zo dat we geen politieke kabinetten hebben tussen ministers en hun ministeries. Die hebben we niet omdat je ervan uitgaat dat de mensen op het ministerie, op de verschillende departementen, proberen vanuit de politieke richting waar het kabinet in werkt, vanuit de inhoud, zo goed mogelijk te adviseren hoe je zaken moet bereiken, zonder daarbij de eigen opvatting kardinaal te laten zijn. Dat is nou eenmaal het systeem. Anders moet je naar het Belgische of Franse model met grote politieke kabinetten. Daar zou ik tegen zijn. En tegelijkertijd zou ik ook zeggen: laten we er een beetje ontspannen mee omgaan. Als mensen dan toch reden vinden om zich op zo'n manier te uiten, dan vind ik dat jammer omdat het inderdaad andere mensen in BZ in het daglicht stelt van "o, jullie denken er dus anders over" en "waarom heb jij je niet aangesloten bij die brief?" et cetera. Dat was precies de opmerking die hier, dacht ik, gemaakt werd door Tuinman.

Ik herken dat dus allemaal. Maar het is, denk ik, ook weer een oproep aan de mensen die dat wel doen om daar dan heel zorgvuldig mee om te gaan. Veel meer kan ik ook niet doen.

Minister Rutte:

Mag ik nou eens een stevig antwoord geven? Nee, er is geen probleem op Buitenlandse Zaken. Ik ga het maar eens even hard zeggen: nee. Er werken hele goede mensen. Ik ben deze week weer in Bosnië en in Kroatië geweest. Daar werkte ik met de lokale posten. Dat is allemaal topkwaliteit. Daar mogen we heel trots op zijn. We hebben een van de beste ministeries van Buitenlandse Zaken in de wereld; dat wordt internationaal erkend. Er werken duizenden mensen. Ik ken ze niet allemaal, maar heel veel ken ik er inmiddels, en ik ben altijd onder de indruk, al 13,5 jaar.

En belangrijk is: als je dan binnen de cultuur van zo'n departement dissenting opinions hebt, even los van het formele, dus dat je over dingen wilt praten, dat daarvoor die ruimte er is. Die is er, daar wordt gelegenheid voor gegeven et cetera. Maar uiteindelijk zullen er misschien altijd mensen zijn die zeggen: ik heb hier zo'n strakke opvatting over dat ik daar toch mee naar buiten ga. Ik denk dan: wees daar nou voorzichtig in, want daarmee maak je het ook ingewikkeld voor de mensen die misschien ook wel die opvatting hebben, maar denken "het past niet bij mijn ambtelijke professionaliteit om daarmee naar buiten te gaan". Dat je op een verjaardag hoort: "Jij dacht er toch ook zo over? Waarom heb ik jouw naam dan niet onder die brief zien staan?" Dat vind ik dus ook wel een rem op dit doen. Maar om omgekeerd te zeggen dat wij als politieke leiding dan maar enorm tekeer moeten gaan in zo'n departement en op een vreselijke manier moeten gaan huishouden ... Dat werkt ook niet ... Alsjeblieft ... Maar nogmaals, ik wil echt het Nederlandse systeem overeind houden dat we als politici één meneer of mevrouw mogen benoemen als politiek adviseur en dat je verder werkt met het departement dat er zit. Al ga je van een links naar een rechts kabinet, je gaat met dezelfde ambtenaren verder, die je vanuit de inhoud adviseren. Dat doen ze tot één voor twaalf. Als er een besluit wordt genomen waar ze het misschien zelf niet mee eens zijn, dan zeggen ze: joh, ik heb je in ieder geval alle argumenten gegeven en ik leg me daarbij neer. Dat hoort bij die ambtelijke professionaliteit. Zo heeft Thorbecke het bedacht. Als er dan toch mensen zijn die zeggen "ik wil toch nog demonstreren voor de deur" of iets anders, laten we daar dan een beetje ontspannen mee omgaan. Hopelijk luisteren ze ook en denken ze: het is ook wel lullig voor collega's die hetzelfde vinden maar het niet professioneel vinden om dat naar buiten te brengen.

Minister Rutte:

Nee, daar ben ik helemaal niet bang voor. Nul.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter. Even kijken. Er was een vraag van de heer Ceder over toegang tot humanitaire steun. Die ging over het mogelijk maken van een maritieme corridor en het expliciet bespreekbaar maken daarvan op de Europese Raad. De toegang tot humanitaire steun is fundamenteel. Daar zijn we het, denk ik, over eens. Daar spreken we ons bilateraal, maar ook in VN- en EU-verband voor uit. Wij steunen dus ook de oproep van de VN voor die humanitaire corridor. Daarbij is het overigens wel zo dat het leveren van hulpgoederen over zee grote praktische en logistieke uitdagingen kent, waaronder nou eenmaal op dit moment het gebrek aan functionerende haveninfrastructuur in Gaza. U moet zich voorstellen: dat is een gebied dat twee keer zo groot is als de Bollenstreek, waar 2,3 miljoen mensen wonen en waar op dit moment een totaal tekort is aan zo'n beetje alles. Heel veel huizen liggen in puin. Volgens de cijfers die we uit Gaza krijgen, zijn 25.000 mensen omgekomen. Gezien de omvang van de hulp waar Gaza nu behoefte aan heeft, is het wel heel erg ingewikkeld om dat via die kapotte haven te leveren. We blijven ons ook voor die route inzetten, maar het heeft om die reden niet onze grootste prioriteit. We focussen ons heel erg op "wat kun je via de lucht doen?", maar vooral ook op "wat kun je doen via land?", waarbij de opening in het zuiden, bij Rafah en gelukkig ook bij Kerem Shalom, wel enigszins begint te helpen. Het feit dat er nu iets meer toegang tot brandstof komt, helpt ook.

Minister Rutte:

Ik daag nu de heer Ceder uit om een vraag te stellen; dat was niet mijn bedoeling. Ik ga meteen door naar alle andere vragen.

Minister Rutte:

Nogmaals, Hamas was in staat om vanuit Gaza deze massieve aanval te plegen op Israël. Het raakt fundamenteel het voortbestaan van die staat als die dreiging niet wordt weggenomen. In hoeverre dat nu gelukt is, is voor ons onmogelijk vast te stellen. Alleen Israël kan dat vaststellen. Het enige wat wij kunnen doen, is zeggen: we erkennen jullie recht op zelfverdediging, maar met inachtneming van alle aspecten van het internationaal humanitair oorlogsrecht. Dat heb ik net al geschetst; daar zal ik kortheidshalve naar verwijzen. We maken ons grote zorgen over de meldingen over de grote aantallen burgerslachtoffers. We hebben natuurlijk ook de berichten gezien over ziekenhuizen. Niemand, u niet en ik ook niet, kan hiervandaan vaststellen of het waar is dat onder die ziekenhuizen Hamascontrolecentra zaten. Daar zijn allemaal berichten over, voor en tegen. Dat is hiervandaan allemaal niet vast te stellen. Om dat vast te kunnen stellen moet je in Israël bij intelligence kunnen komen. Er zijn berichten dat het tunnelnetwerk onder Gaza groter zou zijn dan dat van de Londense metro. Dat zou dus betekenen dat er voor terroristen, waarvan de aantallen wisselen tussen de 30.000 en 60.000 op een bevolking van 2,3 miljoen, eindeloze mogelijkheden zijn om zich te verschuilen. Het is dus onmogelijk om dat hiervandaan te bepalen. We kunnen alleen zeggen: het aantal burgerslachtoffers nu, deze omvang, baart ons zeer grote zorgen. Israël heeft er, nogmaals, als democratische en militaire reus in de regio alles aan te doen om die te voorkomen.

Minister Rutte:

Het was helaas niet zo dat de rest van de wereld vierkant achter Oekraïne stond. Dat was niet zo. Dat was ook voor 7 oktober niet zo. Het is niet zo dat de wereld vanaf de nacht van 22 op 23 februari 2022 massief achter Oekraïne staat en tegen Rusland is. We werken er overigens hard aan om te proberen die coalitie te verbreden. Uiteindelijk zijn er rond de 140 landen geweest die in de Algemene Vergadering van de VN hebben gestemd voor resoluties condemning the attacks on Ukraine, maar wel in verschillende bewoordingen en met verschillende doelstellingen. Dat is een intensief gesprek. Dat zul je dus ook moeten uitleggen. Natuurlijk, dat is nou eenmaal zo.

Minister Rutte:

Het dwingt je dingen uit te leggen. Ja, dat klopt. Maar dat leg ik graag uit. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je zegt dat Israël zichzelf moet kunnen verdedigen, het recht heeft om dat te doen en de afschrikking moet herstellen, en dat je vervolgens zegt: maar daar doe ik afbreuk aan, want dat komt nu niet uit in het gesprek met landen. Dat gaat toch niet?

Minister Rutte:

Ik zou willen dat ik in de wereld van Dassen leefde, dat het allemaal zo overzichtelijk was, dat je daar aantallen op kon plakken en dat je kon zeggen: ach ja, wel heel lullig wat er allemaal gebeurt, maar weet je, nu is het toch wel klaar. Dat is toch niet onze positie? We weten toch wat er gebeurd is? Israël is op dit moment toch fundamenteel bedreigd vanuit het Noorden door Hezbollah, dat een militaire capability heeft die buitengewoon bedreigend is voor Israël, en blijkt — kijk naar 7 oktober — zwaar bedreigd te zijn vanuit Gaza? Tegelijkertijd ben ik de laatste om te zeggen dat Israël het allemaal foutloos doet. Dat is helemaal niet waar. Ik ben uitermate kritisch op Israël over Gaza, over het feit dat ze blijven accepteren dat settlers geweld gebruiken tegen Palestijnen op de Westbank. De positie van Abu Mazen wordt onmogelijk gemaakt op deze manier. Ik heb dus op alle mogelijke manieren kritiek op Israël. Maar er is wel een fundamenteel punt. Als je van belang vindt wat daar sinds 1948 gebeurd is en dat er een onafhankelijke Israëlische staat is, dan staat die wel fundamenteel ter discussie als je ze niet het recht geeft zichzelf te verdedigen. Dat hou ik ook overeind.

Minister Rutte:

Ja, maar het was een idiote vraag.

Minister Rutte:

We zijn het er helemaal over eens dat het leed verschrikkelijk is, maar hij zegt nu dat Israël oorlogsmisdaden pleegt. Dat zegt Dassen hier. Dat vindt hij dus. Dat mag hij vinden. We hebben een vrij land. Ik kan dat helemaal niet vaststellen, maar ik kan wel vaststellen dat wat Hamas heeft gedaan op 7 oktober een oorlogsmisdaad was. Volgens mij zijn we het daar toch over eens. Hoe weet Dassen nou zo zeker dat Israël op dit moment voldoende heeft gedaan om de afschrikking tegenover Hamas te herstellen? Hoe weet hij dat zo zeker? Hoe weet hij nou zo zeker dat Israël daarmee het recht op zelfverdediging voldoende heeft benut en daarmee ook zijn eigen veiligheid voldoende heeft versterkt? Hoezo weet hij dat zo zeker? Waar haalt hij die stelligheid vandaan? Ik bewonder hem daarom. Had ik die ook maar.

Minister Rutte:

Er zijn gevechtspauzes geweest. Er zijn gijzelaars vrijgekomen. En eens, het is te weinig. Het is te weinig, maar ook hier geldt weer: een terroristische organisatie gebruikt een stukje land, twee keer de Bollenstreek, waar 2,3 miljoen mensen wonen. Die is totaal vervlecht en woont daar tussen de normale bevolking, fatsoenlijke Gazanen die minstens zozeer het slachtoffer zijn van Hamas als Israël. Die gebruikt dat stukje land op een buitengewoon cynische wijze. Ik vraag ook de heer Paternotte: hoe weet hij hiervandaan, vanuit de veiligheid van deze Tweede Kamer, nou dat Israël op dit moment genoeg gedaan heeft om zijn veiligheid te herstellen? Dat weet hij toch ook niet? Het is toch een feit dat als dat proces gaande is dat Israël zijn veiligheid moet herstellen na die aanslag, het helaas zo is in deze wereld dat dat ten koste gaat, hoe verschrikkelijk dat ook is, van gewone, onschuldige vrouwen, kinderen en mannen die er niets mee te maken hebben? Dat gebeurt hier ook. Maar dat is toch ook het cynisme van Hamas? Dat is het toch het diepe, foute cynisme van Hamas, van een terroristische organisatie die 2,3 miljoen mensen op een verschrikkelijke manier misbruikt voor zijn eigen politieke doeleinden? Dat is toch wat hier aan de hand is?

Minister Rutte:

Dat heb ik net beantwoord: te weinig. Maar tegelijkertijd zijn er pauzes geweest. Er is nu toegang, ook voor zaken waar ze aanvankelijk tegen waren, want brandstof kon ook gebruikt worden voor raketten. Nou zijn er ook voldoende aanwijzingen dat Hamas al had geregeld dat er voldoende brandstof was voor de raketten. Gelukkig is er nu wel toegang, meer toegang althans, voor brandstof, en is er nu ook toegang via Kerem Shalom. En het is allemaal te weinig.

Minister Rutte:

Ja, dat klopt. Daar heeft u gelijk in. Ik kijk heel even waar ik die heb gelaten, want die heb ik wel gezien. Ja, die heb ik hier.

Voorzitter. Ja, dat klopt, absoluut. Ik had in de felle uitwisseling die Van Baarle en ik hadden een klein stukje daarvan beantwoord, maar niet alles. Op dit moment is 58% van het verzochte bedrag van de UN Flash Appeal voor de Palestijnse gebieden toegezegd. Er moet aanzienlijk meer humanitaire hulp het gebied in. Daar hebben we het over gehad. Nederland zelf geeft structureel humanitaire hulp in crises wereldwijd door steun aan de professionele humanitaire organisaties. Zij verdelen dat geld. We hebben inmiddels 55 miljoen extra noodhulp gegeven voor Gaza. Dat is echt zeer substantieel als je het internationaal vergelijkt. De EU geeft daarbovenop 125 miljoen. De EU geeft ook ontwikkelingssamenwerking aan de Palestijnen, in totaal 1,2 miljard in de afgelopen vier jaar. Nederland heeft gepleit voor voortzetting van deze steun. We kennen de discussie die daarover heeft plaatsgevonden. Volgend jaar wordt een EU-OS-bijdrage van circa 400 miljoen euro verwacht, zoals reeds aan de Kamer meegedeeld. Dat zijn alles bij elkaar aanzienlijke bedragen. Wij zullen er ook echt voor pleiten om dat op deze schaal voort te zetten.

Voorzitter. Als ik meteen gebruik mag maken van de gelegenheid? De vraag was wie besluit over wat wij stemmen in de VN. Zoals bij elk onderwerp doet in principe de vakminister dat, maar de vakminister zal politiek gevoelige zaken vanwege de eenheid van het kabinetsbeleid altijd checken bij directe collega's, vaak ik of anderen in het kabinet. Dat is hier dus ook gebeurd. Er zijn geen strikte richtlijnen voor, maar het is gebruikelijk dat het de smaldelen zijn als het een kabinet is bestaand uit meer dan één partij —vooralsnog is dat zo — of de vakministers als het gaat om ingewikkelde kwesties.

Minister Rutte:

Op twee manieren. Nederland doet zelf wel veel. Wij staan bekend om ons zeer ruimhartige OS-beleid, gelukkig. Daarnaast blijven we natuurlijk ook internationaal druk uitoefenen op dit type discussies, maar dat doen we niet in ons eentje. We zijn een van de 193 landen in de VN. We kunnen het niet in ons eentje afdwingen. Maar daar zijn we wel actief in.

Minister Rutte:

Dan kom ik bij de vragen over de Europese Raad zelf, die niet gaat over Gaza, hoewel ik vandaag begreep dat daar misschien ook een discussie over zal zijn. In die zin zou het dus ook relevant zijn in dit kader. Maar dat is nog niet zeker.

Het gaat zeker wel over Hongarije. Het belangrijkste is dat het bericht uit de Europese Raad moet zijn dat er geld voor Oekraïne is, het liefst à 27 landen. Het is namelijk uiterst complex om het met 26 landen te doen, want dat kan weer discussie opleveren met het Duitse constitutioneel hof, het moet door allerlei parlementen heen en is ingewikkeld. Maar als het moet, gaan we dat desnoods doen. Ik was ook blij met het signaal uit deze vergadering. Dat is essentieel, omdat de strijd niet alleen gaat over onze waarden en om wie wij zijn, namelijk dat je een ander land niet koloniseert, maar ook over onze directe veiligheid. Als Poetin daar succesvol is, zal het daar niet stoppen.

Dan even over Hongarije. Velen hier zeggen: daar hebben we Viktor Orbán weer. Ik snap dat allemaal. Tegelijkertijd kun je hem niet het voorzitterschap van de Europese Unie per 1 juli afpakken. Dat gaat bij unanimiteit, en ik denk dat die er niet is. Twee. Je kunt ook niet artikel 7, lid twee inroepen, want dat vraagt, behalve het feit dat Hongarije daar uiteraard tegen mag stemmen, dat de rest unaniem is, en dat zal niet gebeuren. Het zijn dus allemaal mooie gedachten, die ik ook weleens heb, maar het gaat niet werken.

Minister Rutte:

Dat is snel!

Minister Rutte:

We moeten dus wel weer bekijken hoe we ervoor gaan zorgen dat we toch tot een conclusie komen die van belang is voor Oekraïne, het liefst met z'n 27'en, en als dat niet werkt met z'n 26'en. Tegen die achtergrond ga ik in op de gestelde vragen.

Ten aanzien van de exacte positie van Hongarije zeg ik: het zal altijd wel een klein beetje wheelen en dealen zijn, maar het zal wat ons betreft niet kunnen gaan over de rechtsstatelijkheidscriteria die aan Hongarije worden gesteld. Als zij eisen hebben, verwacht ik dat die kunnen liggen op het terrein van: we krijgen nu geen geld uit NextGenEU, maar moeten wel bijdragen aan de rentefaciliteit, dus kan dat misschien wat later, op het moment dat we in de toekomst ook zelf meer geld uit NextGenEU krijgen? Dat gaat niet om groot bier. Prima als je op dat soort punten afspraken moet maken; ik ben pragmatisch. Maar ik denk niet dat er nu steun is in de Europese Raad om afspraken te maken over de rechtsstatelijkheidscriteria die in het kader van de RRF gesteld worden aan Hongarije.

Dan was er de vraag over de 50 miljard. Dassen zei: er is toch meer nodig? Laten we nou eerst dit doen, die vier keer 12,5 miljard. Daarnaast is het natuurlijk ontzettend belangrijk dat ook Amerika de discussie lostrekt. Je wilt ook voorkomen dat Hongarije ieder jaar een soort vetorecht heeft. We gaan bekijken hoe we dat kunnen voorkomen. Het aardige is natuurlijk dat Nederland de uitvinder is van de handrem in het kader van de RRF. Wij hebben ooit de eis gesteld van hervormingen in ruil voor geld, omdat we in 2020 tegen dat hele RRF waren. Dat heeft ons een handrem opgeleverd die je hier misschien zou kunnen gebruiken. Dan heb je geen unanimiteit, maar kun je wel tegen landen zeggen: als je je echt grote zorgen maakt, kun je aan de handrem trekken.

Over artikel 7 waren er ook verschillende vragen. Ik heb dat toegelicht. Ik zie daarover gewoon geen unanimiteit ontstaan buiten Hongarije zelf.

Dan was er een vraag over de rest van het pakket. Er werd gezegd: dat is flink uitgekleed. Dat moest ook van de Kamer. We hadden 17 miljard voor Oekraïne. Daarnaast was toch de bedoeling dat er het liefst nul euro aan vers geld naar de rest zou gaan. Dat is nu geloof ik 4 miljard. Dat vind ik verdedigbaar, over vier jaar. Het gaat voor Nederland dan geloof ik om 60 miljoen of 70 miljoen per jaar. Dat is nog wel te doen. Daar zit ook nog de 1,5 miljard voor STEP in. Dat gaat in het bijzonder om onderzoek en ontwikkeling defensie-industrie. Sowieso vind ik die extra 4 miljard te verdedigen, omdat het grootste deel daarvan nog steeds naar migratie gaat.

Dan de kritiek op de Commissie over die 10,2 miljard. Ik deel die kritiek niet. Ik ga hier gewoon de Commissie verdedigen. De timing was natuurlijk ongelukkig, maar daar kon de Commissie ook niet zo veel aan doen. Als ze namelijk langer hadden gewacht, dan was de laatste vitale doodlijn gepasseerd. Dan was het geld sowieso losgekomen. Hierbij speelde dat de Commissie voor die specifieke gelden, specifiek geld waarover alleen de Commissie gaat en niet de Raad — het is helemaal aan de Commissie — een aantal eisen had gesteld aan Hongarije. Aan die eisen is volgens de Commissie voldaan. Ik heb in het Europees Parlement ook gezien dat er enorm is uitgehaald naar Von der Leyen. Ik vind het allemaal prima, maar ik ben het er niet mee eens, dus ook niet met mijn eigen partij, Renew Europe. Ik vind dat niet verstandig, omdat je op die manier alles im Frage stelt.

Over migratie zei ik al dat die 5,1 miljard er ook nog gewoon in zit. Er zit 5,1 miljard in het hele pakket, buiten de 50 miljard voor Oekraïne.

Dan over Orbán als voorzitter van de Europese Raad. Charles Michel zit er waarschijnlijk tot 16 juli, want dan is het nieuwe Europees Parlement er. Althans, als hij daarin gekozen wordt, want dat gaan we nog zien. Maar die ambitie heeft hij. Hij zal lijsttrekker van MR worden, dus ik ga ervan uit dat dat zal lukken. Maar goed, dan zou hij daar op 16 juli in gaan zitten. Dat is heel ver weg. Ik hoorde uw aanmoediging naar mij om te voorkomen dat het Orbán wordt, dus ik neem die aanmoediging mee. Het is overigens ook helemaal geen automatisme. Ook anderen kunnen het worden. Hopelijk is er tegen die tijd besluitvorming, want de verkiezingen voor het Europees Parlement zijn begin juni. Dan begint dus het hele proces van de banenverdeling binnen de Europese Commissie en de Europese Raad te lopen. Het bijzondere van de Europese Raad is natuurlijk dat die post normaal gesproken ook in die periode verdeeld wordt, maar dan in principe pas na 1 november echt overgaat. De gedachte van Jacques Delors achter dat hele nieuwe systeem met die twee voorzitters was namelijk dat de voorzitter van de Europese Raad dan als laatste wisselt, zodat hij het hele proces tot het einde kan meemaken. Dat zou hierbij dan net niet lukken. Maar we gaan er natuurlijk alles aan doen om te voorkomen dat Victor Orbán de Europese Raad moet voorzitten. Dat is ook in antwoord op de andere vragen daarover.

Het Hongaarse voorzitterschap kunnen we dus niet voorkomen. Eerdmans zei: de EU moet zelf bezuinigen. Jazeker, daar ben ik altijd voor. Maar die 17 miljard voor Oekraïne haal je niet uit bezuinigingen. En die 4 miljard extra had ik ook liever op nul gehouden, maar dat is nou eenmaal nodig om die 17 miljard los te trekken. Ik vind die schade beperkt, want er stond 50 miljard en het is nu nog 4 miljard. Ik vond dat ik dat best goed gedaan had. Ik deed dat overigens niet in m'n eentje. Dit ging vooral om Scholz en een aantal anderen die ook volhielden.

Minister Rutte:

Nee hè?

Minister Rutte:

Jazeker! Dank.

Minister Rutte:

Om die 50 miljard naar 4 miljard terug te brengen?

Minister Rutte:

Nou, door daar coalities voor te vormen, zoals je dat altijd doet. Maar ik ga hier niet stoer lopen doen, want heel veel wilden dat niet. Wij stonden daarin zeker niet alleen. Ik moet zeggen dat de Duitse kanselier na de uitspraak van Karlsruhe ook niet stond te springen om heel veel extra geld uit te gaan geven, buiten Oekraïne om, aan allemaal andere mooie dingen. Hij had het ook het liefst helemaal op nul gehouden. Maar nogmaals, wilde je die 17 miljard voor Oekraïne lostrekken, dan was het onvermijdelijk dat er ook iets van schade zou zijn aan de andere kant. Die 50 miljard is dus teruggebracht naar 4 miljard. Ik vind die 4 miljard zeer uitlegbaar, maar het was niet zo dat ik daarbij in m'n eentje op een groot paard binnenreed met een getrokken sabel en dat allemaal heb geregeld. Dit is echt ook in combinatie gegaan met heel veel anderen. Daarbij speelde dat landen als Griekenland en andere landen terecht zeiden extra geld te willen voor de enorme vraagstukken die er liggen op het terrein van migratie, de buitengrensbewaking, maar ook op het gebied van natural disasters. Zie ook de grote problemen waar deze landen mee geconfronteerd zijn. Dat vond ik ook redelijke verzoeken. In dat extra geld zit ook veel geld voor migratie. Ik weet dat de PVV het allemaal onzin vind, maar mij leek het goed om te proberen het migratieprobleem toch een beetje bij de buitengrenzen te beginnen onder controle te krijgen en niet pas als ze aan de Duits-Nederlandse grens staan.

Minister Rutte:

Ja, daarom is dit zo leuk, om u een beetje te treiteren.

Minister Rutte:

Ik vind daar hetzelfde van als de meesten hier, maar dat heeft niet zo veel zin als ik de instrumenten niet heb om hem te dwingen. Dat zou zin hebben als ik de instrumenten zou hebben om te zeggen "je wordt geen voorzitter" — dat wordt Hongarije na dit halfjaar — of "we starten artikel 7, lid 2", maar dat kan allebei niet. Dan kan ik nog wel enorm de moral high ground gaan pakken volgende week, maar wat heeft dat voor zin? Het enige effect is waarschijnlijk dat het per definitie met z'n 26'en wordt. Dus ja, dan kies ik hier maar voor. Ik heb maar één belang, en dat is die 50 miljard voor Oekraïne. Verder is mijn wapenkamertje vrij leeg.

Minister Rutte:

Maar dat heeft niet zo veel zin, want dit wordt uitgezonden. Het heeft niet zo veel zin dat ik daarbij landen ga benoemen, maar ik denk dat we allemaal wel kunnen bedenken welke dat zeer waarschijnlijk en mogelijk zijn. Ik denk dat de inschatting vrij zeker is dat we geen unanimiteit krijgen buiten Hongarije, echt niet. Als ik dan nu namen ga noemen, maak ik het volgende week nog ingewikkelder. Volgens mij moeten we maar één doel hebben: die 50 miljard lostrekken voor Oekraïne. We vinden van alles van Hongarije en Orbán, maar ja. Dan gaan we elkaar vreselijk zitten overtuigen. Ik vind het ook erg, maar het is wat het is.

Minister Rutte:

Ja, natuurlijk. We zijn het volgens mij helemaal eens.

Minister Rutte:

Ja.

Minister Rutte:

Dat hij lekker moet doorgaan tot 16 juli. Het heeft totaal geen zin om nu een discussie te gaan voeren over de voorzitter van de Europese Raad. Hij mag dit doen. Het is nogal democratisch, zichzelf verkiesbaar stellen. Daar kun je van alles van vinden, maar per saldo zeg ik: dat is een goed recht.

Minister Rutte:

Ja, ik heb hier nog allerlei vragen liggen, zeker.

Minister Rutte:

Anders bent u een interruptie kwijt. Ik weet hoe het hier werkt!

U had ook een vraag gesteld over de Europese Rekenkamer. We hebben kennisgenomen van de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer over controle en audit. Dat is belangrijk. In het voorstel voor de Oekraïnefaciliteit zijn waarborgen opgenomen tegen fraude en corruptie, zoals de oprichting van een auditcomité en samenwerking met het Europees Bureau voor Fraudebestrijding. Wij denken dat dat goede waarborgen zijn.

Ik kom verderop op uw vraag, meneer Kahraman, maar ik ga even door met de stapel die ik hier had.

Daar zit uiteraard ook de vraag bij: hoe kun je nu het tij keren wat betreft Oekraïne? Ik denk dat het inderdaad, zoals velen hier zeiden, cruciaal is dat we die steun voortzetten. Nederland zelf doet veel. We hebben voor dit jaar weer 2 miljard gereserveerd. Ook in 2022 en 2023 was er al voor 2 miljard aan additionele bestellingen geplaatst voor munitie. Het kabinet is in gesprek met alle betrokken partijen om de opschaling van de productiecapaciteit verder te versnellen. We gaan op korte termijn extra munitie bestellen. Daarmee komen we ook dichter bij de NAVO-norm voor de eerste hoofdtaak die we hebben. En als daar nog meer detailvragen over zijn, dan gaat staatssecretaris van Defensie, Christophe van der Maat, daar volgende week nader op in tijdens het wetgevingsoverleg Personeel/Materieel.

In het verlengde daarvan is gevraagd hoe het staat met de beloofde munitiesteun. We hebben ons als EU ten doel gesteld 1 miljoen granaten te leveren. We weten dat er tot nu toe ongeveer 300.000 zijn geleverd. Hier zit inderdaad het probleem dat de industrie van ver moet komen, maar er is nu echt wel het signaal dat het op gang begint te komen. Er zijn bestellingen geplaatst. Het kabinet heeft reeds 130 miljoen euro aan gezamenlijke aanschaf besteed via het EDA, het Europees Defensieagentschap, en 130 miljoen euro via het door Duitsland geleide inkoopproject. Daar komt dit jaar aanvullend nog 87 miljoen bij aan munitie voor Oekraïne via Duitse inkoopprojecten. Maar het is vooral belangrijk dat we nog meer doen. Het is cruciaal om daarmee Oekraïne te ondersteunen. Daar blijven we ons ook sterk voor maken.

Er werd ook gevraagd naar de uitspraken van Bauer, die natuurlijk serieus zijn. Ik denk dat het vanzelfsprekend zeer belangrijk is dat landen zich op alles voorbereiden. Daarom zijn we natuurlijk ook lid van de NAVO. Artikel 5 van de NAVO is natuurlijk in de kern: een aanval op één is een aanval op allen. Daarbij is investeren in de defensie-industrie en zijn onze eigen Defensie-uitgaven belangrijk. Nederland is inmiddels van 15 naar 20 miljard Defensie-uitgaven gegaan om de 2% te bereiken. Er is op dit moment geen acuut gevaar op eigen bodem — dat zegt de NAVO ook — maar veiligheid is uiteraard niet gratis. Maar ik denk dat niets doen uiteindelijk veel meer kost. Daarom is het heel belangrijk dat we waakzaam blijven.

Dan bilaterale veiligheidsarrangementen. Daar werken we aan. Volgens mij is dat bekend. De nationaal veiligheidsadviseur — daar zit ie — voert met zijn collega in Oekraïne gesprekken. Zodra dat rondkomt, kijken we hoe we dat aan de Kamer kunnen berichten. Er zullen misschien wel vertrouwelijke elementen in zitten, maar we willen dus ook zo'n bilateraal arrangement aangaan. Dat is dus naast het veiligheidsarrangement van de Europese Unie.

Die confiscatie van Russische tegoeden spreekt ons natuurlijk zeer aan, want wat mij betreft zal Rusland op de een of andere manier gaan betalen voor de schade die het aanricht. Wij onderschrijven dus ook de G7-inzet. Het is wel zo dat dat juridisch buitengewoon complex is. Dat heb ik al vaker gezegd. Dat is heel vermoeiend, maar wel waar. Maar er ligt inmiddels — dat is echt wel fijn — een voorstel op tafel van de Europese Commissie. Dat heeft te maken met de opbrengsten van de bevroren tegoeden. Dat gaat nog niet om de tegoeden zelf, maar om de opbrengsten. Dat wordt nu aan alle kanten juridisch betast en beduimeld om ervoor te zorgen dat het overeind blijft. In het RBZ-verslag komt daar een uitgebreide appreciatie van. We zijn dus wel dichterbij.

Onno Eichelsheim, Commandant der Strijdkrachten en onze hoogste militair, heeft gezegd: we moeten toewerken naar een Europese defensie-industrie. De heer Dassen vroeg daarnaar. Dat betekent niet dat we gaan toewerken naar een Europese defensiemacht. Dat heeft hij ook niet gezegd. Daar ben ik namelijk helemaal niet voor. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat we in Europa goed samenwerken, maar moet de afschrikking echt komen van het trans-Atlantische bondgenootschap. Al die gedachten over het bouwen van een soort NAVO-EU ben ik nooit zo voor geweest. Ik ben wel voor intensief samenwerken, maar we kunnen onmogelijk zonder Amerika. Amerika is voor onze veiligheid vitaal. Ik zeg altijd maar tegen de Amerikanen "en wij voor jullie", want als de Russen het hier voor het zeggen krijgen, is dat uiteindelijk ook een bedreiging voor Amerika.

Dan een heel andere vraag: moeten we niet met Albanië optrekken in wat zij aan het doen zijn met de Italianen? De details van die afspraak moeten nog worden uitgewerkt. We volgen dat allemaal heel nauwlettend. We kijken op dit moment met andere EU-lidstaten hoe we op een innovatieve wijze kunnen samenwerken om ervoor te zorgen dat we met derde landen tot afspraken kunnen komen over migratie. Dat zijn vooral migratiegerelateerde partnerschappen. Met Tunesië loopt dat allemaal niet zo geweldig, maar met Egypte lijkt dat nu wat verder te zijn. Daar waren trouwens ook vragen over gesteld. Bij Tunesië was ik wel betrokken en bij Egypte niet, erg pijnlijk! Maar goed, het loopt niet altijd allemaal goed.

Zoals u weet, zet de EU in op strategisch gelijkwaardige partnerschappen met derde landen. Dat wordt gedaan door middel van intensieve bilaterale relaties, maar dat wordt dus soms ook in EU-verband gedaan. Door de EU is er nu met Tunesië een MoU, een memorandum of understanding, afgesloten. Dat wordt verder uitgewerkt en moet leiden tot een strategisch partnerschap. Dat is trouwens over de volle breedte; dat gaat niet alleen maar over migratie. Daar zit ook altijd handel in en afspraken over studenten die hiernaartoe kunnen en terug, over circulaire migratie et cetera. Je maakt nooit alleen afspraken over migratie. Zo hoort het ook. Dat wordt dan al gauw gerelateerd aan de Turkijedeal uit 2016, maar dit zijn vaak hele andere afspraken. Dat ging toen heel specifiek over de Syrische vluchtelingenstroom, maar er wordt hier echt gekeken naar een breed strategisch partnerschap tussen de EU en Egypte om de relatie te versterken. Eerder deze week vond de Associatieraad EU-Egypte plaats. Wij staan dus ook voor dat brede gelijkwaardige partnerschap. We zullen de Kamer informeren zodra daar meer over bekend is.

Minister Rutte:

Eric is heel erg voor, hoor.

Minister Rutte:

Zodra er iets te melden is, doen we dat.

Op het eerste punt: Van der Burg heeft dat soort contacten, met heel veel landen. Dan het idee dat Van der Burg denkt: laat maar komen. Dat is niet waar. Hij zegt alleen: als ze hier zijn, moet ik ze wel ergens onderbrengen. Daardoor wordt weleens de indruk gewekt alsof hij het niet belangrijk vindt om die asielstroom onder de controle te krijgen, maar dat is echt niet waar. Ik verdedig hem daarin echt. Als ze eenmaal hier zijn, moeten ze een bed hebben en zo, fatsoenlijk, en niet in een grasveld eindigen.

Nu naar het punt van de Denen en de Italianen. We werken natuurlijk met al deze landen samen. We hebben in oktober in Granada bij de EPC nog een gesprek gehad, waarbij Albanië, Italië, Frankrijk en Groot-Brittannië zaten. Dat is ook weer een combinatie van landen. We zijn dus op alle mogelijke manieren aan het samenwerken om te kijken hoe je er innovatief, uiteraard binnen alle internationale verdragen — internationale rechtsstatelijkheid staat voorop, maar binnen al die verdragen kan ook van alles — voor kunt zorgen dat je het draagvlak hier houdt voor asielopvang. Ik vind dat we dat moeten blijven doen. De aantallen vind ik nu te groot. Je kunt niet 50.000, 60.000 mensen per jaar blijven opvangen. Dat gaat gewoon niet. We moeten terug naar wat we gewend waren, naar 20.000. Dan kun je het ongeveer aan. Dan moet je dit soort afspraken wel maken.

Minister Rutte:

Nog een paar vragen, voorzitter. Er waren vragen over koningin Máxima. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld, dus die gaan we schriftelijk beantwoorden.

Dan mijn bezoekje aan Bosnië. Dat was met de premier van Kroatië en de president van de Commissie. Dat noemen we Team Europe. Dat versterkt gewoon de boodschap. Het is niet zo dat heel erg wordt nagedacht over wie erheen moeten. U moet zich voorstellen dat Nederland buitengewoon kritisch is over een volgende stap zetten, dus het openen van de toetredingsonderhandelingen, het openen van hoofdstukken, met Bosnië, dat nu natuurlijk kandidaat-lid is. U weet dat er ooit veertien criteria zijn vastgelegd. Er zijn er nu twee waar ze echt aan voldoen. Er is ooit gezegd dat ze aan een substantiële subset van die veertien moeten voldoen. Dan is twee gewoon te weinig. Er was een hele discussie in december naar aanleiding van Oekraïne en Moldavië. Daarin stond Nederland wel redelijk geïsoleerd en dat is niet handig, ook vanwege onze positie in de Westelijke Balkan en onze geschiedenis met Bosnië. Maar ja, we hebben hier ook afgesproken — dat is de motie-Van Wijngaarden — alleen nog strikt, fair en geen shortcuts. Toen heb ik gezegd "help", ook tegen de Kroatische collega, die natuurlijk heel erg zit te pushen: help mij nou jullie te helpen en ook Bosnië te helpen. Dan moeten ze wel voortgang laten zien. Dan is zo'n bezoek, met de president van de Commissie en in dit geval de premier van Kroatië, gewoon nuttig. Dat heeft ertoe geleid dat we gezamenlijk druk konden zetten op de Bosniërs. We hebben gezegd: "Help nou. Je kunt op een aantal punten de komende zes weken echt stappen zetten en dan kan de Commissie misschien wel tot een positiever rapport komen. Dat gaan we dan heel kritisch bekijken. En als het niet gebeurt, dan lukt het niet." Dan is zo'n Team Europebenadering goed.

Dat gaf mij ook de kans — dat was zeer indrukwekkend — om de dag daarvoor naar Srebrenica te gaan, naar Potočari, het herinneringscentrum, en in gesprek te gaan met weduwen, die daar indrukwekkend leidinggeven om de haat niet aan de volgende generatie door te geven. Dat is echt indrukwekkend en emotioneel. Dat is een band tussen Nederland en Srebrenica en daarmee ook tussen Nederland en Bosnië-Herzegovina die natuurlijk nooit meer verloren gaat.

In dat verband de vraag over die een beetje operateske figuur Dodik — hij is helaas niet alleen operatesk, maar ook wel een rare man natuurlijk — in Republika Srpska. Ik denk helemaal niet dat hij zich gaat afscheiden, want hij heeft een soort operettepolitiemachtje. Dat zal hij niet kunnen. Maar hij kan natuurlijk wel heel irritant zijn voor de lokale bevolking en daarbij ook echt de mogelijkheden voor mensen beperken om bijvoorbeeld een helemaal vrije pers te hebben en dat soort dingen. Ik verwacht dus niet dat hij uit het Bosnië-en-Herzegovina-staatsverband zal stappen, maar het is natuurlijk uiterst ongelukkig, temeer omdat er echt serieuzere problemen zijn tussen Kosovo en Servië. Je wilt natuurlijk niet dat Dodik met zijn Republika Srpska en het conflict tussen Kosovo en Servië op een gegeven moment bij elkaar in een soort verbrandingsmotor komen. Dat wil je natuurlijk niet.

Minister Rutte:

Ik vond het goed.

Minister Rutte:

Ik denk dat ik die wel heb behandeld.

De voorzitter:

We kunnen gelijk door. De spreektijd in tweede termijn is twee minuten. Ik geef graag het woord aan de heer Dassen voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. De boodschap die ik de minister-president zou willen meegeven, is dat cohesie net als bij de NAVO de kracht van de Europese Unie is. Maar het is meteen ook haar kwetsbaarheid en dat weet Rusland heel goed.

De Europese Unie bestaat bij de gratie van haar draagkracht in de samenleving. Het blijft permanent belangrijk om goed af te wegen of de keuzes die we maken en het geld dat we aan de Unie spenderen daadwerkelijk gedragen worden.

Munitie en munitieproductie. Ik heb al aangegeven "treat first what kills first" en dat is nu die munitie. Ik blijf me er dan ook over verbazen dat we in Nederland nog steeds geen schop in de grond willen zetten door orders daadwerkelijk te gunnen aan het Nederlandse bedrijfsleven. We hebben hier mooie patenten staan en we hebben hier mooie bedrijven, die de stijgijzers al aan hebben gedaan om voorwaarts te kunnen bewegen. Dus ik wil de minister-president nogmaals oproepen om er goed over na te denken, want als we hieraan geld besteden, mag dat niet alleen via Duitse inkooporders gaan. We zullen ook in Nederland geld aan dat soort zaken moeten gaan besteden, want daarmee werken we aan de legitimiteit en de cohesie van de Europese Unie en de NAVO.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Eén punt blijft toch over en dat zijn die bevroren tegoeden. Kunnen we niet kijken of we daar toch wat meer kunnen doen? Want we moeten echt gaan nadenken over de wederopbouw van Oekraïne. We hopen dat de oorlog snel voorbij is. Maar ik heb begrepen dat er waarschijnlijk een brief hierover naar ons toe komt. Daar wacht ik met alle liefde op.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, een aantal moties.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Eén motie van de VVD-fractie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, die gaat over het vragen van een volkenrechtelijk advies. Ik denk echt dat het van het grootste belang is dat we in ieder geval uit de schijn komen van de discussie tussen het ministerie van Algemene Zaken en dat van Buitenlandse Zaken over de vraag of hier sprake is van mensenrechtenschendingen. Ik zou het ook fijn vinden dat we verder komen dan alleen de politieke discussie hier in deze commissie, maar dat hier wat gedegener adviezen over komen te liggen. Daarom de volgende motie.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Eén motie en één vraag.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter …

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik heb nog een vraag. De Verenigde Naties geven aan dat begin februari algehele hongersnood dreigt in Gaza omdat nu maar 10% van het benodigde eten überhaupt het gebied binnenkomt. Volgens mij is er niemand in deze hele rij die dat zou willen zien gebeuren. Ik zou de minister-president willen vragen of hij ook het gevaar ziet dat de Verenigde Naties schetsen. Wat moet er volgens hem aan gebeuren om dat te voorkomen?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Twee vragen. Het punt van de heer Tuinman over de munitie herken ik. Daar komt staatssecretaris Van der Maat zeer binnenkort op terug.

Dan het punt van Paternotte over Gaza. Ik kan dat nu niet garanderen, maar het is helder dat dat in alle opzichten onze inschatting is. We zijn daar buitengewoon bezorgd over. We hebben daar inmiddels onze eigen persoon zitten en we hebben ook Sigrid Kaag, ook nog steeds eigen, maar inmiddels ook van de VN, die daar vreselijk hard aan werkt. Ik ben ontzettend blij dat zij dat nu doet, maar dat is natuurlijk allemaal tot de voordeur. Uiteindelijk gaat dat alleen werken als we dat met z'n allen doen.

Dan de moties.

Minister Rutte:

Ja, tuurlijk.

Minister Rutte:

Daar is dus intensief het gesprek over. De minister van Defensie is net in Israël geweest. We hebben als Nederland bilaterale contacten en via de Europese Unie en via Amerika en Engeland. Op alle mogelijke manieren zetten we druk om de humanitaire toegang te vergroten en dit te voorkomen, en uiteraard ook via onze eigen bilaterale gezant en de vertegenwoordigers van de Verenigde Naties. Aan alle kanten werken we daaraan, maar ik kan dat hiervandaan ook nu niet garanderen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 2008 wil ik ontraden. Ik denk echt dat we moeten inzetten op 27. Nu zeggen Dassen en Paternotte: doe het sowieso met z'n 26'en. Maar let op de risico's die je neemt. Stel dat het Duitse constitutionele hof nee zegt tegen zo'n uitkomst, dan is het kapot. Het moet door een heel aantal parlementen heen. Dan weet je ook niet zeker of dat goed gaat. Ik vind dat echt nog wel een risico. Ik vind deze echt niet verstandig.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 2009: ontraden, want dat kan niet; sorry. Ik kan daar wel voor gaan pleiten, maar wat heeft dat voor zin? Dan ga ik schietend de saloon binnen, terwijl ik al weet dat ik helemaal geen kogels in mijn pistool heb. Dat heeft toch helemaal geen zin? Die Orbán ziet me binnenlopen. Waarom zou ik dat nou doen?

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 2010: oordeel Kamer. Nederland doet al heel veel.

De motie op stuk nr. 2011, met verwijzing naar het debat: ontraden.

De motie op stuk nr. 2012, als ik het zo mag begrijpen dat settler violence moet stoppen: oordeel Kamer.

Minister Rutte:

Maar dan moet ik 'm ontraden. Ik ben ook zeer bezorgd over wat daar gebeurt, ook breder dan de kolonisten, maar het is ook niet uit te sluiten dat het Israëlische leger soms wel de noodzaak heeft om daar in te grijpen. Dat kan ik niet honderd procent uitsluiten, dus dan moet ik 'm ontraden.

Minister Rutte:

Maar nogmaals, ik vind dat niet verstandig. Wij zijn nu bezig, opnieuw, om hiervandaan precies te weten wat daar gebeurt. Wat ik zeker weet: het geweld van kolonisten en het feit dat Netanyahu bezig is met "not reigning in" van zijn twee extreme ministers die dat aanwakkeren. Dat vind ik zeer ernstig, want dat is wat hij in de hand heeft. Dat zou hij nu kunnen stoppen. Van Baarle verbreedt dat nu naar het hele IDF. We weten niet of wat het IDF doet altijd fout is. Er kunnen ook aanleidingen zijn die ik hiervandaan niet kan overzien, waarbij het wel noodzakelijk is om tegen geweld op te treden. Dan wil ik die ontraden.

Minister Rutte:

Ja.

De motie op stuk nr. 2013: oordeel Kamer. Dat is ook mijn inzet.

De motie op stuk nr. 2014 is een verzoek aan de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, dus daar ga ik niet over, toch? Daar hoef ik geen advies over te geven. Het punt is wel, toch nog een keer, dat je wel moet weten wat de feiten daar ter plekke zijn. Ik vraag me echt af of jullie dat willen. Het zou voor onze volkenrechtelijk adviseur niet mogelijk zijn. Heel knap als dat die commissie dan wel lukt.

De motie op stuk nr. 2015: oordeel Kamer. Ja, we maken haast. Maar goed, het moet ook het hele proces zijn. Oordeel Kamer, met alle kanttekeningen die ik al maakte in het debat.