Vreemdelingen- en asielbeleid

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is 10.00 uur. Welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is een commissiedebat over vreemdelingen- en asielbeleid. Aan mijn rechterzijde zitten staatssecretaris Van der Burg en zijn ambtelijke ondersteuning. Van harte welkom. Aan mijn linkerzijde zijn namens de Kamer aanwezig: de heer Markuszower van de PVV, de heer Van Haga van Groep Van Haga, mevrouw Van der Plas van de BBB, de heer Eerdmans van JA21, mevrouw Piri van de PvdA, mevrouw Podt van D66 en de heer Bisschop van de SGP. Ik hoor de heer Bisschop zeggen dat het even wennen is. Dat is het inderdaad. Allemaal van harte welkom.

Er zijn op dit moment ook plenaire activiteiten. Het kan dus zijn dat Kamerleden in- en uitlopen tijdens dit commissiedebat. Dat is niet vanwege disrespect. Dat heeft te maken met andere activiteiten waarbij zij aanwezig moeten zijn.

We hebben tot 14.00 uur de tijd om dit commissiedebat met elkaar te voeren. Iedereen heeft een spreektijd van vier minuten. Voor de eerste termijn gaat het om drie interrupties per persoon.

Ik ga het woord geven aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris is vandaag weer aangeschoven voor een debat met de Kamer over de asielproblematiek. Zoals altijd doet hij dat met een grote glimlach op zijn gezicht. Hier zit een man die plezier heeft in zijn werk. Hij bedreigde Nederland met de uitspraak: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Als staatssecretaris heeft hij daad bij woord gevoegd. Zijn bazen, Rutte en Kaag, zijn dik tevreden met deze ijverige staatssecretaris, die na de zomer zijn geliefde dwangwet in de Kamer vast en zeker met verve zal verdedigen.

Eric van der Burg kan en zal straks elke gemeente in Nederland dwingen asielzoekers te huisvesten. Wij weten inmiddels wat dat betekent. Overal waar asielzoekerscentra komen, houdt het gewone leven voor de omwonenden op te bestaan. Meisjes kunnen niet meer veilig over straat. Moeders doen liever ergens anders hun boodschappen. Winkels sluiten dus. Politie is er niet of amper, en grijpt nauwelijks in. De jungle van Afrika komt massaal hiernaartoe. Binnen de kortste keren lijkt Nederland dus meer op het Afghaanse Kabul of de hoofdstad van Eritrea, Asmara.

Ik wil even wat recente wapenfeiten van de staatssecretaris noemen. In 2021 pleegden asielzoekers nog maar 4.000 geregistreerde misdrijven. In 2022 steeg dat gigantische aantal naar 6.000. Er zijn dus bijna 50% meer misdrijven gepleegd door asielzoekers. Veel misdrijven en incidenten worden niet geregistreerd. Bij ieder bedrijf zou een chef die een 50% slechter resultaat boekt, ontslagen worden. Dat is niet het geval bij de banenmachine die de machtspartij VVD inmiddels is. Het WODC publiceerde deze asielmisdaadcijfers deze week. Wat helemaal schokkend was om te lezen, is dat zich misdragende asielzoekers níét allemaal worden vervolgd en worden vastgezet, laat staan dat ze worden uitgezet.

Voorzitter. Dat laatste is belangrijk. Zelfs als je in Nederland tot "ongewenste vreemdeling" wordt verklaard, zet de staatssecretaris je niet uit. Zo kon het gebeuren dat een Iraniër die in 2017 ons land had moeten verlaten, in 2022 twee vrouwen met kokende olie voor het leven heeft verminkt. Waarom, vraag ik aan de staatssecretaris, was deze ongewenste vreemdeling nog in Nederland? Waarom heeft de staatssecretaris niet tijdig deze tikkende tijdbom ons land uit gezet? Hoeveel meer van dit soort ongewenste vreemdelingen zijn nog in Nederland? Welke mate van verantwoordelijkheid neemt de staatssecretaris richting de slachtoffers? Welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om te zorgen dat ongewenste vreemdelingen in Nederland niet nieuwe slachtoffers kunnen maken? Graag uitgebreid antwoord op deze vragen en niet, zoals altijd, wegduiken. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij vanaf nu zich misdragende asielzoekers altijd vastzet en vervolgens uitzet?

Kan hij in dit kader ook uitleggen waarom in ons land een Somaliër die meerdere COA-medewerkers heeft aangevallen met lichamelijk letsel tot gevolg, slechts werd bestraft met een time-out? Kan hij uitleggen waarom een Syriër die COA-medewerkers bedreigde, slechts een waarschuwingsbriefje kreeg? Kan hij uitleggen waarom een Syriër die zijn mentor seksueel intimideerde, slechts een correctiegesprekje kreeg? Kan hij uitleggen waarom de 27-jarige Algerijnse asielzoeker die donderdag 18 mei jongstleden in het winkelcentrum van Ter Apel zijn geslachtsdeel liet zien aan een jong meisje, niet wordt vervolgd? Volgens het OM is namelijk niet vast te stellen dat de man een seksueel motief had bij het naar beneden trekken van zijn kleding. Ik lees het gewoon voor. Ik begrijp helemaal niet dat het OM dat kan zeggen. Graag een antwoord op al die zaken van de staatssecretaris.

De heer Markuszower (PVV):

O jee, dan moet ik afronden. Ik kan echter nog uren doorgaan.

Voorzitter. Ik zou nog uren door kunnen gaan met voorbeelden van allochtonen die jagen op Nederlanders. Wij zien ook dat zij dat doen. Ik wil het volgende nog zeggen. De kinderen en kleinkinderen van al die Afrikaanse en Arabische migranten zijn vaak, niet altijd natuurlijk, niet allemaal, misdaadmachines. Daar zal ik in de tweede termijn nog wat voorbeelden van geven.

Ik zou graag vragen aan de staatssecretaris om onze grenzen te sluiten, want het zijn allemaal vluchtelingen die hiernaartoe komen en de boel kapotmaken.

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Wat een puinhoop! Nederland gaat ten onder aan de asielchaos. De ongecontroleerde instroom zet gemeenschappen in dorpen en steden die gedwongen moeten opvangen onder druk, zorgt voor een onhoudbare belasting op het socialevoorzieningenniveau en is onbetaalbaar geworden. Dit kabinet geeft in vier jaar tijd maar liefst 13,9 miljard euro uit aan asielopvang, en dat terwijl 200.000 Nederlanders in de rij staan bij de voedselbank en nu zelfs de middeninkomens vaker moeten aankloppen bij de schuldsanering. Het is een welvarend en soeverein land onwaardig.

Voorzitter. Professor Jan van de Beek doet al jaren onderzoek naar de kosten van migratie. Arbeidsmigranten uit Noord-Amerika leveren de Nederlandse Staat per saldo 0,75 miljoen euro op. Asielmigranten uit Afrika kosten de schatkist netto 0,75 miljoen euro. Juist die laatste groep meldt zich massaal in Ter Apel. BVNL zou van het kabinet graag een compleet overzicht willen hebben van de kosten van de asielinstroom, van opvang tot verblijfsvergunning, plus de maatschappelijke kosten. Is de staatssecretaris bereid om dit te laten onderzoeken en de Kamer hierover te informeren?

Voorzitter. De linkse partijen stellen dat de huidige asielcrisis een huisvestingsprobleem is. BVNL is het daar uiteraard niet mee eens. Deze door vier kabinetten-Rutte aangerichte puinhoop is een instroomprobleem. Dat de instroom van al deze migranten voor veel problemen zorgt, is een steeds breder gedragen opvatting. Het asielbeleid — of beter gezegd: het gebrek daaraan — onder leiding van de VVD heeft gezorgd voor grote druk op ons voorzieningenstelsel, op de sociale cohesie in de samenleving, op de woningmarkt, op de zorg, op het onderwijs en op de veiligheid. Ons mooie Nederland bezwijkt onder de druk.

Maar het kabinet voert het tempo op en dwingt gemeenten nu zelfs om asielzoekers op te nemen, zelfs als dat betekent dat er gebouwen en misschien zelfs woonhuizen van burgers voor gevorderd moeten worden. De hele wereld is blijkbaar belangrijker dan het eigen Nederlandse volk.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, we hebben net de spreidingswet aangenomen en daar zitten behoorlijke verplichtingen in. Sorry, die is nog niet aangenomen, maar wel ingediend. Die ligt voor. Dat is een groot gevaar dat op de loer ligt. Zo simpel is het.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik zal nog een keer de zin voorlezen die ik heb voorgelezen: "zelfs als dat betekent dat er gebouwen en misschien zelfs woonhuizen van burgers voor gevorderd moeten worden". U moet dus goed luisteren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit kabinet grossiert in het schenden van allerlei belangen, met name op de vastgoedmarkt. Zowel door Marnix van Rij als door Hugo de Jonge als door Eric van der Burg worden hele grove aanpassingen ingevoerd die invreten op het eigendomsrecht. Dat ligt nu allemaal voor. Dat wordt door dit linkse kabinet straks allemaal aangenomen. Wij kunnen er vrij weinig aan doen, behalve dan waarschuwen voor deze ellende. Het is heel erg. Ik maak daar terecht een punt van.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze interruptie. Het is inderdaad misselijkmakend. Natuurlijk wordt het met de spreidingwet nog erger. En inderdaad, alle linkse partijen, inclusief de VVD en D66 en al die zalvende marxistische partijen die nu andere namen hebben gekregen, zoals GroenLinks, gaan ermee instemmen. Zij zeggen ook open en bloot dat het een huisvestingsprobleem is. In alle gemeentes worden er nu heel snel asielzoekers gevestigd op plekken waar mensen daar helemaal geen zin hebben. Dat is de democratie, dat is wat dat betreft het resultaat waar mensen voor hebben gekozen, maar mensen hebben niet helemaal doorgehad dat ze hebben gekozen voor dit soort linkse partijen, die inderdaad al die asielzoekers boven het eigen volk stellen. Dat is een drama. Ik hoop dat het na de volgende verkiezingen anders wordt. Ik neem het de VVD nog het meest kwalijk, want bij de VVD staat gewoon keihard in het verkiezingsprogramma: asielstop, Vluchtelingenverdrag uit 1951 opzeggen, veiligelanders uitzetten. En wat krijgen we? Eric van der Burg, die zegt: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Het is een grof schandaal en ik ben het helemaal met de heer Markuszower eens.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik constateer alleen dat er een kabinet zit dat ongelofelijk z'n best doet om zo veel mogelijk asielzoekers te huisvesten, met alle mogelijke middelen. BVNL vindt het een instroomprobleem; het CDA vindt het blijkbaar een huisvestingsprobleem. Het is leuk om barmhartig te zijn, maar ik zou zeggen: als u dan zo graag barmhartig wilt zijn, wees dan eerst barmhartig voor het eigen volk, voor de mensen die geen woning kunnen krijgen, voor de mensen die bij de voedselbank lopen, voor de mkb'ers die hun coronasteun moeten terugbetalen, waar u ook zo goed voor bent. Er is een groot probleem. Het asielprobleem is de moeder van alle problemen. Alles hangt daaraan. Kom dus niet bij mij aan over die spreidingswet. De spreidingswet is een dramatische wet. U gaat daarvoor stemmen. Dat moet u zelf weten. Mijn partij zal daartegen stemmen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De hele wereld is blijkbaar belangrijker dan het eigen Nederlandse volk. Maar liefst 85% van alle kiezers, van links tot rechts dus, wil dat de asielinstroom beperkt wordt, zo blijkt uit een peiling van EenVandaag. Zo eensgezind hebben we ons land al jarenlang niet meer gezien. Nog meer verbinding is er over de wijze waarop de instroom beperkt moet worden, namelijk met een maximumaantal asielzoekers. 73% van de kiezers wil zo'n maximum, blijkt uit een andere peiling van EenVandaag. Hoe gaat de staatssecretaris het volk ter wille zijn en de asielinstroom beperken?

Voorzitter. BVNL is een oplossingenpartij. Daarom pleiten wij voor de invoering van het Finse model, met een maximumaantal asielzoekers. Finland, ook lid van de Europese Unie, heeft 16 inwoners per vierkante kilometer en neemt slechts 500 asielzoekers per jaar op. Nederland heeft 523 inwoners per vierkante kilometer en neemt ruimt 1.000 asielzoekers per week op. Dat is meer dan 100 keer zoveel als Finland. Dit kan en moet stoppen. Is de staatssecretaris bereid om naar Fins voorbeeld — dat is dus mogelijk binnen de EU — een quotum in te voeren van bijvoorbeeld 1.000 asielzoekers per jaar? Dan gaat het uiteraard alleen om echte noodgevallen.

Voorzitter. Dan nog enkele aanvullende oplossingen die de staatssecretaris kan meenemen. Het Vluchtelingenverdrag uit 1951 opzeggen, zoals in het VVD-verkiezingsprogramma staat. Als uitgangspunt nemen dat asielzoekers hun verhaal moeten kunnen bewijzen. Dwangsommen bij de te late behandeling door de IND juridisch onmogelijk maken. Overlast gevende asielzoekers per direct uitzetten. Een Nederlands paspoort verkrijgen pas na tien jaar mogelijk maken. Zorgen dat de Dublinafspraken worden nageleefd, waarbij asielzoekers asiel moeten aanvragen in het eerste land van binnenkomst. Illegaliteit weer strafbaar stellen. Geen recht op bijstand verlenen gedurende de eerste tien jaar, maar wel het recht om te werken. Zo lost BVNL deze asielpuinhoop op, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. Eigenlijk zijn we al een jaar bezig met de spreidingswet oftewel de dwangwet. Ik zal mijn mening daarover nog maar een keer kort en krachtig herhalen. Reusachtige COA-locaties die in kleine dorpskernen veelal buiten de Randstad worden neergekwakt, zijn wat mij betreft niet meer van deze tijd. Tegen deze dwang zegt BBB "nee", ook als die dwang verkapt is. De huidige wet geeft de minister veel bevoegdheden en sluit niet uit dat hij deze kan gebruiken om meer asielzoekers in de regio te plaatsen. Sterker nog, artikel 5, lid 2, luidt als volgt: "Bij het verdeelbesluit slaat Onze Minister acht op het verslag, bedoeld in artikel 4, tweede lid, en streeft hij naar een zo evenwichtig mogelijke verdeling over het grondgebied van Nederland." Het is allemaal een beetje wollige taal, maar dit artikel baart mij grote zorgen. Dit artikel schetst in simpele taal dat de minister mensen gaat spreiden op basis van landoppervlakte. Het klinkt alsof plattelandsgemeenten die dus veel ruimte hebben, veel vluchtelingen moeten opnemen. Dat zal voor BBB nooit maar dan ook nooit acceptabel zijn.

Voorzitter. Laten we nog een keer duidelijk zijn over de feiten. Waar er in Drenthe 161 inwoners op één asielzoeker zijn, zijn er in Zuid-Holland 1.902 inwoners per asielzoeker. Dat is geen evenredige verdeling. Dan is het natuurlijk niet zo gek dat deze Tweede Kamer de samenlevingsontwrichtende gevolgen van een asielopvanglocatie in een kleine gemeenschap niet begrijpt. We gebruiken de regio al decennia als rangeerterrein voor de problemen die we liever niet op onze Randstedelijke stoep hebben. Zolang de spreidingswet deze ongelijkheid niet oplost of zelfs verergert, zal BBB deze niet steunen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan moet ik eerst kijken wat er verder gebeurt. Volgens mij is er nog steeds een hele grote lobby gaande, met name geïnstigeerd vanuit Zuid- en Noord-Holland, dat het niet op basis van inwoneraantal gebeurt maar op basis van landoppervlak. Dat betekent dat bijvoorbeeld de gemeente Voorst — qua landoppervlak een van de grootste gemeentes in Nederland, maar niet qua inwoneraantal — grootschalige opvang zou krijgen. Dat is wat ik hier opnieuw aan de minister vraag. Dan wil ik de garantie — sowieso, dat is één ding; over andere dingen komen we nog wel te praten — dat het niet op basis van oppervlakte van gemeenten gebeurt. Want dan gaan we zien dat in de regio gewoon een onevenredig groot aantal asielzoekers moet worden opgevangen en dat de stad opnieuw zijn verantwoordelijkheid daarin niet hoeft te nemen. En daar zijn wij gewoon tegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben inderdaad vaker in debatten gezeten. Ik heb elke keer gezegd dat wij de spreidingswet in deze vorm niet kunnen steunen. Hoe die dan wel wordt en of we die dan wel kunnen steunen, zien we op het moment dat het daar is. Dan gaan we daar opnieuw een debat over voeren. Dat is altijd mijn standpunt geweest.

Nog even over de kleine locaties. Wij hebben zelf ook moties ingediend voor kleine locaties. Dit staat los van de zorgen over veiligelanders, want die houd ik hier even buiten. Die moeten hier gewoon weg. Die hebben hier niks te zoeken. Die moeten zich sowieso gedragen en als ze dat niet doen, moeten ze meteen weg. Maar het is wel bekend dat er in heel veel gemeenten best draagvlak is voor een azc, zolang dat op een kleinschalige manier wordt ingericht en het voor burgers te overzien is. Bij ons in Deventer, in Schalkhaar, is er ook een asielzoekerscentrum. Dat is er al jaren. Je ziet dat heel veel inwoners van de gemeente Deventer daar komen om vrijwilligerswerk te doen. Het moet echter wel behapbaar zijn. Het is niet behapbaar. Dat hebben we ook gelezen in de brief van de gemeentes in Limburg. Die hebben aan de alarmbel getrokken. Die zeggen: dit kan gewoon niet meer; dit ontwricht de samenleving. Dat zijn niet alleen mijn woorden, maar ook de woorden van de mensen in de gemeentes. Zo sta ik erin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Open blik? Ik heb altijd een open blik; altijd. Ik ga altijd met open vizier ergens in, maar ik zie dat het in Nederland heel zwaar wordt voor gemeentes om deze opvang aan te kunnen. We zien in Ter Apel, in Budel en op heel veel plekken dat mensen het gewoon niet meer zien zitten, dat ze uit angst thuisblijven, dat er burgerwachten moeten worden opgericht. Dan hebben we grote problemen. Ik wil heel duidelijk onderscheid maken tussen mensen die echt op de vlucht zijn voor oorlog of op een andere manier in hun bestaan worden bedreigd. Dat kan ook de Iraanse mevrouw zijn die gevangengenomen, gemarteld of geëxecuteerd kan worden en hiernaartoe komt; zij wordt ook in haar bestaan bedreigd. Voor die mensen zullen we altijd een plek moeten hebben. We zijn allemaal mens. Als het ons zou overkomen, als er morgen iets bij ons gebeurt, dan zouden we ook graag willen dat België, Engeland, Duitsland of wie dan ook ons tijdelijk opvang biedt. Maar mensen die hier niks te zoeken hebben, die hier naartoe komen om de boel te verstieren, moeten we gewoon niet hebben. Dat loopt de spuigaten uit. Daar is gewoon geen plek voor, ook niet in kleinschalige opvang. Je ziet nu namelijk al dat de asielketen … Ik vind "asielketen" nog steeds een verschrikkelijk woord. Ik nodig de staatssecretaris uit om daar een ander woord voor te bedenken, want ik kan het zo niet bedenken. Je ziet dat er nu heel veel mensen die echt in nood zitten, maar die ook een procedure hebben gevolgd en hier een verblijfsvergunning hebben gekregen, in de azc's zitten, waardoor andere mensen die echt op de vlucht zijn straks weer op grasveldjes moeten slapen. Dat is toch gewoon van de zotte? Maar goed, daar hebben we het al heel vaak over gehad. Ik ga even verder met mijn inbreng.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik noemde het net al: Ter Apel. Als we in Nederland draagvlak voor asielopvang willen, dan is Ter Apel een regelrechte ramp. Als we het daar al niet goed kunnen regelen, hoe moeten Nederlanders er dan vertrouwen in kunnen hebben dat asielopvang veilig en rustig in een dorp kan? In artikel 6, lid 1 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat: "Eenieder heeft recht op vrijheid en veiligheid van zijn persoon". Maar wat is dat dan voor de mensen in Ter Apel? Hoe zit het dan met dat recht op vrijheid en veiligheid van de mensen in Ter Apel? In Ter Apel ervaren mensen geen enkel gevoel van veiligheid. Dat perkt de vrijheid om te gaan en staan waar ze willen ernstig in.

Voorzitter. We laten deze Groningers opnieuw in de steek. De emmer begint vol te lopen en het signaal van zowel inwoners als bestuurders uit de gemeente Westerwolde is duidelijk: keer het tij voordat de laatste druppel valt. Draai niet aan de knopjes, maar draai aan het stuur. Het kan niet zo zijn dat we onze bevolking niet kunnen beschermen tegen geweld, overlast en diefstal.

Dan de afgelopen Europese migratietop. Er is een asieldeal gesloten. Wat BBB betreft is dit een kans maar geen oplossing. We juichen het wel toe dat we Europees weer een poging gaan doen om het verdrag van Dublin na te leven. Het is voor BBB daarbij belangrijk te weten wat de verdeelsleutel wordt. Kan de staatssecretaris hier meer over vertellen? Zo nee, kan hij aangeven wanneer hij dit wel kan doen?

Wat BBB betreft moeten we jaarlijks gaan kijken hoeveel echte asielzoekers Nederland redelijkerwijs aankan, maar dan wel met behoud van breed maatschappelijk draagvlak. Voor deze asielzoekers regelen we dan humane opvang en een snelle procedure. Boven dit quotum koopt Nederland wat BBB betreft de prijs voor het niet opvangen van extra asielzoekers af. Ziet de staatssecretaris dit als een pad dat de regering kan bewandelen?

Dan heb ik nog één vraag, voorzitter. Deze vraag bereikt volgens mij meerdere Kamerleden. Er wordt €52 per asielzoeker per dag besteed aan de catering. Ik vind dat waanzinnig veel. Ze hoeven zeker niet op water en brood te zitten, maar waarom zijn die kosten zo hoog? Er zijn mensen in Nederland die nog geen €5 te besteden hebben om naar de supermarkt te gaan. Ik vind het volledig scheef als wij dan berichten horen dat er per persoon €52 aan de catering wordt besteed in asielzoekerscentra. Cateringbedrijven floreren daarbij. Ik gun iedereen z'n inkomen, maar kan de staatssecretaris uitleggen waar dat bedrag vandaan komt? Ik snap het namelijk niet.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry!

Maar vooropgesteld: iedereen in de wereld heeft het recht om asiel aan te vragen. Ik ook. Ik kan morgen naar Londen gaan, daar aankloppen en zeggen: ik wil asiel, want ik voel me niet meer veilig in Nederland. Iedereen mag dat doen. Maar we hebben procedures voor de vraag of we ook iedereen moeten toelaten. Die procedures moeten goed verlopen. Het moet niet zo zijn dat we zeggen: we geven mensen het voordeel van de twijfel en dan mogen ze hier zijn, want we hebben het heel druk, dus dan gaan we er in ieder geval snel doorheen. We moeten goed kijken of mensen echt uit een gebied komen waar ze anders vermoord zouden worden of waar er oorlog is. BBB heeft al eerder voorgesteld: 50 mensen per gemeente in de asielopvang. Ik heb dyscalculie dus ik ga het even niet uit m'n hoofd uitrekenen, maar als je die 50 mensen keer zoveel honderd gemeentes doet, dan is dat het aantal dat we redelijkerwijs zouden moeten kunnen opvangen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is helemaal geen sprake van grenzeloze toegang bij BBB. Ik zeg niet: jongens, kom allemaal maar! Miljoenen, zegt de heer Van Haga. Ja, in de wereld inderdaad. Meneer Van Haga vraagt echter ook: moeten die dan allemaal hiernaartoe komen? Nee, natuurlijk niet. Het lijkt me niet heel verstandig om hier miljoenen mensen naartoe te laten komen.

Een quotum? Ik heb al richting gegeven aan een quotum door te zeggen: ongeveer 50 asielzoekers per gemeente. Het kan ook 100 asielzoekers per gemeente zijn. Het kan ook 75 asielzoekers per gemeente zijn. Dat is het redelijke aantal dat wij aankunnen.

Er wordt hier een beetje in de loopgraven ingegraven. Er wordt hier gezegd: als jij asielzoekers wil, dan wil jij dus iedereen uit Afrika, een tsunami van asielzoekers, hiernaartoe laten komen. Daar wil ik me tegen verzetten. Wij hebben een motie ingediend over de pushbacks. Dan heb ik het over de pushbacks van mensen die gewoon met geweld terug de zee in geduwd worden. Zij verdrinken vervolgens. Ik weet niet hoe iedereen hierin staat. Ik vind het zelf echt verschrikkelijk als dat gebeurt. Toen ik die motie indiende, werd er vanuit de rechtse partijen — ik zeg niet "de heer Van Haga" specifiek — gezegd: kijk, de BBB is ervoor dat alle Afrikaanse asielzoekers met Nike- en Guccitasjes Europa komen overspoelen.

Laten we daar een keer mee stoppen. Laten we gewoon reëel zijn. Er zijn mensen in de wereld op de vlucht. Zij lopen met kinderen. Het enige wat mensen willen, is een veilig huis en een veilig bestaan. Zij zouden willen dat ze niet in de ellende zouden zitten. Ik wil dat wij die mensen humaan behandelen. Die mensen moeten hier een plek hebben. Nee, natuurlijk geen miljoenen. Nee, geen honderdduizenden. Ik kijk namelijk ook naar de mensen in gemeentes. Ik kijk of het haalbaar is. Ik kijk of het uitvoerbaar is. Ik kijk of het draagbaar is. Daar moeten we samen uitkomen.

Ik word er echt helemaal — sorry voor het woord — schijtziek van dat we hier de hele tijd zeggen: o, jij wilt dit, dus jij vindt dat. Nee! We moeten gewoon in alle redelijkheid kijken wat een land als Nederland aankan. We maken de mensen in Nederland namelijk helemaal gek met deze polarisatie. Mensen denken: "O, zie je wel! Mijn huis wordt afgepakt. Ik kan elk moment op straat worden gezet." Dat is gewoon helemaal niet waar. Dat is gewoon helemaal niet waar! Daar moeten we eens mee stoppen.

Ik wil dat we hier een normale discussie voeren over humane opvang voor mensen die echt in nood zitten. Laat je hart daarin spreken. Laat je verstand ook daarin spreken. Als we dat met z'n allen kunnen doen, dan denk ik dat we een heel eind komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel voor het uitrekenen. Ik hoor meneer Van Haga wat anders zeggen. Laten we niet dimdammen over aantallen, meneer Van Haga.

De heer Van Haga gaat gewoon maar door. Ik heb echter al gezegd wat ik ervan vind. Ik heb al gezegd hoeveel draagbaar zou zijn voor gemeentes. Ik heb al gezegd hoeveel draagbaar zou zijn voor inwoners.

Hij heeft het over het ongebreidelde dat hier de grens overkomt. Ik vind het goed dat we aan de buitengrenzen procedures gaan inrichten waardoor mensen die aan de buitengrens komen, al een procedure hebben en teruggestuurd worden. Dat vind ik een heel erg goed idee. Ik hoop ook dat Nederland inziet dat we inderdaad niet gewoon iedereen maar kunnen toelaten.

Ik wil echter af van het beeld dat allemaal mensen uit Afrika hiernaartoe rennen, dat zij met duizenden tegelijk over de grens komen, dat zij hier feest gaan vieren, dat zij nooit meer worden teruggestuurd en dat Nederlanders hun huis wordt afgepakt omdat die mensen daar moeten wonen. Dat is gewoon geen juist beeld.

Ik vind het ook niet eerlijk tegenover de inwoners van Nederland. De heer Van Haga is van Belang van Nederland. Nou, het belang van Nederland is dat we de discussie zeker scherp voeren. Wat kunnen we aan? Die discussie moeten we echter niet op een manier voeren die niet waar is.

We hebben het over veiligelanders die mensen bang maken, maar wij kunnen er ook wat van, hoor. Wij kunnen mensen ook bang maken. Mensen denken echt dat dat gebeurt. Ik krijg dagelijks mails van die mensen. Daarin staat met grote letters: "Help ons! Ik ben bang geworden. Wat gaan we allemaal doen?" We hebben daar allemaal een allemaal een rol in. U gaat over uw eigen woorden, maar ik vraag dat wel. Dat heeft niks te maken met dat je soft bent of dat je alles maar wilt toelaten; helemaal niet. Maar we moeten wel gewoon eerlijk en duidelijk zijn, naar asielzoekers en ook naar mensen in Nederland. Dat is waar ik voor wil strijden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben voor het systeem van de Dublinverordening, dus dat je asiel aanvraagt in het land waar je aankomt en je niet door allerlei landen gaat reizen. Ik vind het zeker ook een probleem. Ik heb ook gesprekken met het COA gehad. Er werd uitgelegd dat mensen geen verblijfsvergunning krijgen en dat hele groepen heel Europa rondreizen. Dan gaan ze naar Brussel, dan gaan ze naar Düsseldorf en dan komen ze weer terug. Nee; dat is natuurlijk hartstikke onwenselijk. We moeten er ook voor zorgen dat die landen de mensen terugnemen als ze hier geen plek hebben. Daar hebben wij het eerder ook al in debatten over gehad. We willen dat er strengere maatregelen komen tegen landen die hun inwoners niet terugnemen.

Ik sprak een tijdje geleden een Marokkaanse mevrouw. Zij zei: "Mevrouw Van der Plas, wij hebben gewoon heel erg veel last van onze eigen landgenoten die hier de boel komen beroven, die stelen of wat dan ook. Wij hebben daar last van. Het enige waar een land als Marokko naar luistert, is geld. Draai die geldkraan dicht." Dat zei een Marokkaanse vrouw. Dat snap ik. Zij heeft hier een bestaan. Haar kinderen gaan naar school. Het zijn brave burgers, net als heel veel burgers in Nederland. Ik snap dat dan. We hebben het er met de staatssecretaris vaker over gehad om daar strengere maatregelen tegen te nemen. We hebben het daar vorige week nog over gehad. Daar ben ik ook voor. Dus, nee: ik ben er niet voor dat mensen via vijf of zes landen met z'n allen hiernaartoe komen. Maar dat heb ik volgens mij al een paar keer gezegd.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. We hebben de grootste crisis van dit moment te pakken en we hebben vier minuten spreektijd. Daar blijf ik moeite mee houden. Voor dit debat hebben we vier uurtjes de tijd. Waarschijnlijk komen we weer niet toe aan een tweede termijn. We zullen wel zien hoeveel blokjes de staatssecretaris kan afronden, maar ik heb hier wel moeite mee, wil ik aan de voorkant maar gewoon zeggen in mijn spreektijd.

Ik wil beginnen met Ter Apel, een dorp dat ik regelmatig bezocht sinds ik in de Kamer zit. Ik heb gepraat met bewoners, winkeliers, buschauffeurs. Zij gaan gebukt onder diefstal, overlast en intimidatie. Ik heb ouders gesproken die zeggen: "Mijn dochter werkt achter de kassa, maar die laat ik gewoon niet alleen naar huis gaan. Ik haal haar op, omdat ik haar voor geen goud alleen naar huis laat lopen." Dat dorp staat nu dus op ontploffen. Dat hebben we gezien in De Telegraaf, met een grote foto: de burgerwacht staat klaar. Dat is een groot probleem. Wij zien eigenlijk maar één optie. Het draait hier, zoals vaker, louter om veiligelanders die de boel verstieren. Wij zeggen: plaats die in afwachting van de procedure in een gesloten opvang. Vervolgens heb je geen overlast meer en ook geen massale illegaliteit, want dat is vaak het gevolg; ze verdwijnen in de illegaliteit. We hebben hier als JA21 meermalen voorstellen voor gedaan: plaats spoor 2-asielzoekers tijdens de procedure in een gesloten opvang, in vreemdelingenbewaring. We zullen creatief moeten zijn. Misschien is een gebiedsverbod goed om uit te proberen. Dat kun je opleggen voor de omgeving buiten het AZC.

Voorzitter. De staatssecretaris komt op dit punt niet verder dan te zeggen dat het niet kan: het kan niet en we proberen wat met pbl, met procesbeschikbaarheidslocaties. Daar wordt al een hele tijd mee getreuzeld. Het is geen gesloten systeem, dus dat neemt het probleem niet weg. Bovendien hebben we dat systeem al bij de vbl, de vrijheidsbeperkende locatie, voor uitgeprocedeerden. Ik denk dat toekijken en voortmodderen niet langer kan werken en ik vrees ook dat dat leidt tot taferelen die echt werkelijk niemand in deze Kamer, in deze zaal, wil. In reactie op ons plan, het plan van JA21, om die veiligelanders vast te zetten, zei mevrouw Broekers-Knol, de voorganger van deze staatssecretaris "ja ja, ik wil wel een pilot doen met spoor 2-asielzoekers". En daarbij zei ze "om ze daarmee vaker in vreemdelingenbewaring te stellen". "Vaker", zei ze. En dat is denk ik een heel belangrijk woord, want dat betekent dat het dus kan en vaker door de voorganger van deze staatssecretaris kon worden ingezet. Kortom, graag ontvang ik een reactie op het volgende: als het vaker kan, waarom kan er dan niet generiek voor alle veiligelanders worden gezorgd dat er geen ruimte is om ze te laten rondlopen en dat ze worden vastgezet?

Voorzitter. Het zijn dus helaas niet alleen de veiligelanders die voor problemen zorgen. We hebben het gister ook bij het vragenuurtje gezegd: het enorme aantal incidenten stijgt met het aantal asielzoekers dat naar het land komt. Dat is geen xenofobie en kunnen we niet rechts-extreem noemen; dat is helaas de waarheid. Dat kan iedereen onderschrijven als je het WODC-rapport hebt gelezen. Daarnaast zei mevrouw Yeşilgöz, de minister, gister nog iets opmerkelijks. Zij zei "bij afwijzing zullen de mensen versneld door de procedure terug naar het land van herkomst gaan". "Bij afwijzing". Maar, wacht even, krijgen die mensen — die veiligelanders die toch geen veiligelanders blijken te zijn — als ze versneld door de procedure komen, dan ook versneld een verblijfsvergunning? Dat is natuurlijk de andere kant van de medaille. Dat vind ik een hele belangrijke vraag, want dan zou je dus in de situatie komen waarin mensen die versneld door de procedure gaan en vervolgens een verblijfsvergunning krijgen, terwijl ze zich misdragen hebben. Maar dan krijgen ze toch wel een recht op verblijf. Dat lijkt mij bijzonder onwenselijk.

Voorzitter. Dan het afdoen van mijn motie. De motie riep het kabinet op om te kijken naar wat wij strenger kunnen doen dan we nu doen op basis van Europese regelgeving; dat is een heel lijstje. Omwille van de tijd zal ik dat nu niet opnoemen. De vraag van mij aan de staatssecretaris is als volgt. Ik neem aan dat de zaken die wij zonder belemmering kunnen aanscherpen, meegaan in het plan dat in het kabinet wordt besproken rond het indammen van de instroom. Als u dat niet doet, kan ik alvast aankondigen dat wij als JA21 met moties en initiatieven zullen komen.

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over de Tunesiëdeal. Ik begrijp dat de onderhandelingen vanwege het Offerfeest zijn gestaakt in Tunesië. Behalve dat we wel weten dat we heel veel geld kwijt zijn aan Tunesië, weten we ook wat daar nou voor terugkomt? Wat is de boodschap aan Nederland met betrekking tot wat er terugkomt uit Tunesië om de asielstroom richting Europa in te dammen?

Voorzitter. Daarmee sluit ik af.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Vanmiddag gaat de staatssecretaris naar Ter Apel. Ik hoop echt dat hij de eerder gedane beloftes nakomt. Eén: deze zomer moeten er geen asielzoekers buiten hoeven te slapen. De schandvlek van vorig jaar mag nooit weer gebeuren in ons land. Is er voldoende extra capaciteit naast de toegezegde extra plekken in Assen om bij meer aanmeldingen mensen over te plaatsen naar andere locaties deze zomer?

Twee: het aanpakken van de serieuze overlast die een groep jonge mannen, bijna exclusief uit Noord-Afrikaanse landen, veroorzaakt. De belofte was dat er per 1 juni een procesbeschikbaarheidslocatie voor kansarme asielzoekers zou komen. Toen werd het 1 juli; dat is aanstaande zaterdag. Houdt de staatssecretaris zich aan zijn woord?

Drie: de politiecapaciteit. Hier spraken we minister Yeşilgöz gister ook op aan, en eerlijk gezegd waren haar antwoorden diep teleurstellend. Er worden altijd grote woorden door de VVD over veiligheid gesproken, maar kennelijk geeft de minister niet thuis als het verzoek uit Ter Apel komt. Jarenlang moesten de inwoners vechten voor een eigen politiebureau. Er is geen vaste groep agenten en ook geen permanente bezetting. Als er een criminele asielzoeker wordt opgepakt, zijn twee agenten minstens drie uur onderweg om de persoon af te leveren in een politiecel in de stad Groningen. Mijn fractie pleit voor een status aparte voor Ter Apel in de Politiewet in plaats van de onzalige situatie nu, waarbij de gemeente Westerwolde constant bij andere gemeenten in het noorden moet bedelen om extra capaciteit.

Ten vierde doet zich de bizarre situatie voor dat rekeningen voor jeugdzorg van asielkinderen naar de gemeente Westerwolde worden gestuurd, omdat dat de plek is waar de kinderen in de BRP staan geregistreerd, ook al wonen ze inmiddels in Maastricht of in Zwolle. Laatst is ook de lokale leerplichtambtenaar aangesproken op het feit dat een 14-jarige vluchteling in Drachten, 100 kilometer verderop, niet naar school ging. Een overheid die naast de mensen staat, moet dit toch op kunnen lossen? Mijn pleidooi is om het vertrouwen van de inwoners van Ter Apel te herstellen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. De vorige keer dat ik de staatssecretaris vroeg naar de laatste cijfers over de asielinstroom, bleek dat we nog ver van zowel het laagste als het hoogste scenario van de meerjarenprognose af zaten. Hoe verklaart de staatssecretaris dit? Wat is momenteel de bezetting van het totale aantal opvangplekken?

Voorzitter. Naast de onzalige deal met Tunesië hebben we gehoord dat het kabinet, in aanvulling op de Europese maatregelen, nog voor de zomer met nationale maatregelen gaat komen om de asielstroom in te perken. Kan de staatssecretaris daar een update van geven? Gaat het kabinet er voor het reces uitkomen? Heeft de staatssecretaris een indicatie dat nationale maatregelen, binnen de mogelijkheden van de rechtsstaat, daadwerkelijk een substantieel effect kunnen hebben op de instroom van asielzoekers?

Ten slotte maak ook ik mij nog steeds grote zorgen over de kinderen in de asielopvang. Zo ongeveer iedere week, ook deze week, komen experts met nieuwe rapporten over de heftige, langdurige effecten van de gebrekkige opvang op kinderen. Kinderen verhuizen te veel van de ene naar de andere opvanglocatie, hebben onvoldoende toegang tot de basisgezondheidszorg, waaronder het Rijksvaccinatieprogramma, en gaan te weinig of zonder regelmaat naar school. Kan de staatssecretaris aangeven welke stappen hij sinds het laatste debat op 10 mei heeft gezet om aan deze drie punten te voldoen?

Specifiek over de kinderen in de crisisnoodopvang heeft de staatssecretaris gisteren antwoord gegeven op schriftelijke vragen van collega Kröger en mijzelf. Hij schrijft dat er nog een brief komt over de leefomstandigheden van kinderen in de crisisnoodopvang, waaronder de toegang tot onderwijs en zorg. Krijgen we deze brief nog voor aanvang van het zomerreces?

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik las onlangs in de krant dat ik het te veel over de rechten van kinderen zou hebben, maar vorige week, op Wereldvluchtelingendag, waren er meer dan 40 miljoen kinderen op de vlucht. Op diezelfde dag luidden verschillende organisaties de noodklok over de situatie van vluchtelingenkinderen in Nederland. De ombudsmannen kaartten gisteren de situatie van kinderen in de crisisopvang aan en Nidos en COA verzoeken vandaag om meer plekken om alleenreizende kinderen fatsoenlijk op te vangen. Daarom begin ik vandaag opnieuw met de rechten van kinderen.

Voorzitter. Een van de plekken waar we die grote problemen voor kinderen zien, is de crisisnoodopvang. Omdat ik geen tijd heb om alle problemen te bespreken, beperk ik me vandaag tot de toegang tot zorg, omdat dat punt exemplarisch is voor alles wat er misgaat. De handreiking voor zorgverlening in de crisisnoodopvang, speciaal gemaakt voor gemeenten, gaat over een CNO-verblijf van zeven dagen, maar in de realiteit betekent het maandenlange verblijven en constant verhuizen van plek naar plek, verwarring onder zorgverleners over wat voor soort zorg er geboden kan worden en gebrek aan een goede overdracht tussen locaties. Zo verdween een meisje van 5 jaar oud door het constante verplaatsen tussen CNO's uit beeld van de zorgverleners en eindigde zij in het ziekenhuis. Na vele noodkreten lijkt er nog te weinig te zijn veranderd. Graag een concrete toezegging van de staatssecretaris dat hij met betrokken partijen en praktijkexperts om de tafel gaat om de handleiding crisisnoodopvang te actualiseren en ervoor te zorgen dat er een patiëntendossier komt dat toegankelijk is voor alle zorgpartijen.

Voorzitter. Vorig jaar lagen er nu al mensen in het gras in Ter Apel. Ik wil graag mijn waardering uitspreken voor iedereen die ervoor heeft gezorgd dat dit nu nog niet het geval is. De eerder toegezegde evaluatie is er nog niet, maar de constateringen van bijvoorbeeld de inspectie over de situatie van afgelopen zomer zijn zorgwekkend. Zo werden kinderen onder de 15 verplicht naar Ter Apel gestuurd, in de drukte en de chaos, terwijl dat volgens de wet nergens voor nodig was. Zorgt de staatssecretaris dat deze kinderen zich nu niet meer hoeven te melden? Wanneer volgt de evaluatie van afgelopen zomer, met aanbevelingen om ervoor te zorgen dat dit nooit meer zo gaat?

Voorzitter. In het verlengde van de evaluatie willen we ons graag aansluiten bij de oproep van de VNG, die zich erop richt om uit de crisis te komen en te blijven. Gemeenten vragen zich af waarom alle verschillende opgaven, dus opvang van asielzoekers en Oekraïners, huisvesting van statushouders, onderwijs, inburgering en veiligheid, apart worden aangevlogen. Er zijn geweldige oplossingen in gemeenten die stuklopen op geworstel met verschillende potjes en gedoe met regels. Dan is een wethouder eindeloos bezig financiën te regelen voor een onderwijslocatie, die voorwaardelijk is voor een opvanglocatie. Of dan is er huisvesting, maar dan zit de kostendelersnorm in de weg, of een stel dassen.

Voorzitter. Voor gemeenten is het leveren van opvangplekken zo veel makkelijker wanneer dit soort hobbels verdwijnen. Dat moet de staatssecretaris met zijn collega's gaan doen. Hoe gaat hij zorgen dat we deze berichten niet meer krijgen en dat iedere gemeente die aarzelend haar hand opsteekt een rode loper krijgt?

Voorzitter. Ik begon mijn verhaal met kinderen op de vlucht. Dan moet het ook gaan over het afschuwelijke drama van de gekapseisde boot voor de kust van Griekenland, met honderden passagiers en honderd kinderen in het ruim. Graag een reactie van de staatssecretaris op het handelen van de Griekse autoriteiten.

Voorzitter. Laat ik afsluiten met de boodschap: we moeten een herhaling van vorige zomer voorkomen. Ik roep de staatssecretaris op om hieraan te blijven werken. Ik wens hem en iedereen die werkt aan deze opgave heel veel wijsheid toe.

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het asielsysteem zit muur- en muurvast. De gemeenten, de IND en het COA doen allemaal hun uiterste best, maar zo gaat het niet langer. Ik had dat genoteerd en toen dacht ik: die tekst komt me bekend voor. De tekst lijkt inderdaad op die van vorig jaar; ik kan hem zo recyclen.

Voorzitter. Tijdens een eerder debat vroeg ik aan de staatssecretaris ook hoe hij aankijkt tegen de grenzen van de draagkracht van de samenleving. Inmiddels heeft de staatssecretaris daarop kunnen broeden. Ik zou daar graag een gedegen reactie op willen in deze vergadering.

Voorzitter. Allereerst de fundamentele heroriëntatie. Die kunnen we eind van dit jaar tegemoetzien. Ik had opnieuw een flashback: dat werd vorig jaar gezegd. Toen realiseerde ik me dat er vorig jaar geen jaartal bij werd gezegd. Nu gaat het dus echt over eind van dit jaar. Dat klinkt sympathiek, maar het duurt veel te lang, echt veel te lang. Er kunnen nu op korte termijn maatregelen worden genomen. Daarvoor doe ik vier voorstellen. Daar kunnen in het najaar, na het zomerreces, korte klappen mee gemaakt worden.

In de eerste plaats: scherp de eisen voor nareis aan. Steeds meer vooruitgestuurde minderjarigen komen hierheen om vervolgens hun familie te laten overkomen. We weten allemaal hoe dat werkt. Mijn collega heeft zojuist een gruwelijk voorbeeld genoemd. We weten allemaal wat voor rol criminele mensensmokkelaars daarin hebben. We weten dat daardoor honderden slachtoffers vallen. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is: welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om deze migratiestrategie te ontmoedigen dan wel tegen te gaan?

Het tweede voorstel: verleen pas na zeven jaar een vaste verblijfsvergunning in plaats van na vijf jaar, zoals nu het geval is. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Het derde voorstel: verleen asielvergunningen voor een kortere periode, met een kortere geldingsduur. Er ligt een wetsvoorstel om de geldigheidsduur van vijf jaar terug te brengen naar drie jaar, maar het wachten is nog altijd op de brief van de staatssecretaris in dezen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat de stand van zaken is.

Het vierde voorstel: eindeloos doorprocederen zo veel mogelijk tegengaan. Is de staatssecretaris bereid om te kijken hoe we het doorprocederen en het telkens aanvoeren van nieuwe asielgronden aan banden kunnen leggen? Zo nodig zouden we hier een motie over willen indienen, maar misschien is die wel overbodig, gezien de voortvarende beantwoording door de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan het inwilligingspercentage. Er worden maatregelen genomen om het gestegen inwilligingspercentage terug te dringen. Ik lees dat er mogelijk een verband is met de taskforce. Mijn concrete vraag is: klopt het dat er in het kader van het wegwerken van achterstanden sindsdien sprake is van beleid om asielzoekers meer collectief het voordeel van de twijfel te geven? Ik wil daar graag een toelichting op. Er wordt ingezet op versnelde afhandeling van asielaanvragen van Syriërs en Jemenieten op basis van landgebonden beleid. Dan is de vraag: hoe krijgt de individuele toetsing nadrukkelijker een rol bij deze groep? Wordt in de toekomst ook meer gekeken naar de veiligheid in een bepaalde regio?

Voorzitter, tot slot nog één vraag. In december kwam de Adviesraad Migratie met het rapport over richtgetallen. We zijn een halfjaar verder, maar ik heb bij mijn weten nog geen kabinetsreactie gezien. Ik zou willen weten wanneer die komt.

Voorzitter, ik dank u zeer. Ik wil mij gelijk verontschuldigen, want na deze eerste termijn van de zijde van de Kamer moet ik helaas de vergadering verlaten in verband met een ander debat. Ik doe dat met pijn in het hart en ik pink een traan weg; u snapt het allemaal wel. De beantwoording wordt loepzuiver en scherp gevolgd door de medewerker.

Dank u wel.

De heer Van den Brink (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In het politieke debat zoeken we vaak houvast in de bevestiging van iets wat we al dachten te weten. Toch is het moment dat we iets nieuws ontdekken en daarop onze eigen overtuigingen moeten bijstellen vaak veel interessanter, omdat er dan weer nieuwe oplossingen kunnen ontstaan. Een beetje een psychologisch begin misschien, maar dit was wel mijn afdronk van het gesprek dat we afgelopen maandag hadden met de minister van Migratie uit Denemarken. Het asielsysteem van Denemarken wordt verguisd door links en aanbeden door rechts, en dus kijk ik als politieke partij met extra aandacht naar Denemarken en naar wat we wel en niet kunnen leren van hoe ze het daar doen.

Wat voor mij nieuw was, is dat Denemarken de eerste wereldwijde ondertekenaar was van het Vluchtelingenverdrag in 1952. Denemarken is daar trots op en zal de laatste zijn die uit dit verdrag stapt, aldus de minister van Migratie afgelopen maandag. Ze is een sociaaldemocratisch politicus die voluit staat voor het Deense asielbeleid en tegelijkertijd warm pleitbezorger is van het Vluchtelingenverdrag. En ja, Denemarken heeft allerlei uitzonderingen, maar na deze overpeinzing is mijn oproep om in dit debat, waarin zo veel dingen al vast lijken te staan, open te blijven staan voor nieuwe inzichten. De woorden van mevrouw Plas zijn me daarom uit het hart gegrepen.

Na deze overpeinzingen vraag ik de staatssecretaris wat zijn gesprek met Denemarken concreet heeft opgeleverd en, ten aanzien van Europa, wat in de tijd, voor de komende maanden, de vervolgstappen zijn na het akkoord van de JBZ-Raad in juni. Ten aanzien van Tunesië vraag ik hoe dat verder zal verlopen en wanneer de staatssecretaris een begin van een resultaat verwacht in de wijze waarop Tunesië optreedt richting mensensmokkelaars.

Voorzitter. Dan de situatie in Nederland. In de afgelopen weken heeft de Kamer vanuit verschillende organisaties rapporten en onderzoeken ontvangen die bevestigen dat met deze instroom gemeenten en COA moeten kiezen tussen geen opvang of opvang die niet voldoet aan de gestelde eisen. Vooral gezinnen en kinderen mogen op onze bijzondere aandacht rekenen als het gaat om onderwijs en het beperken van het aantal verhuizingen binnen het COA. Graag een reactie van de staatssecretaris op de vraag welke mogelijkheden hij ziet om de positie van kinderen te verbeteren.

Dit stelt lokale bestuurders en politici voor dilemma's, die CDA-bestuurders en politici ook in mijn richting naar voren hebben gebracht. Eigenlijk hadden ze de logo's van alle politieke partijen erop kunnen zetten, want iedereen worstelt hiermee. Het CDA heeft dan ook begrip voor gemeenten die zeggen de crisisnoodopvang nog open te willen houden na 1 juli, omdat ze eerst een duurzame locatie beschikbaar willen hebben voordat ze deze gaan sluiten. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

De groep overlastgevende asielzoekers groeit met de groei van de instroom. Specifiek voor Ter Apel — dat is hier al vaker gezegd — geldt wat CDA betreft dat als je aanmeldcentra wil kunnen blijven openen in dit land en wil gaan spreiden, het echt zaak is dat politie en OM daar een structureel onderdeel van gaan zijn en dat we dat organiseren buiten de eeuwige discussie over politiesterkte om. Het gaat hier om de draagkracht van de lokale samenleving. Graag een reactie.

Op dit moment hebben we specifiek te maken met Dublinclaimanten die niet terug kunnen naar Italië. De EU-afspraak is dat deze persoon na zes maanden in een asielprocedure genomen moet worden, maar is het niet efficiënter om de veiligelanders die hiertussen zitten, via spoor 2 versneld door de procedure te leiden, zo vraag ik de staatssecretaris. Daarmee worden opvangplekken niet langer gebruikt dan nodig is. Naar aanleiding van de Staat van de Uitvoering van de IND wil ik de staatssecretaris vragen hoe nareis op nareis heeft kunnen ontstaan en of het teruggaan naar de Europese afspraak een wetswijziging vraagt. Die afspraak is: gezinshereniging voor het kerngezin, dus onder de 18 jaar, met als uitzondering medisch afhankelijke meerderjarigen. Graag een reactie.

Ten slotte. Goed dat de IND ons met de Staat van de Uitvoering een spiegel voorhoudt. Ik wil de uitvoeringsorganisaties in de asielketen, zolang we daar geen beter woord voor hebben, bedanken voor het werk dat zij dagelijks verzetten, voor hoe zij vorige week op de Dag van de Uitvoering aanwezig waren om heel open het gesprek te voeren over de dagelijkse praktijk waarmee zij te maken hebben en voor hoe zij daarmee onze rechtsstaat dienen.

Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De asielcrisis duurt voort, met een wekelijke instroom die 50% hoger ligt dan wat de IND aankan. Het probleem wordt alsmaar groter. Asielzoekers verblijven in schrijnende omstandigheden of juist in luxe hotels en cruiseschepen. Beide is onwenselijk. De druk op woningen, zorg en onderwijs wordt alsmaar groter. Inspecties kunnen nog stapels brandbrieven schrijven, maar met deze aantallen gaat het gewoon niet. Er is niet genoeg personeel en niet genoeg woonruimte. Zonder een lagere instroom lossen we de problemen niet op.

Ik begin met de migratiedeals. Die zijn nodig om de instroom te beperken. Daarom is het goed dat de EU een migratiepartnerschap met Tunesië gaat sluiten en dat Nederland hier een belangrijke rol in speelt. Het is natuurlijk jammer dat die deze week nog niet rondkomt. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris wanneer we wel kunnen verwachten dat deze deal gesloten gaat worden.

De heer Brekelmans (VVD):

Het doet mij wel deugd dat de heer Markuszower een mensensmokkelaar in De Groene Amsterdammer als betrouwbare bron aanhaalt en dat hij vindt dat we daar beleid op zouden moeten baseren. Ik doe dat niet. Ik kijk vooral naar wat migratieafspraken in het verleden hebben opgeleverd, bijvoorbeeld eerder met Turkije maar ook met andere landen. Als je goede afspraken maakt over zowel grensbewaking als over wat er uiteindelijk gebeurt met een migrant die wordt aangetroffen, dan is dat in het verleden de meest effectieve manier gebleken om de instroom omlaag te krijgen en om grip te krijgen op migratie. Ik vind dat soort ervaringen veel belangrijker dan wat een mensensmokkelaar zegt. De heer Markuszower trapt in de val om over te nemen wat een mensensmokkelaar zegt, die er inderdaad alleen maar geld aan wil verdienen en die vooral hoopt dat zo'n deal níét wordt gesloten.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat de VVD betreft maken we deze afspraken zo breed mogelijk; niet alleen over de aanpak van mensensmokkel, maar ook over het terugnemen van eigen onderdanen en mensen met andere nationaliteiten. Is dat ook de inzet van het kabinet? Mocht de deal deze week of volgende week niet rondkomen, blijft de inzet dan om die deal zo breed mogelijk te maken?

Daarnaast moet ook Tunesië worden ontlast door de terugkeer van migranten naar hun herkomstland te bevorderen. Hiervoor zijn ook migratieafspraken nodig met Afrikaanse herkomstlanden. Hoe gaat de staatssecretaris zich hier actief voor inzetten?

Dan de interne grensbewaking. De VVD heeft al vaak bepleit om de interne grensbewaking ook in Nederland te intensiveren en dit te coördineren met de omringende landen. Hier zijn ook al stappen in gezet, maar er is nog steeds meer mogelijk. De staatssecretaris heeft mij eerder toegezegd een analyse te maken van de kosten en baten van diverse scenario's voor intensievere grensbewaking. Eerst zou die in mei komen, toen werd het medio juli. Kan de staatssecretaris toezeggen dat die analyse in ieder geval voor het zomerreces naar de Kamer komt?

Dan de aanpak van overlast. Overlast blijft een hardnekkig probleem, zo blijkt uit de ernstige situatie in Ter Apel en andere plaatsen, maar ook weer uit de jaarlijkse incidentenrapportage die deze week naar de Kamer is gekomen. Ik wil de staatssecretaris hier vier vragen over stellen.

Ten eerste: kan hij toezeggen dat de meer besloten opvang voor veiligelanders, de zogenaamde permanente beschikbaarheidslocatie, deze week in Ter Apel opengaat? De inwoners van Ter Apel snakken hiernaar.

Ten tweede: ik heb eerder een motie ingediend om te stoppen met de reprimanderegeling in Ter Apel. Die zegt eigenlijk: mensen die winkeldiefstal begaan, worden niet bestraft, maar komen ervan af met een reprimande. Wat gaat de staatssecretaris doen om te stimuleren dat dit niet langer gebeurt?

Ten derde: wil de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat winkeliers zo snel mogelijk de vergoedingen vallend onder de zogenaamde SODA-regeling uitbetaald krijgen voor het doen van aangifte? Er is hier namelijk een grote betalingsachterstand.

En ten vierde: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de htl vaker kan worden ingezet?

In het vorige debat deed ik ook het voorstel om gegevens over overlastgevers uit te wisselen met buurlanden. Wij als Nederland houden een Top X-lijst bij. Wellicht doen andere landen iets vergelijkbaars. Dan zijn overlastgevers sneller in beeld als zij naar Nederland komen en kan de procedure worden verkort en versneld. De staatssecretaris reageerde dat hij dat een interessant idee vond. Mijn vraag is wat hier sindsdien mee is gebeurd.

Dan, tot slot, terugkeer. Nu er terugkeerafspraken zijn met Marokko blijkt dat wij vaak niet de uitgeprocedeerde Marokkanen kunnen aanleveren, omdat ze er tussendoor al tussenuit zijn geknepen. Wat doet de staatssecretaris concreet om ervoor te zorgen dat meer uitgeprocedeerde Marokkanen daadwerkelijk worden uitgezet?

Verder vindt de VVD het teleurstellend dat Algerije niet als veilig land wordt aangemerkt. Is er een mogelijkheid om nationaliteiten met een inwilligingspercentage van onder de 2%, zoals Algerije, toch tijdelijk in spoor 2 te behandelen? Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Tot slot. In Finland is een nieuw regeerakkoord gesloten, met een interessant voorstel, namelijk om te starten met effectieve terugkeerbegeleiding al vanaf het eerste asielinterview: terugkeer vanaf dag één. Wat vindt de staatssecretaris van dit idee en is hij bereid dit verder te onderzoeken?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen twee weken zijn een aantal rapporten uitgekomen en ook gisteren weer noemden de ombudsmannen de crisisopvang tragisch en ontmenselijkend, met name voor kinderen. Ze roepen de bestuurders op om daarom de kinderrechten als uitgangspunt te nemen voor de opvang. Ze zeggen: er gaat helemaal niets goed. Duizenden asielzoekers die nu op crisisnoodopvanglocaties wonen, zitten in een mensonwaardige situatie. Asielkinderen ontwikkelen eetproblemen, wordt er genoemd, die kunnen uitmonden in een eetstoornis. Er wordt niet meer gezamenlijk gegeten, er is gebrek aan zorg, er is gebrek aan onderwijs.

Het tragische van dit alles is dat, als kinderen niet al een trauma hebben opgelopen in het land dat ze ontvlucht zijn, de kans aanzienlijk is dat ze dat hier in Nederland in de opvang alsnog doen. Als zij mogen blijven, dan komen zij ook in ons zorgstelsel. Kortom, het is tragisch wat er gebeurt. Dit is ook niet voor het eerst. Volgens mij gaf de heer Bisschop aan dat wij hier al een tijdje mee worstelen. Ik heb een aantal reacties van de staatssecretaris gehoord, maar nog geen reactie op het rapport van gisteren van de Ombudsman, of de ombudsmannen en -vrouw. Ik zou graag willen weten wat wij de komende maanden concreet gaan doen.

Voorzitter. Er is net aangegeven dat zich voor de kust van de Middellandse Zee een drama heeft afgespeeld. Er zijn 500 mensen verdronken en er zijn vermoedens dat de boot is gekapseisd vanwege een pushbackpoging door de Griekse kustwacht. U moet het zich voorstellen. Ik heb begrepen dat de kinderen in het ruim waren en dat het water na het kapseizen van de boot — door de Griekse kustwacht, als het waar is — binnen het ruim toeneemt, dat ze roepen en schreeuwen, maar niemand ze kan helpen, en dat honderden mensen verdrinken. Ik weet niet of alle lichamen inmiddels geborgen zijn. Dat gebeurt allemaal voor de kust van de Middellandse Zee, een massagraf voor de poorten van de Europese Unie.

Voorzitter. Ja, die mensensmokkelaars die dit hebben geprobeerd — volgens mij zijn er ook al mensen opgepakt uit Egypte — moeten keihard bestraft worden. Maar er zijn ook steeds mensen die de andere kant noemen, die hier eigenlijk nauwelijks benoemd wordt: waarom betalen mensen die mensensmokkelaars? Heel simpel: er is geen alternatief mogelijk gemaakt door de EU. We hebben de afgelopen decennia andere mogelijkheden om in Europa asiel aan te vragen, gesloopt, waardoor een mensensmokkelaar nu de enige route is om dat te kunnen doen. Kan het niet anders? Het is een politieke keuze. Dat beslissen wij hier. Je zou ook kunnen zeggen dat je aan de andere kant van de zee of op andere plekken een asielaanvraag mogelijk maakt. Ik denk dat de prikkel om die levensgevaarlijke tocht te maken dan ook heel snel verdwijnt. Ziet de staatssecretaris er de logica van in dat dit misschien ook enigszins te maken heeft met de situatie waarin we zitten?

Voorzitter. We lezen dat gezinnen soms wel maandenlang in gezinslocaties zitten, terwijl de bedoeling juist is dat ze daar zitten omdat ze uitgezet worden. Hoe kan dit en kunnen we er niet voor zorgen dat zij daar minder lang in die gezinslocaties zitten, als toch blijkt dat uitzetting veel minder aannemelijk is?

Voorzitter. Over Ter Apel heb ik het net gehad. Het is verschrikkelijk wat daar plaatsvindt qua overlastgevers. Die moeten ook streng worden aangepakt. Maar ook dat is een politieke keuze: Ter Apel is de enige plek in dit land — tenminste, Curaçao zou ook nog kunnen — waar je asiel kan aanvragen. Ik vraag mij iets af, ook om te voorkomen dat we in eenzelfde situatie belanden als vorig jaar in de zomer. De AVIM verzorgt de eerste registratie, de vingerafdrukken en het gesprek. Dat zou volgens mij theoretisch ook gewoon op andere politiebureaus kunnen gebeuren in het land bij de AVIM. Ziet de staatssecretaris het als noodoplossing, voor het geval dat Ter Apel overloopt, dat die aanvraag op andere AVIM-plekken in het land wordt gedaan? Ik weet dat er in Amsterdam eentje is en ook op andere plekken. Niet alles, maar in elk geval de vingerafdrukken et cetera. Daardoor zouden we Ter Apel en vooral de inwoners rondom Ter Apel kunnen ontlasten, mocht het spannend worden.

Voorzitter. Ten aanzien van de fundamentele asielheroriëntatie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik lees dat in overleg wordt getreden met de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen. Ik zou dat toch wat scherper willen hebben. Ik vermoed dat we, wanneer dat rapport er is, een groot debat gaan voeren over een fundamentele asielheroriëntatie. Maar is het niet veel logischer om dat in samenhang te doen met de conclusies van de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen, die een paar maanden later komen? Volgens mij moeten we dat gesprek zuiver op de inhoud voeren. Ik vraag me af wat de status van die koppeling is. Kunnen we dat als geheel gaan behandelen met elkaar, zodra de conclusies van beide bekend zijn?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij zijn dit twee dingen. In onze verkiezingsprogramma's staat dat je aan de buitenrand van Europa — het zou ook op andere plekken kunnen — logischerwijs een aanvraag zou moeten kunnen doen. Dan toets je daar of het kansloos is of niet. En als er een aanleiding is voor verder onderzoek, dan zou je dat kunnen verdelen over de Europese lidstaten. Dat moet je dus niet alleen als Nederland gaan doen, want dan snap ik de heer Brekelmans: dan wordt het heel ingewikkeld. Dit zou je dus Europees moeten gaan doen.

Als je dat zou doen, bestaat nog steeds de mogelijkheid dat er mensen zijn, bijvoorbeeld uit Oost-Europa of Azië, die om welke reden dan ook vluchten voor oorlog en geweld. Volgens mij zou je dan niet moeten zeggen: als u naar Nederland komt, heeft u pech gehad, want u moet zich op een ander continent melden. Volgens mij ontkom je er dus niet aan om die mogelijkheid open te houden.

Maar ik constateer dat we het allemaal verschrikkelijk vinden dat we — ik zeg het even plat, om de ernst ervan te laten doorgronden — een massagraf hebben voor de poorten van de Europese Unie. Dat vinden we allemaal erg, maar de duiding daarvan is eenduidig: mensensmokkelaars. Die moeten we inderdaad keihard aanpakken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar de logica hierachter is ook dat we een politieke keus gemaakt hebben waarbij dat de facto de enige route is om het überhaupt mogelijk te maken.

Ik vind dus dat we ook enigszins boter op ons hoofd hebben door alleen te zeggen dat we die mensensmokkelaars keihard moeten aanpakken en dat daarmee het probleem is opgelost. Dat moeten we doen, maar het probleem ligt ook gedeeltelijk bij de Europese Unie en de keuzes die we de afgelopen decennia gemaakt hebben. In het verleden was het namelijk best makkelijk om vanuit het buitenland naar Nederland te komen en hier te werken, en om dan misschien weer terug te gaan en weer terug te komen. Dat hebben we allemaal ingewikkelder gemaakt met elkaar. Dat snap ik. Daar zijn redenen voor. Maar dat perspectief wil ik ook echt op tafel leggen, want ook daar gaan wij over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Stel, ik of misschien de heer Eerdmans zou op de vlucht slaan. Je kunt dan een aanvraag doen, door twee uur ergens heen te rijden en een formulier in te vullen. Ook dat is heel verschrikkelijk, vooral als er geen airco is en noem maar op. Maar als je die optie hebt of de optie waarbij je een mensensmokkelaar duizenden euro's betaalt met een paar procent kans dat je het overleeft, zouden we beiden voor de eerste optie gaan. Stel, je komt daar vervolgens tot de conclusie dat iemand er echt niet voor in aanmerking komt. Als iemand dan toch die andere route bewandelt, kan ik me voorstellen dat je niet het recht helemaal intrekt maar wel zegt: u had daar de mogelijkheid om die aanvraag te doen, maar u heeft dat omzeild. Er kunnen natuurlijk zwaarwegende redenen zijn. Dat doen we nu ook: je vraagt asiel aan en we sturen je weg, tenzij er zwaarwegende redenen zijn. Maar als je dat omzeilt, zoals de heer Eerdmans zegt, dan mag je daar best strenger in zijn.

Ik geef alleen aan dat de maakbaarheid dat je het recht op asiel in een land gaat ontnemen ... Dat is zo maakbaar dat ik ook de ontwrichtende kanten daarvan zie. Er zullen namelijk altijd mensen zijn, al is het niet via de Middellandse Zee, die op een of andere manier naar ons land zullen komen. Migratie is van alle tijden. Daarom probeer ik terug te duwen tegen die maakbaarheid. Maar ik ben het er dus mee eens dat je daar strenger in mag zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is een mooi debat, net als het eerdere debat tussen de heer Eerdmans en mevrouw Van der Plas. Volgens mij liggen we helemaal niet zover uit elkaar. Althans, we komen in ieder geval steeds dichter tot elkaar. In het migratiepact dat de lidstaten hebben afgesproken en dat nu uitgewerkt wordt, zit natuurlijk ook al de grensprocedure. Dus stel dat iemand, theoretisch gezien, een aanvraag kan doen. Hij wordt daarbij afgewezen of wil het alsnog op een andere manier uitzoeken. Als hij dan alsnog een mensensmokkelaar betaalt om de overtocht te maken, dan kom je in de nieuwe situatie, als dat migratiepact doorgaat, in de grensprocedure. Dan is het dus niet zo dat je kan doen en laten wat je wil. Ik denk dat dat een extra waarborg is om opnieuw te toetsen of de aanvraag wel of niet kansrijk is.

Er zijn namelijk ook gevallen, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Eerdmans, waaruit blijkt dat ons asielbeleid niet sluitend is. Wij wijzen soms mensen af en sturen soms mensen weg voor wie de gevolgen achteraf gruwelijk zijn en soms zelfs levensgevaarlijk. Ik spreek keer op keer op keer met afgewezen bekeerlingen. De heer Bisschop heeft het net gehad over het tegengaan van herhaalde asielaanvragen. Weet de heer Bisschop wat dat betekent voor christenen die pas na de derde of vierde keer geloofd worden door de IND? Ik probeer dus te zeggen dat dat asielbeleid inderdaad scherper moet, maar ik wil echt waken voor het maakbaarheidsidee dat dit stelsel sluitend zou kunnen zijn. Ik krijg namelijk wekelijk mails hierover. Ik spreek met mensen bij wie blijkt dat het asielbeleid niet sluitend is. Daar probeer ik dus de menselijke maat in te behouden. Maar ik zie wel een toenadering, net zoals bij mevrouw Van der Plas ten aanzien van de spreidingswet. Ik hoop dat we op de inhoud daarvan dit gesprek verder kunnen voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Van den Brink poogt een logische koppeling te maken, maar volgens mij is die helemaal niet zo logisch. De heer Van den Brink zegt: als iemand alsnog in Europa komt, sturen we hem naar Rwanda, terwijl hij uit Nigeria komt, om de asielaanvraag te doen. U zei dat niet zo, maar ik maak het even concreet, zodat de mensen die kijken ook weten waarover we het hebben.

Ik ben het wel met iets eens. Daarin vinden we elkaar. Als je de aanvraag op een andere plek doet dan op het Europese grondgebied, dan moet je het daar ook afwachten. Nogmaals, we zijn nu een theoretische en filosofische discussie aan het voeren. We hebben de EU hiervoor nodig. Dat zie ik op korte termijn niet gebeuren. Maar het is goed om dit gesprek te voeren, want ik denk dat hier toekomstmuziek in zit. Maar het is logisch om daar de aanvraag te kunnen doen. Als die dan kansrijk is, word je overgeplaatst naar een van de 27 lidstaten of elders, gezien de internationale afspraken. Maar als je kansarm bent, dan houdt het op. Mocht iemand toch een poging wagen om via een mensensmokkelaar de overtocht te maken naar Italië, Griekenland of Kroatië, dan komt hij in een grensprocedure terecht en wordt opnieuw gekeken of hij kansarm of kansrijk is. Als hij kansrijk is, vind ik dat hij de procedure als vrij persoon mag afwachten, want het is niet strafbaar om asiel aan te vragen. Als hij kansarm is, zou hij terug moeten. Ik zie er de noodzaak of logica niet van om tegen iemand die kansrijk is te zeggen: we gaan external processing doen en we gaan u naar Rwanda of Curaçao sturen, om de uitkomst daar af te wachten. Die logica, het idee dat dat nodig zou zijn, deel ik niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij moeten we hier nader over praten. Ik heb gehoord wat de heer Van den Brink zegt. Volgens mij proberen we een beetje hetzelfde te zeggen. Ik constateer dat hij wel een tussenstap met external processing inbouwt, waarvan ik de noodzaak niet zie, gezien mijn uitleg over wat de route zou moeten zijn. Ik geef ook aan dat we moeten oppassen voor te veel maakbaarheid, alsof er dan nooit meer een poging gedaan zal worden. Als het niet via Griekenland of Italië kan, ontwikkel je de prikkel dat mensen voor meer geld bereid zijn om verder te varen en dan misschien wel in de Amsterdamse haven belanden. Sorry, maar ik geloof gewoon niet in die maakbaarheid en in het idee dat wij het asielbeleid sluitend kunnen krijgen. Ik sta er wel voor open om te spreken over hoe de toekomst eruit zou kunnen zien, conceptueel, want het migratiepact laat een andere lijn zien dan die ik nu volg. Ik spreek hier dus graag verder over met de heer Van den Brink.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook bij de SGP merk ik toenadering. Dit is echt wel een bijzonder debat. Ik ga dit debat opslaan. We zijn allemaal toe aan reces, merk ik. Er is toenadering.

Ik zeg dat het asielbeleid niet sluitend is. Dat betekent dat er mensen worden afgewezen, terwijl later blijkt dat ze toch hadden mogen blijven. Ik ben in Amsterdam gemeenteraadslid geweest. U kent de "We Are Here"-groep. Er moesten allemaal mensen terug. Als u nu kijkt naar de cijfers van de aantallen mensen die achteraf alsnog mochten blijven, die dus een gerechtvaardigd belang hadden om te mogen blijven, zult u daarvan schrikken. Eerst niet, later wel. Dat geldt ook voor bekeerlingen. Ik ken mensen op een gezinslocatie die uitgezet dreigen te worden. Zij worden niet geloofd en moeten opnieuw een aanvraag doen, de zoveelste. Op een gegeven moment valt het kwartje, of bij de IND of bij de rechter, dat zij toch mogen blijven. Dus ja, we moeten de procedures verbeteren. Daar ben ik volgens mij elk debat, behalve bij dit debat dan, mee bezig. We moeten meer expertise voor bekeerlingen, lhbti'ers en andere moeilijkere doelgroepen hebben.

Het asielbeleid zal nooit sluitend zijn, omdat we met mensenwerk te maken hebben. Het gaat soms, niet altijd, om leven en dood. Daarom vind ik dat je, door mogelijkheden voor iemand om te vragen nog eens naar diens verhaal te kijken, als het kan ... Natuurlijk zijn er mensen die rondreizen binnen Europa, die gewoon asiel aanvragen om een paar maanden of een paar weken wat zakgeld op te doen of wat opvang te benutten. Alleen waar ik voor wil waken, is dat je door het targeten van die groep onbedoeld ook een andere, voor mijn gevoel heel kwetsbare groep, raakt. Ik spreek ze, ik ken ze en ik heb gezien waar het in de keten is misgegaan. Dat is de voorzichtigheid die ik hier op tafel wil leggen. Het asielbeleid is niet sluitend, dus dat idee van maakbaarheid, waarbij het goed zou komen als we alles dichtschroeien, klopt niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misbruik moeten we tegengaan. Daar ben ik het mee eens, en de heer Van den Brink ook, hoor ik. Dat maakt een mooi debat. Op het moment dat wij regelingen bedenken die misbruik tegengaan, maar die in de slipstream ook kwetsbaren meenemen, dan vindt u mij gewoon op uw weg; dat moeten we dan niet zo doen. Dus als we dat wel gericht kunnen doen, vindt u mij ook aan uw zijde. Ik heb alleen in de praktijk te vaak gezien dat die procedures ook gewoon kwetsbaren raken. Sorry, maar daarvoor zijn ze gewoon niet bedoeld. Ik hoop de heer Bisschop erin te vinden, dat wij, als we zoeken hoe wij misbruik kunnen tegengaan, altijd oog zullen hebben voor die ene, die kwetsbare, en dat we die niet onbedoeld zullen raken met wat we hier met z'n allen beogen: een beheersbaar en humaan asiel- en migratiebeleid.

De voorzitter:

We zijn bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Niet alle Kamerleden zijn terug, omdat er ook een plenaire activiteit is, maar we gaan toch verder. Daarom wil ik graag het woord geven aan de staatssecretaris, de heer Van der Burg, met het verzoek toe te lichten in welke kopjes en mapjes de vragen beantwoord zullen worden, zodat we weten of we goed onderweg zijn om dit commissiedebat af te ronden. De heer Van der Burg.

Staatssecretaris Van der Burg:

De microfoon deed het niet, dus ik begin opnieuw: opvang, overlast, terugkeer, IND, Europees, overig.

Je mag Kamerleden het rechtstreeks aanspreken, maar altijd via de voorzitter. Via de voorzitter spreek ik dan toch mevrouw Van der Plas aan. Ik snap dat zij het buitengewoon druk heeft in haar eentje en dat ze dus niet bij alle debatten kan zijn. Toch hoop ik haar vaak bij deze commissie te mogen zien, want ik was buitengewoon blij met een deel van haar bijdrage, waarin ze zei: laten wij gewoon eens op een normale manier gaan praten over asiel, elkaar geen woorden in de mond leggen, niet meteen bedoelingen achter uitspraken duiden, maar gewoon op een rustige en normale manier praten over asiel. Bij mijn eerste optreden als staatssecretaris in deze commissie heb ik dit als een van mijn doelstellingen gezien. We zien het als veel te gepolariseerd hier, waarbij we alleen maar naar "jij, jij en jij" wijzen in plaats van dat we kijken hoe we gezamenlijk problemen kunnen oplossen. Ik was erg blij met de woorden van mevrouw Van der Plas op dat punt.

Ik zei al dat ik begin met het puntje opvang. Onder anderen mevrouw Piri vroeg: hebben we deze zomer genoeg opvangplekken? Nee, die hebben we nog niet. Vandaag gaat Assen open. Dat betekent dat we daar in ieder geval de eerste overlooplocatie hebben, die we vorig jaar in Marnewaard hebben gecreëerd. Het goede nieuws is ook dat het in de hal is daar waar het in Marnewaard vorig jaar in een tent was. U heeft meegekregen dat Rotterdam weliswaar nog behoorlijk achterblijft als het gaat om asielzoekers, maar voor statushouders wel een schip neerlegt. Dat helpt in die zin dat gemeentes in Nederland op dit moment ruim 5.100 plekken achterliggen als het gaat om het huisvesten van statushouders, dus als Rotterdam dan namens zichzelf en de regio 1.500 statushouders huisvest, helpt dat indirect ook.

We zijn nog met een aantal andere locaties bezig zowel als het gaat om een overlooplocatie als een doorstroomlocatie, zoals dus in Rotterdam voor statushouders. Tegelijkertijd zien we ook dat een aantal besluiten nog steeds genomen moeten worden. Enschede heeft het volgende week op de raadsagenda staan en Nijkerk in september, meen ik. Barneveld neemt wel deze week ... Ik jok: Barneveld neemt volgende week een besluit, maar het resultaat daarvan zien we pas over anderhalf jaar. Ik heb dus ook deze zomer nog heel veel extra plekken nodig, maar we gaan de goede kant op. Vorig jaar was het in de nacht van 10 op 11 mei dat wij het niet meer hielden en mensen in het gras hadden slapen. Het is vandaag 28 juni. In die zin zijn we al zes weken verder. Op dit moment ben ik vooral bezig om te kijken hoe we het over twee, tweeënhalve week gaan regelen. Er zit wat meer ruimte in, maar we hebben de spreidingswet heel erg hard nodig. Die gaan we ongetwijfeld met u bespreken na de zomer.

Het is de laatste keer dat ik mevrouw Van der Plas zo nadrukkelijk aanspreek, maar ik hoop echt op een afspraak met haar om het te hebben over de spreidingswet, want juist de argumenten die zij noemde, zijn argumenten waarom ik met een spreidingswet kom. Het moet niet zo zijn dat de mensen in het oosten en het noorden worden opgevangen. Het moet zo zijn dat het eerlijk verspreid wordt over Nederland en dat ook Noord- en Zuid-Holland hun deel doen, waar zij op dit moment ver achterblijven. Het moet niet zo zijn dat rijke gemeentes advocaten inzetten, zoals we zagen in Bloemendaal, en dat arme gemeentes denken: wij hebben de werkgelegenheid of het geld hard nodig. Maar goed, zoals eerder al door de voorzitter en door anderen is gezegd: de spreidingswet staat vandaag niet ter discussie, maar die kan daarbij wel op een behoorlijke manier gaan helpen. Totdat de spreidingswet goed werkt, hebben wij niet alleen te maken met de azc's, maar ook met noodopvang een crisisnoodopvang.

Gisteren kwam er ook nog een nadrukkelijk rapport van de Ombudsmannen, zowel van de reguliere Ombudsman als van de Kinderombudsman, over de crisisnoodopvang. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we ook rapporten hebben liggen van diverse inspecties en van andere organisaties, zoals Artsen zonder Grenzen en het Rode Kruis, die allemaal met dezelfde boodschap komen: crisisnoodopvang is niet geschikt voor kinderen. Crisisnoodopvang kan niet de basiskwaliteit bieden die geboden kan worden in een asielzoekerscentrum.

Ik ben heel erg blij met gemeentes die crisisnoodopvang bieden, want zonder crisisnoodopvang zouden we duizenden plekken minder hebben, die we keihard nodig hebben om ervoor te zorgen dat mensen een dak boven hun hoofd hebben. Ik vraag dus juist aan gemeentes om meer crisisnoodopvang te openen. Het probleem is dat we tegelijkertijd dan niet de kwaliteit kunnen bieden die geboden moet worden, met name op het gebied van zorg en onderwijs. Dan doet zich dus wel een wrang punt voor. Ik weet niet of het er op dit moment 38 of 39 zijn, maar volgens mij zijn er op dit moment maar 38 van die locaties waar geen doelgroepbeperking op zit. In alle andere gevallen zit er een vorm van doelgroepbeperking op. Dat betekent dat de beste plekken, de azc-plekken, waar geen doelgroepbeperking op zit, nu naar de alleenreizende en sterke mannen gaan. De kwetsbaren zijn overal gewild. Het gevolg is dat de vrouwen en kinderen nu in de crisisnoodopvang zitten en dat de alleenreizende mannen naar de asielzoekerscentra gaan, omdat op crisisnoodopvang vaak de beperking zit dat ze alleen vrouwen en kinderen willen en geen alleenreizende mannen. Dat zit er op azc's niet. We moeten het omgekeerde willen met elkaar. Ook mannen hebben gewoon recht op een azc-plek, maar als ik kan kiezen, heb ik liever de kinderen op een azc-plek en alleenreizende mannen in de crisisnoodopvang. Maar dat kan niet zolang gemeentes zo vaak een doelgroepbeperking erop hebben zitten. Maar dat mogen ze wel, want het is op basis van vrijwilligheid nog steeds zo dat er sprake is van die doelgroepbeperkingen, omdat het vrijwillig is.

Ik schets nu een algemeen beeld en ik nuanceer 'm twee kanten op. De heer Brekelmans had het in zijn bijdrage namelijk over hotels en cruiseschepen. Ook daar hebben we crisisnoodopvang in. Dan is de voorziening alweer veel beter dan die op andere plekken is. Gelukkig hebben we in sommige gevallen ook crisisnoodopvang die voor een jaar of soms zelfs voor langer dan een jaar is. Dan kun je de voorzieningen wel beter regelen. Aan de ene kant heb ik het dus juist over de crisisnoodopvangplekken die voor enkele weken of hoogstens twee maanden zijn en die soms in hallen met stapelbedden zijn. Ik heb het dan natuurlijk niet over de hotels. Aan de andere kant zeg ik ook: overdrijf ook niet. Het is ook een beetje eendachtig om te zeggen dat het leven op die schepen die nu in Velsen en Amsterdam liggen een feest is. Laten we alles genuanceerd brengen. Het zijn ferrycruises. Het zijn niet de cruises van The Love Boat waar barkeeper Gopher jou de pina colada komt brengen. Die schepen zijn bedoeld voor de overgang van … Zei ik iets verkeerds?

Staatssecretaris Van der Burg:

Heet het anders?

Staatssecretaris Van der Burg:

We hadden het over de ferrycruises die tussen de verschillende landen in de Oostzee varen. Dat is echt van een andere kwaliteit. Ook daar zeg ik er meteen bij: ik ben blij dat we die schepen hebben en dat het schip van Velsen nu eindelijk naar Rotterdam toe kan en daar een bijdrage in kan leveren. Het klopt dus dat wij op het gebied van de crisisnoodopvang het op dit moment niet leveren. Daarvoor hebben we gewoon extra structurele plekken nodig. Er werd door iemand gevraagd: wat heeft u de afgelopen tijd gedaan? Ik heb vooral ingezet op de structurele plekken. Ik noemde het voorbeeld van Barneveld, waarmee ik heb gesproken. Ik noemde het voorbeeld van Nijkerk. Alleen, dat laat vervolgens wel lang op zich wachten — dat is ook logisch bij structurele plekken — omdat structurele plekken in sommige gevallen letterlijk betekent: daar is een grasveld; gaat u maar heien. Dan duurt het gewoon veel langer. We hebben inmiddels natuurlijk ook contracten gesloten als het gaat om de zorg, niet alleen met de reguliere aanbieders voor het COA, maar juist ook met andere partijen. Daar hebben we het de vorige keer nog met u over gehad, omdat het dan ook partijen zijn die wel de hoofdprijs vragen als het gaat om tarieven. Ik betaal op dit moment liever de hoofdprijs dan dat die zorg niet geleverd wordt, maar we hebben daar wel beperkingen in. Ik was van de week nog bij de crisisnoodopvang in Noord-Holland op een locatie. Wat er dan letterlijk gebeurt, is het volgende. Iemand zat twee weken daarvoor in Den Bosch. Hij maakt daar een afspraak met een tandarts, waar hij dan over een aantal weken terechtkan. Tegen de tijd dat hij in Den Bosch bij de tandarts terechtkan, woont hij inmiddels in de Kop van Noord-Holland. Dat soort dingen zijn dus de grote nadelen van crisisnoodopvang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er zitten twee elementen in de bijdrage van mevrouw Podt. De eerste is de vraag aan gemeentes om de doelgroepbeperkingen ervan af te halen. Dat heb ik gedaan. Het resultaat daarvan is nog niet om over te juichen, want dat gebeurt zeer beperkt. Het tweede element is iets waar door verschillenden van u aan is gerefereerd: als wij niet voldoende plekken weten te creëren, lopen we het risico dat we straks onvoldoende plekken hebben. Ik heb beloofd aan Ter Apel, formeel Westerwolde, dat ze dan niet daar in het gras zullen liggen. Ik ga dan dwars door de bestuursovereenkomsten heen door ergens anders heen te gaan. Want waarom zou ik wel de bestuursovereenkomst in plaats X eerbiedigen, maar niet in Westerwolde door ze daar in het gras te laten zitten? Dan zeg ik tegen een andere gemeente: luister, gemeente, jullie hebben gewoon lege plekken en er komt nu op een van die lege plekken iemand slapen die anders in Ter Apel buiten in het gras zou liggen. Dat onderscheid maak ik nadrukkelijk wel. Een dak is altijd beter dan gras.

Mevrouw Van der Plas sprak over de cateringkosten en het budget van €52. Dat betrof in dit geval een specifieke crisisnoodopvanglocatie in Barendrecht, waar een cateraar werd ingehuurd. En die cateraar rekende aan de gemeente Barendrecht, die daar de crisisnoodopvang regelde, een tarief. Maar wat zijn de standaardbedragen? Bij een een- of tweepersoonshuishoudens, een volwassene en een minderjarig kind, is het €46,97 voor een kind per week. Sorry, het is €46 voor de volwassene en €46,97 ... En voor een kind tot 18 jaar is het €38,92 per week. We hebben het dan over bedragen per week en niet per dag. En bij een driepersoonshuishouden is het dan €37,59 en bij kinderen tot 18 jaar €31,15.

Het gaat dus om geld dat gegeven wordt aan mensen, opdat zij zelf hun eten kunnen inkopen en bereiden, zeg ik richting mevrouw Van der Plas. Ik heb nog een staatje, hoor. Ik kan het nog verder uitsplitsen, maar ik denk dat dat nu te ver zou voeren. Het gaat dus in ieder geval niet om die exceptioneel hoge bedragen als in het specifieke geval van Barendrecht. Daar betrof het overigens geen geld voor eten, maar cateringkosten.

Mevrouw Piri vroeg heel nadrukkelijk naar de maatregelen met betrekking tot migratie. Gaan deze daadwerkelijk substantieel effect hebben op de instroom? We hebben te maken met drie vormen van maatregelen om grip te krijgen op migratie. De eerste zijn de Europese afspraken, die gemaakt zijn in Luxemburg. Dat zijn de afspraken van 8 juni. Die afspraken zijn gemaakt door de 27 landen en nu starten de onderhandelingen met het Europees Parlement, want het moet namelijk een samenspel zijn van de Europese Commissie, de Europese landen en het Europees Parlement. Pas als we met die drie samenwerkenden een deal hebben, wordt het omgezet in wat ik maar eventjes "Europese wet- en regelgeving" noem. Dat is een langeretermijnverhaal.

Twee is de Tunesiëdeal. Ik zeg tegen de heer Eerdmans dat die nu nog niet getekend is, omdat de ambtenaren die daar in Tunesië mee bezig zijn, vrij hebben om religieuze redenen. Daardoor kwam het proces deze week niet rond, maar de verwachting is wel dat het op zeer korte termijn zal gebeuren. Een van u vroeg om de exacte datum. Die kan ik niet geven, maar er is zowel door Tunesië als door de Europese Commissie, Italië en onze eigen minister-president gezegd dat het op zeer korte termijn zal zijn. Alleen is het toevallig nu, niet alleen in Nederland maar ook in Tunesië, voor moslims een belangrijke religieuze periode.

Maar die deal gaat over de korte termijn. De heer Brekelmans vroeg: wilt u 'm zo breed mogelijk? Ja. Die deal willen wij uiteraard zo breed mogelijk, maar het kenmerk van een deal is wel dat die van twee kanten moet zijn. Maar voor ons is in ieder geval het allerbelangrijkste dat we ervoor zorgen dat we die verschrikkelijke overtochten over het water zo veel mogelijk proberen af te remmen. En natuurlijk — daar hoef je niet De Groene voor te citeren — is het zo dat mensensmokkelaars gewetenloze types zijn die alleen maar bezig zijn met geld. Ze zijn alleen maar bezig met verdienen en ze zijn niet bezig met mensenlevens. Die mensensmokkelaars zullen dan ook altijd wel nieuwe manieren vinden.

Maar aan de andere kant hebben we wel gezien dat de Turkijedeal ... Die deal was overigens veel breder, want die ging niet alleen over daar houden, maar ook over terugnemen. Daaraan was dan weer gekoppeld dat wij daar als land ook aan zouden deelnemen. Het heeft er wel voor gezorgd dat na de Turkijedeal het aantal mensen dat met de boot vanuit Turkije naar met name Griekenland overkwam, heel fors verminderde. Dat zien we nu ook terug in de cijfers. Het is wat raar om te verwijzen naar een tweet van de heer Brekelmans, maar hij heeft toevallig van de week een mooi plaatje van Frontex rondgestuurd. Dan zie je ook dat er nog nauwelijks mensen naar Griekenland overkomen. Nu zijn echt Italië en Tunesië het belangrijkste. Dat is het tweede element.

Het derde element zijn de afspraken die we in Nederland moeten maken om grip te krijgen op migratie. Die afspraken komen voort uit het coalitieakkoord, waarin een nadrukkelijke paragraaf over grip op migratie staat. En u weet, daarover zijn wij in het kabinet in gesprek en daarover heeft de minister-president beloofd dat er voor de zomer een uitspraak van het kabinet moet liggen. Mijn collega Van Gennip zegt dan altijd terecht "onze zomer", want die begint een week later dan uw zomer.

Staatssecretaris Van der Burg:

U heeft als het goed is in mijn woorden gehoord, en daarom verbaast de vraag mij ook een beetje, dat ik op die vraag nu geen antwoord kan geven. Het is ten eerste afhankelijk van hoe de afspraken in de Europese Raad worden omgezet in afspraken tussen Europese Raad, Europese Commissie en Europees Parlement. Die zijn er nog niet. Twee. De Tunesiëdeal is nog niet rond en getekend. Drie. De kabinetsdeal is ook nog niet rond en aan u gegeven. Pas op het moment dat je die drie elementen hebt, kun je de vraag van de heer Markuszower beantwoorden.

Ik zeg er dus bij dat je dan drie elementen hebt: korte termijn, middellange termijn en lange termijn. Wat ik zelf bijvoorbeeld een uitermate belangrijke, misschien wel de belangrijkste, vind in de Europese deal, is de verplichte grensprocedure. En de verplichte grensprocedure is gekoppeld aan de -20%-groep. Als ik straks bij het kopje overlast kom, gaat het bij die overlastgevende groep nagenoeg vooral over de -20%-groep oftewel de groep die minder dan 20% kans maakt op een verblijfstatus in Europa. Zodra we die groep in de verplichte grensprocedure hebben, is er de fictieve juridische uitgangspositie dat mensen niet toetreden tot Europa. Daar hebben we de vorige keer ook een discussie over gehad. Sommigen van zijn het daar niet mee eens, maar ik weet dat in ieder geval de heer Markuszower het er wel mee eens is. Dan kun je ook echt voorkomen dat die overlastgevende groep Europa überhaupt nog langs die lijn binnenkomt.

Ik hoor de voorzitter zachtjes tegen me zeggen: dat is het kopje opvang. Laat ik dat dan nu ook maar gaan doen, maar u merkt: er zitten soms wat lijntjes in, want ik had het over opvang en toen kwam ik automatisch bij Europa. Zo kom ik straks bij overlast natuurlijk ook weer te spreken over opvang, omdat er dan lijnen liggen met pbl, htl en andere zaken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zit in ieder geval niet in de spreidingswet die nu bij de Kamer ligt. Ik kan mij voorstellen dat de heer Eerdmans op dat punt een amendement zou indienen. Op het moment dat dat amendement een meerderheid haalt, zal ik het inderdaad uitvoeren. Dat gezegd hebbende, er zit in de Europese regelgeving wel een kanttekening. Die kanttekening is: máár je moet wel binnen Europa alle mensen een plek geven. En dat geldt natuurlijk zeker ook binnen Nederland.

Mocht de heer Eerdmans met zo'n amendement komen, dan zal ik waarschijnlijk niet positief over dat amendement van de heer Eerdmans zijn. Waarom? Omdat de rijke gemeentes in het westen, zoals Bloemendaal en Wassenaar, dan waarschijnlijk zeggen: dan tikken wij even geld af met elkaar en dan worden ze maar opgevangen in Overijssel, Twente, Salland of Friesland. En dat moeten we toch niet willen met elkaar.

Ik blijf even weg bij de terminologieën die je soms hoort, maar wat je op dit moment ziet, is dat het rijke westen het vooral heeft overgelaten aan Overijssel, Groningen en Friesland. En dat lijkt mij toch een ongewenste situatie, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Eerdmans.

Staatssecretaris Van der Burg:

In de spreidingswet, die de heer Eerdmans ongetwijfeld ongeveer net zo goed kent als ik, staat al opgenomen dat een gemeente kan zeggen: ik wil graag mijn solidariteit op een andere manier tonen. Ik heb nu bijvoorbeeld een deal gesloten met de gemeentes in de provincie Groningen, waarbij er niet in alle gemeentes in Groningen een azc komt. Ik krijg van Amsterdam terug dat zij zeggen: "Luister, er is hier een enorm draagvlak om asielzoekers op te vangen, maar gezien onze woningmarkt kunnen we statushouders niet kwijt. Mogen wij niet meer asielzoekers opvangen, want dan vangt Amstelveen, waar het draagvlak voor asielzoekers ietsje kleiner is, geen asielzoekers op maar onze statushouders." Ik vind het allemaal best en vandaar dat wij in de spreidingswet eigenlijk al doen wat de heer Eerdmans zegt. Hij zegt namelijk: we geven een fictieve taakstelling op provinciaal niveau. Dan kun je vervolgens dus zeggen: we vangen ze allemaal op in Den Haag en Rotterdam en dan doet de rest statushouders of andere groepen, of omgekeerd. Dat mag allemaal binnen de provincie.

In die zin zitten die elementen er dus al in. Het wordt niet direct vertaald in geld, maar wel in andere opdrachten, die je met elkaar kunt ruilen. Verder komen we hier bij de spreidingswet natuurlijk nog nadrukkelijk over te spreken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat ben ik helemaal met u eens, voorzitter. Dan begin ik met de heer Brekelmans en zijn vraag over de htl, waar ik toevallig morgen een groot deel van de dag zal zijn om voor een deel mee te draaien. Deze week heb ik, op voorstel van de burgemeester van Hilversum, ook aangegeven te zullen kijken of we de htl niet alleen voor asielzoekers, maar ook voor overlast gevende Oekraïners kunnen inzetten. Heel formeel, puur volgens de letter van de wet gezien, zijn Oekraïners ook mensen die asiel aanvragen. Zoals u weet stopt proces het daarna, maar daarmee vallen ze wel onder diezelfde wet. Het is niet vergelijkbaar met andere groepen, maar we krijgen van burgemeesters wel klachten over mensen die in die categorie overlast veroorzaken. Om deze reden laat ik nu uitzoeken of de htl ook voor die groep kan worden ingezet.

Ik vind dat we moeten kijken hoe we de htl zoveel mogelijk kunnen inzetten, want het is natuurlijk van de gekke dat je in Nederland bescherming aanvraagt en je je vervolgens zodanig misdraagt, dat je in een azc niet meer te handhaven bent. Dan heb ik het niet over de strafrechtcomponent waar onder anderen de heer Markuszower het over heeft, die je ook terugziet in het WODC-rapport. Het WODC-rapport maakt, zoals u allen heeft gelezen, onderscheid tussen mensen die zich niet aan de huisregels houden, mensen die overlast veroorzaken en mensen die misdrijven plegen. Bij misdrijven moet je niet bij de htl, de pbl of Van der Burg zijn, daar hebben we het Openbaar Ministerie voor uitgevonden, die vervolgens gewoon via de rechtspraak tot het strafrecht moet leiden. Los van de misdrijvenkant, want die zitten bij het Openbaar Ministerie, kan ik er gewoon niet bij dat er een bepaalde groep is die zich zodanig misdraagt dat die niet meer te handhaven is en naar de htl gaat. U weet dat er ook een uitspraak van de rechter ligt, een uitspraak waar ik het overigens volstrekt mee oneens ben, die geldt voor het individu en niet in de breedte.

Ik ga wel een stap verder. Ik heb inmiddels al tegen het COA gezegd dat ik, op het moment dat het COA denkt dat het echt niet meer kan en zegt "vriend, voor jou houdt het echt helemaal op", naast het COA ga staan. Ik weet dat we dan gedoe krijgen, want dan zal die persoon, die zich nooit aan de wet houdt, ongetwijfeld zeggen: maar ik ken wel de letters van de wet, en jij moet je er wel aan houden. Maar op een gegeven moment komt er wel een grens aan datgene wat je van vrijwilligers en hulpverleners in het COA mag verwachten. Dus ja, we moeten zo veel mogelijk inzetten. Ik zeg daar wel bij dat de htl geen gevangenis is en je er uiteindelijk dus wel gewoon uit kan. Dan stopt overigens wel het opvangverhaal, want dan mag je daar gewoon even voor tekenen. Dit zeg ik overigens niet tegen de heer Brekelmans, omdat hij echt behoort tot de Kamerleden die precies weten hoe het zit.

Iets belangrijks wat daaraan is gekoppeld, is de pbl. En ik zeg het toch nogmaals: we leggen echt een ontiegelijke last op de gemeente Westerwolde en we leggen een ontiegelijke last op de bevolking van Ter Apel. En wat doen de bevolking en de gemeenteraad van Westerwolde vervolgens? Die zijn bereid om nog een extra stap te zetten, door te zeggen dat zij ook wel de pbl willen pakken, omdat andere gemeentes in Nederland dat niet doen. Ik ben heel lang bezig geweest met Almere. Dat weet u. Dat leidt nog niet tot resultaat, waarop Westerwolde vervolgens zegt: dan doen wij het wel weer. Hulde voor Westerwolde en de bevolking van Ter Apel. Die pbl moet echt volgende week starten, want die kan echt een enorme bijdrage leveren. Daar wordt echt alles op alles gezet.

Wat daarbij wel belangrijk is, is een ander punt. En dat andere punt raakt weer op een andere manier aan die doelgroepbeperking waar ik het net over had toen ik sprak over opvang. Je hebt namelijk doelgroepbeperking in de zin van "doe ons alleen maar vrouwen en kinderen" en dan heb je nog een bredere doelgroepbeperking die we heel vaak bij gemeentes zien, namelijk: wij willen geen "veiligelanders", zoals ze in de volksmond heten. Dat betekent dat in Ter Apel een overconcentratie van veiligelanders zit. Op het moment dat wij in Nederland zo'n 350 veiligelanders — het gaat me nu even niet om het exacte getal — zouden hebben, dan kunt u ook begrijpen dat, als je die goed over Nederland kunt spreiden, je dan een paar van dat soort idioten per gemeente hebt en het dus makkelijker te dragen is dan wanneer die veelal in Budel en Ter Apel geconcentreerd zijn. Dus ook in die zin heb ik tegen de burgemeesters gezegd: natuurlijk is het rot om tegen je gemeenschap te zeggen "je krijgt er ook een paar van die groep bij". Dat snap ik donders goed. Tegelijkertijd is het zo dat als je met elkaar de problemen aanpakt, ook bij deze groep, je niet alleen Ter Apel ontlast, waar nu een overconcentratie is, maar ze dan ook beter in de hand te houden zijn. Dan krijg je dus inderdaad ook dat die 50 Syrische vaders op een gegeven moment tegen die 3 Algerijnse jongens zeggen: hé vrienden, en nu is het wel klaar. Dat is niet aan de orde op het moment dat diezelfde 50 vaders tegenover 150 van dit soort jongens staan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar hebben we nou juist ook die verplichte grenscontrole voor nodig. Die moet nu besproken worden in het Europees Parlement. Daar zit namelijk een element in waar een deel van deze Kamer vorige keer juist tegen ageerde, en waar de heer Eerdmans en ik voorstander van waren. Daar zit namelijk ook het element in dat je dan deze groep ook binnen kunt houden. Nu kun je ze niet binnenhouden. Op het moment dat een Marokkaan of een Algerijn in Nederland asiel aanvraagt, dienen wij hem net zo te behandelen als de Syriër, de Afghaan en de Jemeniet. Dan kunnen we hem niet binnenhouden, anders dan via het strafrecht als iemand een strafbaar feit heeft gepleegd. En dat moet dan nog zodanig van aard zijn dat daar ook gewoon inbewaringstelling bij hoort. Dat is iets wat helaas, ook in de voorbeelden die de heer Eerdmans gebruikt, heel vaak niet het geval is. Dat zou niet alleen voor Algerijnen en Marokkanen niet gelden, maar ook niet voor de heer Eerdmans en mij als wij hetzelfde gedrag zouden vertonen. Dus dan kan dat niet.

Daarom is er dus de pbl. Dan zeggen we gewoon: we geven je zo veel afspraken op een dag, dat je wel binnen mot blijven. Dat is één. En er is ten tweede de htl. Het zijn middelen, wel meer dan lapmiddelen, maar wat echt gaat helpen, is de mogelijkheid om deze groep gewoon binnen te houden. We weten namelijk dat deze groep hier helemaal niet komt om asiel aan te vragen. Die komt hier gewoon om een tijd te verblijven, door ons gefaciliteerd te worden en dan weer verder te trekken. Daar kunnen we van alles en nog wat van vinden, maar dat is waarmee we te maken hebben. Deze groep maakt gewoon misbruik van ons systeem. Daarvoor hebben we dus die verplichte grenscontrole heel hard nodig. Dus een gedwongen opsluiting kan niet.

Verder had de heer Eerdmans het nog over gedragsgestoorden. Er is natuurlijk een categorie bij wie sprake is van een medische situatie. Dan is het weer een ander verhaal. Dan horen ze ook weer niet thuis in de pbl of de htl. Ook daar hebben we een voorziening voor — en die is toevallig ook weer in Overijssel gevestigd — die zich specifiek richt op psychisch gestoorde vreemdelingen. Uiteraard hebben we ook nog gewoon de reguliere gevangenis voor vreemdelingen. Die is toevallig ook gehuisvest in Ter Apel. Daar zitten mensen wel opgesloten, maar dat is dan langs de lijn van het strafrecht gebeurd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat bedoelde ik te zeggen. Op een gegeven moment is het gewoon wel een keertje klaar.

Staatssecretaris Van der Burg:

U zag mij ondertussen mijn telefoon pakken. Dat deed ik om even te kijken om hoeveel plekken het gaat. Morgen is inderdaad de raadsvergadering. Ik zie nog even niet zo snel om hoeveel plekken het gaat in Oldebroek. Daar kom ik dan dus zo op terug. Misschien ziet mijn ondersteuning het er wel tussen staan.

Dat gezegd hebbende: ik was vorige week twee dagen in Budel, niet alleen om te praten met de burgemeester, de commissaris van de Koning en het college, maar ook om zelf mee te lopen met het mobiele team dat we daar inzetten. Dat werkt volgens de burgemeester en wethouders in Budel ook buitengewoon. Je moet een aantal zaken doen.

Eén. We zetten mobiele teams in op plekken als Hardenberg, Budel, Emmen of Ter Apel, die daar gewoon op straat — ik weet even het mooie woord niet, dus ik gebruik het woord "patrouilleren", maar dan denkt u al snel aan politie — in opdracht van ons rondlopen. Daar horen we goede resultaten van, zowel vanuit Ter Apel als vanuit Budel. Maar goed, ik ga vanmiddag met de verschillende burgemeesters daarover spreken. Dat is dus één.

Twee. Spreiding helpt gewoon enorm. We zien nu in Budel en Ter Apel dat concentratie leidt tot veel grote problemen. Dat hoef je niet alleen te beperken tot asielzoekers, want dat kennen we ook van andere doelgroepen die in deze samenleving zitten: zet bepaalde types bij elkaar en die versterken elkaar. Die bepaalde types zijn overigens bijna altijd man. Zolang mannen tussen de 18 en de 25 geen woning, werk en wederhelft hebben, zorgen zij voor problemen, zou ik bijna zeggen. Daar moeten we dus echt wat mee. Spreiding is daarin een belangrijk punt.

Drie. Trainingen zijn ook erg belangrijk, onder andere voor de COA-medewerkers en voor de medewerkers in een noodopvang of een crisisnoodopvang.

Vier. Het lik-op-stukbeleid is iets wat erg speelt en wat hier ook terugkwam in de vraagstelling. In Budel is het wat de reprimanderegel betreft inmiddels wel geregeld. We zijn nu ook in gesprek om dat te regelen voor het Noorden van het land. Je moet voor deze groep van die reprimanderegel af. Als een van u iets steelt in een winkel, u gepakt wordt en u weet dat u over vijf maanden voor de rechter moet verschijnen, zult u dat ten eerste niet meer doen en zult u verder bij zichzelf denken: als het in de krant komt, ben ik ook nog mijn baan kwijt. Deze groep is niet geïnteresseerd in wat er over vijf maanden door een rechter wordt besloten, want a ze zijn dan allang niet meer in Nederland, b vijf maanden passen helemaal niet in hun denkkader, want ze zijn bezig met vijf dagen of hoogstens vijf weken, en c de straf die kan worden opgelegd door een rechter voor een winkeldiefstal staat niet in verhouding tot de situatie waarin zij verkeren. Kortom, het schiet voor geen meter op.

Daar moet je dus de reprimanderegeling afschaffen. Dat is één. Twee. Daar moet je supersnelrecht toepassen. Drie. Ik heb het met de officier van justitie die speciaal belast is met vreemdelingen in het strafrecht, de zogeheten VRIS-officier, gehad over de vraag of je veel meer kunt werken met straatverboden. Waarom zijn straatverboden een belangrijk instrument om hierbij in te zetten? Als een burgemeester een straatverbod inzet, waar men zich vervolgens niet aan houdt, dan pleegt men een misdrijf en dan kan er dus via het strafrecht tegen deze groep worden opgetreden. Dat kan dus erg helpen. Een van de punten die nu spelen, is om te kijken hoe we juist via straatverboden en het handhaven daarvan veel meer aan dossieropbouw kunnen doen bij deze specifieke groep.

Er wordt nog gezocht, zeg ik richting mevrouw Van der Plas. Ik kom dus zo even specifiek terug op Oldebroek, want ik weet niet van alle locaties in Nederland uit mijn hoofd om hoeveel het gaat, want dat zijn er best wel veel. Maar als het gaat om opvang, moet je al deze elementen dus in ieder geval meenemen.

De heer Van den Brink begon over het verspreiden van de aanmeldcentra.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben door de burgemeesters van Emmen, Westerwolde en Groningen gevraagd om naar hen toe te komen. De burgemeester van Groningen is er vanmiddag niet bij, omdat hij een raadsvergadering heeft. Zij willen met mij hun zorgen delen. Ik ga in die zin naar hen luisteren. Dat is één.

Twee. Ik ga ook in gesprek met een bewonersvertegenwoordiging uit Nieuw-Weerdinge — dat ligt in de gemeente Emmen — wat dicht tegen Ter Apel aanligt. Zij willen in dat gesprek aangeven op welke punten ik moet letten, omdat ik over anderhalve week ook in Nieuw-Weerdinge op werkbezoek ga. Vooruitlopend daarop willen zij al met mij praten. Ik zit vanmiddag dus vooral in de luisterstand. Dat is twee.

Drie. Omdat de burgemeester van Groningen vanmiddag niet bij het overleg kan zijn, heb ik met hem afgelopen maandag in Den Haag een afspraak gehad. Toen hebben wij bijvoorbeeld gesproken over de dingen die hij gaat inbrengen in zijn overleg met de hoofdofficier van justitie en de commissaris, denk ik, van Noord-Nederland — als het de hoofdcommissaris is, moet u me daar niet op pakken — over wat daarin gaat gebeuren. Ik weet het nog niet zeker, maar ik ga er op dit moment van uit dat bij het overleg dat ik vanmiddag heb met de burgemeesters, ook de commissaris en/of de hoofdofficier van justitie aanwezig zullen zijn om met mij te praten over wat er kan gebeuren om juist de overlast gevende groep sneller door het systeem van politie, justitie en strafrecht te krijgen. Dat is wat er vanmiddag met name aan de orde gaat komen in het gesprek met de burgemeesters.

En wat de bewoners betreft: ik heb geen idee. Dat is natuurlijk niet waar, want ze komen om te klagen over de overlast, maar ik zit daar vooral om te luisteren.

Morgen ga ik naar de htl in Hoogeveen. Daar zal ik vooral meedraaien met de medewerkers van de htl om te kijken hoe het daar functioneert en hoe het daar loopt.

Dan ga ik toch naar de vraag van de heer Van den Brink over de spreiding van de aanmeldcentra. Wij zeggen steeds dat we één aanmeldcentrum hebben in Nederland, maar dat is natuurlijk niet waar, want we hebben het open aanmeldcentrum in Ter Apel, we hebben natuurlijk Budel, dat ook fungeert als aanmeldcentrum, en we hebben Zevenaar als het gaat om de nareisgroep. Daar heb je overigens nooit gedoe mee; daar zit geen veiligelander tussen. Bovendien mag van de mensen die daar komen, 100% blijven, want het zijn de nareizigers van de hoofdreizigers die hier al mogen zijn. We zijn nog met een aantal gemeenten aan het kijken. Ik heb nu ook een gemeente waarmee het behoorlijk concreet is, maar die ook heeft gezegd: we wachten wel nog even af wat jullie gaan afspreken in de kabinetsdeal en daarna kun je met ons op korte termijn afspraken maken. En ja, op alle plekken komt dan vervolgens ook de politiecapaciteit om de hoek kijken.

Volgens mij was het de heer Eerdmans die in dat kader zei: moet je niet ook kijken of je iets met de Politiewet kan doen? Daarmee overvraagt de heer Eerdmans mij in ieder geval, want de Politiewet is echt niet aan de nietige staatssecretaris van Asiel, of zelfs van Migratie, of de officier van justitie. Ik ga echt niet over de Politiewet. We kijken wel hoe we daarin dingen kunnen doen. Dat doen we in Ter Apel bijvoorbeeld door te kijken hoe we de AVIM-capaciteit kunnen opschalen. Hetzelfde geldt voor Budel. Het probleem is wel dat het bij niet-AVIM'ers, dus bij reguliere agenten, alleen op basis van vrijwilligheid kan. Dat is omdat de vakbonden hebben aangegeven dat AVIM-werkzaamheden niet onder de reguliere werkzaamheden van niet-AVIM-agenten vallen. Daarom mag het alleen op basis van vrijwilligheid. Daardoor kunnen we dus bijvoorbeeld geen detachement politieagenten — ik weet niet of het zo heet bij de politie — overhevelen naar Ter Apel of Budel; dat moet op basis van vrijwilligheid.

Het tweede wat we doen, is kijken of we meer marechaussee kunnen inzetten, want die heeft natuurlijk een grensbewakingstaak. Als de marechaussee militaire politiedingen doet, dan vallen ze onder Defensie, maar als ze grensbewakingstaken doen, dan vallen ze onder mij, want de grensbewaking valt onder mij. Hierbij speelt het idee dat de marechaussee bijvoorbeeld ingezet kan worden voor identificatie en registratie. De marechaussee loopt ook wel tegen haar beperkingen aan, want die is natuurlijk ook voor heel veel militaire dingen nodig. We zijn dus ook naar een derde element aan het kijken, namelijk of we de IND ook identificatie- en registratiezaken kunnen laten doen. Dat is wel een ingewikkelde kwestie, want dan komt ook de NCTV weer om de hoek kijken. Identificatie en registratie is natuurlijk niet alleen dat er gezegd wordt "ja, het lijkt en het klopt", nadat ik bijvoorbeeld zeg dat ik Eric van der Burg heet en mijn paspoort laat zien. Daar zit natuurlijk een element van veiligheid bij, omdat je ook de badgirls en -guys eruit wil filteren. Dat moeten we dus ook wel in goede samenspraak doen met de NCTV, maar ik ben bijvoorbeeld aan het kijken of we dan ook meer IND-capaciteit daarop in kunnen zetten. De spanning daarin is dat de IND enorme achterstanden heeft in de werkzaamheden omdat die te weinig personeel heeft. Maar als het aan de voorkant stopt en je aan de voorkant dus niet tot identificatie en registratie overgaat, dan stopt het hele proces, zowel in de opvang — gemeentes willen namelijk geen ongeïdentificeerden hebben — als in het IND-proces. Je kan ze namelijk niet in het IND-proces brengen als ze niet geïdentificeerd en geregistreerd zijn. Kortom, langs die drie lijnen proberen we toch ons best te doen om die capaciteit te vergroten, zeg ik tegen de heer Van den Brink.

Ja, meneer Brekelmans, we moeten nadrukkelijk gaan kijken naar het wegwerken van de achterstand ten aanzien van de SODA-regeling. Die zal ik uitleggen voor degenen die denken: waar gaat dit over? Ondernemers die schade ondervinden kunnen daarmee geld van ons krijgen en er is daarbij sprake van een achterstand. Die signalen bereikten mij deze week en blijkbaar ook de heer Brekelmans. Ik heb dus meteen aangegeven dat ik daarnaar ga kijken, want dit moet gewoon snel geregeld worden. Dit speelt met name in Ter Apel. Tegen mevrouw Van der Plas zeg ik dat ik dit vanmiddag ook zal bevestigen richting de burgemeester van Westerwolde.

De laatste die ik nog heb op het gebied van overlastgevers is de heer Brekelmans. Althans, ik bedoel dat ik nog een laatste vraag op het gebied van overlastgevers heb van de heer Brekelmans. Die gaat over het uitwisselen met buurlanden. Daar zijn we wel volop mee bezig. Ik zeg er wel meteen bij dat er nog niet zodanige resultaten zijn dat ik nu tegen u kan zeggen dat u van mij volgende week een brief krijgt met de getallen hiervan, maar wij zijn hier wel volop met de buurlanden België en Duitsland naar aan het kijken. Op dit moment zetten we wel het justitieel documentatiesysteem ECRIS veel meer in. Bij lichtere vormen kunnen we wel al veel meer met België en Duitsland doen.

Dan ga ik even terug naar mevrouw Oldebroek, want … Mevrouw Oldebroek? Haha. Ik bedoel mevrouw Van der Plas en haar vraag over Oldebroek. We moeten niet overdrijven. Vanuit het COA ligt er nu een vraag van 300 plekken. Wat het aantal echt gaat worden, volgt uit een samenspel tussen de gemeente en het COA. Ik zeg er maar eventjes bij dat het om een vraag gaat, want dit gebeurt natuurlijk allemaal op basis van vrijwilligheid. Kijkend naar de spreidingswetgetallen, zouden de aantallen in gemeente Oldebroek veel lager uitkomen. Alleen als er dus sprake is van vrijwilligheid vanuit de gemeente Oldebroek zouden we op dat soort getallen kunnen uitkomen.

Voorzitter. Ik zou nu willen gaan naar het blokje terugkeer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Áls wij straks een spreidingswet hebben ... Nee, ik ben positief ingesteld: wannéér wij straks een spreidingswet hebben, dan ligt er een fictieve taakstelling voor de provincie en een fictieve taakstelling voor de gemeente Oldebroek. Ik weet even niet uit mijn hoofd hoeveel inwoners de gemeente Oldebroek heeft — vergeeft u me dat. Dat wordt nu opgezocht, dus dat roept iemand zo vast richting mij. Die fictieve taakstelling zal per definitie lager liggen dan de 300 waar nu om gevraagd wordt. Dat is één. Twee. Wat voor de provincie Groningen geldt, geldt ook voor de provincie Overijssel ... Excuses, voor de provincie Gelderland; het geldt overigens ook voor Overijssel. De afspraken worden gemaakt aan de provinciale regietafel. In Gelderland zal dat normaal gesproken in drie delen worden geknipt, voor de drie regio's die er in Gelderland zijn. Als ik kijk naar Oldebroek, denk ik aan het blokje Nunspeet, Elspeet, Ermelo en Putten; misschien dat ze Nijkerk daar ook nog in meenemen. In dat blok moet men dan kijken hoe men het doet. Als men dan bijvoorbeeld zegt "we doen het niet in Oldebroek maar in Nijkerk, of juist niet in Nijkerk maar in Oldebroek", dan maakt dat voor mij niet uit. Het gaat mij erom dat de provinciale taakstelling die aan Gelderland wordt opgelegd, wordt gehaald. Dat is zoals het is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het gaat om de ongeregistreerden, hebben we materieel per vandaag al een optie gecreëerd, namelijk Assen. Assen is het nieuwe Marnewaard, zal ik maar zeggen. We zijn met nog een andere locatie bezig, waarvoor hetzelfde zou gelden, namelijk een overlooplocatie. Het voordeel van het op de locatie in Ter Apel blijven doen, is dat je daar enerzijds de expertise hebt zitten en anderzijds niet overal in Nederland plukjes ongeïdentificeerden wilt hebben zitten. Wel brengen we AVIM-capaciteit vanuit andere delen van het land over naar Ter Apel en Budel. Maar het proces kent meerdere stappen. We hebben het hier over de I&R-straat, dus gewoon het identificeren en registreren. Dat is een vakterm — ik kan daar even niks aan doen; zelfs ik maak me er schuldig aan. Zodra ze geregistreerd zijn — dat duurt in zichzelf namelijk helemaal niet zo lang, een dag of enkele dagen — gaat het IND-proces in werking treden. Dan kunnen mensen verspreid worden over heel Nederland en hoeven ze niet in Ter Apel te zitten. In Ter Apel en Budel heb je op dit moment col-plekken. Dat zijn aan de I&R-straat gekoppelde plekken. Je wilt mensen in de buurt hebben, zodat ze er morgenochtend, als je om 8.00 uur begint, ook echt zijn en dat ze dan niet niet komen opdagen terwijl je wel capaciteit hebt klaarstaan. Je hebt ook plekken waar mensen zitten te wachten tot ze door het proces gaan. Dat kan wel breder door heel Nederland gebeuren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als wij meer ongeïdentificeerden hebben dan er in Ter Apel opgevangen kunnen worden, zelfs als er meer geïdentificeerden zijn dan in Ter Apel en we ze kunnen opvangen, dan doen we dat ergens anders in Nederland. Want ze gaan niet verblijven — het was destijds geen opvang — op het grasveld in Ter Apel. Zo simpel is het.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zie ook mijn brief van drie weken geleden. Dan ga ik naar een heel klein blokje, waarvan ik de naam alweer kwijt ben. Terugkeer. Ik heb twee vragen van Brekelmans en een van Ceder. Ik begin met de vraag van de heer Brekelmans over Marokko. We hebben het hier de vorige keer al over gehad en het is ook in het mondelinge vragenuur aan de orde geweest waarbij het ging over Marokko. Los van de aantallen, waar we het steeds over hebben, liepen we er bij de Marokkanen tegen aan dat we ze niet in hechtenis mochten nemen omdat er geen zicht was op terugkeer. Toen kwam er zicht op terugkeer en zaten ze nog niet in hechtenis. Ze hadden dus niet netjes zitten wachten tot wij bij hun thuis aanbelden om te zeggen: goh, je moet het land uit. Daardoor konden we ze niet presenteren bij de consul dan wel de ambassadeur. Daardoor konden ze geen laissez-passer krijgen en niet uitgezet worden. Het lag niet aan Marokko, het lag aan ons, zoals de heer Brekelmans het samenvatte. Inmiddels zit de vreemdelingendetentie in Rotterdam nog steeds behoorlijk vol. Ik meldde vorige keer dat het om 203 mensen ging die uit Marokko komen. Ik weet niet of het er nog steeds 203 zijn. Ik weet wel dat het boven de 200 is.

Een van de dingen waar we de afgelopen weken ook tegen aanliepen, is dat voordat je mensen een laissez-passer kunt geven, de consul dan wel de ambassadeur diegene moet identificeren door letterlijk naar de vreemdelingendetentie in Rotterdam te gaan. En dan moet diegene het volgende doen. Ik doe nu even iets raars bij de voorzitter; het valt reuze mee. Er wordt gekeken naar iemands paspoort en gezicht en vervolgens wordt geconstateerd: ja, dit klopt; zij is wie ze zegt dat ze is. Ik doe het nu even iets te simpel, maar in ieder geval gaat het om vaststellen. We zagen daarbij dat de mensen die in vreemdelingendetentie zaten, dat proces frustreerden. Zij werkten niet mee aan dat proces door ervoor te zorgen dat als de consul of de ambassadeur er was, diegene hun gezicht niet kon zien en dus niet die identificatie kon doen. Daar heeft de premier vorige week toen hij in Marokko was pilotafspraken over gemaakt. Daar hebben we deze week ook weer afspraken over gemaakt; deze week was er een hoogambtelijke delegatie in Marokko. Het gaat erom dat we dat deel bij de grote groep voor de hand liggende casussen achterwege kunnen laten. Ook dat gaat weer helpen in de versnelling van het proces. Ook daarbij ben ik Marokko buitengewoon dankbaar voor de medewerking.

Wij moeten nadrukkelijk ook bekijken hoe we ervoor zorgen dat we de capaciteit voor de vreemdelingendetentie wel optimaal kunnen inzetten. Ik ben nu bijvoorbeeld in gesprek met mijn ambtenaren over de vraag of wij voldoende vreemdelingencapaciteit hebben. We hebben nu Zeist — maar dat is voor gezinnen — en Rotterdam. Ik wil voorkomen dat we op een gegeven moment meer mensen in vreemdelingendetentie zouden kunnen opnemen dan we plekken hebben; we hebben formeel Schiphol natuurlijk ook, maar dat is een wat andere situatie. Als ik daarbij uw hulp nodig heb, meneer Brekelmans, dan laat ik het u weten. Dan zie ik die motie diezelfde middag nog graag tegemoet. Maar ik ben er in ieder geval naar aan het kijken. Dat meld ik u dan. Dat is één. Twee: meneer Brekelmans refereert even aan het Fins regeerakkoord. De heer Van Haga deed dat overigens ook. Ik raad hem aan het Fins regeerakkoord nog een keer extra te lezen, want wat ze daar richting die 500 doen, is wat wij ook met onze 500 doen. Finland gaat naar exact hetzelfde getal als we in Nederland al hebben. Dat gaat niet over asielzoekers, maar dat gaat over mensen die we vanuit een ander land naar Nederland en in dat geval naar Finland laten komen. De vraag van de heer Brekelmans was: vindt u dat een effectieve terugkeerbegeleiding ook al moet starten bij het eerste asielinterview? Ja en nee. Even los van de juridische termen "kansrijk" en "kansarm", maak ik daar voor de vakmensen zoals u even spoor 1/spoor 2 versus spoor 4 van. Je moet het niet in de spoor 4-categorie doen. Daarbij is er namelijk sprake van het nutteloos inzetten van capaciteit van mensen, omdat de kans dat mensen mogen blijven buitengewoon groot is. Spoor 1 en spoor 2 moet je helemaal richten op terugkeer. En ja, dan zal het net voor die 1 op de 1.000, die wel mag blijven, nutteloze capaciteit zijn. Het zal. Dat leg ik nog wel aan de Kamer uit.

Dan de heer Ceder. Hij had het specifiek over gezinslocaties.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mijn hersenen fluisteren mij in dat we daar wel even goed naar kunnen kijken de komende maanden en dat we u daar vervolgens ook melding over kunnen doen.

Ik wilde doorgaan naar het blokje IND, zeg ik even ter afronding.

Staatssecretaris Van der Burg:

Bij spoor 1 en 2 moet je echt zo snel mogelijk mensen door het proces heen hebben, want in 99 komma nog wat procent van de gevallen is het daarna einde oefening. Dus ik leg de prioriteiten bij het gesprek met de IND, maar de DT&V'ers moeten wel meteen klaarstaan om de volgende stap te kunnen zetten. Daarover verschillen de heer Brekelmans en ik niet van mening, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Nee, dat zouden we doen, maar ik moest nog wel op de gezinslocatievraag van de heer Ceder ingaan. Daarna kon ik door naar de IND.

Staatssecretaris Van der Burg:

Anders doe ik de heer Ceder onrecht aan en dat zouden we niet moeten doen.

De gezinslocaties. Ik ben het daarover helemaal niet eens met de heer Ceder. De gezinslocaties die we hebben — dat zijn er vijf in Nederland — betreffen locaties waarin mensen zitten die niet in Nederland mogen blijven. Dat zij niet in Nederland mogen blijven, is vastgesteld. Deze mensen kunnen dus ook vrijwillig terugkeren naar een ander land, dan wel naar het land van herkomst. Als er sprake is van "buiten schuld", kan er sprake zijn van een buitenschuldverklaring. Als mensen niet meewerken aan hun terugkeer en in Nederland willen blijven, wat ik kan snappen, omdat het in Nederland nu eenmaal altijd — nou, niet altijd, maar wel heel vaak — leuker is dan in het land van herkomst, is dat een vrijwillige keuze van de ouders. En ja, ze zitten in een gezinslocatie omdat ze kinderen hebben; anders hadden ze namelijk helemaal niet in zo'n locatie gezeten. En ja, de kinderen dragen de gevolgen van de keuzes die de ouders daarin maken. Dat geldt overigens niet alleen voor het asielbeleid, maar dat geldt in den brede. Het kan dan gaan om vaccinatiebeleid, schoolkeuzes, voedingskeuzes en allerlei andere keuzes. Kinderen dragen de gevolgen van keuzes die ouders namens hen maken. Maar bij gezinslocaties is mijn uitgangspunt: je kunt en je moet weg, maar je gaat niet weg; daar ben jij als ouder voor verantwoordelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, de IND. Dan begin ik met de heer Van den Brink van het CDA. Hij had het over nareis op nareis. Dat is wel … Nou, aan de IND'ers die ik spreek, mag je het woord "frustratie" soms wel koppelen. Er komt iemand naar Nederland, bijvoorbeeld een amv'er, oftewel een minderjarige vreemdeling. Die vraagt asiel aan en die krijgt dat ook. Vervolgens zegt die minderjarige vreemdeling: ik ben een minderjarige vreemdeling en ik wil mijn ouders naar Nederland halen. Dat kan, in het kader van gezinshereniging. Hij haalt zijn ouders dus naar Nederland. Vervolgens krijgen die ouders in Nederland de asielstatus. De ouders zeggen: we hebben nog meer kinderen. Als het minderjarige kinderen zijn, is dat geen punt van discussie. Dat mag volgens de regels. Als die kinderen jongvolwassenen zijn die nog wel afhankelijk zijn van die ouders, mogen zij die jongvolwassenen vervolgens ook naar Nederland halen. Ouders halen hun kinderen, waaronder de jongvolwassenen, dus naar Nederland. Die krijgen allemaal de asielstatus. Dan zegt zo'n jongvolwassene: maar ik heb een vrouw, of een man — daar blijf ik volstrekt neutraal in — en ik heb ook nog kinderen. Die mogen vervolgens ook naar Nederland komen. Dan zegt die vrouw: maar ik heb ouders die van mij afhankelijk zijn. Omwille van de tijd houd ik het hierbij. Volgens mij snapt de heer Van den Brink wel hoe dit werkt.

Nou, dit is iets waarnaar gekeken zou kunnen worden. Dit ligt wel buitengewoon gevoelig, zeg ik er meteen bij, want je hebt het over het recht op gezinshereniging versus nareis op nareis op nareis, wat niet de gedachte achter het Vluchtelingenverdrag was.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uw punt over de Europese richtlijn deel ik. U vroeg ook wanneer we hebben besloten om het zo te doen. Ik kan nu zo niet zeggen in welk jaar dat was. Het is beleid en in die zin zou je dat dus in Nederland kunnen veranderen. Dat zeg ik puur als neutraal antwoord op de vraag van het CDA. Daarmee heb ik niet gezegd dát het kabinet dit gaat veranderen. U weet dat wij met de kabinetsleden spreken over het totale beleid om grip te krijgen op migratie, maar: ja, het kan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan gaan we opnieuw naar de heer Van den Brink. Hij geeft aan dat we op dit moment te maken hebben met Dublinclaimanten die niet terug kunnen naar Italië. Dat klopt. Italië heeft gewoon gezegd: dit gaan we niet doen. De EU-afspraak is dat deze persoon na zes maanden in de asielprocedure moet worden opgenomen. De staande praktijk hierin is dat we dan een versnelde afhandeling doen via het tweede spoortraject, indien bij afwijzing van het asielverzoek een daadwerkelijke terugkeer naar het land van herkomst aannemelijk is. Ja, we kunnen bij andere veiligelanders kijken of we dat strakker kunnen inregelen. Die toezegging doe ik dus aan u. Ik kom daar bij de Kamer op terug.

De heer Brekelmans vroeg: is het mogelijk om nationaliteiten met een inwilligingspercentage onder de 2% tijdelijk in spoor 2 te behandelen? Die raakt een beetje aan de vraag van de buurman van de heer Brekelmans, de heer Van den Brink. We moeten inderdaad kijken hoe we kansarme mensen zo snel mogelijk door het proces kunnen krijgen. Ik zeg daar wel bij dat de groep overlastgevende veiligelanders wat mij betreft de hoogste prioriteit heeft. Juist bij de groep waar de kans het kleinst is dat ze mogen blijven, moeten we dat zo snel mogelijk doen. Dan belasten ze ons systeem namelijk niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het eens met deze manier van werken. Je moet het juist bij Algerijnen op dezelfde manier als bij spoor 2 doen. Dat geldt niet alleen voor Algerijnen. Ik denk ook aan een land als Moldavië. Bij beide landen kun je dat doen. Ja, dat zou je moeten doen. Ja, dat gaan we doen. Dat is een beter antwoord, denk ik, voor de heer Brekelmans. Maar dan doen we het dus net als bij spoor 2.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat doen we dan in spoor 4, maar met de snelheid van spoor 2. Het maakt voor het resultaat niet uit. We behandelen ze dus in spoor 4, maar met de snelheid van spoor 2.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nog twee dingen onder dit kopje. Ik heb nog een vraag van de heer Bisschop, die er niet meer is. Hij vroeg of het klopt dat er sinds de taskforce sprake is van beleid om asielzoekers meer collectief het voordeel van de twijfel te geven. Daarop is het antwoord: nee, er is geen sprake van beleid dat de IND meer collectief het voordeel van de twijfel geeft. Iedere zaak wordt individueel beantwoord.

Hoe verhoudt de individuele asielbeoordeling zich tot de versnelde afdoening van Syriërs en Jemenieten? Dat is dat Syriërs en Jemenieten op basis van het landenbeleid in aanmerking komen voor inwilliging. Om die reden kunnen we ze versneld door het proces laten. Dan selecteer je er namelijk een bepaalde groep uit die het niet krijgt. De rest krijgt het dan dus wel. Dat wilde ik even zeggen richting de heer Bisschop.

Dan kom ik aan het laatste blokje toe. Dat is het blokje overig.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ben ik dat blokje nou vergeten? Ik had inderdaad nog een blokje EU, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die zit ergens in de stapel. U heeft helemaal gelijk. Ik ga verder met het blokje EU.

Volgens mij heb ik al een beetje antwoord gegeven op de vraag van de heer Van den Brink. Hij vroeg: wat zijn de vervolgstappen na de JBZ-Raad? Ja, de heer Van den Brink is tevreden. Dan ben ik ook tevreden.

Dan een belangrijke vraag. In alle serieusheid: soms wil ik weleens luchtig in dit debat zitten. Echter, de ramp die zich heeft voorgedaan voor de Griekse kust — ik weet even niet hoe ik het moet zeggen — is beyond everything. Die ramp is natuurlijk gewoon echt gruwelijk. Los van de manier waarop de heer Ceder dat beschreef: wat gebeurd lijkt te zijn, is dat de jongemannen aan het dek gered konden worden en de vrouwen en kinderen in het ruim niet. Het gaat inderdaad om honderden doden, juist in deze categorie. Dat is gewoon verschrikkelijk. Ik heb letterlijk geen woorden voor de manier waarop dat is gegaan. Dat zeg ik even om aan te geven dat dat echt gewoon niet kan. Zonder dat ik al te veel stilsta bij het kabinet, kan ik zeggen dat we daar in het kabinet letterlijk bij hebben stilgestaan. Dit mochten we ook daar niet zo laten passeren. Dit komt ook zeker terug in de internationale overleggen die wij hebben. De Europese Commissie heeft ook een onderzoek geëist, omdat er nog wel wat licht zit tussen wat de Griekse overheid zegt en wat de ngo's en de media zeggen. Ik zie ook rapporten van internationale media die volledig het tegenovergestelde zeggen van wat Griekenland zegt. Nou, dan moet mijn formele antwoord hier zijn dat we dat allemaal moeten laten uitzoeken en moeten laten beoordelen, maar dit kan op deze manier niet zonder gevolgen blijven.

Ik weet dat je daar op twee manieren op kunt reageren, of misschien wel op tien manieren. Dat is voor mij juist reden om te bekijken hoe we die mensensmokkelaars en bootjes over de Middellandse Zee kunnen stoppen. Want het erge is dat wij degenen zijn die ervoor moeten zorgen dat mensen die overstap niet meer maken, omdat de mensen die die overstap willen maken zelfs niet na een ramp als deze zullen besluiten om de overstap naar Europa niet te maken, omdat de voordelen — ik probeer zo neutraal mogelijke woorden te zoeken — van de Europese kust halen voor veel mensen nog altijd opwegen tegen het risico dat ze lopen. Daarom bekijken we of we tot afspraken kunnen komen met landen als Marokko en Tunesië. Denk ook aan het land daarachter, Niger. Dat moeten we in mijn ogen echt in dat kader doen. Dit even richting mevrouw Podt en de heer Ceder.

Ik blijf even weg bij de teksten die daarover werden uitgesproken, maar ik snap wel wat de heer Markuszower en de heer Eerdmans in dat kader zeiden. Het vinden van een legale route om de Middellandse Zee over te steken is daarin geen oplossing, want dan is het alleen maar een extra route om naar Europa te komen. De groep mensen die naar Europa wil, is nou eenmaal zodanig groot dat elke poort die je creëert niet in plaats van een andere poort komt maar als een extra poort zal worden gezien. Ik probeer zo apolitiek mogelijk te zijn hier, want dit drama leent zich niet voor politiek. Dit leent zich alleen maar voor mededogen en vooral ook medelijden.

Voorzitter. Verschillende partijen stonden stil bij de Tunesiëdeal. Op dit moment kan ik daar nog weinig over zeggen, omdat de onderhandelingen tussen het driemanschap Rutte-Meloni-Von der Leyen en de Tunesische president nog plaatsvinden. Dit soort dingen moet je niet doen in het openbaar, zelfs niet in de openbaarheid van de Tweede Kamer. Dit moet je achter de schermen doen, waarna u uiteraard kunt beoordelen of datgene wat er ligt aan uw wensen voldoet. Dat even met betrekking tot Tunesië. Ik heb in een eerder blokje al gezegd, zeg ik richting de heer Brekelmans: hoe breder, hoe liever.

Voorzitter. Er was nog één vraag in dit kader, van mevrouw Van der Plas: hoeveel asielzoekers moet Nederland onder de voorliggende voorstellen herplaatsen? Dat is niet te zeggen. Als je kijkt naar de huidige groep mensen die naar Europa komt, zie je dat Nederland tot de landen behoort die best wel veel mensen krijgt, meer dan sommige andere landen in Europa. Even een voorbeeld. Italië is een heel erg rijk land. Iedereen denkt altijd aan Zuid-Italië en armoede, maar niet voor niks roept Italië altijd: wij willen bij de G20 aanwezig zijn, want wij behoren tot de twintig rijkste landen van de wereld. Sterker nog, volgens mij is de regio rondom Milaan de rijkste regio binnen Europa. Italië krijgt weliswaar veel mensen binnen, maar verhoudingsgewijs vangt Italië minder mensen op dan Nederland.

In Frankrijk en Spanje komen veel mensen binnen, maar de meeste mensen die via Spanje binnenkomen, reizen via Frankrijk door naar bijvoorbeeld Nederland of België. Als u zegt dat we straks een Europees spreidingswetverhaal hebben — het heet dan geen spreidingswet; dat is dus eventjes mijn dingetje — dan kan het zomaar zijn dat de beweging de andere kant op gaat, dus dat men niet naar Nederland moet komen. In de getallen die wij toen kregen, werd het getal 1.500 genoemd. Daarvoor gold toen die €22.000; dat was de vraag van de heer Brekelmans. Nou, dan moeten wij als Nederland 33 miljoen euro bijdragen en krijgen wij die 1.500 niet, want dan worden die 1.500 op een andere plek in Europa opgevangen, met de nuancering dat uiteindelijk iedereen een plek moet krijgen in Europa.

Voorzitter, met uw toestemming wil ik overgaan naar het blokje overig, dat nog buitengewoon klein is. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de brief over de diverse scenario's van de intensievere grensbewaking voor het zomerreces komt? Ja, dat kan die toezeggen, dus dat doe ik bij dezen.

Kinderen onder de 15 verplicht naar Ter Apel? Dat is de vraag van mevrouw Podt. Zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze kinderen zich nu niet meer hoeven te melden? Je hebt twee categorieën onder de 15 jaar. Amv'ers onder de 15 moeten zich inderdaad melden in Ter Apel, want daar vinden de identificatie en registratie plaats door AVIM, zoals net ook is gezegd. Dat moeten we dus niet op een andere manier doen. Dat heb ik net ook heel nadrukkelijk gezegd in de richting van de heer Ceder. Ik denk dat mevrouw Podt niet aan de amv'ers refereert, maar aan de kinderen die meekomen met hun ouders. Ik ben daarover nog in gesprek. Ik zal u een brief daarover doen toekomen. U refereert ook weer aan het rapport waarin is gezegd: hoe zit het daar met de wettelijke basis? Tenminste, daar ga ik even van uit. Daar krijgt u dus nog een reactie op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zo hoorde ik de woorden van mevrouw Podt ook.

Voorzitter. Ik wil het eigenlijk nog bij één ding laten. De heer Ceder vroeg naar de fundamentele heroriëntatie en de koppeling met de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen. De Staatscommissie Demografische ontwikkelingen kijkt veel breder. Dat is één. Twee, die komt op zijn vroegst eind eerste kwartaal 2024 met haar advies. De fundamentele heroriëntatie is dus niet hetzelfde als wat het kabinet nu aan het doen is. De fundamentele heroriëntatie is een ambtelijk proces, maar dat willen we wel dit jaar afgerond hebben. Dat staat even los van het kabinet, want als het goed is, krijgt u daar iets van voor de zomer.

Tot zover, voorzitter. Ik zie dat er wat interrupties zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar hebben we het volgens mij vorig jaar over gehad, toen deze casus zich voordeed. Die kwam deze week in het nieuws, omdat de rechtszaak dient. De heer Markuszower stelde ook enkele vragen over het Openbaar Ministerie. Daar ga ik niet over. Het is aan het Openbaar Ministerie om daarover te oordelen. Ik heb begrepen dat er nu zeven jaar wordt geëist tegen deze meneer. Deze meneer was niet uitgeprocedeerd, want hij had een herhaalde aanvraag gedaan. Dat mag. Daar is de PVV het niet mee eens. Daarom zat hij echter nog in de opvang.

Hoe kun je dit soort situaties voorkomen? Het eerlijke antwoord daarop is dat dit natuurlijk een volstrekt extreem geval is, dat je niet kunt voorkomen. Deze meneer had gewoon letterlijk liters vet gekocht. Hij is naar een keuken gegaan. Hij heeft dat vet in een pan gedaan. Hij heeft vervolgens het brandalarm af laten gaan, door daar een aansteker tegenaan te houden. De dames kwamen vervolgens de trap op. Toen heeft hij die pan met vet over ze heen gegooid. Dat is te gruwelijk voor woorden. Toen dit speelde, is natuurlijk daar — ik heb het even niet over de hulpverleners, maar over de medewerkers — meteen door het COA tegen gezegd: we gaan kijken hoe we die medewerkers kunnen helpen. Ik ben ook steeds op de hoogte gehouden van alles wat er speelde. Daar heb ik zelf ook in die tijd, in het kader van de nazorg van de medewerkers, om gevraagd.

Als iemand zoiets extreems doet, kan je dat dan voorkomen, of het nou gaat om een asielzoeker of om een niet-asielzoeker? Nee, dat kun je niet voorkomen. Dat weet de heer Markuszower ook wel. Zijn retoriek was volgens mij niet in dat kader bedoeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

In de richting van mevrouw Podt: ik ben inderdaad de vraag over de update van de handleiding vergeten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Hoeveel van dit soort ongewenste vreemdelingen, was volgens mij letterlijk de vraag. Die vraag is niet te beantwoorden. In de vijf gezinslocaties zitten allemaal mensen die ongewenst in Nederland zijn. Die dienen namelijk allemaal Nederland te verlaten. Alleen, dat gebeurt nog niet. Zij zitten in gezinslocaties, omdat zij kinderen bij zich hebben. Zij mogen niet op straat gezet worden. Dat is één.

Twee. Er zitten mensen in de azc's die in eerste instantie zijn afgewezen, maar een herhaalde aanvraag hebben gedaan. U heeft net de bijdrage van de heer Ceder gehoord over bekeerlingen. Er zijn andere categorieën waarvoor hetzelfde geldt. In eerste instantie is gezegd: u dient Nederland te verlaten. Op het moment dat een herhaalde aanvraag, een tweede herhaalde aanvraag, een derde herhaalde aanvraag of een vierde herhaalde aanvraag wordt gedaan, dan kan dat, volgens de regels.

Daarnaast hebben we ook nog eens 1.500 mensen in de lvv zitten. Dat zijn mensen die volledig uitgeprocedeerd zijn. Zij dienen Nederland ook te verlaten. Er zijn lvv's in vijf gemeenten: Amsterdam, Rotterdam, Utrecht, Eindhoven en Groningen. Ik was Groningen even vergeten. Dank u wel voor het helpen, zeg ik tegen iemand op de tribune. Daarin worden die mensen opgevangen. Exacte aantallen heb ik niet, zeg ik tegen de heer Markuszower.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een lichte irritatie maakt zich van mij meester.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit soort situaties zijn namelijk niet te voorkomen. Ik wil de volgende keer graag een lijstje aanleveren van mensen die níét in de categorie asielzoeker vallen, maar in de categorie vallen waaronder de heer Markuszower en ik vallen. Die zijn ook gewoon in het strafrecht terechtgekomen, omdat ze dit hebben gedaan. Ik ben zelfs bereid om te kijken of daar ook mensen bij zitten die hulpverleners wat hebben aangedaan. Ik zou zeggen: ga eens met oud en nieuw een keer mee met de minister van Justitie, en zie dan hoe mensen die eruitzien zoals u en ik zich volstrekt misdragen, en agenten voor het leven lang met een handicap opzadelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar dat kunnen we dus niet voorkomen. Je hebt nou eenmaal idioten die zich misdragen. In dit geval betrof het iemand die zelfs onder een medische definitie van gek zou kunnen vallen. We hebben gewoon mensen die dit soort zaken doen. Dat valt niet te voorkomen. Verder begrijp ik vanuit het oogpunt van de PVV dat iedere casus wordt aangegrepen als het een asielzoeker betreft. Het komt echter ook voor onder niet-asielzoekers, hoe erg het ook is. Wat we wél moeten doen, is nadrukkelijk zorgen voor deze twee hulpverleners. Die zijn namelijk voor het leven getekend.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, wij gaan de handreiking updaten. Een brief over het patiëntendossier zit in de lijn. Die is onderweg naar mij. Zodra die bij mij is, gaat die daarna vrij snel naar u.

Dan de laatste vraag. We zijn nu — daarbij heeft de spreidingswet geholpen — nu de Provinciale Regietafels in de lead aan het brengen. Daarbij moeten de afspraken over het creëren van azc's, crisisnoodopvang en de daarbij behorende voorzieningen met elkaar worden besproken. Wat wij aan het doen zijn, is aan de Provinciale Regietafels mensen van ons, de rijksoverheid, koppelen die als probleemregisseur — ik verzin dit woord even ter plekke — kunnen optreden om te kijken hoe zaken die spelen, weggenomen kunnen worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb even geen idee wanneer die update komt. U stelt de vraag nu aan mij en ik vind het een goede vraag, maar ik heb even niet meteen het antwoord. Die vraag ligt er dus, want ik kan niet overzien hoeveel werk er zit in het updaten van die handleiding. Dat zal ik u nog laten weten. Dat is één. Twee. Het is aan de PRT's om de samenstelling daarvan in te richten en of zij ervoor kiezen om alleen de wethouders voor wonen of ook de zorgwethouders en de onderwijswethouders erbij te doen. Men moet het in ieder geval wel zo inrichten dat alle vragen die nu door mevrouw Podt worden gesteld aan die tafels beantwoord kunnen worden dan wel naar de rijksoverheid kunnen worden geleid als die daarin een rol moet spelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, niet de evaluatie; ik ga de VNG niet evalueren. Althans, dat doe ik wel, dagelijks zelfs, maar alleen als burger. U heeft het over de evaluatie van het proces van vorig jaar. Dat laat ik u even per brief weten. Ik heb daar nu even geen datum voor.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb twee puntjes. Nog even over de mate van verantwoordelijkheid van de staatssecretaris voor het COA en de omgeving: ik ben toch echt van mening dat de staatssecretaris meer moet doen om de veiligheid van de medewerkers en omwonenden te garanderen. Ik zie toch graag plannen daartoe tegemoet.

Dan zou ik nog een advies aan de heer Van der Burg, de staatssecretaris, willen geven. Hij gaat vandaag praten met burgemeesters in het noorden van Nederland, in Groningen en in Ter Apel. Ik zou hem eigenlijk als advies mee willen geven: ga niet alleen met die burgemeesters spreken, of ga helemaal niet met die burgemeesters spreken, maar spreek eens met de omwonenden en de mensen daar; ga eens op de winkelstraat in Ter Apel lopen, vraag aan de winkeliers wat voor overlast zij ervaren en hoe het nou is om daar zo'n groot azc te hebben, en doe dáár nou eens verslag van in de Kamer. Ik weet dat het ook interessant is om de burgemeesters te spreken, maar als je met de mensen spreekt die daar wonen en in de buurt zijn, hoor je de echte verhalen, dat zij daar verschrikkelijke angst hebben en dat er asielzoekers midden in de nacht in slaapkamers van bewoners van Ter Apel verschijnen, dat die poepen en plassen in de tuin, dat winkels daar sluiten omdat mensen het niet meer prettig vinden om daar te winkelen …

De heer Markuszower (PVV):

Doe daar nou eens verslag van in de Kamer en niet van wat al die hotemetoten zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik ga niet doordrammen op mijn betoog van eerder op deze dag. Ik wil iedereen alleen wel blijvend oproepen om met elkaar in gesprek te blijven en de dialoog aan te gaan. Dat je de menselijke maat wilt toepassen en dat je mensen die echt op de vlucht zijn, echte asielzoekers, wilt helpen en een veilige omgeving wilt bieden, tijdelijk en ergens in de regio of hoe dan ook, wil niet zeggen dat je een tsunami van asielzoekers wilt en dat iedereen alles maar mag. Dat wilde ik gewoon nog eventjes aanstippen en voor de rest heb ik verder geen bijdrage meer aan dit debat.

Wat ik nog wel leuk — nee, dat is een verkeerd woord — of prettig zou vinden is als de staatssecretaris misschien naar aanleiding van zijn gesprek in Ter Apel verslag zou willen doen aan de Kamer om ons te informeren over wat daar aan de orde is gekomen, wat daar besproken is en welke afspraken er eventueel zijn gemaakt. Misschien kan hij dat in de loop van komende week doen, zodat wij ook weten wat daar besproken is.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Ik weet niet of het volgende aan u ligt, voorzitter, of aan de staatssecretaris. Ik begon mijn betoog namelijk met het punt dat we weer te weinig tijd hebben. Nou, we hebben blijkbaar genoeg tijd. Het kan natuurlijk ook komen doordat wij onze bijdragen te kort hebben gehouden. Dat kan natuurlijk ook. Maar we hadden absoluut een goede voorzitter.

Ik ga toch knutselen aan een voorstel rond de gesloten opvang van veiligelanders. Daarom wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen, als dat mag. Daar moeten we namelijk toch wel iets mee doen. Dat moet blijven hangen.

Twee. Ik heb nog een vraag die is blijven liggen. Dat had ik net moeten zeggen. Mevrouw Yeşilgözei gisteren: de procedure van mensen die de boel verzieken, kunnen we snel afhandelen. Heeft u die vraag nog voor u, staatssecretaris? Ik hoor de staatssecretaris "ja" zeggen. Als u die nog even mee kunt pakken, heb ik voor nu geen vragen meer.

Dank u.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen over de zorg. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook in het licht van de algehele kwaliteit van de CNO's. Fijn dat daaraan gewerkt wordt.

De staatssecretaris gaf ook aan wat de rol van de rijksoverheid is aan tafel van de PRT's. Ik zou graag willen vragen of de staatssecretaris bereid is om ons een soort doorkijkje te geven in wat er aan rijkshobbels op tafel komt bij de PRT's. Ik kan me namelijk voorstellen dat het voor de Kamer belangrijk is om te weten waar eventueel geholpen moet worden.

Dan heb ik nog een vraag. Er is veel gesproken over het uitzetten van Marokkanen. De vraag daarbij was of dat snel genoeg of niet snel genoeg gaat. Wat mij ook opviel, was — dat is een beetje lelijk gezegd — de kwaliteit van de uitzetting. Afgelopen week was er in het nieuws nogal een raar bericht over een soort focus op het uitzetten van mensen die al héél erg lang hier zijn. Op zich vindt iedereen dat als je niet mag blijven, je naar huis moet. Maar laten we alsjeblieft focussen op de mensen die er hier een puinhoop van maken. Die willen we gewoon snel weg hebben. Ik snap dus niet zo goed waarom het niet lukt om juist die groep uit te zetten. Ik snap niet dat we nu mensen aan het uitzetten zijn die eigenlijk helemaal niet voor problemen zorgen. Dat vind ik raar.

Ten slotte wil ik de staatssecretaris vanmiddag heel veel succes en plezier wensen in Ter Apel. Ik hoop dat alle zorgen die hier geuit zijn over de handhavings- en de politiecapaciteit goed worden meegenomen. Ik denk namelijk echt dat daar nog stappen in gezet moeten worden. Daar gaan we echter vast nog verder over praten in deze Kamer.

Dank u wel.

De heer Van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Fijn dat we een soort inkijkje krijgen in de laatste weken aan werkbezoeken en een soort vooruitblik op de komende werkbezoeken. Fijn dat we live mogen meewandelen in uw agenda. Sterkte daarmee. Succes vanmiddag.

Ik heb nog drie opmerkingen. Verhoogde instroom zal ook verhoogde overlast betekenen. In het gesprek van vanmiddag zal het in Ter Apel natuurlijk ook blijvend onze aandacht vragen, met name van u. U maakt een heel duidelijk onderscheid tussen uw verantwoordelijkheid en die van de minister van Justitie. Ik zal via u proberen te praten, voorzitter. Het is politiek begrijpelijk dat de staatssecretaris dat doet. Ik vraag echter toch om daar het gesprek over te voeren, ook met de minister van Justitie. Alles oplossen binnen de politieregio is een verschuiving van het probleem en geen oplossing van het probleem. Ik blijf dus een pleidooi houden om daar op een andere manier naar te kijken dan we nu doen. Graag een reactie.

Dank voor de bevestiging dat de nareis echt een nationale keuze is en geen Europese verplichting is.

Dank voor de erkenning dat we op een andere manier kunnen omgaan met de Dublinclaimanten uit veilige landen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor alle antwoorden.

Ik heb nog een paar punten. Ten eerste vind ik het goed om te horen dat hij zich inzet voor een zo breed mogelijke deal. Inderdaad, het moet niet bij een Tunesiëdeal blijven. Wat mij betreft moeten we dat ook met andere landen doen. Mooi dat de staatssecretaris ook dat erkent.

Ik vond het ook mooi dat hij alle acties opsomde wat betreft overlast. Het gaat dan bijvoorbeeld om straatverboden en de inwerkingtreding van de snelle pbl. Ik vind het goed om dat te horen. Fijn dat hij daar vandaag en morgen over in gesprek gaat.

Hij zei dat hij ook met Duitsland en België in gesprek is om gegevens uit te wisselen. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of hij wil toezeggen om de Kamer daar in september over te informeren, zodat wij weten wat dit oplevert en wat eventuele belemmeringen daarin zijn. Het zou fijn zijn als hij toe kan zeggen om ons daarover te informeren.

Ook dank voor de toezegging inzake de terugkeer, om te kijken waar in het proces dat moet leiden tot het vertrek van Marokkanen eventueel nog problemen zitten. Ik hoop dat de staatssecretaris ook wil toezeggen om ons daarover vlak na de zomer te informeren. Nog een aansporing om toch te kijken of DT&V vroeg genoeg aan boord is in spoor 1 en 2. Wat mij betreft moet dat zo vroeg mogelijk.

Tot slot toch nog één verduidelijkende vraag over Algerije. De staatssecretaris zegt: dat zit in spoor 4, maar we doen het zo veel mogelijk als spoor 2. Spoor 2 is een kortere procedure met minder gehoren dan in spoor 4. Betekent dat dan ook dat het eigenlijk volledig langs die weg gebeurt en dat feitelijk zowel het proces als de opvang voor Algerijnen en Moldaviërs volgens spoor 2 verloopt?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was het een goed debat en gesprek met elkaar. Even een paar dingen. We hebben net een discussie gehad over de gezinslocatie. Daar verblijven, zo gaf de staatssecretaris aan, mensen die eigenlijk al weg moeten, maar niet weg willen. Ik heb de cijfers niet paraat, misschien de staatssecretaris wel, maar de praktijk wijst wel uit dat een groot deel van die gezinnen uiteindelijk toch mogen blijven. Dat is waar ik op doel, dat het asielbeleid niet sluitend is en dat juist in die extra aanvraag dan duidelijk wordt dat mensen mogen blijven. Recent was er nog een christelijk gezin dat volgens mij in Zeist zat en uiteindelijk toch mocht blijven. Als wij weten dat dit een substantieel percentage betreft — ik weet niet of het meer dan de helft is of minder; dat heb ik even niet paraat — en er gezegd wordt dat het qua jeugdzorg, qua hulp, qua onderwijs beschadigend is voor kinderen, dan moeten we daar toch iets mee? Het zijn namelijk kinderen die uiteindelijk toch blijven en die hier getraumatiseerd, mede door de Staat, verder hun leven gaan opbouwen. Mijn vraag is toch om ook met die bril naar de zorgmiddelen te kijken.

Ik weet niet of de vraag van mevrouw Podt beantwoord is en of wij hetzelfde bedoelen, maar die handreiking die nu is bedoeld voor een week crisisopvang ... Is die vraag beantwoord? Ik zie dat dat zo is. Oké, dan laat ik die lopen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan laat ik het hier even bij, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ga eens in gesprek met bewoners, zei de heer Markuszower. Nadat ik onder andere heb verteld dat ik vanmiddag in gesprek ga met bewoners. Dan wordt er enigszins selectief geluisterd, denk ik dan. De heer Markuszower weet ook dat ik dat ook doe op andere plekken, of het nu gaat om Budel of elders in het land. U hoeft mij niet te vertellen hoe het gaat bij de HEMA, de Jumbo of de camping in Ter Apel, want ik ben er allemaal geweest en ik kom er allemaal weer. Dit was dus echt voor de bühne. Ik doe dat gewoon, meneer Markuszower. Het verschil is alleen dat als uw grote baas gaat, hij twaalf cameraploegen uitnodigt, terwijl ik dat soms doe zonder dat er journalisten bij zijn; hun aanwezigheid is niet altijd noodzakelijk.

Dan als het gaat om ...

Staatssecretaris Van der Burg:

De vraag van de heer Eerdmans is natuurlijk een terechte. Wat mevrouw Yeşilgöz níét bedoeld heeft te zeggen gisteren, mocht daar een misverstand over bestaan, is dat als een Syriër zich misdraagt, dat hij dan versneld door het proces wordt gehaald en daarmee een verblijfsvergunning krijgt. Nee, mensen die zich misdragen en een grote kans hebben om uitgezet te worden, die halen we versneld door het proces. Zie wat we hebben gedaan met die groep die de bus vernield heeft. Daar heeft u ook de berichten over kunnen zien deze week. Maar mensen die zich misdragen en grote kans maken om te mogen blijven, gaan natuurlijk níét versneld door het proces, want dat zou een beloning zijn. Ik zeg gemakshalve maar: Algerijnen wel versneld door het proces, Syriërs niet.

Mevrouw Podt vroeg nog: waarom wel de Marokkaan die hier al een tijd woont en niet die andere Marokkaan? Nee, het is niet óf, het is allebei. Wat we wel hebben gezien, is dat juist de groep die zich als asielzoeker misdroeg, ook weer creatief en vindingrijk was in het frustreren van het uitzetproces, bijvoorbeeld door op het moment dat de consul kwam om de identificatie te doen, zich aan die identificatie te onttrekken. Een flauw voorbeeld: ze deden iets over hun gezicht heen, waardoor ze onherkenbaar waren en dan mogen wij van niemand hier in deze zaal op dat moment geweld gebruiken om dat ding voor hun gezicht weg te halen. Toen dus de consul kwam, zaten ze daar allemaal met een deken over hun hoofd en ging de consul weer weg.

Dat hebben we nu opgelost. Ja, meneer Brekelmans, maar als een COA-medewerker dan zegt ... Nee, sorry, een DJI-medewerker. Het is geen COA-medewerker. Als die dan zegt: ik trek die deken van iemands gezicht af, dan krijg ik hier zeker op dinsdagmiddag vragen gesteld. Niet van u misschien, maar wel van een van de anderen hier. Maar dit hebben we dus opgelost, doordat Marokko nu heeft gezegd: weet je wat, laat die identificatie maar zitten. Nu werkt die truc van die deken over het gezicht niet meer. Of onder de douche gaan staan als de consul komt. Dat was er ook zo een. Die werkt ook niet meer. U lacht erom, meneer Brekelmans, maar het kan behoorlijk frustrerend zijn, kan ik u vertellen.

Ga ik met Yeşilgöz in gesprek op dit punt? Ja, dat zal ik uiteraard doen, zeg ik tegen de heer Van den Brink. Het probleem is natuurlijk wel, zeg ik eventjes ook ter verdediging van collega Yeşilgöz, dat in een andere commissie u of anderen van uw partij weer roepen: "Er is te weinig politiecapaciteit; er moet meer politie worden ingezet voor de volgende 27 prioriteiten". Ook Yeşilgöz woekert met de mogelijkheden die zij heeft. Maar ik ga u ongetwijfeld morgenavond allemaal zien in het verantwoordingsdebat. Dan kunnen we dat mooi combineren met elkaar.

Ja, meneer Brekelmans, ik beloof u een brief met betrekking tot onze activiteiten aangaande Duitsland en België, ook als het gaat om wat ik maar noem "het verbeteren van het Marokkanenuitzetproces". We nemen de stappen van spoor 4, maar doen dat met de snelheid van spoor 2. Omdat Algerije geen veilig land is, zijn wij verplicht om wel de stappen van spoor 4 te volgen, inclusief de gesprekken, maar we zetten er wel het tempo in dat hoort bij spoor 2.

Maak voor de Kamer inzichtelijk welke hobbels naar voren komen aan de PRT-tafel, was de vraag van mevrouw Podt. Ja, dat zal ik doen, maar dan moet u ons wel even de tijd geven. In sommige provincies zijn de PRT-tafels begonnen. In andere heeft pas de conceptie plaatsgevonden, maar er is natuurlijk wel enige tijd nodig om dat goed aan de Kamer te kunnen rapporteren. Als er kortetermijndingen zijn, laat ik het u meteen weten, want ik zei net tegen meneer Brekelmans: als ik van u iets nodig heb om de bad guys te kunnen aanpakken, dan reken ik ook op u. Dat geldt natuurlijk net zo voor mevrouw Podt, zeg ik via de voorzitter. Als we processen kunnen versnellen richting de PRT-tafels, dan zal ik daarvoor ook dankbaar gebruik maken van mevrouw Podt en anderen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat zal ik doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, want we willen de pbl nadrukkelijk inzetten voor juist de overlast gevende groep. U heeft de cijfers van het WODC deze week gezien. Algerijnen staan met stip op nummer één.

Staatssecretaris Van der Burg:

Klopt. Wat de heer Brekelmans zegt is helemaal juist.