86e vergadering, dinsdag 30 mei 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 30 mei 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het vragenuur volgen van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Hij heeft een mondelinge vraag aan de minister over het bericht dat miljoenen zonnepaneelinstallaties in Nederland door slechte cybersecurity gemakkelijk te hacken zijn. Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer. We hebben in Nederland een waakhond die onze digitale infrastructuur moet bewaken. Die waakhond slaat vandaag in een rapport alarm. Dit is niet zomaar iets. Het blijkt dat onder andere zonnepaneelinstallaties — we hebben daar miljoenen van in Nederland, 16 miljoen installaties heb ik gelezen — vrij gemakkelijk gehackt kunnen worden. Daar zit weinig bescherming omheen. Niet een van de geteste apparaten voldeed aan de veiligheidseisen van de inspectie. Dit kan natuurlijk nare gevolgen hebben voor mensen met een zonnepaneel op het dak. Als hackers over al die zonnepanelen tegelijk controle zouden krijgen kan dit zelfs nog veel naardere gevolgen hebben. Dan kunnen ze samen namelijk ingezet worden als een ddos-aanval op onze totale digitale infrastructuur. In dat geval gaat alles plat. We hebben het dan over het luchtverkeer, over het scheepvaartverkeer en over C2000-masten. Dit is volgens de inspectie een reëel scenario. Wij delen die zorgen. Ik denk dat de minister deze zorgen ook deelt; ik zie haar nu al knikken. Deelt u ook de analyse van de RDI die hier onderligt? De enorme kwetsbaarheid van de slimme apparaten die wij thuis hebben. Dit zijn er natuurlijk veel meer dan alleen de zonnepanelen. Bent u zich daarvan bewust? Bent u er zich ook van bewust dat heel veel mensen in ons land daar juist helemaal niet mee bezig zijn? Dat mensen dat ook niet controleren en daar zich het gevaar niet van realiseren? Dat kun je ze ook nauwelijks kwalijk nemen. Wat gaat u daaraan doen? Laat ik met deze twee vragen openen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Bedankt ook voor deze vragen. Ik ben zeker bekend met het Telegraaf-artikel. In dit artikel wordt ook gesproken over miljoenen zonnepaneelinstallaties in Nederland die door slechte cybersecurity makkelijk te hacken zijn. Het bericht, dat ook over andere apparatuur gaat, nemen wij uiterst serieus. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid publiceert jaarlijks een Cybersecuritybeeld Nederland, waarin nadrukkelijk aandacht wordt gevraagd voor de toenemende digitale dreiging. Vanuit het kabinet zetten wij ons ervoor in om te voorkomen dat deze risico's een bedreiging vormen voor de continuïteit, integriteit en vertrouwelijkheid van alle vitale processen in ons land, waaronder energie. Ik doe dat bijvoorbeeld nauw samen met mijn collega van EZK. Ik bouw het heel even op vanuit zonnepanelen, want daar ging het artikel natuurlijk specifiek over. Ik zal zo ook ingaan op de vraag van de heer Eerdmans. Dit betekent dat transport, distributie en productie van elektriciteit op land en op zee door de minister van EZK zijn aangemerkt als vitale processen. Dat is belangrijk, omdat dit betekent dat er dan periodiek analyses plaatsvinden van dreigingen, risico's en het weerbaarheidsniveau. Ook vindt toezicht door een toezichthouder plaats. Dat is natuurlijk ook het bericht van de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur. Dat past ook hierbij: een cyclus van monitoring van dreiging en het treffen van passende maatregelen.

Voor huishoudelijke apparatuur en slimme apparatuur die wij in onze huizen kunnen hebben — de heer Eerdmans stelde daar een terechte vraag over — is er specifieke Europese wetgeving in de maak, om ervoor te zorgen dat we mensen voorlichten en informatie geven over hoe met dat soort apparaten om te gaan. Met die wetgeving kunnen we er ook voor zorgen dat het goed geborgd is dat die veiligheidseisen zijn geregeld en zo nodig worden afgedwongen. Het is dus en-en op al die terreinen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo zeggen: ook nu maken we inderdaad al afspraken met fabrikanten. We gaan niet wachten op wetgeving. We zullen ook zorgen dat onze gesprekken en onze afspraken — die zullen ook uitgaan van bijvoorbeeld EZK en andere partners — dringend zijn. Vervolgens is het heel erg belangrijk dat de mensen thuis — daarom ben ik extra blij met deze vragen — continu alert zijn op het feit dat de passwords moeten worden ingesteld en elke keer tijdig moeten worden aangepast; dat komt in verschillende debatten van ons altijd terug. Er is dus én een verantwoordelijk van de fabrikant, én er wordt natuurlijk opgetreden vanuit de overheid, zoals met nieuwe wetgeving, maar we moeten ook heel erg wijzen op de verantwoordelijkheid en het handelingsperspectief van de mensen die een apparaat hebben. In afwachting van de verplichtingen voert de rijksinspectie dus ook dringende gesprekken met de producenten en importeurs van deze apparaten. Het gaat erom dat aan hen duidelijk gemaakt wordt dat zij moeten handelen, dat we niet gaan wachten op wetgeving. We blijven ook inzetten op die bewustwordingscampagnes waarover ik het zojuist had. Het is dus en-en. Maar iedereen die veel bezig is met het onderwerp cyber, zal weten dat de weerbaarheid echt ook bij onszelf begint. Dat wilde ik dus nog wel benadrukken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal echt voor EZK zijn, sorry. Die cijfers heb ik nu zelf niet paraat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan die vraag doorgeleiden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voor een heel end was ik het heel erg eens met de heer Eerdmans, maar om daar nou meteen aan toe te voegen dat alles zo lek is als een mandje, doet hoe wij het in ons land hebben opgetuigd wel tekort, denk ik. Maar deze vragen zijn echt specifiek voor de minister van Economische Zaken en Klimaat. Als ik mij niet vergis, is er vanmiddag ook een debat over de Telecomraad, meen ik, om 16.30 uur. Ik zal de vragen dus sowieso doorgeleiden. Als het lukt om het antwoord met de cijfers daar al te geven, dan zal dat ongetwijfeld gebeuren, en anders gebeurt het schriftelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik geef daarbij aan dat we alles op alles zetten om er in ieder geval voor te zorgen dat we zo weerbaar mogelijk zijn. Dat betekent: aan de kant van de gebruiker. Dat betekent: aan de kant van de fabrikanten. Ik benadruk daarbij dat we zeker niet gaan zitten wachten op nieuwe wetgeving, dat er ook nieuwe wetgeving onderweg is en dat die weerbaarheid natuurlijk op heel veel verschillende manieren zeker wordt geboden. Dat was de nuance die ik daar graag in wilde aanbrengen, maar ik zal zowel de zorgen als de concrete vragen over de aantallen zeker doorgeleiden naar Economische Zaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Integendeel. Ik gaf aan dat het transport, de distributie en de productie van elektriciteit door EZK als vitale processen zijn aangemerkt. Daar hoort bij dat vervolgens de rijksinspectie daarop monitort en analyseert. De zaken die geconstateerd worden, worden vervolgens gedeeld. En daarnaar handelen we. Het is dus juist niet vanuit een houding van "het zal wel loslopen". Het tegenovergestelde is het geval. We zitten er juist bovenop door al deze stappen in te bouwen. Op het moment dat er een advies of een analyse ligt, gaan wij er meteen mee aan de slag. Een flink deel van deze analyse zal bij EZK uitkomen; vandaar dat ik ook verwijs naar de minister. En wat de onderdelen die bij mij liggen betreft zitten we er bovenop.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil niet in herhaling vallen, maar een groot deel van de vragen betreft EZK. Overigens begrijp ik wel dat deze vraag aan mij gesteld wordt. Het gaat namelijk ook over onze algehele weerbaarheid. Dit is één voorbeeld, maar alles wordt gedigitaliseerd en alles wordt slimmer en efficiënter. Op zich zijn we er heel blij mee, maar vervolgens lopen we op onderdelen gevaar. Ik denk dat we elkaar sowieso vinden in de alertheid dat je aan de voorkant de risico's moet kennen. We komen een heel eind bij elkaar. Een slimme meter heeft heel veel voordelen, maar je kunt nog nadrukkelijker aangeven wat de potentiële nadelen ervan zijn en hoe je jezelf daartegen kunt beschermen. De overheid moet dan nog steeds al die stappen zetten waar ik het over had — wij moeten ook alles op alles zetten — maar mensen weerbaar maken hoort daar wel bij. Ik zal dit zeker ook meegeven richting EZK.

Er is een paradox als je iets als zeer urgent gaat aanwijzen en daarna zegt dat er een toezichthouder komt die controleert en daarover communiceert, waarna wij handelen. Ik ben blij dat nu in ieder geval op tafel ligt waar het aan ligt. Dat is ook precies het doel geweest van het onderzoek van de rijksinspectie. Zo hebben we het ook met elkaar besproken. Nu is het handelen. In de nieuwe Nederlandse Cybersecuritystrategie is dit een cruciale lijn, maar dat is ook weer een ander debat. Het gaat erom mensen weerbaar te maken en ervoor te zorgen dat de apparatuur die we in huis halen, veilig is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ons hele leven is al naar digitaal verhuisd of beweegt in die richting. Dat geldt in ieder geval voor veel mensen. Dat brengt ook heel veel voordelen met zich mee. Het is altijd goed om alert te zijn en ook zelf in de gaten te houden hoe je jezelf het beste kunt beveiligen. Als het gaat om een slim apparaat in je huis, kan ik heel erg meevoelen met de heer Van Haga als hij zegt: waarom zou iemand mijn vaatwasser willen hacken? Maar je moet wel weten hoe je jezelf kunt beschermen. Als het een password heeft, moet je dat goed instellen en regelmatig vervangen. Dat creëert een bewustwording voor al die andere onderdelen waar we in andere debatten ook vaak bij stilstaan. We weten dat cybercrime — dat is weliswaar iets anders, maar het is ook van invloed — de snelst stijgende vorm van criminaliteit is. Heel veel Nederlanders worden daar slachtoffer van. We moeten dus continu leren om te weten hoe we onszelf zo weerbaar mogelijk kunnen maken. Daar is, denk ik, niks op tegen, juist niet. Aan de andere kant moeten we er vooral voor zorgen dat we onze vitale sectoren aan de voorkant goed beveiligen. Verder moeten we mensen ook geen angst aanjagen. Maar daartussen valt nog wel een wereld te winnen, denk ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan nu van de vaatwasser naar een iets grotere, maar ook belangrijke scope. Ik weet dat de Kamer deze debatten en gesprekken al langere tijd voert, met mij maar ook met mijn collega's. Waar het op neerkomt, is dat wij nou eenmaal afhankelijk zijn van andere landen, ook van landen waar we misschien, als we vanaf nul zouden kunnen beginnen, alle resources hadden en net zo groot waren als die landen, helemaal niet afhankelijk van zouden willen zijn. Maar dat is niet het geval. We zijn afhankelijk. Daarbinnen moet je vervolgens kijken: wat zijn dan de vitale sectoren, wat zijn zeer gevoelige instrumenten, wat wil je extra beveiligen en waar zit dan de controle op? We hebben met elkaar afgesproken dat je vervolgens daarop focust. In die stappen zijn we. Dat betekent dat er voor vitale aanbieders al mogelijkheden zijn om eisen te stellen. Dat wordt al gedaan en we leren ook steeds meer, dus dat wordt steeds meer aangescherpt. Voor die onderdelen waar mevrouw Rajkowski het terecht over heeft en waarvan zij zegt "misschien is het niet voor alles en iedereen altijd een probleem, maar als je inzoomt op wat je als land echt wil beschermen, dan is het wel een probleem", kunnen die eisen al gesteld worden. Volgens mij hebben we nog voor de zomer samen een debat om daar specifiek op in te gaan, en anders kom ik haar sowieso nog tegen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat die vraag vanmiddag echt voor EZK is. Ik ben natuurlijk de coördinerend bewindspersoon op dit onderdeel. Zoals we aanvankelijk ook met elkaar hebben afgesproken, is elke vakminister vervolgens verantwoordelijk voor de eigen coördinerende rol. Je zult dus aan de ene kant zien — mijn collega van EZK zal dat ook vertellen — dat er bijvoorbeeld een nieuwe Energiewet komt waar precies de afbakening in zit waar de VVD het over had, en dat we ondertussen fabrikanten aanspreken en mensen weerbaar maken in afwachting van de wet. Dat is wat zij zal toelichten. Wellicht kan ze ook nog concreet ingaan op precies die onderdelen die ze voor komend jaar aan het inrichten is.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik nodig de heer Raemakers van D66 uit om zijn mondelinge vraag te stellen aan de staatssecretaris over het bericht dat ouders een verbod eisen op een behandeling die kinderen autistisch gedrag afleert. Ik wacht heel even totdat de minister de gelegenheid heeft gehad om de zaal te verlaten.

Het woord is aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Ieder kind moet zichzelf kunnen zijn. Dat dacht ik toen ik het bericht las over de ABA-therapie voor autistische kinderen. Dit is een hele intensieve gedragstherapie. Kinderen wordt dan op een specifieke manier hun autistische gedrag afgeleerd of het wordt onderdrukt. Volgens mij is er wat mis als zo'n therapie ertoe leidt dat een kind zich niet meer vrij voelt om te zijn wie hij of zij is. Zo zegt Olivia van 8 jaar oud: "Van ABA moest ik "normaal" worden. Ik mocht niet wiebelen en papegaaien, anders geen speeltijd. Leren was ook eisend en als het niet lukte, werd ik hard vastgepakt en de time-out in gedrukt. Ik huilde dan veel." Voorzitter, dat kan toch niet! En Olivia is niet alleen. Uit onderzoek blijkt dat 46% van de cliënten na een ABA-behandeling posttraumatische stressklachten heeft. Aan de andere kant bereiken ons signalen dat de therapie voor sommige kinderen wél kan helpen. Alleen zou een groot deel van de instructeurs niet gediplomeerd zijn, volgens een schatting van een betrokkene in Trouw de helft tot zelfs driekwart, met mogelijk grote schade voor kinderen tot gevolg. Ze kunnen het gevoel krijgen dat ze hun autistische kant niet mogen laten zien of dat ze niet goed zijn zoals ze zijn. Dat soort gevoelens mogen wij jonge mensen nooit geven. D66 vindt dat er geen onbevoegde therapieën, die mogelijk schadelijk zijn, aan jonge kinderen gegeven mogen worden. Met andere woorden, stel kinderen niet bloot aan kwakzalvers.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Heeft het kabinet er goed zicht op hoe vaak ABA-therapie in Nederland wordt gegeven, en hoe vaak dat ongediplomeerd gebeurt? Wat vindt de staatssecretaris van de signalen van jongeren die aangeven geschaad te zijn door de behandeling? Wat gaat de staatssecretaris doen aan het vermeend hoge aantal onbevoegde therapeuten dat wel ABA geeft?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Raemakers voor de denk ik terechte vraag, gezien alle zorgen die ook ik heb gezien. Het is goed dat we dit hier nu bespreken. ABA is de afgelopen tijd veel in het nieuws geweest. In de kinder- en de jeugdpsychiatrie worden methodieken gebaseerd op de ABA-principes gezien als behandeling waarvan de effectiviteit is aangetoond. En tegelijkertijd zijn er veel klachten binnengekomen bij diverse instanties over deze methode en de toepassing ervan; meneer Raemakers hecht er terecht aan dit te noemen. Het Leerling Belang Voortgezet Speciaal Onderwijs, het LBVSO, heeft hierover een brief gestuurd aan uw Kamer, waarin zij ingaan op de 450 klachten die zij in de afgelopen periode hebben ontvangen. Ook de Nederlandse Vereniging voor Autisme, de NVA, geeft aan dat het niet vaststaat of deze therapie een goede, veilige en verantwoorde behandeling is voor mensen met autisme. Deze klachten, en álle klachten en zorgen van kinderen en hun ouders, neem ik heel serieus. Mensen met autisme moeten zichzelf kunnen zijn. Ik vind het dan ook goed dat zij zich gemeld hebben om hun zorgen aan te kaarten.

Een behandeling mag, ten tweede, nooit schadelijk zijn. Naast het oordeel van ouders en kinderen, hecht ik ook sterk aan de deskundigheid en ervaringen van professionals vanuit verschillende disciplines. Zij zijn immers degenen die een behandeling geven en die als beroepsgroep ook kaders stellen. Daarom wil ik aan de hand van gesprekken met betrokkenen beter begrijpen wat de klachten en de zorgen inhouden en hoe daar in de professionele praktijk van zorg en ondersteuning voor kinderen met een complexe problematiek zo goed mogelijk mee omgegaan kan worden. Hierin neem ik ook de vraag mee hoe vaak ABA-therapie wordt gegeven en de vraag over de diplomering van de zorgverleners.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst wil ik zeggen dat de zin die u eruit haalt volgens mij de kern van de zaak is. Het kan niet zo zijn dat deze methode ertoe zou leiden dat mensen met autisme niet zichzelf kunnen zijn. Dat is dus de kern van de zaak. Daar sta ik dan ook vol voor. Uw vraag over effectiviteit wil ik graag meenemen in het proces dat we nu gaan lopen. We gaan over de klachten in gesprek met de verschillende betrokkenen, ook over deskundigheid en diplomering. Het is ook een gesprek met de beroepsgroep zelf. Want inderdaad, hoe ziet die effectiviteit er precies uit? Waar is die op gebaseerd? Is die gebaseerd op bepaalde methoden, of een methodische aanpak, of is die op andere zaken gebaseerd? Dat kan ik nu onvoldoende aan u meegeven. Ik vind wel dat we dat scherp moeten krijgen nu we dit proces ingaan. Daarin neem ik uw vraag dus mee.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De rol van gemeenten zit eigenlijk wat verderop in het proces dat we nu lopen, zou ik willen zeggen. Allereerst gaan we heel serieus kijken naar de klachten, ook naar het onderzoek waar die 46% uit komt. Ook ik vind het aantal jongeren dat met PTSS achterblijft na deze methode een zeer zorgwekkend signaal. Dat is de eerste stap. Vervolgens gaan we — dat doen we natuurlijk niet helemaal los van elkaar — in gesprek met de beroepsgroep. Als wij kritische signalen ophalen en er misschien interventies nodig zijn, zal de beroepsgroep daar ook rekenschap van willen afleggen. Misschien willen of kunnen zij in hun eigen richtlijn bijvoorbeeld al keuzes maken, vooruitlopend op het onderzoek, of gebaseerd op het onderzoek, het proces dat we nu ingaan, de zoektocht naar de signalen.

Als we die twee stappen gehad hebben, dan komt, ten slotte, de vraag aan de orde over de inkooprol van de gemeenten. Zouden die hierin kunnen meelopen? Kunnen die hun beleid daarop aanpassen? Die zitten alleen wel wat later in het proces, ook in de tijd, maar uiteindelijk zijn die inderdaad wel aan de orde.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het goede nieuws is dat er een hervormingsagenda is afgesproken; ik kan het hier nu, denk ik, ook zeggen. De notie over kwaliteit — ik zeg dit niet om het gewoon eens een keer te vermelden — is daarvan een heel belangrijk onderdeel. Bij diverse behandelingen en ook bij praktijkondersteuning — het is niet altijd een behandeling; het is soms ook begeleiding of ondersteuning — moet je terechte vragen kunnen stellen over de kwaliteit, namelijk: wordt hier de kwaliteit gegeven die voldoet aan een bepaald niveau? We hebben dus ook geld uitgetrokken voor specifieke middelen om de kwaliteit van de jeugdzorg in algemene zin omhoog te trekken. Daarnaast hebben we gezegd dat er richtlijnen zouden moeten komen waarin vastgesteld wordt wat die kwaliteit dan wel en niet is. Het zou heel goed kunnen dat we in het proces dat we nu hebben afgesproken en de keuzes die we daarbij hebben gemaakt, ook ABA tegen gaan komen. Alleen, dat is niet een gegeven. In de hervormingsagenda gaat het om een algemeen proces waarin we de 1.500 aanbieders — volgens mij zijn het er zelfs nog meer — meenemen. Het zou kunnen zijn dat we ABA daarin tegenkomen. Alleen, we gaan nu ook specifiek kijken wat er bij ABA speelt. Uiteindelijk zullen we die twee zaken bij elkaar moeten brengen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Cruciaal is dat mensen met autisme zichzelf kunnen zijn. Als dat hier niet aan de orde zou zijn, dan hebben we een serieus vraagstuk. Dat is één.

Twee. We moeten de signalen echt gaan wegen. We moeten gaan kijken wat er precies speelt. We moeten van alle kanten kijken naar de signalen, maar zeker ook naar de 450 signalen die bij LBVSO zijn binnengekomen. Die moeten we echt gaan wegen. Daar moeten we onderzoek naar gaan doen. We moeten kijken wat er precies speelt. Op basis daarvan moeten we het gesprek met de beroepsgroepen echt gaan vervolgen. Er zijn namelijk ook verschillende visies op vanuit de beroepsgroepen. Meneer Raemakers benoemde de effectiviteit al.

De bal ligt ook bij de beroepsgroep. Ik schat in dat zij zelf ook een opvatting zullen hebben over wat hier gebeurt, in welke mate dat gebeurt en hoe dat vervolgd zou moeten worden. Ik vind eigenlijk dat dat ook de plek is waar het zou moeten. Het moet gebeuren bij de mensen die er verstand van hebben, die ervoor hebben doorgeleerd. Het moet niet te snel politiek worden. Dan gaan wij namelijk bepalen wat werkt en wat niet werkt.

Wat wél politiek is, is het uitgangspunt. Iedereen in Nederland moet namelijk zichzelf kunnen zijn. Dat geldt ook voor mensen met autisme. Daar kan deze therapie geen onderscheid in aanbrengen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst wil ik onderschrijven wat meneer Kwint zegt. Ik deel dat zeer met hem. Hij zegt dat eigenlijk nog scherper dan ik. Ik zou daar ook niet aan moeten denken. Dat zou ons namelijk allemaal in een rol, in een positie, plaatsen waarin we niet willen zitten.

Tegelijkertijd liggen die signalen er. Die wil ik niet negeren, ook niet vanuit deze politieke invalshoek. We gaan nu goed kijken wat er met de signalen gebeurt. Het gesprek met de beroepsgroepen is al gestart, ook naar aanleiding van de ophef, de discussie en de vele klachten. Ook naar aanleiding van deze vraag hebben we contact met hen gehad. Dat gesprek vervolgen we dus ook. Daar zal een conclusie aan verbonden worden, ook binnen de beroepsgroep. Ik denk eigenlijk dat het opzetten van de goede bril om te kijken naar wat hier gebeurt, in feite al gedaan wordt. Kijk bijvoorbeeld naar de stappen die zich de afgelopen dagen hebben voltrokken. Hetzelfde geldt voor de stappen van vandaag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, het onderzoek is er nog niet. Laat ik het als volgt zeggen. Ik weet niet of er "een tussentijd" is. Er is niet een moment waarop we kunnen zeggen of we er nu wel of niet mee doorgaan. Daarom is het moeilijk om uw vraag te beantwoorden.

Wat ik nu meteen ga doen, is de signalen oppakken. Ik ga met de mensen in gesprek. Als dat meteen leidt tot aanpassingen, dan ga ik niet zeggen: wacht nog maar even. Er is dus niet echt een tussentijd. We gaan meteen aan de slag. Als we de signalen meer op een abstractieniveau hebben verzameld, dan zal er een weging komen van wat dit precies betekent. Alleen, de bal ligt in eerste instantie echt bij de beroepsgroepen. Die moeten dit wegen en daar keuzes in maken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is een beetje vergelijkbaar met wat de VVD al eerder aangaf over de kwaliteit. Ik deel dat ook met de heer Peters. Dit is ook waarom we kwaliteit in de Hervormingsagenda Jeugd als zo'n belangrijk uitgangspunt hebben genoemd. De kwaliteit moet namelijk in de volle breedte worden versterkt. Daar zit ook een impliciete boodschap in, namelijk dat wij op een aantal punten onvoldoende overtuigd zijn van de kwaliteit en ons zelfs afvragen of die jeugdzorg wel ingekocht moet worden door gemeenten. Daarmee komen die twee dingen dus bij mekaar. Als je stelt "dit is de kwaliteit en dit is de ondergrens die we hierbij hanteren", dan zeg je indirect ook dat je zal weten wat voor vlees je in de kuip hebt als er niet aan die kwaliteitseisen wordt voldaan, die de inkopers bij gemeenten uiteindelijk moeten gaan meenemen. Volgens mij brengen we die twee dus al bij mekaar. We doen nu wel iets separaats met betrekking tot ABA, vanwege de vele signalen die we hebben gekregen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb het net gezegd: het zijn twee parallelle sporen. Er is een spoor over kwaliteit in de hervormingsagenda; dat hebben we afgesproken. Vervolgens gaan we bepalen of er richtlijnen nodig zijn en bekijken we wat dit uiteindelijk betekent voor de inkoop.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het specifieke onderzoek dat we doen naar ABA …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het onderzoek van de Universiteit van Groningen? Dat wordt uiteraard betrokken bij de gesprekken. Uiteraard. Daar is geen enkele twijfel over. Excuses. Als dat de specifieke vraag was, zeg ik: natuurlijk.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De inspectie geeft in algemene zin signalen af dat zij zich zorgen maakt over de kwaliteit die in de jeugdzorg wordt geboden; ik ben een tijdje geleden ook bij ze op bezoek geweest. In die zin sluit dit daar dus eigenlijk ook bij aan. Ik zou niet helemaal willen aangeven dat de inspectie de problemen onvoldoende in het vizier heeft, maar de overweldigende signalen die bij LBVSO binnenkomen contrasteren inderdaad wel wat met wat er bijvoorbeeld bij het ministerie in algemene zin voor signalen binnenkomen. Daarom zeggen wij dat we dit nu hartstikke serieus nemen en daarom vraagt dit nu wel om een vervolggesprek.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het zegt in die zin wel — dat ben ik eens met de heer Peters en de VVD eens, die dat al noemden — dat door de vele aanbieders die er in algemene zin zijn, soms het zicht ontbreekt op wat er allemaal aangeboden wordt. We hebben daar echt met elkaar een grote slag te slaan, ook om het aantal aanbieders te beperken, om beter zicht te krijgen op de kwaliteit en daar grenzen in te stellen. Dat zegt het inderdaad, zeker. Ik zou alleen niet zo ver willen gaan dat ik denk dat de IGJ hier enige blaam treft omdat zij dit niet op het vizier heeft gehad, want ik denk dat dat niet zozeer aan de orde is. Maar het is terecht om te zeggen dat we hier met een stelsel te maken hebben dat vereenvoudigd moet worden, ook omdat we dan beter zicht krijgen op de kwaliteit, maar ook op onvoldoende kwaliteit en op aanbiedingen die we niet moeten inkopen.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Rechtsbescherming welkom. Ik nodig de heer Ellian van de VVD uit om zijn vraag te stellen. Die gaat over het bericht "Defensie wil af van beveiligingstaak bij Marengoproces". Het woord is aan de heer Ellian van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Bij een sterke en weerbare rechtsstaat hoort ook dat je de gevaarlijkste verdachten ordentelijk en voortvarend voor de rechter kan brengen en dat je dat strafproces ook op een ordentelijke manier organiseert. Als we kijken naar het Marengoproces, vraagt dat ontzettend veel van allerlei betrokkenen. Je zou kunnen zeggen dat de organisatie ervan kraakt en piept. Dat het zover heeft moeten komen dat het leger bijstand moet bieden ter beveiliging van die rechtsgang, is op zichzelf natuurlijk een dieptepunt, maar we mogen datzelfde leger en Defensie ook dankbaar zijn dat zij hiertoe bereid waren.

Voorzitter. Het is niet gek dat het leger nu aangeeft: ja, maar moeten wij dit nu blijven doen? Aan de andere kant is het ook niet gek dat de burgemeester van Amsterdam zegt: ik heb te maken met zó veel veiligheidsrisico's dat ik dit niet meer in m'n eentje kan bolwerken.

Voorzitter. Dat roept de vraag op hoe wij nu verdergaan. Het proces duurt nog enige tijd, maar het hoger beroep moet nog komen. Het Passageproces, dat in omvang kleiner is dan het Marengoproces, heeft meer dan vierenhalf jaar geduurd in hoger beroep. Dit is dus een vraagstuk waar we de komende tijd nog mee te maken hebben. Hoe gaat deze minister, die gaat over het rechtsbestel en over de rechtspraak, ervoor zorgen dat grote strafprocessen de komende jaren op een veilige manier georganiseerd kunnen worden? En hoe kijkt hij naar de allergevaarlijksten, waarvan sommigen binnenkort ook voor de rechter komen? Wat is nu het plan van deze minister om ervoor te zorgen dat ook zij veilig naar de rechter kunnen?

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. De inleidende woorden van de heer Ellian onderstreep ik van harte en accentueer ik ook. De democratische rechtsstaat en de veiligheid daarvan gaan u en ook dit kabinet ter harte. Het is van het allergrootste belang om daar inhoud aan en antwoord op te geven. U spreekt over de rechtsgang en over een ordentelijk proces en u stelt de vraag hoe het nu loopt met de inzet vanuit Defensie, nadat vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid een verzoek aan het ministerie van Defensie is gedaan, waarop ook een antwoord is gegeven. U betrekt daarbij ook de stad en het lokaal gezag en u heeft aangegeven dat de veiligheid van de Nederlandse samenleving centraal staat.

Ik heb in mijn schrijven van 26 mei aan deze Kamer aangegeven wat de stand van zaken is en hoe belangrijk ik het vind om een extra beveiligde zittingszaal te realiseren, te beginnen in Vught, in de ebi. Ik vind het van het allergrootste belang dat we die zittingszaal met de mogelijkheid van een videoconferentie — ik praat eerst over de mogelijkheid van een videoconferentie — eind dit jaar kunnen realiseren. Natuurlijk had ik het liefst dat dat gisteren was gerealiseerd. Hetzelfde geldt voor Lelystad en voor Vlissingen, maar ik heb u ook geïnformeerd over waarom de doorlooptijd lang is.

De parlementariër Ellian vraagt terecht wat deze minister gaat doen. Deze minister heeft in november 2022 wettelijk mogelijk gemaakt dat verdachten via een videoconferentie gehoord kunnen worden door de rechter. De rechter kan daartoe beslissen, zelfs als de verdachte daar niet aan wil meewerken; ik zeg met klem dat de rechter daarover beslist. Die voorzieningen tracht ik op verschillende locaties mogelijk te maken, in de tijd geplaatst. Ik vind het van belang dat we dat gaan realiseren en dat we dat ook doen.

Minister Weerwind:

In mijn antwoord van zojuist — ik zal nu iets duidelijker zijn naar deze Kamer, want ik heb verwezen naar de brief waarin ik dit ook geschetst heb — zei ik ook dat ik juist de risicovolle en ook de zeer vluchtgevaarlijke gedetineerden het liefst binnen de muren wil houden en ook binnen de muren, dus de gevangenismuren, wil berechten. Dat is de reden waarom wij er als kabinet in investeren om een beveiligde zittingszaal en zittingslocatie te hebben. Daar zetten we vaart achter. Dat proberen we te realiseren. U spreekt ook over de videoconference. Ik heb dat mogelijk gemaakt. In november 2022 is dat ook via een algemene maatregel van bestuur mogelijk gemaakt. Het is aan de rechtbank, aan de rechter, om, als de verdachte daar bezwaar tegen maakt, te beslissen of hij wordt gehoord via de videoconferentie of dat hij fysiek in de rechtszaal wordt gehoord. Even voor de goede orde: ik ga daar niet over. Tegelijkertijd vind ik het van het allergrootste belang dat we geen transportbewegingen hebben. Dat is de reden waarom ik investeer in Vlissingen en Lelystad, waarom we Schiphol hebben en waarom we Amsterdam hebben.

Ik wil ook ingaan op de eerste vraag die u mij stelt. Stel dat er een hoger beroep komt. Wij weten dat niet, maar waar zal dat plaatvinden? Ik kan u dat antwoord niet geven. Ik kan in dezen niet treden in de rechtspraak. U kunt wél weten dat ik dat proces ook nauwgezet volg, omdat een van mijn taken — en u verwees daar meteen naar — de veiligheid van de rechtsgang ook realiseren en goed houden is. Er komen technische voorzieningen. Net als u ben ik naar Italië geweest, samen met de minister van Justitie en Veiligheid, juist omdat ik het van belang vind om ook te leren hoe de Italianen daar met 30 jaar ervaring aan maffiageweld — laat ik het maar gewoon duidelijk benoemen — antwoord op hebben gegeven. En waarom het wiel uitvinden als het elders is uitgevonden? U bent er ook niet voor niks naartoe geweest. Dus ik leer ervan door daar goed naar te kijken en door ook te kijken: hoe kan je iets toepassen?

Minister Weerwind:

Over de eerste opmerking van de heer Ellian: nee, hij heeft mij niet goed begrepen. De beslissing over transport ligt namelijk niet bij mij. Die beslissing ligt bij de rechter. Dat heb ik zojuist ook gezegd, naar mijn idee. Dus jammer, maar ik ga niet treden in de rechtspraak. Dat is één. Lang leve de trias politica, zeg ik met een knipoog naar deze Kamer.

Dan het tweede aspect. Zijn de voorzieningen die wij nu treffen in dit land voldoende? Ik kan die vraag natuurlijk niet beantwoorden. Wij zetten nu optimaal in op het zo veel mogelijk realiseren van capaciteit. Ik noemde de locaties. Ik heb u de locaties ook geschreven in verschillende brieven. Daar verwachten we echt goede faciliteiten te realiseren.

Minister Weerwind:

Nee. Ik lees het artikel anders. Ik lees dat de KMar, de Koninklijke Marechaussee, hierin wel degelijk een politietaak heeft en die ook vervult. Maar stel dat de politie en de Koninklijke Marechaussee aan het eind van hun Latijn zijn en het via de lokale driehoek, eventueel via de NCTV en via de minister van Justitie en Veiligheid bij de minister van Defensie komt, en die vervolgens groen inzet, dus andere onderdelen van onze krijgsmacht. Dat is gebeurd. Als dat verzoek is gedaan, wordt dat ook ingezet. Dat is een weging die dan ook gemaakt wordt. Ik weet dat de veiligheid van de Nederlandse samenleving in die weging nadrukkelijk centraal staat.

Minister Weerwind:

Mijn "neen" is gericht op de situatie waar we nu mee geconfronteerd worden. Daarbij zie ik dat andere onderdelen van Defensie, van onze krijgsmacht, de stap naar voren maken, bijstand verlenen en er staan. Mijn "neen" berust ook op het feit dat we knalhard aan het werk zijn om antwoord te geven op vragen omtrent allerlei voorzieningen; denk aan de extra beveiligde zittingslocaties en de algemene maatregel van bestuur om die dan ook fysiek te kunnen realiseren. Ik verwacht die eind 2023 gerealiseerd te hebben in Vught, waardoor die transportbewegingen van verdachten niet meer nodig zijn. Maar daarover beslist de rechter. Ik heb er vertrouwen in voor de toekomst, maar ik besef tegelijkertijd dat dit een inspanningsverplichting blijft vergen van ons allen.

Minister Weerwind:

Die gesprekken voer ik continu met álle betrokken actoren, omdat ik zie hoeveel er gevraagd en gevergd wordt.

Minister Weerwind:

In januari 2023 heb ik u een brief gestuurd, waarin ik u heb gemeld en verteld wat ik met de Raad voor de rechtspraak bespreek in dezen en hoe belangrijk ik dat vind. Ik heb daarin verteld hoe we de presidenten ontvangen hebben in Vught om te laten zien hoe zo'n zittingslocatie eruitziet. U zegt "met het oog op de trias politica", dus de scheiding van machten; dat ben ik volstrekt met u eens. Zoals ik u net heb geantwoord is dit continu onderwerp van gesprek, maar zonder dat ik iets kan opleggen; daarom kan ik het ook niet opschrijven. Ik vind het ook van belang en ik maak mij daar ook zorgen over, net als u. Ik zie namelijk ook grotere zaken onze kant op komen in de toekomst.

Minister Weerwind:

Ik kan niet op de stoel gaan zitten van een verzoek dat nog niet is gekomen. Er moet weer een verzoek komen na een periode. Die is tot 1 november 2023. Wellicht heb je die capaciteit ook nodig als het proces langer duurt. Dan zal er weer een verzoek komen, dat ook in procedure wordt genomen. Je hoopt dat je eerder dat verzoek hebt, maar er kan soms heel snel een klap op gegeven worden. Dan is het aan de minister van Defensie en de minister van Justitie en Veiligheid om af te wegen of groen — ik zeg bewust: groen — op de korte termijn ingezet blijft worden. Tegelijkertijd hoort u mij ook zeggen dat ik verwacht dat ik eind 2023 de fysieke videoconferentiemogelijkheid heb, zodat de rechtspraak daar gebruik van kan maken. Dat zijn de twee hete hangijzers die ik in het vuur heb, en die we kunnen realiseren. Dat is mijn kortetermijnplan.

Minister Weerwind:

Dit is een vraag die eigenlijk gericht zou moeten worden aan de minister van Justitie en Veiligheid. Daar ressorteert de politie onder. Het is geheel ongepast als ik daar een kwantitatieve of kwalitatieve opmerking over ga plaatsen. Dat past niet bij mij. Wat ik wel zie, is dat de KMar haar werk heeft opgepakt als er behoefte is aan ondersteuning. Die heeft ook een politietaak. Er is zelfs een beroep gedaan op het leger. Dat is de werkelijkheid. Ik kan hier geen oordelen vellen over de kwaliteit en de kwantiteit.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen geef ik het woord aan een aantal mensen. Allereerst mevrouw Podt, dan de heer Van der Lee en dan mevrouw Leijten. Kan in ieder geval iemand van D66 zich melden? Nee? Dan lees ik dit even voor. O, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het verzoek is om de stemmingen over de brief van het Presidium over de opdracht voor de coronacommissie uit te stellen. Dat doen wij mede namens GroenLinks.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Ik geef het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou graag een reden willen horen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Sneller of hij even de reden daarvan kan aangeven. Daarna vraag ik aan de leden of er bezwaar tegen is.

De heer Sneller (D66):

Er wordt nu voorgesteld door het Presidium om daar meteen over te besluiten. Het lijkt ons goed om het nog heel even nader te bestuderen en dan eventueel een debat te voeren over die taakopdracht.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Er is geen bezwaar tegen. Dan gaan we dat uitstellen.

De heer Van der Lee dan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil graag een stemming aanhouden, namelijk over de motie op stuk nr. 11 (36259) bij agendapunt 17, de moties ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie. Het gaat over de Europa-Chinastrategie.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten was dan aan de beurt.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Bij de stemmingen onder punt 12, over de integriteit openbaar bestuur, zou ik graag de motie op stuk nr. 259 (28844) willen aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb ook een motie om aan te houden. Onder punt 15, over verduurzaming van de industrie, zou ik graag de motie op stuk nr. 194 (29826) willen aanhouden.

De voorzitter:

Daarmee hebben we alle huishoudelijke mededelingen gedaan. Dan gaan we stemmen. Over een drietal moties wordt hoofdelijk gestemd.

Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik had eigenlijk niet voor de motie op stuk nr. 672 willen stemmen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Haga verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn moties op de stukken nrs. 189 en 190.

Dan gaan we verder met de stemmingen. Motie 20454, nr. 191 …

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft gesproken. Dank u zeer. Wij gaan weer verder met de stemmingen. Mevrouw, ik wil u vragen om stilte in acht te nemen. U heeft uw punt nu gemaakt. We hebben u allemaal kunnen horen. We gaan nu verder met de stemmingen. Ik waarschuw u nu voor de laatste keer. U heeft gesproken, mevrouw. Ik ben vorige week ook met u in gesprek gegaan. We gaan weer verder met de stemmingen ... Dan schors ik nu de vergadering voor een enkel moment. Ik moet nu helaas aan de Kamerbewaarders vragen om hun werk te doen. Ik vraag de leden om even uit de zaal te gaan.

De voorzitter:

We gaan weer verder met de stemmingen.

De heer Jansen, Forum voor Democratie

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Kuiken op stuk nr. 127 over bij ...

Gaat u eerst, meneer Van Baarle.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Grinwis.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Allereerst het woord aan de heer Bisschop.

De voorzitter:

Dat gaan we doorgeleiden naar het kabinet. Dank u wel, meneer Bisschop.

De fractie van de PVV verzoekt om een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 4 (36326). Voordat we gaan stemmen, wil een aantal leden een stemverklaring afleggen. Allereerst de heer Bevers van de VVD, dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie en dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2 (36326) van collega Ellemeet en anderen spreekt uit dat abortus geen misdaad is. Dat is feitelijk helemaal juist. Abortus is het recht van vrouwen dat is vastgelegd en geborgd in de Wet afbreking zwangerschap. De VVD vindt ook dat abortus een recht is en geen misdrijf. Dit recht zullen wij vol overtuiging blijven verdedigen. De VVD heeft daar een grote bijdrage aan geleverd in zowel het verre als het recente verleden. We hebben afgelopen woensdag een respectvol, inhoudelijk en genuanceerd debat gehad. We hebben ook met elkaar de complexiteit van de abortuswetgeving gewisseld. Het schrappen van artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht is niet zonder consequenties. Complexiteit en consequenties wil de VVD in beeld hebben voordat we daarover een uitspraak doen. Daarom zullen wij nu tegen de motie stemmen.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor elke vrouw die ongewenst zwanger is, is dat intens verdrietig, overweldigend en soms ook eenzaam. Dat is een situatie die je voor niemand wilt. Dat is de reden waarom de ChristenUnie voor de motie-Van Houwelingen op stuk nr. 4 zal stemmen.

In het debat vorige week is gewisseld dat als een vrouw kiest voor het afbreken van de zwangerschap, zij niet strafbaar is. Het Wetboek van Strafrecht beschermt de vrouw wel tegen onkundige en kwaadwillende abortusartsen en beschermt ook tegen gedwongen of illegale abortus. Ook wordt het ongeboren leven beschermd. Dat is in zichzelf waardevol en beschermwaardig, ook als het nog niet levensvatbaar is. Dat is waarom abortus in het Wetboek van Strafrecht staat en dat is waarom de ChristenUnie tegen de motie-Ellemeet en de motie-Dijk zal stemmen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Aan een abortus kunnen allerhande overwegingen of aanleidingen ten grondslag liggen. De uiteindelijke uitvoering van een abortus kan veel gevoelens oproepen: het gevoel van verdriet, het gevoel van opluchting en het gevoel van tragedie. Zowel de overwegingen als de gevoelens daaromtrent zijn onderdeel van de vrijheid van het individu en de lichamelijke integriteit. Daar staat BVNL pal voor. De Tweede Kamer gaat niet over wat mensen wel of niet mogen voelen. De Kamer met een motie van één zin over zo'n gevoelig onderwerp een uitspraak ontlokken, doet deze gecompliceerde en genuanceerde kwestie geen recht. Daarom stemmen wij tegen de motie van collega Van Houwelingen (36326, nr. 4), in het belang van Nederland.

Dank u wel.

Ik stel voor het burgerinitiatief met de stemmingen over de moties als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemers hierover schriftelijk te informeren onder dankzegging voor het initiatief.

De heer Van Baarle, DENK.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

Mevrouw Simons van BIJ1.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Mevrouw Simons wil waarschijnlijk wat zeggen over de motie op stuk nr. 183. Bent u voor of tegen? Zegt u het maar.

De voorzitter:

U gaat nu toch niet iemand de schuld geven?

De voorzitter:

Dat klopt, maar u mag ook achteraf een stemverklaring afleggen. Dat mag dus ook nu.

De voorzitter:

Ja.

De voorzitter:

Als u naar het spreekgestoelte loopt, dan geef ik in de tussentijd de heer Erkens van de VVD het woord.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet. De heer Bontenbal van het CDA.

De voorzitter:

Dat nemen we op in de Handelingen.

De voorzitter:

Dan is het nu tijd voor een stemverklaring van mevrouw Simons. Gaat uw gang.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik kreeg voorafgaand aan mijn stemverklaring ook nog even te horen dat wellicht niet is doorgekomen dat ik voor de motie op stuk nr. 184 had willen stemmen. De heer Hammelburg vindt het erg belangrijk dat dat goed bij u doorkomt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel. Dan ga ik nu mijn stemverklaring afleggen.

Voorzitter. We hebben net gestemd over een motie die moet waarborgen dat Tata Steel zo snel mogelijk overgaat op groenstaalproductie. BIJ1 is echter van mening dat verder pappen en nathouden niet de oplossing is. Na het jarenlang vergiftigen van de omgeving en het letterlijk ziek maken van omwonenden heeft Tata Steel wat BIJ1 betreft geen bestaansrecht meer. Wij pleiten voor sluiting, met een adequate transitieregeling voor de medewerkers. Daarom hebben wij zojuist tegen de motie gestemd.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken voor alle voorstellen een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met de brief aan de minister voor Klimaat en Energie.

De voorzitter:

De heer Bontenbal, CDA.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik dank de minister voor Rechtsbescherming voor zijn aanwezigheid.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (Incidentele suppletoire begroting inzake steun voor Oekraïne) (36337).

Op verzoek van de leden Chris Simons en Inge van Dijk stel ik voor om het thans bij de Eerste Kamer aanhangige Voorstel van wet van de leden Chris Simons en Inge van Dijk tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen van het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies (35397) in te trekken.

Ik deel aan de Kamer mee dat de Fractie Den Haan bij de stemmingen op 23 mei jongstleden over het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen (36217) geacht wenst te worden vóór dit wetsvoorstel te hebben gestemd.

Op verzoek van de fractie van de Partij voor de Dieren benoem ik in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Akerboom tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over de afbouw van complexe zorg voor gehandicapten vanwege onrendabele tarieven;
• het dertigledendebat over het SER-advies Waardevol werk: publieke dienstverlening onder druk;
• het dertigledendebat over de invoering van een nieuwe onderwijsmethode bij hogeschool Fontys;
• het dertigledendebat over de informatievoorziening van het kabinet aan de Kamer;
• het debat over het bericht dat de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs religieuze weekendscholen onder toezicht van de onderwijsinspectie wil stellen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36200-XIV-106; 21501-32-1483; 28286-1190.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Fraudesignaleringsvoorziening (FSV) (CD d.d. 25/05), met als eerste spreker het lid Van Baarle van DENK;
• het tweeminutendebat Actieplan Groene en Digitale Banen (CD d.d. 25/05), met als eerste spreker het lid Kröger van GroenLinks;
• het tweeminutendebat Strategie ter bescherming van Noordzee-infrastructuur (CD d.d. 25/05), met als eerste spreker het lid Krul van het CDA;
• het tweeminutendebat Onderlinge Regeling & Wederopbouw Sint-Maarten (CD d.d. 25/05), met als eerste spreker het lid Kamminga van de VVD.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan mevrouw Hagen om haar verzoek te doen.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. De Staat stelt 3M aansprakelijk voor de schade aan natuur en milieu door zijn enorme pfas-lozingen, maar daarmee is voor D66 het boek niet gesloten. Pfas veroorzaakt kanker en leidt tot ernstige beschadigingen aan ons immuunsysteem. Naast de schade aan natuur en milieu leiden ook inwoners gezondheidsschade doordat meerdere bedrijven schadelijke stoffen zoals pfas in ons milieu lozen. Het is belangrijk dat de overheid onze inwoners beschermt tegen gezondheidsschade. Over die aanpak moeten we als Kamer in debat.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk of er steun is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

GroenLinks en PvdA steunen het verzoek.

De heer Bontenbal (CDA):

Op 7 juni is er een commissiedebat. Het lijkt ons beter als dit daar besproken wordt. Dan kan het ook eerder dan als we het plenair inplannen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die pfas-stoffen zijn zeer persistent. Je raakt ze niet zomaar kwijt. Het is dus heel belangrijk om erover te debatteren. Steun van de Partij voor de Dieren dus.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter. Ik snap het enthousiasme van mevrouw Hagen naar aanleiding van de door haar ingediende en aangenomen motie en het feit dat meneer Harbers die natuurlijk prima uitvoert, maar het lijkt ons wat voorbarig om daar een plenair debat over te voeren. Het kan prima in de commissie. Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun, mede namens mevrouw Den Haan.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Madlener (PVV):

Steun. Ik heb alleen nog een informatieverzoek. Ook de rol van de Belgische en de Vlaamse overheid in het handhaven en het geven van vergunningen zou ik graag bij de stukken willen zien.

De heer Dijk (SP):

Steun van de SP.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Steun op zich. Er is natuurlijk een relatie met het OVV-rapport, en het zou mooi zijn als het kabinet spoed zou maken met de kabinetsreactie.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor uw verzoek en er is een informatieverzoek van de heer Madlener. We gaan dat doorgeleiden naar het kabinet.

Ik nodig nu de heer Markuszower uit voor een drietal verzoeken. Vier? Nee, het zijn er drie; ik kan goed tellen.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In Ter Apel wonen heel veel asielzoekers en die misdragen zich daar op grote schaal. Onlangs nog heeft een asielzoeker van 27 zijn broek laten zakken en een meisje van 11 met zijn geslachtsdeel geïntimideerd, dus eigenlijk seksueel aangerand. Die man wordt niet eens vervolgd of uitgezet. Ik zou graag een debat voeren over de vele toestanden die de asielzoekers in Ter Apel veroorzaken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun, en ook voor de andere verzoeken.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter, steun, mede namens BVNL.

De heer Van den Brink (CDA):

Er komen een heel aantal debatten aan, dus wij kunnen deze drie verzoeken daarbij meenemen, zeg ik namens het CDA.

De voorzitter:

Maar geen steun dus. Nee.

De heer Van den Brink (CDA):

De incidenten die de heer Markuszower aankaart, zijn altijd zeer ernstig, maar we hebben daar regelmatig debatten over. In de komende weken zijn dat er ook nog diverse. Daar kunnen deze dingen allemaal in besproken worden. Geen steun dus voor de drie debataanvragen.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ook geen steun voor deze drie debataanvragen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, het zou u niet moeten verrassen dat DENK de aanvragen van de heer Markuszower niet steunt. Ik zeg dus "nee" op dit debat en ook op de volgende twee.

De voorzitter:

Maar we doen ze …

De heer Kuzu (DENK):

Maar toch, voorzitter. Dit scheelt u ook tijd. Ik kom hier dan ook niet meer naartoe voor die onzinnige verzoeken van de heer Markuszower.

De voorzitter:

Nounounou, iedereen heeft het recht om een verzoek te doen.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, dat kan, maar ik kan ze ook onzinnig vinden. Mevrouw Den Haan wenst hier ook nog bij aan te tekenen dat ze een dubbel uitroepteken wenst te zetten bij "geen steun".

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid voor uw verzoek.

U heeft nog een ander verzoek. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Ik kom bij mijn volgende verzoek. Heel veel statushouders en asielzoekers kunnen dus niet meer in de gewone opvang geplaatst worden. Het loopt helemaal over en helemaal vast. En de oplossing van dit kabinet is niet om de grenzen dicht te doen en om een asielstop in te voeren, maar om op grote schaal hotelkamers in te huren en om de Nederlandse belastingbetaler te laten opdraaien voor miljoenen en miljoenen euro's voor het asieldrama. Ik doe daarom graag een verzoek om hierover een debat te voeren.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk even of daar steun voor is. De heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Steun, en dan mede namens BVNL weer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is net geen meerderheid.

De heer Markuszower (PVV):

En ook geen uitroepteken.

De voorzitter:

En ook geen uitroepteken.

Maar u heeft nog een verzoek.

De heer Markuszower (PVV):

Een derde verzoek, voorzitter. Ik lach hoor, maar het is allemaal zeer ernstig. De asielzoekers — blijkbaar gaan zij ook nog eens op excursie — worden namelijk van Ter Apel naar Den Haag gebracht. En in plaats van dat die asielzoekers dan dankbaar zijn dat de Nederlandse belastingbetaler hen op excursie stuurt of het land leert kennen — ik weet niet waarom ze in die bus stapten — vernielen ze die bus en misdragen ze zich eigenlijk ook weer op grote schaal. Uit coulance zou ik debatverzoek één en drie samen kunnen voegen, zodat we een keer in deze Kamer kunnen spreken over de vele wantoestanden die die asielzoekers in Nederland plegen.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is een beetje vreemd dat niemand anders naar de microfoon komt, maar goed. Steun namens BVNL en namens JA21.

De voorzitter:

Er is geen steun voor uw verzoek.

De heer Markuszower (PVV):

Zeker, en er komen ook geen dertigledendebatten. Dan zien we elkaar in de commissiezaal hierover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week is de brief van minister Wiersma naar de Kamer gekomen waarin hij uiteenzet hoe hij namens het kabinet het informeel en religieus onderwijs onder toezicht wil plaatsen. Daar is veel ophef over in de samenleving en ook over het reeds bestaande meldpunt, waar mensen zichzelf door bespied voelen. Ik zou daarom het bestaande debat, het debat dat al over dit onderwerp was aangevraagd, graag spoedig inplannen en daarmee bedoel ik: na het zomerreces. Ik zou namelijk ook graag zien dat we in voorbereiding op dit debat wellicht nog een sessie houden met de onderwijsinspectie of een rondetafel met organisaties. Dat is het verzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Het gaat om een bestaand debat na het zomerreces inplannen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. "Na het zomerreces" is een lange periode. Op zich kan ik daar wel mee instemmen, maar wij hebben geen behoefte om dit naar voren te halen. Ik kan me wel voorstellen dat we daarover een rondetafelgesprek houden, maar laten we dat gewoon in de commissie doen. Geen steun.

De heer Peters (CDA):

Ik steun het wel. Ook wil ik graag van tevoren een technisch verhaal, eventueel met een rondetafel, na de zomer inplannen.

De heer Markuszower (PVV):

Voor dit verzoek en ook voor de twee verzoeken van on-DENK-genoot Azarkan straks mét uitroepteken geen steun!

De voorzitter:

Oké, maar we doen het toch per debat.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van D66: geen steun.

De heer Boutkan (Volt):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Helaas.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Hij heeft een tweetal verzoeken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee verzoeken. Het eerste verzoek gaat over het rapport van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst over anti-institutioneel extremisme in Nederland, dat vorige week is verschenen. Daar zijn we heel bezorgd over. Wat daar gebeurt, denken wij, is dat mensen die er andere meningen op nahouden en die zeggen dat ze geen vertrouwen hebben in instituten, in feite worden gecriminaliseerd. De directeur van die inlichtingendienst zei onlangs in een interview zelfs het volgende: als je van mening bent dat er geen klimaatprobleem is, dat er geen klimaatcrisis is, dan ben je óók een extremist. Dat gaat natuurlijk alle perken te buiten, dus wij willen hier heel graag een debat over. Er is al een debataanvraag van mevrouw Van der Werf over het jaarverslag van de AIVD. Die aanvraag hebben we van harte gesteund. Die debatten zouden goed gecombineerd kunnen worden. We zouden het fijn vinden als het debat nog voor de zomer plaatsvindt en als de minister — dit is een informatieverzoek — misschien zo aardig zou willen zijn om in een brief een korte reactie te geven op het rapport van de AIVD dat vorige week is uitgekomen. Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, geen steun. We hebben in juli met de commissie voor J&V een debat over terrorisme en extremisme en daar staat ook het dreigingsbeeld bij. En er is in juli ook nog een commissiedebat met de IVD.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, volgens mij kunnen we het bij één debat over dit onderwerp houden. We zouden de andere bewindspersoon daar eventueel bij kunnen uitnodigen, die ook op deze regeling staat; ik had een debat aangevraagd met mevrouw Yeşilgöz.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun namens BVNL en JA21.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mede namens GroenLinks geen steun om dezelfde redenen als de collega van de VVD net heeft uiteengezet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun. Dit kan prima bij de al geplande debatten.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn fractie deelt niet de duiding van de heer Van Houwelingen, maar wel het idee dat we over dit onderwerp een debat kunnen houden, dus op die manier steun voor het verzoek.

De heer Boutkan (Volt):

Geen steun.

De heer Dijk (SP):

Geen steun. De andere collega's hebben al aangegeven dat dit ook in andere debatten komt.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid. Er is wel een verzoek van een lid voor de minister van Binnenlandse Zaken bij. Dat zullen we doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Ik kan me goed vinden in de suggestie van mevrouw Van der Werf om het misschien te combineren. Als het dan wellicht voor de zomervakantie kan, met beide ministers, zou dat heel fijn zijn.

De voorzitter:

Volgens mij was dat niet de suggestie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Even voor de helderheid: het lijkt mij logisch dat de heer Van Houwelingen daar zijn inbreng kan leveren. Mijn suggestie betrof de bewindspersoon die hij heeft gesuggereerd. Dan is iedereen tevreden, denk ik.

De voorzitter:

Dat geleiden we door naar het kabinet. Het kabinet gaat natuurlijk over zijn eigen afvaardiging, maar dit onderdeel zullen we doorgeleiden.

Dan uw tweede verzoek.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het tweede verzoek betreft de situatie in Oekraïne en Rusland. Die escaleert daar met de dag. Vorige week werd Rusland vanuit Oekraïne binnengevallen. Vandaag zagen we berichten dat er blijkbaar een grote droneaanval is geweest op Moskou. Wij zijn daar ontzettend bezorgd over, want we zitten op een escalatiepad. Er lijkt geen exit te zijn. We lijken op een blinde muur af te stormen. We zouden hier graag voor de zomer een debat over willen hebben, in dit geval met de premier en de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Markuszower (PVV):

Steun.

De voorzitter:

Ik kijk even of er verder nog steun is. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben minstens een keer per maand een debat met de minister van Buitenlandse Zaken waarin Oekraïne prominent op de agenda staat. Dus ik zou zeggen: kom daar een keer heen. Geen steun voor dit verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun.

De heer Boswijk (CDA):

Geen steun. Ik sluit me aan bij collega Brekelmans.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid. Dank u wel, meneer Van Houwelingen.

Dan gaan we naar de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Wij krijgen zeer veel meldingen van mensen die aangeven dat zij om onverklaarbare redenen apart genomen worden. Het gaat om mensen die op internationale lijsten staan en dan niet naar landen mogen reizen. Dat zijn veelal Nederlandse moslims. Er is een artikel in het Algemeen Dagblad over geweest waarin de verhalen van de mensen die dit aangaat, opgetekend zijn. We hadden er al een dertigledendebat over staan, maar dat verloopt. Derhalve zouden wij graag opnieuw een debat willen aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank, ik kijk of daar steun voor is. Mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Volgens mij heeft de heer Omtzigt vorige week of de week daarvoor ook een debat over dit onderwerp aangevraagd. Dat is toen samengevoegd met het verzoek van DENK. Ik kan mij vergissen, maar volgens mij staat er dus nog wel een actueel plenair verzoek. Daarnaast is er volgende week woensdag een commissiedebat Terrorisme. Dus als u dit heel snel wilt, kan het wat ons betreft liever volgende week.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het is een ernstige zaak, maar volgens mij staat er al een plenair debat. We hebben op korte termijn ook een commissiedebat. Dat gaat wel sneller.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid, meneer Van Baarle.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga. Hij heeft de regeling ontdekt en heeft maar liefst drie verzoeken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Den Haag Zuidwest behoort tot de meest criminele gebieden van Nederland. Er zijn gewelddadige, rivaliserende jeugdbendes. Er is zware criminaliteit, met onder andere schietpartijen, overvallen en cybercrime. Maar door een tekort aan Haagse rechercheurs blijft een schrikbarend aantal van 775 zaken onbehandeld. Het aantal zaken dat binnenkomt, is te groot voor de huidige capaciteit. Dit is onaanvaardbaar. BVNL wil daarom een debat met de minister van Justitie en Veiligheid, om de veiligheid in een van de meest criminele gebieden van Nederland te herstellen door de politie wel voldoende capaciteit te geven.

De heer Markuszower (PVV):

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. We hebben het heel vaak over de politie in de commissiedebatten Politie. De schaarste van de politiecapaciteit is hét punt daar. Ik zou graag informatie van het kabinet willen over het artikel waar de heer Van Haga aan refereert, om die dan te bespreken in het volgende commissiedebat Politie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is een uitstekend voorstel van mevrouw Michon.

De heer Eppink (JA21):

Steun voor het voorstel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Geen steun, om dezelfde redenen die de collega's van D66 en de VVD net naar voren hebben gebracht. Mede namens GroenLinks, overigens.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ondanks de capaciteitsproblemen bij de politie is er wel genoeg capaciteit om oppositieleden aan te pakken die een keer zonder rijbewijs op een snorfiets zitten of een minister zouden hebben beledigd. Het zou dus ook een kwestie van prioritering kunnen zijn. Er is heel veel aanleiding om dit te bespreken, dus van harte steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Michon.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat doe ik ook, voorzitter.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid, maar wel een informatieverzoek. Dat zullen we doorgeleiden richting kabinet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ook geen dertig leden? Niet eens?

De voorzitter:

Nee, ook niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het valt een beetje tegen vandaag.

Goed. De volgende twee debataanvragen wil ik graag samenvoegen. De grootste gemene deler daarvan is de onafhankelijkheid van het OM.

Voorzitter. Afgelopen zaterdag werden meer dan 1.500 klimaathooligans opgepakt door de politie omdat ze de A12 in Den Haag blokkeerden. Vervolgens besloot het OM er niets mee te doen. De politiebonden zijn terecht woedend. Maar het wordt nog erger. Winfried Korver, advocaat-generaal van het OM in Den Bosch, was als sympathisant van deze klimaathooligans aanwezig bij het protest. Iemand die met een fakkel voor het huis van minister Kaag staat, krijgt zes maanden cel. En een politiek gemotiveerde crimineel die zich met geweld toegang verschaft tot mijn woonhuis, wordt niet vervolgd. BVNL wil graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid om te bekijken hoe we de onafhankelijkheid van het OM kunnen verbeteren.

De heer Markuszower (PVV):

Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. In februari vroeg mijn collega Teunissen een debat aan over het demonstratierecht in Nederland. Dat was naar aanleiding van Extinction Rebellion. Dat is toen gehonoreerd door de Kamer. Dat is een meerderheidsdebat geworden. Ik stel voor dat de heer Van Haga zijn onderwerpen daaraan toevoegt. Mijn verzoek dadelijk zal namelijk zijn om dat debat in ieder geval voor het zomerreces te behandelen. Dan zouden deze onderwerpen kunnen worden meegenomen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar dit gaat over een ander onderwerp. Dit gaat over de onafhankelijkheid van het OM.

De voorzitter:

Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Geen steun; dit kan bij het debat over het demonstratierecht.

De heer Eppink (JA21):

Steun, voorzitter. Van het OM verwacht je immers neutraliteit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het totaal eens met de heer Wassenberg. Wat mij betreft voegen we dit samen met het debat over demonstratie, dat al een meerderheidsdebat is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Geen steun, mede namens GroenLinks.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik sluit me aan bij de woorden van de VVD.

De heer Dijk (SP):

Geen steun. Zoals anderen al zeiden: dit kan ook prima bij het debat over het demonstratierecht dat de Partij voor de Dieren heeft aangevraagd.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Maar dit is wel een mooi bruggetje naar het debat van ... Ik lees hier "mevrouw Teunissen", maar de heer Wassenberg gaat het voor zijn rekening nemen.

De heer Wassenberg (PvdD):

U heeft scherp gezien, mevrouw de voorzitter, dat ik mevrouw Teunissen niet ben.

Het was inderdaad een bruggetje. Dat debat is in februari aangevraagd. Ik denk dat het heel fijn is als we dat in ieder geval nog voor het zomerreces kunnen voeren. Het is al een meerderheidsdebat, dus ik vraag steun aan de Kamer voor dat verzoek.

De heer Markuszower (PVV):

Geen bezwaar; goed idee.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Steun.

Mevrouw Kuik (CDA):

Geen steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Steun, voorzitter. En als het niet lukt, zou ik zeggen: zo snel mogelijk na het reces.

De heer Wassenberg (PvdD):

Is dat alleen namens de PvdA of ook namens GroenLinks?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Goeie vraag! Dit was mede namens GroenLinks, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):

Kijk, zo krijg je er stemmen bij, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie het.

De heer Dijk (SP):

Daar sluit de SP zich bij aan.

De voorzitter:

Dan is er een meerderheid voor uw verzoek. Ik kan niks beloven, gezien de volle agenda, maar er is ook gezegd: als het niet ervoor lukt, dan snel erna. Zo gaan we er dus naar kijken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Helder. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Dan geef ik het woord aan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. 4 miljoen mensen zijn niet verzekerd voor fysiotherapie. De minister is al in gesprek om voor 2025 te regelen dat het in het basispakket komt. Dat zou hartstikke goed nieuws zijn. Alleen, ik ben er in de paar weken dat ik hier rondloop achter gekomen dat dingen nogal lang duren. Ik zou dus heel graag zo snel mogelijk een debat willen om fysiotherapie weer terug in het basispakket te krijgen, omdat er op dit moment te veel mensen onverzekerd zijn, met ernstige klachten. Fysiotherapeuten geven zelf ook aan dat ze heel veel kunnen voorkomen en ernstig leed kunnen voorkomen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. We zijn als CDA erg blij dat de minister volop bezig is met de uitwerking van onze motie van intussen zo'n drie of vier jaar geleden. Maar dit kan uitstekend meegenomen worden bij het debat over het zorgstelsel dat we in juni hebben, dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Het is een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik ben dus ook blij dat de heer Dijk dit op deze manier onder de aandacht brengt, maar ik ben het ook eens met collega Van den Berg. Dat commissiedebat gaat namelijk over de zorgverzekering. Daar zou dit bij passen. Dat is op 21 juni. Ik denk dus dat dat sneller is dan een debat hier. Dat betekent: geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):

Steun namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Geen steun van D66, zei ik.

De heer Eppink (JA21):

Wel steun.

De voorzitter:

Helder.

De heer Bevers (VVD):

Geen steun. Ik verwijs naar de opmerkingen van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Van harte steun, ook namens GroenLinks.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Er staat al een prachtig commissiedebat klaar voor dit onderwerp, dus geen steun.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid voor uw verzoek, meneer Dijk. Maar er is wel gezegd dat er een commissiedebat is.

Dan geef ik het woord aan de heer Martin Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Donderdag hebben wij een prachtig debat met staatssecretaris Uslu inzake persvrijheid. Om de kijkcijfers van dit debat wellicht wat te verhogen, heeft minister Hugo de Jonge zich ook op deze zaak geworpen. Hij heeft iets gedaan wat in een democratie bijzonder vreemd is, want een minister, een dienaar van de Kroon, heeft zich uitgesproken over een column in De Telegraaf, een column van Marianne Zwagerman. Hij vindt die column kwaadaardig, en hij vindt het een schande en verkeerd dat die columniste een podium krijgt. Dat is nogal wat. Stel je voor dat dat in Hongarije of in Polen zou gebeuren. Dan zou iedereen heel boos zijn. Mijn voorstel is om minister De Jonge, nu hij positie heeft gekozen in het debat inzake persvrijheid, uit te nodigen voor dat debat over persvrijheid van aanstaande donderdag, samen met staatssecretaris Uslu.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk of daar steun voor is. Allereerst de heer Van Haga, Groep Van Haga. Daarna komen de heer Eppink van JA21, de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie en mevrouw Paulusma van D66. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Van harte steun. Het is natuurlijk volstrekt ongelofelijk dat dit gebeurt, maar het is wel symptomatisch voor dit kabinet, waarin ook mevrouw Dilan Yeşilgöz zit ...

De voorzitter:

U steunt het verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Die noemt Kamerleden nota bene "extreemrechts stinkend varkensvet". Misschien is het dus wel goed om al die mensen die zich op die manier hebben uitgelaten, uit te nodigen voor dit debat.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik steun dit. Ik ben zelf jarenlang columnist geweest. Ik zou niet graag zien dat de minister mij zo de grond in boort.

De heer Van Meijeren (FVD):

Allereerst steun voor het verzoek. Gelet op dit voorval, alsmede de andere aanval op de persvrijheid die we afgelopen weekend hebben gezien, door de algemeen directeur van debatcentrum De Balie richting een journalist die hem een kritische vraag stelde, zou ik van de gelegenheid gebruik willen maken om één minuut extra spreektijd aan te vragen voor dit debat.

De voorzitter:

Dat moet u echt op een andere manier doen. Dat moet u aanmelden vóór de regeling, want mensen hebben zich daar niet op kunnen voorbereiden.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wel steun.

De heer Van Strien (VVD):

Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Hoewel minister De Jonge zal staan te popelen om hier een rant te plaatsen, denk ik dat het prima is om dit debat te voeren met de verantwoordelijke bewindspersoon. Geen steun dus.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik sluit me aan bij collega Grinwis.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik denk dat de staatssecretaris alle vragen zal kunnen beantwoorden, dus geen steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid, maar we zullen dit onderdeel wel doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat waardeer ik.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA, voor een vooraankondiging.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. We hebben deze week het debat over de EU-Gezondheidsraad, vandaar de vooraankondiging voor het tweeminutendebat, nog deze week.

De voorzitter:

De stemmingen komen volgende week weer.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De stemmingen kunnen volgende week.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat op die manier doen. Ik dank u zeer voor de vooraankondiging.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna start het tweeminutendebat Voorhang aanwijzing aan de Nederlandse Zorgautoriteit.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhang aanwijzing aan de Nederlandse Zorgautoriteit met betrekking tot de Wet langdurige zorg-maatregelen uit het coalitieakkoord. Dit is een tweeminutendebat en er is een voorhangprocedure. Dat betekent dat we morgen gaan stemmen, direct na de lunch. Er hebben zich vijf leden van de Kamer ingeschreven. Drie ervan hebben spreektijd aangevraagd en die ga ik zo het woord geven. Ik heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom. Als eerste van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Mohandis, die namens de PvdA het woord gaat voeren.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben meerdere malen debatten gevoerd over de plannen van het kabinet als het gaat om wonen, ouderenzorg en alles wat daarmee samenhangt. Ik wil één vraag stellen. Niet zo lang geleden kregen we nieuws over de woonambities van het kabinet, de 900.000 woningen die ook samenhangen met de WOZO-plannen van deze minister, en hoe die zich verhouden tot de voorgenomen taakstelling. Dat vind ik een nieuw feit dat op tafel is gekomen. Ik heb twee moties.

De heer Mohandis (PvdA):

Dan een motie die hieraan gekoppeld is. Ik hoop natuurlijk dat de vorige motie wordt aangenomen. Voor het geval dat dat niet zo zou zijn, is de volgende motie eraan gekoppeld.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de ouderenzorg en verpleeghuiszorg zo vaak ter sprake komen hier. Ergens is dit toch ook treurig. Ik ga dit niet te vaak gebruiken, maar ik ga het nu wel nog even een keer zeggen: ik doe dit nu een aantal weken. Ik probeer ook een aantal weken al een lijn te vinden in wat nou precies de bedoeling is van dit kabinet met de ouderenzorg en de verpleeghuiszorg. Ik volg deze minister ook in de media op de voet. Dan hoor ik eigenlijk vooral dat ouderen zelf dingen moeten doen, zelf dingen moeten regelen en nog langer thuis moeten wonen. Ik zie bezuinigingen van honderden miljoenen die worden ingeboekt. Dit alles zonder een verhaal. Vertel mij gewoon dat u gaat bezuinigen. Zeg het. Zorg voor een transformatie in de zin dat u eerlijk toegeeft: "we gaan bezuinigen op de ouderenzorg". Dan kunnen we ook een debat voeren. Ik wil ook vragen — ik vraag dit niet nu in dit tweeminutendebat, maar als nu antwoorden lukt, zou het mooi zijn — wat u nou precies gaat doen. Want …

De heer Dijk (SP):

Zeker, voorzitter.

Voorzitter, dan ga ik de minister vragen wat zij dan gaat doen. Ik hoor over innovaties in de zorg. Daarbij gaat het dan voornamelijk over incontinentiemateriaal met sensoren, automatische steunkousaantrekkers of druppelbrillen. Als het gaat over wat er nou precies wegbezuinigd wordt, of wat er in de ouderenzorg gaat gebeuren, ben ik nog niet veel meer te weten gekomen dan dit. Ik wil hier dus graag een reactie op. Daarom steunen wij ook de voorstellen van de heer Mohandis en dienen wij die mede in, omdat wij ze niet zien. We zijn ook tegen bezuinigingen in de ouderenzorg en de verpleeghuiszorg, al helemaal als daar geen enkel idee of motivatie achter zit. Ik verwacht in ieder geval van de minister dat er ook een motivatie bij komt als ze dit opschrijft.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Voorhang aanwijzing aan de Nederlandse Zorgautoriteit met betrekking tot de Wet langdurige zorg. Ik ga het woord geven aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Gaat uw gang.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Mohandis over de woonambities in relatie tot de taakstelling. De woonambities zijn wat mij betreft ongewijzigd. De zorggelden lopen via het Wlz-kader, maar de woonkosten lopen natuurlijk via de huur van cliënten buiten de Wlz. Dus de ombuigingen hebben daar geen invloed op. Verder zijn we natuurlijk heel hard bezig om die ambitie daadwerkelijk waarheid te kunnen laten zijn, dus niet alleen via de nieuwbouw van verpleegzorgplekken, waar we het over hebben, maar ook bijvoorbeeld via omvorming van bestaand zorgvastgoed. Daar pak ik ook een actieve rol in.

Dan de moties van de heer Mohandis. De motie op stuk nr. 379 ga ik inderdaad ontraden.

De motie op stuk nr. 380 ga ik ook ontraden, als gevolg van de motie-Den Haan, die de regering verzoekt om inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn van het macrokader en daarmee welk Wlz-budget per cliënt beschikbaar is voor de komende jaren. Op basis van die eerdere motie uit een eerder debat werken we al aan dat overzicht van de maatregelen op het Wlz-kader: macro en op cliëntniveau. Daarmee wordt aan een deel van deze motie al voldaan.

Daarnaast staat in het dictum van de motie dat er sprake is van minder of lagere kwaliteit van zorg. U volgt daarbij datgene wat het CPB heeft gezegd. Ik heb die berekening al middels mijn brief en in eerdere debatten genuanceerd. Ik denk dat het ook goed is om op te merken dat ik wel degelijk via het WOZO-programma investeer in de omslag die we moeten maken. Dus met dit dictum blijf ik bij "ontraden".

Dan de vraag van de SP, wat ik ga doen om zorg op andere wijze vorm te geven. Er zijn natuurlijk vele debatten aan voorafgegaan. De heer Dijk gaf ook al aan dat hij niet wist of hij nu antwoord zou krijgen. Maar we hebben natuurlijk scheiden van wonen en zorg en de omvorming, de doorontwikkeling, van het kwaliteitskader. Maar het gaat veel meer om de investering die ik doe, ook in financiële zin, als het gaat om de ombuiging van de langdurige zorg, die zeer nodig is. Niet in de laatste plaats omdat ook het personeel in de toekomst onvoldoende beschikbaar zal zijn, moeten we het gewoon anders gaan organiseren. Dat is niet alleen technologie, maar dat zijn ook hele andere manieren van werken.

Dat waren wat mij betreft de antwoorden, voorzitter.

Minister Helder:

Los daarvan gaan we natuurlijk nog steeds meer uitgeven — dat weet de heer Mohandis ook — aan de heel langdurige zorg, maar zeker ook aan de ouderenzorg. Het gaat in dit geval dus om een ombuiging op de langere termijn. Die ombuiging is inderdaad nu via de aanwijzing aangekondigd. Dat is een zeer beperkte ombuiging. De heer Mohandis kent mijn redenatie ook: wat betreft de ontwikkeling van de ouderenzorg hebben we het echt over een groei van 65.000 banen ten opzichte van nu, in plaats van een groei van 75.000 banen. Kijkende naar de arbeidsmarkt is onze inschatting dat deze ombuiging te verantwoorden is; dat is ook een gevalideerde inschatting. Dat staat nog los van het invullen. De heer Mohandis weet ook dat we nu wachten op de uitwerking van het Zorginstituut en het veld van het hele "kwaliteitskompas", zoals zij het nu gedoopt hebben.

Minister Helder:

De heer Mohandis weet dat ik dit proces met belangstelling volg en moet afwachten wat daaruit komt. Het is aan het veld en het Zorginstituut samen om te kijken hoe zij die doorontwikkeling voor zich zien. Er zal zeker een bepaalde ... Het zal concreet genoeg moeten zijn. Dat hebben de partijen ook tegen elkaar gezegd. Of dat in de vorm van een nieuwe personele norm is, betwijfel ik. Maar ik ga daar niet over. Zij gaan daarover. Zij moeten die discussie afronden met elkaar. Ik wacht dat eerst af.

Minister Helder:

Het is natuurlijk heel verleidelijk om inhoudelijk op deze kwestie in te gaan, maar ik vind het vanuit mijn rol ook wel onzorgvuldig als ik dat nu hier zou doen, terwijl de partijen juist deze vragen met elkaar aan het beantwoorden zijn. Ik vind dus dat die vraag daar thuishoort. Zij moeten hem daar beantwoorden. Ik wacht af tot die discussie is afgerond. Dan kijken we wat eruit is gekomen.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording in derde termijn van de Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product. Dat betekent dat er al behoorlijk wat over dit onderwerp is gesproken. Er zijn ook al veel amendementen ingediend. Over twee daarvan hebben we nog geen oordeel gehoord. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in haar beantwoording een appreciatie geeft van de amendementen op de stukken nrs. 34 en 35. U kunt interrumperen, maar niet eindeloos, gelet op het feit dat er al veel over is gedebatteerd en er vanavond nog een debat is. Het is tegelijkertijd wel een wetsvoorstel, dus ik ga geen aantal interrupties afspreken, maar ik hoop dat u to the point blijft, zeg ik tegen de leden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die ik van harte welkom heet. U kunt beginnen met uw termijn.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Waarom staan we hier vandaag, voor de zoveelste keer, voor de vierde keer? We staan hier voor de Nederlandse kijkers. We staan hier omdat het belangrijk is dat die kijkers ook Nederlandse verhalen zien, verhalen die over onszelf gaan, verhalen die herkenbaar zijn, verhalen die zich in een bekende omgeving afspelen. Fictie stimuleert de fantasie en verbeelding. Dat is een uitgangspunt in het cultuurbeleid. Maar dit alles is steeds minder mogelijk als er geen extra geld gaat naar Nederlandse films, series en documentaires. Het is ongelofelijk belangrijk dat de investeringsverplichting er nu snel komt. De Nederlandse filmwereld wacht hier al jaren op en ook de streamers willen duidelijkheid.

Nederlandse films, series en documentaires staan onder druk. Internationale producties zijn steeds groter en hebben ook steeds grotere, hogere budgetten. Dit geldt voor veel Hollywoodproducties, maar ook voor producties uit Europese landen met stimuleringsmaatregelen, zoals Duitsland en Frankrijk. Eén aflevering van een serie kost daar al gauw 1 of 2 miljoen. En daar komen wij echt totaal niet in de buurt van. Fictie is duur om te maken. Dat komt door het aantal draaidagen, het aantal locaties, het aantal makers. Om de concurrentiepositie en kwaliteit van de Nederlandse producties te versterken, is een extra financiële impuls nodig. Daarom is er dit wetsvoorstel voor een investeringsverplichting. Grote streamers die hier geld verdienen aan de Nederlandse kijker, moeten een gedeelte van hun omzet teruginvesteren in Nederlandse films, series en documentaires. Met dit doel staan we hier vandaag.

Ik ga over naar de vragen. De heer Mohandis, de heer Bosma en mevrouw Westerveld vroegen wat ik vind van de nieuwe amendementen van de coalitie. Ook willen zij weten hoe ik kijk naar het resultaat van de amendementen. Wanneer vind ik de wet nog geslaagd? Allereerst over het proces. Ik heb een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Uw Kamer kan daar wijzigingen in aanbrengen. Dit is een democratisch proces. Straks zal ik verder ingaan op de tijdlijn van het proces — daar is naar gevraagd — maar nu eerst de amendementen. U heeft van mij de appreciatie ontvangen van alle amendementen die zijn ingediend. Daarin geef ik duidelijk en onderbouwd aan wat ik van de wijzigingen vind. Een groot aantal amendementen heb ik ontraden, omdat hiermee het doel van het wetsvoorstel wordt ondermijnd.

De grootste wijziging zit in het amendement-Werner, waardoor de typen producties worden uitgebreid. De streamingdiensten krijgen hierdoor de ruimte om de helft van het percentage te investeren in aanbod waarvoor de investeringsverplichting niet bedoeld is. Ik verwacht dat hierdoor minder geïnvesteerd zal worden in Nederlandse films, series en documentaires. Maar er zal nog steeds wel geïnvesteerd worden, alleen minder. Dus de wet houdt wel stand, maar wordt minder effectief. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Mohandis, mevrouw Westerveld en de heer Kwint …

Staatssecretaris Uslu:

Wat ik zeg, is dat er naar verwachting minder geïnvesteerd zal worden in Nederlandse films, series en documentaires. Maar de wet blijft overeind, omdat er wel geïnvesteerd zal worden, alleen zal het minder worden. Als we kijken naar het profiel van de streamingdiensten, dan kun je zien dat waarschijnlijk 50% ook werkelijk naar reality- en spelprogramma's zal gaan. Er zal dus minder geïnvesteerd worden, maar er wordt wel geïnvesteerd. In die zin blijft de wet overeind. Hij wordt alleen minder effectief. Dat is wat ik zeg.

Staatssecretaris Uslu:

Dat is niet mijn interpretatie. Wat ik hier zeg, is dat ik het jammer zou vinden dat er minder geïnvesteerd zal worden in films, series en documentaires.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter, ik vraag toch toestemming om even door mijn vragen te gaan, want deze vraag heeft meneer Van Strien, sorry, meneer Kwint ook gesteld. Ik kom daarop terug, ook op de tijdlijn. Excuses.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kom daar dus op terug en als dat niet genoeg is, dan hoor ik dat graag op een gegeven moment.

Staatssecretaris Uslu:

Ik vermoed dat er minder geïnvesteerd zal worden, want de verplichting is dan voor 50% films, series en documentaires en er is voor 50% vrijheid, ruimte, voor streamingdiensten. Ik verwacht dat er daardoor minder geïnvesteerd gaat worden.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. Nogmaals, er zal wel geïnvesteerd worden. We geven ruimte aan streamingdiensten en sommige streamingdiensten zullen wel volledig investeren in filmseries en documentaires. Vanwege het profiel kunnen we daar een soort van verwachting van hebben. Van andere heb ik die verwachting niet, gezien hun profiel. Maar het is ook belangrijk om deze investeringsverplichting, deze wet, te hebben om het huidige niveau op peil te houden. Het kan immers allemaal veranderen, maar dan hebben we wel wettelijk vastgelegd dat een bepaald percentage van de omzet geïnvesteerd wordt in Nederlandse filmseries en documentaires.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga ervan uit dat we de wet in ieder geval leidt tot bewustwording, dus dat we met deze wettelijke vastlegging iets in beweging gaan brengen. Daar geloof ik in.

Mag ik doorgaan met het beantwoorden van de vragen?

Staatssecretaris Uslu:

De heer Mohandis, mevrouw Westerveld en de heer Kwint vroegen waarom ik zowel het amendement-Westerveld/Mohandis op stuk nr. 21 als het amendement-Van Strien/Werner op stuk nr. 31 oordeel Kamer geef. Het eerste amendement legt een percentage van 80% ten behoeve van onafhankelijke producties op en het tweede amendement 60%. Ik beoordeel beide amendementen op grond van hetzelfde uitgangspunt, namelijk het belang dat een groot deel van de investeringen terechtkomt bij onafhankelijke producties. Een sterke positie voor onafhankelijke producenten leidt namelijk tot een pluriform, divers aanbod. Als u mij om een voorkeur vraagt, dan heb ik liever 80% voor onafhankelijke producties. Maar als de Kamer kiest voor 60%, dan kan ik daarmee leven.

Mevrouw Westerveld vroeg daarnaast nog hoe ik voorkom dat Nederlandse producenten onderaannemers worden van streamingdiensten. Het percentage voor onafhankelijke producties heeft als doel om ervoor te zorgen dat de producenten een stevige positie behouden en dat streamers moeten blijven samenwerken met onafhankelijke producenten. Voor de diversiteit van het aanbod is dat ontzettend belangrijk, zoals net gezegd is. Met 60% wordt dit doel bereikt, maar met 80% wordt dat doel nog beter bereikt. Met betrekking tot het resultaat van de wet kan ik zeggen dat het commissariaat gaat monitoren hoeveel er wordt geïnvesteerd. Na vier jaar komt er een evaluatie waaruit zal blijken of het doel van de wet is behaald of dat er wijzigingen nodig zijn. De heer Kwint vroeg daarnaast of er een moment komt dat ik de wet ga intrekken. Zal ik deze eerst beantwoorden?

Staatssecretaris Uslu:

U kent mijn appreciaties van de amendementen. Meerdere heb ik ontraden, omdat die het doel van het wetsvoorstel raken. Ik heb drie amendementen oordeel Kamer gegeven. Twee daarvan gaan over een percentage voor onafhankelijke producenten. Een daarvan gaat over 75% Nederlandse taal. Alle andere amendementen heb ik ontraden, want die maken de wet minder effectief. Ik ben hier heel consequent in geweest. Als ik het wetsvoorstel intrek, zou er helemaal geen extra financiële impuls meer zijn voor de Nederlandse films, series en documentaires. De Kamer heeft het recht om te amenderen. Dat is hoe de democratie werkt. Meer kan ik er eigenlijk ook niet over zeggen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik denk niet dat de toegevoegde waarde nihil of beperkt is. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

Staatssecretaris Uslu:

Dat is wel een hele interessante vraag. Ik moet daar even over nadenken. Ik zou zelf wel voor een vastlegging gaan en als het meer wordt, dan wordt het meer. Ik zou dus echt voor die vastlegging gaan.

Ik wou nog wel even terugkomen … O, excuus.

Staatssecretaris Uslu:

De ondergrens is voor mij bereikt als het amendement van Werner … Excuus, het heet zo, dus ik noem dat ook maar steeds zo. Als het bijvoorbeeld meer dan 50% was geweest, dan was dat voor mij de ondergrens geweest. Ik vind het nu nog steeds wel ingewikkeld, maar ik heb er ook wel vertrouwen in dat streamingdiensten er goed naar kijken, zo van: als wij mooie Nederlandse films, series en documentaires maken, dan betekent dat ook dat wij mooie producties hebben en die mooi aan onze kijkers kunnen laten zien. Ik geloof dus ook wel een beetje in het goede zakendoen van streamingdiensten en ook in de goede intenties van de streamingdiensten.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb gezegd dat mijn voorkeur uitgaat naar 80%. Mijn voorkeur gaat er ook naar uit dat we het vastleggen.

Staatssecretaris Uslu:

Je weet nooit iets zeker, maar de kans dat er überhaupt geen amendementen worden aangenomen, vind ik minder positief dan wanneer er een amendement over 60% wordt aangenomen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb nog een antwoord op de vraag van de heer Kwint. Hij vroeg: "Wat gaat u doen als beide amendementen worden aangenomen? Hoe kijkt u daarnaar?" Ik heb er nog een beetje over nagedacht en ik heb dat nog even uitgezocht. Daar gaat de Kamer natuurlijk zelf over. Ik heb begrepen dat de volgorde van stemmen daarin leidend is en die volgorde wordt door de Kamer zelf opgesteld aan de hand van het reglement. Ik kan daar dus niet zo heel veel over zeggen.

De heer Bosma en de heer Kwint vroegen naar een tijdlijn met betrekking tot het proces van het wetsvoorstel en naar mijn oordeel daarover. Ik heb het wetsvoorstel in juli 2022 ingediend. Daarna zijn er schriftelijke vragen gesteld door de Kamer, die ik in november heb beantwoord. Vervolgens heeft het debat plaatsgevonden op 22 maart van dit jaar. Er zijn toen meerdere amendementen ingediend, die ik geapprecieerd heb. Daarna zijn er door meerdere partijen nog nieuwe of gewijzigde amendementen ingediend. Die heb ik ook geapprecieerd in mijn brieven van 15 en 23 mei. De Kamerleden uit de coalitie hebben met elkaar overlegd. Dat hebben we vorige week zelf gehoord. Dat hebben ze toegelicht. Ik was daar geen onderdeel van, want ik ben geen Kamerlid. Ik heb net als u gezien dat er nieuwe amendementen zijn ingediend. Daarvan heb ik een appreciatie naar uw Kamer gestuurd. Dat is mijn rol. Ik heb alle amendementen op de inhoud beoordeeld. Dat heb ik heel consequent gedaan en met één doel voor ogen, namelijk het zo effectief mogelijk houden van de wet.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de winsten van streamingdiensten. Daar kan ik vrij kort over zijn: die cijfers ken ik niet. Dat is bedrijfsvertrouwelijke informatie. Ik weet ook niet hoeveel zij nu al investeren in het Nederlands cultureel audiovisueel aanbod. Wat ik wél weet, is dat de geschatte omzet van de streamers in 2022 zo'n 950 miljoen euro was. Als je daar 4,5% van neemt, dan kom je uit op een totaal investeringsbudget van ruim 40 miljoen.

De heer Van Strien vroeg aan mij hoe het staat met de samenwerking tussen de publieke omroep en de streamingdiensten. Ik heb al eerder gezegd dat ik publiek-private samenwerking belangrijk vind. Ook de samenwerking tussen de publieke omroep en de streamingdiensten is dus belangrijk. Ik heb hier ook eerder toezeggingen over gedaan aan de heer Van Strien. Ik zal de Kamer in het najaar laten weten wat de stand van zaken is.

Tot slot heb ik hier nog een nieuw amendement, op stuk nr. 35, dat is ingediend door mevrouw Westerveld. Ik heb hier overigens ook nog een amendement op stuk nr. 34, dus laat ik dat eerst doen. Dat zou ik namelijk ook even moeten behandelen, omdat het nieuw is.

Staatssecretaris Uslu:

Dat was ontraden en dat is het nog steeds.

Staatssecretaris Uslu:

Dan het amendement op stuk nr. 35. Mevrouw Westerveld vraagt om de evaluatie na drie jaar te doen in plaats van na vier jaar en om jaarlijks verslag aan de Kamer te doen over de gedane investeringen in films, series, documentaires en onafhankelijke producties. Ik vind dat een goed plan. Ik geef het dus oordeel Kamer, maar mevrouw Westerveld moet daar wel één ding in veranderen. Even kijken. Het gaat om iets heel technisch. Er moet "streamers" staan in plaats van "media-instellingen". "Media-instellingen" is namelijk heel breed. Als dit wordt veranderd, dan is het oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:

Dan krijgt het oordeel Kamer. Dan ben ik door mijn vragen heen.

Staatssecretaris Uslu:

Ja.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kan hier heel erg zuiver over zijn: nee, ik heb mij niet bemoeid met de onderhandelingen en de gesprekken. Ik heb wel enkele Kamerleden gebeld om het doel en de essentie van de wet nog eens uiteen te zetten, maar ik heb me niet gemengd in de onderhandelingen en de gesprekken. Ik vind ook niet dat ik dat moet doen.

Staatssecretaris Uslu:

Nee.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben voor het wetsvoorstel, het liefst zonder het amendement-Werner. Ik ben het nummer ervan even vergeten. Sorry.

Staatssecretaris Uslu:

29. Ik hoop dat dit amendement niet wordt aangenomen. Als het wordt aangenomen, sta ik er nog steeds achter, want dan hebben we een wet en een investeringsverplichting. Als ik kijk naar Europa en alle landen die die verplichting wel hebben en wat voor effect dat heeft, gaan streamingdiensten hopelijk ook zelf investeren in Nederlandse films, series en documentaires, gezien de meerwaarde en de kwaliteit ervan.

Staatssecretaris Uslu:

Die kans is er, maar de kans is er ook dat er wél geïnvesteerd wordt, 4,5%.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb deze vraag volgens mij al beantwoord: de wet moet er komen. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. Ik kan er ook niet meer van maken.

Staatssecretaris Uslu:

4,5% zegt het wetsvoorstel. Daar ga ik ook voor. Als je kijkt naar andere landen, dan varieert dat van 2,5% of 2% tot 21%. Ik heb de cijfers nu niet bij me, maar in België was het volgens mij 2,5% en wil men daar nu naar 4%. Dat is dus een ontwikkeling. Denemarken wilde 6% en is weer naar minder gegaan, want dat is niet doorgegaan. Het rommelt dus. Iedereen is een beetje aan het zoeken, maar dat die investeringsverplichting er moet komen, het liefst op 4,5%, zoals nu in het voorstel staat, staat buiten kijf.

Staatssecretaris Uslu:

Met het amendement van mevrouw Westerveld kunnen we dat dus na drie jaar doen, als dat door de Kamer wordt aangenomen.

Staatssecretaris Uslu:

We lopen vertraging op. Het duurt heel erg lang. Dat ben ik met mevrouw Westerveld eens. Vijf jaar voorbereiding en nu weer … Het duurt te lang. Wie is daar de dupe van? De filmindustrie, de Nederlandse filmmakers en filmproducenten. Ik kan dus alleen maar zeggen dat het wat mij betreft snel aangenomen moet worden en vervolgens na drie jaar moet worden geëvalueerd om te kijken wat het effect is.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het pakket maatregelen voor de hervorming van de arbeidsmarkt. Vanavond doen we louter de eerste termijn van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn u weer te zien. We hebben twaalf deelnemers van de zijde van de Kamer. En we gaan als eerste luisteren naar mevrouw Palland van de fractie van het CDA, die zoals eenieder vier minuten spreektijd heeft. Het woord is aan haar.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. "Er is sprake van een nieuwe sociale kwestie." Dat zei Hans Borstlap bij de presentatie van zijn rapport aan het begin van 2020. Er is sprake van een sociale kwestie op de arbeidsmarkt, waarbij scheidslijnen zijn verdiept tussen verschillende groepen werkenden in bescherming en toerusting en waarbij het draagvlak afkalft voor financiering van publieke uitgaven. Het is tijd voor ingrepen en inzet op wendbaarheid, weerbaarheid en wederkerigheid, en dit wat het CDA betreft vanuit het besef dat werkenden en werkgevers elkaar nodig hebben. Om het met de woorden van oud-minister Syb Talma te zeggen: "Arbeider en werkgever hebben onderling een morele betrekking, omdat de arbeider niet is een levende machine en de werkgever niet is een bankbiljet of een obligatie, maar omdat beide menschen zijn, die hunne roeping in gemeenschappelijk samenwerken hebben te vervullen."

Daarom is het ook mooi dat er nu een pakket maatregelen voorligt van minister Van Gennip, waarover overeenstemming is bereikt met de polder. Dat is een compliment waard. De concurrentie op arbeidsvoorwaarden, en daarmee de race naar de bodem over de rug van de werkenden, wordt een halt toegeroepen. Er wordt gesnoeid in het woud van flexcontracten; er wordt een basiscontract geïntroduceerd met niet alleen meer inkomenszekerheid, maar ook meer roosterzekerheid. En dat helpt om werk te kunnen combineren met bijvoorbeeld een andere baan, maar ook met zorgtaken thuis. Dat laatste is een belangrijk aspect voor het CDA, want zo kan ook enige regie en rust worden geboden aan de gezinnen.

En er komt een crisisregeling personeelsbehoud, een wens van het CDA die is opgenomen in ons verkiezingsprogramma en in het regeerakkoord. Met een dergelijke regeling hebben we de brandblusser klaarstaan voor een volgende crisis, waarbij we werkgevers helpen om personeel vast te houden. We zien de uitwerking daarvan graag tegemoet. En kan de minister ook aangeven wat daar de planning van is?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is natuurlijk een spannende. Het moet gaan om force majeure, dus niet om de reguliere zaken die voor ondernemersrisico komen, want die willen we niet afdekken. Maar denk bijvoorbeeld aan de kredietcrisis. Toen hebben we een deeltijd-WW-regeling gehad. Of denk aan de afgelopen coronacrisis, toen we een NOW-regeling hadden. Beide keren hebben we staande de brand de brandblusser moeten ontwerpen. Ik zou zeggen: laten we nou zorgen dat die brandblusser klaarstaat, zodat áls er van zoiets sprake is, het instrument kenbaar is en niet de kinderziektes er nog tijdens de crisis uit gehaald hoeven te worden.

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, zoals ik net aangaf, hebben we nu twee keer geconstateerd dat er lopende een crisis een maatregel moest worden ontworpen, met alle stress en kinderziektes van dien. Dat levert een hoop gedoe op, en mensen weten niet waar ze aan toe zijn. We kennen nu al een permanente regeling voor als een individueel bedrijf bijvoorbeeld wordt geconfronteerd met brand en de bedrijfsvoering stil wordt gelegd. Dan kennen we de werktijdverkorting. Maar ook andere landen kennen zoiets. Duitsland heeft bijvoorbeeld een Kurzarbeit. Dat gaat ten koste van WW-rechten en dat zal de heer Van der Lee niet aanspreken, maar het is wel een instrument dat klaar is. Op het moment dat er een crisis is — en een crisis zou in vele verscheidene vormen kunnen volgen — dan hebben we in ieder geval een instrument klaarliggen. Als er dan andere zaken misschien nog wel of niet nodig zijn, valt daar altijd over te praten. Ik vind het van belang dat we ook een gereedschapskist klaar hebben staan.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is altijd goed om daarover van gedachten te wisselen en om te kijken hoe zo'n maatregel er nou precies uit komt te zien. Volgens mij is het overigens tot 10% beperkt. De overheid kan tot 80% tegemoetkomen, maar de werknemer mag er niet meer dan 10% op achteruitgaan. De werkgever is daar zeker ook nog een partij in. Hem zal het pijn doen. Dat is ook terecht, denk ik. Maar het is een gezamenlijke zoektocht. Hoe kun je er in een crisis met elkaar doorheen komen? Ik wil niet op voorhand uitsluiten dat dit de werknemer ook iets mag kosten. Ik hoorde de heer Van Kent op het laatst nog zeggen dat die dan misschien op een andere wijze iets kan bijverdienen. Ik kan dat niet helemaal direct plaatsen. Ik zou het een interessante gedachte vinden om daar eens over na te denken, maar ik kan dat nu nog niet helemaal overzien.

Mevrouw Palland (CDA):

Overal zitten voor- en nadelen aan. Ik ben zeker bereid om te kijken naar de opties die de heer Van Kent noemt, ook bij de uitwerking van de regeling. Ik denk wel dat we met elkaar het doel voor ogen moeten houden. En dat is: in een crisis is het crisis; die is er niet voor niets. Dat is iets wat de werkgever op dat moment niet is aan te rekenen. Hij moet daar ook extra kosten voor maken. Ik denk dat we in alle redelijkheid de effecten voor de werknemer willen beperken; vandaar de mooie beweging dat we de WW-rechten niet gaan afnemen. Maar het moet wel behapbaar blijven. Dat ben ik met de heer Van Kent eens. Ik ben hem al 10% tegemoetgekomen, want hij dacht dat het 20% was. Het is 10%. Laten we kijken hoe dat is. Ik sluit niet op voorhand uit dat het ook iets van de werknemer mag vragen, want ik denk dat baanbehoud belangrijker is.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn wat het CDA betreft de goede bewegingen. Het voorgestelde pakket aan maatregelen waarin werknemers eerder zicht hebben op een vast contract, draagt bij aan een zekere mate van bestaanszekerheid. Dat stelt mensen in staat om verantwoordelijkheid te nemen, niet alleen voor zichzelf, maar ook voor elkaar en de samenleving. Maar we zijn er nog niet. We hebben binnenkort een apart commissiedebat Zzp. Dat biedt ons de gelegenheid om dan wat specifieker in te gaan op de voorgenomen maatregelen voor de zzp'ers.

Ik wil in deze bijdrage stilstaan bij drie punten. Het eerste is meer vaste grond onder de voeten voor toekomstige generaties, onze jongvolwassenen. Ik heb eerder de Duitse minister van gezinszaken aangehaald. Hij zei dat flexcontracten de beste anticonceptie zijn. Dat mag grappig klinken, maar het is natuurlijk bedroevend, zeker in deze tijden van grote arbeidsmarktkrapte, dat niet iedereen daarvan profiteert. Een groeiende groep, vooral jongeren met een middelbare opleiding en mensen met een migratieachtergrond, zit vast in flexcontracten. Dit leidt met een stapeling van factoren ertoe dat jongeren een zogenaamd "uitgesteld leven" leiden. De Monitor Brede Welvaart van het CBS constateert dat laagopgeleiden en middelbaar opgeleiden een lage brede welvaart hebben en dat de brede welvaart van de groep van 25- tot 35-jarigen onder gemiddeld is. Jongere leeftijdsgroepen en middelbaar opgeleiden zijn er relatief op achteruitgegaan. Het verschil tussen jongeren kent ook een regionale component. De werkgelegenheid groeit, maar er zijn verschillen tussen de regio's wat betreft de groeipaden. Ook de opleidings- en inkomenscomponent verschilt per regio, omdat hoger opgeleiden naar de werkgelegenheidsgebieden trekken, naar de Randstad.

Voorzitter. Het SER Jongerenplatform benoemde dat uitgestelde leven ook in zijn rapport van 2019, Hoge verwachtingen, en herhaalde dat in 2022 in het rapport Veelbelovend. Hun situatie is verslechterd. Wat het CDA betreft is het, zoals ik al schreef in onze gezinsvisie, tijd voor een samenhangende aanpak, een nationale strategie voor de middellange termijn voor hoe we het uitgestelde leven van jongvolwassenen kunnen keren naar een goede start, waarbij we de doorgeschoten flexarbeid aanpakken, waardoor jongeren meer baan- en inkomenszekerheid krijgen. Graag een reflectie van de minister hierop. Herkent zij het uitgestelde leven en de rol van flexarbeid daarbij?

Het voorliggende pakket aan maatregelen helpt de jongeren. Desondanks zien we dat de trend is dat het slechter wordt. Welke bijdrage levert dit pakket aan maatregelen? Is de minister bereid om te kijken naar een generatietoets om de effecten van dit pakket in beeld te brengen? Is zij bereid om met haar collega's in te zetten op een integrale strategie voor onze jongvolwassenen?

Voorzitter. Dan een leven lang ontwikkelen. De STAP-regeling is stopgezet, maar we realiseren ons dat we het daar niet bij kunnen laten. De overheid heeft hierin een rol te vervullen. Scholing houdt niet op na pakweg je 20ste tot 25ste. Het CDA is voorstander van een systeem van leerrechten. Is de minister bereid om de route naar leerrechten concreet vorm te geven, bijvoorbeeld via een pilot?

Voorzitter, ik rond af. Het is hoog tijd voor groot onderhoud aan de arbeidsmarkt. Het kabinet en de polder hebben een goede beweging in gang gezet. Het CDA ziet graag aanvullende actie vanuit het kabinet op de punten van scholing en jongeren en hoopt dat het kabinet onze suggesties daarvoor in overweging neemt.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De groeiende onzekerheid op onze arbeidsmarkt kent vele gezichten. Denk aan de flexwerker die continu moet balanceren op het koord van een tijdelijk contract, altijd maar in de schaduw van een naderende einddatum, of aan de oproepkracht die week na week niet weet of de vaste lasten wel gedekt kunnen worden. De problemen strekken zich ook uit tot onze zzp'ers. Velen van hen zijn schijnzelfstandig. Zij worden elke dag weer blootgesteld aan de risico's van ziekte of letsel, zonder vangnet.

Voorzitter. Sommige flexwerkers, oproepkrachten en ondernemers genieten van de autonomie, maar anderen worden gekweld door werkstress en burn-outklachten, in een sluimerende onzekerheid. Met dit op tafel ben ik blij om te zien dat deze minister deze problemen erkent en ook bereid is om over te gaan tot maatregelen. Ze gaat aan de slag met de aanbevelingen van de commissie-Borstlap en andere adviezen.

Voorzitter. Maar helaas gebeurt dit niet voor iedereen. Jongeren worden uitgesloten van de voorgenomen plannen om onzekere contracten aan banden te leggen. Het argument dat jongeren over het algemeen flexibiliteit in hun contract waarderen wordt hierbij door de minister aangehaald. Maar waar blijkt dat concreet uit? Kan de minister aantonen dat jongeren hier echt op zitten te wachten? De onzekerheid van een nulurencontract leidt tot financiële instabiliteit en stress. En dat geldt ook voor jongeren. Het is een belemmering voor toekomstige financiële verplichtingen, zoals een hypotheek. Dus laten we niet langer met twee maten meten en dit punt kritisch heroverwegen. Graag een reactie van de minister. Kan zij ingaan op de vraag wie zij precies als jongeren ziet? Of gaat het om studenten? Dat wisselt in de stukken. Wat gaat het urencriterium van zestien uur per week in de praktijk precies betekenen?

Voorzitter. De commissie-Borstlap adviseerde om constante bij- en omscholing te bevorderen, om ervoor te zorgen dat iedereen kan inspelen op een veranderende arbeidsmarkt. Ik weet dat er ook veel kritiek was op het STAP-budget, maar het wordt nu in zijn geheel afgeschaft. De minister verwijst in haar meest recente brief naar een oude brief over een leven lang leren. Die oude brief ging bijna in zijn geheel over het STAP-budget. Hoe durven we nou te zeggen dat we het belangrijk vinden om iedereen te stimuleren om zich continu te blijven ontwikkelen als deze regeling wegvalt? Welke alternatieven zijn er nog? Hoe gaan we dat gat met elkaar opvullen?

Voorzitter. Naast door krapte verandert onze arbeidsmarkt ook op een andere manier. Onze arbeidsmarkt is namelijk diverser dan ooit. Waar in 2012 nog 14% van de mensen een migratieachtergrond had, is dat inmiddels 24%. Maar nog steeds is er sprake van grote ongelijkheid. Als je ouders hebt uit een ander land, dan maak je 11% minder kans op een vast contract en 12% minder kans om door te stromen naar een hogere, beter betaalde functie. Recent onderzoek van TNO wijst onder andere op onbewuste vooroordelen en het gebrek aan een inclusief werkklimaat. Er worden suggesties gedaan: gestandaardiseerde procedures, maatregelen die inclusief leiderschap bevorderen en het investeren in programma's als medewerkersnetwerken en talentprogramma's. Hoe gaat de minister opvolging geven aan het recente TNO-rapport over het behoud en de doorstroom van medewerkers met een migratieachtergrond?

Voorzitter. Tot slot de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Daar hebben we heel veel vragen over. De minister geeft aan dat dit "uitlegbaar, uitvoerbaar en betaalbaar" moet zijn, en dat het "tijdig kan worden ingevoerd". Wat betekent dat precies in de praktijk? Wanneer is dat het geval? Wanneer is het bijvoorbeeld betaalbaar? Wat gaat de voorgenomen regeling een zelfstandige gemiddeld kosten? En wanneer is dat betaalbaar? Wanneer niet? Hoe gaat het robuuste overgangsrecht eruitzien voor al verzekerden? Wanneer worden de uitkomsten van het onderzoek naar de stabiliteitsbijdrage, die de premie moet stabiliseren, bekend? Waaruit blijkt dat het UWV deze regeling kan gaan uitvoeren? Waarom is er precies gekozen voor een wachttijd van een jaar? En wat is de verwachting van het kabinet ten aanzien van de implementatietermijn nadat de wet, die nog naar ons toe moet komen, is aangenomen? Hoe lang gaat dat duren?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Wij hadden vroeger een kabinet met het motto: werken, werken en nog eens werken. Dat thema is nog steeds actueel. We zijn het volgens mij allemaal eens over het maatschappelijke, collectieve en individuele belang dat werken vertegenwoordigt.

Voorzitter. We hebben een historisch laag aantal werkzoekenden en dat is natuurlijk heel mooi. Zo veel mogelijk mensen moeten kunnen deelnemen aan het arbeidsproces. GOUD vindt dat deze minister met haar beleid een goede bijdrage levert. Toch hebben we nog een aantal kanttekeningen.

Nog steeds is het voor ouderen moeilijker om weer aan het werk te komen. In de seniorenkansenvisie van de minister geeft zij zelf eigenlijk al het antwoord op de vraag naar een oplossing. Om meer ouderen, en ook gepensioneerden die dat willen en kunnen, beschikbaar te krijgen voor de arbeidsmarkt is er niet alleen faciliterende regelgeving nodig maar moet er ook een mentaliteitsverandering plaatsvinden. Imago en vooroordelen spelen veel te vaak nog een leidende rol bij werving en selectie. Helaas is leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt nog steeds de meest genoemde reden voor discrimineren. Kan de minister iets zeggen over de voortgang van de inzet, zoals zij die in eerdere brieven heeft genoemd, ten aanzien van het tegengaan van leeftijdsdiscriminatie en het verbeteren van het imago van ouderen op de arbeidsmarkt?

Een van de meest belangrijke succesfactoren om onze brede welvaart in stand te kunnen houden, is een adequaat systeem ter ondersteuning van een leven lang ontwikkelen. Het recht op onderwijs is voor zover ik weet in de Grondwet niet beperkt tot jongeren, maar toch is ons volwassenenonderwijs enigszins armetierig te noemen en wordt dat vooral overgelaten aan particuliere initiatieven. Juist de STAP-regeling, waarover we recent in dit huis spraken, is een bruikbaar instrument in het kader van een leven lang ontwikkelen, maar die is door een slechte kaderstelling verworden tot een soort hapsnapregeling die at random geld uitdeelt aan individuen die erin slagen om door het aanvraaghoepeltje te springen — want dat was niet eenvoudig, hebben wij begrepen. In plaats van de regeling abrupt te beëindigen zonder een substituut, zou het beter zijn de kaders scherper te stellen, zoals de minister overigens zelf ook aangeeft in haar brief van 3 april. Het zou goed zijn de regeling zo in te richten dat er meer gestuurd gaat worden op opleiding en omscholing richting kraptesectoren. Deskundigen gaven in de rondetafelbijeenkomst van vorige week ook aan dat als we de STAP-regeling op dit moment afschaffen, we het kind met het badwater weggooien. Mijn vraag is: is dit puur een financiële overweging of kan dit ook inhoudelijk onderbouwd worden? Want die inhoudelijke onderbouwing heb ik niet kunnen vinden. GOUD is ervan overtuigd dat we moeten investeren in mensen als we als Nederland onze concurrentiepositie en onze welvaart in stand willen houden. We zijn ervan overtuigd dat de opbrengsten van investeringen in een adequaat stelsel voor een leven lang ontwikkelen zichzelf dubbel en dwars zullen terugverdienen.

Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat de minister het besluit om het STAP-budget te stoppen, heroverweegt of in ieder geval met een nieuwe regeling voor een leven lang ontwikkelen komt. Dan zou ik in een aangescherpte STAP-regeling of in een nieuwe regeling rondom een leven lang leren gepensioneerden mee willen nemen. Kan de minister aangeven hoe zij hierover denkt? Er is namelijk een ontzettend groot onbenut arbeidspotentieel van mensen die al gepensioneerd zijn en willen doorwerken of iets willen bijdragen aan de krappe arbeidsmarkt. Dat potentieel moeten we benutten, want een mooie mix op de arbeidsmarkt van jong en oud is tenslotte goud!

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Na decennia van doorgeslagen marktwerking, privatisering en deregulering zien we de afgelopen jaren een kentering. Flexwerken is ook doorgeslagen. Ook in internationaal perspectief wijken we enorm af. Het is dus tijd dat er een trendbreuk in gang wordt gezet. Dat wil mijn fractie al heel lang. Ik ben blij dat er nu stappen worden gezet, maar ik heb toch de kanttekening dat het allemaal sneller en eerder had gekund en gemoeten. Mijn eerste vraag is dan ook: hoe snel gaan we de concrete wetsvoorstellen ontvangen? Daar kom ik straks nog even op terug.

Het belang van het terugdringen van flexwerk is vooral gelegen in het feit dat een substantieel deel van de Nederlandse bevolking op vele fronten kwetsbaar is. Zij kunnen geen plotselinge energieprijsstijgingen dragen. Diezelfde mensen zijn aangewezen op slechte contracten. Het is goed dat er een einde komt aan draaideurconstructies en oproepcontracten. Dat is allemaal helemaal terecht. Flex was veel te flex. Het is onzin dat vast te vast zou zijn. Ik ben zelf jarenlang werkgever geweest en heb cao-onderhandelingen en reorganisaties gedaan. Ik heb in individuele cases mensen helaas ook uit de organisatie moeten laten gaan. Je kon als werkgever gewoon prima uit de voeten met de regels die wij hadden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In mijn specifieke situatie was er een specifieke cao, waarover ik zelf heb moeten onderhandelen en moeten heronderhandelen. Er was ook weleens een jaar waarin we er niet uitkwamen. We hebben ook grote reorganisaties moeten doorvoeren. Ook toen was de bond bereid om tot een vergelijk te komen, waardoor het mogelijk was om voor de toekomst belangrijk personeel te behouden, maar toch op een rechtvaardige manier afscheid te nemen van mensen, ook qua leeftijdscohorten, dus niet automatisch "first in, last out" toepassen. Er was gewoon flexibiliteit als je een goede dialoog had met de vertegenwoordigers van de werknemers. Ik ben ervan overtuigd dat iedere werkgever daartoe in staat is zonder dat soort harde afspraken, als hij daartoe bereid is. Veel werkgevers zijn daar helaas niet toe bereid. Daarom is de discussie over arbeidsmarkt en contractvormen een eeuwigdurende discussie. Dat gaan we vandaag niet oplossen en ook niet nadat we de wetten hebben behandeld, want dan zult u blijven roepen "vast is veel te vast", terwijl dat gewoon onzin is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De voorzitter heeft dat weleens gedaan. Dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Twee dingen. Wij maken wetten omdat helaas niet iedereen altijd goed gedrag vertoont. Een werkgever kan eruit komen met werknemers als hij dat op een goede manier doet en bereid is om op tijd concessies te doen, maar dat gebeurt ook vaak niet. Daarom staan wij hier aan de lat als wetgever en controleur van het kabinet. Dat is de simpele realiteit. Als je als werkgever meer maatwerk wil, zul je actiever moeten zijn. Als dat niet voor een individueel bedrijf kan, kan dat in overleg ook via werkgeversorganisaties. Dat is nu ook weer gebeurd. Er is binnen de SER onderhandeld over de middellangetermijnverkenning en er is samen een reactie gekomen op Borstlap. Er zijn dus dingen mogelijk, maar mijn hoofdstelling is: na decennia van marktwerking, liberalisatie en privatisering, zijn we doorgeslagen in flexwerken. We zijn niet doorgeslagen in het proberen om vaste contracten te beschermen. Ook dat tonen internationale vergelijkingen aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Punt. De voorzitter wil dat ik weer verderga met mijn betoog, geloof ik.

Ik wou een aantal specifieke opmerkingen maken. Het is goed dat er een aantal stappen worden gezet. Die heb ik al benoemd. Tegelijkertijd roepen een aantal dingen wel vragen op. Fase A bij uitzendwerk wordt bijvoorbeeld verkort tot 52 weken en niet tot 26, zoals Borstlap bepleitte. Wat is daar de inhoudelijke logica van? Waarom zo'n enorme afwijking? Het is ook een stap voorwaarts dat uitzendkrachten gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden krijgen, maar waarom gelijkwaardig en niet gelijk? Welk verschil wordt hier nu precies verhuld? Heeft dat te maken met de mate waarin er pensioen wordt opgebouwd? Kan de minister daar een uitleg van geven? Waarom is er na drie jaar geen vast contract voor seizoenswerkers? Ook daar zien we heel veel problemen en ook heel veel uitbuiting. Is dit niet een belangrijke stap die we zouden moeten zetten?

Ik heb nog een opmerking over vast. Daar zien we toch weer een versoepeling bij de loondoorbetaling. Stel dat er twee werknemers zijn die bij een groot bedrijf in de productie werken. Ze worden allebei een lange tijd ziek. In de dertiende maand herstellen ze allebei. Alleen heeft de werkgever in de tussentijd voor een van de twee functies een vervanger kunnen vinden. Ontstaat er dan geen enorme willekeur als degene wiens functie vervangen is, niet meer kan terugkeren terwijl zijn collega wel kan terugkeren omdat die vacature nog niet was vervuld? Hoe gaan we daarmee om? Is dit geen onrechtvaardige vorm? Daar hoor ik de minister graag over.

Wij vinden het natuurlijk belangrijk dat ook zzp'ers beschermd zijn tegen arbeidsongeschiktheid. Dit punt hebben we al vaak gemaakt. Dit is ook een overeenkomst die is bereikt in het pensioenakkoord. Het verrast ons toch een beetje onaangenaam dat er een koppeling wordt gelegd, zoals de minister schrijft. Er gaat een wet komen waarin de verplichte verzekering tegen arbeidsongeschiktheid wordt gekoppeld aan de versoepeling bij de loondoorbetaling. Dat vinden wij een ongewenste koppeling. Omdat het een onderdeel van het pensioenakkoord is, zou er een zelfstandige wet moeten komen die invulling geeft aan de arbeidsongeschiktheidsverzekering, wat ons betreft zonder een opt-out. Die ondermijnt de solidariteit en drijft de kosten waarschijnlijk op, omdat dan een kleinere groep moet betalen voor de meest risicovolle collega's in het geval dat sprake is van arbeidsongeschiktheid. Ik vind dit echt een probleem. Ik hoop dat de minister hierop terugkomt.

Er is al veel gezegd over STAP. We hebben het over de kinderopvang gehad. Ik zie dat de SZW op twee terreinen een forse bezuiniging voor de kiezen heeft. Bij de kinderopvang is dit evident. Maar ook hier wordt, volgens de Raad van State zonder goede onderbouwing, het hele budget weggehaald. Ik hoor collega's zeggen dat we hier iets voor in de plaats moeten doen. Als je geen geld hebt wordt dit alleen heel ingewikkeld. Hoe heeft de minister dit kunnen laten gebeuren? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat er toch budgetten zijn om er via scholing voor te zorgen dat ook mensen met een moeilijkere toegang tot de arbeidsmarkt, deze toegang in de toekomst toch krijgen? Ik laat het hier maar bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook hier zit een hele historie aan vast. Ik kan me nog goed herinneren dat een oud-partijleider van het CDA, de toenmalige premier, riep: "Nederland is ziek." Sindsdien hebben we een debat gehad over de inrichting van de WAO. Er was toen ook wel sprake van het iets te makkelijk afwentelen van risico's op het collectief. Dat heeft geleid tot nieuwe maatregelen. Het gaat dan toch om een verdeling van verantwoordelijkheid. Wat doen we collectief, via de overheid? Welke verantwoordelijkheid leggen we bij werkgevers neer? Ik vind de gemaakte keuze uiteindelijk een rechtvaardige uitdrukking van de verantwoordelijkheid die werkgevers hebben. Als je de manier waarop het nu is georganiseerd echt een probleem vindt, dan zal je een alternatief moeten bedenken. Dan gaat het alleen wel alweer gauw richting het collectieve. Dit betekent meer belastingen. Wat ik dan hoor aan de rechterkant van de Kamer is het volgende: "dit soort dingen willen we niet financieren." Dan wordt het afgewenteld op de werknemer. Dat wil mijn partij niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan moet ik mevrouw Palland toch teleurstellen, want zij is iets te snel met de conclusie dat ik dit een goede richting vind. Ik heb hier juist een aantal kritische vragen over gesteld, omdat ik voorzie dat dit in de praktijk heel onrechtvaardig kan uitpakken. Als jij in de dertiende maand toch weer hersteld ben en er voor jou wél iemand anders is gevonden, terwijl er niemand is gevonden voor je collega die ook hersteld is en die dus wel weer gewoon aan de bak kan, dan zijn dat echt wel onrechtvaardige situaties. Ik snap niet helemaal waarom dit nou per se noodzakelijk is, behalve dan dat het onderdeel is van een pakket, een deal. Dat zie ik allemaal wel, maar inhoudelijk vind ik dit slecht onderbouwd. Ik ben benieuwd wat de onderbouwing gaat worden. We gaan daar t.z.t. kritisch naar kijken, maar dan wel in een apart wetsvoorstel, dus niet behorend bij dat andere wetsvoorstel. Ik denk dat ik dat punt helder gemaakt heb.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Wat de SP betreft zijn er fundamentele veranderingen nodig als het gaat om de manier waarop we omgaan met werk in Nederland. Zeker, vast werk moet inderdaad vaster worden en flexwerk moet veel minder flex worden, bijvoorbeeld door mensen na zes maanden een vast contract te geven of door weer een maandsalaris per gewerkt jaar als transitievergoeding toe te kennen. Want ook dat zorgt ervoor dat werkgevers meer moeite doen om mensen elders in het eigen bedrijf geplaatst te krijgen in plaats van dat ze kiezen voor ontslag. Bovenal moet er een einde gemaakt worden aan de schijnzelfstandigheid.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, ik wil doorgaan met de schijnzelfstandigheid. Als daar een vraag over is, dan ...

De heer Van Kent (SP):

We hebben al vaker met deze minister gewisseld dat de papierla vol is. We hebben de commissie-Bakker gehad. Ik zag dat de minister in die tijd Kamerlid was. Dat is bijna vijftien jaar geleden. Die commissie kwam met een aantal omstreden adviezen over het ontslagrecht, de AOW-leeftijd en andere zaken, maar ook de commissie-Bakker constateerde toen dat het onderscheid tussen werknemers en zzp'ers veel te veel aan het vervagen was. Het zzp-schap wordt ook misbruikt door werkgevers — dit zijn mijn eigen woorden, hoor — om goedkope arbeid in te schakelen. Drie jaar geleden hadden we de commissie-Borstlap. Twee jaar geleden sprak de Sociaal-Economische Raad op dit punt duidelijke woorden. Nu zien we een aantal voornemens die deels herkenbaar zijn, maar die deels toch heel veel vragen oproepen en onduidelijk zijn wat betreft haalbaarheid. Want een aantal zaken zijn in het verleden ook geprobeerd en zijn mislukt. Ik wil de minister echt vragen om te starten met handhaven. Er is al een wet. Er kan al ingegrepen worden. Er fietsen nu maaltijdbezorgers of piepjonge boodschappenflitsbezorgers onverzekerd rond. 10% daarvan heeft te maken met een ongeluk op de fiets. Het is bloedlink. Als er een ernstig ongeluk gebeurt en er nergens recht op is, omdat iemand als een zzp'er aan het rondfietsen is, kan dat de rest van het leven van deze jonge levens ruïneren. Ik wil de minister echt met klem vragen om opdracht te geven om te starten met de handhaving. Want voor die vijftien jaar die nu verstreken zijn, betalen de schoonmakers, de mensen in de thuiszorg, de taxichauffeurs, de mensen in de kinderopvang, die maaltijdbezorgers en vele anderen een hele hoge prijs.

De maatregelen zoals die nu in die brief door de minister worden voorgesteld, doen de SP-fractie sterk denken aan het aanbieden van een dweil, terwijl de kraan nog wijd open blijft staan. Er zitten goede zaken in. Er zitten zaken in waar heel veel vragen bij te stellen zijn. Maar van fundamenteel ingrijpen in de arbeidsmarkt is wat ons betreft geen sprake. Ik heb een aantal vragen aan de minister over de voorgestelde maatregelen.

De heer Van Kent (SP):

Deels moet dat de keuze van mensen zelf zijn. Ik bedoel: als je gewoon voor eigen rekening een risico kan en wil nemen en je je risico's goed hebt afgedekt — want die zzp'ers zijn er zeker ook — dan moet die keuze er absoluut zijn. Maar dat is niet vrijblijvend, want als er gewoon sprake is van een gezagsverhouding, als er sprake is van alle kenmerken die ook een werknemer kenmerken, dan moet er ingegrepen worden. Anders krijg je de situatie dat er op arbeidsvoorwaarden wordt geconcurreerd, dat de zzp'er, omdat er geen pensioenen zijn, geen arbeidsongeschiktheidsverzekering en andere zaken, op de bouwplaats op loonkosten, dus op werkgeverslasten, concurreert met iemand die dat werk gewoon als werknemer doet. Die situatie bestaat al veel te lang, al meer dan vijftien jaar. De VVD is steeds niet bereid geweest om daar in te grijpen.

De heer Van Kent (SP):

Ik zei al dat ik een aantal zaken herken. Ik hoop ook dat die snel worden ingevoerd en dat die gaan werken. Maar ik zie ook voorstellen, bijvoorbeeld voor die tarieven, die ook in de vorige regeringsperiode zijn geprobeerd. Ik heb de minister gevraagd: welke signalen zijn er dat die nu succesvol gaan zijn? Daarnaast constateer ik dat er op dit moment in dit land gewoon aanwijsbaar mensen als schijnzelfstandige aan het werk zijn en dat daar niet op gehandhaafd wordt. Dat gebeurt alleen bij evident kwaadwillenden, maar die evident kwaadwillenden ... We hebben hier al vaker de voorbeelden van de maaltijdbezorgers en de flitsbezorgers aan de hand gehad. In de ogen van de SP zijn dat evident kwaadwillenden, want dat zijn geen zzp'ers; dat zijn werknemers die als zzp'er aan het werk worden gezet en bloedlink werk doen. Dan begrijp ik werkelijk waar niet waarom er steeds voor wordt gekozen om daarvan weg te kijken, om weg te kijken van die kinderen die op die fietsen onverzekerd die spullen aan het bezorgen zijn. Het is echt onverantwoord en ik hoop dat de VVD dat met ons eens is en de minister ook wil verzoeken om direct tot handhaving over te gaan.

Dan een aantal vragen over de aangekondigde maatregelen. Ten eerste die vijf jaar tussentijd die de opeenvolging van contracten kan onderbreken. Dat klinkt aantrekkelijk, maar ik heb er toch een paar vragen bij. Als je in een regio werkt waar een hele grote scholenkoepel actief is en als na twee jaar door omstandigheden je contract niet wordt verlengd, is het dan zo dat je uit de regio moet om nog überhaupt les te kunnen geven? Stel dat er een grote, dominante werkgever is, zoals Tata of NedCar. Stel dat je in het openbaar vervoer werkt als buschauffeur. Als je contract niet wordt verlengd, mag je dan vijf jaar in die regio die werkzaamheden niet uitvoeren?

In het verlengde van de inbreng van de heer Van der Lee van GroenLinks over dat tweede ziektejaar vraag ik wat "duurzame vervanging" betekent. Is duurzame vervanging een jaarcontract of is het een contract voor onbepaalde tijd?

Dan de crisismaatregel, waarover ook mevrouw Palland sprak. Ik lees dat over de niet gewerkte uren 80% loon wordt betaald. De totale loonsom mag niet met meer dan 10% dalen. Dat is niet hetzelfde als dat je er maar 10% in inkomen op achteruit mag gaan, zoals mevrouw Palland net voorspiegelde. Klopt dat? Als er met toeslagen of met andere zaken wordt gewerkt, kan het zijn dat je wel degelijk 20% minder per uur wordt betaald in die periode.

Waarom is er bij de maatregelen geen verbod opgenomen op ontslag of op het ontbinden van de uitzendovereenkomst tijdens ziekte in het eerste jaar?

De heer Van Kent (SP):

Nog twee zaken, voorzitter. Waarom staat er in het overzicht wel dat er een STAP-budget is, dat er scholing is bij het van-werk-naar-werktraject, terwijl dat vervolgens in financiële zin helemaal geschrapt is? Wat komt daarvoor in de plaats?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat we vanavond kunnen spreken over dit belangrijke onderwerp in dit toch erg belangrijke debat. Het gaat over de vraag hoe we de arbeidsmarkt klaarmaken voor de toekomst. Ik ben ook blij om te zien dat er veel stappen zijn gezet. Ik begin dan ook met een compliment aan deze minister, die ervoor gezorgd heeft dat het kabinet overeenstemming heeft bereikt, ook met de sociale partners, over die arbeidsmarkt die momenteel zo oververhit is.

Voorzitter. Het lastige aan de toekomst is dat die altijd een beetje ongewis is. We willen ook als D66 dat de arbeidsmarkt wendbaar genoeg is. Zelfs na het advies van de commissie-Borstlap zien we alweer dat de arbeidsmarkt veranderd is. Dit willen we zowel voor werkgevers als voor werknemers. Met name op dit laatste punt maakt D66 zich wel zorgen. Ik begin dan vaak over het leven lang ontwikkelen. Nog te vaak hebben mensen het idee dat ze vastzitten in het carrièrepad dat ze gekozen hebben. Dat is niet alleen zonde voor die mensen zelf, maar het heeft ook grote gevolgen voor de rest van de samenleving. Mensen werken nu in fossiele sectoren, terwijl we straks heel hard mensen nodig hebben in die duurzame sectoren om die belangrijke transitie te maken. Arbeid of werk ligt niet voor het oprapen en de arbeidsmarkt is krap. Juist gezien de vergrijzing zal dit de komende jaren ook alleen maar minder worden. Vanwege die krapte is het belangrijk dat iedereen tot aan zijn pensioenleeftijd gezond kan doorwerken, het liefst nog langer als mensen dat ook zelf willen. Ook daarvoor is dat leven lang ontwikkelen onmisbaar. Kortom, het moet anders. Wat D66 betreft begint dit bij een toegankelijk en effectief gericht stelsel van om- en bijscholing. Net als vrijwel alle experts tijdens het rondetafelgesprek over het STAP-budget kan ik helaas niet anders concluderen dan dat er nu nog geen sprake van is. Het is een lappendeken. Het STAP-budget zoals het is of was vormgegeven, was veel te ongericht.

Voorzitter. Een van de belangrijke aanbevelingen van de commissie-Borstlap was de introductie van de individuele leerrekening. Ook tijdens de rondetafel over het STAP-budget was er een brede consensus dat die individuele leerrechten een ideaal eindbeeld zijn. Collega Palland van het CDA refereerde daar net ook aan. Tegelijkertijd snap ik ook dat je dit niet zomaar invoert. Ik vraag de minister of ze het eens is met D66 en eerdergenoemde partijen dat dergelijke individuele leerrechten mogelijk wenselijk zijn. Zoals gezegd kan ik me ook voorstellen dat het nog wel even duurt voor we zover zijn, maar nietsdoen tot die tijd is ook geen optie. Het STAP-budget werkte nu niet goed genoeg, maar een alternatief dat gericht is op krapte in de transitiesectoren kan juist goed zijn. Daarom is mijn vraag ook aan de minister om te blijven nadenken over een betere vormgeving van een dergelijk instrument, zodat hiervoor later weer gekozen zou kunnen worden. Is het in dat licht — ik kom even aan bij collega Den Haan — niet verstandig om de bestaande infrastructuur van STAP in stand te houden en ziet de minister dat ook zo?

De heer Romke de Jong (D66):

U hoort aan mij dat ik natuurlijk ook die vraag aan de minister heb. Ik pleit ook juist voor een leven lang ontwikkelen dat aansluit bij de behoeftes. Die STAP-opleidingen waren goed en er zaten ook zeker goede opleidingen tussen, maar we moeten ook zeggen dat bij sommige de aansluiting op de arbeidsmarkt ver te zoeken was. Ik heb dan liever dat de minister nu een stap terug zet en zoekt hoe we dit het beste kunnen borgen, maar dat we moeten investeren in een leven lang ontwikkelen is voor mij evident. Ik was op de helft van mijn betoog — ik ga er zo meteen nog iets meer over zeggen — maar die vraag heb ik ook aan de minister.

De heer Romke de Jong (D66):

Hier gaat collega Van der Lee wel erg te kort door de bocht, want zo is het niet. Ik heb hier heel duidelijk aangegeven en ik heb u net ook gezegd dat ik heel veel twijfels heb bij het STAP-budget en dat ik de minister vooral wil vragen welke andere mogelijkheden er zijn. Dan kijk ik bijvoorbeeld ook naar het "leven lang ontwikkelen"-punt. Dit is mij te kort door de bocht, maar ik heb natuurlijk wel vragen aan de minister hierover.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Den Haan deze vraag stelt. Ik gaf het ook niet voor niets aan: mensen die tot hun pensioen of langer willen werken, moeten we juist in staat stellen om te kunnen werken. Dat is ongelofelijk belangrijk. We hebben ze gewoon ook heel hard nodig op deze arbeidsmarkt. Ik ben blij dat we vandaag ook een vergezicht kunnen maken van hoe die arbeidsmarkt eruit moet zien, maar we hebben ook oplossingen nodig op de korte termijn. We hebben de afgelopen weken volgens mij al veel debatten daarover gevoerd, of het nou gaat over arbeidsmigratie of over groene en digitale banen. Op veel fronten wordt eraan gewerkt. Dit is ook een van de oplossingen, dus daar vindt u mij aan uw zijde.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind het ongelofelijk spijtig dat mevrouw Kathmann probeert een strijd te zoeken die er helemaal niet is. En ja, ik ben het ermee eens dat we stoppen met dat STAP-budget. Ik heb u ook aangegeven wat mijn twijfels zijn bij het STAP-budget en dat mijn partij vindt dat het effectiever kan. Waar ik met mevrouw Kathmann aan wil werken, is kijken hoe we kunnen zorgen voor minder versnippering en juist een betere aansluiting bij de arbeidsmarkt. We hebben juist mensen nodig in de sectoren waar krapte is. Daar wil ik graag met u aan werken. Als het gaat over de ruimte die we geven aan de minister om alternatieven te onderzoeken, is mijn partij bereid om daarop te wachten. Dat betekent niet dat ik volgende week bij de Voorjaarsnota hier met u aan de andere kant van de tafel sta.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Geld is een middel en niet het doel op zich. Wat ik nou mis in het stuk van mevrouw Kathmann, maar misschien mag ik dat zo meteen nog horen, is waar ze wel naartoe wil met die opleiding. Ik hoor geen enkele kritische noot bij u over dat STAP-budget. Die hoort u bij mij wel. Ik zeg haar nu: ik wil met u iets doen aan de versnippering. Ik wil juist werken in de sectoren waar die tekorten zijn. Ik wil werken aan een organisatie waarin dat kan, waarin het lukt om mensen daarin goed te begeleiden.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. D66 gaat voorstellen hoe we verder kunnen met een leven lang ontwikkelen. D66 gaat deze minister ook vragen wat ze nog meer gaat doen om ervoor te zorgen dat mensen zich kunnen blijven ontwikkelen. Ik was net met mijn betoog bezig. Ik noemde een best wel vergaand punt, dat mijn partij al heel lang uitdraagt in haar verkiezingsprogramma, over leerrechten. Ja, daar zal budget voor nodig zijn. Maar dan wil ik wel graag met deze minister van gedachten wisselen over hoe we dat het beste vorm kunnen geven. Zo'n nieuw stelsel neemt wel tijd. En daar wil ik ook de tijd voor nemen.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Nogmaals, dit is me te kort door de bocht. Er is op dit ogenblik een resterend STAP-budget. Er is op dit ogenblik, vanavond, voor ons als Kamer een mogelijkheid om een eerste zet te doen. Hoe gaan we verder, zodat mensen zich een leven lang kunnen ontwikkelen? Ik ben me daarvoor aan het inzetten. Ik zit midden in het stukje dat aangeeft hoe belangrijk dat is. Ik geef u ook aan waar de pijnpunten zitten. Kennelijk wilt u het alleen maar hebben over het geld. Ik wil het graag hebben over de inzet.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik val in herhaling. D66 is kritisch op het STAP-budget, maar is wel bereid om te kijken naar de infrastructuur die we hebben opgebouwd, want daar zitten echt een aantal goede elementen in. Maar we willen eigenlijk verder kijken. We willen bekijken hoe we dit gaan doen voor een heel leven lang, dus ook met die leerrechten. Voor dat plan wil ik me graag inspannen. Ik hoorde mevrouw Palland dat ook zeggen.

Voorzitter, ik ga door. Jaarlijks geven werkgevers voor zo'n 3,5 miljard uit aan om- en bijscholing. Maar die opleidingen zijn alleen voor werknemers uit de sector, niet uit andere sectoren. Dat maakt mobiliteit tussen sectoren ingewikkeld, terwijl ook zo'n sectorale indeling steeds minder goed past. Want is die boodschappenbezorger waar we het net over hadden medewerker van de supermarkt of van een onlinewinkel? De mobiliteit tussen sectoren is dus ook belangrijk, terwijl die O&O-fondsen juist die mobiliteit beperken. Ik vraag de minister of zij dat probleem erkent.

Voorzitter, tot slot. Eigenlijk is vier minuten spreektijd voor dit onderwerp ook echt veel te weinig. Gelukkig debatteren we volgende week ook afzonderlijk over dat belangrijke onderwerp waarbij mooie stappen worden gezet, namelijk zzp. We zullen daar dan ook langer op ingaan.

Voorzitter. Ik las het rapport-Borstlap en ik ben blij dat er nu ook een gedragen pakket ligt. Daarvoor heb ik de minister en alle andere betrokken partijen complimenten aangeboden. Maar we kunnen nu niet achteroverleunen. We moeten niet drie jaar later nog de vorige crisis oplossen; we moeten ook de volgende voorkomen. De arbeidsmarkt van de toekomst is onbekend, maar in ieder geval wendbaarder, diverser en gecompliceerder. Daarom moeten we werkenden én werkgevers de zekerheid en flexibiliteit bieden die ze nodig hebben. We moeten minder denken in hokjes en meer in mensen.

Dank u wel.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben het met de heer Van der Lee eens — dan komen we weer uit bij het rapport van de commissie-Roemer, dat de schrijnende kwesties met betrekking tot arbeidsmigranten continu benoemt — dat we moeten bekijken hoe we daar kunnen werken aan vast werk. Als daar voorstellen voor zijn, dan vindt u mij aan uw zijde. Wat belangrijker is, en misschien ook wel goed is om op te merken in dit debat, is dat ik ook graag met deze Kamer in gesprek wil over waar we als Nederland voor kiezen. Wat zijn de banen die we willen hebben? U geeft terecht aan dat er in de sectoren die u net noemt veel pijnlijke voorbeelden zitten, maar ik vind het ook belangrijk om juist te benoemen hoe de Nederlandse arbeidsmarkt van de toekomst eruitziet.

De heer Romke de Jong (D66):

Zo simpel zou het bijna zijn, ware het niet dat seizoenswerk niet voor niks seizoenswerk is en werkgevers seizoenswerk hebben. Anders hadden ze wel vaste banen. Kijk, er is enorme schaarste op de arbeidsmarkt — laat daar geen misverstand over bestaan — maar het kan niet zo zijn dat iemand die bijvoorbeeld een asperge steekt of, in mijn geval, een ijsje verkoopt — 's winters net zo veel ijs kan verkopen als 's zomers. Dat is gewoon de realiteit. Ik snap dat GroenLinks het liefst wil dat zo veel mogelijk mensen vaste banen hebben, maar we moeten erkennen dat dat niet voor elke sector geldt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Vier minuten is inderdaad te kort, maar ik heb ervoor gekozen om in mijn vier minuten Emily een stem te geven. Haar naam is gefingeerd, want ze durft niet publiek op te treden omdat ze bang is voor repercussies van haar werkgever. Laatst is ze voor de tweede keer in haar volwassen leven naar de bioscoop geweest. Ze heeft tegen mij ook gezegd: ik wil een stem, daarom.

Ondanks haar vaste baan in de hotelschoonmaak kan Emily het eigenlijk niet missen, maar haar 9-jarige zoontje wilde zo graag naar de Mariofilm dat ze overstag ging. Ze beseft dat ze met haar vaste contract in de schoonmaakbranche een uitzondering is. Toch voelt haar vaste contract als een gouden kooi. Ze verdient te weinig om rond te komen en kan binnen haar contract niet meer uren werken. Als ze weggaat, kan ze de klok erop gelijkzetten dat ze terechtkomt in uitzendwerk of een nieuwe trits tijdelijke contracten. In het ergste geval eindigt ze in een constructie van schijn-zzp en kan ze als zogenaamd zelfstandig ondernemer fluiten naar pensioenopbouw, is ze niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid en krijgt ze niet doorbetaald als ze ziek is. Die onzekerheid wil ze haar gezin niet aandoen en dus draait ze ieder dubbeltje om, terwijl ze week in, week uit in moordend tempo vier hotelkamers per uur schoonmaakt.

We spreken vandaag over de hervorming van de arbeidsmarkt. Het kabinet zet eindelijk belangrijke stappen om flexibilisering tegen te gaan, zoals het terugdringen van het aantal contractvormen. Maar welke impact hebben de maatregelen op de levens van mensen als Emily, die hun hoofd amper boven water kunnen houden? Ze krijgen zeker een goedbedoelde boei toegeworpen, maar het wordt echt tijd om alle Emily's in Nederland op het droge te trekken. Geen ondoordachte bezuinigingen meer, die velen treffen, mensen die nu al moeite hebben om rond te komen. Pak de winsten van de allergrootste bedrijven aan en zorg voor een eerlijkere verdeling. Ja, het minimumloon is verhoogd, maar is nog steeds veel te laag om van rond te komen, al helemaal door de gierende inflatie. Het kabinet beloofde bijna gratis kinderopvang, maar schuift die nu weer door met een verkapte bezuinigingsmaatregel.

We hadden het er net al over, dat hele leven lang leren, maar de enige laagdrempelige maatregel die daarvoor was, het STAP-budget, wordt afgeschaft. Maar hou dan in ieder geval het budget, zodat we in deze Kamer kunnen praten, voor mensen zoals Emily, over een laagdrempelige regeling die wel werkt. We wachten natuurlijk ook nog steeds op de fundamentele herziening van de Participatiewet en de WIA en ook op het zo snel mogelijk afschaffen van de kinderopvangtoeslag.

Aan de ene kant van de arbeidsmarkt worden mensen in flexconstructies geduwd. Aan de andere kant van de arbeidsmarkt, in de semipublieke sector, laten steeds meer mensen zich inhuren als zzp'er, omdat de arbeidsvoorwaarden en het loon beter zijn. Een verpleegkundige die als zzp'er aan de slag gaat, bepaalt het eigen rooster en houdt meer over onder de streep. Zo is de keuze begrijpelijkerwijs heel snel gemaakt.

Deze paradox laat zien hoe ver we doorgeschoten zijn. De oplossing is simpel: verhoog de minimumlonen, laat de rest van de lonen meestijgen en til de uitkeringen naar een leefbaar niveau. We moeten echt korte metten maken met schijnzelfstandigheid en uitknijpconstructies. Dan loont werken en kunnen mensen echt rondkomen van hun werk. Zo kan Emily misschien voor een derde keer in haar volwassen leven met haar zoontje naar de bioscoop. Ik wil Emily echt een stem geven, zodat iedereen vandaag in de Kamer begrijpt waarover we het hebben. Deze levens moeten namelijk echt verbeteren.

Ik heb ook een aantal vragen over de heel concrete arbeidsmarktbrief van de minister. Daar worden wel degelijk goede stappen in gezet. Waarom geldt het basiscontract niet voor seizoenswerkers? Verdienen zij geen bestaanszekerheid, en zo nee, waarom niet? Waarom toont het kabinet niet meer ambitie voor uitzendkrachten? Hebben zij geen recht op bestaanszekerheid en dus gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden, en zo ja, waarom niet vanaf dag één?

Collega Wiersma zet in op het maximeren van het aantal zzp'ers in het onderwijs. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Kan dat ook gedaan worden bij andere essentiële sectoren? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de mensen in deze sectoren ook weer in dienstverband willen werken?

Dan het handhavingsmoratorium. Ik sluit me aan bij alle vragen van de SP. Ook zou ik graag van de minister horen in welke volgorde we de wetsvoorstellen gaan bespreken die onder deze arbeidsmarktbrief hangen. Welke tijdlijn hoort daarbij? Het is namelijk ongelofelijk belangrijk dat we alle goede voorstellen zo snel mogelijk gaan bespreken.

Ik hoor ook graag van de minister een antwoord op het STAP-budget. Dat is de enige laagdrempelige instap op het leven lang ontwikkelen. Iedereen bij de rondetafel was het erover eens: behoud dat budget. Dan kunnen we namelijk praten over een betere regeling.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat er publiek is gekomen voor mijn bijdrage. Hartstikke bedankt. Fijn dat u er bent. Dit is een belangrijk debat, want het gaat ergens over.

Voorzitter. In wat voor een land willen wij werken? Dat is de vraag die de commissie-Borstlap boven haar rapport heeft gezet. Ik zou die vraag het liefst iets anders willen formuleren: in wat voor een land willen wij leven? Hoe willen we leven in dit land? De ChristenUnie staat voor het goede leven. Dat goede leven bestaat niet alleen maar uit betaald werk. We staan voor een samenleving waarin er ook ruimte is voor rust, onderlinge aandacht en het gezin. Dat is namelijk de eerste gemeenschap waarin eenieder van ons ooit terecht is gekomen. We staan voor een samenleving waarin mensen werken en zorgen voor kinderen of andere naasten goed kunnen combineren. We staan voor een samenleving waarin altijd maar meer werken niet het allerhoogste doel is.

Onze visie op het goede leven is zeer bepalend voor hoe we naar werk kijken. Vaak gaat het alleen maar over de economische waarde van werk, over de werknemer als verdienmodel. Dat is wat ons betreft te beperkt. In het goede leven is werk zo veel meer dan dat. Werken is een manier om jezelf te ontplooien, om bij te dragen aan de samenleving en om je samen met collega's aan een gezamenlijke missie te verbinden.

Ik wil allereerst de minister van harte complimenteren dat het is gelukt om met de vakbonden en werkgeversorganisaties tot overeenstemming te komen. Dat was waarschijnlijk niet makkelijk.

Op de huidige arbeidsmarkt is de flexibiliteit van hun baan voor steeds meer mensen hun enige zekerheid. De sterke groei van het aantal werknemers met een flexibel contract en het aantal zzp'ers is geen natuurverschijnsel. Het is het gevolg van regels in het arbeidsrecht, de sociale zekerheid en de fiscaliteit. In de praktijk leidt dat tot zeer ongewenste situaties.

Er is nu een streep in het zand getrokken. Voor de ChristenUnie zijn de belangrijkste doelen van de hervorming een rem op de flexibele arbeidsmarkt en een vermindering van het aantal schijnzelfstandigen. Er komt een einde aan oproepkrachten. In plaats daarvan komt het basiscontract met een minimumaantal uur. Welke minimumeisen worden aan dit contract verbonden, vraag ik aan de minister. Voldoet het contract met een minimumaantal van bijvoorbeeld één uur? De huidige onderbrekingstermijn van zes maanden vervalt, en er komt een administratieve vervaltermijn van vijf jaar. Ik vermoed dat mensen zullen proberen om ook dit weer te omzeilen, bijvoorbeeld via payrolling. Kan de minister uitleggen hoe dit werkbaar zal zijn en kan zij bevestigen dat de pogingen van partijen om dit te omzeilen, vruchteloos zullen zijn?

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer heeft onlangs een heel duidelijk oordeel gegeven over schijnzelfstandigheid. De aanpak duldt volgens hen geen uitstel. De maatregelen die nu zijn voorgesteld, hebben pas effect op de lange termijn. De Rekenkamer pleit er daarom voor om nu afspraken te maken met de Belastingdienst om meer en efficiënter te kunnen handhaven. Graag een reactie van de minister.

Bij de handhaving op schijnzelfstandigheid wil de ChristenUnie nadrukkelijk aandacht vragen voor sectoren met een groot maatschappelijk belang, zoals de zorg, het onderwijs en de kinderopvang. Veel voormalig werknemers zijn daar vertrokken. Dat gaat vaak ten koste van de werkdruk en de roosters van hun collega's. Kan de minister met de Belastingdienst in overleg gaan om in de aanloop naar het opheffen van het handhavingsmoratorium voorrang te geven aan de handhaving in deze sectoren?

Voorzitter. Ik kom op loondoorbetaling bij ziekte. Met de nieuwe afspraken komt er eerder duidelijkheid voor kleine en middelgrote werkgevers bij ziekte van hun werknemers. Dit is ook voor de ChristenUnie een belangrijk punt, met name wat betreft kleine werkgevers. In het tweede ziektejaar kan er re-integratie plaatsvinden bij een andere werkgever. Dit moet kwalitatief veel beter gebeuren dan nu vaak het geval is, zeker in de wetenschap dat werknemers als gevolg van deze plannen eerder te maken krijgen met re-integratie in het tweede spoor. De minister schrijft dat zij dit gaat onderzoeken. Komt zij, gelijktijdig met het wetsvoorstel over loondoorbetaling bij ziekte, met concrete voorstellen?

Voorzitter, tot slot. We zijn blij dat het gelukt is om met de polder tot een akkoord te komen. We kijken uit naar de uitwerking en we wensen de minister hierbij veel succes.

Ik zie een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Daar heb ik ook naar gekeken in de brief die naar de Kamer is gestuurd. Voordat ik in de Kamer zat, heb ik mij toevallig een aantal keer beziggehouden met arbeidsrecht, ook al was dat niet mijn specialisme. De huidige praktijk is heel onrechtvaardig. Het UWV moet gaan toetsen, kijken, passen en meten wie als gevolg van ziekte en re-integratie kan blijven en wie niet. Dat gaat nu niet goed. Ik ben blij dat we, in lijn met het MLT-advies van de SER, een stap naar voren zetten. Ik ben het natuurlijk eens met wat u schetst, namelijk dat we moeten voorkomen dat er willekeur ontstaat en dat het onrechtvaardig uitpakt. Volgens mij is dat een combinatie van de uitwerking en van wat dit op detailniveau gaat betekenen. We zullen ook naar de rechtspraak moeten kijken. Er zullen gevallen zijn waarin men zich afvraagt: hebben we het juiste gedaan of niet? De rechter zal de kaders moeten schetsen voor welke gevallen gerechtvaardigd zijn en welke niet. Dat staat nog los van de kaders die de wetgever uiteindelijk moet stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil nog even opmerken dat de SER in het MLT heeft aangegeven dat we de rechtsbescherming van de werknemer moeten behouden — daarom is voor die twee jaar gekozen — maar dat we tegelijkertijd moeten kijken hoe we werkgevers meer lucht en flexibiliteit kunnen geven. Ik denk dat de minister een goede poging heeft gedaan. Dat zeg ik niet alleen; dat zeggen meerdere partijen. Wat voor mij ook zwaar weegt, is dat de polder en de vakbonden hebben aangegeven dat dit een goed vertrekpunt is. Zijn we er? Het antwoord is nee. Dat ben ik eens met de heer Van der Lee, maar ik vind het wel te voorbarig om nu al te stellen dat dit niet gaat werken. Voor mij zit het 'm in de uitwerking en daar kijk ik naar uit.

Voorzitter, ik ben klaar.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, dan laat ik het hierbij.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mooi, ik zie vier minuten en elf seconden staan.

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de met veel bombarie gepresenteerde voortgangsbrief over de hervorming op de arbeidsmarkt. Omdat de arbeidsmarkt volgens het kabinet uit balans is, hoopt het met de aangekondigde maatregelen een bijdrage te leveren aan "een stevige en veerkrachtige middenklasse, waarin mensen kunnen investeren in zichzelf en hun kinderen".

Voorzitter. Ik kan zó slecht tegen dit soort zinnetjes. Het is namelijk dit kabinet dat keer op keer de bijl zet in de stevigheid en veerkrachtigheid van onze hardwerkende middenklasse. Die wordt keer op keer keihard gepakt. Miljoenen Nederlanders voelen iedere dag de ellende van torenhoge kosten aan boodschappen, huur, energie en zorg. Ze komen nog maar met moeite rond, of zelfs helemaal niet meer. Ze zien dat werken vaak niet loont. De middenklasse, waar deze minister de mond van vol heeft, moet al jaren zien dat de koopkrachtbeloftes nooit uitkomen. Nooit mochten ze meeprofiteren van de economische groei. Ze vragen zich terecht af waar ze het in godsnaam nog voor doen. Nu opeens zou het kabinet wel oog voor ze hebben? Yeah right. Eerst zien, dan geloven.

Voorzitter. De arbeidsmarkt is niet alleen uit balans; die is stuk. De flexibilisering is doorgeschoten. Vier op de tien werkenden zit in een flexpositie, een verdubbeling sinds 2003, terwijl ondertussen nog te veel mensen aan onbenut arbeidspotentieel aan de kant staan. Die kúnnen en wíllen aan de slag, zeker gezien de krapte waar veel bedrijven nu mee te maken hebben. Wij delen de mening dat er echt iets moet gebeuren, maar er is wel meer duidelijkheid nodig. Er leven bij de PVV nog heel wat zorgen. Ik hoop dat de minister die zorgen kan wegnemen met betrekking tot de uitwerking van de plannen die voorliggen.

Voorzitter. Om te beginnen: de zzp-plannen. Meer dan een miljoen zzp'ers weten nog steeds niet waar ze precies aan toe zijn wanneer ze straks wel of niet als zelfstandige worden aangemerkt. Komt er bij die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, waar overigens 72% helemaal niet op zit te wachten, nou wel of geen opt-outregeling? Die zou er absoluut wel moeten komen. Graag een reactie van de minister.

Ook vraag ik aandacht voor de mensen die vaak tot hun grote verdriet niet of slechts gedeeltelijk nog kunnen werken en te maken krijgen met een WIA-situatie, waarbij ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. Vaak moeten ze maanden wachten op duidelijkheid, met grote gevolgen voor hun gezondheid, financiële situatie en uiteindelijke kansen op de arbeidsmarkt. Dat gebeurt simpelweg omdat er een tekort is aan verzekeringsartsen. Dat is iets wat we al jaren weten, maar het is nog steeds niet opgelost. Dat heeft grote gevolgen.

De Algemene Rekenkamer komt zelfs met de schokkende conclusie dat de WIA niet meer uitvoerbaar is. Dat is niet het enige, want als dit kabinet straks zzp'ers gaat verplichten een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, dan zijn er ook meer verzekeringsartsen nodig. Dat geldt ook voor de plannen rondom de re-integratieverplichtingen van kleine en middelgrote bedrijven, waar ook UWV-artsen voor nodig zijn. Waar zijn ze? Ze zijn er niet. Hoe gaat de minister dat oplossen? We moeten immers zorgvuldig omgaan met de rechten en het inkomen van zieke werknemers. Die moeten we beschermen en daar hoort een goed systeem bij. Hoe gaat de minister dit waarborgen?

Voorzitter. We weten ook nog steeds niet hoe deze minister de meer dan een miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel aan de slag gaat helpen. Wij lezen helemaal niets over dit hele belangrijke punt. Er zijn zo veel mensen die meer uren zouden willen werken, maar ze ervaren dat dit niet loont. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat meer werken wél weer loont? Wanneer gaat zij dus de aangenomen motie daarop van de PVV uitvoeren?

Voorzitter. Dan nog een opmerking over die crisisregeling. Het is hartstikke goed dat er een crisisregeling komt, maar wat valt er dan zo meteen precies onder een crisis? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat zo'n regeling zo meteen wordt misbruikt om de rechten van mensen te pakken en dat er bij minste of het geringste gewoon ingegrepen kan worden in de zekerheid van werknemers. Dat moeten we niet willen.

Voorzitter. Ik rond af. De flexibilisering is doorgeschoten en onze arbeidsmarkt is stuk. De PVV heeft er ook al jaren voor gewaarschuwd. Het brengt onrechtvaardigheid en onzekerheid met zich mee. We moeten toe naar een arbeidsmarkt waarbij een vast dienstverband de norm is, werknemers weer de zekerheid krijgen die bij een arbeidsrelatie hoort en schijnzelfstandigheid wordt aangepakt, maar er is wel meer duidelijkheid nodig. We spreken hier opnieuw over een hele grote hervorming. Daar is zorgvuldigheid bij nodig. Zorg ervoor dat er duidelijke plannen komen, waarbij zowel de zzp'ers als al die andere mensen die keihard aan het werk zijn, weten waar ze aan toe zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit pakket om de arbeidsmarkt te hervormen is het resultaat van onderhandelingen in de polder. Net als bij de Wtp destijds — die is nu ook actueel volgens mij — weerhoudt dit mij niet ervan om ook kritisch te zijn. Voor de VVD staat centraal dat de arbeidsmarkt ook echt een markt moet zijn. Dat betekent flexibiliteit waar dat mogelijk is en zekerheid waar dat nodig is. Werkenden moeten zo veel mogelijk zelf kunnen bepalen waar, wanneer en hoe zij werken. Met de brief van de minister wordt een eerste stap gezet.

Voorzitter. Allereerst de aov voor zzp'ers. Het is positief dat we voor zelfstandig werkenden een vangnet voor arbeidsongeschiktheid gaan realiseren, maar we hebben daarbij wel een voorbehoud: keuzevrijheid. Zoals ook uit het onderzoek van bijvoorbeeld VZN blijkt, is keuzevrijheid in de vorm van een opt-out noodzakelijk voor draagvlak onder zelfstandigen. Ook bij de petitie vandaag kwam dat naar voren. Om een opt-out te kunnen realiseren heb ik vragen gesteld. Is de minister nu al bezig met de voorbereidingen hiervan in samenspraak met de Belastingdienst, verzekeraars en het UWV? Kan zij toezeggen dat de opt-out zo wordt ingericht dat bijvoorbeeld de huidige broodfondsen zich kunnen ontwikkelen in die richting, zodat deze als volwaardig alternatief kunnen gelden voor de aov van het UWV? Over brood gesproken: met de huidige invulling valt ook de bakker op de hoek met een of twee werknemers onder de verplichte aov. Ik snap het uitvoeringsprobleem, maar tegelijkertijd was dit niet de oorspronkelijke bedoeling. Welke mogelijkheden ziet de minister om hen tegemoet te komen?

Dan de keuze om het nulurencontract te verbieden. Die begrijp ik. Wie hard werkt, verdient inkomenszekerheid. Maar ik zie wel een paar uitvoeringsproblemen. We moeten voorkomen dat we zo rigide en ideologisch ingestoken te werk gaan dat we de gewenste dagelijkse praktijk van veel werkenden uit het oog verliezen. Een voorbeeld is de uitzondering van scholieren en studenten.

Wil de heer Romke de Jong interrumperen?

De heer Smals (VVD):

Hoe is dat te controleren voor een werkgever? Moet een werkgever controleren of iemand zijn huiswerk maakt? Is het bijvoorbeeld niet logischer om werkenden onder een bepaalde leeftijd voor de omvang van een bijbaan uit te zonderen? Of denk aan mensen in de zorg die naast hun reguliere contract een nulurencontract hebben om ergens anders in te springen. Mag dat niet meer? Mag dat niet meer? Of denk aan de vrijwillige brandweer of de zorgreservisten. Hoe ziet de minister deze problemen?

De heer Smals (VVD):

Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle werkenden ligt nu niet voor; dat is niet wat in de brief staat. Dat zouden we verder moeten uitwerken. Ik zie daar heel veel problemen achter wegkomen voordat we zover kunnen zijn, maar dat vind ik wel iets om over na te denken. Dat is volgens mij een heel kort antwoord op een lange vraag.

De heer Smals (VVD):

Wat vooropstaat voor de VVD, is dat de zzp'er zelf keuzevrijheid heeft. Als hij zelf een voorziening getroffen heeft om te voorzien in zijn eventuele arbeidsongeschiktheid, is het logisch dat je je niet nog een keer verplicht hoeft te verzekeren. Wij zijn daar dus niet bang voor. Dat is het korte antwoord.

De heer Smals (VVD):

Dat denk ik niet, want toen de brief uitkwam, heb ik heel veel berichten gekregen van studenten met een bijbaantje die bang zijn dat ze hun flexibiliteit en keuzevrijheid verliezen omdat het nulurencontract niet meer mag. Dus sterker nog, ik denk dat het heel goed is dat er een uitzondering komt voor studenten en scholieren, omdat dat voldoet aan een behoefte die, let wel, niet de werkgevers maar studenten en scholieren hebben. Daarom vind ik in het een goed idee.

De heer Smals (VVD):

De VVD gunt die studenten juist die keuzevrijheid, want een student kan het niet van tevoren bepalen. Het is precies zoals meneer Van Kent zegt: als er een tentamen aankomt, kan het zomaar zijn dat een student een hele tijd helemaal niet wil werken, omdat hij wil studeren voor dat tentamen. Misschien werkt hij een maand later twee keer zoveel omdat dat hem veel beter uitkomt. Ik wil dat de studenten die vrijheid houden en dat ze dit ook zelf kunnen invullen. Dat is precies de reden waarom ik het een goed idee vind dat studenten en scholieren worden uitgezonderd.

De heer Smals (VVD):

Iedereen moet aan het eind van de maand weten of hij genoeg geld heeft om zijn rekeningen te betalen. Dat is een open deur. Het gaat erom dat studenten hun eigen leven op die manier invullen. U bent wellicht zelf student met een bijbaan geweest. In een tentamenperiode ga je dan studeren en in een andere periode ga je misschien wat meer werken.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het volstrekt met de heer De Jong eens: als het een wassen neus is, zijn wij er niet voor. De opt-out moet dus wel substantieel zijn; de opt-out moet een optie zijn voor zzp'ers die zelf iets georganiseerd hebben. Hoe dat precies vorm krijgt, weet ik ook niet. Dat heb ik ook nog niet scherp. Maar dat is de uitwerking die we nog zullen zien, en dan kunnen we dat op dat moment beoordelen. Maar ik ben het erg eens met meneer De Jong dat het wel iets substantieels moet zijn, en niet een of andere flauwekulopt-out die eigenlijk niet bestaat.

De heer Smals (VVD):

Het voorbeeld dat meneer De Jong noemt, kan ik niet helemaal precies recapituleren. Ik kan wel zeggen, en ik hoop dat meneer De Jong daar gelukkig mee is: ja, een opt-out is essentieel voor die verplichte aov voor zzp'ers. Hoe die er precies uitziet, durf ik nog niet te zeggen. Dat kan meneer De Jong volgens mij ook niet zeggen. Dat de verzekering van iemand die voor de opt-out opteert, ook hout moet snijden, snap ik ook. Het moet wel iets zijn waarmee je voor die opt-out kan opteren.

De heer Smals (VVD):

Een pinokkio-opt-out.

De heer Smals (VVD):

Voor de aov die een zelfstandige zelf heeft geregeld en die hij in aanmerking wil laten komen voor de opt-out, is natuurlijk een van de voorwaarden dat die minimaal gelijkwaardig is aan wat er aangeboden wordt door het UWV. Dat lijkt me logisch, want we hebben wel met z'n allen gekozen voor een aov voor alle zelfstandigen. Dat is een afspraak die ook in het coalitieakkoord staat, dus daar ga ik niet van afwijken. Maar ik vind wel dat er ook keuzevrijheid moet zijn voor degenen die dat willen en die dus een gelijkwaardig alternatief hebben.

De heer Smals (VVD):

… in ons verkiezingsprogramma.

De heer Smals (VVD):

Bijna goed. Het staat ook in ons verkiezingsprogramma. U mag het opzoeken, maar daar staat ook in ons verkiezingsprogramma iets over.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat ik begrijp wat de heer Van der Lee wil horen. Het antwoord is dat we hebben afgesproken om een verplichte aov voor zelfstandigen te regelen, waarbij er ook een opt-out is. Over de precieze definitie van die opt-out zijn we nog in gesprek. Daarover wordt onderhandeld. Daarover is onderhandeld. Dat is volgens mij waar we het nu over hebben en dat is ook ongeveer het debatje dat ik met meneer De Jong heb gehad.

De heer Smals (VVD):

Dan vindt u mij niet aan uw zijde.

De heer Smals (VVD):

Ik spreek alleen namens de VVD. Bij de VVD is er geen ruimte om die opt-out er helemaal uit te laten.

De heer Smals (VVD):

Ik noemde het voorbeeld van een broodfonds, omdat dat een heel mooi voorbeeld is van zelfstandigen die met elkaar en voor elkaar iets organiseren. Als er van onderaf initiatieven zijn die een oplossing willen bieden voor een probleem, namelijk dat er geen arbeidsongeschiktheidsverzekering is voor zelfstandigen, kan ik mij heel goed voorstellen dat die de gelegenheid krijgen om iets te ontwerpen wat in ieder geval gelijkwaardig is aan, of beter is dan, het alternatief van het UWV. Dat betekent dat je heel vaak — ik denk eigenlijk altijd — bij een soort verzekerende constructie uitkomt; dat denk ik wel. Maar … Punt.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat het heel lastig wordt om niet een verzekeraar erbij te betrekken.

De heer Smals (VVD):

Ik heb niet precies op dit punt een peiling gedaan. Daar kan ik niet honderd procent antwoord op geven. Wat ik wel kan zeggen, is dat de betaalbaarheid vanzelfsprekend een van de belangrijkste elementen is in de afweging van een zzp'er om een verzekering aan te gaan, in welke vorm dan ook. Natuurlijk is dat een element. Is dat een antwoord?

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Kathmann weet ook dat de VVD een partij is van liberalen. Wij vinden dat mensen zelf een keuze moeten kunnen maken. Daarom is die opt-out belangrijk, zodat mensen een eigen keuze kunnen maken. Misschien hebben ze wel een product dat veel beter bij hun persoonlijke situatie past dan het product dat via het UWV wordt aangeboden. Dat is prima. Misschien wil mevrouw Kathmann daarnaartoe: als het UWV-product veel goedkoper is, zal een verstandige zelfstandige daarvoor kiezen. Dat lijkt me logisch.

De heer Smals (VVD):

Precies.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij is in de brief bedoeld dat je niet een hele sector uitsluit of zo'n opt-out geeft, maar dat je het doet op basis van het product dat aangeboden wordt en keuzevrijheid houdt. Daar kan ik me ook vinden.

De heer Smals (VVD):

Als het zover komt, hebben wij hier ongetwijfeld weer een debat en gaan we daarover van gedachten wisselen. Wat ik nu in ieder geval gezegd wil hebben, is dat ik het belangrijk vind dat zelfstandigen, die namelijk voor het grootste gedeelte zelf kiezen hoe ze hun leven inrichten en wanneer, waar en hoe ze werken, ook in dit geval een opt-out hebben. Daarmee kunnen we enigszins keuzevrijheid in die aov garanderen.

De heer Smals (VVD):

Ik ga verder, voorzitter. In de brief van de minister wordt veel werk gemaakt van flex en minder flex, en dat is prima. Maar vast en minder vast is onderbelicht en dat betreft veel meer dan alleen de wendbaarheid van ondernemingen. We zien in toenemende mate dat werkenden zelf willen bepalen hoe, wanneer en waar ze hun werk willen invullen. Die ruimte is er nu niet en daarom zoeken werkenden en werkgevers gezamenlijk een uitvlucht in het zzp-schap, met alle nadelige bijeffecten van dien. Daarom de volgende vraag: hoe staat het met mijn motie inzake knellende cao's? Controleert de minister bij het avv'en wel elke keer of de afspraken ook voldoende representatief zijn? Deelt de minister de opvatting dat het mogelijk moet zijn om afspraken bovenop de cao te maken die voor beiden beter zijn? En hoe loopt de o zo noodzakelijke hervorming van de SER en de STAR, om zelfstandigen daarin een duidelijkere stem te geven?

Borstlap heeft in het rapport ook enkele aanpassingen voor het ontslagrecht voorgesteld. Met de huidige krapte is dit hét moment om iets te doen. Is de minister bereid om hier, natuurlijk in samenspraak met de sociale partners, alsnog werk van te maken?

Hieraan verbonden is het onderwerp van de transitievergoeding. Heeft de minister overwogen om deze efficiënter in te zetten door bijvoorbeeld een deel te oormerken voor omscholing of door de transitievergoeding te laten vervallen als de werkgever iemand van werk naar werk begeleidt?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Dit pakket is een eerste en belangrijke stap, want er is nog veel meer werk te doen om een arbeidsmarkt te scheppen waarin werkenden te allen tijde de vrijheid hebben om zelf te besluiten waar, wanneer en hoe zij willen werken.

Dank u wel.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat ik dat een goed idee vind, maar dan wil ik het natuurlijk eerst nog even precies zien. Ik probeer namelijk de hele tijd te betogen dat vast te vast is en dat daardoor een grote groep mensen, los van alle schijnzelfstandigheid, vlucht in de flexibele contracten die eigenlijk te flexibel zijn. En als we dus de flexibele arbeid die we nu al hebben, namelijk de uitzendsector, steeds verder inperken en ingewikkelder maken, duw je alleen maar meer mensen naar die hele flexibele contracten. Maar ik deel de analyse van mevrouw Palland dat het goed zou zijn als meer mensen een vast contract hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer voor het woord. Ik maak gelijk van de gelegenheid gebruik om collega Stoffer te verontschuldigen. Hij kan wegens familieomstandigheden niet aanwezig zijn. Ik vervang hem.

Voorzitter. Het is goed dat er een breed arbeidsmarktpakket ligt. Flex moet minder flex worden en vast minder vast. Het eerste komt goed uit de verf in de plannen, maar het tweede helaas wat minder. Ik dacht dat dat een originele zin was, maar ik hoorde mijn collega van de VVD die zin zojuist ook uitspreken.

Voorzitter. Eerst de flexibilisering. Het zal niemand verbazen dat de SGP duurzame relaties toejuicht. De positie van de flexwerker wordt terecht verbeterd. We moeten niet willen dat mensen 40 uur beschikbaar moeten zijn en dan maar 1 uur werken. Toch zijn er ook werknemers die wel graag een nulurencontract willen, zodat ze zelf kunnen bepalen wanneer zij werken. Een concrete vraag: is de minister bereid om te kijken hoe deze groep kan worden uitgezonderd?

Dan het punt van zelfstandigen. Het kabinet wil een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. In de stukken staat dat een opt-out wordt onderzocht. De vraag is: wil de minister toezeggen dat ze daarbij ook kijkt naar alternatieven— daar ging de interruptie zojuist ook een beetje over — zoals een opt-out, bijvoorbeeld bij voldoende kapitaal op de balans of door aansluiting bij een broodfonds of een schenkkring voor langdurige arbeidsongeschiktheid?

Wat ons betreft is het ook goed dat er een uitzondering komt voor gemoedsbezwaarden, maar de agrarische sector wordt niet uitgezonderd. Dat is een beetje wonderlijk. Er wordt beargumenteerd dat dat ingewikkeld is voor de uitvoering, terwijl de polder — dan denk ik bijvoorbeeld aan het STAR-advies Keuze voor zekerheid — eerder aangaf dat dit goed uitvoerbaar is op basis van de code van de Standaard Bedrijfsindeling. Een concrete vraag aan de minister: welke uitvoeringsobstakels voorziet de minister eigenlijk precies?

Voorzitter. Dan het punt van de wendbaarheid. Door vast minder vast te maken, wil de SGP het voor werkgevers makkelijker maken om mensen in dienst te nemen. Een kortere loondoorbetalingsplicht zou enorm helpen. Er is nu een ingewikkelde regeling voorgesteld, maar onze vraag is: waarom is er niet voor een kortere loondoorbetalingsplicht gekozen? Nederland steekt hierin wel heel bijzonder af ten opzichte van Europese situaties. Er zijn landen die zes weken of zelfs vier weken hanteren. Ik zeg niet dat ik daarvoor pleit, maar wij willen wel graag horen waarom daar niet voor gekozen is en waarom dat niet overwogen is.

Er komt wel eerder duidelijkheid over de re-integratie van een langdurig ziek personeelslid. Als de werkgever en de werknemer er na het eerste jaar niet uitkomen, moet UWV een oordeel vellen. Hoe gaat UWV dit uitvoeren? Want er zijn op dit moment enorme wachttijden ten aanzien van allerlei regelingen die uitgevoerd moeten worden en waar een deskundigenoordeel over moet komen. Hoe gaat dit concreet vorm krijgen?

De ambitieuze plannen voor deeltijd-WW zijn verschrompeld tot een crisismaatregel die alleen bij hoge uitzondering uit de kast kan worden gehaald. Het ontslagrecht wordt niet versoepeld, ondanks het advies van Borstlap. Ik heb de volgende concrete vragen. Hoe wil het kabinet de wendbaarheid van werkgevers vergroten? Kan de minister toezeggen dat ze op dit punt alsnog komt met concrete maatregelen?

Voorzitter. Als het gaat over een leven lang ontwikkelen — daar zijn voldoende interrupties over geweest, ook over het schrappen van het STAP-budget — sluit ik mij aan bij de vragen die ten doel hebben om duidelijkheid te krijgen over hoe de minister een leven lang ontwikkelen financieel wil blijven stimuleren. Een vraag annex daaraan: wat vindt ze van het idee om het ontwikkelbudget te koppelen aan het arbeidsmarktbeleid, zodat ontwikkelperspectief wordt geboden aan mensen die dat echt nodig hebben?

Tot slot, voorzitter. Het is belangrijk dat de maatregelen in samenhang op één moment worden ingevoerd. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen?

Voorzitter, ik dank u zeer.

De heer Bisschop (SGP):

Wat betreft de duur van de loondoorbetaling het volgende. Deze bestaat op dit moment, weliswaar in verschillende gradaties, uit 104 weken. Daar is, in een aantal gevallen tenminste, het risico volledig op de werkgever afgewenteld. Dat is een groot ondernemersrisico. Je kunt ook toe naar een aanpak waarbij je het risico spreidt, waarbij je als collectief, als samenleving, een deel van de verantwoordelijkheid neemt. Dit kun je bereiken door onder andere die termijn van de loondoorbetalingsverplichting voor de werkgever te verkorten. Dat heeft niet zozeer consequenties voor de werknemer die ziek thuiszit, maar wel voor de exploitatie of het bedrijf van de werkgever.

De heer Bisschop (SGP):

Dit zat niet in mijn portefeuille, maar ik ben er vrij zeker van dat de SGP het nooit billijk heeft gevonden dat er een doorbetalingsplicht van twee jaar opgelegd werd aan de werkgevers. Dat moet je anders oplossen. Dat betekent dus dat je inderdaad kijkt naar de collectieve verantwoordelijkheid.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Zelfstandigen zonder personeel vormen de ruggengraat van onze economie. Hun aantal groeit en dat is logisch. De bureaucratie neemt immers, zeker in overheidsorganisaties zoals de zorg, steeds verder toe. Als medewerker in loondienst heb je daar last van. Je moet vergaderen, je conformeren aan allerlei eisen waarvan je het nut niet altijd inziet en altijd maar weer beschikbaar zijn. Daarom kiezen velen voor een bestaan als zzp'er. Ze ontvluchten daarmee de bedrijfshiërarchie, het vergadercircus en de onregelmatige roosters en zijn zo beter in staat om hun eigen werk en vrije tijd vorm te geven.

Vanzelfsprekend heeft Forum voor Democratie erg veel sympathie voor zzp'ers. Helaas geldt dat niet voor het kabinet, dat het liefst van zzp'ers weer medewerkers in loondienst lijkt te willen maken, want — dat is blijkbaar de gedachte — voor mensen in loondienst is alles immers zo mooi geregeld en georganiseerd, bijvoorbeeld door zzp'ers te verplichten zich te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid. Maar zzp'ers willen dat zelf helemaal niet. Vandaar dat we vandaag weer allemaal brieven en petities hebben ontvangen van organisaties die zzp'ers vertegenwoordigen en absoluut niet zitten te wachten op dit soort paternalistische maatregelen. Slechts 22% van de zzp'ers is nu verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid en daarvoor zijn goede redenen. Zzp'ers aan de onderkant van de arbeidsmarkt kunnen de relatief hoge premie, die al snel 8% van hun bruto-inkomen is, doorgaans niet goed betalen of doorberekenen, en kunnen het zich dus niet veroorloven. Met de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering jaagt de minister zzp'ers die net met moeite kunnen rondkomen, over een financiële klif, terwijl zzp'ers aan de bovenkant vaak al andere voorzieningen hebben getroffen of genoeg reserves hebben en dus niet op zo'n verplichte verzekering zitten te wachten.

Verzekeraars betalen daarnaast, zo leert de praktijk, ook vaak niet of met moeite uit indien een beroep wordt gedaan op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, onder andere vanwege partijdige expertisebureaus die voor een opdracht afhankelijk zijn van verzekeraars. Logisch dus dat zzp'ers niet op zo'n gedwongen verzekering zitten te wachten. Maar liefst driekwart is tegen en 94% wil een opt-outregeling, mocht er een publieke verzekering komen. De verzekeraars zijn er ongetwijfeld wel blij mee. Die lobby heeft goed gewerkt, net zoals de lobby van het grote bedrijfsleven dat de concurrentie van de zzp'ers, die vervelende vrije vogels, beu is. Vandaar mijn vraag aan de minister of zij ook heeft gesproken met vertegenwoordigers van zzp'ers zelf. Zo ja, dan willen we graag weten met welke vertegenwoordigers en wat ze zeiden.

Als we van een afstand naar deze voorgenomen arbeidsmarkthervorming kijken, zien we hoe overheidsinmenging, in dit geval op de arbeidsmarkt, dikwijls tot nog meer overheidsinterventie leidt. Werknemers zijn verplicht verzekerd voor van alles en nog wat en betalen daar sociale premies voor. Bij zzp'ers is dat niet of minder het geval. Dat levert soms een concurrentievoordeel op en maakt het voor mensen in loondienst extra aantrekkelijk om zzp'er te zijn. In de zorg is dit een bekend verschijnsel. Je zou er dan als kabinet voor kunnen kiezen ook werknemers de vrijheid te gunnen zelf te bepalen of en waarvoor ze verzekerd zijn, maar dat gebeurt niet. De minister komt met extra wetgeving waarmee zzp'ers worden verplicht zich ook te verzekeren. Maar uit onderzoek blijkt dat die heel waarschijnlijk gaan kiezen voor een opt-out, waardoor de publieke verzekering waarschijnlijk te duur wordt. Dat resulteert dan weer in nog meer overheidsinterventie zodra ook de opt-outregeling wordt afgeschaft en zzp'ers helemaal niets meer kunnen kiezen.

Deze dynamiek van steeds meer overheidsinterventie en steeds minder vrijheid is al begin jaren veertig van de vorige eeuw door Friedrich Hayek omschreven als "the road to serfdom", de weg naar slavernij. Dat is de weg waar we als samenleving op zitten, niet alleen met betrekking tot de arbeidsmarkt trouwens. De Staat wordt alsmaar groter en machtiger. Met deze voorgenomen arbeidsmarkthervorming wordt de vrijheid die zzp'ers hebben ten opzichte van werkenden in loondienst, langzaam maar zeker verder en verder beperkt. De zelfstandige middenklasse komt hierdoor meer en meer onder druk te staan. Dat maakt de samenleving dan weer minder weerbaar, want we weten bijvoorbeeld dat financiële afhankelijkheid voor velen een belemmering is om zich uit te spreken in het publieke debat. Ook daarom — en tot slot, voorzitter — zou de regering zzp'ers juist zo vrij mogelijk moeten laten in plaats van ze meer en meer beperkingen en verplichtingen op te leggen.

Dank u, voorzitter.