Voortgang gebiedsprocessen

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kosters. Ik geef het woord aan mevrouw Büller.

De voorzitter:

Dank. Het is altijd goed om naar Friesland af te reizen, zou ik tegen de collega's zeggen, maar dat terzijde. Ik geef graag het woord aan de heer Jonkers.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de inleiders voor hun heldere verhalen. Het is fijn om te horen dat het goed loopt, maar het is ook duidelijk dat u vragen heeft voor de overheid. In het NPLG wordt niet alleen op stikstof ingegaan, maar wordt ook alvast geanticipeerd op water en op klimaat. Ik vraag de heer Jonkers of die bredere doelen zijn in te bouwen in de lopende gebiedsprocessen.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan alle drie de sprekers voor jullie input. Het was erg boeiend en ik zie ook een rode draad: van onderaf; geef vertrouwen; wees niet te dogmatisch. Jullie vragen eigenlijk allemaal om geld, grond en instrumenten. Is er één instrument waarvan jullie zeggen: dat hebben wij nou echt nodig, misschien als een soort smeermiddel, om die transitie op gang te brengen? Ik stel die vraag aan mevrouw Büller.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Als ik later geen Kamerlid meer ben, dan wil ik graag het werk van deze drie mensen gaan doen, want het lijkt me heel erg interessant en boeiend. Mijn vraag gaat over het gesprek dat je voert. Er werd al gezegd dat het gaat over de taal die je spreekt, maar ook over gedeelde uitgangspunten. Wat ik vaak merk in de gesprekken die ik voer met boeren, is dat er boeren zijn die zeggen "er komen gigantische opgaven op ons af" en dat ook naar hun hand willen zetten, maar dat er ook een heleboel boeren zijn die zeggen "er is geen stikstofprobleem", "het water is al schoon" of "klimaat, ach, dat zien we wel". Het lijkt me ontzettend moeilijk om daarmee om te gaan. Ik vraag me af hoe jullie daarmee omgaan in de gebiedsprocessen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de drie gasten die we vandaag in ons midden hebben. Ik heb een vraag aan mevrouw Büller. Allereerst wil ik graag duidelijk hebben over welke veehouders we het in uw gebied met name hebben. Volgens mij zijn dat met name melkveehouders, maar misschien kan mevrouw Büller daar nog wat over vertellen.

In haar positionpaper schrijft mevrouw Büller dat de inzet van het voorkeursrecht sturing zou geven aan het gebiedsproces. Ik wil graag vragen wat de voordelen daarvan zijn ten aanzien van de huidige situatie. Klopt het dat er nu ook percelen worden opgekocht ten behoeve van extensivering? Wat zou er dan anders aan zijn met het voorkeursrecht? Waarom wordt het dan nog niet ingezet, is mijn vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik dacht: nu gaat de voorzitter zeggen "de Partij van de Arbeid". Dat klopt namelijk. Dank voor uw komst en uw toelichting. Ik heb een vraag aan de heer Jonkers. Ik heb eigenlijk een vraag aan alle drie, maar laat ik 'm stellen aan de heer Jonkers. De opgaven die we hebben, laten zien dat we niet zozeer minder boeren nodig hebben, maar dat er fundamenteel moet worden ingegrepen bij sommige bedrijven. Dat klinkt toch een beetje alsof er gesprekken worden gevoerd over het kerstdiner met de kalkoen aan tafel, wat me nog best wel ingewikkeld lijkt. Kunt u schetsen wat de succesfactoren zijn om met de boeren te bespreken dat ze inderdaad gewoon kunnen blijven, maar dat hun bedrijfsvoering wel fundamenteel anders moet worden? Wat zijn daarvoor de "kritieke succesfactoren", om het zo maar te noemen?

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ook namens mij veel dank voor uw aanwezigheid en de presentatie. Ik heb een vraag aan de heer Kosters. Kunt u wat zeggen over hoe de financiële waardering van grond een rol kan spelen in de gebiedsgerichte aanpak? Gangbare landbouwgrond heeft natuurlijk een bepaalde waarde voor een gangbare boer. Maar waar we naartoe willen, is in bepaalde gebieden het wegnemen van de harde knip tussen agrarische hoogproductieve landbouwgrond enerzijds en de hoog beschermde natuurgebieden anderzijds. Dat zal voor een boer natuurlijk op financieel-economisch gebied wat betekenen. Hoe kan grondwaardering daarin een rol spelen in uw ervaring? Wat is daarvoor nodig?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle drie. Ik heb een vraag naar aanleiding van een werkbezoek in Overijssel. Ik kan die vraag dus misschien het beste aan de heer Jonkers stellen, maar in principe is het een vraag voor alle drie. Ik hoorde terug dat de gebiedsprocessen al een tijdje liepen; dat is vanaf 2019 een beetje begonnen. Sommige provincies waren daarvóór al flink bezig. Met de komst van dit kabinet en de brievenschrijverij in april en juni zijn die gebiedsprocessen eigenlijk steeds meer onder druk komen te staan en zijn mensen van tafel weggelopen. Herkent u dat beeld? Hoe zijn mensen weer aan tafel te krijgen? En hoe is er weer schwung in te krijgen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dank ook aan de inleiders. Ik heb een vraag voor mevrouw Büller. Wij horen van boeren met betrekking tot uw gebiedsproces dat zij al jaren in onzekerheid zitten, dat het flankerend beleid ontoereikend is en ook dat er boerderijen zijn opgekocht die aangewend zouden worden voor extensivering en voor versterking van de blijvende bedrijven — aan de voorkant wordt het vaak overgoten met een heel positief sausje — maar dat die gronden zouden zijn uitgegeven aan TBO's, terreinbeherende organisaties, zoals Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. Kunt u aangeven of dit klopt, hoeveel bedrijven zijn opgekocht en waar die gronden precies naartoe zijn gegaan?

De heer Kosters:

Voorzitter, ik neem aan dat u bedoelt dat ik nu de vragen van meneer Van Campen maar moet beantwoorden.

De heer Kosters:

Oké. Over de grond is inderdaad heel veel discussie. Als je grond verwerft, wat betaal je dan? Makkelijk gezegd komt het erop neer dat je de marktwaarde betaalt. De achterliggende vraag is natuurlijk: krijg je het daarvoor voor mekaar? Als je er dan iets bovenop wil doen, krijg je gelijk staatssteundiscussies en wordt het gelijk juridisch. In het verleden hadden we naast die aankoopgelden nog bepaalde regelingen waardoor je net iets extra's kon doen om het toch in de vingers te krijgen. Dat was ook gekoppeld aan landinrichting. Dat bedoel ik met oudere instrumenten om even terug te kijken, bijvoorbeeld dat je een afkoop doet en dan nog iets extra's kunt doen, zonder in die staatssteundiscussie terecht te komen. Dat zou denk ik wel een oplossing kunnen zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Mijn vraag ging niet zozeer over grondverwerving, maar over het extensiveren van bepaalde grond. Waar het gaat om de zogenaamde landschapsgrond, zoals dat in het coalitieakkoord wordt genoemd, kan ik mij voorstellen dat je als boer denkt: allemaal wel mooi bedacht daar in Den Haag, maar die grond heeft een bepaalde bedrijfseconomische waarde. Mijn vraag is dus hoe je dat sluitend krijgt. Is dat onderdeel van de gesprekken die u voert over de gebiedsprocessen of nog niet?

De heer Kosters:

Ja, dat is zeker een onderwerp. In ons proces nu hebben we stroken gereserveerd als landschapsgrond. De discussie gaat natuurlijk wel komen over de vraag wat je dan doet met die gebieden. Als je verwacht dat de boeren dan niets doen, dan kun je een afwaardering krijgen tot een bepaalde waarde. Dan zeg je tegen die boer: oké, dat doen wij. Daar staat dan weer tegenover — dat zou je bijvoorbeeld middels een kwalitatieve verplichting kunnen doen — dat de boer er zo veel jaar een bepaald beheer voert of een bepaald gewas teelt. Dat zou wat mij betreft een prima oplossing kunnen zijn.

Dan de vraag over het koppelen van de doelen en opgaven aan lopende processen. Dat is precies ook de discussie waar we in Drenthe voor staan. Er is een aantal commissies daarmee aan de slag. Ik denk dat je per gebied, per commissie moet kijken welke opgaven erbij komen. Je kunt dan ook kijken of het met dezelfde commissie kan, met een andere structuur, met andere leden of met een andere aanpak. Je kunt dan best dingen aan elkaar koppelen maar dat moet je dan per gebied verkennen. Ook dat is dus maatwerk.

Mevrouw Büller:

Even aansluitend op die bredere doelen: zijn die in te passen in een lopend proces? In feite verbinden we in Aldeboarn-De Deelen deze doelen al met elkaar. We zijn veenweide. Dus we zijn met CO₂-reductie bezig. Ook het watersysteem moet opnieuw worden ingericht. Dus we nemen de KRW erin mee. Doordat we in het gebied moeten extensiveren, wat ook een gevolg is van de peilverhoging, reduceren we ook stikstof. We proberen het op die manier bij elkaar te brengen.

Dan de vraag over de instrumenten. Waar veenweideboeren zelf aangeven graag te willen verplaatsen, bijvoorbeeld naar kleiweiden waar minder opgaven samenkomen, lopen ze tegen het probleem aan dat ze moeten verplaatsen naar duurdere grond. Daar zit echt een groot verschil in waarde in. Dát oplossen is een van de belangrijkste dingen, want als deze boeren naar genoegen verplaatst zouden kunnen worden, dan ontstaat er ook weer ruimte in het gebied om te kunnen extensiveren. Waar we nu ook over nadenken, is een minnelijke onteigening. Zoals een van de boeren zelf ook heeft aangegeven, is dat misschien voor onze boeren wel het meest optimale. Hoe dat dan precies moet, weten we niet, maar dat speelt nu in ons hoofd.

Mag ik doorgaan naar een volgende vraag? Ja? Oké. Wat voor veehouders zijn er in ons gebied? Het gaat voor 85% om melkveehouderij. Er zijn wat paarden en schapen, maar het gaat voornamelijk om melkveehouderij, zoals dat ook past bij veenweide. Waarom het inzetten van het voorkeursrecht? Veenweidegrond is goedkope grond. Dit is aantrekkelijke grond voor boeren die ver weg zitten en die mestplaatsingsruimte nodig hebben. Dat betekent twee dingen. Als je die grond niet kunt verwerven, kun je die niet inzetten voor je gebiedsproces. Het tweede is: daar komen boeren die af en toe maaien en die verder geen enkele binding met het gebied en de grond hebben. De boeren zijn zelf ook heel bang — dat is wat je vaak hoort — voor uitholling van het platteland, voor dat het ontzield raakt. Het voorkeursrecht zou een manier kunnen zijn om iets meer de vinger in de pap te hebben. Waarom wordt dat niet ingezet? Dat komt omdat we nog niet zover zijn. Het staat wel op het lijstje, omdat je dit soort ontwikkelingen ziet en je die niet wilt vanuit het gebied als geheel.

Dan de laatste vraag die direct aan mij gericht was. Het is niet waar dat er gronden zijn aangekocht en dat die zijn uitgegeven aan TBO's. Wij hebben wel gronden aangekocht, maar die hebben we nog aan niemand uitgegeven. Die grond reserveren wij namelijk voor straks, voor een ruilproces. Daar maak je nu dus nog geen beslissingen over.

Er was ook een vraag over flankerend beleid. Er wordt in Friesland flankerend beleid ontwikkeld. Waarom? Omdat peilopzet negatieve gevolgen heeft voor het inkomen en vermogen van boeren. Het flankerend beleid is ervoor om die negatieve gevolgen te compenseren. Dat flankerend beleid is momenteel in ontwikkeling. Dat is nog een concept. Wij gaan eerdaags in een deel van ons gebied een praktijksimulatie doen om te kijken wat de kinderziektes zijn van dat flankerend beleid. Maar het mooie daarvan is dat we ook helemaal zicht krijgen op — dat gebeurt weer in keukentafelgesprekken — hoe boeren gecompenseerd willen worden. Ze krijgen een plaatje van hoe hun toekomst eruit zou kunnen zien. "Hoe wil je gecompenseerd worden? In grond, in geld of een combinatie?" Dat helpt ons om te zien wat de mogelijke dynamiek is in het gebied.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga even door over dat flankerend beleid. Als u dat expliciet zou kunnen maken, waar denkt u dan aan? Is dat bijvoorbeeld agrarisch natuurbeheer?

Mevrouw Büller:

Nee, flankerend beleid is een systematiek die we nu aan het ontwikkelen zijn om niet bij ieder bedrijf afzonderlijk dubbel te moeten gaan taxeren et cetera en te kijken wat er gebeurt. Dan maak je een systematiek waarmee je per perceel in beeld brengt wat het aan inkomen gaat schelen en wat het vermogensverlies van het bedrijf is. Dat kun je dan compenseren. Dat is wat het flankerend beleid moet doen: de negatieve gevolgen van de peilverhoging compenseren. Ik weet niet of ik de vraag zo voldoende heb beantwoord.

De heer Boswijk (CDA):

Compenseren is dan dat je het bijvoorbeeld in één keer afkoopt?

Mevrouw Büller:

Ja. Het idee tot nu toe is dat het vermogensverlies gecompenseerd wordt en het inkomensverlies ook, in één keer voor een periode van tien jaar. Maar dit is de conceptfase. Dit wordt momenteel ontwikkeld. Als u daarin geïnteresseerd bent, kom dan naar Friesland. Ik kan dat namelijk niet zo goed uitleggen als degenen die daarmee bezig zijn.

De heer Jonkers:

De eerste vraag ging over het combineren van nieuwe doelen met lopende processen. Ja, dat kan. We kunnen stikstofdoelen en waterdoelen meenemen in de natura-opgaven, alleen maar in de beperkte omgeving van die natura-gebieden. Als je het breder gaat maken, dan lukt dat niet meer. Dan ga ik mijn opdracht namelijk veel groter maken dan die op dit moment is. Toen we met de opgave begonnen, was stikstof eigenlijk nog niet echt het item, dus toen zeiden we: het valt buiten de scope. De laatste tijd nemen we het gewoon mee en zeggen we: als een bedrijf én voor de natuuropgave iets moet én voor de stikstofopgave iets moet, dan moeten we hier een totaaloplossing voor verzinnen. Dus dat doen we. Dat was de vraag over doelen.

Dan de gesprekken bij mensen aan tafel met fundamentele gevolgen: hoe doe je dat? In de opgave voor natura in Overijssel gebruiken we heel veel ruilgronden. Ruilgronden helpen echt enorm goed om te compenseren, vooral als je grond moet inleveren om vernatting of bemesting minder te laten zijn. Dat kun je compenseren. We hebben in de natura-opgave ook een dwingend instrumentarium ingebouwd, dus we kunnen mensen ook op basis van volledige schadeloosstelling compenseren. Dat scheelt altijd nog weer een aardig stukje bij marktconform. Dat maakt net even wat meer mogelijk. Het lijkt heel ernstig, maar we hebben in zeven jaar tijd één keer een gedoogplicht opgelegd en onteigenen hebben we nog niet gedaan. Als je naar de toekomstige opgave gaat kijken, dan komt er natuurlijk ook bij: wat voor andere verdienmodellen kan die agrariër krijgen en ontwikkelen en welke euro's hangen daaraan? Want we kunnen met elkaar natuurlijk van alles over agrarisch natuurbeheer en ecosysteemdiensten en water verzinnen, maar uiteindelijk gaat het over de euro's die hij aan het eind overhoudt. Daar is nog wel wat te doen, denk ik.

Mensen die van tafel lopen omdat processen niet lekker lopen: ja, dat klopt. Met name in de gebiedsgerichte aanpak hebben partijen even aan de noodrem getrokken. Wat wij doen, is zo veel mogelijk in gesprek blijven. Als het niet in het openbaar gaat, dan … We blijven die gesprekken voeren. We blijven de mensen uitnodigen. We blijven ook uitleggen. Wat echt zou helpen, is als die opgave nou echt eens een keer duidelijk wordt. Wat houdt die nou in en wat is het perspectief? Ik denk dat we ze dan echt wel weer aan tafel krijgen. Overigens, in de natura-opgave zitten ze gewoon aan tafel, allemaal, dus wat dat betreft is het niet overal meteen een probleem.

Wat heb je nodig en wat zou je heel graag willen als je naar het huidige instrumentarium kijkt? Dat is even heel plat: ik zou echt heel graag geld willen, omdat er op dit moment bedrijven te koop staan in Overijssel en we die nu laten lopen, omdat we heen en weer lopen te steggelen over wie het eventueel zou moeten betalen. Dat is echt, echt superzonde, want die ga je in de processen straks echt nodig hebben. Ze staan te koop.

Mevrouw Büller:

Ik wil daarop aanvullen dat in ons proces boeren dat ook tegen ons zeggen: jongens, er is een bedrijf of grond te koop, actie! Dat is echt … Ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik had nog een vraag gesteld, eigenlijk niet specifiek aan een van de drie gasten maar aan alle drie, namelijk hoe ze omgaan met ontkenners.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat had ik net uitgelegd, dus mensen, boeren, die zeggen: er is geen stikstofprobleem, het water is schoon en het klimaatprobleem bestaat ook niet.

De heer Jonkers:

Ik wil daar wel iets op zeggen. Ja, die zijn er, maar mijn ervaring is dat het gros gewoon ziet dat er een probleem is. Als je daar met elkaar over doorpraat, dan is er ook gewoon een probleem. Waar het grootste probleem zit, is bij de oplossing. Het niet zien van een oplossing maakt eigenlijk dat je het probleem gaat ontkennen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zal een hele korte vraag stellen. We hebben ook te maken met voedselzekerheid in de wereld. De wereldvoedselvoorraad is elf weken, heeft de wereldvoedselorganisatie FAO ooit al eens berekend. Hoe kunnen we het belang van voedselproductie waarborgen in deze gebiedsprocessen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Misschien dat alle drie er wat over kunnen zeggen, of dat iemand zich zeer geroepen voelt om deze vraag te beantwoorden. Dat laat ik even aan de drie over. En anders wil ik er best wel eentje uitkiezen, hoor, als u dat liever heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan zou ik die vraag in dit geval aan de heer Kosters willen stellen.

De heer Kosters:

Dank u wel. Ik denk dat dat gewoon onderdeel is van het gebiedsproces. Je zegt: dit is de opgave waar we met elkaar voor staan. Als je daarover in gesprek gaat, dan zeg je met elkaar ook: wat doen we hier en wat doen we hier niet? Dan heb je een analyse gemaakt van welke bedrijven er zouden verdwijnen, welke er willen groeien en welke er zouden willen stoppen. Uiteindelijk komt er in zo'n gebied denk ik toch uit dat je bij een deel van de bedrijven kiest voor die andere bedrijfsvoering, dat een deel vertrekt en dat een deel toch gewoon zorgt voor die voedselproductie. Volgens mij is die combinatie toch in heel veel gebiedsprocessen gewoon aan de orde.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor de heldere antwoorden op mijn vraag, ook van de heer Jonkers. Dit geeft de burger weer moed. Mijn vervolgvraag gaat over boerderijen die gewoon te koop staan. Dat frustreert mij ook zeer. Dit wordt nu dus niet benut in zo'n gebiedsproces, terwijl de stikstofruimte en de grond een enorm belangrijke functie hebben. Elke kans die wij een dag laten lopen, is een verloren kans en leidt tot verloren tijd. Wat ziet u zoal gebeuren? De boerderijen kunnen natuurlijk langer te koop staan. Naar wie gaan ze? Welke partijen op de markt ziet u die boerderijen wél kopen? En wat is ervoor nodig? Moeten we gewoon zeggen: het mag niet? Moet alles via de stikstofbank? Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Jonkers:

Er zijn verschillende partijen die bedrijven gaan kopen. De bedrijven blijven in de eerste plaats langer te koop staan. In de tweede plaats komen er agrarische makelaars in het speelveld. Zij zien dat denk ik ook als een investering. Ik denk dat er ook wel zoiets in zit als: als de overheid het niet nu doet, moet zij straks toch een keer komen. In de derde plaats kopen collega-boeren soms boerderijen die te koop staan, maar dan over het algemeen met het idee dat er nog een vergunning op zit en dat er nog ruimte is in de stal. Men denkt dan: we zetten die stal vol. Die boeren zijn er ook. En ik zie ondertussen natuurlijk ook collega-overheden bedrijven opkopen. Ja, daar wordt het allemaal niet makkelijker door en niet beter van.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kunt u daar expliciet in zijn? Over welke collega-overheden in Overijssel gaat het?

De heer Jonkers:

Waarschijnlijk heeft u zelf ook de krant gelezen. Dus, ja ...

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb ook een vraag aan de heer Jonkers. De architectuur van de Overijsselse gebiedsgerichte aanpak is een van de voorbeelden geweest bij het schrijven van het coalitieakkoord. In deze Kamer vliegt het juridisch wapengekletter je weleens om de oren. Men heeft het over het intrekken van vergunningen, over onteigeningen. De een is daarbij nog stoerder dan de ander. Maar u zei net iets heel moois. U zei eigenlijk: wij hebben een gebiedsgerichte aanpak die best voortvarend loopt. Geld is daarbij een aandachtspunt: genoteerd. Maar kunt u hierover wat meer vertellen? Hoe gaat Overijssel om met dat "minnelijke onteigeningsinstrumentarium" of anders? Wat is daar de stok achter de deur om boeren ook gewoon een fatsoenlijke prijs te kunnen bieden?

De heer Jonkers:

Dan moet ik even zeggen dat dit gaat over de Natura 2000-opgave in Overijssel, dus nog niet over de hele brede opgave. In de Natura 2000-opgave hebben we het dwingend instrumentarium opgenomen. Dat betekent dat als je dat wilt doen, je ook in je provinciale verordening moet hebben vastgelegd dat je dit instrument gaat gebruiken. Je moet ook naar ruimtelijke plannen, die je moet laten vastleggen. Op die manier kun je zeggen: joh, dit instrumentarium mag ik hier inzetten omdat het een dwingend karakter heeft. Het feit dat we niet onteigenen — dat hebben we écht nog niet gedaan — staat er dan even buiten. Dit maakt het echter wel mogelijk dat je die biedingen op deze manier doet en dat je uit staatssteundiscussies blijft.

De heer Van Campen (VVD):

Precies dat is mijn vraag. Blijkbaar heeft u het proces zo ingeregeld dat het niet hoeft te leiden tot daadwerkelijke onteigening. Dat is natuurlijk interessant. We willen immers een zo vrijwillig mogelijke benadering. Hoe werkt dat?

De heer Jonkers:

Uiteindelijk is het natuurlijk wel zo dat, als je er aan het einde echt niet uitkomt, we er wel voor staan. Dat heeft ons bestuur ook gezegd. Het heeft gezegd: als het echt, écht niet anders kan, zullen we dat instrument gaan inzetten. We hebben één keer de gedoogplicht ingezet. Ik vind het niet een heel fijn moment als je dat moet doen, maar het moet wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Wat een goede vragen van mijn collega van de VVD! Daarom kan ik een andere vraag stellen. NPLG wordt nu ingestoken vanuit stikstof, maar mevrouw Büller of meneer Kosters — ik weet niet meer precies wie — zei: het zou toch ook mooi zijn als het wordt ingestoken vanuit de waarde van het landelijk gebied, als daar ook een doelstelling voor zou zijn. Ik ben wel benieuwd aan wat voor doelstelling u dan denkt.

Mevrouw Büller:

Nou, niet per se een doelstelling. Het is jammer dat het NPLG is gestart vanuit alleen natuur en stikstof. Natuur komt dan tegenover landbouw te staan, terwijl het NPLG een brede doelstelling heeft. Het heet Nationaal Programma Landelijk Gebied. Wat ons betreft zou je daarom moeten zeggen: het gaat om het landelijk gebied als zodanig. Dat is een oproep om er ook zo naar te kijken. Je hebt gemerkt dat mensen zeggen: als deze transitie gaat plaatsvinden, dan is dat uitholling van het landelijk gebied. Maar je kunt ook zeggen: het kan het landelijk gebied ook iets opleveren. Daar moet alleen wel smeerolie voor zijn. Ik kan een klein voorbeeld geven; dat is ook weer allemaal schotjes tussen potten. Wij hebben straks de mogelijkheid om een wens van burgers te realiseren, namelijk een pad van het dorp naar het Natura 2000-gebied. Maar als er ruilverkaveling gaat plaatsvinden, dan hebben we daar geen geld voor. We hebben wel geld om een KRW-water en een kruidenrijke berm aan te leggen, maar dus niet om dát te doen. Deze dingen zijn doodzonde. Mensen worden enthousiast als ze zien dat het ook dit kan opleveren. Dat geeft energie. Dat vind ik zo belangrijk. Het is dus het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

De heer Kosters:

Helemaal eens. Mijn buurvrouw zegt over al die schotten eigenlijk dat je dat niet moet doen en dat je, als je in het gebied zit, al dat geld uit die verschillende potten in één pot moet doen. De commissie gaat er dan over. Dan heb je de meeste slagkracht en kun je dit soort problemen oplossen. Maar inmiddels hoort bij ieder potje vaak ook een aparte verantwoording. Dan maken we het administratief erg lastig. Het is ook overbodig. Daarmee verdwijnt een hele hoop slagkracht. Ik neem aan dat mevrouw Büller dat bedoelt. Als we met elkaar zouden kunnen beslissen om het iets meer los te laten, om er iets minder bovenop te zitten, en om te monitoren en achteraf te verantwoorden, dan kunnen we een hele slag maken. Dus ik ben het helemaal eens met dit pleidooi.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Omwille van de tijd een korte vraag. We hadden het net even over voorkeursrecht. Overigens dank voor de beantwoording. Mevrouw Büller gaf aan: we zijn er nog niet helemaal klaar voor. Ik vraag mij af wat dat precies betekent.

Mevrouw Büller:

Nou, we zijn eigenlijk nog aan het onderzoeken welke instrumenten we precies nodig hebben. Ik heb er in de positionpaper een aantal proberen aan te geven. Dit is er één van. Je ziet aan wat er in het proces gebeurt dat je dit nodig hebt, maar met de provincie samen zijn we nog niet zover dat we het in kunnen zetten. Maar ik ben niet van de overheid of van de provincie. Misschien is het wel makkelijker te regelen dan ik denk, maar dat weet ik niet. Daar kan ik geen antwoord op geven.

De heer Jonkers:

Wij hebben in Overijssel ook weleens nagedacht over de vraag of je een voorkeursrecht op dit soort gronden zou kunnen leggen. Dan moet je dat dus gaan uitwerken. Dat is eigenlijk de vraag die er dan ligt, namelijk: zullen we dat als overheden uitwerken en zorgen dat we dat werkend krijgen, zodat we het ook kunnen gebruiken? Nu draait iedereen om de brij heen.

Mevrouw Büller:

Voorzitter, zou ik nog één ding mogen zeggen? Ja? Het volgende kan ook een voordeel van het voorkeursrecht zijn, ervan uitgaande dat je het proces op een zo natuurlijk mogelijke manier wil laten verlopen. Er zijn ook gronden te koop, bijvoorbeeld in Friesland, op kleiweide, die zeer aantrekkelijk zijn voor boeren op veenweide. Op die manier zou je een proces kunnen sturen als boeren daar hun bedrijf aan de provincie zouden willen verkopen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een heel korte, dringende vraag. Die wil ik stellen aan de heer Kosters. Hij zei: je moet wel een realistische planning hanteren. Ik hoor over de andere gebiedsprocessen dat ze nu soms na zeven jaar op de helft zijn, terwijl we ook haast hebben, voor al die opgaven. Het water moet schoon zijn in 2027. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Kosters:

Daar zit natuurlijk wel een zekere spanning op. Ik heb gezegd — dat meen ik ook oprecht — dat als je een goed gebiedsproces wil doen, je vanaf het begin het hele gebied moet meenemen in het proces, en met elkaar moet komen tot oplossingen. Dat is eigenlijk de enige methode om al die doelen te realiseren, maar dat kost wel tijd. U zegt: van de andere kant staat er druk op. Dat is, denk ik, precies de spanning die er nu op zit. We moeten met elkaar kijken: hoe kan dat? In het ene gebied zal dat waarschijnlijk wat sneller kunnen dan in het andere gebied, maar vergeet niet dat een goed gebiedsproces nou eenmaal tijd kost. Hoe dat straks ergens zal gaan? In het ene gebied zal dat misschien heel snel kunnen en in het andere gebied wat langzamer, maar dat is misschien ook wel precies waar het nodig is.

Mevrouw Büller:

Je staat nu aan het begin van deze hele transitie. Ik denk dat het in andere gebieden sneller zou kunnen als je met elkaar hebt gezegd "dat zijn de voorwaarden en dan gaat de trein rijden", maar het is wel mensenwerk.

De heer Jonkers:

Even als voorbeeld: op het moment dat je in een Raad van Stateprocedure terechtkomt in een gebiedsproces, ben je twee jaar verder. Dus ja, het kost tijd.

De heer Kosters:

Ja, ik wil nog even terugkomen op wat ik zei over verbinding als het gaat over grond. De heer Boswijk vroeg: wat is er nou echt nodig? Ik denk niet dat je die vraag zo kunt stellen. Ik denk dat je ze alle drie nodig hebt. Volgens mij is vanmiddag ook weer duidelijk geworden dat grondverwerving en grond hebben voor gebiedsprocessen cruciaal is. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat bedoelde ik in het begin ook met verbinding. Als het echt waar is dat we elkaar als overheden al een beetje kwijtraken — dat is zo als ik de krant mag geloven; ik weet niet of dat klopt — dan doen we met z'n allen echt iets niet goed. Dan gaan we namelijk elkaar beconcurreren. En er zijn al zo veel spelers op die grondmarkt. Als het echt zo is — ik was er niet bij, maar het stond in de krant — dat overheden elkaar beconcurreren op de grondmarkt, dan is dat de dood in de pot. Dat wou ik nog even kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga over naar mevrouw Balhuizen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga over naar mevrouw De Jong.

De voorzitter:

Dank u wel. De leden zaten net een beetje te gniffelen, want die komen er net vandaan. Ze waren er maandag. Ik werd net gebrieft en er werd net in mijn oor gefluisterd dat de heer Boswijk elke dag in het gebied Botshol zwemt, dus wat dat betreft gaat dat goedkomen, denk ik. Maar ik geef het woord aan de heer Van Duijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor de heldere inleidingen. Meerderen van u hebben gewezen op het ontbreken van een perspectiefnota. De heer Van Duijn ging erop in dat er behoefte is aan een ander verdienmodel. Is het niet de basis van de problematiek, zeker in een gebied als Nieuwkoop, maar ook in andere gebieden waar alleen plek is voor wat extensievere landbouw, dat het basisverdienmodel van de verwerkende industrie eigenlijk op kostprijs gericht is? Als je het nu anders gaat doen, kom je in de problemen.

De heer Boswijk (CDA):

Het zijn allemaal weer hele boeiende verhalen. Tegelijkertijd is het heel frustrerend, zowel uit Limburg en Gelderland als uit Utrecht. Stoppers melden zich aan, maar de overheid komt niet eens over de brug, terwijl het toch een emotionele stap is. Ik stel even een vraag aan burgemeester Van Duijn over een punt dat ik vaak terug hoor. Mevrouw Bromet wees er tijdens het vorige rondje ook op: het wantrouwen vanuit de agrarische sector richting de overheid en overigens ook andersom. Ik ben een aantal keren in Nieuwkoop geweest en ik denk even aan het veenmosrietland. Ik heb heel vaak die stukken doorgekregen en dan zie je dat de natuur daar verbetert. Tegelijkertijd zie je dat de kritische depositiewaarde zo laag is, dat iedereen zegt: dat is onmogelijk. Heel veel boeren zeggen dan als reflex: waarom zou ik aan tafel komen als ik een onmogelijke opgave krijg? Heel eerlijk gezegd begrijp ik dat ook. Hoe kijken jullie daarnaar? Hoe gaan jullie daarmee om?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het spijt me, maar ik heb ook een vraag aan de heer Van Duijn. De anderen mogen wat mij betreft ook antwoorden. Het gaat er in dit gesprek, ook in de vorige ronde, heel vaak over dat er duidelijkheid moet komen over de opgave en de doelen. Ik zou de deelnemers willen vragen of de doelen die wij vanuit het Rijk hebben geformuleerd in internationale afspraken, namelijk dat de Natura 2000-gebieden niet mogen verslechteren, dat de waterkwaliteit in 2025 op orde moet zijn en dat wij in 2050 95% van de CO₂-uitstoot moeten hebben teruggebracht, niet concreet genoeg zijn. Wat is ervoor nodig om ze te concretiseren voor de gebieden zelf? Ik heb weleens het gevoel dat er gezegd wordt: er is geen duidelijkheid over de doelen omdat het ook best wel heftige doelen zijn.

Mevrouw Vestering (PvdD):

En het zijn niet de enige doelen. Er liggen nog veel meer opgaven op ons te wachten, onder andere op het gebied van de volksgezondheid en dierenwelzijn. Ik vraag burgemeester Van Duijn naar de koeien in de wei in Nieuwkoop. Hoe is het dierenwelzijn geborgd in de gebiedsgerichte aanpak? Hoe zorgen we ervoor dat die koeien daadwerkelijk in de wei staan en niet met z'n allen op stal?

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan alle aanwezigen. Ik heb een vraag aan mevrouw Balhuizen. U vertelde hoe het gaat in Gelderland. In vrijwilligheid komen jullie heel erg ver met alle partijen aan tafel. Nou hebben we recent een uitspraak van de Raad van State gehad: als jullie de vergunningverlening voor PAS-melders, voor huizenbouw, weer op gang willen krijgen, is eigenlijk wel een dwingend instrumentarium nodig. In de vorige ronde was er een van de projectleiders van een gebiedsproces die zei: we hebben een dwingend instrumentarium; we hoeven het nooit te gebruiken, maar het is wel een stok achter de deur. Eigenlijk zegt de Raad van State: die stok achter de deur moet er zijn om de vergunningverlening op gang te krijgen. Stel dat we nu zouden besluiten tot een dwingend instrumentarium. Denkt u dan dat uw gebiedsgerichte proces uit elkaar zal vallen of is het bij elkaar te houden door goed met elkaar te praten over waarom het gebeurt?

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Balhuizen. Ik heb een abonnement op de Stentor en ik herinner me dat ik op een dag de krant opensloeg en een paginagrote advertentie zag die ook in deze paper staat afgedrukt: boerderij te koop met 200 hectare in Doornspijk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me toen afvroeg: hoe werkt dat nou precies? Ik ken de omgeving daar goed; ik kom er vandaan, althans aan de andere kant van de IJssel. Het is tegen de Veluwe aan. Ik ben heel erg voorstander van het inbrengen van landbouwgrond en bedrijven voor verplaatsing, zodat je kwetsbare natuurgebieden in een goede staat kunt krijgen, maar waarom kiest de provincie er dan voor — het is maar één casus, realiseer ik me — om zo'n bedrijf tegen de Veluwe aan opnieuw in te vullen? Welke afwegingen liggen eraan ten grondslag om zo'n boerderij in te brengen? Ik probeer te begrijpen wat daar de gedachten en de logische afwegingen achter waren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar ga ik even op door, richting mevrouw Balhuizen. Dank aan alle inleiders. Die advertentie leek geen afgewogen uitkomst van een gebiedsproces. Dus hoe komt zoiets dan wel tot stand? En ik heb nog een vraag hierbij. Net hadden we het ook al over boerderijen die te koop staan maar waarbij er in gebiedsprocessen niet de middelen zijn om die op te kopen, om die in een gebiedsproces in te brengen. Nou zei u in uw inleiding: "Wij hebben wel aardig wat geld van Gedeputeerde Staten meegekregen. Dertien bedrijven hebben we daarmee op kunnen kopen; dat gaat om 60.000 kilogram stikstof." Tegelijkertijd lezen wij natuurlijk ook berichten van Rijkswaterstaat, dat negentien bedrijven heeft opgekocht in de tussentijd, voor de A15 en de A27. Wat is ervoor nodig dat u en uw collega's in de gebiedsprocessen als het ware elk bedrijf dat op de markt komt, in die gebiedsprocessen beschikbaar kunnen krijgen voor natuurherstel, voor PAS-melders en voor nieuwe ontwikkelingen, zodat jonge boeren weer een kans krijgen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me eigenlijk wel aan bij wat de heer Grinwis net aangaf over 60.000 kilo stikstof door het opkopen van dertien bedrijven. Ik vraag me af hoeveel PAS-melders daarmee zijn gelegaliseerd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, heel goed, voorzitter. Dat is een hele goede correctie; dank u wel.

De heer Van Duijn:

Dank u wel. Ik word heel consequent burgemeester Van Duijn genoemd, maar ik zit hier, zoals ik net ook aangaf, met de pet van de voorzitter van de gebiedsgerichte aanpak. Ik zit hier dus ook niet namens mijn eigen gemeenteraad, maar voor de provincie Zuid-Holland.

Er zijn een aantal vragen inderdaad. De heer De Groot begint met het verdienmodel. Wij hebben een paar weken geleden in de stuurgroep onze modellen gepresenteerd aan de leden. We hebben daarin een aantal kolommen neergezet; die heeft u volgens mij ook als bijlage gekregen. Daarin zie je dan hoe een bepaald model scoort op ammoniakreductie, op CO₂-reductie en dat soort zaken. In de meest rechtse kolom zie je de opbrengsten. Daar zie je bij elk model een minnetje of drie minnetjes. Voor de mensen die niet precies weten wat een minnetje betekent: dat is niet goed. Daar moeten we dus wat mee. Dat vind ik ook echt de achilleshiel van deze aanpak. Want die boeren zeggen tegen mij: "Wij willen best wat doen, maar het is niet de bedoeling om aan het subsidie-infuus te gaan liggen. Wij zijn ondernemers; wij willen ook graag ondernemen, maar op deze manier is dat wel heel lastig." Daar zul je dus iets mee moeten en daar zult u als Kamer ook iets mee moeten, denk ik. Dus als je iets aan het verdienmodel kunt doen — we geven ook wel een aantal richtingen aan in onze positionpaper — dan zou dat wel heel fijn zijn, want op deze manier is het niet te doen. Als overheid zul je misschien aan de kant van de investeringen die gedaan moeten worden, iets van kostenreductie moeten bewerkstelligen, maar zul je ook aan de opbrengstenkant actie moeten ondernemen. Dus wat mij betreft heel graag, maar dat zou ik graag aan u laten.

De heer Boswijk had het over veenmosrietland. Dit is een constante discussie in het gebied. Dat weet u ook, want u komt regelmatig in Botshol; dat geldt volgens mij ook voor mijn buurvrouw. Onze natuurdoelanalyse laat ook zien dat we met beheer de staat van de natuur in het gebied echt wel een stuk beter hebben gekregen dan die was. Dat geldt ook voor veenmosrietland; dat is echt beter geworden. Dat komt door beheer en door de manier waarop we dat hebben gedaan. Maar ik zeg bewust "beter"; het is nog niet goed. Dat geldt dus ook voor veenmosrietland. Je ziet ook wel dat sommige doelen wat met elkaar botsen. Dat is af en toe wel pijnlijk om te moeten concluderen. Veenmosrietland is een van de habitattypen. Met zomermaaien kunnen wij het behoud van veenmosrietland en zelfs het toevoegen ervan echt bevorderen, maar dat heeft weer effect op een ander habitattype, namelijk dat van de noordse woelmuis. Volgens het beheerplan moeten wij ervoor zorgen dat beide habitattypen verbeteren — althans, we mogen ze niet slechter laten worden — maar op deze manier wordt er dus eentje beter en eentje slechter.

We moeten dus nog wat doen met de kritische depositiewaarde. Ik ben het met u eens dat die heel laag is. Er zijn mensen die tegen mij zeggen: dan kan er dus echt helemaal niets meer in het gebied en de wijde omgeving van het gebied. Daarom gaan we ook al best wel ver in ons koersbeeld. Dat zeg ik misschien ook wel richting mevrouw Bromet; zij zei iets over de duidelijkheid van de opgaven en doelen. In het grensgebied van het Natura 2000-gebied zit nog een zestal veehouderijen. In het koersbeeld zoals dat nu voorligt, zien we daar echt geen ruimte meer voor, omdat de emissie in dat gebied echt helemaal terug moet naar nul. Op die manier kun je misschien ook een habitattype als veenmosrietland nog wat versterken. Het is dus wel pijnlijk en lastig.

Ik doelde in mijn bijdrage ook niet zo op die duidelijkheid van de doelen. Mijn bijdrage gaat meer over de opgave vanuit het NPLG en over de claim op ruimte, want midden in het Groene Hart in de Randstad is er nogal wat vraag naar ruimte. Maar waar we natuur toevoegen, kunnen we niet meer bouwen en waar we bouwen, kunnen we geen natuur toevoegen.

We moeten ook nog iets met de Regionale Energiestrategie. Welk deel van de opgave komt voor rekening van de boeren? Dat zijn echt zaken waarover we duidelijkheid nodig hebben, want dan kunnen we verder. Volgens mij hebben we het meeste van ons huiswerk gedaan en zijn we nu klaar om in die achttien polders echt tot op bedrijfsniveau met mensen in gesprek te gaan, zodat we voor maatwerk kunnen zorgen en tot een goed plan kunnen komen, maar we staan nu echt even on hold omdat we meer duidelijkheid nodig hebben over die doelen.

Voorzitter. De laatste vraag ging over de koeien in de wei; ik heb er al even aan gerefereerd. Hoe gaan we om met dierenwelzijn? Dierenwelzijn is niet het meest nadrukkelijke onderwerp. Althans, niet aan de tafel die ik voorzit. Mevrouw Vestering had waarschijnlijk liever een ander antwoord gehoord. Het komt echter wel aan bod in alle werkbezoeken die ik doe en ook in een van de maatregelen voor voer en management waarvan wij denken dat hij al snel ingezet kan worden. Dat ziet u ook in de bijlage van onze positionpaper. Ik zie dat mevrouw Vestering moeilijk kijkt. U vroeg specifiek naar weidegang. In de paper staat dat we al een heleboel kunnen met 600 uur extra weidegang, geloof ik. Dat is uiteindelijk ook goed voor het dierenwelzijn, zou ik zeggen. Ik denk dat ik het daar maar even bij moet laten, want ik heb verder geen heel veel beter antwoord, sorry.

Mevrouw De Jong:

Ja, ik wil graag reageren op de duidelijkheid van de doelen. We zijn vaak gestart in gebieden met klimaatopgaven, zoals bodemdaling en CO₂-uitstoot. Het NPLG en stikstof komen er nu eigenlijk bij. Dat gaat best goed, maar het principe van water en bodem sturend hangt boven de markt. Dat heeft ook best wel veel impact op wat er in die veenweidegebieden gaat gebeuren. Vandaar de duidelijkheid van de doelen. Je voert het gesprek, maar aan de andere kant weet je dat er nog meer gaat komen. Vandaar de vraag om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven, want dat wordt telkens naar achteren geschoven.

Mevrouw Balhuizen:

Ten eerste een reactie op de vraag van de heer Thijssen over het dwingende instrumentarium. Ik hoorde de vraag in de context van de stok achter de deur om vergunningen wel weer mogelijk te maken. In onze ervaring is de belangrijkste stok achter de deur het reduceren van stikstof, vandaag, morgen en overmorgen. Gewoon doen; dat is voor ons eigenlijk de belangrijkste stok achter de deur. Wij zien ook in een eerdere zaak die door de MOB in het verleden tegen de provincie is aangespannen dat het door de rechter op dat moment op die manier is beoordeeld.

Ik bundel even de vragen over Doornspijk, als dat goed is. Bij gebiedsprocessen is het ook kansen pakken als ze zich voordoen. Het betrof hier een bedrijf dat noodgedwongen moest stoppen. We hebben het dan over 200 hectare liggend in een gebied waar ook agrarische bedrijven zijn die zoeken naar ruilgronden. We kijken ook naar mogelijkheden voor natuur en natuurversterking. Voor de provincie deed de kans zich voor om die locatie aan te kopen. Wij vonden dat zich juist op die plek een hele mooie gelegenheid voordeed om te kijken hoe we nou tot een duurzame nieuwe invulling van zo'n gebied kunnen komen. Dat is dan niet alleen iets wat we in Arnhem bedenken. Dat doen we natuurlijk samen met de desbetreffende gemeenten daar en ook met belangrijke stakeholders in het gebied. Want er zijn vaak plannen bij een mogelijke nieuwe invulling of een versterking van dat gebied. Zo hebben we ook ons programma van eisen opgesteld. Het is dus ook een kwestie van de kansen die zich voordoen op een goede manier pakken met elkaar en kijken naar een goede invulling daarvan.

Dan wil ik ter beantwoording van de vraag van mevrouw Van der Plas even zeggen dat het legaliseren van PAS-melders ook in Gelderland hele hoge prioriteit heeft. Er zijn bij ons in de provincie veel PAS-melders die wachten op legalisatie. Het zou heel erg mooi zijn als het ons ten dele lukt. Ik zeg ten dele, omdat de stikstof op een bepaalde plek en de locatie van PAS-melders altijd moeten matchen. Die moeten over elkaar heen vallen. Het is niet zo dat we die 60.000 kilo stikstof zomaar uit te geven hebben. Het zou heel mooi zijn als daarin matches te maken zijn. We zijn nu druk bezig om dat te bekijken. Dat gezegd hebbende, lopen we misschien een beetje op de zaken vooruit, omdat de minister heeft toegezegd speciaal voor het legaliseren van PAS-melders middelen vrij te maken. Daar wachten we nu op. Het zou mooi zijn als we die match met bedrijven die opgekocht zijn nu al konden maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, het is meer een aanvullende opmerking. Ik zou niet wachten op de minister. Ik zou gewoon heel lekker doorgaan in Gelderland. Ik heb het idee dat dat iets sneller gaat dan wachten op het ministerie. Dat is even een tip die ik aan de provincie wil meegeven. Maar wij horen het graag wanneer dat inderdaad lukt, want met 60.000 kilo kan je natuurlijk wel behoorlijk wat doen.

Mevrouw Balhuizen:

Ik kan alleen maar beamen dat wij in Gelderland in die zin niet zo heel erg goed zijn in wachten, maar vooral willen doen. Dat proberen we de laatste drie jaar al te doen en daar proberen we de komende tijd vooral mee door te gaan.

De heer Van Vlokhoven:

Ja, dat wil ik wel, voorzitter. Er is geen expliciete vraag aan mij gesteld, maar misschien kan ik toch nog iets zeggen over de doelen, over met elkaar botsende doelen en elkaar aanvullende doelen. We hebben in Zuid-Limburg vorig jaar ernstige wateroverlast gehad. We hebben daar heel veel kleine Natura 2000-gebieden. Daar lopen heel veel beken. Daardoor kan je de landbouw daar eigenlijk bijna geen perspectief meer bieden ten aanzien van bemesting of bestrijdingsmiddelen. Tegelijkertijd is die landbouw in Zuid-Limburg ook onze landschapsbeheerder. Graslanden houden water vast. Ze organiseert ook de waterbuffering. Het geeft aan dat in zo'n gebiedsproces doelen inderdaad kunnen conflicteren en dat je dan misschien — ik herhaal wat een van de vorige sprekers zei — voor een 7 moet gaan als het gaat om natuur- en waterdoelen, maar in een breder perspectief toch dat soort keuzes moet maken. Dat is misschien nog een antwoord op de vraag over de lastige afweging tussen de doelen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb toch een vraag aan de heer Van Vlokhoven. U noemde namelijk ook de perspectiefbrief. Wat verwacht u daarvan?

De heer Van Vlokhoven:

Ik verwacht daarin in ieder geval een bepaalde richting en concrete instrumenten. Agrariërs zijn natuurlijk ondernemers en denken zelf na over hun bedrijfsvoering. We moeten ook nadenken over: wat past waar wel? Maar het perspectief dat wij bijvoorbeeld in die keukentafelgesprekken kunnen bieden, is ook een ruimtelijk kader. We zijn in gesprek met een agrariër die wil stoppen. Zijn bedrijf ligt vlak naast een Natura 2000-gebied. Hij wil daar een kleinschalige camping beginnen. Er is een agrariër die zonder overheidssteun gronden wil aankopen om daar luxe natuurlofts te bouwen. Bestemmingsplantechnisch past het niet, maar wellicht is een dergelijke ontwikkeling net wat passender. Dus ik denk dat we zowel op rijksniveau als in de regio, op lokaal niveau, met die agrariërs in gesprek moeten om heel erg maatwerkgericht — want ik zie dat wel vaak als de sleutel — te kijken naar en een afweging te maken over wat waar wél past.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan heb ik ook een vraag aan de heer Van Vlokhoven, want ik heb de indruk — hij zal dat vast bevestigen — dat het in Limburg eigenlijk al hartstikke goed gaat in die gebiedsprocessen en met de uitkoop van boeren. Wat is nou de sleutel tot dat succes ten opzichte van andere provincies, denkt de heer Van Vlokhoven?

De heer Van Vlokhoven:

Of het heel goed gaat ... We zijn hiermee aan de slag, maar we zijn er nog lang niet. Met de natuur gaat het slecht en we hebben nog een forse opgave. We hebben inderdaad fors ingezet op de opkoopregeling, omdat wij denken dat dat de sleutel is om zaken in gang te krijgen. Wat dat betreft is de stikstofcrisis voor heel veel ondernemers ook een kans, denk ik. Ook wij hebben een lijst met 200 bedrijven die zich gemeld hebben. Ook wij zijn met hen in gesprek om ernaar te kijken zodra zich mogelijkheden voordoen. We willen eigenlijk ook combinaties maken, dus we willen daarvoor niet alleen de middelen voor de opkoopregeling inzetten, maar ook de versnellingsagenda en de Natura 2000-middelen, de ontwikkelopgavemiddelen. Dus wij proberen zo optimaal mogelijk kansen te bieden om dat gebiedsproces enerzijds te voorzien van ruimte, stikstof, en anderzijds van grond. Want als je met een boer gaat praten die door wil, heeft die toch vaak liever kluiten dan duiten, zoals we dat zeggen. Dat is gewoon aan de orde. Dat kan alleen als er beweging ontstaat. Voor ons is dat een van de sleutels.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil eigenlijk nog doorvragen op Doornspijk.

De heer Van Campen (VVD):

Oké, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Excuus, voorzitter; mevrouw Bromet triggerde mij. Even doorpratend over Limburg: ik heb een aantal keer contact gehad met een aantal gedeputeerden van jullie. Die gaven aan dat jullie inderdaad een lijst hebben met boeren die vrijwillig hebben aangegeven dat zij willen stoppen, maar ik kreeg ook meteen door dat die allemaal heel erg afwachtend zijn, of zelfs van tafel zijn gelopen, nadat er hier over een "woest aantrekkelijke" regeling werd gesproken. Hoelang zijn die mensen nog warm te houden? Het klinkt een beetje gek, maar hoeveel tijd hebben we nog? Want ik kan me ook voorstellen dat heel veel boeren, die zo'n besluit niet over één nacht ijs nemen — dat werd net al gezegd, geloof ik — niet oneindig lang gaan zitten wachten als ze dat besluit hebben genomen.

De heer Van Vlokhoven:

Dat is een terecht punt. Hoelang zijn ze nog warm te houden? 30 november loopt de eerste termijn af. Er wordt gesproken over verlenging van de regeling, maar een van onze zorgen — die hebben we ook in een brief aan de minister kenbaar gemaakt — is inderdaad het schermen met nog woester aantrekkelijke regelingen, voor zover dat overigens mogelijk is, denk ik dan, want het staatssteunaspect blijft natuurlijk altijd spelen. Maar wij zijn wel in gesprek met de ondernemers om in ieder geval te proberen om de garantie te bieden dat de overheid het verschil, als dat er is, bijpast. Dat bedoelde ik met dat level playing field en de betrouwbare overheid. We moeten wel proberen dat met z'n allen waar te maken.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik had het er net inderdaad al eventjes over dat er nog meer uitdagingen voor ons liggen, waaronder die ten aanzien van vogelgriep. Ik heb nog een specifieke vraag voor mevrouw Balhuizen, omdat vogelgriepuitbraken zich met name ook afspelen in Gelderland. Wordt er bij deze aanpak nu bijvoorbeeld ook gekeken naar de pluimveedichtheid in Gelderland? Ik zit even te kijken hoe ik een tweede vraag in de eerste vraag kan fietsen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Die 100 agrariërs die zich vrijwillig hebben aangemeld voor opkoop, heeft u nog geen bod kunnen doen. Wat staat daarvoor in de weg?

Mevrouw Balhuizen:

Even ten aanzien van die eerste vraag: het is natuurlijk een belangrijk gegeven dat dingen als de vogelgriep een enorme impact hebben, ook op de pluimveesector in Gelderland. Wij proberen samen met de sector, dus met de brancheorganisatie rondom pluimvee en met meerdere brancheorganisaties uit de agrarische sector, te kijken hoe wij samen naar een slimmer en schoner model kunnen, waarbij we stikstof- en CO₂-emissies met elkaar reduceren door afspraken te maken over normen. Die normen gaan wat ons betreft — dat geven de gesprekken met onze agrarische partners tot nu toe ook aan — niet alleen over normen voor de stal, want die zouden mogelijk consequenties hebben voor dierenwelzijn, infectieziekten en dat soort zaken. Dus ik denk dat het belangrijk is om te kijken hoe we naar een systeem kunnen waarbij we normen stellen om samen slimmer en schoner te worden op het gebied van de stal, maar ook op het gebied van mestaanwending, veevoer, weidegang en dat soort aspecten. Alleen kijken hoe we stallen kunnen verduurzamen, zou ook in deze discussie dus weleens averechts kunnen werken. Dus het heeft zeker onze aandacht, en we proberen te kijken hoe we samen met de sector vanuit een breed perspectief, ook vanuit dierenwelzijn en infectieziekten, tot een goede oplossing kunnen komen. Dat ten aanzien van de eerste vraag.

Dan ten aanzien van de tweede vraag. Wat staat er in de weg om veel van deze mensen, die de moeite hebben genomen en de moed hebben gehad om ons te bellen, wat te kunnen bieden? Dat heeft te maken met praktische regels en ruimte om een goed bod te kunnen doen, en natuurlijk ook met geld, maar ik heb het idee dat geld, met 25 miljard in het transitiefonds, niet ons grootste probleem zou kunnen zijn. Het gaat vooral om praktische regelingen die het ons mogelijk zouden maken om vandaag iets te kunnen doen, zonder dat we eerst als provincie naar Brussel moeten afreizen om met de Europese Commissie in gesprek te gaan over staatssteun.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil toch nog een keer proberen om een antwoord te krijgen op mijn vraag aan mevrouw Balhuizen. Want ik snap dat het gebiedsgerichte proces in Gelderland heel erg gericht is op nu dingen doen en de stikstofvervuiling naar beneden krijgen. Hier in de Kamer is een beetje vrees dat, als we een dwingend instrumentarium in de wet opnemen, heel veel boeren in de weerstand gaan, die gebiedsgerichte processen dan mislukken en bijvoorbeeld het gebiedsgerichte proces in Gelderland dan uit mekaar zou spatten. De Raad van State zegt eigenlijk: we hebben dat wel nodig, want we hebben dat onontkoombare pad in de wet nodig om weer aan vergunningverlening te kunnen gaan doen. Het lijkt dus een beetje een patstelling, vandaar mijn vraag. Stel dat Den Haag dat toch zou doen. U kent uw deelnemers van uw gebiedsgerichte proces heel erg goed. Als u uitlegt waarom dat gebeurt, zou dat gebiedsgerichte proces dan uit mekaar spatten of is er een manier om dat toch bij elkaar te houden, zodat we en-en hebben: én een goed gebiedsgericht proces met actie, én een dwingend instrumentarium zodat de vergunningverlening voor de huizenbouw weer vlot kan komen?

Mevrouw Balhuizen:

Ik denk dat ik de vraag begrijp. Wij interpreteren dat op dit moment op een iets andere wijze. Wij zien het vooral als het met elkaar werken aan afspraken over normen, dus over aan welke CO₂- en stikstofemissienormen je moet voldoen, of je nou een papier- en cartonnagefabriek hebt dicht bij de Veluwe, of je nou een woonwijk realiseert dicht bij de Veluwe of elders bij kwetsbare Natura 2000-gebieden, of dat je nou agrarisch ondernemer bent. Afspraken rond CO₂- en stikstofreducties rondom die economisch-maatschappelijke activiteiten, geborgd in bijvoorbeeld de provinciale Omgevingswet — als we het hebben over een dwingend instrumentarium — zouden voor ons ook een verkenbare route zijn. In het document dat naar u is gestuurd over het Veluwe Arrangement hebben we geprobeerd wat dingen toe te lichten. Op die manier denken wij dat wij er ook structureel voor kunnen zorgen dat het beter gaat met de natuur. Misschien hebben we die individuele projecttoets rondom de natuurvergunning dan ook niet meer nodig, omdat we dan op een andere manier met elkaar hebben afgesproken dat we het echt samen slimmer doen.

De heer Van Campen (VVD):

Toch nog even over Doornspijk. Ik begrijp wat u zegt over de benadering van het benutten van vrijkomende grond en bedrijven voor verplaatsing. Dat is volgens mij een prima strategie. De heer Grinwis en ik hebben net een beetje zitten rekenen. Dit is een bedrijf met 200 hectare grond. Bij een grondgebonden melkveebedrijf kom je dan uit op zo'n 400 koeien, nog afgezien van jongvee. Wat is dan de bedoeling van de provincie bij de invulling van zo'n locatie? Dit is gewoon op of naast de Veluwe. Moet daar een nieuw melkveebedrijf van 400 koeien komen? Volgens de voorwaarden moet het dan van gangbaar naar biologisch gaan, maar ook biologische koeien kennen processen die leiden tot ammoniakvorming. Wat is dan de gedachte van het inbrengen van zo'n prachtig bedrijf aan de rand van de Veluwe? In het Veluwe-arrangement lezen we dat de opgave daar best wel groot is. Hoe moet ik dan zo'n advertentie lezen, als casus? Want het zal niet de enige zijn.

Mevrouw Balhuizen:

Het bedrijf was daar genoodzaakt om te stoppen, omdat men geen kansen zag om door te gaan. Daardoor hebben wij de gelegenheid gekregen het aan te kopen. De uitdaging die wij daar met de stakeholders in het gebied zien, is de volgende. Hoe kunnen we, onder de voorwaarde dat de stikstof dicht bij dat kwetsbare Natura 2000-gebied naar beneden moet, een nieuwe invulling geven aan een agrarische functie en aan natuur, waardoor wij de natuurkwaliteit daar kunnen verbeteren? We zien kansen om daar een slimmere, schonere landbouwfunctie terug te brengen. Dat doen we door ruimte te bieden voor meer extensieve gronden bij bestaande agrarische bedrijven daar in de buurt. Ik denk bijvoorbeeld aan ruilgronden. Dat is voor ons echt een stap richting de toekomst. Functies uitsluiten op en rond de Veluwe is bij ons niet reëel. Dan maken we van de Veluwe een heel groot reservaat en dat kan niet in Gelderland. We wonen, werken, recreëren, vervoeren en boeren allemaal heel dicht bij die mooie Veluwe. Ik vind het fijn om te horen dat verschillende Kamerleden al diverse keren de Veluwe hebben bezocht. Hoe doen wij dit op een slimmere manier? Daar zit de toekomst.

Ik wil even een link leggen met de vorige vraag. Het kan "dwingend instrumentarium" als titel krijgen. Als we normering opnemen in onze provinciale omgevingsverordening — dat is dwingend — dan geeft dat heel veel duidelijkheid en richting aan ondernemers in het gebied. Het lijkt misschien alsof je dan heel streng bent en dingen beperkt, maar het geeft juist heel veel perspectief als je zegt: als je het op die manier doet, dan is er voor jou bestaanszekerheid voor de komende twintig jaar en kun je een financiering afsluiten voor je bedrijf. We merken dat dat soort instrumenten bij ons de gebiedsprocessen niet onder druk zetten, maar juist duidelijkheid bieden voor ondernemers.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga over naar de heer Nijboer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Rijlaarsdam.

De voorzitter:

Zou u tot een afronding willen komen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de inleiders. Ik heb een vraag aan de heer Nijboer. U heeft het ook over de toekomstbestendigheid van de landbouw en het voorkomen van al te sectoraal beleid, als ik u goed heb begrepen. Zou u daar wat meer over kunnen vertellen?

De heer Boswijk (CDA):

Het is goed dat er bij dit gesprek eindelijk een echte boer aan tafel zit. Het verhaal dat de heer Rijlaarsdam net vertelde, hadden we toevallig ook in het blokje of het blokje ervoor; ik weet het niet meer precies. Dat ging ook over veenrietmosland … Nou ja, ik ben het alweer een beetje kwijt. Alleen, dat ging over een ander gebied, waar precies hetzelfde speelt. Nu ga ik geen vraag stellen aan de heer Rijlaarsdam, maar eigenlijk wil ik aan de heer Nijboer vragen om een soort reflectie hierop. Want dit is wat wij heel vaak horen. Ik moet heel eerlijk zeggen: als ik boer zou zijn, dan zou ik denken "ik vind natuur heel belangrijk en ik wil daaraan bijdragen, maar loopt het soms niet een beetje stuk op eisen die we hebben gesteld en die onhaalbaar zijn?"

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een diepe zucht, voorzitter. Ik ga een vraag stellen die naar voren kijkt, naar de toekomst. We hebben ook in de vorige rondes gehoord — we hebben het afgelopen maandag ook gehoord bij het werkbezoek dat we in Utrecht hebben afgelegd met de commissie — dat het een uitkomst zou zijn als er gebiedsfondsen komen die ter ondersteuning van de gebiedsprocessen werken en waar de gebiedsprocessen vrijelijk uit kunnen nemen wat ze nodig hebben, ofwel voor natuurherstel ofwel voor het opkopen van boerderijen. Ik zie de deelnemers aan deze rondetafel al knikken, maar ik zou graag wat invulling willen hebben van hoe zo'n gebiedsfonds er dan uit zou moeten zien en welke randvoorwaarden daarvoor zouden moeten gelden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank aan de sprekers. Ik heb één vraag aan de heer Nijboer. Hij stelt dat er in de genoemde gebiedsprocessen geen discussie zou zijn over het hoofddoel. Dus dat gaat over de instandhoudingsdoelen voor de Natura 2000-gebieden. Ik vroeg mij af of dat ook betekent dat er geen discussie is over hoe we dat gaan halen. Dus ik bedoel dat er nu afgesproken is dat er een halvering van de stikstofuitstoot nodig is. En als die discussie er dan wel is, hoe ziet de heer Nijboer dat dan?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Nijboer en de heer Van der Schans. Zij hebben allebei gesproken over de waarde van het landelijk gebied en over of dat niet een plek moet krijgen in die gebiedsgerichte processen en het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Hebben zij dan een voorstel voor wat voor doel er dan gesteld zou moeten worden in dat Nationaal Programma Landelijk Gebied?

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb ook een vraag aan de heer Van der Schans. U sprak een warm en gloedvol betoog uit over de agrarische sector. Dat delen, denk ik, velen van ons. Maar als wethouder staat u natuurlijk ook voor de afweging om voldoende woningen te bouwen. Ik weet naar aanleiding van een werkbezoek aan de gemeente Ede dat daar destijds ook een afweging heeft plaatsgevonden rondom saldering om een woonwijk te bouwen. Kunt u iets vertellen over hoe dat toen is gegaan, ook in samenwerking met boeren in de omgeving, om ook die functies te kunnen vergunnen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan alle inleiders. Mijn vraag gaat naar de heer Rijlaarsdam. Zijn verhaal is heel helder. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Boswijk over dat de KDW bij zo'n veenmosrietland never nooit gehaald kan worden, ook al zou je collectief elke functie en elk mens verwijderen. Wat zou er moeten verbeteren in de nog nauwelijks actief zijnde Ecologische Autoriteit om die instandhoudingsdoelstelling, die uiteindelijk onder deze gebieden ligt, echt goed te monitoren en niet de verkeerde dingen te monitoren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank aan alle drie de inleiders voor hun verhaal. Ik heb ook een vraag voor de heer Rijlaarsdam. Ik vond het heel interessant wat hij zei over de groene vinkjes en het Rode Kruis. Misschien dat hij nog even goed kan verduidelijken waarom de habitat de kwalificatie "slecht" krijgt, zelfs als alle soorten er ecologisch goed voor staan, maar belangrijker nog: hoe een habitat de kwalificatie "goed" kan behalen.

De heer Van der Schans:

Dan begin ik met de vraag van mevrouw Bromet over het gebiedsfonds. Heel plat gezegd: ik denk dat het zonder gebiedsfonds niet lukt. Ik denk dat we dat in een gebied nodig hebben om aan de slag te kunnen gaan, ook om middelen wat flexibeler in te kunnen zetten dan met het soms strak gelabelde geld dat er allemaal is. Want ja, er is geld genoeg, maar het moet wel ingezet kunnen worden. Ik denk dat het ons helpt om dat in een gebiedsfonds te kunnen doen en niet alleen maar om daar gebiedsgericht mee aan de slag te kunnen, maar ook om daarin afspraken te maken over welk doel er behaald moet worden, bijvoorbeeld over de hoeveelheid kilo's stikstof die je haalt met dat geld. Dat soort afspraken mag je wat mij betreft heel erg goed maken, want dat geeft op lokaal niveau ook richting om met elkaar aan de slag te gaan. Maar maak dan ook afspraken over wat je met die vrijkomende stikstofruimte doet. We hebben nu de afspraak dat 30% naar de natuur moet. Ik kan me goed voorstellen dat dat in sommige gebieden wat meer moet zijn dan 30%, omdat we anders allerlei doelen in dat natuurgebied van zijn lang zal ze leven niet gaan halen. Maar het is ook nodig om daarbij ruimte te creëren voor bijvoorbeeld de woningbouwvraag, waar de heer Van Campen het over heeft, of voor die ene jonge boer die door wil en daar wat ontwikkelruimte voor nodig heeft. Je moet dat dus versleutelen in zo'n gebiedsfonds.

Dat daar daarnaast ook een groot aantal landelijke of bovenregionale doelen in worden gesteld — we hebben bijvoorbeeld voor die snelweg daar ergens ter hoogte van Amelisweerd ook nog wat stikstofruimte nodig — dat snap ik. Maar doe het dan via dat gebiedsfonds; doe het via die gebiedsaanpak. Want anders weet ik al wat er bij mij in het gebied gebeurt. Dan bel ik aan en dan zegt die boer: wil je koffie? Dan gaat hij achteroverzitten en dan zegt hij: Rijkswaterstaat of Schiphol heeft veel meer te bieden, dus ga maar naar de buurman. Dan is die koffie lekker, maar dan houdt het daarna met de effectiviteit in het gebied heel erg snel op.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Thijssen: welke doelen wil je dan stellen in dat landelijke gebied anders dan natuur en landbouw alleen? We hebben een hele hoop functies die de leefbaarheid van het platteland uitmaken. We benaderen dat altijd heel erg bedrijfseconomisch. Het moet efficiënt zijn. Als er niet genoeg mensen meer in een bus zitten, dan gaat die buslijn eruit. Als er te weinig kinderen naar school gaan, dan sluit de school. Je moet in je gebiedsproces ook durven kijken of je een aantal van dat soort vragen in de samenleving recht kunt doen. Dan kan het zijn dat mensen zeggen: "Ik ben best wel bereid het een en ander op te geven of te veranderen. Als dat voor het welzijn, voor de brede welvaart in dat gebied een impuls kan betekenen, nou, kom maar op."

Voorzitter. Dat sluit aan bij de vraag van de heer Van Campen over die soms strijdende belangen. En ja, ik ben een warm pleitbezorger voor de agrarische sector, maar ik begon mijn verhaal ermee dat we naast de Gelderse Vallei ook de Veluwe hebben. De Veluwe staat onder druk. Daar hoef je niet heel intelligent voor te zijn; je kunt daar gewoon gaan wandelen en je ziet het. Dan helpt het soms ook om een ecoloog mee te nemen, want die laat je dat nog wat nader zien. Die urgentie is dus enorm; laat ik daar heel duidelijk over zijn.

En inderdaad, wonen is in dat gebied ook een belangrijke vraag. Ik noemde net 15.000 woningen en ik denk dat de heer Van Campen verwees naar een casus in Otterlo. Daar zijn we de afgelopen jaren in gesprek gegaan met een boer die pal naast Natura 2000 zit. Hij had geen bedrijfsopvolger. Hij wilde graag overstappen op recreatie, of wilde zijn recreatietak verder uitbreiden, zodat je gezellig met dat paard over dat nationaal park kunt rijden. Die was er eigenlijk wel blij mee dat hij door het stoppen van zijn bedrijf een bijdrage kon leveren aan 70 woningen iets verderop. Er zijn er genoeg die dat willen, liever dan voor die eerdergenoemde snelweg. Dus als je die combinatie legt, ook in dat gebied, dan kan dat die boer die die afweging maakt, helpen. Want het zijn lange processen: moet ik stoppen, moet ik niet stoppen, hoe wil ik door, wil ik wel door? Dit zijn ook bijdragen die je kunt leveren aan een gebied die je over de streep kunnen trekken. Want als jouw zoon of dochter toevallig een woning zoekt, niet in Otterlo kan blijven en hierdoor misschien wel in Otterlo kan blijven, heb je een heel andere discussie. Dat sluit ook aan — tot slot, voorzitter — bij het eerdere punt dat ik maakte: verbreed het. Kijk niet alleen naar landbouw en natuur, hoe belangrijk beide ook zijn.

De heer Nijboer:

De heer De Groot vroeg naar al te sectoraal beleid. Mensen denken niet sectoraal. Dat is altijd het lastige. Als je in een gebiedsproces zit, denken mensen aan hun hele leefomgeving en wat er allemaal met ze gebeurt. Een mooi voorbeeld van al te sectoraal beleid is een clash tussen het natuurbeleid of wat we willen met de agrariërs en het grondbeleid. Ik ken een boer in een gebied die natuurinclusief wil gaan boeren. We hebben het zo geregeld dat als hij uiteindelijk ook volledige schadeloosstelling wil, eerst zijn grond helemaal onteigend moet worden. En dan moeten we in de grondruil nog terugzien of hij een plek in dat gebied terug kan krijgen om weer natuurinclusief te gaan boeren. Dan denk ik: waar zijn we mee bezig met z'n allen? Dat zijn dus frustrerende mechanismes en dat is een kenmerk van te sectoraal kijken naar aspecten, wat je een boer eigenlijk niet wil aandoen in zijn leven op dat moment.

De heer Boswijk vroeg een reflectie op het verhaal van LTO. U kunt mij van harte aan uw kant vinden als de achtergrond van uw vraag is: hebben we het natuurbeleid veel te technocratisch aangepakt? Nou, het is enorm technocratisch geworden. En wat hebben we gedaan in de laatste jaren? We hebben een hypotheek genomen op die natuur. En nu zitten we in een technocratisch wespennest, waar we een oplossing voor moeten vinden. Het is nu tijd om af te lossen. We zitten in een technocratische juridische klem, maar we moeten dat wel doen met z'n allen. Mijn reflectie is dat ik de frustratie ontzettend goed snap bij allerlei boeren dat we in zo'n technocratisch land zijn beland dat het over hexagonen gaat en niet meer over de essentie van natuur. Maar we zitten hier wel met z'n allen en we moeten nu wel stappen vooruitzetten. Dat is hoe ik op dit moment over de situatie denk.

Randvoorwaarden voor gebiedsfondsen. Volgens mij is een belangrijke randvoorwaarde voor gebiedsfondsen — dat is natuurlijk doelstellinggerelateerd, zoals mijn buurman al zei — dat dat langjarige commitment eruit kan komen. Ik had het net over ecosysteemdiensten. Het is belangrijk dat je door die gebiedsfondsen ook langjarig commitment kunt krijgen en kunt bijdragen aan een duurzaam en toekomstbestendig verdienmodel voor de mensen die in het gebied blijven.

Waarom was er geen discussie over de instandhoudingsdoelen? Daar was ik misschien in mijn formulering niet zo duidelijk over. Het is een heel terechte opmerking. In de afspraken over de instandhoudingsdoelen van Natura 2000 hebben we aan de voorkant gezegd, met alle partners: daar gaan wij voor. Dat ging toen niet om de stikstofdoelstellingen, zal ik er nadrukkelijk bij zeggen. Dat betekent dat we dus aan tafel zeggen: wat is er nodig om de biotische en abiotische omstandigheden in een Natura 2000-gebied op orde te krijgen? Dat kan soms betekenen dat je een geohydrologische buffer moet maken. Daar gaan we dan met z'n allen voor. Dus dat is het onderdeel waar geen discussie meer over is. Als we straks met elkaar de gebiedsprocessen in gaan, is het denk ik essentieel dat we zeggen: wij accepteren de doelen die geformuleerd zijn. Want anders kom je geen stap verder in een gebiedsproces. Dan wordt het de hele tijd een … "Misschien zijn we het er niet mee eens, maar we snappen nu dat we in dit gebied vanuit deze doelen moeten werken, want anders komen we niet vooruit."

Dan had u nog een vraag over welke doelstellingen gekoppeld zouden moeten worden aan die sociaal-economische component, de impact en de brede welvaart. Mijn buurman gaf er voorbeelden van. Zou u dat nou eens niet aan het gebied over willen laten? Bied daar ruimte voor en kijk dan wat er in dat gebied nodig is. Mijn enige pleidooi wat betreft dat enorme budget, waarvan ik overigens twijfel of het voldoende is, luidt: zorg dat er wat ruimte is in dat geheel om ook leefbaarheidsaspecten mee te nemen en laat het vervolgens aan het gebied zelf om dat te doen. Dat zorgt voor zo veel meer acceptatie in gebieden. Dat was dus mijn pleidooi: geen doelen op dat gebied wat mij betreft, maar wel ruimte.

De heer Rijlaarsdam:

Mevrouw Bromet had het over randvoorwaarden voor een gebiedsfonds. Wij zijn provinciegenoten, dus dat schept een band. De provincie Noord-Holland heeft gebiedsprocessen al veel langer op de kaart staan dan het stikstofdossier lang is, zeg maar. Dus qua bodemdaling, CO₂-reductie en Natuurnetwerk Nederland gebeurt er al veel meer. Een randvoorwaarde is integraliteit. Als je naar de integraliteit gaat kijken, dan ga je ook kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur. Dan zie je dat de stikstofdepositie een drukfactor van belang is, maar niet de drukfactor die allesbepalend is. Ik denk dat je alle drukfactoren mee moet nemen en dat je dan naar het doel, een goede natuur, moet gaan. Je moet ervoor zorgen dat je het gebiedsfonds daarop inricht. Anders benut je het fonds gewoon niet efficiënt. Dat zal lastig wezen, maar het betekent dat je keuzes moet maken en compromissen sluiten. En dat schijnt politiek te zijn, dus dat moet lukken.

De heer Grinwis wilde graag weten wat er verbeterd kan worden aan de Ecologische Autoriteit. De Ecologische Autoriteit is er nog niet, dus ik heb nog geen grote weeffouten in zicht. Ik constateer alleen dat de monitoring van het habitattype zoals die nu gebeurt, stukloopt, omdat de drukfactoren, de abiotische factoren, in de monitoring worden getrokken, terwijl het eigenlijk gaat om de goede natuur. Het doel is een goede natuur. Zolang die factoren niet onder de streefwaarde zitten, komt er een rood kruisje. Dan krijgt het habitattype altijd de kwalificatie slecht, terwijl de plantjes goed zijn. Dat kan niet zo wezen, dus wat mij betreft zou die monitoringstechniek een recapitulatie moeten ondergaan, namelijk dat de daadwerkelijke staat van de natuur leidend is en dat de abiotische factoren niet meegenomen worden.

Mevrouw Van der Plas vroeg zich af hoe het kan dat de habitat slecht scoort, maar het plantje er goed uitziet. Ik heb dat proberen te schetsen. Het habitattype is een samenspel van alle soorten. Als alle soorten samen goed zijn, heb je in het veld een goede situatie. De drukfactoren worden meegenomen. Zolang de KDW overschreden wordt, is de drukfactor stikstof negatief. Zolang die negatief is, kan de monitoringssystematiek gewoon geen goede kwalificatie voor de habitat geven. Dat is bijzonder, zie ik aan het hoofdschudden, maar zo werkt het wel. Dat zou niet zo moeten. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Het doel moet gewoon zijn dat de natuur er goed uit gaat zien. Hier worden doel en middel gewoon door elkaar gehaald. Dat moet anders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank aan de heer Rijlaarsdam voor deze uiteenzetting. Ik had nog een vraag over het veenmosrietland in de Eilandspolder. Dat was vertienvoudigd, vertelde hij. Hoe kan dat, ondanks een overschrijding van de KDW, de kritische depositiewaarde?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Aan de heer Rijlaarsdam.

De heer Rijlaarsdam:

Dat is heel mooi. Veenmosrietland heeft een kritische depositiewaarde van 714 mol. Wetenschappers zijn het erover eens dat het veenmosrietland zich goed ontwikkelt in een range tussen de 700 mol en de 1.700 mol. Wij hebben daar in Nederland vanwege het voorzorgsprincipe 714 mol van gemaakt. Dat lijkt bijna het gemiddelde tussen 700 en 1.700. Ik zou me voor kunnen stellen dat we dat gedaan hadden door het echte gemiddelde te nemen. Dan zouden we nu op 1.400 mol zitten. De achtergronddepositie is 1.100 mol, dus dan hadden we nu geen probleem gehad met de kritische depositiewaarde. Maar goed, dat is niet de situatie. De situatie is dat we een kritische depositiewaarde van 714 mol geprikt hebben, maar de realiteit is dus dat de stikstofdepositie de groei van het oppervlak niet belemmert. We hebben een beheerplan waarin drie dingen als drukfactor staan. Dat zijn de waterkwaliteit, het beheer en stikstofdepositie. De waterkwaliteit is niet op orde. De stikstofdepositie is te hoog. Maar in de afgelopen vijf jaar zijn we goed gaan beheren: tweejaarlijks maaien en afvoeren van het gewas. In die vijf jaar is de oppervlakte vertienvoudigd. Dan is mijn conclusie dus dat het beheer het belangrijkste was van die drie drukfactoren en niet stikstof of de waterkwaliteit. Maar goed, dat is dan mijn simpele conclusie als domme agrariër, zeg maar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een helder verhaal, dank. Ik heb nog een vraag aan de heer Van der Schans. Hij noemde enerzijds het tevergeefse koffiedrinken, als ook Schiphol en Rijkswaterstaat nog in de wacht staan. Anderzijds noemde hij het voorbeeld van die ene boer tegen het Natura 2000-gebied aan en dat dit bijdroeg aan de bouw van 70 woningen. Zolang de gemeente Ede die mogelijkheid heeft, heeft Schiphol natuurlijk ook de mogelijkheid om langs te gaan. Wat is nou de beste methode? Is dat toch extern salderen, het eigenlijk de facto onmogelijk maken, behalve als je dit via een provinciale stikstofbank of een gebiedsstikstofbank gaat regelen? Is dat eigenlijk de portee van de woorden van de heer Van der Schans?

De heer Van der Schans:

Daar is geen makkelijk antwoord op te geven. We hebben daar de afgelopen maanden heel veel over nagedacht, ook gezien alle uitspraken van de Raad van State die over elkaar heen buitelen en waardoor de ruimte steeds kleiner wordt gemaakt, overigens terecht. Waar doe je nu goed aan? Wil je een hard schot zetten tussen groen en grijs, om maar in dat frame te blijven? Daar wordt onderzoek naar gedaan. Ik ben daar heel benieuwd naar. Met alle informatie die we nu hebben, denk ik dat je het het beste dicht kunt zetten door het via een gebied dan wel via de provincie te spelen. Dat is het enige waarvan ik nu denk dat ik het kan uitleggen, ook gewoon aan die ene boer. Dat voorkomt ook dat wat de overheid kan bieden via een opkoopregeling, uit de markt geprezen worden door iemand met veel meer geld. Want ik snap die ene agrariër ook wel. Die denkt namelijk: ik ben 72 en ik ga liever met een paar ton extra met pensioen dan met een paar ton minder. Dan hebben we een heel gek principe in onze markt en dan is er maar één die moet acteren en dat is volgens mij de rijksoverheid.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Nijboer in het kader van het instrumentarium in de gebiedsgerichte aanpak. Het kabinet kiest voor de benadering van innoveren, vervolgens extensiveren, dan eventueel verplaatsen of eventueel opkoop. De heer Nijboer zegt ook dat je als allerlaatste stok achter de deur het onteigeningsregime — minnelijke onteigening of hoe je het ook kunt noemen — achter de hand moet hebben. De landsadvocaat adviseerde eerder dat er daarna nog een instrument is, namelijk het intrekken van vergunningen. In deze Kamer wordt daarover een hele discussie gevoerd. Ik zou de heer Nijboer willen vragen hoe hij naar dat instrumentarium kijkt en ook naar de stap ná de onteigeningstitel, waarvoor in Overijssel wordt gekozen, namelijk het intrekken van vergunningen in gebiedsprocessen.

De heer Nijboer:

Ik zou de staffel natuurlijk gedeeltelijk het omgekeerde maken van hoe u hem maakt. Ik zou de nadruk leggen op verplaatsen bij Natura 2000-gebieden, extensiveren en dan pas innoveren. Ik zou de staffel vanuit mijn perspectief andersom maken. Maar het gaat natuurlijk om het intrekken van vergunningen. Ik vind daar één ding van. De manier waarop we met de PAS-melders omgaan, is eigenlijk een hele rare situatie. Het is een extreem slechte situatie. Het intrekken van vergunningen zou ik echt als allerlaatste noodmiddel zien. Feitelijk is het ook niet nodig, als je al een ruimtelijk instrumentarium hebt dat op onteigening gebaseerd is. Maar dan moet je ook ruimtelijk-planologisch wel wat doen. Dat betekent dat je in gebieden waar je dat wilt doen, een nieuw bestemmingsplan of provinciaal inpassingsplan moet maken. Straks zul je dat onder de Omgevingswet anders moeten doen. Maar dat betekent wel dat je dat moet doen en dat is een tijdsintensief traject. Ik weet niet of u de tijd heeft of dat wij met elkaar de tijd hebben om overal die weg te bewandelen. Dat zijn mijn mits en maar bij het laatste instrument dat u benoemt, maar mijn voorkeur heeft dat niet. Mijn voorkeur zou zijn om het via het ruimtelijke instrumentarium te doen, omdat je dan ook de schadeloosstelling goed kunt regelen.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, ook aan mijn collega's. Ik doe dit heel kort. De heer Nijboer had het er al een paar keer over dat je ook iets te bieden moet hebben in zo'n gebiedsproces. Wij hebben het in de Kamer heel vaak over onder andere langjarig agrarisch natuurbeheer of andere ecosysteemdiensten. Wat is in uw beeld langjarig? Want daar wordt ook wel over gediscussieerd. Over hoeveel jaar hebben we het dan?

De heer Nijboer:

Ik hoor termijnen tussen de vijftien en twintig jaar als ik met ondernemers praat.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan is het verhaal ook weer rond. Ik ben heel blij dat we dit met elkaar hebben georganiseerd, omdat je toch een heel mooi beeld krijgt van heel veel positiviteit in Nederland in de gebiedsprocessen. Complimenten aan alle mensen die daarmee bezig zijn. Ik heb nog een vraag aan de heer Van der Schans over de stok achter de deur, waar collega Van Campen ook al naar vroeg. Zou het toch niet goed zijn om een dwingend instrumentarium achter de hand te hebben, omdat dat het aspect "vrijwilligheid" nog wat groter maakt daarvoor?

De heer Van der Schans:

We hebben in de gemeente Ede 650 actieve agrariërs. Daar zijn er meer van tussen de 60 en de 80 dan tussen de 20 en de 40. Ik maak me er eigenlijk eerder zorgen over of we over twintig jaar nog wel genoeg boeren overhouden. Er ligt echt stikstof voor het oprapen in de Gelderse Vallei, om het even plat te zeggen. Is dat een makkelijke klus? Nee, maar hoe meer we het hebben over een dwingend instrumentarium, hoe langer ik en mijn wethoudersoortgenoten nodig hebben om dat vertrouwen, dat steeds verder achteruitholt, weer een beetje terug te krijgen. Ik zou de discussie, of de tijd en alle inzet, er vooral op richten dat de middelen en het instrumentarium er zijn om als de sodemieter aan de gang te gaan. Ik kan namelijk steeds lastiger uitleggen dat we al sinds 2019 urgentie prediken, maar dat concrete maatregelen op gemeentelijk of op provinciaal niveau nog steeds heel lastig zijn uit te voeren. Als ik dan voor de vierde keer die kop koffie kom halen, dan zegt die: joh, lazer eens op met je urgentie; laat dan zien dat het je wat waard is! Ik zou bijna zeggen: kom met uw geld over de brug en voer ergens de komende jaren eindeloos dat gesprek over het dwingend instrumentarium als het niet blijkt te vlotten, maar laat ons aan de slag gaan.