Uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf

De voorzitter:

Een goede morgen allemaal. Welkom bij dit commissiedebat over de uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf. Ik heet van harte welkom de beide bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning, hier en ergens in de zalen om ons heen aanwezig, de collega's van de zijde van de Kamer, de belangstellenden op de publieke tribune en eenieder die dit debat op afstand, vanuit huis of op een andere plek digitaal volgt.

Wij gaan vandaag het debat voeren over het kennisthema uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf. Daarvoor zijn vier minuten spreektijd gereserveerd, maar we hebben vooraf een soort informele verkenning gedaan of we de volle drie uur nodig hebben. Ik kijk in eerste instantie naar de collega's met de vraag of we het wellicht een uurtje kunnen inkorten met een beperkt aantal interrupties, want het is denk ik niet nieuw wat er vandaag allemaal voorbijkomt. Ik zie dat mevrouw Bromet daar een reactie op wil geven.

De voorzitter:

Willen nog anderen daarop reageren? Kan dat op uw instemming rekenen? Mevrouw Van der Plas, ook van harte welkom. Wij hebben zojuist besproken dat we dit debat met een klein uurtje gaan inkorten, omdat dat eenieder goed uitkomt. Dan houden we het lekker kort en bondig.

Dan gaan we het zo doen. Dat heeft wel een consequentie, namelijk dat we niet ruim in de interrupties gaan zitten. Ik stel dus voor om twee interrupties op elkaar te doen. Meneer Holman, dat moet vast lukken. U zegt: ik ga het proberen. We proberen het met twee, en als het daarna echt gaat knellen, en het loopt goed in de tijd, dan doen we er een bij.

Mevrouw Vedder, CDA, u heeft het woord.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik heb alle begrip voor deze huishoudelijke mededeling. Tegelijkertijd vind ik het ook wel een beetje symbolisch. Dat we een debat voeren over de uitvoerbaarheid van beleid is goed, maar het is ook zorgelijk, want dat betekent dat we blijkbaar te vaak beleid maken dat onuitvoerbaar is. Boeren lopen daar keer op keer tegen aan. Dat herken ik ook uit eigen ervaring, en ik kan u vertellen: dat geeft een machteloos gevoel, zeker als vervolgens boos naar je wordt gewezen dat je niets zou willen. Als je boeren vraagt wanneer beleid uitvoerbaar is, weet ik vrij zeker dat er dan onder andere wordt geantwoord: als het beleid samen met ons is gemaakt, zodat het aansluit bij de praktijk, als beleid morgen niet ineens weer helemaal anders is dan gisteren, als ik weet wat er van me verwacht wordt en ik mijn boerenvakmanschap mag inzetten om dat doel te halen en als ik weet dat ik er niet financieel kapot van ga.

Voorzitter. Hierover heb ik een aantal punten, te beginnen bij de agrarische praktijktoets. Het CDA heeft in 2021 al voorgesteld om met een agrarische praktijktoets boeren mee te laten denken over nieuw beleid. In de brief van de minister lees ik dat er inmiddels negen praktijktoetsen zijn gedaan. Kan de minister ons iets meer vertellen over hoe die praktijktoets verloopt, wat de ervaringen zijn van het ministerie en hoe boeren die hieraan deel hebben genomen ertegen aankijken? Want bij onze uitvraag hebben wij bijvoorbeeld begrepen dat er bij de invoering van bufferstroken geen praktijktoets is uitgevoerd, met als argument dat het een verplichte voorwaarde voor Nederland is, maar in de motie-Boswijk werd expliciet gevraagd om ook bij het omzetten van Europese verordeningen naar Nederlands beleid wel een praktijktoets te doen. Waarom gebeurt dat niet? En klopt het dat bijvoorbeeld bij het Besluit gebruik meststoffen er wel een praktijktoets is opgestart, maar niet echt is uitgevoerd, omdat er maar zeven deelnemers zijn uitgenodigd en met maar één boer een gesprek is gevoerd? Is de minister het met mij eens dat er dus nog wel wat ruimte is voor verbetering van de agrarische praktijktoets en dat de praktijktoets wel wat serieuzer genomen mag worden dan tot nu toe het geval is?

Voorzitter. Dan ruimte voor boerenvakmanschap. Boeren worden terecht hoorndol van de huidige kalenderlandbouw omdat het vaak niets meer te maken heeft met aansluiten bij de praktijk. De overgang van middelvoorschriften naar doelsturing en meer ruimte voor vakmanschap gaat meer milieuwinst opleveren dan stug blijven doordraaien aan de knoppen van kalenderlandbouw. Dat is mijn stellige overtuiging. Maar dat kan alleen als die stap samen met de sector wordt gezet. De melkveehouderij heeft het eigenlijk al gedaan met de KringloopWijzer. Akkerbouw gaat aan de slag met gewasbescherming. Het is goed dat de minister daar ook aandacht voor heeft. Ik lees dat de eerste inventarisatie voor de melkveehouderij begin dit jaar af zou moeten zijn. Kan de minister al iets vertellen over wat er uit deze inventarisatie naar voren komt, wat de grootste knelpunten zijn voor de overstap naar doelsturing in deze sector en welke lessen we daaruit kunnen leren?

Voorzitter. Ik denk dat een uitvoerbare uitwerking van doelsturing en monitoring ervan eigenlijk alleen kunnen als we ruimte geven aan productschappen 2.0. We hebben de slagkracht en organisatiekracht uit de sector gesloopt, terwijl die nú noodzakelijk zijn om van doelsturing een succes te maken. Want als we het hier in Den Haag gaan uitvinden, ben ik bang dat het een puinhoop wordt.

Tot slot, voorzitter. Uitvoerbaar beleid is beleid waarvan de boer weet dat hij er niet financieel kapot van gaat. Vanuit de sector horen wij vaak dat boeren wel bereid zijn om stappen te zetten, bijvoorbeeld met verduurzamingen of nieuwe plantaardige teelten, maar dat de risico's voor hen vaak te groot zijn om alleen te kunnen dragen. Om echt stappen te kunnen zetten, is het nodig dat boeren de zekerheid hebben dat er een afzetmarkt is voor hun teelten en dat ze een prijs ontvangen die de extra kosten van verduurzaming dekt. Die zekerheid krijgen ze op dit moment meestal niet. Een groene verzekering zou een oplossing kunnen zijn om die financiële risico's wel af te dekken. De minister geeft aan dat zij gaat verkennen of daar concrete mogelijkheden voor uitgewerkt kúnnen worden. Wat mij betreft laten we dat "verkennen" weg en gaan we gewoon concrete mogelijkheden hiervoor uitwerken. Kan de minister toezeggen dat zij hier vaart mee maakt?

Tot slot, voorzitter, heb ik nog één korte vraag. Uitvoerbaar beleid is beleid waarvan de boer weet dat hij er niet financieel kapot van gaat. Kan de minister uitleggen hoe uitvoerbaar het is dat de landbouw haar klimaatopgave op moet pakken, zonder geld uit het Klimaatfonds?

Dank u wel.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vind BO Akkerbouw een lichtend voorbeeld voor productschappen 2.0. Maar ook zij zijn er nog niet. Als eerste antwoord op die vraag komt direct in mij op dat je samen met de sector moet uitzoeken hoe dat eruit zou moeten zien. Ik vind eigenlijk niet dat ik dat vanaf mijn plek moet dicteren en ook niet dat we dat vanuit Den Haag moeten gaan verzinnen, want dan vallen we misschien ook weer in de oude valkuilen, wat ooit de reden is geweest om die productschappen af te schaffen. Dus ik ben al begonnen met het voeren van gesprekken over hoe die productschappen 2.0 eruit zouden kunnen zien. Ik zie daarin veel wisselende antwoorden van sectoren, ook verdeeldheid tussen sectoren.

Akkerbouw is dus al heel ver, maar de melkveehouderij is op dit moment flink verdeeld en heeft dus ook moeite om zich voor te stellen hoe je tot een productschap 2.0 zou kunnen komen. Dit terwijl het wel een sector is waar de grootste opgaves liggen en op dit moment de grootste bedreiging ligt. In mijn hart denk ik dan: jongens, zorg alsjeblieft ervoor dat je georganiseerd bent en dat je uitvoeringskracht naar je toe kan trekken om ervoor te zorgen dat beleid uitvoerbaar is. Dus dat zou ook mijn hartstochtelijke oproep aan de minister zijn: voer die gesprekken met de sectoren. Ik hoop ook echt dat de minister de voordelen van productschappen 2.0 ziet en ziet dat we die slagkracht en uitvoeringskracht nodig hebben, want ik denk dat we daar moeten beginnen. Dus laat de sectoren vooral zelf ook aan de bal.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou allereerst willen zeggen dat een regel nooit zomaar is gemaakt om boeren te pesten, maar dat deze altijd het gevolg is van het op orde houden van andere dingen die ook belangrijk zijn, zoals milieu en natuur. Maar uitvoerbaarheid vinden wij natuurlijk ook van groot belang.

Wij waren vorige week in Berlijn met een groep Kamerleden. Toen hebben wij een uitnodiging gekregen van de Duitse milieudefensie. Ik had geen idee wat we daar gingen doen, maar zij hadden een heel interessant verhaal over doelsturing. Bij de begrotingsbehandeling vorig jaar heb ik zelf gezegd dat ik best ruimte zou willen geven aan doelsturing onder voorwaarden, ook naar aanleiding van de voorbeelden die Jan Douwe van der Ploeg in zijn boek gaf. In het debat hier heb ik me er altijd verre van gehouden. Mevrouw Vedder is een groot voorstander van doelsturing, maar ik heb ook altijd het gevoel gehad dat doelsturing, dus de boer weer aan het roer met doelstellingen, een smoes of een middel is om onder die doelen uit te komen. Het interessante van ons bezoek aan die Duitse milieudefensie was dat daaruit bleek dat de Duitse milieugroepen heel groot voorstander zijn van doelsturing en dat zij daar al een heel systeem voor hebben opgetuigd, goedgekeurd door de Europese Unie. Ik was verbaasd — mijn collega's die erbij waren, waren ook allemaal verbaasd — dat wij daar nog nooit van gehoord hadden. Wij zijn hier in Nederland namelijk continu het wiel zelf aan het uitvinden, nu ook weer, zoals mevrouw Vedder betoogt, via de productschappen. Dat kennen we nog van vroeger, maar ik zou zeggen: stel je nou ook eens op de hoogte van hoe ze dat in Duitsland doen met die Stoffstrombilanz. Met alle problemen die we hebben in de landbouw, gaat het uiteindelijk om input en output. Die stofstroombalans zorgt ervoor dat je boeren afrekent op wat ze erin stoppen en wat eruit komt.

Het interessante is ook dat juist de CDU zich verzet tegen deze doelsturing, omdat zij in de gaten hebben hoe groot de impact van die doelsturing is. Daarom mijn volgende vraag aan de minister. Is doelsturing nou een manier om om de opgaven heen te werken of wordt daarmee het probleem gewoon bij de boer neergelegd? En zijn de duurzame boeren dan in het voordeel, omdat ze al heel erg goed werken, en staan de niet-duurzame boeren dan op een grote achterstand, misschien wel op zo'n grote achterstand dat ze het niet kunnen gaan meemaken? Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Met de hele delegatie die aanwezig was in Berlijn, hebben we daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik hoop dat de minister haar licht er al een beetje op kan laten schijnen. Ik ga er verder over nadenken of ik er wel of geen voorstander van ben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Laat ik eerst een misverstand wegnemen. Ik heb niet het CDA willen aanvallen. Ik heb niet gezegd dat het CDA dit gebruikt als ontsnappingspoging om aan de doelen voorbij te gaan. Ik heb wel het idee dat sommige boeren nog niet in de gaten hebben hoe ingrijpend het is om op doelsturing over te gaan. Misschien dat het CDA de volle consequenties inziet van zo'n systeem, maar ik denk dat er echt een heleboel boeren in Nederland zijn die niet in de gaten hebben hoe groot de opgave is en wat het betekent voor hun bedrijf, bijvoorbeeld dat je op de hogere zandgronden geen mais meer mag telen. Ja, dan kun je van de kalenderlandbouw afstappen, maar dan kun je op die uitspoelingsgevoelige gronden geen uitspoelingsgevoelige gewassen meer telen. Dat soort dilemma's komen we dan allemaal tegen. En wat was uw vraag? Die ben ik even vergeten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk ken ik dat. Ik zou de minister dan wel willen vragen haar licht te laten schijnen op de vraag of de KringloopWijzer een instrument is dat ook door Brussel voor dit doel is goedgekeurd? Want wij hadden vroeger een ander systeem van doelsturing, en volgens mij — maar ik kan het fout hebben, want het is heel lang geleden — is dat afgekeurd door Brussel en is het daarom uit de roulatie genomen. Ik zou dus van de minister graag even willen weten wat er vroeger was, waarom dat afgeschaft is en wat er nu is. En gaat Brussel dat dan ook goedkeuren?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u wel. Dit was een interessante discussie over doelsturing. Dat is zeker geen geitenpaadje voor de PVV, maar er zit zoveel kennis en kunde bij de boeren. Dat moeten we niet vergeten. Ik onderstreep wat mevrouw Vedder zegt om beleid samen met de sector uit te werken en om die kennis en kunde ook te gebruiken.

En dan nu mijn bijdrage, voorzitter.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Mevrouw Bromet, ik ga niet overal op in. Maar als je de uitspoeling op het erf monitort, kan de boer zelf kiezen met welke instrumenten uit de gereedschapskoffer hij het gaat doen. Er wordt gemeten en dan houdt iedereen ... Je moet dan wel een opgave hebben, bijvoorbeeld om de waterkwaliteit te borgen. En we hebben inderdaad ook een opgave richting natuur. Die moeten we gaan halen en daarom lijkt ons die doelsturing een van de instrumenten die je gewoon in moet zetten. Het is zeker geen geitenpaadje om alles te omzeilen, maar we moeten wel alles doen om de kennis en kunde van de boeren in te zetten en de boeren aan de slag te laten gaan. Dat is waar we vooral gebruik van moeten maken.

De rest laat ik maar in het midden, voorzitter, want anders zijn we zeker niet binnen twee uur klaar. Ik ga door naar het rapport regeldrukervaring in de Multifunctionele Landbouw.

Dit rapport legt pijnlijk bloot hoezeer ook hier de boer bij het omschakelen en bij het opzetten van nevenactiviteiten gebukt gaat onder de regeldruk, want het vergunningstraject duurt veel te lang. Dat is niet nieuw, maar het is wel bij veel punten in het beleid het geval. De PVV roept de minister op om de knellende regeldruk in beeld te brengen en daarna te bekijken hoe de vergunningverlening vereenvoudigd kan worden. Wij zouden de minister verder willen vragen om bij de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid te pleiten voor vereenvoudiging van de subsidieaanvraag voor agrarische ondernemers. In de herziening is op dit moment geen aparte jongeboerenregeling opgenomen, maar de 15% wordt wel verhoogd naar 55%. Dat gaat via de provincies lopen. Wij vinden dat mooi, want het helpt ook weer om toekomstperspectief te bieden.

De vestigingssubsidie voor jonge boeren was van juni tot augustus opengesteld. Wij zijn wel benieuwd hoeveel boeren daarvan gebruik hebben gemaakt. We krijgen overigens wel het signaal van jonge boeren die het familiebedrijf over willen nemen, dat ze tegen hoge kosten aanlopen, vaak vooral door de grondprijs. De PVV vindt het belangrijk dat jonge boeren ondersteund worden bij de overname en de doorstart van het boerenbedrijf, want generatievernieuwing is essentieel voor onze agrarische sector en voor de toekomst van onze voedselzekerheid.

De garantieregeling Vermogensversterkend Krediet zou wellicht kunnen aansluiten bij de startende jonge boer, maar uit de evaluatie blijkt dat deze regeling niet aansluit op de behoefte. Ik weet niet of daar zicht op is, maar als de regeling niet werkt, moeten we daar wel naar kijken. Slechts één ondernemer heeft er gebruik van gemaakt voor zijn financiering. Heeft de minister in beeld waarom de regeling niet heeft gedaan wat er werd beoogd? Wellicht heeft het met de voorwaarden te maken. De korte openstelling zou misschien ook deels een verklaring kunnen zijn voor het magere rendement.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Sorry? Ja.

We concluderen dat de regelingen niet het doel bereiken en daarom onder de loep genomen zouden moeten worden.

Daar rond ik dan mee af, voorzitter.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wanneer ik met jonge boeren spreek, komt het gesprek heel snel op: wil ik nog boer worden en kan ik nog boer worden? In Engeland zie je al percentages van 8% à 9% zeggen sowieso geen boer meer te willen worden. En als je dan de vraag "waarom wil je geen boer meer worden?" stelt, wordt er direct naar de overheid gewezen. "Wij zijn het zat hoe de overheid met ons omgaat." "Economisch gezien is de situatie zo ongewis dat ik niet weet of ik wel rendabel een boerenbedrijf kan beginnen." "Heb ik wel toekomst en wil ik laten gebeuren wat er nu allemaal gebeurt?"

Zonet hebben wij in het tweeminutendebat het voorbeeld van de mest gehad. Duizenden boeren zullen eind van het jaar een volle mestkelder hebben, maar wij hebben geen antwoord. Die boeren zijn ten einde raad en het enige wat ze binnen het wettelijke kader kunnen doen, is hun koeien wegdoen. En dan snapt iedereen de frustratie van de boer en zeker van de jonge boer. Ik vind het tenhemelschreiend dat wij in een dergelijke situatie zijn beland.

Boeren worden ook gek van de controle op het GLB, voor mest. Dat is heel pietluttig. Het is een dilemma. De NVWA zal controleren. Aan de ene kant moet je streng zijn om te voorkomen dat er dingen gebeuren die je niet wil. Aan de andere kant zijn er ook hele kleine dingen; ik kan de voorbeelden zo noemen. Dan heb je een boete van €5.000 omdat je dat ene lijntje op het kaartje niet goed hebt gezet. Dat gaat ten koste van het GLB. Of denk aan de situatie waarin je bij je medicijnboekhouding een wachttijd hebt gehanteerd die één dag te lang is. Dan is het geen 40 dagen maar 39 dagen en krijg je een boete van €5.000. Daar worden boeren ook gek van. Heb je nog recht op vergissen? Is er nog een menselijke maat bij het bejegenen en benaderen van boeren door de overheid? Wat vindt de minister daarvan?

De heer Holman (NSC):

Ik ben het eens met mevrouw Vedder. Ik hoor die geluiden ook: mensen beginnen er überhaupt niet aan om iets zelf in te vullen. Als je GLB doet en je moet formulieren invullen omdat je 300 perceeltjes moet intekenen, word je afgestraft als je een fout maakt. Ik ken ook een voorbeeld waarbij de inzending op de een of andere manier niet goed was gegaan en waarbij €60.000 GLB fout loopt. Het is kansloos om daartegen in beroep te gaan. Dit soort voorbeelden zijn er. Dat is ook de reden dat ik de vraag stel en graag hoor hoe de minister hiertegen aankijkt. Mijn vraag is ook of we de cultuur in die zin niet kunnen veranderen. Ik noem even een voorbeeld; dat zal ik ook doen met betrekking tot de NVWA als het bijvoorbeeld gaat over slachthuizen. Als je een voetbalwedstrijd speelt en je die onder controle wil houden, is de vraag wanneer je het goed doet. Gaat het geruisloos en mooi door of heb je aan het eind van de wedstrijd negen gele kaarten en twee rode kaarten uitgedeeld? En heb je dan een goede wedstrijd gehad of heb je daar een ander beeld bij?

De heer Holman (NSC):

De vraag is dus: hoe kunnen we dat doen? Ik pleit voor een PBL-achtige structuur. Ik, namens Nieuw Sociaal Contract, en mevrouw Vedder houden herhaaldelijk dat pleidooi. Als je de verantwoordelijkheid bij boeren kunt leggen, ze aan het stuur zet en ze zelf de controle laat doen, denk ik dat je een beter werkzaam geheel krijgt en dat je ook sneller vooruitgaat.

De heer Holman (NSC):

Ik ben het niet oneens met mevrouw Bromet, maar voor mij zijn het twee verschillende grootheden. Aan de ene kant heb je die mestfraude. De mestfraude is behoorlijk en veel groter dan dat we tot nu toe dachten. Dat zit veelal bij de intermediairs, dus bij mest van andere bedrijven. Ik zeg: keihard aanpakken en nul tolerantie. Dat wel. Maar ik heb het over het volgende. Als je met elkaar vooruit wilt, bijvoorbeeld op dierwaardigheid of duurzaamheid, kun je dat veel sneller en beter regelen binnen een PBL-achtige structuur. Dan kun je afdwingen dat iedereen, dus het collectief, eraan moet voldoen. Dan heb je een structuur waarmee je vooruit kunt met elkaar, maar waarvoor ook draagvlak is. Ik geloof niet in een overheid die verordonneert wat boeren moeten doen. Ik geloof wel in een overheid die de sector stimuleert en ze een PBL-achtige structuur geeft waarin ze dat kunnen verwezenlijken. Dat zijn dus twee volstrekt verschillende grootheden. Ik wil ook niet de indruk wekken dat ik vind dat de boeren niet goed gecontroleerd moeten worden.

Voorzitter. Dan de zorgen van jonge boeren. Mevrouw Nijhof vroeg er ook al naar. De deelname aan de regeling was zeer beperkt, heb ik gelezen. Hoe kan dat? Wat kunnen wij doen en wat is de minister voornemens te doen om te zorgen dat het klimaat in die zin weer verandert en jonge boeren het weer zien zitten en weer perspectief krijgen? Hoe ontstaat er weer een sfeer in Nederland van "het is hier leuk boeren"? Ik zie alleen maar een dalende lijn, zeker na gisteren. Je zal maar boer zijn op de Veluwe en je nu moeten afvragen: wat is mijn perspectief als boer hier? Ik zou graag eens van boeren uit dat gebied willen horen hoe die daartegen aankijken. Ik denk dat we een zeer, zeer somber verhaal zouden horen.

De heer Holman (NSC):

Het is jammer dat de heer Grinwis gisteren niet bij de presentatie van de SER was, want dat was een hele goede presentatie. De essentie van het verhaal was: er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Ik durf het woord bijna niet meer te noemen, want de heer Van Campen lacht mij steeds uit, maar er zal een visie moeten komen op waar we heen gaan en wat we willen gaan doen. Die zullen we moeten ontwikkelen. We zullen vooral keuzes moeten maken om de huidige impasse te doorbreken. Als we dat niet gaan doen … Gisteren was de herhaaldelijke conclusie: er is nu een uitspraak van de rechter en het kabinet is nu aan zet; dat zal een aantal weken nodig hebben. Meneer Grinwis schudt nee, maar we hebben een kabinet met ministers en wij zijn Kamerlid. Nu zal het kabinet met een voorstel moeten komen. Wij hebben herhaaldelijk aangegeven dat er keuzes moeten worden gemaakt. U bent vijf personen na mij aan de beurt. Ik leg dezelfde vraag dus op voorhand al bij u neer. Ik verwacht van u dat u een helder en duidelijk antwoord gaat geven op deze vraag. U heeft gelijk; het is een analyse. Het is een analyse van vijf jaar — wat zeg ik? — van twintig jaar ploeteren door een falende overheid.

De heer Holman (NSC):

Ja, maar dan moeten er wel plannen liggen waarvoor wij een meerderheid kunnen vormen. Ook de partijen uit de oppositie kunnen met voorstellen komen. Hoe moet ik dit zeggen? Laat ik in die zin zeggen dat we echt op een dood spoor zitten en er keuzes gemaakt zullen moeten worden. Dat is het debat van het komende halfjaar. Ik noem één voorbeeld dat gisteren ook bij de SER aan de orde is gekomen. Een structuurbepalende, richtinggevende zaak zou bijvoorbeeld grondgebondenheid zijn. Dat is iets waar wij een vurig pleidooi voor houden en waar een Kamermeerderheid voor is. Ik heb ook in de krant gezegd dat als de minister daar niet mee komt, we dat als Kamer waarschijnlijk zelf zullen doen, in welke samenstelling en hoe en wat dan ook. Dat is een kwestie van tijd. We zijn nog maar een halfjaar bezig. De minister begint nu een beetje op stoom te komen en veel voorbeschouwende processen te verhalen. De tijd is nu daar om concrete invulling te geven aan hoe we verder gaan. Als wij geen keuzes maken en geen heldere lijn hebben richting de toekomst, dan zullen steeds meer jonge boeren zeggen: ik zie het hier gewoon niet zitten. Ik wacht met zeer veel belangstelling het verhaal van meneer Grinwis af.

De heer Holman (NSC):

Ik vind het een beetje een simpele benadering. We hebben gisteren van de rechter een uitspraak gekregen, die redelijk helder en duidelijk was in de gekozen bewoordingen. Vanmorgen had ik al een aantal bestuurders uit de regio aan de lijn. Zij denken na over de juridische consequentie van de uitspraak van gisteren. Je kunt niet verwachten — dat kun je van niemand verwachten — dat we daar morgen al een uitspraak over kunnen doen. Ik heb er wel ideeën over, maar in dit proces zijn wij nu niet aan de beurt. Het kabinet moet eerst met een reactie komen op de uitspraak van gisteren. Ik hoop ook dat dit snel kan. Misschien kan de minister aangeven wanneer wij die reactie kunnen verwachten; daar ben ik wel benieuwd naar. Zodra die er is, zullen we zien welke analyse het kabinet maakt en met welke voorstellen het komt. Ik ben daar verwachtingsvol over. Als die voorstellen niet tot een doorbraak gaan leiden of geen oplossing voor de toekomst gaan bieden, zullen wij die analyse maken en daar een verhaal over vertellen.

De heer Holman (NSC):

Ik kan alleen maar herhalen: ik ben geen minister. Gelukkig maar, want we hebben een heel groot probleem. Maar het is nu de minister die aan zet is en met voorstellen moet komen. Dat is heel simpel, heel helder. Ik hoop dat die voorstellen snel komen en ook duidelijk zijn. Ik hoop ook dat ze keuzes bevatten en een sterk verhaal bieden, zo van: zo kunnen we niet verder; zo lossen we de zaak niet op. Nogmaals, in dit proces is het kabinet nu aan zet. Binnen no time gaan wij dit met elkaar bespreken en dan ga ik graag met u …

De heer Holman (NSC):

Ja, dat zullen we horen van de minister.

De heer Holman (NSC):

Ja, doe maar.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Het ging er al even over: gisteren heeft de rechter een ingrijpende uitspraak gedaan over het gebrek aan actie op stikstof. De oppositie heeft al vaker gewaarschuwd dat uitstel en geitenpaadjes de problemen niet gaan oplossen. Daarom hoop ook ik op een snelle reactie van de minister, en wellicht ook van de Kamer.

Dat is geen groot bruggetje naar het onderwerp van vandaag. De inzet van deze coalitie frustreert niet alleen het oplossen van de natuurcrisis, maar raakt ook de boeren op hun erf. Heel veel dank aan de staf van de commissie en de collega's Vedder en Grinwis voor het samenstellen van het rapport met een quickscan van knelpunten en mogelijke oplossingen.

Het rapport identificeert vier knelpunten in de agrarische praktijk, waarvan ik er drie wil uitlichten. Eén. Hogere kosten of gederfde inkomsten door nieuwe regels. Twee. Administratieve lasten voor de boer. Drie. Onduidelijkheid en onzekerheid door nieuwe wet- en regelgeving. Samengevat, als we het boeren makkelijker willen maken, dan moeten we hen financieel ondersteunen bij nieuwe wetgeving, zorgen voor minder regeldruk en zorgen voor meer zekerheid door minder zwabberbeleid. Dit is echt iets anders dan het weggeven van financiële steun, het schrappen van lopend beleid en het terugvallen op onzekere en onduidelijke plannen. Heeft de minister de aanbevelingen uit dit rapport meegenomen in haar plannen voor mest en natuurherstel?

Voorzitter. Er zijn 1.700 aanmeldingen voor de stoppersregeling. Tegelijkertijd zien we dat het uitkoopproces niet altijd op rolletjes verloopt. Veel van de gesignaleerde knelpunten uit het rapport komen hierin terug. Bij Omroep Gelderland vertelde een boer uit zo'n uitkoopprogramma dat terwijl hij zijn stal moest laten slopen zijn kosten, zoals de hypotheek, gewoon doorliepen. Het uitkoopgeld van de overheid kwam door vertraging op het ministerie veel te laat. Het kan natuurlijk niet dat iemand die zich vrijwillig aanmeldt, zo wordt behandeld. Het is bepaald ook geen reclame voor de regeling, terwijl een goede regeling voor boeren die op dit moment willen stoppen, zeker na de uitspraak van gisteren, misschien wel de beste route is naar minder dieren en uit de stikstofcrisis. Dus kan de minister garanderen dat dezelfde groeipijn voorkomen wordt bij nieuwe uitkoopregelingen? Welke stappen worden genomen om gedupeerde boeren tegemoet te komen?

Voorzitter. De voorzitter van het NAJK riep in Nieuwe Oogst recent op tot politieke keuzes. Dat hoor ik eigenlijk overal: geef boeren een langetermijnperspectief. Een voorbeeld: in de brief van afgelopen voorjaar over generatievernieuwing in de landbouw staat dat als jonge boeren subsidie willen, ze voor de komende vijf jaar mijlpalen moeten beschrijven. Zo kunnen ze laten zien hoe ze bijvoorbeeld rekening houden met natuur en klimaat. Uitstekend, maar als je als boer niet weet wat de inzet van het kabinet op de lange termijn wordt, bijvoorbeeld omdat stikstofplannen worden weggegooid en de nieuwe plannen door de rechter te mager worden bevonden, wat schrijf je dan op? Vandaag gaat het over stikstof, maar morgen is het weer mest, klimaat of dierenwelzijn. Zonder visie blijft het pleisters plakken in plaats van de problemen aanpakken. Kan de minister zich voorstellen dat er voor de sector niet alleen waardering nodig is maar ook een serieuze langetermijnvisie op de landbouw in de komende tien jaar? Is ze bereid die voor de Voorjaarsnota te presenteren?

Tot slot, voorzitter. Het worden spannende tijden. We kunnen het niet mooier maken, maar wel beter, als de politiek met echte oplossingen komt en niet met uitstel of met mist. Want dan trekken uiteindelijk de boeren en de natuur aan het kortste eind. Zeggen dat je voor boeren opkomt, is niet genoeg. Het is tijd dat de minister gaat leveren. Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het lastig dat deze opmerking gelijk wordt gekoppeld aan polarisatie. Laat ik vooropstellen dat ik natuurlijk heel erg goed snap dat dit soms echt een bittere boodschap is voor heel veel boeren en dat het niet leuk is. Dat heb ik natuurlijk ook gezien. Ik ben heel veel van deze gesprekken aangegaan. Ongeveer de eerste vraag die mij gesteld werd toen ik deze portefeuille overnam van Tjeerd de Groot, door eigenlijk ongeveer iedereen die ik sprak, was: ga je het hetzelfde doen als Tjeerd? Mijn antwoord daarop was: ja jongens, ik ben nog steeds van D66 en onze mening hierover is natuurlijk niet veranderd. Ik ben wel een andere persoon. Ik breng het ook anders. Ik denk dat deze tijd misschien soms ook wat anders nodig heeft. Dus ik denk dat ons verhaal over de halvering van de veestapel overeind staat, maar ik denk ook dat we daar een uitgebreider verhaal over hebben, dat natuurlijk ook gaat over het verdienvermogen van boeren, waar we aandacht voor moeten hebben. De tekst die ik net heb opgelezen, gaat over hoe we ervoor zorgen dat we het uitvoerbaar houden voor boeren. Volgens mij hebben we daar ook aandacht voor. Maar ik denk wel dat het niet fair is om boven de markt te laten hangen wat je eigenlijk wil. Ik zit hier niet alleen maar om te zeggen dat het allemaal fantastisch is, want het wordt echt heel ingewikkeld.

Mevrouw Podt (D66):

"Deze minister heeft de meeste plannen naar de Kamer gestuurd" hoorde ik mevrouw Van der Plas gisteren ook een paar keer zeggen. "De meeste brieven met plannen" hoor ik mevrouw Van der Plas als een soort echo aanvullen. Ik ben absoluut onder de indruk van de hoeveelheid papier, maar het punt is natuurlijk wel wat we gisteren ook hebben gezien: dat alleen is niet genoeg! Ik ben de eerste om toe te geven dat we veel te laat zijn — dat geldt eigenlijk voor bijna iedereen hier aan tafel — omdat we natuurlijk eigenlijk al decennia geleden stappen hadden moeten zetten. Ik kreeg gisteren nog artikelen hierover uit de jaren tachtig toegestuurd! En ja, toen stonden wij ook niet vooraan. Maar ik denk dat niemand D66 kan verwijten dat we de afgelopen jaren niet vooraan hebben gestaan om aan te kaarten wat hier misging. U kunt dan wat zeggen over de manier waarop we dat hebben gedaan, maar dat hebben we wel gedaan.

De BBB is op het ministerie gaan zitten en zegt inderdaad "wij stoppen met al die beleidsplannen en wij komen met iets anders". Daarover wordt vervolgens gezegd dat het te weinig is. Dat is allereerst door een heel groot deel van deze Kamer gezegd en ten tweede gisteren door de rechter met een behoorlijk stevige uitspraak, ook over het beleid van deze minister. We kunnen dan inderdaad alleen maar concluderen dat het te weinig is.

Mevrouw Podt (D66):

Laat ik even met het volgende beginnen. Leuk? Het spijt me heel erg, mevrouw Van der Plas, maar nee, leuk is dit absoluut niet, echt voor niemand niet. Ik vind het alleen nogal gênant dat het aan heeft moeten komen op de rechter. We hadden dit als overheid gewoon moeten doen. Er zit nu een ander kabinet en dat heeft dingen die al in gang waren gezet door de shredder gehaald.

Sorry, voorzitter. Mevrouw Van der Plas praat buiten de microfoon door me heen en dat gaat niet zo.

Mevrouw Podt (D66):

Er lag beleid en dat is door de shredder gehaald. Dat kan mevrouw Van der Plas niet ontkennen en de rechter heeft het daar gisteren in zijn uitspraak tot drie keer toe ook over gehad. Dus nee, leuk is dit niet. Maar ik denk wel dat we eerlijk moeten zijn en je bent niet eerlijk als je voor een camera gaat staan en zegt: als we de wet veranderen, dan hoeft er verder helemaal niks meer te gebeuren, want dat is de grote oplossing. Dat is gewoon niet waar. Dus laten we nou stoppen met datgene wat we al die jaren hebben gedaan, namelijk iedere keer weer geitenpaadjes verzinnen en iedere keer weer zeggen "het komt wel goed met een beetje dit en een beetje dat". Dat is gewoon niet waar. Er zijn grote veranderingen nodig en dat is heel vervelend. Weet je, daar kan ik me echt iets bij voorstellen. Maar dan moeten we wel eerlijk zijn, want anders komen we er niet uit met elkaar. Dat is mijn manier om constructief mee te denken.

Mevrouw Podt (D66):

Natuurlijk is het geen doel op zich. Absoluut niet. Maar ik denk wel dat we met elkaar moeten concluderen dat de tijd tikt en dat de rechter gisteren heeft gezegd dat we tot 2030 hebben. Iedere dag dat wij langer wachten, komt gedwongen uitkoop dichterbij. Dat heb ik gisteren ook gezegd tegen een aantal journalisten. Weet je, er zitten twee mensen aan deze tafel die al hebben gezegd dat ze dat niet gaan meemaken. Ik kan me dat heel goed voorstellen, want we moeten er volgens mij álles aan doen om dat te voorkomen. Maar dat betekent dus wel — ik zei het net al — dat je serieuze maatregelen moet nemen en de veestapel flink moet laten krimpen, inderdaad halvering. Ik denk dat dat erbij hoort, maar natuurlijk is dat een middel en geen doel op zich.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dat is ook precies waar mijn inbreng vandaag over gaat: uitvoerbaarheid op het boerenerf. Dat is waar we vandaag over spreken.

Wie spreekt over het boerenerf spreekt niet alleen over een bedrijf, maar ook over mensen, over gezinnen. Een boer werkt misschien als een bedrijf, maar ís een persoon. Wat wij hier beslissen heeft direct invloed op die mensen en hun families. En helaas voelt beleid voor boeren vaak aan alsof het in een ivoren toren is bedacht. Het resultaat zijn regels die niet aansluiten bij de praktijk en soms zelfs averechts werken.

Neem bijvoorbeeld stikstof. Door dierlijke mest toe te staan, grijpen boeren noodgedwongen naar kunstmest, want de bodem moet wel gevoed worden. Maar de totale stikstofgift blijft hetzelfde. We brengen dus niet minder stikstof op het land, maar vervangen dit voor een deel door kunstmest. Is dat vooruitgang? De kalenderlandbouw is een ander voorbeeld: regels die voorschrijven wanneer je iets mag doen, zonder oog voor de werkelijke omstandigheden. De boer moet zich aan de kalender houden in plaats van aan het seizoen en aan wat goed is voor zijn land en gewassen. Dat helpt niemand en mijn vraag aan de minister is dan ook of de minister kans ziet om dit jaar de uitrijdatum voor mest te vervroegen als de weersomstandigheden daarvoor gunstig lijken?

Voorzitter. Dan is er natuurlijk ook het probleem van regels die elkaar tegenspreken. Een voorbeeld is een ondernemer die suikerbieten voor 31 oktober rooit. Die ondernemer krijgt dan een beloning in de eco-regeling. Je zou dan dus denken dat de ondernemer in kwestie goed bezig is, maar helaas is door het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn het tegendeel waar. Als je op zand- en lössgronden suikerbieten rooit tussen 1 oktober en 31 oktober, volgt er het volgende jaar een korting op de stikstofgebruiksruimte. Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat deze tegenstrijdige regels veranderd worden?

En dan zijn er ook nog de tegenstrijdigheden tussen de regels van verschillende overheden. Het meest schrijnende voorbeeld zien we in de pluimveehouderij. Vleeskuikenhouders willen allemaal overschakelen van reguliere naar Beter Leven 1 ster-vleeskuikens. Dat is maatschappelijk gezien ook wenselijk en de afzetmarkt is er. Helaas is die omschakeling vrijwel onmogelijk door onzekerheden rond de houdbaarheid van vergunningen voor nieuwe overdekte uitlopen. Bovendien willen pluimveehouders graag omschakelen naar een concept met meer scharrelruimte voor hun kippen. Maar daardoor nemen de fijnstofemissies uit de stallen toe en daar kunnen ze weer geen vergunning voor krijgen. Hoe kan de minister zorgen voor een meer integrale benadering van dit soort vraagstukken?

Voorzitter. Dan de zorgboerderijen. De zorg is overbelast. Op dit moment dragen veel boeren bij aan het leveren van zorg. Denk aan een kinderopvang of een dagopvang voor dementerende ouderen of mensen met een fysieke of mentale handicap. Een kinderopvang op een boerderij is vaak wat flexibeler met haal- en brengtijden. Dat is ideaal voor ouders met onregelmatige diensten, zoals mensen die zelf in de zorg of bij de politie werken. Maar ook voor kinderen is het goed om op een boerderij te zijn. Uit verschillende wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat kinderen die opgroeien op melkveebedrijven gezondere darmbacteriën hebben en minder risico lopen op astma en allergieën. Die zorg leveren boeren naast hun normale werk, het produceren van voedsel, maar de wet houdt geen rekening met deze bijzondere vorm van zorg leveren. Zo moeten de zorgboeren hun hele inkomen online zetten en mogen ze net als reguliere zorgaanbieders geen winst uitkeren. Maar die boeren hebben natuurlijk ook inkomen uit het boerenbedrijf en dat wordt volgens de wet gewoon meegerekend. Ik vind dat onwenselijk en oneerlijk. Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat zorgboerderijen niet onevenredig hard geraakt worden door de Wtza, de Wet toetreding zorgaanbieders, en de Wibz, het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste vraag. Heeft de minister in beeld welke andere regels en wetten de zorg op boerderijen onnodig moeilijk maken? En zo ja, wat kan de minister daaraan doen?

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit raakt natuurlijk ook de uitvoerbaarheid. Als alles snel kon en simpel was, dan was het al gebeurd. Het is een grote wens van meerdere partijen om de KDW's uit de wet te halen. Er is nu een ministeriële commissie die we de ruimte geven en die wel degelijk de urgentie ziet. Er is natuurlijk niet voor niks een ministeriële commissie ingericht. Die staat zelfs onder leiding van de premier. Het is dus chefsache geworden. We willen hier inderdaad geen stikstofdebat van maken. Dat hebben we gisteren ook gezegd. Het kabinet heeft nu de ruimte om aan de slag te gaan met wetgeving en daar wacht ik heel graag op. Ik heb er het volle vertrouwen in dat de urgentie hiervan zeer zeker wordt gezien.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik gezegd dat ik die urgentie wel voel. Dat geldt ook voor het kabinet. Maar je moet wel komen met een juridisch houdbaar alternatief, want we willen niet dat er straks weer nieuwe rechtszaken komen. Dat is dus belangrijk. Waar het om gaat ... Ik wil toch even doorgaan op de rechterlijke uitspraak. Het gaat met name over de instandhouding van de natuur. De focus moet niet liggen op stikstof. Dat heeft het Planbureau voor de Leefomgeving al in 2021 nadrukkelijk meegegeven aan de Kamer. Het moet gaan om de instandhouding van de natuur. Mevrouw De Vos weet misschien ook dat de druk op de natuur, de verslechtering van de natuur, meerdere oorzaken heeft. Maar stikstof kan daar wel een van zijn. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Dat geldt ook voor droogte. De jaren 2018 en 2019 waren heel droog en die hebben verschrikkelijk veel schade opgeleverd aan de natuur. Ook omstandigheden waar je geen invloed op hebt, kunnen de natuur dus raken. Denk ook aan het beheer door de terreinbeherende organisaties, zoals Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. Het beheer van natuurgebieden is ook essentieel. Er zijn natuurgebieden waarvan het beheer goed gaat en waarin het goed gaat met de natuur, maar er zijn ook delen waarin het niet goed gaat met de natuur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je moet er alles bij nemen. Voorzitter, dit is mijn laatste zin. Maar om hier nou te zeggen dat er alleen maar naar stikstof wordt gekeken … We hebben het veel over stikstof, maar ik denk dat ook nadrukkelijk in de ministeriële commissie bekend is dat meerdere factoren de oorzaak zijn van instandhouding van de natuur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor deze toelichting van de voorzitter. Mede om hiervoor oplossingen te brengen heb ik een partij opgericht. Die oplossingen zijn zeer zeker niet zoals mevrouw De Vos zegt. Die zegt: doe dit en doe dat, en dan is het opgelost. Zo zeg ik: de oplossing is ook niet de veestapel halveren en denken dat dat de oplossing is, dat het dan goed gaat met de natuur. Wij kiezen er dus voor om goed te kijken naar oplossingen. Ons gaat het namelijk om de toekomst van de boeren en niet om hier eventjes een quickie maken en zeggen dat alles afgeschaft moet worden en dat het dan opgelost is. Dat is namelijk zeer zeker niet het geval.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het over de uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf. We kunnen constateren dat het beleid niet uitvoerbaar is. Het is beleid dat belastinggeld verbrast aan onbetrouwbare technische geitenpaadjes, dat boeren steeds opnieuw schulden aan laat gaan voor fopoplossingen, terwijl de problemen niet worden opgelost, dat omwonenden van intensieve veehouderijen niet beschermt tegen stankoverlast en gezondheidsschade en zo boeren en burgers tegen elkaar uitspeelt. Het beleid vertelt boeren niet eerlijk dat de emmer echt vol zit. Het blijft boeren opjagen naar dure technische foefjes om maar te proberen de emmer niet te laten overstromen, maar vertelt ze niet dat de oplossing is om de emmer gewoon iets te laten leeglopen.

Het huidige beleid dwingt boeren in de rol van een soort micromanager. Om de overvolle emmer niet te laten overlopen moeten de boeren met honderden regels en instructies rekening houden: mest millimeteren, stikstof millimeteren, gif millimeteren, alles tot achter de komma moeten afmeten. Dat maakt het boer-zijn juist benauwder en ingewikkelder voor boeren op het erf. Het beleid is onuitvoerbaar, omdat het vasthoudt aan het oude systeem. Dat systeem is beklemmend, omdat het functioneert op basis van regeltjes en handelingen die de boer niet meer aankan. Kijk naar het landbouwgif. Voor elk gewas zijn er middelen nodig die zo giftig zijn dat er steeds meer regels moeten komen voor het gebruik ervan. De boer moet daarbij met verschillende regels en handboeken rekening houden. Dat is onuitvoerbaar.

Voorzitter. Hoeveel makkelijker zou het zijn als we die energie zouden steken in het helpen van de boer om juist van het landbouwgif af te komen, in plaats van het landbouwgif in stand te houden? Hoeveel makkelijker zou het zijn als de boer zich weer echt zou focussen op zijn land en gewassen, in plaats van op al die regeltjes? Dit gaat tijd kosten en ook wel geld. Maar dat geld is er; het wordt alleen verkeerd besteed. De minister van dit kabinet zadelt de boeren weer op met schulden door te focussen op technologische foefjes die weer niet zullen blijken te werken, door te focussen op een instrument als de Lely Sphere, die de boeren weer op schulden jaagt en waarvan maar één bedrijf gaat profiteren. En dat allemaal op kosten van de belastingbetaler.

Voorzitter. De emmer moet echt halfleeg, juist om ademruimte te krijgen voor de boer, maar ook voor onze natuur en om ruimte te krijgen voor meer groen en betaalbaar wonen. De opgestapelde problemen zijn niet de schuld van de boeren — dat wil ik ook nog een keer gezegd hebben — maar van de overheid die hen keer op keer de intensivering en schaalvergroting indreef. Boeren deden gewoon wat er van ze verwacht werd. En dat kunnen ze ook gewoon weer doen, maar ze hebben nu een nieuwe opdracht nodig en dat is een gezonde landbouw, een dierwaardige landbouw die werkt voor iedereen.

Dus hoe krijgen we dan weer echt hoop, lef en trots terug in ons landbouwbeleid? Durf dan ook echt te kiezen, en dan niet meer voor die technologische foefjes die de boeren juist klemzetten en die onuitvoerbaar zijn. Focus op echte innovatie. Dat zijn boeren die nu al laten zien dat het anders kan. Boer Van Strien in Flevoland, die zonder mest en zonder landbouwgif gewoon goed voedsel direct voor mensen maakt. Dat zijn echte innovaties. Focus je met het geld op de transitie naar een landbouwsysteem dat samenwerkt met de natuur. Die voorbeelden hebben we al. Dat zijn onze biologische boeren. Die worden nu bijna compleet in de steek gelaten, omdat het meeste geld gewoon weer naar die zogenaamde innovaties gaat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Daarom ga ik ook afsluiten. Ik wil deze minister echt vragen of zij bereid is om haar beleid te herzien, ook naar aanleiding van de uitspraak in de zaak van Greenpeace, en om het geld dat er is, het schaarse geld, niet meer voor het grootste deel te besteden aan foefjes, maar aan de transitie naar het biologische landbouwsysteem.

Dank, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter en ook dank aan de staf voor deze prachtige quickscan.

Het is 06.00 uur 's ochtends, laten we zeggen, ergens begin mei van afgelopen jaar. De wekker gaat. Wat zal deze dag brengen, denkt de boer. Het is eigenlijk te nat, maar er moeten nog zo veel gewassen gezaaid en aardappels gepoot worden. Normaal zouden ze allang boven staan. Hij stapt toch maar zijn trekker in en begint. Eenmaal terug slaat hij thuis de laptop open. Het is tijd om de meitelling van RVO in te vullen. Geconcentreerd vult hij de percelen nauwkeurig in. Dat is een flinke klus. Hoe zit het nou met die bufferstroken? Moet hij daar weer uren over tobben vanwege een fout in de kaarten van RVO? Wordt het 3 meter of 5 meter dit jaar? En mag hij er nog wel iets op telen? Ik vraag het de minister. Zijn de fouten op de RVO-kaarten met betrekking tot sloten en bufferstroken inmiddels volledig verholpen? Is er nu een eenduidig beeld en beleid voor de bufferstroken? Op welke manier overlapt de administratie voor de eco-regeling met de aanvraag van het ANLb en wat onderneemt de minister om beide ecologisch gezien belangrijke regelingen beter op elkaar aan te laten sluiten?

Onverhoopt komt de boer er ook achter dat de eco-regeling voor eiwithoudende gewassen, dus ook erwten, plotseling is verlaagd van €1.900 naar €600. Wat een zwabberbeleid, zeg. Hij dacht goed bezig te zijn met de omslag naar eiwitrijke gewassen. Zonder redelijke beloning wordt dat echter behoorlijk lastig. In zijn bouwplan had hij hier al wel rekening mee gehouden. Hij is het inmiddels spuugzat en stapt maar weer op de trekker om te gaan zaaien. In de drukte van het boerenleven en te midden van alle moeilijke weersomstandigheden vergeet hij even zijn laptop. De volgende ochtend schrikt hij wakker. Ai, ai, de opgave is te laat verzonden. Wat voor gevolgen zal dat hebben? Hij verzendt de hele boel alsnog. Maar ja, in augustus ligt er een brief op de mat van de RVO: u bent te laat en krijgt €0 hectare- en eco-premie. Dat betekent meer dan een ton minder aan inkomsten voor deze boer. Voortaan laat ik een adviseur het wel invullen, denkt hij. In dit geval was het een boer die bezwaar heeft ingediend en gelukkig is dat gehonoreerd, maar dat gebeurt lang niet altijd.

Een week later krijgt hij weer een brief van de RVO dat de beslissing over de toekenning van een jongeboerensubsidie met dertien weken is uitgesteld. RVO is zelf blijkbaar niet gebonden aan harde deadlines. Die neemt meer tijd wanneer dat nodig is. Maar o wee als die boer een dag te laat is. Hoe zorgt de minister ervoor dat administratieve fouten niet onnodig hard worden bestraft en dat uitvoeringsdiensten vertrouwd kunnen worden? Dat is toch afgesproken in het hoofdlijnenakkoord? Eén foutje mocht burgers toch niet meer in de problemen duwen, het recht op vergissen?

Inmiddels zijn we weer een paar maanden verder. 1 oktober komt eraan. De aardappels zijn door het koude natte voorjaar en het late poten eigenlijk nog te klein om te oogsten en het is te nat. Als ze er voor 1 oktober niet uit zijn, heeft de boer het volgende seizoen een probleem, want dan krijgt hij minder stikstofruimte. Het is bizarre kalenderlandbouw. Hoe lost de minister dit probleem op in het achtste actieprogramma?

Met de kerst komt de buurman langs, een melkveehouder. Samen bespreken ze waar het knelt. Kunnen we niet wat intensiever samenwerken, vraagt de melkveehouder. Jij neemt van mij mest af en we telen gerst als krachtvoer voor de koeien; we laten een paar jaar gras groeien, waardoor jouw bodem verbetert. Maar dan moeten we een ingewikkelde gebruikersverklaring opstellen en wordt het aanmelden voor hectarepremie nog ingewikkelder en dat zie ik echt niet zitten, reageert de akkerbouwer. Hoe gaat de minister er toch voor zorgen dat het sluiten van lokale kringlopen gestimuleerd wordt in plaats van dat die ontmoedigd wordt door dit soort bureaucratisch geneuzel?

Voorzitter. Zomaar een dag uit het leven van een boer laat zien dat er een stapeling van knellende middelvoorschriften is. Collega Vedder en ik hebben dit debat dan ook geagendeerd vanuit een gedeelde frustratie. Boeren wordt het plezier in hun werk ontnomen; zij worden niet zelden tot wanhoop gedreven. De sector is overgereguleerd. De boer wordt steeds meer een boekhouder. Dat is toch wel het laatste wat we hier willen? Hierbij steek ik ook de hand in eigen boezem. Als Kamer moeten we niet steeds iets nieuws bedenken, maar moeten we beginnen met vertrouwen, waardering en duidelijkheid, niet alleen voor vandaag, maar ook voor over tien jaar. We hebben de mond vol van doelsturing waarbij de boer aan het roer zou komen. De moties liggen hoog opgetast; er zijn er ook drie door mij ingediend en aangenomen in de afgelopen anderhalf jaar. Vandaag is ook de vervolgstudie en handreiking van de WUR over doelsturing van Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum verschenen, onder de titel: Bedrijfsspecifieke doelsturing op verliezen van stikstof en broeikasgassen: doelen, middelen en borging. Heeft de minister …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mag ik deze vraag nog stellen? Goed. Heeft de minister inmiddels met deze heren gesproken? Wil zij toezeggen met een schriftelijke reactie op deze studie en handreiking te komen? Dat kan wat mij betreft als onderdeel van de januaribrief, waar ik al een motie over heb ingediend. Wanneer kunnen we de RVO-verkenning naar belemmerende wet- en regelgeving waar duurzame voorlopers mee te maken hebben, in de Kamer verwachten?

Tot zover, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit nodigt natuurlijk uit tot een exposé van een uur, maar ja. Ik zal antwoorden vanuit het perspectief van het onderwerp van vandaag: de praktijk van het beleid op het boerenerf. Inderdaad, de p van plezier moet terug. Vier korte puntjes. Waardering en vertrouwen: daar begint het mee. Dat moeten we als politici, als overheid, uitstralen naar onze boeren, zodat de boer weer boer kan zijn en niet steeds meer een boekhouder hoeft te worden, zodat er ook over vijftien jaar — dat ben ik zeer met u eens — nog jonge boeren zijn die bedrijven over durven nemen en over willen nemen.

Ten tweede: duidelijkheid. Je moet als overheid duidelijkheid bieden, niet alleen vandaag, maar ook voor over tien, vijftien jaar. Er moet stabiel beleid zijn, waar je op kunt bouwen als boer.

Ten derde moeten we zo snel mogelijk concreet werk maken van doelsturing. Behandel een boer als een ondernemer die wat kan, maar waar ook wel wat van verwacht mag worden. Dan kunnen we dus afscheid nemen van kalenderlandbouw et cetera. In eerdere debatten heb ik heel precies aangegeven hoe we de doelsturing zouden kunnen vormgeven.

Het laatste is: denk vanuit het boerenerf. Dat vergt kennis van de praktijk bij politici en ambtenaren, want voor boeren is er maar één overheid, waar alles samenkomt. Handel dus niet vanuit theoretische kokers, maar denk vanuit het boerenerf.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat is … Maar oké, ik ga even in op doelsturing. Ik zal een voorbeeld noemen. Je weet dat in Nederland praktisch 80% à 90% van de ammoniakuitstoot uit de landbouw komt. NO_x komt vooral uit uitlaten en fabriekspijpen. Laten we het maar eens even scheiden. Het NO_x-beleid richt je op die sectoren en het ammoniakbeleid richt je op de landbouw. Als de ammoniaktaart vooral door de landbouw moet worden gereduceerd, moet je vandaag een keuze maken, bijvoorbeeld dat je vindt dat de ammoniakuitstoot met 50% gereduceerd moet worden. Vervolgens moet de minister daarin keuzes maken ten aanzien van de verdeling over grondgebonden en niet-grondgebonden sectoren en moet ze daarvoor bepaalde indicatoren kiezen: ammoniak, dus NH₃, methaan en lachgas — ook klimaat zou ik daarin meenemen — stikstofbodemoverschot en waterkwaliteit. Dan ga je de maat bepalen per bedrijf of per dier, afhankelijk van de grondgebondenheid of niet-grondgebondenheid en van de soort norm waarover je het hebt. Daar moet je keuzes in maken. Die ga je neerleggen, in eerste instantie als doel per bedrijf, maar op een gegeven moment is dat dan ook de norm. Daar moeten boeren dan ook op worden afgerekend. Hoe ze de norm halen? Via innovatie, management of …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Kostić geeft geen goede samenvatting van wat doelsturing inhoudt. Het is gewoon onjuist. We moeten niet de illusie hebben dat je nu van elk middelvoorschrift af kunt. Maar als je de doelen centraal stelt en ondernemers die je als overheid vertrouwt, de ruimte geeft om te bekijken hoe ze die kunnen halen, kom je echt van heel veel meer middelvoorschriften af dan wanneer je precies voorschrijft welke vorm van landbouw je wilt, zoals de Partij voor de Dieren dat hier eventjes neerzet. Dus nee, ik ben het pertinent niet eens met de schets van collega Kostić van wat doelsturing betekent. Doelsturing betekent dat je helder weergeeft waar we naartoe moeten. Ik geef toe dat dat vergaande doelen zijn. Dat vergt vakmanschap. En inderdaad moeten we ook onder ogen zien dat niet elke ondernemer dat zomaar kan meemaken. Dat is geen makkelijk verhaal, maar je moet uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid voor hoe een boer dat invult, neerleggen op het boerenerf. Als een boer dat niet ziet zitten via management en innovatie, dan moet het via krimp en extensivering.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. We spreken vandaag over de uitvoerbaarheid van het landbouwbeleid op het boerenerf. Hoewel we ons uiteraard moeten afvragen hoe beleid uitpakt in de praktijk, is het feit dat juist deze vraag vandaag centraal staat, tekenend. Uitvoerbaarheid. Zoals mijn ambtgenoot en klimaatminister Hermans vorige week enkel spraken over de "uitvoerbaarheid" van de energietransitie, zo spreekt men vandaag over de "uitvoerbaarheid" van het landbouwbeleid, met als grootste bottleneck natuurlijk het stikstofbeleid. De noodzakelijkheid van dit beleid wordt echter niet ter discussie gesteld.

Is het stikstofbeleid noodzakelijk? Die vraag is actueler dan ooit sinds premier Schoof vorige week een stikstofcommissie instelde na uitspraken van de Raad van State en Greenpeace gisteren haar stikstofrechtszaak tegen de Staat won. Deze uitspraken zijn het directe gevolg van het stikstofbeleid van onze overheid zelf. Dat beleid begon in 2003, toen CDA-minister Veerman voor al onze Natura 2000-gebieden stikstofnormen ging hanteren, de kritische depositiewaarde. Dat was geen EU-verplichting, maar kabinetsbeleid. Brussel verplicht weliswaar het beschermen van deze natuurgebieden, maar niet het gebruik van stikstofnormen daarbij. Vanaf dat moment streefde het kabinet er echter naar de stikstofneerslag in al onze natuurgebieden tot onder deze normen te verlagen. Rutte III legde deze normen en de deadlines om die te halen wettelijk vast, en ook dit PVV- en BBB-kabinet heeft die nog altijd niet afgeschaft.

Voorzitter. Dit is het stikstofbeleid in een notendop en over de noodzakelijkheid kan ik kort zijn. De stikstofnormen zijn gebaseerd op korte laboratoriumproeven en modellen, niet op de realiteit. Uit onderzoek blijkt dan ook dat er geen enkel verband is tussen het overschrijden van de norm en de toestand van het betreffende natuurgebied. Bovendien is aangetoond dat het overgrote deel van onze natuur in goede tot uitstekende staat verkeert. De stikstofnormen zijn niet noodzakelijk. Sterker nog, ze moeten zo snel mogelijk van tafel. Wat de uitvoerbaarheid betreft concludeerde Veerman destijds overigens zelf al dat het handhaven van de stikstofnormen zou leiden tot een "voor alle partijen onwerkbare situatie". Dat klopt. Maar in plaats van ze weer af te schaffen, zochten hij en volgende kabinetten steeds naar een geitenpaadje, naar een manier om de normen te behouden en een beetje te overschrijden. Dat gebeurde steeds zonder succes en dat is niet onbegrijpelijk: als een overheid een wet maakt, kan ze die wet niet ook omzeilen. Dat was de reden waarom in 2019 het Programma Aanpak Stikstof, kortweg de PAS, en afgelopen december het intern salderen sneuvelden bij de Raad van State. Dat was de reden waarom Greenpeace gisteren haar zaak won. De rechter dwong het kabinet simpelweg om zich te houden aan zijn eigen regels. Daarmee is de uitweg uit deze patstelling simpel: haal de stikstofnormen uit de wet en het probleem is opgelost. De toestand van de natuur kunnen we monitoren aan de hand van de al bestaande gebiedsinformatieformulieren, beheerplannen en de leeswijzer Natura 2000. Dat is dan ook wat Forum voor Democratie bepleit, maar dat heeft deze BBB-minister nog altijd niet gedaan; integendeel. Ik citeer: "Ze neemt het stikstofprobleem zeer serieus en ontwikkelt aanvullend beleid." Ondertussen huilt ze krokodillentranen over de maatschappelijke impact en wil ze haar beleid uitvoerbaarder maken met behulp van buitenbuddies en een programma boer zoekt ambtenaar.

Voorzitter. Ik rond af. Het kabinet heeft zich laten overmeesteren door een probleem dat het zelf heeft gecreëerd. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? De meest logische verklaring is de natuurlijke neiging om een eenmaal ingeslagen weg te vervolgen en een onvermogen om zaken van een afstand te bekijken en op basis daarvan beslissingen te nemen. Dit alles heeft treurige consequenties.

Voorzitter. In dit land zit niemand in de cockpit.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank voor de vraag. Dit sluit volgens mij aan bij wat ik in mijn betoog heb toegelicht. De grootste bottleneck op dit moment op het boerenerf is het stikstofbeleid. Wij willen daarvan af en dat zou voor de boeren een heleboel lucht en ruimte creëren, zodat ze gewoon hun werk weer goed kunnen doen.

De heer Flach (SGP):

Dank, voorzitter. We hebben het over de uitvoerbaarheid van het beleid op het boerenerf. Gezinsbedrijven worden te vaak door de overheid klemgereden. Deze week was er weer zo'n voorbeeld. Dan bedoel ik nog niet eens de verstrekkende stikstofuitspraak omdat er nog steeds onhaalbare stikstofdoelen in de wet zitten, maar dan bedoel ik gewoon een van de honderden voorbeelden waar veel mensen niet van wakker liggen, maar de desbetreffende boer en zijn gezin wel. Het plaatje was rond. Hij zou meedoen aan de Lbv, zijn stallen slopen, zijn natuurvergunning inleveren en dan op die plek twee woningen bouwen. De stallen zijn gesloopt, maar na de uitspraak over intern salderen wil de provincie niet meer meewerken aan die woningbouw. Als de natuurvergunning nu echter niet wordt ingeleverd, kan de ondernemer fluiten naar de resterende Lbv-compensatie. De overheid haalt haar schouders op. Gezinsbedrijven komen te vaak in een spagaat. Denk aan groentetelers die teelten op de tocht zien staan door het afnemende gewasbeschermingsmiddelenpakket. Denk aan de duizenden PAS-knelgevallen. Laten we de psychische belasting van deze spagaat niet onderschatten en hier nog maar eens noemen. Daar heeft Greenpeace geen boodschap aan, maar de SGP wel. Deze boerenbedrijven hebben met meer regels te maken dan de Jumbo's en de Albert Heijns van deze wereld, maar dan zonder administratieve en juridische afdeling.

Ik doe enkele voorstellen en hoor graag de reactie van de minister. Hoe gaat de minister de agrarische praktijktoets verbeteren? De brief hierover is wat mij betreft onvoldoende. Een schrijnend voorbeeld is het beleidskompasformulier bij het wetsvoorstel voor afroming van productierechten. Daarin staat geen woord over de grote impact voor bijvoorbeeld leaseafhankelijke bedrijven. Onbestaanbaar. Wordt voor elk relevant voorstel zo'n toets gedaan? Gaat de minister, zoals RVO bepleit, ervoor zorgen dat ook de samenhang van regels door praktijkmensen wordt getoetst? De SGP wil dat eerder een hardheidsclausule in regelgeving wordt opgenomen dan wel wordt toegepast. Die zat eerder bijvoorbeeld in de Meststoffenwet, maar nu niet meer. De regeldruk is complex en soms zelfs tegenstrijdig op nationaal en regionaal niveau. Er zijn bijzondere omstandigheden door weer of ziekte. Als een bedrijf als Tata Steel wegkomt met schikken en gedogen, terwijl kleine agrarische bedrijven het mes op de keel wordt gezet, klopt er iets niet. Ik zou willen oproepen om zo veel mogelijk aan te sluiten bij bestaande regelgeving. De gewassenlijst voor groene braak in de eco-regeling is korter dan de rustgewassenlijst in de mestwetgeving. Waarom is dat niet gewoon dezelfde lijst? Zo zijn er meer voorbeelden te noemen.

Twee specifieke groepen vragen ook om actie. Het Wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders is nog niet toegesneden op zorgboerderijen. Dat zorgt voor een hoge lastendruk en dreigende sluitingen, terwijl wij onze kwetsbare medemens juist allemaal een heerlijk boerderijdagje toewensen. Gaat het kabinet dit goed regelen? De tweede groep die ik noem, bestaat uit de boeren die bezig zijn met agrarisch natuurbeheer. Gaat de minister een einde maken aan de hoofdbrekens van boeren en adviseurs over de kluwen aan regels rond het ANLb, de eco-regelgeving en de mestwetgeving?

Tot slot. Beleidsonzekerheid is een van de belangrijkste belemmeringen voor de ontwikkeling van boerenbedrijven, terwijl ontwikkeling juist vaak verduurzaming betekent. Kom met haalbare, richtinggevende doelen op gebieds- of bedrijfsniveau. Kies voor een tweesporenaanpak. Boeren kunnen dan koersen op eenvoudige forfaitaire normen en middelvoorschriften, met minder ruimte, of op doelvoorschriften in combinatie met monitoring en certificering, met meer ruimte. Neemt de minister dit mee, bijvoorbeeld in het volgende actieprogramma? Boeren willen best uitgedaagd worden, wel als ze zelf aan de knoppen zitten. De ammoniakuitstoot is bijvoorbeeld nauw verbonden aan het ureumgehalte in de melk. Als je stuurt op het ureumgetal, kun je 30% uitstootreductie realiseren. Daar kunnen we toch veel meer mee dan wat er nu gebeurt? Gaat de minister ervoor zorgen — en dit is mijn laatste vraag — dat betere effectieve realtimemonitoring niet de vijand wordt van het goede?

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We weten dat het er in discussies tussen boeren best weleens stevig aan toe kan gaan; je hoeft maar een blik te werpen op het forum voor melkveehouders, Prikkebord, om dat te kunnen zien. Maar over één ding zijn boeren het vaak wel met elkaar eens. Wat betreft de overheid vinden ze dat zaken te technisch, te bureaucratisch en te traag verlopen. Dat is ook niet zo gek, want ondernemers vinden altijd oplossingen voor problemen. Daar hobbelt iedere overheid vervolgens dan weer achteraan. Ik denk dat er weinig voorbeelden te verzinnen zijn waarbij overheden, gemeenten, provincies, het Rijk of Brussel zelf toonaangevende oplossingen hebben verzonnen voor zaken als een goede gewasopbrengst, een vermindering van de uitspoeling van nutriënten naar grond- en oppervlaktewater of een goed verdienmodel voor mooie landbouwproducten.

Voorzitter. Beleid is een noodzakelijk kwaad, omdat we nu eenmaal met elkaar in een klein land wonen, waarin we rekening hebben te houden met elkaar. Het is een vurige wens van de VVD dat we nou eens eindelijk gaan bouwen aan een landbouwpolder. Dan bedoel ik niet zo'n polder waarin je gewassen moet verbouwen, maar eentje waarin overheid, onderwijs en bedrijfsleven elkaar periodiek herhaaldelijk ontmoeten om bestaande afspraken, wetten en regels tegen het licht te houden.

We hebben vaak met elkaar getreurd over de teloorgang van het landbouwakkoord van 2023. Dat was eigenlijk de perfecte structuur om mee te bouwen aan uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf. Ik zou de minister willen vragen of ze dit met de VVD eens is. Hoe kan het kabinet opnieuw zo'n agropolder in het leven roepen? Wat voelt de minister voor het plan dat ons aan de hand is gedaan om een taskforce in te stellen; dat klinkt ook lekker daadkrachtig. Die kan dan met zo'n agropolder aan de slag en met een stofkam door tegenstrijdige wetten en regelgeving gaan, om knelpunten weg te nemen en zaken te vereenvoudigen. We weten dat er beleidsterreinen zijn waarin er weleens beleidsdoorlichtingen worden gedaan. Zouden we dat in de landbouw niet ook veel meer moeten doen? Graag een reactie. Een ruimhartige toezegging scheelt weer een motie, zeg ik maar in de richting van de minister.

Voorzitter. De land- en tuinbouwhandel houdt zich niet aan nationale grenzen. Gelukkig maar, want we hebben een hoop welvaart te danken aan het Europese vrije verkeer van mensen, goederen en diensten. Wel werd mijn fractie — en dit is al eerder genoemd — vorige week wat verdrietig toen we erachter kwamen dat we in Nederland het wiel opnieuw dreigen uit te vinden als het gaat om doelsturing. Ik zag de minister knikken in reactie op een aantal opmerkingen van de zijde van de Kamer naar aanleiding van de Kamervragen die wij hebben gesteld over de Grüne Woche; dat was naar aanleiding van die Stoffstrombilanz in Duitsland. Die maakt namelijk ook onderdeel uit van het politieke debat in aanloop naar de verkiezingen.

Voorzitter. In Nederland spreken we al jaren over de wens om middelvoorschriften in de landbouw los te laten en over te gaan op doelsturing. De Afrekenbare Stoffenbalans kent heel veel vaders en moeders en ook heel veel aangenomen moties. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Laten we ons voordeel doen met het werk dat al in Duitsland is verricht, en kijken of we dat in Nederland ook snel kunnen uitwerken en uitrollen. Ook de akkerbouw biedt ons in de praktijk eigenlijk al de helpende hand, met een aanpak waarbij telers met grondmonsters inzicht krijgen in de hoeveelheid stikstof die na de oogst achterblijft op het land. Wij vragen de minister: waarom stokt het dan toch rond de Haagse burelen? De oplossingen liggen klaar. Concurrentie van de markt op duurzaamheid is waar we naartoe zouden willen.

Doelsturing zal het toverwoord van 2025 zijn. Maar wij zijn ook niet naïef over de gevolgen. Wat dat betreft heeft de heer Grinwis in zijn interrupties ook al klare wijn geschonken. "Niet alles kan overal", zei Remkes. Dat zal ook het gevolg zijn van doelsturing. Maar tegelijkertijd gaat dit ook weer deuren openen voor wat er wel kan. Daarbij geloven wij dat de markt zijn werk gaat doen.

Tot slot nodig ik de minister van harte uit voor een gezamenlijk werkbezoek aan de Marken. Ik zou het mooi vinden om met haar te bekijken hoe daar in de praktijk wordt gewerkt. Ik weet dat zij het kent, maar ik zou daar graag eens samen met haar naartoe gaan, ook om daar het verhaal van de Vereniging Agrarisch Landschap Achterhoek te horen. Er gebeurt op doelsturing namelijk al een hele hoop. Laten we daarvan leren.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemen, mevrouw Bromet. De minister en de staatssecretaris hebben om een schorsing van een halfuur gevraagd. Dat geeft ons ook de gelegenheid om een broodje te eten. Ik schors tot 13.00 uur. Dan zien wij elkaar hier terug.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan verder met het debat over uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf. De heer Van Campen laat zich verontschuldigen; hij heeft een andere bijeenkomst. Ik neem het voorzitterschap even van hem over. We hebben nog een uur. Ik wil de bewindspersonen vragen om heel kort te antwoorden en geen inleidingen te houden. De heer Rummenie heeft verzocht om als eerste te spreken. Hij heeft namelijk maar één vraag gekregen. Ik wil aan de Kamerleden voorstellen om twee interrupties aan te houden.

Het woord is aan mevrouw De Vos.

De voorzitter:

Dat zou zomaar voor meer Kamerleden kunnen gelden, omdat die ook over de Landbouw- en Visserijraad gaan. Daar hebben we dus begrip voor.

Dan wil ik als eerste het woord geven aan de heer Rummenie.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u, voorzitter. Mevrouw De Vos had mij een vraag gesteld: kan de natuur gemonitord worden met bestaande beheerplannen en met de natuurwijzer? Die natuurwijzer is mij niet bekend. Die wordt ook niet gebruikt in de bestaande monitoringssystematiek. De beheerplannen gaan voor de monitoring veel uit van de bestaande monitoringsprogramma's. Om beter inzicht te krijgen in de gemeten staat van de natuur per gebied, is een intensivering van de gebiedsmonitoring belangrijk. Om dit te bewerkstelligen, voer ik op dit moment samen met de provincies het Verbeterprogramma VHR-monitoring uit. Dat voer ik ook uit in het kader van de Natuurherstelverordening.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik zal proberen om kort en bondig te antwoorden, al zijn er nogal wat vragen gesteld. Ik begin straks met het blokje Greenpeace. Ik heb nog wel wat blokjes, omdat dit punt best wel breed is. Na Greenpeace komen het blokje doelsturing en het blokje kalenderlandbouw. Dan volgen het blokje praktijktoets, het blokje GLB en jongeboerenregeling en het blokje multifunctioneel. Daarna heb ik nog een blokje overig. Laten we, gezien de tijd, snel van start gaan.

Over de Greenpeace-zaak zijn door een aantal Kamerleden natuurlijk een aantal vragen gesteld. Ik denk dat de voorzitter terecht zei dat dit debat echt over uitvoerbaarheid op het niveau van het boerenerf gaat. Er is natuurlijk niet voor niets recent — dat gebeurde na de uitspraak van de Raad van State van vorig jaar —- een ministeriële commissie in het leven geroepen. Ik zou willen voorstellen om dan alle stikstofvragen te beantwoorden, omdat het streven is om vóór het voorjaarsreces het debat hierover met uw Kamer te gaan voeren. Ik zou dus willen voorstellen om de vragen over stikstof en Greenpeace dan uitvoerig te bespreken.

Minister Wiersma:

Ja, excuus, zeg ik via de voorzitter. Onze inzet is er in ieder geval op gericht om u in de gelegenheid te stellen om voor het voorjaarsreces het debat hierover te voeren. Ik heb niet direct zicht op de planning aan de zijde van de Kamer. Maar onze inzet is daar in ieder geval wel op gericht.

Minister Wiersma:

Ik zal de vraag kort beantwoorden. Het antwoord is "nee", want de kritische depositiewaarde is niet zoals het lid De Vos in haar bijdrage stelde. Als u de uitspraak van gisteren van de Raad van State, de 66 pagina's, doorspit, ziet u dat de kritische depositiewaarde daarin wordt gezien als een internationaal vastgestelde normering. Daarbij wordt verslechtering van habitats niet uitgesloten. Dat is dus niet iets wat we in Nederland bedacht hebben. Dat zijn internationale en wetenschappelijk onderbouwde normeringen. Uiteindelijk ligt de basis van de uitspraak van de Raad van State van gisteren in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is een Europese richtlijn. Wij zijn verplicht om Europese richtlijnen op nationaal niveau te implementeren. Daar heb je natuurlijk keuzemogelijkheden voor. De omgevingswaarden zijn momenteel opgegaan in de Omgevingswet. Daarin hebben we nationaal uitleg gegeven aan de Vogel- en Habitatrichtlijn. De kritische depositiewaarde staat wetenschappelijk gezien niet ter discussie. Ook als wij die niet als omgevingswaarde hadden opgenomen in onze eigen wetgeving, zou het alsnog een indicator zijn voor een van de drukfactoren voor verslechtering van de natuur. Dat gaf mevrouw Van der Plas ook aan in haar bijdrage. In de Vogel- en Habitatrichtlijn zit een verslechteringsverbod. Met een natuurdoelanalyse is vastgesteld dat wij in Nederland niet aan dat verbod hebben voldaan, want er is verslechtering geconstateerd. Ik denk dat dat kort en bondig het antwoord is op uw vraag, zeg ik via de voorzitter.

Minister Wiersma:

Via de voorzitter zou ik willen zeggen: leest u de gehele uitspraak van de rechter even door. Ik denk dat daar heel veel duidelijkheid over deze vraag uit voortvloeit.

Minister Wiersma:

Ja, dank. We gaan naar het kopje doelsturing, waarover uiteraard een hele hoop vragen waren. Ik zal het niet te veel inleiden. Doelsturing is echt een structuur- en systeemwijziging in de landbouw. Ik denk dat het een hele terechte wijziging is die voldoet aan wat er in de praktijk gebeurt en een ondernemer ook inzicht gaat geven in de KPI's waarop hij goed en niet goed scoort. Ik ben het wel eens met de bijdrage van mevrouw Bromet. Nee, ik denk dat het de heer Grinwis of mevrouw Vedder was. Diegene zei dat het ook een complexe implementatie is. Ik zal overgaan naar de beantwoording van de vragen. Dan zal het allemaal duidelijker worden.

Mevrouw Vedder had een vraag over doelsturing, die meer gaat opleveren dan alleen kalenderlandbouw. Zij zei dat de melkveehouderij ermee bezig is en vroeg wat de grootste knelpunten zijn voor de doelsturing in de melkveehouderij. De melkveehouderij is hier natuurlijk al heel lang mee bezig. We hebben het zojuist gehad over de KringloopWijzer, maar ook met bijvoorbeeld het MINAS werd al lang geleden aan een vorm van stoffenbalans gewerkt. De grootste knelpunten verschillen een beetje per punt, maar het zit 'm uiteindelijk met name in de data, in de databorging en de robuustheid van de data. Zijn de data betrouwbaar? Is op basis daarvan afrekenbaarheid mogelijk? Het is echt een hele grote stelseloverstap naar doelsturing. Ik vind dat we dit moeten doen, want het doet echt recht aan de daadwerkelijke praktijk, maar het is niet eenvoudig. Er zitten echt nog wel een aantal punten in die goede uitwerking behoeven, maar we hebben daar ook al jaren veel stappen in gezet, de melkveehouderij in het bijzonder.

Mevrouw Bromet had een vraag die aansluit op een vraag van de heer Van Campen. Zij vroeg om een reactie op het Duitse idee van doelsturing door middel van de stofstroombalans. In het beleid dat ik voor ogen heb … De Afrekenbare Stoffenbalans is zojuist voorbijgekomen. Ik denk dat dat een vergelijkbaar systeem is. We zijn het op dit moment aan het vormgeven. Er komt ook een brief over doelsturing naar jullie toe. Ik wil het Duitse voorbeeld wel gaan bestuderen. Er is onderling natuurlijk veel contact, ook vanuit mijn ministerie, maar dit specifieke stoffenbalanssysteem hebben wij nog niet bestudeerd. Ik ga dat doen. Volgens mij was de opmerking zojuist ook dat er waarschijnlijk niet heel veel nieuwe inzichten uit voort zullen komen, omdat wij daar in de basis ook allang aan werken. Maar ik ga dit beleid in Duitsland zeker bekijken en kijken wat we daar eventueel van kunnen meenemen.

Mevrouw Bromet had nog een vraag: als we overgaan op doelsturing, zijn de duurzame boeren dan niet in het voordeel? Dat hangt er natuurlijk van af, want doelsturing gaat over wat de verliezen op je bedrijf zijn. Dat kan bij iemand die al duurzaam boert, maar je kunt natuurlijk vanuit verschillende oogpunten naar duurzaamheid kijken. Uiteindelijk gaat doelsturing daadwerkelijk over wat voor emissies je op je bedrijf hebt, of dat nou gaat om stikstofbodemoverschot of om ammoniakemissies. De heer Flach heeft zojuist ook al iets gezegd over ureumgehaltes in melk. Dat zijn allemaal zaken die van invloed zijn op de nutriëntenbalans op je bedrijf. Doelsturing gaat daar absoluut meer inzicht in geven. Ik kan me voorstellen dat er duurzame boeren zijn die al op heel veel KPI's van doelsturing goed presteren. Die zijn dan in het voordeel.

Maar ik weet ook — dat zien we ook in praktijkproeven — dat op het moment dat je als boer echt veel meer inzicht krijgt in uit- en afspoeling, die resultaten soms heel anders zijn dan je aanneemt. Dat is ook zo'n beetje waar ik mijn betoog mee begon, maar ik voel wat druk om snel te antwoorden. Wat ik wilde aangeven, is dat doelsturing heel mooi klinkt — en dat is ze ook — maar dat ze voor sommige bedrijven echt zal betekenen dat er grote stappen gezet moeten worden. Desalniettemin ben ik van mening dat we dit moeten gaan doen. Sterker nog, we doen het ook en we hebben het afgesproken in de coalitie. Dat betekent niet dat iedereen daar direct zoals in Duitsland, naar het Duitse voorbeeld, de vlag voor uit zal hangen. Maar ik denk wel dat dit onderdeel is van de visie van waar we naartoe moeten met onze prachtige landbouw.

Mevrouw Bromet had nóg een vraag, over de KringloopWijzer. Zij vroeg of die is goedgekeurd als systeem. Daar kwam ik dus net op terug. In het verleden is de MINAS afgekeurd. Dat had met een aantal dingen te maken, ook fiscale dingen. De KringloopWijzer is een privaat initiatief en is dus niet van ons. Het rekenmodel is van de WUR. Maar uiteraard zijn wij wel aan het kijken hoe de KringloopWijzer onderdeel kan zijn van de uitwerking van het hele systeem waar we het zojuist over hadden. Er zitten namelijk al zo veel waardevolle data in dat hele systeem. Persoonlijk heb ik ook ooit een keer al die rekenregels doorgelezen en het is echt fascinerend wat er allemaal in zit. Dat gaat tot ganzen op je land die opvliegen en hoeveel depositie zij dan nog veroorzaken aan toe. Zelfs dat zit in de rekenregels van de KringloopWijzer. Dat is dus een heel belangrijk instrument, ja.

De heer Grinwis had een vraag over mest. Die gaat over de datum van 1 oktober en de korting op de stikstofruimte. Hij vraagt hoe we dit willen oplossen in het achtste actieprogramma. De waarheid is natuurlijk dat ik u een brief heb toegezegd om voor het commissiedebat van 12 maart een brief te sturen over de contouren en met de eerste ex-ante-analyse voor het achtste actieprogramma. Ik zie dit ook een beetje in het licht van doelsturing. Daar gaan we ook aandacht aan besteden, maar daar gaan we op 12 maart nog uitvoeriger met elkaar over debatteren.

De heer Van Campen had een vraag over grondmonsters: "De akkerbouwtelers kunnen met grondmonsters inzicht krijgen in de hoeveelheid stikstof in de grond na de oogst." Hij vraagt hoe het kan dat dit stokt in de Haagse burelen. Het is ook een beetje balans zoeken, want enerzijds zeggen we hier dat we naar doelsturing toe willen en de ondernemers aan het roer willen zetten. Daar hoort inzicht bij. Bij akkerbouwers is het bijvoorbeeld niet alleen de N-balans, maar ook de benchmarksystematiek voor gewasbeschermingsmiddelen. Daar ben ik echt voorstander van en dat juich ik toe. Ik zie ook dat de sector op dit gebied de handschoen oppakt. Ik ben dus in samenwerking met de sectorpartijen hierover in gesprek, ook als het gaat om de uitvoering en de uitwerking van de doelsturingsaanpak. Het meten van stikstof in de bodem is daar nadrukkelijk onderdeel van. Uiteindelijk zal ik, zoals ook in de brief van 13 september staat, de Kamer voor het debat informeren over het achtste actieprogramma. Daarin zal ik specifiek aandacht hebben voor doelsturing. Daarin zal ook duidelijk worden welke plek het meten van N-residu krijgt in de doelsturingssystematiek.

Mevrouw Bromet had nog een vraag over doelsturing. Ja, die staat hier bovenaan, dus die blijft maar terugkomen. Zij vroeg of het een manier is om over de opgaves heen te komen of dat doelsturing het probleem juist bij de boer neerlegt. Zoals ik zojuist, denk ik, duidelijk aangaf, is dit absoluut niet iets is waarmee je over de opgaves heen komt. Integendeel, ik denk dat doelsturing juist heel inzichtelijk gaat maken waar je als bedrijf zit. De prestaties op het gebied van de duurzaamheidsdoelen, of het nou gaat om uit- of afspoeling, zijn per bedrijf gewoon heel verschillend. Dat is ook zo met emissies. Doelsturing is er juist op gericht daar veel meer inzicht in te bieden. Dat maakt de opgaves niet kleiner, maar het maakt wel inzichtelijk in hoeverre je als ondernemer een bijdrage levert aan die opgave. Uiteindelijk is het bedoeling dat boeren met doelsturing in staat worden gesteld om met vakmanschap en kennis zelf specifiek hun bijdrage te leveren aan het behalen van de doelen.

Minister Wiersma:

Dat hangt natuurlijk van het bedrijf af. Veenweidegebieden staan voor CO₂-reductie aan de lat. Ik weet dat het kabinet voor melkvee erop koerst dat de grondwaterstand richting ongeveer -40 gaat. Op zich is het mogelijk om dan nog melkvee te hebben. Dat hangt echt van de specifieke bedrijfsvoering af. Sterker nog, het is veenwéídegebied. Ik denk dat de melkveehouderij daar echt een toekomst heeft. De waterpeilen gaan in een gedeelte van de veengebieden omhoog, dus daar zal een ondernemer zelf op anticiperen. Maar ik heb zelf op een boerderij gewoond in veenweidegebied. Dat was dan wel niet met grondwaterstand — daar zit namelijk ook nog wel een hele uitdaging aan — maar met een slootpeil van -30. Daar viel prima op te boeren. Dat hangt dus echt van het bedrijf af. Want ook in veenweidegebieden is het ene het andere niet. Soms heb je bijvoorbeeld een kleidek. Rondom Natura 2000-gebieden weten we gewoon dat er stikstof gereduceerd zal moeten worden. De manier waarop dat moet gebeuren … Ja, deze zou ik toch ook graag willen doorschuiven naar het debat waar we het zojuist over hadden.

We gaan natuurlijk met de ministeriële commissie ook kijken naar een concreet pakket aan maatregelen. In die zin wil ik daar ook niet op vooruitlopen. Net in het debatje van de Kamer over welke maatregel je nou waarvoor neemt, kwam de heer Grinwis, dacht ik, heel terecht met de opmerking dat je dat ook via andere sporen kunt doen. Is veereductie een doel op zich? Wat deze minister betreft niet, omdat ik ook met netwerkpraktijkbedrijven gezien heb dat je juist met managementmaatregelen echt heel veel kunt doen. De heer Flach had het over ureum. Ik heb ook gezien bij de boeren tot behoud van … De kringloopboeren, zeg maar, de VBBM. Bij hen heb ik gezien dat je ook op het gebied van rantsoentechnische maatregelen echt heel veel stikstof kunt reduceren. Dat zit dus allemaal later in de uitwerking. Of het moet, is dus maar de vraag. Wat mij betreft zijn er namelijk meerdere wegen naar Rome. Daarbij heeft dit kabinet in principe wel gezegd dat veereductie geen doel op zich is. Maar in het licht van … Nou ja, daarover gaan we later nog met elkaar in debat. Ik hoop dat u tevreden bent met dit antwoord. Het was toch nog wel uitvoerig, denk ik.

Minister Wiersma:

Dat heb ik soms ook weleens, meneer Holman.

Minister Wiersma:

Ik probeer daar rekening mee te houden.

De heer Grinwis had een vraag over doelsturing en de vervolgstudie en handreiking van Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum. Hij vroeg of ik met hen gesproken heb en of ik wil toezeggen daarop te reageren. Het antwoord is dat ikzelf hen niet gesproken heb, zeg ik eerlijk; mijn ambtenaren hebben dat wel gedaan. Het onderzoek geeft echt waardevolle input voor waar wij nu mee bezig zijn, dus ik kan daarover op hoofdlijnen wel iets opnemen in de genoemde brief.

Mevrouw Van der Plas had gevraagd of de uitrijdatum voor mest vervroegd kan worden als de weersomstandigheden daarvoor gunstig lijken. Op grasland mag drijfmest vanaf 16 januari worden uitgereden; voor andere teelten is dat vanaf 16 maart. O, ik word gecorrigeerd: ik zei 16 januari, maar ik bedoelde 16 februari. Januari zou echt fake news zijn. Het is dus 16 februari en 16 maart. Die data zijn gebaseerd op een milieukundige, wetenschappelijke onderbouwing, die te maken heeft met de warmte van de bodem: wanneer gaat het bodemleven aan de slag om nutriënten om te zetten en wanneer gaat het gewas daadwerkelijk groeien? Anders worden ze namelijk niet opgenomen. Juridisch gezien kan alleen van die data worden afgeweken in extreme weersomstandigheden. Dat was vorig jaar aan de hand. Toen heb ik direct na mijn aantreden de CDM om een advies gevraagd in verband met het bijzonder natte jaar. Zij hebben toen onderbouwd dat we dat konden doen. Daar liggen dus wetenschappelijke adviezen aan ten grondslag. Voor 16 februari is het überhaupt niet aan de orde, denk ik, maar over de datum van 16 maart wil ik de CDM best om advies vragen om te kijken of dit een optie is, omdat het voorjaar toch wel zacht lijkt te zijn, maar ik moet dat echt op basis van een wetenschappelijke onderbouwing doen. Ik kan de CDM daar wel een advies over vragen, dus dat zal ik doen.

De heer Flach had een vraag over ureum en de uitstootreductie die je daarmee kunt realiseren: wat kunnen we daarmee doen en wordt de realtimemonitoring daar niet de vijand van? Voor de doelsturing kijken we natuurlijk naar alle goede mogelijkheden. We kijken welke tools we de ondernemer in handen kunnen geven om daaraan te voldoen. We werken toe naar een systeem van bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Realtimemonitoring zou daar een onderdeel van kunnen zijn. Ik denk dat het wel in de data naar voren komt als je met een heel laag ureum boert. Het kan dus ook juist een borging van het systeem zijn, in combinatie met de wijze waarop we alle andere dingen, zoals de Afrekenbare Stoffenbalans en de KringloopWijzer, definitief gaan vormgeven. In vervolg op de vraag van mevrouw Vedder: voor die borging staan we nu als overheid aan de lat. Het is dus absoluut niet de bedoeling dat dat de vijand wordt van dat soort zaken.

Dan de korte vraag van de heer Van Campen over een werkbezoek aan De Marke. Dat doe ik graag. Het zou mooi zijn als we dat met de gehele commissie kunnen doen. Ik heb de Grüne Woche gemist; dat vind ik heel jammer. Ik nodigde u in de hoorzitting uit om samen naar de Grüne Woche te gaan, maar laten we er een gezamenlijk werkbezoek van maken.

Minister Wiersma:

Oké. Ik kijk even naar rechts; schiet maar iets in de agenda in.

De heer Flach had nog een vraag over de forfaitaire normen en middelvoorschriften met minder ruimte. De vraag is wat ingewikkeld opgeschreven. De vraag was of we doelvoorschriften in combinatie met monitoring en certificering met meer ruimte meenemen in het volgende actieprogramma. Nogmaals, als het gaat om doelsturing, gaat het ook echt om handelingsperspectief voor de ondernemers. Ik heb toegezegd dat ik vóór het debat van 12 maart een brief over het actieprogramma zal sturen waarin ik de voorgenomen contouren daarvan zal schetsen. Ik zou zeggen: we nemen dit deels mee en op 12 maart gaan we er met elkaar over spreken.

Minister Wiersma:

Wat ik zojuist zei, is dat we heel hard bezig zijn om het idee van doelsturing verder uit te werken en dat het echt een enorme technische wijziging is, ook voor de ondernemers. We hebben het hier de hele dag over versimpeling, vereenvoudiging en minder administratieve druk. Ik denk dat doelsturing echt goed kan zijn, maar dat daar toch ook wel een administratieve component aan vast zit; ook aan overheidszijde, overigens. We willen in het achtste actieprogramma — dat is al relatief snel — doelsturing wel al iets meewegen, maar we zijn nog volop aan het werk met hoe we dat gaan doen. Dat zullen we opnemen in de brief die voor het debat van 12 maart gestuurd wordt. Dan kunnen we daar uitvoeriger over in gesprek.

Dit was trouwens het blokje doelsturing.

Minister Wiersma:

De praktijktoets.

Minister Wiersma:

Het antwoord is kort: nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik denk overigens dat alle boeren met de natuur werken. Ik heb zelf dus ook op een boerderij gewoond en daar meer van de natuur geleerd dan in welke biologieles dan ook. Dus dat bestrijd ik. Uiteindelijk heeft ieder landbouwbedrijf, ook biologische landbouwbedrijven … Sommige biologische boeren gebruiken ook gewasbeschermingsmiddelen die we soms terugzien in het milieu. Doelsturing is inderdaad iets technisch, maar als we dat nu goed neerzetten, denk ik dat dat op de lange termijn wel die versimpeling kan brengen. In de basis ben ik het met het lid Kostić eens dat regeldruk en complexiteit voortdurend toenemen. Ik heb hier vandaag ook al een aantal keren op horen zinspelen. Als overheid zeggen we minder te willen sturen of dat de regeldruk minder moet, maar tegelijkertijd is er ook een gretigheid om voortdurend wel beleid te maken en bij te sturen. Die discrepantie zie ik ook. Dus in de basis is mijn streven absoluut minder regeldruk. Dat bepleiten we ook — dat zal onder het kopje GLB terugkomen — op Europees niveau, in het GLB dat met het NSP best wel een complex geheel geworden is. Dus mijn uitgangspunt is dat het vereenvoudigd moet worden, maar daarmee sluit ik niet een type bedrijven uit, want ik denk dat alle bedrijven uiteindelijk gebaat zijn bij een goede invulling van doelsturing.

Het volgende kopje is de praktijktoets. Mevrouw Vedder wil graag weten hoe dat verloopt, wat de ervaringen zijn en hoe boeren ertegen aankijken. De praktijktoets is sinds '21 aan de gang. Als de overheid nieuwe regelgeving maakt met een substantiële impact op het mkb, dan is er in principe altijd een mkb-toets. Wij hebben dus deze toets geïmplementeerd. Ik meen dat dat ook aan de hand van de motie-Boswijk is gebeurd, want ik werkte toen ook al ergens rondom dit gebouw. De ervaringen zijn positief. Er zijn tot nu toe een aantal praktijktoetsen geweest en over het algemeen werken de uitgenodigde boeren graag mee. Een aandachtspunt is — dat zal straks ook blijken in een andere beantwoording — dat de uitnodigingen verstuurd worden, maar dat de aanmeldingen wat achterblijven. Dat is een aandachtspunt dat wij echt zullen oppakken, ook naar aanleiding van het signaal in de Kamer vandaag. Dat is dus een aandachtspunt. Maar daar waar ze plaatsvinden, is er veel enthousiasme en maken belanghebbenden echt tijd vrij om hun ervaringen te delen. Ik kan hier nog heel veel over zeggen, maar in het kader van de tijd ga ik door.

Mevrouw Vedder had nog een vraag over de praktijktoets, te weten over de invoering van de bufferstroken. De motie-Boswijk vraagt om dat ook te doen bij de omzetting van Europese wetgeving. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dit inderdaad niet is gebeurd bij de bufferstroken. Dat komt doordat in de derogatiebeschikking de bepaling hiervoor al was uitgekristalliseerd en wij ons hebben te verhouden tot het implementeren van de voorwaarden, waardoor er gewoon geen nationale ruimte in zat. Een praktijktoets is dan ook minder … We wisten aan de voorkant natuurlijk dat de implementatie consequenties zou hebben, maar de derogatiebeschikking moest door de druk van de Europese Commissie onder hoge tijdsdruk worden opgesteld. Daardoor was een praktijktoets niet mogelijk. Tegelijkertijd waren de voorschriften dus al zodanig vormgegeven dat er ook weinig ruimte was. De waterschappen zijn er wel aan de voorkant bij betrokken, maar een echte praktijktoets heeft daar wegens de genoemde redenen inderdaad niet plaatsgevonden.

Mevrouw Vedder vroeg ook nog … O ja, dat is even in navolging van wat ik zojuist wilde aankaarten. Bij bijvoorbeeld het Besluit gebruik meststoffen is wel een praktijktoets opgestart, maar uiteindelijk is die niet uitgevoerd. Daar willen we lering uit trekken, ook naar aanleiding van het feit dat het hier ter sprake komt. Bij het zevende actieprogramma is er inderdaad een opstart gedaan en zijn er uitnodigingen uitgegaan, maar slechts één agrariër heeft daarop gereageerd en was aanwezig. Hij was dus de enige. Met een te klein aantal deelnemers kun je geen toets doen. De richtlijn stelt dat je het geen "praktijktoets" mag noemen als het aantal deelnemers te klein is. Ik ben het ermee eens dat wij daar zelf proactief op hadden moeten anticiperen door gewoon weer een nieuwe uitnodiging te doen en door het belang ervan te benadrukken. Dat nemen we nu mee. Ik zal er persoonlijk op toezien dat we hier in de toekomst proactief achteraan gaan.

De heer Van Campen had een vraag over een taskforce. Hij wilde weten of de samenwerking uit het landbouwakkoord goed werkte. Hij vroeg om een taskforce in te stellen om samen met de agropolder knelpunten in wet- en regelgeving weg te nemen. In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma hebben we afgesproken dat we nationale koppen en knelpunten graag uit het beleid willen hebben. Dat is echt een speerpunt van het hele kabinet. Op dit moment staan er al op structurele basis overleggen ingepland met alle overlegpartijen. Dat is ook een oproep uit het hoofdlijnenakkoord. Dat loopt. Ik denk dat we hier aan de achterkant best aandacht aan kunnen geven door een groep mensen af en toe bij elkaar te zetten om naar knellende wet- en regelgeving te kijken en daarover een advies uit te brengen. Ik begreep van de heer Van Campen dat een toezegging hierover weer een motie scheelt, dus laten we hopen dat dat het geval is. Het lijkt me goed om daar iets mee te gaan doen.

Minister Wiersma:

Dat is jammer voor mijn ambtenaren, want ik dacht dat we het zo konden regelen. Ik vraag nu aan mijn ondersteuning wat ik kan doen. Ik hoor dat ik voor de zomer een brief kan sturen over hoe we dit meenemen, ook in het kader van de strategische dialoog waarbij dit ook speelt, en wat we er tot dan toe mee hebben gedaan.

Minister Wiersma:

Het antwoord daarop, via de voorzitter, is dat sommige zaken ook moeten omdat we Europese verplichtingen hebben omdat we die zijn aangegaan. Wij wisten natuurlijk dat dit echt een beleidskeuze, een bestuurlijke keuze is. Soms moeten er knopen worden doorgehakt, waarbij je aan de voorkant weet dat het impact gaat hebben. Maar uiteindelijk zijn we wel gehouden aan bepaalde afspraken die gemaakt zijn. Dat is de reden waarom hier geen uitvoerige praktijktoets aan ten grondslag heeft gelegen. Ik heb uw Kamer natuurlijk wel toegezegd dat we dit nauw monitoren en bekijken hoe zich dat ontwikkelt in de markt. Ik ben me er terdege van bewust dat het veel impact heeft. Dat neem ik niet lichtzinnig op, maar we weten ook dat we dit jaar gehouden zijn aan het fosfaatproductieplafond van 150 miljoen kilogram per jaar. Daarvoor moesten lastige keuzes gemaakt worden, al heel vroeg in mijn ambtstermijn. Dat vond ik ook een bijzonder zware knoop om door te hakken. Ik heb dat niet lichtzinnig gedaan. Maar soms is er geen ruimte om aan de hand daarvan bij te sturen. In het vorige debat heb ik u toegezegd dat we het gaan monitoren. Daarover zal ik uw Kamer mede informeren in de kwartaalrapportages, die we met uw Kamer hebben afgesproken, over de productiecijfers.

Nu kom ik bij de vragen van de heer Flach. Hij had ook nog een vraag over de verbetering van de praktijktoets en of de samenhang van regels door praktijkmensen getoetst wordt. In het rijksbrede regeldrukprogramma wordt in het algemeen natuurlijk altijd gestreefd naar verbetering of vereenvoudiging. Ik neem de signalen uit dit debat serieus. Dat is ook de reden waarom ik een toezegging gedaan heb aan de heer Van Campen. Ik denk dat de heer Flach daar ook een voorstander van is. De samenhang in regels is in principe wel een integraal onderdeel van het thema dat we hier bespreken, namelijk de uitvoerbaarheid. Het is een standaardpunt dat wordt meegenomen in de afwegingsvraag of de voorgestelde regeling in hun ogen uitvoerbaar is. Dat is een standaardvraag die daarin zit. Dat zit ook in de praktijktoets. De praktijktoets zit op zichzelf dus goed in elkaar. Er moeten alleen wel genoeg mensen zijn. Maar goed, dat zijn andere punten.

Mevrouw Vedder heeft nog gevraagd of ik vind dat er ruimte is voor verbetering van de agrarische praktijktoets en of deze serieuzer kan worden genomen. Zoals ik zonet al zei, denk ik dat de praktijktoets op zichzelf een goed instrument is. Dat horen wij ook van de deelnemers. Het is in principe de inzet om die voor belangrijke regelgeving standaard in te zetten. Wij nemen die ook echt heel serieus. Toen die motie werd aangenomen, vond ik ook dat we dat echt op een goede manier moesten gebruiken. Ik denk dus dat de praktijktoets op zichzelf goed is. We nemen die ook serieus. Maar zojuist beschreef ik al dat er één deelnemer is en dat wij eigenlijk nalatig zijn geweest om zelf proactief extra deelnemers te werven. Dat zie ik ook in dit licht. Daar gaan we mee aan de slag.

De heer Flach had een vraag over een hardheidsclausule in de regelgeving en wat ik daarvan vind. Ik vind een hardheidsclausule echt een noodoplossing. Ik vind dat we er met elkaar voor verantwoordelijk zijn om er aan de voorkant voor te zorgen dat de wet- en regelgeving goed in elkaar zit. Daarbij is ruimte voor verbetering. Die is er altijd. Daarvoor zijn we ook regelmatig met elkaar in gesprek. Een hardheidsclausule brengt in potentie echt weer heel veel administratieve last met zich mee, aan beide zijden, omdat die vatbaar is voor beroep en dergelijke. Dat is niet de juiste manier, omdat dan iedere individuele ondernemer tegen alles in beroep kan gaan. Daar komt echt een heel grote administratieve last achter weg. Als wij met elkaar generiek bepaalde knelpunten in wet- en regelgeving constateren waardoor heel veel ondernemers met de vingers tussen de deur komen, dan is het wel aan het kabinet om die wet- en regelgeving eventueel aan te passen en te wijzigen, of aan het parlement om ons daarop te wijzen, via een vraag of wat dwingender via een motie. Ik vind een hardheidsclausule dus echt een paardenmiddel dat we niet zomaar overal moeten toepassen. Wel moeten we met elkaar aan de voorkant heel goed scherp hebben waar de knelpunten zitten.

Minister Wiersma:

De jongeboerenregeling en het GLB.

Minister Wiersma:

Ja. Een vereenvoudiging van de aanvraag van het GLB heeft prioriteit. Ik zet me daar Europees voor in. Er is volgens mij nog geen Raad voorbijgegaan waar ik het niet heb ingebracht. De Europese Commissie ziet het zelf ook. Dit was overigens een vraag van mevrouw Nijhof. Ik zet me er dus absoluut actief voor in. Ik heb ook het idee dat het een gedeelde opvatting is met andere lidstaten. Uiteindelijk is het ook van belang dat de jaarlijkse aanvraag van subsidies vereenvoudigd wordt. Dat staat goed in de aandacht.

Mevrouw Nijhof heeft ook gevraagd hoeveel jonge boeren gebruik hebben gemaakt van de subsidie met betrekking tot de vestigingsgelden. Bij de eerste openstelling van de subsidiemodule hebben 870 jonge landbouwers een subsidieaanvraag gedaan. Op dit moment is de RVO nog bezig met de afhandeling daarvan en hebben 450 jonge landbouwers een aanvraag toegewezen gekregen. We zijn op dit moment ook met het NAJK in gesprek om dit te evalueren, en ook met de vab, de Vereniging Agrarische Bedrijfsadviseurs. Er is dus echt wel goed gebruik van gemaakt.

Mevrouw Nijhof had ook een vraag over het vermogensversterkende krediet, dat niet helemaal zou aansluiten op de behoeften van jonge boeren. Zij vroeg: waarom is dat zo? Over de evaluatie daarvan heeft mijn voorganger u op 3 april geïnformeerd. Het korte antwoord is dat een jonge boer die net een bedrijf heeft overgenomen zo gefinancierd is dat hij over het algemeen niet zit te wachten op extra krediet. In tegenstelling tot de andere regeling, waarvan grif gebruikgemaakt is, sluit dit wat minder aan bij de fase waarin een jonge boer zit die net al geïnvesteerd heeft. De vestigingssteun, een vast subsidiebedrag, sluit daar wel goed bij aan. Dat is de regeling die we dus absoluut weer gaan openstellen. Daarnaast biedt pachtregelgeving als instrument ook mogelijkheden om bedrijven geleidelijk te ontwikkelen. Daar is de staatssecretaris ook mee bezig. We moeten de jonge boeren goed stimuleren. Daar ben ik helemaal voorstander van. Dat staat ook in ons regeerprogramma. Maar we moeten daar inderdaad het juiste instrumentarium bij gebruiken. Daar was dit geen lichtend voorbeeld van.

De heer Holman had een vraag over de deelnamebereidheid van boeren aan de vestigingsregeling. Ik kom halverwege dit jaar met een Kamerbrief over een aanvullend maatregelenpakket, ook over succesvolle bedrijfsovernames, om het aantal succesvolle bedrijfsovernames te vergroten. Maar zoals de heer Holman zojuist in de cijfers heeft kunnen horen, is er echt goed gebruikgemaakt van de vestigingssteun door 870 jonge boeren. Dat is nu in uitvoering.

De heer Grinwis had een vraag over de overlap van de administratie tussen de eco-regeling en de aanvraag van het ANLb. Het GLB versterkt het inkomen van de boer. Soms gaat het ook om inkomstendervingcompensatie. Ik denk dat beide regelingen echt bijdragen aan het zetten van de gewenste stappen, maar inderdaad: er komt heel wat administratieve last bij kijken. Ik onderschrijf de zorg van de heer Grinwis volledig dat die administratieve last echt hoog is, zelfs zo hoog dat de administratie niet meer door de boeren zelf kan worden uitgevoerd. Het is dus heel belangrijk dat wij op vereenvoudiging gaan sturen. In de contourenbrief over agrarisch natuurbeheer van 29 november had dit ook mijn aandacht. Juist ook omdat we het ANLb gaan uitbreiden en het echt goed moet aansluiten op de eco-regeling heeft dit mijn bijzondere aandacht. Ik ben het in de basis helemaal met de zorg van de heer Grinwis eens, maar dit staat expliciet op de radar.

De heer Grinwis had nog een vraag over de samenwerking tussen akkerbouwers en melkveehouders, en hoe we de sluiting van lokale kringlopen kunnen stimuleren in plaats van dat die ontmoedigd wordt door bureaucratisch geneuzel. Ik weet niet of dat de woorden van de heer Grinwis waren, maar het staat hier wel zo opgeschreven; dat gebeurt heel waarheidsgetrouw. Het is natuurlijk ingewikkeld, omdat een perceel maar één gebruiker kan hebben maar er meerdere rechtspersonen zijn in dat soort samenwerkingen. Bij zo'n samenwerking moet je de lusten en de lasten dus ook delen. Dat maakt het kwetsbaar, ook in het licht van doelsturing. Dat maat het nog eens extra ingewikkeld. Voor de lopende GLB-periode is hier geen werkbare oplossing voor gevonden, maar ik vind het een belangrijk aandachtspunt, ook omdat het een onderdeel kan zijn van de grondgebondenheid, bijvoorbeeld in de melkveehouderij. Ik denk dat het een van de richtingen is die van belang zijn, dus ik vind dat we het echt mee moeten nemen om te bekijken of er toch openingen zijn om dit wel werkbaar te maken. In de basis snap ik de intentie van de vraag en ben ik het daar honderd procent mee eens, als we dat op een werkbare manier kunnen vormgeven.

De vraag van de heer Flach ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van de vragen van de heer Grinwis. Hij sprak over de hoofdbrekens van boeren en adviseurs over de kluwen aan regels rondom ANLb, eco-regeling en mestwetgeving. Zojuist heb ik ook gezegd dat de hervorming van het GLB ook best wel een heel technische omslag heeft veroorzaakt. Ik moet wel zeggen dat de eerste invulling van bijvoorbeeld de gecombineerde opgave aanzienlijk meer administratieve last met zich meebracht dan de tweede. Het is dus ook wennen aan het ermee werken. Ook in navolging van het antwoord op de vraag van de heer Grinwis heeft het wel onze nadrukkelijke aandacht, ook in de ANLb-brief, om het goed op elkaar te laten aansluiten en de administratieve last te reduceren. Ik heb ook wel gezien dat de verantwoording in het eerste jaar complexer is maar later beter loopt, maar het blijft een terecht punt van zorg en aandacht.

De heer Grinwis stelde een vraag over de fouten op de RVO-kaarten. Hij vroeg: zijn de fouten met de slotenbufferstroken inmiddels volledig verholpen? Als iemand die op een melkveebedrijf heeft gewoond, ken ik dit fenomeen ook persoonlijk. Ik weet dus inmiddels ook dat het verbeteren van de kaartlagen een voortdurend en doorlopend proces is. Het doel is natuurlijk om opmerkingen over de waterloopclassificaties bij de agrariër op te vragen, deze te beoordelen en te verwerken in de kaartlagen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Ter info: vorig jaar heeft dit specifieke proces 74.000 opmerkingen op de kaartlaag opgeleverd. Daarvan zijn er inmiddels 56.000 behandeld. Het zijn er dus heel veel, maar dit is ook echt een punt van aandacht.

De heer Flach had ook een vraag over de gewassenlijst groene braak en de rustgewassenlijst. Hij zei dat dit niet dezelfde lijsten zijn. Het antwoord is natuurlijk dat de eco-regeling bodemverbetering beloont. Daar zit een component in die echt daarop gericht is. De gewassen staan dus op die lijst. Het zijn twee verschillende lijsten omdat dit voor de rustgewassenlijst geen voorwaarde is. Dat is de reden waarom over het algemeen niet alle gewassen van de rustgewassenlijst op de eco-regelinglijst terechtgekomen zijn. Door de WUR is echt beoordeeld welke gewassen aan de KPI voor de eco-regeling bijdragen. Daar zit het verschil in. Uiteraard hebben we het liefst vereenvoudiging, maar je wilt dit natuurlijk als rustgewassen ook overeind houden.

De heer Grinwis had ook een vraag over het intekenen van de bufferstroken om de regeldruk zo klein mogelijk te houden. Volgens mij hebben we het daar zojuist over gehad. Ik zie dat punt; het is herkenbaar, maar dat hebben we net besproken.

We hebben het er eigenlijk ook al over gehad dat het ANLb en de eco-regeling een specifiek punt van aandacht vormen en dat al die lagen, ook los van elkaar, echt hun eigen additionele waarde hebben, goed op elkaar moeten aansluiten en elkaar ook niet in de wielen moeten rijden. Dat is echt het uitgangspunt.

Zal ik gewoon doorgaan?

Minister Wiersma:

Ik ga echt zo snel mogelijk, ook voor mijn ambtenaren.

Minister Wiersma:

Mevrouw Nijhof had nog een vraag over het in beeld brengen van knellende regels — daar hebben we het volgens mij zojuist ook over gehad — om daarna te bekijken hoe de vergunningverlening vereenvoudigd kan worden. De vergunningverlening is momenteel echt een heet hangijzer. We hebben een ministeriële commissie waarvoor dit natuurlijk ook een van de onderwerpen is na de uitspraak van de Raad van State. Daar zijn we dus mee bezig.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over zorglandbouw: hebben de zorgboerderijen geen last van de Wtza en de Wibz? Multifunctionele landbouw levert echt belangrijke bijdragen, ook sociale bijdragen. Dat moeten we koesteren. Uiteindelijk valt de vraag van mevrouw Van der Plas onder VWS. Ik zal de vraag dus daarheen doorgeleiden, met de kanttekening dat wij dit een waardevolle vorm van landbouw vinden en met de vraag of we daarin iets werkbaars kunnen genereren, maar het is niet mijn beleidsterrein. Ik zal de vraag doorgeleiden.

De heer Grinwis had nog de vraag wanneer de Kamer de RVO-verkenning naar belemmerende wet- en regelgeving waar duurzame voorlopers mee te maken krijgen, kan verwachten. Dat loopt. Voor het zomerreces heeft u daar meer informatie over.

De heer Flach had dezelfde vraag over zorglandbouw; daar heb ik het antwoord zojuist op gegeven.

Ik heb nog een aantal vragen onder het kopje overig, allereerst de vraag van mevrouw Vedder of ik vaart kan maken met het uitwerken van de concrete mogelijkheden van de groene verzekering. Naar dit idee is een eerste verkennend onderzoek gedaan. Daar hebben meerdere partijen ideeën bij geuit. Het is een nieuw instrument en het is niet à la minute uitgewerkt, maar ik ga wel met andere partijen verder onderzoeken voor welke concrete verduurzamingsmaatregelen een verzekeringsproduct gemaakt kan worden om dat in een pilot te beproeven. Ik zal daar dus op korte termijn over in contact treden met de betrokken partijen.

Mevrouw Vedder had ook een vraag over het Klimaatfonds en stelde dat dat opengesteld moet worden voor landbouw. Het is niet de eerste keer dat zij die vraag stelt. Het Klimaatfonds wordt beheerd door mijn collega Hermans. Ik zou dus willen zeggen dat deze vraag bij haar gesteld zou kunnen worden.

De menselijke maat van de heer Holman: hebben boeren nog het recht om zich te vergissen? Daar is ook een vraag over gesteld in het kader van data. De regelgeving is complex. Fouten kunnen grote consequenties hebben. Daar houden we ook rekening mee in de zin van intekenfouten bij de gecombineerde opgaven. Daar wordt geen sanctie bij opgelegd. Bij het GLB, bij nieuwe voorwaarden, wordt eerst een waarschuwing gegeven, ook om te wennen aan de nieuwe regels. Dat is dus ook ruimte voor het recht op vergissingen. Het is echt mijn ambitie om de complexiteit en de onrechtvaardigheid van regelingen te verminderen. Ik heb ook de vraag en het voorbeeld van de heer Grinwis gehoord; dat voorbeeld ken ik ook persoonlijk. Op dit moment is daar geen ruimte voor. Het is "computer says: no is no". Maar ik ben wel van plan om eens te kijken wat mijn handelingsperspectief hierin is, want ik ken hier ook schrijnende voorbeelden van en ik vind oprecht dat we hierin wel iets van coulance mogen tonen.

Minister Wiersma:

Ja. En ik kom met een uitnodiging voor een werkbezoek aan De Marke.

Minister Wiersma:

Ja, ik wil daarbij wel even de kanttekening maken dat ik, toen om deze brief verzocht werd, gezegd heb dat het, gezien de doorloop die dit proces heeft, een brief van begin februari wordt. Het komt in die brief.