Toeslagen

De voorzitter:

Een hele goedemiddag allemaal. We leven vandaag op 17 april 2024. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Financiën bij het commissiedebat over toeslagen. De spreektijd vandaag is vier minuten. Ik heet onze gast, staatssecretaris De Vries, welkom. Er zijn meerdere leden: de heer Mulder, het lid Van Eijk, het lid Idsinga, het lid Dassen, het lid Inge van Dijk en het lid Grinwis. Ik zal aan het einde als lid Maatoug ook spreken. Dan vraag ik een van de collega's om het voorzitterschap over te nemen. De eerste vier minuten zijn voor het lid Mulder. U heeft het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank. 17 april 2024, zegt u. Dat is bijna elf jaar na de vorige Bulgarenfraude, want dat is het wederom: een 2.0. In dit dossier verzin je de gekkigheid niet. De info hierover kregen we weggestopt in een stand-van-zakenbrief die vandaag niet eens op de agenda staat. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dus of ze dit niet belangrijk genoeg vond om via een apart briefje aan ons mede te delen. Kennelijk niet, en als je zo leest wat er gebeurd is, dan reageert de gehele dienst nogal apathisch. Het eerste signaal van deze nieuwe fraude is schijnbaar alweer uit 2022. De Dienst Toeslagen zag dat er met zo'n 2.000 bsn-nummers werd geklooid. En wat doet Toeslagen dan? Helemaal niets. Er wordt niet direct op een stopknop gedrukt, maar er komt een zogenaamd rechtmatigheidsonderzoek. En ondertussen worden er vrolijk voorschotten verleend. Die voorschotten krijgt de Nederlandse belastingbetaler dus niet meer terug. Graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris over hoe dit nu weer heeft kunnen gebeuren, over hoe wij onze centen terugkrijgen én uiteraard over hoe deze Bulgaarse bende wordt opgespoord en gestraft.

Voorzitter. In het algemeen zijn er natuurlijk al vele jaren grote problemen met toeslagen of door toeslagen. Je hebt natuurlijk het absurde rondpompen van geld. Bijna 20 miljard euro gaat jaarlijks naar bijna 6 miljoen huishoudens. Van die 6 miljoen huishoudens moeten 1,5 miljoen huishoudens uiteindelijk weer geld terugbetalen. Elk jaar komen hierdoor 130.000 gezinnen in de problemen. Dat is inefficiënt, ondoelmatig en ook onhoudbaar. Het grotere maar onderliggende probleem zit 'm in het feit dat gewone mensen met een gewone baan niet meer kunnen rondkomen en dus geholpen moeten worden met toeslagen. Zelfs mensen met twee banen komen in financiële problemen. Werkgevers, de bedrijven, betalen te weinig. Dat is het probleem. De lonen zijn te laag. Eigenlijk steunen wij als overheid die werkgevers, want we zitten nu in de situatie dat bedrijven ermee wegkomen dat ze lage lonen betalen, omdat de overheid die lonen aanvult met toeslagen. Ook dat is ondoelmatig, inefficiënt en onhoudbaar.

Voorzitter. De laatste jaren zijn vriend en vijand het erover eens, ook in deze commissie, dat het anders moet. Niemand verdedigt de huidige situatie nog. Maar wat doen we hier dan vandaag in dit debat? Vandaag staan er bijna twintig onderwerpen op de agenda. Vele honderden pagina's, rapport na rapport na rapport. Gaan we nu echt weer aan al die huidige, al bestaande knoppen draaien? Hier een onsje meer, daar iets minder, een beetje naar links of een beetje naar rechts. Maar dat is nu het probleem. Zo zijn we in de problemen gekomen. Zo zitten we nu met een kluwen aan belastingkortingen en toeslagen waar niemand meer wijs uit wordt. Als we hierin meegaan, dan schilderen we ons nog verder in de hoek. Ik dacht dat we het erover eens waren dat alleen een echte herziening ons kon helpen. Deze commissie Financiën heeft toch een groep mensen aangewezen om dit voor te bereiden? Laten we ons dan daarop richten in plaats van op dit soort debatten. Dan is ook de vraag: wanneer komen we weer bij elkaar? We hebben één bijeenkomst gehad. Daarin werd gezegd dat we dit hard en volledig moesten aanpakken. Opeens was het enthousiasme bij een aantal mensen weg. Ik zou zeggen: laten we die groep mensen aan het werk zetten. Ik ben beschikbaar.

Voorzitter. Als laatste: in diverse stukken komt naar voren dat de IT-capaciteit nogal onder druk staat binnen de Belastingdienst. Op zich is dat niets nieuws, want zolang ik in de Kamer zit, is er al gedoe met de IT. Wat ik wel opmerkelijk vind, is dat die schaarse capaciteit wordt ingezet voor het maken van een webpagina omtrent sociale zekerheid. Nu kan ik eigenlijk maar twee dingen bedenken: óf de ambtenaren bij Toeslagen gedragen zich dusdanig slecht en vertonen zo veel agressie en geweld dat dit inderdaad absolute prioriteit geniet, óf dit is weer een woke website, waarop activistische ambtenaren kunnen uithuilen over Hamas en waar ze anoniem collega's kunnen verraden omdat ze "een beetje gekwetst zijn door microagressie". Kan worden aangegeven welke van de twee het is en waarom hier prioriteit aan is gegeven boven bijvoorbeeld — dat was ook een onderwerp; dit is mijn laatste zin, voorzitter — het opstellen van heldere en begrijpbare brieven?

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Helaas heeft de heer Grinwis niet geluisterd naar wat ik net verteld heb. Mijn punt is juist dat we door voortdurend een beetje te schaven en voortdurend iets naar links of rechts te gaan in deze problemen zijn gekomen. Er zijn voor tientallen, soms wel honderden groepen mensen uitzonderingen gemaakt in de belastingwetgeving en er wordt steeds een beetje bijgeplust of bijgemind. Daarom is dit onhoudbaar. Daarom is dit een kluwen waar niemand meer uit komt. Daarom is het zo dat als iemand twee of drie uur in de week meer gaat werken, ze niet eens kunnen uitrekenen of die meneer of mevrouw meer of minder gaat verdienen. Dat komt door de ingewikkeldheid van ons stelsel. Dat heeft ook deze commissie vastgesteld. Gezamenlijk hebben we gezegd dat we een groep mensen vrijmaken die daadwerkelijk een geheel nieuwe opzet gaan maken van het belastingstelsel en het toeslagenstelsel. En wat schetst mijn verbazing? Dan zitten we de eerste keer bij elkaar — ik zie me nog zitten, samen met mevrouw Van Dijk en ook de heer Grinwis — en als daar dan mensen zitten die zeggen "we willen dit helemaal opnieuw doen", dan zegt de heer Grinwis: nee, dat is niet de bedoeling, want ambtenaren zeggen dit, de voors lagen zo, en er zijn 28 opties hier. Ik wil het juist doen zonder dat belangengroeperingen dit meekrijgen en hun invloed laten gelden. Ik wil dus af van de weg van de heer Grinwis. Ik wil het onafhankelijk doen, met mensen in deze commissie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou, de PVV is het met de ChristenUnie eens dat dit een te simplistische weergave van de werkelijkheid is. Op deze manier probeert dit huis het al tientallen jaren. We verven ons steeds verder in de hoek. Waarom? Omdat als je bijvoorbeeld iets aan de huurtoeslag doet, dat invloed heeft op het inkomen, op de koopkracht, van een groep mensen, die dan weer ergens anders gecompenseerd gaan worden, omdat die mensen een probleem hebben. Zo blijven we uitzonderingen maken en toeslagen en kortingen creëren. We hebben dit al samen geconstateerd — ik vind het zo jammer dat de ChristenUnie daarop terugkomt — en gezegd: we maken een nieuwe start. Stel nou dat we een nieuwe samenleving hebben en nog geen belastingstelsel hebben, hoe zouden we dat idealiter opbouwen om ervoor te zorgen dat de inwoners van Nederland het goed hebben? Niet kijken naar de bestaande situatie, gewoon iets nieuws creëren: dat is de enige manier om uit die hele spaghettikluwen te komen. Ook meneer Grinwis weet dat best.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er zijn mensen die hiervoor een hele mooie naam bedacht hebben. Dit heet "een beetje grinwissen". Dat is ook van toepassing op dit antwoord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mag ik dan nog één vraag stellen, voorzitter? U heeft helemaal gelijk dat het een besloten vergadering is. Mag ik dan constateren dat we maar één keer bij elkaar zijn gekomen en dat het feit dat een aantal mensen van die groep toen voorstelde om daadwerkelijk een heel nieuw stelsel te bouwen, er waarschijnlijk de oorzaak van is dat er geen vervolgafspraak gemaakt is, omdat er mensen zijn die voor belangengroeperingen bezig zijn? Dat vind ik het schandalige. Uw opmerking zou nog beter zijn als we ook nieuwe afspraken maken om deze commissie een succes te laten worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat eenvoudig is, is om door te gaan waar we de afgelopen jaren mee bezig waren. Dat is voortdurend een kleine aanpassing maken waardoor er een rapport verschijnt dat in theorie een aantal groepen in Nederland erop vooruitgaan. Dat zien we namelijk ieder jaar: dan komt er een prognose dat de ene groep er 0,2% op vooruitgaat en de andere groep er 0,8% op vooruitgaat. Maar in de praktijk hollen we al twintig jaar achteruit. De bedrijfswinsten nemen enorm toe en het geld komt niet aan bij de gewone mensen in Nederland. Hoe kan het toch dat als wij een van de rijkste landen zijn, onze kinderen geen huis kunnen huren of kopen? Hoe kan het dat mensen niet meer op vakantie kunnen? Hoe kan het dat mensen problemen hebben met boodschappen doen? Kloppen dan al die theoretische verhalen die u altijd samen met de ChristenUnie bedenkt: "als we daar een beetje doen, dan klopt het in theorie allemaal"? Maar op straat gaat het fout. Dan moeten we nu toch eindelijk zorgen dat er echt iets gebeurt, dus niet weer een beetje naar links of rechts draaien maar echt een nieuw stelsel opbouwen, waardoor het geld ten goede komt aan de inwoners van Nederland?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nu lopen er twee discussies door elkaar. De ene ging over zorgen dat mensen een betere koopkracht krijgen, maar nu gaat u het hebben over de problemen met de toeslagen. Dat zijn twee verschillende dingen, waarvoor je twee verschillende oplossingen moet bedenken. Ik ga even terug naar de initiële opmerking, "we schaffen alle toeslagen af". Als er op het moment toeslagen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de mensen het eind van de maand halen, kan je natuurlijk niet alle toeslagen afschaffen. Er moet dus een nieuw stelsel komen. Ik zou zeggen: stap over uw eigen voorkeuren en belangengroeperingen heen en ga in de commissie zitten waarmee we een totaal nieuw stelsel ontwerpen. Tot die tijd zorgen we ervoor dat mensen qua koopkracht op de been blijven. Het schandalige is dat mensen met een inkomen tot €30.000 à €32.000 gewoon niet kunnen rondkomen en gesteund moeten worden met toeslagen. Dat is absurd. Dat is in geen enkel ander land zo. Het is toch raar dat we 6 miljoen van de 8 miljoen huishoudens in dit land een toeslag geven? Dat is niet door de PVV gecreëerd. De mensen die vanaf 2001 of 2002 aan de knoppen zitten, die hebben dit veroorzaakt!

De heer Edgar Mulder (PVV):

De PVV heeft oplossingen én we benoemen problemen. Het punt was juist dat de problemen, tot de PVV aan het politieke firmament verscheen, niet werden benoemd, maar dat er werd weggekeken. Er werd neergekeken op de mensen die geen universitaire opleiding hebben en de mensen die geen banen hebben van een ton of meer. Wij gaan er onder andere voor zorgen dat die mensen op een eerlijke, normale manier worden behandeld. Daarvoor is een nieuw stelsel nodig.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Vandaag wil ik het over twee onderwerpen hebben: allereerst de hervorming van het stelsel en ten tweede de handhaving.

De VVD staat voor een eenvoudig en voorspelbaar belastingstelsel waarin werken loont. Dat vereist onder andere een hervorming van het toeslagenstelsel. Tegelijkertijd ontvangen veel mensen, namelijk twee derde van alle huishoudens, toeslagen. Deze mensen hebben een zorg- of huurtoeslag nodig om rond te kunnen komen. Hervormen moet dus uiterst zorgvuldig en stapsgewijs plaatsvinden, om te voorkomen dat mensen in de financiële problemen komen.

Tegelijkertijd moet het eenvoudiger; daar is iedereen het over eens. Bij de vereenvoudiging van de Participatiewet wordt bijvoorbeeld gewerkt met twee sporen: enerzijds op de korte termijn, verbeteringen binnen het stelsel en anderzijds de stip aan de horizon, de plek waar we uiteindelijk, het liefst met een zo breed mogelijk politiek draagvlak, willen uitkomen. Dat zou hier ook kunnen werken. Het rapport over de toekomst van het toeslagenstelsel bevat verbeteropties voor binnen het stelsel. Is het mogelijk, vraag ik de staatssecretaris, om een aantal van deze opties nader uit te werken? De VVD denkt dan bijvoorbeeld aan het vereenvoudigen en harmoniseren van definities of voorwaarden en aan het beter benutten en uitwisselen van informatie.

De aangekondigde pilot waarin gemuteerd wordt op inkomensgegevens om grote terugvorderingen te voorkomen, is een ander voorbeeld. Tot wanneer lopen deze pilots en wat is ervoor nodig om dit, indien succesvol, breder uit te rollen, vraag ik aan de staatssecretaris.

Kan de staatssecretaris meer helderheid geven over andere tussenstappen in het rapport die bijdragen aan een vereenvoudiging en beter inzicht? Het zou helpen als we zouden kunnen trechteren, om uiteindelijk met een beperkt aantal opties betekenisvolle stappen te gaan zetten.

Voorzitter. Ten tweede de kwestie van handhaving. We moeten het daarover hebben, in het volle besef dat het een beladen onderwerp is. Ik vind dat, na de verschrikkelijke fouten die zijn gemaakt in de toeslagenaffaire, niet gemakkelijk. Binnenkort spreekt de Kamer over het rapport van de enquêtecommissie Fraudebeleid. Dat is een rapport met harde conclusies, dat ons leert hoe handhaving in ieder geval niet moet. Maar dat ontslaat ons niet van de taak om een open en genuanceerd debat te hebben over hoe we de regels dan wél willen handhaven.

Want ik geloof erin dat we het eens zijn over een aantal dingen. Misbruik moet bestreden worden. Onbedoelde fouten moeten in samenspraak kunnen worden hersteld. De overheid moet met oog voor de menselijke maat optreden, zonder de blik af te wenden als het echt mis is. De Kamer moet haar werk serieus nemen, zonder door te slaan in incidentenpolitiek. De staatssecretaris noemt dat "het zoeken naar het redelijke midden". Dat moet niet alleen in het debat, maar ook binnen de Dienst Toeslagen zelf. Enerzijds is er de angst om opnieuw fouten te maken bij medewerkers van de Dienst Toeslagen. Anderzijds is er de wens om op te treden tegen doelbewust misbruik. Dat moet proportioneel en zonder dat mensen wiens gegevens misbruikt zijn, die een onbedoelde fout maken of die benadeeld worden door tussenpersonen, er de dupe van worden. Hoe gaat de staatssecretaris met die dilemma's om?

De aanleiding om dit nu op tafel te leggen is de stand-van-zakenbrief en de mededeling dat er signalen zijn over misbruik van toeslagen in georganiseerd verband. Om die goed te kunnen duiden, wil ik enkele feitelijke vragen stellen. Kan de staatssecretaris die signalen concretiseren? Signalen ontvangen is niet hetzelfde als iets vaststellen. Wat wordt er nu gedaan om dit goed uit te zoeken? Is uitgesloten dat er misbruik wordt gemaakt van identiteitsgegevens of dat er sprake is van onbedoelde fouten? Welke middelen heeft de dienst om dit op te kunnen pakken? Welke regels bemoeilijken de bestrijding van fraude? Is het instrumentarium toereikend? En in algemene zin, wat is de stand van zaken van de handhavingsstrategie en hoe wordt die tot dusver in de praktijk gebracht?

Ten slotte. Ik ben ervan overtuigd dat de medewerkers bij Dienst Toeslagen hun uiterste best doen om burgers goed te informeren, om het zo gemakkelijk mogelijk te maken om wijzigingen door te voeren en hoge terugvorderingen te voorkomen. Ik gun deze medewerkers dat het vertrouwen wordt hersteld en dat ze met plezier hun werk kunnen doen.

Dank u wel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

In mijn betoog gaf ik al aan dat de mening dat we uiteindelijk van de toeslagen af moeten, breed gedragen wordt. Dat geldt ook voor onze partij. We realiseren ons ook dat dat niet gemakkelijk is, precies om de redenen die ik net in mijn betoog heb genoemd. Het zal dus zorgvuldig en in stappen moeten. Ik wil heel graag met elkaar de stip op de horizon zetten. Dat betekent dus dat we met elkaar tot een gedragen beeld moeten komen van hoe het eindbeeld eruit moet komen te zien en hoe de route daarnaartoe bewandeld gaat worden. Dat is een grote vraag en een langjarig traject. Volgens mij heb je ook meerdere kabinetsperiodes nodig om er uiteindelijk te komen. Vandaar zeg ik ook "in gezamenlijkheid". Ik ga dus graag het gesprek erover aan. In de tussentijd moeten er natuurlijk verbeteringen en vereenvoudigingen binnen het stelsel worden uitgevoerd. Een goed voorbeeld — u pakte het net ook al — is de kinderopvangtoeslag. Daar hebben we echt duidelijke afspraken met elkaar gemaakt over hoe het toekomstige stelsel eruit komt te zien: met directe financiering, inkomensonafhankelijkheid et cetera. Ik zie voor me dat we dat ook voor de zorg- en de huurtoeslag met elkaar gaan doen. Bij de huurtoeslag worden die zaken natuurlijk al opgepakt, met de vereenvoudiging van de Wet op de huurtoeslag. Er liggen dus wel degelijk kansen om ook op de route ernaartoe dingen beter te maken. We kunnen het toeslagenstelsel nu ook niet als een geïsoleerd iets zien. Het staat in samenhang met de sociale zekerheid en het belastingstelsel. Dat maakt het gewoon heel omvangrijk en complex. Ik zou daar heel graag samen met deze partijen aan werken, zodat we er uiteindelijk komen. Dat is ook voor de houdbaarheid van de keuzes die we maken. Zo maken we niet over vier jaar weer andere keuzes.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Heel kort ook. Ik zit nog niet zo heel lang in deze Kamer. Ik heb getracht overzicht en inzicht te krijgen in alles wat er in de afgelopen jaren aan rapporten is opgeleverd. Volgens mij moeten we vooral niet gaan vragen om nog een onderzoek en nog een rapport, en moeten we met elkaar met hetgeen er ligt daadwerkelijk tot keuzes gaan komen.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Straks even iets over de toekomst en het heden en de dagelijkse vereenvoudigingspuntjes, maar eerst toch ook even het nieuws van vandaag. Daar kunnen we niet omheen. Het zou gek zijn als ik dat niet benoem. De heer Mulder benoemde het ook al. We lezen in de brief van de staatssecretaris dat de FIOD een strafrechtelijk onderzoek is begonnen naar mogelijk nieuw misbruik van toeslagen, voornamelijk vanuit Bulgarije. Dat duidt toch op een brede fraude in georganiseerd verband. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Er zou misbruik zijn gemaakt van DigiD's die zijn aangevraagd door deze mensen. Je ziet ook dat met die DigiD's vanaf bepaalde IP-adressen is ingelogd en dat daar ongeveer 2.000 unieke bsn-nummers bij zijn betrokken. Kan de staatssecretaris indicatief aangeven om hoeveel geld dit ongeveer gaat?

We moeten natuurlijk leren uit de lessen van het verleden. Ik heb hier dat hele dikke rapport. Ik heb er vanochtend nog eens even in zitten bladeren. Intensieve fraudejacht en dat soort ellende moeten we natuurlijk voorkomen. Maar tegelijkertijd moeten we ook niet blind zijn voor het feit dat er — dat blijkt dus ook — voor dit soort bendes kennelijk nog steeds mogelijkheden zijn om op een grootschalige manier te frauderen. Hoe garandeert de staatssecretaris nou het juiste evenwicht tussen alles wat er in het verleden is gebeurd en hoe kan de staatssecretaris tegelijkertijd toch op een effectieve manier nog steeds dit soort fraudes te lijf gaan? En dat moet dan natuurlijk zonder de discriminerende selectiemethodes en dat soort ellende waar we in het verleden zo veel problemen mee hebben gehad. Hoe ziet die balans eruit en wat heeft de staatssecretaris in feite nog nodig om die balans te kunnen garanderen?

Ook Nieuw Sociaal Contract wil af van het ingewikkelde doolhof van toeslagen en regels die we nu hebben. Het is vaak voor mensen ook niet duidelijk of werken nog loont. Die onzekerheid alleen al schrikt af, krijgen wij te horen. We hebben te maken met een ingewikkeld systeem van voorschotten, terugbetalingen et cetera, et cetera. Er zijn natuurlijk al wat verbeteringen doorgevoerd de afgelopen jaren, maar ook mijn fractie vindt dat we dit in de toekomst echt op een andere manier moeten doen. Het is dan ook van belang dat een nieuwe regering daarmee verder aan de slag gaat. Wij willen als partij dus ook een ambitieuze start maken met die hervormingsagenda van het belastingstelsel. We willen dat ook doen op een manier dat de marginale druk bij lagere inkomens en middeninkomens afneemt en dat werken dus inderdaad meer gaat lonen. Wij zijn dus inderdaad ook van plan om, door deel te nemen aan die parlementaire commissie, die hervorming goed te begeleiden. Ik zeg nogmaals enthousiast tegen de heer Mulder: ik ben er ook voor beschikbaar. De hervorming moet zorgvuldig en geleidelijk. Dat gaat enkele jaren duren. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Als het aan ons ligt, beginnen we die hervorming bijvoorbeeld met het verlagen van het laagste tarief in de inkomstenbelasting. Dat doen we dan gelijktijdig met het verminderen en het beter vormgeven van een aantal heffingskortingen. Daarnaast hebben we natuurlijk — ik denk ook echt dat we die smeerolie, zoals ik het maar even noem, nodig hebben — dat hele dikke rapport over al die 116 fiscale maatregelen, waarvan sommige ondoelmatig en ondoeltreffend beleid zijn. Nou, dan schaffen we die in principe af. Ik denk echt dat we dat rapport nodig hebben in de grofmazigheid waarin we misschien terecht gaan komen, ook in de transitiefase, en dat het belangrijk is om het geld dat daarmee wordt vrijgespeeld, zoals ik het maar even noem, effectief te kunnen inzetten om de transitie te faciliteren van het oude systeem — van het huidige systeem, moet ik eigenlijk zeggen — naar het nieuwe systeem, hoe dat er ook gaat uitzien.

Voorzitter. Dan even iets heel anders. Ik kom zelf uit de fiscale wereld. Het valt mij altijd op dat je op de universiteiten meerdere hoogleraren en universitair docenten ziet op het gebied van vennootschapsbelasting, op het gebied van btw, op het gebied van loonbelasting ...

De heer Idsinga (NSC):

Jazeker. Ik mis een hoogleraar — er is niet eens ééntje — op het gebied van toeslagen. Is de staatssecretaris bereid om daar met haar collega van Onderwijs eens over na te denken? Kan zij mij op dat punt ook een toezegging doen dat het een goed idee zou zijn dat zo iemand er misschien zou kunnen komen?

Dank u wel.

De heer Idsinga (NSC):

De inzet van de NSC-fractie, wil ik tegen de heer Grinwis zeggen, kunt u lezen in ons verkiezingsprogramma. Uit het verkiezingsprogramma blijkt dat wij inzetten op een nieuw belasting- en toeslagenstelsel. Dat gaat niet van vandaag op morgen. Daar hebben we meerdere jaren voor nodig. Daar willen wij die commissie voor. Die hebben we inmiddels. We moeten wel even aan de slag met z'n allen, want dat is nog een beetje teleurstellend; dat ben ik met de heer Mulder eens. Maar dat is de inzet vanuit de NSC-fractie. En wat er verder aan die onderhandelingstafel gebeurt … Ja, daar kan ik helaas niks over zeggen. Dat begrijpt de heer Grinwis, denk ik, maar al te goed.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De afgelopen jaren hebben we rapport na rapport gekregen met alternatieven voor het complexe web aan regelingen en toeslagen en hoe we dat kunnen afschaffen. Dit jaar kregen we al drie grote rapporten die ons een uitweg bieden uit de grote hoeveelheid toeslagen en complexe regelingen, een doolhof waar niemand uit lijkt te komen. We willen en moeten af van deze complexiteit en toe naar eenvoud. Daarom wil ik het vandaag ook hebben over de alternatieven in het rapport Toekomst Toeslagenstelsel, de relatie met het belastingstelsel en de keuzes die we in deze Kamer de komende tijd moeten maken. Want er is een politieke keuze nodig. Ik ben blij dat ook de staatssecretaris dat erkent.

Voorzitter. Er zijn achttien concrete alternatieven opgesteld in het rapport Toekomst Toeslagenstelsel. Eenvoudige oplossingen zijn er niet en alles kent een uitruil, maar voor mijn fractie is één ding zeker: op de manier zoals we het nu doen, kan het niet verder. We zetten in op een eenvoudig en rechtvaardig stelsel, waarin het fiscale stelsel transparant wordt. De toeslagen worden afgeschaft en er komt een inkomensonafhankelijke basistoelage voor iedereen. Deze herziening is er eentje van de lange adem, maar het afschaffen kent ook veel voordelen. De complexiteit wordt voor zowel de burger als de Belastingdienst verminderd, terugvorderingen bestaan niet meer en het probleem van niet-gebruik wordt ook opgelost. Hoewel het kabinet demissionair is, ben ik toch benieuwd welke van deze opties de staatssecretaris prefereert en welke doelen zij nastreeft. Minder terugvorderingen, minder complexiteit of wederom doelmatigheid? Wat is er dan leidend geweest in het afgelopen stelsel? Welke stappen kunnen we nu al zetten, ook met de rapporten die we al hebben gekregen, zodat we ook nu al verbeteringen in gang kunnen zetten, vraag ik aan de staatssecretaris. Want zeker als we een stip op de horizon zetten, moet er een heel groot, nieuw design komen, maar de waarschuwing is ook: zorg dat je nu al verbeteringen doorvoert, zodat een mogelijke toeslagenaffaire niet meer kan gebeuren. Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

Voorzitter. Het veranderen van het huidige stelsel, dat in twintig jaar tijd ingewikkelder en ingewikkelder is geworden, gaat veel tijd, energie en geld kosten. Het toeslagenstelsel afschaffen en inkomensonafhankelijk maken is een majeure operatie. Hierover heb ik een paar vragen. Hoe groot zouden de investeringen in de Belastingdienst moeten zijn, bijvoorbeeld voor mensen bij de BelastingTelefoon of IT-personeel, om zo'n majeure operatie te realiseren? Wat zijn hierin de behoeftes van de Belastingdienst richting de politiek? Moeten we een keuze maken? Zijn er zaken waarop wij moeten letten, zoals meer financiering voor IT-systemen? Op welke manier richten we een langjarig traject in dat meerdere kabinetsperiodes bestaat zonder dat het tussentijds weer gewijzigd wordt?

Voorzitter. Op verzoek van de vaste Kamercommissie voor Financiën werd aan het CPB gevraagd om varianten uit het rapport van het Instituut voor Publieke Economie door te rekenen. Het CPB concludeerde dat er geen draagvlak voor zou zijn, omdat het te verstrekkend en arbeidsintensief is. Als het CPB het niet kan, ziet de staatssecretaris dan andere instituten die dit wel zouden kunnen?

Voorzitter. De oproep is duidelijk: politiek, maak een keuze. Mijn fractie heeft dat gedaan. We moeten af van de complexe toeslagen en naar een simpeler systeem met duidelijkheid. Ik hoop dat de formerende partijen die keuze ook snel zullen maken.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Het is belangrijk om het niet alleen regelmatig te hebben over het nieuwe, maar ook over de uitvoering van het huidige toeslagenstelsel. Uit de tevredenheidsonderzoeken blijkt dat ondanks effort, betere communicatie en eerste verbeterstappen, het vertrouwen achterblijft. Dat is eigenlijk ook wel heel logisch. Het zal waarschijnlijk ook niet snel verbeteren. Er ligt een grote smet op toeslagen. Pas als de eerste stappen tot afschaffing zichtbaar worden, zal de tevredenheid waarschijnlijk pas echt gaan stijgen. Als ik de Stand van de uitvoering 2023 lees, zie ik wel het besef bij de dienst dat het anders moet en ook kan. Er worden veel suggesties gedaan voor kortetermijnverbeteringen. De opties zien we ook terug in de brief van februari van dit jaar. Ik heb toch een paar observaties en vragen.

Bij het lezen schrik ik toch weer van het gigantische aantal hoge terugvorderingen, jaarlijks ruim een half miljoen. We hebben het dan over €1.000 of meer kinderopvangtoeslag of €500 of meer huurtoeslag, zorgtoeslag of kindgebonden budget. Dat zijn niet voor iedereen kleine bedragen. Bij kinderopvangtoeslag is dat in bijna driekwart van de gevallen een gevolg van gewijzigde opvanguren. Bij de andere toeslagen komt het bijna altijd door een gewijzigd inkomen.

We lezen dat de Dienst Toeslagen aanvullende opties wil onderzoeken. De dienst heeft ook een mooi lijstje om dit gigantische aantal terugvorderingen te voorkomen. Wat ons betreft is dat echt een oproep om hier zo snel mogelijk mee aan de slag te gaan en door te gaan. Want alles wat we op korte termijn kunnen verbeteren in het beter signaleren van mutaties, vereenvoudigen van regelingen en betere informatie voor de burger, moeten we niet langer uitstellen.

Dan kom ik op specifiek het laatste punt op dat lijstje, zorgen voor een actuelere, betere informatiepositie, en het bieden van meer overzicht en inzicht voor de burger. Ik begrijp dat er voor de begrijpelijkheid van de brieven meer met taalcoaches wordt gewerkt en dat is goed. Maar wordt er ook op andere manieren geprobeerd om informatie veel beter te laten aansluiten bij de belevingswereld van mensen? Deze oproep klinkt misschien heel raar, maar waarom wordt niet de hulp van gedragspsychologen ingeroepen? Mensen durven geen toeslag aan te vragen. Kennis van de werking van het menselijk brein en hoe dit beslissingen neemt, is voor dergelijke communicatie ook essentieel, want veel speelt zich uiteindelijk tussen onze oren af. Daarom is het ook belangrijk om naar dat aspect kijken.

Gezien de aantallen hoge terugvorderingen — ik heb het dan nog niet eens over het toeslagenschandaal — is het niet gek dat de angst voor terugvorderingen hoge drempels opwerpt voor het aanvragen van de kinderopvangtoeslag. Het niet-gebruik van toeslagen is dan ook hoog. Waarom kan bij de vaststelling van het inkomen niet ambtshalve het bedrag aan niet uitgekeerde toeslagen waarop iemand wel recht had, worden nabetaald? Ik heb er al eerder naar gevraagd, maar het antwoord zit wat mij betreft te veel binnen het systeemdenken.

De manieren om complexiteit terug te dringen, die volgens het rapport belangrijk zijn, zien op de vereenvoudiging van het partnerbegrip, harmonisering van vermogensgrenzen en geen terugwerkende kracht na de definitieve vaststelling van toeslagen, zodat definitief ook echt definitief is. Wanneer kunnen deze opties op z'n vroegst worden ingevoerd en effect hebben?

Ik mis op het lijstje meer ruimte voor de uitvoering. Als we alles minder strikt vastleggen in regels en uitzonderingen, maar ons meer richten op goede opleiding, toerusting en cultuur binnen de uitvoering, zouden we dan niet meer professionele ruimte voor de uitvoering kunnen creëren om binnen een discretionaire ruimte beslissingen naar de menselijke maat te kunnen nemen? Daar ligt namelijk juist het probleem. Er zijn altijd gevallen die net afwijken van de regel of die net niet binnen een uitzondering vallen, terwijl we maatschappelijk gezien hun situatie vergelijkbaar achten met die van mensen die er wel binnen vallen.

Dan kom ik op de toekomst van het toeslagenstelsel. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de oproep van de Dienst Toeslagen deel om bij het zoeken naar oplossingen meer te kiezen voor vereenvoudiging en harmonisatie dan voor uitzonderingen en deeloplossingen. Dat leidt onvermijdelijk tot moeilijke afruilen tussen een gericht en een eenvoudig stelsel. Maar die politieke keuzes zullen we nu echt moeten maken om weer allerlei problemen in de toekomst te voorkomen. Zulke afruilen worden ook beschreven in het nieuwe ambtelijke rapport, maar inderdaad: nu nog de politieke besluitvorming. Mijn collega's hadden het daar zojuist ook al over. Wij hopen dat binnenkort naar aanleiding van de motie de tijdelijke commissie van start kan, want er is draagvlak nodig om tot langetermijncommitment te komen binnen het huidige versplinterde politieke landschap. Kijk hoe ingewikkeld het is om de kinderopvangtoeslag af te schaffen. Daarbij komen politieke wensen en praktische haalbaarheid ook steeds verder uit elkaar te liggen.

Tot slot, voorzitter. Nu ik ook woordvoerder SZW ben geworden, wordt mij steeds duidelijker dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat we ons enkel vanuit Financiën bezighouden met de herziening van het toeslagenstelsel. Afgelopen donderdag ging het namelijk bij het debat over de kinderopvang vooral over het afschaffen van de KOT door middel van directe financieringsstructuren. De vakdepartementen gaan immers over deze invulling. Het dichter bij elkaar brengen van deze werelden in de komende jaren lijkt me een noodzakelijke beweging om echt tot de afschaffing van de toeslagen te komen.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had die pilot eigenlijk ook willen noemen. Ik vind het goed dat we op die manier pilots doen. Ik denk echt dat we moeten uitproberen wat wel en wat niet werkt. Ik heb in de brief een aantal waarborgen gelezen en ook wel terughoudendheid om te voorkomen dat we tot ongelukken komen, maar ik denk wel dat we die poging moeten gaan doen. We zien gewoon dat het in de praktijk tot heel veel zonden leidt en dat moeten we voorkomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Kent u de volgende zin nog uit het laatste coalitieakkoord van begin 2022? "We hebben de ambitie om de toeslagen af te schaffen, zodat mensen niet meer verdwalen in ingewikkelde regelingen of te maken krijgen met hoge terugvorderingen." Dat klinkt bijna als een mop als je er nu op terugkijkt. Het resultaat is namelijk: stapels aan rapporten en een stuwmeer aan beleidsopties, maar we zijn geen sikkepitje dichter bij de afschaffing van de veel te ingewikkelde toeslagen. Integendeel, in de afgelopen jaren zijn vooral tijdens de augustusbesluitvorming — ik noem het vaak de zwartste maand voor ons fiscale stelsel, ons belastingstelsel — de toeslagen verder opgepompt tot historische proporties. Meer mensen dan twee jaar geleden zijn inmiddels financieel nog afhankelijker geworden van die toeslagen. We zeggen dat we het voor kwetsbare mensen doen, maar mensen zijn niet kwetsbaar. De overheid maakt mensen kwetsbaar met het in stand houden van de toeslagen. Ieder jaar opnieuw komen er gezinnen door de hoge terugvorderingen in de schulden.

Voorzitter. Geen misverstand: ik zeg niet dat er niks gebeurt. Natuurlijk wordt er hard gewerkt, vooral om binnen het huidige stelsel ongelukken te voorkomen. Ik ben het ook eens met de pilot die net even ter sprake kwam. Maar na al die rapporten, inclusief Blind voor mens en recht, is het tijd om voorbij dit gerommel in de marge te komen. Het is tijd voor keuzes. Het is tijd voor doorpakken. Dat begint bij urgentie. Die mis ik bij de formerende vier. Die urgentie blijkt althans niet uit de verslagen van de informateurs tot op heden. Na het debat over de kinderopvangtoeslag afgelopen week werd het mij bang te moede.

Voorzitter. Je kunt heel ingewikkeld doen over het afschaffen van de toeslagen, maar je kunt het ook heel simpel maken, dus niet met een grand design. Zo'n grand design is natuurlijk prachtig. Dat hebben we bij de ChristenUnie ook gedaan in het verkiezingsprogramma, met de complete hervorming van de inkomstenbelasting, het afschaffen van de toeslagen en de invoering van een inkomensonafhankelijke uitkeerbare heffingskorting. Het lijkt erg op het voorstel van de collega's van Volt. Geen misverstand: ik geloof daar nog steeds in. Maar laten we het eens klein maken en bekijken welke stappen de staatssecretaris deze weken nog in gang kan zetten.

Laten we dan om te beginnen de huurtoeslag maar even buiten haken plaatsen. Die is het ingewikkeldste om af te schaffen. De normhuuroperatie is vanwege de grote inkomensgevolgen mislukt. Als Kamer lijken we wel bang om de wet voor de vereenvoudiging van de huurtoeslagen te behandelen en aan te nemen. Ik ben het dus helemaal eens met collega Van Eijk, die daar eigenlijk ook min of meer op aandrong.

Dan de kinderopvangtoeslag. We hebben afgesproken om deze toeslag om te vormen naar een directe inkomensonafhankelijke financiering van de kinderopvang. Ik hoop dat NSC dat ook vindt. Ik heb daar ook wat zorgen over na het debat van afgelopen week. De oplossing ligt namelijk binnen handbereik. Het duurt weliswaar allemaal wat langer, maar deze operatie is vooral een kwestie van volhouden. De financiële dekking voor de afschaffing van deze toeslag is geregeld en de geleidelijke afschaffing van de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting, is in gang gezet. Ik roep de formerende vier op vol te houden en niet de handen ervanaf te trekken, zoals nu dreigt te gebeuren. Sluit de staatssecretaris van de afschaffing van de toeslagen zich aan bij deze oproep?

Vervolgens het kindgebonden budget. Dat is de makkelijkste toeslag om af te schaffen: gewoon samenvoegen met de inkomensonafhankelijke kinderbijslag. Dat vergt natuurlijk wel wat budget, maar dat is eenvoudig op te lossen met iets meer inkomstenbelasting vragen van hogere inkomens. Sowieso is dat te overzien, want inmiddels hebben zelfs Kamerleden met een gezin recht op kindgebonden budget. Dus een steuntje in de rug van arme gezinnen is het allang niet meer. Het is in ieder geval niet alleen dat.

Dan ten slotte de zorgtoeslag. Dat is de toeslag met het grootste bereik. 4,6 miljoen huishoudens ontvangen zorgtoeslag. De zorgtoeslag is ook de toeslag met het grootste aantal terugvorderingen, weliswaar niet met de grootste bedragen, maar toch. Het is ook de meest overbodige toeslag die er is. Immers, iedere Nederlander is verplicht verzekerd voor zorgkosten. De helft van de kosten van de zorg wordt opgebracht via premies, eigen bijdragen en eigen risico, en de andere helft via de inkomensafhankelijke eigen bijdrage op het loonstrookje. Kat in 't bakkie dus: óf we schaffen de toeslag af, verhogen de iab, de inkomensafhankelijke bijdrage, en halen de maximumbijdrage-inkomensgrens eraf óf we storten een rijksbijdrage in het vereveningsfonds, of een combinatie van die beide. Er valt immers budget vrij als de zorgtoeslag wordt afgeschaft. Mijn vraag is: is de staatssecretaris al eens naar Brussel geweest om deze optie serieus voor te leggen en met de vuist op tafel te slaan? We weten namelijk dat het van VWS niet zal komen. In het document Weging op de hand staat heel voorzichtigjes dat we naar Brussel moeten gaan om informele en verkennende gesprekken te gaan voeren. Waar is het lef? Waar is de durf? Ga gewoon!

Voorzitter. Met deze oproep, waarop ik graag een reactie krijg, rond ik mijn bijdrage in de eerste termijn af. Natuurlijk ben ik ook benieuwd naar een actueel inzicht in de strijd tegen niet-gebruik en terugvorderingen. Ik wil daar graag meer structurele monitoring op, maar ik zal dat punt, gelet op de spreektijd, nu niet verder uitwerken. Maar een reactie op dat punt is natuurlijk welkom. Tot zover.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zo is het!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik waardeer dat meneer Mulder mij een beetje probeert te plagen, maar: wis en waarachtig. Daartoe roep ik ook Piet Adema op. Die heeft ook tot drie keer toe met de vuist op tafel geslagen bij Eurocommissaris Sinkevicius om de derogatie terug te krijgen en te herstellen. We hebben hierbij nog niet eens geprobéérd om naar Brussel te gaan om de zorgtoeslag te mogen afschaffen, want ja: "het is een publiek-privaat stelsel en dat mag niet iets meer overhellen naar publiek, want dan beginnen VWS en heel het ambtenarenapparaat daar heel zenuwachtig over te worden". Ondertussen is er, volgens mij, nog nooit een minister of staatssecretaris dat wezen vragen in Brussel, zo van: "Wij hebben een probleem met de toeslagen. Die willen we afschaffen. Dat hervormen we zo. Akkoord? Akkoord!"

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik dank meneer Mulder en de PVV voor de steun. Ik zie dat als een warme aanmoediging voor de staatssecretaris om door te pakken en ook voor het ministerie van Financiën om niet de oren te laten hangen naar het ministerie van VWS.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Je maakt het niet zo vaak mee in de commissiezaaltjes waarin we hier zitten: zo veel collega's van zo veel verschillende politieke kleuren die het op heel veel plekken en over heel onderwerpen totaal oneens zijn, maar die, als je heel goed luistert, een gedeelde probleemanalyse hebben, soms bijna dezelfde woorden gebruiken en dat allemaal met een vurigheid in dezelfde richting. Je zou bijna superoptimistisch over dit dossier worden. Ik haal de woorden aan van een van de vorige sprekers: wat doen we hier vandaag? Dat is de vraag die mij bezighield bij de voorbereiding van dit debat, maar ook terwijl ik luister naar al die inbrengen. Ik deel eigenlijk de probleemanalyse van alle voorgangers.

Het jammere is alleen dat dit heel erg lijkt op het debat van een paar maanden terug, een paar maanden daarvoor en een paar maanden dáárvoor. Ik lees een geweldig rapport, dat ook vandaag weer op de agenda staat, namelijk het Eindrapport Toekomst Toeslagenstelsel. Dankjewel. Goed gedaan. Dat mag ook weleens gezegd worden. Complimenten weer aan de ambtenaren. Dan denk ik: hartstikke mooi, al die opties. Maar dan ga je terug en denk je: o ja, er lagen ook nog een ibo, een scenariostudie, een ibo van daarvoor, een commissie-Van Dijkhuizen en een ibo van daar weer voor. Weet je wat daar ook de hele tijd in terugkomt? "Politiek, maak nou eens een keuze over die toeslagen. U heeft een structureel probleem in dat toeslagenstelsel. Er is een inherente onzekerheid doordat u kiest voor voorschotsystematiek. Het zorgt er ook voor dat u fraudegevoelig bent." Dat staat daar al jaren in! En dan zitten wij hier weer braaf met die vurigheid te spreken. Ik bedoel dit niet cynisch, maar ik wil het omzetten naar de vraag: wat doen we nu?

Voorzitter. Dan gericht aan de staatssecretaris: ik gaf net een compliment aan de ambtenaren, maar zij maken geen politieke keuzes. De grote vraag, die ook constant in al die rapporten staat, is: "Politiek, wat kiest u? Wat gaat u doen?" Als wij het er zo over eens zijn dat de subsidie richting werkgevers moet stoppen, dat het rondpompen van geld niet goed is, dat het terugvorderen verschrikkelijk is voor mensen en dat het risico dat je geld uitdeelt en het daarna moet terughalen, verschrikkelijk is, moet je ervoor kiezen om wat te doen. Als ik naar dit debat luister en dan kijk naar het debat van vorige week, dan ben ik heel kritisch op de staatssecretaris. Dan vraag ik: wat heeft u de afgelopen drie jaar gedaan? Dan heb ik het bijvoorbeeld heel concreet over de kinderopvangtoeslag. Waarom zijn we niet verder? Wat ligt daar? Wat zijn de keuzes die de staatssecretaris zelf zou willen maken? Wat zijn de concrete stappen? Het is nu namelijk ook tijd voor politieke richting. Maar ik heb het ook over onszelf. In het debat dat we vorige week voerden, hoorde ik namelijk iets minder vurigheid dan hier vandaag. Toen hoorden we ook "laten we toch nog even kijken" en "moeilijk, moeilijk".

Voorzitter. Ik ben niet ongenuanceerd over hoe ingewikkeld het is, of over de complexiteit. Maar dat maakt het geven van politieke richting nog belangrijker. Ik weet namelijk niet of ik het nog kan: weer zo'n rapport lezen met twintig opties waaruit geen keuze wordt gemaakt. Waarom zeg ik dat? Soms heb je onderwerpen waarover we het totaal oneens zijn; dan is er daarom bevriezing. Maar als ik hier zit en al mijn collega's vanuit al die verschillende politieke denkrichtingen hoor, die het zo eens zijn, dan kan ik maar twee dingen concluderen. Een optie is om nu iets te gaan doen met elkaar en een keuze te maken. Dan beginnen we stapsgewijs. Dan zeg ik: en-en. Wat GroenLinks-PvdA betreft moeten we dan concreet beginnen met de kinderopvangtoeslag. Er is niemand die zegt dat die stip op de horizon in the grand design blijft. Dan gaan we nu met elkaar beslissen wat die wordt. Ik vind ook dat we dat verplicht zijn als een kabinet gevallen is. Dan gaan we daarnaast ook heel ingewikkeld nadenken over het verdere stelsel en die horizon. Dat kunnen we dan tegelijkertijd doen. Of — en ik hoop dat dat niet waar is — zeggen we dit elke keer, houden onze opvolgers straks in deze zaaltjes dezelfde vurige bijdragen en zal het probleem blijven bestaan, terwijl we er dan wel vijf ambtelijke rapporten bij hebben? Maar zo cynisch ben ik nog niet. Ik roep de staatssecretaris dus op om aan te geven welke richting zij geeft. Ik vraag aan mijn collega's: wat willen wij zelf? Vanwege de bel pauzeer ik nu even voor mijn laatste vijf seconden.

Voorzitter. Ik kan heel snel spreken. Ik heb mijn vorige collega's ook allemaal net iets meer seconden gegeven. Ik hoop dus dat ik iets meer dan vijf seconden heb om nog drie korte vragen aan de staatssecretaris te stellen.

De eerste vraag aan de staatssecretaris gaat over concrete punten voor de verbetering van het toeslagpartnerbegrip, specifiek van de eerstegraads bloedverwanten van samengestelde gezinnen. Wat loopt daar nu? Wat is de staatssecretaris aan het doen? Wat is SZW aan het doen?

Ik heb dezelfde vraag over het Landelijk Incasso Centrum en de verrekening van de invorderingen. Daar is heel veel in gang gezet. Ik vind het moeilijk om daarin overzicht te krijgen. Wat is daar nou gewijzigd om te voorkomen dat mensen in betalingsproblemen komen en onder het sociaal minimum vallen?

Dan heb ik nog een vraag over het bredere gebruik van risicoscores uit het risicoclassificatiemodel. De staatssecretaris leek in de brief over de stand van zaken te zeggen dat ze de resultaten in het tweede kwartaal zou leveren. We zien daarin nu een vertraging. Wanneer wordt nou duidelijk wat daar precies gebeurd is en welke acties er in gang worden gezet?

Hiermee beëindig ik mijn bijdrage.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met deze interruptie! Want in de vier minuten ... De voorzitter zou mij scherp houden op de lengte van mijn antwoord. Wij hebben ontzettend geworsteld met precies die afweging, tussen enerzijds wat de lange termijn is, wat de uitvoering aankan en wat goed is voor mensen, en anderzijds onze politieke wensen. Wij hebben dat in onze doorrekening … Dat raad ik iedereen altijd aan: lees het programma van GroenLinks-PvdA en lees de doorrekening. Ik zei net ook al in mijn betoog: onze preferentie is dat de kinderopvangtoeslag echt de eerste is, zeker omdat daarin alle problemen samenkomen en de hoogte van de terugvorderingen daarbij het grootste zijn. Want je wil die stap zetten, ongeacht naar welk stelsel je gaat.

Daarnaast is er de zorgtoeslag; ik sluit me wat dat betreft eigenlijk heel erg aan bij het betoog van het lid Grinwis. Maar daarbij hangt het ook heel erg af van wat je verder met het zorgstelsel doet. Wat doe je daarmee wat betreft de premie? Je moet daarin samen keuzes maken. Het hangt ook samen met de bredere discussie over de versimpeling van de inkomstenbelasting en de heffingskortingen die we hebben. Dat probeerde ik ook te zeggen in mijn betoog: als we alles op alles laten wachten, dan doen we niets. Maar tegelijkertijd hangt het wel samen, vandaar dat opknippen. Want ongeacht in welke wereld we zitten, geldt dat die kinderopvangtoeslag zo te maken heeft met de ontwikkeling van kinderen, dat die eigenlijk losstaat van die andere instrumenten en dat het risico van terugvordering daarbij het allergrootst is. Als je namelijk een lager inkomen hebt, krijg je 96% vergoed. Als jij zzp'er bent in de zorg en als je uren fluctueren, dan betekent dit dat het al snel om gigantische bedragen gaat.

Tot slot mijn tweede voorbeeld. Ik krijg nu nog steeds mensen aan de lijn die gescheiden zijn. Stel dat mensen in een vechtscheiding zitten en dat er een vertraging zit in het systeem van de Belastingdienst. Door een vertraging van een maand in de administratie, krijg je een terugvordering van €7.000 aan je broek, terwijl je als burger alles goed hebt gedaan. Dat komt omdat die bedragen al heel snel heel hoog zijn. Dat gebeurt nu aan de lopende band. Dat is ook — dan kom ik terug op dat fraudeprobleem — waarom het zo aantrekkelijk is om deze toeslag te pakken. Om al die redenen denk ik: begin daar en verknoop niet alles aan alles, want dat is zonde.

De voorzitter:

Als spreker zeg ik: dat is nou jammer. Dank, zeg ik tegen het lid Mulder. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik schors de vergadering tot 14.20 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemiddag allemaal. U komt binnen of was de hele tijd al aanwezig, digitaal of in de zaal, bij het commissiedebat Toeslagen van de vaste commissie voor Financiën. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. Ik geef nu graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zeg tegen de collega's: we houden vijf interrupties aan bij het antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan uw Kamer voor de inbreng. Het is een overzichtelijke hoeveelheid blokjes: het eerste blok is toekomst en verbeteringen van het toeslagenstelsel, het tweede blok is handhaving, het derde blok is uitvoering, dienstverlening en IT, en dan is er nog een blokje overig.

Ik wil toch even beginnen met een korte inleiding. Ik kom later nog uitgebreider terug op de specifieke punten die u heeft aangegeven. Ik denk dat het heel belangrijk is dat hier ook het onderlinge debat plaatsvindt. Er is breed draagvlak om fundamentele hervormingen te doen wat betreft het toeslagenstelsel. Maar dat betekent wel dat zich ergens ook een meerderheid moet vormen. Ik denk dat het daarbij belangrijk is dat er uiteindelijk politieke keuzes worden gemaakt. Er liggen heel veel rapporten en heel veel onderzoeken. Als we uiteindelijk stappen verder willen kunnen maken, dan zullen er politieke keuzes gemaakt moeten worden. Denk aan hoe je het gaat inrichten, maar ook aan hoe je het dan verdeelt, financiert et cetera. Dat zijn ingrijpende keuzes. Dat besef ik terdege. Er is heel veel met elkaar verweven. Als je gaat sleutelen aan het toeslagenstelsel, zal je ook iets moeten doen met het fiscale stelsel of wat betreft de sociale zekerheid. Maar ik denk dat er breed draagvlak is om oplossingen te vinden voor de problemen die we op dit moment ondervinden. Ik kom straks nog wat uitgebreider terug op wat we op de korte termijn nog zouden kunnen doen. Ik wil daarbij wel opmerken dat dit echt wel tijd zal vragen. Ik vind namelijk dat je een stelsel op een goede manier met elkaar moet inrichten. Dat onderstreept ook alleen maar de noodzaak om op korte termijn nog een aantal maatregelen te nemen.

Daarmee kom ik ook bij een tweede onderwerp, dat vandaag natuurlijk in het nieuws was: de fraude. Ik kom daar zo direct ook nog uitgebreider op terug. Ook dat is eigenlijk wel een gevolg van het stelsel zoals het is. We werken met voorschotten; we betalen vooruit, in de maand voorafgaand aan de maand waar het over gaat. Dat brengt risico's op fraude met zich mee. Dat wil niet zeggen dat je daar niet op moet optreden en handhaven. Maar ik denk wel dat we daar heel nadrukkelijk de lessen bij moeten betrekken die we, helaas, hebben geleerd door de toeslagenaffaire, namelijk wat de negatieve gevolgen van een harde aanpak van fraude kunnen zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is — dat wil ik op voorhand ook echt nadrukkelijk aangeven — dat we mensen helpen die een fout maken en dat we ook de mensen proberen te helpen die niet door eigen toedoen in de problemen komen, bijvoorbeeld met betalingsregelingen. Ik denk dat dat een hele belangrijke les uit het verleden is. Maar dat laat voor mij onverlet dat we echte fraude en echt misbruik wel moeten aanpakken. Mevrouw Van Eijk van de VVD noemde het redelijke midden al. Ik denk dat dat iets is waar we uiteindelijk op moeten uitkomen.

Dan kom ik op het blokje toekomst toeslagen. Daar is het, wat mij betreft terecht, lang over gegaan. Het feit dat ik hier als demissionair staatssecretaris zit, zorgt natuurlijk wel voor een bepaalde ingewikkeldheid. "Dan zou je ook heel vrij kunnen spreken", hoor ik de heer Grinwis zeggen. Ik begrijp dat hij dat nu aangeeft, maar het beperkt natuurlijk wel de mogelijkheden. De uiteindelijke keuze over hoe dat stelsel eruit moet gaan zien, is namelijk echt wel aan een volgend kabinet. Er is een rapport opgeleverd met een heleboel mogelijkheden en opties. Daar zit volgens mij voor ieders smaak wel wat in. Maar er zal uiteindelijk ook wel een meerjarig draagvlak moeten zijn voor de keuzes die gemaakt gaan worden. Ik kom zo nog wel even terug op een paar specifiekere vragen die hierover gesteld zijn. Dat wil niet zeggen dat wij nu stilzitten. Dat wil ik echt wel aangeven. Wij werken echt nog wel door aan een heleboel dingen, bijvoorbeeld wat betreft dienstverlening of aanpassingen binnen het stelsel. Sommige kleinere aanpassingen aan het stelsel lijken misschien eenvoudig, maar zijn politiek wel impactvol. Daar kom ik zo ook nog eventjes op terug.

Dan kom ik meteen op de verbeteropties binnen het stelsel. Mevrouw Van Eijk van de VVD had het over het beter uitwisselen van gegevens en informatie. Daar wordt inderdaad hard aan gewerkt. We werken onder andere aan verbetering van de informatie die wij vanuit de kinderopvangorganisaties krijgen, als een soort contra-informatie voor het toekennen van de kinderopvangtoeslag. Daar heeft u ook een brief over gehad van mijn collega, Karien van Gennip, en mij. We willen daar echt nog stappen in zetten. Maar er is ook gevraagd naar het vereenvoudigen van het harmoniseren van voorwaarden en definities. Ik ga toch ook even naar de Kamer kijken. Er ligt inderdaad, zoals een aantal van u al heeft aangegeven, een wetsvoorstel bij u voor vereenvoudiging van de huurtoeslag. Dat had voor 1 april behandeld moeten worden om op 1 januari in te gaan. Ik zou dus het verzoek willen doen om als wij vereenvoudigingen naar de Kamer sturen, te kijken hoe die snel behandeld kunnen worden. Nu zal het de organisatie waarschijnlijk niet meer lukken om dat per 1 januari aanstaande in te voeren.

Dat gezegd hebbende, kom ik op het vereenvoudigen en harmoniseren van voorwaarden en definities. Huurtoeslag is daar een van. Er zijn nog andere zaken — het CDA gaf er ook een paar dingen over aan — zoals onder andere vereenvoudiging van het partnerbegrip en het harmoniseren van de vermogensgrenzen. Wat betreft dat harmoniseren van de vermogensgrenzen moet iedereen wel beseffen dat als je al die vermogensgrenzen tot één vermogensgrens terugbrengt, het volgende geldt: als je recht hebt op een aantal toeslagen en je er €1 overheen gaat, dan ben je die in één keer volledig kwijt. Dus daar zitten ook nadelen aan. Het is wel een vereenvoudiging. Ik heb ook gezegd: het is ook best wel een alles-of-nietscriterium. Het is niet zo, zoals bij bijvoorbeeld de inkomensgrenzen, dat we langzaam afbouwen. Misschien zouden er nog opties kunnen zijn om te bekijken hoe op dat punt met terugvorderingen om te gaan, want zodra je €10 over de vermogensgrens heen gaat, wordt het helemaal teruggevorderd. Maar goed, dat laat ik aan de Kamer. Als u zegt dat u wilt dat wij ernaar gaan kijken, dan zou ik dat wel als een optie willen zien.

Vereenvoudiging van het partnerbegrip vraagt ook echt nog wel een aantal keuzes over hoe je daarmee omgaat. Het systeem is dat het nu op basis van huishoudens is. We willen, en daarmee kom ik bij de vraag van mevrouw Maatoug, kijken naar een aantal knelpunten die we willen oplossen, zoals de eerstelijns bloedverwantschap bij het partnerbegrip. Dat komt in de Fiscale verzamelwet 2025 naar u toe. Die komt, dacht ik, deze zomer naar u toe. Er zijn dus echt nog wel stappen die we kunnen zetten. We hebben wel de noodopvang kunnen regelen, zodat er geen problemen meer zijn als je daar onverhoopt in terechtkomt en met het toeslagenpartnerbegrip te maken kunt krijgen.

Staatssecretaris De Vries:

De bedoeling is dat die voor de zomer naar de Kamer wordt gestuurd, dus niet tegelijk met het Belastingplan. Een aparte wet daarvoor, dat zou ook wel weer ... Dan moet er voor elk apart onderdeeltje een wet komen. Ik denk dat er op zich een goede combinatie is gevonden. Het is dan aan de Kamer om aan te geven wanneer ze die wil gaan behandelen. Ik begrijp uw wens dat u niet alles tegelijkertijd wilt hebben.

Er waren nog een aantal vragen: wat heeft u nou eigenlijk gedaan in de afgelopen drie jaar, en wat kan er nu nog op korte termijn? Ik heb al een paar dingen aangegeven. Ik denk dat de organisatie de afgelopen tijd heel erg heeft ingezet op verbetering van de dienstverlening. Ik noem bijvoorbeeld het attenderen en de toeslagenapp. Ik denk dat deze een belangrijke stap vormt om het mensen makkelijker te maken hun inkomensgegevens te wijzigen. We hebben verder de voorbereidingen getroffen voor de pilots muteren. Ik kom daar zo dadelijk nog wel eventjes wat uitgebreider op terug. En ik denk dat we met het programma Werken in de actualiteit ook echt nog wel stappen kunnen zetten om de terugvorderingen te verminderen. De ambitie daarbij is om het met, volgens mij, zo'n 30% te verminderen. Ik denk dat dat belangrijke zaken zijn waar we aan kunnen werken.

Staatssecretaris De Vries:

Het is een groot verschil dat de vooringevulde aangifte bij het belastingstelsel achteraf is. Bij de toeslagen is het vooraf. Dat maakt het dus complexer en daarom is dat ook niet zo'n hele eenvoudige. U heeft wel in het rapport over de toekomst van de toeslagenstelsel gezien dat wij ook varianten met een polisadministratie voorgesteld hebben. Dat betekent een koppeling met de gegevens van mensen die wij bij de Belastingdienst al hebben. Die zouden we kunnen gaan koppelen. Dat vraagt echt nog wel een forse investering en dat gaat ook niet om alle mensen. Ten eerste doet namelijk niet iedereen belastingaangifte. Ten tweede heb je ook ondernemers en zzp'ers waarvoor je die gegevens toch wat moeilijker uit de systemen kunt halen, dan wel niet uit de systemen kunt halen. Dat bemoeilijkt dat wel. Maar ik interpreteer de wens van de heer Idsinga zo: laten we proberen het mensen zo makkelijk mogelijk te maken. Ik denk dat de toeslagenapp daar ook wel een voorbeeld van is. Daarmee kunnen we mensen meer attenderen en het makkelijker voor ze maken om wijzigingen door te geven in de inkomensgegevens. Maar er zit wel één groot verschil tussen die twee stelsels en dat bemoeilijkt het wel.

Staatssecretaris De Vries:

Kijk, voor mensen die al een toeslag hadden in het lopende jaar, gaan wij dat wel regelen in december bij het MAC-proces, het massaal automatisch continueren. We kijken ook naar indexeren, bijvoorbeeld als het minimumloon omhooggaat of er grote salarisverhogingen zijn. Wij maken dan een inschatting, maar dat is natuurlijk nooit zo exact als in elke individuele situatie. Maar nu proberen we daar al zo goed mogelijk rekening mee te houden. Dat doen we al. Daar zitten ook wel risico's aan. Je kan ernaast zitten en het kan per individu heel erg verschillend zijn. Dus nogmaals, wat mij betreft is de oproep ook: check wel je gegevens, want het kan individueel echt verschillen, afhankelijk van onder welke cao je zit of je een wijziging hebt in je baan en of je meer of minder uren bent gaan werken.

Staatssecretaris De Vries:

Je kan natuurlijk zeggen: we gaan maar 90% uitkeren. Ik kom zo nog even op de flexibiliteit, want dat is wel wat ik bij wijze van spreken het liefste zou willen, maar dat geldt voor heel veel onderdelen. Het laten uitkeren van 90% is wel een luxe die je je moet kunnen permitteren. Echt niet de hele doelgroep van toeslagen heeft de ruimte om te zeggen: nou, ik zet het maar op 90% en dan krijg ik alsnog een nabetaling. Want uiteindelijk zou je zelf ook kunnen sturen en kunnen zeggen: ik zet mijn inkomen iets hoger dan het daadwerkelijk is. Dan heb je ongeveer hetzelfde effect.

IV-technisch is het ingewikkeld om flexibiliteit in te bouwen. Ik zou bij een heleboel dingen, ook bij het muteren, best willen laten zeggen: ik vind het prima als je muteert, want ik kan het aangeven in het systeem. Dat vraagt IV-technisch echt heel veel. Ik ben op zich voor die flexibiliteit, zodat mensen zelf een keuze kunnen maken in wat ze prettig of niet prettig vinden. Sommige mensen zeggen inderdaad: ik zou wel willen dat jullie voor mij de gegevens aanpassen. Maar ik heb in de afgelopen tijd ook wel een paar voorbeelden gezien van mensen die heel boos waren omdat we iets automatisch toekenden, zoals kindgebonden budget, waarvoor vervolgens een terugvordering kwam. Dus het is ook wel een beetje zoeken naar de goede oplossing voor mensen. Die flexibiliteit inbouwen in de IV-systemen en de IT-systemen is echt wel ingewikkeld en niet op korte termijn realiseerbaar.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga daarop niet vooruit lopen met wat ik allemaal zou willen, want dan gaan er misschien ook wat rollen door elkaar heen lopen. Ik kan wel aangeven dat dit kabinet op een aantal punten nog hele grote stappen heeft wíllen zetten; laat ik het zo zeggen. De vereenvoudiging van de huurtoeslag — daar hoorden de normhuren bij — was best een fundamentele wijziging. De normhuren zijn er om een hele goede legitieme reden uitgehaald, namelijk omdat de inkomsteneffecten heel groot waren. Maar de vereenvoudiging van de huurtoeslag ligt er. Het is ook best wel ingewikkeld om de huurtoeslag in z'n totaliteit af te schaffen, want er is maar een hele beperkte specifieke groep die huurt.

Bij de kinderopvangtoeslag is er de afgelopen tijd in samenwerking met Sociale Zaken en Werkgelegenheid echt heel hard gewerkt om een nieuw stelsel te ontwerpen. Daarover heeft u ook een rapportage gekregen via de minister van SZW, maar dat gebeurde in nauwe samenwerking met de andere betrokken ministeries, waaronder het ministerie van Financiën. Daarvoor zijn de kaders echt neergezet. Daar wordt op dit moment ook aan doorgewerkt. Wij hebben als verantwoordelijke bewindspersonen ook aan uw Kamer meegedeeld — ik geloof dat dit een of twee weken geleden nog was — dat we wel doorwerken aan een aantal van die bouwstenen die we echt nog verder moeten inregelen, voor een systeem van directe financiering van de kinderopvangtoeslag. In het coalitieakkoord was afgesproken dat het inkomensonafhankelijk zou zijn. Uw Kamer heeft nog een motie ingediend om dat ook inkomensafhankelijk te doen. Dat is dus ook iets wat meegenomen wordt. Elke variant van inkomensafhankelijkheid maakt het wel complex. U moet ook beseffen dat als we dat via de kinderopvangorganisaties doen, er ergens inkomensinformatie gedeeld moet worden met de kinderopvangorganisaties. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit tot nu toe politiek gezien best wel een heikel punt was.

Maar we gaan echt wel door met die stappen en met de vraag hoe je die elementen verder kan vormgeven. Wij hadden graag de keuze willen maken als kabinet, maar het kabinet viel. Daarom is er gezegd dat we die keuze nu niet meer maken, omdat we een nieuw kabinet niet voor de voeten willen lopen. Maar we werken wel door aan die bouwstenen, zodat de opvolgers wel die keuze kunnen maken. Het is dus niet zo dat het stilligt.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is de lijn van het huidige kabinet geweest, dat nu demissionair is. Die keuzes zijn gemaakt. Daar is ook budget beschikbaar voor gesteld. Het staat een nieuw kabinet vrij om uiteindelijk een andere keuze te maken. Ik wil ook mijn opvolgers niet voor de voeten lopen. Ik vind het dus niet zo netjes als ik nu zeg: het moet per se door. Door de organisatie wordt op dit moment doorgewerkt om te bekijken hoe je dat dan gaat doen. Hoe ga je die directe financiering doen? Hoe ga je om met buitenlandsituaties? Hoe ga je om met een arbeidseis? Maar ik ga nu niet zeggen: het moet en het zal. Dat vind ik echt niet de plaats van een demissionair kabinet. Het is uiteindelijk aan uw Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Omdat wij voor dat wetsvoorstel echt nog een aantal bouwstenen nodig hebben, bijvoorbeeld voor hoe je omgaat met een terugvordering. Ook bij een kinderopvangorganisatie kan er een terugvordering zijn, niet voor de ouders maar voor de kinderopvangorganisatie; laat ik daar even helder in zijn. Hoe ga je daar nou mee om? Dat moeten we echt even goed doordenken voordat we dat in een wetsvoorstel kunnen zetten. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de vraag hoe je omgaat met buitenlandsituaties. De arbeidseis is nog weer een ander fenomeen. Ik ga nu dus niet zeggen dat wij met een wetsvoorstel komen. Aan de bouwstenen wordt doorgewerkt. Dat hebben wij ook aan uw Kamer laten weten. Ik denk ook dat dat heel belangrijk is. Als je een wetsvoorstel maakt, moet je ook IT-capaciteit reserveren om het uiteindelijk in te voeren. Ik vind het ook wel ingewikkeld om nu andere dingen stop te zetten qua IT omdat we dit moeten inregelen.

Wel belangrijk is om als Tweede Kamer een keuze te maken voor het budget voor volgend jaar. Daar heeft u ook een brief over gekregen. Er waren verschillende varianten om dat in te zetten op een manier waarop het wel ten goede komt aan de ouders. Welke keuze moet daarin worden gemaakt? Ook dat is alweer een keuze waarbij je aan heel veel knoppen kunt draaien met heel verschillende uitkomsten. Dat is wel belangrijk, omdat het uiteindelijk wel in de begroting voor volgend jaar moet worden verwerkt. Daar zit ook een deadline op. Uzelf kunt dus ook nog wat stappen zetten. Daarmee is het stelsel nog niet veranderd, maar u mag ervan uitgaan dat wij echt doorwerken aan de verschillende elementen, zodat die in een wetsvoorstel kunnen landen. Ik weet niet hoelang wij er nog zitten. Misschien stelt het … Nee, ik ga niet speculeren. Nee, laat ik dat nu niet doen. Dat is misschien niet verstandig.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, ik heb nog wat vragen over de toekomst liggen. Ik heb het al gehad over de dingen die wij hebben gedaan en waar we nu nog mee bezig zijn, zoals Werken in de actualiteit, de pilots met muteren en al dat soort zaken. Er komen nog een aantal voorstellen naar u toe, zoals de eerstelijns bloedverwantschap bij het partnerbegrip. Ik heb gezegd dat ik best bereid om bijvoorbeeld ... Het is echt een politieke keuze. Stel dat je de vermogensgrenzen zou harmoniseren. Dat is echt een politieke keuze. Waar leg je die grens dan? Leg je die waar hij het laagst is of waar hij het hoogst is? Ook dat heeft overigens weer financiële implicaties. Ik wil best weleens onderzoeken of we kunnen kijken naar hoe we met die terugvorderingen moeten omgaan. Dat is misschien iets minder complex, ook al is het nog wel ingewikkeld en zal er ook een wetswijziging voor nodig zijn. Maar het andere is echt een politieke keuze: als je de vermogensgrenzen wilt harmoniseren, waar leg je die dan neer? Ik zou dat echt iets voor een volgend kabinet vinden.

Dan nog de tussenstappen naar het afschaffen van het stelsel. In het rapport Toekomst Toeslagenstelsel is namelijk aangegeven dat afschaffing echt lange tijd zal vergen. Ik denk dat het wel belangrijk is dat er op korte termijn een keuze wordt gemaakt, want anders kunnen we sowieso niet verder. Er zitten ook varianten in die ik maar "no-regretmaatregelen" noem, die ook belangrijk zouden kunnen zijn voor een toekomstig stelsel. Uiteindelijk moet je voor dat soort maatregelen ook echt tot fundamentele hervormingen komen binnen het stelsel. Je moet dan echt een keuze maken in wat je doet. Ga je dat nog doen terwijl dat misschien heel veel werk is en je misschien beter kan focussen op een heel nieuw stelsel? Je kan ook toe naar iets wat eenvoudiger is en wat hier ook al werd genoemd: een "in kind"-regeling.

Een voorbeeld was ook de zorgtoeslag. Er werd wel wat makkelijk gedaan over het afschaffen van de zorgtoeslag. Ik heb in het verleden ook altijd geroepen dat dat waarschijnlijk het makkelijkste zou zijn, maar zo makkelijk is het nog niet. De heer Grinwis heeft daar al dingen over gezegd. Het is niet zo dat je niet naar Brussel toe wilt, maar je gaat ook niet naar Brussel toe als je niet weet of er breed draagvlak is et cetera. Ik denk dat het besef er ook moet zijn dat je bij bepaalde varianten, zoals de iab, een deel neerlegt bij het bedrijfsleven om te betalen. Je krijgt dan altijd weer de vraag hoe je omgaat met de rest van de werkgeverslasten. Daar zitten dus ook weer gevolgen aan. Het Brusselse is daar onderdeel van. Om naar Brussel te gaan en te zeggen "ik weet nog niet wat de Tweede Kamer wil maar ik ga het nu vast even polsen" … Nee, ik moest zelfs met de vuist op tafel slaan. Dan moet er ook meer zekerheid zijn dat de politiek deze stap wil gaan zetten.

Staatssecretaris De Vries:

Het is een optie die staat in het dikke pakket. Ik ben blij dat er ook complimenten aan de ambtenaren zijn uitgedeeld, want die hebben er heel hard aan gewerkt. Er zullen misschien ook politieke partijen zijn die de zorgtoeslag willen afschaffen, maar dat bijvoorbeeld in de inkomstenbelasting willen verdisconteren. De heer Mulder van de PVV noemde al een variant die ook in die richting ligt. Dat is een andere oplossing die je ook zou kunnen bedenken met elkaar. Dat is wel echt een politieke keuze. Het is ook een heel andere oplossing dan de twee varianten die u heeft genoemd in uw voorstel. De andere variant zou je meer integraal binnen het hele fiscale stelsel moeten bekijken. Het is af en toe een onontwarbare kluwen, maar ik denk dat we die uitdaging wel moeten aangaan met elkaar. Dat vraagt ook politiek commitment voor de langere termijn. We kunnen niet drie of vier jaar aan een stelsel werken dat dan klaarstaat voor implementatie, en dan opeens een haakse bocht nemen.

Mevrouw Van Eijk van de VVD had een vraag over het muteren. Tot wanneer lopen deze pilots? Wat is ervoor nodig om die succesvol breder uit te rollen? Volgens planning ontvangen burgers in juni en juli de eerste brieven met de aankondigingen tot muteren. Ze krijgen daarvoor overigens een attendering dat wij de inschatting hebben dat hun inkomensgegevens dan wel opvanguren niet kloppen. Als wij wel gaan muteren, kunnen burgers het daarna natuurlijk altijd weer terug veranderen. Ik vind het wel belangrijk om goed te evalueren hoe mensen dit ervaren en of het leidt tot minder terugvorderingen. Wij moeten echt goed kijken naar de kwaliteit van de gegevens die we hebben. Wij investeren er ook in om die zo goed mogelijk te krijgen. We focussen ons ook op de groep mensen die in het verleden ook geattendeerd zijn maar daar niet op gereageerd hebben en uiteindelijk wel met terugvorderingen te maken hebben gehad. Hoe werkt dat dan? Ik vind dat wij dat echt even moeten bekijken, want het medicijn moet ook niet erger zijn dan de kwaal, zoals het spreekwoord geloof ik is. Als wij niet de goede gegevens muteren en iemand verandert het niet terug, heb je ook ellende. Dat wil ik ook wel aangeven. Daarom vind ik het belangrijk dat we goed evalueren.

Eind 2024, begin 2025 hoop ik voldoende informatie uit de pilots te hebben om te kunnen evalueren en te kijken wat we doen. Afhankelijk van die evaluatie zouden we het breder kunnen uitrollen, waarbij je wel moet kijken naar de specifieke groepen. Je kan het voor iedereen gaan doen, maar ik vind dat we goed moeten kijken naar de kwaliteit van de gegevens die we hebben. Die is op een aantal punten voor bepaalde kinderopvangorganisaties nog onvoldoende. Je moet kijken waar het echt helpt voor het oplossen van een probleem.

De heer Dassen van Volt vroeg hoe groot de investeringen in de Belastingdienst zouden moeten zijn om zo'n majeure stelseloperatie te realiseren. Ik kan daar nu geen bedrag aan koppelen als het gaat om de IT-systemen. Je moet investeren in de Belastingdienst, afhankelijk van de keuze. Dat zou ook gelden voor de Dienst Toeslagen, afhankelijk van de keuze. Het kan ook dat je er niet meer in gaat investeren omdat het straks eindig is, maar goed, ook daar zullen nog steeds investeringen moeten plaatsvinden. Ik kan er nu dus nog geen hoogte van een bedrag aan plakken. Dat het forse investeringen gaat vragen, is evident. We hebben geprobeerd om in het Eindrapport Toekomst Toeslagenstelsel zo goed mogelijk aan te geven bij de wegingen op de hand, zoals we dat dan noemen, wat de uitvoerings- en de IV-gevolgen zijn, maar het is voor mij niet doenlijk om er nu een bedrag aan te koppelen.

Voorzitter. Dan was ik eigenlijk door het kopje toekomst toeslagen heen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb niet gezegd dat het alleen de Kamer is, want ook het kabinet heeft een aantal keuzes gemaakt over de kinderopvangtoeslag en ook de huurtoeslag. Daarin zijn wel keuzes gemaakt. Die hebben uiteindelijk nog niet geleid tot wetgeving. Voor het kabinet is belangrijk geweest dat we echt toe willen naar een vereenvoudiging. Als ik kijk naar de eerstelijns bloedverwantschap bij partners, moet ik eerlijk zeggen dat dat wel weer een complexiteit toevoegt. Maar goed, soms is het zoeken naar een balans. Voor ons is vooral ook belangrijk het beperken van het aantal terugvorderingen en het bieden van meer zekerheid aan mensen. Als er terugvorderingen zijn, moeten we kijken hoe we dat met dienstverlening kunnen oplossen, maar ook met betalingsregelingen et cetera. We hebben ook een invorderingsstrategie naar uw Kamer gestuurd. Ik denk dat dat belangrijke zaken zijn: dat men meer zekerheid ervaart en met minder terugvorderingen te maken krijgt. Dat is de focus van het kabinet geweest.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij hebben wij bij alle varianten in het rapport Toekomst Toeslagenstelsel een aantal zaken aangegeven. Niet-gebruik is daar eentje van. We hebben ook nog heel expliciet gekeken naar de marginale druk. Uiteindelijk heeft niet één variant alle voordelen. Niet één variant kan alle problemen oplossen. Sommige zorgen misschien voor weer nieuwe uitdagingen. Uiteindelijk is dat een weging die een meerderheid in de Kamer moet maken. Ik ben natuurlijk heel druk bezig met de hersteloperatie. Ik merk dan wel dat zekerheid en vertrouwen voor mensen wel heel belangrijk is, dus dat mensen niet in onzekerheid zitten of ze in financiële problemen komen en ellende krijgen. Er is ook twijfel of angst bij het aanvragen van toeslagen.

Staatssecretaris De Vries:

Dan kom ik bij het kopje handhaving. Mevrouw Van Eijk van de VVD en de heer Idsinga van NSC vroegen of ik de signalen kan concretiseren. De signalen duiden op het fenomeen van een onjuiste inschrijving in de Basisregistratie Personen, met misbruik van DigiD's en bsn's van mensen. Dat is identiteitsfraude die doorwerkt in het misbruik van toeslagen. We hebben verschillende signalen gekregen, onder andere van Logius. Dat is de instantie waarvan gebruikgemaakt wordt bij Mijn toeslagen en bij DigiD. Daar hebben we meerdere signalen van ontvangen, de laatste in januari van dit jaar. Dat was best een forse. Ik heb ook andere externe signalen gekregen, onder andere van gemeenten. Dat waren twee signalen over onjuiste inschrijvingen in de Basisregistratie Personen en over vermoedelijk valse huurcontracten. Ook waren er een aantal losse signalen over het gebruik van tussenpersonen of het delen van stappenplannen op social media met manieren om ten onrechte toeslagen aan te vragen terwijl men niet in Nederland woonachtig is. Ik vond het belangrijk om u daar in elk geval over te informeren. Ik zal u niet over elke fraude kunnen informeren. Dat lijkt me ook niet de bedoeling, maar dit was echt een breder fenomeen waarvan ik het heel belangrijk vind dat uw Kamer ervan op de hoogte is. We hebben het natuurlijk in onderzoek. De FIOD is met een deel van de bsn's aan de slag om te kijken wat erachter zit. Daar kan ik op dit moment geen verdere uitspraken over doen, omdat het lopend onderzoek is. Ik denk wel dat het belangrijk is om dit met u te delen.

Mevrouw Van Eijk en de heer Idsinga hadden het over het eerlijke midden. Hoe gaat de staatssecretaris om met de dilemma's? Hoe garandeert zij het juiste evenwicht tussen wat er in het verleden is gebeurd en een effectieve manier om dit soort fraudes te lijf te gaan? Dat is best een zoektocht. Je wilt een balans hebben. Mensen die een foutje maken of in de problemen komen, wil je gewoon helpen en ondersteunen bij het goed doen, want zij hebben geen kwaad in de zin. Aan de andere kant wil je mensen die willens en wetens misbruik maken van het systeem en de risico's die daarin zitten — laat ik dat ook zeggen, want het is een voorschotstelsel — goed en effectief kunnen aanpakken. Het reguliere toezicht is gewoon doorgegaan. Het intensieve toezicht is in 2020 stopgezet. Er waren onvoldoende waarborgen dat we dat op een goede manier deden. Dat is ook terecht geweest, maar ik heb ook wel in mijn huidige periode als staatssecretaris aangegeven dat ik het wel belangrijk vind om te kijken hoe we weer die handhaving op een verantwoorde manier invulling kunnen geven. Daarvoor heeft u vorig jaar ook de handhavingsstrategie gekregen. We kijken daarmee hoe we dat op een verantwoorde manier kunnen doen. Daar zijn we nu stappen in aan het zetten en die zijn we aan het implementeren. Dat is nog niet volledig uitgerold, maar soms vraagt dat van ons dat we ook echt afwegingen maken. Ik merk zelf ook — ik denk dat dat ook wel verklaarbaar is — dat er ook wel een soort angst in de organisatie zit, zo van: "Ja, we willen het niet fout doen. We willen het wel goed doen." Het is dan ook belangrijk dat we dat wel op een goede manier doen binnen alle kaders en de wet- en regelgeving die we hebben. En er is natuurlijk best een discussie. Wij hebben met 8 miljoen toeslagen en 6 miljoen huishoudens ook wel een soort risicoselectie nodig. Dat moet verantwoord. De focus is dan vaak op wat er niet kan en niet mag. Ik denk dat het belangrijk is dat we gaan kijken hoe we dat wel op een verantwoorde manier kunnen inzetten, zodat we uitwassen zoals fraude en misbruik van toeslagen tegen kunnen gaan.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of de simpelste regeling altijd het minst fraudegevoelig is. Dan kan je misschien ook heel makkelijk met bepaalde gegevens wel misbruik maken. In het toeslagenstelsel is er natuurlijk een voorschotsystematiek — dat heb ik volgens mij zonet al aangegeven — waarbij we ze zelfs een maand van tevoren uitbetalen. Dit doen we om mensen zo snel mogelijk en zo gericht mogelijk te helpen. Dat geeft geen tot weinig tijd om een heleboel dingen te controleren. Inherent aan het stelsel zit dus ook wel dit risico. Je kunt zeggen dat je het alleen maar achteraf wil doen. Dit betekent wel dat mensen later hun toeslagen krijgen, terwijl ze die ook nodig hebben om rond te komen op een aantal punten. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat we daar gewoon naar het redelijke midden — zo werd het genoemd — zoeken en dat we daar binnen het stelsel, waarin ik nu gewoon nog moet opereren, oplossingen voor zoeken. Dat hebben we geprobeerd met de handhavingsstrategie. Ik denk ook dat we nu een aantal signalen doorgegeven hebben aan de FIOD. Maar ja, het is wel ingewikkeld als je met voorschotten werkt en je misschien pas een ruim jaar later de definitieve toekenning doet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk niet dat je een tegenstelling moet zien tussen verantwoord handhaven, met alle lessen die we hebben geleerd uit het verleden, en werken aan een nieuw stelsel. Ik denk echt dat we beide moeten doen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben natuurlijk niet bij het debat van vorige week geweest. Uiteindelijk is dit wel een politieke discussie die de partijen onderling moeten voeren. Maar de uitstraling van het demissionaire kabinet is niet dat we stilzitten. We maken de uiteindelijke definitieve keuze niet, maar we gaan wel door met de bouwstenen en het inzetten van de middelen. U heeft een brief gekregen over de inzet van de middelen voor 2025. Uiteindelijk is dit wel aan uw Kamer, die er in meerderheid over moet besluiten. Ik zal er ook geen oordeel over uitspreken, want dat vind ik niet chic als demissionair bewindspersoon.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw van Eijk van de VVD vroeg of het uitgesloten is dat er misbruik wordt gemaakt van identiteitsgegevens. Is er sprake is van onbedoelde fouten? Er wordt van bsn's gebruikgemaakt die niet bij de persoon horen en soms ook van bsn's van kinderen die niet bij het hoofd-bsn horen, dus die van de ouder. We moeten er heel goed naar kijken of dit onbedoelde fouten zijn. Ik vind de zorg van mevrouw Van Eijk terecht. Dat is ook de reden dat wij, als wij een signaal binnenkrijgen, eerst kijken wat er speelt. Hebben wij bijvoorbeeld een heel bijzondere constructie gesignaleerd? Uiteindelijk is het aan de FIOD om te kijken of het alsnog een fout is of dat het echte fraude is. Over dat onderzoek kan ik op dit moment verder geen uitspraken doen. Dat is echt aan de FIOD. Ik wil dat onderzoek niet voor de voeten lopen.

Mevrouw Van Eijk vroeg welke middelen de dienst heeft om dit op te pakken. Zij vroeg ook welke regels de bestrijding van fraude bemoeilijken en of het instrumentarium toereikend is. Ik heb al aangegeven dat het reguliere toezicht gewoon nog loopt. Dat is ook doorgelopen. Belangrijk is dat wij wel de mogelijkheden houden om aan risicoselectie en -detectie te doen. Dat ligt onder een vergrootglas en dat begrijp ik ook heel goed. Nationaliteit zal hier nooit een onderdeel van zijn, omdat dat bij wet niet mogelijk is en ook tot hele lelijke uitkomsten kan leiden. Dat moeten we dus ook niet willen. Wel hebben we selectiemethodes nodig. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar het gesprek hebben over hoe we dat moeten doen. We hebben dat absoluut nodig om dit goed te kunnen doen.

Voor het intensieve toezicht moeten we echt nog een aantal stappen inregelen op een verantwoorde manier. Ik heb al gerapporteerd over wat we zouden moeten doen. Dat doe ik ook nu weer in deze brief. Ik moet echt nog een aantal stappen zetten. We gebruiken heel veel contra-informatie, bijvoorbeeld als het gaat om kinderopvanggegevens. Mensen geven iets aan in het toeslagensysteem. Wij krijgen ook informatie van de kinderopvangorganisaties. Dat kunnen we naast elkaar leggen. Die kwaliteit moet wel goed zijn, wil je daar echt conclusies uit kunnen trekken. Dat geldt overigens ook voor de dienstverlening. In de brief die ik vorige week of de week daarvoor naar uw Kamer heb gestuurd, heb ik dan ook aangekondigd dat wij alles inzetten om de kinderopvangorganisaties de kwaliteit van de aangeleverde gegevens te laten verbeteren, maar dat wij ook boetes kunnen opleggen als dat niet al te voortvarend gaat. Omdat de adreskwaliteit best wel een issue is, ga ik ook het gesprek aan met mijn collega's over extra stappen om die te verbeteren. Dit ligt bij een andere bewindspersoon, maar ik ga er wel het gesprek over aan.

Op de stand van zaken van de handhavingsstrategie ben ik al ingegaan.

De heer Mulder vroeg of dit niet belangrijk genoeg is om via een aparte brief te delen en zei dat de eerste signalen al van oktober 2022 zijn. Ik heb zonet al aangegeven dat ik het op dit moment belangrijk vind, omdat er meerdere signalen zijn en het laatste signaal van Logius heel veel bsn's betrof. In totaliteit gaat het om zo'n 2.000, maar het grootste deel is in januari aangegeven. Het is niet mijn bedoeling geweest om het te verdoezelen, want dan had ik het nog wel wat anders opgeschreven.

De heer Mulder van de PVV vroeg ook nog of we ons geld nog terugkrijgen en hoe de betrokkenen worden gestraft. Dat laatste zal deels afhankelijk zijn van de conclusies waartoe de FIOD komt. Krijgen we ons geld terug? We doen natuurlijk ons uiterste best om onterecht toegekende of uitgekeerde toeslagen terug te vorderen, maar ik moet ook wel eerlijk zijn: dat kan in buitenlandsituaties best ingewikkeld zijn, zeker als er met foutieve adressen et cetera is gewerkt en we bij wijze van spreken geen verdere contactgegevens hebben. Dat maakt het wel complexer, maar we gaan ons best doen om dat wel voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde van het blokje handhaving. Ik zie dat er geen vragen meer zijn.

Dan gaan we naar uitvoering, dienstverlening en IT. Het CDA vroeg naar meer discretionaire ruimte voor de uitvoering. Toeslagen heeft op zich al meer discretionaire bevoegdheid dan in het verleden. Dat gaat bijvoorbeeld om het matigen van de terugvorderingen. We hebben ook maatwerktafels, waaraan discussies met elkaar plaatsvinden om te kijken wat we kunnen doen. Het gaat ook om hardheidsclausules. We hebben natuurlijk ook Stella-teams bij Toeslagen, die kijken hoe ze zaken kunnen oplossen voor mensen die in de knel zitten. Het zijn wel massale processen die lopen, dus er gaat ook heel veel automatisch. Belangrijk is dat maatwerk — ik zeg het dan misschien wat lelijk — nooit de oplossing kan zijn voor slecht beleid of matig beleid of matige wetgeving. Dit is dus ook wel een oproep om zorgvuldig te kijken hoe beoogde wetgeving uitwerkt. We hebben daar invoeringstoetsen voor, zodat we na korte tijd kunnen kijken hoe het uitpakt. Maar uiteindelijk zitten er wel een aantal harde deadlines in waar een hardheidsclausule ook geen oplossing voor is. Als er een harde vermogensgrens of inkomensgrens in de wet staat, is dat het ook wel. Daar biedt een hardheidsclausule ook geen oplossing voor. Dat is ook wel een dilemma, want iedereen roept terecht om vereenvoudigde regelgeving. Daar wordt de uitvoering heel enthousiast van, maar het betekent ook minder uitzonderingssituaties en misschien ook wel minder maatwerkmogelijkheden, want je kunt het beleid dan minder gericht focussen op bepaalde groepen.

Mevrouw Van Dijk had een vraag over het ambtshalve toekennen van niet-uitgekeerde toeslagen aan het einde van het jaar. Dat is wel een ingewikkelde. Voor de mensen van wie wij de gegevens allemaal hebben, zou dat misschien nog wel kunnen, maar dan moet de gegevenspositie wel heel goed zijn. Een aantal mensen doet geen aangifte, dus hun gegevens hebben we niet. Er zijn ook ondernemers en zzp'ers van wie we de inkomens niet direct kunnen vaststellen en soms pas heel veel later. Dat zou betekenen dat je heel, heel, heel veel later pas de toeslag toekent. Het is ook ingewikkeld vast te stellen bij een arbeidseis, een doelgroepsstatus of, in het geval van een huurtoeslag, de huurprijs. Wij krijgen niet automatisch alle huurprijzen door. Daarin zijn we echt afhankelijk van de personen die het aanvragen. Ik denk dat het wel een terecht punt is hoe we de gegevenspositie van Toeslagen kunnen verbeteren. Daar heb ik al een paar voorbeelden van genoemd. Ik denk dat we daar echt nog stappen in kunnen zetten.

De heer Grinwis heeft zich altijd heel actief ingezet om niet-gebruik tegen te gaan. Wij hebben een actieplan om dat zo veel mogelijk op te lossen. We sturen attenderingsbrieven als mensen 18 jaar worden. We proberen met campagnes mensen op te roepen om hiernaar te kijken. Er is ook een tool waarmee je kunt berekenen of je er recht op hebt. Er zijn dus allerlei manieren waarop we proberen om dat te voorkomen.

Ik ben het helemaal eens met het punt van de begrijpelijke brieven. Met allerlei panels et cetera proberen wij dit te bekijken. Met deskundigenteams en redacteurs werken wij aan het verbeteren van brieven, die we op B1-niveau proberen te schrijven. Gedragsdeskundigen worden ook nadrukkelijk betrokken bij dat proces. We hebben daar dus aandacht voor.

Ook de heer Mulder van de PVV had een vraag over heldere en begrijpelijke brieven. Daarvoor geldt hetzelfde.

De heer Mulder van de PVV vroeg ook naar de IV-capaciteit, die zou worden ingezet voor onzin. Hij noemde een webpagina sociale zekerheid, maar ik denk dat hij de pagina over sociale veiligheid bedoelde. Ik zou dat niet als onzin willen bestempelen, want ik denk dat het wel belangrijk is dat hier aandacht voor is binnen de organisatie. Ik geloof ook niet dat dat nu de zwaarste belasting van de IT-capaciteiten van de Dienst Toeslagen is.

Dan kom ik bij het blokje overig. Mevrouw Maatoug vroeg naar de verrekeningen van invorderingen. Wat is er gewijzigd om te voorkomen dat mensen in betalingsproblemen komen en onder het sociaal minimum vallen? Dienst Toeslagen heeft vorig jaar of anders begin dit jaar, in ieder geval onlangs, een eigen invorderingsstrategie gepresenteerd. Belangrijke uitgangspunten zijn de persoonsgerichte benadering, het voorkomen van problemen en schulden en het beschermen van het bestaansminimum. Wij zijn hard bezig om alle maatregelen uit de invorderingsstrategie te implementeren. Dat is onder andere de maatregel voor het beter berekenen van de betaalcapaciteit van mensen om te voorkomen dat zij in betaalproblemen komen. Dat gebeurt in lijn met de Rijksincassovisie. Het doel is om zo veel mogelijk aan de voorkant te voorkomen dat te veel toeslag wordt uitgekeerd en dat Toeslagen, daar waar er toch terugvorderingen staan, de burger op een verantwoorde manier in staat stelt om te veel ontvangen toeslagen terug te betalen. Dat gaat bijvoorbeeld met terugbetalingsregelingen. We kunnen ook nog terugvorderingen matigen. Dat zijn de stappen die worden gezet.

De heer Idsinga had het over een hoogleraarschap toeslagen. Ik weet niet hoeveel hoogleraren nog toeslagen willen doen, als ik hier de discussie zo beluister over dat die afgeschaft moeten worden. Ik laat het graag over aan de universiteiten om te bepalen welke bijzondere hoogleraarschappen er moeten zijn. Een aantal hoogleraren zullen dit doen in combinatie met sociale zekerheid of het fiscale stelsel. Ik weet dus niet of we een aparte bijzonder hoogleraar voor de toeslagen zouden moeten hebben. Ik hoop dat een aantal hoogleraren het als hun taak zien om het onderwerp mee te nemen als het gaat om sociale zekerheid, schuldenproblematiek et cetera. Ik zie de heer Idsinga nog wat moeilijk kijken.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik dan toezeggen dat ik kijk waarvan het al een onderdeel is, want als iemand zich bezighoudt met sociale zekerheid of inkomensbeleid, zullen toeslagen daar een onderdeel van zijn. Door de beweging die we moeten maken naar het afschaffen van de toeslagen komen we in de sociale zekerheid en de fiscaliteit terecht. Ik hoop dat dat integraal bekeken wordt. Laten we eens kijken of wij een inventarisatie kunnen maken van plekken waar dit al onderdeel is van de activiteiten.

Staatssecretaris De Vries:

Ik hoor hiernaast dat die er zijn, maar laten we dat even voor u op een rijtje zetten. Voor de zomer krijgen we nog een stand-van-zakenbrief. Daarin kunnen we meenemen wat we boven tafel hebben kunnen krijgen. Ik begrijp best dat het goed is dat er zo veel mogelijk wordt nagedacht over wat de oplossingen zouden kunnen zijn, maar ik denk dat we bij Toeslagen een beetje uit de onderzoeksfase en naar de keuzefase moeten.

Staatssecretaris De Vries:

Eens. Zo was het ook niet bedoeld, moet ik eerlijk zeggen. In de afgelopen tijd is er ook een voorstel gekomen van het Instituut voor Publieke Economie, dat echt naar beide heeft gekeken. Het is dus niet zo dat er niet naar gekeken wordt. Het staat echt op de radar van een aantal wetenschappers. Ik denk dat dat ook belangrijk is.

De heer Grinwis van de ChristenUnie had nog een vraag over de monitoring en het tegengaan van niet-gebruik. Toeslagen heeft een actieplan. Ik heb daarover gerapporteerd, maar het lijkt me goed om daar in de volgende stand-van-zakenbrief nog even goed op terug te komen. Dit is wel een flexibele groep. De groep die aan het begin van het jaar niet-gebruik heeft, is aan het eind van het jaar 50% kleiner. Daar komen dan weer mensen bij die opnieuw een toeslag kunnen aanvragen. Het wisselt dus ook wel in de tijd, maar ik denk dat dit een belangrijk punt is om aandacht voor te hebben. Dat is de reden dat we allerlei campagnes doen en mensen themagericht benaderen. Als mensen komen voor hulp bij hun belastingaangifte, is het gebruikelijk dat wordt gekeken of ze recht hebben op toeslagen. Ik denk dat we echt stappen kunnen zetten in die dienstverlenende sfeer, maar laten we daar specifiek over rapporteren in de volgende stand-van-zakenbrief.

Mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA vroeg naar het RCM-onderzoek over breder gebruik van risicoscores. Op 1 juni 2023 is het rapport van PwC met de resultaten van het onderzoek en de bestuurlijke reactie met de Kamer gedeeld. Toen hebben wij ook aangegeven dat we nog gingen kijken naar een nadere analyse. Op dit moment wordt die nadere analyse gemaakt, om de gevolgen van de handmatige behandeling na selectie door het model in kaart te brengen. Daar is een externe begeleidingscommissie bij, omdat wij het goed vinden dat er ook onafhankelijk gekeken wordt of we die analyse op een goede manier doen. Die is op 1 januari 2024 van start gegaan. In de tweede helft van 2024 beoogt Toeslagen een antwoord te geven op deze vraag. Het onderzoek is er dus al. De analyse moet nog komen. Die komt in de tweede helft van 2024 naar u toe.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb hier een antwoord op, maar ik ga gewoon even vragen of iemand anders dat opzoekt. Het zit ergens in het mapje toekomst toeslagen. Nee, dit is 'm niet. Hij moet daar ergens tussen zitten.

Staatssecretaris De Vries:

We kijken wel degelijk naar niet-gebruik. De cijfers zijn soms inderdaad wel een paar jaar oud. Dat begrijp ik. Het is ook nog niet zo eenvoudig om niet-gebruik vast te stellen, want je moet enquêtes gaan doen en dat soort zaken. Maar laten we even inventariseren wat het percentage niet-gebruik is bij verschillende toeslagen. Laat ik het zo maar even zeggen. Het niet-gebruik aanpakken gaat gewoon wel door. Laten we kijken of we in de stand-van-zakenbrief kunnen terugkomen op wat ongeveer de systematiek is, hoe vaak we daar uitgebreidere enquêtes over doen. Maar het is wel moeilijk. Als je het niet weet of als je mensen niet kent, is het soms wel ingewikkeld om boven tafel te krijgen hoeveel het niet-gebruik is. We proberen dat echt wel te voorkomen. Als iemand belt en bijvoorbeeld vragen heeft over de zorgtoeslag, checken we meteen of diegene ook een huurwoning heeft en in aanmerking komt voor huurtoeslag.

Dan heb ik hier inmiddels het beruchte A4'tje over draagvlak bij het CPB voor een doorrekening van de variant van het Instituut voor Publieke Economie. Wij hebben dat verzoek inderdaad besproken met het CPB. Daarbij gaat het erom dat het CPB aannames zou moeten doen over parametrisering — dat is een heel ingewikkeld woord — dus over welke parameters je in hun keuzes zet, over waar je op let bij een eventuele vermogens- of inkomensgrens. Er is niets mogelijk zonder daar eerst politieke keuzes in te maken, omdat ze anders een heleboel verschillende variaties zouden moeten doorrekenen. Het CPB heeft geconstateerd dat het verzoek veel verder gaat dan de reguliere bijdrage die het CPB levert aan doorrekeningen en beleidsvoorstellen. Ik denk dat een andere club dan het CPB dezelfde problematiek krijgt. Daarom vind ik het ook wel ingewikkeld om het aan een ander te vragen. Ook dan zul je wel ergens de parameters moeten vastzetten, politiek gezien.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Overigens hebben we in het Eindrapport Toekomst Toeslagenstelsel een vergelijkbare variant van het Instituut voor Publieke Economie opgenomen, namelijk de vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel. Die variant is wel doorgerekend op inkomenseffecten, marginale druk en budgettaire effecten. Maar veel meer is daar op dit moment ook niet over te zeggen. Daarin zijn wel al wat aannames gedaan over hoe je dat dan doet, met de inkomstenbelasting, een heffingskorting, et cetera. Maar er zijn denk ik wel duizend variaties op dezelfde variant mogelijk, dus dat is wel ingewikkeld. En mooier kan ik het niet maken.

De heer Idsinga (NSC):

Dank, voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil zelf nog even broeden op dat punt van de wetenschappers en de leerstoel toeslagen. Ik zit ook nog een beetje met die vooringevulde aanvraagformulieren. Ik kom daar nog even op terug. Daarvoor zou ik graag met potlood in de agenda een tweeminutendebat willen aanvragen. Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Nee, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, ook maar heel kort. Dank voor de beantwoording. De conclusie is volgens mij wederom dat het aan ons is om in de komende tijd keuzes met elkaar te maken. Dat zeggen we ook iedere keer tegen elkaar. Maar laten we elkaar daar de komende jaren ook vooral aan houden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris. Ik hoop dat we dit soort debatten in het soort van interbellum waarin we nu zitten, waarin we wel of niet in een soort van race zitten, tot een minimum kunnen beperken. Ik hoop echt dat we met elkaar vanuit urgentie gaan doorpakken. Daarbij zouden we het leitmotiv "eenvoud" hoog in het vaandel moeten hebben en met hoofdletters moeten schrijven. Als we tierelantijntjes willen vervangen door allemaal tierelantijntjes, dan wordt de kerstboom daar niet leger van. Dus ik denk echt dat we eenvoud heel serieus moeten nemen en als politiek ook bereid moeten zijn tot maatregelen die vanwege een achterban, een belang of weet-ik-wat misschien niet voorin onze kast liggen om op te geven. Het signaal is duidelijk, denk ik. Ik hoop dat we elkaar daar echt in kunnen vinden.

Dan de kinderopvang en het wetsvoorstel over de vereenvoudiging van de huurtoeslag. Ik hoop dat we vasthouden aan waar we op hebben ingezet, ook als er misschien minpunten aan zitten, want voorstellen moeten ook gedekt worden. Ik hoop dat we echt doorpakken. Ik roep de formerende vier dus ook op om daaraan vast te houden, dus ook mijn collega Idsinga. Ik ben net vergeten om hem te interrumperen. Vorige week hadden we een debatje met zijn collega, die zich nu niet kan verdedigen. Maar die nam een soort van afstand van de hervorming. Daar maak ik me toch wel zorgen over. Want met een inkomensafhankelijke variant — de staatssecretaris zei het ook al — maken we het leven niet eenvoudiger. Daar maken we het heel ingewikkeld van. Dat kunnen wij als politici erg vinden, maar het is met name voor de ouders die ervan afhankelijk zijn, heel erg. Ik hoop dat we vasthouden aan en doorgaan op de ingeslagen weg, en de komende jaren de andere toeslagen erbij gaan pakken.

Voorzitter, dank u wel. Succes aan de staatssecretaris. Mocht zij zich niet kunnen bedwingen om een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen, dan is zij van harte uitgenodigd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar zijn we het heel erg over eens. Maar juist omdat het zo fundamenteel is en meer dan een quick fix, moet je niet alleen maar in procedures vluchten, maar moet je procedures gebruiken om conclusies te trekken. Als een tijdelijke commissie, die even ter sprake kwam en die we achter gesloten deuren verder zullen bespreken, kan bijdragen aan het snel doorbreken van impasses en het snel maken van keuzes, is dat fantastisch. Maar als het slechts een procedure is om bepaalde keuzes die vandaag gemaakt kunnen worden, uit te stellen, dan ben ik er heel bezorgd over. Ik hoop dat collega Idsinga en ik elkaar vinden in de urgentie dat, als er vandaag keuzes gemaakt kunnen worden, we die ook vandaag moeten maken. Dat we er dan soms nog jaren voor nodig hebben om het daadwerkelijk te implementeren, mag dan waar zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort. Nogmaals, ik pak de handschoen graag op. Ik neem de hand van de heer Idsinga aan als een uitgestoken hand om dit samen onder ogen te zien, keuzes te maken en geen dag verloren te laten gaan. Want hoe langer we met een toeslagenstelsel zitten op basis van voorschotten, met als consequentie terugvorderingen, hoe erger het is. Dus laten we dat met elkaar gaan oplossen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ook vanuit GroenLinks-PvdA dank voor de beantwoording. Ook dank aan de collega's voor een soms vurig debat. Het is een belangrijk debat. Ik zei het al in mijn eerste termijn: ik dank de staatssecretaris dat zij uitspreekt hoe belangrijk de richting is, dat de afgelopen jaren niet voor niets zijn geweest. Dank voor de toezegging om de samengestelde gezinnen mee te nemen in de volgende brief.

De beantwoording over de invordering was heel duidelijk. Maar er zijn heel veel acties in gang gezet. We zouden als Kamer ermee geholpen zijn om, wanneer dat passend is, een keer een overzicht te hebben van wat er wel en wat er nog niet loopt. Daar helpt u ons mee.

Ik zou graag collega Inge van Dijk willen napraten over de keuzes, maar ook wat zij in haar termijn zei over samenwerken met andere commissies. Het lid Idsinga sprak heel mooi over kennis van de fiscaliteit. Maar als je iets gaat doen met de zorgtoeslag, dan zit je in het zorgdomein. Als je iets gaat doen met de huurtoeslag, hangt dat helemaal samen met alle huurwetgeving. Ik heb zelf het geluk dat ik ook woordvoerder Kinderopvang ben en dat bij elkaar kan brengen. Maar als wij met elkaar zeggen dat wij aan de bak gaan, of het nou in de commissie is of door zelf stappen te zetten, in deze debatten of misschien wel met gezamenlijke voorstellen, is het denk ik ook belangrijk dat wij als commissie fiscaliteit met het overzicht heel goed samen optrekken. Je zag het net met de toezeggingen rond de wet over huren. Soms doen wij als Kamer aan fragmentatie. Ere aan het lid Inge van Dijk, die dit inbracht. Maar ik denk dat het ook een oproep aan onszelf is om dat in onze eigen activiteiten en in onze eigen agenda's te doen, bijvoorbeeld door soms debatten met twee bewindspersonen te doen. Dan kunnen we die scherp voeren en worden we niet van het kastje naar de muur gestuurd.

Staatssecretaris De Vries:

Dat laatste is natuurlijk nooit de intentie van een bewindspersoon, maar ik snap het probleem wel. Dit raakt wel heel veel verschillende terreinen: BZK voor de huurtoeslag, SZW voor de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget, en VWS voor de zorgtoeslag. Dus het is wel belangrijk dat we daar een goede verbinding in maken. Dat gebeurt overigens wel ambtelijk en tussen de bewindspersonen, want ook het rapport over de toekomst van de toeslagen is in een goede samenwerking opgesteld.

Mevrouw Maatoug vroeg nog naar een overzicht van met name alle acties omtrent de invorderingsstrategieën. Hoever zijn we daarmee? Waar lopen we nog tegen knelpunten aan? Het lijkt me goed dat ik daar in de komende stand-van-zakenbrief, die volgens mij in juni of juli, in elk geval voor de zomer, naar de Kamer komt, een overzicht van geef. Want dat is wel heel belangrijk voor de Kamer, denk ik, en eigenlijk voor iedereen die ermee te maken heeft.

De heer Idsinga zei dat hij een tweeminutendebat wil. Ik wil toch proberen om dat te voorkomen. Als ik nu toezeg om nog even te kijken naar die vooringevulde formulieren? Wat die wetenschapper betreft heb ik al toegezegd dat ik zal kijken waar dat nu al in zit en dat we daarover zullen terugrapporteren. Laten we ook nog even kijken wat we bijvoorbeeld al doen bij het MAC-proces, het massaal automatisch continueren. Waar maken wij al gebruik van? Dan kunt u alsnog besluiten om een tweeminutendebat te doen, volgens mij, maar ik wil gewoon dat u de goede informatie heeft en dat we dat wat uitgebreider aan u kunnen rapporteren. Maar het staat u vrij om een tweeminutendebat aan te vragen. Sorry, die indruk wilde ik natuurlijk niet wekken. Dat zou ik niet durven.

Dan als laatste. Het is al breed gezegd: er ligt heel veel om keuzes te kunnen maken. Het is ook aan de politiek om keuzes te maken. Die zijn niet altijd makkelijk. Dat hebben we ook gezien bij het opstellen van het rapport over de toekomst van de toeslagen. We hebben het ook gezien bij het wetsvoorstel over de vereenvoudiging van de huurtoeslag, waarin normhuren zaten. Dan moet je echt goed kijken wat de consequenties zijn voor de mensen in het land. Wat betekent dit nu eigenlijk? Ben je als politiek bereid om die uitkomsten ook te accepteren? Het is volgens mij een ingewikkelde puzzel, waarbij we goed moeten samenwerken voor oplossingen in de sociale zekerheid, het afschaffen van het toeslagenstelsel en de fiscale oplossingen. Tot die tijd mag u ervan uitgaan dat ik zo goed mogelijk doorga, waar het past bij mijn demissionaire status. Ik ga nog wel door met de handhavingsstrategie en de invorderingsstrategie, en met verbeteringen binnen het stelsel en van de dienstverlening, omdat ik het echt als een opdracht zie om dat op een goede manier te doen. Ik zal daarvoor de ruimte pakken die ik denk nodig te hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik in elk geval toezeggen dat ik ook even met mijn collega van OCW daarover zal spreken, want het is natuurlijk vooral het beleidsterrein van de universiteiten. Dan komen we met een gezamenlijk iets naar u toe. Ik zal het met een warm gevoel aan hem overbrengen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, en we geven ook even een doorkijkje over wanneer we een actualisatie van cijfers zouden kunnen krijgen en hoe we dat doen.

Staatssecretaris De Vries:

"De samengestelde gezinnen": ik ben even confuus over wat daar precies mee bedoeld wordt. We hebben het gehad over eerstelijns bloedverwantschappen van de partners. Maar ik herken niet zozeer wat er gezegd is over samengestelde gezinnen. Misschien kunt u het nog even verhelderen.

Staatssecretaris De Vries:

Dat wordt opgenomen in de Fiscale verzamelwet 2025, die voor de zomer naar de Tweede Kamer gaat.

Staatssecretaris De Vries:

Het komt gewoon naar de Kamer.