NAVO Defensie ministeriële

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie en heet iedereen van harte welkom. Dat geldt in het bijzonder de minister en zijn ondersteuning, maar natuurlijk ook voor de Kamerleden. Ik zie ook een volle publieke tribune; ook u allen van harte welkom. Ik begin met één verzoek. De heer Vermeer is geen lid van de commissie, maar hij heeft verzocht om mee te mogen doen. Ik leg het verzoek even in uw midden. Ik hoor en zie instemming; de heer Vermeer mag meedoen. Het is fijn dat er een grote belangstelling van Kamerleden is voor deze commissie. U heeft vier minuten spreektijd in de eerste termijn. Ik stel voor dat we in de eerste termijn drie interrupties hebben. De restrictie is wel dat ik uw vraag voor twee laat tellen als u die meer dan 45 seconden laat duren. Ik wil beginnen en geef als eerste het woord aan de heer Ellian, namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op 5 juni aanstaande vindt een belangrijke bijeenkomst plaats waar de ministers van Defensie van denk ik bijna alle NAVO-bondgenoten aanwezig zullen zijn. Die bijeenkomst, die raad, zoals die heet, zal — niet verrassend — staan in het teken van de aanstaande NAVO-top en de vraag hoe we als bondgenootschap gezamenlijk onze verdediging maar vooral ook onze geloofwaardige afschrikking op orde krijgen.

Voorzitter. Het is natuurlijk geen geheim dat de VVD nationale veiligheid op dit moment één van de allerbelangrijkste, zo niet de belangrijkste, prioriteiten vindt. Het is ook geen geheim dat de VVD natuurlijk al eerder heeft gezegd dat onze uitgaven voor defensie simpelweg omhoog moeten, willen we onze landsverdediging op orde krijgen en dat ook samen met bondgenoten kunnen doen.

Voorzitter. We hebben vorige week een brief van de minister gekregen over de NAVO capabilities, over de Capability Targets. Het was een duidelijke brief, waarvoor dank. Ook dank voor de toelichting die we als Kamer daarop gekregen hebben. Mijn vraag aan de minister in het licht van de bijeenkomst van de ministers van Defensie die straks gaat plaatsvinden, is de volgende. Niet voor elk land hoeven de uitgaven hetzelfde te zijn. Wij zijn — dat vind ik sowieso — een geweldig land, maar ook een bijzonder land, met onze eigen unieke kenmerken. We zijn natuurlijk ook host nation en we moeten onze homeland defence op orde hebben. Hoe kijkt de minister nou naar deze twee superbelangrijke taken die we hebben? En hoe kijkt hij naar de eigen prioriteiten en de accenten die je als Nederland misschien zou willen leggen, ten opzichte van de vrij forse vraag — zo kunnen we het toch noemen — die er, gelet op de steeds toenemende dreiging, vanuit de NAVO ligt? Zou de minister daarop kunnen ingaan?

Zou hij ook kunnen ingaan op de 1,5% die er circuleert? Mij maakt op dit moment het percentage niet per se uit, maar het gaat me om die civiele uitgaven. Hoe kijkt de minister van Defensie daartegen aan? Mijn vraag is met name ook of hij tijdens die bijeenkomst op 5 juni namens Nederland wil inbrengen dat we met elkaar wel duidelijke kaders moeten hebben voor wat die uitgaven dan mogen zijn. Je moet dus niet krijgen wat Spanje bijvoorbeeld eerder al voorstelde, namelijk om dan maar wat klimaatuitgaven onder defensie-uitgaven te scharen. Dat zou niet moeten kunnen. Het moet een duidelijke relatie met defensie hebben, en het moet ook echt wel staan in het teken van het op orde brengen van de Capability Targets. Is de minister bereid om dat in te brengen en zou hij hierop willen ingaan?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over service-based air and missile defence. Dit is een NAVO-brede zorg en daarmee dus ook een belangrijk punt. Waarschijnlijk zal op alle bondgenoten een beroep worden gedaan om dit op orde te brengen. Hoe kijkt de minister specifiek naar deze capability? Maar de vraag is ook hoe hij, als het gaat om het geheel van de grondgebonden luchtverdediging, de verdeling ziet tussen de diverse NAVO-bondgenoten, uiteraard in Europa, en hoe hij kijkt naar de rol van Nederland daarin. Ik denk dat dit bij uitstek een voorbeeld is van iets wat je echt gezamenlijk zal moeten doen. In het licht van de toenemende dreiging en de mogelijke verzadiging van luchtverdediging is het van belang om dit op orde te brengen.

Voorzitter. Tot slot. We hebben hierbij wel de defensie-industrie keihard nodig. Hoe ziet de minister dat nou? Denkt hij dat het straks op 5 juni lukt om met zijn andere collega's in de richting van de NAVO-top die industrie zodanig te mobiliseren en dus op te schalen, dat we met elkaar ook uiteindelijk die NAVO-doelstellingen kunnen halen? Want zonder de industrie gaat dat evident niet lukken.

Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Ik kan niet voor de minister spreken, dus ik denk dat de minister zelf moet antwoorden op de vraag hoe de boekhouding uitgevoerd is, maar ik vertel even hoe ik er namens de VVD-fractie in zit. Wat volgens mij centraal staat, is: welke prioriteit heb je en welke intentie heb je? Volgens mij en vanuit mijn rol gezien, is het duidelijk dat deze minister het op orde brengen van onze krijgsmacht en daardoor dus ook het verhogen van de defensie-uitgaven als superprioriteit heeft. Dat heeft mijn fractie, bij monde van mijn fractievoorzitter, natuurlijk ook herhaaldelijk gezegd: dat we vinden dat het percentage ook uiteindelijk omhoog zal moeten, simpelweg om te kunnen voldoen aan wat de NAVO van je vraagt. Ik heb kennisgenomen van de scherpe kritiek van de Rekenkamer. Ik vind dat je die kritiek altijd serieus moet nemen. Ik was gisteren zelf niet bij die toelichting. Ik ben me aan het verdiepen in de onderbouwing daarvan. We gaan nog spreken met de minister over de verantwoordingsstukken van het afgelopen jaar. Uiteraard is dit iets wat we met hem zullen moeten bespreken. Je wilt dat uitgaven controleerbaar zijn en ik ga ervan uit dat die intentie er ook is. Als de uitvoering daarvan beter had gekund, dan is dat uiteraard onderwerp van gesprek. Nogmaals, dat moet de minister zo zelf maar beantwoorden. Ik twijfel er niet aan dat de weg vooruit is: we gaan naar 2%. Overigens, we zullen naar veel meer moeten.

De heer Ellian (VVD):

Dit zijn wel hele absolute uitspraken. Op deze vraag ga ik op deze manier niet reageren, want ik zeg net dat ik de Rekenkamer buitengewoon serieus neem. U weet dat ik, in mijn vorige rol in de JenV-commissie, de bewindspersonen het vuur aan de schenen heb gelegd over verantwoording en financiële verantwoording. Ik ga de stukken bestuderen. Ik heb kennisgenomen van de scherpe kritiek van de Rekenkamer en ik vind dat dat bij de slotwet en de verantwoording onderwerp van gesprek met de minister moet zijn. Ik ben niet iemand die de dingen voor zoete koek slikt, maar ik wil ook even de toelichting van de minister horen. Laten we daar beginnen. Wat ik bedoel met "intentie": als er iets aan de hand zou zijn met de rekenmethode, wil ik wel benadrukken dat intentie van de VVD-fractie en voor zover ik weet van deze minister is om de NAVO-norm te halen en overigens nog veel meer te doen om ervoor te zorgen dat we onze verdediging op orde krijgen. Dat is het enige wat ik daarbij aanvullend wil benadrukken.

De heer Ellian (VVD):

Ik formuleer het maar als volgt. Uit de toonhoogte van mevrouw Van der Werf maak ik op dat de D66-fractie hieraan hecht. Volgens mij hoeft er niet zoveel verschil te zijn. Ik ken de motie. Ik ken ook de inzet van mijn fractievoorzitter. Volgens mij gaat het allemaal de goede kant op. Ik vind wel dat je niet te veel moet vooruitlopen op gesprekken waar wij zelf niet bij zijn. De minister is erbij, en mogelijk uiteraard ook de minister-president. Het is duidelijk dat de VVD vindt en ook onderbouwt dat je meer zal moeten uitgeven aan Defensie. Uiteraard ben ik benieuwd hoe de minister tegen de recente ontwikkeling aankijkt. De VVD heeft het overigens niet in haar eentje voor het zeggen. Dat zou leuk zijn, een ideale wereld, maar gelet op de peilingen vrees ik dat we dan nog wat moeten doen. Maar dat groeipad is belangrijk. Laat ik dit zeggen tegen mevrouw Van der Werf: uit de NAVO-capabilitybrief blijkt dat de NAVO van ons een heel snel groeipad verwacht. Ja, daar moet wel op geleverd worden. Laten we daar duidelijk over zijn, want we hebben niet tot 2050 om onze krijgsmacht op orde te brengen.

De heer Ellian (VVD):

Het zou volgens mij onverstandig zijn om nu vooruit te lopen op die vraag over "de dekking", zoals dat in Kamerjargon heet: waarvan zou je dat bedrag in een bandbreedte van 15 tot 20 miljard moeten betalen? Uiteraard is dat een onderwerp van gesprek in dit huis, want uiteindelijk vertegenwoordigen wij met z'n allen het Nederlandse volk. Wat duidelijk is, is onze inzet. Wat van ons wordt gevraagd, is echt een hele hoop, en wij hebben ook nog iets in te halen van de NAVO Capability Targets uit 2021. Die hebben we simpelweg niet gehaald. Dan heb je een hoop te doen en daar hangt een flink prijskaartje aan. Over de vraag hoe je dat gaat betalen, moet je natuurlijk wel met elkaar in gesprek. Maar dat dit het pad is dat je op moet, is voor de VVD-fractie wel duidelijk. Daar hoeven we niet flauw over te doen. Het hoe en waarvan je dat betaalt, is stap twee.

De heer Ellian (VVD):

De heer Boswijk zegt dat het wel een hele goede vraag was. Dat erken ik. Die credits gaan we hem meteen geven. Voor de buitenstaander en de buitenwereld is het goed om te zeggen dat ik mij niet in een wurggreep gehouden voel. Ik kijk even naar de collega's Vermeer en Pool, maar zij zitten er rustig bij. Nee, maar kijk. Het is fijn dat de heer Boswijk dat zei in zijn vraag. Wat de VVD wil, is duidelijk. Maar ook is duidelijk dat wij niet in ons eentje zijn. De collega van Nieuw Sociaal Contract was deze week ook vrij duidelijk: Nieuw Sociaal Contract wil ook naar een hoger percentage. We moeten ons overigens niet blindstaren op percentages. Er moet een heleboel gedaan worden met het geld dat vrijgemaakt wordt. En heel snel. Dat is overigens een vrij belangrijk punt. Ik zeg dit tegen de heer Boswijk en dit is voor ons van belang: de minister moet wel ruimte hebben om daar afspraken te maken. Je moet niet de minister met de handen op z'n rug naar misschien wel een van de allerbelangrijkste toppen ooit in de wereld sturen. We gaan hem niet met de handen op de rug daarnaartoe sturen; laat ik dat zeggen. Ik ben bereid om te kijken wat daarvoor nodig is, maar daarbij wil ik niet per se in een wurghouding moeten komen met mijn collega's. Laten we even zien hoe heet de soep gegeten wordt.

De heer Ellian (VVD):

Ik weet niet of soep weer lekkerder wordt als je hem opwarmt, maar als dat nodig is, dan ga ik in ieder geval de magnetron zoeken en even kijken of we 'm aan kunnen zetten, om in die beeldspraak te blijven. De heer Boswijk weet dat ik overigens echt vind dat we de miljarden die nu vrijgemaakt zijn niet moeten afdoen als een fooitje, want daar worden echt hele goede dingen mee gedaan. Is het genoeg? Nee. Het is bij lange na niet genoeg. Er moet een hele hoop bij. Ik denk dat iedereen die nu kijkt en luistert wel hoort hoe de VVD erin zit. We willen vooruit en de minister moet niet met zijn handen op z'n rug naar die top hoeven gaan.

De heer Ellian (VVD):

Een heel flauw antwoord is "zo meteen een tweeminutendebat aanvragen; dan gaat u zien wat de VVD van plan is". Ik zit hier niet om zoete broodjes te bakken. Ik begrijp de zorgen die, volgens mij, mevrouw Van der Werf, de heer Dassen en de heer Boswijk ook bij herhaling hebben geuit. Het was overigens, denk ik, een hele krachtige toespraak in het Militair Museum. Volgens mij had mijn partijleider een mooie locatie. Het zijn geen loze woorden wat ons betreft. Het is ons echt wel ernst. We zeggen dit omdat we er echt in geloven dat die defensie-uitgaven omhoog moeten en dat we daar vervolgens belangrijke dingen mee moeten doen om onze krijgsmacht op orde te brengen en te verstevigen, samen met andere bondgenoten. Ik zie de zorg, ik zie dat de NAVO-top eraan komt en ik snap echt dat de minister daar naartoe moet kunnen met een duidelijk verhaal. Dat snap ik. Overigens heb ik nog niet gehoord dat de minister zich nu onzeker voelt, maar als de minister zo meteen zegt "meneer Ellian, ik heb een uitdaging", dan gaan we de magnetron nog een tandje hoger zetten. Ik hoop dat iedereen ziet dat er een duidelijke intentie is. Ik ben ook benieuwd naar wat de andere collega's zullen zeggen en ik snap dat de tijd dringt. De datum van die top staat in beton gegoten, zo simpel is het.

De heer Ellian (VVD):

Dank voor deze vraag. Dit is een hele scherpe vraag van collega Bikker. Eerlijk gezegd, vind ik dat de brief over de NAVO-capabilities en de onderbouwing daarvan om goede redenen geheim is, want we moeten onze echte tegenstanders, bijvoorbeeld Rusland, China en Iran, niet wijzer maken. Die brief is best duidelijk. Daar volgt ook een duidelijk getal uit voor het geval we aan die NAVO-doelstellingen willen voldoen. Dat staat in die brief. Als je met elkaar vindt dat je dat moet doen, dan heb je sowieso, op z'n minst, 3,5% nodig. Dan hebben we het nog niet over host nation support en homeland defence. Tegen alle collega's zeg ik dat het mij vrij evident lijkt dat de minister minimaal daarvoor zou moeten kunnen pleiten. Want als hij daar is en de collega-bondgenoten vragen hem "gaat u nou doen wat gevraagd wordt?", dan zou het gek zijn als hij daarop zou moeten zeggen: nou, dat wordt ingewikkeld. Dat lijkt mij vrij helder, ja.

De heer Ellian (VVD):

Die onderbouwing is er. Bij Defensie liggen heel duidelijke ideeën voor de komende jaren: waar moeten we naartoe en wat hebben we nodig? Daar kunnen we alleen maar heel blij mee zijn en dankbaar voor zijn. Maar vooral geldt: welk politiek mandaat hebben we daarvoor nodig? Die onderbouwing is er. Die is zeer solide en steekt goed in elkaar. Daarbij wordt ook goed gekeken naar moderne oorlogsvoering en naar wat je uiteindelijk nodig hebt om Nederland weerbaar te houden. Daar heb ik dus alle vertrouwen in. Maar uiteindelijk zijn wij én een kort groeipad daarvoor nodig. Ik ga zo luisteren naar wat de minister van Defensie zegt. Ik ben geen type dat vooruit gaat lopen op wat anderen zeggen, maar ik begrijp wat alle collega's zeggen: de tijd dringt en we moeten met elkaar helder krijgen wat een bepaalde minimale insteek zou zijn. Ik benadruk wel dat je onze minister nu niet moet vastpinnen op iets, want bij zulke gesprekken op het allerhoogste niveau moet je de ruimte hebben. Maar ik kan hem natuurlijk wel een minimale verwachting meegeven. Dat zou kunnen.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij is het een vraag die hier prima gesteld kan worden. Ik ga daarop antwoorden. Ik maak daarbij wel één voorbehoud. Ik vind het lastig om vanuit deze stoel te oordelen over het beleid van andere landen, zeker als het je bondgenoten zijn. Ik zou denken — dat zeg ik vanuit mijn eigen liberale, intrinsieke waarden — dat het er niet toe doet wat iemands geaardheid, voorkeur of wat dan ook is als hij voldoet aan hetgeen van hem in de krijgsmacht wordt gevraagd. Dit is dus een opmerkelijke ontwikkeling; laat ik het zo zeggen. Het is in ieder geval een ontwikkeling die ik gelukkig niet bij onze krijgsmacht zie. Die zou ook totaal niet passen, trouwens ook niet bij onze politie. In alle eerlijkheid: ik weet ook niet of we daar nou een groot punt van moeten maken tegenover de Verenigde Staten. De verhoudingen zijn op dit moment al vrij bijzonder. Laat ik het zo zeggen: je mag ervan uitgaan dat binnen het bondgenootschap de intrinsieke waarden centraal staan om het bondgenootschap te willen verdedigen, ongeacht van wie je houdt, hoe je eruitziet of wat je doet. Ik zou hopen dat dat geldt voor iedereen.

De heer Ellian (VVD):

Pfoe! Het eerste wat in mij opkomt — maar dat is gewoon echt een beroepsdeformatie — is dat je volgens de wet niet zomaar bij een andere krijgsmacht in dienst kunt treden. Dat is nog steeds verboden. Maar goed, als iemand ontslagen is, dan zou het kunnen. Kijk, je hoopt dat het aan het einde van de dag allemaal niet zover hoeft te komen. Ik denk dat ook de Verenigde Staten nog steeds iedereen kunnen gebruiken in hun eigen krijgsmacht. Ik wil wat voorzichtig zijn met een antwoord hierop. Ik kan het niet helemaal overzien. Ik zie dat de heer Dassen hierover nadenkt. Dat zegt iets over de waardering van het probleem dat hij ziet in de Verenigde Staten. Ik wil er even over nadenken. Uiteraard ben ik benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Wij kunnen in ieder geval een heleboel mensen gebruiken. Dat staat als een paal boven water.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister tegelijkertijd danken en feliciteren, want onze krijgsmacht heeft zijn gepantserde vuist in de vorm van de Leopard weer terug. Ik herinner mij nog debatten met de voorganger van deze minister, die zei: dit is wel één van de NAVO-eisen, maar niet zo heel erg belangrijk. Het mooie aan dit proces is dat het ons, ondanks dat de desbetreffende motie werd ontraden, in samenwerking met collega Diederik van Dijk is gelukt om ervoor te zorgen dat een grote meerderheid van de Kamer zich uitsprak voor het opnieuw aanschaffen van de Leopard-tank. Dat is nu gebeurd. Dus dank daarvoor. Ik denk dat dat enorm belangrijk is.

Voorzitter. De minister heeft ons deze week een brief gestuurd over de financiële en personele gevolgen van de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, maar ik had daarbij wel een beetje hetzelfde idee als bij de brief die eerder door staatssecretaris Tuinman naar ons werd gestuurd. Daarin werd namelijk een constatering gedaan. Staatssecretaris Tuinman wilde tussen de 100.000 en 200.000 mensen kunnen mobiliseren. Maar hij gaf daar geen financiële dekking bij aan. Dus ik dacht: nou ja, prachtig idee, maar zolang er geen financiële dekking is, blijft het een idee. Eerlijk gezegd, had ik dat bij deze brief ook. Daarin staan belangrijke intenties. Daar ben ik het erg mee eens, maar eigenlijk is de tijd van ideeën en brainstormen wel een beetje voorbij. Dat bleek net ook al tijdens het interruptiedebatje met mijn collega van de VVD. Wanneer wordt het concreet? Kan de minister aangeven aan welk tijdpad hij denkt op weg naar de NAVO-top en hoe de Kamer daarin wordt meegenomen? Kunnen wij deze minister uit de wurggreep van de PVV en de BBB helpen? Hij is zeker niet onschuldig, maar geef een signaal, minister, als u onze hulp nodig heeft. Wij zullen u vanuit de constructieve oppositie komen helpen. Ik zie al een reactie van de PVV, die dat wil tegenhouden.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Ellian over de 1,5%. Wat zou daar wat de minister betreft wel of juist niet onder moeten vallen? Dat is belangrijk. In het licht daarvan ben ik benieuwd hoe de minister aankijkt tegen de recente Defensienota. Voldoet die überhaupt nog wel aan de plannen die voorliggen, of moet er een update komen?

Voorzitter. Momenteel wordt binnen de EU in overleg met Groot-Brittannië gesproken over het aangaan van gezamenlijke leningen ten behoeve van defensie. We kennen de debatten die we daar in het verleden over hebben gehad, maar inmiddels hebben we al wat positieve geluiden gehoord, ook van het CPB. Misschien, mede gezien de discussies over financiën, staat de minister ervoor open om in dezen toch een ander standpunt in te nemen dan een aantal weken geleden.

Voorzitter. Als Nederland en de EU daadwerkelijk veel meer gaan uitgeven aan Defensie, dan willen we dat zo veel mogelijk in het eigen land en in ieder geval op het eigen continent wordt geïnvesteerd. Maar het volgende frustreert mij enorm. Samen met collega Tuinman heb ik bijna twee jaar geleden de knelpunten geïnventariseerd en een initiatiefnota ingediend waarin staat wat er moet gebeuren om de defensie-industrie op te schalen. Aanbeveling één is: kom met langjarige orders. Aanbeveling twee is: kom met garantiestellingen. Een jaar geleden hebben de bewindspersonen alle aanbevelingen omarmd. Daar was ik erg blij mee, maar het frustreert mij mateloos dat ik van de week weer moet horen — dat hoorde ik van de NIDV, maar dat hoor ik eigenlijk bij elk werkbezoek aan defensiebedrijven — dat Defensie elke keer eenjarige opdrachten geeft. Op die manier kunnen wij nooit opschalen. Op die manier kan Defensie uiteindelijk zijn geld niet wegzetten. Het is dus een beetje een vicieuze cirkel. Wanneer gaat de minister die doorbreken?

In het verlengde hiervan noem ik de externe opleidingscapaciteit. Het CDA wil het liefst dat Defensie iedereen zelf opleidt, maar helaas ontkomen we nu niet aan de inzet van externe opleidingscapaciteit. Ik vind het goed dat Defensie dat doet. Tegelijkertijd hoor ik van verschillende bedrijven die deze capaciteiten leveren — dat geldt zeker nu 100.000 tot 200.000 mensen moeten worden opgeleid — de volgende vraag. Hoe kijkt deze minister ernaar om ook deze bedrijven een soort langjarig perspectief te geven? Want zij willen wel opschalen, maar als zij ineens te horen krijgen "over twee jaar stoppen we ermee", dan gaan die bedrijven niet opschalen, en dan kunt u dat uiteindelijk ook niet.

Voorzitter, een laatste vraagje.

De heer Boswijk (CDA):

Een half zinnetje?

In het verlengde van de opmerking van collega Dassen: we hebben gezien wat Amerika heeft gezegd over Women, Peace, and Security. Ik ben benieuwd wat het standpunt van de minister hierover is. Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Hè. Ik dacht eindelijk te horen dat GroenLinks-PvdA zich toch wilde aansluiten, maar helaas.

Ik denk dat we inderdaad niet creatief moeten gaan boekhouden. Wat zou de minister dus moeten doen om het geld uit te geven? Nou, dat is onder andere langjarige contracten sluiten enzovoort enzovoort enzovoort. Ik denk dat als je dat goed doet, je niet eens geld genoeg hebt voor alle doelstellingen die we hebben. En stel dat de overheid zich niet houdt aan de eigen wet- en regelgeving, dan verwacht ik dat sowieso de Kamerleden van GroenLinks-PvdA bij elke interruptiemicrofoon staan en zeggen: schande dat dit gebeurt! Dat is eigenlijk hetzelfde als wat zij bij de stikstofwetgeving doen bij de minister van Landbouw. Ik weet dat heel veel burgers in Nederland zich zorgen maken over veiligheid. Ik verwacht dan dat ook maatschappelijke organisaties en dus niet alleen Defensie de eigen overheid gaan aanklagen omdat de overheid zich niet aan de wetgeving houdt. Bij stikstof zien we dat mensen die zich zorgen maken over de natuur of over het boerenbedrijf, naar de rechter gaan en tegen de regering zeggen: hou je aan je eigen wet. Hoe mooi zou het zijn als de samenleving zó betrokken is dat zij de regering gaat houden aan de wetgeving die hier is bedacht? En gelet op de geschiedenis, denk ik dat deze wetgeving heel cruciaal is. Ik denk dat GroenLinks-PvdA, als zij de betrokkenheid van de samenleving waardeert, dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer binnenkort kan steunen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik kijk daar niet met plezier naar uit. Ik vind het schandalig dat het ons nu nog steeds niet lukt om Oekraïne te voorzien van voldoende munitie. Het lukt Noord-Korea en Iran wel om voldoende munitie te geven aan Rusland, maar het lukt ons, de zogenaamde ontwikkelde landen, niet om dat voor Oekraïne te doen. Ik vind dat schandalig. Ik vind dat een teken van decadentie. Ik vind dat we ons dat allemaal aan moeten rekenen, onszelf en onze partijen in het verleden, want wij zijn daar als CDA ook schuldig aan.

Voorzitter. Ik ga dit argument opnieuw spiegelen aan stikstof. Wij — tenminste, onze partij — zeggen toch ook niet: oké, we halen onze doelstellingen niet; nou, hop, al het milieu- en natuurbeleid door de shredder en we houden ons er niet aan? Nee, potverdorie! Dan moeten we beter beleid maken. Wat ik tegen de minister zeg, is één van de punten om beter beleid te maken. Hoe kan het in vredesnaam dat we in een initiatiefnota bijna twee jaar geleden zeiden "kom met langjarige opdrachten, kom met garantiestellingen", dat een jaar geleden dit kabinet dat zei te omarmen, ik blij, maar dat ik vorige week dan toch weer moest horen "het gebeurt niet"? Dan zou ik veel liever hebben dat collega Nordkamp zegt "potverdorie, minister, ga dat regelen, in plaats van te zeggen dat we het niet halen". Dan slopen we die wet maar. Laten we dan maar gaan naar 1% NAVO, want dat halen we tenminste. Dat is wat mij betreft niet de goede insteek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Eergisteren kwam ik terug uit Oekraïne. Wat ik daar zag, raakte mij diep. Oorlog is daar niet abstract. Het is rauw, het is dichtbij en het is persoonlijk. De abstracte getallen over hoeveel mensen er gesneuveld zijn en hoeveel militairen er zijn omgekomen, kwamen pas helemaal diep binnen toen ik over een van de vijf begraafplaatsen in Lviv liep: tussen de vlaggen door zo veel graven, ook nog vers, en elke dag worden daar opnieuw soldaten begraven.

Ik zag het verdriet van weduwen, van ouders die rouwen om hun geliefden. Ik sprak met vrouwen die hun zoon hadden verloren, met veteranen die opnieuw moeten leren praten, leren lopen, leren leven ook. Maar in elk gesprek was er één ding glashelder: deze mensen zullen blijven staan en blijven strijden voor hun vrijheid en voor hun veiligheid, of ze voorzien worden van wapens of niet. Zij zullen niet opgeven. Zij zullen blijven staan tegenover de Russische agressie, die ongelofelijk veel burgerslachtoffers maakt, iedere dag weer.

Voorzitter. In al die gesprekken hoorde ik ook dankbaarheid voor de inzet, voor de steun en voor de betrokkenheid vanuit Nederland, vanaf het begin van de full-scale invasion. Daar wil ik deze minister ook voor bedanken en hem aanmoedigen om daarmee door te gaan. Juist daarom ook dank aan deze minister voor deze geannoteerde agenda. In het licht van de reis en de Kamerbrief van gisteren, heb ik vier korte punten waar ik bij stil wil staan.

Allereerst: de NAVO moet nu daadkrachtig zijn aan de oostflank. De brief van de minister geeft aan dat tijdens de bijeenkomst op 5 juni de Capability Targets 2025 worden vastgesteld en dat de NAVO inzet op versterking van de afschrikking en verdediging. Dat is absoluut noodzakelijk en urgent, want terwijl wij vergaderen, staan Oekraïners dag en nacht in de frontlinie.

Voorzitter. In Oekraïne werd mij meermaals verteld dat de oorlog die daar gevoerd wordt in verschillende opzichten nieuw is, en dat de NAVO moet uitkijken dat ze zich niet te veel voorbereidt op de oorlogen uit de geschiedenis. Bijvoorbeeld de inzet van drones en de continue technologische innovatie vragen om een compleet andere militaire planning en verdediging dan in alle eerdere oorlogen nodig was.

De nieuwste fiber optic drones zijn niet zichtbaar op radarsystemen en ze zijn in Oekraïne op dit moment zeer destructief. Hoe voorkomen we dat we met ook deze nieuwe mogelijkheden te veel materieel aanschaffen voor oorlogen uit het verleden, in plaats van voor oorlogen van de toekomst? Kan de minister toelichten hoe Nederland in de CT25 inzet op versnelling en opschaling van daadwerkelijk inzetbare capaciteit aan de oostflank van het NAVO-gebied? Wordt hierbij ook rekening gehouden met de zorgen over een mogelijke escalatie richting de Baltische staten?

Dan punt 2: de NAVO-norm. Het ging er net al over. De grote vraag is natuurlijk of er bij de NAVO-top in Den Haag overeenstemming komt over de nieuwe NAVO-norm. Ik hoop van harte dat dat het geval is. Kan de minister helder zeggen wat de inzet van Nederland is bij de top? Gaan we voor 5%, ja of nee? Gisteren hoorden we dat in 2024 — collega Van der Werf zei het ook al — de 2% niet gehaald is, omdat het geld niet uitgegeven wordt. Wat is de verwachting van de minister voor 2025? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Bikker/Van Dijk voor een langjarige strategie om de uitgaven aan defensie structureel te laten groeien, inclusief groei- en tijdpad? Komt het kabinet zoals gevraagd nog voor de NAVO-top met een contourenschets?

Punt 3 is steun aan Oekraïne, dat ook de littekens moet erkennen. Ook herstel is veiligheid. In de brief lees ik veel over militaire leveringen, veel over versnelling en innovatie. Dat is allemaal goed, maar ik lees bijna niets over herstel- en revalidatiecapaciteit, terwijl dat ook veiligheid is. In Oekraïne ontmoette ik mensen die onze steun niet alleen nodig hebben aan het front, maar ook als ze thuiskomen. Kan de minister naast alle broodnodige materiële hulp tegen deze verschrikkelijke oorlog binnen de Ukraine Defense Contact Groep ook aandacht vragen voor civiele en medische ondersteuning zoals revalidatiezorg, psychosociale hulp en opvang voor veteranen en hun gezinnen? Is hier ruimte voor binnen de capability coalitions of op een andere wijze?

Voorzitter, ten slotte. De oorlog dwingt ons om strategisch en moreel vooruit te kijken. De brief benoemt terecht dat Nederland investeert in de defensie-industrie, onder andere via de DEFPORT-platform en in samenwerking met Oekraïense bedrijven. Hoe borgt de minister dat de aangekondigde memorandum of understanding met de Oekraïense defensie-industrie daadwerkelijk leidt tot snellere levering aan het front …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

… en tot versterking van de Oekraïense zelfredzaamheid op de langere termijn?

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank ook aan collega Bikker voor het delen van haar verhaal naar aanleiding van wat zeker een zeer indrukwekkende reis moet zijn geweest. Dank daarvoor.

Voorzitter. Dat is ook belangrijk in het licht van de top die wij hier in Den Haag over een maand hebben, waarbij de regeringsleiders samen zullen komen. De top zal korter zijn dan ooit tevoren, is de verwachting, ook vanwege de enorme druk die er op deze top ligt. De vraag is natuurlijk: zal president Trump daarbij aanwezig zijn? Ik hoor graag van de minister welk scenario hij voor zich ziet indien Trump niet aanwezig zal zijn. Zal de top gewoon doorgang vinden, ook als Trump besluit niet te komen? Mijn fractie vindt dat we op zo'n scenario voorbereid moeten zijn, ook gezien de discussie over een nieuwe NAVO-norm. We vinden ook dat we dan moeten kijken hoe we de NAVO verder kunnen europeaniseren.

Voorzitter. We lezen dat de NAVO een extra inspanningsbijdrage van 16 tot 19 miljard euro van Nederland verwacht om aan de nieuwe NAVO-doelstellingen te voldoen, wat gelijkstaat aan 3,5% van het bbp. Ik hoor graag van de minister hoe hij daarnaar kijkt. Vindt hij dat we daar inderdaad zo snel mogelijk naartoe moeten groeien? Zo ja, hoe verhoudt zich dat dan tot de zeer beperkte investeringen in defensie in de Voorjaarsnota? Ik vraag dat ook omdat Nederland host nation is en er dus ook extra naar Nederland wordt gekeken, of wij bereid zijn om een stap vooruit te doen. Ik hoor daar graag van de minister een reactie op.

Het is geen geheim dat Volt vindt dat er veel meer geld naar defensie moet om Europa onafhankelijk van de VS te maken op het gebied van veiligheid en defensie, en ook om te zorgen dat een ontwrichtende Russische aanval in de komende jaren met gemak kan worden afgeschrikt. Mijn fractie is van mening dat we in Europees verband naar de 3,5% zullen moeten groeien om dat te bereiken. Maar dat niet alleen; we zullen ook afspraken moeten maken over hoe we dat geld gaan uitgeven. Want de lijn van mijn fractie is daarin helder: niet meer van hetzelfde in afgesloten nationale silo's, waarmee we bijna een derde van ons defensiegeld verspillen aan allerlei inefficiënties, maar gezamenlijk Europees investeren in opmaat naar een Europees leger. Ik hoor graag van de minister of hij ook vindt dat dit onderdeel moet zijn van de discussie over de nieuwe NAVO-norm.

Voorzitter. Ik hoor ook graag nog waarom de minister nog steeds niet heeft laten weten hoe het kabinet de aangenomen motie-Dassen/Omtzigt over een plan B zonder de VS gaat uitvoeren. Bij het vorige debat hebben we hier wederom naar gevraagd. Er zou een brief komen. Die hebben we nog steeds niet ontvangen. Ik hoor dus graag een reactie van de minister en ik verwacht ook dat we die brief eigenlijk vandaag nog toegezonden krijgen.

Voorzitter. Wat we verder lezen over de NATO Capability Targets is ook dat Nederland grote aantallen extra militairen nodig heeft. We weten dat het onder andere op het punt van de opleidingscapaciteit blijft steken. Ik heb afgelopen week dan ook schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van het nieuws dat het Pentagon mogelijk vele duizenden militairen gaat ontslaan om het feit dat ze transgender zijn. Complete waanzin wat mijn fractie betreft, maar ik hoor graag ook hoe de minister hiernaar kijkt en of hij zich hierover publiekelijk wil uitspreken. Ik hoor ook graag van hem of hij vindt dat dit besluit in lijn is met de waarden die wij binnen de NAVO zeggen te verdedigen. Strijdt de VS nog steeds voor dezelfde waarden?

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft worden de paralellen met de jaren dertig steeds duidelijker. Hoe kijkt de minister in dit licht aan tegen het plan van Volt om deze militairen een veilige haven te bieden in Europa en hen eventueel via een speciale regeling een baan aan te bieden als opleider van mensen die aan de poort staan te wachten om zich in te zetten als militair in onze krijgsmacht? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan tot slot de steun aan Oekraïne. Europa heeft volgens het Kiel Institute de leidende positie van de VS officieel overgenomen in steun aan Oekraïne. Ook Nederland levert daar overigens een goede bijdrage aan, dus dank daarvoor. Maar er is wel meer nodig, het liefst via directe investeringen in de Oekraïense defensie-industrie volgens het Deens model. Ik zal dan ook een amendement indienen op de Defensiebegroting om hier extra middelen voor vrij te maken. Ik hoor graag of de minister inmiddels ook voorstander is van directe financiële steun aan de Oekraïense defensie-industrie.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP maakt zich grote zorgen over de enorm toegenomen militarisering en bewapening die wordt aangejaagd door de NAVO en de VS. Dat mag geen verrassing zijn. Minister-president Schoof heeft recent bevestigd dat de NAVO een voorstel aan de lidstaten heeft gedaan om de NAVO-norm te verhogen naar 5%, precies het percentage dat Trump al een tijdlang wil opleggen aan Europa. Een verhoging van de militaire uitgaven met 21 miljard, en daarnaast nog eens 22 miljard aan defensiegerelateerde uitgaven. Het is duidelijk dat Trump dit heel graag wil en de NAVO, waar de VS zo veel macht heeft, herhaalt nu de wens van Trump. Maar waarom zou die norm naar 5% moeten? "Gewoon omdat het moet" is echt niet genoeg reden. Dat Trump het wil is ook geen goede reden, en dat de Amerikaanse wapenindustrie hier enorm van zal profiteren, is al helemaal geen goede reden. Heeft dit kabinet van de NAVO een onderbouwing van die 5% gezien, vragen wij ons af. Zo ja, mogen wij die dan ontvangen? Graag een antwoord.

Waarom zou de norm überhaupt hoger moeten zijn dan 2%? Wat Nederlanders nu uitgeven aan defensie is al verdubbeld — verdubbeld! — in de afgelopen vier jaar. Europese NAVO-landen geven nu al drie keer zo veel uit aan defensie, hebben anderhalf keer zo veel actieve militairen en meer materieel ter land, ter zee en in de lucht dan Rusland. Samen met de VS is dat nog heel erg veel meer. Dan is het geloof ik tien keer zo veel. Waarom zou dat nog meer moeten worden? Wij hebben gewoon nog geen antwoord gezien hierop. Ziet het kabinet het risico van een wapenwedloop of ziet het kabinet dat helemaal niet? Oftewel, wat wordt de Nederlandse inzet in de discussie over de NAVO-norm? Wat gaat de minister daar inbrengen? Hoe gaat hij dat betalen?

In de geannoteerde agenda staat ook dat er gesproken zal worden over het verwerven van materieel bij de Oekraïense defensie-industrie, om de Oekraïense productiecapaciteit te versterken en sneller militair materieel te kunnen leveren. Er wordt een memorandum of understanding ondertekend. Wordt hierin ook meegenomen dat de wapens van die defensie-industrie niet geëxporteerd mogen worden aan landen waar een risico is op mensenrechtenschendingen? Dat criterium hanteren we ook voor onze eigen wapenexport. Er komt namelijk een moment — en hopelijk heel erg snel — dat er aan het front in Oekraïne minder of geen wapens meer nodig zijn, en dan ontstaat er overproductie van wapens. De wapenindustrie gaat zichzelf dan echt niet ineens opheffen. Daarom is het belangrijk dat wij nu investeren in die exportcriteria, om ook te zorgen dat die goed worden vastgelegd. Wij zouden graag een reactie van de minister willen om te kijken of hij dat kan laten toevoegen in het memorandum of understanding.

De ministers komen —- begrijpen wij uit de geannoteerde agenda — ook bijeen in de Nuclear Planning Group om te spreken over het nucleaire beleid van de NAVO. In de agenda staat niet wat de inzet van Nederland daarbij zal zijn. Eerder hoorden we de uitspraken van de vorige topman van de NAVO. Daar maken wij ons ook grote zorgen over en die hebben wij hier ook eerder geuit. Hij sprak namelijk over het vermeerderen van kernwapens en het gereedmaken van kernwapens, en dat is wat ons betreft levensgevaarlijk. Daar hebben wij hele grote zorgen over. Dat is juist niet de kant die wij op moeten gaan. Het is al helemaal niet in lijn met het non-proliferatieverdrag. Graag hoor ik dan ook een bevestiging van onze minister dat de inzet van Nederland gebaseerd zal zijn en blijven op het non-proliferatieverdrag. Ook hoor ik graag op welke manier hij dat dan gaat uitdragen.

In mijn laatste zin zou ik nog steun willen uitspreken voor de vraag van de heer Boswijk over Women, Peace and Security.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

De interruptie van de heer Ellian laat precies zien dat waar wij bang voor zijn, nu ook daadwerkelijk gebeurt, dat er nu een wapenwedloop aan de gang gaat en wij daar volop instappen; dat wij niet inzetten op de-escalatie maar juist volop in die wapenwedloop stappen. Dat is juist heel erg gevaarlijk. Die productiecijfers laten onverlet dat op dit moment wordt gedaan alsof Europa op defensiegebied weerloos is, terwijl wij op dit moment gewoon nog veel sterker zijn en militaire overmacht hebben op Rusland. Al helemaal met de VS, maar ook zonder de VS.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb dit debat natuurlijk vaker gevoerd, in deze commissie en ook in de commissie voor Buitenlandse Zaken. Wij pleiten niet voor een weerloos Europa, maar we geloven ook niet dat Europa weerloos is. Wat wij wel geloven, is dat Europa nu een militaire overmacht heeft die al afschrikwekkend genoeg is. Als wij nu dusdanig gaan militariseren en vergroten, jagen we daarmee alleen maar een wapenwedloop aan, en dat is juist wat de wereld en Europa onveiliger maakt. Daar waarschuwen wij dus voor en dat blijven wij ook doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind dit een foute voorstelling van zaken. De heer Ellian zegt "dan zien we wel of we ons kunnen verdedigen". Dat is natuurlijk niet aan de orde. Hier wordt het beeld geschetst dat Europa op dit moment defensief weerloos is. Dat bestrijden wij, op basis van cijfers. Het klopt en ik vind het heel goed dat de heer Ellian aandacht vraagt voor mensenlevens. Daarom vragen wij naast de militaire steun aan Oekraïne op dit moment, die wij altijd hebben gesteund als het gaat over de verdediging, juist om een pad naar vrede, juist om een staakt-het-vuren, omdat we zien dat elke dag dat die oorlog duurt mensenlevens kost. Daar hebben wij al heel lang om gevraagd. Toen zijn we ook weggezet als naïef en weet ik veel wat allemaal. Maar op het moment dat je alleen maar inzet op wapens en niet inzet op vrede, dan is de enige uitkomst — dat is precies de koers die het kabinet hier nu aan het varen is — een wapenwedloop. Die leidt niet tot vrede. Die leidt alleen maar tot meer gevaar, ook voor Europa.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u, voorzitter. Citeer geen wetten tegen mannen met zwaarden, aldus de oude Romein Pompeius. Als dialoog tekortschiet, blijven alleen kracht en afschrikking over als stabiele basis voor vrede en veiligheid. De 200 jaar durende pax Romana aan het begin van onze jaartelling toont dat ook aan. Ook in Nederland hebben we lang mogen leven in vrede en veiligheid. Begin deze maand vierden we 80 jaar vrijheid. Maar het eerlijke verhaal is dat we getrapt zijn in de val van het vredesdividend. Er is nogal bezuinigd op Defensie, zelfs zo veel dat de eerste hoofdtaak van onze krijgsmacht onder druk staat: het beschermen van ons eigen en bondgenootschappelijk grondgebied. Nieuw Sociaal Contract is dan ook blij dat in de Defensienota 2024 het behalen van de eerste hoofdtaak weer als doel is gesteld. De Russische agressie in Oekraïne — mevrouw Bikker vertelde er mooi over — laat zien dat we klaar moeten zijn om onszelf te verdedigen.

Voorzitter. Als NSC omarmen wij vandaag daarom het voorstel van de NAVO-secretaris-generaal aan de lidstaten voor de nieuwe NAVO-norm: minimaal 3,5% van het bbp aan harde defensie-uitgaven besteden en 1,5% aan gerelateerde zaken. Uit de brief van de minister van dinsdag, over de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, blijkt dat dit percentage ook minimaal nodig is om te voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt. We begrijpen dat het toegroeien naar 3,5% in 2032 financieel gedekt moet worden en niet zonder pijn zal gaat. Vanuit NSC zijn veel opties bespreekbaar. Maar we willen uitgaven op het gebied van bestaanszekerheid ontzien en een deel in het begrotingssaldo laten lopen. We moeten Nederland niet kapotbezuinigen. Er is ruimte tot de huidige 3%-tekortnorm in de komende jaren en die kunnen we ook benutten. Onze vraag aan de minister vandaag is of hij inmiddels namens het kabinet ook zijn steun voor dit voorstel kan uitspreken en of hij als schot voor de boeg voor de NAVO-top als gastland minimaal 3,5% wil bepleiten in de aankomende NAVO-DMM begin juni.

Daarnaast lijkt de NAVO te vragen om 1,5% van het bbp aan die brede veiligheidsgerelateerde uitgaven uit te geven, zoals cyberveiligheid en infrastructuur. Maar er blijft nog wel veel mist hangen rond die 1,5%. Zou het bijvoorbeeld ook kunnen gaan om bestaande uitgaven? Heeft de minister hier inmiddels een onderbouwing van gekregen en kan hij die ook met ons delen? Heeft Nederland hier zelf ook al een standpunt over ingenomen? Hoe wordt dit dan tijdens de aanstaande DMM aan de orde gesteld? Mijn fractie blijft een warm pleitbezorger van de Lelylijn. Vanuit militaire mobiliteit zie ik deze nieuwe spoorlijn twee belangrijke havens verbinden. Kan de minister die interpretatie volgen?

Voorzitter. De Kamerbrief over de capaciteitsdoelstellingen wordt nog niet heel concreet. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat we na invulling van deze capaciteitsdoelstellingen nu concreet op de mat zouden kunnen leggen. Gaat het om meer bataljons, meer JSF-vliegtuigen, of gaat het juist om meer innovatieve toepassingen? Profiteert de Nederlandse industrie daarvan? Want ook richting de Nederlandse belastingbetaler is het belangrijk om dat te verduidelijken om draagvlak te krijgen voor die hogere uitgaven.

In de verantwoordingsstukken — er werd al aan gerefereerd — zagen we gisteren dat de 2% in 2024 niet gehaald is; het was 1,79%. Hoe voorkomen we nou dat het geld simpelweg niet goed uitgegeven kan worden? Welk percentage ook wordt afgesproken, is een lineair ingroeipad dan logischer, dus met gelijke stapjes, of moeten we meer aan een exponentieel pad denken? Verder lezen we dat belangrijke taken, zoals host nation support, homeland defence en militaire activiteiten buiten het NAVO-verdragsgebied, zoals in onze prachtig Caribisch deel van het Koninkrijk, niet zijn meegenomen in de doorberekening van de NAVO-doelstellingen. Heeft de minister een indicatie van wat die taken dan nog structureel zouden kosten als procentpunt van het bbp bovenop die 3,5%?

Voorzitter, tot slot. Misschien ook een felicitatie. Ik heb er vaak naar gevraagd namens Nieuw Sociaal Contract. Er zijn afgelopen maandag belangrijke afspraken gemaakt tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Dat is historisch, na de brexit, en een goede zaak wat mijn fractie betreft, ook op defensiegebied. Wat kan daaruit voortkomen? De minister zal de VK-collega ook zien. Is het een idee om daar ook concreet handen en voeten aan te geven vanuit Nederland, bijvoorbeeld door intensievere marinesamenwerking met het Verenigd Koninkrijk? Graag een reactie.

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Het zijn een paar vragen, denk ik. Ik zal proberen de positie van NSC goed te verduidelijken. Om te beginnen geven wij hier vandaag steun aan het uitgangspunt van de 3,5% plus 1,5%. Het is ook helder dat we nog een gesprek zullen moeten voeren over wat er onder die 1,5% valt, zoals misschien ook wel bestaande uitgaven op het gebied van cyberveiligheid en infrastructuur. Dat wil niet zeggen dat je zeker naar die 5% moet toegroeien met nieuwe uitgaven. Dat is de discussie over die 1,5% en die moeten we echt nog voeren. Het is voor mijn fractie duidelijk geworden dat het minimaal 3,5% moet zijn, ook naar aanleiding van de nadere toelichting op de capaciteitsdoelstellingen. Dat is echt een minimum als we willen kunnen voldoen aan onze NAVO-doelen, die we gewoon gekregen hebben. We moeten ons daar ook een loyale bondgenoot in tonen, in het belang van de vrede en de veiligheid van Nederlanders, maar ook van Europeanen.

Wat betreft de vraag waar we dat mee dekken, is het goed om te kijken naar de begroting. Wij zijn van mening — wij blijven daarvoor staan als NSC — dat mensen op een aantal fronten, zoals de sociale zekerheid, niet door de bodem moeten zakken. Daarom zeggen wij nu aan de voorkant al: die moeten we ontzien. Wij zijn van mening dat we juist op het gebied van bestaanszekerheid bij de Voorjaarsnota een aantal belangrijke stappen hebben kunnen zetten. We zullen ons daar ook sterk voor blijven maken als we richting Prinsjesdag voor de eerste jaarschijf, voor 2026, moeten gaan kijken hoe we een eerste stapje kunnen gaan invullen. Daarbij kunnen we wat NSC betreft wel kijken naar het saldo. In de laatste cijfers van de Voorjaarsnota hebben we gezien dat er ook voor het komend jaar nog een beetje ruimte is richting die 3%. Dat geldt ook voor de jaren daarna. Daar willen we in eerste instantie naar kijken. Maar het eerlijke verhaal is wel dat als je daar meerjarig naar kijkt, je toch ook keuzes zal moeten maken in de begroting.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB benadrukt al langer dat de veiligheid van ons land van vitaal belang is. Net zo relevant als defensiematerieel zijn daarbij een ronkende economie, voedselzekerheid en een weerbare samenleving. BBB steunde daarom de ondergrens van 2%. Zolang er geen zicht is op een stabilisering van de geopolitieke uitdagingen om ons heen, kunnen we ons voorstellen dat dit mogelijk onvoldoende is. Maar we moeten ook kritisch blijven op wat er écht nodig is. In een artikel van de NOS van vanmorgen werd verwezen naar meerdere experts die zich afvragen of 3,5% wel haalbaar en nodig is. Kan de minister daarop reflecteren?

BBB is altijd voorzichtig geweest in het benoemen van specifieke percentages voor de NAVO-begroting. Vaak wordt hier over veel kleinere bedragen veel langer gedebatteerd. Zo'n percentage moet wel degelijk zijn onderbouwd. Vanmorgen was er bij het debat over staatsdeelnemingen bijvoorbeeld iemand aanwezig die zei: "Het begint niet bij geld; het begint bij de vraag: hebben we het gevoel dat we iets goeds hebben opgetuigd met elkaar? Dan beginnen we over geld." Deze persoon was onze minister van Financiën.

De helft van de door die minister genoemde bijna 20 miljard die nodig zou zijn, is immers al nodig om de targets van 2021, uit de vorige kabinetsperiodes, te halen. De andere helft is nodig omdat de volgende verlanglijst voor 2025 alweer is binnengekomen. Ook Nederland krijgt hierdoor volgens de brief substantieel meer doelstellingen. Maar lang niet al deze doelstellingen zijn door Defensie meegenomen in de berekeningen. De kosten hiervoor moeten daar uiteindelijk nog bij opgeteld worden. Dat betekent dat de kosten van het volledig invullen van enerzijds de NAVO-capaciteitsdoelstellingen en anderzijds de overige taken samen meer dan 3,5% van het bruto binnenlands product zouden kunnen bedragen. Ook de uitgaven voor maatschappelijke weerbaarheid zijn hierin nog niet meegenomen.

Voorzitter. Ik wil graag aan de minister vragen wat naar zijn inschatting de kosten zullen zijn van het tegemoetkomen aan de in artikel 3 van het NAVO-verdrag genoemde weerbaarheid, die ook op het gebied van de gezondheidszorg en andere domeinen op orde moet zijn. Wij moeten ons kunnen redden. Hoeveel gewonden zou de Nederlandse gezondheidszorg per dag extra kunnen opvangen? En wat kost dat? Voor zover mij bekend, is aan de verschillende ministeries gevraagd om weerbaarheidsplannen in te dienen. Ik zou graag willen weten wat de status is van die plannen en wat de stand van zaken is.

Verder is hier natuurlijk al de vraag geopperd hoe wij dit dan gaan betalen. Wat doen we wel en wat doen we niet? In een bericht van het ANP van gisteren zag ik dat premier Schoof een beroep op de zogeheten nationale ontsnappingsclausule voor defensie-uitgaven niet uitsluit. Toch hebben wij via de brief van 28 maart van minister Heinen te horen gekregen dat Nederland niet voornemens is om hiervoor een aanvraag in te dienen. Volgens mijn laatste check is die aanvraag ook niet ingediend. Ik zou dus graag van de minister willen horen hoe het nou zit. Je sluit het niet uit, maar je hebt het niet aangevraagd. Gaan we dat dan alsnog doen? Of is daarvoor wel een aanvraag gedaan, maar is de Kamer daar niet van op de hoogte gebracht?

Voorzitter. Als wij heel veel extra gaan investeren in Defensie, dan zullen wij zo veel mogelijk in Nederlandse bedrijven moeten investeren.

Ik heb nog één ander punt. Naar analogie van de 1,5% die hier genoemd wordt, hebben wij gevraagd om ook in infrastructuur en zo te investeren. In maart hebben wij al moties ingediend. Ik heb zelfs moties in februari ingediend bij het debat over Oekraïne, maar mocht die niet verder uitspreken en in behandeling nemen. Nou, wij zijn blij dat net als meerdere landen ook de secretaris-generaal van de NAVO deze moties wel heeft gewaardeerd en daar nu beleid voor aan het maken is.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

De informatie die wij als Kamerleden op dit moment hebben, vinden wij nog zeer summier. Wij weten ook nog niet of alle landen van de NAVO bereid zijn om diezelfde percentages te hanteren. De afgelopen periode hebben wij gezien dat sommige landen de 1,5% nog niet halen. Wij vinden dan ook dat eerst nog een betere onderbouwing plaats moet vinden om te kunnen bepalen of die 3,5% is wat nodig is en of dit meer moet zijn of minder. Zelf hebben wij nog te sterk het gevoel dat op dit moment toegerekend wordt naar een bepaald percentage in plaats van dat eerst wordt gekeken wat er precies nodig is en wat daaronder valt. Dat merken wij hier ook in het debat, want ook daar is veel discussie over: wat mag je nou wel of niet onder die defensie-uitgaven rekenen? Tijdens de formatie heb ik gezien dat er zelfs een discussie was over de manier waarop in Nederland de NAVO-norm berekend wordt en over hoe dat in andere landen gaat. Daar zijn ook verschillende afspraken over. Ik heb begrepen dat in juni ook duidelijk moet worden hoe wij dit gaan berekenen en wat wij daaraan toewijzen. Nou, als je al die ingrediënten hebt, dan kun je tot een percentage komen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ga niet in de expertise van de NAVO en Defensie treden over wat nodig is, maar ik wil wel vragen stellen over de manier waarop dat berekend wordt en over wat de hele strategie die we nu hebben eventueel ook voor effecten gaat hebben in termen van prijsopdrijving van dezelfde producten. Dan zijn we straks meer geld kwijt voor dezelfde of voor minder spullen. Ik wil ook weten wat de ingroei in de tijd is, want ook dat is niet duidelijk. Iedereen praat hier over percentages en niemand zet er een jaartal bij waarin dat bereikt moet zijn. Ik vind dat wij niet op deze manier met geld van de Staat en van burgers en bedrijven om kunnen gaan.

De heer Vermeer (BBB):

Nogmaals, ik heb niet de expertise om die targets zelf ter discussie te stellen. Maar je moet het eerst met alle NAVO-partijen eens worden dat je dát gaat doen — die uitspraak heb ik nog niet gehoord — en dan pas komt er een bedrag uit. Misschien is de uitkomst van zo'n vergadering wel "die NAVO-targets vinden wij te laag", of "wij denken aan een andere indeling", maar dat moeten de experts beoordelen. Daar ga ik niet over. Maar gezien het gemak waarmee bij lezingen of op andere plekken met percentages gestrooid wordt, vind ik het zelf niet verantwoord om op deze manier met geld van de overheid om te gaan.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij heb ik die positie net in mijn bijdrage en in de antwoorden op de verschillende interrupties toegelicht. Voor de rest hebben we hier allemaal vragen gesteld. Meerdere collega's hebben vragen gesteld. Wij moeten die antwoorden verwerken en daarna gaan wij het daar in de fractie over hebben en zullen wij met een standpunt komen. Dat moet voor de NAVO-top gebeuren; dat lijkt mij logisch. Bovendien moeten we, zoals dat normaal is hier in dit huis, het er ook eerst over hebben waar dat geld dan vandaan moet komen, hoe dat gedekt wordt. Daar zullen we het ook met elkaar over eens moeten worden, want er leven ook verschillende gedachtes over hoe we dat gaan invullen. De heer Olger van Dijk gaf net al een voorzet van hoe het volgens hem gedekt moet worden. Ik weet dat anderen daar weer op tegen zijn. We kunnen ook niet iets toezeggen waarvan we niet weten hoe we het gaan betalen. In ieder geval, volgens mij kunnen we dat niet, want dat zou een unicum zijn en dan is het hek van de dam natuurlijk.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Glashelder is de Rekenkamer over de prestaties van dit kabinet. De NAVO-norm van 2% wordt niet gehaald. Het kabinet blijft steken op 1,79%. Alsof de Rekenkamer het niet begrepen zou hebben, is de reactie van deze minister dat het kabinet in 2024 met de NAVO-berekeningswijze uitkomt op 2,0%. Klopt het dat de NAVO-berekeningswijze uitgaat van de begrote uitgaven en niet van de gerealiseerde uitgaven? Klopt het dat de gerealiseerde uitgaven dus wel degelijk onder de 2% NAVO-norm liggen? Klopt het ook dat de minister nu zegt de NAVO-norm gehaald te hebben omdat de rekenmethode is aangepast? Ik heb de afgelopen vijf jaarverslagen er even bij gepakt en daarin staat gewoon een percentage van het bbp genoemd. En ineens staat er in het jaarverslag over 2024: zoals berekend door de NAVO. Dat is toch een andere wijze?

Ik vind het belangrijk dat we daar duidelijkheid over krijgen, want ook in de krant lezen we over VVD-ministers die ruziën over meer geld voor defensie, met nog vijf weken te gaan tot de NAVO-top in Den Haag begint. Het kabinet is daar gastheer. Het is nog steeds niet duidelijk hoe er toegewerkt gaat worden naar een hogere NAVO-norm en of dat gaat gebeuren. Volgens diezelfde krantenartikelen zou er eerder deze week een knoop doorgehakt moeten zijn over de defensie-uitgaven. Daarom een hele simpele vraag: met welke inzet gaat dit kabinet straks aan tafel zitten? Op welk percentage en welk jaartal zet het kabinet in? De motie-Yeşilgöz/Jetten was heel duidelijk: snel duidelijkheid geven wat betreft verhoging van die uitgaven en een financiële strategie presenteren met een groeipad. Waar blijft de opvolging van deze motie?

Voorzitter. Iemand die, weliswaar per ongeluk, wel duidelijk was over die NAVO-top, was premier Schoof. Zonder dat het de bedoeling was, bevestigde de premier afgelopen week dat de NAVO een voorstel aan lidstaten heeft gedaan om de NAVO-norm te verhogen naar 5%, waarvan 3,5% aan defensie en 1,5% aan civiele uitgaven zoals infrastructuur en cyberveiligheid; met dank aan de motie-Wijen-Nass, zoals ik net begreep. Heeft u van de NAVO een onderbouwing van die 5% gekregen? En zo ja, kunt u die, al dan niet vertrouwelijk, aan de Kamer geven? En kan de minister toezeggen voortaan ook bij ieder begrotingsmoment die zogenaamde civiele uitgaven overzichtelijk in kaart te brengen?

Voorzitter. Sinds de Tweede Wereldoorlog hebben we in Europa nog nooit zulk systematisch, wijdverspreid en gruwelijk geweld gezien. De inbreng van collega Bikker op dat punt was ook indrukwekkend. De Amerikaanse ambassadeur in Oekraïne heeft al toegelicht waarom ze haar functie in april heeft neergelegd. Dat is tekenend voor de positie van de huidige Amerikaanse regering. Hoe gaan dit kabinet en Europa het gat van die Amerikaanse steun vullen? Welke kritieke steun mist er nu de Amerikanen zich steeds verder terugtrekken? Juist nu de Amerikanen meer oog lijken te hebben voor de wensen van Rusland, moet Europa een stap vooruit doen. Des te pijnlijker is het dat een heel aantal aangenomen moties over meer steun aan Oekraïne nog geen opvolging hebben gekregen. Waarom blijft het kabinet zich bijvoorbeeld verzetten tegen dat Deense model? Kamervragen van D66 en het CDA blijven al twee maanden onbeantwoord. Waarom ligt er nog steeds geen meerjarige invulling voor de steun aan Oekraïne, waar de motie-Van der Werf c.s. om vroeg?

Voorzitter, afrondend. Terwijl Oekraïne afgelopen weekend weer werd bestookt met 270 drones, ontbreekt een visie vanuit het kabinet: geen meerjarige steun en geen helder pad naar de NAVO-norm. De Amerikanen trekken zich terug en dat vraagt om leiderschap, van Nederland en van Europa. Stop met uitstellen en geef Nederland, Europa en Oekraïne de duidelijkheid die zij verdienen.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Deze minister komt inderdaad, samen met de andere NAVO-ministers van Defensie, op 5 juni naar Brussel, om het te hebben over de versterking van de afschrikking en de verdediging van het bondgenootschap. Dat is een belangrijke bijeenkomst, vooral omdat hier een klap op de NAVO-capaciteitsdoelstellingen zal worden gegeven. Deze doelstellingen behelzen kort gezegd de manier waarop Nederland in de komende jaren zou moeten gaan investeren in defensie, om zijn rol binnen de NAVO zo goed mogelijk uit te kunnen oefenen. De PVV heeft hier dan ook enkele vragen over aan de minister.

Voorzitter. Hoewel de minister in zijn recente Kamerbrief terecht aangeeft dat er nog helemaal niks besloten is over de nieuwe NAVO-norm, stelt hij hierin wel dat er minimaal 16 miljard tot 19 miljard euro per jaar extra nodig zal zijn om aan deze doelstellingen te voldoen. Kan deze minister uitleggen waarom deze doelstellingen voor Nederland nu zo gigantisch zijn opgerekt? Wat zijn de verwachtingen van de NAVO voor onze krijgsmacht en sluiten die ook aan bij onze eigen, Nederlandse visie op defensie?

Ik snap dat deze minister daar niet tot in detail op in kan gaan vanwege de vertrouwelijkheid, maar het gaat nogal ergens over. Ook na de technische briefing van gisteren leven hier nog veel politieke vragen over bij mijn partij. Kan hij ons daarom meenemen in zijn visie op dit punt, het liefst hier, maar als het niet anders kan wellicht een keer vertrouwelijk?

Hoe kijkt deze minister naar het feit dat Nederland nog steeds grote tekortkomingen heeft als het gaat om de meest recente doelstellingen? De minister schrijft dat deze tekortkomingen alleen maar zullen gaan toenemen als de nieuwe doelstellingen er zijn. Graag een reactie op deze ontwikkeling. De Algemene Rekenkamer liet gisteren in zijn rapport weten dat er in 2024 3,3 miljard euro minder aan defensie is uitgegeven dan begroot en dat de NAVO-norm van 2% in dat jaar dus niet gehaald is. Hoe verhoudt zich dat tot de eventuele extra miljarden voor de NAVO-capaciteitsdoelstellingen? Krijgen we dat extra geld dan wél uitgegeven, vraag ik de minister.

Voorzitter. Dat schrijft de minister over zijn inzet voor de Nederlandse defensie-industrie. Hoewel de PVV zeker ziet dat deze minister op dit punt hard aan het werk is, blijven wij ook geluiden horen dat ons eigen defensie-industrie het moeilijk heeft. Middelgrote defensiebedrijven in Nederland dreigen ten onder te gaan vanwege het uitblijven van orders of vanwege het gebrek aan langdurig perspectief. Een voorbeeld hiervan is Urban Industries in Limburg. In plaats van dat zij nu helpen met het maken van de tanks die Nederland heeft besteld in Duitsland, zijn ze gedwongen om vangrails te gaan maken. Toch hopen ze nog steeds te kunnen helpen bij het maken van onze tanks. Kan deze minister ingaan op deze kwestie en op de bijeenkomst een lans breken voor onze eigen defensie-industrie en ervoor zorgen dat zij aangehaakt raken bij de wederopbouw van onze krijgsmacht? Want de PVV vindt het onverteerbaar dat er in deze tijden zo veel Nederlandse ondernemers zijn die wel willen meewerken aan de veiligheid van ons land, maar simpelweg niet aan het werk kunnen.

Ik dank u wel.

De heer Pool (PVV):

Ik ben altijd de bereid om de vele vragen die ik oproep bij mevrouw Dobbe te beantwoorden. Het eenvoudige antwoord is dat het op de top waar deze minister op 5 juni is, gaat over de NAVO-capaciteitsdoelstellingen. Daar gaat het over. Het gaat nog niet over de NAVO-norm. Het gaat niet over het verhogen van de DIP. Daar gaan ze het niet over hebben. Dit debat gaat over deze bijeenkomst. Daar hebben wij als PVV nog vragen over, want er wordt bij Nederland iets neergelegd. Er wordt gevraagd: zouden jullie dit kunnen doen voor de NAVO? Wij vinden dat daar weinig politieke discussie over is. We hebben het deze week allemaal een beetje te horen gekregen, maar ik heb nog flink wat vragen, ook vragen die wellicht alleen in vertrouwelijkheid gesteld kunnen worden. Daar richten wij ons nu dus meer op. Over de vraag of we de NAVO-norm gaan verhogen of niet, doen we nu nog helemaal geen uitspraak.

De heer Pool (PVV):

Dat is juist het hele punt. We hebben het nog niet over de norm, dus we weten niet of we die norm gaan verhogen of niet. Ik heb zojuist in mijn betoog duidelijk gesteld dat we het geld dat er nu al is niet uitgegeven krijgen. We willen die 2% graag gaan halen. Nou, dat is vorig jaar helaas niet gelukt. Er zijn nog heel grote uitdagingen. We hebben het over de doelstellingen en over de capaciteiten die aan Nederland gevraagd worden. Daar hebben we nog heel veel vragen over. Een verhoging van de NAVO-norm speelt voor ons nu gewoon nog niet. Alle consequenties die daaruit voortvloeien dus ook nog niet.

De heer Pool (PVV):

Ik verwacht dat die uitspraak ergens in de toekomst zal liggen. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van Dijk. Dan de 2%. Wij zijn in tegenstelling tot GroenLinks-Partij van de Arbeid wel voorstander van de initiatiefwet van onder anderen de heer Boswijk, die we ook gesteund hebben. 2% is voor ons uitstekend. Dat is hartstikke goed. Over de rest gaan we het in de toekomst echt hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. "Want wie van u die een toren wil bouwen, gaat niet eerst zitten om de kosten te berekenen, of hij de middelen wel heeft om het werk te voltooien? Opdat niet misschien, als hij het fundament gelegd heeft en niet in staat is het te voltooien, allen die het zien, hem beginnen te bespotten, en zeggen: deze man begon te bouwen, maar heeft het werk niet kunnen voltooien."

Voorzitter. Deze Bijbeltekst, uit Lucas, kwam bij mij op rond het noodzakelijke opschalen van defensie en defensie-uitgaven. Nederland moet de NAVO-doelstellingen kunnen halen en de drie hoofdtaken goed kunnen uitvoeren. Het gaat weer om forse uitbreidingen met ingrijpende financiële consequenties. De SGP heeft de afgelopen tijd weinig met percentages en miljarden gestrooid, maar op de nodige behoefte van defensie gewezen. De behoefte is leidend, het budget volgend. Daarom zijn de capaciteitsdoelstellingen die nu voorliggen cruciaal.

Om deze te behalen, moeten, net als bij de bouw van die toren, de kosten zorgvuldig worden doorgerekend. Die doorrekening ligt nu voor. Het komt inderdaad neer op 3,5% van het bbp. Die groei vraagt om een langjarig perspectief, rekening houdend met de doelstellingen, de financiële middelen en het absorptievermogen van Defensie. In dat licht vraag ik: hoe staat het met de langjarige financiële strategie, waarom de aangenomen motie-Bikker/Diederik van Dijk vraagt?

Voorzitter. In meerdere stukken lezen wij dat niet alles nu kan, dat niet alles tegelijk kan en dat er keuzes nodig zijn. Dat is logisch, want we komen uit een diep dal van bezuinigingen. We zijn zogezegd ontwaakt uit een lange winterslaap en worden nu gevraagd om direct een sprint in te zetten. Dat is meestal niet zo handig voor de spieren. De SGP is echter consistent voor een stevige defensie geweest. Dat is vandaag niet anders. Daarom roep ik de minister op om de bestaande knelpunten stap voor stap terug te brengen.

Defensie uitbreiden betekent ook knelpunten wegnemen. Dat betreft niet alleen het budget, maar ook oefenruimte, personeel, materieel, huisvesting en opleidingscapaciteit. Enerzijds willen wij een ambitieuze groei die haalbaar is voor Defensie. Anderzijds willen wij grote stappen zetten om een goed bondgenoot te zijn en dat aan partners, en zeker ook aan tegenstanders, tonen. Die twee kanten kunnen schuren als het verschillende snelheden betekent. Graag een reflectie van de minister op deze spanning.

Opschaling van defensie brengt forse financiële keuzes met zich mee. Daarom vraag ik ook duidelijkheid over de financiële afwegingen. Heel lang is defensie behandeld als een soort luxeproduct. Defensie-investeringen gingen niet ten koste van onze sociale welvaartsstaat. Nu is defensie bittere noodzaak gebleken. Dat kan offers impliceren. Hoe bereiden wij politiek en samenleving daarop voor?

Voorzitter. De nieuwe NAVO-norm lijkt ook een civiele component te krijgen, die ondersteunend is aan defensie. Te denken valt aan infrastructuur voor militaire mobiliteit of cyberverdediging. Is de minister bereid om zo'n civiele component duidelijk en scherp af te bakenen? Creatief boekhouden is immers niet de bedoeling. Het moet echt bijdragen aan veiligheid. Hoe krijgen we die toerekening helder op de verschillende begrotingsposten?

De SGP vindt het logisch dat ook civiele bijdragen defensie ondersteunen. Defensie staat niet op zichzelf. Ook andere sectoren leveren hier een bijdrage aan. Dit splitsen en afbakenen kan creatief boekhouden terugdringen.

Tot zover. Dank u, voorzitter.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Eerst kort over de defensie-industrie. NAVO-landen dienen voor de top in Den Haag te rapporteren over hun nationale plannen op het gebied van de defensie-industrie en de geboekte vooruitgang. Mijn vraag aan de minister is: op basis van welk document gaat de minister hierover rapporteren? Is dit de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie?

Dan over Oekraïne. De uitkomst van de oorlog in Oekraïne zal de veiligheidssituatie in Europa voor de voorzienbare toekomst bepalen. Oekraïne verdient een duurzame en rechtvaardige vrede. Dit is niet alleen het eerlijkst, maar het is ook in ons eigen belang. Het baart ons zorgen dat de recent aangetreden Amerikaanse minister van Defensie de afgelopen bijeenkomst van de Ukraine Defense Contact Group begon met duidelijke uitspraken over Oekraïne. Terugkeren naar de Oekraïense grenzen van voor 2014 en een Oekraïens NAVO-lidmaatschap zouden beide onrealistisch zijn. Ook zien we dat de steun van de VS in de eerste maanden van de Trumpregering tot stilstand is gekomen. Is de minister er nog van overtuigd dat de VS net als wij een duurzame vrede voor Oekraïne zowel rechtvaardig alsook in ons eigenbelang vinden? Zo ja, hoe beoordeelt hij dan deze uitspraken? Zo nee, hoe wordt hierop gehandeld?

De Britten en de Duitsers hebben het voorzitterschap van de Ukraine Defense Contact Group van de Amerikanen overgenomen. Kan de minister deze voorzitterswissel nader duiden? Wat is de oorzaak hiervan? Maar bovenal, wat is de betekenis hiervan?

Dan over de NAVO Capability Targets. Uit de vorige cyclus, uit 2021, zijn nog steeds grote tekortkomingen over. Deze tekortkomingen zullen met de nieuwe Capability Targets verder toenemen. Volgens de berekeningen is er voor het voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen structureel minimaal 16 miljard tot 19 miljard euro extra nodig, in aanvulling op de ontwerpbegroting 2025. Zoals eerder gezegd, dit is 3,5% van het bbp. Aanvullende kosten voor het invullen van taken zoals host nation support, homeland defence en militaire activiteiten buiten het NAVO-verdragsgebied zijn nog niet meegenomen in deze berekening. Ook geeft de minister aan dat het belangrijk blijft om de inzet van Nederlandse capaciteiten te prioriteren. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden.

Een aantal vragen. Kunnen wij inzichtelijk krijgen hoeveel van de extra investeringen om te voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen te linken zijn aan cyber en infrastructuur? Zouden wij ook een apart overzicht kunnen krijgen van de benodigde investeringen in de prioritytargets binnen deze capaciteitsdoelstellingen? Is er, net als de berekeningen om te voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, ook zoiets dergelijks op het gebied van onze aanvullende nationale taken die hier nog niet in zijn meegenomen?

Nederland speelt in de subtop wat betreft defensie-uitgaven en de NAVO-norm. Als dan voor het voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen al 3,5% van ons bbp nodig is en je doorredeneert, zal er bij andere landen zoals Spanje, Italië of Portugal veel meer nodig zijn dan 3,5%. In hoeverre is het logisch om met elkaar een NAVO-norm van 3,5% af te spreken? De minister heeft ons eerder ook geschreven dat uiteindelijk de capaciteiten die we met elkaar beschikbaar stellen een doorslaggevend effect hebben voor onze afschrikking en verdediging, en niet het percentage dat wordt uitgegeven.

In het verlengde daarvan. Zegt het ook niet veel meer over het commitment van een land aan het bondgenootschap in hoeverre het voldoet aan de capability targets dan aan de NAVO-norm? Zou de internationale politieke discussie misschien ook niet veel meer moeten gaan over of en in hoeverre een land voldoet aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen?

Tot slot. Wij waren verbaasd toen we lazen dat Nederland in 2024 toch niet heeft voldaan aan de NAVO-norm. Er werd naar gestreefd om 2% van het bbp aan Defensie uit te geven. Dit is uiteindelijk 1,79% geworden. Een aantal vragen hierover. Wat doet dit met onze geloofwaardigheid binnen het NAVO-bondgenootschap? Ik ben ook heel benieuwd naar de oorzaak hiervan volgens de minister. Wat als de 2% inmiddels wel wettelijk hard was vastgelegd?

Het blijft toch een raar verhaal. U zit nu aan de knoppen. U zou ervoor kunnen zorgen dat we die 2% uitgeven. Dat is niet gelukt. Tegelijkertijd heeft u ook een wet omarmd die het mogelijk zou kunnen maken dat in de huidige situatie, als die wordt doorgevoerd …

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

… de overheid wordt aangeklaagd door de defensie-industrie. Dat is voor ons een raar verhaal.

Daar beëindig ik mijn betoog mee.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Toen ik dat uitsprak, werd ik me er al van bewust dat het misschien wat ingewikkeld is. Het zit 'm voor mij meer in het volgende. Wij hebben 3,5%. Zouden we het er niet veel meer over moeten hebben in hoeverre je voldoet aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, als het echt gaat om commitment maar ook om afschrikking, zoals de minister zelf zegt? Als ik vanaf dat punt een beetje probeer door te denken, kom ik op de vraag: als wij zelf 3,5% van ons bbp nodig hebben, zouden landen die nog veel meer achterliggen op de NAVO-capaciteitsdoelstellingen dan niet nog veel meer moeten doen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat daar verschillende mogelijkheden voor zijn. We zouden er misschien toch eens wat vaker over moeten nadenken waar we nog wat meer geld zouden kunnen ophalen. Ik vind dat wij onszelf heel snel in een hoekje drukken van "er moet bezuinigd worden" als we wat meer willen uitgeven. Ik denk dat we iets meer uit die gedachte moeten komen met elkaar, omdat het voor ons evident is dat een sociale samenleving een sterke samenleving is. Door sociale bezuinigingen, zoals ik ze maar even noem, verzwakken we onze samenleving. Ik denk dat we toch iets meer uit die gedachte moeten dat we telkens meteen moeten bezuinigen. We kunnen ook kijken welke andere routes er zijn, bijvoorbeeld in Europa. Het is wat ons betreft ook een begaanbaar pad om te kijken of we ook eens wat meer uit de samenleving kunnen ophalen, vooral bij de sterkste schouders, bij de vermogenden, in de vorm van een veiligheidsbijdrage.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik zou het zelf eerder zoeken in een veiligheidsbijdrage. Maar ik denk dat dat een goede samenvatting is van de heer Vermeer. We houden elkaar een beetje gegijzeld door te zeggen dat we bijna niet meer extra bijdrages mogen vragen van de vermogenden in de samenleving. Ik denk dat zeker dit een mooi punt is om dat eens een keer wel te doen, omdat de belangen gewoon te groot zijn.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Bij mijn weten is dit geen voorstel van de NAVO. Dit zijn de doelstellingen die je moet halen, en als je dat wil uitgeven met een pad erbij van negen à tien jaar, volgens mij, zijn dit de bedragen waar je aan moet denken. Wij snakken heel erg naar een iets intelligentere discussie over de vraag hoe we onze defensie op peil krijgen. Ik probeerde dat ook een beetje in mijn betoog aan te brengen, en ik heb dat ook bij andere sprekers gehoord. We zien ook vandaag weer dat we het geld niet altijd even gemakkelijk weg kunnen krijgen. Zoals de heer Boswijk zei, moeten we anders naar de defensie-industrie kijken. Over de vraag hoe we dat moeten doen, denken we anders, maar dat is ook iets. We moeten dus een iets intelligentere discussie voeren over de manier waarop we onze defensie op orde krijgen en invulling geven aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen. Onze positie blijft verder hetzelfde. We houden ons aan de internationale afspraak over de NAVO-norm. Wij zien ook dat er meer geïnvesteerd moet worden in defensie. Van normen als 3% of 3,5% schrikken wij absoluut niet.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijpt de heer Van Dijk goed. Maar … Daarom heb ik ook gevraagd om even onderscheid te maken tussen de capaciteitsdoelstellingen. Dit is volgens mij niet geheim, maar het pad daarvoor betreft negentien jaar; de NAVO verwacht dat we het hele verhaal binnen negentien jaar op orde hebben. Een gedeelte van die capaciteitsdoelstellingen zijn de priority targets. Als het gaat om de toekenning van geld, dan vind ik het interessant om te weten: wat vindt de NAVO dat we over tien jaar moeten doen? Of zegt de NAVO: doe daar maar vijftien of negentien jaar over? Wat zijn de priority targets en welk budget is daar dan voor nodig? Ik had het voor die discussie ook heel erg interessant gevonden als voor ons het onderscheid duidelijk was geweest tussen wat onze hele opdracht kost en wat voor de NAVO echt prioriteit heeft om te doen. Ik denk dat dat helpend is voor ons allen, ook in de beeldvorming.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We hebben een uur de tijd voor de beantwoording van de minister en een tweede termijn. Er is al een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Ellian. Het kan dus zijn dat we de tweede termijn moeten skippen en die in het tweeminutendebat moeten doen, maar dat laat ik aan u. Ik stel wel voor om één interruptie te hanteren tijdens de beantwoording van de minister. Ik wil echt om 17.30 uur stoppen. Dat is een harde deadline. Ik probeer het met één interruptie.

De voorzitter:

Twee korte vragen, en dan hou ik ook echt in de gaten dat ze niet langer zijn dan 30 seconden. Anders reken ik ze meteen als twee. Ik verzoek de minister om per mapje zijn antwoorden te geven. Daarna geef ik de leden de kans om een interruptie te plegen. Ik wil de minister ook vragen om aan te geven welke mapjes hij heeft. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Dan behandel ik alles rondom de NAVO-norm en de Capability Targets. Daaraan gerelateerd is er een derde categorie vragen specifiek over weerbaarheid en de vermeende 1,5% waarover gesproken wordt. De vierde categorie is industrie, en de vijfde overig.

Voorzitter. Ik begin toch bij Oekraïne, ook al hebben we het vandaag over de NAVO-top. Dat is eigenlijk omdat ik dat vrijwel altijd doe, maar ook vanwege de inbreng van mevrouw Bikker. Veel dank, niet alleen voor het feit dat zij daar is geweest, maar ons daar ook deelgenoot van heeft gemaakt. Het was heel duidelijk merkbaar wat voor impact het op haar heeft gehad. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. Als je daar bent geweest en één keer van dichtbij het enorme leed, de schade en de menselijke slachtoffers hebt gezien, laat dat je niet meer los. Ik vond het heel mooi hoe mevrouw Bikker ons daar deelgenoot van maakte. Dank daarvoor.

Er zijn een aantal vragen gesteld over Oekraïne en onze steun aan Oekraïne. Er was onder andere een vraag van de heer Dassen over het Deense model. Ik heb eerder steeds gezegd dat de reden waarom wij niet via de Oekraïense overheid in de Oekraïense defensie-industrie investeren, maar dat direct zelf doen, is dat wij denken dat dat sneller gaat, gegeven de regels en de procedures die we daarvoor hebben. We hebben er dan namelijk meer zicht op waar dat geld specifiek terechtkomt. Als daar vervolgens vragen over worden gesteld door bijvoorbeeld de Rekenkamer, auditdiensten of het ministerie van Financiën, kunnen wij specifieker aangeven bij welke bedrijven dat terechtkomt.

Dat brengt op zichzelf wel uitdagingen met zich mee. We hebben het in een eerder debat bijvoorbeeld gehad over bankgaranties. Die uitdagingen proberen we op te lossen en die belemmeringen proberen we zo snel mogelijk weg te nemen. Maar als we er over enige tijd achter zouden komen dat het toch te langzaam gaat en dat het Deense model ook voor ons effectiever is, dan sta ik daarvoor open. Het gaat mij niet om het model; het gaat mij erom wat het snelste tot resultaat leidt. Wat in ieder geval heel mooi is in onze samenwerking met Oekraïne, is dat we echt heel intensief samenwerken met het ministerie van Defensie. Als er iets van een issue is of dingen toch wat langzamer gaan, komen ze direct bij ons op de lijn. Maandag vroeg minister Oemerov: kan ik even kort met jullie bellen? Dan hebben we op dinsdag een afspraak. Dan bespreken we of er ruis op de lijn is en dan nemen we dat ook meteen weer weg. Dat is de manier waarop wij op dit moment met de Oekraïners daaraan werken.

Mevrouw Bikker vroeg naar het MoU. Dat is eigenlijk een verdere uitwerking en bevestiging van onze samenwerking met Oekraïne op het gebied van de defensie-industrie. We zijn inderdaad voornemens om dat MoU te ondertekenen bij de Defence Ministers Meeting. Dat geeft ook verdere invulling aan de afspraken die we nu met de Oekraïners maken om zo snel mogelijk die steun te geven.

Mevrouw Dobbe vroeg naar de exportcriteria. Op dit moment is het Oekraïne niet toegestaan om wapens te exporteren, omdat zij alles zelf nodig hebben om de Russische agressie het hoofd te bieden. Dat zijn regels die de Oekraïners zichzelf hebben opgelegd. Daarnaast zien we in ieder gewapend conflict natuurlijk wel het risico dat er wapens worden aangeboden die op een bepaald moment of na het conflict toch in het illegale circuit terechtkomen. Ik zal ook niet ontkennen dat dat risico er is. Maar dat weten we, en daarom werken we op Europees niveau samen om dat risico waar mogelijk te mitigeren. Tot slot is Oekraïne ook aangesloten bij alle bestaande regimes op het gebied van internationale wapenexportcontrole. Het is dus niet zo dat Oekraïne een heel ander beleid voert op dat punt.

De heer Nordkamp vroeg of de Verenigde Staten zich inzetten voor een rechtvaardige en duurzame vrede. President Trump en andere leden van de Amerikaanse administratie zetten zich in ieder geval heel duidelijk en actief in voor een akkoord met Rusland. Het is inderdaad zo dat Europese landen, waaronder Nederland, soms zorgen hebben over mogelijke concessies die worden gedaan of over mogelijke uitspraken die eerder door sommigen zijn gedaan. Ik vind het heel goed dat het contact en het overleg hierover tussen de Europese kant en de Amerikaanse regering in de afgelopen weken veel intensiever is geworden. Soms zijn dat de grote Europese landen die dat gezamenlijk doen. Laatst waren de premier en ik bij de JEF. Toen hebben we als JEF met Trump, Rubio en volgens mij Hegseth gebeld. Dat contact vindt plaats en leidt ertoe dat de Amerikanen ook meer in overeenstemming handelen en onderhandelen in lijn met wat wij als Europese landen belangrijk vinden.

Voor de steun aan Oekraïne geldt natuurlijk dat het continu verandert hoe die steun eruitziet en wat er nodig is op het slagveld. In antwoord op mevrouw Van der Werf zeg ik dat we in de Voorjaarsnota natuurlijk al 3,5 miljard hebben vrijgemaakt. Dat is geld voor volgend jaar, dat we deels ook al dit jaar inzetten. Voorlopig kunnen wij dus vooruit met het maken en uitvoeren van plannen om die steun aan Oekraïne onverminderd voort te zetten, zoals wij dat ook hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.

Dan had mevrouw Bikker nog een hele specifieke vraag over veteranen en slachtoffers. Zij vroeg of wij daar meer aandacht aan kunnen geven. Het is zo dat wij ook medische ondersteuning bieden. We hebben bijvoorbeeld een behoorlijk aantal mobiele ziekenhuizen gegeven en gefinancierd. We leveren ook steun via het UCAP, het Ukraine Assistance nog iets. Maar dat is in ieder geval een ondersteuning van Oekraïne via de NAVO. Dat gaat dan niet om wapens die worden geleverd, maar wel om gerelateerde steun. Daar leveren wij als Nederland een relatief grote bijdrage aan. Natuurlijk is het zo dat we niet alleen via Defensie, maar ook via BHO en BZ steun geven. Daar zit soms ook steun bij die meer medisch van aard is. Maar laat ik in ieder geval zeggen dat ik wat betreft aandacht voor veteranen en slachtoffers ook goed kijk en in de gaten hou welke initiatieven er zijn en of we daar als Nederland ook een rol in spelen, want ik draag dat uiteraard een warm hart toe.

Dat was het wat betreft Oekraïne, voorzitter.

Minister Brekelmans:

Ik zeg er meteen bij dat dat een wat groter mapje is. Er zijn namelijk veel vragen gesteld die daaraan gerelateerd zijn. Laat ik even beginnen met de brief van afgelopen dinsdag en hoe het precies werkt. Het is zo dat de NAVO doorlopend analyseert welke dreigingen op het NAVO-verdragsgebied afkomen. Vervolgens maakt de NAVO militaire plannen om aan die dreigingen het hoofd te bieden. Die plannen worden in de planning om de vier jaar tegen het licht gehouden. We zien een enorme opbouw van militaire capaciteiten aan de Russische kant. Als de NAVO zegt dat wij ons tegen die Russische agressie moeten kunnen verdedigen en wij de Russen moeten kunnen afschrikken, dan is het natuurlijk vrij logisch dat wanneer de NAVO haar militaire plannen bijstelt, ook de gevraagde capaciteit omhooggaat.

Dat planningsproces, zoals je dat zou kunnen noemen, heeft de afgelopen tijd plaatsgevonden. Dat gebeurt in eerste instantie op NAVO-niveau. Vervolgens wordt natuurlijk ook gekeken wat ieder land, iedere bondgenoot, daaraan moet bijdragen. Er wordt uitgegaan van het principe dat ieder land een evenredige bijdrage levert, zodat het ene land niet relatief heel veel meer doet dan het andere land. Natuurlijk kijk je wel hoe de krijgsmacht van ieder land eruitziet. Om een voorbeeld te geven: Luxemburg heeft geen marine, dus het zou raar zijn om van Luxemburg een schip te vragen. Dat is niet efficiënt. De NAVO houdt daar dus wel rekening mee. Er wordt ook gekeken naar wat voor wapensystemen landen al hebben. Wij hebben bijvoorbeeld F-35's. Natuurlijk wordt er in de planning ook rekening mee gehouden dat wij die unieke capaciteit kunnen inzetten.

Bij eerdere debatten vroeg de Kamer om ook de financiële vertaalslag te maken van wat de NAVO van ons vraagt naar wat dat dan op middellange termijn zou betekenen. Die analyse hebben we gemaakt en daar komt dat structurele bedrag van 16 miljard tot 19 miljard uit. Daar zit dus een heel gedetailleerd militair plan onder, ook met een hele gedetailleerde lijst van militaire capaciteiten. Die zijn berekend op basis van wat het zou betekenen als Nederland daar een evenredige bijdrage aan zou leveren. Ik zeg daarom in alle openheid dat ik niet zo blij was met de opmerkingen van de heer Vermeer — ik parafraseer hem even — die zei dat hij het onverantwoord en op drijfzand gebaseerd vindt. Dat is dus niet zo. Er zit echt een hele gedetailleerde militaire planning onder, met gedetailleerde capaciteiten die ook aan Nederland worden gevraagd. Daar praten we niet openlijk over, omdat we niet precies tegen Rusland willen zeggen wat het aantal bataljons en het aantal vliegtuigen zijn en noem het allemaal maar op, want dan spelen we Rusland natuurlijk in de kaart.

Dat zeggen we dus niet openlijk, maar we hebben daar gisteren wel een technische briefing met de Kamer over gehad. We proberen de Kamer daarin dus wel op een vertrouwelijke manier mee te nemen en ook te laten zien dat daar een zekere mate van detail onder zit. Als u mij vraagt of, als in de toekomst meer budget naar defensie zou gaan, daar dan plannen onder liggen, zeg ik dus: ja, die plannen liggen klaar, want we weten precies wat de NAVO van ons vraagt. We hebben in de Defensienota 2024 ook gezegd dat de capaciteiten die de NAVO van ons vraagt, voor ons het uitgangspunt vormen. Als we nieuwe investeringen doen, zullen we dat dus als uitgangspunt nemen om daar prioriteiten in aan te brengen.

Daar vallen een aantal zaken onder. Onder anderen de heer Ellian vroeg daarnaar; we hebben ook geprobeerd om dat in de brief aan te geven. Er zijn ook een aantal zaken die de NAVO niet in zoveel detail vraagt. Dat is onder andere alles wat nodig is rondom Host Nation Support. Als wij extra investeringen moeten doen in de haven van Rotterdam, onze wegen of wat dan ook, heeft de NAVO dat dus niet in alle details in kaart gebracht. We hebben dus geprobeerd om in de brief heel duidelijk aan te geven dat in die 3,5% de militaire capaciteiten zitten die de NAVO vraagt, maar dat daar bijvoorbeeld niet de militaire capaciteiten in zitten die buiten het NAVO-verdragsgebied vallen, bijvoorbeeld wat wij doen in het Caribisch deel van het Koninkrijk om dat deel van het Koninkrijk te verdedigen. Alles rondom Host Nation Support en Homeland Defence zit er ook niet in. Ook als wij missies willen doen in de Middellandse Zee om de Rode Zee te beveiligen of als wij in de Pacific actief willen zijn om daar de vrije zeevaart te beschermen, zit dat er allemaal niet in.

Een aantal leden hebben gevraagd of ik op dit moment inzichtelijk kan maken hoeveel ik daar precies voor nodig heb. Dat is een ruwe inschatting, maar daar zitten ook meteen een ambitieniveau en een claim onder. Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat ik wil dat er altijd een x-aantal schepen beschikbaar is voor het Midden-Oosten en in de Pacific. Dat is dan gebaseerd op een politieke wens of een bijdrage waarvan je dan als kabinet zou besluiten dat Nederland die moet leveren. Daar zit dus niet die harde analyse onder op basis waarvan je kunt zeggen: dit is wat de NAVO of wie dan ook van ons vraagt aan militaire capaciteiten. Ik vind het dus moeilijk om daar een precies percentage op te plakken, want daar zit een politieke keuze onder. Daarom hebben we aangegeven dat die 3,5% is gebaseerd op wat de NAVO op middellange termijn van ons vraagt, maar dat kunt u beschouwen als een minimum, want daar komen dus ook nog kosten bovenop.

Dan de vraag wat de inzet van het kabinet is. Het is niet zo dat bij de NAVO DMM, waar we vandaag over spreken, aan Nederland en de andere landen het totaalpakket wordt voorgelegd met: kunt u instemmen met een x-percentage met een x-tijdpad en een bepaald groeipad daarnaartoe? Mocht dat wel zo zijn, dan zeg ik bij dezen toe dat wij daarover eerder naar de Kamer zullen communiceren, want dan begrijp ik heel goed dat u daar een uitspraak over wil doen. Als mij daar als minister van Defensie heel hard wordt gevraagd "stemt u daarmee in, ja of nee?", dan vind ik dat ik de Kamer daarover moet informeren. Dat is niet zo. We zitten op dit moment nog in een fase waarin gesproken wordt over diverse elementen die onderdeel zouden uitmaken van zo'n nieuwe Defence Investment Pledge. Dat is het percentage. Ook de definitie waar we het net over hadden, zit daarin. Daarin zitten ook de termijn waarop dat bereikt moet worden en wat het groeipad daarnaartoe is.

Wij hebben als Nederland steeds gezegd dat wij het als gastland belangrijk vinden dat de 32 landen richting de NAVO-top op één lijn komen. We zien dat een aantal landen zich heel vocaal uitspreken, de Verenigde Staten natuurlijk voorop en ook de Baltische staten, maar er zijn een heleboel landen, waaronder Nederland, die zich daar nog niet zo openlijk over uitspreken, omdat we het vooral van belang vinden dat we die 32 landen op één lijn krijgen en in de aanloop naar de NAVO-top niet rollebollend over straat gaan. Er zijn ook landen die over dat percentage maar met name ook over eventuele groeipaden aangeven dat zij daar best wel bedenkingen bij hebben, omdat die moeilijk inpasbaar zijn. Je wil ook die landen de ruimte geven om voorstellen of eventueel bepaalde zaken daarin aan te geven zonder dat dat meteen een heel publiekelijk debat wordt en zonder dat wij als Nederland dat soort landen onder druk zetten in de zin van: u moet aan dat percentage voldoen in dat jaartal met dat tijdpad. Het gesprek daarover vindt op dit moment dus nog plaats.

Mijn inzet, onze inzet als kabinet, is om er vooral voor te zorgen dat we aan de ene kant natuurlijk kijken wat we qua veiligheid nodig hebben. De richting wat dat betreft is duidelijk. De investeringen in defensie zullen flink omhoog moeten; dat geeft de NAVO ook aan. Maar als het gaat om welk percentage precies, welk jaar en met welk tijdpad, dan proberen wij vooral een rol te spelen bij het op één lijn krijgen van 32 landen. Als er echt een concreet voorstel voorligt waar we ja of nee tegen moeten zeggen, dan zal ik daar uiteraard over communiceren met uw Kamer.

Wordt er in al die plannen nagedacht over een mogelijke escalatie met de Baltische staten? Ja, juist de dreiging die Rusland vormt staat heel centraal. Naast de totaalplannen die ik net noemde, worden er ook regionale plannen gemaakt, waarin wordt gekeken of het nou logisch is dat Nederland in een bepaalde regio actief is, bijvoorbeeld. Daar wordt dus ook rekening mee gehouden. Het zal u niet verbazen dat Nederland meer aan de lat staat voor het oostelijke en noordelijke deel van het NAVO-gebied dan voor het zuidelijke deel en het midden.

Stel dat er straks een percentage uitkomt, hoe ga ik dat dan financieren? Een aantal leden stelden die vraag. Ik kan u één ding voorspellen: als er straks 32 landen een "ja" zullen geven op een bepaald percentage, dan zal er vrijwel geen land zijn dat de volledige dekking al in zijn begroting heeft zitten. Het is een politieke afspraak die wordt gemaakt of een politieke ambitie die wordt uitgesproken. Daarin kom je met 32 landen iets overeen. Hoe je dat vervolgens precies verwerkt in de begroting, op welke momenten je daarover besluit — besluit je daarover voor meerdere jaren, doe je dat jaar voor jaar of wat dan ook? — is echt aan landen zelf. In ieder land is de situatie net wat anders, zit de begroting net wat anders in elkaar en is de politieke situatie anders. Het is niet zo dat de NAVO eind juni aan ons zal vragen: oké, u spreekt nu een percentage met elkaar af; hoe gaat u dat dan betalen? Ik verwacht ook niet dat er een heleboel landen zijn die op dat moment al kunnen aangeven hoe ze dat structureel gaan doen. Dus ook aan ons de vraag: hoe doen wij dat in Nederland? Dat is echt een bredere vraag voor het kabinet en, met het budgetrecht, natuurlijk ook voor het parlement. Daarover hoeven we niet al voor de NAVO-top te besluiten. Dat vraagt de NAVO in ieder geval niet van ons.

Dan waren er vragen over de huidige NAVO-norm: hebben wij die gehaald? Het is echt van belang om op te merken dat er een onderscheid is tussen de Nederlandse definitie en de NAVO-definitie. Die is er altijd geweest. In het verleden rapporteerden wij inderdaad vooral volgens de Nederlandse definitie. Die zit ook in onze wet. Dat blijven we ook doen. Die staat ook in het jaarverslag. Voor de internationale discussie en ook de vraag of …

Ik zag iemand een hand opsteken.

Minister Brekelmans:

Ja. Die hele discussie die wordt gevoerd over of landen wel of niet aan die 2% voldoen: dan wordt er niet gekeken naar de Nederlandse definitie of andere nationale definities die landen soms hanteren. Dan wordt er gekeken naar de NAVO-definitie. De NAVO maakt ook tabellen waarin ze zeggen of landen wel of niet voldoen aan die 2%. Toen Jens Stoltenberg bijvoorbeeld vorig jaar zei dat een x-aantal landen — 23, geloof ik — aan de NAVO-norm voldeden, gebruikte hij daarvoor ook de NAVO-definitie en niet de Nederlandse, de Belgische, de Franse en wat dan ook. Vandaar dat wij hebben gezegd: die hele NAVO-definitie is in de internationale discussie zo belangrijk, dat wij die ook willen rapporteren aan de Kamer, zodat er een volledig beeld ontstaat en mensen kunnen zien dat er zowel een Nederlandse als een NAVO-definitie is.

Die NAVO-definitie werkt als volgt. Wij geven aan welke kosten wij maken, welke uitgaven wij doen. Vervolgens berekent de NAVO het percentage. Die opmerking over creatief boekhouden vond ik dan ook een misplaatste opmerking, want wij geven richting de NAVO alleen maar aan welke uitgaven wij doen en de NAVO berekent het vervolgens met hun definities, ook die ten aanzien de gebruikte noemer, de omvang van de economie. Zij bepalen die definitie. Zij rapporteren vervolgens weer aan ons; in dit geval 2,06%. Dat nemen wij dan op in de statistieken. Het klopt dat de NAVO met enige regelmaat om de laatste cijfers vraagt. Dus als de NAVO in 2024 vraagt om cijfers aan te leveren over begin 2025, dan doen we dat op basis van de laatste actuele cijfers. Dat zijn dan de cijfers die we op dat moment hebben. Met enige regelmaat vinden er updates plaats van het percentage.

Dan was er nog een vraag van de heer Dassen: hoe verhoudt dit zich tot de Voorjaarsnota? We kunnen dat debat overdoen. Ik denk dat wij als kabinet met de 4 miljard die we het afgelopen jaar hebben vrijgemaakt voor defensie een grote stap zetten, ook naar de toekomst toe. Als we dat tempo vasthouden, dan gaan we volledig door het dak. Ik zou zeggen: volle vaart voorwaarts.

Er is gevraagd of Defensie dat geld kan uitgeven. Ik snap heel goed dat mensen die zich focussen op de Nederlandse definitie zeggen dat het in 2024 1,76% was. Je ziet in die grafiek ook dat we in dat jaar zijn gestegen met 0,3% of 0,4%. Die stijging was dus behoorlijk rap en die kunnen we ook gewoon voortzetten. We hebben altijd gezegd: volgens de Nederlandse definitie willen we dit jaar aan de 2%-norm voldoen en daar zijn we ook naartoe op weg. U kunt in die grafiek ook zien dat het volgens de NAVO-definitie vorig jaar 2,06% was.

De heer Dassen vroeg of een Europees leger deel van de discussie over de NAVO-norm moet zijn. Dat lijkt mij niet, want wij zijn geen voorstander van een Europees leger.

Tot slot nog een vraag van mevrouw Van der Werf. Hoe gaat dit kabinet de steun van de Amerikanen opvullen? Als de Amerikanen zouden zeggen dat ze op den duur bepaalde kritieke capaciteiten minder of niet meer willen leveren, dan zullen we er ook discussie over moeten hebben hoe Europese landen dat overnemen. Maar op dit moment is alles er natuurlijk op gericht, om er aan de ene kant voor te zorgen dat de Amerikanen aan boord blijven en dat we aan de andere kant als Europese landen meer investeren, zodat we stapsgewijs minder afhankelijk van de Amerikanen worden.

Minister Brekelmans:

Nee. Kijk, de NAVO maakt plannen voor de middellange termijn die langer is dan vier jaar, en stelt die plannen elke vier jaar weer bij. Er wordt dan steeds verder vooruit gekeken. Dat komt doordat het opbouwen van militaire capaciteiten in sommige gevallen ook meer tijd kost. Een onderzeeboot aanschaffen kost meer tijd dan vier jaar. Het opbouwen van een nieuw bataljon of zelfs een nieuwe brigade kost ook meer dan vier jaar. Vandaar dat die plannen een wat langere tijdshorizon hebben, maar ze worden steeds weer bijgesteld. Wat we nu hebben, is gebaseerd op wat de NAVO zegt dat er op de middellange termijn nodig is, gegeven het dreigingsbeeld waar wij nu tegenaan lopen.

Minister Brekelmans:

Laat ik het zo zeggen: de militaire planning van de NAVO gaat uit van een wat langere periode. Alleen neemt de dreiging dusdanig snel toe dat er sprake is van heel grote haast. Waar wij in het verleden misschien konden zeggen "die middellange termijn is in orde van grootte tien jaar", kan dat nu niet meer. Gegeven hoe snel Rusland nu bezig is met z'n troepenopbouw, kunnen wij niet zeggen "we gaan pas over tien jaar die investeringen doen" of "die investeringen komen dan pas tot realisatie".

De NAVO geeft dus heel vaak aan dat het drie tot vijf jaar duurt totdat Rusland in staat zal zijn om na de oorlog in Oekraïne niet alleen heel snel troepen die kant op te kunnen verplaatsen — dat kunnen ze sneller, volgens onze analyse — maar dat ze ook in staat zouden zijn om een heleboel van de schade die zij hebben opgelopen door de oorlog in Oekraïne, volledig hersteld te hebben. Dat betekent dat de dreiging die Rusland in potentie voor ons vormt, binnen ongeveer dat tijdframe groot zou kunnen worden. Je kunt niet alles in drie tot vijf jaar doen, maar dat is wel de urgentie waarmee er nu naar deze plannen gekeken wordt en dus niet als iets van verder weg in de toekomst.

Minister Brekelmans:

Wat we hebben gedaan, is — dat zei ik net al — die NAVO-norm of de NAVO-definitie toevoegen aan de Nederlandse definitie, omdat we zien dat die in de hele internationale discussie centraal staat. Als Trump kritiek op ons levert, of de Amerikanen, dan doet hij dat op basis van het NAVO-staatje waarin je kunt zien welke landen aan die 2% voldoen. Vandaar dat wij het belangrijk vonden om dat weer te geven. We hadden het in een eerdere versie, omdat we de grafiek zoals je die hier ziet nogal verwarrend vonden, in tekst opgeschreven, om het nader toe te lichten. We hadden dus de getallen wel genoemd, maar in tekst. Toen heeft de Rekenkamer gevraagd: waarom nemen jullie niet exact hetzelfde tabelletje op als in eerdere jaren? Toen hebben we het exact hetzelfde tabelletje toegevoegd, zodat de cijfers er niet alleen in tekst staan, maar ook in die tabel zelf. Overigens, wat de Rekenkamer zegt over hoe de NAVO dat percentage precies berekent, met die teller en die noemer en dat soort zaken, is te kort door de bocht.

Minister Brekelmans:

Het is op dit moment niet zo dat wij kunnen zeggen dat we een militaire overmacht hebben, als je kijkt hoeveel militair vermogen Rusland in staat is om op te bouwen omdat ze eigenlijk hun hele economie hebben omgeturnd naar een oorlogseconomie en als je de aantallen ziet waarmee Rusland militairen rekruteert en dus ook, omdat ze nu die oorlog voeren, hoe getraind en actief ze zijn. Dat vormt, als wij niet meer investeren, een heel serieuze dreiging voor de NAVO. Dan kunnen wij niet zeggen, als je kijkt naar wat wij nu hebben, naar onze gereedheid en onze militaire capaciteiten, dat er sprake is van een overmacht.

Het is overigens ook zo — dat is ook een heel belangrijk onderdeel daarvan — dat de Amerikanen zeggen: wij moeten onze militaire capaciteiten ook op andere plekken in de wereld inzetten. Dus de simpele som van 32 landen optellen en dat tegenover Rusland zetten, is geen faire vergelijking. Rusland heeft een heel groot deel van zijn militaire capaciteiten aan bijvoorbeeld de grens met China, Mongolië en dat soort dingen naar het westen verschoven omdat ze daar geen reële dreiging ervaren. De Verenigde Staten zijn actief in de Indo-Pacific, in het Midden-Oosten, in Europa en in hun eigen regio. Homeland Defence is een belangrijke prioriteit. Zij zeggen ook: wij raken overstretcht hierdoor. Dus je kunt niet zo eenvoudig zeggen: we tellen alles van die 32 landen op en we zetten dat tegenover Rusland. We zien, naast het probleem dat ik net noemde, dat Rusland enorm aan het investeren is, enorm aan het opbouwen is en dat wat wij als NAVO-landen nu direct kunnen inzetten te weinig is als we niet de investeringen doen die nodig zijn. Daar zijn al die militaire plannen op gebaseerd.

Mevrouw Dobbe dicht mij veel bevoegdheid toe, maar ik ga niet over de totale begroting van het kabinet. Dus de vraag hoe wij dat precies gaan financieren als er een hogere norm is afgesproken, moet u breed aan het kabinet stellen en niet aan mij als minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Nogmaals, stel dat de 32 landen straks tot een nieuwe NAVO-norm komen, dan is er vrijwel geen land dat zal kunnen aangeven hoe het dat gaat financieren. Dat vraagt de NAVO ook niet. Het is niet zo dat de NAVO dan precies vraagt: Frankrijk, hoe zorgt u ervoor dat u in jaar x dat percentage haalt en hoe betaalt en financiert u dat precies? Het is een politieke ambitie die je met elkaar afspreekt als die op hetzelfde niveau zit als die militaire plannen, waar natuurlijk ook een militaire noodzaak onder ligt. Maar hoe ieder land dat gaat financieren, in welke snelheid, wanneer je daartoe besluit — ieder jaar bij de reguliere begrotingsmomenten, in één keer voor meerdere jaren of hoe dan ook — is echt aan landen zelf. Welke norm er ook wordt afgesproken, u kunt bij ieder debat over de rijksbegroting waarbij die integrale afweging wordt gemaakt, het debat met het kabinet aangaan op basis van hoe de SP daarin zit. Dat zal nog heel vaak gebeuren, maar het is dus niet zo dat wij dat zullen moeten voorleggen of zullen moeten communiceren bij de NAVO-top. En geen enkel ander land zal dat doen.

Minister Brekelmans:

Ik zeg daarom tegen de heer Van Dijk dat wij voor de top zullen aangeven wat dat wordt, maar wat voor percentage het ook wordt, het maakt bijvoorbeeld nogal uit in welk jaar je dat percentage moet bereiken. Het maakt echt een groot verschil, ook in het hele pad daarnaartoe, of dat bij wijze van spreken 2030, 2035, 2040 of wat dan ook is. Het maakt een verschil hoe dat pad daarnaartoe eruitziet en of je daar wel of niet afspraken over maakt. Ook de definities die worden gebruikt, maken een verschil. Op dit moment zeg ik dus, ook gelet op waar de discussie zich bevindt, dat wij als Nederland natuurlijk altijd bekijken wat er nodig is om het NAVO-bondgenootschap te verdedigen. Dat is het startpunt; daar begint het mee.

Vervolgens zullen wij er als gastheer ook voor zorgen dat die 32 landen op één lijn komen. Daarbij kijk je naar de militaire noodzaak. Je bekijkt ook in welke snelheid dat uitvoerbaar is en wat de grote landen aangeven over wat financieel dragelijk is. Dat weeg je allemaal mee om uiteindelijk tot een totaalpakket van afspraken te komen. Ik heb tegen de heer Van Dijk gezegd dat wij op het moment dat dat voorligt, uiteraard naar de Kamer komen. Dan is voor de Kamer ook duidelijk wat onze inzet is, maar op dit moment zijn onze inspanningen in de eerste verkennende gesprekken en fase waar we nu in zitten, er vooral op gericht om die 32 landen op één lijn te krijgen.

Minister Brekelmans:

Ik zeg toe dat we, als er een pakket ligt waarbij Nederland wordt gevraagd om daar wel of niet mee in te stemmen, de Kamer daar op tijd over zullen informeren, ook over wat de onderdelen daarvan zijn. Bijvoorbeeld wat het groeipad betreft: het kan dat daar geen afspraken over worden gemaakt en dat er wordt gezegd dat het aan ieder land zelf is om te bepalen wat het groeipad is en dat daar geen ambitie over wordt afgesproken. Dat zou kunnen, maar ik zeg de heer Van Dijk nu dus toe dat ik, als zo'n concreet voorstel voorligt en als aan Nederland en andere landen wordt gevraagd om daarmee in te stemmen, de Kamer daarover zal informeren, met ook de inzet van het kabinet.

Minister Brekelmans:

Dat laatste valt wel mee. Het is niet zo dat Duitsland, Frankrijk of de Britten nu zeggen: Nederland, jullie moet er nu voor zorgen dat er op een bepaald percentage wordt uitgekomen. Ik denk dat we wel met elkaar kunnen zeggen dat aan de ene kant de militaire druk groot is vanwege de dreiging die Rusland vormt en aan de andere kant de politieke druk groot is omdat de Verenigde Staten zeggen: overige NAVO-bondgenoten moeten echt heel veel meer doen. Aan de andere kant is de druk groot omdat er ook landen zijn die aangeven: we hadden al veel moeite met die 2%, laat staan als we nu naar een heel veel hoger percentage bewegen. Daar probeer je met elkaar uit te komen. Ik denk juist dat landen het heel erg waarderen als wij als Nederland en als gastland helpen ervoor te zorgen dat het een succesvolle top wordt en dat die 32 landen eenheid uitstralen. Ik denk dat dat meer van ons wordt gevraagd dan dat wij nu heel vocaal zeggen: wij willen per se dat percentage in dat jaartal met dat tijdpad. In de contacten die ik heb, proef ik niet dat daar nu heel erg naar gevraagd wordt.

Minister Brekelmans:

Ik noemde dat percentage omdat dat ook in het debat werd gebruikt. Dat is inderdaad inclusief de steun aan Oekraïne in 2024. Maar inderdaad, exclusief is het het percentage dat de heer Dassen noemt. Dat klopt.

Minister Brekelmans:

Voorzitter. Er werd natuurlijk gevraagd of er voor die 1,5% … "Vermeende 1,5%", moet ik natuurlijk zeggen, want formeel weten we dat nog niet. Er werd gevraagd of er voor die vermeende 1,5% een strakke definitie is. Daar wordt over gesproken. Op dit moment is daar nog geen hele scherpe definitie voor. Als Nederland zijn we natuurlijk al langer met het thema weerbaarheid bezig. In het najaar hebben we de zogenaamde wat-brief gestuurd. Wat valt er nou onder weerbaarheid? Aan welke dimensies moet je dan denken? We zijn nu bezig met een brief — die zal nog voor het zomerreces uw kant op komen — over waar wij de grootste prioriteiten zien en wat onze activiteiten en inspanningen daarop zijn. Uiteraard nemen we die ook mee in onze inbreng als het gaat om wat wij vinden dat er in dat percentage of onder die definitie zou moeten vallen. De NAVO heeft ook resilience objectives geformuleerd. Daarin worden ook onderdelen gedefinieerd die van belang zijn als het gaat om onze bredere weerbaarheid. Ook die nemen we natuurlijk mee als een van de uitgangspunten. Het is al eerder gezegd, maar gegeven onze rol als doorvoerland hebben we er natuurlijk ook belang bij dat juist het type investeringen in onze infrastructuur die daarmee te maken hebben, ook worden meegewogen. Maar daar wordt dus nog verder over gesproken. De coördinatie hiervan ligt bij de NAVO. Maar daar moet echt nog een eerste discussie over plaatsvinden op politiek niveau. Ik heb daar nog niet eerder met collega's over kunnen spreken.

Dan vroeg de heer Vermeer wat de status is van de weerbaarheidsplannen. Dat gaf ik eigenlijk net al aan. In december hebben we de brief gestuurd waarin breed uiteen wordt gezet wat er allemaal onder weerbaarheid valt. We zijn nu heel gericht aan het kijken wat de belangrijkste kwetsbaarheden en dus de belangrijke prioriteiten zijn. Voor het zomerreces zullen we komen met nadere brief daarover.

Dan stelde de heer Vermeer ook nog een vraag over de gezondheidszorg, die een van de belangrijke onderdelen daarvan is. We zijn nu ook met VWS in overleg en aan het kijken wat er gegeven de huidige capaciteit vrijgemaakt zou kunnen worden. We hebben natuurlijk het calamiteitenhospitaal met 200 bedden. We hebben ook relatieziekenhuizen waarin een x-aantal bedden beschikbaar zijn. Maar naar de toekomst toe moet je natuurlijk ook een aantal scenario's met elkaar doordenken en bekijken of je dingen op een creatieve manier kunt organiseren of extra budget nodig hebt als er iets zou gebeuren. We zijn in gesprek met het ministerie van VWS om dat nog scherper in kaart te brengen.

Tot slot vroeg de heer Nordkamp of investeringen in infra en cyber ook vallen onder die brede definitie van weerbaarheid. Ik zei net al iets over infrastructuur. Inderdaad, de militaire en civiele uitgaven zijn heel erg aan elkaar gerelateerd wat betreft cyber en de bedreigingen die op ons afkomen. We nemen het thema cyber en wat daar al dan niet onder valt dus ook mee in die discussie.

Minister Brekelmans:

Door leden van verschillende partijen, onder wie de heer Ellian van de VVD, werd gevraagd: hoe kan de industrie worden gemobiliseerd om alles wat we nodig hebben, te realiseren? Op het moment dat Defensie meer budget ter beschikking krijgt, kun je de vraag natuurlijk scherper en duidelijker definiëren. We kijken zeker bij de grote aankopen of de Nederlandse industrie daar ook voor een deel aan kan meewerken, hoe we ervoor kunnen zorgen dat er een prikkel zit om te innoveren in de budgetten die we vrijmaken en hoe we daarin kunnen investeren. We hebben bijvoorbeeld ook eerder gezegd: als we extra tanks aanschaffen, dan vragen we de industrie om een deel van de impact en de behoefte op een onbemande manier in te vullen.

Als een van de landen die daarin het meest actief zijn, hebben we daarover ook de discussie met de NAVO gehad, zo van: "U vraagt nu 50 tanks, maar wat nou als wij dat met 45 tanks en onbemande systemen kunnen? Mogen wij op die manier dezelfde militaire impact invullen?" Daar was de NAVO in eerste instantie wat huiverig in, maar wij hebben in die discussies toch voor elkaar gekregen dat de NAVO daarvoor openstaat, niet alleen omdat we een tekort hebben aan mensen, maar juist ook omdat we, als we die budgetten uitgeven, de industrie willen aansporen om te innoveren. Anders blijft de industrie vooral de tanks uit het verleden maken, terwijl we juist richting een moderne krijgsmacht moeten, die ook gebruik maakt van onbemenste systemen.

We doen dat dus via die grote materieelprojecten, maar daarnaast hebben we — dat weet de heer Ellian — een hele strategie voor innovatie. We investeren 150 miljoen per jaar in de gebieden waarin we als Nederland sterk zijn. We proberen internationaal gezien de vraag bij elkaar te brengen, via zowel de NAVO als de EU. Met die vraagbundeling willen we zorgen voor opschaling. We zetten samenwerkingsinitiatieven zoals DEFPORT op om, samen met de industrie, ook in Nederland op te schalen. We hebben natuurlijk ook aangekondigd dat we VDL inzetten voor de defensie-industrie. Ik was gisteren nog bij een prachtige faciliteit in Flevoland, waar drones worden ontwikkeld en meteen kunnen worden getest en toegepast. Dat doet Defensie samen met bedrijven en kennisinstellingen.

Ik zou de komende drie kwartier kunnen volpraten over allerlei initiatieven die we nemen, maar dit is even een selectie om te laten zien wat we in dat opzicht proberen te doen. Maar dan nog: als u mij bottom line vraagt of het genoeg is, dan is mijn antwoord nee. We zijn namelijk heel hard aan het groeien, ook de defensie-industrie, maar het gaat nog niet snel genoeg. We moeten daar dus echt iedere dag aan trekken. Dan doen zowel staatssecretaris Tuinman als ikzelf.

Mevrouw Dobbe vroeg: hoe voorkomen we dat het geld niet goed uitgegeven wordt? Zoals ik net zei, liggen er hele duidelijke militaire plannen, die gebaseerd zijn op dreigingen die op ons afkomen. We proberen de industrie op te schalen, zodat niet de prijzen omhooggaan, maar de aantallen, zodat we kunnen krijgen wat we nodig hebben. We proberen alle knelpunten weg te nemen die we daarbij tegenkomen. Volgens mij zijn we daardoor in staat om het geld heel zinvol te besteden. De vraag over innovatie — dat was ook een vraag van mevrouw Bikker — heb ik hiermee beantwoord.

Dan was er nog een vraag over het aangaan van gezamenlijke leningen, bijvoorbeeld met het VK. Wij hebben eerder gezegd — dat geldt nog steeds, ook voor de minister van Financiën — dat het rentepercentage voor de Europese leningsfaciliteit, de loan for loans, hoger is dan wanneer wij als overheid of Staat een lening aangaan. Het is dus wat inefficiënt om een hoger rentepercentage te betalen via een Europees mechanisme dan via wat je op nationaal niveau zou kunnen doen. Daarom zijn wij niet voornemens om daar gebruik van te maken. Daar is de minister van Financiën ook heel duidelijk over geweest. We sluiten het niet principieel uit; we zijn er niet principieel op tegen. Dat heeft de premier daarom ook gezegd. Maar op dit moment is het gewoon niet opportuun, want we gaan niet onnodig een hogere rente betalen.

Onder anderen de heer Vermeer vroeg of die 3,5% haalbaar is. Zoals ik net zei, kunnen we als Defensie met een aantal procentpunten per jaar groeien. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan. Dat zie je ook gewoon in de aantallen. Ik geloof dat we nu 4,5 miljard meer uitgeven dan in het voorgaande jaar. We kunnen met een ordegrootte van 0,2%, 0,3% en soms 0,4% per jaar groeien. Als u dus aan mij vraagt of ik morgen die 16 miljard tot 19 miljard nodig heb, dan is het antwoord: nee. Maar als u vraagt of ik daar in een tijdpad van een aantal jaar naartoe kan groeien met jaarlijks 3, 4 miljard, dan zeg ik dat dat mogelijk is. We zullen daarin alleen wel keuzes in moeten maken met elkaar.

Tot slot. De heer Pool vroeg: kunt u ingaan op de behoefte van het mkb om meerjarige orders te verkrijgen? Ik zie over het algemeen in mijn gesprekken met de industrie dat we veel grote projecten doen. Aan de ene kant komen die deels bij grote bedrijven terecht, maar er zit heel veel mkb omheen. Mkb'ers die een samenwerkingsverband hebben met een bedrijf als Thales, Damen of Van Halteren — u kent ze wel — hebben in die zin vaak zekerheid dat ze voor dat bedrijf een toeleverancier zijn. Als het bijvoorbeeld gaat om drones, investeren we ook veel in startups en in nieuwe bedrijven die met nieuwe technologieën komen. De moeilijkheid zit in de volgende vraag. Als bedrijven een veelbelovend product hebben, maar wij als Defensie dat nog niet op grote schaal in gebruik hebben, hoe zorg je er dan voor dat die bedrijven ook de capaciteit hebben om te kunnen opschalen, ook als ze niet al een samenwerkingsverband hebben met zo'n groot bedrijf? Dat is ook wat onze specifieke aandacht heeft. We kijken of we dat qua financiering kunnen stimuleren en of we op bepaalde gebieden, bijvoorbeeld op het gebied van drones, ook een aantal producenten wat meer zekerheid moeten bieden. Dat zijn de vragen die op dit moment heel reëel voorliggen, omdat wij ook vergelijkbare signalen horen dat er middelgrote bedrijven zijn die behoefte hebben aan meer zekerheid.

Minister Brekelmans:

Ja. Ik zeg alleen wel in alle eerlijkheid dat we op dit moment vooral de volgende discussie voeren. Moeten we als Europa en als Europese landen niet meer capaciteit voor space organiseren? Ook binnen de EU vinden daarover allerlei initiatieven plaats. De heer Dassen moet nu even opletten, want ik ben een pleidooi aan het houden voor de EU, ten koste van de NAVO. Dat maken we niet vaak mee, dus ik zou zeggen: let even op! Het pleidooi dat we als Europa meer moeten doen omdat we misschien niet volledig afhankelijk willen zijn van de Amerikanen, is een wat minder geschikt pleidooi voor de NAVO. Maar in brede zin maak ik graag de opmerking over het belang van space en investeringen daarin.

Minister Brekelmans:

Aan de ene kant groeien we heel erg hard. We zijn in een hele korte tijd, twee, drie jaar, van een ordegrootte van 12 miljard naar 20 miljard gegaan. Je kunt dus niet zeggen dat we niet heel hard groeien. Zoals ik net zei, zijn er ook een heleboel bedrijven die bijvoorbeeld een toeleverancier zijn van die grote projecten die we hebben uitgezet, of het nou de scheepsbouw of andere zaken betreft. Die hebben voor de komende jaren wel zekerheid. Het klopt inderdaad dat er ook bedrijven zijn die natuurlijk zien dat er meer geld naar Defensie gaat, maar zich afvragen waarom dat nog niet resulteert in een contract en in langetermijnzekerheid voor hen. Dat heeft met twee dingen te maken. Het heeft er soms mee te maken dat ook nu ons budget nog steeds schaars is. We kunnen nog niet tegen iedereen zeggen: we hebben voor de komende vijf tot tien jaar dat budget beschikbaar voor iets. Vandaar dat ook die investeringen en dat hogere budget van belang zijn.

Dan het tweede. Neem bijvoorbeeld drones. Er zijn enorm veel drone-initiatieven en ieder krijgsmachtonderdeel is aan het kijken welke typen drones wij in de toekomst nodig hebben en waar we in moeten investeren. We hebben alleen nog niet bij ieder krijgsmachtonderdeel precies gedefinieerd "dat type drone hebben we de komende drie, vier, vijf jaar nodig" of "die producent wordt onze partner voor de komende jaren". Daarom zitten we nu in de fase dat we die bedrijven helpen om prototypes te ontwikkelen en om door de eerste start-upfase heen te komen. Nu is voor die bedrijven de vraag heel reëel: oké, ik wil nu gaan opschalen, misschien bij VDL, dus kan ik meer zekerheid van Defensie krijgen? Dat is waar we volop mee bezig zijn. Het is, zoals ik net al aangaf, echt een prioriteit om te kijken op welke terreinen — dat zijn niet die grote materieelaankopen, maar juist daaromheen — we bedrijven meer zekerheid moeten bieden.

Wat ik er ook bij zeg — dat is ook realistisch — is dat niet ieder bedrijf in Nederland die zekerheid zal krijgen. Het is dus niet zo dat we tegen ieder bedrijf in Nederland kunnen zeggen "u krijgt allemaal langetermijncontracten van Defensie", want het is ook niet dat ons budget tot in de hemel groeit. We zeggen wel: de komende jaren zal het budget omhooggaan, dus kijk of je iets voor Defensie kunt doen, of je meer aan Defensie kan leveren. Aan ons is de vraag om dat steeds meer naar zekerheden om te zetten, zodat ze ook die investeringen kunnen doen. Dat heeft dus echt de hoogste prioriteit.

Samengevat: we zetten grote stappen, maar we zijn er nog niet.

Minister Brekelmans:

Ik zeg tegen de heer Boswijk dat er ook best veel bedrijven zijn die zo veel werk hebben dat ze hun orders niet op tijd kunnen uitvoeren. Dat is ook een realiteit, dat bedrijven in sommige sectoren moeten zeggen, ook doordat toeleveranciers te veel werk hebben, dat het niet lukt. Dus wat dat betreft is het beeld heel gemengd. Het zijn natuurlijk de bedrijven die niet die zekerheid hebben en wel mee willen doen die zich melden. Ik probeer nu meer nuance aan te brengen. Ik hoor die geluiden natuurlijk ook en die zijn ook deels waar. Er zijn ook een heleboel plekken waar wij nog meer zekerheid moeten bieden, maar het is niet zo zwart-wit dat heel het bedrijfsleven in Nederland nu stilzit, zit te wachten en niks kan doen. Maar we zullen dat veel meer moeten doen. We doen dat ook met de NIDV samen. Daarom hebben we DEFPORT opgericht, om juist dit gesprek structureel met hen te voeren. Aan de ene kant moeten wij dingen doen, maar ook vanuit de industriekant zal er op een andere manier met ons moeten worden samengewerkt. Op die manier moeten we dat echt met elkaar samen doen en dat gesprek zetten we ook structureel voort.

De pensioenfondsen spreek ik ook. Ik heb ook de verzekeraars onlangs weer langs gehad en de drie grote banken. Wat ingewikkeld is, is dat de grote bedrijven niet echt een tekort aan financiering hebben. Die hebben gewoon kapitaal om mee te werken. Voor de start-ups zijn ook — we hebben in SecFund geïnvesteerd — wat middelen beschikbaar. Het zijn juist de bedrijven daartussenin die willen opschalen, die behoefte hebben aan meer financiering. Dat zijn typen financiering die voor veel banken en verzekeraars bijvoorbeeld een te hoog risicoprofiel hebben. Van die bedrijfjes zijn er tien die willen opschalen, waarvan er een of twee slagen. Dat is typisch meer private-equityachtige financiering. Wij zijn nu aan het kijken wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat die pensioenfondsen, die een bepaald risicoprofiel hebben, toch durven te kiezen voor defensie, pensioenfondsen die wel willen investeren in defensie, maar defensie niet goed kennen. Zij zeggen: wij kunnen heel moeilijk zien welke van die tien de twee winnaars zijn waar we in moeten investeren. Dat gesprek heb ik en hebben we met financiële instellingen. Het is niet heel makkelijk om die hele puzzel te leggen, maar we zijn er wel druk mee bezig.

Minister Brekelmans:

Ik zeg in alle openheid dat ik dit specifieke voorbeeld nu niet paraat hebt. Dan zou ik gaan lopen speculeren. Ik heb net een algemeen antwoord gegeven. Als we vaak grote aankopen doen, leidt dat er ook toe dat we het mkb daaromheen, alle toeleveranciers, zekerheid geven, bijvoorbeeld in de scheepsbouw en voor andere zaken. Hoe het precies zit met de tanks en deze leverancier of de leveranciers daaromheen, weet ik niet precies. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik met staatssecretaris Tuinman, die hier ook mee bezig is, terugkom op hoe het precies zit met de aankoop van die tanks en wat daar speelt rond de Nederlandse industrie. Ik denk wel dat we in onze communicatie moeten wegblijven bij ieder bedrijf, want er kunnen rond zo'n bedrijf allerlei dingen spelen waardoor we daar niet bij uitkomen. We moeten volgens mij niet op dat niveau met elkaar gaan communiceren hier in de Kamer. Laten we in ieder geval in het voorbeeld van die tanks kijken in hoeverre het ook voor de Nederlandse industrie leidt tot extra werk, zodat we daar iets meer over kunnen zeggen. Dat heb ik nu even niet paraat.

Minister Brekelmans:

Ik ben van mening dat we moeten proberen om de Nederlandse industrie zo veel mogelijk mee te laten werken, want dat leidt tot economische kansen, innovatie en noem het allemaal maar op. Maar we moeten over één ding wel heel duidelijk zijn met elkaar. We hebben die tanks, die Duitse tanks, aangeschaft, omdat we die snel willen. We zeggen ook heel vaak tegen elkaar: sluit nou aan bij internationale contracten, want dan maak je meer snelheid. De keerzijde daarvan is natuurlijk ook dat dat er niet altijd toe zal leiden dat dat soort aankopen meteen tot Nederlandse contracten leiden. Dit gaat om een Duitse fabrikant. De realiteit is waarschijnlijk dat daar ook Duitse industrie omheen zit die daarmee werkt. Dus dat is de afweging. Als wij zeggen dat wij alles bij onze eigen industrie willen, komen we niet tot de vraagbundeling en het bij elkaar brengen van de productie en dat willen we ook graag. Maar onze inzet is steeds: als we een groot contract sluiten, zoals bij de onderzeeboten, proberen we de Nederlandse industrie daar zo veel mogelijk op aan te haken.

Minister Brekelmans:

Ja. Daar probeer ik in sneltreinvaart doorheen te gaan, voorzitter. Dat is ook in mijn eigen belang.

Het scenario als Trump niet bij de NAVO-top komt. Dan gaat de NAVO-top sowieso door, maar wij speculeren niet op dat scenario. Wij gaan ervan uit dat president Trump gewoon aanwezig is en dat zijn ook de signalen die wij krijgen.

Dan een serieuze vraag over de transgendermilitairen uit de Verenigde Staten. Het moge heel duidelijk zijn dat bij Defensie iedereen zich thuis moet voelen. We kijken, zoals de heer Ellian dat ook mooi zei, niet naar geaardheid, afkomst, voorkeuren en dat soort zaken. We hebben iedereen nodig voor een sterke krijgsmacht. In ben ook zeer kritisch op hoe andere landen met transgenders omgaan in dat geval. Dan het idee van de heer Dassen om mensen hiernaartoe te halen. Als je voor de Nederlandse krijgsmacht wilt werken, moet je de Nederlandse nationaliteit hebben en ik denk niet dat we allerlei andere mechanismes hiervoor moeten opzetten. Laat ik zeggen hoe Nederland hiernaar kijkt. Ons standpunt over hoe wij willen dat mensen zich thuis voelen en veilig voelen binnen de krijgsmacht moge duidelijk zijn.

De vraag van de heer Boswijk over gezamenlijke leningen heb ik net al behandeld.

Women, Peace and Security is een belangrijk thema. Dat vonden wij en vinden wij en dat blijven wij vinden. Wij vragen daar op verschillende plekken aandacht voor. Zeker als rechten van vrouwen, transgenders of wie dan ook in het geding zijn, zetten wij ons daarvoor in op de manier die u kent.

Ziet het kabinet het risico van een wapenwedloop? Nee. We moeten onszelf veilig houden tegen toenemende Russische dreiging en ik denk dat de Russische dreiging alleen maar groter wordt als wij zouden zeggen: wij leunen achterover en we wachten wel totdat Rusland een keer zin heeft om ons te testen. Ik wijs er daarbij graag op dat we in 2014/2015 zelfs na de Russische inval in Oekraïne hebben gezegd: we blijven met Rusland in gesprek en blijven economische banden aanhalen; we gaan niet volop meteen richting de 2%. We zien waar ons dat gebracht heeft: meer imperialisme, meer agressie en meer leed.

Dan de Nuclear Planning Group. Zoals mevrouw Dobbe weet — maar ze mag het ieder debat weer proberen — kunnen we daar niet op deze manier met elkaar over communiceren. Dat ga ik nu dus ook niet doen.

De heer Van Dijk vroeg nog naar de samenwerking met het VK. Ik ben het volledig met hem eens dat het heel mooi is dat het gelukt is om als EU afspraken te maken met het Verenigd Koninkrijk. Ondanks dat het VK eerder uit de EU is gestapt, hebben wij als Nederland altijd die intensieve relatie voortgezet. De heer Van Dijk noemde de marine al, maar ook in de JEF en op allerlei andere manieren werken we intensief samen. Ik denk dat er qua defensie-industrie echt meer kansen liggen. Die samenwerking is relatief beperkt, zou je kunnen zeggen. Daarom pleiten we er ook altijd voor dat Europese initiatieven openstaan voor derde landen, waaronder het VK. Dus we gaan kijken hoe de EU en het VK hier verder invulling aan gaan geven. Het is niet zo dat wij als Nederland allerlei dingen niet hebben kunnen doen die we nu wel doen met dat veiligheidspact, maar we blijven uiteraard kijken hoe we onze samenwerking met het VK kunnen blijven intensiveren. Ik heb daar goed contact over met mijn collega Healey.

De heer Ellian had nog een vraag over luchtverdediging. Misschien kan ik kortheidshalve verwijzen naar wat staatssecretaris Tuinman eerder dit jaar heeft aangekondigd, namelijk de grote investeringen die wij doen als het gaat om onze geïntegreerde luchtverdediging. Er is een heel plan met investeringen voor Nederland. De huidige oorlog in Oekraïne laat ook wel het belang zien van grote, geïntegreerde, gelaagde luchtverdediging. De NAVO vraagt ook — daar hoef ik niet geheimzinnig over te doen — van eenieder om daar veel meer aan bij te dragen. Wij als Nederland investeren daarin. Dit is typisch iets waar je internationaal voor moet samenwerken. Juist luchtverdediging is zo met elkaar verbonden dat je dat met elkaar moet doen. Het is dus een van de prioriteiten en een van de aandachtsgebieden. Daar pleiten we als Nederland ook voor met onze Patriots. We zijn een van de landen die daar relatief goed in zijn.

Dan had de heer Boswijk tot slot nog een vraag over de schaalbare krijgsmacht. Kortheidshalve verwijs ik naar alles wat staatssecretaris Tuinman daarover heeft gecommuniceerd. We hebben eerder gezegd dat we met de plannen die we hebben toe moeten gaan naar een krijgsmacht van minimaal 100.000 mensen. Maar je wil ook een schaalbare krijgsmacht, zodat we met reservisten de inzet kunnen vergroten als de spanningen toenemen. Maar het klopt inderdaad dat daar meer budget voor nodig is. Mochten we richting een hoger percentage gaan, dan zal een deel van het extra budget worden ingezet om tot die grotere en schaalbare krijgsmacht te komen.

Dat was 'm, voorzitter.

Minister Brekelmans:

Ik heb zelf niet een heel scherp beeld. Het is, denk ik, moeilijk om te zeggen om wat voor aantallen het gaat, om wat voor mensen het gaat, wat voor functies zij vervullen. Als mensen zich vrijwillig bij ons zouden melden en zouden vragen of ze via een private weg iets in Nederland kunnen doen voor de Nederlandse krijgsmacht en dat nuttig zou zijn, dan ben ik daar niet op voorhand op tegen. Dat is iets anders dan dat ik nu als Nederlandse minister van Defensie ga zeggen dat we een groot programma gaan aankondigen om die mensen hiernaartoe te halen. Dat zie ik niet zitten, vanwege diverse redenen. Zoals ik net zei, hebben we geen zicht op hoe groot die groep is, wat ze precies kunnen en wat ze precies doen, en weten we niet of het überhaupt nuttig zou zijn. Maar zoals ik net zei: Women, Peace and Security is een thema waar Nederland zich altijd voor heeft ingezet en blijft inzetten. Wij blijven daarmee natuurlijk ook uitdragen wat onze waarden zijn en hoe wij in deze discussie zitten. Dat zullen we blijven doen.

Minister Brekelmans:

Ik verwacht wel dat er ook een jaartal gekoppeld zal worden aan het laatste percentage. Als je in een bepaald jaar een bepaald percentage moet halen, dan spreekt daar natuurlijk een gezamenlijke ambitie uit. De heer Van Dijk weet ook dat de NAVO geen formele instrumenten heeft om dat af te dwingen. Die hebben wij als Nederland ook niet richting andere landen. Het werkt dus vooral doordat landen ook politieke druk op elkaar uitoefenen. Je zou kunnen zeggen dat één bondgenoot daar op dit moment redelijk stevig in is en ook best wel effectief is in het ervoor zorgen dat landen de afspraken die we hebben gemaakt ook nakomen.

Het feit dat een heleboel landen — daar hoeven we ook niet geheimzinnig over te doen — die nooit aan die 2% hebben voldaan, nu in één keer zeggen "we doen een laatste eindspurt om nog dit jaar aan die 2% te voldoen", heeft natuurlijk direct te maken met de druk van de Amerikaanse regering op die landen. Ik verwacht dat deze top vooral in het teken zal staan van de vraag: komen we tot een gezamenlijke afspraak? Daar zullen een jaartal en een groeipad bij horen; dat gaan we zien. Dat weten we gewoon nog niet. Daarna zal natuurlijk iedere keer de discussie gaan ontstaan over hoe landen naar die nieuwe doelstelling toe bewegen. Als landen dan zeggen dat ze de eerste twee of drie jaar niks doen, dan gaat de druk op die landen natuurlijk opgevoerd worden om ze daar wel aan te laten voldoen. Maar dat zal via politieke druk gaan. Ik verwacht dat met name de Amerikaanse regering daar een belangrijke rol in zal spelen.

Minister Brekelmans:

Het lastige is alleen wel — dat zei ik volgens mij ook net tegen mevrouw Dobbe — dat dat iets is wat je met het hele kabinet moet doen. Als het gaat om hoe je daarnaartoe beweegt en de vraag … Er zijn twee vragen. Het gaat over de ambitie; hoe snel doe je dat en met welke stappen? Als je het dan heel concreet maakt, dan zijn de vragen: hoe financier je dat en wanneer besluit je daartoe? Dat is echt een afweging die we met het hele kabinet moeten maken en waar vervolgens de hele Kamer ook wat van zal vinden. Ik kan dus niet meer dan een inspanningsverplichting … Dat is echt een brede afweging van het kabinet, die mijn pay grade als minister van Defensie ook iets te boven gaat.

Minister Brekelmans:

Ik kan hier het volgende over zeggen. Als minister van Defensie heb ik er natuurlijk baat bij dat er zo veel mogelijk zekerheid en langjarige zekerheid is. Dat biedt duidelijkheid voor onze krijgsmacht, dat biedt duidelijkheid aan onze industrie en dat biedt duidelijkheid aan iedereen. Dat is puur vanuit defensie beredeneerd. Maar de lastige discussie gaat vaak niet over de vraag of je meer wil uitgeven aan defensie; de lastige discussie gaat over de vraag hoe je dat financiert. Daar begint de politieke discussie. Die brede afweging, met alle prioriteiten die we hebben, met alles wat we belangrijk vinden en met de vraag wanneer je welk besluit neemt, moeten we met het hele kabinet maken, en vervolgens ook met de Kamer. Ik zal in ieder geval ook de motie die mevrouw Bikker aanhaalt, die zo'n brede meerderheid heeft gekregen in het parlement, onder de aandacht brengen in de discussie die we hebben.

Minister Brekelmans:

Ik snap die vraag. De vorige keer heb ik aangegeven hoe we daarin zitten. Laat mij het volgende doen. Ik zeg toe dat we daarop reageren. Dat kan op z'n laatst in het verslag van de DMM.