24e vergadering, woensdag 10 december 2025
Opening
Voorzitter: Vijlbrief
Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Belhirch, Van den Berg, Van Berkel, Bevers, Biekman, Bikker, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, Boswijk, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Bart van den Brink, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Faber, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heinen, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Chris Jansen, Jetten, Jumelet, Karremans, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Mulder, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Prickaertz, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Vermeer, Vervuurt, Vijlbrief, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Tieman, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw De Vries, staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, en de heer Van Weel, minister van Buitenlandse Zaken, minister van Asiel en Migratie,
alsmede de heer Buma, informateur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 10 december 2025.
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden.
Ik geef het woord aan mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Goedemorgen, voorzitter. Graag wil ik mede namens de fracties van CDA, D66, ChristenUnie, de SP, 50PLUS, Volt en de Partij voor de Dieren het verzoek doen om het tweeminutendebat Luchtvaart nog deze week in te plannen.
De voorzitter:
Dit klinkt als een meerderheid, maar de heer De Groot komt naar voren.
De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Ik zou die fracties dan wel willen zien. We hebben dit verzoek gisteren bij de regeling ook al behandeld. Ik heb daarbij gisteren aangegeven dat in dezelfde week als het commissiedebat Luchtvaart, begin september, bijvoorbeeld het commissiedebat Verkeersveiligheid heeft plaatsgevonden. Volgende week hebben we weer een commissiedebat Verkeersveiligheid. Ik zou dan bijvoorbeeld ook wel het tweeminutendebat Verkeersveiligheid willen inplannen. Alleen, de agenda is heel vol. Ik zie ook de noodzaak niet. Wij laten het als VVD graag gewoon aan de Griffie plenair. We wachten rustig af wanneer deze debatten dan ingepland worden, dus geen steun voor dit verzoek.
De voorzitter:
Ik ga even rondvragen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit mij geheel aan bij de woorden van de heer De Groot. Geen steun.
Mevrouw Moinat (PVV):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van de VVD.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wij achten het zeer noodzakelijk om het tweeminutendebat deze week te hebben, gegeven de antwoorden die de minister gister in het mondelinge vragenuurtje heeft gegeven over een mogelijk besluit over de opening van Lelystad Airport, dus ik handhaaf mijn verzoek. Ik stel voor dat als de heer De Groot een ander tweeminutendebat snel ingepland wil hebben, hij daartoe dan ook een verzoek doet via de geëigende wegen.
De voorzitter:
Ik constateer dat u een meerderheid heeft. Ik ga dat niet helemaal onderzoeken. Ik stel voor dit gewoon in te plannen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan gaan wij verder met het tweeminutendebat Water. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Tieman, welkom. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik zou het verzoek willen doen om mee te mogen doen aan dit debat.
Mevrouw Beckerman (SP):
Hetzelfde geldt voor mij.
De voorzitter:
Is daar een meerderheid voor? Dat moet formeel worden toegestaan, maar ik zie geen hele afwijzende reacties. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Overigens goedemorgen, allemaal. Ik heb twee moties en die luiden als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de provincie Zeeland in hoge mate afhankelijk is van een beperkt aantal vitale infrastructuurverbindingen, waaronder bruggen, dammen en watergebonden netwerken, deze infrastructuur essentieel is voor bereikbaarheid, economie en waterveiligheid en recente ontwikkelingen rond onderhoud en vervanging van cruciale objecten, bijvoorbeeld de Zeelandbrug, de kwetsbaarheid van deze infrastructuur blootleggen;
overwegende dat uitval of langdurige beperkingen van watergebonden infrastructuur in Zeeland kunnen leiden tot ernstige veiligheidsrisico's en economische schade en het Rijk, via onder meer Rijkswaterstaat en het Deltaprogramma, een belangrijke verantwoordelijkheid draagt voor de borging van vitale watergerelateerde infrastructuur;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met de provincie Zeeland over de kwetsbaarheid van infrastructuur, met bijzondere aandacht voor infrastructuur op en rond het water, en de Kamer hierover in het eerste kwartaal te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 722 (27625).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik las het even verkeerd.
De voorzitter:
Ik zie de heer Heutink naar voren komen voor een interruptie. Kort graag, want we hebben heel veel te doen vanochtend.
De heer Heutink (PVV):
Hebben we daar niet het Bestuurlijk Overleg MIRT voor?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat kan ook. Ik kan ook een extra verzoek doen om de urgentie hiervan te benadrukken, vandaar het verzoek aan de minister hier haast mee te maken.
De voorzitter:
U vervolgt met uw tweede motie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Grevelingenmeer van groot belang is voor de regionale ontwikkeling in Zeeland;
de provincie Zeeland de mogelijkheden onderzoekt en middelen heeft gereserveerd voor het verzoeten van het Grevelingenmeer;
overwegende dat besluitvorming over het Grevelingenmeer meerdere departementen raakt, waaronder IenW en LVVN;
structureel overleg tussen Rijk en provincie noodzakelijk is om tot uitvoerbare oplossingen te komen;
verzoekt de regering in overleg te treden met de provincie Zeeland over de mogelijkheden en opties van het verzoeten van het Grevelingenmeer en daarbij zowel het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat als het ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur te betrekken, en de Kamer te informeren over de uitkomsten van dit overleg niet later dan in het derde kwartaal van 2026,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 723 (27625).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb hier ook veel aandacht voor gehad in mijn bijdrage in de commissie. Ik zou als suggestie aan mevrouw Van der Plas mee willen geven om het dictum uit te breiden met de provincie Zuid-Holland en de gemeenten aanliggend aan het Grevelingenmeer, omdat het Grevelingenmeer tussen Zuid-Holland en Zeeland ligt. Niet alleen Schouwen-Duiveland en alles daaronder, maar ook Goeree-Overflakkee en alles daarboven hebben ermee te maken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Daar heeft de heer Grinwis helemaal gelijk in. Ik zal de motie straks dan ook gewijzigd indienen, maar de minister kan die interpretatie misschien alvast meenemen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. We gaan verder met mevrouw Vellinga van D66.
Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is geen maidenspeech, maar wel mijn eerste bijdrage in deze plenaire zaal. Dan wil ik het dus ook gelijk hebben over het meest urgente onderwerp in het waterdossier, de Kaderrichtlijn Water. Ik vernam dat de Europese Commissie het voornemen heeft om de KRW op korte termijn voor een deel te herzien, om knelpunten weg te nemen voor het mijnen van kritieke grondstoffen. D66 staat positief tegenover het vergroten van onze strategische onafhankelijkheid van grondstoffen ten opzichte van bijvoorbeeld China. Tegelijkertijd hebben we ook zorgen over de snelheid, waarmee de Europese Commissie de richtlijn wil herzien. Kan de minister toelichten wat de noodzaak is van de geboden haast van de Commissie?
Voorzitter. Water hangt samen met heel veel sectoren en thema's. Grondstofwinning, zoals van lithium, kan bijvoorbeeld een risico vormen voor de drinkwatervoorziening. D66 hecht veel waarde aan een gebalanceerde en goed doordachte aanpak. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Commissie voornemens is om de Kaderrichtlijn Water te herzien ten behoeve van grondstofdelving in Europa, zoals beschreven in het actieplan RESourceEU;
overwegende dat het van belang is om dit op een gedegen manier te doen, zodat onze drinkwatervoorziening niet in gevaar komt en de milieu-impact zo klein mogelijk is;
van mening dat de expertise van de relevante partijen dient te worden meegenomen;
verzoekt de regering in Brussel te pleiten voor een gebruikelijk impactassessment met bijbehorende consultatie en daarbij de samenwerking op te zoeken met collega lidstaten;
verzoekt de regering een analyse uit te laten voeren van de mogelijke gevolgen voor de Nederlandse waterkwaliteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vellinga-Beemsterboer.
Zij krijgt nr. 724 (27625).
Dank u wel, mevrouw Vellinga.
Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
We gaan verder met de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst één motie. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het spui- en gemaalcomplex in IJmuiden essentieel is voor droge voeten voor miljoenen mensen in Centraal Holland;
constaterende dat dit sterk verouderde spui- en gemaalcomplex al meerdere keren heeft gefaald, met als grootste calamiteit het falen tijdens de storm Ciarán in november 2023, waardoor het waterpeil in het Noordzeekanaal en in de regio Amsterdam pijlsnel steeg;
overwegende dat afgelopen week bekend werd dat Rijkswaterstaat versneld aan de slag gaat met het inlopen van achterstallig onderhoud aan dit spui- en gemaalcomplex, dat extra onderhoud noodzakelijk is, maar tegelijk slechts een lapmiddel, en dat vernieuwing van het spui- en gemaalcomplex dringend noodzakelijk blijft;
verzoekt de regering de Kamer voor de begrotingsbehandeling te informeren in welk jaar idealiter en in welk jaar uiterlijk het spui- en gemaalcomplex IJmuiden vernieuwd moet zijn, wanneer daar idealiter een besluit over moet zijn genomen, welk indicatief budget daarbij hoort, en daarbij ook te kijken naar een variant waarbij de afvoercapaciteit wordt vergroot,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Schutz.
Zij krijgt nr. 725 (27625).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb het over de begrotingsbehandeling in januari, niet over een aantal jaar. Ik weet dat de minister zelf is gaan kijken — ik meen op 29 november — en dat hij doordrongen is van de ernst van de situatie. Ik weet ook dat hij wel wil. Ik weet dat er een enorme budgettaire spanning zit in het Deltafonds, maar dat het wel zeer urgent is om op te lossen. Ik ben zeer benieuwd naar de uitvoering van deze motie, mocht ze worden aangenomen.
Dan nog een vraag over mijn motie over drinkwater als project van maatschappelijk belang. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Ik weet dat de minister er serieus mee aan de slag is, maar wat gaat het in de praktijk voor gemeenten betekenen dat drinkwaterprojecten, als uitvoering van mijn motie, projecten zijn van maatschappelijk belang? Wat hebben zij daar in de praktijk aan? Wat gaat het in de praktijk betekenen?
Ik ben ook benieuwd naar de voortgang van het lozingsverbod van pfas. Daar krijgen we het eerste kwartaal meer informatie over van de minister, maar ik ben benieuwd of daar een beetje voortgang in wordt geboekt of dat het een beetje een geval is van "glas, plas, was" wordt. Daar ben ik een beetje bevreesd voor.
De voorzitter:
Dat laatste kon ik niet geheel volgen, maar het zal wel. Dank u wel.
Ik ga naar mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wil aansluiten op de laatste opmerking van de heer Grinwis over pfas, die ik helemaal ondersteun. We lazen vorige week in de krant dat pfas overal in Nederland is. Overal. Drinkwaterbronnen worden daardoor ook nu bedreigd. Ik heb schriftelijke vragen gesteld aan de minister van LVVN over het gebruik van pfas in bestrijdingsmiddelen, want die worden dus gewoon overal over Nederland gesproeid, inclusief die pfas. Pfas zijn stoffen die nooit meer weggaan. Ik vroeg me af hoe de minister hiernaar kijkt, gezien zijn rol als verantwoordelijk minister voor de waterkwaliteit, die in 99% van de waterlichamen in Nederland niet op orde is. Daar komt dit nog eens bij. Ik maak me heel grote zorgen. De minister van LVVN heeft haar gebruikelijke strategie toegepast, door er weer een onderzoek tegenaan te gooien. Maar dit kan geen dag wachten. Ik vraag me af hoe de minister ernaar kijkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker, de heer Heutink van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Nederland gaat de doelen van de Kaderrichtlijn Water niet halen, ook al gooien we er miljarden tegenaan. Nederland gaat het niet halen en iedereen weet dat. Dat komt door het simpele feit dat als van de circa 130 stoffen er één niet voldoet aan die richtlijn, het hele water wordt afgekeurd. Deze schandalige manier van afrekenen zegt dus helemaal niets over de waterkwaliteit. Iedereen met logisch verstand kan inzien dat dit een recept voor ellende is, en daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie op 3 december heeft aangekondigd dat de KRW in 2026 zal worden geëvalueerd en herzien;
constaterende dat Nederland, maar ook talloze andere lidstaten, de KRW-doelen niet gaan halen, omdat zij worden afgerekend op basis van het disproportionele "one out, all out"-principe;
van mening dat Nederland er alles aan moet doen om niet een nieuwe stikstofcrisis te creëren;
verzoekt de regering om in Brussel, samen met lidstaten die de KRW-doelen niet gaan halen, te pleiten voor het niet langer hanteren van "one out, all out" als afrekenmethode,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.
Zij krijgt nr. 726 (27625).
Een korte vraag van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik stel altijd korte vragen.
De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is de volgende. Je kan natuurlijk de schuld geven aan Brussel, maar wij hebben hier ook als volksvertegenwoordigers een belangrijke rol om onze burgers te beschermen tegen vervuiling en vergiftiging. Ik heb net betoogd dat overal pfas zit, zelfs in het drinkwater. Wat vindt de heer Heutink daar dan van?
De heer Heutink (PVV):
Wat ik ervan vind is dat we inmiddels een kabinet hebben dat openlijk heeft toegegeven dat we de doelen niet gaan halen. Dat heeft het kabinet openlijk toegegeven. Dan kunnen we met elkaar als kip zonder kop blijven doorjakkeren, terwijl we weten dat we uiteindelijk in een nieuw stikstofslot terechtkomen. Dat willen wij niet op ons geweten hebben. Het is zeker aan de Europese Commissie en aan ons als lidstaten om in Brussel te pleiten voor het afschaffen van die verschrikkelijke afrekenmethode, want die slaat helemaal nergens op.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heutink. Ik ga over naar het lid Kostić. Zij heeft zich net gemeld om ook nog te mogen spreken.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik dacht: ik dien een motie in over dit onderwerp, maar ik dacht ook: ik bied deze minister een gelegenheid om te laten zien dat moties niet altijd nodig zijn en dat een toezegging af en toe ook gewoon kan. Er is namelijk een bedrijf in Limburg dat voor het kerstreces nog een vergunning dreigt te krijgen voor het lozen van 5 kilogram pfas per jaar. Daarmee dreigt het een van de grootste pfas-vervuilers van dit land te worden. Deze vergunning wordt afgegeven terwijl er eigenlijk twee dingen aan de hand zijn. Eén. De hoogste toezichthouder van het Rijk, de ILT, zegt dat deze pfas-vergunning juridisch kan en moet worden geweigerd. Twee. De Kamer en het kabinet willen juist af van alle pfas. Het kabinet werkt zelfs aan een gedeeltelijk lozingsverbod. Mijn vraag is dus: hoe kan het dat de provincie, met veel beperktere handhavingscapaciteit dan de ILT, de conclusie blijft trekken dat ze de vergunning af moet geven? Ik heb één keer meegemaakt dat zoiets gebeurde. De ILT zei toen tegen de provincie Noord-Holland: handhaaf nou beter bij Tata Steel. De provincie zei: nee, dat kunnen we niet. De ILT stapte naar de rechter en de provincie moest alsnog handhaven. Dat wil ik eigenlijk voorkomen. Ik vraag me af of de minister bereid is om dit voor het kerstreces nogmaals onder de aandacht van de provincie te brengen en de provincie te helpen met het onderbouwen van de weigering van de vergunning. Is de minister bereid om zo snel mogelijk met de provincie Limburg te bespreken dat, gezien de landelijke ambities en het beleid op pfas, het nu niet passend is om een nieuwe pfas-lozingsvergunning uit te geven tot in ieder geval duidelijk is hoe het gedeeltelijke nationale pfas-lozingsverbod eruit komt te zien?
Ik heb een motie over een ander onderwerp.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een proef om oevers natuurvriendelijk in te richten in Leiden heeft geleid tot zeventien keer minder Amerikaanse rivierkreeften in de sloot en dat hierdoor de onderwaternatuur en de waterkwaliteit zich heeft kunnen herstellen;
constaterende dat waterschappen worstelen met de aanpak van de Amerikaanse rivierkreeft;
constaterende dat natuurvriendelijke oevers effectief zijn en veel positieve bijeffecten hebben zoals verbetering van de waterkwaliteit, herstel van de biodiversiteit en een mooi uitziende leefomgeving, waardoor de overheid meer waarde krijgt voor haar geld;
verzoekt de regering natuurvriendelijke inrichting van oevers, gezien de grote effectiviteit en alle positieve bijeffecten voor onder andere de waterkwaliteit, als belangrijkste uitgangspunt te nemen bij de verdere aanpak van de Amerikaanse rivierkreeft, en dit mee te nemen in de brief over de aanpak van Amerikaanse rivierkreeften, die de minister van IenW in het eerste kwartaal van 2026 naar de Kamer zou sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 727 (27625).
De heer Schutz (VVD):
Ik snap de vraag die gesteld wordt. Maar is het, nadat ergens een proef heel positief heeft uitgepakt voor specifiek de rivierkreeft, ook duidelijk wat de overige effecten zouden zijn als we dat als uitgangspunt zouden nemen? Wat zijn die overige effecten als je al die oevers op diezelfde manier inricht? Hebben we daar een beeld bij? Zou de minister daar straks op willen reflecteren in zijn appreciatie?
De voorzitter:
Ik waarschuw even dat het een tweeminutendebat is en dat het al erg begint uit te lopen. Heel kort de heer Grinwis en dan gaan we verder, want er wordt straks nog een heel groot, lang debat gevoerd.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het was een vraag aan mij, denk ik.
De voorzitter:
Ja. Ga uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik sluit me daarbij aan. Kan collega Kostić op beide vragen reageren? Gelijk één proef en het dan als belangrijkste uitgangspunt nemen … Collega Kostić weet ook dat we dit rode gevaar kunnen opeten. Dat zou ook een effectief, probaat middel kunnen zijn.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit had ik niet verwacht van de heer Grinwis. Dat is een beetje plat. Dat staat los van het morele vraagstuk. We zien — en eigenlijk waren de wetenschappelijke indicaties daarvoor er al heel lang — dat die natuurvriendelijke oevers een enorm goede, effectieve oplossing zijn. Aan de ene kant is het een goede oplossing voor het versterken van de natuur en aan de andere kant voor het aanpakken van de waterkwaliteit en het oplossen van de knelpunten rondom de Amerikaanse rivierkreeft. Juist de commercialisering, het verhandelen en het eten van de Amerikaanse rivierkreeft hebben ervoor gezorgd dat we nu problemen hebben. Volgens mij moeten we daar dus van af. Dat moet je niet gaan marketen. Maar dat is een andere discussie. Dit is gewoon effectief. Je moet inderdaad goed bekijken hoe je dit inpast, maar volgens mij moet je leren van de wetenschap en moeten we deze win-winmogelijkheid pakken.
De voorzitter:
Ik breek u nu af. Dank u wel. We gaan verder met de laatste spreker, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen, voorzitter. Ik had een klein beetje een "Goede tijden, slechte tijden"-gevoel. Je kijkt de hele tijd niet, maar als je het weer aanzet, ben je zo weer bij. Ik heb de vorige periode geen milieu gedaan. Ik heb wel milieu gedaan toen deze voorzitter nog in vak K zat, hoewel niet op dit onderwerp.
Het is pijnlijk om te zien welke problemen er nog steeds spelen, waaronder de staalslakken. In Spijk ligt de grootste berg staalslakken van Nederland; die weegt 670.000 ton. Dat zijn 30.000 volle vrachtwagens. Deze berg ligt zonder afdekking boven op een drinkwaterwingebied. Recent is bekendgemaakt dat de berg zo zwaar is dat de onderkant het grondwater raakt.
Voorzitter. Daar wil ik een motie over indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de 670.000 ton aan staalslakken in Spijk het grond- en slootwater in het dorp is vervuild met zware metalen en de zuurgraad is verhoogd;
constaterende dat de gemeente West-Betuwe geen plannen heeft om de staalslakken te verwijderen, waardoor de volksgezondheid en het milieu in gevaar worden gebracht;
overwegende dat het alternatief van de gemeente West-Betuwe, de geluidswal, niet uitvoerbaar is door het gedeeltelijke verbod op het toepassen van staalslakken;
verzoekt de regering samen met de gemeente West-Betuwe en omwonenden een plan van aanpak te maken om de berg staalslakken in Spijk af te voeren, en de Kamer hierover uiterlijk bij de Voorjaarsnota over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 728 (27625).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik schors tot 10.45 uur.
De voorzitter:
De minister is eerder terug. Dat is een goede gewoonte. We vervolgen het debat. Ik sta één verhelderende interruptie bij de appreciatie toe, als dat nodig is, maar liever niet. We hebben namelijk nog drie andere tweeminutendebatten te voeren.
Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Tieman:
Dank u wel, voorzitter.
Ten aanzien van de motie op stuk nr. 722 van mevrouw Van der Plas, over de robuustheid van de dijktrajecteninfrastructuur in de provincie Zeeland, laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 722: oordeel Kamer.
Minister Tieman:
De motie op stuk nr. 723 vraagt om onderzoek te doen naar het verzoeten van het Grevelingenmeer, ook in aanvulling met Zuid-Holland. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we in het gebiedsproces de mogelijkheden en onmogelijkheden onderzoeken, zoals nu ook gebeurt, en die uitkomsten afwachten, dan geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Zij is akkoord. De motie op stuk nr. 723 krijgt oordeel Kamer.
Minister Tieman:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 724 van mevrouw Vellinga-Beemsterboer. Ze verzoekt de regering om in Brussel te pleiten voor een fatsoenlijk impactassessment. Wij pleiten daar ook voor. Ik geef de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 724: oordeel Kamer.
Minister Tieman:
De motie op stuk nr. 725 van de heer Grinwis gaat over het spui- en gemaalcomplex te IJmuiden. Dat is een dossier naar mijn hart, met grote inspanning aldaar. Dat is nog wel met dien verstande dat we met een hele grofmazige bandbreedte komen ten aanzien van de kosten. Het wordt namelijk lastig om offertes op te vragen als dat eenmaal op straat ligt. Ik geef de motie op stuk nr. 725 oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 725 van de heer Grinwis en de heer Schutz: oordeel Kamer.
Minister Tieman:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 726 van de heer Heutink ten aanzien van het "one out, all out"-principe. Dat is een bekend fenomeen. We hebben wel wat over de finishlijn gehaald. Dat is eigenlijk een indicator die naast dat principe komt. Dat is nu eigenlijk het stoplichtenmodel. Dat model is een stuk beter dan het "one out, all out"-principe. Het principe is niet helemaal van tafel, maar we mogen die indicator wel gebruiken om veel beter te kunnen zien wat er nu in die waterlichamen gebeurt. Ik vind dat wel een positieve ontwikkeling. Ik probeer het er natuurlijk nog steeds uit te halen. Dit is hoever we nu recentelijk zijn gekomen ten aanzien van de aanpassing op dat gebied. Ik vind de motie in feite dus overbodig.
De heer Heutink (PVV):
Hoe kan de minister zeggen dat de motie overbodig is, als die motie vraagt om het "one out, all out"-principe als afrekenmethode in zijn geheel te schrappen? De minister geeft hier net gewoon toe dat dat principe nog steeds bestaat, dat die afrekenmethode er nog steeds is, maar dat er naast het "one out, all out"-principe als indicator voor de waterkwaliteit iets nieuws is bij gekomen. We worden er nog steeds op afgerekend. Hoe kan die motie dan overbodig zijn?
Minister Tieman:
We hebben er nu een indicator naast gekregen. Dat is hoever het proces nu is gekomen. We brengen dat ook verder. Ik kan dat zo meteen echt beide in Brussel gaan neerzetten. Dat wordt dan ook een weging daar. Het een en ander is in beweging gezet. Zodoende dit antwoord.
De voorzitter:
Ik sta één interruptie toe, en zeker niet van leden die de motie waarover het gaat niet zelf hebben ingediend. Anders gaan we echt totaal uit de tijd lopen. We gaan dus verder met de volgende motie. De motie op stuk nr. 726 is overbodig.
Minister Tieman:
Ja, die is overbodig.
De motie op stuk nr. 727 van het lid Kostić gaat over natuurvriendelijke oevers. Wat dat betreft heb ik natuurlijk ook de media bekeken. Echter, dit is écht de bevoegdheid van de staatssecretaris van LVVN. Ik acht de motie dus ontijdig.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor twee dingen: het is de bevoegdheid van LVVN en de motie is ontijdig. Dat is een beetje raar. Ik heb heel goed geluisterd naar wat de minister eerder heeft gezegd. In het vorige commissiedebat ging het over de aanpak van de Amerikaanse rivierkreeft. De minister was ook bereid om daar zijn best voor te doen. Hij verwees naar een brief over deze kwestie die hij namens IenW gaat sturen in het eerste kwartaal van 2026. Ik heb me met deze motie dus gewoon aangesloten bij de woorden van de minister en de toezeggingen die hij in het commissiedebat heeft gedaan. Ik ben best bereid om naar de exacte formulering van de motie te kijken, maar het enige wat ik vraag is om deze resultaten mee te nemen in het beleid en om daarop te reflecteren in die brief.
Minister Tieman:
Wat dat betreft: ik kan daarop reflecteren. Er zijn ook veel meer mogelijkheden. Ik ga dit samen doen met LVVN. Daarover gaat die brief. Als de formulering in die trend aangepast wordt, dan ga ik daarin mee. Maar ik ga niet mee in hoe het nu beschreven is, als het belangrijkste uitgangspunt. Ik hoop dat we daaruit kunnen komen. Ik wil hier namelijk ook meters op maken.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Fijn. Dat gaan we doen. Dank!
De voorzitter:
Ik weet nou niet helemaal wat het oordeel is. Ik geloof dat het lid Kostić de motie wat gaat aanpassen.
Minister Tieman:
Dat begrijp ik ook, voorzitter.
De voorzitter:
Even voor de helderheid: als de motie in die richting wordt aangepast, dan krijgt die oordeel Kamer? Ja, dat is het geval, hoor ik. Maar voorlopig is de motie ontijdig.
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 728.
Minister Tieman:
Dan de motie op stuk nr. 728, over de 670.000 ton aan staalslakken. De staatssecretaris is in overleg met de gemeente en de andere bestuurlijke partners. Het heeft onze volledige aandacht. Begin volgend jaar informeren we de Kamer over de situatie bij Spijk. Ik acht deze motie dan ook ontijdig.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Beckerman. Wenst zij de motie aan te houden? Anders wordt het oordeel: ontraden. Ik zie haar schudden, dus dat betekent dat de motie op stuk nr. 728 is ontraden.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat.
Minister Tieman:
Ik heb nog wat antwoorden op vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Graag kort.
Minister Tieman:
Ja, ik zal het zo kort mogelijk houden.
Mevrouw Vellinga vroeg: wat is de haast van de Commissie bij de herziening van de Kaderrichtlijn Water? Ik zal eerlijk toegeven dat ik ook verrast was. We drukken op een impactassessment met grondstoffen als achtergrond, dus strategische autonomie. Hier drukken we op. Ik heb op dit moment nog niet meer informatie, maar trajecten als een impactassessment gaan nu van start, ook in het Bestuurlijk Overleg Water.
De heer Grinwis van de ChristenUnie stelde een vraag over drinkwater als groot maatschappelijk belang. Wat dat betreft: dit wordt ook door de diverse provincies ingezet. Ik zou graag eens met de heer Grinwis in overleg gaan over dit onderwerp en wat we daar allemaal mee doen. Met een aantal deskundigen erbij praten we u helemaal bij op dit dossier.
De heer Grinwis stelde ook een vraag over het lozingsverbod. Ik geef toch even de stand van zaken, want het is een belangrijk onderwerp. Ik heb toegezegd dat ik in Q1 nadere informatie geef. We nemen dit zeer serieus. Ik stel voor dat we ook nog even tussentijds met elkaar schakelen over wat we nu doen met de toezeggingen die ik heb gedaan ten aanzien van de casussen om die lozingen naar beneden te krijgen en over het Europese traject.
Mevrouw Bromet vraagt: hoe kijkt u naar de pfas-bestrijdingsmiddelen in de grondwaterbeschermingsgebieden? Ik zal in overleg treden met LVVN, ook om te kijken wat ík kan doen. Het is wat dat betreft ook de provincie, maar ik ga eens kijken welke zaken ik kan doen. Op dit moment wordt gefocust op de prioritaire onderwerpen in de Kaderrichtlijn Water, ten aanzien van de drinkwatergebieden, de grondwaterbeschermingsgebieden, en niet zozeer op pfas. Dat is dan een nieuw element. In een latere fase gaat dat mogelijk wel in de Kaderrichtlijn Water komen. Het is dus voorsorteren en zoals u aangeeft, zit het overal in. Dit zijn onze waterwingebieden, dus het is belangrijk.
Het lid Kostić vroeg: hoe gaat de provincie Limburg helpen met het weigeren van de vergunning? Er is goed contact met de provincie Limburg. Ik moet hierbij ook echt kijken naar de ILT. Dat is een onafhankelijk bevoegd gezag in mijn departement. Die zit erbovenop. Hier heeft de SP ook nieuwe vragen over gesteld. In de beantwoording daarop kom ik er nader op terug.
Tot zover een korte beantwoording, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor de snelheid.
Dan sluiten we dit debat en gaan wij direct verder met het tweeminutendebat Maritiem.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We starten het tweeminutendebat Maritiem. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat weer welkom. Ik start met de eerste spreker. Dat is mevrouw Kröger, maar die zie ik niet in de zaal. Daar komt mevrouw Kröger aanrennen. Goedemorgen, mevrouw Kröger. Het woord is aan u.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Excuus. Ik heb de volgende twee moties voor dit tweeminutendebat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het in zee dumpen van ladingresten zoals paraffine nog steeds veel voorkomt;
overwegende dat Nederland toestaat dat schepen na de voorwas de haven verlaten en daarmee het dumpen van ladingresten faciliteert;
overwegende dat de IMO regionale maatregelen toestaat;
verzoekt de regering om de regel aan te scherpen zodat tankers met vuile tanks de haven niet meer mogen verlaten, om zo het dumpen van vuil water en ladingresten in zee te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.
Zij krijgt nr. 490 (31409).
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister erkent dat de milieutoestand van de Nederlandse wateren op dit moment onvoldoende is en het lozen van scrubberwater door zeeschepen niet bijdraagt aan een verbetering van het mariene milieu;
constaterende dat de Europese Kaderrichtlijn mariene strategie (KRM) lidstaten verplicht om de goede milieutoestand (GMT) op zee te realiseren;
constaterende dat OSPAR de kuststaten formeel aanbeveelt om de lozing van scrubberwater te verbieden in de territoriale wateren en de overheden van Denemarken, Finland en Zweden al een nationaal verbod op open-loop scrubbers hebben ingesteld;
verzoekt de regering een verbod in te stellen op het lozen van scrubberwater door zeeschepen in de Nederlandse territoriale wateren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.
Zij krijgt nr. 491 (31409).
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. We gaan verder met de heer Schutz van de VVD.
De heer Schutz (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is ook mijn eerste optreden vandaag in de plenaire zaal, maar geen maidenspeech.
Ik heb enkele aanvullende vragen aan de minister. De eerste: welk concreet tijdpad wil de minister hanteren voor de noticetijdverkorting van hulpvliegtuiginzet bij rampen op zee? Welke horizon geldt voor de overige maatregelen en aanbevelingen van de OVV? Wat is de stand van vandaag inzake RED III om een gelijk speelveld te creëren, nu 1 januari 2026 nabij is? Dan gaat het om timing en scope met zowel België als Duitsland. Stel dat dat niet parallel loopt, wat doet de minister dan? Is dat afgestemd met sectoren en, zo ja, hoe reageerden die? Hoe zorgen we ervoor dat de transitie van wegtransport niet ten koste gaat van de transitie voor de binnenvaart? Hoe staat het met de lobby van de Annex IXb-grondstoffen voor zeevaart? Op welke manier kan de binnenvaart deze benutten?
Hoe staat het met het geven van uitvoering aan de motie van de oud-leden Van Groningen en Veltman over het gelijkheidsbeginsel biobrandstoffen waarin de VVD de regering vroeg te verkennen wat nodig is om bio-lng via de massabalanssystematiek toe te passen, daarbij te onderzoeken welke belemmeringen er momenteel bestaan en deze weg te nemen? Duitsland, Frankrijk, Italië, België en Spanje hanteren wél biomassabalans voor bio-lng, inclusief terminals als startpunt. De Eurocommissaris Jørgensen heeft recent verduidelijkt dat het de bedoeling is dat lidstaten, inclusief Nederland, massabalans moeten toestaan, mits aan de juiste voorwaarden wordt voldaan. Hoe gaat de minister voort?
Ten slotte. Hoe verklaart de minister dat de minister van KGG naar verluidt recentelijk de import van groen gas via biomassa voor de bijmengverplichting in de gebouwde omgeving heeft toegestaan, maar dat exact dezelfde systematiek voor transport thans nog is geweigerd? Erkent de minister dat het blokkeren van de massabalans in Nederland de verduurzaming van zwaar transport vertraagt, juist nu elektrificatie en waterstof pas over jaren op grote schaal beschikbaar zijn?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schutz. We gaan verder met een extra spreker: mevrouw Van der Plas namens BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. De watertaxi van en naar Ameland houdt de gemoederen al jaren bezig. Het zit nog steeds helemaal klem. Ik heb een vraag aan de minister hierover. De motie van voormalig Kamerlid Cor Pierik, mijn collega, riep in januari op om binnen zes weken tot een oplossing te komen voor de situatie rondom de watertaxi van en naar Ameland. Het duurt echt veel te lang. Daarom hoop ik dat de minister dit dossier uiterlijk begin januari tot een goed einde brengt, samen met de collega's op het ministerie van LVVN natuurlijk, zodat de watertaxi weer kan gaan varen. Er zijn ondertussen namelijk heel veel schrijnende situaties ontstaan doordat de watertaxi in de ambtelijke rompslomp klem is komen te zitten. Is de minister bereid om op zeer korte termijn naar Ameland af te reizen om met ondernemers van de watertaxi mee te varen en hen en de Amelanders te spreken over hun ervaringen? Zo kan de minister zelf ervaren waarom het van belang is dat de watertaxi weer snel kan gaan varen.
Voorzitter. Dan heb ik ook nog één motie.
Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Vorige week hebben we bij IenW besloten om in te gaan op de uitnodiging voor een werkbezoek naar de Wadden. Ik stel voor dat de minister daarbij aansluit en dat we dan ook dit onderwerp aansnijden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat vind ik een heel goede suggestie. Ik heb zelf ook aangedragen dat we ook die watertaxi gaan bezoeken bij dat werkbezoek, omdat de bewoners van Ameland 's nachts helemaal niks kunnen.
De voorzitter:
We gaan kijken of de minister ook naar de watertaxi toe wil.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zou een heel goede suggestie zijn. Als dat niet lukt, is mijn vraag toch om te proberen om voor het einde van het jaar daarnaartoe te gaan.
De voorzitter:
Uw motie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zonne-atollen eerder op het IJsselmeer zijn verboden vanwege ecologische en ruimtelijke risico's;
overwegende dat pilotprojecten met drijvende zonne-eilandconstructies te maken kregen met ernstige technische incidenten, waaronder schade door storm en brand, hetgeen de kwetsbaarheid van dergelijke installaties onderstreept;
overwegende dat de Noordzee, met haar zware stormen, extreme golfslag en intensieve scheepvaart, een nog risicovollere omgeving vormt, waardoor schade, losrakende elementen en bijkomende milieuschade niet acceptabel kunnen worden geacht;
verzoekt de regering een algeheel verbod op zonne-atollen in de Nederlandse Noordzee in te stellen en dit juridisch te verankeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 492 (31409).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alstublieft.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. We schorsen tot 11.10 uur maximaal. Ik hoop dat de minister misschien ietsje eerder terug is.
De voorzitter:
Ik zie de minister heel langzaam komen aanlopen. Hij is nog aan het studeren terwijl hij loopt. Dat is gevaarlijk. Ik zie mevrouw Kröger niet in de zaal. We gaan wel met haar motie beginnen. Ik weet niet waar mevrouw Kröger is. Ik zie nu een medewerker heel hard lopen, maar, minister, begint u gewoon, zou ik zeggen. De motie op stuk nr. 490.
Termijn antwoord
Minister Tieman:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 490. Ik ga de voorschriften in de haven aanscherpen en ik ga de lijst van stoffen ook aanscherpen. Ik breng het ook onder de aandacht van de IMO, de Internationale Maritieme Organisatie. Daarin heeft Nederland vorige week een HNS-verdrag geratificeerd. Zodoende.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 490 van mevrouw Kröger is ontraden, maar er komen wel een aantal acties.
Minister Tieman:
Ja.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 491.
Minister Tieman:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 491, maar ik heb daar ook nog echt een opmerking bij, want mevrouw Kröger heeft echt een punt. Ik verzoek mevrouw Kröger mij nog heel even de tijd te geven om dit binnen het OSPAR-Verdrag te realiseren. Daar geef ik ook meteen een datum bij. In 2027 moet hier een besluit over worden genomen. Dat gaat om de OSPAR-landen. Dat is een iets kleinere groep landen dan in de IMO, maar dat is nog steeds een heel grote hoeveelheid landen in het oostelijke gedeelte van de noordelijke Atlantische Oceaan.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dit is een onderwerp dat, volgens mij, toen ik zeven jaar geleden met deze portefeuille begon, al speelde. Ik denk dat we gewoon niet de tijd hebben om nog langer te wachten, dus ik zou de minister toch willen verzoeken om, net als Denemarken, Finland en Zweden, nationaal maatregelen te nemen, parallel door te gaan met de onderhandelingen in het OSPAR-Verdrag en dan ook op te trekken met Denemarken, Finland en Zweden om met elkaar voor elkaar te krijgen dat we het in het hele verdrag gaan regelen. Ik vraag dus om toch ook de nationale route in te zetten.
Minister Tieman:
Dank u wel voor deze overweging. Ik hou het even bij de woorden die ik net heb uitgesproken, maar ik ga kijken wat we nog kunnen doen om scherper aan de wind te zeilen om dit binnen afzienbare tijd geregeld te hebben.
De voorzitter:
"Scherper aan de wind zeilen", dat is mooi in een maritiem debat. De motie op stuk nr. 491: ontraden. De motie op stuk nr. 492.
Minister Tieman:
De motie op stuk nr. 492 gaat over een verbod op zonne-atollen. Het is zeer frustrerend dat dit überhaupt heeft plaatsgevonden. Er komt op dit moment ook geen veld bij totdat het onderzoek rondom het eerste demonstratieproject afgerond is. Ik zit hier ook echt bovenop. Maar ik vind het iets te snel om nu na het eerste demonstratieproject alles te verbieden en dat ook te borgen. Ik ben bezig met de vergunningsvoorschriften. Ik ben bezig met de evaluatie van het ongeval, zodat dit nooit meer gebeurt. Op dit moment ontraad ik dan ook de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 492: ontraden. Er waren nog vragen, denk ik, minister?
Minister Tieman:
Ja. Ik heb nog een behoorlijk aantal vragen van VVD-huize. De massabalans is een heikel punt. Dat geldt ook voor de RED III. Ik pak ze even bij elkaar. Wat betreft de RED III ben ik op dit moment in overleg met de staatssecretaris — het is ook zijn portefeuille — over hoe hier verder mee om te gaan. De Eerste Kamer wordt geïnformeerd en dan wordt ook u geïnformeerd over hoe we hiermee omgaan ten opzichte van de omliggende landen en welke mitigerende maatregelen we zouden kunnen nemen, kijkende naar de implementatie op 1 januari van de RED III-voorschriften. Er zijn dus zaken in beweging op dit moment van spreken. Ik kan daar alleen op dit moment nog even niks over zeggen in verband met het informeren van de Eerste Kamer. Ook u zult geïnformeerd worden over hoe we dit gaan aanvliegen. Dat wordt dan middels een brief aan u kenbaar gemaakt. Maar wij hebben oog en oor voor wat er in omliggende landen gebeurt. Ik heb met de Duitse minister overlegd. Ik weet wat er in België gebeurt. Wij hebben afgelopen weekend ook allerlei stakeholders gebeld. Dan moet u denken aan de brancheverenigingen. Ik denk dat we hier een gewogen besluit over kunnen nemen. Alleen, ik kan er nu nog even niks over zeggen.
De voorzitter:
Mag ik u vragen iets korter te antwoorden, minister, want we moeten door. Ik geef de heer Schutz één interruptie.
De heer Schutz (VVD):
Ik luister goed naar de minister, ook naar wat hij tussen de regels zegt. Hij had het over een brief waarmee we geïnformeerd worden. Op welke termijn voorziet u dat die onze richting op komt? 1 januari komt namelijk wel heel erg dichtbij en we willen gewoon weten waar we aan toe zijn.
Minister Tieman:
Voor het einde van het jaar — ik kijk even — kan ik die toezegging doen.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een goede toezegging. U vervolgt uw antwoorden.
Minister Tieman:
Dan wilde ik verdergaan met: welke horizon voor de noodhulptijden? Begin Q1 van volgend jaar stuur ik de nota noodhulpverlening naar u toe. Daar staat onder andere het hoe voor de 55ste breedtegraad in. Nu moeten we voor 90 minuten aanwezig zijn, mogelijk kunnen we dat met een dertigtal minuten gaan reduceren. Dat is onze inzet. Voor de andere breedtegraden is dat 120. Wordt vervolgd ten aanzien van de andere zaken. Bij het OVV-rapport kom ik met een brief richting de Kamer over hoe we daar invulling aan gaan geven.
Mevrouw Van der Plas: de toezegging van de minister ten aanzien van de watertaxi ...
De voorzitter:
Uw microfoon stoorde volgens mij, minister. U vervolgt rustig uw betoog. Het ging goed.
Minister Tieman:
Dank u wel. Op 29 januari is er een commissiedebat. Op korte termijn verwacht ik ook het rapport van het MARIN ten aanzien van de versnelling naar 40 km/u voor de watertaxi. Ik heb het concept gezien en ben hoopvol. Dat rapport gaat, wanneer het in zijn definitieve versie is, naar de Kamer toe. Daarin staan wel een aantal voorwaarden waarmee we wellicht naar die hogere snelheid kunnen gaan. Ik ga dus in op de uitnodiging om met de mensen op Ameland te gaan spreken. We hebben natuurlijk ook nog een stukje voor de natuurvergunning. Wat dat betreft kan ik hier veel meer over vertellen in het commissiedebat, want dan heb ik eigenlijk het hele pakketje rond voor het veiligheidsaspect.
De heer Heutink (PVV):
Het is fijn dat de minister hoopvol is en dat het wellicht mogelijk gaat zijn, maar ik wil de minister er wel op wijzen dat onder anderen mevrouw Van der Plas en ikzelf er al jaren om vragen om dit gewoon te regelen. Ik wil hier toch wel even benadrukken dat het echt belachelijk is dat het allemaal zo lang moet duren. Dus één oproep aan de minister is: ga het gewoon regelen, laat die watertaxi richting Ameland alstublieft weer varen.
Minister Tieman:
Ja, meneer Heutink, maar ik geef u ook mee ...
De voorzitter:
Via mij spreken graag.
Minister Tieman:
Ja, meneer de voorzitter. Wat dat betreft heb ik ook een getuigenverklaring gelezen ten aanzien van wat er allemaal heeft plaatsgevonden op bijvoorbeeld Terschelling. Veiligheid staat bij mij zeer hoog in het vaandel. We hebben ook te maken met de natuurvergunning. Als ik nu aangeef dat wij binnen nu en anderhalve maand duidelijkheid hebben over dit dossier, denk ik dat dat een goede stap is. Dan heb ik het pakketje rond. Want op het moment dat er nu weer een ongeval gaat gebeuren, met alle incidenten die hebben plaatsgevonden rondom de watertaxi's in Rotterdam en bij Terschelling ... Ik denk dat ik de eerste stap heb gezet en op korte termijn naar die 40 km/u kan gaan.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas. Nee, één interruptie, meneer Heutink, dus nu mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Echt hoor, over die ongevallen ... Dit is allemaal echt allang besproken in de afgelopen jaren. We gaan hopelijk niet wéér helemaal opnieuw beginnen en wéér bij het startpunt van de ongevallen beginnen. Natuurlijk staat veiligheid voorop. Dat geldt ook voor die mensen die met de watertaxi's vervoeren en daar aan het roer staan. Dus echt, alsjeblieft ... Dat MARIN-rapport zou er in november al zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We zitten nu in december. Dat komt dan binnenkort. Dus fijn dat de minister naar Ameland gaat. Hij zal het daar ook allemaal horen, op Ameland; alles wat wij de afgelopen jaren al hadden gehoord. Dus heel fijn dat de minister meegaat, maar laten we alsjeblieft niet weer helemaal van voren af aan beginnen. De watertaxi is 18 meter lang, de veerboot is 20 meter lang, en de veerboot mag wel de hele dag heen en weer naar Ameland. Dat is prima en goed, mensen moeten ernaartoe kunnen, maar die watertaxi gaat erover dat bewoners ook naar het vasteland moeten kunnen komen, of andersom, in bijvoorbeeld spoedgevallen.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister voor een afsluitende opmerking hierover.
Minister Tieman:
De boodschap is helder ontvangen. Ik kom op korte termijn met, in mijn optiek, goed nieuws — laat ik wat verder gaan dan hoop. Ik ga dit regelen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Tieman:
De laatste, voorzitter. Dat gaat over de vraag of de transitie van het wegtransport ten koste gaat van de binnenvaart. U heeft de KiM-cijfers gezien, de cijfers van het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid. Voor de binnenvaart was dit min 10%, zeg ik uit mijn hoofd, voor het wegtransport plus 10% ten opzichte van 2014. Dat gaat dus de verkeerde kant op. We hebben 9 miljoen euro beschikbaar gesteld om de modal shift de komende twee jaar te accommoderen om verladers te verleiden.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De voorzitter:
Dan gaan wij met gezwinde spoed verder met het volgende tweeminutendebat. Dat is het tweeminutendebat Milieuraad. Ik kijk even of alle sprekers die zich daarvoor hebben aangemeld er zijn.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We beginnen met de heer Huidekooper namens D66.
De heer Huidekooper (D66):
Dank, voorzitter. Pfas zit in het bloed van vrijwel iedere Nederlander. Deze stoffen tasten het immuunsysteem aan, schaden de voortplanting, brengen risico's voor het ongeboren kind met zich mee en kunnen zelfs kankerverwekkend zijn. De urgentie is dus groot, maar de Europese REACH-herziening, het instrument dat deze stoffen moet reguleren, wordt opnieuw uitgesteld. Dat kan zo niet langer. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de herziening van de REACH-verordening wederom is uitgesteld;
overwegende dat dit uitstel leidt tot aanhoudende onduidelijkheid voor bedrijven, bestuurders en toezichthouders, met risico's voor gezondheid en milieu;
verzoekt de regering in de Milieuraad te pleiten voor voortvarende publicatie van de REACH-herziening, zodat snel duidelijkheid ontstaat over toezicht, handhaving en restricties;
verzoekt de regering voorts, in samenwerking met gemeenten en provincies, te bevorderen dat risicogrenzen eenduidig worden geïnterpreteerd en vergunningverlening daardoor in het hele land uniform en in lijn met bescherming van gezondheid en milieu plaatsvindt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Huidekooper en Zalinyan.
Zij krijgt nr. 1015 (21501-08).
De heer Schutz (VVD):
Gezondheid, hoe kun je ertegen zijn? De VVD is dat dus ook niet. Bij deze motie heb ik wel een vraag. Het gaat hier over een aantal perspectieven die bij elkaar komen: gezondheid versus economie, de industrie. De industrie heeft het zwaar, ook bij de verduurzaming, maar wil wel. De motie is tot twee keer toe iets milder geworden. We hebben het nu over bevorderen. Toch zou ik via u, voorzitter, van de heer Huidekooper, en straks eigenlijk ook in de appreciatie van de minister, willen horen wat de impact hiervan is. Ik denk aan de impact nationaal, maar ook internationaal. Het gaat qua level playing field toch een beetje anders worden met omliggende landen en in Europa. We hadden het daar net ook over in een ander dossier. Ik zou graag willen weten: waar gaat het schuren als we eenduidigheid en duidelijkheid bevorderen? Daar kun je op zich niet tegen zijn, maar de situatie is natuurlijk wel zo dat vergunningen in hun huidige verschijning heel divers zijn. Die bedrijven moeten ook door, net zo goed als dat er aandacht moet zijn voor gezondheid. Het is en-en.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Huidekooper voor een kort antwoord en dan horen we straks van de minister wat hij hiervan vindt. De heer Huidekooper.
De heer Huidekooper (D66):
Ik dank de heer Schutz voor de vraag. Het probleem op dit moment is volgens mij dat er geen eenduidigheid is. Dat leidt er in de praktijk vaak toe dat economie voorrang heeft. Ik denk dat het tijd is om gezondheid wat beter te beschermen. Over dat gebrek aan eenduidigheid krijgen wij signalen vanuit de sector. Er zijn recyclingbedrijven die wijzen naar productfabrikanten, omdat ze zeggen: wij hebben nou eenmaal producten gekregen waar pfas in zit. Wij zien provincies die zeggen: wij kunnen geen vergunningen afwijzen, omdat onduidelijk is wat de nationale normen zijn. Eenduidigheid zou hier kunnen helpen. Daar is wat mij betreft geen impactassessment voor nodig.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, tenzij u klaar bent. Ga uw gang.
De heer Huidekooper (D66):
Voorzitter. Dan de circulaire economie. De recyclingsector staat in meerdere lidstaten onder druk. We moeten voorkomen dat bedrijven omvallen, want zonder een stevige markt voor gerecycled kunststof halen we onze circulaire doelen niet. Daarom dien ik ook de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de recyclingsector in meerdere lidstaten onder druk staat;
constaterende dat eerdere Europese bijmengverplichtingen terrein verloren;
verzoekt de regering in de Milieuraad in samenwerking met andere landen te pleiten voor een versneld traject voor EU-brede minimumeisen voor gerecyclede kunststof in nieuwe producten en daarbij in te zetten op toepassing van deze eisen in meerdere productgroepen, zoals bouwmaterialen, zodat marktzekerheid ontstaat voor investeringen in hoogwaardige recyclingcapaciteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Huidekooper en Zalinyan.
Zij krijgt nr. 1016 (21501-08).
De heer Huidekooper (D66):
Voorzitter. Zo bouwen we aan een Europa dat gezondheid en milieu beschermt, onze economie versterkt en de vervuiling van vandaag niet doorgeeft aan de generatie van morgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb nog twee sprekers, het lid Kostić en mevrouw Zwinkels, maar die zijn allebei niet in de zaal. Kijk, daar komt het lid Kostić. Het helpt als je er iets over zegt. U mag gelijk door. Misschien kan iemand mevrouw Zwinkels waarschuwen. Ja, die komt er ook aan. Eerst het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een breed gesteunde motie Stoffer c.s. ligt die de regering opdraagt maatregelen op te stellen voor een voortvarende aanpak van fast fashion;
verzoekt de regering om zich in de Milieuraad en daarbuiten samen met Frankrijk in te zetten voor snelle en sterke stappen in de nationale en Europese aanpak van fast fashion en een paar keer per jaar proactief over de voortgang aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Huidekooper en Zalinyan.
Zij krijgt nr. 1017 (21501-08).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat IPBES en IPCC concluderen dat de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis in samenhang moeten worden aangepakt, omdat anders geen van beide wordt aangepakt;
constaterende dat honderden internationale wetenschappers in het laatste VN-milieuprogramma concluderen dat de economische schade door klimaatverandering, milieuvervuiling en verlies aan biodiversiteit dreigt op te lopen tot vele duizenden miljarden euro's per jaar, maar dat het in samenhang aanpakken van de verschillende milieucrises juist economische voordelen kan opleveren;
verzoekt de regering om bovenstaande wetenschappelijke conclusies onder de aandacht te brengen in Europa, zich in de Milieuraad en erbuiten in te zetten voor maatregelen die de verschillende milieucrises in samenhang aanpakken en zich dus in te zetten voor het versterken van biodiversiteit als onderdeel van de klimaataanpak, conform bovengenoemde wetenschappelijke adviezen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Zalinyan.
Zij krijgt nr. 1018 (21501-08).
Kamerlid Kostić (PvdD):
En dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat honderden internationale wetenschappers in het laatste VN-milieuprogramma concluderen dat de economische schade door klimaatverandering, milieuvervuiling en verlies van biodiversiteit dreigt op te lopen tot vele duizenden miljarden euro's per jaar, maar dat het in samenhang aanpakken van de verschillende milieucrises juist economische voordelen kan opleveren;
constaterende dat de regering in Europa bij nieuwe voorstellen wel pleit voor inzet van instanties die de regeldruk toetsen, maar nog niet voor onafhankelijke toetsing op effecten voor milieu, natuur en gezondheid;
verzoekt de regering te borgen dat vereenvoudigingen in Europese wet- en regelgeving niet zullen leiden tot afzwakking van de regelgeving en extra schade aan gezondheid, natuur en milieu en in Europa erop aan te dringen dat hiervoor bij elk voorstel vooraf een onafhankelijke toets door experts wordt gedaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 1019 (21501-08).
Dank voor dit Nederlands kampioenschap snellezen. Wij gaan gauw door met mevrouw Zwinkels van het CDA.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop mee te doen aan dat Nederlands kampioenschap! Voor nu heb ik drie punten. Allereerst de CO2 in de glastuinbouw. De levering van CO2 is van groot belang voor de glastuinbouw. De huidige EU-regelgeving zorgt er echter voor dat de levering van gemengde stromen, zowel fossiele als biogene, niet aantrekkelijk is. Dit werkt op korte termijn belemmerend voor de transitie naar een emissievrije glastuinbouw in 2040. De staatssecretaris zegt navraag te zullen doen naar de ruimte voor een administratief sluitende oplossing voor duaal gebruik van één transportmiddel. Kan hij toezeggen dat hij, naast navraag doen, zich ook actief zal inzetten bij de Europese Commissie om ervoor te zorgen dat er een daadwerkelijke oplossing komt waarmee de levering van deze gemengde CO2-stromen aan de glastuinbouw wel aantrekkelijk wordt?
Voorzitter. Dan een tweede punt: circulaire materialen. Het kabinet heeft in antwoord op onze vraag toegezegd om bij de Europese Commissie te pleiten voor onderzoek naar maatregelen die bijdragen aan een gelijk speelveld tussen circulaire en niet-circulaire producten en materialen, zoals een combinatie van prijs- en stimuleringsmechanismen en het tegengaan van oneerlijke handelspraktijken. Dank voor deze toezegging. Dit is een belangrijke stap om verantwoorder om te gaan met onze grondstoffen. Circulaire producten mogen niet langer duurder uitpakken dan nieuwe grondstoffen, want dat remt innovatie en het behalen van onze doelen. Het belang van een duurzame economie is recentelijk ook onderstreept vanuit het Nederlandse bedrijfsleven en diverse milieuorganisaties. Ik vraag wanneer de Kamer de eerste resultaten van deze inzet kan verwachten.
Tot slot de Milieuomnibus. Vereenvoudiging van regelgeving met behoud van milieudoelstellingen is een goed uitgangspunt. Ik ben blij dat te lezen in de reactie van het kabinet. Maar vervolgens geeft het aan dat het momenteel nog onduidelijk is welke concrete versimpelingsvoorstellen er door de Commissie worden gedaan. Pas na publicatie wil het kabinet dit gaan beoordelen. Ik mis hierin het initiatief. Waarom zo passief? Waarom niet al met eigen ideeën komen en op die manier sturen en beïnvloeden? We weten namelijk: hoe eerder in Europa betrokken, hoe meer invloed op de uitkomst. Graag een reflectie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Zwinkels. Ik schors tot 11.40 uur.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Als iedereen die wil deelnemen aan het debat gaat zitten, geef ik het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Tieman:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1015 van de heer Huidekooper, ten aanzien van de REACH-systematiek, geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1015: oordeel Kamer.
Minister Tieman:
De motie op stuk nr. 1016, eveneens van de heer Huidekooper, geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1016: oordeel Kamer.
Minister Tieman:
De motie op stuk nr. 1017 van het lid Kostić, ten aanzien van fast fashion, geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1017: oordeel Kamer.
Minister Tieman:
De motie op stuk nr. 1018 ontraad ik. Dit ligt echt op het terrein van LVVN.
De voorzitter:
De minister ontraadt de motie op stuk nr. 1018. Het lid Kostić heeft daar een vraag over. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is een raar antwoord. Dit ligt op het terrein van milieu. Daar gaat het ook over. Het gaat over de wetenschappelijke inzichten ten aanzien van de schade aan het milieu en over de economische winsten die we kunnen maken als we het juist in samenhang oppakken, dus dit heeft niets met LVVN te maken. Op dit onderwerp zijn juist de minister en KGG in the lead. Ik snap het antwoord van de minister dus niet.
De voorzitter:
De minister gaat antwoord geven. We doen één interruptie, hè? Dus dit is het ook.
Minister Tieman:
Het gaat over het versterken van de biodiversiteit, dus ik hou het bij dit antwoord.
De voorzitter:
We gaan verder.
Minister Tieman:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1019, van het lid Kostić. Het eerste deel van de motie steunen wij. Als ik het tweede deel zo mag interpreteren dat wij pleiten voor een toetsing in plaats van een borging door experts, dus dat wij pleiten voor een toetsing door experts, dan geef ik de motie oordeel Kamer.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is heel fijn. Akkoord.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1019 krijgt dus oordeel Kamer. Dan liggen er nog een paar vragen, misschien? Ja, dat klopt. Kort graag.
Minister Tieman:
Het CDA had een vraag over de Omnibus: waarom niet proactief ideeën inbrengen? Nou, dat doen wij. Gisteravond is een non-paper geschreven en naar de Kamer gestuurd via de beantwoording van de vragen uit het schriftelijk overleg over de Milieuraad.
Mevrouw Zwinkels van het CDA vroeg: wanneer komt er een prijsverschil tussen circulaire en niet-circulaire producten? Informatie daarover komt begin volgend jaar in een verzamelbrief richting uw Kamer.
Voor de vraag over CO2 in de tuinbouw moet ik toch ook doorverwijzen naar KGG; dat ligt echt op het terrein van KGG.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoopte dat ik gelijk door kon gaan, maar eerst gaan we nog naar mevrouw Zwinkels voor een korte interruptie.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Kan de minister dan wel toezeggen dat dit daadwerkelijk wordt opgepakt binnen het kabinet, zodat ik daar niet opnieuw een vraag over hoef te stellen?
De voorzitter:
Normaal gesproken gebeurt dat, maar ik kijk even naar de minister.
Minister Tieman:
Ik zal het doorgeleiden. Zeker.
De voorzitter:
Dank u wel voor dit debat.
De voorzitter:
We gaan in razende spoed verder. De minister blijft zitten, want hij heeft overal verstand van.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan het nu hebben over de luchtvaart. Dat zorgt voor een uitdaging, want als dit tweeminutendebat afgelopen is, gaan we even schorsen voor de lunch en dan moet het plenaire debat over het eindverslag van de informateur nog beginnen. Ik zou de leden van de Kamer dus willen verzoeken om het net zo kort te houden als ze de hele ochtend al doen. Ik kijk naar mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. Zij is de eerste spreker.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Uit de beantwoording van de minister bij het vragenuurtje gister bleek dat hij voornemens is om voor de kerst nog een besluit te nemen over Lelystad Airport. Wij vinden dit echt niet gepast voor een dubbeldemissionaire minister. Er ligt een brede wens van de Kamer, uitgedrukt in twee moties, om Lelystad Airport niet te openen voor de commerciële luchtvaart. Wij willen de minister ten derden male oproepen om geen besluit te nemen. Dat doe ik met deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet overweegt Lelystad Airport aan te wijzen als nieuwe locatie voor de stationering van jachtvliegtuigen in combinatie met een opening van Lelystad Airport voor commerciële luchtvaart;
constaterende dat de Kamer zich in de motie-Teunissen c.s. op stuk nr. 1348 (32813) en de motie-Ceder c.s. op stuk nr. 25 (36592) heeft uitgesproken tegen de opening van Lelystad Airport voor de commerciële luchtvaart;
van mening dat het niet passend is dat dit dubbeldemissionaire kabinet dergelijke grote besluiten met grote gevolgen neemt;
verzoekt de regering geen besluiten te nemen over de opening van Lelystad Airport voor de commerciële luchtvaart,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Asten, Kostić, Grinwis, Beckerman, Van Brenk, Zwinkels en Dassen.
Zij krijgt nr. 1252 (31936).
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Deze motie is dus mede-ingediend door een zeer ruime groep partijen.
Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de minister in reactie op deze motie zal aangeven dat hij inderdaad geen besluit gaat nemen voor de kerst, aangezien er dan drie moties liggen, gesteund door een ruime meerderheid, die hem daartoe oproepen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Groot namens de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter, ik heb één motie meegenomen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Lelystad Airport is aangewezen als civiele luchthaven;
constaterende dat de provincie Flevoland en de gemeente Lelystad de enige regio vormen waar aantoonbaar draagvlak bestaat voor de stationering van F-35-jachtvliegtuigen;
constaterende dat het regionale draagvlak voor de F-35 mede afhankelijk is van de komst van groothandelsverkeer op Lelystad Airport;
constaterende dat zonder een gekoppeld besluit met groothandelsverkeer het tempo voor het stationeren van F-35-jachtvliegtuigen in het geding is;
overwegende dat de regio, na herhaalde toezeggingen van het Rijk, inmiddels ruim tien jaar wacht op de openstelling van Lelystad Airport voor groothandelsverkeer;
verzoekt de regering om in het belang van de nationale veiligheid, de regionale ontwikkeling, betrouwbaar bestuur en een zorgvuldig gebruik van publieke middelen het besluit over de openstelling van Lelystad Airport voor zowel groothandelsverkeer als de stationering van F-35-jachtvliegtuigen gelijktijdig te nemen;
verzoekt de regering, wanneer gelijktijdige besluitvorming niet mogelijk blijkt, de consequenties voor zowel de stationering van F-35-jachtvliegtuigen als de financiële consequenties inzichtelijk te maken, en deze inclusief dekking voor de begroting van IenW naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Ellian.
Zij krijgt nr. 1253 (31936).
Dank u wel, meneer De Groot. Dan gaan we verder met het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. We dienen vandaag samen met collega's de belangrijke motie in om dit dubbeldemissionaire kabinet te laten stoppen met pogingen om de opening van Lelystad Airport voor burgerluchtvaart door de neus van de Kamer te drukken. Het is echt schandalig dat deze motie überhaupt nodig is, aangezien er al drie moties liggen die zeggen: niet doen; Lelystad Airport moet niet open. Snapt de minister dat deze politiek van het kabinet het vertrouwen van burgers in de politiek zwaar aantast? Dat geldt trouwens ook voor het vertrouwen van de Kamer in het kabinet.
Ik wil de minister nog even herinneren aan het feit dat de rechtbank vorig jaar heeft geoordeeld dat de Staat de belangen van de luchtvaart te veel leidend heeft laten zijn in de afgelopen decennia, en de belangen van omwonenden, in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, stelselmatig heeft verwaarloosd. Hoe kan het, vraag ik de minister, dat het ministerie aantoonbaar zulke nauwe banden heeft met de luchtvaartlobby, en die steeds ten koste laat gaan van woningen, natuur, klimaat, boeren en de gezondheid van mensen. Waarom wordt steeds alles uit de kast gehaald om de luchtvaart alle ruimte te geven, en luchthavens zelfs zonder vergunning te laten functioneren, vraag ik de minister. Kom nou niet met verhalen dat er heus wel iets wordt gedaan aan het lawaai. Nee, dit is echt een van de grootste sjoemeldossiers die ik ooit heb gezien. De gang van zaken rondom Lelystad Airport laat zien dat de minister niets van het verleden heeft geleerd. Dat is al helemaal schaamteloos als je beseft dat er na al die jaren lopen aan de leiband van de luchtvaart-CEO's en het negeren van burgers nog steeds geen recht wordt gedaan aan omwonenden. Het recht op gezondheid wordt nog steeds niet goed gewaarborgd. In plaats van plotselinge haast bij het besluit over Lelystad Airport en de opening daarvan, zou ik zeggen: maak haast met de echte borging van gezondheid, natuur, milieu en de basismensenrechten, zodat er weer ruimte ontstaat voor gezond wonen, voor natuur en voor echt groene bedrijvigheid, in plaats van steeds maar die megalomane groei van de luchtvaart.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan verder met de heer Grinwis namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. De antwoorden gisteren tijdens het mondelinge vragenuurtje van deze minister baarden de ChristenUniefractie zorgen. Kijk, als de aangenomen moties-Teunissen en -Ceder gewoon worden uitgevoerd, dan is er niets aan de hand als het besluit gelijktijdig met de afdoening van deze moties plaatsvindt, maar als het dubbeldemissionaire kabinet de Kameruitspraken in de wind slaat, dan wel. Dan is die gelijktijdigheid problematisch. Als het kabinet tendeert naar openstelling van Lelystad Airport van de burgerluchtvaart, zeg het dan gewoon, want dan kunnen wij daar als Kamer tijdig een stokje voor steken. De motie-Kröger is niet voor niets ingediend, ook mede namens bij. Ik krijg graag een reactie op deze stelling en deze vraag. Mijn advies is sowieso: laat dit nou over aan een volgend kabinet en ga je hier als dubbeldemissionair kabinet niet aan vertillen.
Maar dan nog een vraag. Stel — en daar ga ik van uit — dat de regering de motie-Ceder netjes uitvoert en Lelystad Airport een militaire luchthaven wordt, hoeveel zou het ministerie van Defensie dan moeten betalen aan staatsdeelneming Schiphol om eigenaar te worden? Wordt het een vergoeding van de sunken costs van circa 280 miljoen euro plus rente, dus zeg 300 à 400 miljoen, of wordt het veel meer? Deze vraag stel ik, omdat ik werkelijk bizarre bedragen hoor langskomen en hoor dat Schiphol het onderste uit de kan wil hebben. Het gaat om een staatsdeelneming waarin een relatie zit met de belastingbetaler, die hier dan ten laste van de belastingbetaler enorme bedragen voor gaat vragen. Dat moeten we niet willen. Ik hoor graag een geruststellende reactie van de minister. Ik hoor graag ook informatie over een compensatiepakket voor Flevoland. Wordt dat dan gelijk meegenomen in het besluit? Maar mijn advies is nogmaals: kom niet overhaast tot een besluit, maar laat dit over aan een volgend kabinet.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind het vrij bijzonder dat de heer Grinwis hierom vraagt op deze manier. Het gaat natuurlijk niet alleen over Schiphol; het gaat ook over de regio. De ChristenUnie en andere partijen in de Kamer hebben altijd hun mond vol over wat de regio wil en zeggen dat ze dat belangrijk vinden en daarnaar luisteren. Onder andere de provincie Flevoland en de gemeente Lelystad zeggen: doe alsjeblieft dat vliegveld open, ook voor groothandelsverkeer; wij wachten hier al jaren op. Zij zullen uiteindelijk ook komen met een schadeclaim. Het is dus niet alleen Schiphol, maar het zijn ook al die andere partijen die economische schade lijden. Voorzitter, ik vraag via u aan de heer Grinwis of hij dat beseft en hoe hij eigenlijk aankijkt tegen het feit dat we hier vanuit Den Haag nu de regio op dat punt in de steek laten.
De voorzitter:
De heer Grinwis, voor hopelijk een kort antwoord.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten eerste: de regio is groter dan Lelystad en Flevoland. Het gaat ook over Gelderland, over de Veluwe, over de Gelderse Vallei en over Noordwest-Veluwe. Dat weet de heer De Groot heel goed; hij woont daar. Die regio's hebben hier ook een belang bij en staan hier bepaald anders in. We hebben al die belangen te wegen. Ten tweede: ik vraag niet voor niks naar een compensatiepakket voor Flevoland. Ik besef namelijk heel goed dat we ingaan tegen de wens van Lelystad en van een deel van de provincie Flevoland, en dat daar dus een fatsoenlijk compensatiepakket voor nodig is. Ik wens dat we eens een keer een streep onder deze ellenlange discussie zetten. Ten derde: het lijkt me volstrekt logisch dat Lelystad Airport wordt aangewezen als louter een militaire luchthaven, of in ieder geval als dominant een militaire luchthaven, en niet wordt opengesteld voor burgerluchtvaart. Dat is in lijn met de Kamermoties die zijn aangenomen, en dus niet met de moties van de VVD die niet zijn aangenomen. Als Defensie daar de verantwoordelijkheid en het eigenaarschap krijgt, moet ze niet de hoofdprijs hoeven te betalen aan Schiphol, maar alleen de sunken costs met een rentevergoeding. Dat is mijn verhaal. Het lijkt mij overigens zorgvuldiger dat dit dubbeldemissionaire kabinet, dat hier rust op 26 zetels, zich hier niet aan gaat vertillen, maar dat een nieuw kabinet daar zijn tanden in zet.
De voorzitter:
Een antwoord in drieën; dank u wel. We gaan verder met mevrouw Moinat van de PVV, Partij voor de Vrijheid.
Mevrouw Moinat (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Lelystad Airport perspectief biedt om ruimte te creëren op Schiphol voor netwerk- en hubvluchten en daarnaast grote economische waarde heeft voor Flevoland en de regio's;
overwegende dat de aangepaste vliegroutes inmiddels gereed zijn en een natuurvergunning in voorbereiding is, waardoor alle voorwaarden voor een opening van de luchthaven binnen handbereik liggen;
van mening dat Nederland behoefte heeft aan extra capaciteit voor vakantie- en point-to-pointvluchten, dat deze vluchten juist thuishoren op Lelystad Airport en dat langdurige besluiteloosheid onacceptabel is;
verzoekt de regering om bij de besluitvorming over Lelystad Airport onverkort vast te houden aan openstelling voor burgerluchtvaart,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moinat.
Zij krijgt nr. 1254 (31936).
Dank u wel. Dan gaan we over naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat, de heer Goudzwaard namens JA21.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dank, voorzitter. Dit is een langslepend dossier. Mijn partij hoopt dat hier snel duidelijkheid over kan komen. Ik heb eerst een vraag aan de minister, namelijk: is de minister bereid om een risico te nemen met de weerbaarheid van Nederland, omdat wij dit hier in Den Haag nu ellenlang uitstellen en niet durven te beslissen over de passagiersvluchten in Nederland? Die vraag wil ik bij hem neerliggen.
Dan heb ik een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Defensie in het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie een voornemen heeft uitgesproken F-35-jachtvliegtuigen op Lelystad Airport te willen stationeren;
overwegende dat de juridische status van Lelystad Airport van belang is voor Defensie om volgende stappen te kunnen nemen in dit proces en dit afhangt van het besluit over commerciële luchtvaart;
van mening dat er nu keuzes moeten worden gemaakt om Defensie de ruimte te geven die ze nodig heeft voor de nationale en internationale veiligheid;
verzoekt de regering de besluiten over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie en de mogelijke opening van Lelystad Airport gezamenlijk te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Goudzwaard.
Zij krijgt nr. 1255 (31936).
Dank u wel, meneer Goudzwaard.
Ik schors tot 12.10 uur en dan gaan we de antwoorden van de minister en zijn reactie op de moties horen.
De voorzitter:
Ik ga de vergadering heropenen. Ik maak u er even op attent dat ik één interruptie per motie toesta. Alleen door de eerste indiener en geen heel debat. Ik neem aan dat het onderwerp zich daartoe leent, maar daar moet u dan een apart debat voor aanvragen.
Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Tieman:
Dank u wel. Ik heb een paar inleidende woorden, maar ik zal het kort houden. Ik realiseer me dat er veel verschillende standpunten zijn ten aanzien van Lelystad Airport. Defensie wil nog dit jaar de knoop doorhakken over het NPRD, inclusief de mogelijkheid om jachtvliegtuigen te stationeren op Lelystad Airport. Dat gaat uit van een militair medegebruik van een civiele luchthaven. Daarvoor is het relevant of Lelystad Airport wel of niet opengaat voor het zogenoemde groothandelsverkeer. Het zijn twee losse besluiten, die hun eigen afweging verdienen. Tegelijkertijd gaat het om één luchthaven, één regio en één operatie. Opening voor groothandelsverkeer kan dus niet helemaal los gezien worden van de stationering van die F-35's.
Dit is relevant, maar het is ook financieel relevant. De kosten van de verschillende scenario's lopen behoorlijk uiteen. Dat is ook relevant voor de formatie, die op dit moment gaande is. Het gaat nu om politieke besluitvorming in lijn met het hoofdlijnenakkoord. Vanzelfsprekend kan de luchthaven niet in gebruik genomen worden als er geen natuurvergunning is en als er geen geldig luchthavenbesluit is. Dit kost vanaf nu ook gewoon nog tijd. Vanzelfsprekend zal de stikstofproblematiek in voldoende mate moeten zijn opgelost, voordat er sprake kan zijn van ingebruikname.
Ik ken ook de zorgen over eventuele laagvliegroutes. De luchtverkeersleiding heeft aangegeven dat die opgelost kunnen worden ten aanzien van de nieuwe indeling. Ik hecht ook waarde aan een zorgvuldige besluitvorming.
Ik ga verder met de appreciatie.
De motie op stuk nr. 1252 verzoekt de regering geen besluiten te nemen over Lelystad Airport voor commerciële luchtvaart. Ontijdig: ik heb gewezen op de samenhang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Gisteren in het vragenuurtje heeft de minister aangegeven dat hij voornemens is om binnen twee weken een besluit te nemen. Na dat besluit hebben wij geen debat meer. Ik constateer dat er nu drie moties zijn, waarin een brede Kamermeerderheid uitspreekt dat Lelystad Airport niet open moet, of dat er in ieder geval geen besluit genomen moet worden over de opening van Lelystad Airport door de dubbeldemissionaire minister. Hoezo zou deze motie ontijdig zijn? Is de minister gewoon van plan de wens van de Kamer uit te voeren, zoals hem betaamt als minister en zeker in dubbeldemissionaire staat?
Minister Tieman:
Mevrouw Kröger, we nemen uw woorden allemaal daarin mee. Ik ga nu eerst een discussie met de onderraad in. Als het daar doorgaat, komt het in de ministerraad. Wat dat betreft is er de mogelijkheid van zo'n besluit. Ik ga nu gewoon dat proces in. We nemen dit aspect helemaal mee in die weging.
De voorzitter:
U geeft het oordeel ontijdig. Ik kijk even naar mevrouw Kröger of ze haar motie wil aanhouden. Als dat niet het geval is, wordt het oordeel "ontraden".
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik ga de motie zeker niet aanhouden, aangezien de minister zegt dat hij doorgaat met een proces, waarvan de Kamer zegt dat hij daar niet mee door moet gaan. Dat lijkt mij vrij problematisch.
De voorzitter:
Dan is het oordeel op de motie op stuk nr. 1252 "ontraden".
Minister Tieman:
De motie op stuk nr. 1253 van de VVD krijgt het oordeel ontijdig, maar het tweede deel van de motie, de consequenties, zal ik in beeld brengen. Ik ben voornemens de Kamer te informeren na afweging van het kabinet ten aanzien van de kosten.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Groot. "Ontijdig" betekent ook hier: als u 'm wilt aanhouden … De heer De Groot wil 'm niet aanhouden, zie ik. Dat betekent dat ook de motie op stuk nr. 1253 ontraden wordt.
Minister Tieman:
De motie op stuk nr. 1254 van mevrouw Moinat van de PVV krijgt het oordeel ontijdig. Het kabinet maakt nu een integrale overweging en wil de ruimte hebben om alle voor- en nadelen te overwegen.
De voorzitter:
Dezelfde vraag aan mevrouw Moinat. Wilt u 'm aanhouden? Anders wordt het oordeel "ontraden". Nee, mevrouw Moinat houdt 'm niet aan. Ook de motie op stuk nr. 1254 krijgt dus het oordeel ontraden.
Minister Tieman:
De motie op stuk nr. 1255 van de heer Goudzwaard van JA21 krijgt het oordeel ontijdig. Het kabinet maakt nu een integrale overweging en wil graag ruimte hebben voor de balancering.
Voorzitter. Ik heb wat dat betreft nog wat vragen gekregen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister Tieman:
Het lid Kostić sprak over de nauwe banden met de luchtvaartsector. Ik wil daar toch nog heel even op ingaan. Ik ben ook echt in overleg — vorige week nog — met de Maatschappelijke Raad Schiphol. Ik heb daar ook in geacteerd in mijn vorige rol en hoedanigheid. Ik probeer juist die balans veel beter te zoeken dan in het verleden gebeurde.
Ten aanzien van de natuurvergunning: die is onder de hoede van LVVN en is op 4 juni vernietigd door de rechter. Schiphol en het ministerie van LVVN zijn in beroep gegaan tegen die uitspraak. De staatssecretaris van LVVN is het bevoegd gezag rondom die milieuvergunningen.
Ook vroeg het lid Kostić hoe het kan dat de belangen van omwonenden onvoldoende worden gediend. Ik probeer juist met het hele departement de rechtsbescherming conform de gerechtelijke uitspraken verder in balans te brengen. Vandaar ook die Balanced Approach voor Schiphol, want daar heb ik het dan over, met uiteindelijk het doel van een 20%-reductie. Dat is waar we op inzetten.
Dat wilde ik nog even toelichten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee kunnen we dit tweeminutendebat afronden.
De voorzitter:
Ik schors tot 12.45 uur en dan hervatten we de vergadering met het plenaire debat over de kabinetsformatie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een hele korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 09/12), met als eerste spreker het lid Vondeling van de PVV.
Daartoe wordt besloten.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik verzoek de leden om stilte in de zaal, want aan de orde is het debat over het verslag van de informateur. Zoals u ziet heeft in vak K plaatsgenomen de heer Buma en ik heet hem natuurlijk namens u allen van harte welkom. Dit debat heeft als doel het aanwijzen van één of meer nieuwe informateur(s) en het vaststellen van de uit te voeren opdracht. Er gelden net als de vorige keer spreektijden van zes minuten per fractie. Eerst zal de Kamer spreken in eerste termijn, waarna ik het woord zal geven aan de heer Buma.
Ik wijs de leden erop dat dit debat conform artikel 11.2 van het Reglement van Orde is bedoeld om inlichtingen van de heer Buma te verkrijgen over het verloop van zijn informerende werkzaamheden. In de termijn van de heer Buma zal ik geen interrupties toestaan. Vragen ter verduidelijking kunt u natuurlijk wel stellen aan het einde van zijn betoog. Het gaat dus om een debat onderling, tussen u samen, en niet om een debat met de informateur.
Onderlinge interrupties in de eerste termijn van de kant van de Kamer zal ik uiteraard toestaan, niet gemaximeerd, maar ik verzoek u de interrupties wel kort en bondig te houden. Het is nog niet zover, maar het gaat dus, zoals gezegd, om een intern Kamerdebat. U kunt in tweede termijn geen moties indienen waarin het kabinet wordt opgeroepen om iets te doen of te laten, maar u kunt wel, zoals altijd, een uitspraak van de Kamer vragen. Er kunnen ook geen moties gericht worden aan deze informateur, en ook niet aan de eventuele nieuwe informateur, want die is er nog niet.
Dan zijn we aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil daarvoor het woord geven aan de heer Jetten voor zijn inbreng namens de fractie van D66. U heeft het woord.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Allereerst dank ik de heer Buma hartelijk voor zijn inzet als informateur. Hij is een ervaren en nuchtere Fries, die het volgens mij stiekem ook wel leuk vond om weer even terug te zijn in de Haagse politiek. Ik weet dat hij er veel zin in heeft om weer terug te gaan naar het mooie Leeuwarden om daar zijn rol als burgemeester weer op te pakken, maar ik vermoed dat hij stiekem ook wel een klein beetje genoten heeft van zijn rol als informateur.
Vorige week presenteerden D66 en CDA samen een inhoudelijke agenda met de focus op een aantal grote doorbraken: snel aan de slag met meer betaalbare woningen voor al die jonge mensen die ook een betaalbaar thuis willen, keuzes voor een bloeiende economie met ruimte voor innovatie en ondernemerschap, waar mensen een goed inkomen kunnen verdienen, en stevige investeringen in internationale veiligheid, in onze kennis en in het klimaat. Mensen willen weer meer zekerheid voor hun toekomst en de toekomst van hun kinderen, en ook na lange stilstand eindelijk een oplossing voor het migratievraagstuk. Het zijn stuk voor stuk onderwerpen waarmee ons land eindelijk weer in beweging kan komen. Die agenda kwam tot stand door te luisteren naar en in gesprek te gaan met experts van ministeries, uit het bedrijfsleven, uit de wetenschap en ook van maatschappelijke organisaties. De agenda kwam niet tot stand door eindeloos met geslepen messen en twee verkiezingsprogramma's op tafel met elkaar te onderhandelen, maar door te zoeken naar de overeenkomsten, door vanuit begrip en interesse te zoeken naar zaken die het land weer vooruit kunnen helpen. Het was ook mooi om te zien dat er uit het hele land enthousiaste reacties kwamen; van links tot rechts en van de industrie tot natuurorganisaties zagen mensen aanknopingspunten, verbinding en ambitie. Dat geeft hoop. Omdat het laat zien dat Nederlanders willen dat we samenwerken, samen iets voor elkaar krijgen, juist nu.
De heer Wilders (PVV):
Misschien leven wij in verschillende werelden; dat zou mij niet verbazen. Ik heb ook heel veel boze reacties gezien van mensen die zeggen: hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat er meer geld gaat naar ontwikkelingshulp, het buitenland en naar weet ik wat voor onzin allemaal, stikstoffondsen, noem maar op. Ondertussen wilt u bezuinigen op zorg en sociale zekerheid. Het is dus nog niet zo'n mooi plan. Mag ik u vragen: waarom zat er eigenlijk geen financiële plaat bij het stuk dat de informateur namens u en de fractie van het CDA naar de Kamer heeft gestuurd?
De heer Jetten (D66):
Het antwoord daarop is heel simpel. Dat is omdat in het vorige debat meerdere partijen aan mij en de heer Bontenbal vroegen: "Wilt u alstublieft niet een volledig dichtgerekende financiële plaat maken? Dan wordt het namelijk heel moeilijk voor andere partijen om straks mee te doen met die gezamenlijke agenda." Nu, in de volgende fase, beginnen immers pas de echte coalitieonderhandelingen. De heer Bontenbal en ik hebben ons dus gewoon netjes gehouden aan de belofte die we aan de Kamer hebben gedaan.
De heer Wilders (PVV):
Dat denk ik niet. Ik denk dat u juist iets heeft verhuld. In dat vreselijke stuk dat u, middels de informateur, naar de Kamer heeft gestuurd, zegt u: "We moeten bezuinigen op de zorg, op nieuwe zorg en op medicijnen. We gaan de ouderenzorg aanpassen." Lees: daar gaan we ook op bezuinigen. "We gaan op de WIA bezuinigen. We gaan de WW kortwieken." Zou het niet zo kunnen zijn dat, als u het eerlijke verhaal had verteld, Nederland zich het laplazarus was geschrokken? Zou het zo kunnen zijn dat u dan, in plaats van die mooie praatjes die u houdt, had kunnen laten zien aan de mensen dat u waarschijnlijk voor miljarden — miljarden! — gaat bezuinigen op zorg en sociale zekerheid, ook voor de meest kwetsbare mensen in Nederland? Of kunt u tegen mij zeggen: meneer Wilders, u zit ernaast, we zullen geen miljarden bezuinigen op zorg en sociale zekerheid. Want dan nodig ik u uit om dat nu, via de voorzitter, te zeggen.
De heer Jetten (D66):
Wij hebben — dat staat ook in die agenda — aangegeven dat er op de arbeidsmarkt en in onze gezondheidszorg heel veel moet gebeuren. Er zijn ook experts langs geweest, mensen van de vakbonden, werkgevers, mensen van de Sociaal-Economische Raad, die ons ervoor waarschuwden dat er op dit moment heel veel Nederlanders aan de zijlijn staan, dat er heel veel jonge mensen niet aan het werk komen, en dat dat op termijn ook grote problemen kan opleveren voor onze arbeidsmarkt, economie en welvaart. Als je wil dat mensen goede scholing krijgen, een leven lang kunnen leren en sneller van werk naar werk kunnen, zul je aan de slag moeten met de WW en de WIA. Dat is het eerlijke verhaal. Uiteindelijk is het ook in het belang van Nederland dat we daar keuzes in maken. Dat zal in de volgende fase van de onderhandelingen moeten gebeuren.
De voorzitter:
Meneer Wilders, via de voorzitter.
De heer Wilders (PVV):
Hier komt de waarheid langzaam maar zeker uit de mouw. We gaan dus partijen die zich al dan niet aansluiten bij D66 en het CDA ... Wie weet wat voor partijen daar nog bij komen. Het is uw wens om fors te gaan bezuinigen op de sociale zekerheid en de zorg. Op mijn vraag over de zorg heeft u nog niet gereageerd. Ik denk dat die vrolijkheid en dat optimisme van u als sneeuw voor de zon gaan verdwijnen als Nederland dadelijk ziet dat blijkt dat u met uw mooie praatjes — de mooie praatjes van de heer Jetten, moet ik zeggen, via de voorzitter — voor miljarden gaat bezuinigen op de zorg en de sociale zekerheid. Zoals ik al zei, gebruikt u het geld namelijk voor dingen waar Nederlanders weinig plezier van hebben. Mag ik dan nu nog een keer aan u vragen waarom u dat niet eerder heeft laten zien? Bent u het met mij eens dat door dat te verhullen, door mooie woorden op te schrijven over sociale zekerheid en zorg, mensen zich kapot schrikken als ze dadelijk het volledige plaatje zien? En wilt u nog een antwoord geven op mijn vraag over de zorg? Bent u bereid toe te zeggen de ouderenzorg en de rest van de zorg totaal met rust te laten als het gaat om bezuinigingen? Als u dat geld ergens vandaan wil halen, dan haalt u het maar bij ontwikkelingshulp, immigratie of asiel vandaan.
De heer Jetten (D66):
Wat mensen niet zat zijn, is een optimistische kijk op Nederland en op wat we wél voor elkaar kunnen krijgen. Wat mensen zat zijn, is het gechagrijn, het geruzie en het totale gebrek aan voortgang op welk onderwerp dan ook. Daarom heeft op de PVV na elke partij in deze Kamer ook gezegd dat ze aanknopingspunten zien om te kijken hoe we door samen te werken in deze Kamer ook weer wat voor dit land voor elkaar kunnen krijgen. Dat moet ook op de zorg gebeuren. Er gaan op de zorg de komende jaren namelijk miljarden bij komen. Er komt extra geld om onze zorg te financieren. Maar op een gegeven moment gaat het ook helemaal vastlopen. Er zijn namelijk te weinig mensen om aan het werk te gaan in de zorg. Er zijn nu al lange wachtlijsten. De kwaliteit staat in allerlei sectoren onder druk. Mensen die in de zorg werken, worden gillend gek van de bureaucratie. Mensen die zorg nodig hebben, hebben te vaak het gevoel dat ze niet goed worden geholpen. Er moeten fundamentele keuzes worden gemaakt om onze zorg beter te maken en toegankelijk en betaalbaar te houden. Een van de keuzes — u kunt die gewoon teruglezen in ons stuk — is dat de door u voorgestelde halvering van het eigen risico wat ons betreft niet doorgaat. Waarom? Omdat de halvering van het eigen risico tot een hogere zorgpremie leidt. De keuze die de heer Wilders maakt, is dat elke Nederlander elke maand nog meer geld moet betalen voor zijn zorgpremie. Dat is niet de keuze die ik met de heer Bontenbal heb gemaakt.
De heer Wilders (PVV):
Weet u: ik kies voor Nederland. Ik vind het onbegrijpelijk dat u 0,7% van het bnp voor ontwikkelingshulp wil gebruiken. Ik noemde dat net al als voorbeeld. Het percentage is nu 0,4%, 0,45%. Die verhoging betekent dat er 3 à 4 miljard euro voor ontwikkelingshulp bij komt. Zo heeft u nog meer posten waar u miljarden aan wil besteden. Ik heb het dan over Oekraïne, defensie, noem maar op. Tegelijkertijd staat in het stuk dat u de zorg, maar ook de ouderenzorg, zogenaamd wil moderniseren. U wil gewoon keihard gaan snijden in de zorg. Dat is geen optimisme; dat is de afbraak van Nederland. Ik heb de brief die gisteren naar de Kamer is gestuurd "de nationale zelfmoordbrief" genoemd. Dat is misschien een beetje een harde vergelijking. Ik denk dat heel veel mensen er niets van snappen dat u miljarden uitgeeft aan zaken waar ze niets aan hebben en dat u miljarden bezuinigt op de andere punten, onze ouderenzorg, het eigen risico, de WIA en de mensen die de pech hebben om in de WW te komen. Dát is het eerlijke verhaal! U moet niet liegen daarover. U moet gewoon zeggen: dit gaan wij doen. Ik zeg u en ik voorspel u: dan zal de vriendschap van heel veel mensen die tegen u zeiden "wat een mooi verhaal" als sneeuw voor de zon verdwijnen.
De heer Jetten (D66):
We horen veel zware woorden van de heer Wilders, zoals "de afgrond" en "zelfmoord". Je moet echt lef hebben om dat soort termen te gebruiken als je de afgelopen anderhalf jaar met 37 zetels werkelijk waar niets voor elkaar hebt gekregen behalve gezeik en geruzie. Ik zeg daarover: wát een lef om dan met dit soort teksten te komen over een agenda die wij in twee weken met elkaar hebben uitonderhandeld. Ja, wij maken andere keuzes als het aankomt op veiligheid en vrede. U stemde deze week nog tegen steun aan Oekraïne, een Europees land dat te maken heeft met ongekende agressie van Rusland. Dat is niet alleen door oorlog van de Oekraïners. Dat is ook door oorlog voor Europese normen en waarden, waar ik pal achtersta, maar waar u elke keer van wegkijkt. Ik durf te zeggen: ja, we moeten de komende jaren miljarden extra investeren in onze defensie, zodat Europa zijn eigen continent kan verdedigen. Ja, daar horen ook diplomatie en internationale samenwerking bij, zodat we conflicten kunnen oplossen. We moeten niet achter de dijken kruipen, maar we moeten met een open blik naar de wereld kijken en beseffen dat de Nederlandse welvaart en de Nederlandse vrijheid altijd samenhangen met een vrij en veilig Europa.
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Kijk, hier komt de oude Rob Jetten weer terug. De afgelopen weken en maanden was het een vriendelijk lachende man. Het positivisme straalde ervanaf. Bij het eerste kleine beetje kritiek dat hij krijgt, komt hij echter meteen met jij-bakken, zo van: wat heeft u gedaan de afgelopen jaren, wat heeft u hier gedaan en wat doen wij nou! Hier staat de echte Rob Jetten weer. Dat is iemand die niet tegen kritiek kan. Meneer Jetten, maak uw borst maar nat. Als u doorgaat met dit soort vreselijke plannen, als u aan zaken komt die Nederlanders belangrijk vinden, zullen wij u iedere dag, waar u ook zit, of u nou premier bent of in de Kamer zit, de maat nemen.
Wat betreft Oekraïne: wij hebben Oekraïne altijd gesteund, ook financieel. Maar we lopen als Nederland gigantisch voorop. Er zijn heel veel landen in Europa, van Spanje tot Portugal en noem maar op, die niets tot nauwelijks iets doen. Wij zeggen nu inderdaad: niet opnieuw 2 miljard. Laat andere landen maar wat doen. Ik kan niet toestaan dat wij als Nederland weer 700 miljoen aan Oekraïne geven, terwijl we tegelijkertijd op de zorg gaan bezuinigingen. Dat gaan wij niet doen. U kunt geïrriteerd zijn, maar kritiek hoort bij dit spel. Wen daar maar aan.
De heer Jetten (D66):
Ik ben helemaal niet geïrriteerd. Een sterke democratie heeft ook een sterke oppositie nodig, maar ik hoop dat de heer Wilders iets anders gaat doen dan zijn grijsgedraaide plaat afspelen. Volgens mij vragen dit parlement en dit land namelijk om een stevig debat in deze Kamer, maar wel met respect en altijd met de bereidheid om er ook weer samen uit te komen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil graag aanhaken bij de start van de speech van de heer Jetten. Hij had het over zoeken naar overeenkomsten en de uitgestoken hand, ook naar de rest van de Kamer. Dat lijkt een beetje het nieuwe ethos van deze formerende partijen te zijn. Maar ondertussen gebeurt er in de praktijk in deze Kamer het volgende: gisteren een trieste motie om de onderwijsvrijheid in te perken, wetgeving om embryokweek te mogelijk te maken et cetera. Kan de heer Jetten zich voorstellen dat dat voor de SGP en andere fracties bepaald niet overkomt als een uitgestoken hand, maar juist als het tegenovergestelde? Hoe wil hij daarmee omgaan?
De heer Jetten (D66):
Een uitgestoken hand betekent niet dat we het hier met 150 Kamerleden altijd over elk onderwerp volledig eens zullen zijn. Dat moeten we ook niet willen in onze mooie democratie, met zo veel partijen die zo veel kiezers vertegenwoordigen. Natuurlijk zijn er een aantal onderwerpen die het meest tot spanning kunnen leiden. U stipt medische ethiek en de vrijheid van onderwijs aan. Dat zijn twee van die onderwerpen waarover het in het debat soms echt kan en mag knetteren. Ik hoop wel — volgens mij hebben we dat gezien bij de wet over embryo-onderzoek — dat dat debat dan in het volle respect met elkaar kan worden gevoerd en dat je in dat debat wel begrip hebt voor het standpunt van de ander. Zo hoop ik ook dat we de komende jaren te werk kunnen gaan. Ik hoop dat we het soms aandurven om thema's beet te pakken die kunnen schuren en waar ook maatschappelijk soms grote verdeeldheid over is, maar dat we dat wel op een beschaafde manier met elkaar blijven doen.
Ik pak het onderwerp vrijheid van onderwijs even beet, want daar is het ook in de verkiezingscampagne heel veel over gegaan. We kunnen een heel fundamenteel debat voeren over artikel 23 van onze Grondwet. Dat onderwerp zullen we de komende tijd vast een aantal keer met elkaar moeten beetpakken, maar we weten ook dat grondwetswijzigingen projecten van de lange adem zijn. De vraag is wat dat dan in de praktijk betekent, welke emoties het op scholen en in gemeenschappen losmaakt en of er dan een kind geholpen is met zo'n grondwetsdiscussie. Of kun je wellicht ook op korte termijn met elkaar tot betere afspraken komen, om ervoor te zorgen dat elk kind een veilige schoolomgeving heeft? Mijn manier van politiek bedrijven zal dan ook zijn: niet alleen maar hele principiële discussies met elkaar voeren, maar ook kijken of we af en toe met elkaar pragmatisch een stap vooruit kunnen zetten.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Jetten heeft het over beschaafd het debat aangaan, met respect elkaar bejegenen en af en toe wat pragmatisme, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk ook gewoon over de inhoud. Het voorbeeld dat ik noemde, raakt wel de klassieke vrijheidsrechten, leven en dood en medische ethiek. Staat dat niet op heel gespannen voet met, zoals de heer Jetten begon, het zoeken naar draagvlak, ook voor een mogelijk minderheidskabinet? Op deze wijze duwt u fracties weg. Het werpt ook wel een schaduw over hoe in ieder geval de SGP een toekomstig kabinet van deze signatuur zou bejegenen. Daarop doorgaand heb ik de vraag: hoe ziet de heer Jetten, ook als voorzitter van de grootste fractie, zijn verantwoordelijkheid op dit punt?
De heer Jetten (D66):
Specifiek over de wetsbehandeling over embryo-onderzoek: dat is een initiatiefwet van VVD en D66, waar jarenlang aan is gewerkt. Daarbij is er een uitgebreide maatschappelijke dialoog gevoerd en is ook met tegenstanders van dat wetsvoorstel het gesprek aangegaan. Ik vind dat het ook hoort dat je dat debat met elkaar voert. Die wetsbehandeling is al een hele tijd bezig. De inbreng van de Kamer is ruim voor de Tweede Kamerverkiezingen in een Kamerdebat geweest. Dan vind ik het logisch dat de initiatiefnemers op een gegeven moment ook zo netjes zijn om antwoord te geven op alle gestelde vragen. Dat debat is zelfs ook verplaatst, zodat het niet in het heetst van de campagnestrijd zou plaatsvinden maar juist na de Tweede Kamerverkiezingen. Ik denk dat wat betreft zowel de inhoudelijke benadering van het wetsvoorstel als de doorlopen procedure maximaal is geprobeerd rekening te houden met de gevoelens bij de verschillende fracties in dit huis.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een laatste keer over dit wetsvoorstel over embryokweek. Dat wetsvoorstel liep al heel lang. Kan de heer Jetten zich voorstellen dat als hij werkelijk een uitgestoken hand had laten zien, misschien overwogen was om bijvoorbeeld de stemming — dat kan nog steeds — uit te stellen in deze precaire fase, juist om niet bij voorbaat breder draagvlak in deze Kamer op het spel te zetten?
De heer Jetten (D66):
Ik hoor wat de heer Van Dijk zegt, maar dit is een wetsvoorstel met een heel lange geschiedenis. Er is ook vaak afstemming geweest over hoe dit te doorlopen. Ik denk dat het heel netjes is gegaan. Ik vind dat de inbreng van uw fractie, maar ook die van de ChristenUnie, kraakhelder was de afgelopen paar weken. Dat heeft het debat ook geholpen. Het heeft er ook toe geleid dat mijn fractie gister voor een amendement van het CDA heeft gestemd en een motie van mevrouw Bikker en uzelf heeft gesteund om bij het verdere vervolg die maatschappelijke dialoog voort te zetten. Dat zal ook mijn insteek in de komende jaren zijn. Als er precaire onderwerpen zijn waarvan opje weet dat ze tot grote gevoeligheden in dit huis leiden, blijf je niet als een kip zonder kop doordenderen, maar blijf je altijd oog houden voor hoe je dat op een nette manier kunt doen.
De voorzitter:
Ik wil de leden echt verzoeken om via de voorzitter te spreken. Ik zeg dat bij alle debatten, dus ook bij debatten met fractievoorzitters.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ah jongens, dat was makkelijk, ik heb nog helemaal niks gezegd.
Fijn dat er een agenda ligt; dat is mijn compliment om mee te beginnen. Dan weten we namelijk welke kant het opgaat. Er moeten miljarden worden overgeheveld naar het bedrijfsleven en gewone mensen gaan de rekening betalen, zien we; denk aan de zorg, de sociale zekerheid. Ik heb in het stuk heel inhoudelijk gekeken naar waar dit nou vandaan komt. Er staat bijvoorbeeld de zin: we nemen de adviezen van het rapport van de heer Wennink over. Dat rapport is er helemaal niet. Dan vraag ik me af: welke adviezen gaat u overnemen?
De heer Jetten (D66):
Volgens mij wordt dan het stuk niet helemaal goed geciteerd, want er staat niet "overnemen", maar "benutten" van de adviezen van Draghi, Letta en Wennink. Dat zijn drie rapporten, twee in Europa uitgebracht en één deze week hier in Nederland. Die gaan heel simpel over de vraag: hoe verdienen we hier over tien jaar geld, zodat we kunnen investeren in onderwijs, sociale zekerheid en volksgezondheid? Ik ben wel geschrokken de afgelopen weken van de alarmerende signalen die aan ons zijn overgebracht. De komende jaren staat de Nederlandse economie er gewoon onvoldoende sterk voor. Bedrijven trekken weg, investeringen worden hier niet gedaan, de werkgelegenheid staat onder druk, niet in de laatste plaats vanwege digitalisering. Dus wil je de Nederlandse welvaart behouden en genoeg belastinginkomsten uit de economie halen om al die ambities te betalen, dan moet je ook durven investeren in de toekomst van de economie. Daarom willen we die rapporten ter harte nemen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het rapport van de heer Wennink is nog niet eens uitgekomen. Dat komt vrijdag. Dus ik vind het echt heel bizar. Stel dat daar gekke dingen in staan. Het is geschreven door het grote bedrijfsleven en de bankensector, dus we kunnen wel een beetje voorspellen wat daarin staat. Dan is het zeer pijnlijk om te lezen dat op het gebied van sociale zekerheid de WIA uitgekleed wordt en de WW wordt gekort. Er staat in één keer dat de ontslagbescherming moet worden vernieuwd. Dat stond in geen van de verkiezingsprogramma's. Waar komen die dingen vandaan? U zei net dat er zo veel enthousiasme is in het land rondom deze agenda. Ik denk dat als mensen goed doorhebben wat het betekent … De vakbonden hebben dat door. Heeft u vervolgens met de vakbonden gesproken? Die zitten namelijk helemaal niet te wachten op het uitkleden van de WW, het korten van de WIA en het beperken van de instroom van de WIA. Dus heeft u met hen gesproken? Wat was dan hun advies? Hoe kan het dan dat nu al de adviezen van de heer Wennink worden overgenomen, terwijl de adviezen van de vakbonden op het gebied van sociale zekerheid er niet eens in staan?
De heer Jetten (D66):
We nemen niks over. We nemen adviezen ter harte. Misschien hadden we niet naar het rapport moeten verwijzen, hoor, omdat het deze week officieel wordt gepresenteerd. Dat geef ik de heer Dijk meteen terug. Ik denk dat er een aantal heel prikkelende analyses zijn gedaan, niet alleen door het bedrijfsleven en de banken, maar ook door kennisinstellingen, over hoe die Nederlandse ecosystemen onder druk staan en hoe de overheid — dat is de crux — moet mee-investeren om die economie sterk te houden. Daar is een grotere rol voor de overheid te vervullen dan we de afgelopen jaren hebben gezien. Wellicht kan dat ook de SP-fractie nog inspireren. En ja, we hebben ook de sociale partners aan tafel gehad: de Sociaal-Economische Raad en vertegenwoordigers van de Stichting van de Arbeid, waar niet alleen de werkgevers maar ook de vakbonden in vertegenwoordigd zijn. En nee, zij zeggen niet, zoals CDA en D66 al langer bepleiten, dat je in de WW, WIA en het ontslagrecht een aantal moderniseringen zou moeten doorvoeren. Daar kijken zij soms fundamenteel anders tegen aan. Maar ze vertelden mij en de heer Bontenbal en iedereen wel het volgende. Ze hebben namelijk ook gewoon voor de camera's gestaan toen ze waren langsgekomen. Neem bijvoorbeeld gen Z, de jongste generatie, het aantal jonge mensen dat niet aan een baan kan komen, dat op een uitkering is aangewezen, dat moeite heeft om het hoofd boven water te houden. Het huidige systeem van sociale zekerheid is onvoldoende geschikt om die jonge generatie een vangnet en een springplank te geven om wat van het leven te maken. Dus ja, we kunnen daarvan wegkijken, of we zeggen: we pakken het met beide handen aan, om ervoor te zorgen dat we ook de komende decennia een sociaalzekerheidsstelsel hebben dat houdbaar is, dat mensen activeert en ervoor zorgt dat de mensen die echt niet kunnen meekomen, niet in de steek worden gelaten.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Hier zie je het neoliberalisme 2.0, 3.0, 4.0. Deze problemen van vandaag zijn veroorzaakt door de kabinetten-Rutte. Vervolgens hebben we twee jaar lang stilstand en geruzie gehad. Nu doet u een stap terug naar de periode van de kabinetten-Rutte. Dat is geen vooruitgang. Dus het hele positieve verhaal van uw campagne … Kijk bijvoorbeeld naar de zorg en de sociale zekerheid. Daar gaan mensen de klappen opvangen. Daar gaat de rekening worden betaald. Aan de andere kant zien we een overheid die miljarden gaat overmaken aan het bedrijfsleven. Dat is neoliberalisme in een nieuw jasje van de heer Jetten en de heer Bontenbal. Dat is zeer teleurstellend als de heer Jetten een campagne voerde waarin hij zei: we gaan gemeenschappen versterken. Want als het neoliberalisme iets doet … Als het de vaste bodem onder mensen hun voeten vandaan slaat op het gebied van sociale zekerheid en zorg, dan schaadt dat gemeenschappen. Dat bouwt ze niet op; dat schaadt ze en dat maakt ze zelfs kapot.
De heer Jetten (D66):
Ik zou stellen dat de agenda die wij hebben gepresenteerd juist een breuk is met doorgeslagen neoliberalisme. Wij stellen namelijk voor dat bijvoorbeeld in de energietransitie de overheid een veel grotere rol gaat pakken, om ervoor te zorgen dat warmtenetten in publieke handen snel worden uitgerold, zodat in de wijken met de hoogste energierekeningen en de slechtst geïsoleerde huizen, nu het snelste hulp komt. Die mensen gaan tientjes per maand minder betalen aan hun energierekening, omdat de overheid zegt: wij komen u helpen door uw huis te isoleren en een fatsoenlijk collectief warmtenet aan te leggen. Dat zijn allemaal keuzes die ook in het stuk staan, waarbij de overheid juist zegt: omdat we de afgelopen jaren overal van hebben weggekeken en geen politieke keuzes hebben gemaakt op het gebied van stikstof, klimaat of hoe onze economie eruit moet zien, staan we waar we nu staan. Soms is het bedrijfsleven uitstekend in staat om dingen op te lossen. Soms gebeurt dat door maatschappelijke organisaties of mensen die dat prima zelf kunnen. Maar er zijn ook een aantal heel grote transities waarin de overheid een actieve rol moet spelen. Dat is niet per se een grote overheid, maar wel een overheid die verantwoordelijkheid neemt, soms keuzes maakt en soms mee-investeert. Dit is dus geen neoliberale agenda. Dit is een agenda waarin we elke keer heel goed kijken welke rol de overheid heeft te spelen om dit land weer vooruit te helpen. Ik hoop dat we u op de inhoud bij een aantal van die voorstellen de komende tijd kunnen overtuigen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb altijd gezegd: goede plannen steunen we, slechten plannen niet. Dat doen we hier dagelijks als we wetten beoordelen. Ook de SP stemt soms voor en soms tegen wetten, omdat ze goed of slecht zijn. Dat heeft overigens niets met samenwerking te maken. Dat heeft gewoon te maken met het feit dat je zelf een oordeel velt over voorstellen die er liggen. Maar dan dat neoliberalisme. U had net even een interruptiedebatje met de heer Wilders over bijvoorbeeld het eigen risico. Dat is het individualiseren van zorgkosten. Dat is direct neoliberaal. Dat is de mens zien als een economisch wezen dat met financiële prikkels gestimuleerd moet worden om keuze a of keuze b te maken. Dat is superneoliberaal. Een zogenaamd actievere WIA of een actievere WW is mensen zien als een kostenpost. Er wordt een financiële prikkel gegeven aan mensen om hen wel of niet aan het werk te laten gaan. We gaan zo meteen in de uitwerking van uw plannen aan de ene kant zien dat die bezuinigingen mensen gaan treffen die het nu al zwaar hebben, gewone mensen, en aan de andere kant dat het bedrijfsleven wordt gediend. Dat zie je namelijk aan de regels waarvan u net zei dat die misschien niet hadden moeten worden opgeschreven. Daaraan zie je dat het bedrijfsleven wel wordt gediend, maar dat gewone mensen die hun leven lang hebben gewerkt of arbeidsongeschikt raken, de prijs gaan betalen.
De heer Jetten (D66):
Er staan ook keuzes in om bijvoorbeeld een leven lang leren mogelijk te maken, zodat mensen een budget krijgen om zich te laten omscholen of bijscholen als ze zien dat hun werk verandert en ze onzeker zijn over de toekomst van hun inkomen. Mensen die hoger onderwijs hebben gevolgd of naar de universiteit zijn geweest, zoals de mensen die hier veel zitten, krijgen een kleiner levenlanglerenbudget dan mensen die veel korter een vervolgopleiding hebben gevolgd en op hun 17de zijn begonnen met werken. D66 heeft in het verkiezingsprogramma voorstellen staan voor een aangepaste WW die inderdaad korter is, maar wel aan het begin een veel hogere uitkering met zich meebrengt, zodat je een minder grote inkomensval hebt en je vanuit meer rust kan nadenken over hoe je je laat omscholen en hoe je van baan naar baan kan. Ik vind dat hele sociale keuzes, waarmee de overheid laat zien: als je even in de problemen komt, gaan we naast je staan en gaan we je helpen om het leven weer op te pakken.
De voorzitter:
De heer Dijk en dan mevrouw Bikker.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Een laatste slotopmerking. U heeft mijn kritiek net gehoord. Er staan geen bedragen bij. Er zit geen financiële paragraaf bij. Het voorstel is om dit verder te gaan uitwerken met de VVD. Dan weet ik wel welke kant het op gaat.
De heer Jetten (D66):
We gaan het zien.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Allereerst complimenten aan zowel de heer Buma als aan collega's Jetten en Bontenbal voor de agenda die er ligt. Die is op een heel aantal thema's herkenbaar voor kiezers, vind ik, want dat zijn de thema's waarmee mensen thuis problemen ervaren. Ik noem het vinden van een huis. Het oplossen van het stikstofslot moet gebeuren. Complimenten daarvoor. Complimenten ook voor dat heilige huisjes wel aangepakt zijn. Ik noem de hypotheekrenteaftrek en het rekeningrijden. Ik mag hopen dat die heilige huisjes ook gewoon aangepakt blijven worden op het moment dat de VVD aanschuift. Dat gaan we zien. Maar als ik naar dat stuk kijk — dat is ook goed te begrijpen, want dat is de opdracht waarmee de Kamer de collega's op pad heeft gestuurd — dan zie ik dat het heel veel gaat over deze thema's. Wat gaan we daarmee doen? Soms staan er al moedige keuzes in; ik noemde ze net. Soms denk ik: ik ben nog wel even benieuwd of het smaakmakender wordt, bijvoorbeeld rondom toeslagen. Durf maar door te pakken, zou ik zeggen. Maar ik mis wel een antwoord op de vraag hoe we de samenleving gaan opbouwen. Collega Jetten noemde net al terecht gen Z en de grote mentale zorgen die er zijn, maar we zien ook vervreemding en polarisatie. Ik ben heel benieuwd welke samenlevingsvisie collega Jetten daarin verder voor ogen heeft.
De heer Jetten (D66):
Bij de uitnodiging zit een inleiding van één pagina, die de heer Bontenbal en ik samen hebben geschreven. Ik denk dat we wel een pagina of vijf hadden kunnen uittypen, maar dat mocht niet van de informateur, want we moesten het ook een beetje kort en krachtig houden. Maar ook onze handen jeuken vooral ook om verder te praten over wat voor soort samenleving we willen zijn. We hebben de afgelopen jaren verharding en verwijdering gezien hier in het politiek debat, maar dat heeft ook zijn uitwerking op de maatschappij, en zeker op de jongste generatie. Dit is nou, vind ik, een punt waarbij je misschien zou verwachten dat een christendemocraat en een sociaalliberaal er niet heel makkelijk uit zouden kunnen komen. Toch is het tegendeel volgens mij waar, want wij willen allebei sterke gemeenschappen bouwen. Ik doe dat vanuit de overtuiging dat een bevrijd individu, dat zijn eigen keuzes kan maken over leven en lichaam, uiteindelijk toch ook ergens bij wil horen. De heer Bontenbal doet dat veel meer vanuit zijn christelijke normen en waarden. Maar wij vinden elkaar wel op het punt dat de koers die de samenleving de afgelopen jaren op is gegaan, het land niet vooruithelpt. Ik denk dat de verkiezingsuitslag ook laat zien dat heel veel Nederlanders dat zat zijn, dat die allemaal weer behoefte hebben aan een stukje verbinding en vooruitgang. Dat is denk ik ook deels de opdracht voor de volgende fase van de formatie, maar ook voor de wijze waarop we hier met elkaar politiek bedrijven.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Heel veel Nederlanders hopen inderdaad dat er vier jaar lang werk zal worden gemaakt van hun problemen, in plaats van dat ze om de anderhalf jaar naar de stembus moeten gaan. Maar juist nu, in de nieuwe prille fase, die ik graag een kans geef, schuift opnieuw een liberale partij aan. Dus straks hebben we twee liberale partijen aan tafel, die altijd eerder aan het individu zullen denken dan aan de gemeenschap. Ik vind het hoopvol om te horen wat collega Jetten zegt, dat hij wil werken aan die samenleving. Maar gaat dat dan ook blijken uit die financiële bijsluiter? Juist als we kijken naar hoe we die grote opgaves gaan betalen, is het ook belangrijk dat we niet kil bezuinigen op de zorg. Daar zijn wel stappen nodig; wij doen dat ook als het gaat om het eigen risico. Maar dus niet veel bezuinigen op de zorg, en voor ogen houden hoe de ouderenzorg van de toekomst ook een zorgzame ouderenzorg is. Dat we in de sociale zekerheid niet kil bezuinigen op de sociale zekerheid, maar voor ogen houden voor welke mensen deze wetgeving daadwerkelijk een vangnet is. Kan collega Jetten inzicht geven in hoe die samenlevingsvisie juist ook daarin doorwerkt? En dat als twee liberale partijen om de tafel gaan met een christendemocratische, dat niet een kille bezuiniging betekent op juist het hart van de samenleving?
De heer Jetten (D66):
Hier moeten we ook leren van fouten die in het verleden zijn gemaakt. Ik zou hier twee dingen over willen zeggen. Kijk, wij hebben deze agenda uitgewerkt langs de thema's die door verkenner Koolmees waren geconcludeerd op basis van een ronde langs alle fracties. Als u mij vraagt wat ik het meeste mis hierin, is dat toch een stevig hoofdstuk over hoe je mensen die in de verdrukking zitten, die moeilijk kunnen meekomen in onze samenleving, de komende jaren gaat helpen. Dan gaat het over schuldhulpverlening; over armoedebestrijding; over de toeslagenaffaire en de nasleep daarvan; over voortdurende discriminatie van mensen met een andere huidskleur of een anders klinkende achternaam. Daar moeten we het ook echt beter doen. Dat is wat mij betreft een van de thema's die we in een volgende fase heel serieus gaan beetpakken. En het is misschien ook nog een deel van het antwoord op de vraag die ik net van de heer Dijk kreeg: welk écht sociaal beleid willen we nou voeren voor mensen die de meeste moeite hebben om mee te komen in onze samenleving? Ik denk dat dat de crux is.
En ten tweede, over de zorg. Ik ben het afgelopen jaar een dag gaan meelopen in die ouderenzorg, in de wijkverpleging in een prachtig zorgcomplex. Daar waren zowel de bewoners als de mensen die daar aan het werk waren eigenlijk allemaal ontevreden. Ze waren zeer begripvol over de kwaliteit van de zorg die de zorgverleners leverden, maar ze waren wel heel erg ontevreden over de onnodige bureaucratie. Over de complete ontmenselijking in de ouderenzorg, waarbij alles in een formulier moet worden ingevuld: "Is de soep te heet? Is de soep te koud? O, we gaan de procedures erop aanpassen." Mogen die mensen dat alsjeblieft gewoon met elkaar vormgeven? Ik zie ook de roep uit de gehandicaptenzorg, de ouderenzorg, de jeugdzorg, richting de formerende partijen: "Ga nou niet met ambtenaren van Financiën praten over hoe de toekomst van de zorg eruit moet gaan zien, maar nodig mensen uit de zorg zelf uit om te praten over hoe we de zorg menselijk, toegankelijk en betaalbaar houden, en ook veel beter maken." Ik denk dat dat de opdracht is voor de volgende fase van de formatie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind dit een hoopvol antwoord. Ik kijk er ook naar uit dat we echt weer vooruit gaan kijken in plaats van dat we op de millimeter boekhouden. Volgens mij is dat te veel en te lang gebeurd. Er zijn ook te veel geitenpaadjes gevonden in plaats van dat de problemen daadwerkelijk werden aangepakt. Maar ik denk dat we ons dan ook moeten focussen. We moeten zelfbeheersing hebben en zeggen: met deze grote thema's, inclusief de financiële bijsluiter die daar uiting aan moet geven, gaan we aan de slag. Maar laten we ons ook een beetje beheersen op het gebied van de klassieke vrijheden. Ik vond de motie gisteren over artikel 23 dan toch zorgwekkend. Laten we niet op elkaars tenen gaan staan, maar laten we echt aan de slag gaan met daadwerkelijke oplossingen die nodig zijn, of het nou gaat om wonen en de dakloosheid die we nu zien, of om stikstof en boeren die nu met hoofdpijn denken "kunnen we doorgaan?", terwijl de natuur het ondertussen ook zwaar heeft. Op al die punten kunnen we aan de slag, maar dat vraagt van de 150 hier zelfbeheersing en een stukje moed om het daarbij te houden. Ik hoop dat collega Jetten dat in gedachten ook wil meenemen naar de volgende fase. Daarbij vond ik gisteren niet het mooiste voorbeeld.
De heer Jetten (D66):
Heel kort. Van mij had die motie ook niet gehoeven. Wij hebben voorgestemd, omdat we het er principieel mee eens zijn. Maar als je wat wilt doen aan dit thema, kun je volgens mij beter een goede dialoog voeren met elkaar en dan met een uitgewerkt voorstel komen over hoe je die vrijheid en veiligheid op scholen beter kunt garanderen, met respect en begrip voor de andere grondrechten die we hebben.
De heer Struijs (50PLUS):
Ook wij zien in het stuk van Buma veel aanknopingspunten om verder te praten, maar we maken ons wel zorgen, onder andere over de bezuinigingen op de zorg. Maar daarnaast wil ik ook aandacht vragen voor het volgende. Ik hoor u veel over generaties praten, maar hoe denkt u die generaties met elkaar te verbinden? Er luisteren en kijken nu een heleboel 50-plussers mee. We hebben er ondertussen meer dan 5 miljoen in Nederland. Hoe wilt u oud en jong met elkaar verbinden, zodat we ook een gemeenschap krijgen waarin men om elkaar geeft? Ik hoor u iets te weinig over de bril van de 50-plussers en hun behoeften, of het nu om zorg of om wonen gaat. Wij willen in deze fase graag meer horen over het met elkaar verbinden van de generaties.
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat mijn vader nu appt dat de heer Struijs weer helemaal gelijk heeft, dus dat ik daar goed naar moet luisteren. Ja, onze samenleving verandert razendsnel. Er zijn straks miljoenen mensen boven de 50, miljoenen mensen boven de 60. Die zijn heel vaak hartstikke vitaal. Zij willen deelnemen aan de samenleving. Zij willen misschien nog een tijd werken en hun ervaringen overbrengen op de jongere generatie. Zij vragen ook om hulp om dat op een goede manier te doen.
De hele grote vraag ten aanzien van de woningmarkt is hoe we ervoor kunnen zorgen dat die miljoenen ouderen gewoon een prettig thuis hebben, passend bij de levensfase, passend bij de financiële situatie, en het liefst ook op een plek waar ze omringd worden door allerlei andere generaties en op een plek waar er wat gebeurt. Dus volgens mij moeten we gewoon bij alle grote thema's, of het nou gaat om de arbeidsmarkt, wonen of de toegang tot de zorg, steeds heel goed nadenken. Onze bevolking vergrijst in een rap tempo. We worden steeds ouder, maar we blijven ook steeds langer vitaal. Hoe kunnen we daar op een goede manier mee omgaan? Volgens mij moeten we daar ook juist die mensen zelf bij betrekken, omdat die generatie veel beter dan ikzelf kan uitleggen wat daarvoor nodig is.
De heer Struijs (50PLUS):
Ik zie uit naar de volgende ronde om hier indringend over te spreken. Ik hoop dat de heer Jetten ook regelmatig naar zijn vader luistert. Dank u wel.
De voorzitter:
Dat hopen wij met u.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook van onze kant de complimenten voor de intentie van de agenda die D66 en het CDA samen hebben geschreven, waarmee ze echt problemen willen oplossen. Op sommige vlakken zetten ze ook echt moedige stappen naar voren. Verschillende collega's uiten nu al hun zorgen over de inhoud. Die zorgen heb ik ook, maar ik heb ook een meer fundamentele vraag.
De heren Jetten en Bontenbal hebben net als veel anderen gezegd dat Nederland behoefte heeft aan een stabiel kabinet dat de problemen gaat oplossen. Daar ben ik het mee eens. Maar nou kiest de heer Jetten ervoor om verder te praten met de VVD. Als ik me niet vergis — ik heb er een actieve herinnering aan en ik denk dat de heer Jetten dat ook heeft — was er al een samenwerking met de VVD. Die werd in 2023 opgeblazen door de VVD met een leugen over nareis op nareis. Vervolgens plaveide diezelfde VVD met partijleider Yeşilgöz de weg voor het meest instabiele kabinet ooit. De heer Jetten sprak net ook al even kort over de verharding in de samenleving. Die is niet uit de lucht komen vallen. Dus als we een stabiel kabinet willen, waarom doe je dat dan met de VVD? Ze heeft toch niet laten zien dat ze bereid is om verantwoordelijkheid te nemen voor een stabiel landsbestuur en dat ze het landsbelang boven partijbelang stelt?
De heer Jetten (D66):
Ik heb de afgelopen jaren denk ik genoeg gezegd over wat ik vond van de val van Rutte IV en wat ik vond van het vorige kabinet. Maar we hebben ook Tweede Kamerverkiezingen gehad, met een uitslag die is gereflecteerd in een zetelverdeling hier. De vraag aan verkenner Koolmees en de vraag aan informateur Buma was ook eigenlijk heel simpel: welke partijen zijn bereid in welke combinatie dan ook met elkaar naar de toekomst te kijken, om weer positieve dingen voor het land te gaan doen? Ik wilde daar in mijn spreektekst uitgebreid op ingaan, maar laat ik dat dan nu maar doen.
Ik had een andere eerste voorkeur. Die heb ik bij de verkenner geuit. Die heb ik bij de informateur geuit. Die voorkeur, een kabinet van D66 met GroenLinks-PvdA, CDA en VVD, zit er op dit moment gewoon niet in. Daar gaan de standpunten niet over veranderen. Dan kan ik nog tien weken lang mijn eigen voorkeur blijven verkondigen, maar ik kan ook met de andere partijleiders afpellen wat er dan wel kan. We hebben denk ik zeven, acht of negen verschillende scenario's met elkaar bekeken, verschillende meerderheidsvarianten en verschillende minderheidsvarianten. Er waren eigenlijk altijd wel een of meerdere partijen die zeiden: ik zie dat niet zitten. Ik wilde die stilstand, die politieke impasse, echt voorkomen. Ik wil door naar de volgende fase. Mijn conclusie of de conclusie van de informateur, een conclusie die ik volledig steun, is dat alleen de combinatie van D66, CDA en VVD nu voldoende aanknopingspunten biedt om snel tot een ambitieus en stabiel kabinet te komen, hopelijk met een verdere samenwerking ook met andere partijen, want die zal nodig zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat de heer Jetten een andere voorkeur had. Dat is prima. Ik snap ook dat hij zegt: we moeten ook door. Maar daar hoort volgens mij wel bij dat je dan zegt: we moeten een meerderheid hebben en we moeten door, maar de VVD is geen stabiele en betrouwbare partner. Dat heeft de VVD gewoon laten zien. Ik denk dan aan het opblazen van het vorige kabinet met een leugen, geen reflectie, het mogelijk maken van een totaal instabiel kabinet en de verharding in de samenleving die daar het gevolg van is. D66 heeft zelf gezien dat gewelddadige mensen bij zijn partijkantoor stonden. Erger nog, in de straten van Nederland zag je openlijk racisme. Dat is wel allemaal het gevolg van de afgelopen jaren. Volgens mij moet je dan zeggen: nou ja, dan gaan we maar met zijn tweeën verder, want met de VVD erbij gaan we door met bewindslieden in het kabinet die lak hebben aan de verhoudingen hier en die de Kamer gewoon voorliegen als ze denken dat het hun beter uitkomt. Dat kunnen we toch moeilijk kwalificeren als een stabiel kabinet.
De heer Jetten (D66):
Ik vind het wel knap dat mevrouw Ouwehand nu al kan oordelen over een kabinet dat er nog niet is. Volgens mij werkt een formatie toch stap voor stap. We gaan nu de volgende fase in met drie partijen. Ik hoop dat we wederom kunnen verrassen met tempo, maar ook met grote inhoudelijke keuzes. In de komende fase van de formatie zullen we ook met elkaar moeten doorpraten over wat voor soort politieke cultuur we willen. Hoe kijken we aan tegen het type bewindspersonen en de samenwerking in het kabinet? Wat verwachten we van het kabinet in de omgang met de Kamer? Hoe willen we in de Kamer als coalitie en oppositie met elkaar omgaan? Ik ben het heel erg met mevrouw Ouwehand eens als zij zegt dat we als politiek collectief de afgelopen paar jaar niet het goede voorbeeld aan het land hebben gegeven. We zijn er echt zelf bij om dat beter te doen. Ik ben er toch wel hoopvol en optimistisch over dat we dat de komende tijd ook met elkaar kunnen doorbreken. We zullen dat ook moeten beoordelen tijdens de onderhandelingen en bij het eindresultaat dat er uiteindelijk uitrolt.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil de heer Jetten en de heer Bontenbal ook complimenteren, omdat ze volgens mij een voortvarende start hebben gemaakt met een agenda waar veel partijen aanknopingspunten in zien. Dat is heel positief. Tegelijkertijd zien we ook dat de wereld om ons heen in heel rap tempo aan het veranderen is. Afgelopen week kwam de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten naar buiten. Donald Trump pleit eigenlijk voor het opheffen van de Europese Unie. Dat maakt ook dat wij als Europa op een andere manier naar onszelf moeten gaan kijken. Wij moeten ook gaan kijken naar de Europese Unie. Als ik dit stuk bekijk, dan vind ik het op dat gebied nog wat magertjes. Ik denk namelijk dat we veel sneller moeten gaan integreren om ons goed te kunnen verhouden tot die vijandelijkheid die van buitenaf op ons geprojecteerd wordt. Ik ben benieuwd hoe de heer Jetten hiernaar kijkt en of hij dat met mij eens is.
De heer Jetten (D66):
Dat is een hele goede vraag, zeker nu. Een week geleden kwam er een stuk uit het Witte Huis met een hele duidelijke boodschap aan Europa, namelijk: zoek het lekker zelf uit. Wat mij ergert in de afgelopen week, is dat er in heel veel Europese discussies vooral wordt geklaagd over hoe erg het is dat Trump nu deze stap zet. Hoe naïef zijn we dan de afgelopen tijd met z'n allen geweest? We moeten het met elkaar hebben over hoe we het zelf beter gaan doen. Hoe gaat Europa voor zijn eigen veiligheid zorgen? Hoe gaan we die Europese economie versterken? Hoe gaan we de Europese integratie op een aantal grote onderwerpen versneld afmaken, zodat we gewoon onze eigen boontjes kunnen doppen? Ik denk dat ook die keuzes in deze agenda van D66 en CDA staan, bijvoorbeeld voor versnelde investeringen in verdere Europese defensiesamenwerking, in betere samenwerking op het gebied van inlichtingen en wat betreft het afmaken van de bankenunie. Die Europese samenwerking nu intensiveren is wat mij betreft echt de weg vooruit om ervoor te zorgen dat we minder afhankelijk zijn van de Amerikanen en ook minder de speelbal van de strijd tussen de Amerikanen en de Chinezen.
De heer Dassen (Volt):
Eens, alleen ik denk dus dat er meer nodig is dan hetgeen er nu staat. Op veel hiervan heeft Nederland de afgelopen jaren natuurlijk al ingezet. Ik denk dat we nu echt toe moeten werken naar een Europees leger, naar het stoppen van alle veto's, naar één buitenlandminister die echt namens Europa op het wereldtoneel speelt. Dat zijn zaken waarmee we aan de bak moeten. Ik hoop ook dat D66 en het CDA de komende tijd nog meer durven om die stap vooruit te maken.
Dat is ook een beetje gerelateerd aan mijn vervolgvraag. Er wordt nu door D66 en het CDA de keuze gemaakt om met de VVD te gaan praten. Als ik kijk naar wat er nodig is, ook op dit gebied, dan denk ik juist dat er met een andere partij misschien snellere stappen gemaakt hadden kunnen worden. Ik was en ben nog steeds voorstander van een meerderheidskabinet. Ik denk dat dat het beste is in deze turbulente wereld. Heeft D66 ook overwogen om de vervolgstap niet met de VVD te maken, maar bijvoorbeeld met GroenLinks-PvdA?
De heer Jetten (D66):
Nou, die vraag hoef ik niet te beantwoorden, omdat de heer Klaver niet openstaat voor minderheidskabinetten.
De heer Dassen (Volt):
Oké. Dat heb ik zelf niet zo uit het verslag van de heer Buma gehaald. Volgens mij staat er dat het niet wenselijk is. Dat is volgens mij net wat anders. Wellicht kan de heer Buma hier dadelijk dan nog antwoord op geven. Maar als dat het geval is, zal ik dat dadelijk ook nog aan GroenLinks-PvdA vragen.
De heer Van Baarle (DENK):
Laat ik ook beginnen met een compliment in de richting van de heer Jetten en uiteraard ook in de richting van de heer Bontenbal voor het opleveren van de agenda. Het komt niet vaak voor dat twee politieke partijen op die manier een inhoudelijke stap naar voren zetten. De heer Jetten heeft natuurlijk campagne gevoerd. Zijn belofte in de campagne was dat, na het experiment met het extreemrechtse kabinet, het tijd werd om Nederland weer bij elkaar te brengen en om een einde te maken aan de tijd van verdeeldheid, waarin mensen op basis van afkomst tegen elkaar opgezet werden.
Ik snap vanuit die inhoud gewoon oprecht niet waarom de heer Jetten zich in deze fase nu zo gaat verbinden aan de VVD van mevrouw Yeşilgöz, die er in de afgelopen tijd toch hoogstpersoonlijk verantwoordelijk voor is geweest om discriminatie en racisme in het kabinet te plaatsen. Bewindspersonen hebben de meest verschrikkelijke uitspraken gedaan. De VVD heeft zich echter ook in de Kamer bij stemmingen verhouden tot bijvoorbeeld vluchtelingen op een manier waarvan ik zeg: dat is toch niet waar we als Nederland naartoe moeten? We moeten toch geen populistische amendementen van de VVD willen steunen waardoor er allemaal onrechtsstatelijke wetsvoorstellen door de Kamer gejast worden? Dit kan toch niet de inhoud zijn waar de heer Jetten voor wil kiezen? De heer Jetten kan zo toch niet op een geloofwaardige manier zeggen dat hij Nederland weer gaat verbinden?
De heer Jetten (D66):
De afgelopen periode heeft D66 op een aantal grote inhoudelijke thema's duidelijk andere keuzes gemaakt dan de VVD. Dat zijn ook onderwerpen waar we de komende weken vast nog pittige gesprekken over gaan voeren tijdens de onderhandelingen. Ik vind het echter wel ingewikkeld als hier één lid van de Kamer dat zo meteen zelf nog aan de beurt is, persoonlijk aansprakelijk wordt gesteld voor zo'n beetje alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Dan moet u zo meteen gewoon een kritische vraag aan mevrouw Yeşilgöz stellen. Dan zal ze die, denk ik, ook graag willen beantwoorden. Dus ja, we hebben inhoudelijk andere keuzes gemaakt. Daar hebben we ook stevig over gedebatteerd. Daar hebben we ook tijdens tv-debatten een paar keer stevig de degens over gekruist. We gaan de komende weken kijken of we gezamenlijk tot een nieuwe agenda kunnen komen. Dat is volgens mij wat er nu van ons verwacht wordt, in deze volgende fase van de kabinetsformatie.
De heer Van Baarle (DENK):
Rekent u er maar op dat we mevrouw Yeşilgöz ook in de komende tijd in het debat zullen bevragen op haar keuzes — daar is dit huis ook voor — maar ik vraag nu naar de keuzes van de heer Jetten. De heer Jetten maakt nu namelijk een keuze voor samenwerking met de VVD. We weten wat de VVD in de afgelopen tijd heeft gedaan en we weten waar de VVD voor staat. We weten wat de VVD Nederland heeft aangedaan: het laten vallen van kabinetten en het creëren van een extreemrechts kabinet. Maar laten we het nou gewoon even heel tastbaar maken wat betreft de visie en het leiderschap voor Nederland. Een VVD-bewindspersoon, de heer Nobel, heeft de uitspraak gedaan dat Nederlandse islamitische jongeren voor een groot deel de Nederlandse normen en waarden niet onderschrijven. Zijn dat soort zaken nou zaken waarvan de heer Jetten zegt: dat gaat gebeuren in een mogelijk kabinet waar ik leiding aan geef. Dat zijn namelijk wel de VVD-uitspraken die de heer Jetten met deze samenwerking in een kabinet gaat hijsen.
De heer Jetten (D66):
Ik vond dat destijds belachelijke uitspraken, die niet helpen om de integratie in Nederland te bevorderen. Ze helpen ook niet om oog te hebben voor heel veel jongeren met een migratieachtergrond die hun stinkende best doen, maar nog steeds elke dag worden geconfronteerd met allerlei vormen van discriminatie, waardoor ze niet volwaardig aan deze samenleving kunnen meedoen. Volgens mij staat er dan altijd een D66'er op om zich daartegen uit te spreken. Dat is dus ook een onderwerp waar we de komende weken vast en zeker nog wel stevige discussies over gaan voeren, zoals het hoort en zoals u dat waarschijnlijk ook in alle komende Kamerdebatten zult blijven doen. Ik sta voor een politiek die oog heeft voor de talenten van mensen. Wat doen mensen? Wat willen mensen bijdragen aan deze samenleving? Daar moeten we naar kijken in plaats van dat we ze beoordelen op afkomst, geloof of wat dan ook. Dat is ook het mooie aan verkiezingen. De kiezer heeft gesproken. Die heeft ons een nieuwe zetelverdeling gegeven. Daar zullen we het mee moeten doen. We bouwen dadelijk met elkaar aan een nieuw regeerakkoord en wellicht aan een nieuwe kabinetsploeg. U mag dat kabinet op zijn voorstellen en daden beoordelen.
De heer Van Baarle (DENK):
De glimmende nieuwe auto van een cultuur van verbinding begint zijn glans nu wel steeds meer te verliezen. Van uitspraken die de heer Nobel heeft gedaan wordt gezegd dat we het daar de komende tijd over moet hebben. Ik geef aan dat de VVD zichzelf in de afgelopen tijd echt heeft laten zien als een politieke partij die discriminatie gewoon het kabinet in heeft gebracht. Ik denk dat heel veel Nederlanders na dit extreemrechtse kabinet hadden gehoopt dat hier gewoon veel duidelijker een lijn tegen werd getrokken en dat er veel duidelijker een lijn werd getrokken tegen de agenda van verdeeldheid die de VVD in de afgelopen tijd heeft laten zien. Tot mijn spijt wordt die stap niet gezet en worden er nu gesprekken met de VVD gevoerd en wordt het een punt van onderhandeling met de VVD. Dat vind ik jammer.
De heer Jetten (D66):
Ik vind het ook een beetje veel heel ver achteraf gepraat. Kijk, waar het om gaat, is het volgende. Als er dingen gebeuren of worden gezegd die je niet acceptabel vindt, dan gaat het erom dat je op dat moment acteert, dat je op dat moment normeert en op dat moment de discussie aangaat. Zoals wij hebben gedaan in het voorbeeld dat u aanhaalt.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het al eerder gezegd, maar ik zal het ook hier zeggen: complimenten aan de heer Jetten en de heer Bontenbal voor het stuk dat zij hebben geschreven. Heel goed dat ze daar het gesprek over wilden aangaan met heel veel mensen. Nu worden het drie partijen. Net werd er iets gezegd in onze richting, wat ik toch even wil corrigeren. Dat ging over de vraag hoe we nu verder moeten onderhandelen. Er werd even gedaan alsof onze fractie voor allerlei varianten zou hebben gelegen. Dat is niet het geval. Ik heb juist de suggestie gedaan aan de heer Jetten om bijvoorbeeld met het CDA verder te gaan praten. En ook aan de heer Bontenbal om met D66 verder te praten. Ik heb aangegeven dat onze fractie een minderheidskabinet buitengewoon onverstandig vindt. Dat zal ik straks betogen. Als de volgende stap in het proces was om met zijn drieën te praten en daarna te kijken of we een ander kabinet zouden kunnen vormen of naar meerderheden konden toewerken, dan waren wij daartoe bereid. U heeft een andere keuze gemaakt. Dat kan. U heeft ervoor gekozen om met de VVD verder te spreken. Maar schuif dat niet af op mijn fractie. Het was uw keuze. Daar moet u zelf voor staan.
De heer Jetten (D66):
Ik kreeg de vraag waarom geen minderheidskabinet van CDA, D66 en GroenLinks-PvdA. In het verslag van de informateur staat gewoon: "de fractie van GroenLinks-PvdA sprak zich uit tegen een minderheidskabinet". Dan heeft het dus geen zin om daarover met elkaar te praten. We hadden misschien een volgende fase van de onderhandelingen in kunnen gaan met deze drie partijen om te kijken of we vanuit daar tot een meerderheidskabinet konden komen. Dat had gekund. Maar dan is wel de vraag: welk meerderheidskabinet? Het meerderheidskabinet met GroenLinks-PvdA, D66, CDA en VVD, al wekenlang mijn voorkeur, wordt onmogelijk gemaakt, omdat de VVD dat niet wil. Ik heb een meerderheidskabinet gesuggereerd met GroenLinks-PvdA, D66, CDA, ChristenUnie en JA21. Dat gaat niet vliegen, omdat mevrouw Bikker daar niet op zit te wachten en de heer Eerdmans er niet enthousiast over wordt. Er zijn heel veel varianten gepasseerd. Die gingen niet omdat een of meerdere partijen zeiden dat ze er niet aan gaan deelnemen. Zo simpel is het ook. Het was in deze formatie ook echt een kwestie van heel veel wegstrepen. Dan bleef over: gesprekken met deze drie partijen. Niet mijn eerste voorkeur, maar ik denk wel een noodzakelijke stap om de formatie gaande te houden.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is helder. Dat is de keuze van de heer Jetten. Ik vraag hem alleen om voor die keuze te gaan staan. Uit het verslag blijkt dat dit zijn tweede keuze was. Als de meerderheidsvariant niet kon, dan kwam hij tot deze keuze. Dat is de keuze die hij maakt. Hij doet nu net alsof het komt, doordat mijn fractie van alles niet wilde. Dat is niet het geval. De opties die hij zojuist noemde, bijvoorbeeld om met zijn vijven te gaan praten, daar stonden wij allemaal voor open. Die route is niet gekozen. Dat is wat het is.
De heer Jetten (D66):
Ja, dat waren routes die niet mogelijk bleken, omdat de partijen die ervoor nodig zijn dat niet wilden. Ik sta voor die keuze. Het is ook helemaal geen verwijt. Ik sta voor die keuze, want ik wil dat we tempo maken in de instabiele wereld. Lees even wat er dit weekend in de kranten stond over de complete chaos op het stikstofdossier. Dit land schreeuwt om een missionair kabinet dat kan regeren. Ik denk dat dit nu de enige mogelijke stap is naar een missionair kabinet. Had ik dat graag met u gedaan? Jazeker! Was dat mogelijk? Helaas niet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even beginnen met een punt van orde. Door de heer Van Baarle is twee keer gezegd dat hier een extreemrechts kabinet zit. U heeft bij uw komst als voorzitter aangegeven dat u graag wilt normeren. Als het huidige kabinet, waarvan BBB en VVD deel uitmaken, een extreemrechts kabinet genoemd wordt, dan wordt er eigenlijk gesuggereerd dat wij geïnspireerd worden door het nationaal socialisme, de nazi's. Als dat weer gebeurt, zou ik graag willen dat u daar normerend tegen optreedt. Dit is geen extreemrechts kabinet. Door dat te zeggen, hang je er heel veel ideologieën aan, die wij niet ondersteunen.
De voorzitter:
Ik heb de heer Van Baarle die interpretatie zelf niet horen zeggen, maar u heeft uw punt gemaakt, omdat de term in het verleden weleens zodanig is gebruikt dat je die interpretatie eraan zou kunnen hechten. U heeft uw punt gemaakt. En nu uw interruptie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar wil ik toch even op reageren. In de definities van extreemrechts wordt er overal bijgezet dat mensen die extreemrechts zijn — of in dit geval een extreemrechts kabinet, wat het niet is — geïnspireerd worden door de nazi's.
De voorzitter:
Ik heb gezegd dat u terecht dat punt maakte. U heeft het punt nu gemaakt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik lees even een citaat voor uit het verslag van de heer Buma: "De overheid gaat gebukt onder steeds ingewikkelder cycli van wetgeving, uitvoering, verantwoording en controle. Steeds ingewikkelder regelgeving en steeds striktere regels leiden tot verkramping in de uitvoering." Mijn vraag aan de heer Jetten is: wie heeft dat verstikkende, wurgende beleid veroorzaakt? Hoe is dat tot stand gekomen? Hoe komt het dat wij daar nu mee zitten?
De heer Jetten (D66):
Door meerdere opeenvolgende kabinetten, die het allemaal te complex en te ingewikkeld hebben gemaakt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, en daarmee constateer ik dat ook D66, CDA, VVD in de kabinetten hebben gezeten die het wurgende beleid dat de heer Buma heel goed omschrijft in zijn verslag, tot stand hebben gebracht. Dan is mijn vervolgvraag: wat gaat de heer Jetten met de formerende partijen exact doen om uit die wurgende wet- en regelgeving te komen, en niet het kabinet-Rutte III en IV voort te zetten?
De heer Jetten (D66):
Ik heb zelf een paar jaar geleden al in verschillende toespraken gezegd dat soms ook beleidskeuzes die met D66 zijn gemaakt, achteraf onverstandig zijn gebleken, omdat we dachten dat we met meer wet- en regelgeving of met meer controles op de uitvoering dingen beter zouden kunnen maken voor mensen en ondernemers. Dat is op een aantal onderwerpen niet waar gebleken. Je zult dus — de heer Eerdmans en ik hebben daar vorig jaar allebei een pleidooi voor gehouden — eens even flink kritisch moeten kijken naar een hele hoop regels die nu verstikkend werken. Kan het simpeler? Kan het minder? Kan je meer vanuit vertrouwen organiseren in plaats van vanuit wantrouwen? Ik denk dat voor alle beleidsterreinen geldt dat het simpeler kan. Soms vraagt dat juist een overheid die actiever wordt, want door het allemaal weg te organiseren en het vervolgens te willen controleren, ontstaat er ook een hele bureaucratische molen van controle op controle. Terwijl je het, als je er als overheid dichter bovenop gaat zitten, soms ook meer kan loslaten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kunnen wij dan verwachten dat hier in de volgende fase van de formatie concrete voorstellen voor komen? Gaan de formerende partijen hier concreet mee bezig? Dit is namelijk inderdaad waardoor Nederland tot stilstand is gekomen. Dat komt niet door het huidige kabinet, maar door alle regels die in het verleden zijn verzonnen en waarvoor wij proberen een oplossing te vinden, zeker zolang we nog in het kabinet zitten. Maar gaan de formerende partijen hier concreet mee komen in de volgende formerende fase?
De heer Jetten (D66):
Ja, ik denk bijvoorbeeld als je kijkt naar de woningbouw wel. De laatste signalen zijn vrij dramatisch, dat we dit jaar of komend jaar afstevenen op — wat is het? — zo'n 60.000 nieuwe woningen. Dat is veel te weinig, dus dan moet je kritisch kijken naar de vergunningverlening, naar het tempo waarin er kan worden gebouwd. De huidige minister is daar al mee begonnen, maar dat is nog niet genoeg, zoals blijkt uit de cijfers van volgend jaar. Je moet dus echt bereid zijn om radicaal te kijken naar de woningbouw. Het is gewoon niet uit te leggen aan de miljoenen mensen die geen thuis hebben, dat het — wat is het? — vijf, zes, zeven jaar duurt voordat we het papierwerk op orde hebben en de eerste schop in de grond kan. Dat moet echt radicaal anders.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb toch wel met een kleine glimlach gekeken naar de woonparagraaf in het tussenverslag, waarin heel veel dingen worden overgenomen van het beleid van het kabinet dat er nu zit en van onze minister Mona Keijzer. Het werd een beetje gepresenteerd alsof het ei van Columbus was gevonden door D66 en het CDA, zo van: dit gaan wij doen. Maar heel veel daarvan is gewoon al staand beleid. Erkent de heer Jetten dan ook dat de beeldvorming die er in de verkiezingscampagne is geweest — "er gebeurt niets", "alles zit op slot", "het is een totale chaos" en "het kabinet bereikt niets" — niet klopt? In die passage zien wij dat dit eigenlijk het beleid is dat nu al is ingezet door het nog zittende kabinet. Erkent de heer Jetten dat er ook gewoon goed werk is geleverd dat voortgezet kan worden door een volgend kabinet, in plaats van gepresenteerd te worden als nieuwe plannen, van "dat ging toen fout en dit gaan wij nu doen"? Dat is namelijk pertinent niet zo, als ik het tussenverslag lees.
De heer Jetten (D66):
Ik heb de afgelopen anderhalf jaar ook regelmatig gezegd dat mijn fractie het woonbeleid van minister Keijzer voor 99% steunt. Dat willen we voortzetten, dat willen we intensiveren en daar willen we een schepje bovenop. We willen ook nog een hele hoop nieuwe dingen, die nu in die agenda staan. Gehoord deze mooie, positieve woorden van mevrouw Van der Plas hoop ik dan ook dat als er eenmaal een nieuw kabinet is dat daar verder mee gaat, het daarbij ook op steun van de BBB-fractie kan rekenen om die woningbouw vlot te trekken. We maken natuurlijk wel echt een radicaal andere keuze op het stikstofdossier, omdat de totaal vastgelopen vergunningverlening op stikstof niet alleen slecht is voor de woningbouw, maar ook voor boeren en voor de verduurzaming van bedrijven. Ik denk dat mevrouw Van der Plas ook wel heeft gelezen in die agenda dat we daarin echt willen breken met het beleid van minister Wiersma.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is niet helemaal waar, want ik zie ook heel veel elementen in het tussenverslag staan die gewoon al door deze minister zijn ingezet. Wat ik wel zie, is dat het CDA en D66 niet schuwen om boeren gedwongen te onteigenen, vergunningen af te pakken en gedwongen uit te kopen. Dat vind ik wel slecht nieuws voor de boeren, dat klopt.
Ik had ook nog een andere vraag. De heer Jetten schreef in september — hij zei het ook nog in de Kamer — min of meer: laten we ons committeren aan een kabinet dat er voor de kerst staat. Voor de kerst zou er een nieuw kabinet zijn, maar dat is niet gelukt. Ik ga er niet van uit dat er binnen de komende dagen nog een nieuw kabinet gaat komen, want dat zou echt een wereldwonder zijn. Maar dat is niet gelukt. Wat is daar gebeurd? De heer Jetten zei in september: dat gaan we doen en voor de kerst zijn we er. Nu zitten we in december en het is nog niet gelukt. Wat is daar precies gebeurd? We hebben een heleboel dingen kunnen meekrijgen, maar waarom is dat niet gelukt? Waarom is dat niet doorbroken?
De heer Jetten (D66):
Als de heer Bontenbal en ik een beetje hadden doorgewerkt, waren we er misschien uitgekomen, maar dan hadden we nog steeds maar 44 zetels. De ingewikkelde verkiezingsuitslag maakte dat die fase, waarin het CDA en D66 samen deze agenda opstelden, nodig was om tot een doorbraak te komen, ook in de kabinetsformatie. Ik vind nog steeds dat we echt in een megahoog tempo door moeten. Ik zal straks ook een motie indienen om een nieuwe informateur voor te dragen, die wat mij betreft vrijdag 30 januari als deadline krijgt. Dat is een heel kort tijdspad om tot een akkoord te komen waarmee een nieuw kabinet zou kunnen beginnen. Ik denk dat we dat ook echt verplicht zijn aan het land, dat het zat is dat we al zo lang stilstaan. Het is ook ondoenlijk om van het demissionaire kabinet te vragen om nog maandenlang door te gaan. Het is knap dat ze het doen, met zo'n kleine ploeg en kleine steun in de Kamer, maar het is natuurlijk niet wenselijk dat dat nog heel lang standhoudt. Wij zullen dus ons best doen om zo snel mogelijk klaar te zijn.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot had ik nog één andere vraag. Dit is ook de formatie van het fatsoen: normaal met elkaar omgaan, niet lelijk doen tegen elkaar, geen ruzie maken. Die ruzie hebben we al gezien en lelijk tegen elkaar doen hebben we ook al gezien in deze formatie. Ik las een citaat in de media van uw collega, de heer Bontenbal. Dat ging over de goede samenwerking en dat er geen ruzie was. Hij zei: er blijken ook nog normale mensen in de Tweede Kamer te werken. Ik wil graag een reflectie van de heer Jetten. Er wordt nu weliswaar om gelachen, maar ik vind het niet echt fatsoenlijk om dat te zeggen over 148 andere gekozen parlementariërs die niet weten wie er bedoeld wordt. Vindt u dat normaal gedrag? Vindt u het normaal dat er wordt gezegd dat er ook nog normale mensen werken in de Tweede Kamer?
De voorzitter:
De heer Jetten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zijn die anderen dan gek? En wie zijn dat dan? Ik wil dan graag even een lijstje hebben met namen. Wie zijn dat?
De heer Jetten (D66):
Ik weet het ook niet, voorzitter.
De voorzitter:
U mag zich hier inschrijven.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
En als u ze niet heeft, dan wil ik graag weten: wat is daarmee bedoeld?
De voorzitter:
Uw punt is helder, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het wel fijn om te weten of ik tot de gekken behoor of tot de normalen.
De voorzitter:
Meneer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Waar ik nu een beetje bang voor ben, is dat de heer Bontenbal met die ene normale persoon zijn secondant bedoelt, Bart van den Brink, omdat hij twee weken met mij en de heer Paternotte in een Kamer heeft moeten zitten. Ik ken het citaat niet. Ik weet niet waar het over gaat. Wat ik wel weet, is dat het ons gelukt is, dat we in die tweeënhalve week heel veel inhoudelijke thema's hebben beetgepakt, dat we transparant waren over wie er langskomen en waar we over praten, dat er niks is gelekt, en dat er niet met deuren is geslagen, geen ruzie is gemaakt of wat dan ook. Dat vond ik ook heel prettig, want ik heb ook weleens in een situatie gezeten waarin het er anders aan toe ging, en u volgens mij ook de afgelopen jaren. Daar hadden wij gedrieën nog een klein debatje over. We hebben gelukkig geen ruzie hoeven maken over koekjes. Ik hoop dat we allemaal — laat ik het zo zeggen — in normalere verhoudingen kunnen komen. We zijn allemaal verschillend hier. We mogen af en toe ook wel stevig van mening verschillen, maar het is wel fijn als het op een prettige manier kan, zoals u en ik nu aan debatteren zijn.
De voorzitter:
Mevrouw De Vos. Nee, mevrouw Van der Plas, dit was uw laatste interruptie. Ik wijs erop dat de heer Jetten al een uur aan het woord is. Hij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer en hij heeft nog vier minuten! Dus: mevrouw De Vos.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik ga even terug naar de inhoud. In het document van D66 en het CDA staat onder andere dat de hypotheekrenteaftrek afgebouwd zou moeten worden. Dat is bij de verkiezingen een heel heet hangijzer geweest. Dat is terecht een heel grote zorg voor miljoenen mensen in Nederland met een koopwoning. Forum voor Democratie is er heel duidelijk in geweest: wij willen de hypotheekrenteaftrek behouden. Maar de VVD heeft ook in de verkiezingstijd heel stellig gezegd dat zij niet in een kabinet gaan zitten waarin de hypotheekrenteaftrek wordt afgebouwd. Mijn vraag is dus eigenlijk aan de heer Jetten of dit een breekpunt is of niet.
De heer Jetten (D66):
Er zijn al zo veel breekpunten gepasseerd in de afgelopen paar weken. Dat waren er volgens mij wel genoeg. CDA en D66 hebben gezamenlijk gekeken wat er de komende jaren nou nodig is om zo veel mogelijk mensen weer aan een betaalbaar huis te helpen en om de woningmarkt gezonder te maken. We hebben ook geluisterd naar de experts van de ministeries, economen, De Nederlandsche Bank en het CPB. Zij zeiden eigenlijk allemaal dat de hypotheekrenteaftrek zoals Nederland die nu heeft gewoon slecht is voor starters en voor de toegankelijkheid van de woningmarkt en dat het de prijzen onnodig opdrijft. We moeten daar op termijn van af. Ze adviseren om die afbouw op een verstandige en verantwoorde manier vorm te geven en het geld dat je daarmee ophaalt via een lagere inkomstenbelasting terug te geven aan de Nederlanders. Dat is het voorstel dat wij hebben opgeschreven. Ik hoop dat we niet alleen de VVD, maar misschien ook uw partij daar de komende tijd van kunnen overtuigen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat laatste gaat zeker niet lukken. Ik kan ook nog een boom opzetten over de verkiezingsbeloftes van de VVD. Ik hoop dat ze zich aan die beloftes houden, maar zeker weten doe ik het niet. Ik zeg daar ook even bij dat Forum voor Democratie bij het vorige debat een motie heeft ingediend om de hypotheekrenteaftrek te behouden. Die motie zou het hebben gehaald als de VVD voor had gestemd. Dat is niet gebeurd. Mijn vraag blijft dus toch eigenlijk staan. D66 wil de hypotheekrenteaftrek afbouwen, CDA ook. VVD zegt dat niet te willen. Die drie partijen gaan nu met elkaar om tafel. Wat gebeurt er als men daar niet uit komt? Is D66 dan wel of niet bereid om zich daarnaar te voegen?
De heer Jetten (D66):
Met alle respect: het heeft geen zin om vooruit te gaan lopen op onderhandelingen die nog moeten beginnen. Ik denk dat de inzet van D66 op dit onderwerp helder is. We gaan kijken waar we op uit kunnen komen met elkaar.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ik zou me kunnen voorstellen dat er enige overlap zit tussen de interrupties en uw bijdrage.
De heer Jetten (D66):
Dat is zeker zo. Ik wilde zeggen dat deze agenda voor D66 en CDA dus een uitgestoken hand is om te kijken waar we samen uit kunnen komen. Ik denk dat veel van deze interruptiedebatten dat ook wel hebben laten zien.
Na de presentatie van die agenda gingen we richting pakjesavond toch ook weer een beetje terug naar bekend Haags gedrag. In plaats van langs de lijnen van de inhoud kijken wie er met wie een volgende stap wil zetten, volgde toch ook vooral heel veel Haags navelstaren van wie met wie wil en vooral wie níét met wie wil. Er kwamen heel veel varianten voorbij. De informateur moest uiteindelijk concluderen dat geen van die varianten nu een meerderheid biedt voor een meerderheidskabinet. Er zal dus iets anders moeten gebeuren. Ik vond het verstandig om nu een noodzakelijke volgende stap te zetten, om een langdurige impasse te voorkomen in een periode met grote politieke onrust en grote issues in eigen land. D66, CDA en VVD zijn bereid om verder te praten over een ambitieus akkoord, dat hopelijk ook snel kan leiden tot een kabinet. De opdracht daarbij is niet alleen het uitwerken van het inhoudelijke akkoord, maar ook het blijven kijken naar constructieve vormen van samenwerking met meerdere partijen in deze Kamer. Dat is namelijk broodnodig om voorstellen, wetten en begrotingen door de Tweede en Eerste Kamer te loodsen. Dat is ook broodnodig omdat ik geloof dat er een breed draagvlak nodig is voor onze veiligheid, voor goed migratiebeleid en voor langetermijnbeleid op het gebied van economie. De uitgestoken hand naar zowel links als rechts blijft dus. Ik hoop dat we in de komende weken verder met elkaar kunnen uitdiepen hoe die dan het beste vorm te geven is.
Voorzitter, als u het mij toestaat, zou ik graag nu, in eerste termijn, een motie willen indienen om een informateur aan de Kamer voor te dragen.
De voorzitter:
Het is ongebruikelijk. Ik zie echter dat er vanuit de Kamer geen bezwaar tegen is, dus gaat uw gang.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat informateur Buma een uitvoerig verslag heeft uitgebracht;
wijst op grond van artikel 11, lid 1 van het Reglement van Orde mevrouw Rianne Letschert aan als informateur, met als opdracht uitvoering te geven aan het advies zoals verwoord in het verslag van de informateur, en daarbij rekening te houden met de in het verslag geschetste overwegingen, en hierover uiterlijk vrijdag 30 januari verslag uit te brengen aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jetten.
Zij krijgt nr. 18 (36848).
Dank u wel.
De heer Jetten (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan nodig ik de heer Wilders uit voor zijn inbreng in eerste termijn namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Informateur Buma — welkom trouwens — is er niet in geslaagd om de gehele opdracht te vervullen die de Kamer hem heeft gegeven. In een motie die Kamer op 13 november heeft aangenomen, stond dat een kabinet moet kunnen rekenen op voldoende steun in beide Kamers der Staten-Generaal. Dat is, op dit moment althans, nog niet het geval. Aan die opdracht is dus niet voldaan. Sterker nog, die is faliekant mislukt. CDA en D66 komen namelijk zelfs met de VVD erbij in de Tweede Kamer tien zetels tekort voor een meerderheid. In de Eerste Kamer komen zij maar liefst zestien zetels tekort voor een meerderheid.
Voorzitter. Dat de informateur niet aan zijn opdracht heeft voldaan, is trouwens niet zijn schuld. Die ligt bij al die partijen, van VVD tot D66 en ook het nu piepende GroenLinks-Partij van de Arbeid, die zelf allemaal massaal blokkades tegen andere partijen hebben opgeworpen, alsof de democratie er niet toe doet en we voor niks verkiezingen hebben gehad. Ik vind het namens mijn partij ook echt een gotspe dat de PVV met 26 zetels, samen met D66 qua zetelaantal de grootste partij hier in de Tweede Kamer, wordt uitgesloten.
Voorzitter. Met de PVV erbij was er niet alleen een meerderheid in deze Kamer geweest, maar had er ook echt een ambitieuze agenda kunnen liggen, in plaats van de dikke middelvinger naar de Nederlander, die D66 en het CDA nu als uitnodiging hebben verstuurd. Die agenda legt pijnlijk bloot wat voor verschrikking Nederland te wachten staat als D66 en het CDA het dadelijk voor het zeggen zouden krijgen. Ik vat hun plannen even kort samen: de boeren moeten kapot, de woningbezitter moet kapot, de automobilist moet gaan betalen, de zorg gaat er gedeeltelijk aan, de sociale zekerheid wordt gekortwiekt en Nederland wordt één groot asielwalhalla. Er komen geen strengere grenscontroles en er komt geen asielstop. Ik lees ook niets over het denaturaliseren en uitzetten van criminelen met een dubbele nationaliteit. Ik lees niets over het sluiten van azc's en het terugsturen van Syriërs of Oekraïners. Ik zie geen woord over het strafbaar maken van illegaliteit. De terreur van de vreselijke Spreidingswet willen ze gewoon in stand houden, want die wet moet, althans van D66 en het CDA, blijven bestaan. Hoe wereldvreemd kan je zijn? Ze willen zelfs 70.000 opvangplekken voor asielzoekers. U hoort het goed: 70.000. En dat terwijl Nederland prop- en propvol is en er voor niemand nog een woning te vinden is. In plaats van de asielinstroom te stoppen door een asielstop in te voeren, gaan ze die verder faciliteren. Ze verkopen dat als het eerlijke verhaal, maar het eerlijke verhaal is dat de gewone Nederlander door deze partijen op de laatste plek wordt gezet; niet op 1, niet op 2, niet op 3, maar hooguit op plek 66.
Voorzitter. Er worden mega-uitgaven gedaan aan Afrika. Ik zei het net al in mijn interruptie: de ontwikkelingshulp gaat met miljarden omhoog. Er gaat meer geld naar Oekraïne, defensie en de Europese Unie. Om dat allemaal te betalen, zal de Nederlander moeten bloeden. De voorgenomen halvering van het eigen risico gaat eraan. Nieuwe zorg en nieuwe medicijnen, die mensen kunnen helpen, komen minder snel in het basispakket. Men wil de ouderenzorg moderniseren, wat in normaal Nederlands gewoon bot bezuinigen betekent. Ook willen D66 en het CDA het ontslagrecht versoepelen en de WIA kortwieken. Wie werkloos wordt, gaat ook in de problemen komen. Het is van een ongekende hardvochtigheid. Waar halen ze het lef vandaan? Miljarden euro's extra voor het buitenland en die pakken uit de portemonnee van onze eigen mensen. Dat is geen uitgestoken hand, maar een dikke middelvinger, een klap in het gezicht van de Nederlander. Ik kan daar ongelofelijk boos om worden.
Ondertussen willen ze ook nog meer soevereiniteit inleveren door vetorechten op te geven aan Brussel. President Trump heeft groot gelijk als hij stelt dat we in Europa met onze open grenzen en gebrek aan nationale soevereiniteit te maken hebben met het afsterven van onze eigen beschaving. Ik voeg daaraan toe dat dat natuurlijk ook komt omdat heel veel laffe politici decennialang het paard van Troje, de barbaarse islam, massaal ons land hebben binnengelaten en daar niks aan willen veranderen. Wij zullen als PVV nooit meewerken aan een kabinet dat de boeren uitmelkt, de automobilisten uitrookt, de grenzen openlaat, ons land verder islamiseert, de ouderenzorg aanpakt, de zwaksten in onze samenleving nog zwakker maakt en onze soevereiniteit en culturele identiteit verkwanselt. Dat is onverteerbaar en onverkoopbaar. Ik beloof de mensen thuis dan ook één ding: als er dadelijk inderdaad zo'n kabinet van afbraak komt, zal de PVV er alles aan doen om dat zo snel mogelijk naar huis te sturen. Wij zullen Nederland niet laten afbreken, door niets en door niemand, want dit is ons land.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius voor haar inbreng in de eerste termijn namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Politiek draait om keuzes maken, niet om de makkelijke keuzes voor de korte termijn, maar om fundamentele keuzes waardoor we als land de goed kant opgaan. Nederland verdient politici die richting geven en verantwoordelijkheid nemen en die laten zien dat politiek wel resultaat kan boeken. Kiezers hebben gestemd op doorbraken met een positieve, liberale koers. Zij willen ruimte in hun portemonnee, een sterke en groeiende economie, een versterking van onze binnenlandse en internationale veiligheid en een strenger asielbeleid dat werkt. Zij voelen, net als wij allen in deze zaal, de urgentie van een steeds onzekerdere wereld die direct onze economie, veiligheid en manier van leven raakt.
Het is dus hoog tijd om het vertrouwen in de politiek terug te winnen door met energie en enthousiasme aan de slag te gaan en door te laten zien dat woorden en plannen worden omgezet in daden die echt verschil maken en dat we het mandaat van de kiezer serieus nemen. Wat ons betreft gaan we nu gezamenlijk die fase in.
Ik dank de informateur voor al zijn werk om ons op dit punt te brengen. Het is de informateur niet altijd even makkelijk gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat hij het satirische artikel van De Speld van vorige week, waarin de informateur een onaardig appje over mij stuurde om maar van de klus af te zijn, wel even erg aantrekkelijk vond. Maar hij heeft doorgezet en daar ben ik hem dankbaar voor.
CDA en D66 hebben in de afgelopen weken hard gewerkt aan de schets waar het land volgens hen naartoe moet, en ook dat verdient respect. Het laat zien dat zij serieus hebben nagedacht over stabiliteit en over wat zij belangrijk vinden voor Nederland. Er zijn onderwerpen waarbij de VVD veel uit eigen voorstellen herkent en die passen bij wat Nederland nodig heeft, zoals minder regels voor woningbouw zodat we sneller huizen kunnen bouwen, doorpakken op stikstof zodat we boeren en andere ondernemers perspectief en zekerheid kunnen bieden, en structureel investeren in onze defensie. Dat zijn verstandige keuzes en daar kunnen we ook constructief mee verder.
Voorzitter. Aangezien we niet aan tafel zaten, kunt u zich voorstellen dat er ook zaken zijn opgenomen die niet op onze steun kunnen rekenen, of dat we een aantal onderwerpen missen. Dan denk ik onder andere aan scherpere maatregelen op asiel en migratie, maar ik zou ook graag duidelijke plannen willen over integratie, een volwassen buitenlandbeleid en veiligheid, plannen waardoor het loont als je in Nederland hard werkt of onderneemt, plannen die ervoor zorgen dat ons onderwijs beter aansluit op de arbeidsmarkt, plannen waarmee we grenzen trekken als je de samenleving ondermijnt en plannen die de overheidsfinanciën gezond houden. Dat zijn allemaal zaken waarbij doorbraken nodig en mogelijk zijn, en waar we het de komende tijd met elkaar over zullen hebben, inclusief de belangrijkste vraag die tot op heden niet aan de orde is gekomen: hoe wordt voor alle uitdagingen en wensen betaald, en door wie? U kent onze inzet daarbij: laten we vooral kijken waar het bij de overheid minder kan.
Voorzitter. Wij zien mogelijkheden om een kabinet te vormen dat de juiste plannen heeft voor Nederland. We moeten echter ook realistisch zijn. De drie partijen die nu aan de slag gaan, hebben 66 zetels. De wens van de VVD om een zo stevig mogelijk kabinet te bouwen dat de stem van de kiezer goed reflecteert en levert op al deze zaken, blijft overeind staan. Wij hopen dus verder te kunnen spreken met partijen die met elkaar tot een dergelijk kabinet of samenwerking willen komen. Onze belofte aan de kiezer staat daarbij vanzelfsprekend overeind. De komende periode gaan we dus wat ons betreft aan tafel met partners die dezelfde noodzaak zien, partners die begrijpen dat Nederland sterker moet worden en dat stabiliteit niet louter een optelsom is of vanzelf ontstaat. In een onzekere wereld, met een oorlog op ons continent en bondgenoten die zich transactioneel opstellen, is het cruciaal dat we tempo maken en een nieuw kabinet neerzetten.
Voorzitter. Het wordt niet per se een makkelijke fase. Het wordt intensief, soms ingewikkeld, soms stevig, maar ik ben ervan overtuigd dat het ook een fase wordt vol ambitie, realiteitszin en lef. Dat is precies wat je mag verwachten als je verantwoordelijkheid neemt voor een land met 18 miljoen mensen. Ik laat mij daarbij inspireren door die 18 miljoen mensen, door hoe wij Nederlanders al eeuwenlang vooruitkomen door je nek uit te steken. Ik kijk dus met vertrouwen vooruit, niet omdat die route makkelijk is, maar omdat we weten waar we naartoe willen: Nederland sterker maken, veiliger maken en eerlijker maken, met beleid dat werkt en afspraken die uitvoerbaar zijn, met een kabinet dat staat. Het is de opdracht van de kiezer en het is de opdracht die de VVD nu oppakt.
Dank u wel.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De VVD gaat aan tafel aanschuiven en daarmee krijgt mevrouw Yeşilgöz de verantwoordelijkheid, die ze ook zelf net duidde, om breed draagvlak te zoeken. Het kwam al eerder aan de orde. Met de torpedomotie van gisteren werd een aanval op de vrijheid van onderwijs ingezet. Zelfs D66 vond 'm te gortig, hoorden we net. Nou, dan heb je het bont gemaakt, denk ik. Mijn vraag is als volgt. Hoe dragen dit soort moties, dit soort acties, van de VVD bij aan draagvlak? Ziet mevrouw Yeşilgöz ook het risico dat je hiermee op voorbaat partijen zoals de SGP wegduwt in plaats van uitnodigt?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ken de SGP als een constructieve partij, die hier, overigens al heel lang, zit vanuit sterke, principiële waarden en die die ook verdedigt. Ik hoop dat de heer Van Dijk en de SGP ons en mij ook herkennen als een constructieve partij, die hier vanuit andere, liberale waarden zit. Ik heb de motie van gister dus niet ervaren als een torpedo of als een aanval op een vrijheid. De motie zag juist op het verdedigen van vrijheden op het moment dat die botsen. Wij hebben daar vaker discussies met elkaar over gehad. Ik respecteer die discussies en debatten ook. Ik ga ervan uit dat we, in welke stoel wij als VVD straks ook belanden, op die manier met elkaar zullen omgaan. Aan de andere kant — zo ken ik de SGP ook — hebben we ook altijd nauw samengewerkt, bijvoorbeeld rondom veiligheid, defensie en het bestrijden van antisemitisme. Ik vind dat het mooie aan deze Kamer en aan onze democratie: we kunnen soms stevig verschillen, maar we kunnen elkaar ook vinden op dingen die we allebei op dezelfde manier waarderen. Ik denk dat we de Nederlanders op deze manier ook heel goed vertegenwoordigen met elkaar.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Zowel de VVD als de SGP wil graag constructief zijn: de SGP is geen partij die als een soort toeschouwer in dit gebouw rondloopt. Maar juist dat vraagt ook het accepteren of het respecteren van elkaars pijngrens. In dat licht zie ik moties zoals ik die gisteren meemaakte. Is mevrouw Yeşilgöz zich ervan bewust dat dit ook een schaduw naar voren werpt? Het kleurt onze houding ten opzichte van een toekomstig kabinet ook al in — en niet direct op een positieve wijze.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als de heer Van Dijk dat aangeeft, dan is dat zo. Het zou wel spijtig zijn. We trekken namelijk ook, in de recente dagen en ik hoop in de toekomst ook weer, nauw samen op in andere dossiers, waarin we elkaar ook echt nodig hebben. Ik denk persoonlijk dat het geen schande is dat wij hier bepaalde delen van de bevolking vertegenwoordigen die elkaar in deze waarden niet altijd vinden. Dat maakt Nederland zo rijk. De pijngrens van een politieke partij en een stroming is één ding. De pijngrenzen in het land, van de mensen voor wie wij allebei proberen op te komen, zijn een ander ding. Ik denk dat we daar altijd primair mee bezig zijn. De SGP weet ook dat er daadwerkelijk issues zijn in de samenleving waarbij je moet opkomen voor kwetsbaren. Zo heb ik de SGP overigens ook altijd aan onze zijde gevonden. Laten we dus ook bij dit soort moeilijke onderwerpen samen kijken hoe we onze rollen kunnen vervullen. Over sommige dingen gaan we het gewoon nooit eens worden, maar over een heleboel andere dingen ook wel.
De voorzitter:
De heer Van Dijk, afrondend.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Afrondend. Er liggen inderdaad hele belangrijke dossiers. Daar voelt de SGP zich medeverantwoordelijk voor. Ik hoop alleen dat mevrouw Yeşilgöz heel goed begrijpt dat wij niet positief gaan meewerken aan dergelijke dossiers als met de andere hand bijvoorbeeld de klassieke vrijheden of de bescherming van het ongeboren leven worden afgebroken.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het recht om jezelf te kunnen zijn, is ook een klassieke vrijheid. Als die onder druk staat, dan zal een VVD'er daar altijd voor opkomen. In dat debat moeten we elkaar zien te vinden. Ik ken de SGP niet anders dan als een partij waarmee we flink kunnen botsen op dit soort thema's, maar die we op andere thema's altijd als constructieve partij zien. Eerlijk gezegd kijk ik daar ook naar uit.
Mevrouw De Vos (FVD):
Mevrouw Yeşilgöz noemde in haar betoog een aantal onderwerpen uit het voorstel van D66 en CDA waar zij het niet mee eens is, maar er werd niet echt een concreet voorbeeld genoemd. Ik vroeg me dus af of de VVD nog steeds nooit akkoord zal gaan met de afbouw van de hypotheekrenteaftrek en de afbouw ervan nog steeds iets is waar de VVD nooit mee akkoord zal gaan.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb deze vraag de afgelopen maand ook ongeveer elke dag van de pers gehad, nog voordat het stuk bekend was, dus ik geef hetzelfde antwoord. Inderdaad, D66 en het CDA waren al in de campagne heel duidelijk over hoe zij ernaar kijken. Ook wij waren daar heel erg duidelijk over. We komen nu aan tafel. Zoals ik tijdens de campagne en daarna, dus de afgelopen maand, al elke dag heb aangegeven, ga ik mijn best doen om de collega's aan die tafel ervan te overtuigen dat er andere oplossingen kunnen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat we daarmee een heel end zullen komen. Maar dat moet allemaal gaan beginnen na dit debat.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is dus geen ja en ook geen nee. Begrijp ik dat goed? Het is geen garantie dat de VVD haar belofte gaat houden?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat ik u zeg is dat ik de onderhandeling ga doen met deze twee heren en niet in deze zaal.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik zou mevrouw Yeşilgöz graag een alternatief willen voorstellen, namelijk dat er in de Kamer een meerderheid bestaat om de hypotheekrenteaftrek te behouden. Deze drie partijen zouden ook kunnen zeggen: we laten het aan de Kamer. Daarmee wordt volgens mij het beste recht gedaan aan de verkiezingsuitslag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het standpunt van de VVD over de hypotheekrenteaftrek is niet veranderd, zoals ik net al zei. We hebben er ook stevig campagne op gevoerd en zullen ons best nu doen aan de onderhandelingstafel. Niet alles zal in een vorm van een regeerakkoord belanden. Sommige dingen zullen aan de Kamer overgelaten worden. Dus we zullen zien waar we op dit punt uitkomen. Het is duidelijk hoe de verhoudingen liggen, maar we gaan het eerst aan die tafel doen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Mag ik nog één opmerking maken?
De voorzitter:
Ik had eigenlijk "afrondend" gezegd.
Mevrouw De Vos (FVD):
Het is zeker afrondend.
De voorzitter:
Eén nog dan. Kort, kort.
Mevrouw De Vos (FVD):
Het is zeker afrondend. Ik heb bij het vorige formatiedebat precies over dit onderwerp een motie ingediend met als doel dat de Kamer hier een uitspraak over doet, omdat er in de Kamer een meerderheid voor bestaat en het dus heel onverstandig is om dat in achterkamertjes te gaan bekokstoven, omdat dan het risico is dat er inderdaad iets uit komt waar eigenlijk geen meerderheid voor is in de Kamer. Ik wil de VVD er wel graag op wijzen dat er een meerderheid was geweest in de Kamer als de VVD zich ook op dat moment aan de verkiezingsbelofte had gehouden en voor deze motie had gestemd.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is een politiek frame dat niet helemaal opgaat. Formeren doe je niet per motie. Dus hier kunnen partijen allerlei moties indienen en ons hele verkiezingsprogramma erbij pakken. De kans dat we op alles tegen zullen stemmen is erg aanwezig, want formeren doe je elders. Dat is geen achterkamertje. Dat is hoe onze parlementaire democratie is ingericht. Daar zit ook heel veel transparantie in. Daar komen ook verslagen uit. Ik vind het niet netjes om een politiek frame te hangen aan zo'n belangrijk onderwerp dat heel veel Nederlanders bezighoudt, namelijk: heb ik ruimte in mijn portemonnee, heb ik perspectief en kan ik overeind blijven? Dat frame doet geen recht aan wat hier aan de hand is.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat je elkaar in formatietijd ook de complimenten moet geven die eenieder verdient, juist om vooruit te kijken. Ik ben blij dat de VVD zegt: wij gaan aanschuiven bij dat motorblok dat al gevormd is van D66 en CDA. Tegelijkertijd hoor ik mevrouw Yeşilgöz net ook heel nadrukkelijk zeggen: een meerderheidskabinet zou het mooist zijn. Betekent dat dat als zij op de inhoud voldoende zekerheid ervaart, zij alsnog de hand wel uitsteekt naar de heer Klaver? Of gaat ze daar meteen weer een tik op geven en betekent het dat de heer Klaver net als de heer Wilders voor mevrouw Yeşilgöz aan de zijlijn blijft staan?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik bepaal niet waar partijen staan. Ik bepaal alleen het standpunt van de VVD. Dat is hierop onveranderd. Daar ben ik drie maanden dagelijks commentaar op aan het geven. Hoe vaak u het ook vraagt, dat gaat niet veranderen. Waar het om gaat is dat we nu met elkaar een stap vooruitzetten. Ik ervaar overigens de samenwerking tussen D66 en CDA niet als een motorblok waar wij aanschuiven. Zo is het ook niet gecommuniceerd en zo staat het ook niet in het advies van de heer Buma. Ook dat frame laat ik dus heel graag bij mevrouw Bikker. Ik heb er heel veel zin in. Ik heb er ook heel veel vertrouwen in. Zoals ik ook in mijn spreektekst zei: hoe lang of hoe kort wij ook met elkaar zitten en hoe goed of slecht we er ook met elkaar uitkomen, het zetelaantal wordt nooit meer dan 66. Dat betekent dat we altijd in de Kamer naar steun zullen kijken. Op het moment dat u mij hoort over de onderwerpen die volgens ons belangrijk zijn voor Nederland, dan hoort u ook naar welke kant van de Kamer ik zal kijken voor steun. Maar daar ga ik niet in m'n eentje over.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is heel duidelijk in welk blok de VVD zit. Dat is me helemaal glashelder. Het is ook heel duidelijk dat ons land zit te springen om een kabinet. Ik ben dus niet bezig met frames. Ik ben puur aan het kijken op welke manier er een goede samenwerking in dit land tot stand kan komen. Daarin is mijn partij constructief, maar ook bescheiden. Daarin zie ik de VVD een stap vooruitzetten. Daar probeer ik complimenten voor te geven en geen frame op te zetten. Dus pak 'm nou gewoon aan, zou ik zeggen. Daarnaast heb ik wel een zorg. Dat is dat de consequente uitsluiting van mevrouw Yeşilgöz ten aanzien van GroenLinks-PvdA, die naar de kiezer duidelijk is gemaakt, niet inhoudelijk is uitgewerkt, waar dat in onderhandelingen wel zou kunnen. Ik dacht terug aan Rutte II. Toen was de VVD — het spijt me voor de heer Klaver — eigenlijk de PvdA destijds de baas. U heeft op alle punten die onderhandelingen knap gedaan. Ze hebben de gevolgen ervaren. Waarom dan nu die angst? U kunt toch inhoudelijk gewoon die onderhandelingen voeren? Dan hebben we toch veel sneller duidelijkheid, klare wijn, in plaats van dat er opties in de lucht blijven hangen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het gaat niet om consequente uitsluiting, zoals mevrouw Bikker zegt. Dit gaat om een belofte aan de kiezer op basis van inhoud. De kiezer heeft ons daarin geloofd. Wij houden ons woord aan de kiezer. Dat is wat het is. Dat gaat echt niet veranderen. De reden waarom ik daar niet eindeloos over praat in mijn spreektekst, is omdat wij wel vooruit moeten kijken. Dat is niet omdat daar iets in veranderd is. Waar dit land om staat te springen, waar mensen echt behoefte aan hebben, is niet zomaar een kabinet, maar een stabiel kabinet dat daadwerkelijk dingen voor elkaar krijgt voor de mensen in het land. Als je echt verschil wil maken, als je echt stappen wil kunnen zetten, kun je dat in onze beleving het beste doen met partijen die relatief dicht bij elkaar staan. De verschillen zijn er; daar hebben we het net ook over gehad. Maar ze moeten relatief dicht bij elkaar staan. Dan kan je echt stappen zetten. Als je eindeloos met elkaar moet onderhandelen omdat de verschillen zo enorm zijn, dan loop je het reële risico — laat ik het netjes formuleren, maar eigenlijk is het een garantie — dat het gezapigere oplossingen zijn, die voor mensen dus eigenlijk helemaal geen oplossing zijn. Dat hebben we ook in de campagne uitvoerig op de inhoud met elkaar gedeeld. Dat is wat we vasthouden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wij delen een verlangen naar stevige maatregelen, naar mensen die willen doorpakken, willen besturen en er vaart in brengen. Natuurlijk hebben wij een verschillende agenda. Mevrouw Yeşilgöz heeft een liberale agenda en ik zeg dat vanuit christelijk-sociale overwegingen. Maar ik wil net zo hard dat er meer gebouwd gaat worden en dat het stikstofslot eraf gaat. Alleen, ik constateer dat we het nu heel veel over partijen hebben — ik moet nu ook al vragen over poppetjes stellen — in plaats van over de inhoud. Ik betreurde het dat toen ik de goede agenda zag van collega's Jetten en Bontenbal, waar ik natuurlijk ook mijn op- en aanmerkingen bij heb — ik zie een aantal heilige huisjes geschrapt worden die ik prima vind, maar ik mis ook een aantal heilige huisjes, bijvoorbeeld over hoe je de samenleving goed opbouwt — we het voor we het wisten weer alleen hadden over wie met wie wil samenwerken in plaats van over wat we willen bereiken in dit land.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou mevrouw Yeşilgöz daarom willen aanmoedigen, nu we een nieuwe fase van de formatie ingaan. Het is heel duidelijk dat u geen vrienden bent met de linkerflank. Dat is voor iedereen echt wel duidelijk. Maar als we op onderwerpen, op onderdelen, echt proberen meters te maken in dit land en als dat een breder draagvlak vraagt dan alleen het vak achter mij, kunnen we dan in ieder geval de hand wat gaan uitsteken naar elkaar, om er echt voor te zorgen dat we wetgeving erdoorheen gaan krijgen, tot en met de Eerste Kamer, waardoor mensen een huis krijgen en het stikstofslot eraf gaat?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit heeft helemaal niks te maken met wel of geen vrienden zijn, echt helemaal niks. Dit gaat om inhoudelijke verschillen. Ver voor de zomer werd al door GroenLinks-PvdA geduid dat de verschillen tussen GroenLinks-PvdA en de VVD tamelijk onoverbrugbaar waren. Met het verschijnen van de verkiezingsprogramma's werd dat nog duidelijker. Dit gaat over de inhoud. Sterker nog, ik heb een heleboel mensen in mijn vriendenkring die lid zijn van de PvdA, van GroenLinks-PvdA. Er zal vast ook een verdwaalde GroenLinkser rondlopen. Die gaat straks vast kleur bekennen in een appje aan mij. Dit gaat daar helemaal niet over.
Ten tweede. Mevrouw Bikker zegt het, denk ik, terecht, maar laat ik het in mijn eigen woorden zeggen: er is volgens mij nog nooit een kabinet geweest dat bij voorstellen heeft geleund op alleen het aantal zetels van de coalitie. Zo bedrijf je geen politiek. Dat heb ik ook als minister nooit zo ervaren en nooit zo gedaan. Ik ben altijd de hele Kamer langsgegaan en heb geprobeerd de Kamer zo breed mogelijk mee te krijgen met de voorstellen die ik indiende, ook als ik wist dat er al een meerderheid was. Als ik wist dat als ik een beetje zou stretchen, ik ook een partij aan de linkerkant of aan de rechterkant mee zou krijgen, heb ik dat ook altijd gedaan. Zo moet het ook altijd gaan. Wat voor kabinet er straks ook komt te zitten, met hoeveel zetels dan ook, al zijn het er veel meer dan die 66, het zal nog steeds op zoek moeten gaan naar een zo breed mogelijk draagvlak. Dat hoort echt bij onze democratie. Daar doen wij niks aan af. Dat zal ook zo gaan.
Voorzitter. Ten slotte: mevrouw Bikker heeft gelijk, maar het is echt niet alleen aan mij te wijten. Er zijn de afgelopen weken en ook afgelopen vrijdag zeven of acht varianten langsgekomen die zouden kunnen. Wat betreft minderheidsvarianten over links hebben wij als VVD aangegeven: "Even goede vrienden. Dan zitten wij in de oppositie. Dan zien we hoe dat werkt." Er waren andere meerderheidsvarianten die om andere redenen niet konden. Daar heeft de heer Jetten al wat over gezegd. En er waren varianten waarvan wij zeggen: wij zijn daar geen voorstander van; dat willen wij niet. Zo hebben we het echt over aanzienlijk meer varianten gehad dan die ene waarvan de VVD zegt: doe deze niet voor ons.
De heer Dassen (Volt):
Ik had net al een kort interruptiedebat met de heer Jetten, ook over de veranderende wereld buiten de Haagse bubbel. We hebben de afgelopen week gezien wat de nationale veiligheidsstrategie van de VS voor Europa gaat betekenen. Donald Trump zei letterlijk: Europa mag wat mij betreft kapot. Als je nu kijkt naar het stuk van de heer Jetten en de heer Bontenbal, dan zie je daar een paar goede startpunten in. Wat betreft mijn fractie is dat veel te weinig om te zorgen dat je als Europa in deze geopolitieke wereld ook echt onafhankelijk overeind kunt blijven.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Dassen (Volt):
Ik ben benieuwd naar hoe de VVD daarnaar kijkt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik gaf onder andere in mijn spreektekst al wat aan over de onzekere wereld om ons heen, over waarop we moeten handelen, over waarom het belangrijk is dat er snel een stevig kabinet komt dat daarmee aan de slag gaat, en dat er tegelijkertijd een hoofdstuk over bijvoorbeeld het buitenlandbeleid in dat stuk ontbreekt. Daarmee wil ik alvast ook zeggen dat het wat mij betreft niet een helemaal tot achter de komma dichtgetimmerd regeerakkoord hoeft te zijn — al kan het zijn dat je daarop uitkomt — op elk onderwerp dat wij hier met elkaar belangrijk vinden. Je kunt ook een aantal zaken gewoon aan de Kamer laten, omdat je ervan uitgaat dat we die met z'n allen belangrijk vinden. Daarmee laat je dat hier en dan hoef je dat niet van tevoren zo dichtgetimmerd te hebben. Het zou denk ik mijn voorkeur hebben om dat nu met alles zo te doen, maar dit is gewoon een cruciaal punt en daar zullen we ook zeker met elkaar over spreken. Ik was bijvoorbeeld erg blij dat D66 en het CDA wel stappen hebben gezet om fors te investeren in defensie; een heel belangrijk punt, wil je stevig staan. Maar een sterker groeiende economie, zorgen dat je zo onafhankelijk mogelijk bent voor je energie … Al die zaken vallen daar ook onder.
De heer Dassen (Volt):
Eens. Ik zag daar ook veel punten in die door de afgelopen kabinetten al in gang zijn gezet. Er zijn een paar vernieuwende punten. Maar ik denk dat we ook moeten gaan kijken naar hoe je als Europa zorgt dat je met één mond op het wereldtoneel gaat spelen. Want dat is natuurlijk precies wat Trump op dit moment aan het doen is: hij probeert landen tegen elkaar op te zetten, landen tegen elkaar uit te spelen. En dat gaat gemakkelijk op het moment dat je met 27 landen niet met één mond spreekt. Ik ben dus ook benieuwd of er dadelijk stappen gezet gaan worden om ook echt toe te werken naar een, in mijn ogen, Verenigde Staten van Europa, juist om te zorgen dat je van al die vetes afstapt en dat je toewerkt naar een Europees leger, één buitenlandminister. Ik ben benieuwd of de VVD bereid is om ook daar de noodzakelijke stappen voor te zetten.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die urgentie deel ik; die delen wij. Inderdaad, op dit moment is het zo dat Europese landen eerlijk gezegd heel veel met zichzelf en met elkaar bezig zijn. Tegen de tijd dat er überhaupt één standpunt ingenomen kan zijn, zijn de andere alweer tien stappen verder; denk daarbij aan Amerika, denk aan China, denk aan Rusland, noem maar op. Dus ja, we zullen absoluut een aantal zaken sterker moeten oppakken. En ik weet dat er, als we daarop zouden inzoomen, nog wel een paar fundamentele verschillen zullen zijn tussen Volt en VVD over hoe je dat dan inricht, maar die urgentie en dat je daar stappen toe moet zetten, delen we. Die discussie zal dan misschien al ontstaan bij deze vraag over of een Europees leger mogelijk is. Maar goed, dat is uitvoering, in mijn ogen; het gaat over het fundament. En ja, je moet met elkaar een sterke vuist kunnen vormen, anders word je alleen maar tegen elkaar uitgespeeld en word je zelf als lidstaat ook zwakker.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Ja, voorzitter. Ik ben de hele tijd al kort, dus ik zal het kort houden en afronden. Maar in dezen is het wel: als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. Dus als we ook niet bereid zijn om tot stevige hervormingen van de Europese Unie zelf te komen, dan denk ik niet dat we in staat zijn om die vuist te maken die mevrouw Yeşilgöz juist ook wil maken. Dus ik hoop dat ook de VVD het CDA en D66 erop zal uitdagen om daarin echt stappen vooruit te zetten en om daar harde keuzes in te durven maken.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ik had mij voorgenomen om er bij het gesprek met de informateur open in te gaan — wat ik ook heb gedaan — en om zo min mogelijk partijpolitiek gekonkel te willen bespreken. Maar toch werd ik ermee geconfronteerd; vandaar deze interruptie. Kan mevrouw Yeşilgöz zich voorstellen dat, als er een partij is als de VVD die zowel aan de ene kant de PVV uitsluit als aan de andere kant GroenLinks-Partij van de Arbeid uitsluit en die wordt betrokken bij een nieuwe formatieronde met D66 en het CDA, de informateur dan aan alle andere partijen vraagt of ze zich constructief willen opstellen? Kunt u zich dan voorstellen dat die andere partijen dan denken: "Tja, we hebben een partij die aan de ene kant de PVV uitsluit én GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar al die andere moeten heel constructief zijn"? Kunt u zich voorstellen dat die partijen dan denken: "Succes ermee!"?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De VVD heeft, volgens mij als enige, tijdens de verkiezingen heel duidelijk en heel helder aangegeven richting de kiezer: dit is hoe wij erin zitten. Vervolgens heeft de kiezer ons daarop vertrouwd en heeft hij een stem uitgebracht. Dat leidde tot de stemverhouding die we hier nu zien. Het enige wat wij doen is zeggen: wij houden woord aan de kiezer. Dan is het aan de heer Jimmy Dijk om dan vervolgens het proces dat daarna ontstaat … Deze uitkomst en deze getallen hadden wij ook niet kunnen voorzien. Toen we dit in de zomer tijdens de campagne helder zeiden, konden we ook niet weten dat we hier zo op deze manier met elkaar zouden staan. Dit is waar we nu staan. Dan is het aan de heer Jimmy Dijk en alle andere collega's om daar hun eigen verantwoordelijkheid en hun eigen rol in te wegen. Als de heer Jimmy Dijk zegt dat hij dat zo weegt dat hij dit niet gaat steunen, dan heb ik daar respect voor. Ik vind het jammer, maar daar heb ik respect voor, want hij moet het aan zijn kiezers kunnen uitleggen, net zoals ik mijn woord moet houden en het aan mijn kiezers moet kunnen uitleggen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat moeten we allemaal. Daar is niks bijzonders aan. Mijn vraag is, en daar geeft u geen antwoord op, of u zich kunt voorstellen dat andere partijen door de niet-constructieve houding die u zelf inneemt, denken: als mij wordt gevraagd om constructief te zijn, nou, succes ermee!
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat hangt af van je doel hier. Dat is denk ik het enige eerlijke antwoord. Wij zijn heel helder geweest. Wij zitten er heel erg constructief in. Zoals ik net al zei, hebben we alleen van de week al zeven of acht varianten besproken aan die tafel. Al die varianten hadden gekund, al dan niet in een meerderheid of een minderheid. In een flink deel van de varianten zat de VVD er niet bij. Ik weet dat dat ook de voorkeur heeft van de heer Dijk, als ik mij niet vergis. Hij heeft tijdens de campagne ook gezegd: we hebben liever een links kabinet zonder de VVD. Dat snap ik vanuit hem gezien. Dat had ook hier de uitkomst kunnen zijn. Dat heb ik ook letterlijk aangegeven: zelfs al zien wij dat we best nodig zijn, als wordt besloten voor een andere variant en de VVD niet mee mag doen, dan gaan wij constructief in die bankjes zitten en zullen we elke keer kijken wat het beste is voor Nederland. Dus andersom heb ik die vraag ook gekregen. Ik heb gezegd dat wij dan constructief zullen zijn. We zullen dat dan jammer vinden en zullen vinden dat het geen goede representatie is van wat de kiezer heeft gewild, maar dat is onze interpretatie en dat mag.
De voorzitter:
Kort, meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is allemaal de keuze van mevrouw Yeşilgöz en haar partij. Ik bespeur alleen in de interrupties van andere partijen dat er niet heel veel zin is om mee te blijven werken aan deze niet-constructieve houding van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat de centrale vraag zal zijn en zal moeten zijn: wat is het beste voor Nederland en wat is het beste voor de Nederlanders? Ik ga ervan uit dat op het moment dat er uit het kabinet goede voorstellen komen die dit land vooruithelpen, wat voor kabinet er ook komt, met welke samenstelling dan ook, we altijd zullen doen wat het beste is voor Nederland en niet alleen wat het beste is voor onszelf. Dat zal zeker voor de VVD gelden, ook als wij uiteindelijk niet in dat kabinet belanden.
De voorzitter:
Dank u wel. Was u daarmee aan het einde gekomen van uw eerste termijn?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja.
De voorzitter:
Dan nodig ik de heer Klaver uit voor zijn inbreng in de eerste termijn namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Ga uw gang.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. We zijn bijna twee uurtjes op stoom met dit debat. We hebben al een inkijkje kunnen krijgen in het voorland van dit minderheidskabinet. Maar daarover straks meer.
Allereerst veel dank aan de heer Buma. Na de heer Koolmees is het fijn om weer een bekend gezicht hier terug te zien in Den Haag. Er waren eerder mensen die zeiden: volgens mij vindt hij het wel leuk dat hij terug is. Dat gevoel heb ik ook, maar ik heb ook het idee dat hij heel graag weer terug wil naar Leeuwarden. Nu heb ik alleen begrepen dat de dienstauto de nieuwe informateur moet ophalen in Maastricht. Dan zit de chauffeur aan het einde van zijn rijtijd, dus de heer Buma zit voorlopig nog even vast hier in Den Haag. Maar u bent hier altijd van harte welkom.
Voorzitter. Deze campagne en deze verkiezingen gingen over de belofte van verandering. Die hing in de lucht. We zouden het anders gaan doen, een nieuwe politiek: afrekenen met die oude politieke cultuur, het landsbelang boven het partijbelang en proberen het over de inhoud te hebben. Ik vind het stuk dat is geschreven door de heer Jetten en de heer Bontenbal daar echt een hele goede poging toe. Daarmee heb ik niet gezegd dat we het met alles eens zijn, maar ik zie wel dat er wordt geprobeerd om op inhoud met elkaar door te praten. De wijze waarop dat is gebeurd de afgelopen weken vond ik ook heel fijn. Dat is ook fijn, want daardoor weten we dat als de komende weken iets lekt … De vorige weken is dat niet gebeurd in ieder geval.
Die nieuwe politieke cultuur is belangrijk, niet omdat dat voor ons prettig is, omdat je op een andere manier met elkaar werkt, maar omdat de uitdagingen waar Nederland voor staat groot zijn. We hebben grote uitdagingen op het gebied van wonen. We hebben het vaak over hoeveel woningen er dan gebouwd moeten worden, of over wat er moet gebeuren, maar eigenlijk is het nog veel kleiner en pijnlijker. Ik heb berichten gelezen over alleenstaande moeders die op straat leven en die, als ze ergens aankloppen voor woonruimte, te horen krijgen: sorry, we pakken je kinderen van je af. Het laat zien hoe groot de problemen in dit land zijn. Dat betekent dat we niet hier met elkaar moeten blijven knokken en vechten, maar tot oplossingen moeten komen. Daar waren wij toe bereid.
Het stikstofdossier is een drama voor de economische kracht van Nederland. Kijk naar Oost-Brabant, waar de groeimotor van Nederland zit, ASML, en waar problemen zijn met de uitbreidingen. Dat raakt ons allemaal. Tegelijkertijd leven boeren in onzekerheid, omdat ze niet weten welk beleid er wordt gevoerd en of ze straks wel door kunnen. Ook daar zit een grote onzekerheid. Die onzekerheid is er ook bij gezinnen die de rekening niet kunnen betalen, of bij bedrijven die graag willen weten op welke manier ze investeringsbeslissingen kunnen nemen voor de komende jaren.
Juist deze grote uitdagingen en de wil om bij te dragen aan een andere politieke cultuur hier in Den Haag hebben ons ertoe gebracht om de afgelopen weken zo constructief mogelijk mee te denken. We hebben aan tafel bij deze informateur, maar ook bij de verkenner, aangegeven dat wij graag willen bijdragen aan het vooruithelpen van Nederland. Dat bestond uit drie zaken. De eerste is dat wij graag een meerderheidskabinet willen, omdat wij zekerheid willen geven over de koers voor Nederland voor de komende jaren. De tweede is dat wij geen inhoudelijke blokkades hebben neergelegd. We zijn het niet over alles eens, maar goed, dat wisten we al. Daarom zijn we verschillende politieke partijen, maar daar ga je over onderhandelen. En drie, we hadden geen blokkades van politieke partijen.
Voor eenieder die denkt dat onze leden staan te springen om met de VVD een kabinet te vormen: ik dacht het niet. Ik krijg berichten binnen met: "Je gaat toch niet met de VVD? Ben je soms vergeten dat ze twee jaar geleden met de leugen over nareis op nareis een kabinet hebben laten vallen? Ben je soms vergeten dat ze de afgelopen twee jaar met de PVV hebben geregeerd? Ben je gek? Dit moet je helemaal niet doen. Je partij is nu aan het fuseren. Je moet op jezelf letten." Maar wij zijn bereid om terug te gaan naar onze leden en te zeggen: sorry, het landsbelang vraagt meer. Het landsbelang vraagt erom dat we samenwerken, ook als we het niet eens zijn, ook als mensen onaardig over je zijn. Who cares? Het gaat erom dat die moeder met die kinderen niet van de overheid het verhaal krijgt dat haar kinderen worden afgepakt, maar juist hoort: hier heb je een woning.
Dan kom ik bij de keuze voor dit minderheidskabinet. Dat vinden wij een onverstandige keuze, omdat dit de keuze is voor een permanente formatie. Een permanente formatie de komende jaren betekent permanente onzekerheid voor Nederland. Ik heb de afgelopen jaren veel met bedrijven in Nederland gesproken die zich zorgen maken over het vestigingsklimaat. Ze zeggen: "Wat jullie als GroenLinks-PvdA willen met belastingen is wel heel veel, maar er kan best wel wat gebeuren. Wat we vooral willen, is zekerheid. We willen dat er gewoon een kabinet komt dat aan het begin van de rit bepaalt wat het gaat doen en aangeeft waar we de komende jaren op kunnen letten als we investeringsbeslissingen nemen." Daar heb je een meerderheid voor nodig. Dit minderheidskabinet gaat straks van alles bedenken, maar zoals we hier net in de Kamer hebben gezien, is er geen meerderheid in de Tweede Kamer. En die is er ook niet in de Eerste Kamer. Onzekerheid.
Over zorg en sociale zekerheid wordt gezegd dat erop bezuinigd moet gaan worden. Ik kan alvast een tipje van de sluier oplichten: dat gaan wij niet steunen. Maar het gaat wel onzekerheid meebrengen in de zorg. Mensen die daar werken, denken: oei, als deze bezuinigingen er komen, moet ik misschien in een andere sector gaan werken. Het gaat het leven van mensen overhoop helpen. Weer onzekerheid.
Woningbouwcorporaties. U gaat allerlei plannen maken; ik heb die gezien. Ik vond de rol van woningbouwcorporaties niet voldoende uitgewerkt. Wat is straks hun taakopdracht? Hoeveel middelen hebben ze om te investeren? U kunt daar van alles over opschrijven met dit minderheidskabinet, maar er is geen meerderheid hier in de Tweede Kamer en niet in de Eerste Kamer. Daarmee wordt hier de onzekerheid voor Nederland ingebakken. U kiest voor een permanente formatie en daarmee voor permanente onzekerheid voor Nederland. Ik denk dat dat een gemiste kans is.
Voorzitter. Tot slot kort iets over onze opstelling richting dit nieuwe kabinet. Wij nemen altijd verantwoordelijkheid. Dat hebben wij in de afgelopen jaren gedaan op al die momenten dat er geen meerderheden waren. Ik hoef maar te wijzen op wat er moest gebeuren rondom Oekraïne. Als er geen steun was van andere partijen, stonden wij altijd klaar. Dat zullen wij altijd doen, omdat we het landsbelang altijd vooropzetten. Wij zullen dat nu doen door alles voorstel per voorstel te bekijken. Daardoor duurt het dus even voordat mensen weten welke meerderheden er zijn op basis van het akkoord dat wordt gesloten. Ik wil nog één ding zeggen. Wij zullen verantwoordelijkheid nemen voor Nederland, maar voor één ding niet. Ik ken mijn pappenheimers van de VVD. Er komt een enorme onzekerheid in Nederland door deze constructie. Voor je het weet krijgt de oppositie hier breed de schuld van deze onzekerheid. Die verantwoordelijkheid zullen wij niet op ons nemen. Die onzekerheid komt voort uit de keuze die jullie drieën hebben gemaakt. Die verantwoordelijkheid zullen jullie moeten dragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan is het woord aan de heer Bontenbal voor zijn inbreng in de eerste termijn namens het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Buma bedanken voor zijn begeleiding de afgelopen weken en de prachtige gemeente Leeuwarden voor het tijdelijk uitlenen van haar burgemeester. Met straffe hand en een dosis humor heeft hij ons geholpen om de opdracht die de Tweede Kamer ons heeft gegeven uit te voeren. Hoewel het ons als CDA-onderhandelaars helaas niet gelukt is om het verplichte aanleren van het Wilhelmus op de basisschool een plek te geven in onze positieve agenda, zijn we blij met het resultaat. De informateur heeft ons niet alleen gestimuleerd knopen door te hakken en met andere partijen in gesprek te gaan, maar ook om steeds kritisch te kijken naar de uitvoerbaarheid van onze plannen, want burgemeesters weten maar al te goed hoe vervelend het is om slecht beleid vanuit Den Haag te moeten uitvoeren.
De opdracht van de verkenner, de heer Koolmees, was helder: D66 en het CDA moesten aan de slag met een positieve en ambitieuze agenda om op een aantal thema's doorbraken te realiseren. Ik wil de D66-collega's Jetten en Paternotte bedanken voor de constructieve gesprekken. Vanaf het begin was er aan beide kanten de bereidheid om naar elkaar te luisteren, argumenten uit te wisselen en te zoeken naar oplossingen die Nederland sterker en weerbaar maken. De agenda die we met elkaar hebben geschreven, kan een deel van het antwoord zijn op de vraag hoe we Nederland uit de impasse halen.
Voorzitter. In zijn verslag adviseert de informateur om met drie partijen verder te praten: D66, de VVD en het CDA. De opdracht is om tot een akkoord te komen en daarbij te onderzoeken welke samenwerking met andere partijen mogelijk is. Het CDA gaat graag met die opdracht aan de slag. Tegelijkertijd maakt de uitslag dat het kabinet, welk kabinet er ook komt, op zoek zal moeten gaan naar meerderheden in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. De noodzakelijke hervormingen op de vijf thema's die door de Kamer als opdracht zijn meegegeven en in onze agenda zijn uitgewerkt, zullen stuk voor stuk met wetgeving door beide Kamers geloodst moeten worden. Dat vraagt dus om samenwerking. Samenwerking is een opdracht voor ons allemaal, klein of groot, coalitie of oppositie, Tweede Kamer of Eerste Kamer. Dat vraagt om een andere politieke cultuur, een cultuur waarin het parlement niet alleen een strijdtoneel is van coalitie tegenover oppositie. Niemand kan een ander dwingen tot samenwerking. We kunnen als partij alleen zelf die eerste stap zetten. Het CDA is daartoe bereid en heeft de afgelopen twee jaar ook als kleine oppositiepartij laten zien dat samenwerken en daardoor resultaten bereiken mogelijk is. De samenleving waardeert dat ook. Deze houding van constructieve samenwerking willen we ook de komende jaren laten zien.
Voorzitter, …
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook aan de heer Bontenbal maak ik complimenten voor het stuk. Op de inhoud worden een aantal moedige keuzes gemaakt. Ik ben het lang niet met alles eens — we hebben ook nog opmerkingen — maar ik maak er wel complimenten voor. Ik hoor de heer Bontenbal zeggen dat hij enthousiast is over het advies van de informateur om met D66 en de VVD aan de slag te gaan om een kabinet te vormen, maar eerder had hij het over het belang van samenwerken en zei hij dat het landsbelang boven het partijbelang moet staan. Ik vraag waar hij het vertrouwen vandaan haalt dat de VVD dat gaat doen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb volgens mij niet gezegd dat ik meteen helemaal enthousiast ben over het advies. Ik vind het wel een logisch advies. Ik ben wel enthousiast om aan de slag te gaan. Ik heb weleens vaker gezegd dat mijn handen jeuken om te werken aan een bestuur dat vaart gaat maken. Er is net ook door andere collega's geschetst wat er aan de hand is in de wereld: Russische agressie in Europa, onze eigen economie, de stikstofimpasse, de asielketen. Ik vind dat Nederland snel een degelijk nieuw bestuur nodig heeft. Ik ben enthousiast om daaraan te werken. U vraagt of ik het vertrouwen heb dat de VVD daaraan mee gaat werken. Dat vertrouwen heb ik. Ik snap uw vraag ook. Toch heb ik er vertrouwen in, want ik heb de VVD de afgelopen jaren op meerdere manieren leren kennen. Ik ken ook de periode van Rutte IV. Dat was voor mij een periode waarin ik zelf ook actief moest samenwerken met de VVD. Uit die periode put ik het vertrouwen dat die versie van de VVD ons zeker kan gaan helpen om tot een goed kabinet te komen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Het klopt inderdaad: de heer Bontenbal had gezegd dat hij enthousiast was om aan de slag te gaan en niet per se dat hij enthousiast was over dit advies. Maar toch: hij gaat verder met de VVD. De heer Bontenbal had het net terecht over de Russische agressie, maar het was toch de VVD die het zittende kabinet, met deze partijen erin — CDA, D66, VVD en de ChristenUnie — opblies met een leugen? Dat gebeurde terwijl die oorlog op ons continent er al was. Toen was Poetin Oekraïne al binnengevallen. Dat was niet bepaald verantwoord. Als de VVD sindsdien ander gedrag had vertoond, zoals reflectie en volwassenheid, en had gezegd "o, dit hebben we misschien niet zo goed gedaan", dan zou ik me nog kunnen voorstellen dat de heer Bontenbal vandaag zegt: ik heb er eigenlijk wel vertrouwen in. Maar wij zien toch dat de VVD vooral bezig is met haar eigen partijpolitieke belangen en niet met het landsbelang.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik hoef natuurlijk niet het gedrag van de VVD te verantwoorden; dat moet die partij zelf doen. Uw vraag aan mij, die wel terecht is, is of ik er vertrouwen in heb om met de VVD verder samen te werken. Dat vertrouwen heb ik wel. Ik schets niet voor niets ook dat er hier een andere politieke cultuur nodig is. Daar moeten wij allemaal aan werken. Als ik zeg "allemaal", dan geldt dat ook voor de VVD. Dat geldt ook voor mijn eigen partij en alle andere partijen. Mochten we naar een constructie met een minderheidskabinet gaan — dat zou een van de uitkomsten kunnen zijn — dan vergt dat heel breed een andere politieke cultuur in de Tweede Kamer. Daarnaast pin ik mensen nooit vast op wat ze in het verleden hebben gedaan. Iedereen krijgt in die zin altijd een nieuwe kans, en dat geldt denk ik ook voor partijen. Partijen moeten daarmee waarmaken dat ze te vertrouwen zijn. Dat zal de komende tijd moeten blijken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een nieuwe kans is mooi, maar je zou denken dat je daarvoor eerst moet reflecteren. Dat hebben wij in elk geval bij de VVD niet gezien. Als het verhaal vandaag is "we moeten toch door" en "er moet een stabiel kabinet komen", dan zeg ik: daar ben ik het mee eens, maar ik denk niet dat een stabiel kabinet er met deze VVD gaat komen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat er zeker een kans is dat dat wel gaat gebeuren, maar dat vraagt om hele goede gesprekken, ook met de VVD en D66. Hoe gaan wij samenwerken? U mag ervan op aan dat wij die gesprekken voeren, maar dat doen we wel achter de schermen, omdat je dan ook tot een beter gesprek komt. Ook vanuit die gesprekken heb ik wel het vertrouwen dat dit kan lukken. De wedervraag is ook steeds: wat is dan het alternatief? Er zijn heel veel collega's, mensen uit mijn eigen partij of van elders, die zeggen: moet je geen andere keuze maken? Mijn wedervraag is dan ook: welke alternatieven zijn er? Daarvan zijn er ook niet zo heel veel die dan wél tot een heel stabiel kabinet gaan leiden.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou zeggen: als D66 en CDA met z'n tweeën een minderheidskabinet zouden vormen, dan zou dat in elk geval mijn fractie meer vertrouwen geven in de stabiliteit, de constructieve houding en het respect voor de rechtsstaat, waar we echt aan toe zijn. Een kabinet met weer ministers erin die de Kamer eigenlijk gewoon voortdurend op het verkeerde been zetten, omdat dat hun partijpolitieke belangen beter uitkomt, kan namelijk rekenen op weinig vertrouwen van in elk geval mijn fractie.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik beschouw dat in ieder geval als een compliment van mevrouw Ouwehand aan het CDA. Dat is ook weleens anders geweest, dus dat incasseer ik gewoon even. Voor de rest zou ik willen zeggen: deze twee partijen hebben bij elkaar ook maar 44 zetels. Die optie is ons aan de hand gedaan, maar ik vind die ook wel heel erg kwetsbaar. 44 zetels zijn minder dan een derde van de Tweede Kamer. Dat lijkt me ook niet echt een realistische optie.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. We hebben nu een daadkrachtig kabinet nodig. Ik zei het net al: de Russische dreiging, de woningnood, de problemen op het elektriciteitsnet, de agressieve geopolitiek van China, de stikstofimpasse, klimaatverandering en een asielinstroom die de draagkracht van de samenleving te boven gaat. Wat we moeten doen, is het volgende: in actie komen, verantwoordelijkheid nemen, aan de slag gaan. We kunnen deze uitdagingen aan, want we zijn tot heel veel in staat als land. Onze samenleving is veerkrachtig. Onze ondernemers zijn innovatief. Ons Rijnlands model, onze overlegeconomie, kent een maatschappelijke worteling en een focus op de langere termijn. We hebben organisaties in de zorg, het onderwijs en de volkshuisvesting die vanuit hun eigen missie dienstbaar zijn aan de samenleving. We moeten de kracht van de samenleving, ondernemers, maatschappelijke organisaties en sociale partners benutten.
Dat vraagt om een dienstbare overheid die samenwerkt met de samenleving om concrete maatschappelijke vraagstukken aan te pakken. Te lang hebben we ons beziggehouden met Haagse problemen. We hebben iets groters te doen. Het CDA gaat graag aan de slag, samen met alle constructieve krachten in Nederland, in de politiek en in de samenleving. Nederland wil namelijk weer vooruit en verwacht dat we dat in Den Haag mogelijk gaan maken. Het CDA is er klaar voor.
Dank u wel.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Een van die maatschappelijke vraagstukken is de toekomst van onze ouderenzorg. Er stond een zin in uw agenda: specifiek gerichte huishoudelijke hulp voor wie dat nodig heeft.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Zijn er dan nu mensen die huishoudelijke hulp krijgen en die die niet nodig hebben?
De heer Bontenbal (CDA):
Deze zin zou u niet moeten verbazen, want in de verkiezingscampagne hebben wij exact hetzelfde gezegd. Destijds is het abonnementstarief ingevoerd. Een deel van de huishoudens die zelf de hulp konden betalen, heeft daarop die hulp afgeschaft en is die vervolgens voor het abonnementstarief gaan inhuren via de gemeente. Het CBS heeft daar nog niet zo lang geleden een artikel over geschreven waarin dat helemaal is uitgesplitst naar inkomensgroepen. Dan zie je dus dat rijkere ouderen daar gebruik van maken. We hebben in de campagne gezegd: dat vinden we niet helemaal een goede besteding van het geld. Tegelijkertijd hebben we gezegd: de mensen die het echt nodig hebben, dus met de laagste inkomens, zullen daar altijd een beroep op moeten kunnen doen. Dat is onze visie en dat staat in dit stuk. Dat is dus een heel sociaal verhaal, zou ik tegen de heer Dijk willen zeggen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ken de discussie over het abonnementstarief, maar hier staat: alleen voor wie dat nodig heeft. Bent u niet van mening dat mensen die een iets gevuldere portemonnee hebben en ook zorg nodig hebben, dat gewoon horen te krijgen?
De heer Bontenbal (CDA):
Waar het hier om gaat, is het verschil tussen iets krijgen en de vraag wat je er zelf financieel aan bijdraagt. Je ziet eigenlijk dat het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, vertaald is in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma en in dit stuk. Dat vind ik heel christendemocratisch.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Uiteindelijk wil ik heel graag zien hoe dat uitpakt, hoe dat uitwerkt. Tot slot: waarom stel ik hier nou vragen over? Omdat hier toch wel heel expliciet staat dat er flink op de zorg bezuinigd gaat worden. Mensen moeten meer zelf gaan doen. De samenleving moet meer zelf gaan doen. We krijgen echter iedere dag berichten van families, gezinnen en werkende mensen, zowel mensen die in de zorg werken als anderen. De werkdruk loopt hun echt over de schoenen heen. Dat versterkt de gemeenschap niet. Dat zorgt er juist voor dat mantelzorgers overbelast raken en dat ze geen vrijwilligerswerk meer kunnen doen. Dit soort bezuinigingen treft de samenleving en die gemeenschap juist keihard. Bent u met mij van mening dat het, zoals het hier nu staat en zoals u het gaat uitwerken, de samenleving moet versterken in plaats van verzwakken?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat u alles over één kam scheert. Als je het op een onverstandige manier doet, denk ik dat te harde bezuinigingen een samenleving inderdaad zwakker kunnen maken. Maar bezuinigingen kunnen een samenleving ook sterker maken. Neem bijvoorbeeld de zorg. Zelfs de verenigingen die staan voor bepaalde groepen mensen, zie je heel sterk pleiten voor zorgzame gemeenschappen. Die worden gezien als een manier voor ouderen om veel meer voor elkaar te kunnen doen. In sommige andere landen is dat ook heel gebruikelijk. Je kunt de zorg ook zo organiseren, zoals wij in Nederland hebben gedaan, dat de verantwoordelijkheid bij mensen onderling wordt weggehaald. De houdbaarheid van de zorg staat of valt toch wel met de vraag hoeveel bereidheid er onder mensen is om voor elkaar iets te doen. Dat moeten we versterken, want anders is de toekomst van de zorg ongewis. De zorg is niet houdbaar op de manier waarop die op dit moment georganiseerd is.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb eerder in dit debat een interruptie gepleegd over onderwijsvrijheid en medische ethiek. Dat standpunt wil ik niet herhalen, maar ik heb nog wel een vraag. We zien het duidelijk aankomen: voordat er een kabinet op het bordes staat, zijn we heel wat maanden verder. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is: zou het niet raadzaam zijn als de formerende partijen met elkaar afspreken om gedurende die tussenfase geen drieste stappen te zetten op het terrein van de klassieke vrijheden, medische ethiek en vergelijkbare thema's?
De heer Bontenbal (CDA):
Dat zou ik verstandig vinden. De vraag is echter waar u specifiek op doelt. Ik vermoed dat uw vervolgvraag is wat we gaan doen met de wet over embryokweek. Dat vermoed ik want u bouwt uw interrupties doorgaans keurig op, zoals wij hier allemaal doen. De wet over embryokweek is al op twee momenten door de Kamer geweest. Het klopt wat er net gezegd is: de eerste termijn van de Kamer is ruim voor de verkiezingen geweest. Ik snap wel wat u zegt, maar de vraag is ook hoe democratisch het is. De eerste en tweede termijn hebben we al gehad en de Kamers hebben uitputtend met elkaar over het onderwerp gediscussieerd. Inderdaad bleken partijen het op bepaalde punten niet met elkaar eens te zijn. Politieke partijen verschillen van mening over deze wet. De vraag is of het democratisch is om tussen de stemmingen over de amendementen, die we deze week gehad hebben, en de eindstemming te zeggen dat we dit van tafel moeten halen en moeten parkeren. Ik denk dat dit niet democratisch is.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het zou de SGP een lief ding waard zijn als de stemmingen over de Embryowet worden uitgesteld. Maar ik zie het uitdrukkelijk breder. Ik noemde ook de motie van gisteren. Er zit nog een wijziging van de Embryowet in de pijplijn. Die gaat over andere dingen. Ik denk dat daar ook het belang ligt voor de formerende partijen. Alles wat we nu doen, is niet gratis of om het even. Het bepaalt ook hoe partijen, zoals de SGP, in de toekomst ten opzichte van zo'n coalitie gaan staan. Is in die zin voorzichtigheid en terughoudendheid niet op zijn plaats in deze tussenfase?
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, die is zeer op zijn plaats. Dat is vooral een signaal dat u aan de andere twee partijen moet meegeven en dat heeft u nu gedaan. Ik hoop dat ze goed geluisterd hebben. Ik vond de motie van gisteren over artikel 23 ook niet zo verstandig. De indiener was ook niet heel goed geïnformeerd. Je kunt volgens mij niet per motie even zeggen hoe een grondwet geïnterpreteerd moet worden. Volgens mij laat een lesje staatsrecht zien dat het zo niet werkt.
Sorry VVD, ik moest het toch even doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb net de complimenten aan collega Jetten gegeven. Die wil ik ook geven aan collega Bontenbal, voor het stuk dat voorligt. En ook voor de politieke moed om naar voren te stappen, niet als grootste partij, en te zeggen: wij willen werken aan die andere cultuur. Dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Bontenbal. Ik vind dat dit ook hier genoemd mag worden. Ik zou collega Bontenbal willen aanmoedigen om dat vast te houden. Nu er verbreed gaat worden, wil ik aanmoedigen om die andere cultuur, waar we gericht zijn op inhoud en het daadwerkelijk aanpakken van problemen, voorop te stellen. Ik heb het stuk met aandacht gelezen. Mij valt op — dat zei ik ook al tegen de heer Jetten — dat er op een aantal punten al heel concreet dingen worden benoemd. Dat zijn vaak de harde zaken, de stenen zaken waaraan we moeten bouwen. Dat is nodig.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn vraag is juist daarom: ik ken het CDA als een partij vanuit het gemeenschapsdenken. De heer Bontenbal gaat nu aan tafel met twee liberale partijen. Hoe wil de heer Bontenbal dat gemeenschapsdenken op al die thema's die voorliggen en de financiële plaat gaan verstevigen en versterken?
De heer Bontenbal (CDA):
Een mooie vraag. U mag ervan op aan dat wij dit tijdens de onderhandelingen natuurlijk naar voren brengen. U kent het CDA immers als een partij die gemeenschapszin en saamhorigheid belangrijk vindt. In de inleiding van ons stuk zijn die twee woorden nota bene gebezigd. Het is inderdaad een stuk van het CDA én D66. We hebben dus D66 toch al een beetje de terminologie in gekregen van "saamhorigheid en gemeenschapszin". Dat vind ik heel mooi. Maar u zegt terecht dat het dan ook op de beleidsterreinen doorvertaald zal moeten worden. We hebben ons de afgelopen weken heel strak gehouden aan de opdracht van de verkenner. Als we dat niet deden, dan hadden we een informateur die zei: "Je moet je houden aan de opdracht van de verkenner." Dat heeft er wel voor gezorgd dat we heel veel thema's niet besproken hebben, of ze hooguit hebben aangeraakt, maar zonder ze vervolgens uit te werken. Dat zou ook mijn antwoord zijn.
De samenlevingsagenda moet er wat mij betreft in en die zal ook nog veel beter in de verschillende thema's terug kunnen komen. Ik noem ideeën zoals het pact wonen. U heeft zelf ook vaak bepleit dat wonen meer is dan het stapelen van stenen; het is eveneens het bouwen van gemeenschappen, die vervolgens ook concreet worden gemaakt en moeten terugkomen in zo'n akkoord. Dat geldt ook voor de zorg. Het gaat er niet om dat we massaal bezuinigen op de zorg. Het gaat erom dat we de zorgtoekomst bestendig maken, dat we zorgen dat er zorgzame gemeenschappen ontstaan, dat ouderen met nieuwe woonvormen ook voor elkaar kunnen zorgen, dat mensen eenzaamheid met elkaar bestrijden. Dat soort thema's zijn, denk ik, heel belangrijk, ook voor een coalitieakkoord.
De voorzitter:
De interrupties en antwoorden mogen echt korter. Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met dit antwoord. Ik zei al tegen de heer Bontenbal dat hij nu om tafel gaat met twee progressief-liberale partijen. Daarvan hebben we de afgelopen weken ook de effecten gezien, op medisch-ethisch terrein en op de klassieke vrijheden. Voor mijn constructieve houding doet het ertoe dat er op dat punt zelfbeheersing blijft. Is de heer Bontenbal geneigd om daar afspraken over te maken, juist om de focus op al die andere zaken te kunnen houden?
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, ik denk dat het goed is om daar afspraken over te maken. Ik denk dat het gek is om dat niet te doen. Er moet namelijk gewoon breed gekeken worden naar steun in de Kamer. Ik zou ook willen zeggen: kijk naar de agenda die er nu ligt en naar de ervaring die ik nu heb van de afgelopen weken onderhandelen met D66: de prioriteiten die wij hebben neergezet, laten ook iets zien. U heeft in dat stuk ook de bereidheid gezien om naar elkaar toe te bewegen. U heeft dus, denk ik, in dat stuk een iets ander CDA kunnen zien, omdat wij natuurlijk ook dingen hebben weggegeven en ook bewegingen hebben gemaakt. U heeft dat ook kunnen zien van D66. Ik denk dat u net ook aan de toon van de heer Jetten heeft kunnen horen waar hij zijn prioriteiten legt. Dat geeft mij het vertrouwen dat dit kabinet de juiste prioriteiten gaat stellen, en dat zit 'm echt in de thema's die de Kamer ons heeft meegegeven. We zijn niet voor niets met die vijf thema's begonnen. Die heeft de Kamer ons meegegeven. Die hebben we uitgewerkt. Natuurlijk zullen we andere thema's ook moeten aanraken, maar ik heb er wel vertrouwen in dat dit met respect gebeurt, ook voor alle oppositiepartijen.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker? Nee? Dank u wel. De heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik vond het mooi dat de heer Bontenbal zojuist zei: je moet goed kijken naar maatschappelijke organisaties. Nu is er het afgelopen jaar ook een eerste Nationaal Burgerberaad Klimaat geweest. 175 Nederlanders hebben met elkaar gesproken, uit alle lagen van de samenleving, om met elkaar het gesprek te voeren over hoe we de klimaatcrisis te lijf kunnen gaan en wat wij als samenleving op dat gebied voor maatregelen willen nemen. Daar zijn hele goede voorstellen uitgekomen en ik ben benieuwd of de heer Bontenbal van mening is dat hier ook in het volgende proces serieus naar gekeken moet gaan worden.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, sowieso. Dan wil ik toch herinneren aan het feit dat een van de voorvechters van dat burgerberaad Agnes Mulder was, inmiddels commissaris van de Koning in Drenthe. Toen zij Kamerlid was, was zij een van de voorstanders van burgerberaden. Burgerberaden vind ik sowieso een interessant instrument om de democratie te vernieuwen. Volgens mij hebben heel veel enthousiaste burgers geschreven aan dit burgerberaad. Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat ik nog niet alle adviezen helemaal gelezen heb, maar ik ben zeker bereid om ze heel goed te bekijken en na te gaan wat we kunnen meenemen. Ik zou het ook mooi vinden als dit rapport onderdeel wordt van het parlementaire debat en geagendeerd wordt in de commissies voor energie, klimaat en duurzaamheid.
De heer Dassen (Volt):
Helemaal eens. Het zou ook mooi zijn als dat nu al meegenomen wordt in de formatie en dat er serieus naar gekeken wordt, omdat er ook voorstellen liggen voor de landbouw, voor die energietransitie, voor de reparatie van spullen, treinreizen, vliegen, noem maar op, en een CO2-reductie van 10% tot 15%. Dat is dus echt serieus en ambitieus. Ik denk ook dat het goed zou zijn voor het vertrouwen in de politiek, dat er daadwerkelijk mee aan de slag wordt gegaan op het moment dat de politiek zegt dat er zo'n groot initiatief wordt neergezet, dat er mensen bereid zijn om er heel veel weekenden mee bezig te zijn en dat ze dan komen met vernieuwende oplossingen. Ik ben dus blij dat de heer Bontenbal dat wil.
Ik zal de derde interruptie laten, voorzitter. Een van de andere uitkomsten was een lobbyregister. Ik vind het goed als er ook bij de vervolgstap van een eventueel akkoord weer een lobbyparagraaf komt, zodat duidelijk is met welke partijen is gesproken en wie er allemaal aan tafel heeft gezeten. Ik was benieuwd of de heer Bontenbal zich daar ook voor wil inzetten. Daar overweeg ik namelijk een motie voor.
De heer Bontenbal (CDA):
Daar ben ik dan weer minder positief over. Dat is niet omdat ik niet voor transparantie ben, maar je kunt er ook in doorschieten. Een van de dingen die we, denk ik, moeten constateren, is dat overheden, maar ook heel veel bedrijven, te maken hebben met vrij doorgeschoten regelgeving. Die zit ook op dit punt. Als we kijken naar bijvoorbeeld de Wet open overheid … Dat is me inmiddels toch een klein beetje een doorn in het oog. Bij ministeries werken bijvoorbeeld al honderden fte's om de hele dag alleen maar papieren zwart te lakken. Ik denk dat we dan ons doel voorbijschieten. Ik heb liever dat deze ambtenaren zich bezighouden met het oplossen van de toeslagenaffaire en dat soort zaken. Dat geldt misschien ook wel voor zaken als de AVG. Je kunt in de balans tussen transparantie en effectiviteit soms ook een beetje doorslaan, wat mij betreft. Ik zou dit op de formatietafel dus ook best wel willen bespreken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Ik nodig de heer Eerdmans uit voor zijn inbreng in eerste termijn, namens de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Goedemiddag aan het land.
De voorzitter:
Rust in het D66-vak a.u.b.
De heer Eerdmans (JA21):
Heel goed, voorzitter. Zo kennen we u weer.
De voorzitter:
Meneer Eerdmans, ga uw gang.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. JA21 vindt nog steeds dat er een centrumrechts kabinet kan en moet komen met daarin drie winnaars en ten minste 75 zetels. Het is onder de kiezers ook de meest gewilde variant. Of dat lukt, weet alleen de Lieve-Heer, maar we zouden het op z'n minst toch moeten proberen. JA21 vindt dit dus een gemiste kans. De PVV heeft ook 26 zetels. Bij elkaar heeft rechts hier meer zetels dan links. Dat feit kunnen we niet zomaar negeren. Hoe ziet de heer Buma zijn advies in het licht van de verkiezingsuitslag?
Voorzitter. Het klopt dat centrumrechts geen meerderheid heeft in de senaat, maar dat heeft een minderheidscoalitie al helemaal niet. Als centrumrechts niet lukt, zal JA21 in beide Kamers zeker niet zomaar tekenen bij het kruisje. Welk kabinet er straks ook komt, het moet leveren. Wij willen aantoonbaar resultaat op migratie, economie en veiligheid. Dat vraagt dus om de juiste agenda. Ik heb er respect voor dat D66 en CDA bij elkaar zijn gaan zitten en aan een basisdocument, een positieve agenda, hebben gewerkt. Ik heb het al vaker gezegd: er zitten wat ons betreft best een aantal goede dingen in, er staan een aantal mindere dingen in en het nodige ontbreekt. Maar het was ook een open uitnodiging aan alle partijen. JA21 heeft daar positief op gereageerd. We zijn het dus niet eens met alles in dit stuk, zeker niet, maar we zijn wel klaar om daarover te onderhandelen.
Voorzitter. Het vorige kabinet werd een fiasco, maar dat doet niets af aan de onvrede en de hoop op verandering bij een groot deel van de kiezers. Het roer moet om. Wat Nederland nodig heeft, is een verzoening, een oprechte poging om de zorgen van rechts serieus te nemen en op te lossen. Rechts stemmen is geen protest; het is mainstream. Daar moeten sommigen in deze Kamer misschien aan wennen, maar het is wel zo. Dat gezegd hebbende, Nederland zit dus ook niet te wachten op een impasse. Stilstand kunnen we ons simpelweg niet veroorloven. Als deze tussenfase nodig is, dan is dat zo. Wij gaan de voortgang niet blokkeren.
We danken de heer Buma. De gesprekken worden gewaardeerd. Het is een hele puzzel. De heer Buma is er oprecht mee bezig geweest om de onderlinge voorkeuren en afkeuren met elkaar in overstemming te brengen. Ik vond de heer Buma eigenlijk de eerste deblokkeerfries in dat opzicht. Hij heeft het oprecht goed geprobeerd.
Voorzitter. Ik wil afsluiten met een advies aan de heer Buma, dat ik leen van mijn vader, namelijk: doch dyn plicht en lit de lju mar rabje. De goede verstaanders weten wat dat betekent, de heer Buma zeker. Misschien kan hij het, om de spanning erin te houden, pas vertalen in zijn bijdrage aan het eind.
De voorzitter:
Laten we hem daartoe oproepen. Ik geef het woord aan mevrouw De Vos voor haar inbreng namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank, voorzitter. Op 29 oktober heeft Nederland gesproken. Inmiddels alweer zes weken geleden brachten 10,6 miljoen mensen hun stem uit op een persoon, een partij en een verkiezingsprogramma. Dat zijn 10,6 miljoen mensen die wij hier met z'n honderdvijftigen mogen vertegenwoordigen. Ik benadrukte de vorige keer namelijk ook al dat dat is wat wij zijn: volksvertegenwoordigers. Het mandaat om de toekomst van ons land vorm te geven, ligt in de eerste plaats hier, in deze zaal, bij ieder van ons. Het blijft voor mij dan ook volkomen onbegrijpelijk dat deze Kamer zich zodra de verkiezingen zijn geweest gedraagt alsof zij buiten werking is gesteld. Het is alsof onze stem als volksvertegenwoordiger is geparkeerd bij verkenners, informateurs — dank aan de heer Buma voor het prettige gesprek — en een beperkte en nader te bepalen selectie van partijen die samen mogelijk een coalitie gaan vormen. Het is alsof de democratie in de wachtkamer zit. Vorige week werd er bijvoorbeeld nog een gepland stikstofdebat vooruitgeschoven naar volgend jaar. Dat gebeurde niet omdat onduidelijk is hoe de verschillende partijen denken over dit onderwerp. Het werd ook niet vooruitgeschoven omdat de problemen plotseling zijn opgelost, integendeel. Het werd vooruitgeschoven omdat men wil wachten op de formatie. Dat kwam net in een interruptiedebatje met mevrouw Yeşilgöz over de hypotheekrenteaftrek ook heel duidelijk aan het licht.
Voorzitter. Wij zijn met zijn honderdvijftigen niet gekozen als figuranten in een formatiespel. Nogmaals, wij zijn gekozen als volksvertegenwoordigers. De nieuwe Kamer zou juist in de periode direct na de verkiezingen haar mandaat moeten waarmaken, niet door te wachten, maar door te handelen. De afgelopen weken wordt er hier in achterkamertjes gesproken over wie wel en wie niet met wie wil, over tussenmomenten en eindhaltes, over verslagen en over uitnodigingen en breekpunten, terwijl het leven buiten deze zaal gewoon doorgaat. De woningennood staat niet op pauze. Het overbelaste elektriciteitsnet staat niet op pauze, net als de onzekerheid bij boeren. De regeldruk voor ondernemers en de asielinstroom staan al helemaal niet op pauze. Iedere week opnieuw komen gemiddeld 1.000 asielzoekers Nederland binnen. Iedere week weer raken we meer zeggenschap kwijt aan Brussel, trekken meer mensen en bedrijven weg uit Nederland en neemt de onveiligheid op straat en in het openbaar vervoer verder toe.
Ondertussen wordt hier in Den Haag vergaderd, overlegd en gewacht. Men wacht op onderhandelingen tussen een select aantal partijen, die per definitie met compromissen zullen komen die afwijken van de wisselende meerderheden die al in deze Kamer bestaan. Dat gebeurt op basis van de verschillende verkiezingsprogramma's waarop onze kiezers hun stem hebben gebaseerd. Het gaat om wisselende meerderheden op het gebied van migratie, energie, wonen, zorg, lastenverlichting, de EU en talloze andere onderwerpen. Op basis van die wisselende meerderheden kunnen wij, de 150 volksvertegenwoordigers, de hoofdlijnen uitzetten en een minister-president uit ons midden kiezen op de wijze waarop we ook de Voorzitter kiezen, die vervolgens vakministers zoekt om deze hoofdlijnen te vertalen naar concreet beleid. Dat hadden we bij wijze van spreken al de dag na de verkiezingen kunnen doen.
Inmiddels zijn we anderhalve maand verder. Opnieuw zien we hetzelfde ritueel als de afgelopen jaren: verkenningen, informateurs, nieuwe gespreksrondes. We zien een document van D66 en CDA dat hoofdzakelijk een voortzetting is van de koers van de afgelopen jaren. Er komt geen structurele aanpak van de massale immigratie. We zien de instandhouding van de Spreidingswet. We zien de vervanging van tijdelijke asielplekken door permanente plekken. We zien meer ruimte voor VluchtelingenWerk. We zien blijvend commitment aan de klimaatdoelen — "met volle kracht", aldus de heren Jetten en Bontenbal. We zien een invoering van rekeningrijden. We zien verdere elektrificatie van onze samenleving en industrie, met nog meer netcongestie tot gevolg. We zien geen heropening van het Groningenveld, waarmee betaalbare energie voor Nederlanders onmogelijk wordt. Er staat letterlijk "een aanpak van de wooncrisis zonder taboes". Maar over de enorme effecten van de massale immigratie op de woningnood wordt ondertussen geen woord gezegd. We zien een voortzetting van het stikstofbeleid. In het document staat — ik citeer — "een forse en zekere beperking van stikstof". We zien een uitbreiding van natuurgebieden in een land waar iedere vierkante centimeter al in gebruik is. We zien uitkoop van boeren. We zien afbouw van de hypotheekrenteaftrek, waarvoor in deze Kamer, als de VVD zich aan haar verkiezingsbelofte zou houden, geen meerderheid is. We zien nog meer geld naar de zinloze en afschuwelijke oorlog in Oekraïne. We zien nog meer soevereiniteitsoverdracht naar Brussel, waaronder het opgeven van vetorechten. We zien meer ontwikkelingshulp.
Voorzitter. Hoewel de hoofdrichting van het voorliggende document diametraal de verkeerde kant op wijst, is Forum voor Democratie over enkele details toch positief. Punten als het niet meewerken aan procedures door asielzoekers als afwijzingsgrond, vermindering van de regeldruk voor bedrijven en woningbouw, het niet verhogen van het eigen risico en investeren in nieuwe kerncentrales kunnen op onze steun rekenen. Wij zullen verder ieder voorstel op zijn merites beoordelen.
Voorzitter, ik rond af. Het moge duidelijk zijn dat het huidige formatieproces absoluut niet op de steun van Forum voor Democratie kan rekenen. Toch hopen wij dat een eventueel minderheidskabinet ten minste meer speelruimte aan de Kamer zal geven dan de afgelopen jaren het geval was, omdat per voorstel meerderheden zullen moeten worden gezocht in de Kamer. Wij zullen blijven pleiten voor nog meer speelruimte en ons uiteraard blijven inzetten voor de wensen en zorgen van onze kiezer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vos. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar inbreng in de eerste termijn namens BBB. Ga uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de heer Buma bedanken voor het verslag, en de twee formerende partijen, D66 en het CDA, voor het opleveren van een tussenverslag.
Voorzitter. We staan vlak voor kerst en de lichtjes branden in de straten, maar in dit huis wordt het eerder donker. Want wat was ons beloofd? Dat alles anders zou gaan: nieuwe politiek, nieuwe bestuurscultuur, doorbraken en een kabinet voor kerst. Waar staan we nu? Er is een tussenverslag en een eindverslag, en we zijn in afwachting van een volgend verslag, met als deadline 30 januari, zo hoorde ik net. Als je de kaft eraf trekt, wordt vooral één ding zichtbaar: voortzetting op hoofdlijnen van hetzelfde beleid dat is gevoerd door bijvoorbeeld de kabinetten-Rutte III en IV. Het voelt alsof we naar een slechte herhaling van Rutte III en IV zitten te kijken. Alleen de acteurs zijn anders. De inhoud is oude wijn in nieuwe zakken.
Informateur Buma schrijft dat dit een uitnodiging is. Als dit een uitnodiging is, dan is het er een voor het kerstdiner waar de kalkoen al drie weken over de datum is, want wat is er nieuw? Asiel? De Spreidingswet blijft fier overeind, met meer opvangplekken dan het COA ooit zou durven vragen. Instroombeperking? Ho maar. Het CDA en D66 blijven roepen dat ze streng gaan worden. De uitkomst? Nog meer plekken, nog meer verplichtingen voor gemeenten en probleemverplaatsing in plaats van probleemoplossing.
Dan de boeren. Gedwongen krimp is terug op de onderhandelingstafel. Er wordt gesproken over zonering rond natuurgebieden. Het transitiefonds, oftewel het oude boerenoprotfonds, wordt weer uit de mottenballen gehaald. Ik zeg het maar zoals boeren het zelf zeggen: men heeft er geen bal van geleerd. Visserij? Het wordt niet eens genoemd in de paragraaf over landbouw. Klimaat en energie? D66 en het CDA zetten in op nog meer wind op zee, terwijl investeerders zich terugtrekken en de kosten blijven stijgen. Het lijkt alsof men denkt dat de ambities zichzelf betalen, maar de realiteit is dat burgers en ondernemers opdraaien voor deze rekening. Ook worden hiermee nog meer visgronden afgenomen van de vissers.
Of neem Europa. De agenda van D66 en het CDA schreeuwt eurofiele grootheidswaan: de bankenunie afmaken, de kapitaalmarktunie verdiepen, meerderheidsbesluitvorming uitbreiden en Europese defensie-integratie opvoeren. Dat noemen wij geen "positieve agenda". Dit is het versneld inleveren van Nederland bij Brussel. Wie zich aansluit bij deze agenda, sluit zich aan bij nog meer Europa en nog minder Nederland.
Voorzitter. De kiezer kreeg wekenlang te horen dat alles openlag. Bemiddelaar Buma zou partijen uit de loopgraven trekken. Maar wat zien we? De heren Jetten en Bontenbal schrijven eerst samen een document, zonder de VVD, zonder JA21, zonder een meerderheid. Dan kan iedereen tekenen bij het kruisje. Dat noemen wij niet een "open uitnodiging", maar "chantage met een strik erom". Het resultaat laat zich raden: het onderhandelen kan opnieuw beginnen. Dan het minderheidskabinet. Zelfs de partijen die het zouden moeten dragen, willen het niet. Dat is natuurlijk ook de reden dat ieder kabinet op een meerderheid moet kunnen bogen. BBB is dan ook geen voorstander van een minderheidskabinet. Wij constateren dat we daar niet de enigen in zijn. Jetten wil het niet, Bontenbal wil het niet, Yeşilgöz wil het niet, niemand wil het. Toch blijven de onderhandelaars eraan morrelen, alsof Nederland een soort formatieproeftuin is, terwijl er een meerderheid over rechts is óf een meerderheid over links. Als we terugkijken naar weken onderhandelen, is er slechts één conclusie mogelijk: er is eigenlijk helemaal niets veranderd, er is geen resultaat.
Voorzitter. Ik vraag aan de informateur hoe hij na weken praten kan concluderen dat dit de weg vooruit is, terwijl niemand het wil, niemand de ander vertrouwt en er feitelijk links en rechts blokkades worden opgeworpen. Waar is het realiteitsbesef gebleven dat een kabinet een meerderheid nodig heeft, niet alleen op papier maar ook qua vertrouwen en draagvlak? Wat heeft de informateur bereikt?
Voorzitter. Dit eindverslag ademt grote woorden, maar kleine daden. De afdronk is onmacht en onwil om een coalitie te vormen. De heren Buma, Jetten en Bontenbal zijn trots op hun positieve agenda, maar de mensen in de regio zien iets anders, namelijk meer asielinstroom, minder boeren, meer lasten, minder zeggenschap, meer Brussel en minder Nederland. Dat is geen basis voor een toekomstbestendig kabinet. Dat is een recept voor nog meer wantrouwen in de politiek.
BBB staat hier frank en vrij. Wij hebben verantwoordelijkheid genomen in een kabinet en wij blijven ons inzetten voor echte oplossingen voor woningen, voor veilige regio's, voor boeren, voor vissers, voor een betaalbaar leven, en dat zonder buigen, draaien of meel in de mond te nemen. BBB blijft staan waar ze nu al staat: aan de kant van de gewone mensen, van de regio's, van onze voedselmakers — kritisch waar nodig en constructief waar mogelijk.
Ik wil afsluiten met een vraag aan de heer Buma over de kern van zijn pogingen om een coalitie te smeden. Wat heeft de heer Buma gedaan om het door D66 en het CDA beloofde "kabinet voor kerst" te laten slagen? Waarom is dat niet gelukt? Waarom is het niet gelukt om alles anders te doen? Die verwachting was wel gewekt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja voorzitter, twee opmerkingen. Ik wil graag opmerken dat door de Kamer de opdracht is verleend aan deze twee partijen om deze agenda te schrijven. Ik meen in het betoog van mevrouw Van der Plas te bespeuren dat zij inhoudelijk daar niet helemaal enthousiast over is, maar zij zegt ook dat dit het verhaal is van de heer Buma, de heer Bontenbal en de heer Jetten. Het is natuurlijk het verhaal van deze partijen. De informateur heeft een en ander alleen begeleid, maar het is niet zijn verhaal. Ik vind het dus niet netjes om de informateur verantwoordelijk te houden voor het inhoudelijke verhaal. Dat staat volledig op het conto van deze twee partijen. Dat wil ik wel graag even opmerken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik laat het aan de heer Buma over om daar een eigen oordeel over te geven. Ik neem niet aan dat de heer Bontenbal de spreekbuis is van de heer Buma.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik de heer Van Baarle uit voor zijn inbreng in de eerste termijn namens de fractie van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Wat begon als een hoopvol proces waarin Rob Jetten en Henri Bontenbal zich als de aanvoerders van de nieuwe en verfrissende politiek probeerden te presenteren, verwerd tot een patstelling. Uiteindelijk is er door D66 en het CDA gekozen voor de VVD van Yeşilgöz. Laat het duidelijk zijn: dat was niet onze keuze geweest voor Nederland.
Maar laat ik eerst zeggen dat het een compliment verdient hoe de heren Jetten en Bontenbal samen met hun fracties een stap vooruit hebben gezet met hun agenda. Dat is hoopvol. Dat partijen bereid zijn om vanuit de inhoud een agenda te presenteren en compromissen te sluiten, is een moedige stap. DENK ziet, zoals gezegd tegen informateur Buma, aanknopingspunten en zorgen in het stuk.
Het is goed dat er maatregelen in staan om de bouw van betaalbare woningen te versnellen. Het is goed dat er maatregelen in staan om het onderwijs te versterken en te investeren in onze universiteiten. We juichen het toe dat er toegewerkt wordt naar meer investeringen in ontwikkelingshulp. Dat zijn voorbeelden van stappen waarin de fractie van DENK aanknopingspunten ziet.
Zorgen hebben we over de bezuinigingen op de zorg, het laten bestaan van het eigen risico en het invoeren van een eigen bijdrage in de zorg. Mensen die hulp nodig hebben, gaan hierdoor uiteindelijk de rekening betalen. Samen met het wegvallen van inkomensafhankelijke tegemoetkomingen en het invoeren van belastingen zoals rekeningrijden, lijkt het erop dat de agenda van D66 en CDA op deze manier de inkomensongelijkheid in Nederland verder zal vergroten.
Nu we in Nederland nog steeds 100.000 kinderen hebben die in armoede opgroeien, maakt DENK zich zorgen om die richting. Mensen in ons land hebben te kampen met de torenhoge prijzen aan de pomp, de dure boodschappen en de hoge energierekening. DENK verwacht dan ook echt veel meer van een komende regering om de armoede in ons land tegen te gaan, om kinderarmoede eindelijk uit te bannen en Nederlanders eindelijk die zo gewenste groei in hun koopkracht tegemoet te kunnen laten zien.
Ook maken we ons zorgen over de maatregelen op asiel. Met het wegvallen van procedures die de rechtspositie van vluchtelingen versterken, het verminderen van de duur van een verblijfvergunning, het invoeren van een tweestatusstelsel en het gesloten opvangen van asielzoekers komt de vaak al kwetsbare positie van vluchtelingen verder onder druk te staan.
Daarnaast maakt DENK zich zorgen om de versnelde militarisering. De opgevoerde defensie-uitgaven voor Trump zullen uiteindelijk ten koste gaan van zaken zoals onze verzorgingsstaat. Dat er zelfs een vorm van dienstplicht wordt geopperd, gaat DENK te ver. Wat DENK betreft hoeft Nederland niet Trump en de NAVO op deze manier te pleasen.
We missen een echt pakket voor kansengelijkheid, het tegengaan van discriminatie, racisme en moslimhaat en een rechtvaardige buitenlandagenda, waarin de rechten van de Palestijnen worden bevorderd. Het is vandaag de Dag van de Mensenrechten. Terwijl we met elkaar spreken zien we nog steeds de verschrikkingen die gepleegd worden door Israël tegen de Palestijnen in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever. De komende regering zal echt moeten stoppen met het sluiten van de ogen voor deze verschrikkelijke misdaden.
Hoe er uiteindelijk omgegaan wordt met onze zorgen en wensen, zal bepalen hoe DENK zich gaat opstellen. Onze grondhouding is daarbij altijd constructief, binnen de voorwaarden die wij al bij verkenner Koolmees hebben aangegeven.
Voorzitter. Hoe deze informatie in de afgelopen dagen is geëindigd, dát is niet fraai. De VVD heeft de formatie op slot gezet, maar krijgt nu een plek aan tafel, terwijl de VVD inmiddels een trackrecord heeft van Nederland bestuurlijk instabiel maken. De VVD heeft Nederland een kabinetsval aangedaan met onwaarheden over vluchtelingen. De VVD heeft Geert Wilders met zijn onrechtsstatelijke PVV aan de macht geholpen. De VVD was verantwoordelijk voor het kabinet dat Nederland in de afgelopen periode in de onzekerheid heeft gestort. De VVD is niet het toonbeeld van rechtsstatelijkheid, stabiliteit en verbinding. Dat is een ding dat zeker is. Als blijkt dat de VVD nu aan tafel mag zitten, om de weg te openen voor een rechts kabinet, dan zal DENK dat niet gaan steunen, want Nederland verdient beter dan dat. Nederland verdient nu eindelijk een kabinet dat werk maakt van bruggen slaan tussen bevolkingsgroepen, een einde maken aan discriminatie, racisme en moslimhaat en het helpen van mensen in armoede. Dat doe je niet met een rechts kabinet. Dus, Rob: doe Nederland niet nog een rechts kabinet met de VVD aan. Laat je niet piepelen door Yeşilgöz. Laat de VVD niet de norm bepalen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Waar de heer Van Baarle sprak over "Rob", doelde hij op de heer Jetten, denk ik. Ik nodig de heer Diederik van Dijk uit voor zijn inbreng in eerste termijn namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang in dit debat mijn collega Stoffer, die deze week vanwege een conferentie over Israël in de VS zit.
Voorzitter. Het was de afgelopen dagen een veelgehoorde uitdrukking: informateur Buma moest de knoop doorhakken. Het beeld komt uit een beroemd verhaal uit de oudheid. In de plaats Gordium, in het huidige Turkije, stond in een tempel van oppergod Zeus een strijdwagen vastgeknoopt. De knoop vormde een wirwar van touwen, onmogelijk om uit elkaar te peuteren. Volgens een orakel zou degene die de gordiaanse knoop kon ontwarren wereldheerschappij verkrijgen. Wat niemand lukte, kreeg uiteindelijk Alexander de Grote voor elkaar. Over de manier van losmaken heeft het orakel niets gezegd, zei hij. Het verhaal gaat dat hij vervolgens zijn zwaard hief en de knoop maar gewoon doorhakte. De rest is geschiedenis.
Nu ben ik geen orakel, zelfs geen fractievoorzitter, maar slechts eenvoudig Kamerlid. Informateur Buma is in het dagelijks leven geen wereldheerser, maar burgemeester. Toch heeft de kabinetsformatie op dit moment iets weg van een ingewikkelde knoop: een versnipperd politiek landschap, de kleinste grootste partij ooit, partijen die elkaar uitsluiten. Ook de inhoudelijke agenda waar de heren Jetten en Bontenbal zo hard aan hadden gewerkt, leiden niet direct tot de gehoopte doorbraak.
In dit document lees ik positieve dingen over defensie, wonen en de economie. Maar D66 en CDA maken ook keuzes waar wij niet warm voor worden. Ik voorzie een nieuwe stikstofdomper voor boeren. Gezinnen komen er bekaaid vanaf. Van degelijke financiën is geen sprake. Op migratie lijken we het EU-pact als exclusief wondermiddel te beschouwen. Sowieso ademt het stuk "meer EU". Na het gewapper met de Nederlandse driekleur tijdens de D66-campagne had ik een ander accent verwacht. Nu de VVD aan tafel schuift, rijst de vraag naar de status van het D66-CDA-document. Vormt dit het uitgangspunt voor de vervolggesprekken of beginnen de drie partijen weer van voor af aan? Hoe ziet de oud-informateur dit?
Voorzitter. D66, VVD en CDA gaan nu verder praten over de vorming van een stabiel kabinet. Dit kan zomaar uitdraaien op een minderheidskabinet. Op alle partijen in deze Kamer rust de plicht en de verantwoordelijkheid om vanuit de eigen overtuiging gewetensvol bij te dragen aan het bestuur van ons land en vanuit de inhoud open te staan voor samenwerking. Het hele uitsluitcircus — vrijwel alle grote partijen doen daar op een of andere manier aan mee — helpt niet om een nieuwe regering te vormen. Vanuit dat perspectief is het spijtig dat het nu blijkbaar niet lukt om tot een meerderheidskabinet te komen. De SGP vindt dat een minderheidsvariant pas onderzocht moet worden als alle meerderheidsopties definitief van tafel zijn. Hoe zeker is de oud-informateur daarvan? Waarom wordt bijvoorbeeld nu niet eerst gekeken naar de variant met D66, VVD, CDA en JA21, eventueel nog aangevuld met een vijfde partij?
Voorzitter. We hebben in de afgelopen jaren wisselende ervaringen gehad met kabinetten die geen meerderheid hadden in Tweede of Eerste Kamer. Een minderheidskabinet kan een prikkel zijn om breder te kijken dan alleen coalitiepartijen. Om de grote problemen op te lossen, zoals migratie, woningbouw en stikstof, is breed draagvlak in de Kamer en daarbuiten sowieso noodzakelijk. Ik wil echter wel heel duidelijk zijn. Als de minderheidsconstructie ertoe leidt dat Kamerfracties alle ruimte krijgen om in volle vaart de bescherming van kwetsbaar leven uit te hollen of de onderwijsvrijheid in te perken, dan bedanken wij voor de eer om het nieuwe kabinet positief tegemoet te treden. Wat we de afgelopen weken hebben gezien rondom embryokweek en artikel 23 is dan ook van betekenis voor het vervolg van de formatie. Het is riskant om nu, zonder veel rekening te houden met minderheden, een aantal controversiële voorstellen erdoorheen te drijven terwijl je in de toekomst afhankelijk bent van breed draagvlak in de Kamer.
In kabinetsformaties wordt vaak gesproken over een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal. Er is wat betreft de SGP geen sprake van vruchtbare samenwerking als het nieuwe kabinet uit tactische overwegingen achteroverleunt en ervoor kiest om medisch-ethische vraagstukken en klassieke vrijheden aan de vrije krachten in de Kamer over te laten. De SGP vindt dat een kabinet als landsbestuur aanspreekbaar moet zijn op de zaken die er in het land het meest toe doen en het diepst ingrijpen. Daarom de vraag: hoe ziet de oud-informateur de verhouding tussen het kabinet, de partijen die vermoedelijk het minderheidskabinet gaan vormen, en de overige partijen? Welke adviezen geeft hij hierover mee?
Voorzitter, tot slot. De SGP dankt de heer Buma voor zijn grote inzet. We kunnen ons goed voorstellen dat Leeuwarden weer naar u uitziet en dat u uitziet naar Leeuwarden. Formeren is toch een soort klunen, kan ik me zo voorstellen. Hopelijk keert u terug naar Friesland met de boodschap dat uw tijdelijke afwezigheid heeft bijgedragen aan een belangrijke ontknoping, misschien niet in Gordium, maar dan wel in Den Haag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Diederik van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Nederland heeft dringend behoefte aan een kabinet dat kan rekenen op vertrouwen van de bevolking en dus ook van de Tweede Kamer, en dat eindelijk de problemen gaat oplossen die al zolang onopgelost blijven. We memoreren dan ook dat het vrijdag op de dag af tien jaar geleden is dat het klimaatakkoord van Parijs werd gepresenteerd. Het gaat niet bepaald de goede kant op met de ambitie en de plannen om de klimaatcrisis te keren, niet in de laatste plaats omdat populistische politici er alles aan doen om twijfel te zaaien over de ernst van de klimaatcrisis, waarover straks meer.
Ik wil eerst de informateur bedanken voor zijn werk en nogmaals vanaf deze plek complimenten geven aan de heer Jetten en de heer Bontenbal, omdat wij denken dat het echt een goed idee was om een stuk te schrijven, zodat er op een aantal grote inhoudelijke punten — we wisten van tevoren dat het niet over alles zou gaan en dat we ook dingen zouden missen — een volgende stap gezet kan worden in de formatie. We gingen er wel van uit dat er gestuurd zou worden op een stabiel kabinet met partijen die het landsbelang daadwerkelijk boven hun eigen politieke partijbelang zouden zetten, waarover straks ook meer.
Voorzitter. Eerst moet ook worden gememoreerd — in het verslag van de informateur staat het heel koeltjes — dat de heer Buma en de heer Wijers zijn benoemd en dat ze op vrijdag 14 november aan de slag zijn gegaan, maar dat op diezelfde dag de heer Wijers zich in verband met berichtgeving in de media genoodzaakt voelde terug te treden. Ik kan me voorstellen dat de heer Buma zich niet vrij voelde om daar wat meer over te zeggen, maar vanaf deze plek wil ik toch wel het gevoel dat leeft bij veel kiezers verwoorden. Wat zou er gebeurd zijn als die borrelclubelite niet had geprobeerd om de heer Wijers weg te werken, met hulp van — het spijt me echt dat ik het moet zeggen — twee landelijke dagbladen, De Telegraaf en NRC? Dat is toch een zeer onverkwikkelijke gang van zaken geweest. Veel mensen vragen zich af: wat zou de uitkomst zijn geweest als de heer Wijers niet was weggewerkt? Die vraag wil ik hier — het is misschien retorisch — toch opwerpen.
Die vraag heeft natuurlijk alles te maken met het gevoel van ongemak dat mensen voelen bij het gegeven dat vastgoedjongens, reclamemannen en andere ondernemers in die borrelclubelite kennelijk veel invloed kunnen uitoefenen op zo'n formatieproces. Tegelijk zien we ook al dat het landsbestuur niet vrij is van dit soort invloeden, met bewindslieden die openstaan voor dit soort contacten, terwijl mensen die in armoede leven, niet het telefoonnummer hebben van de minister-president of andere mensen in vak K. Die structurele ongelijkheid als het gaat om wie welke stem en welke invloed heeft, baart ons grote, grote zorgen. Het is niet geheel toevallig dat die club de VVD graag in het kabinet wilde hebben. Daar is het een en ander op aan te merken.
Inhoudelijk hebben wij grote verschillen van mening met de VVD, maar dat is niet eens het punt. Het punt is eerst: ben je een partij die daadwerkelijk bereid is om de verantwoordelijkheid die hoort bij deelname aan een kabinet, volledig te dragen? Dat betekent dat je de rechtsstaat respecteert, in woord en daad. Dat betekent dat je het landsbelang boven je partijpolitieke belang plaatst. Dat betekent dat je de Kamer respecteert, je de Kamer niet voorliegt en je de Kamer niet op het verkeerde been zet, omdat je denkt dat dat jou beter uitkomt. Die partij is de VVD niet. Er was oorlog op ons continent. Het was 2023 en de VVD blies de samenwerking op met D66 en het CDA met leugens over "nareis op nareis". Is dat verantwoord gedrag? Hebben we sindsdien reflectie gezien? De heer Bontenbal nam zojuist het compliment in ontvangst van de Partij voor de Dieren dat wij nu zeggen dat als het CDA zou gaan besturen met D66, dat bij ons meer vertrouwen zou wekken dan als die met de VVD zou gaan besturen. Dat is inderdaad niet vanzelfsprekend geweest, maar we hebben het CDA zien reflecteren op de manier waarop zij de afgelopen decennia met hun verantwoordelijkheid voor de macht zijn omgegaan. Ook D66 zegt: wij hebben een aantal dingen niet goed gedaan. Maar ik heb geen reflectie gezien bij de VVD. Ik weet niet waar de heer Bontenbal het vertrouwen op baseert dat de VVD dit trucje niet nog een keer gaat flikken. Een kabinet met de VVD, onder leiding van Yeşilgöz, erin, steunen wij niet.
Voorzitter. Dan een aantal inhoudelijke punten. Ik hou me in, want je komt natuurlijk in de verleiding om over die hele agenda te zeggen: dit vinden we wel goed en dit allemaal niet. Maar wat betreft stikstof: waar zijn de dieren? Waar is het verband met de vogelgriep, die rondgaat? Waar is het verband met de geitenhouderijen, waarvan deze week opnieuw is vastgesteld dat mensen die daar in de buurt wonen een hogere kans op longontstekingen hebben? Je zult dus, zeker omdat er zo veel twijfel is gezaaid over de noodzaak van het aanpakken van het stikstofprobleem, over de noodzaak van klimaatmaatregelen, mensen moeten meenemen in waarom het van groot belang is dat we die veehouderij aanpakken, voor onze gezondheid, voor de natuur en voor het oplossen van het stikstofprobleem, inderdaad, maar ook voor de klimaatmaatregelen. Samenwerking met de VVD biedt geen enkel vertrouwen, terwijl iedereen, waaronder je kinderen en kleinkinderen, in Nederland geraakt kan worden door een uit de hand lopend opwarmend klimaat. Leg het uit aan mensen. Ga niet bezuinigen op het sociale weefsel voor de plannen die we moeten betalen, maar belast mensen die geld genoeg hebben. Zo'n agenda kunnen we steunen als er een kabinet zit waarin we vertrouwen kunnen hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Het woord is aan mevrouw Bikker, voor haar inbreng namens de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen: goed dat de formatie vordert, want heel het land kijkt uit naar een nieuw kabinet dat daadkrachtig, met visie en stabiel aan de slag kan. Ik begin daarom met dank aan informateur Buma: dank u wel voor de gevoerde gesprekken — zo zeg ik via u, voorzitter — voor het verslag, voor het aanreiken van een mogelijke weg richting een nieuw kabinet en daarmee naar een weg vooruit voor ons land. Ja, de ChristenUnie wil heel graag vaart. Daarom ook complimenten voor collega's Bontenbal en Jetten.
Voorzitter. Soms voelt politiek als een processie van Echternach. Ik weet niet of u die kent: een stoet mensen die samen een poosje oplopen; iedereen verwacht dat ze samen van A naar B gaan, maar die processie gaat niet in een rechte streep, ze springt soms van links naar rechts en van rechts naar links; en af en toe lijkt het wel of ze drie stappen voorwaarts gaan, maar dan doen ze er ook weer twee achteruit. En toch: niet opgeven; er schuilt kracht in die beweging. Ik hoop dat die beweging de komende weken ook in de formatie blijft. Want zoals die processie van Echternach een riviertje oversteekt op weg naar een nieuw land, als teken van overgang, als teken van het doorbreken van oude patronen, zo zou ook ons politieke landschap wat mij betreft kunnen veranderen. Naar een generatie die weet van aanpakken; naar een land dat verandering gaat zien; naar betaalbare huizen, waarin er een einde zit aan het stikstofslot; naar goede migratiemaatregelen; naar juist echt aan de slag in plaats van de bezigheidstherapie van de afgelopen jaren. De partijen die nu aan tafel gaan, kunnen een motorblok gaan vormen, om met moed en — zo zeg ik met nadruk — ook met zelfbeheersing de grote thema's aan te pakken. Daar ben ik positief over. Het is pril, maar de ChristenUnie geeft dit heel graag een kans.
Toch kunnen we ook niet om de ongemakkelijke waarheid heen dat dit een liberaal-conservatief minderheidsexperiment kan worden, terwijl Nederland behoefte heeft aan stabiliteit, aan een meerderheidskabinet dat verantwoordelijkheid neemt. Met experimenten met de onderwijsvrijheid, met het oprekken van medische ethiek wordt het fundament van brede steun uit de Kamer aangetast. Ik zou daarom ook aan de drie collega's willen vragen: ga lekker aan de slag, maar stop met experimenten. Nederland rekent erop dat er de komende vier jaar op een aantal grote dossiers echt knopen worden doorgehakt. Wat de ChristenUnie betreft: stroop de mouwen op voor vier jaar hard werken aan problemen waarover we het breed eens zijn dat ze moeten worden aangepakt. De agenda die D66 en CDA nu neerleggen, bevat zeker hoopvolle stappen, maar een samenlevingsverhaal is het nog niet. De ChristenUnie is helder: wij zullen iedere wet die een minder- of meerderheidskabinet straks voorlegt, constructief beoordelen, maar we leggen die altijd naast onze eigen prioriteiten. Dat is: een goed samenlevingsverhaal dat mensen verbindt. Een einde aan armoede behoort ook tot onze prioriteiten. Neem de berichten over dakloosheid, van vandaag nog, van jonge kinderen. Dat kan niet waar zijn! Een gewoon groen beleid dat onze verantwoordelijkheid voor de schepping serieus neemt en betaalbaar houdt voor alle Nederlanders is ook een van onze prioriteiten.
Voorzitter. In het verslag blijft onduidelijk welke hervormingen dit mogelijke kabinet nu werkelijk wil gaan doorvoeren en, opnieuw, hoe al deze ambities worden betaald. Gelukkig vond ik een uitgesproken VVD-wens in het eindverslag. Dus ik laat me graag verrassen, ook wat betreft die financiële plaat, maar ik zeg er wel bij: laat dat ook een plaat zijn die vooruitkijkt naar de toekomst. Dus niet alleen bezuinigen omdat we het nu goed willen kunnen betalen — ik ben het met u eens; we houden van degelijk beleid — maar ook vooruitkijken en zorgen dat het geen kille bezuinigingen zijn in de zorg en de sociale zekerheid. Want ja, er moet wat veranderen, maar wel op een verantwoorde manier.
Voorzitter. Ik laat mij graag verrassen over de vervolgstappen. Ik ben zeer benieuwd naar het volgende verslag van de volgende informateur, waarin er hopelijk meer helderheid komt over die richting, die samenhang en die financiële onderbouwing.
Dan tot slot, voorzitter. In deze fase van onze democratie en het vertrouwen daarin van Nederlanders, zijn volgens mij de kardinale deugden die horen bij het leiderschap heel hard nodig. Ik doel dan op moed om te kiezen voor wat ons land daadwerkelijk dient en zelfbeheersing om niet onmiddellijk op elkaars tenen te gaan staan omdat het zo fijn is om ophef te hebben. Dat moeten we niet meer doen. Daarom kom ik terug op die processie van Echternach. Met een informateur uit het katholieke Zuiden verwacht ik dat de bestemming wel in het oog blijft, dus dat er geen onnodige vertraging is, maar vaart waar mogelijk en visie op het doel, moed en zelfbeheersing.
Voorzitter. Ik wens informateur Buma, oud-informateur inmiddels, natuurlijk toe dat hij niet op die manier naar Leeuwarden reist, maar gewoon vrolijk, fris en welgemoed. Toch zeg ik na deze goede kennismaking: oant sjen!
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Jimmy Dijk voor zijn inbreng in de eerste termijn namens de SP. Ga uw gang.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de informateur voor het prettige gesprek. Er ligt vandaag een keuze voor: kiezen we voor een vervolgstap in deze formatie? Dat is geen technische keuze. Het is een keuze tussen een samenleving die mensen beschermt en een samenleving die mensen uitlevert aan de grillen van de markt.
De agenda die D66 en het CDA onlangs presenteerden, kiest duidelijk de richting van de markt. Dit is een richting waarin zorg een kostenpost wordt, waarin ziekte een prikkel moet zijn, waarin sociale zekerheid wordt versoberd en waarin solidariteit iets lijkt te zijn wat er alleen nog is als de begroting het toelaat. Laat ik helder zijn: de rekening wordt zo door gewone mensen betaald. Wat betekent die agenda van D66 en het CDA nu? Het betekent dat de vrouw in Almere haar tanden laat trekken, omdat ze de tandartskosten niet kan betalen, dat een jonge vader in Zwolle zijn baan verliest, omdat hij naast zijn werk ook mantelzorger moet zijn, dat een WIA-aanvrager die te ziek is om te werken te gezond wordt verklaard om steun te krijgen en dat ouderen hun zorg zien verschralen, maar wel zelf meer moeten betalen. Dat zijn geen abstracties. Dat zijn mensen zoals wij.
Ja, ik ben verontwaardigd. Ik ben verontwaardigd omdat onze zorg wordt weggezet als een kostenpost, dat ziekte wordt behandeld als een economisch risico en dat families structureel worden overbelast, omdat de overheid een stap terugdoet. Maar naast die verontwaardiging voel ik vooral zorg, zorg om een land dat steeds vaker zegt "red jezelf" in plaats van: we helpen elkaar. Laat ik de kritiek van de SP dan ook heel simpel samenvatten: Nederland wordt sterker als we voor elkaar zorgen en zwakker als de markt de maat der dingen is. Het eigen risico is namelijk marktdenken. Een strengere WIA is marktdenken. Het verschralen van het zorgpakket is marktdenken. Het verminderen van de regels ten gunste van investeerders is marktdenken.
De vraag is simpel: willen wij dat de markt het morele kompas van ons land wordt? Ik wil dat niet. De SP wil dat niet. Wij kiezen niet voor een land van prikkels, schotten, drempels en spreadsheets, maar voor een land met een stevige gemeenschappelijke grond. Wij kiezen niet voor een samenleving waarin mantelzorgers worden gebruikt als verborgen noodrem, maar voor een samenleving waarin de overheid een zichtbaar vangnet blijft. Wij kiezen niet voor een ijskoude 24 uurseconomie, maar voor een warme 24 uurssamenleving. Wij kiezen niet voor de markt als maat van de mens, maar voor de mens als maat van de politiek.
Laten we de politieke realiteit onder ogen zien. De agenda van D66 en het CDA is al duidelijk doordrenkt met deze neoliberale aannames. En we weten allemaal wat er gebeurt wanneer de VVD zich ermee gaat bemoeien. Dan worden bezuinigingen geen risico maar een zekerheid. Dan wordt de markt niet begrensd maar juist verdiept. Waar D66 en het CDA soms nog spreken over evenwicht, zal de VVD gaan afbreken. Waar zij spreken over hervormen, zal de VVD gaan ontmantelen. Als de VVD aanschuift, komt er geen rem op het neoliberalisme, maar komt de turbo erop. De SP zal er alles aan doen om dat te voorkomen.
Er is nog een tweede punt dat hier eerlijk genoemd moet worden in de richting van D66. In de campagne sprak D66 met overtuiging over de gemeenschap. Het klonk als een nieuwe boodschap. Daarbij werd zelfs met een Nederlandse vlag gezwaaid. Maar in de agenda van D66 en het CDA zien we de invulling hiervan nergens meer terug. Dan moeten we eerlijk zijn: een ideaal dat alleen tijdens campagnes bestaat, is geen ideaal. Dat is een marketingtruc. Want wie echt gelooft in gemeenschappen, verhoogt niet het eigen risico, wat mensen uitsluit. Wie werkelijk gelooft in gemeenschappen, legt geen extra lasten neer bij gezinnen en mantelzorgers. Wie werkelijk gelooft in gemeenschappen, laat mensen niet vallen wanneer het moeilijker wordt. Het bouwen aan gemeenschappen is geen slogan. Het bouwen aan gemeenschappen is een keuze. En die keuze ontbreekt in deze agenda volledig.
We staan vandaag niet voor een technische keuze. Deze agenda levert ons land en de mensen uit aan de grillen van de markt. Het is terug naar de afbraakpolitiek van de kabinetten-Rutte, de kabinetten waarmee de problemen van vandaag veroorzaakt zijn. Na twee jaar stilstand is terug naar toen geen vooruitgang. Vandaag kunnen we kiezen voor een samenleving die gewone mensen beschermt, of voor een samenleving die mensen uitlevert aan de logica van de markt. Wij weten waar we voor staan. De SP weet waar onze samenleving voor kan staan: voor een Nederland waarin niemand wordt weggezet als kostenpost, voor een samenleving waarin mensen elkaar optillen en niet wegschuiven, voor een land waarin een mens weer boven de markt staat. Ik hoop dat veel andere partijen dat ook zo zien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Struijs voor zijn inbreng namens 50PLUS.
De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. Meneer Buma, dank voor uw verslag. Ik vond het echt een uitnodiging. Ik heb ook gezegd dat het geen liefdesbrief is, want ik heb nog wel veel zorgen. Ik wil u toch even meenemen in wat ik hier meemaak in mijn verwonderfase als nieuwe fractievoorzitter. Ik ben namelijk door geen enkele fractie uitgesloten. Ik was overal welkom. Ik kon moeilijke vragen stellen. De fracties hebben mij zeer openhartig benaderd. Ik dank jullie daarvoor. Ik hoop dat we dit voort kunnen zetten in deze Kamer, want 50PLUS sluit geen enkele partij uit en gaat uitsluitend op de inhoud af. Dat wordt belangrijk. Ik ben wel mensen tegengekomen met littekens, de pijn van het verleden, maar wij willen echt voorwaarts. Ik ben hier niet mee belast, maar ik wil u dat toch meegeven. De openhartigheid die ik in elke fractie, van elke partij, heb gekregen, gun ik u allemaal.
Ik gun ook de volgende stap in het proces dit. Ja, er zijn nog een paar dingen die ons van het hart moeten, maar ik heb ook nog een andere opmerking. Ik heb het voorrecht gehad om mensen van deze demissionaire regering te spreken. We kunnen deze mensen dit niet meer aandoen. Ik vind ze fantastisch werk leveren. Ja, ik ben het ook met een heleboel dingen oneens, maar gaat er maar aan staan. Zij houden de rug recht en houden koers. Dat vind ik wel bewonderenswaardig. Dus we moeten ook een beetje de snelheid in de gaten houden bij het krijgen van een valide regering.
Dan ga ik nu naar de inhoud. Beste informateur, mij moet van het hart dat er voor ons een grote paarse olifant is die maar niet benoemd wordt. Dat zijn de ouderen en met name ook de pensioenen. U heeft ingestemd met een pensioenstelsel, maar dat pensioenstelsel ziet elke dag geld verdampen, honderden miljoenen. Er is vijftien jaar nauwelijks — nauwelijks — indexatie voor onze mensen. Dat is koopkrachtbehoud en uitgesteld loon. Dat kunnen we niet negeren. We moeten naar een hersteloperatie voor de pensioenen. Onze AOW, onze grootste volksverzekering, moet gekoppeld blijven, maar van de 3,7 miljoen AOW'ers leven er 1 miljoen rond de armoedegrens. Dat raakt elkaar enorm. Ik kan me heel goed vinden in wat er staat over onze buitenlandse veiligheid — daar moeten we nog over doorpraten — maar we moeten het hebben over onze binnenlandse veiligheid. We hebben 10 miljard aan zorgfraude. Het OM schreeuwt moord en brand hierover. Dat raakt vele dingen. Dat raakt de steunkousen van iemand die daar drie keer per week recht op heeft maar ze niet krijgt omdat er een malafide bureautje boven zit, maar het raakt onze rechtsstaat ook. Het gaat van klein naar groot. We moeten als volksvertegenwoordigers deze verhalen hier brengen en dan abstraheren.
Kortom, wij steunen de volgende stap — ik vind het een zeer mooie uitnodiging — maar als ik naar het hele palet kijk, dan vind ik dat we nog wel moeten doorpraten over alles. Wij zijn een kleine fractie die openstaat. Wij gaan mensen niet uitsluiten. We gaan zeker heel constructief de toekomst in. U kunt ons vinden bij een minderheidskabinet, bij een meerderheidskabinet of in een andere vorm in de oppositie. Ik wil er nog wel één ding over zeggen: het is voor ons wel belangrijk dat we vier jaar stabiliteit krijgen. In het belang van 50PLUS zou een minderheidskabinet hartstikke mooi zijn, want dan hebben we meer invloed, maar vanuit het landsbelang willen wij echt dat er een meerderheidskabinet komt dat vier jaar lang echt goede slagen kan maken.
Kortom, dank namens 50PLUS aan de informateur voor dit verslag. Wij willen graag de volgende stap nemen en nodigen iedereen uit om daaraan mee te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, die namens de fractie van Volt de laatste bijdrage zal leveren in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan oud-informateur Buma dat hij vanuit Leeuwarden naar Den Haag is gekomen. Dank voor het eindverslag, dat is geschreven in een tijd waarin Poetin aan de poorten van Europa staat, waarin Trump de aanval op Europa opent, waarin we met klimaatverandering te maken hebben die maar doorraast en waarin China en Amerika met rasse schreden alleenheersers worden over onze social media, onze data, AI en daarmee over onze levens. De wekker gaat. De eenentwintigste eeuw is aangebroken, maar te lang wordt er hier in Den Haag nog op snooze gedrukt. We zeggen: we kunnen nog wel een momentje wachten, laten we het nog maar even uitstellen; we hebben nog tijd.
Voorzitter. Die tijd hebben we nu echt niet meer. De heer Donald Trump heeft afgelopen week luid en duidelijk aangegeven dat Europa, de Europese Unie, kapot moet. Dit raakt aan onze veiligheid, aan onze vrijheid en aan onze welvaart. Ik blijf me erover verbazen dat, ondanks alles wat er in de wereld om ons heen gebeurt, het tijdens deze formatie nog steeds heel veel over het Haagse interne gedoe en over spelletjes gaat. Het mocht twee dagen over de inhoud gaan na het stuk van CDA en D66. Nogmaals: complimenten voor dat stuk. Daarna ging het vrij snel over wie met wie, met als gevolg dat de logische optie van een daadkrachtig meerderheidskabinet dreigt te vervagen en plaatsmaakt voor een nieuw experiment. Nogmaals, de aanzet van het stuk is prima. Wat mij betreft mag er meer peper, meer ambitie in, zeker gezien de turbulentie van dit moment. Ik snap dat partijen snel verder willen. Dat werd ook in dit debat aangegeven. Dat wil ik ook, maar Nederland heeft baat bij een daadkrachtig meerderheidskabinet. Kom dus nu niet terecht in een tunnelvisie van een minderheidskabinet zeg ik ook tegen D66 en het CDA. Houd die open blik om te bekijken of een meerderheidsvariant toch nog mogelijk is. Met deze uitdagingen is dat namelijk toch de beste optie voor Nederland.
Ik heb mijn twijfels of de extra peper en ambitie die nodig zijn kansrijker worden in deze nieuwe samenstelling, gezien de opstelling en de inhoudelijke punten van de VVD. Laat Jetten I dadelijk geen "Rutte V" worden, een zoutloos kabinet dat zich continu laat verstrikken in deelbelangen in plaats van dat er daadwerkelijk doorbraken komen om die status quo uit te dagen. Deze formatie is in mijn ogen dan ook pas geslaagd op het moment dat er daadwerkelijk oplossingen liggen die de grote uitdagingen van de eenentwintigste eeuw het hoofd bieden en daarmee ook de hoop van de kiezer waarmaken.
De volgende drie urgente zaken moeten wat mij betreft direct worden meegepakt. Dit is het moment voor de verenigde staten van Europa: een gezamenlijk leger, een gezamenlijke buitenlandminister en geen verlammend veto meer. Het klimaat kan ook niet nog verder van de politieke agenda vallen. We moeten een nieuwe economie bouwen, weg van de vervuilende industrie, met veel meer ambitie en met klimaatneutraliteit in 2040. Pak de digitale toekomst terug. We willen op digitaal gebied geen kolonie worden van de Verenigde Staten en China. Investeer dus in Europese tech, maar bouw ook eigen Europese sociale media en kunstmatige intelligentie. Dit ontbreekt grotendeels nog in het vorige stuk, terwijl dit wat Volt betreft cruciaal is voor welke toekomst dan ook. Nogmaals, dit is een prima aanzet, maar er is veel meer mogelijk dan we nu denken. Dit alles zeg ik in het volste besef dat compromissen nodig zijn, maar een compromis mag geen politieke schuilkelder zijn. Het moet ons land vooruitbrengen. Dat is wat de kiezer is beloofd.
Voorzitter. Ik stel nog een paar vragen aan de oud-informateur. Komt hier een regeerakkoord of een regeerbasisakkoord uit? Ik noem het alvast een rba. Het was mij niet helemaal duidelijk wat de heer Buma daarmee bedoelde. Dit kabinet zal ook belangrijke keuzes moeten maken voor de toekomst van jongeren. Het lijkt Volt dan ook goed als jongerenorganisaties structureel worden betrokken bij de volgende stappen. Ik ben benieuwd hoe de oud-informateur hiernaar kijkt. Ik zal hierover in tweede termijn misschien ook een motie indienen.
Tot slot. Ik had het er al met de heer Bontenbal over: vorige week zagen we de uitkomsten van het allereerste burgerberaad klimaat van Nederland. Ondanks de verschillen werd er samen tot pragmatisch en ambitieus klimaatbeleid gekomen. Neem deze uitkomsten mee in de onderhandelingen. 175 Nederlanders van verschillende afkomsten en met een verschillende blik op klimaat zijn in staat om tot serieuze maatregelen te komen. Neem die dus alsjeblieft mee.
Voorzitter. Volt zal als progressief kompas iedere coalitie die Europa verenigt, vergroent en digitaal onafhankelijk maakt, constructief benaderen. Andersom kan iedere coalitie die de makkelijke weg kiest naar een zoutloos kabinet, dat zich vastklampt aan de oude wereld, rekenen op sterke oppositie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 16.15 uur, waarna we het woord geven aan de informateur. De vergadering is geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de informateur.
De heer Buma (informateur):
Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank voor de gelegenheid die u mij biedt om mijn eindverslag toe te lichten. Het is een kleine maand geleden dat ik de deur van het Leeuwarder stadhuis achter mij dichttrok. Nu sta ik vandaag, voor het eerst sinds zes jaar, weer in de plenaire vergaderzaal, in een ander gebouw, maar vooral in een ander tijdsgewricht. De internationale dreiging is acuut, de woningnood is groot, bedrijfsinvesteringen staan onder druk, er is een onopgelost energie- en klimaatvraagstuk, de stikstofcrisis heeft onze economie op slot gezet en migratie is niet onder controle. Ik noem deze thema's, omdat dit de vijf prioriteiten zijn die u als Kamer, ongetwijfeld ook via de voorzitter, aan het begin van deze formatiefase heeft geïdentificeerd als prioriteiten die snel aangepakt moeten worden. Aan het eind van het eerste deel van mijn opdracht, als bijlage bij het tussenverslag, hebben D66 en CDA een agenda gepresenteerd met voorstellen om ons een weg te banen uit deze crises. Die agenda werd, binnen én buiten dit huis, over het algemeen welwillend ontvangen. In ieder geval proefde ik een grote bereidheid tot samenwerking. Dat is van oudsher een wezenskenmerk van Nederland.
Na het verschijnen van het tussenverslag zijn we toe aan het eindverslag, dat ik eergisteren aan uw voorzitter aanbood. Ik licht nog even de hoofdlijnen daarvan toe. Zoals u weet, heb ik vorige week met alle fractievoorzitters gesproken over de vraag of zij aanknopingspunten zouden zien in de agenda of in delen daarvan. Ik wilde ten tweede van hen weten hoe zij tegen coalitievorming aankijken en of zij bereid zijn tot constructieve steun. Alle fracties op één na, zagen inhoudelijke aanknopingspunten in de agenda, zoals die gepresenteerd is. Dat is een belangrijke constatering, want nadat alle verschillen, zeker in het licht van de verkiezingen, zo sterk zijn benadrukt, blijkt dat er op inhoud best veel aanknopingspunten zijn voor overeenstemming.
Maar ik moet eerlijk zijn: het probleem begint pas daarna. Met name over de manier waarop die samenwerking moet worden vormgegeven, verschillen de meningen. En die verschillen tot op de dag van vandaag. Afgelopen vrijdag sprak ik met de fractievoorzitters van D66, VVD, GroenLinks-PvdA, CDA en JA21. Ook daar bleek: op inhoud is er best wel iets om over verder te praten; overbrugbaar. Maar op bereidheid tot samenwerking is dat er niet.
Afgelopen weekend is er vervolgens heel veel contact geweest. De eerder ingenomen standpunten over mogelijkheden en onmogelijkheden van coalities zijn daar op zich niet wezenlijk door veranderd. Maar de stap die maakt dat we hier vandaag kunnen staan met een voorstel voor een vervolg, is dat er voldoende steun is voor een vervolgstap, waarbij D66, VVD en CDA verder aan de slag gaan.
Ik merk dat er nog verschillende beelden zijn over de volgende fase. Daarover was ook een vraag van de heer Dassen. De woorden "regeerbasisakkoord", dat voortkwam uit een vraag tijdens de persconferentie, "tussenfase" en "eindfase" zijn genoemd. Hoe moet de komende fase worden betiteld? Daarvoor wil ik even teruggaan naar het eindverslag. Mijn advies is om dit wel dé informatieronde te laten zijn. Het is dus de laatste informatieronde. Mijn advies is om deze fase te eindigen met een regeerakkoord. De enige reden dat ik er voorzichtig mee was om het een akkoord te noemen, was dat ik dacht dat het langzamerhand een beladen woord was. Bij regeerakkoord denkt u namelijk aan iets wat heel gedetailleerd is. Dat hoeft niet. Voor zover het een tussenadvies is, is dat omdat er daarna nog een formatiefase komt. Er is dus altijd een tussenfase. Het zou wat mij betreft wel belangrijk zijn dat u deze fase ingaat als de fase waarin alle stappen genomen worden, zowel het praten met verschillende fracties, als het bouwen van de inhoud, om terug te komen naar de Kamer met een akkoord dat groot genoeg is en precies genoeg om er een kabinet op te bouwen.
Ik zou graag hebben geadviseerd om aan de slag te gaan met een kabinet dat kan beschikken over een meerderheid in de Tweede en in de Eerste Kamer, of daar in ieder geval zo dichtbij mogelijk kan zijn. Ik heb echter dezelfde constatering moeten doen als mijn voorganger, namelijk dat een onderzoek naar een dergelijk kabinet onmogelijk is. Het is geblokkeerd en blijft dat voorlopig ook. Als die meerderheidsvariant niet lukt, zijn er vervolgens varianten die bijna een meerderheid halen. Die zijn ook onderzocht, maar daar leven op dit moment ook nog te grote bezwaren om ze al verder te helpen. Zo blijft een minderheidsvariant over. Daar zijn vragen over gesteld. Er is geconstateerd dat sommigen er blij mee zijn en anderen niet. Ik heb daar al eerder van gezegd: het is op dit moment niet anders. Ik heb ook niet kunnen constateren dat er andere voorstellen zijn, buiten de voorstellen die ik kreeg, waarin concreet werd gezegd: bouw aan een andere constructie. Deze drie partijen hebben met z'n drieën gezegd verder te willen bouwen aan een akkoord. Toen zij mij maandag ook konden zeggen dat zij zicht hadden op steun van een meerderheid in de Kamer voor dit voorstel, was dat het voorstel dat ik ook in het eindverslag heb opgenomen. Om die reden ben ik tot het advies gekomen om die drie partijen, mede op basis van de eerder gepresenteerde agenda, een akkoord te laten voorbereiden waarop een stabiel kabinet kan worden geformeerd.
Dan kom ik op een vraag die volgens mij van mevrouw Van der Plas was. Zij vroeg naar deze agenda en hoe het verdergaat. Ik wil even benadrukken dat de vijf thema's in de agenda niet door de onderhandelende partijen zijn gekozen, maar voortkomen uit het verslag van mijn voorganger en de motie die daarop kwam. Ik heb als informateur de onderhandelaars erop gewezen dat het niet zo kan zijn dat zij aan die vijf thema's beginnen met hun eigen politieke wensen en daar ook mee eindigen. Nee, zij moesten die prioriteiten goed lezen, want daar stonden al richtingen in. Ik noemde die even. Het zijn uiteindelijk politieke wegingen, maar een Kamermeerderheid heeft ons de zaken meegegeven waarvan ik gezegd heb "daar moet je mee verder". Bijvoorbeeld bij de defensieparagraaf staat niet: "schrijf iets op over defensie", maar "keuzes in overeenstemming met de in NAVO-verband gemaakte afspraken". Men moest dus 3,5% en 1,5% erin fietsen. Dat geldt ook voor andere thema's. Zo wordt er bijvoorbeeld gepraat over bedrijven, maar er stond "het creëren van ruimte voor economische groei en de verbetering van het investerings- en vestigingsklimaat". Ook daarin zitten al, zo heb ik gezegd en dat heeft men ook wel begrepen, elementen die terug moeten komen in het verslag.
Tot slot het punt waar mevrouw Van der Plas het begrijpelijkerwijs over had: stikstof. Er staat in de opdracht "Nederland van het stikstofslot halen". Dus zijn er ook daar, evenals op andere terreinen, externen gekomen, omdat de grote vraag over stikstof is: wat heb je nodig om straks langs de rechter te komen en van het stikstofslot te komen? Dat betekent niet dat men geen andere keuzes kan maken. Het stuk is geen verplichting. Het is een basis om verder mee te gaan. Maar het toont aan waarom ik als informateur kon leven met de wijze waarop aan het eerdere verslag van mijn voorganger en aan de motie invulling werd gegeven.
Ik ga verder. De bedoeling van nu is dus verder praten op inhoud, maar ik zeg er wel bij: en meteen ook praten met andere fracties. We moeten namelijk niet hebben dat er nu met drie fracties een stuk wordt gemaakt, waarna de anderen erop reageren, want dat kan heel goed verkeerd vallen. Mijn advies is dus — daar zit geen dwang in — om in een vroeg stadium weer met de andere fracties te spreken. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het zelf als informateur heel waardevol vond om van begin af aan ook alle fracties te horen. Veel van wat zij tegen mij zeiden, zie ik hierin ook terug.
Het betekent wel wat, met iedereen praten in een vroeg stadium, want dat betekent voor deze drie partijen dat ze dus inderdaad bereid zijn om het gesprek aan te gaan en te luisteren. Voor de andere fracties betekent het dat zij beseffen dat het proces van formeren gaat over geven en nemen, en dat het altijd gaat over een ander iets gunnen. Het debat van vandaag is waardevol, omdat u aangeeft wat uw uitgangsposities zijn, maar wij zitten in een fase — ik wil dat toch nog benadrukken — waar er geen kabinet is en er een kabinet zit dat echt op een gegeven moment vervangen moet worden. Ik denk dat de mensen die ik straks in Leeuwarden weer onder ogen kom, mij niet zullen vragen wat alle partijen in het debat zeiden, maar wanneer er een kabinet komt. Dat is namelijk de kern van een formatiefase. U vraagt, dat erken ik zonder meer, stappen die lang niet altijd makkelijk zijn kort na verkiezingen.
Tot slot wil ik nog iets zeggen, en dan heb ik mijn inbreng gedaan en ga ik nog even wat vragen beantwoorden die zijn gesteld. Ik wil het nog hebben over een onderwerp waar wij veel over gesproken hebben, namelijk de mogelijkheid om het in de praktijk ook daadwerkelijk uit te voeren. Voor het opstellen van de agenda hebben diverse deskundigen en mensen uit de samenleving de onderhandelaars bijgelicht. Vaak kwam dat verhaal terug op twee woorden: overal zat het woord "urgent" in, maar ook het woord "uitvoering" kwam heel vaak voorbij.
Bedrijven en overheden — het is in de Kamer vaak besproken, en ik moet eerlijk zeggen: na zes jaar in de Leeuwardense praktijk kan ik het alleen maar onderschrijven — zijn vast komen te zitten in wat ik een ondoordringbaar woud van regelgeving noem. En het mooiste is: ik sta hier voor u, maar ik moet mijzelf aanspreken, want ik ben als burgemeester vaak over wetten gestruikeld waarvoor ik zelf mijn hand bleek te hebben opgestoken op zo'n dinsdag waarop weer heel veel langskwam. Ik zou bijna willen zeggen dat het voor heel veel mensen in Nederland eigenlijk niet zo veel uitmaakt of de wet nou links of rechts, progressief of conservatief is; de wet moet werken en mensen moeten ermee aan de slag kunnen.
De afgelopen weken hebben wij een aantal vragen uitgezet bij departementen. Ik zou u willen oproepen om een aantal ook even goed te bekijken, want de antwoorden zijn heel interessant. We hebben meer waardevolle informatie gekregen. Die is allemaal bij het eindverslag gevoegd.
Wat betreft wetgeving hebben we gevraagd — de antwoorden hebben we gekregen — welke wetgeving onevenredig veel capaciteit legt op de uitvoering bij overheidsinstellingen en uitvoeringsinstanties. Mevrouw Van der Plas had het ook over de bijna onmogelijkheid voor mensen om die nog uit te voeren. Ik hoorde de heer Bontenbal net ook het voorbeeld van de Wet open overheid noemen. Die wet had echt de bedoeling om burgers ter wille te zijn in de richting van de overheid, maar ik heb de uitvraag gedaan en teruggekregen dat er in het land op dit moment alleen al bij gemeenten, provincies en het Rijk — dan heb ik het nog niet over de politie, het OM en de universiteiten — 1.500 tot 2.000 mensen werken die niets anders doen dan deze ene wet uitvoeren. Een aantal daarvan werkt op het stadhuis in Sneek. O, ik bedoel Leeuwarden. In Sneek gebeurt dat ook; daar kom ik vandaan, vandaar. Dat aantal is even groot als een gemiddeld beleidsdepartement dat alles doet in Den Haag.
Ik noem dit voorbeeld, omdat ik echt denk dat er voor de Kamer heel veel te winnen is met een overheid die de burger en de bedrijven weer gaat helpen door gewoon de primaire taak uit te voeren. Ik kan u vertellen: achter deze Wet open overheid komt de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen, want heel veel redden we niet op tijd, en daar komt alweer de volgende aan. Ga er dus mee aan de slag.
Tot slot. Alle stukken zijn nu openbaar. Ik hoop dat u in het proces dat hierop volgt samen verder kunt bouwen aan een kabinet. Ik durf dan ook wel het vertrouwen uit te spreken dat D66, VVD en CDA de komende weken met de Kamer de weg voorwaarts vinden naar de bouw van een kabinet. Ik wens ook mijn opvolgster, mevrouw Rianne Letschert, daar heel veel succes bij.
Natuurlijk wil ik ook alle Kamermedewerkers bedanken, de medewerkers van het ministerie van Algemene Zaken, zonder wie er, zeg ik er even bij, überhaupt nooit een kabinet in Nederland tot stand zou kunnen komen en natuurlijk de vele verslaggevers die mij iedere ochtend welkom heetten en 's avonds weer uitzwaaiden.
Ik ga nog een paar vragen langslopen. De meeste heb ik al wel gehad, denk ik, maar u heeft recht op de antwoorden.
De heer Eerdmans vroeg hoe ik het verslag zie in het licht van de verkiezingsuitslag wat betreft centrumrechts of anderen. Ik wil daar wel iets over zeggen. Kijk, ik hoor die woorden vaak, maar het is vaak wel zo dat degene die dat zegt, de uitslag zo vertaalt dat die voor de eigen partij goed werkt. Het midden zegt dus voortdurend: wij hebben 30 of weet ik veel zetels gewonnen, dus de kiezer heeft het midden gewild. Centrumrechts, JA21 en anderen, zegt: nee, er is voor centrumrechts gekozen. Ik heb de heer Klaver horen zeggen: er is voor verandering gekozen. Uiteindelijk kiest in het Nederlandse stelsel een kiezer een partij. Die wil dat die partij iets doet. Daar is de kiezer stellig in en de partij gaat ermee aan de slag.
Dan komt er dus een hele moeilijke fase, want men moet samenwerken. Allen die daaraan meedoen zullen dan moeten uitleggen dat we in Nederland wonen, dat Nederland een land is van samenwerking en dat delen van de eigen positie weggaan. Maar uiteindelijk is het niet de kiezer die een vinkje zet op "ik wil rechts", "ik wil links" of iets anders. Ik hoor hier ook verschillende standpunten van partijen waar links en rechts het zeer over eens zijn. Mijn hoop is dus dat u voor het vervolg van de formatie vooral denkt: wat zou het goede kabinet kunnen zijn dat we op inhoud aan Nederland kunnen aanbieden? Dat is het antwoord op die vraag.
De vraag van mevrouw Van der Plas heb ik beantwoord, maar ik heb haar nog niet gezegd wat ik nou gedaan heb om het snel te laten verlopen. "Is het een stap naar voren?" Ik heb bij de presentatie gezegd: dit is een stap, maar geen doorbraak. Een doorbraak zou zijn geweest: een meerderheidskabinet, aan het werk, klaar. De stap is dat er een meerderheid is voor deze drie om verder te gaan. Op alle vragen over hoe dat verder moet, kan ik alleen maar zeggen: die zijn terecht en zullen in de volgende fase beantwoord moeten worden.
Een kabinet voor kerst? Ik zeg weleens: ik kan de dieren naar de waterbak brengen, maar ik kan ze niet dwingen te drinken. Dus ik heb geprobeerd om iedereen bij elkaar te brengen, maar vervolgens moet men dat wel doen. En dat is waar we nu nog voor staan. Dus ik hoop heel erg dat die fase er nog komt.
De vraag van de heer Van Dijk van de SGP heb ik in het verslag eigenlijk al beantwoord. Die vraag luidde: waarom niet D66, VVD, CDA, JA21 en misschien nog een partij? De werkelijkheid is dat daar op dit moment onvoldoende steun voor is. Dat staat ook in mijn verslag. Aan de andere kant is er echter ook onvoldoende steun en daardoor zijn deze drie partijen de enige mogelijkheid om verder te gaan. Die hebben verder ook samen gezegd: wij willen het met z'n drieën doen.
Dat is eigenlijk ook al het antwoord op zijn vraag over de verhouding tussen kabinet en andere partijen. Als het een minderheidskabinet is, dan … Ik heb al gezegd: hoe meer steun aan het begin, hoe beter. En daar zitten wederzijdse kansen in. De kansen zijn dat een kabinet echt moet luisteren naar wat de Kamer wil. De Kamer kan er namelijk haar eigen wensen in krijgen. Ik hoop dat u uiteindelijk samen allemaal blijft denken: we moeten voor Nederland nu wel een aantal serieuze beslissingen nemen.
Hij vroeg nog of ik ernaar uitzie om terug naar Leeuwarden te gaan en hij noemde daarbij De Speld. De bekende rubriek De Speld heeft aangegeven dat ik wellicht bepaalde woorden zou willen gebruiken die het mogelijk maken om vervroegd terug naar Leeuwarden te gaan. Dat heb ik niet gedaan, maar er is sindsdien nog een Speld verschenen en die heeft laten zien hoe groot de chaos is tijdens mijn afwezigheid. En dát is wel een reden voor mij om na vandaag te zeggen: toch maar weer terug.
De heer Dassen had de vraag hoe ik het akkoord zou willen noemen. Daar heb ik het over gehad. "Een regeerakkoord" of hoe je het verder maar noemen wil, maar het is wel hét akkoord dat een formatie oplevert.
Hij heeft ook nog heel terecht benoemd dat je mensen, ook jongeren, moet uitnodigen. Wij hebben bij het praten over stikstof de Jonge Boeren erbij gehad en bij het praten over het klimaat hebben we de Klimaatjongeren erbij gehad. Maar dat is natuurlijk maar een heel klein deel. We hadden dan ook maar weinig tijd, maar u allen, en ook de onderhandelaars, adviseer ik: blijf mensen van buiten erbij halen.
In mijn allerlaatste afsluitende woorden kom ik nog even terug op het gedicht van … Het gedicht? Nee, op de Friese tekst van de heer Eerdmans: doch dyn plicht en lit de lju rabje. Doe je plicht en laat de mensen maar wat praten: zo werd dat bij mij thuis altijd gezegd. Ik moet zeggen dat dat mij weer deed denken aan afgelopen zondag. Ik wandelde toen zo ver mogelijk van Den Haag en de stad die het verst van Den Haag ligt, is Dokkum. En daar las ik de zin: allinnich giest flugger, tegearre komst fierder. Alleen gaat het wellicht sneller, maar ik zeg u: samen gaat het uiteindelijk wel, samen kom je verder. Dat dus.
Ik ben nu aan het eind van mijn inbreng en ik ga nog één ding tegen u zeggen, want in zo'n formatietijd is het soms best wel heftig en serieus. Ik heb in mijn leven één ding geleerd: een mens moet ook kunnen relativeren. Ik zei al dat ik iedere dag bij mijn eigen formatiegedeelte kwam. "De bunker" noemde ik dat wel, maar goed: zo heette dat. En dan liep ik langs al die journalisten, journalisten die allemaal veel vragen voor mij hadden. Ik had dan weleens medelijden als ik nog een uurtje langer doorwerkte, want dan bleef men daar maar staan.
Dat deed mij denken aan een straat in Leeuwarden, de Grote Kerkstraat. Dat is een straat waar ik vaak doorheen loop en waar gedichten op de ramen en de muren zijn geschreven voor het jaar van de culturele hoofdstad. Er is één gedicht waar ik altijd bij stil blijf staan, omdat het mij even weer alle ellende in de wereld laat relativeren. Ik zeg tegelijkertijd: ik hoop dat de journalisten daar even van denken "ja, zo is het eigenlijk." Dat gedicht luidt als volgt:
Natuurlijk kun je stilstaan
bij wat was en bij wat moet
bij weer en wind, bij alles
wat er wereldwijd toe doet
maar stilstaan bij een deur
kan net zo goed.
Dat gedicht wil ik graag aanbieden om op te hangen, als dat mag, voorzitter, bij de deur aan het begin van het formatiekwartier.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Buma (informateur):
Het gedicht is van Judith Nieken, die ook in die straat woont.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank ú wel, ook voor het prachtige gedicht. U moet weten dat ik gisteren heel streng ben geweest in de richting van mevrouw De Vos wat betreft het meenemen van attributen naar het spreekgestoelte in de Kamer, maar ik denk dat onze dankbaarheid in uw richting voor de verrichte werkzaamheden maakt dat de Kamer daar vast wel één keer een oogje voor wil dichtknijpen.
Ik kijk even rond, want er is ruimte voor verduidelijkende vragen in de richting van de informateur. Is daar behoefte aan? Ik zie dat dat niet het geval is. Ik vraag of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat wel het geval is. Dan geef ik daarvoor als eerste het woord aan de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Dank ook aan de oud-informateur voor zijn antwoorden. Ik heb een drietal moties om een uitspraak van de Kamer te vragen om het proces omtrent waar het geld vandaan moet komen en om asiel en immigratie nog enigszins te kunnen beïnvloeden. Motie één is de volgende.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat er een asielstop moet worden ingevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 19 (36848).
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de Spreidingswet moet worden ingetrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 20 (36848).
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte de derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat er niet bezuinigd mag worden op de zorg en sociale zekerheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 21 (36848).
De heer Wilders (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Yeşilgöz. Heeft u behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Meneer Klaver? Bontenbal? Eerdmans? De Vos? Is er überhaupt iemand die nog behoefte heeft aan een tweede termijn? Mevrouw Van der Plas voor het laatste woord, vandaag tenminste, in deze vergadering. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dank aan de heer Buma voor de beantwoording van de vragen en de verduidelijking.
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer de regering heeft verzocht de effecten van nieuw beleid en de uitvoering te toetsen aan de gevolgen voor het platteland;
constaterende dat de huidige minister van LVVN de Kamer een toezegging heeft gedaan om een impactanalyse te maken over de gevolgen van het stoppen en uitkopen van vele boeren op het platteland;
overwegende dat ook bij het vormen van een nieuwe coalitie rekening gehouden moet worden met een vitaal, veerkrachtig en leefbaar platteland;
verzoekt de formerende partijen in het komende coalitieakkoord op te nemen hoe de maatregelen in dit akkoord uitwerken voor het platteland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 22 (36848).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan nog eentje.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat CDA en D66 gedwongen krimp van de veehouderij, gedwongen onteigening en afpakken van vergunningen weer op tafel hebben liggen;
constaterende dat gedwongen krimp van de veestapel, gedwongen onteigening en afpakken van vergunningen geen significante bijdrage leveren aan de stikstofreductie, dit natuurherstel niet gaat helpen en hiermee het levenswerk van generaties boeren afneemt;
constaterende dat deze koers leidt tot verlies van agrarische bedrijvigheid, economische verzwakking en verminderde leefbaarheid van het platteland;
constaterende dat boeren op het platteland de ruggengraat vormen van onze voedselvoorziening, landschapsbeheer, werkgelegenheid en voedselzekerheid;
overwegende dat gedwongen uitkoop niet past bij een beleid dat inzet op innovatie, vrijwilligheid en vertrouwen;
verzoekt de formerende partijen in het coalitieakkoord op te nemen dat boeren nooit gedwongen mogen worden uitgekocht op basis van stikstofbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 23 (36848).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Baarle? Mevrouw Ouwehand? Mevrouw Van der Plas, mevrouw Ouwehand heeft nog behoefte aan een interruptie. Ik zie opeens dat er toch nog meer animo is voor de tweede termijn. Mevrouw Ouwehand, eerst uw interruptie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over de eerste motie die mevrouw Van der Plas indiende, want die gaat over het in kaart brengen van de gevolgen van beleid voor het platteland. Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat heeft u goed begrepen, en over een impactanalyse die nog aanstaande is over wat het stoppen en uitkopen van duizenden boeren op het platteland voor gevolgen heeft op het platteland.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er een vraag over. Natuurlijk willen we de gevolgen van beleid in kaart gebracht hebben, maar bedoelt mevrouw Van der Plas dan bijvoorbeeld ook dat je maatregelen neemt om de veehouderij te laten inkrimpen, nu we weten dat je vanuit de geitenhouderij een risico loopt op longontsteking? Of denk aan mensen die op het platteland wonen en het risico op parkinson lopen als gevolg van het gebruik van landbouwgif. Is dat wat ze bedoelt? Dat is voor ons wel belangrijk om te bepalen of we zo'n motie wel of niet kunnen steunen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat het niet zo belangrijk is voor u om te bepalen of u voor- of tegenstemt. Ik denk dat het voor u een mooi moment is om dit nog even te noemen. Maar dat mag; u bent parlementariër. Voor beide gevallen wordt er wel over gesproken dat er sprake kan zijn van wat mevrouw Ouwehand zegt, maar bij beide gevallen is er geen causaal verband aangetoond. Zoals mevrouw Ouwehand weet, hebben wij binnenkort een debat over vogelgriep en daarin zullen we daar verder over praten.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat mij er met name om, zeg ik nog even ter toelichting, dat we in regio's in Nederland nu al zien dat het platteland gewoon enorm verschraalt. Met "verschralen" bedoel ik dat er voorzieningen verdwijnen, werkgelegenheid verdwijnt, er lege schuren zijn en lege schuren op sommige plekken worden gebruikt voor bijvoorbeeld xtc-labs. Daardoor zijn er grote problemen in sommige delen van Nederland, in de regio's. Ik vind het belangrijk dat dit wordt meegenomen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Meneer Van Baarle, ik geef u het woord voor uw tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Namens mijn fractie heb ik aangegeven welke onderwerpen wij, naast een veelvoud van zaken die we uiteraard kunnen meegeven, echt missen in dit akkoord. Dat is onder andere een maatregelenpakket dat werk maakt van kansengelijkheid en de bestrijding van met name discriminatie. Daarover heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat discriminatie een groot probleem blijft in onze samenleving en daarmee Nederlanders belemmerd blijven worden in hun ontplooiing;
verzoekt in een komend akkoord zowel in middelen als maatregelen de strijd tegen discriminatie op te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 24 (36848).
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik zei het in mijn bijdrage: het is vandaag de Internationale Dag van de Mensenrechten. Mijn fractie mist ook dat we eindelijk met elkaar zeggen dat we in Nederland de ogen niet meer moeten sluiten voor de misdaden die gepleegd worden tegen de Palestijnen, niet alleen in Gaza, maar ook op de Westelijke Jordaanoever. Het Palestijnse volk heeft recht op zelfbeschikking en een eigen staat. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het Palestijnse volk recht heeft op zelfbeschikking en dat de mensenrechten van de Palestijnen gerespecteerd dienen te worden;
verzoekt in een komend akkoord concrete maatregelen op te nemen om het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 25 (36848).
De heer Van Baarle (DENK):
Bedankt, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Meneer Dassen zag ik staan. Heeft hij behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Nogmaals dank aan de heer Buma. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat diverse jongerenorganisaties een oproep aan de informateur en de formerende partijen hebben gedaan om te worden betrokken bij het formatieproces omdat uit onderzoek is gebleken dat jongeren zich structureel niet gehoord voelen door de politiek;
spreekt uit dat er gehoor moet worden gegeven aan de oproep van jongerenorganisaties door ze actief bij het formatieproces te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 26 (36848).
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. De heer Bontenbal gaf net aan dat het heel veel werk is om aan te geven met wie er gesproken wordt in het formatieproces. Ik denk dat het meevalt. Het kabinet-Schoof had bij het regeerakkoord dat zij hadden ook een simpele lobbyparagraaf opgenomen over met welke organisaties zij gesproken hadden. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat transparantie van lobbyactiviteiten essentieel is voor het versterken van de democratische controle en het vertrouwen in de politiek;
spreekt uit dat bij de formatie betrokken partijen een lobbyparagraaf opnemen bij het tot stand komen van een toekomstig akkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 27 (36848).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 17.10 uur, waarna we fractiegewijs zullen stemmen over de ingediende moties.
Stemmingen moties Eindverslag van de informateur
Stemmingen moties Eindverslag van de informateur
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur,
te weten:
- de motie-Jetten over het aanwijzen van mevrouw Rianne Letschert als informateur (36848, nr. 18);
- de motie-Wilders over uitspreken dat er een asielstop moet worden ingevoerd (36848, nr. 19);
- de motie-Wilders over uitspreken dat de Spreidingswet moet worden ingetrokken (36848, nr. 20);
- de motie-Wilders over uitspreken dat er niet bezuinigd mag worden op de zorg en sociale zekerheid (36848, nr. 21);
- de motie-Van der Plas over in het komende coalitieakkoord opnemen hoe de maatregelen in dit akkoord uitwerken voor het platteland (36848, nr. 22);
- de motie-Van der Plas over in het coalitieakkoord opnemen dat boeren nooit gedwongen mogen worden uitgekocht op basis van stikstofbeleid (36848, nr. 23);
- de motie-Van Baarle over in een komend akkoord zowel in middelen als maatregelen de strijd tegen discriminatie opvoeren (36848, nr. 24);
- de motie-Van Baarle over in een komend akkoord concrete maatregelen opnemen om het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen te ondersteunen (36848, nr. 25);
- de motie-Dassen over uitspreken dat gehoor moet worden gegeven aan de oproep van jongerenorganisaties door ze actief bij het formatieproces te betrekken (36848, nr. 26);
- de motie-Dassen over uitspreken dat de bij de formatie betrokken partijen een lobbyparagraaf opnemen bij het tot stand komen van een toekomstig akkoord (36848, nr. 27).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen. Alvorens we die gaan doen, geef ik het woord aan de heer Klaver voor een stemverklaring.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een korte stemverklaring. Wij zullen tegen de motie op stuk nr. 18 stemmen, van de heer Jetten; ik zie dat dat als een hele grote verrassing komt voor de heer Jetten. Desalniettemin wil ik vanaf hier de nieuwe informateur, mevrouw Letschert, heel veel succes wensen met de opdracht die zij van deze Kamer hoogstwaarschijnlijk gaat krijgen.
We gaan ook tegen alle andere moties stemmen. Dit debat is niet het moment om een regeerakkoord dat er nog niet is te amenderen. We hebben veel wensen, veel meer nog dan in deze motie staan vermeld. We zijn ook gewoon voor sommige moties — dat is gewoon beleid dat wij steunen — maar we hoeven niet alles in moties uit te drukken. Daarom stemmen wij tegen deze moties.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Een stemverklaring namens D66 en mede namens VVD en CDA. Wij stemmen voor de motie op stuk nr. 18 en wensen de aankomend informateur heel veel succes met het vervullen van haar taken.
We stemmen tegen de overige ingediende moties. Er zitten een aantal hele sympathieke moties tussen, waarvan we de inhoud ook wel kunnen steunen, maar dit is niet een debat over een regeringsverklaring. Dit is de start van een volgende fase van de onderhandelingen. We zullen een aantal suggesties die in moties zijn gevat en die ook in het debat door anderen zijn geuit, meenemen in de gesprekken de komende weken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we stemmen over moties ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur.
In stemming komt de motie-Jetten (36848, nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, Volt, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Wilders (36848, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Wilders (36848, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Wilders (36848, nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PvdD, DENK, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (36848, nr. 22).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP, JA21, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (36848, nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (36848, nr. 24).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Volt en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (36848, nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Volt en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dassen (36848, nr. 26).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PvdD, Volt en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dassen (36848, nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PvdD, Volt, DENK, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 11 en 12 december 2025
Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 11 en 12 december 2025
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 11 en 12 december 2025,
te weten:
- de motie-Van der Plas/Boomsma over niet instemmen met het compromisvoorstel indien Haagse preferenties voor Ierland daar deel van uitmaken (21501-32, nr. 1737);
- de motie-Van der Plas/Den Hollander over kleinschalig Europees visserijonderzoek naar pulsvisserij (21501-32, nr. 1738);
- de motie-Bromet over in Europees verband afspraken maken met gelijkgestemde landen over de verkoop van makreel (21501-32, nr. 1739);
- de motie-Boomsma/Van der Plas over met waterbeheerders een vervolg opstellen voor op de inventarisatie van de Nationale glasaal knooppuntenlijst (21501-32, nr. 1740);
- de motie-Podt/Bromet over bij de Europese Commissie pleiten tegen de voorgenomen verzwakking van de toetsing van bestrijdingsmiddelen (21501-32, nr. 1741);
- de motie-Podt c.s. over zich bij de Landbouw- en Visserijraad hard maken voor het behoud van herkenbare namen voor vleesvervangers (21501-32, nr. 1742).
In stemming komt de motie-Van der Plas/Boomsma (21501-32, nr. 1737).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas/Den Hollander (21501-32, nr. 1738).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, DENK, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Meneer Stöteler.
De heer Stöteler (PVV):
De PVV had graag voor de motie op stuk nr. 1737 willen stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. We noteren het in de Handelingen.
In stemming komt de motie-Bromet (21501-32, nr. 1739).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Boomsma/Van der Plas (21501-32, nr. 1740).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Podt c.s. (21501-32, nr. 1742).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, DENK, de VVD, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Milieuraad d.d. 16 december 2025
Milieuraad d.d. 16 december 2025
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Milieuraad d.d. 16 december 2025,
te weten:
- de motie-Huidekooper/Zalinyan over een voortvarende publicatie van de REACH-herziening (21501-08, nr. 1015);
- de motie-Huidekooper/Zalinyan over een versneld traject voor EU-brede minimumeisen voor gerecyclede kunststof in nieuwe producten (21501-08, nr. 1016);
- de motie-Kostić c.s. over snelle en sterke stappen in de aanpak van fast fashion (21501-08, nr. 1017);
- de motie-Kostić/Zalinyan over maatregelen die de verschillende milieucrises in samenhang aanpakken (21501-08, nr. 1018);
- de motie-Kostić over borgen dat aanpassingen in Europese wet- en regelgeving niet leiden tot afgezwakte regelgeving en extra schade aan gezondheid, natuur en milieu (21501-08, nr. 1019).
In stemming komt de motie-Huidekooper/Zalinyan (21501-08, nr. 1015).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, 50PLUS, de PvdD, Volt, D66, DENK, het CDA, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Huidekooper/Zalinyan (21501-08, nr. 1016).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, 50PLUS, de PvdD, Volt, D66, het CDA, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kostić c.s. (21501-08, nr. 1017).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, 50PLUS, de PvdD, Volt, D66, DENK, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Kostić (21501-08, nr. ??, was nr. 1019).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, 50PLUS, de PvdD, Volt, D66, DENK, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors tot 18.30 uur. Daarna gaan we verder met het tweeminutendebat over het uitvoeren van de motie-Hirsch c.s. over het pleiten en beïnvloeden op nationaal niveau als instrument voor samenwerking met maatschappelijke organisaties. De vergadering is geschorst.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Welkom bij het tweeminutendebat over het uitvoeren van de motie-Hirsch c.s. over het pleiten en beïnvloeden op nationaal niveau als instrument voor samenwerking met maatschappelijke organisaties. Welkom aan mevrouw De Vries, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, en welkom aan de Kamerleden. Als eerste wil ik even het woord geven aan degene die daar al klaarstaat, meneer Van der Burg van de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik heb aan het commissiegedeelte niet deelgenomen. Dan mag je ook niet deelnemen aan een eventueel tweeminutendebat, tenzij de Kamer mij daar toestemming voor geeft.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Iedereen knikt heel vriendelijk, dus daar bent u zo meteen toe in de gelegenheid. Maar als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dit is de tweede keer vandaag dat ik hier sta om het te hebben over een niet uitgevoerde motie door een dubbeldemissionair bewindspersoon. Ik moet zeggen dat ik dat wel problematisch vind. Wij als Kamer nemen moties aan, en dat zijn hele duidelijke opdrachten. Ik denk dat het past, zeker aan een demissionair bewindspersoon, om zo'n motie uit te voeren en niet naast zich neer te leggen. We hebben een schriftelijk overleg gevoerd met de staatssecretaris over de motie-Hirsch. De staatssecretaris gaf aan dat die motie enige onduidelijkheid gaf. Daarom de volgende motie, die glashelder is met een brede ondertekening. Ik ga dan ook ervan uit dat deze staatssecretaris deze motie gewoon uitvoert.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen wereldwijd te maken krijgen met de gevolgen van Nederlands handelen en beleid;
van mening dat hun stemmen in Den Haag gehoord moeten worden en de overheid hier zorg voor moet dragen;
overwegende dat dialoog tussen politiek en maatschappelijke organisaties daarvoor essentieel is;
overwegende dat het ministerie aangeeft dialoog tussen overheid, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven te willen continueren;
verzoekt de regering om in het nog te publiceren subsidiekader over schone en eerlijke handel, dialoog en informatiedeling met politici en andere beleidsmakers op nationaal niveau en in de productielanden niet uit te sluiten als subsidiabele activiteit onder het beleidskader voor samenwerking met maatschappelijke organisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Ark, Bamenga, Ceder, Teunissen, Dobbe, Dassen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 183 (36180).
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan mevrouw Van Ark van het CDA. Zij gaat voor het eerst hier in de plenaire zaal spreken, maar het wordt geen maidenspeech. Desalniettemin veel succes.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag sta ik hier voor het eerst in de plenaire zaal, een eervolle plek waar ik sterk voel hoe belangrijk het is om praktijk en politiek met elkaar te verbinden. Nog vers uit het veld wil ik daarom graag het pleidooi ondersteunen om lobby positief te benaderen en de waarde ervan te erkennen voor het versterken van onze internationale doelen. Lobby, en vooral de dialoog tussen maatschappelijke organisaties, overheid en bedrijfsleven, maakt beleid beter en effectiever. Het zorgt ervoor dat beleid en wetgeving aansluit bij de realiteit in landen waar oorlog en armoede dagelijkse kost zijn en dat we geïnformeerd worden over de effectiviteit van ons beleid. Maatschappelijke organisaties spelen daarin een unieke rol. Zij vertegenwoordigen de stem van het Zuiden en brengen die stem rechtstreeks hier aan tafel, ook hier bij ons als politici. Toch wordt lobby steeds vaker weggezet als iets kwalijks, terwijl het juist een van de meest effectieve duurzame manieren is om echte verbetering te bereiken.
Mijn fractie heeft mede de motie ingediend die collega Kröger zojuist voorlas, maar heeft nog vragen over de antwoorden van het kabinet. Het kabinet stelt dat het in gesprek blijft met stakeholdergroepen en dat overlegmechanismen niet worden opgeheven. Wij begrijpen dit zo dat organisaties fysiek aan die overleggen kunnen blijven deelnemen met gebruik van de financiering die zij van het ministerie ontvangen, binnen of buiten het nieuwe subsidiekader. Het is een beetje makkelijk om te zeggen dat organisaties deze overleggen dan maar met eigen middelen moeten bijwonen. Als we deze dialoog echt belangrijk vinden en als we willen profiteren van de expertise van deze organisaties én van de stem van het Zuiden die zij vertegenwoordigen, dan moeten we dat ook faciliteren. Daarom vraag ik graag een duidelijke toezegging van de staatssecretaris op dit punt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Burg, die overslaat. Dan is het woord aan de heer Bamenga van D66. Ook niet. Nou, dan gaat de staatssecretaris meteen door met de beantwoording.
Termijn antwoord
Staatssecretaris De Vries:
Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hier met elkaar staan om duidelijkheid te krijgen. Er is denk ik een heel uitgebreide discussie geweest, in het schriftelijk overleg en natuurlijk ook eerder al. Ik begrijp echt wel dat de Kamer het ingewikkeld vindt als een motie niet wordt uitgevoerd, maar er is natuurlijk eerder ook een motie-Dobbe geweest die wel wilde dat er een lobby mogelijk werd op nationaal niveau. Die is niet akkoord bevonden door de meerderheid van de Kamer, maar eentje op internationaal vlak wel. Die is ook doorgevoerd. Er zijn dus wel wat gemengde signalen als het gaat om de lobby, dan wel het stakeholdermanagement.
Ik denk dat ik namens het kabinet uitgebreid ben ingegaan in het schriftelijk overleg op hoe belangrijk wij het vinden dat die stakeholderdialogen nog steeds plaats kunnen vinden. Het CDA gaf daar ook al iets over aan. Binnen het instrument voor het bevorderen van schone en eerlijke handel zijn nog een aantal dingen wel mogelijk. Dat zijn bijvoorbeeld multistakeholderdialogen in Nederland en de productielanden tussen maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven en de overheid, zoals binnen convenantenplatforms of multistakeholderinitiatieven. Dat zijn zaken die nog wel subsidiabel zijn onder dat instrument. Waar het kabinet geen voorstander van is, is dat wij lobbyen in Nederland subsidiabel maken, zoals het financieren van publiciteitscampagnes, het procederen tegen de Staat en het voeren van een dialoog tussen lokale ngo's en Kamerleden, politici. Dat is een bewuste keuze geweest van dit kabinet, al in een eerder stadium natuurlijk. Daar zijn ook al heel veel zaken voor in gang gezet op dit moment. Het lijkt me dus onwenselijk om dat op dit moment te veranderen.
Ik kom dan ook direct bij de motie van mevrouw-Kröger, die heel breed is ondertekend. Eigenlijk is die een verlengstuk van de eerdere motie-Hirsch. Daarvan heb ik al aangegeven dat het kabinet het onwenselijk vindt om die lobby gericht op Nederlands overheidsbeleid met ontwikkelingshulpgeld te gaan betalen. Wij vinden het juist belangrijk dat het ontwikkelingshulpgeld zo veel mogelijk direct wordt besteed aan de mensen die het nodig hebben. Wij denken dan ook dat de lijn die uitgezet is door ons de beste lijn is. Daarmee wil ik de motie van mevrouw Kröger en de andere ondertekenaars ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 183 is ontraden, maar er is een interruptie van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris schetst dat zij het onwenselijk vindt en dat het een bewuste keuze is van het kabinet. Het is ook haar goed recht om een motie te ontraden, maar het gaat er natuurlijk om dat dit een brede wens is, ondertekend door een meerderheid van deze Kamer. Het is een herformulering en nogmaals een benadrukking van een eerder aangenomen motie. Dus de vraag is of de staatssecretaris deze motie gaat uitvoeren als die op dinsdag wordt aangenomen, wat zeer waarschijnlijk is aangezien die al ondertekend is door een meerderheid van de Kamer. Dát is de vraag.
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb al aangegeven dat er eerder een motie-Dobbe is geweest, die niet is aangenomen door de Kamer. Ik zie deze ondertekening natuurlijk. De lijn die het kabinet nu heeft, is dat we dit niet subsidiabel willen maken onder het huidige kader. Ik moet ook eerlijk zeggen dat op zes van de acht instrumenten ngo's al zijn uitgenodigd om voorstellen in te dienen. Het is nu ook wel een heel laat stadium — we hebben eerder natuurlijk de discussie al gehad, in juni en juli vorig jaar — om dat nu nog aan te passen. Ik ga de stemming afwachten en dan ga ik natuurlijk opnieuw in het kabinet bespreken hoe we met deze motie omgaan.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik wijs de staatssecretaris erop dat de motie-Hirsch, die opriep om het wel subsidiabel te maken, aangenomen is in juli of in juni, als ik het goed zeg. Dat was dus precies in de periode waar de staatssecretaris het nu over heeft. Het is irrelevant dat een eerdere motie niet is aangenomen. Het gaat erom dat er een motie-Hirsch ligt, die aangenomen is, en dat er nu weer een motie ligt die aangenomen wordt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus nogmaals of zij zodra de motie is aangenomen een brief aan de Kamer kan sturen over hoe zij deze motie gaat uitvoeren.
Staatssecretaris De Vries:
De motie-Hirsch c.s. verzocht de regering destijds "om in gesprek te blijven met stakeholders die door Nederlands handelsbeleid worden geraakt". Dat is volgens mij nog steeds aan de orde. Daarna staat er: "door pleiten en beïnvloeden op nationaal niveau als instrument in het beleid voor samenwerking met maatschappelijke organisaties niet uit te sluiten". Over de interpretatie van de motie kun je heel veel zeggen. Er ligt nu een nieuwe motie. Ik vind die niet passen in het huidige beleid dat het kabinet heeft uitgezet. Ik ga gewoon de stemmingen afwachten. Het is gebruikelijk dat we dan kijken wat we met de motie gaan doen, maar daar ga ik nu niet op vooruitlopen.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Mijn vraag is als volgt. De staatssecretaris geeft aan waarom de motie niet uitgevoerd kan worden. Tegelijkertijd zien we hier in dit mooie parlement dagelijks rondetafelgesprekken met maatschappelijke organisaties. Het lijkt mij heel logisch dat we straks ook in gesprek kunnen met maatschappelijke organisaties uit het Zuiden of met de ngo's die hen hier in Nederland vertegenwoordigen. Hoe ziet de staatssecretaris voor zich dat we dat nog kunnen doen met elkaar? Daardoor weten we of het beleid dat we subsidiëren effectief is. Ik zou het heel belangrijk vinden dat we die mogelijkheid houden. Daarom hebben we die motie ook zo specifiek aangepast. Zo is heel duidelijk wat we precies bedoelen.
Staatssecretaris De Vries:
Wat mevrouw Van Ark voorstelt, kan op zich nog steeds, alleen niet gesubsidieerd binnen dit subsidiekader voor het maatschappelijk middenveld. Het kan prima uit de eigen middelen. Dat zien we natuurlijk ook heel veel gebeuren, bij een aantal campagnes et cetera. De lijn is dat we vinden dat organisaties niet alleen maar afhankelijk zouden moeten zijn van Nederlands subsidiegeld. We willen daar een verbreding in; dat is ook ingezet in het hele beleid. Het staat partijen natuurlijk vrij om vanuit de eigen middelen andere stappen te zetten. Ik en het kabinet vinden het onwenselijk om dat subsidiabel te maken. Maar ik ga kijken of de motie aan een meerderheid komt. Eventueel bespreek ik het dan in het kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel.
De voorzitter:
De stemmingen over deze motie vinden aanstaande dinsdag plaats. Daarmee is een einde gekomen aan dit tweeminutendebat. Over enkele minuten gaan we verder met het volgende tweeminutendebat.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan beginnen met het tweeminutendebat Toenemende spanningen in het Caribisch gebied en de gevolgen voor het Koninkrijk. Bij het vorige tweeminutendebat had ik mevrouw De Vries, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, al verwelkomd. Nu is de heer Van Weel, minister van Buitenlandse Zaken, daarbij gekomen. Welkom. Ook welkom aan de Kamerleden die net binnen zijn gekomen.
Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie voor de beantwoording van het debat van gisteren. Volgens mij was het heel goed dat we er als Kamer over hebben gesproken. Ook dank voor de toezegging om te kijken hoe we qua communicatie naar de inwoners van Curaçao, Bonaire en Aruba een en ander kunnen verbeteren. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet om de Amerikaanse aanvallen op vermeende drugsboten, met inmiddels 87 doden als gevolg, te veroordelen als schendingen van het internationaal recht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Bamenga en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 67 (29653).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Motie nummer twee.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Verenigde Staten bij monde van president Trump militair ingrijpen in Venezuela niet uitsluiten;
verzoekt de regering geen steun te geven aan (de voorbereiding van) militaire acties tegen Venezuela zonder volkenrechtelijk mandaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Bamenga en Ceder.
Zij krijgt nr. 68 (29653).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het debat van gisteren heb ik een paar moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de fractievoorzitters van de vijf grootste partijen in de Tweede Kamer lid zijn van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en zo vertrouwelijk worden geïnformeerd over dreigingen richting het gehele Koninkrijk;
overwegende dat parlementariërs van de CAS-landen geen zitting hebben in deze commissie, maar wel geïnformeerd zouden moeten worden bij aangelegenheden die in ieder geval het Caribisch deel van het Koninkrijk aangaan;
verzoekt de regering te verkennen op welke wijze relevante vertrouwelijke informatie op structurele wijze dan ook gedeeld kan worden met parlementariërs van de CAS-landen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Bamenga.
Zij krijgt nr. 69 (29653).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aangenomen motie-Ceder vraagt om Bonaire te ondersteunen bij het verhogen van de lokale voedselproductie naar 25% (36600-IV, nr. 61);
overwegende dat nu er sprake is van mogelijke aanvoerroutes die verlegd of verstoord kunnen worden er nog meer urgentie is om in te zetten op brede voedselzekerheid en het opzetten van zelfproductie;
verzoekt de regering de motie versneld uit te voeren en hierover een concreet tijdpad naar de Kamer te sturen;
verzoekt de regering tevens om met de ABC-eilanden actief te coördineren hoe de importzekerheid kan worden gewaarborgd en zo nodig alternatieve importroutes te organiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Vermeer.
Zij krijgt nr. 70 (29653).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor Caribisch Nederland geen publiekscampagne voor een weerbare samenleving is uitgerold;
constaterende dat de onrust in het Caribisch gebied toeneemt vanwege de spanningen tussen de Verenigde Staten en Venezuela;
overwegende dat alle inwoners van het Koninkrijk zich veilig moeten weten en voorbereid moeten zijn op noodsituaties;
verzoekt de regering te verkennen welke mogelijkheden er zijn om de weerbaarheidscampagne ook in Caribisch Nederland toe te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Bamenga.
Zij krijgt nr. 71 (29653).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording in het debat gisteren. Zoals de minister heeft gehoord, zijn wij van mening dat vaststaat dat de aanvallen die de Verenigde Staten uitvoeren niet deugen vanuit het perspectief van het internationaal recht. Daarom hebben wij ook de motie van mevrouw Piri om die aanvallen te veroordelen, medeondertekend. Wij vinden ook dat we als Nederland op geen enkele manier zouden mogen samenwerken met de Verenigde Staten, die die aanvallen zouden kunnen faciliteren. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensenrechtenorganisaties en de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN de rechtvaardiging onder het internationaal recht van de aanvallen die de VS uitvoeren op boten in de Caraïbische Zee betwisten;
verzoekt de regering op geen enkele manier informatie uit te wisselen met de Verenigde Staten die aangewend zou kunnen worden voor de aanvallen die de VS op dit moment uitvoeren in de Caraïbische Zee en niet toe te staan dat vanaf het grondgebied van het Koninkrijk direct of indirect geopereerd wordt ter ondersteuning van deze aanvallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 72 (29653).
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het debat is aangevraagd vanuit een behoefte in de Kamer om te weten hoe het kabinet de communicatie met en de ondersteuning van de Caribische delen van ons Koninkrijk en het Caribische gedeelte van ons land overzee op dit moment organiseert. Het lijkt me goed om ook op regelmatige basis van de regering te horen — als dat al gebeurt, dan hoor ik dat graag van de regering — hoe zij het bevorderen van dat contact en het maken van ondersteuningsplannen voor crisistijd voor die gebieden van ons Koninkrijk en van ons land voor zich ziet. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder de inwoners van de Caraïbische delen van ons Koninkrijk en de Caraïbische delen van ons land de zorgen zijn toegenomen als gevolg van de spanningen tussen de VS en Venezuela;
van mening dat hiertoe het overleg en de ondersteuningsplannen voor de Caraïbische delen van ons Koninkrijk en de Caraïbische delen van ons land structureel op orde dienen te zijn;
verzoekt de regering om periodiek, bijvoorbeeld bij de presentatie van begrotingen, aandacht te geven aan de bevordering van het overleg en het opstellen van toereikende ondersteuningsplannen in crisistijd voor de Caraïbische delen van ons Koninkrijk en de Caraïbische delen van ons land,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 73 (29653).
Dank u wel. De heer Van Baarle maakt nog even een spelfout ongedaan. Ik roep alvast de heer Van der Burg van de VVD naar voren.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ook van mijn kant een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Verenigde Staten aangeven militaire operaties uit te voeren tegen drugssmokkelaars uit Venezuela;
overwegende dat de VS te maken hebben met grootschalige drugsproblematiek en dat de internationale gemeenschap vraagtekens blijft stellen bij de internationale rechtsgrond van de Amerikaanse militaire operaties in het Caribisch gebied;
verzoekt de regering in nauw overleg met de VS te blijven over de situatie in het Caribisch gebied;
verzoekt de regering bij dit contact in ieder geval het belang te benadrukken van het handelen binnen de kaders van het internationaal recht, en tevens aandacht te vragen voor de veiligheid van de Caribische delen van ons Koninkrijk en de risico's op grootschalige migratiestromen als gevolg van deze operaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Van Lanschot en Hoogeveen.
Zij krijgt nr. 74 (29653).
Dank u wel. Dan de heer Vermeer van de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik gisteren al zei, telt voor BBB elke regio, dus ook zeker de andere landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Wat BBB betreft richten wij onze aandacht en energie vooral op de inwoners van Aruba, Curaçao en Bonaire, aangezien Venezuela daar het dichtst bij ligt, en op hun veiligheid. Er wordt op aangedrongen om ook geen overbodige paniek te veroorzaken, omdat we ook voor het toeristische hoogseizoen staan, dat zeer belangrijk is voor de eilanden.
Ik zal een aantal moties steunen over de onderwerpen die ik in het debat al aangegeven heb, zoals importzekerheid, voedselzekerheid en noodpakketten. Daar wou ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot bij dit debat de heer Hoogeveen van JA21.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u, voorzitter. Ik had twee moties, maar een daarvan lijkt ontzettend op die van collega Van der Burg, dus ik zal die medetekenen. Ik kom bij de andere motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de geografische ligging van Aruba, Curaçao en Bonaire ertoe leidt dat zij bij regionale spanningen tijdelijk minder goed bevoorraadbaar kunnen zijn;
overwegende dat voldoende strategische voorraden, zoals medische middelen, brandstof, voedsel en noodmaterieel, noodzakelijk zijn om de weerbaarheid van de bevolking en vitale infrastructuur te waarborgen;
verzoekt de regering in overleg met de betrokken eilanden inzicht te verschaffen in de huidige stand van strategische voorraden in het Caribische deel van het Koninkrijk;
verzoekt de regering te bezien of deze voorraden toereikend zijn voor scenario's van tijdelijke verstoring van aanvoerlijnen, en de Kamer te informeren over eventuele aanvullende maatregelen die wenselijk worden geacht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.
Zij krijgt nr. 75 (29653).
Dank u wel. De heer Bamenga van D66.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Nederland een boekje is verspreid om burgers te informeren over noodsituaties;
overwegende dat het Caribische deel van het Koninkrijk zich bevindt in een geopolitiek kwetsbare regio en dat ook daar behoefte is aan duidelijke en toegankelijke informatie over noodsituaties;
verzoekt de regering om met de andere landen binnen het Koninkrijk in gesprek te gaan over de vraag of, en op welke wijze, Nederland kan bijdragen aan het ontwikkelen van en verspreiden van een boekje over noodsituaties zoals eerder ook is gedaan in Europees Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Ceder en Vermeer.
Zij krijgt nr. 76 (29653).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Caribische deel van het Koninkrijk momenteel in een kwetsbare positie verkeert;
overwegende dat Nederland volgens het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden verantwoordelijk is voor het buitenland- en veiligheidsbeleid aangezien dit Koninkrijksaangelegenheden zijn;
verzoekt de regering expliciet te herbevestigen dat het Caribisch deel van het Koninkrijk te allen tijde kan rekenen op militaire steun en bijstand van Nederland, zoals onder andere voorzien in artikel 36 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden, ook indien de veiligheidssituatie in het Caribisch gebied verder verslechtert,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Piri, Van Baarle, Ceder en Vermeer.
Zij krijgt nr. 77 (29653).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de VN hebben vastgesteld dat de Amerikaanse aanvallen op bootjes in de Caribische Zee in strijd zijn met het internationaal recht en dat Frankrijk zich hier ook tegen heeft uitgesproken;
overwegende dat Nederland verantwoordelijkheid draagt voor de bescherming van mensenrechten binnen het Koninkrijk;
verzoekt de regering om actief de zorgen over deze mensenrechtenschendingen over te brengen aan de Amerikaanse regering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Piri, Van Baarle en Dobbe.
Zij krijgt nr. 78 (29653).
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu een schorsing van zes minuten voorzien. We komen hier dus terug om 19.05 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan weer verder. We krijgen nu het oordeel van de minister te horen over de moties. De minister.
Termijn antwoord
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun moties. Ik zal ze zo snel mogelijk appreciëren.
De motie op stuk nr. 67, van mevrouw Piri, moet ik ontraden. Ik heb gisteren in het debat aangegeven dat we kennis hebben genomen van de rechtvaardiging die de VN aandragen. Ik heb ook kennisgenomen van de aanzienlijke juridische bedenkingen die er zijn bij deze rechtvaardiging. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik vind dat nu eerst het democratische bestel in de VS aan zet is, waarbinnen ook gekeken wordt naar de rechtvaardiging en de rechtmatigheid van deze daden, en wij bovendien geen informatie hebben ontvangen waarmee we dit zelf voor honderd procent kunnen vaststellen. Daarom ontraad ik de motie. Nogmaals, ik snap de geste. Wij blijven hier ook achteraan zitten en we verwachten dat het Amerikaanse bestel hierin zijn werk gaat doen. We blijven zelf natuurlijk ook achter informatie aan zitten die ons kan sterken in een oordeel.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 67 is ontraden.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 68 van mevrouw Piri krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 69, van de heer Ceder. Ik zou hem willen verzoeken om die motie aan te houden tot het commissiedebat over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat aanstaande is, omdat deze discussie over hoe om te gaan met geclassificeerde informatie daar dient plaats te vinden. De motie is nu ontijdig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 69 is ontijdig.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 70: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 70: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 71: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 72. Vanwege de breedte van het dictum, dat spreekt over "alle informatie" et cetera, kan ik deze motie niet oordeel Kamer geven. Het is namelijk net te algemeen geformuleerd. Als het echt gaat om specifieke inlichtingen en het dictum daartoe beperkt wordt, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Is de heer Van Baarle bereid om zijn motie aan te passen?
De heer Van Baarle (DENK):
Denkt de minister dan bijvoorbeeld aan "informatie uit te wisselen met de Verenigde Staten die specifiek aangewend zou kunnen worden"? Doelt de minister op een aanpassing van die strekking? Ik ben welwillend om daarnaar te kijken.
Minister Van Weel:
Ik pak 'm er even bij. "Informatie" is een heel breed begrip; daar gaat het mij om. Stelt u zich voor: wij delen nog steeds informatie over drugsbestrijding in het Caribisch gebied, waarvoor we al tientallen jaren met de Amerikanen in een samenwerkingsverband zitten. Wij willen geen inlichtingen aandragen die bij deze nationale operatie kunnen worden gebruikt. Maar u kunt zich voorstellen dat die informatie ook bijvoorbeeld het weerbericht van de dag rondom Curaçao zou kunnen betreffen, zodat men weet wat voor sea state er is. Als we moeten stoppen met het delen van dat soort brede informatie, dan worden ook de reguliere taken waarbij we samenwerken onmogelijk.
De voorzitter:
Heeft de minister een tekstsuggestie?
Minister Van Weel:
Ja. Het gaat mij dus om "specifieke inlichtingen" in plaats van het generieke "informatie".
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben bereid om de motie op stuk nr. 72 in die trant te wijzigen. Dan wordt "informatie" dus "specifieke inlichtingen". Ik ben bereid om de motie zo aan te passen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 72 oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 73.
Minister Van Weel:
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 73. Dan de motie op stuk nr. 74.
Minister Van Weel:
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 74.
Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 75: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 75: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 76.
Minister Van Weel:
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 76: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 77.
Minister Van Weel:
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 78.
Minister Van Weel:
Voor de motie op stuk nr. 78 geldt een beetje hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 67. Op dit moment zitten we wat mij betreft in het traject waarbij we de rechtvaardiging hebben gehoord en waarbij we de juridische kanttekeningen die daarbij worden geplaatst serieus nemen, maar nog niet tot het slotoordeel komen dat hier per definitie sprake is van mensenrechtenschendingen. Zou de heer Bamenga over "deze vermeende mensenrechtenschendingen" spreken, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Anders moet ik 'm ontraden.
De voorzitter:
Een tekstsuggestie van de minister voor de heer Bamenga, namelijk om het woord "vermeende" toe te voegen.
De heer Bamenga (D66):
Ik houd 'm zoals hij is.
De voorzitter:
En daarmee wordt de motie ontraden?
Minister Van Weel:
Yes.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 78: ontraden. Daarmee komen we aan het einde van dit tweeminutendebat.
De voorzitter:
De stemmingen zijn aanstaande dinsdag. We gaan over enkele momenten verder met het debat over Sudan.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan beginnen met het debat over het bericht dat duizenden ondervoede kinderen dreigen te sterven in een belegerde stad in Sudan. Ik wil het publiek op de tribune van harte welkom heten bij dit debat. Ik stel voor dat we interrupties die korter zijn dan 30 seconden even niet meetellen en dat we in de loop van het debat kijken of het nodig is om dat nog verder in te perken. De spreektijd is vier minuten. Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Toen dit debat begin september werd aangevraagd, dreigden duizenden ondervoede kinderen te sterven van de honger. Al-Fashir in Darfur is gevallen en veel van deze ondervoede kinderen zijn nu dood. Het zand kleurde rood van het bloed, wat zelfs op satellietbeelden te zien was. Mensen zijn uitgehongerd, opgejaagd, verkracht en vermoord. Seksueel geweld tegen vrouwen en kinderen wordt ingezet als bewuste strategie, als wapen. Zonder druk van buitenaf op de RSF en de SAF, zonder druk op landen die de RSF en de SAF steunen, zonder humanitaire toegang en zonder bescherming, zal wat in Al-Fashir gebeurde, nog een keer gebeuren. Andere steden worden nu omsingeld, in Kordofan. We mogen niet wegkijken. We moeten ook hier doen wat we kunnen om dat te voorkomen.
Het begint bij de rol van de landen die deze oorlog aanjagen door de strijdende partijen militair en financieel te steunen. De Kamer nam een motie van ons en de VVD aan om maatregelen te nemen richting de Verenigde Arabische Emiraten en andere landen die wapens of financiële steun leveren aan de strijdende partijen in Sudan. In het verslag van de RBZ lezen we wat er met deze opdracht uit de Kamer is gedaan. Nou, let op! "Nederland heeft genoemd dat, indien opportuun, maatregelen moeten worden overwogen om de wapentoevoer en financiële stromen richting de strijdende partijen in te dammen." Dat is wat Nederland heeft ingebracht. Vindt de minister dit ook niet getuigen van een plichtmatige, vage zachtheid, om maar voor de vorm iets gezegd te hebben, omdat dat van de Kamer moest, waarvan hij weet dat het echt niet genoeg is en dat het ook echt niet past bij de ernst van wat er nu in Sudan gebeurt?
Wat wel heel duidelijk is: de montere foto's die staatssecretaris De Vries vorige week op haar sociale media heeft verspreid met de minister van Handel van de Emiraten, waarbij de economische kansen van samenwerking tussen de Emiraten en Nederland worden bejubeld. Ik vraag de staatssecretaris: is daar überhaupt ook gesproken over de rol van de Emiraten in de slachtpartij die we nu zien in Sudan? Is een harde voorwaarde voor economische samenwerking, bilateraal of met de EU, dat militaire en financiële steun door de Emiraten stopt? En, zo niet, waarom niet? Want het kan niet zo zijn dat economische belangen hierbij zwaarder wegen dan wat er nu in Sudan gebeurt.
We verkopen als Nederland ook nog steeds wapens aan de Emiraten, ondanks de wapensteun door de Emiraten aan de RSF. Hoe kan dat? Is het kabinet bereid daarmee te stoppen? Eerder is er in de Kamer ook een motie aangenomen om te pleiten voor een VN-wapenembargo voor heel Sudan. Wat doet het kabinet eraan om zich hier blijvend voor in te zetten?
Het is te lang stil geweest over Sudan. De verhalen komen nauwelijks naar buiten. Ook Sudanezen zelf hebben nauwelijks toegang tot informatie. Internet is er op veel plekken niet meer, net zoals elektriciteit. Miljoenen mensen zijn afhankelijk van kortegolfradio en batterijen. Radio Dabanga, met miljoenen luisteraars in Sudan, wordt al vele jaren gesteund door Nederland. Kan de minister, ook in navolging van de aangenomen motie over het steunen van de journalistiek in Sudan, toezeggen dat we juist nu Radio Dabanga zullen blijven steunen? Informatie is namelijk ook van levensbelang.
Voorzitter. Dan de humanitaire hulp. Er is een tekort …
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Burg van de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Mevrouw Dobbe schetste goed hoe de VVD en de SP samen optrokken, ook bij de net genoemde motie. Nu heeft mevrouw Dobbe het de hele tijd over de Verenigde Arabische Emiraten. Ik heb daar zelf ook vragen over. Hoe kijkt u naar de andere landen die een van de partijen in het conflict ondersteunen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Wij vinden dat alle landen die de strijdende partijen voeden met wapens daarmee moeten stoppen en dat die daar ook op moeten worden aangesproken. Het land waarbij dat op dit moment het meest duidelijk is, is de Verenigde Arabische Emiraten. Zij steunen de RSF, die ook de meeste van de verschrikkelijke misdaden begaat zoals die bekend zijn. Maar goed, we zien ook landen als Egypte, Saudi-Arabië, Rusland en China: iedereen zit die strijdende partijen te steunen. Die moeten wat ons betreft allemaal worden aangesproken, maar we moeten niet wegkijken van de rol van de Verenigde Arabische Emiraten omdat het economisch van belang is voor onszelf.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter. Dan de humanitaire hulp. Er is een tekort aan alles. We zullen daarom bij de begroting ook voorstellen doen om de noodhulp voor Sudan te vergroten. Maar het is nu ook ongelofelijk belangrijk dat er meer psychosociale hulp komt voor slachtoffers van seksueel geweld, want dat zijn er ontzettend veel: kinderen, vrouwen. Er moet bescherming komen, veilige plekken, veilige toegang tot noodhulp, zodat vrouwen en kinderen ook echt veilig kunnen zijn. Wat kunnen we daar meer aan doen? Want het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat vrouwen voor noodhulp, om toegang te krijgen tot water of voedsel, een heel eind moeten lopen en dan onderweg slachtoffer worden van seksueel geweld of weer slachtoffer worden van seksueel geweld. Wij horen van humanitaire organisaties dat er echt een tekort is aan protection, aan bescherming.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. In Sudan woedt al ruim tweeënhalf jaar een verschrikkelijke oorlog. Het gruwelijke en grootschalige geweld is niet te bevatten. Miljoenen mensen zijn in nood. Het is ongelofelijk belangrijk dat wij ook als Kamer hier vandaag over spreken.
Twintig jaar na de genocide in Darfur heeft de internationale gemeenschap namelijk opnieuw gefaald. We hebben hier vanavond ook een groep mensen uit de Sudanese gemeenschap op de tribune zitten. Richting hen wil ik ook mijn medeleven betuigen. De situatie in Al-Fashir toont de wreedheid van deze oorlog. Satellietbeelden tonen bloedvlekken, lijken, brandstapels en massagraven. Toch durft de internationale gemeenschap niet de noodzakelijke stappen te zetten om het geweld te stoppen. Waarom? De pijnlijke waarheid is dat veel landen profiteren van Sudan. Goud, land, voedsel en toegang tot de Rode Zee maken het land big business. De gevolgen van deze onmenselijke rekensom zijn enorm: 30 miljoen mensen zijn afhankelijk van humanitaire hulp, 21 miljoen mensen kampen met acute voedselonzekerheid en 12 miljoen mensen zijn op de vlucht. De VN schatten dat er dit jaar een financieringstekort is van 2,7 miljard dollar. Ik vraag de staatssecretaris of Nederland nog een extra humanitaire bijdrage kan leveren, bijvoorbeeld uit de extra ruimte op de Ontwikkelingshulpbegroting door lagere asieluitgaven. Kan zij daar de Kamer over informeren?
Deze oorlog is ook een oorlog tegen vrouwen. Verschrikkelijke, echt verschrikkelijke, beelden van seksueel beeld staan online. Hoe voert het kabinet de motie-Hirsch/Bamenga uit, die vraagt om daders van seksueel geweld in Sudan te vervolgen bij het Strafhof? Hoe zorgen we dat de noodhulp en de steun voor lokale organisaties juist ook bij vrouwen terechtkomt?
De verantwoordelijkheid voor dit gruwelijke drama ligt bij meerdere partijen, allereerst bij de top van de strijdende partijen, het Sudanese leger en de Rapid Support Forces. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van collega Piri die vraagt om deze topfiguren op de EU-sanctielijsten te plaatsen? Daarnaast is er de externe steun door landen, zoals de Verenigde Arabische Emiraten, die wapens leveren en de strijd financieren via bijvoorbeeld goudsmokkel. De Emiraten vormen één van de belangrijkste wapenleveranciers van de RSF en de grootste importeur van conflictgoud. Juist nu wordt ervoor gekozen om de banden met de Emiraten aan te halen. De Europese Commissie onderhandelt op dit moment met de Emiraten over een nieuw handelsakkoord, terwijl die het geweld financieren en voeden met wapens. Erkennen de minister en de staatssecretaris de zeer kwalijke rol die de Verenigde Arabische Emiraten spelen? En zo ja, hoe kan dan de staatssecretaris Buitenlandse Handel vorige week nog de Emiraten bezoeken en in alle vrolijkheid foto's op sociale media plaatsen met het bijschrift "we gingen dieper in op de sterke economische relatie"? Nog geen drie weken geleden gaf de minister van Buitenlandse Zaken oordeel Kamer aan onze motie om handelsmaatregelen te nemen tegen actoren die het conflict in Sudan aanwakkeren. Wil het kabinet nou handelsmaatregelen nemen tegen de Emiraten of wil het de handelsrelatie verdiepen? Dat is wat mij betreft een vraag die vanavond echt glashelder beantwoord moet worden.
Heeft de staatssecretaris tijdens haar bezoek aan de Emiraten gewezen op hun rol in Sudan? Wat is er besproken op 19 november tussen de minister van Buitenlandse Zaken en zijn evenknie van de Emiraten? Goudsmokkel is de belangrijkste inkomstenbron voor de strijdende partijen. Goud wordt uit Sudan gesmokkeld via de Emiraten en steeds meer via Egypte. Is de minister bereid om strengere controles in te voeren en mogelijk zelfs een importverbod op te leggen voor dit conflictgoud uit de Emiraten en Egypte?
Voorzitter. Ik sluit af met nog één hele specifieke vraag en die gaat over het volgende. In Limburg gaat het bedrijf VDL robotvoertuigen produceren, samen met een bedrijf dat eigendom is van het staatsbedrijf van de Emiraten. Dit bedrijf maakt ook pantservoertuigen. Kan de minister mij garanderen dat in Nederland gemaakte robotvoertuigen niet via de Verenigde Arabische Emiraten in Sudan terechtkomen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik stuitte op het verhaal van een 13-jarig meisje uit Al-Fashir. Toen het vechten begon, rende ze met haar hele gezin het huis uit, op de vlucht. Haar jongste broertje, zes maanden oud, droeg ze op haar rug, maar de rest van haar broertjes en zusjes en haar moeder raakte ze direct kwijt. Ze droeg haar broertje helemaal naar Tawilah, zo'n 60 kilometer verderop. Ze liep 's nachts om het geweld en de hitte van de dag te ontwijken. Er was amper water en uiteindelijk stopte haar broertje daardoor met huilen. Hij hing slap tegen haar rug, uitgeput en uitgedroogd. Dit meisje en haar broertje bereikten een ziekenhuis. Ze kregen hulp en zij vertelde dit verhaal.
Voor veel andere meisjes in Sudan betekent deze oorlog niet alleen vluchten: op grote schaal wordt seksueel geweld als wapen ingezet, met name door de RSF. Zoals Plan International Nederland zegt: dit is een oorlog op grote schaal tegen vrouwen en meisjes. Slachtoffers van dit geweld krijgen vaak geen hulp, simpelweg omdat die er niet is. Het is cruciaal dat de noodhulp ook op dit terrein wordt uitgebreid.
Ik wil het kabinet bedanken voor de snelheid waarmee zij het voorstel van D66 hebben uitgevoerd en 10 miljoen extra hebben vrijgemaakt. Met dit geld kunnen levens gered worden. Maar helaas weten we ook dat veel organisaties geen toegang krijgen tot het gebied waar die hulp het hardst nodig is. Het zijn bijvoorbeeld juist de VN-organisaties die die toegang niet krijgen van de SAF. Hoe zorgt de minister ervoor dat het geld terechtkomt bij de organisaties die die toegang wel hebben, zodat die hulp ook goed terechtkomt? En kan hij toezeggen er ook voor te zorgen dat het geld terechtkomt bij vrouwen en meisjes die slachtoffer worden van seksueel geweld?
De belangrijkste hulp die Sudan kan krijgen, is een einde aan het geweld, maar zolang de strijdende partijen wapens blijven ontvangen, zal dat einde er niet komen. Is de minister het met D66 eens dat er een wapenembargo moet komen naar heel Sudan? Kan hij verder toezeggen dat hij ervoor zal pleiten dat het embargo, dat al wel geldt, veel beter gemonitord wordt in Sudan zelf en in de buurlanden?
Voorzitter, tot slot. We zien hoe in dit conflict desinformatie gebruikt wordt als wapen. De onafhankelijke media zijn door toedoen van zowel de SAF als de RSF bijna compleet ontmanteld. Journalisten worden geïntimideerd, bedreigd, vastgezet of zelfs vermoord. In afwezigheid van die onafhankelijke media groeit de invloed van propaganda en desinformatie. Big-techplatforms als TikTok en X hebben een belangrijke rol in het verspreiden van die propaganda en desinformatie en dat geeft die platforms dus ook een grote verantwoordelijkheid. Maar daar geven ze geen gehoor aan! Kan de minister toezeggen om in EU-verband te pleiten voor een onderzoek naar de rol van deze platforms en de bijbehorende acties die de EU daartegen zou kunnen ondernemen?
Voorzitter. Het meisje en haar kleine broertje bereikten een ziekenhuis. Ze zei dat ze niet kon eten totdat ze haar moeder weer zou zien. Ik weet niet hoe het nu met hen gaat, of met de rest van het gezin, maar dit verhaal staat niet op zichzelf. Het is essentieel dat we ook hier die verhalen blijven vertellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben het met veel punten van D66 eens, maar ik mis wel het een en ander, moet ik zeggen. Ik ben dus heel benieuwd hoe D66 daarnaar kijkt. Als we iets weten van deze verschrikkelijke oorlog, dan is het wel dat deze oorlog wordt gevoed door andere landen. D66 zegt namelijk terecht dat die wapens ergens vandaan komen. Er moet dus een wapenembargo komen. Maar we weten bijvoorbeeld ook dat de Emiraten, zoals ik net al zei, die wapens richting de RSF sturen. We weten verder ook dat wij bijvoorbeeld nog wapens exporteren richting de Emiraten. Wat vindt D66 daar nu van?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vind dat Nederland op geen enkele manier zou moeten bijdragen aan het sturen van die wapens of het bewapenen van de RSF.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar als D66 dat zegt, dan is D66 het er dus eigenlijk mee eens dat we niet kunnen garanderen dat de wapens die wij exporteren naar de Emiraten, niet bij die groepen terechtkomen. Die garantie is er niet, ook al ontkennen de Emiraten dat ze die groepen bewapenen. We moeten daar dus mee stoppen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is ook de reden dat ik de motie van mevrouw Dobbe heb gesteund, waarin staat dat we niet willen bijdragen aan die mensenrechtenschendingen. Dat geldt overigens ook voor andere landen. Ik denk dan aan Saudi-Arabië en de andere landen die net ook al werden genoemd, want die kunnen hier ook een bijdrage aan leveren. Dus ik denk dat mevrouw Dobbe en ik het daarover eens zijn.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel daarvoor. Goed om te horen. Tot slot, wij hebben ook gezien dat onze staatssecretaris op bezoek is geweest in de Emiraten. Hij heeft daar gesproken over alle economische kansen van samenwerking tussen Nederland en de Emiraten. We zien ook dat er nu een vrijhandelsverdrag wordt afgesloten tussen de EU en de Emiraten. Wat vindt D66 daarvan en zou het niet een keiharde voorwaarde moeten zijn dat we deze handel ofwel stoppen ofwel niet doen op het moment dat de Emiraten de RSF financieel of militair blijven steunen?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik weet niet of ik er meteen voorstander van ben om dit soort verdragen stop te zetten, omdat ik erin geloof dat je een stok achter de deur moet hebben om te kunnen zeggen welke kant je op wil. Dus ik denk dat mevrouw Dobbe en ik het op dat punt niet geheel eens zijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik ga eigenlijk door op dit punt. Ik zou ook niet zeggen dat alle handelsverdragen stopgezet moeten worden, maar er is nu een actieve onderhandeling gaande. Het is natuurlijk een mogelijkheid om die onderhandelingen stop te zetten, om druk te zetten op de Emiraten totdat bewezen is dat zij niet langer betrokken zijn bij de gruwelijkheden in Sudan. Is D66 het met ons eens dat het opschorten van die onderhandelingen ingezet moet worden als drukmiddel richting de Emiraten?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat je juist die gesprekken heel goed kan gebruiken om de druk op te voeren, om een ander land te wijzen op zijn verantwoordelijkheid, en dat je invloed ook stopt op het moment dat je zegt daar niet meer over te praten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
In het Europees Parlement is een amendement ingediend om die onderhandelingen op te schorten totdat het duidelijk is dat de Emiraten niet meer betrokken zijn bij het conflict in Sudan. Dat amendement is tot mijn vreugde ook gesteund door de D66-Europarlementariër. Ik hoop dan ook dat de motie die wij in Nederland gaan indienen met dezelfde oproep, ook gesteund gaat worden door D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik kan de motie die mevrouw Kröger straks pas gaat indienen, nu niet uit mijn hoofd reproduceren, maar die zal ik zo met goed gemoed bekijken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat die consistentie er is en dat D66 dat wat er in Europa gedaan is, inderdaad ook in Nederland doet, omdat dit dé manier is om druk te zetten, om juist door het opschorten van die onderhandeling maximale druk te zetten op de Emiraten. Ik hoop dus inderdaad op de steun.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die doorvoer van wapens naar de RSF via derde landen, zoals de Emiraten, is natuurlijk een gigantisch probleem. Tegelijkertijd heeft Nederland een aantal handelsrelaties met bijvoorbeeld de Emiraten. Op de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland staat: "De Verenigde Arabische Emiraten bieden mooie kansen voor Nederlandse ondernemers, bijvoorbeeld op het gebied van waterstof en zonne-energie. (...) Op deze pagina vindt u zowel specifieke informatie over de VAE als algemene informatie voor uw exportplannen." Dan vraag ik aan D66 het volgende: dit soort handelsactiviteiten, promotie richting Nederlandse bedrijven om daarnaartoe te gaan, zou je toch niet moeten willen in deze omstandigheden?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik deel met mevrouw Teunissen dat je dit soort banden met landen ook zou moeten gebruiken om dit soort conflicten te bespreken. Ik denk dat wij van mening verschillen op het moment dat je zegt: wij gaan helemaal niet meer met elkaar praten; we schorten dit soort gesprekken op. Ik denk namelijk dat je dan niet meer de invloed zou willen uitoefenen om te willen bereiken wat u en ik volgens mij allebei zouden willen bereiken.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik kan de redenering van mevrouw Van der Werf wel volgen, maar ik denk dat het niet in verhouding staat tot wat nodig is. Op dit moment vindt er namelijk gruwelijk geweld plaats. Op dit moment is er een staakt-het-vuren nodig. We hebben bijvoorbeeld ook gepleit voor sancties richting Israël om het geweld in Gaza te stoppen. Daar was D66 wel voor. Nu zijn er ook economische sancties nodig om het geweld in Sudan te stoppen. Dan vraag ik toch aan mevrouw Van der Werf: is het voldoende om via handelsverdragen te proberen om afspraken te maken? Dat is toch iets wat we op lange termijn doen, terwijl er nú actie nodig is.
De voorzitter:
De interrupties zijn iets te lang, dus graag aandacht daarvoor.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik weet niet of economische sancties hetzelfde zijn als het opschorten van onderhandelingen, van een gesprek dat op dat moment gaande is. Ik denk dat mevrouw Teunissen en ik daar een andere afdronk van hebben.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik begrijp dat mevrouw Van der Werf niet mee wil gaan in het opschorten van al die onderhandelingen over het EU-VAE-verdrag. Wat wil zij dan nu concreet wél doen om die druk op te voeren, behalve het voeren van gesprekken?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Wij hebben de vorige keer een aantal voorstellen gesteund, ook van uw collega Dobbe. Ik heb de minister en de staatssecretaris daar net ook een aantal vragen over gesteld. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden. Als die mij niet tevreden zullen stellen, dan sta ik zo meteen op dezelfde plek als mevrouw Teunissen.
De heer Van Baarle (DENK):
De RSF pleegt genocide, etnische zuivering, echt de meest verschrikkelijke misdaden. Hoe geloofwaardig zouden de Europese Unie en Nederland zijn als we zouden zeggen dat we een akkoord sluiten met een land, namelijk de Emiraten, dat, met welke schimmige constructie dan ook, zoals met goud of het leveren van wapens, een organisatie ondersteunt die etnische zuivering pleegt en beschuldigd wordt van het plegen van genocide? Hoe geloofwaardig ben je dan vanuit je principes van het bevorderen van het internationaal recht?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik hoor de heer Van Baarle de verbanden wat directer leggen dan ik ze zelf zou leggen. Ik denk dat het heel verstandig is om die stok achter de deur te houden, zodat je invloed uit kan oefenen op het resultaat dat je uiteindelijk wil. Ik denk dat de heer Van Baarle en ik daarover van mening verschillen.
De heer Van Baarle (DENK):
Vindt mevrouw Van der Werf dat er onder de huidige omstandigheden een handelsakkoord met de Emiraten zou kunnen worden gesloten?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dit vind ik een als-danvraag. Daar ga ik niet op reageren.
De heer Van Baarle (DENK):
Vindt mevrouw Van der Werf dat er onder de huidige omstandigheden, zoals ik het zeg, een handelsakkoord met de Emiraten zou kunnen worden gesloten?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik begrijp niet zo goed wat de heer Van Baarle onder "de huidige omstandigheden" schaart.
De voorzitter:
Tot slot, laatste vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik bedoel het volgende. Men ziet wat de Emiraten doen en wat het beleid van de Emiraten is. Dus vindt mevrouw Van der Werf dat het handelsakkoord nú gesloten zou kunnen worden? Dan hebben we het dus over de huidige omstandigheden zoals ze nu zijn, als er niks verandert. We onderhandelen immers nu over een handelsakkoord; ik ben daar zelf tegen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat je dat nu niet kan zeggen, want op dit moment wordt er gesproken. Ik zou het heel verstandig vinden, zoals ik net ook al aangaf, als er niet alleen maar over handel wordt gesproken, maar ook over Sudan. Ik denk dat het dus te vroeg is om nu de conclusie te trekken dat er een huidige omstandigheid is waarin je niet uiteindelijk iets uit die onderhandeling zou kunnen halen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is niet voor niets dat een flink aantal partijen naar de interruptiemicrofoon loopt, want de lijn van D66 lijkt een andere te zijn, of lijkt in ieder geval inconsistent te zijn, ten opzichte van de lijn van de afgelopen maanden. Ik zal het wat directer proberen te vragen. Ik denk dat het ook wel belangrijk is om recht te doen aan de mensen die kijken en die zich afvragen wat de grootste partij van Nederland ten aanzien van de grootste catastrofe ter wereld gaat doen en hoever de partij bereid is om te gaan. De eerste vraag die ik graag zou willen stellen, is of D66 van mening is dat er in Sudan een genocide plaatsvindt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij is het gebruikelijk om een andere instantie dan een politieke partij die conclusie te laten trekken. Laat ik het voorzichtig formuleren: als ik nu kijk naar wat er in Sudan gebeurt, denk ik dat ik wel zou kunnen zeggen dat het die kant opgaat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Stel dat D66 van mening is dat er een genocide is of dat het richting een genocide gaat. Het is dezelfde D66 die recent heeft gezegd dat landen op grond van het Genocideverdrag er alles aan moeten doen en maatregelen moeten treffen om een genocide te voorkomen. Is mevrouw Van der Werf dat ook van mening ten aanzien van de situatie in Sudan, die door vele kenners geduid wordt als "de grootste humanitaire ramp op aarde op dit moment"?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat ik niet zo goed begrijp waarom wij nu niet in gesprek zouden kunnen zijn met een ander land, de Emiraten, over een eventueel handelsakkoord. Ik begrijp niet zo goed waarom wij daarin niet mee zouden kunnen nemen wat de rol van dat land is, wat de invloed van dat land is, op een conflict dat nu in een derde land gaande is.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is nog niet beantwoord. Ik vraag dit omdat D66 de afgelopen campagne veel vertrouwen heeft gekregen en de grootste partij van het land is. Het is wel belangrijk welke internationale koers wordt gevaren. Daarom vraag ik dit. Ik ben namelijk benieuwd wat we de komende tijd kunnen verwachten van D66. Mijn vraag is nog niet beantwoord. Stel dat er sprake is van zicht op een genocide, dat er een genocide is of dat het in ieder geval richting een genocide gaat, zoals mevrouw Van der Werf aangaf. Er is een risico op genocide, zoals D66 zelf constateert. Vindt D66 dat Nederland op basis van het Genocideverdrag alles op alles zou moeten zetten om dat te voorkomen? Is D66 het met die lijn eens? Of is mevrouw Van der Werf het daar niet mee eens? Dat is even mijn concrete vraag.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vind het een beetje flauw dat de heer Ceder nu de indruk wekt dat Nederland met een partij als RSF aan tafel zit om een akkoord te sluiten. Dat is niet het geval. Mijn antwoord wordt dus ook niet anders als de heer Ceder er op verschillende manieren naar vraagt. Ik heb gezegd dat het mij verstandig lijkt om in gesprek te blijven; dan kun je ervoor zorgen dat je invloed uit kunt oefenen op het al dan niet leveren van wapens, zodat je dit kunt voorkomen. Dat is wat de heer Ceder en ik volgens mij allebei willen.
De voorzitter:
Ik ga dit stoppen, want u krijgt steeds hetzelfde antwoord. Dank u wel. Mevrouw Dobbe, een korte interruptie graag, want ik hoor steeds dezelfde vraag en steeds hetzelfde antwoord.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar het roept toch wel vragen op. Wij hebben veel debatten gehad over genocide en het risico op genocide, ook in andere contexten. Die waren ook met D66. Daarin hebben wij het volgende geconstateerd: zodra er een risico op genocide is, moet je alles op alles zetten om die te voorkomen. Hierbij is er overduidelijk een risico op genocide. Je moet alles op alles zetten. Je kunt je toch ook niet voorstellen dat D66 nu bijvoorbeeld het starten van economische onderhandelingen met Israël zou steunen? Gelet op al die debatten die we hebben gehad en de standpunten van D66, kan ik me dat niet voorstellen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Dobbe (SP):
Nu gaan wij als Europa een economisch verdrag sluiten met een land dat weliswaar niet de RSF is, maar de RSF wel aanjaagt. Dát is namelijk wat de Emiraten doen. De wapens, het geld; alle steun komt uit de Emiraten. Het is niet zomaar een sponsor, maar het is eigenlijk een verlengstuk van wat er daar gebeurt en van die belangen. Dat kun je …
De voorzitter:
Graag even de vraag stellen nu.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat kun je toch niet los van elkaar zien? Dan is dit toch een raar standpunt van D66?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Mevrouw Dobbe zei het net al heel goed: het is inderdaad niet de RSF en daarom kan je het wél los van elkaar zien. Ik denk dat je deze band en deze gesprekken juist zou moeten gebruiken om invloed uit te oefenen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Acht mevrouw Van der Werf de Verenigde Arabische Emiraten medeplichtig aan de gruwelijkheden in Sudan?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Zoals ik net al gezegd heb, denk ik dat het een heel verstandig idee is om deze gesprekken als stok achter de deur te gebruiken om invloed uit te oefenen, om er zo voor te zorgen dat wapens uit dat land en ook uit andere landen niet meer in Sudan terechtkomen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was: acht D66 de Verenigde Arabische Emiraten medeplichtig aan de gruwelijkheden in Sudan?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat heb ik volgens mij in mijn inbreng al aangegeven: ik denk dat het een kwalijke zaak is dat er via dat land wapens bij de strijdende partijen in Sudan terechtkomen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag expliciet naar het woord "medeplichtig": vindt D66 de Emiraten medeplichtig aan de gruwelijkheden in Sudan?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja. Volgens mij heb ik dat net ook gezegd. Ik heb ook gezegd dat je die "ja" moet gebruiken om je invloed maximaal in te zetten.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er zijn verschillende hulporganisaties, waaronder de VN, die hebben gezegd dat er een risico is op genocide in Sudan. Is D66 het ermee eens dat je, wanneer er een risico is op genocide, als Nederland het Genocideverdrag moet volgen en alles op alles moet zetten om die genocide te voorkomen?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Daar ben ik het geheel mee eens. Alleen onze afdronk wat betreft de vraag hoe je die genocide kan voorkomen, is een andere. Volgens mij is dat waar de discussie met uw collega's net ook over ging.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Concluderend: je kunt niet zeggen dat je alles op alles zet, maar dan wel gesprekken voeren binnen een onderhandeling over een handelsverdrag. Dan moet er echt meer gebeuren; dan zijn er sancties nodig. Helaas hoor ik D66 niet pleiten voor deze sancties. Dat is echt meten met een dubbele maat, want ik heb een heel ander D66 gezien toen het ging over Gaza.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Waarvan akte, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de volgende spreker, de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Sudan bevindt zich al jaren in een van de grootste humanitaire crises ter wereld. Een land dat steeds verder wegzakt in geweld en hongersnood terwijl de internationale gemeenschap toekijkt. Tientallen miljoenen mensen in Sudan zijn afhankelijk van humanitaire hulp. Meer dan de helft van de bevolking leeft in acute voedselonzekerheid. Er is sprake van hongersnood, structureel geweld, structurele verkrachting en honderdduizenden doden. Het is echt verschrikkelijk. De satellietbeelden van de bloedplassen die zichtbaar waren, gaan echt door merg en been.
Internationale diplomatie, inclusief de diplomatie van Nederland, heeft tot nu toe de mensen in Sudan niet kunnen beschermen. Dat is echt pijnlijk. Echte druk op de strijdende partijen en zij die ervoor zorgen dat de oorlog voortduurt, blijft uit. Onze eigen staatssecretaris ging bijvoorbeeld op handelscongres naar de Verenigde Arabische Emiraten, terwijl dit land het bloedgeld en de wapens levert aan de RSF, die slachtingen pleegt tegen de Sudanezen. De EU wil een handelsakkoord met de Verenigde Arabische Emiraten sluiten. Nederland doet aan wapenhandel met de Emiraten. Ik vraag aan de regering of deze houding niet de straffeloosheid in stand houdt waardoor de misdaden in Sudan kunnen doorgaan. Er moeten echt doorbraken komen om de mensen in Sudan te behoeden voor nog meer ellende en geweld. Sudan moet echt een diplomatieke topprioriteit zijn voor Nederland. Alle contacten die wij hebben, moeten wij proberen in te zetten vanuit het perspectief om de mensen in Sudan optimaal te helpen en zo snel mogelijk te komen tot een staakt-het-vuren. Hoe gaat de Nederlandse regering de diplomatieke contacten hier actiever en nog beter voor inzetten?
Er moet ook veel meer geld naar humanitaire hulp om de bevolking van Sudan te helpen. Nog geen 16% van de benodigde middelen voor de opvang van de vluchtelingen gaat naar die opvang. De Verenigde Naties geven aan dat daar veel te weinig middelen naartoe gaan. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat er meer middelen aangewend worden om de mensen in Sudan te helpen? Sudanese vluchtelingen leven onder erbarmelijke omstandigheden in vluchtelingenkampen, ook buiten Sudan. Met welke inzet gaat de regering hun omstandigheden verbeteren? En hoe gaat de regering landen zoals Egypte en Libië oproepen om de behandeling van mensen uit Sudan te verbeteren? 90% van de mensen in Sudan die ontheemd zijn, wordt opgevangen door lokale families. We hoorden bij de rondetafel het verhaal van een familie die zelfs 60 mensen opvangt. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat met name deze ondersteuning van lokale families verbetert?
En er is druk nodig op de strijdende partijen in Sudan én de partijen die de strijdende partijen ondersteunen. Er moet ingezet worden op een uitbreiding van de Europese sancties voor de verantwoordelijken voor het geweld. Op welke concrete manier gaat de regering dat doen? En zij die het geweld ondersteunen en faciliteren, moeten ook worden aangepakt. Hoe gaat de regering bepleiten dat er een volledig VN-wapenembargo komt voor Sudan? De Verenigde Arabische Emiraten worden internationaal genoemd als steunpilaar van de RSF. Hoe gaat de Nederlandse regering ervoor zorgen dat dat wordt aangepakt, dat daar sancties tegen komen en dat de goudhandel en het werven van huurlingen onder de controle van de Verenigde Arabische Emiraten, en de constructies waaronder dat gebeurt, stoppen?
Voorzitter. We horen vanuit de Sudanese gemeenschap ook signalen dat er RSF-netwerken actief zouden zijn in opvanglocaties in Nederland. Dat vereist alertheid. Herkent de minister deze signalen en wat is hij bereid daaraan te doen?
Voorzitter. Nu is het moment dat we moeten handelen voor de bevolking in Sudan. Hoe langer er wordt doorgegaan op de huidige manier, hoe langer het lijden van de bevolking in Sudan zal duren. Het is dus tijd voor echte actie.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Vermeer van de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De cijfers liegen er niet om. 140.000 tot mogelijk zelfs 400.000 doden. 30 miljoen mensen in humanitaire nood. 15 miljoen mensen op de vlucht. 25 miljoen mensen met honger. Er zijn zo ontzettend veel slachtoffers in Sudan dat het nauwelijks te bevatten is. De feiten spreken boekdelen. De humanitaire crisis in Sudan kent zijn weerga niet. Er zijn massale cholera-uitbraken. De zorg is totaal ingestort. En nergens in de wereld zijn meer mensen ontheemd geraakt. We hoorden deze week zelfs dat een truck is geruild voor een zak rijst; zo schaars is voedsel. Er is geen land, durf ik wel te zeggen, zo totaal en catastrofaal ingestort. Toch hebben wij het hier amper gehad over deze enorme tragedie, die al meer dan twee jaar gaande is. Het spreekwoord luidt waarschijnlijk: het hemd is blijkbaar nader dan de rok. Sudan blijft ook stijgen op de ranglijst van christenvervolging. Het staat inmiddels al op plek vijf. Dat zijn geen lijsten waar je de top wilt halen.
Al-Fashir is een stad die meer dan 500 dagen belegerd werd. De laatste weken hebben we weer een oplaaiing van geweld gezien en de bevolking zit nog altijd vast zonder voedsel, zonder water, zonder medische hulp. En het is een stad waar de Rapid Support Forces van deur tot deur executies uitvoert, een stad waar vrouwen op grote schaal worden verkracht en kinderen sterven aan cholera omdat er geen medicijn meer binnenkomt. De VN spreken over honger als wapen. Dit is pure horror. Terwijl wij hier debatteren, worden er in Al-Fashir ontbindende lichamen door de straten gesleept door honden.
Deze tragedie komt echter niet uit de lucht vallen. Ditmaal zijn er geen oogsten mislukt. We hebben het over terreurclubs, terreurclubs die bruut moorden, oorlog voeren, plunderen, verkrachten en etnische zuiveringen uitvoeren. Ze sparen niemand, helemaal niemand. Een paar dagen geleden nog 114 doden bij droneaanvallen op een ziekenhuis en een kleuterschool. Een kleuterschool! In ieder opzicht zijn deze misdadigers een oorlog aan het voeren tegen de menselijkheid. Dat raakt onschuldige slachtoffers uit Sudan en dat gaat ook ons aan. Daarom is het goed dat we het er nu eindelijk over hebben.
Ooit komt hopelijk het moment dat de wederopbouw kan beginnen. Laten we hopen dat dat snel is. Maar als we realistisch zijn, weten we dat dat ver weg is. Veel waarnemers beschouwen Sudan als een failed state. Sancties instellen tegen een in alle opzichten falende staat heeft geen zin en mogelijkheden ontbreken om in internationaal verband doeltreffend in te grijpen. Dat geldt ook voor wat Nederland kan doen. Laten we ver blijven van de illusie dat we een staat die intern verscheurd is en waar geweld al jarenlang oplaait hier met mooie woorden en een paar ingrepen kunnen veranderen. Maar daarbij wil ik het niet laten. Ik stel voor dat we kijken wat we wél kunnen doen en dat we ons daarop richten. Vandaar mijn volgende vragen aan de minister. Is het kabinet bereid om scenario's te ontwikkelen waarin Nederlandse expertise op het gebied van water, drinkwater, landbouw, lokaal bestuur en voedselzekerheid direct inzetbaar is zodra dat weer veilig kan? Ziet het kabinet nu al mogelijkheden om op korte termijn hulp te verlenen?
Voorzitter. Deze oorlog is ver weg, maar de gevolgen ervan kunnen ook dichtbij komen. De extremisten die nu in Darfur en Khartoem moorden, verdwijnen niet in het niets zodra de rook optrekt. Zij zoeken nieuwe inkomsten, nieuwe wapens, nieuwe rekruten en nieuwe routes, die ook via Noord-Afrika lopen via migratietrajecten en via smokkelnetwerken die zeker ook richting Europa gaan. Daarom tot slot de volgende vragen. Zijn er volgens het kabinet risico's op radicalisering, wapenhandel, instabiliteit en wellicht zelfs terreur die mogelijk ook Nederland kunnen raken en, belangrijker, wat onderneemt het kabinet concreet om deze risico's in kaart te brengen en maatregelen te treffen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Burg van de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Dank u, voorzitter. Mevrouw Dobbe en ik hebben het afgelopen jaar samen opgetrokken om de humanitaire ramp die plaatsvindt in Sudan op de agenda te zetten. We hebben de afgelopen tijd tientallen debatten gehad, wekelijks soms, over de humanitaire ramp in Gaza. De situatie in Sudan betreft een veelvoud aan slachtoffers ten opzichte van datgene wat er in Gaza plaatsvond en toch kreeg die situatie, zoals al door meerdere collega's gezegd, veel minder aandacht. Dat is voor een deel begrijpelijk, als je gewoon kijkt waar mensen die hier wonen zich mee verbonden voelen, de aantallen mensen waar het om gaat, de geopolitieke situatie, et cetera. Ik ga niet herhalen wat al mijn collega's, niet alleen de heer Vermeer net, maar zeker ook mevrouw Dobbe, hebben gezegd over hoe erg het is. Daar ben ik het gewoon volledig mee eens. In die zin kon ik me in de inleiding van mevrouw Dobbe buitengewoon goed vinden, maar ook in de woorden van de heer Vermeer en dat zegt wel wat, want het komt toch niet dagelijks voor dat Vermeer en Dobbe het volledig met elkaar eens zijn op een aantal punten.
Voorzitter. Tegelijkertijd zitten we wel met een dilemma, want wat kunnen we doen? Wat kunnen we daarin doen? Wie is de goede partij en wie is de slechte partij? We kunnen wel zien wat er nu gebeurt tussen de RSF en de SAF. Het is nog niet zo lang geleden dat die samen optrokken en samen aan het moorden waren. In de periode 2003-2005 werden er nog "broederlijk", zou ik bijna zeggen, door de leiders van deze organisaties honderdduizenden mensen over de kling gejaagd. Ook toen deden we overigens als wereld veel te weinig. In die zin vraag ik het kabinet: wat ziet het kabinet aan mogelijkheden, wat kan het kabinet daarin doen en welke rol ziet het kabinet voor internationale organisaties zoals de VN? Wat ik terughoor vanuit bijvoorbeeld een aantal ngo's, is dat de VN op sommige plekken veel minder makkelijk komt dan de ngo's, die er soms al zitten. Zouden we dan in dit geval niet minder gebruik moeten maken van de VN en meer gebruik moeten maken van die ngo's, omdat die al terplekke zijn? Dat is één.
Dan twee. Dat is een ingewikkeld dilemma dat ik hier toch wil neerleggen. We hebben ons als Nederland, als Europa en als de Westerse wereld — maar laat ik me nu even beperken tot Nederland en Europa — ook wel van ontiegelijk veel foute jongens en meisjes afhankelijk gemaakt. Die fouten kun je wel in gradaties zien. Maar we hebben het volgende gedaan. We kochten eerst al het gas en alle brandstof uit Rusland. Toen kregen we ruzie met Poetin, en toen schakelden we over op landen waar de mensenrechten ook niet worden gerespecteerd. We zien nu dat we in deze Kamer regelmatig debatten hebben waarin we zeggen: "We moeten er hard in gaan richting Rusland" en "We moeten er hard in gaan richting de Amerikanen". Dat gebeurde nog bij een eerder debat vanavond. Of: "We moeten er hard in gaan richting China." Nu zeggen we weer: "We moeten er hard in gaan richting een aantal Arabische landen." De VAE worden hier veelal genoemd, maar Turkije, Egypte, Saudi-Arabië en bijvoorbeeld ook een Afrikaans land als Kenia, spelen net zo goed een rol in dit conflict. Dat zeggen we allemaal met de domineestekst. Maar als handelaar of generaal hebben we de afgelopen jaren onze machtspositie laten verwaarlozen, waardoor wij nu nog wel zeggen het geweten te hebben, maar in ieder geval niet meer de macht, de invloed en de positie te hebben om ook echt met de vuist op tafel te kunnen slaan. Hoe erg het ook is, dit conflict en die andere conflicten laten wel zien dat we als Nederland en als Europa volop moeten investeren in het onafhankelijk worden, of onafhankelijker worden, van een aantal partijen waarmee we nu noodgedwongen zaken moeten doen omdat we te weinig hebben geïnvesteerd in onszelf, in onze eigen samenleving en in onze eigen kracht.
Dat was het voor nu, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Zeker. Het warme pleidooi om onafhankelijker te worden van met name fossiel — daar gaat het grotendeels over — lijkt me een pleidooi voor het op eigen benen staan met duurzame energie. Maar mijn vraag gaat een andere zijn. De heer Van der Burg vroeg aan het kabinet wat we nog meer kunnen doen. Volgens mij zijn er twee hele concrete dingen die we kunnen doen. In de eerste plaats kunnen we ervoor te pleiten dat de EU-sancties tegen dezelfde personen en entiteiten zijn als die op de sanctielijsten van de VS en het Verenigd Koninkrijk staan. Zou de heer Van der Burg mijn oproep hiertoe aan het kabinet ondersteunen?
De heer Van der Burg (VVD):
Om toch even op uw eerste punt in te gaan: u kijkt met een iets te nauwe blik, mevrouw Kröger. Ik heb het voorbeeld van brandstof genoemd. Dan hebben we het over fossiel. We zijn als Europa voor onze brandstof en energie niet alleen afhankelijk van landen in het Midden-Oosten, maar ook nog steeds van Rusland. Voor uw en mijn telefoon zijn we afhankelijk van China, maar ook uw en mijn huis staan vol met spullen uit China waar we niet zonder kunnen. Onze veiligheid wordt gegarandeerd door Trump en nog onvoldoende door de ministers van Defensie in Europa. Kortom, het is dus wel breder dan alleen fossiel; we moeten er breder naar kijken. Wat mij betreft moeten we inderdaad naar sancties kijken. De vraag aan het kabinet die al door een aantal van uw en mijn collega's is gesteld, heb ik ook. Ik stel hem alleen breder.
Het gaat er namelijk niet alleen om te kijken naar de UAE, die ik nadrukkelijk een positie geef in dit conflict, maar het is breder. Daarom kwam ik ook met mijn laatste punt. Op het moment dat je er breder naar kijkt en ook landen als Egypte, Saudi-Arabië of Turkije erbij betrekt, heb je meteen met heel andere dynamieken te maken. Toevallig is bijvoorbeeld Turkije een NAVO-partner, hebben we Egypte nodig in het kader van het conflict rondom Israël en Hamas en speelt ook Saudi-Arabië daar een rol in. We hebben ook met Saudi-Arabië te maken bij de aanpak van misschien wel het gevaarlijkste land ter wereld, Iran. Kortom, ik wil ook een geopolitieke beschouwing van het kabinet — dan kijk ik iets meer naar de minister van Buitenlandse Zaken dan naar de zeer gewaardeerde staatssecretaris Buitenlandse Handel — over hoe we dit moeten zien in alle machts- en krachtverhoudingen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat is een uitgebreid antwoord, maar mijn vraag was vrij specifiek. Die ging namelijk over de sanctielijsten van de VS, het Verenigd Koninkrijk en de EU. We moeten zorgen dat die sanctielijsten gelijkluidend zijn. Als EU moeten we die vergelijkbaar met of hetzelfde als de VS en het Verenigd Koninkrijk maken. Is de heer Van der Burg dat met mij eens?
De heer Van der Burg (VVD):
Het is heel simpel. Mevrouw Kröger zal ongetwijfeld van mevrouw Piri gehoord hebben dat ik in de debatten rondom Israël-Hamas continu gepleit heb om zaken op Europees niveau met elkaar te regelen en te gaan voor Europese eenheid bij het uitoefenen van druk richting zowel Israël als Hamas. Hetzelfde verhaal geldt wat mij betreft uiteraard bij dit conflict. Je moet zorgen dat je als een eenheid kunt opereren op Europees niveau. Het is nog beter als je dat kunt doen in samenspraak met bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en de Amerikanen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Tot slot dan. Er is nog een maatregel: pleiten voor sancties tegen personen en entiteiten die betrokken zijn bij de goudsmokkel uit Sudan. Dat is ook een specifieke maatregel waar we het kabinet toe kunnen oproepen. Zou ook dat steun krijgen van de VVD?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik wacht even het antwoord van de minister af, maar voor die tijd komen mevrouw Kröger en ik elkaar nog tegen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had even een aanloop nodig om het betoog van de heer Van der Burg te begrijpen. Ik doe mijn best. Laten we kijken of ik het allemaal goed heb begrepen. De heer Van der Burg zegt, terecht, denk ik: "Er zijn veel landen die dit conflict aanjagen en die de strijdende partijen steunen. We moeten die eigenlijk wel sanctioneren, want het is niet goed wat ze doen, maar het zijn er zo veel. Het is dus ingewikkeld." Maar we kunnen het versimpelen. We hebben natuurlijk iets heel duidelijks, namelijk onze eigen wapenexport en -import. We exporteren geen wapens aan landen waar risico is op mensenrechtenschendingen. Dat doen we wél naar de Emiraten, Saudi-Arabië, Egypte en een aantal van de landen die de heer Van der Burg noemde. Moeten we dan niet stoppen met die wapenexport? Dat is overzichtelijk en het hoort ook dat we dat doen.
De heer Van der Burg (VVD):
Laat er geen misverstand over zijn: in een ideale wereld zou ik het meteen met mevrouw Dobbe eens zijn. Maar we leven niet in een ideale wereld. We leven in een wereld waarin er steeds meer een situatie ontstaat waarin het internationaal recht niet de basis is voor het opereren van de machtsblokken, maar waarin het gaat om transactioneel denken, om machtsverhoudingen en simpelweg om wie de sterkste is. Daarin zal Europa in het kader van haar eigen veiligheid, en dus ook Nederland, in het kader van zijn eigen veiligheid, moeten opereren. In een ideale situatie zou ik het dus met mevrouw Dobbe eens zijn. Nu hoor ik graag ook de geopolitieke context, geschetst door de minister van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Dobbe (SP):
U doet nu wel héél erg afbreuk aan onze eigen wapenexportcriteria. Die zijn heel duidelijk: zodra er een risico is op mensenrechtenschendingen met wapens of onderdelen van wapens, dan moeten we die niet exporteren. Nu zegt de heer Van der Burg dat dat toch nog een beetje afhangt van de situatie. Maar onze criteria zijn heel duidelijk. Hoe kijkt de heer Van der Burg dan naar de wapenexport richting de Emiraten? De Emiraten steunen heel erg overduidelijk de RSF. We kunnen niet garanderen dat onze wapens … Er zijn wapens van het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en allerlei andere landen gevonden in Sudan, die daar via de Emiraten gekomen waren. Dat kunnen ook Nederlandse wapens worden. Dan moeten we toch stoppen met die export, meneer Van der Burg?
De heer Van der Burg (VVD):
Nogmaals, ik snap de redenering van mevrouw Dobbe. Ik zou die in de ideale wereld ook heel erg kunnen volgen, maar we hadden hiervoor, of volgens mij eigenlijk dáárvoor nog, een debat over wat er gebeurt rondom Venezuela. Wordt rondom Venezuela het internationaal recht geschonden? Als het internationaal recht geschonden wordt rondom Venezuela, dan wordt het geschonden door de Amerikanen. Betekent dat dan dat wij zeggen dat we dus geen wapens meer leveren aan de Amerikanen? Mevrouw Dobbe zou daar ongetwijfeld nog consequent in kunnen zijn. Dat kunnen we ons simpelweg niet veroorloven, mevrouw Dobbe, omdat we de Amerikaanse wapens die de andere kant op komen heel erg hard nodig hebben om ervoor te zorgen dat Poetin niet wint in Oekraïne, maar dat de Oekraïners winnen. Dus helaas is de wereld niet zo mooi als mevrouw Dobbe en ik hem wensen. Wat geldt voor Amerika, geldt helaas ook voor andere landen, want je moet Amerika niet anders behandelen dan je andere landen zou moeten behandelen. De wereld is niet zo te rubriceren als mevrouw Dobbe graag zou willen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
Nou, mevrouw Dobbe weet dat het heel consequent is om je gewoon te houden aan het internationaal recht en de regels die je zelf hebt afgesproken en dat je enorm afbreuk doet aan het internationaal recht, dat enorm ondermijnt, als je zegt dat het voor een aantal landen wel geldt en voor een aantal landen niet. Dat is nu wel precies wat de heer Van der Burg voorstelt om te doen. Dat vind ik dus echt een ondermijning van het internationaal recht. Hoe denkt de heer Van der …
De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb niks voorgesteld. Dus dat klopt niet.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee. Even de vraag van mevrouw Dobbe en dan het antwoord.
De heer Van der Burg (VVD):
Excuus.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is eigenlijk wel de enige conclusie die we dan kunnen trekken. Hoe denkt de heer Van der Burg dat het overkomt op de Emiraten als aan de ene kant onze staatssecretaris daar op bezoek komt, daar vrolijk op de foto gaat en tweet over hoe ontzettend belangrijk die economische samenwerking wel niet is en hoe we goed gaan samenwerken en zo en als wij aan de andere kant met een opgeheven vingertje zeggen: maar je moet niet wapens leveren aan de RSF en de RSF niet militair en financieel steunen, want zij richten een bloedbad aan daar in Sudan, met verschrikkelijke gevolgen? Hoe denkt de heer Van der Burg dat dat overkomt op de Emiraten?
De heer Van der Burg (VVD):
Nadat Rusland in 2014 de Krim binnenviel, besloot Nederland — inclusief de VVD, zeg ik er meteen bij — om goede redenen om te stoppen met het winnen van gas in Groningen. We hadden goede redenen daarvoor. We wilden geen gas meer halen uit Groningen. We willen geen gas meer halen uit Rusland, want Rusland is de vijand als het gaat om Oekraïne. Mevrouw Kröger kan hier een heel mooi betoog houden over waarom we geen schaliegas uit de Verenigde Staten moeten halen. Op een gegeven moment kom je in een situatie terecht dat je zaken gaat doen met mensen met wie je anders misschien geen zaken gaat doen, omdat je niet alleen maar zaken kunt doen met de mensen die voldoen aan de criteria van mevrouw Dobbe en de heer Van der Burg. Dat bedoelde ik met mijn betoog. Laten we onszelf krachtiger maken door onszelf minder afhankelijk te maken van een aantal landen. Daarmee zeg ik niet dat we niet dingen moeten doen, maar zo snap ik wel wat de staatssecretaris de afgelopen weken heeft gedaan. De staatssecretaris is er, net als alle leden van het kabinet, om de belangen van Nederland te dienen, zowel op bedrijfsmatig niveau als op veiligheidsniveau. Bij veiligheidsvraagstukken moet je dus ook met diverse spelers in de wereld opereren. Overigens moeten we het hier dan niet alleen hebben over de Verenigde Arabische Emiraten. Dan moeten we ook zeggen: wat zijn de consequenties van het feit dat Turkije een partij hierin is? Dat is een NAVO-partner. Welke conclusies trekken wij daaruit? Wat doen we vervolgens niet meer met Saudi-Arabië, dat er ook bij betrokken is? Hoe kijken we aan tegen de zaken in Kenia? Want Kenia is ook betrokken bij dit conflict. Et cetera, et cetera, et cetera. Dan gaat het dus mis, want dat we bijvoorbeeld in Gaza een bestand hebben gekregen, kwam door de optelsom, niet alleen van de Amerikanen, maar bijvoorbeeld ook van Turkije en Egypte, die daar een belangrijke rol in hebben gespeeld. Bij het ene conflict, tussen Israël en Hamas, heb je dus Saudi-Arabië, Turkije en Egypte nodig, terwijl je in het andere conflict tegenover hen staat. Daarin moet je opereren. Dat is het speelveld waar deze twee bewindslieden mee te maken hebben. Daarom ben ik niet iemand die alleen maar met modder gooit naar deze twee bewindspersonen.
De voorzitter:
Een heel uitgebreid antwoord. De volgende vraag is van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij gaat dit debat over Sudan, de slachtoffers en wat we daar kunnen doen, want die oorlog gaat om meer; die gaat om goud, om ijzererts, om chromiet en ook om voedsel. Ik denk dat de heer Van der Burg zijn verhaal terecht startte met het steeds wankele evenwicht tussen de dominee en de koopman, die we in Nederland altijd beiden proberen te zijn. Hier zijn we dan vooral de dominee. Daarbuiten moet de koopman maar zorgen dat er geld binnenkomt en dat de mensen betaalbare boodschappen krijgen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat we het daar later een keer over moeten hebben, maar is de heer Van der Burg het met mij eens dat we het hier nu eigenlijk vooral moeten hebben over wat wij vandaag en morgen kunnen doen voor de mensen in Sudan en dat we hier een andere keer een apart debat over moeten voeren? Dit is immers zeker een debat waard. Bij elk onderwerp dat hier internationaal speelt, speelt deze afweging immers steeds mee en zitten we eigenlijk daarover te kibbelen in plaats van waar het hier vanavond over zou moeten gaan, denk ik. Is de heer Van der Burg dat met mij eens?
De voorzitter:
Deze interruptie was te lang. U moet het echt korter doen, want anders moet ik jullie gaan inperken. Dat zou zonde zijn.
De heer Vermeer (BBB):
Dan zal ik minder interrupties plegen.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik was volgens mij zelf degene die heeft gevraagd om een debat met de minister van Buitenlandse Zaken over de verschillende conflicten die spelen in de wereld. Dat debat hebben we zes of zeven weken geleden gehad. Het probleem was dat de Kamer er toen in overgrote meerderheid voor koos om "de conflicten in de wereld" te beperken tot: "Hoe kunnen we nog even wat harder inrammen op Israël? Want die doet het fout als het gaat om Hamas en Gaza." Waar het mij nou om gaat, is dat we juist een debat moeten voeren in de bredere context, want als je in die bredere context het debat voert, kun je volgens mij wat doen. De mensen op de publieke tribune en de mensen thuis en, nog belangrijker, de mensen in Sudan, hebben er namelijk helemaal niets aan als wij hier weer met hele stoere moties komen die vervolgens niet door de minister kunnen worden uitgevoerd, of die de minister wel probeert uit te voeren maar die niet op steun vanuit Europa en de rest van de wereld kunnen rekenen. En met enige regelmaat staan sprekers van dezelfde partij hier in deze Kamer tegenovergestelde verhalen te houden. Op het ene moment zeggen ze namelijk: "pak die hard aan, pak die hard aan en pak die hard aan", om bij het volgende debat een woordvoerder van dezelfde fractie te laten zeggen: we moeten er wel voor zorgen dat we in een goede relatie blijven met deze partijen, omdat we willen dat er op dit punt iets gebeurt. Daarom plaats ik het in een bredere context.
De heer Vermeer (BBB):
Dat ben ik helemaal met de heer Van der Burg eens, dus ik ben het vandaag niet alleen met mevrouw Dobbe eens, maar ook met de heer Van der Burg. Het zijn dus mooie tijden.
De voorzitter:
Dank u wel. Was u klaar met uw betoog of komt de heer Van Baarle nog een interruptie plegen? Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Als er één ding is dat we als Nederland in ieder geval kunnen doen, is het meer bijdragen op het gebied van humanitaire hulp. Nu heeft het kabinet onlangs aangekondigd dat er 10 miljoen extra wordt bijgedragen, maar als je kijkt naar de cijfers zie je dat slechts 16% van het budget dat benodigd is om vluchtelingen in Sudan te helpen op dit moment beschikbaar is. Het gaat dus om wat er allround nodig is in Sudan voor volgend jaar. Op dit moment is slechts 26% gealloceerd, dus dan komt de internationale gemeenschap financieel gewoon echt veel te weinig over de brug om de mensen in Sudan te helpen. Die bijdrage van 10 miljoen is een goede stap — volgens mij is die belangrijk — maar mijn vraag aan de heer Van der Burg zou zijn of hij in ieder geval de oproep aan het kabinet ondersteunt om te kijken of wij als Nederland boven op die bijdrage van 10 miljoen nog meer bij kunnen dragen. We hebben namelijk te maken met de grootste humanitaire crisis van dit moment.
De heer Van der Burg (VVD):
Laat ik dan nu heel nadrukkelijk via de voorzitter en de heer Van Baarle de staatssecretaris aankijken en nadrukkelijk namens de VVD aan de staatssecretaris vragen of het mogelijk is om extra geld vrij te maken boven op de door de heer Van Baarle genoemde 10 miljoen om de humanitaire nood te lenigen. Dat is dan de concrete reactie op de heer Van Baarle. Ik voeg daaraan toe dat ik die vraag al had gesteld aan de staatssecretaris toen ik vroeg of het dan verstandig is om het te doen via de VN, of toch via de ngo's, die al beter in positie zijn dan de VN. Volgens mij zijn we het op dit punt namelijk van SP tot JA21 eens met elkaar.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van der Burg en ik delen ook dat we in Sudan te maken hebben met de situatie dat 99% van de ontheemden opgevangen wordt door lokale families en niet door de grote organisaties, en het daarom juist ook belangrijk is om lokale ngo's en lokale families te ondersteunen. Maar ik ben in ieder geval blij dat de heer Van der Burg dit pleidooi in de richting van de regering bereid is te ondersteunen. Ik hoop ook dat de VVD bereid is om een oproep van de Kamer aan het kabinet te ondersteunen als we zien dat het kabinet onvoldoende bereidwillig is om meer bij te dragen. Want nogmaals, we hebben te maken met de grootste humanitaire crisis van dit moment. En hoewel het mooi is dat er 10 miljoen is toegezegd, is dat een druppel op een gloeiende plaat als we kijken naar het leed.
De heer Van der Burg (VVD):
Dat was niet echt een vraag, maar meer een oproep. Maar ik ken deze staatssecretaris, die ik heel lang als mijn maatje in het kabinet heb mogen beschouwen, buitengewoon goed. Ik kijk dus met vertrouwen uit naar haar antwoord aan de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kan de heer Boswijk van het CDA naar voren komen.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De situatie in Sudan is een humanitaire, politieke en morele ramp. In Al-Fashir zijn tienduizenden mensen omgekomen. Kinderen worden gerekruteerd en vrouwen worden systematisch verkracht. Ziekenhuizen worden gebombardeerd en voedsel wordt ingezet als wapen. Het CDA vindt dat Nederland, juist als land van internationaal recht en medemenselijkheid, niet mag wegkijken. Het is daarom goed dat we dit debat nu voeren. Wij steunen dan ook de actie van het kabinet om 10 miljoen extra bij te dragen aan het Sudan Humanitarian Fund van de VN. Maar is dat voldoende? En welke andere EU-landen hebben tot nu toe ook bedragen toegezegd aan dit fonds? Hoe zorgen we ervoor dat het ook lokaal terechtkomt, aangezien ook heel veel hulp lokaal wordt verleend? Hierover ging het zonet ook al even in een interruptiedebatje.
Voorzitter. Diplomatieke trajecten zijn tot nu toe grotendeels mislukt. Zoals Clingendael terecht stelt, hebben vredesonderhandelingen in sommige gevallen zelfs geleid tot extra geweld, omdat strijdende partijen hun positie nog net even wilden versterken. Hoe gaat het kabinet samen met Europese partners de druk opvoeren op de SAF, de RSF en de buitenlandse mogendheden — ze zijn hier al meerdere keren genoemd — die verschillende groepen in verschillende samenstellingen steunen? Er zijn meerdere moties ingediend en breed aangenomen die het kabinet opriepen om met verschillende landen in overleg te gaan. Ik ben zeer benieuwd hoe deze moties en gesprekken zijn uitgevoerd.
Voorzitter. Nederland moet het internationaal recht niet alleen met woorden verdedigen, maar ook met daden. Het is daarom belangrijk dat we inzetten op het verzamelen, analyseren en documenteren van alle mensenrechtenschendingen die plaatsvinden, zodat hopelijk ooit het recht kan zegevieren. Het is daarom goed dat Nederland de Independent International Fact-Finding Mission for the Sudan blijft steunen. Het kabinet schreef gister echter aan de Kamer dat door de noodzakelijke VN-bezuinigingen de financiering voor dit project ontoereikend is. Voor individuele VN-lidstaten is het niet mogelijk om een dergelijke onafhankelijke onderzoekscommissie rechtstreeks financieel te ondersteunen. Kan het kabinet aangeven wat de fact-finding mission nu niet kan doen? En wat zouden ze wel kunnen doen als de financiering op orde zou zijn? In hoeverre kunnen Nederland en andere landen binnen de EU deze gaten helpen dichten, zonder de fact-finding mission direct te financieren?
Voorzitter. Het conflict in Sudan is ook een oorlog tegen vrouwen en meisjes. Verkrachting wordt ingezet als middel van terreur. Het CDA dringt erop aan dat de Nederlandse inzet gendersensitief is en steun biedt aan opvang, medische zorg en rechtsbescherming voor de slachtoffers. Kan het kabinet hierop ingaan?
Voorzitter. Het conflict beperkt zich niet alleen tot Sudan. Ons bereiken ook berichten dat Sudanezen die hier in Nederland worden opgevangen, te maken hebben met beïnvloeding, bedreiging en intimidatie via social media, maar ook met fysieke intimidatie bij het COA. Is het kabinet hiervan op de hoogte? Is het kabinet het met het CDA eens dat mensen die het conflict hierheen importeren, hier niks te zoeken hebben?
Voorzitter. De tijd van wegkijken is voorbij. Sudan vraagt wat ons betreft om politieke moed, financiële inzet en internationale solidariteit. Als Nederland geloof hecht aan de internationale rechtsorde, dan moet dat nu ook blijken. Laten we dan ook handelen, voordat opnieuw plaatsvindt wat in Al-Fashir heeft plaatsgevonden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe hebt u nog een vraag? Dan vraag ik de heer Boswijk om nog even te blijven staan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Bedankt voor dit betoog. Ik ben het met een heleboel punten eens, maar ik mis wel een analyse van de aanjagers en oorzaken van deze verschrikkelijke oorlog. Dit is namelijk echt een oorlog waarvoor al zo veel bewijs is dat die wordt aangejaagd door andere landen en andere belangen. We hebben het bijvoorbeeld over de Verenigde Emiraten gehad. Daar heb ik het CDA niet over gehoord. Wij exporteren nog steeds wapens richting de Emiraten, met het risico dat die in Sudan terechtkomen. Wij zitten daar ook aan tafel om de economische banden uit te breiden. Wat vindt het CDA daar nou van?
De heer Boswijk (CDA):
Dan heeft mevrouw Dobbe toch niet goed geluisterd, want ik heb expliciet "verschillende landen" gezegd. Ik heb ervoor gekozen niet één specifiek land te noemen, want er zijn meerdere landen aan beide zijden die zich hier schuldig aan maken, maar ik heb in mijn analyse volgens mij heel duidelijk gezegd dat er meerdere landen bij betrokken zijn. Ik heb ook gezegd dat we in het verleden een motie hebben gesteund — ik meen zelfs dat die van mevrouw Dobbe was, maar dat weet ik niet meer zeker — om druk uit te oefenen op die partijen. Ik geloof dat de Verenigde Arabische Emiraten een van de partijen was die in die motie werden genoemd. Ik heb net aan de staatssecretaris gevraagd hoe die moties zijn uitgevoerd. Ik heb dus niet het idee dat ik hieromheen heb gepraat. Maar ik kies ervoor om niet specifiek één land te noemen omdat er namelijk meerdere landen zijn die hierin een verantwoordelijkheid hebben.
Als het over wapens gaat, is ons standpunt hetzelfde als destijds. Als het aantoonbaar is dat wapens worden gebruikt voor oorlogsmisdaden, dan zijn wij hier vrij consequent in. Wij moeten het maximale doen om oorlogsmisdaden te voorkomen. Dan moet je inderdaad die wapens niet daarheen exporteren. Dat is, geloof ik, ook de strekking van de motie die destijds is ingediend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Goed om te horen, maar het is wel iets preciezer. Onze wapenexportcriteria zeggen ook: op het moment dat er een risico is op schendingen van het internationaal recht en op mensenrechtenschendingen, dan moet je die export niet doen. Wat vindt het CDA er dan van dat wij daar aan tafel zitten, om juist nu de economische banden uit te breiden en aan te halen, in plaats van bijvoorbeeld veel meer sancties op te leggen? Dan geef je de Emiraten toch een tegenovergesteld signaal over hoe jij vindt dat zij zich in Sudan gedragen?
De heer Boswijk (CDA):
Ik ga daar nu niet meteen een oordeel aan koppelen. Ik heb vragen gesteld aan de staatssecretaris over hoe die motie is uitgevoerd en hoe die gesprekken zijn gegaan. Ik hoorde collega Van der Werf dat ook zeggen. Soms kan het juist effectiever zijn om te zorgen dat je gesprekken hebt over handel en dat je daarin zegt "wij zien die ontwikkelingen, wij maken ons daar zorgen over en het is voor ons voorwaardelijk dat dat stopt", dan om te zeggen dat we overal mee stoppen. Dan kom je namelijk überhaupt niet meer aan tafel. Ik deel de overtuiging van mevrouw Dobbe dat het niet wenselijk is. Ik trek nog niet meteen die conclusie. Daarvoor wil ik gewoon eerst echt de beantwoording van het kabinet hierover afwachten.
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij is het wel een heel raar signaal hoor, om richting de Emiraten te zeggen dat we juist onze economische band gaan uitbreiden op het moment dat zij mensenrechtenschendingen begaan en dat je ze daar ook op wil aanspreken. Dat is echt wel een tegenovergesteld signaal. Maar als je meegaat in de redenering om dit als drukmiddel te gebruiken, dan zou daar een keiharde voorwaarde in moeten zitten: als jullie hiermee doorgaan, dan doen wij dit dus niet. Is dat dan ook de keiharde voorwaarde die het CDA voor zich ziet? Is dan ook de ultieme consequentie dat we dat vrijhandelsverdrag dus niet steunen, dat we daar ook vervolgens niet meer naartoe gaan, dat we daar niet meer aan tafel gaan zitten en dat we daar geen tweetjes meer van plaatsen?
De heer Boswijk (CDA):
Dat is echt een als-danvraag. Ik heb de vraag gesteld. Ik heb de moties gesteund. Ik ben heel benieuwd hoe deze staatssecretaris het heeft uitgevoerd en of zij ook de zorgen deelt die collega Dobbe heeft. Ik ga gewoon even die antwoorden afwachten.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het valt me op dat de partijen die vandaag een mandaat hebben gekregen om verder te onderhandelen heel voorzichtig zijn met de Emiraten gewoon bij naam noemen en met aangeven welke consequenties Nederland daar nationaal of in Europees verband aan zou moeten verbinden. Dat valt mij op. Ik weet niet of dat afgestemd is. Ik zeg dit mede omdat deze oorlog natuurlijk al twee jaar verder is geëscaleerd; het speelt al veel langer. In die twee jaar zijn ongelofelijk veel mensen vermoord, naar schatting honderdduizenden mensen. Er is sprake van structurele verkrachting. Het is de grootste humanitaire ramp op aarde. Ten aanzien van dit conflict betrachten we een voorzichtigheid die we misschien bij andere conflicten niet zo hebben toegepast. Ik ben even op zoek — misschien is het ook de nieuwe buitenlandlijn — naar de weging. Zijn het economische belangen? Is het omdat de afstand tussen Nederland en Sudan groot is? Ik wil even kijken wat het spectrum in de Kamer is wat betreft moties. Er kijken veel mensen mee, ook met het idee: wat kan de Nederlandse regering doen? Zou u kunnen aangeven waarom die voorzichtigheid in ieder geval door de CDA-fractie wordt betracht?
De heer Boswijk (CDA):
Eén. Er is niks afgestemd. Er is geen coalitie. Ik zie de heer Van der Burg ook heel hard nee schudden. Mevrouw Van der Werf schudt ook nee. Daarmee kan ik de heer Ceder dus geruststellen. Voor de rest kan deze opstelling van het CDA geen verrassing zijn. Wij zijn namelijk vrij consequent, ook over het conflict in het Midden-Oosten. We zeggen: niet meteen escaleren van de begane grond naar de zesde verdieping; wees opbouwend. Dat hebben wij destijds richting Israël ook gedaan. Ten tijde van het conflict in het Midden-Oosten heeft u ons debataanvragen horen doen, ook over Sudan. We hebben samen met collega Dobbe moties ingediend over Sudan. Dus ja, wij zijn vrij consequent. Het verbaast mij dus dat de heer Ceder verbaasd is.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het verbaast mij dat de heer Boswijk verbaasd is. We zijn namelijk niet op de begane grond: deze slachtingen vinden al twee jaar plaats. Zoals u terecht zegt, hebben we meerdere malen om debatten gevraagd en moties gesteund en ingediend. Het is niet alsof we vorige week pas de situatie hebben zien aankomen. Ik probeer hiermee te zeggen dat de analysevorming ten aanzien van dit conflict ook al langer dan twee jaar plaatsvindt. Het lijkt wel, in de bijdrage die ik hoor — ik ben het overigens met een hele hoop daarvan eens, dus daar niet van — alsof het CDA veronderstelt dat de meningsvorming ten aanzien van het conflict nog aan het rijpen is. Het conflict duurt al twee jaar. We zijn eigenlijk al verder. Zolang wij geen stappen zetten, zal het bloedvergieten zeer waarschijnlijk doorgaan. Dat lijkt me voor de ChristenUnie-fractie, maar ook voor de CDA-fractie en vele andere partijen in deze Kamer, een onbegaanbare weg. Dat noopt ons er dus toe verdere stappen te zetten. Mijn vraag is of de heer Boswijk van mening is dat de stappen die we de afgelopen periode gezet hebben, te weinig zijn geweest en dat we nu niet van de begane grond naar de achtste verdieping gaan, maar al heel hoog zaten, en dat het nu tijd om ervoor te zorgen dat het bloedvergieten stopt.
De heer Boswijk (CDA):
Laat helder zijn: wij roepen al om aandacht hiervoor zolang deze ramp aan de gang is. We hebben alle debatverzoeken rond Sudan gesteund, zelf debatverzoeken gedaan rond Sudan, ontelbare moties gesteund en mede-ingediend en schriftelijke vragen gesteld. Onze lijn daarin is niet veranderd. Ik heb nu in mijn inbreng gevraagd: hoe staat het met de uitvoering daarvan? Ik ga nu niet meteen zeggen dat we meteen gaan doorescaleren. Ik wacht gewoon even de beantwoording af van de minister en de staatssecretaris, en dan gaan we dat horen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ook op dit punt. Erkent het CDA de betrokkenheid van de Emiraten bij de gruwelijkheden in Sudan?
De heer Boswijk (CDA):
Ik erken dat er een relatie is: er zijn wapens doorgevoerd van de Verenigde Arabische Emiraten naar Sudan en er is in Sudan een oorlog aan de gang. Ik kan moeilijk beoordelen wat de impact is. Ik heb eerder gezegd: ik ben ook altijd terughoudend geweest over het Midden-Oosten, over Gaza, want ik ben ook maar gewoon een Kamerlid. Maar ik erken zeker dat daar een relatie in zit. Dat is ook de reden — het is dan ook gek dat ik deze interruptie krijg — dat ik destijds een motie van collega Dobbe heb gesteund. Het is dus heel saai, maar vrij consequent.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Daarom verbaast mij de voorzichtigheid in de beantwoording. Volgens mij is het paper van Clingendael, dat gisteren bij de rondetafel is toegelicht, namelijk glashelder over die relatie. Het spreekt daar ook heel duidelijk over. Volgens mij hoeven we daar dus ook niet omzichtig over te zijn. Dan is de vraag als volgt. Ik hoorde de heer Boswijk zeggen dat je in zo'n onderhandeling rond zo'n handelsdeal als voorwaarde kunt stellen dat de betrokkenheid bij de gewelddadigheden in Sudan moet stoppen. Is dat dan ook een voorwaarde die het CDA wil stellen?
De heer Boswijk (CDA):
Laat het even helder zijn. Dit zei ik net ook tegen de heer Ceder of mevrouw Dobbe; dat weet ik even niet meer. Het ging in ieder geval over het volgende. Als er sprake is of dreigend sprake is van oorlogsmisdaden of zelfs van een genocide of een dreigende genocide, dan moet je als ondertekenaar van het verdrag van … Ik dacht dat het het Verdrag van Rome was. Het was het Genocideverdrag. Je moet er dan alles aan doen om dat te voorkomen. Je moet dus geen wapens meer uitleveren enzovoort. Dat vind ik nu nog steeds. Dat staat even los van het handelsverdrag, dus dat moet sowieso gebeuren. Ik zeg wel het volgende. Je positie is altijd sterker als je met de betrokken landen aan tafel zit dan wanneer je nu al op voorhand zegt: zoek het maar uit, we komen überhaupt niet meer aan tafel. Nogmaals, ik ben heel benieuwd wat er besproken is, of daarbij ook de motie die hier destijds vrij breed is aangenomen, meegenomen is en hoe daar uitvoering aan gegeven is. Als ik dat weet, ga ik beoordelen of ik dat voldoende vind, ja of nee.
De voorzitter:
Pardon, pardon. Ik zie Kamerleden alles in drieën doen. Dat kan, maar het is al 20.30 uur en we hebben in totaal twaalf sprekers. Ik wil dus echt een beroep op iedereen doen om korte vragen te stellen. Anders moet ik het echt gaan inperken. Mevrouw Kröger, dus tot slot en kort.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik kreeg een lang antwoord, maar mijn vraag was: het geweld is gaande en er wordt op dit moment onderhandeld over die handelsdeal. Vindt het CDA dat de betrokkenheid van de Emiraten bij het geweld in Sudan moet stoppen, en dat dat een voorwaarde zou moeten zijn bij die handelsgesprekken?
De heer Boswijk (CDA):
Ik vind dat het geweld sowieso moet stoppen, los van het handelsverdrag. Anders had ik die motie destijds ook niet gesteund.
De voorzitter:
Dank u wel. Er komt nog één interruptie. Meneer Van Baarle, dan moet u eerder naar voren lopen, anders zit de heer Boswijk al op zijn stoel en moet hij weer helemaal teruglopen.
De heer Boswijk (CDA):
Dat is voor onze stappenteller.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, ik ben relatief klein, dus de heer Boswijk ziet mij misschien over het hoofd.
De heer Boswijk (CDA):
Hoe kan ik u missen?
De heer Van Baarle (DENK):
Dat is dan ook wel weer zo, maar fijn dat ik nog even een vraag kan stellen. De heer Boswijk geeft herhaaldelijk geen antwoord op de vraag of op zijn minst het gedrag van de Verenigde Arabische Emiraten, namelijk het ondersteunen van de RSF in Sudan met bevoorrading en in financiële zin, moet wijzigen vooraleer de EU dat handelsverdrag zou kunnen sluiten. Is het CDA bereid om dat voorwaardelijk te maken?
De heer Boswijk (CDA):
Wij hebben destijds al een motie gesteund die zei dat, los van het handelsverdrag, dat gedrag sowieso moet stoppen. De vraag werd net alleen echt anders gesteld, namelijk of de onderhandelingen helemaal moeten stoppen. Dat zeg ik niet. Ik wil gewoon eerst horen wat de staatssecretaris en de minister met de uitvoering van de motie hebben gedaan. Dan ga ik beoordelen welke moties er worden ingediend en welke ik ga steunen. Even los van het hele handelsverdrag, de steun aan de strijdende partijen moet sowieso stoppen. Wij hebben destijds een motie niet alleen gesteund maar ook meegetekend die zei dat er door geen van de landen meer wapens moeten worden doorgevoerd naar het conflict, en dat we ons daarvoor moeten inzetten. Dat vind ik nog steeds. En stel, hypothetisch … Nee, ik ga niet naar iets hypothetisch; ik ga geen "als … dan" zeggen. Dat heb ik net ook niet gedaan.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat dat ondersteunen van de RSF moet stoppen, vindt iedereen die die motie heeft ondersteund. Ook mijn fractie heeft die motie ondersteund. Mijn punt is: zet dan dat handelsverdrag in om dat gedrag te veranderen. Maar goed, de heer Boswijk wil eerst een antwoord van het kabinet horen. Dan een andere vraag: is de heer Boswijk het met mij en mijn fractie eens dat het bedrag van 10 miljoen dat het kabinet nu heeft toegezegd, goed is, maar dat er bekeken moet worden of er meer kan komen dan die 10 miljoen? We zien namelijk dat er buitenproportioneel weinig middelen naar Sudan gaan, gezien het enorme humanitaire leed. Kan de heer Boswijk dat pleidooi in de richting van het kabinet ook ondersteunen?
De heer Boswijk (CDA):
Ja. Ik zeg daar meteen bij dat het altijd onvoldoende zou zijn. Ik denk dat, hoeveel wij daar ook heen brengen, het altijd te weinig zal zijn. Ik ben er dus wel gevoelig voor. Tegelijkertijd wil ik van de minister ook even antwoorden horen op mijn vragen over wat andere Europese landen doen en of we gezamenlijk meer kunnen doen. Ik zie dat 10 miljoen een goeie stap is en ik zie ook dat de nood heel groot is. Ik sta er dus wel voor open, maar ik wacht toch eerst even de beantwoording af voor ik met een definitief oordeel kom.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Toch nog even terug naar die handelssancties. Ik ken het CDA als een partij die in ieder geval op Europees niveau altijd economische sancties steunt als er sprake is van een conflict. Kijk naar Rusland. Kijk ook naar Gaza. Zeker in Europees verband heeft uw fractie, zeg ik via de voorzitter, die sancties gesteund. We kijken naar dat gruwelijke geweld en de grootste humanitaire catastrofe ter wereld, maar er moet nu iets gebeuren. Steunt het CDA daarom mijn voorstel om, even los van dat handelsverdrag, wel naar economische sancties in brede zin te kijken?
De heer Boswijk (CDA):
Laat ik het zo zeggen: ik sluit het niet uit. Ik wil wel eerst gewoon antwoord op mijn vragen. Wij hebben destijds moties ingediend en ik wil gewoon antwoord. Hoe worden die moties uitgevoerd? Wat is de afdronk van de gesprekken die er zijn geweest? Op basis daarvan kan ik dat beantwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Deze week ontving ik Siham en Shandika op mijn kantoor, twee Sudanese hulpverleners die zich inzetten voor vluchtelingen in en rond Sudan. Hun hartverscheurende verhalen grepen mij naar de keel.
Voorzitter. Er zijn veel mensen die meekijken, maar ik zie vandaag ook veel mensen uit de Sudanese diaspora op de publieke tribune, die in solidariteit met de mensen staan. Want de grootste humanitaire ramp op aarde is momenteel daar gaande — nu! — terwijl we hier debatteren. De grond van Sudan is doordrenkt met het bloed van vele mannen, vrouwen en kinderen. Dorpen worden platgebrand. Ziekenhuizen worden geplunderd en onbruikbaar gemaakt. Vrouwen en meisjes zijn het slachtoffer van systematisch seksueel geweld. Hele gemeenschappen worden uitgemoord of gedwongen te vluchten. Kinderen sterven aan ondervoeding, terwijl hulp er nauwelijks doorheen komt door aanhoudende gevechten en blokkades. Meer dan 8 miljoen mensen zijn op de vlucht! Het is de grootste interne ontheemding ter wereld. De schattingen lopen uiteen, maar wijzen op honderdduizenden doden.
Voorzitter. De wereld is gewoon te stil. Te stil en selectief! Ik verwacht dat de Nederlandse overheid daarom een grotere inzet gaat plegen, zowel op het gebied van humanitaire hulp als op het bewegen van de strijdende partijen richting een staakt-het-vuren en de landen die hen daarbij steunen. Daarom een aantal vragen. Hoe staat het met de inzet om voor heel Sudan een wapenembargo in te stellen? Wat is er nog verder nodig om dat te bereiken?
Voorzitter. We doen hier een beetje krampachtig over, maar het is gewoon realiteit dat de Golfstaten een belangrijke rol in deze oorlog spelen. Ik lees in de brief over de opvolging van mijn aangenomen motie dat dat inderdaad het geval is. Wat ziet de minister nu als concreet resultaat door contact te leggen, juist met deze landen? Is er niet meer druk nodig? Kan de minister uiteenzetten wanneer hij meer druk wil inzetten en bijvoorbeeld met nationale handelsmaatregelen of een stop op wapenleveranties wil komen, gericht op landen die het conflict laten voortduren?
Voorzitter. Het is goed dat een aantal kopstukken van de SAF en de RSF op de persoonsgerichte sanctielijst komen. Welke inzet is hier verder op? Hoe worden meer kopstukken geïdentificeerd? Het is goed dat Nederland een fact finding mission ondersteunt. Daar ben ik blij mee. Wat is Nederland bereid om nog meer te doen om ervoor te zorgen dat gerechtigheid plaatsvindt? Is de minister bijvoorbeeld bereid om aan het ICC te vragen of er in ieder geval een basis is om onderzoek te doen naar het arresteren van de verantwoordelijken?
Voorzitter. Meer hulp is gewoon hard nodig. Ik wil hier ook de situatie in Zuid-Sudan bij betrekken, want dat is een land dat in zijn jonge bestaan alreeds geteisterd werd door overstromingen, hongersnood en conflicten. Mensen die ooit naar Sudan waren gevlucht, komen nu noodgedwongen weer terug. Kan de minister de huidige inzet voor humanitaire hulpverleners uiteenzetten? Op welke manier draagt Nederland bij aan humanitaire hulp overal waar dat nodig is, ook in Zuid-Sudan en in de stabiele delen van Sudan? Daar is nu geen geweld, maar de voorzieningen zijn totaal verwoest. De vraag is al een paar keer eerder gesteld, maar mijn vraag is toch ook: kan er meer hulp toegezegd worden? Want ik herhaal: dit is de grootste humanitaire crisis op aarde op dit moment, nu.
Voorzitter. Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor mensen met een beperking. Ze hebben vaak geen gemeenschap om zich heen die helpt. Voorzieningen zijn vaak voor hen niet toegankelijk en ze hebben gebrek aan hulpmiddelen. Op welke manier zorgt de minister ervoor dat hulp specifiek voor deze groep beschikbaar is? En waarom geeft de minister vooral via de VN en niet rechtstreeks via lokale organisaties, die de context goed kennen en vaak beter toegang hebben voor hulp? Is de minister bereid om meer hulp via deze organisaties te laten lopen? Op welke manier ondersteunt Nederland instituties, ook van de VN, in Zuid-Sudan om meer stabiliteit bij de grens te brengen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Hoogeveen van JA21.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dank, voorzitter. In het boek What Is the What Van Dave Eggers, gebaseerd op het levensverhaal van de Zuid-Sudanese vluchteling Valentino Achak Deng, klinken de woorden: "Ik moet tot u spreken, omdat ik tot niemand anders meer kan spreken." Deng was een van de Lost Boys of Sudan, kinderen die in de jaren 1980 moesten vluchten toen hun dorpen werden verwoest. Terwijl Zuid-Sudan nu een onafhankelijk land is, staat zijn verhaal ook voor een regio die al decennialang door oorlog wordt ontwricht en waar generaties hun thuis, familie en stem verloren.
Voorzitter. De situatie in Sudan en vooral in Al-Fashir is momenteel de ernstigste humanitaire crisis ter wereld. De recente inname van de stad door de Rapid Support Forces van de warlord Hemedti, na meer dan 500 dagen beleg, leidde tot massale ontheemding, extreme onveiligheid en het stilvallen van hulp. Honderdduizenden burgers zaten vast terwijl voedsel en medicijnen de stad niet meer konden bereiken. Kan de minister aangeven of er enige mogelijkheden zijn voor humanitaire toegang en het opzetten van humanitaire corridors?
De val van Al-Fashir was een strategisch keerpunt. Het laatste grote bolwerk van het regeringsleger in Darfur is gevallen. Kort daarna volgde Babanusa in West-Kordofan en eergisteren nog het grootste olieveld van Sudan. De RSF controleert nu vrijwel geheel West-Sudan. Daarmee beschikt de RSF over een aaneengesloten machtsbasis, die logistieke ketens stabiliseert en de druk op Kordofan en de corridor richting Khartoem vergroot. Wie Darfur beheerst, beheerst bovendien de westelijke toegangsroutes vanuit Tsjaad en Libië. Die zijn essentieel voor wapentoevoer en troepenbewegingen.
Voorzitter. Collega Van der Burg refereerde er al aan: beide partijen, dus ook het regeringsleger, maken zich schuldig aan ernstige misdrijven. De berichten over etnisch geweld, grootschalige moorden en vermoedelijke deur-tot-deurexecuties zijn schokkend. VN-experts spreken van mogelijke misdrijven tegen de mensheid. Nederland ondersteunt terecht de fact-finding mission van de VN. Dat vindt JA21 belangrijk. De vragen die ik daarover had, sluiten volledig aan bij de vragen van collega Boswijk.
Diplomatieke inspanningen zijn herhaaldelijk geprobeerd. De Djedda-gesprekken in 2023 strandden ondanks afspraken over bescherming van burgers. De poging tot herstart in Genève liep vast toen het regeringsleger wegbleef. Bieden de val van Al-Fashir, Babanusa en het olieveld Heglig volgens de minister een nieuwe kans om het regeringsleger aan de onderhandelingstafel te krijgen, uit noodzaak?
De VN-Veiligheidsraad riep herhaaldelijk op tot een staakt-het-vuren en veroordeelde specifiek de belegering van Al-Fashir, maar de kloof tussen de woorden in New York en de realiteit in Darfur en Kordofan blijft groot. Waar ziet het kabinet nog aanknopingspunten voor nieuwe gesprekken? Wat is volgens de minister daar het meest kansrijke podium voor?
Het is opvallend dat de Verenigde Staten zich opnieuw nadrukkelijk opwerpen als bemiddelaar. Volgens minister van Buitenlandse Zaken Marco Rubio zal de Amerikaanse president Trump persoonlijk toezicht houden op pogingen om dit conflict te beëindigen. Dat wijst op hernieuwde internationale aandacht voor Sudan. Ziet het kabinet deze nieuwe internationale dynamiek als een kans om samen met partners zoals de Verenigde Staten meer druk uit te oefenen op de strijdende partijen?
Voorzitter. Dit is een complex conflict. Nederland heeft beperkte invloed, maar dat het niet óns conflict is, betekent niet dat het ons onberoerd laat. In What Is the What spreekt een jonge Sudanees tot ons, omdat hij tot niemand anders meer kon spreken. Daarom moeten we blijven luisteren, zodat diplomatie en uiteindelijk vrede het uitgangspunt blijven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De kwaadaardigheid van het geweld in Sudan gaat ons voorstellingsvermogen te boven. Honderdduizenden mensen zijn vermoord en miljoenen Sudanezen zijn op de vlucht. Bij RSF-aanvallen op een kleuterschool vorige week werden zeker 63 kleuters vermoord. Yale-onderzoeker Nathaniel Raymond noemde de val van Al-Fashir "de nauwkeurigst voorspelde massamoord in de menselijke geschiedenis" en zei dat er sprake was van etnische zuivering en een mogelijke ontwikkeling naar genocide. Beschrijvingen van genocide klinken al langer, onder andere van de Amerikaanse overheid. Seksueel geweld wordt ingezet als oorlogswapen. Hulpverleners kunnen gebieden nauwelijks bereiken door blokkades, politiecheckpoints en gebrek aan veilig materieel.
Ondanks alle waarschuwingen heeft de internationale gemeenschap gefaald in het beschermen van de Sudanese bevolking. Landen moeten nu in actie komen voor een onmiddellijk staakt-het-vuren, om hulp op te schalen voor mensen in nood en om bescherming te bieden aan mensen op de vlucht. Maar dat gebeurt niet. Er is een zekere terughoudendheid wegens economische belangen en belangen in grondstoffen. Dat zien we ook hier in Nederland terug.
Voorzitter. Internationale verdragen zouden leidend moeten zijn in het stoppen van dit geweld van de strijdende partijen. Daarom hebben wij de volgende vragen aan het kabinet.
De Emiraten blijven de RSF voeden met geld, wapens en materieel, ook met Europees materieel en materieel uit VN-landen, zoals China. Het is hoog tijd om consequenties te verbinden aan de weigering van de Emiraten om hiermee te stoppen, dus acties tegen wapenleveranciers zijn hard nodig. Wat gaat het kabinet nu, na de aangenomen motie, doen om zich blijvend in te zetten voor een VN-wapenembargo voor heel Sudan? Trekt de regering daarin ook samen op met andere EU-landen?
Wapens die in de Emiraten zijn geproduceerd met onderdelen uit Frankrijk en het VK, komen terecht in Sudan. Het Wapenhandelsverdrag vereist een analyse van het risico dat te leveren wapens worden ingezet bij oorlogsmisdaden. Als dat niet uitgesloten kan worden, moet er een embargo gelden. Is de Nederlandse regering bereid om Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk aan te spreken op het EU-wapenembargo voor Sudan binnen de context van dit Wapenhandelsverdrag?
Voorzitter. Het bedrijf VDL gaat in Limburg robotvoertuigen maken voor Milrem Robotics. Dat bedrijf is weer eigendom van het Emiratenstaatsbedrijf EDGE. Nederland dreigt op deze manier gelinkt te worden aan wapens die aan de RSF zijn geleverd. Op welke manier kan de minister garanderen dat in Nederland geproduceerde robotvoertuigen niet in de Emiraten terechtkomen?
Voorzitter. Zoals ik al even in de interruptie noemde, staat op de website van de RVO het volgende: "De Verenigde Arabische Emiraten bieden mooie kansen voor Nederlandse ondernemers, bijvoorbeeld op het gebied van waterstof en zonne-energie. (…) Zo is het belangrijk te investeren in persoonlijk contact en zakenrelaties. Op deze pagina vindt u zowel specifieke informatie over de Emiraten als algemene informatie voor uw exportplannen." Dit zijn gewoon handelsbevorderende maatregelen. Die kunnen we vandaag stoppen, als signaal om druk uit te oefenen op de Emiraten. Maar wat doet de staatssecretaris? Die gaat op handelsmissie en zorgt juist voor meer economische relaties met de Emiraten. Wat heeft de staatssecretaris in haar bezoek gewisseld over het financieren en bewapenen van de RSF? En welke mogelijkheden ziet het kabinet om te stoppen met de handelsrelaties, om de druk op te voeren?
Voorzitter. Tot slot het handelsverdrag; daar is het al uitgebreid over gegaan. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om zich ervoor in te zetten om het handelsverdrag op te schorten om de druk op te voeren ofwel om als voorwaarde in die onderhandelingen te stellen dat het geweld moet stoppen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De oorlog in Sudan heeft geleid tot een totale ineenstorting van het land. Al voor de val van Al-Fashir was Sudan de grootste humanitaire ramp ter wereld. Maar liefst een kwart van de Sudanese bevolking is ontheemd, terwijl de voedselzekerheid van bijna de helft van de bevolking als kritiek bestempeld wordt. We zien hoe strijdende partijen de menselijke waardigheid met voeten treden.
Het is door meer Kamerleden aangehaald: de satellietbeelden van met bloed doordrenkte grond in Al-Fashir gaan door merg en been. Het toont ook het onvermogen van de internationale gemeenschap om Sudanezen te beschermen tegen uithongering, moord en seksueel geweld.
Voorzitter. Te lang was het stil over de situatie in Sudan, ook in deze Kamer. Het past om allereerst stil te staan bij de onvoorstelbare gastvrijheid van gemeenschappen in Egypte, Tsjaad, Zuid-Sudan, Sudan zelf, die opvang bieden aan miljoenen ontheemden. Kunnen de minister en de staatssecretaris aangeven hoe deze gastgemeenschappen ondersteund worden, hetzij via de band van ontwikkelingssamenwerking, hetzij als invulling van de migratiedeal die vorig jaar met Egypte gesloten is?
Ook hulpverleners en journalisten moeten op ons kunnen rekenen. Ze legden de afgelopen tweeënhalf jaar hun leven in de waagschaal om lijden te verlichten en bleven ons informeren, terwijl onze aandacht uitging naar crises elders in deze wereld. De SGP steunt de inzet van het kabinet om humanitaire hulp en opvang in de regio royaal te ondersteunen. De focus op zelfredzaamheid, conflictbemiddeling en het vergroten van de lokale voedselproductie in de structurele programmering vinden wij eveneens een logische keuze. Graag horen wij van de staatssecretaris hoe zij hierin mensen met een handicap meeneemt, die niet vanzelf toegang hebben tot hulp. Daarnaast wil ik het kabinet vragen wat het kan doen, of al doet, om douanecapaciteit en grensbewaking rond Sudan te versterken. Het gaat dan om lange en poreuze grenzen, maar dat maakt gerichte ondersteuning des te urgenter. Dit is cruciaal voor de toegang van hulpgoederen en voor het beperken van wapenstromen richting de RSF, zo benadrukken lokale maatschappelijke organisaties. Welke concrete inzet pleegt het kabinet hierop?
Voorzitter. Het belang van het tegengaan van straffeloosheid kan niet genoeg worden benadrukt. Vrouwen en kinderen worden beroofd van hun waardigheid en groeien op met een totaal verwrongen rechtvaardigheidsbesef. Dezelfde mensen die twintig jaar geleden in de Darfur-crisis de meest gruwelijke misdaden pleegden, spelen nu opnieuw een belangrijke rol in het huidige conflict. Laten we daarom alles in het werk stellen om bewijsmateriaal te verzamelen, zodat de geschiedenis zich niet herhaalt en het recht zijn beloop kan hebben. Welke inspanningen levert Nederland hiervoor?
Voorzitter. Het conflict in Sudan staat niet op zichzelf. De oorlog vergroot de druk op voorzieningen in buurland Zuid-Sudan. Vluchtelingenstromen, wapensmokkel en etnische spanningen brengen het toch al fragiele vredesproces daar verder in gevaar. Laten we niet vergeten dat ook in Zuid-Sudan nog altijd meer dan de helft van het land afhankelijk is van humanitaire hulp. De voorgenomen sluiting van onze ambassade in Zuid-Sudan wordt wat de SGP betreft dan ook teruggedraaid. Sluiting bemoeilijkt de coördinatie en afstemming van hulp en schaadt bovendien de informatiepositie van Nederland in de regio. Het kabinet heeft eerder aangegeven dat de kosten van de ambassade in Juba relatief hoog zijn. Nu de formerende partijen hebben uitgesproken opnieuw te willen investeren in ons postennet, is er des te meer reden om een pas op de plaats te maken en de ambassade open te houden. Is de minister daartoe bereid?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stöteler van de PVV.
De heer Stöteler (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De humanitaire situatie in Sudan is ronduit verschrikkelijk. Zonder twijfel kun je spreken van een catastrofe waar heel veel burgers het slachtoffer van zijn. De PVV betreurt dat leed.
Voorzitter. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van een nieuwsbericht van eind augustus, ruim drie maanden geleden, waarin werd gewaarschuwd voor hongersnood in de toen belegerde stad Al-Fashir. Inmiddels is die stad al anderhalve maand in handen van de RSF, waardoor tienduizenden, zo niet honderdduizenden, mensen op de vlucht moesten of werden vermoord. Huizen zijn geplunderd en kinderen zijn door de RSF gedwongen gerekruteerd. Maar deze situatie is niet in de afgelopen drie maanden ontstaan. Na de val van dictator Al-Bashir in 2019 hadden leger- en militieleiders dé uitgelezen kans om van Sudan wat moois te maken, om er een succes van te maken. Er waren plannen voor een transitiefase en, jawel, zelfs voor open verkiezingen. Maar in plaats van die verkiezingen kwam het in 2021 tot een machtsgreep door het voormalig regeringsleger, en in 2023 brak een volledige oorlog uit.
Voorzitter. Geen van de strijdende partijen in Sudan is zuiver op de graad. Zowel de SAF als de RSF kozen uitdrukkelijk voor geweld en eigenbelang. Beide partijen worden beschuldigd van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid: systematische aanvallen op burgers, inclusief massamoorden, verkrachtingen, etnische zuiveringen, bombardementen op markten, woonwijken en infrastructuur, martelingen en executies. Wat het conflict complexer maakt, is dat al die gruweldaden ook nog eens plaatsvinden onder — misschien moet ik wel "dankzij" zeggen — internationale invloed. Ik heb het over invloed die wordt uitgeoefend door landen — we hoorden ze net al voorbijkomen — binnen de regio en daarbuiten. Zo wordt de SAF gesteund door onder meer Egypte en Turkije en worden de wapens van de RSF naar verluidt geleverd door de Verenigde Arabische Emiraten. Maar naast Egypte, Turkije en de Verenigde Arabische Emiraten, zijn ook Libië, Eritrea, Iran, en ja, ook Rusland en China betrokken. Iedereen is betrokken. Het is één grote puinhoop. Daarmee is de directe invloed van Nederland op dit conflict welgeteld nul. Is de minister het met de PVV eens dat de oplossing van dit conflict niet in Nederland te vinden is, maar in internationale onderhandelingen? Wat hebben wij daar te zoeken?
Voorzitter. U kent het standpunt van de PVV ten aanzien van ontwikkelingshulp: wij willen daar helemaal mee stoppen. Maar het kabinet heeft in 2025 maar liefst 33 miljoen overgemaakt naar Sudan, ondanks het gegeven dat onze invloed nul is en de humanitaire hulp in Sudan door de strijdende partijen zo goed als volledig is geblokkeerd. Als je verder teruggaat in de tijd, zie je dat we bijna 400 miljoen hebben overgemaakt sinds 2006. Dan is de vraag aan het kabinet, aan de staatssecretaris: is er zicht op wat er met dat geld is gebeurd? Waar is dat precies terechtgekomen? Hebben al die miljoenen überhaupt iets betekend voor de bevolking van Sudan, of is het daar verdampt door corruptie en machtsstrijd? Kan de staatssecretaris garanderen dat het geld niet is gebruikt voor wapens en verdere escalaties van het conflict? Graag een antwoord.
Als de minister van Buitenlandse Zaken iets zou willen doen aan dit conflict, zou hij wat de PVV betreft mogelijk een beroep moeten doen op Saudi-Arabië om een coalitie te verzamelen om beide partijen weer bij elkaar aan tafel te krijgen, want daar ligt de sleutel. De sleutel tot vrede in Sudan is in handen van de steenrijke Golfstaten, van landen aan de andere kant van de Rode Zee, landen in de regio. Dat zijn landen als — ik noemde Saudi-Arabië al — Kenia, Ethiopië, de andere IGAD-landen, de Afrikaanse Unie, de VN en Amerika. Daar ligt de sleutel, niet in Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij schorsen tot 21.15 uur, zodat de bewindspersonen zich kunnen voorbereiden op de beantwoording.
De voorzitter:
We gaan weer beginnen. De minister staat al klaar voor de beantwoording, dus ik wil de Kamerleden verzoeken om weer plaats te nemen en te luisteren naar de antwoorden van het kabinet.
Termijn antwoord
Minister Van Weel:
Voorzitter. Dank voor de inbreng in de eerste termijn over dit zo belangrijke conflict, waarin zo veel leed gaande is. Zojuist is in het Vredespaleis de jaarlijkse Mensenrechtentulp uitgereikt aan het Sudanese mediumhuis Ayin Network. De tulp is een erkenning van de Nederlandse overheid voor mensenrechtenverdedigers en wordt in principe uitgereikt door de minister van Buitenlandse Zaken. Vanwege dit debat kon ik dat helaas niet zelf doen, maar ik heb wel zelf de keuze voor Ayin Network gemaakt. Dat heb ik met overtuiging gedaan, omdat de situatie in Sudan brede aandacht verdient en de organisatie ongelofelijk moedig en relevant werk doet. Het is een van de weinige nieuwsorganisaties die reportages weet te maken in het hart van het oorlogsgebied in Sudan, zoals ook recent over ontvoeringen van burgers door de Rapid Support Forces. In de rapportage is te horen hoe een strijder familieleden telefonisch waarschuwt om snel met losgeld over de brug te komen. "Anders is één kogel genoeg om hem te doden", zei hij.
Het is slechts een van de vele verschrikkingen die ook door u zijn aangehaald en die al langer dan twee en een half jaar in Sudan plaatsvinden. De strijdende partijen vallen hulpverleners aan en bezondigen zich aan seksueel geweld, executies en gedwongen rekrutering van jongeren. Als gevolg van de strijd heeft meer dan de helft van de bevolking te maken met acute voedselonzekerheid. Ruim 14 miljoen Sudanezen zijn hun huis ontvlucht, van wie bijna 4,5 miljoen ook nog het land hebben verlaten. Een recente tragedie zoals door veel leden aangehaald, is natuurlijk de val en inname van Al-Fashir, de hoofdstad van de oostelijke Sudanese regio Noord-Darfur, na een belegering van achttien maanden. De stad was in de regio het laatste bastion van de Sudanese Armed Forces, en de inname ging gepaard met grootschalig, vaak etnisch gemotiveerd geweld. Het precieze aantal doden is moeilijk vast te stellen, maar zeker is dat er enorme slachtpartijen hebben plaatsgevonden. De militie zette daarnaast bewust seksueel en gendergerelateerd geweld in, wat helaas een continuüm blijkt te zijn in deze strijd. Op dit moment zijn er zorgen over gewelddadig optreden van de RSF in de oostelijk van Darfur gelegen provincies Noord-, West- en Zuid-Kordofan. De RSF rukt daar op. Deze week wist de militie het olieveld Heglig in West-Kordofan te veroveren. Daarmee heeft de RSF de hele provincie in handen. Ook houden we de situatie rondom Tawila, op zo'n 60 kilometer ten westen van Al-Fashir, in de gaten. Daar bevinden zich naar schatting zo ongeveer 650.000 burgers, onder wie velen die eerder Al-Fashir zijn ontvlucht.
In reactie op dit geweld zet Nederland zich stevig in voor het bieden van humanitaire hulp. Daarover zal mijn collega-bewindspersoon zo meer zeggen. We maken ons ook hard voor pogingen om het conflict te beëindigen. Dat doen we zo veel mogelijk in EU-verband, vanuit de overtuiging dat we zo effectiever invloed kunnen uitoefenen op de strijdende partijen en hun partners. Op ons initiatief is bijvoorbeeld een EU care groep voor Sudan opgericht. Ook behoren we tot de sterke pleitbezorgers voor aanvullende sancties, waaronder de recent aangekondigde EU-sancties tegen de plaatsvervangend bevelhebber van de RSF. We blijven onze aanjagende rol vervullen. Nog vorige week organiseerden we op de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel een bijeenkomst met gelijkgezinde landen over onze gezamenlijke inzet rond Sudan.
Maar we moeten ook realistisch zijn over onze slagkracht, en dat heb ik ook van een aantal van u gehoord. Het meest kansrijke initiatief op dit moment om het geweld te stoppen, is het samenwerkingsverband the Quad, met de Verenigde Staten, de Verenigde Arabische Emiraten, Egypte en Saudi-Arabië. Al deze landen hebben in enige mate invloed op de strijdende partijen, die ze kunnen aanwenden om een humanitair staakt-het-vuren te bereiken en aan te jagen tot een politiek proces dat uiteindelijk moet leiden naar een transitie naar civiel bestuur. Wij zetten ons ervoor in dat ook de EU nauwer met dit initiatief samenwerkt. Daarbij zou de EU vanuit eigen expertise en kracht zich kunnen richten op ondersteuning van civiele partijen om een aandeel in die politieke transitie te nemen. Dat is nodig om ervoor te zorgen dat het vredesproces echt een kans krijgt en een grote variatie aan Sudanese stemmen wordt gehoord.
Daarnaast zetten we ons in op straffeloosheid. Dat doen we met name door het steunen van organisaties die in Sudan bewijsmateriaal verzamelen ten behoeve van toekomstige zaken in het Strafhof. Een fact-finding mission die door een aantal van u werd genoemd, speelt daarin een cruciale rol. Mede door onze inspanning is het mandaat daarvan recent verlengd. Na de val van Al-Fashir hebben we ook in de Mensenrechtenraad een speciale zitting bepleit om deze missie specifiek onderzoek te laten doen naar het geweld daar, zodat de daders van deze gruwelijke slachtpartijen kunnen worden bestraft. Ook persoonlijk probeer ik me maximaal hard te maken voor verbetering van de situatie in Sudan, of dat nu in de EU is, in de Mensenrechtenraad of in de AVVN, vooral door heel veel diplomatie en heel veel stille diplomatie. In de afgelopen periode, in de afgelopen week nog, heb ik gesproken met collega's van Kenia, Saudi-Arabië, Angola, Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten en met meerdere Europese collega's. Steeds benadruk ik daar het belang van humanitaire toegang, een staakt-het-vuren en een inclusief vredesproces en civiel bestuur.
Ik zal nu iets meer toelichten, in mijn eerste blokje, hoe de diplomatie daar er naar mijn mening uitziet. Daarna zeg ik wat over de sancties en dan heb ik nog een aantal overige vragen.
De Nederlandse inzet op het gebied van diplomatie. Wat we moeten beseffen, is dat het conflict in Sudan enorm complex is en enorm veel verschillende partijen en invalshoeken heeft, niet alleen in Sudan, maar ook door vele belanghebbenden van buiten Sudan die op enigerlei wijze bijdragen aan het in stand houden van deze strijd door een van de beide partijen te steunen, hetzij economisch, hetzij militair. U heeft daar in uw verschillende inbrengen ook in verschillende mate op geduid. Je zult deze partijen uiteindelijk rond de tafel moeten krijgen om hun kracht en hun inzet te richten op het beëindigen van de strijd die daar gaande is. Met niet alle partijen zal dat lukken. Ik noem partijen als Rusland, Iran en China, die ook een rol spelen in dit conflict. Ze zijn niet genoemd vanavond, maar er zit wel degelijk ook een vinger van deze partijen in. Daarvan hoeven we niet te verwachten dat zij een constructieve rol zullen spelen tot beëindiging van het conflict.
Dat brengt ons terug bij wat ik eerder zei over de Quad: de Verenigde Staten, Egypte, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Uiteindelijk zijn dit de landen die de nauwste banden hebben met beide strijdende partijen, die de grootste belangen hebben en die, met de VS aan boord, de grootste kracht hebben om hier uiteindelijk een doorbraak te kunnen forceren. Ik zeg met degenen die daarnaar vroegen dat ook ik hoop, en dat ik signalen krijg, dat de Verenigde Staten zeer binnenkort de aandacht weer willen richten op het beëindigen van het conflict in Sudan. Er wordt veel gedaan op het moment in Washington. U ziet dezelfde personen in verschillende conflicttaferelen terugkomen om te proberen daar een rol te spelen. Ik noem maar het conflict in Gaza, de oorlog in Rwanda en natuurlijk de onderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland, geleid door weer de Verenigde Staten. Er wordt enorm veel gedaan aan diplomatie. Er wordt enorm veel kracht in gestopt, maar er is ook nadrukkelijk aandacht gevraagd door de andere landen uit de Quad om nu ook een doorbraak te forceren in Sudan. Wat dat betreft heeft, hoe tragisch ook, de slachting in Al-Fashir wel de ogen geopend.
Ik heb ook in mijn contacten met mijn collega van de Verenigde Arabische Emiraten een zeer grote wil gevoeld tot het komen tot een staakt-het-vuren, waarbij de druk ook op de RSF is gelegd om tot een staakt-het-vuren over te gaan. Daar zijn we nog niet. Dat vereist uiteindelijk ook van de andere kant een serieuze toenadering en uiteraard heeft de RSF geen goede geschiedenis daar waar het gaat om onderhandelingen of om het nakomen van akkoorden die in het verleden zijn getekend, dus die blijvende aandacht van de Quad zal ook na het staakt-het-vuren nodig zijn om het politieke proces op gang te brengen. Ik zie dat echter wel als de meest kansrijke manier om daar een bijdrage aan te leveren.
Wat ik doe door deze contacten te leggen als stakeholder die hier van een afstand vanuit de EU naar kijkt, maar wel goede banden onderhoudt met alle leden van de Quad, is kijken waar ik de overeenkomsten kan vinden: waar komen de belangen overeen, waar liggen de twistpunten en kan ik daar dan een rol in spelen? Ik denk dat dat uiteindelijk de meest constructieve rol is die ik kan spelen namens ons Koninkrijk om hier een bijdrage aan te leveren, om die partijen, die uiteindelijk toch met elkaar om de tafel moeten gaan zitten, zo snel mogelijk naar hetzelfde pad te brengen.
Ik maak me geen enkele illusie dat uiteindelijk de enorme kracht van de VS nodig zal zijn om die partijen daadwerkelijk te dwingen om een handtekening te zetten onder een staakt-het-vuren en een politiek proces dat daar moet gaan komen. Ik hoop ook daadwerkelijk dat die zo gewenste aandacht er komt. Ik denk dat we als Europese Unie, maar ook als Nederland, in de fase daarna, als we een transitie naar een civiel bestuur krijgen, een veel grotere rol kunnen spelen. Dan moeten alle Sudanese stemmen een rol zien te krijgen. Natuurlijk moet er ook perspectief gecreëerd worden, zowel humanitair op de hele korte termijn als economisch op de langere termijn, om het land bij elkaar te houden en om te voorkomen dat conflicten opnieuw uitbreiden.
Ik denk dat ik dan nu overschakel van de diplomatie naar de sancties, tenzij hierover op dit moment nog vragen zijn.
De voorzitter:
Zeker. Dit was het blokje diplomatie. Mevrouw Kröger heeft een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik twijfelde even of ik moest wachten tot het blokje sancties, maar het loopt een beetje in elkaar over. Mijn vraag was namelijk vrij specifiek: wat is er op 19 november besproken door de minister en zijn evenknie van de Emiraten? De minister verwees net ook al naar dat gesprek. In hoeverre is daarin druk gezet over de rol die de Emiraten zelf spelen in het financieren en voeden van het conflict?
Minister Van Weel:
Ik rapporteer alleen op hoofdlijnen over deze gesprekken. Het is niet voor niks dat zij buiten de Wet open overheid en de informatieplicht vallen. Dat is omdat diplomatie juist vereist dat je elkaar achter gesloten deuren kunt spreken. Daar kun je elkaar namelijk meer zeggen dan je in het openbaar zou doen. Natuurlijk heb ik daar ook de rol die zij kunnen spelen en de invloed die zij moeten aanwenden om dit conflict tot een einde te brengen, ter sprake gebracht. Tegelijkertijd kan dat niet de enige inhoud van een gesprek zijn, want dan wordt de telefoon de volgende keer niet opgenomen. Soms proef ik in deze Kamer het idee dat zolang wij als Nederland alle landen maar vertellen wat zij moeten doen, dat dan automatisch werkelijkheid wordt. Sorry, maar dan kan ik binnenkort meer tijd met mijn kinderen doorbrengen, want dan wordt de telefoon niet meer opgenomen en speel ik geen enkele rol. Ik speel dat diplomatieke spel. Het is geen spel: ik speel het diplomatieke handwerk. Ik zorg dat ik contact leg met alle partijen en een constructieve rol kan spelen in de richting van een oplossing.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister maakt nu een beetje een karikatuur van een toch behoorlijk serieuze vraag.
Minister Van Weel:
Nee!
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft het namelijk over de rol die de Emiraten kunnen spelen, maar het gaat natuurlijk vooral om de rol die ze niet meer moeten spelen. Ze moeten stoppen met de wapenhandel en de import van het goud waar heel veel bloed aan kleeft. Mijn vraag is dus nogmaals of ook de rol die de Emiraten niet meer zouden moeten spelen, onderwerp van gesprek is geweest.
Minister Van Weel:
Ja, dat is onderdeel van de brede relatie en van dat gesprek.
Mevrouw Dobbe (SP):
Hoe denkt deze minister dat de Emiraten kijken naar opmerkingen of druk vanuit Nederland, dus de veroordelingen van de rol van de Emiraten in het bloederige conflict in Sudan, als onze staatssecretaris tegelijkertijd daarnaartoe gaat en op X allemaal vrolijke foto's plaatst? "Er zijn zo veel kansen voor economische samenwerking. Daar hebben we zin in." Hoe serieus worden we dan nog genomen als we tegen de Emiraten zeggen dat we veroordelen wat ze in Sudan doen?
Minister Van Weel:
Dan worden we juist serieus genomen. Op het moment dat er geen bredere relatie meer is en er geen belang meer is voor de Verenigde Arabische Emiraten om met ons in dialoog te zijn, omdat wij handelsbanden doorknippen of alleen maar inzetten op sancties, dan wordt, zoals ik zei, de telefoon niet meer opgenomen. Dan wordt onze invloed heel snel nul. In diplomatie gaat het niet alleen maar over sancties en over landen aanspreken over wat we niet willen. Het gaat ook om het bouwen van een bredere relatie. Daarin kun je, net als in vriendschappen, van elkaar makkelijker de waarheid hebben. In zo'n relatie beseft de tegenpartij waarmee je onderhandelt dat het ook in zijn belang is om een stap naar voren te doen in de richting van degene die iets vraagt. Wij willen degene zijn die iets vraagt. Dat willen we in het belang van Sudan. Dat betekent dat er aan de andere kant, bij de VAE, ook een belang moet zijn om ons daarin serieus te nemen en om bereid te zijn voor ons een stap te doen. Dat kan juist als we een brede relatie hebben. Mijn antwoord is dus dat het juist in het verlengde van elkaar ligt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wat zien we daar dan voor effect van? We zien namelijk dat er economische belangen worden gediend. Dat is de uitkomst van die gesprekken. Er worden meer kansen verkend om zaken te gaan doen met de Emiraten en we zien nul effect van de invloed en de druk die we nu uitoefenen om de slachtpartij in Sudan te eindigen. Dus wat is daar nu het effect van?
Minister Van Weel:
Dit zijn de muis en de olifant die over de brug lopen, waarbij de muis zegt: wat stampen we lekker, hè? Wij zijn wel Nederland. Natuurlijk zien we niet morgen een effect in een conflict met zo veel belangen en zo veel complexiteit. Natuurlijk zien we niet dat het stopt als ik twee keer met mijn collega bel en zeg dat wij dit onwenselijk vinden. Dat hebben de Verenigde Staten in de Quad ook nog niet voor elkaar gekregen. Maar je moet wel een traject uitwerken met elkaar. Je moet die relatie bouwen — dat doen de VS overigens uiterst behendig met partijen — om te zien waar de belangen liggen en waar partijen elkaar uiteindelijk vinden. Als niet een van de twee partijen dit conflict militair verliest, dan zul je uiteindelijk tot een politiek compromis moeten komen. Daar heb je dus al die partijen voor nodig. Dat mis ik een beetje in dit debat, waarin het er vrij eenzijdig over gaat dat er vrede uitbreekt als de VAE maar stoppen met het steunen van de RSF. Ik kan u garanderen dat dat niet zo is. Er zijn ontzettend veel partijen hierbij betrokken. Er zijn hier ontzettend veel belangen gaande. Je zult die allemaal om een tafel moeten krijgen en allemaal tot overeenstemming moeten krijgen, want anders bereik je niks.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik mis in het debat iets wat verder gaat dan het economische belang. Er zijn inderdaad heel veel partijen die wapens leveren aan de strijdende partijen in Sudan. Bij geen enkele van die partijen legt de Nederlandse regering sancties op of neemt zij maatregelen om … U kunt nee schudden, maar dat is toch zo? Dat doet de regering niet tegen de Verenigde Arabische Emiraten, niet tegen Saudi-Arabië, niet tegen Turkije, niet tegen Egypte. Voor geen enkele van die landen zijn er sancties of gevolgen voor het feit dat zij wapens leveren aan de strijdende partijen in Sudan. Het enige resultaat van deze gesprekken die nu worden gevoerd, is dat er economische belangen worden gediend. Dat vind ik zo pijnlijk aan dit antwoord.
Minister Van Weel:
Ja, maar dat is ook niet mijn antwoord. Mijn antwoord is dat je een brede relatie nodig hebt, omdat je anders geen relatie hebt. Je kunt niet een relatie hebben waarin je iemand alleen maar in elkaar slaat en dan verwacht dat die persoon van je houdt en niet wegrent. Zo werkt het niet. Je moet een stevige boodschap kunnen brengen op een fundament van een goede relatie. Anders speel je geen rol. Ik denk dat we dat hier in het oog moeten houden. Dat probeer ik althans. Ik ben zelf niet verantwoordelijk voor die economische relatie — daar hebben we de staatssecretaris voor — maar ik heb wel die brede relatie nodig om mijn werk, dat gericht is op het dichterbij brengen van een einde van dit conflict, met al die landen te kunnen doen. Ik kan al die collega's van de Quad bellen en appen om te kijken of ik daar een rol in kan spelen. Dat doe ik meerdere keren per week. Dat is de rol die ik probeer te spelen. Tegelijkertijd moeten we de strijdende partijen hard aanpakken en moeten we de sancties voor geheel Sudan uitbreiden, maar daar kom ik zo op. Nu "blanket" wapenexportsancties opleggen aan Turkije, aan Egypte, aan de KSA en denken dat daar iets uitkomt en dat we een partij als Egypte of Turkije niet nodig hebben om bijvoorbeeld het vredesplan in Gaza naar een volgende fase te krijgen, is compleet tekortdoen aan de realiteit zoals die is.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb er alle begrip voor dat het inderdaad een complex speelveld is en dat je als Nederland alleen helaas niet de situatie daar kan verbeteren of veranderen. Tegelijkertijd zien we natuurlijk wel een troepenopbouw rond andere plaatsen en is er natuurlijk wel een angst dat er nog meer slachtpartijen gaan plaatsvinden. Dus het is ook een beetje een race tegen de klok. Kan de minister iets vertellen over hoe zijn gesprekken met gelijkgestemde landen zijn, die natuurlijk soortgelijke debatten en gesprekken hebben in hun parlementen, over hoe die afweging daar gemaakt wordt en over of en wanneer er dan een moment zou zijn dat de minister het over een andere boeg gaat gooien omdat we op een punt zijn gekomen dat deze strategie niet werkt? Ik snap dat dat niet met een schaartje te knippen is, maar iets meer comfort zou fijn zijn, als dat zou kunnen.
Minister Van Weel:
We moeten het einddoel niet uit het oog verliezen. Daarin zitten we allemaal op één lijn. Van links tot rechts in de hele Kamer, iedereen wil een einde aan dit conflict. Het enige verschil dat ons kenmerkt, is hoe je daar komt. Welke rol kunnen we daarin spelen? Hoe kunnen wij bijdragen aan een einde van dat conflict? Als ik de Verenigde Staten van Amerika was, zou ik een hele andere rol kunnen spelen dan ik kan als minister van Buitenlandse Zaken van Nederland, omdat ik minder grote carrots en minder grote sticks heb. Uiteindelijk is dat de kern van diplomatie: je probeert met carrots en met sticks partijen bij elkaar te brengen. Maar ik heb er niet nul. We hebben carrots, want we zijn een belangrijke handelspartner voor een heleboel landen die een rol spelen in dit conflict of die daar belangen bij hebben. Die kunnen we dus inzetten. Dat is ons ticket naar binnen om ook lastige gesprekken te voeren en om te zeggen: kan ik twee partijen, twee landen bij elkaar brengen die compleet diametraal tegenover elkaar staan om te kijken of er iets van een gemene deler is? Dát is de rol die ik probeer te spelen.
Je kunt dit ook als EU als geheel proberen te doen, maar dat is alweer veel lastiger, omdat er tussen die 27 landen dan ook weer overeenstemming moet zijn over het mandaat. Daarom zitten we in de EU helaas vaak in een situatie waarin we ofwel statements uitbrengen en onze zorgen uitspreken — dat is nodig, maar verandert niet heel veel aan de situatie — ofwel heel snel in de sanctiehoek terechtkomen. Die sanctiehoek is er ook en die moet er ook zijn. Daarom hebben we tijdens de laatste Raad Buitenlandse Zaken de tweede man van de RSF op de lijst gezet en ik heb ervoor gepleit om zowel de top van de SAF als van de RSF verder te sanctioneren. Daar gaan we in de volgende RBZ hopelijk resultaten van zien. Ik heb daar geen weerstand tegen gevonden, maar voor sancties tegen bijvoorbeeld de Verenigde Arabische Emiraten is nu nul draagvlak binnen de EU.
De voorzitter:
We komen langzaam al in het blokje sancties, maar mevrouw Teunissen gaat nog even een vraag stellen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik denk dat de minister het een beetje te veel uit z'n verband haalt, want de Kamer ontkent helemaal niet dat er sprake is van een complexe situatie. Dat is ook waarom er wordt gezegd dat diplomatieke druk goed is, maar daarnaast moet er nog meer gebeuren. De minister zegt dat het gaat om de carrots én de sticks, maar we zien bij deze minister helemaal geen sticks. We zien alleen maar carrots. We zien alleen maar handelsmissies en gesprekken, maar geen enkel echt drukmiddel. Behalve op personen, dat moet ik de minister nageven. Sancties op personen zien we wel. Maar het is niet zo dat we helemaal geen sticks hebben; we hebben enorme economische belangen bij de Verenigde Arabische Emiraten, we exporteren daar ontzettend veel naartoe en daarin gaan miljarden om tussen Nederland en de VAE. En dan vragen wij hier aan de minister of hij in ieder geval bijvoorbeeld de handelsbevorderende activiteiten kan stopzetten, als signaal. Want welke andere drukmiddelen heeft de minister om dat geweld te stoppen?
Minister Van Weel:
Een drukmiddel kan ook het inzetten van je goede relatie om gesprekken te voeren zijn, dus dat je zegt: "Zorg nou dat je naar die onderhandelingstafel komt. Kunnen we hier niet gaan zitten? Waarom doe je hier geen water bij de wijn? Waarom leg je geen druk op RSF?" Dat zijn ook sticks. Dat soort gesprekken kan ik alleen maar voeren omdat ik er een carrotrelatie tegenover heb staan. Als een collega mij zou bellen en mij alleen maar komt vertellen wat ik verkeerd doe in mijn land, neem ik die niet meer op. Maar als een buurland waarmee ik een grote economische relatie met afhankelijkheden heb dat doet, ga je serieus nadenken, zo van: "hoewel ik geloof in wat wij hier doen …" In al die landen gelooft men nou eenmaal dat men dit moet doen. En dan kun je over je eigen schaduw heen stappen en gaan spreken over hoe je dat nader bij elkaar brengt. Dus sticks is niet alleen maar meteen naar het sanctiemiddel grijpen. Bovendien moet je, als je dat dan doet, ook beseffen dat je daarmee ook een deel van die relatie beschadigt. Dat gaat weer ten koste van de gesprekken die je kunt hebben.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, voorzitter, tot slot. We grijpen natuurlijk niet meteen naar het sanctiemiddel, want dit gruwelijke geweld is al tweeënhalf jaar aan de hand en we zien dat het doorgaat. We zien niet dat we dichter bij een vredesproces komen, dus er is iets extra's nodig. Dan kijk ik naar internationale verdragen en vraag ik wat de minister doet om die internationale verdragen te handhaven. Ik zie niet eens een wenkbrauw omhooggaan als erover wordt gesproken dat er wapens van het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk te vinden zijn in Sudan. Dan kan de minister toch op z'n minst die landen aanspreken op hun verdrag, dus die landen erop aanspreken dat dat wapenembargo gehandhaafd moet worden? Waarom doet de minister dat niet?
Minister Van Weel:
Tuurlijk zijn wij voor het handhaven van wapenembargo's, maar daar zal de staatssecretaris, die daarvoor verantwoordelijk is, ook op terugkomen. Dat is het punt niet. Mijn punt hier is wel dat ik vind dat je dit complexe conflict niet kunt uitkoken tot "we moeten nu de VAE sanctioneren en daarmee brengen we het einde van dit conflict dichterbij". Zo werkt het niet en dat is ook niet de sleutel tot dit conflict. Er zijn ontzettend veel landen die hier aan allerlei touwtjes trekken en die hier belangen hebben bij ofwel de RSF ofwel de SAF. Die belangen kunnen economisch zijn. Die zijn ideologisch, die zijn politiek, die zijn etnisch. Die lopen langs allerlei breuklijnen. Ik vind de simplificering van "laten we de VAE sanctioneren" dus contraproductief en ontijdig. Bovendien is dat een van de partijen die een constructieve rol moet gaan spelen in die Quad.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk doorgaan met de sancties, maar mevrouw Kröger heeft nog een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister vernauwt het nu tot die vraag, maar wat er gaande is, is dat er besloten is om de banden met de Emiraten heel sterk áán te halen, door bijvoorbeeld te onderhandelen over een handelsverdrag. Dat speelt pas sinds kort. De vraag is dus: is de minister van mening dat het aanhalen van die banden de oplossing dichterbij brengt?
Minister Van Weel:
Die twee dingen bestaan naast elkaar. Overigens heeft uw Kamer er in grote meerderheid mee ingestemd dat deze onderhandelingen moeten gaan plaatsvinden. Ik sluit me aan bij diegenen die zeggen: dan moet je die tafel waaraan je zit, en waaraan voor de VAE een heleboel te halen valt, gaan gebruiken om daar de druk aan te verbinden die je graag wilt inzetten om te komen tot een oplossing. En ík vereng het niet tot dit ene onderwerp, maar ik constateer wel dat een heel groot deel van de interrupties in eerste termijn alleen maar gingen over de VAE en over meer druk op en sancties tegen de VAE. Daar reageer ik dus op.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nou, de discussie gaat over hoe je effectief de relatie kan problematiseren die de Emiraten nu hebben met het geweld in Sudan. De handelsrelatie wordt nu versterkt — de banden worden aangehaald — terwijl je die ook zou kunnen opschorten. Dan vind ik het de verantwoordelijkheid van de minister om aan ons uit te leggen dat door het aanhalen van die banden de oplossing dichterbij komt, en dat hoor ik niet.
Minister Van Weel:
Dat probeer ik u uit te leggen. Aan hoe meer tafels ik zit met iemand, hoe meer invloed ik uiteindelijk heb op zijn gedrag. Het is niet omgekeerd. Het is niet zo dat hoe meer deuren ik dichtgooi, hoe meer men gaat denken: goh, misschien moet ik meer naar Nederland luisteren of mijn gedrag aanpassen. Als wij in dezen eenzijdig druk leggen op één partij, zijn er een heleboel andere partijen die stiekem lachen in hun vuistje, en zien we ondertussen aan de andere kant niet de beweging die we nodig hebben. Daarom is die Quad zo belangrijk. Daarin zitten namelijk landen die in de kern wel een constructieve rol plegen te willen spelen in de internationale diplomatie. Dat zijn Egypte, Saudi-Arabië en de VAE. De Verenigde Staten zijn daarin degenen die grote druk kunnen uitoefenen en die uiteindelijk moeten proberen die partijen achter een vredesakkoord te krijgen. Dat is echt de beste hoop die ik heb. Alles wat ik eraan kan doen om dat dichterbij te brengen, zal ik doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Er zijn ontzettend veel actoren in de verschrikkingen die plaatsvinden in Sudan. Ik denk dat de reden dat velen hier de Emiraten en de RSF eruit pikken, zonder iets af te doen aan de verschrikkingen die de andere strijdende partijen plegen, wel is dat de RSF van de meest verschrikkelijke dingen beschuldigd wordt, namelijk genocide en etnische zuivering, en het van de Emiraten het meest duidelijk is dat ze door het leveren van geld en wapens dit soort misdaden faciliteren en ondersteunen. Ik hoor de minister niet iets anders aangeven dan wat er in de afgelopen tweeënhalf jaar al gebeurt, namelijk dat er aan tafels wordt geprobeerd het gesprek te voeren. Mijn vraag is of de minister beseft dat er waarschijnlijk niet echt veel gaat veranderen als we blijven doen wat er in de afgelopen tweeënhalf jaar gebeurd is. Wil hij daar verantwoordelijk voor zijn?
Minister Van Weel:
Dat is niet altijd waar omdat conflicten, juist door de dynamiek die ze kenmerkt en juist door de gruwelijkheden die er zijn, uiteindelijk in een andere fase kunnen belanden, waardoor er wél een opening ontstaat om te komen tot diplomatieke onderhandelingen. Ik noem alleen maar Oekraïne en Rusland als voorbeeld. De onderhandelingen die nu plaatsvinden, waren twee jaar geleden ondenkbaar geweest. Er kan dus een drijfveer ontstaan waardoor je denkt: ja, nu is er een kans om met partijen rond de tafel te gaan zitten. Ik zie dit, met alle verschrikkingen die zijn gebeurd in Al-Fashir, als een periode waarin dat kan, omdat de druk op de RSF enorm toeneemt, juist door die verschrikkelijke daden. Ook de VAE beseffen dat hun associatie met de RSF absoluut schade doet aan hun reputatie. Dit is dus het moment waarop ik hoop dat de grote man in Washington tijd vindt in zijn agenda om ook dit conflict tot een einde te brengen door deze partijen aan tafel te dwingen. Ik denk namelijk dat de dynamiek daarvoor nu aanwezig is. Diplomatie is niet alleen maar elke keer andere dingen proberen. Soms is het ook een moment van timing of wachten op een event waardoor je een kans ziet om ervoor te gaan. Ik hoop dat dat in de komende periode het geval is.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter. Wachten op een event of een window of opportunity, zoals je dat in het Engels zo mooi kunt noemen, geeft blijk van een vrij afwachtende houding. Nederland is onderdeel van de Europese Unie. Onderschat de invloed van de Europese Unie niet. Onderschat ook de invloed van Nederland niet, gezien de handelsbetrekkingen met de Emiraten. Ik zou zo graag van de minister willen horen op welke manier hij er in Europees verband voor gaat zorgen, vanuit het perspectief van Nederland, dat er door hem wordt toegewerkt naar dat window of opportunity om ervoor te zorgen dat we dat geweld in Sudan kunnen stoppen. Dat hoor ik niet. Ik hoor alleen maar meer van hetzelfde, namelijk de aanpak van de afgelopen tweeënhalf jaar. Daarvan kunnen we zeggen dat die de mensen in Sudan op geen enkele manier geholpen heeft, want we zien verschrikkingen en misdaad na misdaad.
Minister Van Weel:
Natuurlijk doen we alles wat we kunnen. Natuurlijk gebruiken we die relatie ook om druk te zetten op het land. Dat is de dialoog waarin je zit en waarover ik het had. Daarin grijp je de relatie die je hebt aan om druk te zetten. De vraag ging echter over het sanctiemiddel. Vind ik dit het moment om sancties in te stellen? Dan zeg ik: nee, dat is eigenlijk contrair. Als je een window of opening hebt, moet je juist maximaal druk zetten om een partij in een constructieve modus naar die onderhandelingstafel toe te krijgen en druk te laten zetten op de partijen waarop ze invloed heeft. Dat moet je dan ook niet één kant op doen, want als de RSF morgen de wapens neerlegt en de SAF gaat door, dan gaan we dezelfde verschrikkingen zien, maar dan op heel grote schaal aan de andere kant. Dat is het complex waarin we ons bevinden. Daarin moeten we als EU bepalen waar we op het juiste moment de juiste druk kunnen zetten. Daar hebben we het dus over.
Het staat op de agenda. Het heeft de afgelopen jaren te weinig op de agenda gestaan. Nu staat het er wel op. Ik ben ook blij met het debat hier, want dat geeft aan dat er nu meer aandacht is voor de noodzaak om dit conflict te stoppen, ook al is die aandacht er helaas om de verkeerde redenen. Ik hoop dat dat in Washington ook zo is. Ik heb mijn Egyptische collega gesproken afgelopen week. Die ziet de noodzaak dat de Quad nu aan het werk moet. Mijn Saudische collega heb ik eergisteren gesproken. Die ziet ook die noodzaak, net als mijn Keniaanse collega. Ik merk dus dat de spelers die invloed hebben nu in een stand staan en het besef hebben dat er nu echt een einde aan moet komen. Als EU moeten wij daaraan onze bijdrage leveren. Dat betekent dat we de strijdende partijen maximaal moeten sanctioneren. Dat is mijn inzet. Dat zijn de partijen die nu direct de sleutel in handen hebben om het geweld daar te stoppen en om een staakt-het-vuren te respecteren. Dat is stap één om uiteindelijk te komen tot een verbetering van de humanitaire situatie en tot een politieke oplossing. Ook hierbij zeg ik: ik ben niet tegen sancties of tegen het instrument, maar je moet ze wel op het goeie moment en tegen de goeie partijen inzetten. Op dit moment zijn dat voor mij de strijdende partijen. We moeten ook inzetten op hoe we die perverse handels- en wapenstromen naar Sudan verder afknijpen, maar daar zal de staatssecretaris het over hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn volgens mij bij het blokje sancties beland. Heeft u al heel veel vragen over sancties beantwoord?
Minister Van Weel:
Wat mij betreft zijn we al door het sanctieblokje heen en komen we bij overig.
De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn we bij het blokje losse vragen.
Minister Van Weel:
Sancties niet zijnde wapenexport, want dat ligt bij de staatssecretaris, net als handelssancties.
Mevrouw Dobbe (SP):
In mijn inbreng ben ik begonnen met Al-Fashir en een aantal steden die nu op dit moment omsingeld worden, waar hetzelfde bloedbad dreigt plaats te vinden. Het is gister ook heel duidelijk gezegd door humanitaire organisaties in het rondetafelgesprek dat we hebben gehad. Als de internationale gemeenschap nu niet ingrijpt en als deze minister geen sancties gaat treffen richting de Emiraten, maar gaat vertrouwen op de dialoog en de druk die daarmee opgebouwd kan worden, gaat in die steden hetzelfde gebeuren als in Al-Fashir. Dus hoeveel tijd gaat deze minister deze dialoog nog geven, voordat er wél wordt opgeschaald richting sancties?
Minister Van Weel:
Nogmaals, je moet sancties inzetten op het moment dat je denkt dat dat het middel is dat een verschil gaat maken. Wat dat betreft is het ingrijpen door de internationale gemeenschap ook wel een heel breed containerbegrip. Ik vrees dat we daar morgen niet een VN-vredesmacht gaan hebben van 400.000 man, die daar op de grond gaat voorkomen dat de RSF verdere acties onderneemt. Er zijn gradaties in wat je als internationale gemeenschap aan machtsmiddelen, aan politieke wil en aan financiële macht kunt mobiliseren om invloed uit te oefenen. Op dit moment zie ik de invloed die het verschil daar moet gaan maken bij die Quad: daarin zitten de partijen die uiteindelijk het verschil kunnen maken, zowel richting de RSF als richting de SAF, om ermee te stoppen. Ik zet nu in op druk zetten op die Quad, met tegelijkertijd een uitgestoken hand. Dat geldt ook voor de EU in bredere zin.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het kan toch niet zo zijn dat deze minister zegt dat wij gewoon gaan doen wat we de afgelopen twee en een half jaar deden, met geen enkel effect op het beëindigen van, of in ieder geval het opvoeren van de druk richting dit geweld en de slachtpartij in Sudan, als op dit moment steden worden omsingeld en daar hetzelfde dreigt te gebeuren als in Al-Fashir? Deze redenering wordt bijvoorbeeld ook niet gevolgd richting Rusland. Rusland wordt, heel erg terecht, op alle mogelijke manieren gesanctioneerd, met sanctiepakket op sanctiepakket. Dat is heel terecht. Maar daar zou je ook kunnen zeggen: als Europa heb je geen invloed. Dat kan, maar dat doen we niet, en terecht. Waarom doen we dat dan hier niet?
Minister Van Weel:
Nogmaals, dit is complexer. Het komt elke keer weer terug op een enorme wens bij een aantal partijen in de Kamer om de VAE te sanctioneren om verder bloedvergieten te voorkomen. Ik vertel u nu: dat is niet de sleutel tot het einde van dit conflict of tot het voorkomen van verder bloedvergieten.
De voorzitter:
We beginnen in herhaling te vallen, dus ik stel voor …
Mevrouw Dobbe (SP):
Mag ik dan nog één open vraag stellen?
De voorzitter:
Ja, echt een hele korte vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Welke andere maatregelen gaat deze minister dan treffen op het moment dat deze dialoog niet gaat werken en deze steden dreigen te vervallen tot een nieuw Al-Fashir?
Minister Van Weel:
Nogmaals: druk op de strijdende partijen. Dat betekent: het sanctioneren van de top van beide partijen. Uiteindelijk zijn deze mensen ook gevoelig voor het opleggen van persoonlijke sancties, want dat betekent gewoon dat ze geraakt worden in hun persoonlijke rijkdom. Het betekent het verder helpen isoleren van Sudan door het uitbreiden van het VN-embargo tot geheel Sudan, en het druk leggen op partijen die een verschil kunnen maken in de bewaken van de grensregio's. Er zijn handelsmaatregelen denkbaar die bijvoorbeeld goudstromen vanuit Sudan kunnen raken. Denk ook aan beter handhaven van het wapenexportverbod naar Sudan. Er zijn dus wel heel veel middelen. Alleen, ik zie de eenzijdige sancties tegen de VAE op dit moment niet als een stap die gaat helpen om het bloedvergieten te verminderen. Maar goed, daar verschillen wij van mening over; dat zal zo blijven, vrees ik.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Van Weel:
Het COA. Ik ben in het blokje overig. Er was een vraag van de heer Boswijk: herkennen wij signalen over intimidatie door Sudanezen in COA-locaties? Dat herkent het COA niet — we hebben dat nog even nagevraagd — maar we gaan hier wel naar kijken en extra alert op zijn. Het COA heeft wel protocollen voor dit soort situaties. Het komt natuurlijk geregeld voor dat mensen uit een conflictgebied uiteindelijk te maken krijgen met aanhangers van beide partijen die uiteindelijk samen komen te zitten. Ze zijn daar dus altijd alert op. Daar wordt ook zo veel mogelijk in de huisvesting rekening mee gehouden. Het leidt ook soms tot conflicten; dan worden er maatregelen genomen. Maar voor de Sudanese populatie is dit nog niet herkend. Ik moet ook eerlijk zeggen: het overgrote deel van de Sudanese vluchtelingen bevindt zich op dit moment hoofdzakelijk in Griekenland, in het zuiden van Europa, of trekt door naar het VK. Het kan dus ook zijn dat wij hier lagere aantallen Sudanezen krijgen. Maar we zullen er alert op zijn.
De heer Van Dijk vroeg wat we kunnen doen met de grensbewaking. Als je kijkt naar de kaart van Sudan — ik word regelmatig kritisch ondervraagd over grenscontroles in Nederland — dan zie je wat een enorme opgave het is om die enorme grenzen, door onherbergzame gebieden en aan hele grote zeegebieden, volledig dicht te zetten. We moeten de partijen die dit voeden dus blijven aanspreken om daarmee te stoppen. Ik ben er dus ook voor, zoals ik net zei, om het VN-wapenembargo uit te breiden naar heel Sudan. Dat embargo geldt op dit moment alleen voor de regio Darfur. Dat is natuurlijk een omissie, want daarmee creëer je een loophole daaromheen. De staatssecretaris zal zo nog wat zeggen over de wapenexport.
De heer Van Dijk vroeg ook of ik een pas op de plaats wil maken met betrekking tot de ambassade in Zuid-Sudan. We hebben daar eerder over gesproken, niet alleen over Zuid-Sudan, maar over verschillende posten. Ik heb gezegd dat ik tot de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken geen onomkeerbare stappen neem en dat dat dus de gelegenheid is om in zijn integraliteit te kijken naar de gemaakte keuzes. We kunnen dan ook bekijken wat we ertegenover zetten als we die keuzes in gezamenlijkheid willen veranderen.
Door mevrouw Dobbe werd gevraagd naar Radio Dabanga. Ja, die hebben we in 2025 gesteund met €750.000. Dat is niet het enige vrijemediaproject dat we steunen. Er zit een heel scala omheen. Voor 2026 staat Radio Dabanga nog niet op de lijst van de ambassade, maar ik ben wel bereid om naar aanleiding van uw vraag daarnaar te kijken. Ik zal daar dan op terugkomen in, waarschijnlijk, het verslag van de RBZ. Want ook daar zullen we over Sudan praten, om te bekijken of we wat kunnen doen voor het komend jaar.
De straffeloosheid in Sudan. Dat is natuurlijk een van de punten die Nederland altijd heel belangrijk vindt. Het Internationaal Strafhof heeft een mandaat om onderzoek te doen naar de situatie in Sudan. We steunen het Internationaal Strafhof in dat onderzoek. De fact-finding mission voor Sudan en het VN-kantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten werden ook al genoemd. Wij willen dat deze instituties hun werk kunnen doen. Voor het Internationaal Strafhof hebben we de afgelopen jaren 6 miljoen geleverd voor de versterking van de onderzoekscapaciteit. Een deel daarvan is ook gericht op het conflictgerelateerd seksueel geweld, waar in dit conflict natuurlijk enorm veel sprake van is.
De heer Boswijk memoreerde het al: we kunnen niet direct bijdragen aan onafhankelijke onderzoeksmechanismes, zoals de fact-finding mission, maar we steunen wel de accountability branch van de VN Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, met 1,5 miljoen euro. Die heeft een coördinerende rol bij die onderzoeksmechanismes. Daardoor kan die dus ook onderzoekers en capaciteit uitlenen voor de fact-finding mission in Sudan. Dat is dus de sluiproute die wij, maar ook andere EU-landen, hebben gevonden om toch te kunnen bijdragen.
Voorzitter. Ik denk dat dat de vragen aan mijn adres waren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het nu de beurt aan de staatssecretaris. Nee, er komt nog een vraag.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Met het risico dat ik het antwoord gemist heb: ik had nog een vraag gesteld over desinformatie en het Europees tegengaan van de invloed van die platformen.
Minister Van Weel:
Ja, mevrouw Van der Werf heeft helemaal gelijk. Dat is me een doorn in het oog, niet alleen in dit conflict, maar in vele conflicten. Ja, ik zit nog op X. Wat ik daar inmiddels doe, is het volgende. Ik probeer daar mensen te vinden die uitgesproken in het ene dan wel in het andere kamp zitten, en dan te kijken welke accounts zij volgen. Die volg ik dan ook. Dat is ongeveer de enige manier om te zien wat er in dit soort conflicten over en weer aan desinformatie rondgaat. Je ziet dan hoe dat massaal gedeeld wordt, ook door accounts die overduidelijk aangestuurd worden. Daar hoef je geen hogere wiskunde voor te hebben geleerd. Je ziet namelijk dat via honderden accounts tegelijkertijd hetzelfde bericht of hetzelfde AI-filmpje of dezelfde desinformatie wordt verspreid.
Die platforms zijn me een doorn in het oog. We hebben in Europa natuurlijk inmiddels de Digital Services Act, waarmee we wel kunnen optreden tegen deze platforms, al wordt ons dat door de eigenaren niet altijd in dank afgenomen. Het probleem is dat voor de verspreiding zoals bijvoorbeeld nu in Darfur of Sudan onze wetgeving niet geldt. Dan is het dus ook moeilijk om daar onze jurisdictie te laten gelden over dit soort platforms. Ik heb dus nog geen silver bullet. Maar in algemene zin vind ik dit echt een heel groot probleem.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor deze reactie. Natuurlijk geldt de DSA niet in Sudan, maar je zou wel in Europees verband kunnen pleiten voor een onderzoek naar wat je nou op een andere manier zou kunnen doen om de rol van die platformen te verkleinen. We zien namelijk al op zo veel plekken wat voor veenbrand er kan ontstaan als we dit maar gewoon zijn gang laten gaan. Ik zou graag van de minister willen horen hoe je nou met andere landen, in andere verbanden, kunt zoeken naar mogelijkheden om er effectief tegen op te treden.
Minister Van Weel:
Deels doen we dat dus door onafhankelijke betrouwbare media in Sudan te stimuleren, zodat je in ieder geval weet dat je een aantal onafhankelijke kanalen hebt waar mensen wel de goede informatie kunnen krijgen. Maar daarmee heb je mensen nog niet automatisch weggeplukt van de social media waar die informatie rondgaat. Uiteindelijk zou je dit op VN-niveau willen bereiken. Je zou dus eigenlijk integriteitsprincipes willen hebben die universeel erkend worden en waar dus ook al deze platformen aan gehouden zijn. Ik denk dat dat uiteindelijk is wat we allemaal willen. Mijn enige vrees is dat we nog een heleboel nare ervaringen gaan hebben met social media, voordat we uiteindelijk tot het inzicht komen dat dit is wat we nodig hebben. Maar wij pleiten daar al jaren wel voor en dat zullen we blijven doen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Die vrees delen de minister en ik. Daar hebben we het ook al weleens vaker over gehad. Maar mijn vraag blijft wel: wat gaat de minister hiermee dan doen? Dat mag wat mij betreft ook in de tweede termijn, maar ik zou er wel graag een concreet antwoord op krijgen.
Minister Van Weel:
Wij zullen ons in VN-verband inzetten voor naleving van de VN-principles on business and human rights. Ook de socialmediabedrijven zullen dat moeten gaan doen, want dat is uiteindelijk de sleutel. Je hebt dan namelijk iets om ze op aan te kunnen spreken en om ze te kunnen sanctioneren. Maar zoals ik al zei, duurt het wel lang voordat je daar binnen de VN draagvlak voor hebt. Maar die inzet is er dus.
De voorzitter:
Dank u wel. U kunt steeds naar voren lopen, maar het is nu 22.00 uur. Ik wilde eigenlijk echt tot uiterlijk 23.00 uur hier opereren.
De heer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor uw souplesse, voorzitter. Dit kan wat mij betreft heel kort. Een hele kleine check. Volgens mij zei de minister het heel helder, maar heb ik nou goed begrepen dat er in ieder geval tot aan de begrotingsbehandeling van BuZa geen onomkeerbare stappen worden gezet als het gaat om de sluiting van de ambassade in Sudan? Ik zie de minister knikken! Dank voor deze opheldering.
Minister Van Weel:
Ja, dat heeft u goed begrepen.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de staatssecretaris voor Buitenlandse Zaken.
Staatssecretaris De Vries:
Dank u wel, voorzitter. Zoals mijn collega ook al aangaf, is de situatie in Sudan natuurlijk ronduit verschrikkelijk. Daarom ben ik ook blij dat we hier vandaag met elkaar over kunnen praten.
De oorlog tussen de SAF en de RSF heeft geleid tot de grootste humanitaire crisis van dit moment. Geweld tegen burgers is extreem en treft de meest kwetsbare mensen en dan vooral vrouwen en jonge meisjes. Seksueel geweld wordt ingezet als een oorlogswapen.
Meer dan 21 miljoen mensen hebben te maken met acute voedseltekorten. In delen van Darfur en Kordofan heeft de VN-voedselwaakhond IPC hongersnood vastgesteld. 9,5 miljoen Sudanezen zijn op drift in eigen land en 4,5 miljoen Sudanezen zijn over de grens gevlucht. Dit maakt Sudan tot de grootste vluchtelingencrisis ter wereld.
Hulpverleners krijgen alleen met de grootste moeite toegang tot de getroffen gebieden en ze kunnen hun werk niet in veiligheid doen. Dat zien we terug in de treurige statistieken. Sinds de start van het conflict in april 2023 zijn al meer dan 120 humanitaire hulpverleners in Sudan gedood. Daarnaast worstelen hulpverleners met logistieke uitdagingen.
Voorzitter. Nederland zet zich in voor beëindiging van het conflict en voor hulp waar die het hardst nodig is. Dat doen we binnen de mogelijkheden die we hebben via diplomatie en noodhulp. Eind november heb ik daarom besloten 10 miljoen euro extra bij te dragen aan de acute hulp voor de Sudanese bevolking. Ik heb u hierover natuurlijk per brief geïnformeerd.
Deze extra bijdrage gaat naar het Sudan Humanitarian Fund. Dit fonds helpt waar de nood het hoogst is en zorgt dat de hulp zo goed mogelijk terechtkomt. Ze ondersteunen daarom ook kleine vrijwilligersorganisaties, zoals de Emergency Response Rooms. Deze kunnen in moeilijk bereikbare gebieden, zoals delen van Kordofan en Darfur, vaak nog wel voedsel, bescherming en medische hulp bieden. Daarnaast financiert Nederland de Dutch Relief Alliance, het Rode Kruis en VN-organisaties die in Sudan werkzaam zijn. Deze organisaties krijgen onze bijdrage om meer levensreddende hulp te bieden op een flexibele manier, zodat ze in kunnen spelen op daar waar de hoogste noden zijn als het gaat om voedsel, schoon drinkwater en medische zorg.
Met onze humanitaire diplomatie willen wij ervoor zorgen dat burgers beschermd worden en hulpverleners overal veilig toegang krijgen, ook als dat betekent dat ze een frontline of grens over moeten. Via diplomatieke contacten, zowel in EU-verband als bilateraal, blijven we ons sterk maken voor het openhouden van de oude grensovergang tussen Tsjaad en Darfur. Dat is een cruciale aanvoerlijn voor hulpgoederen.
Tot slot in deze inleiding het perspectief van Sudan op langere termijn. Ondanks de acute noodsituatie blijven we ook kijken naar wat Sudan op langere termijn nodig heeft, want een veilig en stabiel Sudan is ook in het belang van Nederland. Via ontwikkelingshulp dragen we hier ook aan bij. Zo zijn er programma's gericht op voedselzekerheid, private-sectorontwikkeling en vrouwenrechten. Daarnaast leveren we een actieve bijdrage via het door Nederland gefinancierde PROSPECTS-programma, waarmee we ons inzetten om gevluchte Sudanezen toegang te geven tot onderwijs, gezondheidszorg en werk. Dankzij PROSPECTS konden bijvoorbeeld 60.000 kinderen en jongeren weer naar de dokter.
Voorzitter. Dan de vragen. Ik heb allereerst het blokje humanitair, dan het blokje wapenexport en wapenembargo, en tot slot handel.
Allereerst de humanitaire hulp. Een aantal van u heeft gevraagd of we wel genoeg doen. Ik snap die vraag. Kunnen we misschien nog meer doen? Ik begrijp alle zorgen over de humanitaire situatie in Sudan. Ik moet zeggen dat we al behoorlijk veel doen, maar ik snap ook dat de behoefte en de vraag eigenlijk nog altijd veel groter zijn. We hebben in 2025 minimaal 34,5 miljoen Nederlandse humanitaire financiering naar Sudan gedaan. Daarnaast is er natuurlijk nog de flexibele financiering die via allerlei andere organisaties van ons komt. Ik ben op zich bereid om nog te kijken naar meer middelen. Ik kan daar dit jaar nog 5 miljoen euro extra voor vrijmaken. Wat betreft de toekomstige financiering wil ik toch verwijzen naar de integrale afweging die we altijd maken en de brief die u daarover krijgt, waar we ook altijd een discussie over hebben met elkaar.
Een aantal ...
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Even ter dubbelcheck. De staatssecretaris geeft aan 5 miljoen euro extra beschikbaar te kunnen stellen. Heeft ze een Kameruitspraak nodig om te weten of dat wenselijk is, of is het een toezegging dat ze dat gaat aanvullen?
Staatssecretaris De Vries:
Gelet op de verschillende signalen die ik gekregen heb, zeg ik dit gewoon toe en is een motie wat mij betreft niet nodig om dit te kunnen doen. Dat zou dan dit jaar nog kunnen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan wil ik aangeven dat ik daar erkentelijk voor ben en dat ik dat waardeer.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wij zijn ook blij dat deze toezegging er komt. Ik vraag me wel af waar het geld vandaan komt. Er is op de begroting onderuitputting op de financiering voor asiel eerstejaars, zagen we bij de Najaarsnota. Komt het daaruit of gaat het ten koste van andere noodhulp? Dat zou ik namelijk niet wenselijk vinden.
Staatssecretaris De Vries:
Nee, het gaat niet ten koste van andere noodhulp. We hebben inderdaad aan het einde van het jaar natuurlijk altijd de systematiek van middelen die weer vrijvallen. Daarvan heeft u er ook al een aantal in de suppletoire begroting gezien. Dit is wat er dit jaar nog extra gedaan kan worden.
Een aantal mensen hebben gevraagd waar dat geld voor de zorg dan terechtkomt. Kan het niet het beste via lokale organisaties gedaan worden? We hebben natuurlijk een aantal organisaties die wij flexibele financiering geven, bijvoorbeeld de Dutch Relief Alliance. Die werken heel veel samen met lokale organisaties, omdat wij denken dat die op heel veel plekken nog wel hulp kunnen bieden. Neem bijvoorbeeld die Emergency Response Rooms. Dat geldt ook voor het Sudan Humanitarian Fund. Ik denk dus dat we daar al voldoende naar kijken. Dat zullen we ook in de toekomst blijven doen.
Dan werd er nog gevraagd: wij storten nu geld in het Sudan Humanitarian Fund, maar wat doen andere EU-landen? De humanitaire bijdrage van de EU voor Sudan is dit jaar verhoogd van 90 miljoen naar 160 miljoen. Van de andere donoren is het VK de grootste donor, met ruim 50 miljoen US dollars. Nederland is de tweede donor. Daarnaast zijn ook Zwitserland, Denemarken, Duitsland, Canada, Zweden, Ierland, Noorwegen, Frankrijk, IJsland en Luxemburg donoren van het fonds.
U hebt er ook over gesproken dat vrouwen en meisjes de dupe zijn van het geweld en dat er heel veel als wapen ingezet wordt. De volgens mij terechte oproep van een aantal van u is om bij de besteding van het geld goed te kijken of we die groep ook kunnen bereiken. Dat doen we nu al en dat zullen we blijven doen. Dat gaat bijvoorbeeld over medische zorg na verkrachting en het bieden van psychosociale ondersteuning en veilige ruimtes, geïntegreerd in de eerstelijnszorg. Een aantal van u zei ook al: als ze in de kampen zitten en ver moeten lopen naar waterplekken, dan gebeuren er ook de meest vreselijke dingen. Daar hebben wij zeker aandacht voor. Ook de organisaties die daar actief zijn, besteden daar aandacht aan.
Dan de huidige inzet van humanitaire hulpverleners. Ik zei al in mijn inleiding dat dit best ingewikkeld en complex is, want ook van die mensen is de veiligheid niet altijd gegarandeerd. Als Nederland proberen we ons daar internationaal voor in te zetten, zowel bilateraal als in EU-verband, waarbij we het humanitaire oorlogsrecht respecteren en in het bijzonder de bescherming van burgers en de veiligheid van de hulpverleners. Nederland tekende afgelopen november een ministeriële verklaring waarin zorgen worden uitgesproken over berichten over systematisch geweld tegen burgers in Sudan en over schendingen met betrekking tot de ongehinderde en volledige humanitaire toegang. Daar zullen wij ook aandacht voor blijven houden. Daarnaast financiert Nederland INSO, die zich onder andere in Sudan inzet voor de veiligheid van hulpverleners door middel van dataverzameling, veiligheidsanalyses en training van humanitaire werkers.
Dan vroegen, geloof ik, de ChristenUnie en de SGP naar hulp voor mensen met een beperking. Voorzieningen zijn nu vaak niet toegankelijk en er is een gebrek aan hulpmiddelen. Wij kiezen er vanuit Nederland altijd voor om flexibele financiering in te zetten, zodat de organisaties kunnen kijken waar de noden het hoogst zijn. We hebben het net al eventjes gehad over de vrouwen en de meisjes, maar ik denk dat de toegang tot hulpmiddelen et cetera voor de gehandicapten ook zeker belangrijk is. Het is wel goed dat de organisaties dat zelf kunnen bepalen en ter plekke kunnen kijken wat daarvoor nodig is en wat de oplossingen daarvoor zouden kunnen zijn.
Dan nog de vraag van JA21 wat Nederland voor de humanitaire corridors doet. Ik heb daarover al iets gezegd in mijn inleiding. Dat heeft met diplomatieke druk te maken. Ik weet dat mijn collega David van Weel zich het vuur uit de sloffen loopt voor een heleboel van dit soort zaken. Hij neemt deze belangrijke zaak altijd mee in de gesprekken die hij heeft met de verschillende partijen.
De heer Vermeer van de BBB vroeg naar scenario's voor het inzetten van Nederlandse expertise op het gebied van water, drinkwater, landbouw, lokaal bestuur en voedselzekerheid. Dat is eigenlijk wat we altijd doen, omdat dat ook de sterke kanten zijn. Ik weet dat we heel veel gevraagd worden als het bijvoorbeeld gaat om waterprojecten of om voedselzekerheid. Dat is een van de speerpunten van het beleid voor ontwikkelingshulp, dus dat zal hier in Sudan ook zeker een belangrijk element zijn.
De PVV vroeg: "Komt die hulp wel goed genoeg terecht? Sinds 2006 is er al 400 miljoen overgemaakt." Ik denk dat het broodnodig is dat wij voldoende geld besteden aan deze crisis. We monitoren onze hulp en onderhouden nauw contact met de hulporganisaties. Als er signalen zijn dat onze hulp niet goed terechtkomt, zoeken we dat uiteraard grondig uit. Daarvoor hebben we het Expertisecentrum Malversaties. U wordt hier jaarlijks uitvoerig over geïnformeerd middels het jaarverslag. Bij malversaties boven €100.000 krijgt u versneld een Kamerbrief. Volgens mij heeft u er recent een of twee van mij gehad.
Dat was het blokje humanitair, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar het blokje wapenexport.
Staatssecretaris De Vries:
Mijn collega Van Weel heeft zojuist al iets gezegd over de inzet als het gaat om het wapenembargo voor Sudan. Daar sluit ik mij natuurlijk bij aan. Er is nu alleen een wapenembargo voor Darfur. Nederland heeft eerder al aangegeven in te willen zetten op een wapenembargo voor heel Sudan. Daar is tot nu toe onvoldoende draagvlak voor in de Europese Unie, maar daar zullen wij ons voor blijven inzetten.
Dan de wapenexport. Onder anderen mevrouw Dobbe en de Partij voor de Dieren zeiden dat er gestopt moet worden met de wapenexport naar de VAE en dat er een uitbreiding moet komen van het wapenembargo. Ik ben zonet al ingegaan op het wapenembargo voor Sudan. Wat betreft de wapenexport: wij toetsen alle projecten of exportvergunningen. Dan kijken we specifiek naar die situatie om te zien of er een risico is voor omleiding naar Sudan en of het past binnen de kaders die we hebben afgesproken in Europa als het gaat om de uitvoer van militaire goederen. Bij een duidelijk risico op ongewenst eindgebruik, zoals omleiding, wordt een vergunning afgewezen. Ik denk dat dat terecht is.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Kröger.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe loopt naar voren en gaat een vraag stellen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Sorry, ik dacht nog wat uitgebreider over de wapenexportcriteria te horen, maar dit was het, klaarblijkelijk. We hebben het hier vaker over gehad met deze staatssecretaris, en ook met haar voorgangers. Ik wilde even een aantal dingen checken, om niet dat debat weer te herhalen. Het klopt toch dat als er een risico is op mensenrechtenschendingen, we volgens onze wapenexportcriteria geen wapens of onderdelen van wapens naar een land exporteren, en dat landen als Frankrijk — dat is mij telkens voorgehouden — dezelfde wapenexportcriteria hanteren als Nederland?
Staatssecretaris De Vries:
Wij hebben met elkaar afgesproken dat er een aantal criteria zijn waaraan wij de wapenexportvergunningen toetsen. Dat gebeurt inderdaad individueel, en dat is in Europees verband hetzelfde.
Mevrouw Dobbe (SP):
Als dat klopt: er zijn Franse wapens gevonden in Darfur. Daar hebben wij het eerder over gehad. Toen moest het nog gecheckt worden. Het is inmiddels gecheckt en er zijn allerlei rapporten gekomen. Er zijn Franse wapens gevonden in Darfur. Maar als die met dezelfde wapenexportcriteria naar de Emiraten worden geëxporteerd, hoe kan het dan zijn dat de Franse wapens daar wel kunnen eindigen, maar dat als Nederland dat doet, er geen risico's zijn op mensenrechtenschendingen als het terechtkomt in Sudan?
Staatssecretaris De Vries:
Er wordt natuurlijk altijd een inschatting gemaakt van het risico voor de eindgebruiker. Daar wordt goed onderzoek naar gedaan. Waar gaat het uiteindelijk naartoe? Waar wordt het voor gebruikt? Zijn er risico's dat bepaalde embargo's omzeild worden? Daar wordt op gecheckt. Dat is een heel zorgvuldig proces, dat gewoon afgelopen wordt. Uiteindelijk komt daar een plaatje uit en wordt bepaald of de vergunning wel of niet afgegeven wordt, maar dat is dus per individueel geval verschillend, afhankelijk van het type product, waar het naartoe gaat en of er bijvoorbeeld veel risico's zijn voor omzeiling van sancties.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het punt is: de staatssecretaris kan niet uitsluiten dat als wij wapens exporteren naar de Verenigde Arabische Emiraten, deze in Sudan terechtkomen en gebruikt worden door een van de strijdende partijen. Dat kan niet, omdat wij dezelfde wapenexportcriteria hanteren als Frankrijk. Franse wapens zijn daar gevonden. Dat heb ik al eerder gezegd. Wij kunnen dat niet uitsluiten. De enige conclusie kan zijn, als je onze wapenexportcriteria echt serieus neemt, dat je dus geen wapens of onderdelen van wapens meer exporteert naar de Emiraten. Ik snap niet — ik snap níét — waarom het kabinet telkens niet bereid is dit te doen, omdat ze heel bewust zijn dat dit risico er wel is. Dat is écht ongelofelijk.
Staatssecretaris De Vries:
Er wordt een hele zorgvuldige risico-inschatting gemaakt. Kun je altijd alles uitsluiten en garanderen? Nee, dat zal ook weleens een keertje iets anders gaan dan van tevoren de inschatting is geweest. Maar om dan te zeggen "ik ga helemaal geen wapens meer exporteren naar die landen", dat gaat ons gewoon een stap te ver. Er wordt heel zorgvuldig gekeken. Er zijn uitgebreide lijsten om de criteria waarnaar gekeken wordt, af te lopen. Dat is wat mij betreft gewoon een zorgvuldig proces. Je kan ook niet zeggen van: jongens, we kunnen helemaal nooit meer wapens exporteren. We vinden het ook belangrijk dat wij als Nederland een eigen wapenindustrie opbouwen, dat we daar meer strategische autonomie op krijgen en dat we dat ook meer in Nederland en in Europa zouden moeten hebben. Wil ik dan dat de wapens daar ingezet worden? Nee. Maar daarom hebben we ook dat zorgvuldige proces met elkaar afgesproken.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Een wapenembargo is natuurlijk niet voor altijd. Ik hoor niet waarom het niet gerechtvaardigd zou zijn, als er enorme mensenrechtenschendingen plaatsvinden, dat wij als Nederland zeggen: wij voeren een wapenembargo in. Waarom is dat niet gerechtvaardigd?
Staatssecretaris De Vries:
Omdat wij nu een zorgvuldig proces hebben, waarbij we die criteria aflopen en kijken of dat aan de orde is. Op het moment dat dat aan de orde is of kan zijn, komt er geen exportvergunning.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, maar dat is de normale procedure, dat je kritisch kijkt en dat je stappen volgt om te kijken of wapens niet worden ingezet voor mensenrechtenschendingen. Maar hier hebben we een uitzonderlijke situatie. Er is sprake van een enorme humanitaire catastrofe, de grootste ter wereld. Waarom is het dan niet gerechtvaardigd als we nu zeggen dat we komen met een wapenembargo om echt uit te sluiten dat er mensenrechtenschendingen plaatsvinden?
Staatssecretaris De Vries:
Het proces is heel zorgvuldig ingericht. Er wordt heel serieus naar gekeken. Ik zie geen aanleiding om daar nu van af te gaan wijken. Er wordt heel zorgvuldig gekeken of dat risico er is, of er een risico is op omzeiling van sancties en naar nog een heleboel andere zaken. We hebben met elkaar afgesproken dat we dat op die manier doen. Ik denk dat dat op dit moment de meest zorgvuldige manier is.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Ceder. Er staan allemaal mensen klaar, en ik heb gezegd dat ik om 23.00 uur klaar wil zijn. Iedereen doet drie interrupties achter elkaar. U kunt elkaar ook aanvullen. Ik geef u nog één keer de kans, maar ik zou iets meer terughoudendheid van u willen vragen, mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is echt mijn enige belangrijke punt voor deze staatssecretaris. Ik heb hier ook aandacht voor gevraagd in mijn bijdrage. Het gaat over het bedrijf uit Nederland …
Staatssecretaris De Vries:
Daar kom ik zo nog op.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
… dat onderdelen exporteert naar de VAE. Het gaat om robotvoertuigen. Mijn vraag is of de minister kan borgen dat die niet worden ingezet voor mensenrechtenschendingen in Sudan. Hoe gaat ze dat doen?
Staatssecretaris De Vries:
Die vraag had ik nog liggen als laatste voor dit blokje. Mevrouw Kröger had hier ook naar gevraagd. Ook hiervoor geldt dat het kabinet de vergunningaanvraag voor het uitvoeren van militaire goederen zorgvuldig toetst aan de Europese kaders voor de wapenexportcontrole. Daarbij is van belang dat we heel goed kijken naar de aard van de goederen — ik kan dat in dit geval niet heel specifiek beoordelen — en dat we elke transactie toetsen aan de situatie van dat moment. Als we duidelijk zien dat er bij specifieke uit te voeren goederen een groot risico is op omleiding of op inzet voor mensenrechtenschendingen, dan volgt er een afwijzing van die vergunning. Als dit product onder de lijst valt van zaken waar exportvergunningen voor moeten worden afgegeven, zal dat hier ook per geval bekeken worden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister net de redenering opbouwen dat we de export van wapens naar de Emiraten nodig hebben om onze eigen strategische autonomie in Europa op te bouwen; dat vond ik een wonderlijke. Mijn vraag is als volgt: de minister heeft het continu over een zorgvuldig proces; stelt zij hierbij dat Frankrijk dat proces, met diezelfde criteria, dan niet zorgvuldig heeft doorlopen?
Staatssecretaris De Vries:
Ik denk niet dat het dit debat helpt als we elkaar allemaal terminologie in de mond leggen. Ik heb niet gezegd wat mevrouw Kröger zonet heeft aangegeven. Ik ga ervan uit dat Frankrijk en andere landen in de Europese Unie ook een zorgvuldig proces hebben. Er wordt een inschatting gemaakt op basis van de gegevens die achterhaald kunnen worden. Daar kan nader onderzoek naar gedaan worden. Ik ga ervan uit dat ook zij een zorgvuldig proces hebben.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Toch zijn die Franse wapens aangetroffen in Sudan. Welke conclusie verbindt de staatssecretaris daar dan aan? Is dat proces dan kennelijk niet streng genoeg, of heeft Frankrijk het proces niet zorgvuldig genoeg doorlopen? Het moet van tweeën één zijn.
Staatssecretaris De Vries:
Ik kan het in deze specifieke situatie niet beoordelen. Ik heb ook al het volgende aangegeven: kan je 100% garantie geven dat er nooit ergens een keer iets … Het is een inschatting op basis van de beste kennis die er op dat moment is. Je bekijkt wat de huidige situatie is, wat de risico's zijn, welke informatie je over de eindgebruiker kan krijgen en of er kans is op omzeiling of omleiding van routes als het gaat om de wapenexport. Daar wordt heel secuur naar gekeken. Ik kan dat in deze hele specifieke situatie niet beoordelen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris hier schriftelijk op terugkomt. Dan doel ik op een analyse van deze vraag: heeft Frankrijk de criteria dan niet goed genoeg toegepast of zijn die criteria niet goed genoeg? Hier moet namelijk een conclusie uit volgen. De minister kan niet zeggen: er kan geen garantie van 100% zijn. Daarvoor is de situatie in Sudan te ernstig. Die is te ernstig om hier zo lichtvoetig over te spreken.
Staatssecretaris De Vries:
Nou, ik spreek er niet lichtvoetig over. Ik weet dat de mensen die bij ons met dit werk bezig zijn, dat op een zo zorgvuldig mogelijke wijze doen, naar hun beste eer en geweten en binnen de afspraken die daarover zijn gemaakt; ik ga ervan uit dat dat ook geldt voor de mensen in de andere landen binnen de Europese Unie. Ik ga niet over de situatie in Frankrijk, dus ik ga die toezegging niet doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Op dit punt: ik vind dat de minister grote beleidsvrijheid heeft om te beoordelen of er sprake moet zijn van groen licht ten aanzien van exportvergunningen. Daar heb ik met de VVD een paar jaar geleden ook een motie over ingediend. Die ging over de F-35-onderdelen, over het gegeven dat het niet aan de Kamer is om de minister te vertellen waar die wel of niet wapens moet verkopen en over het gegeven dat het aan de minister is om die weging te maken. Er is een rechtszaak geweest rond die F-35's. Daarin heeft de Hoge Raad het standpunt dat ik toen heb ingenomen, dat die beleidsvrijheid bij de minister ligt, ook bevestigd. Maar dan moeten zaken wel consequent getoetst worden. Het is natuurlijk logisch dat je, als je begint met het afgeven van een exportvergunning, zegt: er zijn geen indicaties of contra-indicaties als het gaat om de vraag of de wapens misbruikt zouden kunnen worden. Mijn vraag is als volgt. Zijn er de laatste tijd al afgegeven vergunningen herbezien in het licht van nieuwe ontwikkelingen en informatie? Zo ja, wanneer was dan de laatste keer? Als dat een paar jaar geleden is geweest en die contracten op basis daarvan doorlopen, zou je kunnen zeggen dat er nieuwe feiten en omstandigheden zijn. Ik ben even benieuwd naar het denkproces. Worden ze continu tegen het licht gehouden? Of wordt er niet meer naar omgekeken als ze eenmaal zijn afgegeven?
Staatssecretaris De Vries:
Er vinden wel herbeoordelingen plaats, afhankelijk van de situatie. Laat dat helder zijn. Ik kan niet beoordelen of dat in de afgelopen periode is gebeurd in deze casuïstiek. Dan zou ik even moeten kijken of ik die informatie voor de tweede termijn kan ophalen. Ik zit hier sinds 5 september. Die situatie heb ik niet voorgelegd gekregen, voor zover ik op dit moment weet. Maar laat ik even kijken of ik hier in tweede termijn op terug kan komen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is goed. Het mag ook schriftelijk. Waarom geef ik dit aan? Stel je voor dat de vergunningen eerder dan twee jaar geleden zijn afgegeven, toen de escalatie ontstond. Inmiddels zijn er heel veel doden gevallen. Dan lijkt het me op zijn plaats dat er inmiddels … Het valt wel, denk ik, binnen de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om een herbeoordeling in ieder geval te faciliteren. Anders kom je in een situatie dat de vraag gesteld wordt of de staatssecretaris daar dan niet verantwoordelijk voor is op het moment dat het wel misgaat. Ik zou het graag in tweede termijn horen. Als dat niet lukt, mag het ook schriftelijk. Het is voor mij wel belangrijk wanneer de laatste herbeoordelingen hebben plaatsgevonden.
Staatssecretaris De Vries:
Ik ga even kijken of ik de juiste mensen heb zitten die daarnaar kunnen kijken. Anders kom ik er eventueel schriftelijk op terug. Overigens worden alle afwijzingen en toekenningen gepubliceerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we volgens mij bij het laatste blokje: handel.
Staatssecretaris De Vries:
Ja. Daar is uitgebreid over gesproken. Welke mogelijkheid ziet het kabinet om het handelsverdrag of de onderhandelingen daarover op te schorten? Wat het mandaat voor die onderhandelingen betreft, is de Kamer op 13 juni middels een BNC-fiche geïnformeerd over de onderhandelingsrichtsnoeren voor de EU-GCC-handelsakkoorden. Daar is ook over gesproken tijdens het schriftelijk overleg voorafgaand aan de Raad Buitenlandse Handel van 14 juli 2025. Op basis van die richtsnoeren worden door de Europese Unie nu de onderhandelingen gevoerd. Uiteindelijk zal het kabinet op basis van het resultaat dat daaruit komt een definitieve positie innemen. In het onderhandelingsmandaat staat ook over de beginselen en doelstellingen van het extern optreden dat de naleving van het internationaal recht door derde landen daar een belangrijk onderdeel van is. Volgens mij heeft de minister zonet ook aangegeven dat het belangrijk is dat je in dat soort trajecten daar met elkaar dingen over afspreekt.
Dan mijn bezoek aan de Verenigde Arabische Emiraten. Wat heeft de staatssecretaris daar gewisseld over het financieren en bewapenen van de RSF? Het bezoek was primair bedoeld voor het positioneren van het Nederlandse bedrijfsleven, gericht op energie, food security en de financiële sector in de VAE. Zoals mijn collega ook al heeft aangegeven, vragen wij bij dit soort relaties zowel op politiek niveau als op hoog ambtelijk niveau altijd ook aandacht voor andere onderwerpen. Dat is in dit geval ook gebeurd. U heeft natuurlijk al een uitgebreide wisseling met de minister gehad over het belang van dat soort gesprekken en ook de druk die daar eventueel gelegd kan worden.
De voorzitter:
Is dit het einde van het blokje?
Staatssecretaris De Vries:
Nee.
De voorzitter:
Als u het blokje even af wil maken, dan bewaren we alle vragen tot het einde van het blokje. Ja?
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb best nog wel wat vragen liggen, voorzitter.
Mevrouw Dobbe vroeg: is het een harde voorwaarde voor economische samenwerking, bilateraal of met de EU, dat militaire financiële steun door de Emiraten stopt en kan het niet zo zijn dat de economische belangen zwaarder wegen? De minister heeft al aangegeven dat een brede relatie van belang is om ook op andere niveaus gesprekken aan te kunnen gaan over andere onderwerpen. Ik denk dat de minister er al uitgebreid op in is gegaan dat een brede relatie met landen in dat geval ook belangrijk is.
Is het kabinet bereid strenge controles uit te voeren en zelfs te komen tot een importverbod op goud uit de VAE en Egypte? Nederland maakt zich zorgen over de goudhandel als financieringsmiddel van de oorlog. We gaan natuurlijk kijken of er binnen de EU eventueel ook draagvlak voor is om dat voor Sudan te doen. Er zijn overigens ook wel zaken afgesproken in de Europese Unie over de conflictmineralen. Daar is al een verordening voor en daar wordt natuurlijk ook aan getoetst.
Dat was het wat mij betreft, voorzitter.
De voorzitter:
Dan een laatste rondje vragen van de Kamerleden. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik kom even terug op de beantwoording van de staatssecretaris over de onderhandelingen tussen de EU en de VAE over het handelsverdrag. Hoe worden de onderhandelingen over dat handelsverdrag op dit moment ingezet om de gewelddadigheden en de rol van de VAE daarin te stoppen? Stuurt Nederland daarop aan?
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb het net al aangegeven. De EU is exclusief bevoegd als het gaat om de handelspolitiek. Er is een concept-mandaat voor een onderhandelingsrichtsnoer voor die onderhandelingen voorgelegd. Daar is de Kamer over geïnformeerd via een BNC-fiche. Dat is de basis waarop de onderhandelingen nu gaan plaatsvinden. Uiteindelijk is het natuurlijk wel iets wat hier terugkomt als het een bevoegdheid is van de landen en het Europees Parlement heeft daar ook een rol in. Dat is hoe de onderhandelingen gevoerd worden. Die zijn op dit moment gaande. Ik heb al gezegd dat in dat onderhandelingsrichtsnoer is aangegeven dat het internationaal recht en de naleving daarvan onderdeel daarvan zijn.
De voorzitter:
Laatste.
De heer Van Baarle (DENK):
Heeft de Nederlandse regering al aan de Commissie gevraagd: zet uw onderhandelingsmandaat in om de gewelddadigheden in Sudan te stoppen en maak dat daar onderdeel van? Heeft de Nederlandse regering ook al aangegeven in de richting van de VAE dat Nederland dit uiteindelijk zal meewegen in het eindoordeel over het onderhandelingsresultaat? Zo nee, is de staatssecretaris bereid om beide dingen, dus zowel in de richting van de Commissie nu als in de richting van de VAE nu, deze communicatie te geven?
Staatssecretaris De Vries:
Er is nog niet zo lang geleden een onderhandelingsrichtsnoer hier voorgelegd, ook aan de Tweede Kamer. Het is niet zo dat ik nu ga zeggen: nu ga ik dat onderhandelingsrichtsnoer opnieuw aanpassen. Een van de belangrijke elementen is de naleving van het internationaal recht en dat zal dan ook ergens zijn plek moeten krijgen in een eventueel handelsakkoord waarover gesproken wordt. Het is uiteindelijk aan de Europese Commissie — die is nu in gesprek met de Verenigde Arabische Emiraten — om met een verhaal terug te komen en dan moet gekeken worden of daar meerderheden voor zijn in de Europese Unie en de verschillende lidstaten.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ga toch even terug naar het argument dat het kabinet net noemde om niet tot opschorting van het handelsverdrag op te roepen. Het argument was: we kunnen het inzetten als middel om ervoor te zorgen dat het geweld daar stopt. Dan blijft de vraag overeind staan op welke manier Nederland kan pleiten voor het inzetten van dat handelsverdrag, van die onderhandelingen, om het geweld te stoppen.
Staatssecretaris De Vries:
Ik denk dat we hier wel even de rollen en de verantwoordelijkheden moeten benoemen. Wij zijn niet degenen die onderhandelen. Dat is de Europese Commissie. Dat doet de Eurocommissaris die daar verantwoordelijk voor is. Die heeft onderhandelingsrichtsnoeren voor dit verdrag voorgelegd aan de verschillende lidstaten. Ik zei al dat daar een belangrijk onderdeel in zit: naleving van het internationaal recht door derde landen. Nou, dat is dan ook het land waar het mee afgesloten wordt. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Die onderhandelingen vinden nu plaats en uiteindelijk bepaalt het kabinet zijn positie als die onderhandelingen afgerond zijn en kijkt het of voldaan is aan alles wat wij belangrijk vinden daarin.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar waarom beroept de regering zich dan niet op artikel 2 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, dat zegt dat alle onderhandelingen plaats moeten vinden binnen het kader van de mensenrechten? Waarom kun je niet als er zo'n inval is bij Al-Fashir zeggen: "Wacht eens even, hier gaat echt iets gruwelijk mis. Wij als Nederland gaan ons nu beroepen op dat artikel en wij gaan zeggen dat dit wel onderdeel gaat worden van de onderhandelingen"? Wat weerhoudt het kabinet daarvan?
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb al aangegeven: de naleving van het internationaal recht. In alle handelsverdragen die zijn afgesloten zitten hele grote hoofdstukken over of het nu duurzaamheid, arbeidsrecht, mensenrechten of allerlei andere zaken zijn. Het is een complex, dat uiteindelijk uitonderhandeld moet worden. Uiteindelijk komt het eindproduct daarvan hier terug. De basis zijn de onderhandelingsrichtsnoeren die met elkaar zijn afgesproken. Die zijn ook aan uw Kamer voorgelegd. Volgens mij zitten die elementen er allemaal op enig moment in. Nu is het aan de onderhandelingsskills van de Europese Commissie welk product er uiteindelijk uit komt. Dan is de beoordeling weer aan de verschillende lidstaten en kijken zij of er is voldaan aan het mandaat dat is gegeven.
Mevrouw Dobbe (SP):
Na anderhalf jaar debat of zo over de situatie in Gaza heeft dit kabinet ervoor gekozen om binnen de Europese Unie te pleiten voor het opschorten van het EU-associatieverdrag. Wat is er anders aan die redenering en dat besluit van het kabinet dan die bij het aangaan van een nieuw akkoord vanuit de Europese Unie en het aangaan van een handelsverdrag nu?
Staatssecretaris De Vries:
Volgens mij begin ik in herhaling te vallen. Mijn collega Van Weel heeft het ook al aangegeven: het is belangrijk dat je een brede relatie met elkaar hebt. Of je nu een verdrag hebt of niet, er vindt handel plaats. Ik denk dat een handelsovereenkomst belangrijk is, zodat we kunnen kijken waar kansen liggen voor onze bedrijven. Dat kunnen sommige partijen hier in de Tweede Kamer niet waarderen; dat heb ik inmiddels ook begrepen. Maar je maakt er ook andere afspraken met elkaar. Je zit juist aan tafel om die afspraken met elkaar te maken. Ik kijk bijvoorbeeld naar wat er in het Mercosur-verdrag over duurzaamheid staat en wat er over de landbouw extra in gekomen is. Dat zijn gewoon belangrijke dingen, die je met elkaar kunt afspreken. Om dat te doen, moet je wel met elkaar aan tafel zitten. Zonder dat verdrag heb je niks; dan praat je er niet over met elkaar. Dan maak je ook geen afspraken over bijvoorbeeld de naleving van internationaal recht.
De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Even om te kijken waar we het hier vandaag over hebben. Het gaat om de grootste humanitaire ramp van deze tijd en een gruwelijke oorlog met seksueel geweld op ongekende schaal, nog nooit zo gezien als nu wordt ingezet in Sudan. Tientallen miljoenen mensen leven op dit moment in hongersnood. Al deze verschrikkelijke oorlogsmisdaden worden vanuit onder andere de Emiraten aangejaagd. Dan zegt de staatssecretaris: "Ik ga naar de Emiraten. Daar ga ik praten voor ons bedrijfsleven. Daar ga ik vrolijke tweets over plaatsen." Die hebben we namelijk gezien. "Als een soort bijonderwerp kunnen we de enorme humanitaire crisis aan de orde stellen. Op die manier is het namelijk het meest effectief." Dat kan toch niet waar zijn? Dat moet toch andersom? We moeten toch praten over het stoppen van de humanitaire crisis en de oorlog daar? We moeten toch niet praten over meer handel en dan misschien als bijonderwerpje nog over Sudan? Dit kan toch niet het antwoord zijn?
Staatssecretaris De Vries:
Volgens mij bent u zonet ook al uitgebreid de discussie hierover aangegaan, mevrouw Dobbe. Wil je dat die telefoon wordt opgenomen, dan moet je ook een bredere relatie met elkaar hebben. Handel vindt sowieso wel plaats, of er een handelsverdrag is of niet. Ik denk dus dat het belangrijker is dat je de relatie zo breed mogelijk invult. U zegt: dat is zo leuk voor het bedrijfsleven. Ik denk dat er daar ook een heleboel onderwerpen aan de orde zijn gekomen die heel belangrijk zijn voor de energietransitie die we in Nederland graag willen. Dan gaat het bijvoorbeeld om groene waterstof en CCS. Ik denk dat je die relatie gewoon breed moet houden. Je kunt dan zeggen dat je alleen de dominee wilt zijn, maar soms heb je ook de handel nodig. Dan kan je in handelsverdragen met elkaar afspraken over zaken maken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris is net op handelsmissie geweest. Ik vraag me af of ze, na de inval in Al-Fashir, na alle beelden, na alle gruwelijkheden en na al het onderzoek naar en de bewijzen van de directe betrokkenheid van de Emiraten door de handel in wapens, op enig moment heeft overwogen om de handelsmissie niet door te laten gaan. Heeft ze overwogen om af te zeggen? Heeft ze overwogen om een grens te stellen?
Staatssecretaris De Vries:
Ik denk dat ik diegene ben die hier verantwoordelijk is voor de ontwikkelingshulp. Ik weet ook als geen ander wat voor ellende er op dit moment in Sudan is. De beelden die je daarvan te zien krijgt, zijn gewoon verschrikkelijk. Als je ziet wat vrouwen en meisjes daar aangedaan wordt, is dat ook verschrikkelijk. Dat los ik niet op door niet op een handelsmissie te gaan en door niet het bredere gesprek aan te gaan met landen waar je ook een brede relatie mee wilt hebben en die in die regio verschillende rollen spelen; daar heeft de minister zojuist al iets over aangegeven. Ik denk dat het juist belangrijk is dat wij willen dat die telefoon wordt opgenomen en dat we een relatie willen. Ook al is dat bij sommige landen soms misschien ongemakkelijk, ik denk dat dit heel belangrijk is. Zo kunnen we dat gesprek met elkaar blijven voeren en zo kunnen we die diplomatieke druk blijven uitoefenen met heel veel landen.
De voorzitter:
Volgens mij zijn we aan het eind van het debat gekomen. Nog een allerlaatste puntje.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Een relatie hebben op enigerlei wijze is één ding. Volgens mij pleit niemand hier voor het volledig opschorten van alle relaties, maar dat is echt iets heel anders dan op een vrolijke handelsmissie gaan en tweeten: "We gingen dieper in op de sterke economische relatie". Dat vind ik ronduit ongepast na de verschrikkelijkheden die we gezien hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus nogmaals onder welke condities zij niet op een handelsmissie gaat. Of kunnen we overal heen met een handelsmissie? Is er een grens voor deze staatssecretaris? Van welk regime zegt ze: nee, daar ga ik echt niet heen op handelsmissie?
Staatssecretaris De Vries:
Ik vind dat hier nu een verschrikkelijke karikatuur gemaakt wordt van mijn bezoek aan de Golfregio. Ik vind dit ook echt tekortdoen aan het harde werken dat gedaan wordt door heel veel mensen, ook op de posten, om dit soort contacten wel met elkaar te hebben. En nee, ik heb niet overwogen om die missie af te zeggen, omdat we het belangrijk vinden om op heel veel fronten in gesprek te blijven met heel veel landen in de wereld. Ik denk dat dat zojuist al aangegeven is. Wij willen dat gesprek aan blijven gaan met het oog op het einddoel dat wij uiteindelijk willen bereiken, namelijk dat er een staakt-het-vuren komt en dat daar humanitaire hulp naar binnen kan. In alle contacten die mijn collega Van Weel en ik hebben, nemen we deze elementen ook mee. Dat is waarom je die relatie met elkaar goed moet houden. Ik snap dat dat ongemakkelijk voelt met al het leed dat in Sudan te zien is en met wat er gebeurt. We proberen er ook alles aan te doen om dat met elkaar te voorkomen en te zorgen dat er een wapenstilstand komt, maar daar hebben we ook dit soort contacten voor nodig.
De voorzitter:
Ik dacht al bij de laatste interruptie te zijn, maar mevrouw Van der Werf is nog even naar voren gestapt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb er nog eentje, voorzitter; ik hou het kort. De reflectie van de staatssecretaris gaat heel erg over de uitkomst die er straks is. Ik begrijp natuurlijk de rolverdeling en ik begrijp dat de Europese Commissie daar primair zit, maar er is ook zoiets als invloed. Ik begrijp ook heel goed dat u hier niet gaat zeggen met wie u dan even een belletje pleegt, maar ik zou u toch zeer willen oproepen om in ieder geval de druk in Brussel hoog te houden en om daar over te brengen wat hier vanavond volgens mij heel breed vanuit het parlement is meegegeven.
Staatssecretaris De Vries:
Dit zijn natuurlijk discussies die we in de openbaarheid voeren. Ik weet ook dat die goed gevolgd worden. Er is natuurlijk heel veel contact met de Europese Commissie over handelsverdragen. Ik denk dat de Europese Commissie zelf ook wel beseft wat er allemaal speelt in regio's en met landen. Waar dat opportuun en nodig is, zullen we dat natuurlijk ook nog bij hen onder de aandacht brengen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Als eerste wil ik naar voren roepen mevrouw Dobbe van de SP.
Termijn inbreng
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland wapens naar de Verenigde Arabische Emiraten exporteert;
overwegende dat Nederland niet kan garanderen dat wapensystemen of onderdelen niet via de Emiraten in Sudan terechtkomen;
verzoekt de regering geen vergunningen te verlenen voor wapenexport aan de Verenigde Arabische Emiraten tot gegarandeerd kan worden dat deze niet terecht kunnen komen bij de RSF,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen, Van Baarle en Kröger.
Zij krijgt nr. 239 (29237).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer in oktober 2024 al een motie aannam die de regering verzocht zich in te spannen voor een VN-wapenembargo voor heel Sudan;
constaterende dat dat toen geen resultaat heeft opgeleverd;
verzoekt de regering zich te blijven inspannen voor een VN-wapenembargo voor heel Sudan, totdat dit is bereikt of de oorlog daar is afgelopen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen, Van Baarle en Kröger.
Zij krijgt nr. 240 (29237).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Radio Dabanga van belang is om onafhankelijke media in Sudan te laten blijven bestaan;
constaterende dat de Kamer de regering heeft opgedragen om directe steun te vergroten, financieel en anderszins, aan journalisten voor hun werk in Sudan;
verzoekt de regering met Radio Dabanga en het Sudan Media Forum in gesprek te gaan om een oplossing voor financieringsproblemen te vinden en Nederlandse steun voor Radio Dabanga te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen, Van Baarle, Ceder en Kröger.
Zij krijgt nr. 241 (29237).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Sudan op grote schaal seksueel geweld wordt ingezet;
overwegende dat er momenteel onvoldoende bescherming en psychosociale hulp is voor slachtoffers van seksueel geweld;
verzoekt de regering zich in te zetten voor voldoende bescherming en psychosociale hulp voor slachtoffers van seksueel geweld in Sudan, en hier zo nodig ook extra financiële middelen voor beschikbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen, Van Baarle, Ceder, Kröger en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 242 (29237).
Dank u wel, ook voor het snelle voorlezen. Dan is nu mevrouw Kröger aan de beurt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Verenigde Arabische Emiraten via wapenleveranties aan de RSF en goudsmokkel bijdragen aan ernstige en systematische mensenrechtenschendingen in Sudan;
overwegende dat drukmiddelen nodig zijn voor onmiddellijke humanitaire toegang, bescherming van burgers en veilige vluchtroutes;
verzoekt het kabinet ervoor te pleiten de lopende onderhandelingen voor een nieuw handelsakkoord tussen de EU en de VAE op te schorten zolang hun bovengenoemde betrokkenheid bij het conflict in Sudan doorgaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Dobbe.
Zij krijgt nr. 243 (29237).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er verschillen zijn tussen de sanctielijsten van VS, VK en EU met betrekking tot personen en entiteiten die betrokken zijn bij de oorlog in Sudan;
verzoekt het kabinet om te pleiten voor EU-sancties tegen ten minste dezelfde personen en entiteiten die op de sanctielijsten van de VS en het VK staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van der Werf en Dobbe.
Zij krijgt nr. 244 (29237).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat goud de belangrijkste inkomstenbron voor de strijdende partijen in Sudan is;
verzoekt het kabinet te pleiten voor EU-sancties tegen personen en entiteiten betrokken bij de goudsmokkel uit Sudan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Dobbe en Ceder.
Zij krijgt nr. 245 (29237).
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan het kabinet voor de gedane toezeggingen, ook op het punt van de brede wens in de Kamer om iets te doen aan het seksueel geweld. Daar is brede steun voor. Hopelijk gaan de gelden een goede plek vinden.
Voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een wapenembargo geldt voor de regio Darfur, maar effectieve monitoring van de naleving hiervan ontbreekt;
overwegende dat deze gebrekkige monitoring ertoe leidt dat strijdende partijen nog steeds wapens geleverd krijgen en het geweld in Sudan voortduurt;
verzoekt het kabinet in Europees verband te pleiten voor het op korte termijn intensiveren van de monitoring, inclusief op de bekende smokkelroutes, en te bezien welke bijdrage Nederland daaraan zou kunnen leveren;
verzoekt het kabinet om tevens in internationaal verband te pleiten voor het uitbreiden van het wapenembargo naar geheel Sudan om de toevoer van wapens, gebruikt in de bloederige strijd tegen Sudanese burgers, te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Kröger, Teunissen, Dobbe en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 246 (29237).
Dank u wel. Dan de heer Van der Burg van de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het conflict in Sudan een humanitaire catastrofe veroorzaakt, waarbij sprake is van massale ontheemding en dreigende hongersnood, en de instabiliteit dreigt over te slaan naar de bredere regio;
constaterende dat de strijdende partijen, de Sudanese Armed Forces (SAF) en de Rapid Support Forces (RSF), bevoorraad worden door externe mogendheden;
overwegende dat deze externe inmenging ondermijnend is voor een duurzame oplossing en de geloofwaardigheid van de internationale vredesinspanningen schaadt;
verzoekt de regering om in Europees verband de druk op te voeren op alle betrokken partijen bij het conflict om de vijandelijkheden te staken en onbelemmerde humanitaire toegang te verlenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Hoogeveen en Ceder.
Zij krijgt nr. 247 (29237).
Dank u wel. Dan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bestaande sancties tegen de RSF en zijn leiders onvoldoende effect sorteren;
overwegende dat de RSF afhankelijk is van financiële netwerken die momenteel onvoldoende worden geraakt;
verzoekt de regering zich op Europees niveau actief in te zetten voor uitbreiding van de sanctielijst met economische en financiële netwerken die de RSF ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.
Zij krijgt nr. 248 (29237).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de U.S. Department of the Treasury's Office of Foreign Assets Control sancties tegen vier individuen en vier entiteiten heeft opgelegd om een transnationaal netwerk te raken dat Colombianen rekruteert om te vechten in Sudan voor de RSF;
verzoekt de regering om te bepleiten dat in Europees verband spoedig aansluiting gezocht wordt bij de Amerikaanse sancties tegen een transnationaal netwerk dat strijders rekruteert om te vechten voor de RSF,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.
Zij krijgt nr. 249 (29237).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 90% van de vluchtelingen en ontheemden in Sudan wordt opgevangen door lokale families en organisaties;
verzoekt de regering binnen het humanitaire beleid voor Sudan te bevorderen dat lokale families en organisaties die hulp verlenen aan ontheemden ondersteund worden en hiertoe het beleid in te richten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.
Zij krijgt nr. 250 (29237).
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de Europese Commissie te verzoeken om de ruimte binnen het onderhandelingsmandaat, namelijk naleving van het internationaal recht, te benutten om de rol van de VAE in de oorlog in Sudan bespreekbaar te maken, en hierin te proberen Europese medestanders te vinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 251 (29237).
De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoop dat dat in ieder geval het minimale is waartoe deze regering bereid is.
Bedankt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Een paar moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat humanitaire toegang in Sudan onder zware druk staat en dat kinderen disproportioneel worden geraakt door de beperkingen op humanitaire hulp en de consequenties van het aanhoudende geweld;
verzoekt de regering om in samenwerking met de VN de beperkingen op hulp in kaart te brengen om op basis daarvan gerichte humanitaire diplomatieke actie te ondernemen, samen met andere relevante actoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kröger.
Zij krijgt nr. 252 (29237).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat landen als de Verenigde Arabische Emiraten, Saudi-Arabië en Egypte steun verlenen aan de strijdende partijen in Sudan;
overwegende dat het Nederlandse beleid nog steeds is gericht op versterking van de handelsrelatie met genoemde landen, terwijl bijvoorbeeld niet is uitgesloten dat illegaal gesmokkeld goud uit Sudan via derde landen in Nederland terechtkomt;
verzoekt de regering om de controle op mineralen en metalen zoals goud (indirect) afkomstig uit Sudan te verstevigen en de handel, als niet kan worden uitgesloten dat deze bijdraagt aan het voortduren van het conflict, aan banden te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 253 (29237).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. De derde motie. Die heb ik net getikt, want er was iets met de printer, maar dat komt vast goed.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Unie migratiepartnerschappen met derde landen heeft gesloten, inclusief met landen die vluchtelingen uit Sudan opvangen;
constaterende dat artikel 21 van het EU-verdrag stelt dat het buitenlandse beleid van de EU, inclusief partnerschappen met derde landen, gebaseerd moet zijn op menselijke waardigheid en mensenrechten, maar dat de rechten van Sudanese vluchtelingen in partnerlanden als Egypte en Libië worden geschonden;
verzoekt de regering, zo nodig in EU-verband, om de risico's in kaart te brengen op basis van het "do no harm"-principe voor EU- en bilaterale migratiepartnerschappen, inclusief een risicoanalyse, en onafhankelijke monitoring en rapportage,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 254 (29237).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een handgeschreven motie. Dan is de beurt aan meneer Hoogeveen, maar die slaat over. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat handel met de Verenigde Arabische Emiraten op Nederlandse overheidswebsites, zoals op die van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland wordt gefaciliteerd en gepromoot;
overwegende dat de Rapid Support Forces via de VAE worden gefinancierd en bewapend;
overwegende dat de RSF grove mensenrechtenschendingen pleegt en dat extra druk nodig is, ook via economische sancties, om tot een onmiddellijk staakt-het-vuren te komen;
verzoekt de regering om het faciliteren en promoten van Nederlandse handel met de VAE via overheidswebsites op te schorten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Dobbe.
Zij krijgt nr. 255 (29237).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlandse bedrijf VDL in Limburg robotvoertuigen gaat produceren voor het Estse bedrijf Milrem Robotics;
overwegende dat Milrem Robotics sinds 2023 eigendom is van het staatsbedrijf EDGE uit de Verenigde Arabische Emiraten;
overwegende dat is aangetoond dat EDGE wapens en pantservoertuigen levert aan de RSF in Sudan, die verantwoordelijk worden gehouden voor grove mensenrechtenschendingen;
overwegende dat moet worden uitgesloten dat in Nederland geproduceerde technologie via derden bijdraagt aan mensenrechtenschendingen;
verzoekt de regering te borgen dat de in Nederland geproduceerde robotvoertuigen die als wapens kunnen worden ingezet of onderdelen daarvan niet via de VAE bij strijdende partijen in Sudan terechtkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kröger en Dobbe.
Zij krijgt nr. 256 (29237).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De bewindspersonen hebben gevraagd om zeven minuten schorsing, dus we gaan over zeven minuten verder.
De voorzitter:
De minister staat klaar en de Kamerleden zitten klaar. We krijgen dus graag de oordelen.
Termijn antwoord
Minister Van Weel:
Dank u wel. Ik zal de moties op stukken nrs. 241, 244, 245, 247, 248, 249 en 254 appreciëren. De rest zal de staatssecretaris voor haar rekening nemen.
De motie op stuk nr. 241 over Radio Dabanga: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 241: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 244 gaat over de sanctielijst laten aansluiten bij die van het VK en de VS. Met de interpretatie dat wij als EU altijd nog zelf onze eigen afweging maken omdat wij natuurlijk niet klakkeloos sancties van anderen overnemen: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kröger knikken. De motie op stuk nr. 244: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 245 over de goudsancties: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 245: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie van de VVD op stuk nr. 247 over druk opvoeren op alle partijen: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 247: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 248 over sancties tegen de RSF uitbreiden: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 248: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 249, over bij de VS aansluiten met de sancties rondom de Colombianen. Ook hierbij volg ik dezelfde interpretatie, namelijk dat we als EU wel zelf de weging doen. We zetten ons er echter wel voor in om het zo veel mogelijk te harmoniseren.
De voorzitter:
Meneer van Baarle? Ja, hij knikt. De motie op stuk nr. 249: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 254 over migratiepartnerschappen kan ik oordeel Kamer geven, zeg ik tegen de heer Ceder, met dien verstande dat wij als Nederland niet een monitoringsverplichting krijgen op verdragen die de EU sluit. Die verplichting hebben wij niet. Zo lees ik de motie ook niet, maar ik wil dat bij de interpretatie nog wel even helder hebben gesteld. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie de heer Ceder ook knikken, dus de motie op stuk nr. 254 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
Dat waren mijn moties.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Dank. De motie op stuk nr. 239. Ik gaf in het debat al aan dat we alles zeer zorgvuldig toetsen en dat er bijzondere aandacht is voor het risico van omleiding naar Sudan. Wat ons betreft volstaat dat beleid. De motie op stuk nr. 239 is dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 239: ontraden.
Staatssecretaris De Vries:
Dan de motie op stuk nr. 240. Die gaat over ons blijven inzetten voor een VN-wapenembargo voor heel Sudan. Dat is wat ons betreft oordeel Kamer; dat is wat we al aan het doen zijn.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 240: oordeel Kamer.
Staatssecretaris De Vries:
De motie op stuk nr. 242 over verzoek om psychosociale hulp en extra middelen. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, als "extra middelen" gaat over het bedrag van die 5 miljoen euro. De andere zaken zoals de psychosociale hulp voor slachtoffers van seksueel geweld: ik denk die heel belangrijk zijn. Daar besteden wij graag aandacht aan met de middelen die wij inzetten.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Dobbe knikken. De motie op stuk nr. 242: oordeel Kamer.
Staatssecretaris De Vries:
De motie op stuk nr. 243 is de motie van Kröger en Dobbe over het opschorten van de onderhandeling van de EU met de VAE. Ik kan er nog een heel verhaal over houden, maar ik kan ook verwijzen naar de discussie die we hebben gehad. Die motie is ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 243: ontraden.
Staatssecretaris De Vries:
Dan de motie van D66 over in Europees verband pleiten voor monitoring van het wapenembargo en bezien welke rol Nederland daarin kan spelen.
De voorzitter:
Welk nummer heeft deze motie?
Staatssecretaris De Vries:
O, excuus. Dat is de motie op nummer 246. Ze liggen natuurlijk niet op volgorde. Dat is in dit verband verwarrend. Als ik 'm zo mag interpreteren dat we ons in het kader van de EU inzetten voor een uitbreiding van het wapenembargo naar heel Sudan, dan geef ik de motie oordeel Kamer mee.
De voorzitter:
Ja … Mevrouw van der Werf is er niet meer.
Staatssecretaris De Vries:
Ehm ...
De voorzitter:
Misschien wil mevrouw Kröger erop reageren, want haar naam staat er ook onder. Ja? Dat komt niet heel enthousiast over. De motie op stuk nr. 246: oordeel Kamer.
Staatssecretaris De Vries:
Dan de motie op stuk nr. 250 van Van Baarle van DENK en van Dobbe. Die verzoekt de regering binnen het humanitaire beleid te bevorderen dat lokale families en organisaties die hulp verlenen aan ontheemden ondersteund worden. Dit is een bestaand onderdeel van de Nederlandse humanitaire inzet in Sudan. Daarmee krijgt deze motie dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 250: oordeel Kamer. Mevrouw Van der Werf is terug. Dan gaan wij ook even terug naar de motie die wij net met assistentie van mevrouw Kröger oordeel Kamer hebben laten geven.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Het is heel goed dat mevrouw Kröger zich hier nog even tegenaan bemoeide. Wij gaan voor de motie op stuk nr. 246 op de manier waarop die net werd geïnterpreteerd.
De voorzitter:
Dan blijft de motie op stuk nr. 246 oordeel Kamer houden.
Staatssecretaris De Vries:
Dan heb ik nog een motie op stuk nr. 250, maar dat zal wel nr. 251 moeten zijn. Dat is de handgeschreven motie.
De voorzitter:
Een handgeschreven motie van de heer Van Baarle. Dat is de motie op stuk nr. 251.
Staatssecretaris De Vries:
Die is ontraden. De Raad heeft ingestemd met een mandaat. Het is dus nu aan de Commissie, en het kabinet apprecieert volgens de uitkomst daarvan. De motie op stuk nr. 251 is dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 251: ontraden.
Staatssecretaris De Vries:
De motie op stuk nr. 252 van de ChristenUnie gaat over samenwerking met de Afrikaanse Unie op het monitoringsmechanisme. Dat is wat ons betreft oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 252: oordeel Kamer. Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
De motie op stuk nr. 251. Het moge duidelijk zijn dat ik flink wat stappen verder wil gaan dan de motie die ik heb ingediend. De motie zegt niet meer of minder dan dat de regering aan de Europese Commissie gaat vragen om het bestaande onderhandelingsmandaat te gebruiken om de situatie in Sudan met de VAE bespreek te maken. Daar staat namelijk in: naleving mensenrechten. Dat is toch zeker zo minimaal dat de Nederlandse regering het aan de Europese Commissie zou moeten kunnen vragen? Mijn vraag zou dan ook zijn: waarom zou dat niet passend zijn? Waarom kan de regering dat niet doen?
Staatssecretaris De Vries:
Volgens mij heb ik aangegeven dat er al onderhandelingsmandaat is afgegeven. De Commissie is op basis daarvan aan het onderhandelen. Dus ik blijf de motie ontraden.
De voorzitter:
Ik zie een heleboel Kamerleden al vertrekken. Een oordeel kan natuurlijk, maar je hoeft je er natuurlijk niks van aan te trekken bij de stemmingen. Maar goed ... Stelt u nog maar even heel kort een vraag, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Heel kort een laatste vraag. Het klopt dat dat onderhandelingsmandaat er is, maar ik vraag de Nederlandse regering om de Europese Commissie te verzoeken dat onderhandelingsmandaat in te zetten om de situatie in Sudan bespreekbaar te maken. Dat kan gewoon, want daarmee wordt niet van de procedure afgeweken. Het maakt ook geen inbreuk op het Nederlandse beleid. Ik snap dus niet waarom de Nederlandse regering dat verzoek niet aan de Europese Commissie kan doen.
Staatssecretaris De Vries:
Als wij continu op allerlei momenten gaan zeggen "het moet zo ingevuld worden", dan … Dat had dan bij het begin van de discussie over het onderhandelingsmandaat en de onderhandelingsinzet gedaan moeten worden. Uiteindelijk komt het verhaal hier natuurlijk ook weer terug en dan kan er een eindoordeel over gegeven worden. U kunt dan aangeven of er genoeg elementen in zitten die de Kamer wil.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Kröger. Ik ga het nu stoppen. Dit is gewoon een oordeel. De motie op stuk nr. 251 is ontraden en de Kamer kan daarmee doen wat ze wil. Waar zijn we gebleven?
Staatssecretaris De Vries:
Dan de motie op stuk nr. 253. Excuses, ik was er eentje verder. Deze motie van de heer Ceder kan "oordeel Kamer" krijgen als we 'm zo mogen interpreteren dat het kabinet bereid is tot een verkenning van nadere maatregelen op het sanctieterrein. Ik hoop dat dat akkoord is.
De voorzitter:
Ik heb de heer Ceder al zien knikken.
Staatssecretaris De Vries:
Excuus, dan heb ik niet goed genoeg de zaal in gekeken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 253: oordeel Kamer.
Staatssecretaris De Vries:
De motie op stuk nr. 255 verzoekt de regering om het faciliteren en promoten van Nederlandse handel met de VAE via overheidswebsites op te schorten. Ik heb in de discussie volgens mij al aangegeven dat wij het belangrijk vinden om als Nederland een brede relatie te hebben en dat via die brede relatie ook een gesprek mogelijk is over andere onderwerpen. Dat is dus "ontraden".
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 255: ontraden.
Staatssecretaris De Vries:
De motie op stuk nr. 256 verzoekt de regering om "te borgen dat de in Nederland geproduceerde robotvoertuigen die als wapens kunnen worden ingezet …" Die motie ontraad ik onder verwijzing naar wat ik al gezegd heb over dat er zorgvuldig per transactie wordt getoetst. Ik heb ook gezegd dat daar risicoanalyses aan ten grondslag liggen en dat een transactie wordt afgewezen als er duidelijke risico's op omleiding bestaan. Maar dat heb ik volgens mij dus ook al in het debat gezegd.
Tot slot heb ik nog een vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar als er al wordt getoetst ... Dit is een individuele toetsing, want het gaat over één specifiek bedrijf en één specifiek product. Waarom wordt die motie dan ontraden? Dat snap ik echt niet.
Staatssecretaris De Vries:
Laat ik dan ook nog maar zeggen dat ik alles wat in de overwegingen staat, ook niet helemaal passend vind, in die zin dat wij over dit soort exportvergunningen eigenlijk dit soort inhoudelijke detailuitspraken niet doen. Volgens mij is het idee achter deze motie dat het veel breder is en dat het vooraf sowieso al afgewezen wordt. En wij gaan gewoon toetsen op het moment dat wij de aanvraag voor een exportvergunning krijgen. We beoordelen dat dan op een zorgvuldige manier volgens de criteria.
De heer Ceder had nog een vraag openstaan over de herbeoordeling van wapenexport. Zoals ook al aangegeven in de eerste termijn heeft het kabinet ruimte om naar eigen inzicht vergunningen te herbeoordelen als de situatie daartoe aanleiding geeft. Voor de vergunningen voor uitvoer naar de VAE die nu lopen, ziet het kabinet daar geen aanleiding voor. Mocht dat uiteindelijk wel noodzakelijk zijn, dan gaan wij natuurlijk herbeoordelingen doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry, het is laat, maar de staatssecretaris geeft aan dat ten aanzien van de grootste humanitaire conflicten op aarde, waar honderdduizenden mensen afgeslacht worden, de staatssecretaris en alle ambtenaren geen aanleiding zien om te controleren, te herbeoordelen, of de wapenexportvergunningen nog voldoen. Dat kan ik niet accepteren. De reden waarom is de kans dat, als dat zo is, de nalatigheid van het ministerie en de staatssecretaris een-op-een daaruit voortvloeit. In de afgelopen twee jaar had toch in ieder geval één ambtenaar zich kunnen afvragen: moeten we kijken of het hier nog aan voldoet? Mijn vraag is of de staatssecretaris per brief kan aangeven waarom zij daar geen aanleiding toe zag. Nogmaals, dit gaat niet om "een conflict"; het gaat om een van de grootste humanitaire conflicten op aarde. Ik kan me dus niet voorstellen waarom daar geen reden voor zou zijn. Ik vraag of de staatssecretaris daarbij ook wil aangeven of zij toezegt om tussen nu en een aantal weken in ieder geval een herbeoordeling erop los te laten. Als blijkt dat er geen risico's zijn, dan is dat prima, maar het lijkt me toch een beetje gek om nu na twee jaar niet eens te bedenken dat het misschien goed zou zijn om te kijken of onze wapens niet ingezet worden bij de grootste massaslachting die momenteel plaatsvindt op het Afrikaanse continent.
Staatssecretaris De Vries:
Dat gebeurt natuurlijk al op het moment dat de vergunningaanvraag er ligt. Ik vind ook wel dat we de expertise die er bij het ministerie is om dit soort zaken te beoordelen, gewoon moeten waarderen. Die mensen weten ook wat er speelt en horen dit debat ook. Ik ga nu niet toezeggen dat ik alle vergunningen ga herbeoordelen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vraag dit even zodat ik het goed begrijp, want dit is ook voor de Handelingen: sinds de escalatie van 2023 heeft geen enkele staatssecretaris of ambtenaar de noodzaak gezien om de wapenexportvergunningen voor in ieder geval de VAE, misschien ook andere landen, opnieuw te beoordelen; is dat correct?
Staatssecretaris De Vries:
Dat kan ik zo niet zeggen. Dat kan ik zo niet zeggen. U gaat ervan uit dat het allemaal hele langlopende vergunningen zijn, maar het kan bijvoorbeeld ook een vergunning zijn voor één export.
De voorzitter:
Dit is echt de allerlaatste interruptie, want we zijn aan het einde van het debat. Anders moet het in een ander debat of via schriftelijke vragen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag zou zijn om dit toch echt schriftelijk te doen, omdat het een serieus onderwerp is. Daar zou ik graag een serieus antwoord op hebben.
De voorzitter:
Is de staatssecretaris bereid om hierover een brief aan de Kamer te schrijven?
Staatssecretaris De Vries:
De vraag is waarover dan. Als u vraagt om een herbeoordeling: ik heb net gezegd dat dat niet de optie is.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, mijn vraag is of er sinds de escalatie van de burgeroorlog in 2023 wapenexportvergunningen zijn verleend, of zijn herbeoordeeld als ze al afgegeven waren. Is dat wel of niet zo? Als dat niet zo is, is de vraag wat de afwegingen daarbij zijn geweest.
Staatssecretaris De Vries:
Maar dan gaan we in op het hele proces van de exportbeoordelingen. Er wordt natuurlijk gepubliceerd welke er afgewezen en toegewezen zijn. Ik kan niet ... Er staat heel vaak bedrijfsvertrouwelijke informatie in of geopolitieke informatie die van belang is, dus dat vind ik ingewikkeld. Ik wil best even laten kijken of er vanaf 2023 vergunningen zijn herbeoordeeld, maar dat is dan ook wat het is.
De voorzitter:
Daar moet de heer Ceder het mee doen, en anders staan er voor de Kamerleden andere instrumenten open om te gebruiken.
Dank aan de staatssecretaris. Dank aan de minister. Dank aan het publiek, de Kamerleden en alle ondersteuning.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Hiermee sluit ik de vergadering.