35e vergadering, woensdag 14 december 2022

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 14 december 2022.

De voorzitter:

We gaan snel verder met het eerste tweeminutendebat.

Aan de orde is het tweeminutendebat over het verslag van de Milieuraad van 28 juni. We hebben één inschrijver voor dit debat, en dat is de heer Koerhuis van de fractie van de VVD. Aan u het woord, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter, ik heb één motie.

De heer Koerhuis (VVD):

In het schriftelijk overleg heb ik veel vragen en antwoorden gewisseld. Over één punt wil ik hier nog wel meer duidelijkheid krijgen. De staatssecretaris heeft geschreven dat stadsverwarmingsinstallaties 30% gratis CO₂-rechten krijgen. Ik begreep dat mensen thuis die niet krijgen als zij hun eigen huis verwarmen of thuis hun auto opladen. Daar zou ik wel graag wat meer helderheid over willen, want het is natuurlijk gek dat je mensen zo verschillend zou gaan behandelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg op het tweeminutendebat Verslag Milieuraad van 28 juni jongstleden. De staatssecretaris geef ik graag het woord voor de appreciatie van de motie van de heer Koerhuis.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Die motie zou ik graag oordeel Kamer willen geven. Dit luchtvaartverdrag is ook in het belang van de Europese Unie, bijvoorbeeld om afspraken te maken over eerlijke concurrentie. En ik lees de motie zo dat, als eerder blijkt dat er geen reden meer is tot het opschorten van het verdrag, de minister dit ook aan de Tweede Kamer zal aangeven.

Dan nog met betrekking tot de vraag over stadsverwarming. Dat zit in de portefeuille bij mijn collega van EZK. Wij hebben even contact gehad. Zij zullen daar een antwoord op verzorgen in de volgende zeswekenbrief.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat is helder, dus dat zal meegenomen worden.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad van 20 december 2022. Ik heet de Kamerleden van harte welkom, de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, en de mensen die op afstand dit debat volgen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Akerboom voor haar bijdrage namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties vandaag.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

De volgende.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dat was 'm.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat over de Milieuraad van 20 december jongstleden. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de moties. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. De eerste motie van mevrouw Akerboom, over het halen van de WHO-advieswaarden voor luchtkwaliteit in 2030, wil ik graag ontraden. Zoals ik heb aangegeven in de brief aan de Kamer van afgelopen zomer, waarin ik inging op de motie van mevrouw Bouchallikh en de andere indieners, zijn voor het halen van de WHO-advieswaarden in 2030 vergaande maatregelen nodig. Je kunt dan denken aan nul emissieverkeer in de Randstad, het beperken van de productie van de zware industrie en de veehouderij en het beperken van de lucht- en zeevaart. Het RIVM heeft ons gemeld dat er vraagtekens kunnen worden gezet bij de maatschappelijke, technische en financiële haalbaarheid van die vergaande scenario's, vooral gezien de redelijk korte tijd die ons nog rest tot 2030. Daarbij komt dat vergelijkbare maatregelen niet alleen in Nederland nodig zijn, maar ook in ons omringende landen. Dat is waarom ik de motie wil ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

De andere motie van mevrouw Akerboom gaat over de gezondheidsoverwegingen. Er wordt verzocht om die voorop te stellen. Ik vind gezondheid, klimaat, biodiversiteit en milieu heel erg belangrijk. Daarom onderschrijft het kabinet de hoofddoelen van het herzieningsvoorstel, inclusief de grenswaarden die meer in lijn zijn met de WHO-advieswaarden. Zoals ik gisteren in de Kamer heb gezegd, zijn normen altijd een compromis tussen de gezondheidskundige wens, de haalbaarheid en de mate waarin we als samenleving bereid zijn om ons gedrag te veranderen. Ik weeg dat allemaal mee. Daarom wil ik deze motie ook ontraden.

De voorzitter:

Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die het op afstand volgen, de Kamerleden die zich hebben ingeschreven en natuurlijk de minister van Financiën, mevrouw Kaag. Van harte welkom, allemaal. Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale euro, ook wel afgekort met de letters CBDC, central bank digital currency. Dat is een tegoed in euro's dat Nederlandse huishoudens en bedrijven aanhouden bij De Nederlandsche Bank. Er is een intensief debat over gevoerd. Vandaag hebben elf leden van de Tweede Kamer zich ingeschreven. Ik ga gauw naar de eerste spreker. Meneer Alkaya, aan u het woord, namens de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties, waarvan de laatste de meest principiële is. Ik zal volstaan met het indienen daarvan.

De heer Alkaya (SP):

En tot slot, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):

Dat is echt een fundamentele vraag. Ik denk dat een andere analyse van de Socialistische Partij dan relevanter is, namelijk dat de euro onhoudbaar is. Je hoeft niet de Europese Unie te verlaten om niet meer gebruik te maken van de euro, maar ik denk dat al onze energie op dit moment moet zitten in het voorkomen van zo'n scenario. Het is ook nog mogelijk om dat te voorkomen, ook al is het niet op een manier die ik het liefst zou willen, namelijk dat wij hier als nationaal parlement het laatste woord over hebben. Toch zijn er beïnvloedingsmogelijkheden. Dus tot die tijd wil ik al die mogelijkheden gebruiken om dit scenario te voorkomen. Ik denk dat een treden uit de Europese Unie nog een stap te ver is. Ik denk eerder dat het nog onwaarschijnlijker wordt dat de euro houdbaar is op de lange termijn.

De heer Alkaya (SP):

Tot nu toe is de Socialistische Partij echt alles op alles aan het zetten om die doordenderende trein van de Europese Unie de juiste kant op bij te sturen. We hebben heel vergaande voorstellen om de Europese Unie democratischer te maken. Dat zou ook een verdragswijziging vereisen. Als dat continu blijkt te mislukken, moeten we op een gegeven moment misschien dat standpunt herzien, maar op dat punt zijn we nog niet aanbeland. Er zijn nog genoeg beïnvloedingsmogelijkheden, ook op dit terrein.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De eerste motie luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het effect van een controle op kleine transactiehoeveelheden een enorm groot deel van de gebruikers van een mogelijke digitale euro raakt;

constaterende dat de controle van kleine transacties de privacy van een grote hoeveelheid gebruikers zou schenden;

overwegende dat het introduceren van een controle op kleine transactiehoeveelheden een doelverschuiving veroorzaakt, namelijk van het tegengaan van witwassen naar een disproportionele controle over transacties;

verzoekt de regering om te kunnen garanderen dat er geen controles plaatsvinden over transacties onder de €10.000 en om het controlebedrag jaarlijks te corrigeren voor de inflatie,

en gaat over tot de orde van dag."

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Over transacties onder de €10.000? O, nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat mij betreft kunnen we dit gewoon zo laten, want we hebben inderdaad nog een debat. Die motie kan ik altijd later indienen. Dan hoeven we niet alle collega's bij de microfoon te laten komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Houd ik de motie dan aan of ik trek 'm voorlopig in? Hoe werkt dat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Prima. Geen probleem.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In vervolg op mijn bijdrage en de bijdragen van enkele collega's heb ik een drietal moties meegebracht. De eerste.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan motie numero twee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan de laatste motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begin met handelen vanuit vertrouwen in deze minister. We zijn heel vroeg in het proces. Samen met collega Heinen heb ik op dit punt twee hele duidelijke Kameruitspraken voorgelegd, en ik hoop dat de meerderheid van de Kamer daarin meegaat. Dat betekent dat wij heel vroeg in het proces duidelijk aangeven: oké beste Europese Centrale Bank, u bent nu een pilot aan het draaien met diverse vormen van digitale euro's. Laten we helder zijn dat het Nederlandse parlement niets ziet in een accountgebaseerde digitale euro. Maar op z'n best was het meer als een token-based variant en daarmee een aanvulling op contant geld. In Nederland zal het niet zoveel toegevoegde waarde hebben als je terugdenkt naar de ervaring met Signet, maar wie weet elders in Europa wel. Dat is één. En twee: een risico van de huidige Europese Unie is dat de huidige verdragen steeds verder worden opgerekt en dat interpretaties worden verruimd. Ik denk dat de Kamer als een bok op de haverkist zit als het gaat om die verruiming. Dat is duidelijk de inzet van deze twee moties. Het is een duidelijk verzoek aan het kabinet en ik heb er vertrouwen in dat de minister daarmee aan de slag gaat. Het verschil met andere dossiers is wel dat we nog heel vroeg in het proces zitten. De kans op succes is dus groter omdat er allianties gemaakt kunnen worden in Europa, waar er vast meer parlementen zijn die denken: wacht eens even, we gaan niet zomaar instappen in deze trein en doordenderen naar een station waar we niet naartoe willen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Deze moties dien ik juist in omdat ik, naast alle waardering voor zaken die we in de Europese Unie regelen, deze salamitactiek in de woorden van de heer Van Dijck heus wel zie. Daarom juist deze twee moties. Enerzijds een pas op, ga nou niet mee in de ideeën rondom een op rekening gebaseerde account-based digitale euro. En let op, ga eventjes heel scherp zijn op de interpretatie van de verdragen, want we gaan niet al slaapwandelend naar een ruime interpretatie van het verdrag waar uiteindelijk alles onder kan vallen. Dat is heel helder de lijn. Verder vind ik dat we ons unieke Europese model moeten koesteren met een overheid en een samenleving en marktpartijen waarin wij een ordening hebben. Daarom ook die derde motie, die we ook heel goed nationaal kunnen organiseren met eigen commerciële banken, maar misschien ook wel met een bank die we blijvend in publieke handen houden. Daarmee hebben we een goede balance of power met regulering enerzijds, en anderzijds aanbieders in de markt en misschien wel in publieke handen. Daarmee bieden we de consument een keuzepallet waarmee we de vermeende voordelen van de digitale euro langs die weg kunnen bereiken. Daar zit die derde motie op. Dat is mijn optiek om op dit moment deze verzoeken mee te geven.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Goed om te zien dat we nu een levendig debat hebben over de digitale euro. Soms is dat heftig, maar dat is begrijpelijk. De zorgen zijn groot en in een aantal gevallen zijn die zorgen ook terecht. We weten namelijk niet of we aan de vooravond staan van een Europese chipknip die een stille dood gaat sterven, of — zoals de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid het noemde — in potentie een van de meest ingrijpende financiële innovaties van onze generatie.

Toen ik me met de heer Alkaya aanmeldde als rapporteur voor de digitale euro wist eigenlijk niemand precies wat die digitale euro was. Tijdens de vele debatten die wij al over dit onderwerp hebben gevoerd zagen we vooral lege zaaltjes. Tijdens onze werkbezoeken in Brussel en de gesprekken met denktanks of hoogleraren keken we vooral in lege blikken. Niemand had echt een idee wat dit was. Men vroeg aan ons waar wij ons druk over maakten.

Het is goed om te zien dat wij geslaagd zijn in onze missie als rapporteurs, dat we het parlement hebben kunnen informeren en ook wel een beetje hebben kunnen wakker schudden. Maar die missie is nog niet klaar, zeg ik ook met een knipoog naar de heer Alkaya. Ik zie nu de gezamenlijke missie om ook Europa wakker te schudden en waar nodig bij te sturen. Daarom vond ik het goed om te zien dat de minister voortvarend aan de slag is gegaan met de voorwaarden die de Tweede Kamer eerder al heeft gesteld. De minister en haar voorganger hebben dit als een van de weinige landen echt op de Europese agenda gezet. Er is een internationale coalitie gesmeed, wat ongelofelijk knap is. Ook is een gezamenlijk standpunt ingenomen over de zorgen die er zijn rond de digitale euro en met name de privacy. Dat gebeurde mede op basis van de eerdere moties van de heer Alkaya en mijzelf, waar de heer Alkaya al naar verwees.

Voorzitter. Ik besef natuurlijk ook dat er nooit een garantie is dat het allemaal vanzelf goedkomt. Dat is de reden dat ik vandaag een aantal moties mede zal ondertekenen. Ik heb zelf geen moties, maar ik onderteken ze graag. De onderwerpen privacy, anonimiteit en non-programmeerbaarheid zijn voor de Kamer essentieel gebleken, net als het afwijzen van een sterk gecentraliseerde account-based munt. Daar ging net de discussie ook over. Het wordt nu tijd dat de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie daarvan doordrongen worden.

Dank u wel.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb slechts één motie, voorzitter.

De heer Eppink (JA21):

Dat was het.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Van Weyenberg (D66):

Op deze manier vind ik het best moeilijk, want er ligt nog helemaal geen voorstel. Ik wil weten wat we straks gaan doen, los van de waarborgen waar we het volgens mij over eens zijn. Ik heb ook geen zorgen dat dit een complot is om contant geld uit te bannen. Dat is volgens mij helemaal niet wat hier gebeurt. Er is nu een nieuw instrument, waar ik open naar wil kijken. Misschien heeft het toegevoegde waarde, maar die toegevoegde waarde moet wel helder zijn voor we ertoe besluiten. We moeten ook een aantal waarborgen heel goed vastleggen, bijvoorbeeld over anonimiteit en over het zorgen dat je dat geld niet kunt programmeren. Dat is precies wat ik met deze motie probeer uit te drukken. Ik ben heel terughoudend met het praten over de exacte invulling, dus of het meer een chipknip is, of toch bankieren via een centrale bank. Daar zit ik nog vrij open in. Ik wil straks kijken: wat levert het op aan toegevoegde waarde voor de Europese burger?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het WRR-rapport heel interessant. Dat is ook een reden waarom ik zo'n digitale euro niet zomaar terzijde schuif omdat ik hem niet zou willen. Misschien voegt de digitale euro wel iets toe, bijvoorbeeld voor het punt dat de heer Alkaya maakt. Daar sta ik helemaal voor open. Sterker nog, ik vond het zorgelijk in het debat dat vanuit een soort algemeen anti-Europees gevoel, of vanwege het beeld dat contant geld wordt afgeschaft — wat helemaal niet aan de orde is — een potentieel interessant instrument niet serieus bekeken wordt. Dat zou ik echt willen voorkomen. Ik vind dat we de digitale euro heel serieus moeten bekijken. Er moeten wel heel harde waarborgen komen, bijvoorbeeld over anonimiteit, over het niet kunnen programmeren, en ook over een goede check. Maar ik ben heel terughoudend om hier nu te zeggen dat ik er nooit wat in zie. Ik ben blij dat de heer Alkaya dat niet wil, omdat we in het verleden juist bij innovatie heel vaak …

Ik hoor nu de telefoon van de voorzitter. De voorzitter laat zich vervangen door Siri.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb altijd geleerd: mobieltjes die nog aan staan, moeten worden ingeleverd bij de voorzitter. Maar bij wie gaat de voorzitter zijn mobieltje nu inleveren? Ik ben gaarne bereid om uw mobieltje even voor u vast te houden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Bijvoorbeeld tegen iets als account-based zeg ik niet aan de voorkant nee, omdat het mogelijk zou kunnen helpen voor het punt waar de heer Alkaya terecht aandacht voor vraagt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan mijn tweede motie.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik heb drie korte moties.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik word er steeds beter in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Zoals u hoort, is er weinig draagvlak en heeft iedereen hier in de zaal zijn twijfels over de meerwaarde van een digitale euro. Dat is goed om te horen. Vandaar de volgende motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Contant geld is natuurlijk een wettig betaalmiddel. Ik snap dat daar grenzen aan worden gesteld om witwassen te voorkomen. Maar dit is een argument om de digitale euro weer dichterbij te krijgen. Dit staat los van het al dan niet witwassen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zeg: contant geld is een wettig betaalmiddel. Ik vind dat er een bepaalde acceptatieplicht moet zijn. Nu gebeurt het te vaak dat ik bij zaken kom waar ik alleen maar kan pinnen. Dat vind ik onterecht. Maar het gaat om de grens. Ik geloof dat de grens nu €3.000 betreft. Het moet niet doorschieten. Ik heb wel het idee dat er een grens moet zijn. Die grens was €10.000, geloof ik. Dat snap ik. Maar ik vind dat we aan het doorschieten zijn. Het gaat namelijk van €10.000 naar €3.000 en als ik meer dan €100 pin, dan willen ze al met alle banken die gegevens kunnen wisselen. We zijn dus een beetje aan het doorschieten onder het mom van witwassen: alsof ik aan het witwassen ben als ik €120 pin. Ik vind dus dat we daarvoor moeten waken, maar dit is vooruitlopen op het debat dat we volgende week hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Met contant geld moet er wel een grens zijn. Je kunt niet een huis kopen met een ton aan contant geld. Dat werkt niet. Dat hebben we gezien in Brussel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ik zeg, ook net bij mijn interruptie: ik zie gewoon waar het naartoe gaat. Natuurlijk zullen ze wat water bij de wijn doen om het erdoorheen te drukken. Dat is die salamitactiek die we allemaal kennen. Maar uiteindelijk willen ze gewoon naar een digitale euro op transactiebasis of op rekeningbasis. Dat is gewoon waar het naartoe gaat. Wij willen de euro helemaal niet, dus ook geen digitale euro. Wat dat betreft zijn wij daar heel snel klaar mee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja.

De heer Dassen (Volt):

Dank voorzitter. Twee moties.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We hadden een heel interessant debat. Het onderwerp digitale euro leeft ontzettend. Honderden bezorgde Nederlanders zijn, denk ik, terecht bezorgd, want als die digitale euro er komt, kan dat een heel machtig controle-instrument worden van de Europese Centrale Bank en van de Europese Unie. Dat moeten we, denk ik, ten koste van alles voorkomen. Vandaar dat ik graag een aantal moties zou willen indienen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn tweede motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De volgende motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

En mijn laatste motie, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Als je je vergeet in te schrijven, dan ben je de laatste spreker, en dan is er al ontzettend veel gezegd. Er zijn al heel veel zorgen uitgesproken die wij ook hebben. Alleen, over één ding hoor ik maar heel weinig. De digitale euro is namelijk een nieuw instrument en heeft een mogelijke impact op de levens van onze inwoners. Mensen hebben daar ook een mening over.

Mijn collega van Forum gaf al aan dat er honderden bezorgde Nederlanders zijn. Miljoenen Nederlanders weten echter bij God niet dat dit überhaupt speelt. Ik heb voor de grap eens een polletje op mijn eigen social media gezet met de vraag of mensen wisten wat de digitale euro was. 67% had nog nooit van de digitale euro gehoord. Als we hier een goed geïnformeerd debat over willen voeren, waarbij we willen weten hoe mensen in de samenleving hier breed over denken, dan moet dat wat mij betreft echt beter. Daarom vraag ik de minister om een toezegging om echt meer effort in dit onderwerp te steken.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Digitale euro naar aanleiding van het commissiedebat van 23 november jongstleden. Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën voor de beoordeling van de moties.

Minister Kaag:

Zoals een aantal van u stelde, is er al veel vaker over de digitale euro gedebatteerd en we zullen elkaar nog vaak tegenkomen, dus dit tweeminutendebat is een nuttig moment in de tijd.

Ik ga meteen door naar de moties. De motie op stuk nr. 109 van de heer Alkaya en de heer Heinen zie ik als steun voor de acties die we al hebben ondernomen als kabinet, bijvoorbeeld via de non-paper met Duitsland, Frankrijk, Spanje en Italië. Ik zal de inhoud van de motie ook onder de aandacht blijven brengen bij de Commissie en de ECB, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 110, van de heer Alkaya. Als ik de heer Alkaya kan vragen om de regering de tijd te geven tot het tweede kwartaal van 2023 om de Kamer te informeren, dan is het voor ons heel goed te doen en geef ik de motie graag oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Dank aan de heer Alkaya.

De motie op stuk nr. 111 is een spreekt-uitmotie. Dat laat ik graag aan u.

De motie op stuk nr. 112 van mevrouw Van der Plas is een lastige. Democratische besluitvorming is gewaarborgd, juist omdat het parlement in alle fasen wordt geconsulteerd. De lidstaten, uw Kamer en het Europees Parlement krijgen een zeer belangrijke rol. De digitale euro wordt uiteindelijk een politiek besluit op basis van een wetsvoorstel dat we nog moeten ontvangen. We praten nu heel erg op basis van ideeën, aannames en studies en het moet allemaal nog gestart worden. Vanuit dat perspectief moet ik de motie dus ontraden.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 113 van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas en ik hebben hierover ook in het laatste debat van gedachten gewisseld. Zij weet dat ik het belang van contant geld in de samenleving voor alle generaties zeer onderstreep. Als er al een digitale euro zou komen — ik spreek heel erg in een aannemende zin, want het is allemaal nog erg theoretisch — dan kan die alleen maar complementair zijn aan de andere vormen van geld waar we aan gewend zijn, met name contant geld. Het wordt geen vervanging, maar ik laat de analyse graag uitvoeren. Ik kom hier in 2023 op terug. Ik geef er wel een beetje een tijd-/winstwaarschuwing bij. Ik vraag om iets van coulance, want het proces zal nog moeten worden opgestart. Maar ik geef de motie oordeel Kamer. Ik kan op een ander moment, dat kan via een Ecofin-rapport, schriftelijk een indicatie geven over wanneer het proces gestart is en hoelang het gaat duren.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 114 van de heer Grinwis en de heer Heinen. Zoals u weet, bevindt de digitale euro zich bij de ECB echt nog in de onderzoeksfase. Ze brengen de voor- en nadelen van heel veel varianten in kaart. Het is dus belangrijk, gewoon als exercitie, om de opties open te houden. Maar andere landen, zoals Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje, zijn belangrijke spelers als het gaat om de uiteindelijke besluitvorming. Die landen gaan richting een gecombineerde versie, zowel account- als tokengebaseerd. Ik kom komend voorjaar in een eerder toegezegde Kamerbrief nader terug op de inhoud van uw motie. Ik geef de motie dus ook oordeel Kamer, als u daarmee akkoord bent.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 115, ook van de heren Grinwis en Heinen. Zoals u weet wordt het mandaat van de ECB geregeld in het wetsvoorstel van de Europese Commissie. De Europese Commissie zal ook kijken of het mandaat van de ECB kan en moet worden aangepast en, zo ja, hoe. Wij wachten graag die analyse af. Dat wordt ook het tweede kwartaal van 2023. Dat indachtig geef ik haar oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 116 van de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk. Ik neem dit mee in de brief voorafgaand aan ons debat over de toekomst van het bankenlandschap. Dat indachtig geef ik haar oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 117 van de heer Eppink. Het kabinet acht dit zeer vergezocht. Er is hier absoluut geen sprake van. Vanuit dat perspectief geef ik deze motie … Ik ontraad deze motie.

Minister Kaag:

Ik zat een beetje te veel in het ritme van "oordeel Kamer", geloof ik. Ik had me bijna versproken.

Dan de motie op stuk nr. 118 van de heer Van Weyenberg, de heer Heinen, mevrouw Van Dijk, de heer Grinwis, de heer Dassen en mevrouw Gündoğan. Het is een ontzettend belangrijk punt. U vraagt om volledige transparantie. Het is natuurlijk ook de grootste uitdaging voor de overheid, of het nu nationaal, lokaal of anderszins is, om in begrijpelijke taal te communiceren. Dat is denk ik nog best wel iets waar we aan moeten blijven werken. Ik ga het ook bespreken met mijn collega's op EU-niveau. Ik ga hier natuurlijk ook samen met de DNB in optrekken. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 119 van de heer Van Weyenberg. U weet ook, ook uit het debat, dat ik ook enorme vraagtekens heb gezet bij bijvoorbeeld het aanwijzen van Amazon als een van de vijf "onderaannemers", zal ik maar zeggen, voor het uitwerken van een prototype van de digitale euro. Strategische autonomie is juist een belangrijk doel van de digitale euro, als die er al zou komen. Ik blijf me er dus voor inzetten. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 120 is ook van de heer Van Weyenberg. U vraagt hier ook om … O, en van mevrouw Gündoğan. Nee, excuus, ik moet het omdraaien! De motie op stuk nr. 120 is van mevrouw Gündoğan en de heer Van Weyenberg. Meneer Van Weyenberg was zo slim om haar te volgen, want deze motie krijgt oordeel Kamer. Wij gaan inderdaad kijken hoe wij weer aan de transparantie en de communicatie hierover kunnen werken.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 121 van de heer Ephraim. Zoals u weet, willen wij ook niet dat de digitale euro programmeerbaar is. We willen niet dat de overheid van tevoren bestedingsdoelen zou kunnen vaststellen. Dat is ook vaak gewisseld. Als klant kun je natuurlijk wel zelf willen dat er een periodieke betaling, van je huur of van een andere afdracht, plaatsvindt. Bij de motie van de heer Heinen en de heer Alkaya over hetzelfde onderwerp hebben we het gehad over dit verschil. We willen expliciet geen programmeerbaarheid van bestedingsdoelen. Als een klant dat zou willen, moet er ruimte zijn voor de programmeerbaarheid van betalingen, maar dat is een hele andere intentie. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik haar oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Ik zeg erbij dat het overigens heel belangrijk blijft dat wij ook in het publieke domein kunnen toelichten wat programmeerbaarheid van bestedingsdoelen is — dat is onwenselijk, niet te doen, dat willen we niet — versus de eigen keuze als je periodiek een overdracht wil doen.

De motie op stuk nr. 122, ook van de heer Ephraim, verzoekt de regering om een opt-out van de digitale euro te regelen. Je kunt natuurlijk pas over een opt-out gaan nadenken als je weet hoe de digitale euro eruit komt te zien. We krijgen dat voorstel pas in het tweede kwartaal van 2023. Ik zeg er ook bij dat een opt-out vaak betekent dat je, als je dat nu al kenbaar zou maken, eigenlijk al helemaal uitgerangeerd bent qua beïnvloeding. Dat zou onze onderhandelingspositie dus alleen maar ondermijnen. Ik denk niet dat er nog veel landen naar ons zullen luisteren. Wij proberen het debat juist de goede kant op te sturen. Maar als er uiteindelijk een voorstel ligt, is dat het moment om er met u over te spreken, te kijken wat we ervan vinden en of een opt-out dan tot de gewenste opties behoort, op basis van de inhoud. Ik denk dat de heer Eppink …

Minister Kaag:

Ik denk dat de heer Ephraim deze lijn zou kunnen steunen. Ik ontraad deze motie omdat er op dit moment nog geen inhoud is om een oordeel over te hebben, laat staan een opt-out.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 123 van de heer Ephraim geef ik oordeel Kamer. We hebben al vaker gesproken over contant geld. Ik kom in het voorjaar van 2023 terug op — zoals u weet is dat een toezegging van mij — de uitkomsten van het onderzoek dat samen met DNB wordt uitgevoerd naar de inrichting van de chartale infrastructuur. Ik herbevestig dus een eerdere toezegging.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 124, van de heer Tony van Dijck, verzoekt de regering om af te zien van een digitale euro. Door de Europese Commissie en de ECB wordt gewerkt aan mogelijke opties. Ik zou zeggen: we kunnen verder kijken op het moment dat er een voorstel komt. Ik wil wachten op het wetsvoorstel. Uiteindelijk is het een politiek besluit. Maar gezien wat mij in het dictum wordt gevraagd ontraad ik deze motie.

Minister Kaag:

Naar wij nu begrijpen gebeurt dit nog steeds op basis van qualified majority, dus een relatieve meerderheid. Maar als er een wetsvoorstel ligt, komen we met alle haken en ogen, inclusief hoe er gestemd kan worden en wat de keuzes zijn om er niet in mee te gaan. Dit is geen heilige graal die we achternajagen. Het is de eerste stap van een voorstel. Om bij de feitelijkheden te blijven: de heer Van Dijck spreekt over coulance, maar het kabinet geeft gewoon op basis van inhoud en beleid oordelen over moties. Hoe de Kamer die verder wil ontvangen, is een andere zaak.

Minister Kaag:

Zeker. Ik denk ook dat het belangrijk is …

Minister Kaag:

Ik bevestig even wat de voorzitter net als samenvatting heeft gegeven, verwijzend naar een eerder antwoord.

De motie van de heer Dassen op stuk nr. 125 geef ik oordeel Kamer. De strategische autonomie blijft een belangrijk doel van de digitale euro. Gelet op de ontwikkelingen in China en de Verenigde Staten, waar ook aan dit soort ontwerpen wordt gewerkt, kan ik me namelijk voorstellen dat dit juist een van de insteken is geweest van de Commissie en de ECB om te zeggen: wij kunnen niet achterblijven. Maar het blijft altijd een individuele keuze. Er is nooit een verplichting om een digitale-eurorekening te openen, áls die er al zou komen, zou ik zeggen.

De motie op stuk nr. 126 …

Minister Kaag:

Ik heb de motie op stuk nr. 125 oordeel Kamer gegeven. Excuus. Pardon.

Minister Kaag:

Ja. Ik keek een beetje te veel, zeg ik via de voorzitter, naar de heer Dassen.

Dan de motie-Dassen op stuk nr. 126. Ik verwijs hierbij naar het non-paper dat we samen met Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje hebben opgesteld. We hebben juist expliciet aandacht gevraagd voor de strategie. Er is natuurlijk wel een balans tussen wat de Commissie geopolitiek kan doen en het mandaat van de ECB. In de volgende Kamerbrief zal ik ook daarop terugkomen. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 127 van de heer Van Houwelingen. Het is toch verrassend te zien dat de heer Van Houwelingen kabinetsbeleid steunt. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Wij rapporteren regelmatig.

De motie op stuk nr. 128 van de heer Van Houwelingen. Dat is al de inzet van het kabinet. Ik geef haar oordeel Kamer, maar het is al bestaand beleid.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 129. De heer Van Houwelingen vraagt het kabinet om iets te verzekeren, om een garantie op de toekomst te geven. Wij kunnen niet verzekeren dat er nooit iets gaat gebeuren, zeker niet omdat we niet weten wat er als voorstel voor komt te liggen.

Minister Kaag:

Die ontraad ik.

Minister Kaag:

Met de motie op stuk nr. 130 wordt eigenlijk voortgebouwd op de motie op stuk nr. 129. Hierbij moet ik even toelichten dat een Europese digitale identiteit, als die er zou komen, niet verplicht is en dat daar ook nog helemaal geen discussie over is. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat, als die er komt, mensen ervoor kiezen er wél een te hebben. Een digitaal ID moet dus een mogelijkheid zijn, maar altijd onder strenge voorwaarden voor gegevensbescherming. Zo moet het technisch gezien onmogelijk zijn dat de centrale bank privégegevens in kan zien. Dus ik ontraad de motie zoals deze is gesteld.

Minister Kaag:

Dan kom ik bij de laatste, 23ste motie: de motie op stuk nr. 131 van de heer Van Houwelingen. We zitten nog in een onderzoeksfase. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota. Ik heet de minister van Financiën, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Tony van Dijck, van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de Najaarsnota. De afgelopen nachten vroor het flink. Het is koud, ijskoud in Nederland, niet alleen buiten, maar ook in heel veel huiskamers. Mensen zitten massaal met dikke dekens op de bank. Er zijn gezinnen met kinderen die thuis de verwarming soms uitzetten of op maximaal 15 graden zetten, uit angst voor de energierekening. Het is een kwestie van tijd voordat de eerste bejaarde doodgevroren in zijn of haar woning wordt gevonden. Wil minister Kaag — misschien moet ik zeggen: de minister van karigheid — dat op haar geweten hebben?

Morgen vliegt deze minister in het regeringsvliegtuig ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, de minister van Financiën. Mevrouw Kaag, bedoelt u. Morgen vliegt ze naar Suriname, zogenaamd om plooien glad te strijken rondom slavernijexcuses. Het contrast kan haast niet groter zijn. Wij zijn hier in de vrieskou en de minister gaat naar de tropische zon. Waarom? Om sorry te gaan zeggen over het gestuntel van Rutte-IV rondom de onzinnige sorryreis naar datzelfde Suriname. Heeft de minister van Financiën echt niks beters te doen? Ze zou sorry moeten zeggen tegen al die Nederlanders met een baan, met een uitkering, jong, oud, alleenstaand, die massaal in de rij staan bij de voedselbank omdat ze het niet meer trekken. Daar zou deze minister zich druk over moeten maken. Het kabinet heeft hen keihard in de steek gelaten. Ze waren te druk met het wegpesten van de boeren, de opvang van asielzoekers, het bouwen van windmolens en het overmaken van miljarden euro's naar Afrika en Brussel. De gewone Nederlander kon het heen en weer krijgen. Het is een ongekende schande.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Van Weyenberg heeft het over focussen. Wij focussen inderdaad op die gewone Nederlander die het niet meer trekt, die de boodschappen niet kan betalen, die in de kou zit, die een energierekening krijgt die skyhigh is. Inderdaad, er worden wat kruimels gegeven, maar de mensen zitten nog steeds in de kou. En weet u waarom? Omdat ze bang zijn, bang voor die naheffing, bang voor die aanslag, bang voor de energierekening, bang voor D66. Daarom zitten mensen in de kou. Misschien kunnen ze het met het plafond straks wel betalen, maar ze durven het niet. Gisteren kwam weer naar buiten — ik kom daar zo op terug — dat het plafond geen plafond blijkt te zijn. Daardoor vertrouwen mensen de zaak niet meer. Daardoor is het vertrouwen in de overheid en in het kabinet gigantisch laag. D66 zou zich wat meer moeten focussen op de Nederlander, in plaats van op de Russen, Europa, klimaat, stikstof, Afrika en alles wat niet Nederlands is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Onze inhoud is kennelijk een andere inhoud dan die van de heer Van Weyenberg. Onze inhoud is die oudere vrouw die nu in de kou zit te kijken naar dit debat. Dat is onze inhoud. U hebt een heel andere inhoud. Uw gezin zit er waarschijnlijk warmpjes bij. Dat geloof ik wel. Maar dat vrouwtje dat nu zit te kijken, dat de boodschappen niet kan betalen en zich zorgen maakt … Er zijn mensen in Nederland die zich heel veel zorgen maken en bijna geen zin meer hebben om te leven. Die willen niet meer uit bed komen, omdat ze het dan te koud hebben. Wij komen op voor díé mensen. Daar zou u zich ook wat drukker over mogen maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. Ons wordt verweten dat we vriendjes zijn met Rusland. Over jij-bakken gesproken!

Het kabinet heeft ze dus in de steek gelaten. Ze waren te druk met het wegpesten van boeren, met de opvang van asielzoekers, met het bouwen van windmolens en met het overmaken van tientallen miljarden naar Afrika en Brussel. De gewone man kon het heen-en-weer krijgen. En volgend jaar komt er dan een prijsplafond, maar zelfs met dit plafond daalt de koopkracht fors en kunnen mensen hun rekeningen niet betalen. Want het plafond is zwaar onvoldoende, het is too little, too late. En ook al blijf je onder het plafond, dan nog betaal je twee keer zo veel als voor de crisis. En nu blijkt ook nog dat het plafond niet eens gehanteerd wordt, zo bleek gisteren uit een artikel bij RTL. De volumegrenzen worden namelijk niet bepaald op jaarbasis maar op dagbasis, zo schetst onze verbazing, waardoor je na je jaarrekening niet meer kunt compenseren voor je volumeplafond. Je betaalt dus gewoon over een deel van het gebruik het hoogste tarief, terwijl je overall gezien in dat jaar onder het plafond bent gebleven. Dit is pure oplichterij. Kan de minister dit uitleggen en kan de minister dit repareren? Want dit is echt te gek voor woorden. Ook zien we dat de energiebedrijven hun tarieven hebben verdubbeld in zes maanden tijd, terwijl de prijs op de gasmarkt is gehalveerd. Hoe kan dit, vraag ik aan deze minister. En tot slot gaan de belastingen op energie weer fors omhoog en de btw naar 21%. Dus eenieder die meer gebruikt dan het plafond — dat is toch de helft van Nederland — gaat de hoofdprijs betalen. En dat zijn vaak sociale huurders in een slecht geïsoleerd huis. Het prijsplafond is dus voor de helft een sigaar uit eigen doos en wordt betaald door de verhoging van de belastingen. Voor de andere helft moet nog een dekking worden gezocht. Deze minister laat nu al doorschemeren — om aan te geven wie hier de mensen angst aanjaagt — dat ze waarschijnlijk de belastingen moet verhogen en dat we langer moeten doorwerken tot ons pensioen. Ik hoop dat dit een grapje was, want dit is echt onacceptabel.

Maar het ergste komt nog. Het ergste is dat deze minister dit eigenlijk allemaal helemaal niet zo erg vindt. Die hoge inflatie en die hoge energieprijzen, zijn goed voor de schatkist vanwege de extra btw-inkomsten en de gasbaten, zijn goed voor het klimaat, want mensen worden gedwongen om te besparen op gas en elektra, en ze versnellen de energietransitie. Voor D66 is dit een win-win-winsituatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Onzin, onzin? Iedereen weet dat deze minister hartstikke pro klimaat is. In elke zin tegen de burgers zegt ze: u moet wel besparen op energie, die knop moet om. Er is zelfs een campagne met de slogan "breng die knop naar beneden". Nou, de helft van Nederland heeft de knop uitgezet, kan ik u zeggen. Het is helemaal niks persoonlijks. Het is een win-win-winsituatie, want het is goed voor het milieu, goed voor de energietransitie en goed voor de schatkist. Dat is drie keer een plus voor deze minister, wat zij ook graag wil. Zij zit niet in de kou maar zij heeft wel drie plussen binnengehaald.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zeg: de hoge inflatie is goed voor deze minister van Financiën, omdat het goed is voor de schatkist. Dankzij de hoge inflatie zijn de btw-inkomsten hoger dan ooit. U kunt de bevolking wel een rad voor ogen draaien, maar dat zijn de feiten. De gasbaten zijn hoger dan ooit. Al dat geld dat D66 zogenaamd uitgeeft om de zaak te repareren, is allemaal geld dat ze extra ophalen. Dat deze minister een klimaatfanatica is, is algemeen bekend.

Voorzitter. Het is …

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gaat het om het geld? Ik kan me ook geen kabinet heugen dat zo veel btw-inkomsten had als dit kabinet door de hoge inflatie. Met andere woorden, het geld komt met bakken binnen. We hebben een bbp van 1.000 miljard. Dit kabinet gaat 400 miljard uitgeven aan overheidsuitgaven. Het geld is geen probleem. Ze hebben 100 miljard in een klimaat- en stikstoffonds gezet. Ik maak me druk om de mensen die inderdaad in de kou zitten en hun boodschappen niet kunnen betalen. Ik snap niet dat wij als PVV de enige partij zijn in dit huis die zich daar druk over maakt. Ik hoor hier alleen maar: het moet over de inhoud gaan. Wat heb ik aan inhoud als ik in de kou zit en mijn boodschappen niet kan betalen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat niet om de knip trekken! Is het nou een kwestie van wie trekt de grootste knip? Het gaat me om de mensen thuis. Wat maakt het dan uit wie … U trekt inderdaad de knip. U geeft 100 miljard uit aan stikstof en klimaat. U geeft 25 miljard uit om de boeren in Nederland uit te kopen. Waar bent u mee bezig? Trekt u de knip … Welk kabinet heeft ooit zo veel geld uitgetrokken om boeren weg te pesten uit ons land? Daar ben je niet trots op. Daar moet je je voor schamen! Dat u veel geld uitgeeft, is bekend. Maar u geeft geld uit aan de verkeerde zaken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

1 miljard voor asielopvang, 10 miljard …

De heer Tony van Dijck (PVV):

10 miljard voor Europa.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb antwoord gegeven. Wijs me aan wanneer ik gezegd heb 10 miljard naar Europa en 1 miljard naar de asielopvang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat heb ik nog niet gezegd. Het staat wel in al deze stukken, maar ik heb het nog niet gezegd. Maar goed, ik zal verdergaan. Ondertussen kampen we met een inflatie van meer dan 10%. En ondertussen ging de energieprijs drie keer over de kop en werden de boodschappen in november16% duurder. En ondertussen zit heel Nederland in de kou. En ondertussen trekken mensen het niet meer en draaien de voedselbanken overuren. Dit is het Nederland van deze minister. Maar haar Nederland is niet mijn Nederland, niet het Nederland van de gewone mensen, niet het Nederland van de PVV. In ons Nederland staat de Nederlander op nummer één. In ons Nederland wijkt alles maar dan ook alles om ervoor te zorgen dat de gewone man of vrouw een warme woning en een goed gevulde koelkast heeft. Dat is ons Nederland en daar knokken wij voor. Dus geen 100 miljard naar klimaat en stikstof, geen tientallen miljarden naar asiel, Afrika en Brussel. Besteed dat geld aan onze eigen mensen in ons eigen land. Verhoog de energiecompensatie met terugwerkende kracht, verlaag de energiebelasting en zet de btw op nul voor energie en boodschappen.

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, vandaag bespreken we een bijzondere Najaarsnota. Bijzonder omdat de kale cijfers een heel ander beeld schetsen dan hoe de mensen thuis dit jaar beleefd zullen hebben. Bijzonder is ook dat de Najaarsnota een doorkijk geeft naar het volgende jaar. Dat doen we eigenlijk nooit op dit moment, en dat belooft niet heel veel goeds. En bijzonder omdat dit vraagt om meer grip van de Kamer op de begroting, maar daarover later meer.

Laten we beginnen bij de kale cijfers. Een vlugge blik laat een positief beeld zien: economische groei van 4%, een staatsschuld van 50% en een begrotingstekort van 1%. Menig land zou hier direct voor tekenen. Als je verder kijkt, zie je snel dat er meer aan de hand is: een uitzonderlijk hoge inflatie van 10%, koopkracht die zwaar onder druk staat en enorme steunpakketten die ook zwaar op de begroting drukken, nog los van de steunpakketten aan Oekraïne die in de stukken staan vanwege die verschrikkelijke oorlog daar.

Voorzitter. Als je wat verder in de cijfers duikt, kun je eigenlijk maar één ding concluderen: wat een ongelofelijk jaar. Bij zo'n jaar hoort natuurlijk ook kritiek, en die kwam er in de eerste plaats vanuit de politiek. De steunpakketten waren te laat, te klein en dus te ongericht. En begrijpelijk, want het liefst wil iedereen natuurlijk zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen helpen. Iedereen weet ook: dat gaat niet. Kritiek kwam er ook van economen. Zij concluderen juist het tegenovergestelde: steunpakketten waren juist te snel opgezet, te omvangrijk en daarom te ongericht. Vanuit hen geredeneerd ook begrijpelijk, want vanuit een Excelsheet is een samenleving natuurlijk makkelijk in te regelen. Maar een samenleving is meer dan een spreadsheet, politiek gaat verder dan de vraag wat efficiënt is. Politiek gaat ook over draagvlakken, het bieden van perspectief in tijden van onzekerheid. Dat betekent dat wanneer de energieprijzen plotseling door het dak knallen, je die rekening niet zomaar bij de normale Nederlanders op de mat kan laten vallen. Dan grijp je als overheid in, zeker als de financiële ruimte daar ook voor is.

Voorzitter. Dat brengt me bij het doorkijkje naar het volgende jaar. Dan zien we het economische beeld in rap tempo verslechteren: hoge inflatie houdt aan, lage economische groei en oplopende begrotingstekorten. En dat terwijl de financiële uitdagingen groot zijn, onder andere door omvangrijke steunpakketten en een oplopende rente die weer het gevolg is van de hoge inflatie. Het begrotingstekort loopt volgens het CPB op met 3%, en volgens de laatste brief van de minister van afgelopen maandag loopt het tekort zelfs op richting de 4%. Kortom de financiële ruimte neemt af, en daarmee neemt het belang om ons aan de begrotingsspelregels te houden toe. Ik heb het over begrotingsregels die vastgelegd zijn in het coalitieakkoord. Het lijkt erop alsof die begrotingsregels in toenemende mate meer als aanbevelingen worden gezien, als een lichte suggestie vanuit de Kamer. Maar dat zijn ze niet. Het zijn harde afspraken waar ik dit kabinet ook aan zal houden. De passage in de Najaarsnota over de toegenomen rentelasten verbaasde mij wel. Op pagina 16 staat terecht dat de stijgende rentelasten volgens de begrotingsregels onderdeel uitmaken van het uitgavenkader. Als je die systematiek volgt, betekent dat dat je ook in het uitgavekader de ruimte moet zoeken, lees minder uitgeven. Maar op de volgende pagina schrijft de minister dat zij voor de dekking hiervan ook kijkt naar mogelijkheden aan de inkomstenkant. Dat betekent lastenverhogingen. Voorzitter. Dit gaat simpelweg in tegen de begrotingsregels. Het kabinet kan hier niet zomaar toe besluiten. Dat is minister toch met mij eens?

De heer Heinen (VVD):

In de eerste plaats: leuk dat de heer Klaver dit debat doet. Ik had eigenlijk verwacht hier met de heer Van der Lee te staan. Als de heer Klaver hier staat, daagt dat mij natuurlijk uit het debat wat minder op de inhoud te voeren en wat meer op de hoofdlijnen. Laat ik toch ingaan op die technische vraag. Ik denk dat het verstandig is de rentelasten wel binnen het uitgavenkader te houden. Dat is simpelweg omdat je nu te maken hebt met een begrotingstekort dat ver door de 3% heen schiet. Je kunt dan zeggen: ik plaats ze buiten het kader. Dan hoef je er inderdaad niet voor om te buigen, maar dat doet natuurlijk niets aan het begrotingstekort. We hebben in dit land een ontzettend hoge inflatie. Die hakt heel hard in op koopkracht, juist bij de mensen voor wie de heer Klaver zegt op te komen. Ik denk dat je dan ook moet kijken naar minder uitgeven, omdat hoge uitgaven de inflatie stimuleren en de koopkracht onder druk zetten. Dat is precies wat we hier met elkaar proberen te bestrijden.

De heer Heinen (VVD):

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Wij hebben grote steunpakketten. Ik vind dat zeer verstandig. Daarnaast moet je kijken hoe je dit inpast. Als je veel geld uitgeeft aan steunpakketten, denk ik dat je ook verplicht bent om te kijken waar het minder kan. Dan is de terechte vraag van de heer Klaver: waar ga je dat zoeken? In de eerste plaats moeten we dan weten over welke omvang we het hebben. Dat zien we in het voorjaar. In die zin is dit debat voorbarig, maar het is wel goed dat wij in dit debat aangeven waar we politiek staan. Ik vind het verstandig dat we daar op tijd bij zijn.

Ik denk dat er een stap is voordat je echt in de categorie van het schrappen van maatregelen komt. Er zit veel lucht in de begroting. Er is ontzettend veel onderuitputting. Ik kom daar zo in mijn bijdrage uitgebreid over te spreken. Wat ook heel veel experts zeggen, is dat die onderuitputting in de komende jaren zal toenemen, echt met miljarden. Het Centraal Planbureau verwacht dat nog meer dan het kabinet. Ik denk dat het verstandig is dat je met elkaar afspreekt om geld dat over is niet ook nog eens keer uit te geven. Dat zet verdere druk op de begrotingstekorten, de inflatie en de koopkracht. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik denk dat je daarmee al een heel eind komt als het gaat om de incidentele steunpakketten.

De heer Heinen (VVD):

Nee. We moeten het debat nu even wat technischer gaan maken, want dit gaat echt in de krochten van de begroting, wat de financiële woordvoerders heel mooi vinden. Als het gaat om Defensie, heb je een materieelfonds. Daar blijft het geld eigenlijk altijd in hangen. Dus geld dat daar overblijft, neem je niet weg; dat mag gewoon in een ander jaar uitgegeven worden. In het kasjaar waarin die onderuitputting plaatsvindt, heeft dat natuurlijk wel een saldo-effect. Je moet dus voorkomen, als je daar ruimte hebt, als daar dus onderuitputting optreedt, dat je dat geld in dat jaar weer extra gaat uitgeven. Dat heeft niets te maken met bezuinigingen op Defensie. Daar hebben we juist een hek omheen gezet, om de investeringen te beschermen. Dat vind ik ook heel verstandig.

Een analyse van de plekken waar de onderuitputting optreedt, vind ik een heel goed punt. Ik kom daar in mijn bijdrage op terug. Ik zou het mooi vinden om op dit punt samen op te trekken.

De heer Heinen (VVD):

In de eerste plaats: er wordt geen geld weggehaald bij Defensie. Nogmaals, er is een materieelfonds. Het hele idee achter zo'n fonds is dat je het over de jaren heen kunt besteden. Dus het geld dat in het ene jaar niet tot besteding komt, kan je het andere jaar uitgeven. Het is wel belangrijk om dat scherp te hebben met elkaar. Dat betekent wel dat als in een kasjaar het geld niet tot besteding komt, dat effect terug te zien is in de boeken. Dan is het wel belangrijk om tegen elkaar te zeggen: we gaan dat niet incidenteel meteen weer uitgeven — we hebben het hier over incidentele uitgaven en niet over structurele uitgaven — omdat er een tekort is dat oploopt richting 4%. De minister heeft daar nog een brief over gestuurd.

Je hebt dus elke euro die overblijft nodig om het begrotingstekort kleiner te maken. Dat doe je om twee redenen. Zoals ik al zei, zorgt het kleiner maken van het begrotingstekort voor houdbare overheidsfinanciën. Ik hecht daar zeer aan. Maar het is ook belangrijk in het licht van de strijd die wij voeren tegen inflatie, want hoge begrotingstekorten helpen daar echt niet bij. Dus ook vanuit die optiek zullen we echt kritisch moeten bekijken hoeveel we met elkaar uitgeven.

De heer Heinen (VVD):

Ik zit in de politiek en ik probeer daar altijd de samenwerking op te zoeken. Ik zoek niet naar het contrast, maar vooral naar waar we elkaar kunnen vinden. Ik vrees dat de SP en de VVD elkaar op dit punt nooit gaan vinden. De heer Alkaya maakt heel duidelijk dat wat hem betreft bezuinigingen op Defensie verstandig zijn. Ik denk dat dit zeer onverstandig is. Ik vond dat al langer. We zijn ook dit jaar lelijk met de neus op de feiten gedrukt als het gaat om het belang van Defensie, de onderinvestering in Defensie en de grote opgaven waar we voor staan om niet alleen achterstallig onderhoud in te lopen, maar ook onze Defensie verder te versterken met het oog op de dreigingen die op ons af komen. Mijn vrees is dat die dreigingen de komende decennia niet minder gaan worden.

De heer Heinen (VVD):

Voordat je begint met je grote politieke vergezichten, begint het natuurlijk altijd met kijken of we de middelen hebben om die waar te maken. Het is goed dat financieel woordvoerders dat doen. Dat begint natuurlijk wel bij spreadsheets. Maar ik vind dat nooit een eindbeeld, want we sturen natuurlijk niet op spreadsheets. Ik denk dat we het daarover heel snel eens zijn.

Wat betreft de financiële uitdagingen zijn er eigenlijk twee grote opgaves. We hebben een incidenteel koopkrachtpakket. Mevrouw Kuiken wijst daarop en zegt: dat is incidenteel, voor één jaar, en moeten we dat doortrekken, ja of nee? Het is incidenteel. Die vraag gaan we in het voorjaar natuurlijk beantwoorden. Dan hebben we een beter beeld van de ontwikkelingen van de inflatie, de koopkracht en de lonen. Dan weet je heel goed waar de pijn neerslaat. Dan kom je ook bij de vraag hoe we dat naar 2024 gaan vormgeven. Het is in 2022 natuurlijk te vroeg om daar al op voor te sorteren. Maar je weet wel dat daar een incidentele dekkingsopgave zit.

Bij de Financiële Beschouwingen heeft de minister in feite gezegd: ik plaats dat buiten de kaders. Dat zei ze niet met zoveel woorden. Dat was eigenlijk ook de oproep van de PvdA en GroenLinks: plaats zo veel mogelijk buiten de budgettaire kaders, want dan hoeven we er niet voor om te buigen. Maar de minister heeft ook gezegd: ik ga daarbij wel mijn uiterste best doen om het gat dat daardoor in het begrotingssaldo ontstaat, zo veel mogelijk in te lopen, met allerlei heffingen. Dat betreft inframarginale heffingen, een solidariteitsheffing, extra gasbaten en onderuitputting. Ik denk dat je daarmee al voor een groot deel de incidentele pakketten kunt dekken, zo niet volledig. Mocht blijken dat dat meer oplevert, dan zou je misschien ook kunnen kijken naar het oplossen van het punt van het ravijn, waar mevrouw Kuiken het over heeft. Maar nogmaals, daarvoor hebben we echt het beeld in het voorjaar nodig.

Daarnaast hebben we met elkaar een structurele opgave. Die zit in de stijgende rentelasten. We moeten natuurlijk ook kijken wat het effect daarvan is op de overheidsfinanciën. Ik denk dat het belangrijk is om minder uit te geven om dat op te lossen.

Dat is juist vanwege het andere punt. Daarna rond ik af, voorzitter. Dat is het punt van de hoge inflatie. Mevrouw Kuiken zegt: we staan hier voor de gewone man. Dat staan we hier allemaal. Die wordt nou juist geraakt door de hoge inflatie. Het is zo belangrijk dat we het probleem bij de bron aanpakken. Daarvoor moeten we echt minder gaan uitgeven, want hogere uitgaven leiden tot een hogere inflatie.

De heer Heinen (VVD):

Ik zal het korter doen. Het eerste antwoord was uitvoerig, ook omdat veel mensen dit debat volgen. Zij horen al die getallen. Ik vond het belangrijk om even wat orde in die chaos te scheppen.

Ik begrijp de teleurstelling van mevrouw Kuiken. Zij is natuurlijk met veel enthousiasme een debat over de tweede suppletoire begroting van een lopend begrotingsjaar binnengelopen. Het is een beetje alsof je op vrijdag ergens aanbelt en het feestje op zaterdag blijkt te zijn. Ja, dan moet ik u helaas teleurstellen. Dit debat gaat niet over de invulling in het voorjaar en de begroting voor het komende jaar. Dat doen we als traditie al jarenlang in het voorjaar.

Maar ik wil wel antwoord geven op de vraag. Mevrouw Kuiken had gelijk dat ik de vraag niet volledig had beantwoord. Ik denk dat de vraag waar je minder moet uitgeven, echt beantwoord wordt in het voorjaar. Dat is niet anders. Maar ik kan u wel zeggen dat ik denk dat het belangrijk is dat daar een stap vóór zit. Dat betreft de meevallers die we hebben en de onderuitputting die optreedt. Komend jaar gaat dat echt om miljarden. Daar moeten we met elkaar een hek omheen zetten en we moeten die niet uitgeven. De vraag waar die meevallers zich precies voordoen, wordt mijn punt in dit debat. Daar moeten we als Kamer heel scherp op zijn. Vaak zien we dat niet. Mijn inschatting is dat vanuit de PvdA en GroenLinks de neiging zal zijn: goh, er zijn meevallers en laten we die uitgeven. Daarvan zal de VVD zeggen: laten we nou een beetje zuinig zijn.

De heer Heinen (VVD):

Ik zal mezelf uitdagen om het nóg korter te doen. Ik begrijp de teleurstelling, want mevrouw Kuiken wil natuurlijk het debat aangaan over welke uitgaven zinvoller zijn dan andere. Maar ik vind het wel belangrijk dat we nu de kaders meegeven. We weten één ding, namelijk dat als we op dit moment al over categorieën gaan spreken zonder dat we het probleem kennen, dan is het al bij voorbaat kansloos dat we op die categorieën de uitgaven wat gaan minderen. Ik vind het van belang dat we op dit moment meer op metaniveau de discussie aangaan. Vinden wij dat we minder moeten uitgeven of dat we de belastingen moeten verhogen? Dat debat voeren wij hier en ik hoop mevrouw Kuiken vandaag te kunnen overtuigen dat we toch echt ook naar de uitgaven moeten kijken. Dan volgt in het voorjaar de invulling daarvan.

De heer Heinen (VVD):

Tegenover Jan Slagter. Ik weet niet of u dat heeft gezien.

De heer Heinen (VVD):

Als het gaat om die 7 miljard incidenteel heb ik net de contouren geschetst. Dat zit heel dicht bij wat de minister aangaf. Ik denk dat, als je zuinig bent op de meevallers, je daarmee de incidentele pakketten grotendeels weet te dekken. Zover ze gedekt hoeven worden; ze zijn in principe buitenkaders, maar voor het saldo moet je dat dekken. Als het gaat om het structurele bedrag, weten we eigenlijk nog niet hoe groot de opgave is. De minister schetste tussen de 5, 6 en 9, was het geloof ik. Ik vind dat nogal een grote marge. Stel je voor dat je 9 doet, maar het blijkt 5 te zijn. Dan zijn we hier als politici totaal verkeerd bezig. Ik denk dus dat het heel verstandig is om eerst de omvang van de problematiek te zien en dan ook echt de invulling te zoeken.

Ik vind het wel belangrijk dat wij nu het politieke debat voeren en met elkaar schetsen langs welke lijnen we die dekking gaan zoeken. Ik vind dat dat via de uitgaven moet. De heer Van Dijck rent dan natuurlijk naar voren en zegt: er is nog een Klimaatfonds, zullen we daarnaar kijken? Maar dat lijkt mij niet verstandig. Als je nagaat wat de oorzaak is van de koopkrachtcrisis, dan zijn dat de hoge inflatie en voor een groot deel de energieprijzen. Je grootste kans om wat te doen aan de energieprijzen, is investeren in energieonafhankelijkheid. Daar zijn die fondsen voor. Het stomste wat je dus kan doen, is die fondsen opheffen, want dan heb je structureel een probleem in je koopkracht en loop je dus elk jaar weer achter de feiten aan. Ik denk dat je beide moet doen: incidenteel de koopkracht ondersteunen en structureel investeren in de energietransitie en daarmee uiteindelijk op de lange termijn ook de koopkracht verbeteren.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb de heer Van Dijck het afgelopen halfjaar ook achter de schermen leren kennen. Ik weet dan ook dat hij veel slimmer is dan hij nu doet voorkomen. Hij weet natuurlijk dat de meevallers die hij noemt, niets met de btw te maken hebben. Retorisch gezien snap ik het. In de politieke verhouding tussen oppositie en coalitie snap ik dat u zich moet positioneren. Ik snap dat u aan moet geven: u doet allemaal niet genoeg; het deugt niet. Dat is uw rol als oppositielid. Inhoudelijk gezien slaat het echter natuurlijk helemaal nergens op.

De heer Heinen (VVD):

Dit zijn drie vragen ineen. Allereerst, er is geen 7 miljard ingeboekt aan meevallers. Dat klopt niet. Er is een taakstelling ingeboekt van 2 miljard. Die is bij de Najaarsnota al direct ingevuld. Dat laat dus zien hoeveel lucht er in de begrotingen zit.

Voorzitter, als u het toestaat: kan de heer Van Dijck zijn tweede vraag nog even herhalen? In mijn antwoord ben ik zijn tweede vraag eigenlijk weer vergeten. Ik was namelijk erg enthousiast om zijn eerste vraag te beantwoorden.

De heer Heinen (VVD):

Ja.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, nu moet u mij toestaan om in herhaling te vallen. Dat is namelijk precies wat ik in een eerder antwoord heb aangegeven. Het incidentele pakket lijkt al aardig ingevuld te worden. Dat zit in de inframarginale heffing. Dat zit in de solidariteitsheffing. Dat zit in extra gasbaten. Dat zit in de onderuitputting die te verwachten is op alle begrotingen. Daarmee lijken we het incidentele pakket gewoon te kunnen dekken. We weten niet wat de omvang van de structurele opgaven is. Dat zit in de rentelasten. De minister zegt dat die tussen de 5 miljard en 9 miljard zit. Dat zit ook in het uitgavenkader. Ik vind zelf dat je daarvoor elders minder moet uitgeven. Ik wijs er in dit debat ook op dat dit gewoon volgens de begrotingsregels is.

Voorzitter, nu schiet de derde vraag van meneer Van Dijck me ook nog te binnen. Die was: waar treden die meevallers dan op? Dan moet de heer Van Dijck even de Najaarsnota lezen. Daar staat namelijk een heel mooi overzichtje in.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb in het verleden weleens gezegd dat een goed financieel woordvoerder slaapt met een begroting onder zijn kussen en dat je hem 's nachts wakker kunt maken met de vraag: kun je een bezuiniging oplezen? Alleen, ik denk dat het dit debat niet helpt om nu al voor te sorteren op categorieën. Ik denk dat we eerst het politieke, principiële debat moeten voeren met elkaar over de vraag: vinden we dat we dit uit de uitgaven moeten halen? Daar hoop ik u vandaag van te overtuigen. Ik denk dat dat ook gaat lukken. Dan kunnen we daarna kijken hoe we dat invullen.

Ik wil daar nog één ding aan toevoegen. Het is wel de dag van de slechte quotes, moet ik heel eerlijk zeggen. De heer Ephraim trapte af met dat de minister gezegd zou hebben dat we allemaal armer moeten worden. Dat heeft de minister nooit gezegd. De minister heeft gezegd dat de economische situatie ertoe kan leiden dat we er in koopkracht op achteruit gaan. Dat betekent in de volksmond dat we armer worden. Dat is echter nooit een doel op zichzelf. Het zou wel heel gek zijn dat een politicus zich in de politieke arena begeeft met de missie: ik ga mensen armer maken. Dat kan wel een consequentie van het beleid zijn. Bij de ene politieke partij is die consequentie wat groter dan bij de andere politieke partij. Het slaat echter helemaal nergens op dat dat de missie van dit kabinet is.

De heer Heinen (VVD):

Zullen we afronden dan?

De heer Heinen (VVD):

Als u vraagt naar de bekende weg, krijgt u natuurlijk ook elke keer dezelfde routebeschrijving. Ik weet dus niet of het het debat ten goede komt als ik weer diezelfde Google Maps op ga lezen.

De heer Heinen (VVD):

Als ik uw blik zo zie, verlangt u geloof ik dat ik doorga met mijn betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ja, want uiteindelijk praten we natuurlijk over suppletoire begrotingen.

Voorzitter. Ik ga door. Ik had het erover dat we ons wel aan de begrotingsregels moeten houden. Daar dreigen we van af te wijken. In de eerste plaats heb ik het over de inzet van de meevallers voor nieuwe uitgaven — ik verwees daar in een interruptiedebat al uitgebreid naar — terwijl het belang van minder uitgeven juist toeneemt, ook in het licht van de hoge inflatie. Afgelopen weken heb ik veel bewindspersonen bij Kamerleden langs zien gaan. Er bleek namelijk ook veel geld in de begrotingen te zitten. De vraag was hoe we dat geld ook gelijk weer uit kunnen gaan geven. Ik heb hier ook al in interruptiedebatjes benoemd dat ik dat écht de verkeerde houding vind. Ze moeten het geld niet uitgeven, maar teruggeven. Bij de Miljoenennota is al rekening gehouden met extra onderuitputting. Ook daar verwees ik in een interruptiedebat al naar, namelijk naar de taakstelling van 2 miljard. Deze bleek ook al snel ingevuld. De vraag is hoe we kunnen voorkomen dat al die extra onderuitputting, waarvan verwacht wordt dat die optreedt, ook weer wordt uitgegeven. Ik ben eerst benieuwd wat de minister daarvoor in gedachten heeft. Zou het bijvoorbeeld een idee zijn om de taakstelling te verhogen, meer in generieke zin, zodat we echt voorkomen dat dat geld weer meteen tot besteding van het kabinet leidt? Kan de minister misschien helpen in haar boekhoudkundige rol in de ministerraad?

Voorzitter. Ik vind dat we als Kamer ook meer grip moeten krijgen op die begroting. Ik strijd daar al langer voor. In dat kader vraag ik me ook af hoe het staat met de herziening van de Comptabiliteitswet, de aanscherping van artikel 2.27. Die zou dit najaar geloof ik naar de Kamer komen. Dat najaar duurt nog een week. Ik ben dus benieuwd of wij die snel kunnen verwachten, ook in het licht van al die extra uitgaven die gedaan zullen worden. Het is ook wel goed om te benoemen dat artikel 2.27 vooral gaat om uitgaven waar géén dekking voor is, maar het wordt tijd dat de Kamer ook grip krijgt op uitgaven waar het kabinet wel dekking voor denkt te vinden, maar die er eigenlijk, als je naar de begrotingsregels kijkt, niet is, omdat het meevallers zijn. De begrotingsregels schrijven voor dat als dat het geval is, het eerst langs de ministerraad moet. Daarin moet daarover besloten worden. Eigenlijk zou ik daar een stap aan willen toevoegen: ik vind dat dat ook langs de Kamer moet. Formeel gebeurt dat ook, via de voorjaarsnota en de najaarsnota, maar dan is het geld vaak wel al toegezegd of uitgegeven. Als Kamer kan je dan niet veel meer. Je kan tegen de hele begroting stemmen, maar dat is natuurlijk wel een nucleaire optie. Ik ben dus op zoek naar het antwoord op de vraag hoe we meer grip kunnen krijgen op die meevallers, zodat die niet tot besteding leiden. Dat sluit trouwens ook mooi aan bij het punt dat de heer Van der Lee eerder maakte, om ook tussentijds meer inzicht in de ontwikkeling van de begroting te krijgen. Wellicht zijn die punten te combineren.

Voorzitter. We moeten ook terug naar één hoofdbesluitvormingsmoment, in het voorjaar. We zijn nu zelfs op het punt beland dat nog voordat de Kamer over de begroting van volgend jaar stemt — dat deden we afgelopen week — het kabinet al aankondigt om die begroting weer te wijzigen, zonder die wijziging naar de Kamer te sturen. Het ging over die extra prijsbijstelling. Op zich, gezien de hoge inflatie, valt dat echt wel te begrijpen, maar we kunnen natuurlijk niet elk jaar op deze manier een begroting vormgeven. We moeten dus terug naar een ordentelijk begrotingsproces, naar één hoofdbesluitvormingsmoment in het voorjaar, waarbij we dan natuurlijk ook besluiten over alle eventuele bezuinigingen.

Voorzitter. Gezien de tijd moet ik nu ook afronden. Mijn belangrijkste boodschap vandaag is dat we de belastingen vooral niet verder moeten verhogen, maar vooral minder moeten uitgeven. Dat is belangrijk voor de overheidsfinanciën en in onze strijd tegen inflatie. Als we ons gewoon aan de begrotingsregels houden, dan moeten we ook een heel eind kunnen komen.

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

Goede vraag. Ik denk dat we nu echt op het punt zijn aangekomen dat als we het nog een keer zouden doen, we niet meer over "incidenteel" spreken. Het is dan gewoon structureel beleid geworden. In een tijd van crises en zulke uitzonderlijke situaties kan je afwijken van regels. Ik begon mijn betoog ook met te zeggen dat politiek meer is dan een spreadsheet invullen. Als huishoudens door het ijs dreigen te zakken, grijp je in en ga je niet met elkaar eerst een discussie voeren over de vraag of dat wel mag volgens de begrotingsregels. Maar als je dat keer op keer op keer doet in een jaar, krijg je natuurlijk een begrotingsproces dat heel rommelig wordt. De druk vanuit de Kamer — daar doen wij ook aan mee; daar zal ik eerlijk in zijn — om die meevallers, die extra inkomsten uit te geven is ook groot. Ik denk dat we daar nu een streep moeten trekken. Het is heel belangrijk dat we volgend jaar terugkeren naar een ordentelijk begrotingsproces met een scheiding van inkomsten en uitgaven, waarin we ons houden aan de uitgavenkaders en één hoofdbesluitvormingsmoment hebben in het voorjaar. Daar kijk ik zeer naar uit. Voor de heer Nijboer is het dat misschien niet, maar het zou leuk zijn als mevrouw Kuiken daar dan met een feestjurk binnen komt rennen.

De heer Heinen (VVD):

Ik zei het zo omdat mevrouw Kuiken ernaar verwees dat ze zo graag dit debat wil voeren. En dan blijkt dit debat toch niet plaats te vinden. Daarom verwees ik daarnaar.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, iedereen voelt dat ze er helaas aankomen: een recessie en de daarbij horende bezuinigingen van de regering. Bewindslieden benadrukken gevraagd en ongevraagd dat bezuinigingen eraan kunnen komen. Coalitiepartijen zitten bij praatprogramma's om ons alvast te laten wennen aan het idee. Ook deze Najaarsnota, die natuurlijk in eerste instantie gaat over de lopende begroting, de begroting van dit jaar, 2022, vermeldt alvast dat in 2023 een oplossing moet worden gevonden voor bijvoorbeeld hogere rentelasten.

Natuurlijk, structureel hogere uitgaven moeten bekostigd worden uit structurele inkomsten. Daar zijn wij het, denk ik, allemaal over eens. De SP is ook van harte bereid om voorstellen te doen voor het hoger belasten van bijvoorbeeld de hoogste vermogens en winst. Maar laten wij niet vergeten dat coalitiepartijen sowieso al van plan waren te bezuinigen, bijvoorbeeld op de zorg voor ouderen. Nog voordat er een vuiltje aan de lucht was en iedereen nog een koopkrachtstijging werd beloofd, kondigden deze coalitie en dit kabinet al bezuinigingen aan. Nu lijkt daar een argument bij gevonden te zijn, namelijk de overheidsfinanciën. Maar dat zijn gelegenheidsargumenten. De huidige raming is dat de totale overheidsschuld dit jaar ongeveer 50% van onze economie bedraagt. Dat is ver onder de Europese norm en ver beneden de staatsschuld van andere lidstaten. Incidentele uitgaven, bijvoorbeeld voor het prijsplafond voor energie, hoeven dus helemaal niet te worden gedekt, en zeker niet met structurele bezuinigingen. Is de regering dit met de SP eens of blijft zij vasthouden aan de mogelijkheid om ook structurele bezuinigingen door te voeren voor incidentele uitgaven?

Je hoeft structureel hogere uitgaven niet te dekken met bezuinigingen; je kunt ook structureel de lasten verhogen. Er zijn genoeg mogelijkheden om structureel hogere inkomsten te krijgen. Dat kan bijvoorbeeld door het afpakken van crimineel geld. Maar die ambities zijn wederom niet gehaald. In dat licht zijn onderuitputtingen, bijvoorbeeld op het vlak van de aanpak van ondermijning, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, niet goed te praten. Investeringen daarin zijn investeringen in de samenleving die zichzelf terugbetalen, en niet alleen financieel doordat we geld van criminelen afpakken, maar ook in de vorm van veiligheid en rechtvaardigheid. Wat gaat het kabinet dus doen om dit recht te zetten en toch meer mensen aan te trekken voor onze rechtsstaat en dat geld niet in te zetten voor bijvoorbeeld de aflossing van de staatsschuld, zoals coalitiepartijen willen?

Niet alleen in de strafrechtketen, maar ook bij Defensie is er een tekort aan mensen en materieel, zoals computerchips. De begroting voor 2023, die vorige week door een meerderheid van deze Kamer is goedgekeurd en waar de SP dus tegen was, voorziet in 5 miljard extra voor Defensie. In 2021 was het budget voor Defensie nog 11 miljard. Dat moet dus stijgen naar ongeveer 16 miljard volgend jaar en zelfs naar 20 miljard in 2025. Dit lijkt allemaal zo op papier, want deze begroting wordt voor dit jaar met 1 miljard verlaagd vanwege onderuitputting. Welke conclusie trekt de regering hieruit voor de komende jaren? Mensen en computerchips zijn nu overal in de samenleving nodig, niet alleen bij Defensie. Waar gaat de voorkeur van de regering dan naar uit? De voorkeur van de Socialistische Partij is helder. De SP zegt: als er in 2023 dan toch bezuinigd moet worden, bezuinig dan die extra miljarden voor het leger weg. Die lijken alleen op papier te bestaan, om de relatie met de NAVO en de Verenigde Staten goed te houden, want in de praktijk wordt dat geld toch niet uitgegeven.

Voorzitter. Uit de samenleving komen veel noodkreten. Zo brengen de energiekosten sportverenigingen in de problemen. Mensen kunnen de hogere contributies niet betalen. 80.000 sporters zijn al gestopt omdat het veel te duur werd. 310.000 mensen sporten al minder vaak en bijna een half miljoen mensen overweegt te stoppen als het sporten nog duurder wordt. De SP roept de regering op te voorkomen dat mensen moeten stoppen met sporten uit financiële noodzaak. Het noodfonds voor amateursportverenigingen — buiten zwembaden — van slechts 6 miljoen euro lijkt zwaar onvoldoende. Deelt de minister de mening dat sporten betaalbaar en toegankelijk voor iedereen moet blijven? Is zij bereid hier meer geld voor vrij te maken?

Voorzitter. Ook de kinderopvang wordt helaas steeds duurder en voor veel mensen onbetaalbaar. De minister van Sociale Zaken is na noodsignalen uit de samenleving weliswaar snel over de brug gekomen met een verhoging van de kinderopvangtoeslag, maar de vraag is of dat voldoende is. We horen van leraren, verpleegkundigen en andere mensen die we hard nodig hebben, dat ze noodgedwongen minder willen gaan werken. De Stichting Voor Werkende Ouders zegt dat de prijsstijgingen nog steeds hard zullen worden gevoeld. En de stichting voor ouders in de kinderopvang meldt dat de prijs in de praktijk nog altijd hoger ligt dan de nieuwe prijs waarover de toeslag wordt berekend. Kan de minister aangeven hoeveel ouders gemiddeld extra moeten gaan betalen in het nieuwe jaar? En is het kabinet bereid te overwegen om de 1 miljard die nu bij defensie wordt weggehaald vanwege onderbesteding, in te zetten om de kinderopvang en het sporten in het komende jaar betaalbaar te houden?

Voorzitter. Ik besef dat dit soort fondsen en compensatiemaatregelen slechts pleisters op stinkende wonden zijn. Bezuinigingen zullen die wonden alleen maar verdiepen in de samenleving, en pleisters zijn op de korte termijn helaas wel nodig. Maar die wonden kunnen op langere termijn alleen permanent genezen als wij nutsvoorzieningen weer gaan behandelen als publieke diensten, in plaats van als markten waar veel geld is te verdienen voor een enkeling over de ruggen van velen.

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag officieel over de afronding van de begroting van dit kalenderjaar, maar ik wil eerst een jaartje terugkijken. Want vorig jaar stonden we op dit moment aan de vooravond van weer stevige coronamaatregelen rond kerst en oud en nieuw, en extra steunpakketten. In totaal hebben de Kamer en de overheid 85 miljard euro uitgegeven om ons door de coronapandemie te loodsen, door steun voor bedrijven zodat die niet mensen hoefden te ontslaan. Dat zijn ongekende tijden. En de begroting van vorig jaar leverde ook allerlei aanvullende begrotingen op.

Toen bleek dat we met corona, ook dankzij de impact van vaccinaties, ondanks nieuwe varianten in een wat rustiger vaarwater kwamen, werden we dit jaar toch geconfronteerd met de oorlog in Oekraïne, en de grote impact daarvan op de energieprijzen, de inflatie en daarmee grote betaalbaarheidsproblemen voor heel veel mensen in ons land. Daarmee was dit toch ook weer allerminst een rustig jaar. Ik heb één meer technische opmerking in dit debat, en die gaat over het aantal incidentele suppletoire begrotingen. Dat waren er dit jaar 51. Dat zijn er tien, of iets meer zelfs, minder dan het jaar hiervoor. Ik zou de minister willen oproepen om daarbij — en ik weet dat het haar beleid is, maar toch gaat dat nog niet altijd goed, vind ik — zo min mogelijk een beroep te doen op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Wat zegt dit artikel? Dat we het geld alvast gaan uitgeven voordat de Kamer daarover heeft gestemd. En dat is soms heel verstandig. Bij alle suppletoire begrotingen voor Oekraïne snap ik het. Het uitkeren van waterschade in Limburg: ik snap het. We hebben het alleen soms ook niet gedaan, bijvoorbeeld bij de aankoop van aandelen Air France-KLM. Nog even los van of je dat wilde, daar heeft de Eerste Kamer over gepraat. Dat kon daar en dat vond ik verstandig. Dat het bij een pand van het ministerie van Buitenlandse Zaken niet kon, heeft mij dan weer verrast. Dus ik zou de minister willen aansporen — en natuurlijk hebben we die begrotingen soms nodig — om dat artikel zo terughoudend mogelijk in te zetten. Dan heb ik er ook alle begrip voor op de momenten dat dat wel nodig is, bijvoorbeeld als het gaat om inkomenssteun.

Voorzitter. Als ik kijk naar waar we staan, dan hebben we eigenlijk een heel dubbel beeld dit jaar. Want de overheidsfinanciën zijn bijna een zonnetje: het tekort is 1%. De staatsschuld is 50%, ook met dank aan de grote inflatie. Dat is tien procentpunten lager dan verwacht in het regeerakkoord. We zouden hier de vlag kunnen uithangen, ware het niet dat dat natuurlijk deels het gevolg was van een beter dan verwachte economie, maar helaas voor een veel groter deel van een hoge inflatie, hoge prijzen en koopkrachtproblemen. Het kabinet heeft daar dit jaar in totaal nu 12 miljard euro steun aan beschikbaar gesteld. En dat ging lang niet altijd op de ideale weg. Dingen die we graag wilden, konden niet. Soms gingen dingen laat. Het prijsplafond zat niet in de Miljoenennota, maar werd wel bij Prinsjesdag aangekondigd; een idee waar zeker de Partij van de Arbeid en GroenLinks veel aandacht voor hebben gevraagd. Dat is natuurlijk niet de ideale weg. Ik hoop dat we de rust kunnen terugbrengen. Maar ik zeg daar wel bij: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Dus dat het is gebeurd, vind ik nog steeds heel verstandig.

En als er één opgave is voor 2023, los van de dingen waar we zelf over gaan, is dat het onder controle krijgen van de inflatie. Want dat is de ultieme sluipmoordenaar van de koopkracht van mensen, en ook een sluipmoordenaar van het totaal van onze economie. Een bron van maatschappelijke onrust, zo heeft de geschiedenis ons geleerd. De ECB grijpt nu daadkrachtig in en ik hoop dat ze daarmee doorgaan. We weten niet hoeveel er nodig is, want de ECB gaat daar zelf over. Maar inflatie is uiteindelijk de vijand van de portemonnee en van alle mensen in dit land. Het is misschien goed voor de staatsschuldquote, maar het is slecht voor ons Nederland.

Voorzitter. Ik wil een compliment uitdelen aan de minister van Sociale Zaken, die deze week alsnog de prijsindexatie voor de kinderopvang heeft uitgekeerd. Daar is om gevraagd door de coalitie én de oppositie, dus dat is een goed begin. Ik heb daar nog één vraag bij, maar ik zie de heer Klaver staan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er is ruim 50 miljoen nodig en dat wordt nu al uitgekeerd, maar de realiteit blijft dat er de afgelopen jaren best wel een gat is ontstaan tussen de maximale uurprijs en de daadwerkelijke prijs die voor kinderopvang wordt betaald. De verschillen zijn heel groot. Vooral private-equitybedrijven hebben die prijzen vaak veel meer verhoogd. De minister van Sociale Zaken heeft al gezegd dat ze daar onderzoek naar wil doen, maar ik zou echt graag voor de Voorjaarsnota nader zicht krijgen op hoe je om kunt gaan met dat gat tussen de maximale uurprijs en de gemiddelde prijs, want er zijn ook organisaties die het er wel voor kunnen doen. Het kan zijn dat je iets aan de toeslag moet doen, maar het kan ook zijn dat je iets aan de ordening van de markt moet doen.

Voorzitter. Waarom vind ik dit extra belangrijk? Wat mij betreft is een van de belangrijkste winstpunten van het coalitieakkoord dat we 96% van de kosten gaan vergoeden voor alle werkende ouders. Een toenemend gat tussen wat we vergoeden en de echte prijs doet daar afbreuk aan. Ik wil daarom graag een toezegging van het kabinet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heeft het kabinet in totaal 1,6 miljard euro vrijgemaakt om de prijzen bij te stellen. Breder zie je dat de loonontwikkeling — dat gun ik de mensen in de kinderopvang van harte — sterker is gestegen dan in de praktijk. Ik ben vooral op zoek naar een manier waarop we dat gat kunnen verkleinen. Dat kan de manier zijn die de heer Klaver voorstelt, maar we hebben al heel veel geld uitgegeven, dus ik ga hier niet nog meer geld beloven, al is het maar omdat ik wil voorkomen dat we straks moeten bezuinigen. Ik vraag wel aandacht voor die betaalbaarheid. We doen daar echt serieus wat aan, naast allerlei andere dingen die we doen. In 2025 gaan we natuurlijk de vergoeding verhogen naar 96%; dat gaat twee slokken op de borrel schelen. Ik blijf graag kijken met de heer Klaver, maar eerlijk gezegd weet ik niet waar ik op korte termijn nog meer geld vandaan moet halen. Daarom wil ik terug naar de bron, want er zijn ook heel veel organisaties die het wel kunnen doen voor de maximale uurprijs.

De heer Van Weyenberg (D66):

Gelukkig geven we natuurlijk op heel veel andere manieren volgend jaar inkomenssteun, van prijsplafond tot hogere andere toeslagen. Die 1,6 miljard waar de heer Klaver het over heeft, komt bij de Voorjaarsnota definitief beschikbaar. Dan is het er pas. Overigens vind ik dat daar ook een goede reden voor is, omdat we dan pas precies weten hoe hoog de inflatie is. Er gaat geld naar het ministerie van SZW. Als u mij persoonlijk vraagt om daarbinnen te kiezen, staat de kinderopvang ook altijd hoog. Maar ik wil ook even afwachten waar de minister van Sociale Zaken mee komt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ga ik altijd naar kijken. Die bijna 60 miljoen is nu wel gewoon beschikbaar gesteld. Dat is wel extra geld. Dat vind ik ultiem een belangrijke stap. Maar goed, dat hoor ik de heer Klaver ook niet ontkennen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Bij de kinderopvang is het gemiddelde verschil ongeveer 4% van de kosten. Zeker als je 96% vergoed krijgt, wordt die 4% wel een verdubbeling van wat je nog overhoudt, want het was dan 4 en er komt nog 4 bij. Ik weet dat de minister van Sociale Zaken juist hiernaar nu aan het kijken is. Afhankelijk van het antwoord kom ik mogelijk nog met een motie daarover. Ik wil ook oproepen om dan niet alleen te kijken naar het verhogen van de toeslag. De heer Klaver had het daar onder meer over. Het is ook een begrijpelijke vraag waarbij ik dan wel opmerk dat we al in een situatie zitten waarin er niet heel veel geld op de plank ligt. Daarnaast kun je je de vraag stellen of we ook niet naar de ordening moeten kijken. Daarbij ben ik er niet op uit om te zeggen dat er op dit moment geen private partijen in de kinderopvang mogen werken, maar het is wel opmerkelijk dat de verschillen wel heel erg groot zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Twee punten. Ik heb een andere visie op Defensie dan de heer Alkaya. Dat is evident. Ik denk dat het nodig is. Ik denk dat de oorlog in Oekraïne ons in die zin echt met de neus op de feiten heeft gedrukt. Ten tweede: ik vrees dat we volgend jaar ook onderuitputting gaan zien, en niet alleen bij Defensie maar bij allerlei andere sectoren waar met name het personeelstekort ertoe leidt dat we niet alle investeringen kunnen doen die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken. Die onderuitputting zou wel eens veel groter kunnen zijn. Daar wil ik dus niet op sturen, in de zin van: laten we proberen zo veel mogelijk onderuitputting te realiseren. Nee, dit zijn hele belangrijke richtingen die we als coalitie zijn ingeslagen. Ik vrees echter dat de realiteit zal zijn dat er daar miljarden over zullen blijven. Die miljarden, even los van sommige fondsen, ook bij de Defensiepersoneelsuitgaven, blijven dan over. Dat wil ik dan eerst in beeld hebben, voordat ik überhaupt toekom aan de vraag of we een financieel probleem hebben volgend jaar. Wat ik echt niet ga doen, is moeilijke maatregelen nemen om een zogenaamd tekort op te lossen dat er door onderuitputting helemaal niet blijkt te zijn, om een incidenteel koopkrachtpakket te betalen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dus ik ga bij Defensie net als bij heel veel andere sectoren kijken wat er gebeurt met de onderuitputting en of er een budgettair probleem is en dan wil ik pas de keuze maken. Ik denk dat sommige van uw vragen mij de gelegenheid gaan geven te vertellen wat dan mijn ankers bij die keuze zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat heb ik allerminst gezegd. Er is een fonds als het gaat om de middelen van Defensie voor materieel. Maar gemiddeld geldt voor onderuitputting voor personeel bij Defensie, maar ook ten aanzien van andere zaken die mij ook na aan het hart liggen, dat wanneer we dat geld niet uitgegeven krijgen omdat we bijvoorbeeld geen mensen kunnen krijgen, ik dat eerst echt zeker wil weten. Ik ga natuurlijk niet moeilijke maatregelen, laat staan bezuinigingen, voorstellen, terwijl er geld over is. Daarom wil ik in het voorjaar nagaan of er eigenlijk nog wel dat financiële probleem is. Een van de grote verschillen tussen de ramingen van Financiën en die van het Centraal Planbureau op dit moment is dat het CPB al fors wat onderuitputting verwacht. Daar ga ik niet op sturen. Ik wil geld voor onderwijs en klimaat graag uitgeven, maar als er geld over is, betekent dat wel iets voor het budgettaire probleem dat dan eventueel resteert. Dus in die volgorde.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga het toelichten, maar het antwoord is ja. Daarna ga ik het dan toelichten. Ik wil eerst weten of er eigenlijk nog wel een budgettair probleem is straks. Hoe ziet bijvoorbeeld de begroting van 2024 eruit? We hebben het hier over incidentele tekorten die nu dreigen, om te beginnen vanuit de pakketten. Ik wil echt zien of er überhaupt nog een probleem is, bijvoorbeeld met die onderuitputting. Nogmaals, daar wil ik niet op sturen, maar ik denk dat die er wel is. Ik heb dan een paar ankers als het gaat om hoe we zo'n probleem gaan oplossen. Eerst wil ik kijken hoe de begroting er meerjarig uitziet. We hebben straks meer zicht op 2024. Ik wil niet moeilijke dingen doen, terwijl dan later blijkt dat er bakken geld over zijn. Het tweede is dat ik absoluut niet ga bezuinigen op prioriteiten uit het regeerakkoord, zoals onderwijs of klimaat. Dat zijn dingen voor de toekomst. De reden om naar de overheidsfinanciën te kijken, is dat je de rekening niet wil doorschuiven naar toekomstige generaties. Dat moet je dan niet doen door juist wat uit investeringen in onderwijs of klimaat te halen. Dat ben ik absoluut niet van plan. En ja, u weet dat mijn fractie ervan gecharmeerd is om dan bijvoorbeeld te kijken, als er iets moet gebeuren, naar belastingen op vermogen en op winsten. Dat doet dit kabinet al veel — dat is echt een trendbreuk — maar ik ben niet snel tevreden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Kuiken loopt hier ook al langer rond. De realiteit is dat ik er wel steeds bij heb gezegd — dat zat niet in de samenvatting van mevrouw Kuiken — dat ik in het voorjaar eerst ga kijken waar we staan. Ik heb namelijk geen idee. Mevrouw Kuiken heeft geen glazen bol en ik ook niet. Ik heb geen idee wat de gasprijs is in april. Ik heb echt geen idee. Ik heb geen idee hoe de economie zich ontwikkelt in april. Dus ik ga nu niet vooruitlopen, maar u vraagt: wat worden dan uw ankers als we straks die ramingen hebben? Dit zijn mijn ankers. Ik ga zo nog specifiek iets over de rente zeggen, want dat kwam ook op. Dat is mijn insteek. Dan onderhandel ik overigens eerst gezellig met onder meer meneer Heinen en de collega's van de VVD en alle anderen. Maar ik zou zeggen: kijk naar de resultaten van dit kabinet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog wat preciezer zelfs. Volgens de huidige aannames hebben wij volgend jaar een begrotingstekort, omdat wij mensen helpen in hun bestaanszekerheid en daar heel veel miljarden aan uitgeven. Dan zou het natuurlijk heel raar zijn — ik vond dat Klaas Knot dat ook terecht zei tijdens de hoorzitting die wij hadden — om dat te gaan ophalen met juist bezuinigen op de kwetsbaren. Dus nee, daar mag u helemaal van uitgaan. Ik had hem zelf net moeten toevoegen. De bestaanszekerheid moeten we doen. Wat we trouwens wel moeten doen als het om 2024 gaat, is nadenken hoe we gerichter kunnen ondersteunen. Ik verwacht daar mevrouw Kuiken aan mijn zijde te vinden. De mate waarin we nu steunen in 2023 kunnen we namelijk niet eindeloos voortzetten. We weten allemaal niet hoe de gasprijs zich ontwikkelt, maar we moeten met elkaar op zoek naar gerichtere steun in 2024.

De heer Van Weyenberg (D66):

Twee dingen daarover. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Kuiken zegt: op het minimumloon en op het belasten van vermogen en bedrijfswinsten zal ik de heer Van Weyenberg scherp houden. Dat mag. Ik voeg er voor de duidelijkheid dan wel één ding aan toe. Onze beide partijen hebben nu vijf jaar met de heer Rutte en de VVD geregeerd. In die vijf jaar gaat het minimumloon voor het eerst omhoog met 10%, en gaat de belasting op winst en vermogen vanaf nu elk jaar 9 miljard hoger zijn dan daarvoor. Ik respecteer dat mevrouw Kuiken meer wil, dat wil ik misschien ook wel, maar ik constateer wel dat we in de vijf jaar dat mijn partij met de VVD regeert hier een aantal trendbreuken hebben weten te realiseren die daarvoor helaas nooit mogelijk waren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor 2024 zoeken we overigens wel naar gerichtheid. Dat heb ik niet alleen bedacht. Ik heb hier ook nog een motie van de leden Van der Lee en Kathmann liggen, die precies vragen om een instrumentarium te ontwikkelen voor gerichtere steun in 2024. Eén van de dingen waar we dit jaar tegen aanliepen was dat we nog geen gerichte steunelementen hadden, of het nou een sociaal tarief is voor de energie of andere elementen. Laten we die met elkaar zoeken om de meest kwetsbaren te kunnen blijven helpen.

Voorzitter. Ik heb specifiek al wel iets verteld over waar ik aan denk bij de Voorjaarsnota, maar ik wil dan wel eerst zien waar we staan. Dan is daarbij ook nog een punt relevant, namelijk de rente-uitgaven. Ik worstel hiermee, zeg ik hier maar eerlijk. Wat ik wil voorkomen is dat we ons opeens rijk rekenen voor rente die een paar jaar later veel lager blijkt. We weten allemaal dat de ECB nu ingrijpt. Het regeerakkoord bevat hierover een interessante passage. Als de inflatie en de rente hoog zijn, dan leidt dat vaak ook tot inkomensmeevallers, vooral als de reële rente gaat stijgen. Ik zou de minister willen vragen of zij ons iets kan vertellen over hoe het gaat met de ontwikkeling van de reële rente. Bij een hoge inflatie nemen ook allerlei overheidsinkomsten toe. Het is niet voor niets dat de staatsschuld lager is, dus graag daar een beschouwing op.

Voorzitter. Ik had al gezegd dat we in 2024 de kwetsbaren niet moeten laten vallen en moeten kijken of de overheid gerichter kan steunen. We kunnen niet alles, we kunnen het niet eindeloos, maar voor de meest kwetsbaren moeten we als overheid een schild blijven, ook na 2023 wanneer bijvoorbeeld de inflatie en de energieprijzen heel hoog zouden blijven. Mijn vraag daarbij is wel: wat is de rol van een sociaal akkoord en de lonen hierin? Ik snap zorgen over een loon-prijsspiraal, tegelijkertijd is er heel veel krapte op de arbeidsmarkt, en lonen gaan omhoog. Wat mij betreft kan de overheid dit ook gewoon niet alleen. Op het gebied van lonen is er echt nog wel wat te doen naast de minimumloonverhoging die dit kabinet eindelijk doet; een belangrijke doorbraak.

Voorzitter, mijn laatste punt gaat over iets wat misschien niet budgettair is, maar wat mij betreft het hoofdpunt van de voorjaarsnotabesluitvorming wordt, namelijk het klimaat. We kijken altijd naar overheidsfinanciën en naar de economie vanuit het principe van de brede welvaart. Je kunt wel een goed kasboekje hebben, maar als de wereld onleefbaar is geworden, hebben we als politici gefaald. Bij de Voorjaarsnota zegt ook de minister voor Klimaat en Energie dat we aanvullende maatregelen moeten gaan nemen om de 55% te halen, ook gericht op 60%. Dan is er nog heel wat werk aan de winkel. Dat is iets wat samen gaat oplopen met de Voorjaarsnota, begrijp ik. Ik zou het kabinet willen vragen of alle voorbereidingen wel zijn getroffen. Hebben wij straks alle bouwstenen liggen om die besluiten tegelijkertijd te kunnen nemen? Dan zullen we zien of dat budgettair ook nog wat betekent. Je kunt klimaatbeleid voeren met subsidies, dan kost het geld, maar je kunt ook eindelijk meer beprijzen, dan levert het juist geld op. In die zin kan het licht op de 60% reductie van CO₂-uitstoot zelfs een bijdrage leveren aan het gezond maken, ook op lange termijn, van de overheidsfinanciën. Niet eindeloos, want uiteindelijk hoop je dat de vervuiling weg is. Dan levert het ook geen geld meer op. Maar wel op korte termijn. Ik zou graag een bevestiging van de minister van Financiën willen dat het klimaatpakket een onmisbaar onderdeel is van de besluitvorming in het voorjaar.

Dank u wel.

Voordat wij gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB, voor een stemverklaring.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring afleggen bij de motie op stuk nr. 1887 van de heer Amhaouch. Ook de BBB wil een geopolitiek volwassen Europa. We moeten meer een eigen koers kunnen varen, los van de Verenigde Staten en zéker los van China. Hiervoor is coördinatie en samenwerking nodig, maar de kant die deze motie op wil, is wat mij betreft niet de juiste. Deze motie zoekt meer sturing vanuit Europa op het gebied van defensie, industrie en investeringen. Dat heeft schaalvoordelen en zou onze strategische positie kunnen versterken. De geschiedenis leert ons echter dat zo'n centralisatie van beslismacht over defensieaanbestedingen vooral één land ten goede komt, en dat is Frankrijk. De Franse defensielobby overheerst alle andere. De Franse regering is bereid alles in de strijd te gooien om haar eigen industrie te stutten. Dit betekent dat het gevolg van deze motie is dat Nederlands geld voor defensie-industrie uitgegeven wordt in Toulouse voor Airbus, in Brest voor de Naval Group in plaats van in Vlissingen voor Damen en in Hengelo voor Thales. Daarom stemmen wij tegen deze motie.

Ik geef het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden aan het kabinet.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd … We gaan deze even opnieuw doen.

Ja, de motie is echt verworpen. Ik zal de fracties die tegen waren niet noemen, maar de motie is echt verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Er is nog een korte regeling van werkzaamheden.

Mag ik even uw aandacht?

Op 11 december 2022 is een bericht van overlijden ontvangen van het oud-lid van de Kamer de heer Pieter ter Veer.

De heer Ter Veer was lid van de Kamer van 10 juni 1981 tot en met 14 september 1982 en van 14 september 1989 tot en met 22 mei 2002 voor de fractie van D66.

Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de betreffende familie gezonden.

Dank voor uw aandacht.

Er is nog een korte regeling van werkzaamheden, maar voor de Kamerleden die nu de zaal willen verlaten: gaat uw gang.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) (36169);
• Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie en de Wet van 7 juli 2021 tot wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie (vroegtijdige intrekking productiebeperking, wijziging delegatiegrondslag kolenfonds en drie verbeteringen uitvoering productiebeperking) (36197).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP bij de stemmingen op woensdag 7 december jongstleden ook vóór de motie-Van der Plas (32317, nr. 796) heeft gestemd.

Ik stel voor dinsdag 20 december aanstaande ook te stemmen over de Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194), en de daarbij ingediende moties.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met het debat.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2022. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA voor haar eerste termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het is koud buiten en velen hopen op een witte kerst, maar ook het humeur van de mensen daalt onder het vriespunt. Want hoe lager de temperatuur, hoe hoger de energierekening of hoe kouder het huis. Een op de drie mensen eet nu ongezonder, omdat het goedkoper is. De rijen zijn lang voor de Voedselbank en tandartsen constateren dat mensen even een jaartje overslaan. Ons land piept en kraakt, omdat de basis nog steeds niet op orde is. Voor veel mensen is de bestaanszekerheid zo laag geworden dat ze de klappen van de hoge prijzen niet kunnen opvangen. Zij staan op een koopkrachtklif, en dat al jaren.

Voorzitter. Er bestaat geen politiek wondermiddel tegen hoge prijzen. Maar eerlijk delen is een politieke keuze en wij kunnen deze keuzes niet voor ons uit schuiven. Als er wordt gewacht tot het laatste moment, is het voor veel mensen al te laat. Om zekerheid te bieden zullen we andere keuzes moeten maken, sociale keuzes. PvdA en GroenLinks pleiten al langer voor een sociale economie met hogere lonen, een hoger bestaansminimum en een stevig sociaal vangnet. Om de energierekening te kunnen verlagen is een grootschalig isolatieoffensief nodig. Tot die tijd verdienen mensen gerichte steun. We laten vandaag zien dat dat mogelijk is — als je keuzes durft te maken.

Voorzitter. Daar zit nu precies het probleem: dit kabinet maakt geen keuzes en dat zorgt ervoor dat straks niet alleen de portemonnee van veel Nederlanders leeg is, maar de staatskas ook. Want van een fatsoenlijk begrotingsbeleid is al een tijdlang geen sprake meer, ook niet in deze Najaarsnota. Het kabinet zit met een gat in de begroting van 7,5 miljard. De minister van Financiën roept om het hardst dat de tijd van coronasteunpakketten voorbij is, dat geld op de begroting gedekt moet worden, maar laat het vervolgens wel gebeuren, en niet voor het eerst. Deze minister becommentarieert en zegt wat er nodig is, maar geeft nog geen concrete duidelijkheid. Daarom dit debat. En daarom vraag ik aan de minister van Financiën om de daad bij het woord te voegen en keuzes te maken. Vraag een eerlijke bijdrage door de lasten op de vermogens en de winsten te verhogen en investeer daarmee gericht in de koopkracht van Nederlanders die het moeilijk hebben.

Deze Najaarsnota maakt was ons betreft die keuzes nog onvoldoende. Zoals vaker schuift het kabinet moeilijke keuzes voor zich uit. Daarom heb ik een aantal concrete vragen. Mijn eerste vraag. Het kabinet kort 2,1 miljard euro op de beloofde investeringen. Mijn vraag is: als we al van tevoren wisten dat het geld van de investeringen niet uitgegeven zou kunnen worden, hadden we dat dan niet op een andere, slimmere manier moeten doen? Twee. De kinderopvang. Goed dat mede op verzoek van een aantal partijen, maar ook de Partij van de Arbeid en GroenLinks, er extra geld wordt uitgetrokken voor de kinderopvang. Maar wat ons betreft is meer mogelijk. Is de minister bereid tot extra investeringen, zowel in loon als in kinderopvangtoeslag?

Drie. Via een extra loon- en prijsbijstelling trekt het kabinet extra geld uit. Op basis van welke analyse meent de minister dat het kabinet hiermee voldoende steun biedt om cruciale voorzieningen overeind te houden? Immers, die voorzieningen zeggen zelf al dat wat er nu geboden wordt, niet voldoende is. Dat betekent dus dat ouders nu al thuiszitten omdat de kinderopvang gesloten is en sportclubs omvallen, onder andere in mijn eigen Breda, juist daar waar ze het hardst nodig zijn. Vier. Vanochtend waarschuwden de werkgevers dat hogere lonen de inflatie aanwakkeren. Het is een jaarlijks fenomeen, schaamteloos eigenlijk en bovendien onwaar. De lonen kunnen en moeten juist omhoog. Mijn vraag aan de minister van Financiën is welk beleid de minister gaat voeren om de lonen daadwerkelijk te verhogen.

Voorzitter, ik word gesouffleerd, maar ik kan vanaf deze plek niet voldoende horen wat er gezegd wordt, dus dat komt straks in het debat wel.

Voorzitter. Laat ik ook duidelijk zijn over een andere optie die in de coalitie nadrukkelijk ter tafel ligt. Mijn interruptiedebat met de heer Heinen, die nu nog aan het lunchen is, ging er ook over. Bezuinigingen zijn voor ons onacceptabel. We moeten nu juist investeren in voorzieningen, in een hoger minimumloon van ten minste €14, in grootschalige isolatie en in een sociale en groene toekomst voor iedereen.

Voorzitter. Het is tijd om een andere weg in te slaan: een fatsoenlijk begrotingsbeleid, zorgen dat werken weer loont, kiezen voor eerlijk delen en investeren in schone en betrouwbare energie. Ook bij economische tegenwind wil de Partij van de Arbeid vasthouden aan die principes. Dat is sociaal voor iedereen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben daar een bijdrage aan geleverd door om vijf voor twaalf nog een prijsplafond mede mogelijk te maken voor de koopkracht en om zo de hoge energierekening van mensen te dempen. We hadden graag meer gezien. We hadden ook minder incidenteel gewild en meer structureel. Dat is juist het debat dat we nu met elkaar aan het voeren zijn: vooruitkijken omdat we anders afdenderen op een koopkrachtravijn. Dan maakt het nogal wat uit of je gaat bezuinigen zoals de VVD wil of dat je de lasten verhoogt door van vermogenden of hoge bedrijven wat meer te vragen. Volgens mij is dat een vrij essentiële keuze, want we kijken hier niet alleen naar het jaar 2022, we kijken ook naar het jaar 2023. Bovendien hebben we ook te maken met een tekort van 7,5 miljard waarvan nog onvoldoende duidelijk is hoe dat gedekt gaat worden. Daar maak je dus nog geen keuzes.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Kijk, de heer Van Weyenberg wil altijd graag een complimentje en dat mag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar was ik mee bezig. Als …

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als meneer Van Weyenberg het even kan opbrengen om naar mij te luisteren — zo vaak staan we niet met elkaar in debat — dan zou ik dat heel prettig vinden. De vorige keer liep hij ook al zo van "pop, pop, pop". Geeft niks, maar ik was bezig met mijn antwoord.

Als u een complimentje wil, kunt u dat krijgen: de belasting gaat inderdaad iets omhoog voor vermogenden. Maar gelijktijdig neemt de ongelijkheid in het land nog steeds jaar op jaar toe. Neemt de armoede onder kinderen nog steeds jaar op jaar toe. Zijn er heel veel basisscholen … Tienduizenden leraren staan niet voor de klas, waardoor kinderen onvoldoende goed leesonderwijs krijgen. De helft van de basisschoolleerlingen voldoet niet aan het leesvaardigheidsniveau. Ouders, zelfs bij ons in de fractie, kunnen niet naar hun werk komen omdat er geen kinderopvangmedewerkers zijn. En straks wordt bovendien voor heel veel ouders de kinderopvang onbetaalbaar. Dus ik wil alle complimenten uitdelen die terecht zijn, maar volgens mij zitten we hier niet in een complimentenzaal. We zitten hier voor de Nederlanders om te bekijken wat we dit jaar, komend jaar en het jaar erna moeten doen om te voorkomen dat zij straks alsnog in een koopkrachtravijn donderen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We zijn inmiddels een Kamerlidmaatschap, een staatssecretarisschap en een Kamerlidmaatschap van de heer Van Weyenberg verder. Nogmaals, als hij complimenten wil voor wat goed is gegaan, dan ben ik zijn grootste bondgenoot. Ik zal de minister van Financiën ook aanjagen om te komen tot hogere vermogensbelastingen, extra winstbelastingen et cetera. Dat doen we juist omdat we daarmee kunnen voorkomen dat er straks bezuinigd wordt, wat uw coalitiepartner, de VVD, wél wil. Daarvoor voeren we het debat. Ik wil gewoon heel scherp weten welke keuzes de minister van Financiën maakt. Dat ga ik haar straks ook vragen. Worden het inderdaad hogere lasten door van hoge vermogens en grote bedrijven meer te vragen? Of slaan we toch weer rechtsaf, zoals de VVD wil, en gaan we extra bezuinigen op onderwijs en klimaat? Als je alleen maar op zoek bent naar een compliment in plaats van naar een oplossing, vrees ik nu dat laatste.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. De afgelopen jaren lijkt het mantra te zijn geworden: we leven in onzekere economische tijden die ons ertoe aanzetten om uitgaven te doen die we ons een aantal jaren geleden in onze stoutste dromen niet hadden kunnen voorstellen. Onze taak is om te controleren of ons gemeenschapsgeld goed wordt besteed. Die controlerende taak staat onder druk. Daar werken we als Kamer zelf aan mee. We jagen elkaar continu op om het liefst gisteren met oplossingen te komen. Die gejaagdheid komt de kwaliteit en de controleerbaarheid niet ten goede.

Maar ik zal ook heel eerlijk zijn: ook ik voel die pijn en de druk vanuit de samenleving om snelheid te maken. De gesprekken met mensen die in de kou zitten of met ondernemers die omvallen, vragen om een doortastende overheid die een vangnet is voor mensen die het echt niet meer redden. Maar het wordt ook moeilijk om te controleren, omdat we nog niet weten hoe we de uitgaven voor 2022 en 2023 gaan dekken. We weten niet precies hoe groot ons begrotingstekort is. Hetzelfde geldt voor onze nationale schuld. Maar ik heb ook begrip voor de argumenten, zoals dat we eerst de werkelijke effecten moeten afwachten. Dit geeft ons meer tijd om na te denken over de te maken keuzes. Kijken we alleen naar lastenverzwaring voor de breedste schouders? Kijken we naar onze fiscale regelingen? Kijken we naar meer soberheid? Of besluiten we uiteindelijk tot doorschuiven naar het saldo? Voor het CDA is veel bespreekbaar, maar wel met een voorwaarde, namelijk dat we de komende jaren in staat zijn om onze inwoners te helpen, maar ook dat we de verantwoordelijkheid blijven dragen voor diegenen die misschien nog niet eens geboren zijn.

Voorzitter. Met het dekken van het gat voor 2022 en 2023 zijn we er nog niet, want de economie blijft onzeker. In antwoord op de vraag of er al wordt nagedacht over een strategie van tijdelijke en doelgerichte maatregelen naar 2023, geeft de minister aan dat richting de voorjaarsbesluitvorming door verschillende departementen met input van het CPB, DNB en BZK wordt samengewerkt aan mogelijke maatregelen. Kan de minister de kaders schetsen waarbinnen plannen worden bedacht en aangeven of er ook in scenario's wordt bedacht? Ik wil de minister nadrukkelijk vragen om niet op het laatste moment bij de Voorjaarsnota met voorstellen te komen, maar de Kamer op tijd mee te nemen om daar rustig met elkaar over te debatteren. Is zij daartoe bereid? Ik zou de minister dus graag willen oproepen om te rennen waar nodig, maar om te wandelen waar het verstandig is. Ik zou de minister willen oproepen tot urgentie waar het moet, maar tot slow politics waar het kan.

Voorzitter. Ik had het al over gerichtere maatregelen. Dat roept ook ongemak op, want: wie gaan we dan niet helpen? Zijn we dapper genoeg om toe te gaan geven dat we bijvoorbeeld niet alle ondernemingen of alle typen arbeid overeind kunnen houden? We hebben namelijk een samenleving in ontwikkeling. Wat we op langere termijn nodig hebben, verandert. Als je kiest, dan zul je ook de verantwoordelijkheid moeten nemen om werkgevers en werknemers naar een nieuwe toekomst te helpen. Daar is leiderschap en strategie voor nodig, niet alleen als overheid, maar ook met de polder en onze banken. Er zijn bepaalde stippen op de horizon nodig, maar ook de marsroute samen is van belang. Is de minister bereid deze handschoen mede op te pakken?

Voorzitter. Ik wil nog drie elementen toevoegen. Het eerste element is royaal spenderen versus verkeerde zuinigheid. Ik kan bijvoorbeeld niet begrijpen waarom de overheid zo gemakkelijk dure interimmers blijft inhuren, want de inhuur komt al jaren met tientallen miljoenen boven de eigen gestelde normen uit. De overheid pleit voor een samenleving waarin mensen meer zekerheid hebben, en dus vaste contracten, maar lijkt zelf bij te dragen aan de instandhouding van het tegenovergestelde. Hoe kijkt de minister hiernaar?

We zien daarnaast onderuitputting in diverse begrotingen, die dan weer deels naar de algemene middelen vloeien. Wat gebeurt er met de doelen die daartegenover staan? Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar de spagaat dat er nu geld is maar we geen mensen kunnen krijgen, terwijl als er straks weer mensen te krijgen zijn, het geld er misschien niet meer is? Ook zie ik een overheid die zegt "een speerpunt is een sterke samenleving, met als prioriteit onze democratische rechtsorde", maar 10 miljoen vinden om de financiering van lokale politieke partijen mogelijk te maken, lijkt dan weer onmogelijk en leidt tot enorme discussie. Kan de minister op deze tegenstelling reflecteren?

Voorzitter. Het tweede element is het versterken van Nederland door te investeren in de regio's. Stad en regio hebben elkaar harder nodig dan ooit. De discussie om geld voor de regio's verloopt echter vaak moeizaam. Er was vorige week bijvoorbeeld een discussie over infrastructurele knelpunten. De Kamer heeft per amendement geld vrijgemaakt voor de aanpak van de spoorproblemen bij knooppunt Meppel. Deze 25 miljoen euro lost daar een reeks aan problemen op. Op dit knelpunt zullen ook de urgente overwegen en uitbreiding van de tractie- en energievoorzieningen moeten volgen. Daarvoor is 40 miljoen nodig. Een grote discussie over een relatief klein bedrag, terwijl dit voor veel mensen in de regio direct voelbaar is.

Voorzitter. Ten derde wil ik pleiten om soms slimmer te investeren zonder dat je direct kunt kwantificeren wat het oplevert. Kijk bijvoorbeeld naar sport en preventie, waar elke geïnvesteerde euro tweeënhalve euro oplevert. Dat zijn echter ongeveer de kleinste begrotingen van de overheid. De minister zegt iets vergelijkbaars in haar beantwoording met betrekking tot de expansieve begroting, namelijk dat bepaald beleid dat nu om investering vraagt, op termijn ook weer tot lagere structurele kosten kan leiden. Is de minister bereid deze route mee te nemen in haar denken?

Voorzitter. Als laatste een voorbeeld, maar ook een inspiratiebron. Ik vroeg al bij de Financiële Beschouwingen in het kader van de compensatiemaatschappij: wat mogen we van mensen zelf verwachten en hoe gaan we om met initiatieven van onderop? Vorige week stond precies daarover een prachtig artikel in Het Financieele Dagblad over verborgen menselijk kapitaal.

Voorzitter. Bijna 7 miljoen mensen doen vrijwilligerswerk. Daaruit blijkt de enorme veerkracht van miljoenen Nederlanders die zich dagelijks vrijwillig inzetten voor een beter Nederland. Ik werd geraakt door mevrouw Broers, actief op het gebied van burgerinitiatieven, die zei: "Ik zat in de auto en hoorde drie nieuwsitems over een demonstratie van zo'n 250 mensen, terwijl op hetzelfde moment ongeveer 20.000 vrijwilligers iets aan het doen waren wat waardevol is." Daar hebben wij, en dus de media, geen oog voor. Volgens een hoogleraar loopt de waarde van al die bedrijvigheid van honderdduizenden burgers op tot wel 23 miljard euro. En wat doen wij? Wij zadelen deze initiatieven op met bergen aan administratie als gevolg van controlezucht en wantrouwen. In het buitenland kijken ze jaloers naar dit Nederlandse kapitaal. Wij dreigen dat te verkwanselen. Is het niet de hoogste tijd om dit kapitaal serieus te beschermen, te koesteren en te stimuleren? Hoe kijkt de minister naar het jaarlijks rapporteren bij de Miljoenennota over het bruto vrijwilligersproduct en onze monitor hoe het staat met de vrijwilligers? Wil ze daarbij serieus gaan kijken hoe we initiatieven en vrijwilligers op de beste manier kunnen ondersteunen en hoe we ze als overheid uit de weg kunnen gaan, waar mogelijk?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Punt één: het is geen 6 miljoen. Er gaat de komende drie jaar 300 miljoen naar de lokale overheden, en de jaren daarna 400 miljoen, juist ook om deze initiatieven te ondersteunen. Dat vind ik echt heel erg belangrijk. We hebben ook een motie ingediend die verzoekt om het iedere maand te gaan monitoren. Ik deel namelijk de zorgen. Stel je voor dat ze echt door het ijs zakken: zijn we er dan voor ze? Ik wil dus heel graag die continue monitoring afwachten. Als echt, écht blijkt dat we hier een groot probleem hebben, dan wil ik er heel graag samen met u over nadenken hoe we dat gaan oplossen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben het hier in het debat over sport ook heel uitgebreid over gehad. We krijgen verschillende signalen. Er zijn namelijk ook sportbonden die aangeven dat ze denken dat ze het hier wel mee gaan redden. Daarom hebben wij gezegd dat we twijfelen, want we horen aan de ene kant grote zorgen — die delen wij — en we horen aan de andere kant gemeentes en sportbonden zeggen dat het misschien wel goed gaat. Daarom hebben we ook gevraagd om die monitoring. We gaan het vandaag dus niet regelen, maar ik heb ook in het debat over sport toegezegd dat we er serieus met elkaar over in gesprek gaan als we die signalen krijgen. Als je er niks mee gaat doen, hoef je ook geen monitoring op te vragen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou, ik denk dat we al jaren kansen hebben laten schieten wat betreft onze verenigingen en vrijwilligers. Ik heb eens een lijstje gemaakt van belemmerende maatregelen waar ze tegen aanlopen, en ik zit nu op 100. Als je denkt dat we ze gaan helpen met alleen financiële ondersteuning: ja, daar gaan we ze tijdelijk mee helpen, maar ze hebben echt nog heel veel meer problemen waar ze tegen aanlopen. Ik geloof dus in een veel bredere verenigings- en vrijwilligersagenda, waarbij financiën nu, maar ook in de toekomst — hoe hou je je vereniging financieel gezond? — een superbelangrijk item is. Ik denk dus dat we veel verder moeten kijken dan alleen naar nu financieel compenseren om ons verenigingsleven op de lange termijn gezond te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. 100 maatregelen: dat klinkt als een indrukwekkend lijstje. Ik ben daar echt heel benieuwd naar.

Voorzitter. Regeren is vooruitzien. Dat kan soms wat beter hier in Den Haag. In die zin ben ik heel blij met de VVD, die vooruit wil kijken en zegt: laten we nou eens kijken hoe volgend jaar er economisch ongeveer uit gaat zien. In die zin heb ik respect voor de positie. Er wordt aangegeven — dat is ook logisch vanuit VVD-perspectief — dat er ook gekeken moet worden naar de uitgaven, en dat er dus bezuinigd moet worden. Ik ben het er alleen fundamenteel mee oneens, want "regeren is vooruitzien" betekent wat mij betreft echt iets anders.

Onze analyse is eigenlijk als volgt. Voor 2023 is er een ongekend groot koopkrachtpakket opgetuigd. Dat is in de geschiedenis nog nooit vertoond. Maar dat loopt af aan het einde van volgend jaar. Daardoor zul je zien dat er in 2024 een groot koopkrachtravijn wacht. De verhoging van de zorgtoeslag stopt. De energietoeslag stopt. Het prijsplafond stopt. Zo kan ik nog wel even doorgaan met het noemen van maatregelen die stoppen, waardoor mensen er enorm op achteruitgaan. Mijn zorg zit daarmee niet zozeer bij de overheidsfinanciën, op macroniveau, hoe die begroting eruitziet, maar bij de vraag wat er gaat gebeuren met al die gezinnen aan het einde van volgend jaar. Dat betekent dat we vooruit moeten kijken. We moeten niet wachten tot het allerlaatste moment, waardoor we met noodgrepen moeten komen, maar zo snel mogelijk besluiten nemen.

Dat brengt de Partij van de Arbeid en GroenLinks ertoe om te zeggen: wij gaan niet meewerken aan bezuinigingen. Het is het verkeerde debat. Het is alsof je bent blijven hangen in de vorige crisis. Wat we nu moeten doen, is ervoor zorgen dat mensen kunnen overleven, dat ze de kachel aan kunnen houden, dat ze boodschappen kunnen doen. Dat geldt zowel hier als elders in Europa en in de wereld, en zeker in Oekraïne. Dat vraagt dus om extra maatregelen voor 2024 en waarschijnlijk ook al voor het jaar 2023. Ja, we doen heel veel, maar we kunnen niet uitsluiten dat er toch nog klappen vallen. Daar moeten we op voorbereid zijn.

We zijn dan ook blij dat op het gebied van de kinderopvang een stap wordt gezet. Hulde! Maar ook hier is het weer aan de zuinige kant. Er wordt maar de helft van het probleem opgelost. Ik zeg: pak nu gewoon door en zorg ervoor dat we het hele probleem daar oplossen. Dat gaat niet over honderden miljoenen. Zoals wij het nu berekenen — ik hoor graag of dat klopt — gaat het over zo'n 45 miljoen. Pak die nu erbij, want gezinnen met kinderen hebben het al heel erg moeilijk.

Voorzitter. Bezuinigen: nee. Maar de overheidsfinanciën moeten wel op orde zijn. Het zijn niet alleen de Partij van de Arbeid en GroenLinks die zeggen: zorg er nou voor dat we de belastingen verhogen. Dat zeggen bijvoorbeeld ook het IMF en de president van De Nederlandsche Bank. Laten we de lasten op vermogen en winsten nog verder verhogen. Daar is ruimte voor en dat kan. Op dat punt willen onze fracties graag samenwerken hier in de Kamer, want wij denken dat dat het beste instrument is om ervoor te zorgen dat we én mensen helpen om de inflatie door te komen én de inflatie niet onnodig aanjagen.

Voorzitter. Dit is het debat over de Najaarsnota. Het is voor mij een tijd geleden dat ik financieel woordvoerder was en dit deed. Ik vind het heel leuk om hier te zijn. Daarom heb ik nog een aantal andere punten.

De "taakstellende onderuitputting": ik vind het mooi gevonden. Ik zei het zojuist al. Het is makkelijk om te denken: geld dat we niet uitgeven, moet je niet over de balk smijten; dat kan je misschien beter gebruiken voor het oplossen van het tekort. Maar ik zou het willen omdraaien. Mevrouw Van Dijk zei het ook al: dit geld is niet voor niets begroot. Daar ligt een probleemanalyse aan ten grondslag. We dachten dat dit geld nodig was om het probleem op te lossen. Het feit dat het geld niet kan worden uitgegeven vind ik dus problematisch. Wat ligt daaraan ten grondslag? Welke analyse zit daarachter? Daarom zou ik de minister van Financiën willen vragen of zij bereid is aan haar collega's te vragen om dat in kaart te brengen: waar zit dat en wat moeten we dan doen om dat op te lossen? Want volgend jaar is het arbeidsmarktprobleem, een belangrijke reden voor deze onderuitputting, nog niet opgelost. Ik vind eigenlijk dat daar te weinig actie op wordt ondernomen en dat die onderuitputting als het ware als een gegeven wordt gezien. Ik vind dat ons dit zou moeten alarmeren en dat we moeten zeggen: oké, dat geld was bedoeld om problemen mee op te lossen; dat kan nu niet, dus we moeten de onderliggende oorzaken daarvan oplossen.

Een ander punt dat ik graag wil maken …

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst dit. Mijn probleem met de opstelling van de VVD is dat eigenlijk al wordt gezegd dat je dat geld kunt weghalen als die onderuitputting er is; omdat we het dan toch niet kunnen uitgeven, moet dat naar het dichten van de gaten in de begroting. Ik zeg daarvan: dat weet ik niet. We gaan namelijk op dat koopkrachtravijn af en dat geld zouden we ook voor andere zaken kunnen inzetten. Ik vind dus dat je moet bekijken op welke manier je dat geld het beste kan uitgeven. Dan een antwoord op de vraag. Bijvoorbeeld op EZK is er veel onderuitputting. Dat heeft veel te maken met de arbeidsmarktproblemen. Dat hoor ik keer op keer terug: arbeidsmarktproblemen, arbeidsmarktproblemen. Wat is de analyse? Wat is daar het probleem? Over welke getallen hebben we het dan? Welke belemmeringen moeten we wegnemen? Want als we daar niet op focussen, dan blijven we de komende drie, vier, vijf jaar onderuitputting hebben en gaan we de doelen die we hebben gesteld, niet halen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, geld coûte que coûte uitgeven, lijkt me ongezond. Ook coûte que coûte iets niet uitgeven, of bezuinigen, is ongezond. En het punt waar we in verschillen, is gewoon die scherpte opzoeken. U heeft het over de steunpakketten die er zijn geweest, en dat we daar de kosten voor moeten dekken. Ik heb het erover dat ik verwacht dat we voor 2024 nog heel veel extra uitgaven moeten doen, omdat we echt op een koopkrachtravijn af rijden. Daar zou je dat geld ook voor kunnen inzetten. En mijn eerste prioriteit ligt nu niet bij de begroting. Die ligt bij het bestrijden van de inflatie — dat is nog iets anders dan het compenseren van die inflatie — en het compenseren van de inflatie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben buitengewoon gesteld op de heer Heinen, en als hij de hand uitsteekt, neem ik die graag aan. Maar ik moet op één punt wel zeggen dat het verhogen van de belastingen op kapitaal en op winst en op vermogen wél een doel is op zichzelf. En ik zal u uitleggen waarom. De ongelijkheid in Nederland neemt in rap tempo toe. In Nederland is het zo dat je als je werkt, dus gewoon werkt in de zorg of in het onderwijs of in de Tweede Kamer, soms meer dan 50% belasting betaalt over het geld dat je verdient met werken. Als jij een huisje hebt, een pandje in box 3, en daar inkomsten uit hebt want je verhuurt het, dan betaal je daar geen belasting over. Dus ik vind dat het belastingstelsel eerlijker moet. Dat hoeft niet allemaal naar de overheidsfinanciën; we kunnen dat nog teruggeven aan de burger. Maar dat is wat wij willen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker, je moet verder vooruitkijken. Dat is waarom ik zeg dat ik die analyses wil van waarom die onderuitputting er is. En dan niet alleen een analyse, maar ook een plan van aanpak: hoe voorkom je dat? Even mijn twee grootste zorgen. We hebben het al heel even over Defensie gehad. Nou, daar is het vrij overzichtelijk: enerzijds wil iedereen in de wereld op dit moment meer kopen; het andere is het personeelsprobleem. Mijn allergrootste zorg gaat uit naar de aanpak van klimaatverandering. Daar zien we dat de arbeidsmarktbelemmeringen een hele grote zorg zijn om onze doelstellingen te halen. En hetzelfde geldt voor de woningbouw. Geld dat we daarvoor hebben gereserveerd nu zonder meer inzetten voor iets anders omdat we weten dat we het nu niet kunnen gebruiken, daar zou ik niet voor zijn, omdat de doelstellingen blijven bestaan en je op een later moment dat geld alsnog zult moeten inzetten. Dat is waarom ik zo wil waken om nu zomaar te zeggen: geld dat overblijft voor belangrijke doelen zoals de aanpak van klimaatverandering kunnen we wel inzetten voor iets anders. Daar ben ik niet voor.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik blij om. Dat is ook mijn bruggetje straks naar een volgend punt. Bij de opslag, de ODE, zie je bijvoorbeeld dat er al jaren onderuitputting is en dat dat geld ook heel vaak voor andere doelen wordt gebruikt. Ik zou zeggen: dat geld moet wat mij betreft in de klimaathoek blijven, omdat de uitdaging daar heel groot is. U zei niet voor niks dat we de doelen keer op keer niet halen en dat we daar extra op moeten inzetten. Ik zou er dus heel erg voor willen waken dat het geld dat we bijvoorbeeld voor klimaat inzetten, zomaar aan andere zaken wordt uitgegeven, ook als het niet in fondsen zit, want niet alles zit in fondsen. Voor stikstof voorzie ik ongeveer dezelfde problemen. Daarom zeggen wij heel stevig: bezuinigen, daar valt met ons echt niet over te spreken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat deel ik.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Daarom zeggen wij: wij zijn niet voor bezuinigen. Het kabinet rekent met 4 miljard fossiele subsidies. Wij rekenen ook wel met cijfers als 17,5 miljard. Dat is ook een vraag die ik zou willen stellen aan de minister van Financiën: over welk bedrag gaat het precies? Mijn collega Van der Lee heeft daar heel vaak discussies over in de Kamer met andere collega's. Wellicht kunnen we de Algemene Rekenkamer eens vragen om dat in beeld te brengen, zodat we het in ieder geval met elkaar eens kunnen zijn over de feiten. Het afbouwen van die fossiele subsidies kan heel veel schelen in onze overheidsfinanciën. Dat kan onze begroting meer op orde brengen, maar dat kan ook de verduurzamingsopgave dichterbij brengen. Daarmee kun je volgens mij goede stappen zetten. Is de minister van Financiën bereid om dat te doen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het ging al even over de fondsen. Bij de Politieke Beschouwingen heb ik iets ongebruikelijks gedaan. Ik heb voor het eerst in zeven jaar, geloof ik, een stemverklaring gegeven omdat er geld uit het Groeifonds werd gehaald. Dat vind ik echt problematisch. Dat is doorgezet, niet alleen omdat daar in een motie van de SGP om werd gevraagd, maar er was ook een motie van de heer Wilders waarin geen dekking werd gegeven. Het kabinet heeft zelf bedacht dat het maar uit het Groeifonds moest komen.

Ik vind echt dat dat niet kan. We hebben dit fonds met elkaar ingesteld met het idee: we maken een fonds om politici als een soort Odysseus die terugvaart naar huis aan de mast te binden. Maar bij de eerste begroting die voorbijkomt na het instellen wordt er gelijk een greep uit de kas gedaan. Dat was het Wopke-Wiebes-fonds, maar het lijkt nu wel het Flopke-Wiebes-fonds. Als dit de manier is waarop we omgaan met dit soort fondsen, maak ik me zorgen over wat er gebeurt met het stikstoffonds en het Klimaatfonds. Ik wil gewoon van de minister van Financiën horen dat dit niet meer gaat gebeuren. Het is ook een oproep aan de collega's om dit soort fondsen daarvoor niet te gebruiken. Laat ik het volgende zeggen: als dat een volgende keer namelijk weer gebeurt, dan is dat wat ons betreft het einde van zo'n groeifonds. We hebben er dan helemaal niets aan. Dat is niet waar het voor is bedoeld, en dan moeten we er gewoon mee stoppen. Dat is misschien een klein punt, maar voor mijn fractie en voor mij persoonlijk is dat echt een groot punt, omdat ik vind dat wij als politiek juist vooruit moeten kijken en we dus niet alleen maar naar de korte termijn moeten kijken. Al we dan eindelijk iets bedenken waarbij we gaan investeren in de verdienkracht van Nederland, in CO₂-neutrale oplossingen, wat we dan ook nog een beetje op afstand zetten van de politiek, dan vind ik het echt onbegrijpelijk dat bij de eerste begroting na het instellen ervan, er nota bene op initiatief van de SGP geld uit wordt gehaald.

Voorzitter. Ik kom tot een … Ik wilde tot een afronding komen maar ik zeg "dank u wel, voorzitter", want ik ben door mijn tijd heen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De inflatie pakte in november gelukkig minder extreem uit dan in de maand ervoor. In oktober was die nog 14,3% en in november lagen de prijzen bijna 10% hoger ten opzichte van een jaar geleden, maar dat is nog steeds extreem, ook al zijn er meevallers. Toen ik vanochtend langs de benzinepomp fietste op weg naar het Kamergebouw zag ik dat de literprijs weer onder de €1,70 lag. Tegelijkertijd is het koud, buiten maar ook binnen bij veel mensen, zeker in slecht geïsoleerde huizen. De prijsstijging is ongelijk verdeeld, laat staan de prijsstijgingspijn. Die pijn is het grootste voor mensen met een kleine beurs maar zeker ook voor gezinnen met een middeninkomen en opgroeiende kinderen, zeker in dat slecht geïsoleerde huis. Zij geven immers relatief veel uit aan energie en voedsel. En het inflatiespook is nog lang niet weg. Inflatie slaat steeds verder over van energie naar andere categorieën. Heeft het kabinet een analyse in welke productcategorieën die inflatie zich vooral verankert dan wel waar tweede-orde-effecten zichtbaarder worden?

Neem voedsel. Door schaarste en duur aardgas is de prijs van kunstmest extreem gestegen, waardoor boeren wereldwijd geneigd zijn te bezuinigen op kunstmest, wat gevolgen kan hebben voor de opbrengsten in 2023, wat weer kan leiden tot verdere voedselprijsstijgingen. En dat kan grote impact hebben, zeker ook voor de huishoudens die ik al noemde, overigens zeker ook voor gezinnen elders in de wereld, bijvoorbeeld in veel Afrikaanse landen. De Arabische Lente bijvoorbeeld brak uit bij geringe voedselprijsstijgingen. Welke ontwikkelingen en risico's ziet de minister voor deze tweede-orde-effecten, verankering van inflatie, inflatie-ongelijkheid en huishoudens die het water nu al tot boven de lippen staat? En natuurlijk de vraag hoe we met deze risico's omgaan.

Voor de ChristenUniefractie staat voorop: de overheid is een schild voor de zwakkeren. Mensen in een kwetsbare positie helpen we extra. We laten mensen niet door de bestaansbodem zakken. Daarom zijn we het eens met het grote koopkrachtpakket dat het kabinet op Prinsjesdag aankondigde en dat werd gevolgd door een prijsplafond. Dat is echt een forse steun in de rug voor veel mensen. Over de ins en outs van dat prijsplafond spreken we vanavond weer verder. Dit plafond is echter maar een jaar van kracht en voor een deel van de andere koopkrachtmaatregelen geldt dat ook. Tegelijkertijd is de harde realiteit: de energieprijzen zullen nog jaren hoog blijven. Dat betekent dat we de tijd die we nu gekocht hebben, goed moeten benutten zodat we in 2024 niet opnieuw in allerijl een noodpakket moeten optuigen. Allereerst moeten we met vereende krachten alle ballen op het sneller en beter isoleren van huizen zetten, dus op de uitvoering van het Nationaal Isolatieprogramma, te beginnen daar waar de energiearmoede het grootste is. Dat is by far de beste koopkrachtondersteuning die er is. Tegelijkertijd blijft andere koopkrachtondersteuning waarschijnlijk nodig. De kunst is om dat in 2024 en verder beter en zuiniger te doen dan we nu met kunst- en vliegwerk hebben gedaan. Bij het Belastingplan heb ik daar een aanzet toe gedaan door met twee amendementen een nieuwe eerste schijf te creëren in de energiebelasting voor gas en elektriciteit. Dat helpt om gericht huishoudens te ondersteunen bij hoge energiekosten, maar het liefst zou je eventuele koopkrachtondersteuning nog preciezer richten. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een sociaal tarief bij de energieleveranciers zodat alleen mensen die het echt nodig hebben, geholpen worden. Deelt de minister dat en hoe werkt het kabinet op dit moment dit alternatief uit? Met circa 60 aanbieders van energie op de Nederlandse geliberaliseerde energiemarkt valt dat immers nog niet mee. Is het denkbaar dat bij het aanbieden van een sociaal tarief, je het beperkt tot een aantal relatief grote energieleveranciers, onder de voorwaarde dat huishoudens vrij moeten kunnen overstappen of dat we een variant creëren op de collectieve zorgverzekering bij gemeenten voor huishoudens met lage inkomens en chronisch zieken, maar dan voor energie met een sociaal tarief? Ik geef deze noties mee om deze keer wel tijdig tot een uitvoerbare energierekeningmaatregel te komen om hen die dit het hardste nodig hebben, echt te helpen. Beter richten met een uitvoerbare maatregel is namelijk broodnodig. Immers, dat prijsplafond en die twee keer €190 komen voor een deel terecht bij mensen die de hoge kosten prima zelf kunnen betalen en die gelukkig veelal zeggen: ik maak dat geld wel over aan een voedselbank of, zoals in deze regio, aan een Fonds 1818, dat de €190 zelfs verdubbelt.

Voorzitter. Ik wil nog terugkomen op het steunpakket zelf. Mijn fractie heeft zorgen over de uitvoering van de motie-Heerma, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. In de Najaarsnota wordt 207 miljoen euro uitgetrokken voor zwembaden. Zwemwater verwarmen is natuurlijk een energie-intensieve bezigheid, maar 207 miljoen euro voor 625 openbare zwembaden is 3,5 ton per zwembad. Is dat water straks niet te warm, terwijl je even later bij de sportclub, de muziekvereniging, de maatschappelijke voorzieningen zoals een buurthuis en in een monumentale kerk met de wegschimmelende kunst- en cultuurschatten vernikkelt van de kou en tegelijkertijd de energierekening daar de pan uit rijst? Ook zij werden in de motie-Heerma genoemd, maar wat doet het kabinet voor hen?

Dezelfde vragen heb ik voor chronisch zieken, die aan alle generieke instrumenten te weinig hebben, maar naast alle specifieke steunmaatregelen dreigen te grijpen. De meeste gemeenten spelen daar niet adequaat op in. Wat gaat het kabinet voor hen betekenen?

Voorzitter. Ik laat het hierbij in de eerste termijn. Wel ben ik benieuwd naar de structurele dekkingsopties waar de minister naar kijkt op weg naar de Voorjaarsnota. Immers, hoewel de tijden maar bijzonder blijven, moeten we wel terug naar gewoon begrotingsbeleid.

Tot zover.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De Najaarsnota 2022 geeft de laatste stand van zaken van de uitgaven en inkomsten van de rijksoverheid. In essentie gaat dit document over de financiële huishouding van de centrale overheid en over de vraag of er sinds de publicatie van de Voorjaarsnota nog majeure wijzigingen kunnen worden gemeld. We zijn per slot van rekening een paar maanden verder en de wereld heeft zowaar niet stilgestaan. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen gaf ik al aan dat het eigenlijk best goed gaat met de overheidsfinanciën. Bijna overal in de begroting wordt ruim geraamd, lijkt het. Prudent beleid is hierbij regel. Dat is eerlijk gezegd wel een rustig idee. Op verschillende terreinen bij de rijksoverheid blijkt voorts in 2022 sprake van onderuitputting. Daar wordt in werkelijkheid minder uitgegeven dan er was gepland. Dat klinkt goed, maar in bijna alle gevallen betekent dat dat er minder werk kon worden uitgevoerd dan het plan was. Dat betekent niet dat het goedkoper is geworden of dat het nu niet meer hoeft; het komt later. Wanneer de financiële voordelen van onderuitputting worden opgesoupeerd door onvoorziene uitgaven, de tegenvallers, wordt het lastig. Dat is nu ten dele het geval. De tegenvallers gaan onder andere over de verhoogde kosten voor energie, het prijsplafond natuurlijk, asiel en Oekraïne. Ik krijg niettemin het gevoel dat het met de rijksfinanciën een stuk beter gaat dan met de financiële situatie van de meeste Nederlanders en dat de allerhoogste prioriteit is om dat zo te houden, ook wanneer het kostenniveau van de overheid toeneemt, terwijl je zou wensen dat we een trendmatige verlaging van de overheidsuitgaven tegemoet zouden kunnen zien.

Forum voor Democratie is van mening dat de overheid veel te groot is geworden en dat de rijksuitgaven aan beleidsprioriteiten als massa-immigratie, klimaatbeleid, energie, corona, EU, euro, stikstof, natuur en internationale projecten zouden moeten worden verminderd of zelfs gestopt. Voor de korte termijn biedt het niet onmiddellijk soelaas voor burgers in de problemen. Om die reden waren wij voor het onmiddellijk lenigen van de financiële nood als gevolg van de stijgende gasprijzen, hoewel we de verhoogde energieprijzen uiteindelijk zelf met ons duurzaamheids- en anti-Ruslandbeleid hebben veroorzaakt.

Het perspectief vanuit rijksfinanciën levert soms navrante beelden op. Zo lijkt het dat de energiekostenmaatregelen begrotingsgewijs voor een belangrijk deel worden geneutraliseerd door het belasten van energie over winsten en het terugdraaien van de voorgenomen verlaging van de energiebelasting. De btw wordt weer verhoogd naar 21%. Dat voelt als een sigaar uit eigen doos, of in ieder geval als een maatregel die de overheid zelf geen pijn doet. In het kader van de winterization van Oekraïne heeft het kabinet besloten om 162 miljoen Nederlands belastinggeld bij te dragen aan de borging van elektriciteit en warmte ter plaatse. Dit terwijl heel Nederland zich gedwongen ziet om de kachel lager te zetten omdat mensen de verhoogde brandstofprijzen niet meer kunnen betalen.

Een ander voorbeeld is de voor mij schokkende terloopse mededeling dat er voor 86 miljoen minder aan boetes kon worden opgelegd doordat Nederlanders in coronatijd en met de hoge brandstofprijzen minder op de weg zaten, en er bovendien flitspalen en trajectcontroles in verband met vervanging tijdelijk moesten worden uitgezet. Niet eerder was het voor mij zo duidelijk dat deze faciliteiten vooral ook een rijksinkomstendoel dienden, ten koste van de burgers die het deze dagen financieel al zo zwaar hebben.

De Najaarsnota roept voor ons de sfeer op van een boekhoudersnotitie, waarbij extra activiteiten en kosten als gegeven worden beschouwd. Dankzij verhoogde lasten en verborgen begrotingsruimte wordt dan een nieuw evenwicht gevonden. Forum voor Democratie zou graag een perspectief zien. Een ontwikkeling in de richting van een kleinere bescheidener overheid, waarbij trendmatig wordt vastgehouden aan een verlaging van de overheidsuitgaven, en waarbij iedere extra activiteit moet worden gecompenseerd door besparingen. En waarbij de vermindering van lasten voor de burger een leidend beginsel is.

Dank u wel.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. We zitten in een moeilijke situatie. Energie is schaars en duur, bedrijven van groot tot klein hebben hier vreselijk veel last van. En vooral de gewone burger ligt wakker van de hoge energierekening of zit in de kou. De roep om ingrijpen van de overheid is logisch en ook begrijpelijk. De Najaarsnota leidt ons naar een begrotingstekort van 17 miljard. Dat is een flink bedrag. We moeten keuzes maken en niet alles kan. Niet alles kan en niet alles kan tegelijk. We moeten terug naar de normale begrotingsprocessen binnen de geijkte kaders. De overheid kan immers niet eindeloos compenseren en vervolgens ook weer lastenverhogingen daartegenover zetten. Onze keuze zou zijn — dit is een vorm van creatief meedenken met de minister, pick and choose, I would say — kijk naar de overheidsuitgaven, naar de uitgavenkant, en vooral naar het stikstofklimaatfonds, samen 60 miljard. Dat geld moet geleend worden op de kapitaalmarkt, nu ook nog met stijgende rentelasten. Dat maakt de operatie nog duurder, dus laten we die fondsen indikken. Eigenlijk kunnen we ze ons niet permitteren. Ik zeg dus niet afschaffen, ik zeg indikken. Mijn vraag is: is de minister daartoe bereid?

Ten tweede moet ook de overheid zelf "ontvetten". Het aantal rijksambtenaren is de afgelopen vier jaar met 20% gestegen. Mijn vraag is: kan de minister toelichten waarom het aantal rijksambtenaren in vier jaar zo explosief is gestegen? En kijk dan ook naar het aantal managers. Dat zijn dure jongens en meisjes met een hoge beloning en niet altijd een overtuigend resultaat.

Ten derde is er het niet-functioneren van de arbeidsmarkt, dat werd al een paar keer gezegd. Deze is nu verstoord omdat werken in sommige gevallen niet meer lonend is vanwege de marginale druk. Het loonhuis is uit balans geraakt omdat het toeslagenstelsel er eenvoudigweg doorheen brak. Wie gaat werken, verliest toeslagen en blijft dan maar thuis. Juist werkparticipatie zorgt voor belastinginkomsten. Thuiszitten kost de overheid ook geld. Het kabinet moet deze verstoring van de arbeidsmarkt snel wegwerken, en ook kinderopvang is daarbij een essentieel element.

Ten vierde. De beste manier om inflatie te beteugelen is lasten te verlichten. Dat zou kunnen door de fiscale meerinkomsten uit btw en accijnzen terug te sluizen naar bijvoorbeeld het mkb. De vraag is: hoeveel bedragen de fiscale meerinkomsten uit btw en accijns uit de gestegen energieprijzen dit jaar? Kan de minister een bedrag noemen?

Voorts is JA21 sceptisch over de invoering van het prijsplafond, waarmee het kabinet de koopkrachtmaatregelen van 2022 meteen terugdraait. De btw en de energiebelasting gaan dan dus weer omhoog in het nieuwe jaar, terwijl over het prijsplafond veel ongewisheid blijft bestaan. Niemand weet precies hoeveel het gaat kosten. De schattingen lopen uiteen tussen de 15 en 40 miljard. Het effect bij een te laag plafond kan zijn dat er helemaal geen gas wordt geleverd. Dan staan we voor het blok. Mijn vraag is: kan de minister met haar inzicht ook uitzicht bieden? Wij wensen het kabinet veel wijsheid bij de bezuinigingsoperatie komend jaar en bij de beteugeling van de inflatie. Als de inflatie gaat galopperen, worden we allemaal onder de voet gelopen.

Voorzitter. Dan nog een laatste opmerking voor de minister van Financiën, omdat zij binnenkort naar Suriname gaat. De eisers eisen miljardenbedragen voor een herstelfonds vanwege het slavernijverleden. Dat is bizar. JA21 zal dat nooit steunen. De eerste zorg van de minister van Financiën moeten de financiën van Nederland zijn. Er is in dit land veel werk aan de winkel. JA21 en BBB roepen de minister derhalve op om niet naar Suriname af te reizen. Daarom deze zeldzame oproep van onze kant: Kaag, blijf in Den Haag.

Dank u, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Aan die laatste oproep zullen we de heer Eppink in de toekomst nog herinneren.

Voorzitter. De onrust in Nederland en de onrust in de wereld lijken steeds meer te leiden tot onrust in de begroting. De Najaarsnota waarover we het vandaag hebben, is daar een sprekend voorbeeld van. Er liggen grote dekkingsopgaven en er is onzekerheid over de oplopende rentekosten. Niet alleen de begroting van 2022 wordt aangepast, maar ook 2023 komt al volop aan bod in de Najaarsnota. Dat laatste is deels ook wel terecht. De minister heeft er namelijk nog een enorme kluif aan om een goede dekking te zoeken voor alle ad-hocuitgaven van de afgelopen tijd. Die uitgaven waren vaak hard nodig. Laat daar geen misverstand over bestaan. Gezinnen die in de problemen komen, moeten we helpen. Daarbij is de vraag of er al een oplossing is voor mensen die hoge energiekosten hebben door het gebruik van medische apparatuur.

Ook ondernemers die bijna omvallen door de torenhoge energierekening verdienen onze steun. Daar hoort wel een goede dekking bij, want gratis geld bestaat niet. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hebben we het daar al uitgebreid over gehad, maar het gat in de begroting is nog niet weg: 5,7 miljard euro als gevolg van de energiesteun, en vele miljarden als gevolg van stijgende rentelasten. Wie weet wat er nog meer op ons afkomt? Mijn vraag aan de minister is vrij basaal. Die luidt: heeft de minister inmiddels enig idee hoe dat betaald gaat worden? Kan de minister toezeggen dat dit niet betaald wordt door de volgende generaties en dat we de staatsschuld dus niet laten oplopen? Oftewel, gaat de minister ook bezuinigen? Collega's hebben daar ook aan gerefereerd. Kan de minister toezeggen dat niet alleen ingezet wordt op nog hogere belastingen?

Voorzitter. Ook het begrotingsproces kan best enige orde gebruiken. Want niet alleen gaat deze Najaarsnota grotendeels over 2023, wat het zicht enigszins vertroebelt, maar afgelopen vrijdag kregen we ook een brief met een nieuwe stand van de begrotingscijfers. Na de Najaarsnota zijn deze alweer flink verslechterd, met een begrotingstekort van 3,7%. Dat is ver onder de afgesproken norm. Afgelopen maanden is de staatsschuld ook met 1,3 procentpunt gestegen. Sinds corona regent het begrotingsaanpassingen. Hoewel de minister volgens mij echt van goede wil is, blijft dit wel een probleem. Mijn vraag is hoe de minister het tij gaat keren. Hoe krijgen we als kabinet, maar vooral als Kamer, de grip op het begrotingsproces terug?

Voorzitter. Zoals u merkt, heb ik een kritische inbreng over de overheidsfinanciën. De SGP maakt zich daar grote zorgen over. Waar er eerst nog sprake was van eenmalige uitdagingen, lijkt het nu steeds meer een structureel probleem te worden. Waar eerder soms urenlang gesproken werd over een paar miljoen extra worden er nu soms vele honderden miljoenen uitgegeven zonder inspraak van de Kamer. Ik vraag de minister wat zij daar concreet aan wil doen.

Het is binnenkort weer de tijd van goede voornemens. Dat duurt geen maand meer. Alleen met goede voornemens komen we er niet. Tot slot op dit punt dus de vraag hoe de minister het begrotingsproces weer op orde gaat krijgen.

Voorzitter, dan de Najaarsnota zelf. Wat allereerst opvalt, is de onderuitputting. Het bedrag dat niet is uitgegeven, is dit jaar enorm hoog. Collega's refereerden daar ook aan. Maar liefst 2,7 miljard euro kon niet weggezet worden. Het kabinet wil veel investeren met een krappe arbeidsmarkt en een uitvoering die het nauwelijks aankan. Mijn vraag is hoe de minister de investeringsuitgaven gaat temperen. Ziet de minister de noodzaak van strakker begroten, terwijl er geen geld onnodig wordt uitgegeven? Natuurlijk snap ik dat het lastig is. Sommige uitgaven, bijvoorbeeld voor defensie of infrastructuur, vereisen nu eenmaal een lange adem. Maar hoe wordt er ook voor gezorgd dat het doorschuiven van geld niet tot ondoelmatigheid leidt?

Voorzitter. Dan de hogere asielinstroom. Die leidt tot een forse extra kostenpost van 431 miljoen euro; een enorme inbreuk op de begroting. Mijn vraag is wat daar de oorzaak van is. Hoe kan het dat deze tegenvaller pas bij de Najaarsnota naar boven komt? Het is problematisch dat het ODA-budget hiervoor moet bloeden. Mijn vraag is: het kan toch niet zo zijn dat onze inzet voor ontwikkelingssamenwerking wordt belemmerd door het vraagstuk dat hierbij naar boven komt?

Dan nog de prijsbijstellingen. Volgend jaar komt er voor bepaalde ministeries en ook voor het Gemeentefonds extra geld beschikbaar. Aangegeven wordt dat dit gebeurt om de hoger dan verwachte inflatie op te vangen. Maar een pagina verder wordt gezegd dat gemeenten het geld in kunnen zetten voor energiesteun aan verenigingen en andere maatschappelijke instellingen. Wat de SGP betreft — laat ik dat er meteen bij zeggen — vallen daar ook de kerken onder. Maar om op de inhoud verder te gaan: beide kan toch niet tegelijk waar zijn? Het kan toch niet én inflatiecompensatie voor de gemeenten, én energiecompensatie voor organisaties zijn? Als het echt een prijsbijstelling is, dan komt er bij gemeenten toch geen geld vrij om maatschappelijke organisaties extra te steunen? Heel graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.

Tot zover onze bijdrage in eerste termijn. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. De Najaarsnota laat vele extra miljarden aan uitgaven zien, voor zowel 2022 als 2023. Een groot deel daarvan is nog ongedekt. Er kan dus door ons als Kamer geen compleet beeld van de ontwikkeling van de overheidsfinanciën worden gevormd. Dit gaat ten koste van de controlerende taak van de Kamer. Controle die extra belangrijk is omdat dit begrotingsbeleid extra risico's kent. Deze risico's kunnen vooral optreden bij verdere verhoging van de inflatie en onbeheersbare overheidsfinanciën.

Het kabinet rekent tot nu toe met een inflatie van 2,6% voor het komende jaar. Dit terwijl het Centraal Planbureau uitgaat van 3,5%. De banken, het Internationaal Monetair Fonds — dat is de VN-organisatie die in de gaten houdt of het wereldwijde muntsysteem wel stabiel is — en de Europese Commissie gaan uit van minimaal 4,2%. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? Wat is het effect hiervan voor de koopkracht van de burger en de inkomsten en kosten van de Staat? Kortom: weten we wat we aan het doen zijn?

Nergens zien we duidelijke signalen dat de overheid het ook nodig vindt om te snijden in haar eigen organisatie. Bezuinigen op adviesbureaus zou volgens mij makkelijk kunnen. Daar besteden we nu jaarlijks zo'n 1,6 miljard euro aan, ruim 10% van de totale personeelskosten. Burgers en sportverenigingen worden echter wel opgeroepen om te besparen, te verduurzamen en extra inkomsten te gaan zoeken. Ik vraag me af: hoe? Om te besparen moet je kou lijden, en dat kan niet iedereen zich veroorloven. Voor verduurzamen moet je investeren, maar je kunt niet groen doen als je rood staat. Voor verduurzamen moet je installateurs vinden, en dat personeel is er nauwelijks. Voor extra inkomsten moet arbeid lonen, maar veel mensen verliezen bij extra werken hun toeslagen, betalen meer voor de kinderopvang, of houden vanwege andere redenen, zoals hogere reiskosten — helemaal als straks rekeningrijden wordt ingevoerd — nauwelijks iets over als ze extra werken. De aansluiting bij de gewone Nederlander ontbreekt bij al dat wensdenken.

De Najaarsnota heeft betrekking op 2022, het lopende begrotingsjaar, maar gaat tegelijkertijd ook al over 2023. De dekking van de energiemaatregelen moet voor een belangrijk deel in 2023 worden ingevuld.

Voorzitter, ik probeer zonder bril te lezen, maar dat lukt me echt niet. Sorry, ik zet even mijn bril op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar mij wel, heel veel.

Ook is er sprake van een voorschot voor het energieplafond en worden de inkomsten uit de nog in te voeren solidariteitsheffing voor energiebedrijven al ingeboekt, terwijl ze pas worden ontvangen in 2024. De meerjarige effecten zijn niet doorgerekend.

Voorzitter. Er is nog steeds geen goede oplossing voor al die huishoudens die extra energiekosten hebben vanwege medische redenen. Dat betreft niet de kosten voor de beademing, maar die voor een hogere noodzakelijke kamertemperatuur en langer en warmer douchen bij bijvoorbeeld reumatische klachten of spieraandoeningen. Gaat het kabinet nou eindelijk eens goed zorgen voor deze mensen, die er niks aan kunnen doen dat ze een medische aandoening hebben en compleet afhankelijk zijn van een warm huis en stroom voor hun apparatuur? Ik vind het echt onverteerbaar dat deze mensen letterlijk in de kou zitten. Wat betekent dit voor hun gezondheid en de kosten die daar straks mee gepaard gaan? Spannen we het paard niet achter de wagen?

Voorzitter. Over gezondheid gesproken: "Amateursportverenigingen spelen een belangrijke rol om mensen voldoende te laten sporten en bewegen, en leveren een belangrijke bijdrage aan gezondheid en sociale samenhang". Dat zijn mooie woorden van het kabinet, maar er is geen serieuze steun voor verenigingen in de knel. Er is een noodfonds van maximaal 6 miljoen beschikbaar. Verenigingen wordt gevraagd te werken aan besparingen, verduurzaming of het genereren van extra inkomsten. Dat klinkt mooi, maar de realiteit is dat verduurzaming niet een, twee, drie voor elkaar te krijgen is, kantine-inkomsten tegenvallen door fors hogere inkoopprijzen en leden voorzichtiger worden met het uitgeven van geld.

Voorzitter, tot slot. Ik snap dat het allemaal niet zo makkelijk is en dat er geen toverstaf is. Maar los van de enorme problemen die veel Nederlanders nu hebben, maak ik me wel grote zorgen over de effecten die deze crisis op langere termijn op onze samenleving heeft. We kuipen net, na corona, uit een ellendige tijd, waarin meer jongeren dan ooit met mentale problemen rondlopen door alle lockdowns, waarin families, vriendengroepen, werkkringen en verenigingen uit elkaar vielen door het coronatoegangsbewijs en het aanjagen en faciliteren van het demoniseren van ongevaccineerden, waarin oude mensen achter een raam moesten zwaaien naar hun kinderen en kleinkinderen en waarin frontstrijders in de zorg zonder beschermingsmiddelen moesten werken. Zij zitten nu met long covid thuis en hebben nog steeds geen behoorlijke compensatie gekregen, en al helemaal geen excuses. Deze crisis gaat daar nog een schepje bovenop doen. Terwijl de samenleving herstellende was, moeten verenigingen nu stoppen. Mkb-bedrijven, vele familiebedrijven, en de winkels op de hoek gaan failliet. Chronisch zieken worden niet gezien en gehoord. De brede welvaart wordt totaal uit het oog verloren.

Tot slot mijn vraag. Ik zou graag van de minister willen weten: hoe kijkt het kabinet naar de toekomst en de brede welvaart in de samenleving als we uit deze crisis zijn gekomen? Wat zullen de langetermijneffecten daarvan zijn? Hoe gaan we daar in de toekomst mee om?

Dank u wel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. De Kamer staat op vele fronten buitenspel en is de grip op het begrotingsproces kwijt. Dat is ernstig en raakt het budgetrecht van de Tweede Kamer. Dat betekent toch dat de regering eerst een wetsvoorstel naar de Kamer moet sturen en zodra de Kamer dit goedkeurt, de regering het geld mag uitgeven. Dit dacht ik, als rookie. Kan de minister wellicht een reflectie geven op het feit dat het kabinet onrechtmatige uitgaven doet? Welk signaal geeft het kabinet hiermee af aan de Kamer en het land?

De Najaarsnota laat ook vele extra miljarden aan uitgaven zien voor 2022 en 2023. Een groot deel daarvan is ongedekt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik geef de heer Van Weyenberg hierin gelijk. Ik zal het woord aanpassen.

De Kamer heeft zo geen volwaardig beeld van de ontwikkeling van de overheidsfinanciën en 2022 en 2023 lopen door elkaar. Met een kerstboom aan bijlagen probeert het kabinet dit recht te trekken, maar dat lukt maar in beperkte mate. Deze handelwijze gaat ten koste van de controlerende taak van de Kamer. Dat is spijtig. De boekhouding van de Staat zou een derderangsincassobureau niet misstaan. Jaar na jaar tikt de Algemene Rekenkamer de regeringen op de vingers. Opeenvolgende ministers beloofden beterschap, maar het is weer niet gelukt. Ik geef een overzicht. Begrotingsregels zijn niet goed te toetsen. Compensatie voor de hoge energieprijzen en inflatie blijft deels ongedekt. We hebben tientallen incidentele suppletoire begrotingen en de oprichting van het Noodfonds Energie wringt met de Comptabiliteitswet. En ook de definitieve afwikkeling van box 3 kan nog vervelende budgettaire gevolgen hebben. De dekking van 6 miljard euro voor de energiemaatregelen is doorgeschoven naar het voorjaar van 2023 en ook een structurele dekking voor de stijgende rentelast is doorgeschoven. Afhankelijk van het lange rentetarief kan dat bedrag liggen tussen de 5,8 en de 9,2 miljard euro. Het lijkt een beetje op casino Kaag. Ruim 15 miljard euro is ongedekt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat is toch niet defamerend?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Van Haga werd hier regelmatig "huisjesmelker" genoemd, voorzitter.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

BVNL wil de dekking graag zo spoedig mogelijk vernemen. De gewone, hardwerkende Nederlander, die in zijn bedrijf of huishouden met financiële tegenvallers te maken krijgt, heeft maar één mogelijkheid: de tering naar de nering zetten. Laten we de Staat nu ook eens wat meer als een burger of een mkb-onderneming zien. Dan moeten niet de lasten voor burgers en bedrijven omhoog, maar de uitgaven die de Staat doet of voornemens is te doen, omlaag. En niet getreurd: er is voor het klimaat- en stikstofbeleid 60 miljard gereserveerd buiten de programma's om. Daar kan wel wat vanaf. Mooie potjes voor moeilijke tijden, en die hebben we nu.

Voorzitter. In verband met de korte spreektijd rond ik af. De regering geeft geld uit en zet de Kamer bij tijd en wijle voor het blok. Ik zal dat even aanpassen: het dualisme is dood. De 77 coalitiezetels hebben zich de tanden laten uittrekken, zoals collega Bisschop het vorige week treffend omschreef. Als u met deze Najaarsnota instemt, dan zijn de verstandskiezen er ook uitgetrokken, zonder verdoving. Het budgettaire kunstgebit van dit kabinet klappert en valt er bijna uit. Het moge duidelijk zijn: BVNL stemt tegen deze Najaarsnota. In het belang van Nederland.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota. Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor haar eerste termijn.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook aan de leden en de twee fractievoorzitters, van GroenLinks en de PvdA, voor hun vragen, opmerkingen en natuurlijk hun bijdragen. Ik ben blij dat we dit debat, dat normaal gesproken een soort technische bijstelling eindejaar zou moeten zijn, met elkaar mogen voeren. Als persoonlijke noot zeg ik even dat ik alles echt voor het eerst meemaak dit jaar, niet alleen omdat het mijn eerste jaar is als minister van Financiën, maar ook omdat er juist dit jaar heel veel plotse veranderingen zijn door de ongewisse en heel onzekere omstandigheden. We spreken nu over een najaarsnota die voor het eerst — dat wil ik er meteen bij zeggen — een doorkijkje geeft naar het volgende jaar. Als we te spreken zullen komen bij de Voorjaarsnota volgend jaar, krijgt u een doorkijk naar het begrotingsjaar 2024. Dat zijn de kleine — dat klinkt heel bescheiden en dat is het ook — verbeteringen en veranderingen die wij proberen door te voeren in het begrotingsdebat zelf, juist om de Kamer meer tijd en ruimte te geven voor een tijdige bespreking.

We kunnen het niet genoeg zeggen: het was en is een bewogen jaar voor veel mensen, in Nederland, ten gevolge van de oorlog in Oekraïne, maar natuurlijk ook, met name, voor de mensen in Oekraïne zelf. De onzekerheden blijven heel groot en trekken ook echt een wissel op velen. Ik wil graag een aantal ontwikkelingen toelichten. Daarbij is het misschien goed als ik meteen de kopjes even geef.

Minister Kaag:

Dit was al mijn intro. Alles wat voorjaar 2023 betreft, hoort bij het kopje dekking. Begroting is een kopje. Dan is er een kopje dekkingsopgave, een kopje koopkracht, waaronder ook energiemaatregelen; daar zit ongeveer alles in. Dan een kopje onderuitputting: taakstellend, niet taakstellend; in ieder geval onderuitputting. Ik laat het even zonder adjectief, maar ik weet dat mevrouw Kuiken hier expert in is, dus ik verwacht heel veel technische vragen. Dan kunnen we elkaar matchen, denk ik. Daarna gaan we naar het kopje overige. Dan wil ik ook nog een woord van appreciatie uitspreken over de tegenbegroting die is ingediend door GroenLinks en PvdA, want dat is ook een belangrijk moment van kennis voor ons.

Misschien voor de goede orde, zoals sommigen van u vaak terecht toelichten voor de mensen die kijken, de burgers in het land, nog even het volgende. De Najaarsnota geeft ook uitwerking aan de nieuwe beleidsmaatregelen waarvoor we hebben gekozen in de Tegemoetkoming Energiekosten energie-intensief mkb, ook wel de TEK geheten, en geeft een overzicht van de dekkingsopgave die nog voor ons ligt en die overigens natuurlijk nog best fluïde is.

Mevrouw de voorzitter. Dan gaan we meteen door naar de vooruitblik dekkingsopgave, nog steeds in hetzelfde blokje. Zoals de Kamer veelvuldig heeft aangegeven, is de dekkingsopgave voor 2023 aanzienlijk en onzeker, en moet die nog worden ingevuld. Het gaat bij die invulling met name om de inschatting van de kosten voor het tijdelijk prijsplafond en natuurlijk om de TEK. Die zijn beide nog niet volledig gedekt. De incidentele opgave bedraagt naar de huidige inschatting — maar ik onderstreep de term "huidige inschatting" vanwege alle onzekerheden — minimaal een bedrag van 5,8 miljard. Deze opgave staat boekhoudkundig-technisch weggeschreven in het saldo. Dus formeel gezien is hij gedekt vanuit het saldo, maar ik heb bij de AFB, in andere debatten en ook in mijn brief aan u gesteld dat het mijn intentie is en dat ik de afspraak heb gemaakt met het kabinet dat we dit ordentelijk gaan dekken, omdat ik het niet in het saldo wil laten lopen. De dekking zal natuurlijk worden gezocht op basis van de budgettaire ontwikkelingen in het voorjaar. Daar hebben we echt de nieuwste ramingen van het CPB voor nodig, ook juist om de actuele gasprijs mee te kunnen nemen.

Maar het is een ingewikkelde puzzel. Ik heb al veel van uw suggesties gehoord. Drie prioriteiten van het kabinet zijn voor mij leidend. Ten eerste is dat het beschermen van koopkracht, in ieder geval voor degenen die dat het hardst nodig hebben, de meest kwetsbare huishoudens. Ten tweede willen en kunnen we niet de inflatie onnodig en onbedoeld aanwakkeren of verder aanwakkeren. Dat was natuurlijk ook de opmerking die wij als land, net als andere, hebben gekregen van de Europese Commissie, en de kanttekening van het IMF. Het CPB en De Nederlandsche Bank hebben hier ook voor gepleit. Ten derde willen we de aanpassingen in de economie, de transformatie van het land waar ook de ambitie van het coalitieakkoord op is gestoeld, noch hinderen, noch vertragen. Die ambitie willen we dus gelijktijdig overeind houden. De verwachting is wel dat de gasprijzen nog langere tijd hoog zullen blijven en waarschijnlijk nooit meer tot het oude niveau zullen dalen. Daar moeten we mee leren leven. Vandaar dat we naast de demping van het koopkrachtverlies — dat punt maakte een aantal van u — juist moeten inzetten op de versnelling van de energietransitie, omdat dat in het belang van Nederland is.

De doelen kunnen niet allemaal tegelijk. Ze vergen dus ook scherpe keuzes. Die keuzes maken we binnen twee randvoorwaarden. We willen geen rekeningen doorschuiven naar toekomstige generaties en de dekking is verstandig omdat we zo de investeringen kunnen blijven doen, juist voor toekomstige generaties. Transitie, klimaat, stikstofaanpak, investeren in onderwijs: ik noem een paar grote pilaren, maar er zijn er natuurlijk meer. Hierbij is een ordentelijk en ordelijk proces bij alle opties die op alle tafel kunnen liggen van groot belang. Het is — dat erken ik natuurlijk — ongebruikelijk dat we dergelijke omvangrijke maatregelen nemen zonder meteen de dekking aan te leveren, maar ik zei net al dat we dit uitvoerig hebben besproken, in vele reprises, namelijk tijdens de APB, met name tijdens de AFB, en daarna. Omdat we gewoon echt geen gedegen inschatting van de opdracht en de omvang konden maken, vonden wij het in het kader van een gewogen beleid en een gewogen afweging verstandiger om dat in het voorjaar te doen. Wij zullen die dekking uiteraard aanleveren met inachtneming van het budgetrecht van de Kamer. U als Kamer maakt de balans op als wij met een voorstel richting uw Kamer zijn gekomen.

In het voorjaar van 2023 zal daarnaast een structurele dekking gevonden moeten worden voor de stijgende rentelasten. Zoals al door u is gememoreerd, kan die oplopen tot 5 tot 9 miljard. Wij inventariseren ook daar de opties en maatregelen om dat netjes te doen. Ik wil in dit kader nog wel meegeven dat ook het IMF en de Commissie tegen ons hebben gezegd — ik denk ook aan de mogelijke koopkrachtklif; iedereen maakt zich daar zorgen over — dat alle maatregelen die we vanaf nu kiezen zo gericht en zo tijdig mogelijk moeten zijn en dat er perspectief op afbouw moet zijn. Daarnaast moet er juist gekeken worden naar wat structureel nog verder wenselijk is. Daarbij kan je denken aan lonen, aan lastenverhoging, aan tal van opties. Ik neem hier geen voorschot op. Dat kan ook niet — we hebben het in het kabinet nog niet gewogen — maar wij zijn intern wel een proces gestart om met DNB en anderen te bespreken hoe het eruitziet, wat de vooruitblik is en wat de mogelijkheden zijn. Ik ben het met u eens dat bezuinigen om het bezuinigen geen doel is. Daarnaast willen we geen schade aanrichten. We willen behouden en beschermen wat nodig is.

Ik heb nog een paar punten over het begrotingsproces, het budgetrecht. Dan heb ik dit kopje klaar.

Minister Kaag:

Nog even over het begrotingsproces. U heeft dit jaar, net als in alle andere jaren, op Prinsjesdag de Miljoenennota gekregen. De begrotingen zijn natuurlijk netjes apart afgehandeld. Het kabinet heeft, net als de premier bij de APB, onderstreept dat we met nieuwe informatie wilden werken. Ere wie ere toekomt: PvdA en GroenLinks — ze voelen zich gelukkig al aangesproken, zie ik — kwamen met een voorzet voor een tijdelijk prijsplafond. Ik zeg dat zo vaak, dus ik hoop niet dat het hol begint te klinken. We hebben dat meegenomen op het moment dat het mogelijk was. Dat maakte de hele opdracht wel nog ingewikkelder.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook de Kamer te betrekken bij het proces richting het voorjaar. Zeer zeker. Dat doen we op de gebruikelijke manier. We luisteren vandaag natuurlijk ook weer naar uw wensen en uw wegingen. Het komt dus terug via de Voorjaarsnota. Het budgetrecht van de Kamer loopt langs de gebruikelijke weg.

De heer Heinen vroeg of ik het ermee eens ben dat we volgens de begrotingsregels niet kunnen kijken naar dekking aan de lastenkant. Begrotingsregels zijn geen grondwetten — dat weet de heer Heinen ook — maar ze dienen al wel decennialang als een goed anker. Ze helpen ons koers te houden. De scheiding van inkomsten en uitgaven heeft Nederland altijd geholpen. Tegenwoordig propageren financiële instanties ook om juist het Nederlandse model te bekijken en over te nemen, want het is gewoon een goed uitgangspunt voor gedegen begrotingsbeleid. Wij willen ons daar altijd zo veel mogelijk aan vasthouden. In de tijd is het niet altijd mogelijk gebleken: we hebben het in coronatijd niet gedaan en we hebben het dit jaar niet gedaan. Dat kunnen we onderbouwen, maar ik deel wel de inschatting van de heer Heinen. Volgens mij denkt u er niet anders over dat "uitzondering" met een hoofdletter U geschreven moet blijven, dus dat het echt uitzonderlijk moet blijven. Het kan niet de regel omverwerpen. We zijn natuurlijk gebaat bij duidelijke regels. Dat helpt ook om keuzes te blijven maken.

De heer Stoffer vroeg of ik belang hecht aan een ordentelijk begrotingsproces. Jazeker. Iedereen die voor het ministerie van Financiën werkt, hecht daar belang aan. We willen graag — daar hadden we al op ingezet bij Prinsjesdag — terug naar integrale besluitvorming. Het miljoenenpakket, het koopkrachtpakket van Prinsjesdag zelf — "de harde kern", zal ik maar zeggen — was ook netjes gedekt. Dat was voor het eerst in een aantal jaren. Het was een nobel streven dat relatief succesvol was. We besloten echter om het tijdelijk prijsplafond daarnaast te zetten.

U vraagt naar de Comptabiliteitswet. Die wordt geëvalueerd. U krijgt medio 2023 een hoofdlijnennotitie met voorstellen tot aanpassingen. We hebben, indachtig de rapportages en de adviezen van de Algemene Rekenkamer, samen met de departementen een proces uiteengezet om grip te krijgen op hun keuzes om echt te streven naar veel minder ISB's. Al is dat rechtmatig, het is niet wenselijk voor het overzicht. Ik zie de heer Van der Lee hier in de Kamer zitten. Tegen hem wil ik zeggen: verder willen we natuurlijk ook uitvoering geven aan uw motie om de Kamer op regulierdere momenten een kans te geven om ook weer mee te wegen.

Ik ben het met een aantal van u eens — de heer Van Weyenberg heeft dat ook benoemd — dat artikel 2.27 echt alleen bij hoge nood ingezet moet worden. U zult zien in de brieven die geschreven worden aan de Kamer — ook in de brieven die worden gelezen door andere woordvoerders van deze Kamer of door andere commissies — dat ministers tegenwoordig expliciet moeten uitleggen waarom er gekozen wordt voor een ISB of dat er, bij hoge nood, gekozen is voor artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet.

Ik teken hierbij aan dat ik bij deze plenaire debatten veel vragen krijg over het proces. De Kamer is echter al twee keer een technische briefing aangeboden over het werk van de Taskforce Financieel Beheer. Helaas bent u daar nog niet op ingegaan. Ik zou u hier dus graag op een beleefde manier willen herinneren aan deze mooie kans om u daar te laten bijpraten over al het andere werk dat wij doen in het kader van financieel beheer en over de verbeteringen die nodig zijn.

Ik heb nog twee andere vragen en dan kan ik dit blokje, in ieder geval van mijn zijde, afsluiten.

De heer Stoffer vraagt wat de minister concreet gaat doen om te voorkomen dat er miljoenen worden uitgegeven zonder inspraak van de Kamer. Ik herhaal het graag: het budgetrecht van de Kamer staat centraal. Dat staat natuurlijk ook buiten kijf. Wij kunnen alleen uitgaven doen met instemming van de Kamer. Zoals u ook weet — u heeft het zelf ook benoemd — kan een spoedeisend belang, zoals urgente financiering van humanitaire noden in Oekraïne, de situatie geweest zijn. Al mijn collega's binnen het kabinet weten tegenwoordig weer steeds beter hoe de Comptabiliteitswet in elkaar zit. Dat is omdat er heel hard op gedrukt wordt.

De heer Heinen vroeg: hoe staat het met de herziening? U krijgt volgend jaar de hoofdlijnennotitie over de evaluatie. Dan hebben we ook nog tijd om daarover te praten.

De heer Heinen vroeg ook naar grip op de uitgaven. Hij zegt dat het tijd wordt dat de Kamer grip krijgt op de uitgaven. Hij stelt voor de stap toe te voegen dat besluitvorming langs de Kamer gaat voordat de middelen al zijn toegezegd. Ik begrijp dat helemaal. Ik zou meteen de uitnodiging van de heer Heinen zo willen uitleggen dat uzelf als financieel woordvoerder vanuit de Kamer de coherentie kunt versterken. Dat gaat ook het ministerie van Financiën helpen. Het is echter altijd de Kamer die uitgaven autoriseert, zoals de heer Heinen weet, voordat ministers uitgaven kunnen doen. Het is wel zo dat er interne kabinetsbesprekingen zijn over begrotingen. Denk aan de indiening van budgettaire nota's en andere zaken. Ik wil er natuurlijk wel aan vasthouden dat u een helder inzicht krijgt in de keuzes die het kabinet voorstelt, ook als het bijvoorbeeld gaat over het herbestemmen van onderuitputting. Dan kunt u daarover in debat gaan. U krijgt een meerjarig overzicht voor het Voorjaarsnotadebat. Dat is overigens naar voren gehaald. Wij richten ons op afronding van de Voorjaarsnota op 21 april. Normaal gesproken krijgt u die pas op 1 juli. U krijgt deze dus eind april of op 22 april.

Dat was, in sneltreinvaart, dit blokje.

Minister Kaag:

Twee dingen. Het is ten eerste niet in de media. Even voor de goede orde: ik sprak op een D66-congres, dus in een andere rol, als politiek leider van een partij. Daar heb ik een speech gehouden, net zoals anderen voor hun partij op dat moment. Daar heb ik gesproken over een aantal ideeën die binnen mijn partij leven. Punt. Daar laat ik het bij.

Ten tweede. De annotatie van commotie, bangmakerij: nee, wat vanuit Financiën belangrijk is, ook als de bewaker en de systeembewaker van de schatkist, als we praten over het nu en veel later ... Het is mijn dure plicht om namens het kabinet uit te stralen dat niet alles wat we dit jaar hebben gedaan wellicht kan, dat het belangrijk is in het kader van een ordentelijk begrotingsproces waar ik anderen van u over hoor om dat goed te dekken. Toen we met een tijdelijk prijsplafond kwamen, hebben we gezegd: wij nemen de grote onzekerheid voor lief; we weten niet hoe duur het wordt. In augustus waren de gasprijzen hoger dan €350. Dat ging over een totaal andere dekkingsopgave. Als alles blijft zoals het nu is, dan is het wellicht behapbaar of heel behapbaar. Maar als je mikt op 40 miljard, dan is het totaal onverstandig om te doen alsof dat zomaar door kan rollen. Het andere punt is dat alle beleidsmakers — van DNB, IMF en andere instellingen — en ook wijzelf vinden dat we af moeten van de compensatietendens die we hebben gecreëerd en het gemak waarmee men iedere keer weer verwacht dat bij elke tegenvaller de overheid sowieso moet instappen. Klaas Knot sprak in een van zijn speeches bewust over een coronamaatschappij en anderen hebben dat ook gedaan. We moeten kijken hoe het wel kan. Naar dekking kijken op een ordentelijke manier is een opdracht. Zoals ik zei is het boekhoudkundig al tijdelijk geparkeerd in het saldo. Maar het is noch bangmakerij, noch commotie, het is gewoon goed beleid om te proberen om dat rustig te doen. Wij komen daar in het voorjaar op terug. U kunt dan een motie indienen om te zeggen dat het allemaal in het saldo moet. Dat kan.

Minister Kaag:

Misschien even bij de feiten blijven. Ik heb hobby's, maar hier staan hoort daar niet bij. Inhoudelijk hebben we bij het coalitieakkoord keuzes gemaakt met vier partijen — VVD, CDA, ChristenUnie en mijn eigen partij — om juist, al veel te laat, te gaan investeren in de klimaattransitie, in het tegengaan van klimaatverandering. We doen dat in Nederland en via Buitenlandse Zaken helpen we ook andere landen. Dat is ook een gedeeld belang. Het is essentieel. We willen geen klimaatschuld ophopen voor toekomstige generaties. De meeste mensen in Nederland zijn daar gelukkig langzamerhand, helaas ook door eigen ervaring, van overtuigd. Het tweede is dat wij willen breken met hoe er in coronatijd is gefinancierd, ook omdat het zo niet langer kan. De meeste economen waarschuwen daar ook voor. Ik verwijs ook nog naar een interessant interview vanochtend met Coen Teulings, die ook weer benoemde dat misschien niet alles kan, maar dat we er natuurlijk wel als schild voor de zwakkeren moeten zijn. Daarom hebben we een historisch groot koopkrachtpakket neergelegd. Dat is een nogal scherp contrast met de karakterisering van de heer Van Dijck, maar dat zijn zijn woorden.

Minister Kaag:

Ik kom straks, in het volgende blokje of één daarna, nog even op onderuitputting. Daarbij hoort inderdaad een realistische inschatting van de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd moet je wel kijken wat je plan b is als je geen extra personeel kunt aantrekken, vinden, behouden of het niet meer uren kunt laten werken. Dat hangt heel erg van de vakministeries af.

Minister Kaag:

Ja, maar dan moet ik er wel bij zeggen dat sommigen ook weer een revisie van de zalmnorm willen zien. Het hangt er dus maar van af. Maar, inderdaad: de begrotingsregels komen voort uit de zalmnorm. In principe is het zo dat inkomsten en uitgaven gescheiden zijn. Het is niet de eerste keer in de geschiedenis van Nederlandse begrotingsdiscussies dat daar een grens is overgegaan. Maar het is heel erg casusspecifiek. Ik kan in de tweede termijn een of twee voorbeelden noemen, maar ik denk dat u mij daarin wel vertrouwt.

Minister Kaag:

Ja.

Minister Kaag:

Dat is in ieder geval wel mijn intentie. We kunnen en willen met z'n allen — dat heb ik ook gehoord, maar het kabinet wil dat als eerste — niet meer meemaken dat we opeens de knoppen allemaal hebben vastgezet waardoor er niks meer kan. Daarom is er ook een motie van de heer Van der Lee en nog een collega — ik ben even de naam vergeten — waarin werd gevraagd om ik meen vóór 1 april weer inzichtelijk te maken wat er zou kunnen. Er wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar de uitwerking van het hoe en de voorwaarden van een sociaal tarief — dat is ook een voorbeeld dat eerder was genoemd — juist ook met de gedachte: als je mensen wilt helpen, hoe kan het dan zo gericht mogelijk? Neem die overshoot die we dit jaar hebben, die uiteindelijk wel minder is dan bevreesd, maar er nog steeds is. Sommige mensen die het absoluut niet nodig hebben, hebben natuurlijk ook de €190 ontvangen. Al die dingen willen we gaan vermijden met instrumenten die je gericht kunt inzetten. Maar het blijft een politieke keuze of je het doet, wat de bandbreedte is, dus om welke huishoudens het gaat, en op welke manier je het doet. Als het gaat om de energie-inflatie moeten we ook echt kijken naar het versnellen van alle energiebesparende maatregelen. Het is nooit een leuke boodschap, maar we moeten het en-en doen. Collega kli… "Collega klimaat" wilde ik zeggen. Collega Jetten werkt daar heel hard aan en die komt binnenkort ook weer met een additioneel plan. Maar misschien mag ik hem ook wel "collega klimaat" noemen.

Minister Kaag:

Ja, dat klopt.

Minister Kaag:

Ja. De heer Van Weyenberg vraagt eigenlijk naar een antwoord op zijn vraag. "Vraag 17", staat hier. Vraag 16 en 17. We hebben natuurlijk al in het coalitieakkoord gekozen voor een aanscherping van de klimaatdoelstellingen. Er was een omvangrijk pakket aan maatregelen, maar nu blijkt uit de recente cijfers van het PBL dat we gewoon niet "on course" zijn om de klimaatdoelen te halen. Er komt dus een ibo klimaat. Het ambtelijk traject daarvoor is gestart. Daarbij wordt natuurlijk ook gekeken naar de normerende en beprijzende maatregelen die ook dat proces nog kunnen versnellen, natuurlijk zonder dat het geld kost, zeg ik dan even als minister van Financiën. Wij willen het doel bereiken.

Minister Kaag:

Maar de Voorjaarsnota is natuurlijk wel de Voorjaarsnota. We geven altijd een doorkijk naar 2024, juist in de hoop dat er tegen de tijd dat het Prinsjesdag is, een gedragen en voldragen pakket ligt. Maar het zal het kabinet voldoende tijd moeten bieden, juist om daar met de Kamer over te kunnen wisselen en uw suggesties en wensen mee te kunnen nemen. Het kabinet maakt die keuze. Uiteindelijk rekent u ons daarop af.

Minister Kaag:

Ik heb ze even niet. De verdere feitelijke inzichten — als ik ergens al inzichten heb — worden mij zo toegestuurd. Maar ik weet niet of de Algemene Rekenkamer de aangewezen instantie is; daar kan ik even niet over oordelen. Dat u een soort overzicht en inzicht tegelijk wilt hebben, naast het ibo klimaat, dat lijkt mij een logische. Maar geeft u mij even de kans om in de pauze of in de tweede termijn met mijn collega Jetten te schakelen. Misschien kan hij dit gewoon meenemen. Dat kan misschien een praktische manier zijn.

Minister Kaag:

Ik moet me even laten informeren, want ik ben niet helemaal bekend met het volledige overzicht hiervan.

Minister Kaag:

Nou, ik zei dat net al met mijn drie punten. A: de overheid moet er zijn voor de meest kwetsbaren. Sowieso, hoe we ook kijken naar de toekomst. We moeten natuurlijk wel bezien hoe we ervoor staan, wat de gasprijzen zijn, welke maatregelen daar het beste bij passen. Maar ik zeg niet: nee, in 2024 kan niks meer. Dat is natuurlijk absurd, want dan val je inderdaad in dat ravijn. Ook toen we die keuze maakten, wisten we dat we de klif hoger maken en de val dus dieper. En dat is natuurlijk het duivelse dilemma waar we allemaal mee te maken hebben. Maar wat we willen doen, is mensen helpen en kijken wat incidenteel zo gericht mogelijk nodig is. Dat weten we nog even niet, maar daar kunnen we inderdaad een inschatting van maken. Daar werken we natuurlijk ook aan. Intern zijn we daarmee begonnen.

Dan is de volgende vraag: ook kijken wat structureel beter is. Want het Centraal Planbureau heeft altijd gezegd: fijn, kabinet, maar structureel is beter. En er zijn nog tal van opties waar ook mijn collega Marnix van Rij en het kabinet in het voorjaar nog op terugkomen. Dat valt in de categorie ibo vermogen. Maar je hebt natuurlijk ook de oproep, die wij vele malen herhalen: werkgevers, kijk wel naar die structurele loonsverhoging, die juist zo belangrijk is en ook al zo vaak benoemd door het CPB. Ik kom straks nog even op de vraag over het sociaal akkoord, van mevrouw Kuiken. Maar dat is daar ook een onderdeel van. Dus wij moeten het hele overzicht krijgen. Maar niemand hier zegt nu dat we met z'n allen van een klif af gaan vallen, nee.

Minister Kaag:

Maar het is natuurlijk wel zaak ... We hebben aan tijdelijke koopkrachtverliesdemping gedaan omdat de inflatie zo hoog was. Als op een gegeven moment de prijzen structureel hoger blijven, dan begrijp ik natuurlijk ook dat we moeten gaan kijken naar voortzetting. Maar als de prijzen ook weer zouden dalen — dat weten we nog niet, maar het is niet te verwachten — van energie en ook van andere producten ... Dat kan ook een scenario zijn. Wij brengen op dit moment met DNB en het CPB allerlei scenario's in kaart, juist ook om daarna te kijken voor wie we het doen, wie het het hardst nodig heeft en wat er gaat gebeuren. Dus we beginnen daarmee. We zijn al begonnen, maar oké, het is nog niet klaar. We begrijpen elkaar goed.

Minister Kaag:

Nou, u stelt direct een politieke vraag. Dat is een terechte, maar ik ben nog in een voorportaal. Dus voor mij, vanuit transparantie en correctheid, ook richting de coalitiepartners in het kabinet, zeg ik: wij brengen alle opties in kaart. Maar vanuit Financiën is er niet per se een reden om aan te koersen op bezuinigen als de prijzen zo blijven. Dat zou anticyclisch werken, ongezond zijn en heel veel neveneffecten hebben die eigenlijk alles wat we hebben geprobeerd te doen, ongedaan maken en nog erger maken. Maar dat hoor ik de heer Heinen ook niet zeggen. De heer Heinen heeft vanaf het begin gezegd: ook bezuinigingen moeten als optie of zelfs als denkexercitie of als keuze op tafel liggen. Het kabinet werkt alle opties af. Als je kijkt naar de huidige dekkingsopgave is dat hopelijk niet nodig, maar we moeten wel alles bekeken hebben, ook binnen het kabinet.

Minister Kaag:

U vraagt nu iets waarvan u weet dat ik er op dit moment gewoon echt geen harde toezegging op kan en wil doen. We hebben hierover nog niet eens een kabinetspositie. Dan zou ik allemaal dingen gaan beloven die ik wellicht niet waar kan maken. Wat ik wel zeg ... En ik zou zeggen: luister naar de sous-entendu, the subliminal message. Daar is kennelijk geen Nederlands woord voor. We zijn te ...

Minister Kaag:

"Nuchter" is het ook niet altijd, vrees ik. Iemand zegt "de onderliggende boodschap". Dat is het, dank je wel.

We brengen alle opties in kaart, maar als je kijkt naar de huidige dekkingsopgave en als alles blijft zoals het is, is er geen reden om aan te nemen dat bezuinigingen in de rede liggen. Sterker nog, het zou een tegengesteld effect hebben. Het zou eigenlijk het effect van alles wat we komend jaar zouden willen doen, met een historisch groot pakket, ongedaan maken.

Ik heb gezegd dat we kijken hoe we kunnen voorkomen dat er een gigantische klif komt. Ik heb ook gezegd wat de randvoorwaarden zijn, de drie prioriteiten. De eerste prioriteit in mijn zoektocht met de ambtenaren naar alle opties is: we staan en blijven staan naast de kwetsbare huishoudens. We willen die zekerheid voortzetten. Op welke manier we dat doen — dat kan via lastenverhoging en we doen sowieso een oproep aan werkgevers om de lonen structureel te verhogen — moeten we allemaal nog in kaart brengen. Maar ik ga niet zeggen dat het nooit gaat gebeuren, want dan kunt u in de Tweede Kamer terecht zeggen: u heeft gezegd dat het nooit gaat gebeuren. Dus dat is het enige wat ik niet wil zeggen. Maar u kunt in mijn woorden wel mijn inzet horen, denk ik.

Minister Kaag:

Twee dingen. Het is nu 14 december en we zijn al hard aan de slag met de inventarisatie van opties. Hopelijk binnenkort als we de nieuwe berekeningen en doorrekeningen krijgen van een aantal onafhankelijke instanties, weten we hoe we eraan toe zijn. En dan beginnen we natuurlijk ook echt met het plan. Dus ja, die richting is er, dat tijdspad is er ook. Ik zou niet alles visie willen noemen, want daar is het tijdspad 2023-2024 te kort voor, maar het bereiken van de ambities die we hebben uitgesproken, namelijk het tegengaan van kansenongelijkheid, de meest kwetsbare mensen, wat helaas een groeiende groep is in het huidige tijdsgewricht, zekerheid bieden en onzekerheid wegnemen, hebben we allemaal gedaan. We moeten nu kijken hoe we dat op een verantwoorde manier kunnen blijven doen, zodat het ook behapbaar blijft voor de overheidsfinanciën, alleen maar als een manier om ook de toekomst te garanderen voor komende generaties. De overheidsfinanciën zijn ook geen doel op zich, maar het is wel een manier om te kunnen investeren, om zorg te kunnen blijven betalen, om salarissen te kunnen blijven financieren, om veiligheid te garanderen. Het is een middel. Dus ik moet er ook altijd oog voor houden dat er geen roofbouw wordt gepleegd op het middel.

Minister Kaag:

We beginnen pas. We staan aan de vooravond van 2023, waarin het grootste deel van het pakket aan maatregelen dat was afgesproken bij Prinsjesdag, pas in werking gaat treden. U heeft gelijk dat er vanavond nog over wordt gedebatteerd hoe dat prijsplafond zich nou vertaalt, ook op basis van recente artikelen. Maar, zoals gezegd, we beginnen pas. Als kabinet zijn we al bezig te kijken wat er wel kan, voor wie en op welke manier. Maar het hoort ook tot mijn taak om erop te wijzen dat het IMF, de Europese Commissie en velen van u zeggen: doe het zo gericht mogelijk, juist voor degenen die het echt nodig hebben, maak wat we nu hebben gedaan zo tijdelijk mogelijk, en kom met een structurele aanpak. Dat is ook de zoektocht die we op ons hebben genomen als Financiën, samen met Sociale Zaken en Economische Zaken. Dat vraagt kennis en discussie maar er wordt hard aan gewerkt.

Minister Kaag:

In dezen moet ik even erop terugkomen in de tweede termijn, omdat mijn collega's, met name van Sociale Zaken, zoals u weet, en Economische Zaken, de voortrekkers zijn van de onderhandelingen met de zogeheten polder, contouren van een mogelijk sociaal akkoord of een nieuw Akkoord van Wassenaar, zoals ik het vaak beschreven heb gezien, en welke stappen daarin zijn genomen. Financiën is daar niet de eerste voortrekker in, even gewoon puur vanuit de functionele rol. Wij denken mee en kijken mee. Wat gaan wij doen? Ik denk dat dat gesprek weer helemaal opgestart moet worden. Daar heeft u helemaal gelijk in. We kunnen niet elk jaar dezelfde routine met elkaar aflopen, zeker niet in onzekere tijden. Ik kom in tweede termijn terug op welke gesprekken er zijn gevoerd door de ministers van Sociale Zaken en Economische Zaken om het wat meer detail en inkleuring te geven.

Minister Kaag:

Er zijn een aantal zaken. Laten we even teruggaan. Dit is een najaarsnotadebat. Ik neem al uw suggesties mee, maar ik doe hier geen enkele committering. Dat hoort ook gewoon bij het dualisme: kabinet-Kamer, of het nu coalitie of oppositie is. Het zal ook geen geheim zijn dat er binnen de coalitiepartijen bijvoorbeeld anders wordt gedacht. Er is af en toe een andere balans, maar daarom komen we tot een compromis. Er zijn nog tal van elementen in het ibo-rapport over vermogen. Daar wordt ook naar gekeken. Ik wil niet zeggen dat daar definitieve keuzes uit worden gemaakt, maar er wordt ook naar gekeken door de staatssecretaris, met mij en met anderen: "Wat vinden we daarvan? Is dit belangrijk? Is het nuttig? Willen we het niet? Willen we het wel?" Dat zijn uiteindelijk ook politieke keuzes. Dat wordt ook allemaal in dit parcours parallel meegenomen.

Dan kom ik meteen op uw tegenbegroting. Dit is misschien een mooi moment. Even kijken of ik 'm kan vinden. Dat is misschien het logische haakje. Nogmaals dank. Het is toch echt heel fijn dat er tijd in wordt gestoken. Het helpt ons ook om duidelijkheid te krijgen over uw richting. Wij denken — dat zult u misschien niet herkennen — dat we toch wel hetzelfde pad, dezelfde richting, opgaan. De maatvoering is echter duidelijk anders. Daar moet natuurlijk altijd over gesproken worden. U heeft het over koopkrachtondersteuning voor hoge energieprijzen. Er zijn ook stappen genomen in energiesteun voor sportverenigingen, culturele instellingen en kinderopvang. U wilt veel meer wat betreft het zwaarder belasten van vermogen en bedrijven. Sommige voorstellen uit uw tegenbegroting zouden een shock voor burgers en bedrijven kunnen betekenen in box 3, zie ik. Ik heb me er verder ook niet in verdiept, zeg ik meteen. In box 3 gaat het tarief in één keer met meer dan 20 procentpunt stijgen. In uw tegenbegroting heeft u 11,8 miljard hogere uitgaven voor 2023 en een lastenverzwaring van 15,4 miljard. U draagt daarbij deels de dekking aan. Verder zal natuurlijk binnen de coalitie, binnen het kabinet, eerst gesproken worden over: wat wil je, waar precies en hoeveel? Dat doe ik hier niet om mevrouw Kuiken geen antwoord te geven. Er is nog geen keuze gemaakt. Het debat is intern nog niet gevoerd en er is dus ook geen keuze gemaakt. Maar uw boodschap is helder.

Minister Kaag:

Zeker.

Minister Kaag:

Ja, absoluut. Ik vraag me soms ook af of ik het over hetzelfde heb, maar ja, absoluut. Dus dank aan de heer Van Weyenberg. Misschien moet ik toch nog even terugkomen op vermogen, omdat het zo'n belangrijk en natuurlijk ook gevoelig debat is. Ik heb de heer Heinen — ik ben zijn woordvoerder niet, uiteraard — niet horen zeggen: er moet bezuinigd worden. Het gaat puur om alle opties op tafel houden. Zo kijkt ook het kabinet ernaar. Dat is gewoon netjes als exercitie. Al sluit je het daarna meteen uit, je moet er wel over nagedacht hebben.

We hebben ook gekeken naar het ibo vermogensverdeling, voor de verschillende dekkingsopties voor het koopkrachtpakket. Er is al eerder besloten tot het afschaffen van doelmatigheidsmarges voor het loon van dga's, tot het verhogen van het lage Vpb-tarief van 15% naar 19%, het verhogen van het box 3-tarief naar 34% en het verhogen van het heffingsvrij vermogen, de aanpak van constructies bij fiscale regelingen, het aftoppen van de giftenaftrek voor een anbi, het versneld afbouwen van de zelfstandigenaftrek, enzovoort enzovoort. Het is niet zo dat er niets op het gebied van vermogen wordt gedaan; dat beeld zou ik willen rechtzetten, mocht er een risico zijn dat dat bestaat. Er wordt hard gewerkt om te kijken wat er nodig is, wat er noodzakelijk is, en dan wordt er altijd vanuit het kabinet een weging gemaakt, op een duale manier, zeg ik daarbij.

Minister Kaag:

Ik ben nog niet op de hoogte van de details van de opties binnen een sociaal tarief, maar de ambtenaren die meeluisteren en ikzelf zullen dit natuurlijk meenemen. Het is namelijk een hele operationele suggestie, die ook de risico's afdekt. Zo beschouw ik het.

Minister Kaag:

Zeker. Dat is het thema koopkracht- en energiemaatregelen. Ik zal even kijken wat er al de revue is gepasseerd. Het gaat nu denk ik met name even over een aantal zaken die natuurlijk belangrijk zijn. Het is echt een gedeeld uitgangspunt dat de overheid de plicht heeft om bestaanszekerheid te bieden aan burgers.

Mevrouw Kuiken vraagt of ik bereid ben tot extra investeringen in de kinderopvang, zowel voor hogere lonen als voor een hogere kinderopvangtoeslag. Ik begrijp de vraag. U heeft onlangs in een brief van mevrouw Van Gennip kunnen lezen dat de kinderopvangtoeslag structureel extra geïndexeerd wordt voor de hogere inflatie in 2022. Per 2025 gaat de toeslag naar 96% van de totale kosten, maar dat was natuurlijk al bekend. Er is sprake van een investering van 2 miljard per jaar. Dat vraagt voorbereiding. Ik denk dat we aanlopen tegen het dilemma dat ook meneer Van Weyenberg benoemde, namelijk dat een deel van de kinderopvang in handen van de private sector is. Daarbij lopen we misschien tegen een aantal dilemma's aan. De kinderopvangorganisaties bepalen zelf hun tarieven. Ze kunnen hun uurprijzen hoger vaststellen dan de maximum uurprijs van de kinderopvangtoeslag. Dat verschilt dan ook nog per kinderopvangorganisatie. Er is een onderzoek gestart door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar winsten in de sector. Zij zal hier een eerste analyse van delen in het eerste kwartaal van volgend jaar. Dat lijkt me een goed moment om wellicht tot andere besluitvorming over te gaan.

Dan de energiekosten. Een aantal van u, mevrouw Van der Plas, de heer Grinwis en de heer Stoffer, vroegen naar een aantal specifieke situaties, namelijk die van mensen met hoge energiekosten vanwege hun zorgbehoefte. U weet dat de minister van Volksgezondheid, de minister voor Langdurige Zorg en de staatssecretaris van VWS in een brief van 22 november een update hebben gestuurd. Even ten behoeve van iedereen: daarin staat dat binnen de Zvw een verzekerde in een aantal gevallen elektriciteitskosten bij gebruik van medische hulpmiddelen vergoed krijgt. Dat is het geval bij chronische thuisbeademing, thuisdialyse en zuurstofapparatuur. De minister van VWS heeft verzekeraars gevraagd om specifiek te kijken naar de vergoeding voor zuurstofapparatuur, omdat die nog niet passend leek. Alle gevraagde zorgverzekeraars hebben dit signaal serieus opgepakt. Het merendeel past de vergoeding voor zuurstofapparatuur voor thuis aan. Verder geldt dat ook voor extramurale Wlz-cliënten. Binnen de Wmo bestaat nog geen specifieke compensatiemogelijkheid voor energie, zoals in de Zvw en de Wlz. Maar er zijn gemeenten die in specifieke gevallen een deel van de energiekosten vanuit de bijzondere bijstand of een lokaal energiefonds vergoeden.

Chronisch zieken, gehandicapten en mensen met een fysieke beperking — ik ben er bijna, zeg ik richting mevrouw van der Plas — met een hoog energiegebruik door het gebruik van medische hulpmiddelen, kunnen hier een aanvraag voor indienen, voor zover dat nog niet vanuit de Zvw en de Wlz wordt vergoed. Ik hoor hier niet helemaal het antwoord in op de vraag over de extra hoge stookkosten en het douchen als je bijvoorbeeld een reumapatiënt bent. Daar heb ik eerlijk gezegd geen antwoord op. Het lijkt mij het handigst dat u dat antwoord krijgt via de minister van VWS. Die toezegging kan ik doen.

Minister Kaag:

Ja, dat ga ik doen.

Minister Kaag:

Dat is een heel nobele missie. Ik wil eigenlijk alleen maar de toezegging doen dat ik de specifieke vragen echt doorgeleid naar minister Kuipers. De ambtenaren van Financiën kunnen ontzettend veel, maar u krijgt binnen de termijn die we hebben nu geen ander antwoord, denk ik. We moeten dat echt terugleggen bij de ministeries die daarover gaan. Maar ik begrijp de serieusheid van de vraag wel; daarom had ik die ook onthouden.

Minister Kaag:

Daar moet ik even op terugkomen in de tweede termijn. Ik zei net wel dat minister Van Gennip in het eerste kwartaal van 2023 al wil komen met een analyse. Vanuit die analyse kan ze misschien een andere weging maken over het gelijktrekken en de betaalbaarheid van de kinderopvang, en daarmee de toegang tot de kinderopvang voor heel veel ouders verzekeren.

Minister Kaag:

Ik meen dat dat te maken heeft met energieprijzen zelf en niet met de lonen, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd. Ik kijk even naar …

Minister Kaag:

Via de voorzitter kijk ik naar de dame die daar achterin zit. Zij kan zo een briefje sturen; dan zijn we er meteen klaar mee.

Minister Kaag:

Mevrouw Van Dijk vroeg of we dapper genoeg zijn om toe te geven dat we bijvoorbeeld niet alle ondernemingen of alle typen arbeid overeind kunnen blijven houden. Ik denk dat dat altijd de boodschap van het kabinet is, ook in coronatijd, maar toen was natuurlijk de besluitvorming van de overheid de instigator achter de hele ruime pakketten. Dit is een andere situatie. Wij sluiten niet uit dat bedrijven, of een bepaald type bedrijven uit een sector, zich niet snel genoeg kunnen aanpassen. Faillissementen horen ook bij de reële economie. We proberen natuurlijk gepaste steun te geven. Dat doen we bijvoorbeeld door BMKB-Groen of een tegemoetkoming in de energiekosten. Maar ik geloof niet dat mevrouw Van Dijk bedoelt dat elk bedrijf overeind gehouden moet worden.

Minister Kaag:

Maar dat is een debat dat u volgens mij al regelmatig voert met de ministers van EZK en van SZW. Er wordt natuurlijk nagedacht over de Nederlandse economie van de toekomst. Binnen SZW zijn er heel veel programma's om mensen van werk naar werk te krijgen. Er zijn opties voor studiebegeleiding en heroriëntatie als de sector waarin je werkt verandert. Dat is soms ook een generationeel probleem. Er is sprake van digitalisering van vaardigheden. Er zijn ontzettend veel programma's. Ik weet eerlijk gezegd niet of deze vraag bij de Najaarsnota hoort.

Minister Kaag:

De heer Van Dijck vroeg naar een artikel van RTL waarin naar voren komt dat het moment waarop en het verbruik tot en met de jaarafrekening bepalend kunnen zijn voor het daadwerkelijke voordeel van het prijsplafond. Dat klopt. In de gesprekken tussen het ministerie van Economische Zaken en de leveranciers is gekozen om aan te sluiten bij de geldende werkwijze van de energieleveranciers op basis van standaardvolumefracties per dag. Boekhoudkundig was er kennelijk geen andere manier om dit op te lossen, ook binnen de gestelde termijn, want de deadline van 1 januari was anders niet gehaald. Deze systematiek heeft voor sommige huishoudens het gevolg dat ze iets minder voordeel hebben van het prijsplafond. Voor de meeste huishoudens zijn de gevolgen naar verwachting beperkt, maar voor alle technische details kunt u zich verder wenden tot de minister van EZK. Ik meen dat er hierna nog een debat is over het prijsplafond. Dat hoorde ik u net zeggen.

Minister Kaag:

Dan is er nog een vraag van de heer Van Dijck. Ik kan die beantwoorden, maar die hoort eigenlijk ook bij het vervolgdebat. De heer Van Dijck vraagt waarom de energiebedrijven de energietarieven in zes maanden tijd hebben verdubbeld, terwijl de prijs op de gasmarkt is gehalveerd. De energiebedrijven hebben in de zomer op de piek van de prijzen gas ingekocht. Een energiebedrijf kan nu bijvoorbeeld gas leveren waarvoor in augustus al de prijs is betaald. Dat was dan dus de hoogste prijs. In het kader van het prijsplafond vindt een margetoets plaats om overwinsten te voorkomen. Zoals de heer Van Dijck weet uit vele brieven hierover, vindt er een terugvordering van de subsidie plaats als achteraf blijkt dat de energietarieven van leveranciers nu toch te hoog zijn. Het kabinet zet erop in dat energiebedrijven eerlijke tarieven blijven vragen en aangeven hoe ze dat doen. Er komt een maandelijks overzicht naar de Kamer. Daarin wordt inzicht gegeven in de gehanteerde energieprijzen in de retailmarkt.

Dan zijn er nog twee vragen onder dit kopje, mevrouw de voorzitter.

De heer Alkaya vroeg naar het belang van toegankelijke amateursport en of het noodfonds wel voldoende is, gezien de hoge energieprijzen. Ten eerste denk ik dat we allemaal delen dat we moeten investeren in preventie en welzijn. Sport hoort daar duidelijk bij, voor alle leeftijden. Dat deel ik dus met de heer Alkaya. Toegang tot sport en de betaalbaarheid daarvan is ook een belangrijk element. Daarom is dat noodfonds ingericht. De minister voor Langdurige Zorg en Sport heeft de inschatting gemaakt dat 6 miljoen voor de energie-intensieve verenigingen voldoende is, ook omdat veel verenigingen gebruikmaken van de TEK — dat is die andere regeling — en het prijsplafond voor huishoudens. Ik denk dat het goed is dat we op een gegeven moment de openheid hebben om dat te herbezien, maar dan wel op basis van eerste inzichten en wat meer data.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Dijk. Die hebben we al gedaan.

Dan heb ik nog een vraag over een favoriet thema voor sommigen: de taakstellende onderuitputting. Bij de Najaarsnota is de gehele aanvullende onderuitputting van 2,1 miljard in 2022 ingevuld. De aanvullende onderuitputtingen in 2023 en 2024 resteren nog en zullen in die betreffende jaren met onderuitputting worden ingevuld. Maar de krappe arbeidsmarkt zal niet op korte termijn verholpen zijn, zoals een aantal van u heeft opgemerkt, dus de verwachte onderuitputting of een anticipatie van onderuitputting zal de komende jaren hoger zijn. Het CPB voorziet ook dat er middelen overblijven.

Het uitgangspunt is het volgende. Dan kom ik direct bij de heer Heinen. Hoe kunnen we voorkomen dat onderuitputting opnieuw wordt uitgegeven? Is het een idee om een taakstellende onderuitputting te verhogen? Het uitgangspunt voor besluitvorming is natuurlijk dat begrotingen staan en dat je de ambitie hebt om het uit te geven. Ik had het daar geloof ik al eerder over in een wisseling met mevrouw Van Dijk. Als blijkt dat de arbeidsmarkt ons niet gaat helpen, wat zijn dan andere manieren om dezelfde doelen te bereiken? Ik zal het woord migratie alleen maar noemen. Arbeidsmigratie kan een oplossing zijn, maar dat zijn politieke wegingen en keuzes. Andere oplossingen zijn digitalisering, techniek, of inderdaad het bijstellen van je doelen. Maar in de Miljoenennota heeft het kabinet die aanvullende onderuitputting dus ingeboekt, mede naar aanleiding van de raming van het CPB. Wij willen dat niet verder verhogen, gelet op de ambities, maar ik begrijp wel de opmerking van de heer Heinen: wat ga je doen als de onderuitputting bijna structureel groeit omdat we te weinig kunnen tegen de ambities die we hebben? We maken bij het financiële jaarverslag een analyse van de onderuitputting. Wij voeren ook bilateraal bij de Voorjaarsnota gesprekken met alle departementen, echt op de inhoud, over hun onderuitputting. Waar ligt die aan? Is die te verhelpen en op welke manier? Kan het binnen de kaders die we hebben? Daar wordt dus niet zomaar een vinkje gezet, maar in principe is bij investeringsuitgaven natuurlijk de afspraak dat die middelen behouden blijven voor uitgaven in latere jaren. Dat is ook het principe van het investeringsplafond. Onderuitputting op investeringen is dus niet beschikbaar voor dekking.

Dan vroeg de heer Alkaya naar onderuitputting op Defensie. Kunnen we die elders inzetten? Dat is niet de intentie van het kabinet. De onderuitputting van Defensie zelf doet zich voornamelijk voor bij het materieelfonds. Daarop zit een 100% eindejaarsmarge, dus ze kunnen dat volledig doorschuiven. Daarom zit het ook in een fonds. Deze middelen zijn dus ook niet beschikbaar voor kinderopvang, sport of andere in principe goede doeleinden. Er was nog een vraag van de heer Alkaya.

Minister Kaag:

U vroeg ook naar de kabinetsvisie op Defensie-uitgaven, gezien de onderuitputting. Ik heb dat eigenlijk al gezegd. Misschien is uw vraag twee keer opgeschreven. U vroeg namelijk ook naar wat we gaan doen aan de krapte voor Defensie op de arbeidsmarkt. Zal deze krapte aanhouden? Defensie beraamt zich in dat kader op een kasschuif in het voorjaar om middelen in het juiste kasritme te zetten. Ik begrijp wel dat u zegt dat als dit een meerjarenprobleem is, wat zo is, daar misschien op een ander moment over gesproken moet worden. Dat doen wij als Financiën met de vakdepartementen.

Minister Kaag:

Dat begrijp ik, maar we hebben natuurlijk wel een systematiek — ik kom bij de heer Dekker van Forum — en daarnaast de begrotingsregels en de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Interne kabinetswegingen zal ik niet met u delen, maar als de minister van Defensie op gepaste tijden terugkomt in haar commissie en spreekt over de plannen, uitgaven en problemen waar zij tegen oploopt, dan is dat denk ik een gepast moment. U begrijpt dat ik niet zal terugkoppelen wat ik met de minister van Defensie heb besproken, maar wel natuurlijk langs beleidslijnen over hoe we om kunnen gaan met onderuitputting als het voortkomt uit de krapte op de arbeidsmarkt.

Minister Kaag:

Ik heb het genoteerd, inderdaad. Zoals ik zei: veel van onderuitputting zit op dit moment in het materieelfonds van Defensie en dat wordt doorgeschoven. Dit komt ook doordat de aanschaf en aankoop van veel materieel een veeljarentraject is waarvoor wel het geld nodig is om de aankoop te kunnen doen. Je geeft het alleen nog niet uit.

Minister Kaag:

Mag ik nog de suggestie doen dat dit ook terugkomt bij de woordvoerders van Defensie in de Defensiecommissie, want daar wordt juist weer, niet door uw partij maar door andere partijen, gedrukt op de 2%-norm, het wellicht in wetgeving vastleggen, nog meer doen. We hebben dan verschillende aspecten. Maar goed, het moet ook daar besproken worden.

Minister Kaag:

Mevrouw Kuiken vraagt of we de beloofde investering niet op een andere manier kunnen verdelen. U zegt dat het gaat om sociale gelijkheid en dus de politieke keuzes die gemaakt worden. U vraagt of we het niet beter hadden kunnen verdelen als we van tevoren hadden geweten dat het niet uitgegeven kan worden in het kader van ambities, en dat het wellicht op de plank blijft liggen. Bij het opstellen van de Startnota is een raming opgenomen van de uitgaven per jaar. Het is altijd zo, maar nu wel in bijzondere zin, dat investeringen niet altijd op tijd kunnen worden gerealiseerd. Ik denk aan ongewenste vertraging in projecten of aan krapte op de arbeidsmarkt. Met de invoering van het investeringsplafond bij de start van het kabinet kunnen die middelen worden doorgeschoven naar latere jaren vanuit de aanname dat je die ambities alsnog kunt realiseren. Dat bleek ook uit het debatje met de heer Alkaya en de heer Heinen: wij moeten scherp blijven kijken of we de ambities überhaupt kunnen uitvoeren.

De heer Klaver en de heer Stoffer vragen naar de dekkingsopgave, het uitsluiten van het Groeifonds en het strakker begroten van het eventueel temperen van de investeringsuitgaven/-fondsen. We hebben al gesproken over hoe wij aankijken tegen de voorbereiding van de dekkingsopgave, zowel qua rente als in het bredere pakket van energiemaatregelen. We sluiten geen posten uit, maar vanuit Financiën zeggen we in principe dat we ook niet het Nationaal Groeifonds uitsluiten. Dat hoort bij een integrale weging. Ik geef daar wel bij aan dat ik heel goed hoor wat de heer Klaver zegt. Als je een fonds opricht omdat geld afgeschermd moet worden, is het niet de bedoeling dat je daarna zegt: ik haal het nog een keer uit het Klimaatfonds of het Groeifonds of het stikstoffonds. Het gaat het doel voorbij als je daar geld uit gaat halen.

Minister Kaag:

De instellingswetten voor het Klimaatfonds en voor het stikstoffonds moeten nog komen. Nee, dat weet ik. Maar goed, ik heb het even over alle drie de fondsen. De doelstelling is in feite hetzelfde. Wat ik zeg is: we kunnen het nooit ten principale uitsluiten, maar het kan niet de bedoeling zijn dat je weer kijkt naar een fonds, want een fonds is juist opgericht om doelen te behalen en af te schermen van inderdaad herprioriteren, mogelijk bezuinigen of geld nodig hebben voor andere, nieuwe prioriteiten. Daarvoor staan we aan de lat. Volgens mij is het kabinet echt niet van plan om nog meer geld uit fondsen te gaan halen.

Minister Kaag:

Ik denk dat de heer Klaver iedere keer absolute uitspraken van mij wil, terwijl ik zeg dat het absoluut niet de bedoeling is, want de doelstellingen van het fonds moeten gehaald worden. Ik vind het alleen een onmogelijke vraag om te doen alsof het never nooit niet een optie kan zijn onder extreme omstandigheden. Het is absoluut niet de insteek, zeker niet van het ministerie van Financiën, juist omdat ik wil dat die fondsen worden benut voor waar ze voor zijn opgericht.

Minister Kaag:

Ik kan u zeggen wat ik gezegd heb, namelijk dat dat niet de bedoeling is geweest en dat dit wat mij betreft iets is wat niet netjes is verlopen. Als u wilt dat ik zeg dat ik dat niet nog een keertje wil zien, durf ik dat te zeggen. Maar ik ga nooit never say never zeggen. Het absolutisme in de vraag is waar ik op aansloeg. Maar we begrijpen elkaar heel goed. Daarom noem ik bewust, zeg ik via de voorzitter, het Klimaatfonds en het Groeifonds ook belangrijk.

Minister Kaag:

Bij het coalitieakkoord hebben we rekening gehouden met 0% rente. Bij de instelling van de fondsen toen is geen rekening gehouden met hogere rente. De eerlijkheid gebiedt dat te zeggen. Maar we hebben een weging gemaakt dat we dit ontzettend belangrijk vinden, omdat handelen tegen klimaatverandering, voldoende subsidies beschikbaar stellen om mensen het mogelijk te maken de klimaattransitie mee te maken — dit zijn niet mijn woorden, maar die van anderen — belangrijk is. Hetzelfde geldt voor het stikstoffonds. Voor de hervorming en voor het toekomstperspectief van de landbouwsector, heeft collega Adema die middelen nodig om te kunnen investeren en om perspectief te geven aan boerenbedrijven in de landbouwsector. Op het technische deel van uw vraag hoe zich dat verhoudt tot alle middelen binnen de fondsen kom ik in tweede termijn terug. Het zal echter niets veranderen aan het besluit van het kabinet. Het Klimaatfonds en het stikstoffonds zullen door de betrokken ministers naar het parlement gestuurd worden als instellingswet met de doelstellingen en de uitwerking daarvan.

Minister Kaag:

Ik kom zo terug op de technische vraag over de bedragen en berekening. Het is natuurlijk wel zo dat veel geld dat geleend is door de Nederlandse Staat nog steeds een looptijd van zeven of acht jaar kent. Die worden nog niet direct getroffen door de hogere rentestand.

Ik ben bij kopje overige. De heer Eppink vraagt een verklaring voor de sterke groei van het aantal rijksambtenaren van 20% in de afgelopen vier jaar. Er is inderdaad een sterke groei in 2022 geweest ten opzichte van 2021. Dat heeft te maken met de ambities van het coalitieakkoord en met het werken aan de uitvoering. Zo is het aantal rijksambtenaren ook gegroeid in relatie tot de groei van de totale uitgaven. We zullen naar beide kritisch moeten kijken.

Mevrouw Van Dijk vroeg of ik kon nadenken over de discussie over de 10 miljoen euro die nodig is voor de financiering van lokale politieke partijen. Ik ben het eens met uw uitgangspunt dat een sterke samenleving en een democratische rechtsorde speerpunten van de overheid moeten zijn en blijven. Er zijn middelen beschikbaar voor subsidies aan landelijke politieke partijen. In het voorjaar worden extra middelen mogelijk gemaakt om het verkiezingsproces te versterken. In het coalitieakkoord zijn echter geen middelen vrijgemaakt voor lokale politieke partijen. De minister van Binnenlandse Zaken dekt dit vanuit haar eigen begroting. Ze komt er binnenkort op terug, want de Wet op de politieke partijen gaat binnenkort in consultatie.

Flessenhals Meppel, citeer ik mevrouw Van Dijk. Zij vraagt of ik bereid ben te proberen om 40 miljoen aan extra middelen te vinden voor de aanpak van het spoorknooppunt Meppel. Ik meende dat het een flessenhals werd genoemd. U kent het spoordossier, onder verantwoordelijkheid van staatssecretaris Heijnen. College Heijnen heeft bij het debat over IenW aangegeven dat zij geen ruimte kan vinden in de miljarden van het Mobiliteitsfonds. Dan is er voor mij ook geen reden om haar te gaan "second-guessen", of te raden wat een andere beleidskeuze zou zijn.

Preventie. U vraagt naar het investeren in sport en preventie om op termijn structureel lagere kosten te realiseren. Er is een Gezond en Actief Leven Akkoord, samengevat als GALA. Het kabinet wil afspraken maken met gemeenten en zorgverzekeraars over preventie, versterking van de sociale basis, sport en bewegen. In het kader van dit akkoord zal het kabinet financiële middelen ter beschikking stellen op basis van de plannen die gemaakt worden.

Mevrouw Van Dijk vraagt …

Minister Kaag:

Dat valt dan zeker binnen de begroting van het ministerie dat het akkoord opstelt.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vraagt of het niet tijd wordt om het kapitaal dat voortkomt uit vrijwilligerswerk beter te beschermen en of daarover jaarlijks kan worden gerapporteerd in de Miljoenennota. Vrijwilligerswerk is van onschatbare waarde. Dat delen wij allemaal. Een vrijwilligersvergoeding vormt al onderdeel van de materiële erkenning die we daaraan willen geven. Het idee om te monitoren of en hoe dat werkt, zal ik onder de aandacht brengen van het CBS. Dat geldt ook voor de vraag of en op welke manier dat zou kunnen worden meegenomen, ook als we kijken naar het werk dat het CBS verricht namens het ministerie van Financiën op het thema brede welvaart.

Minister Kaag:

Het is best wel een complexe vraag om bij een vergrijzende bevolking te rekenen met de mate van vrijwilligerswerk, inclusief mantelzorg, en met de manier waarop dat dan moet worden meegenomen door het CBS. Ik leg die vraag neer bij het CBS.

Minister Kaag:

Zoals ik zei, heb ik wel een verduidelijking nodig — op schrift, zou ik u willen verzoeken — van de vraag van mevrouw Van Dijk. Wij kregen een vraag over vrijwilligerswerk, maar nu gaat het over sport en preventie. Het zijn voorbeelden die genoemd worden. Als het CBS hier serieus naar moet kijken, dan denk ik dat het goed is dat mevrouw Van Dijk op schrift met ons deelt wat precies haar verwachtingen zijn. Dan kunnen wij dat goed doorgeven.

Minister Kaag:

Mevrouw Van Dijk vraagt naar het gebruik van externe inhuur binnen de overheid. Er is inderdaad een praktijk van grote inhuur van externe arbeidskrachten. Dat heeft er ook mee te maken dat we kennelijk als overheid nog steeds niet alle mensen kunnen aantrekken. Er wordt vaak op tijdelijke basis personeel aangetrokken of ingehuurd, met name als gevolg van de krappe arbeidsmarkt. De overheid is dus gedwongen om externe arbeidskrachten in te huren. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij het opzetten van de hersteloperatie rond de toeslagen, en ook in andere situaties.

De heer Stoffer vroeg naar de oorzaak van de hoge kosten in de asielketen. Hij vroeg ook waarom deze pas in de Najaarsnota naar voren komen. Per kalenderjaar wordt twee keer een meerjarenproductieprognose vastgesteld, waarin onder andere de instroom, de komst, het vertrek en de doorstroom van mensen en de gemiddelde bezettingsgraad in de asielketen worden geraamd. De bijbehorende financieringsbehoefte wordt in de Voorjaarsnota en in de Najaarsnota budgettair verwerkt. Er zijn dus jaarlijks twee ijkpunten waarop begrotingsmutaties in de asielketen naar voren kunnen komen. De recente raming van september — daar vraagt de heer Stoffer eigenlijk naar — laat een fors hogere aankomst zien, met bijbehorende hogere vraag naar opvangcapaciteit. Daarnaast zijn de kosten voor crisisnoodopvang en noodopvang hoger dan voor reguliere opvangplekken. Dit leidt tot verhoogde kosten bij organisaties in de asielketen, vooral het Centraal Orgaan opvang asielzoekers.

De heer Stoffer vraagt ook naar de oplopende asielkosten en de mogelijke gevolgen voor het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. In lijn met de OESO-DAC-richtlijnen — die zijn er al sinds jaar en dag — is in Nederland de politieke afspraak gemaakt om de eerstejaarsasielopvang toe te rekenen aan ODA. Nederland is hier niet uniek in. Ik was zeker niet in Nederland toen deze afspraak werd gemaakt, zeg ik er even bij; u weet dat waarschijnlijk beter. Het kabinet houdt de ontwikkelingen op het asieldossier en de consequenties voor de toerekening aan ODA nauw in de gaten. In het huidige coalitieakkoord is met de oplopende 500 miljoen euro flink geïnvesteerd in het ODA-budget. De opvang voor Oekraïense vluchtelingen betalen we uit generale middelen. Het is weleens anders geweest.

De heer Stoffer vraagt naar de extra middelen en de prijsbijstelling voor gemeenten. Hij vraagt of het klopt dat de bijstelling zowel bedoeld is voor inflatiecorrectie door gemeenten als voor energiecompensatie voor maatschappelijke organisaties. De heer Stoffer merkt terecht op dat de gemeenten een structurele extra prijsbijstelling over het hele gemeentelijke plafond van circa 300 miljoen euro hebben gekregen. Ze kunnen zelf de keuze maken om lokaal, waar dat nodig is, aanvullende maatregelen te treffen. Ze kunnen tarieven wijzigen, of werken met subsidies of vergoedingen waar dit nodig is. Ze kunnen die passend indexeren. Dan gaat het ook over buurt- en dorpshuizen, lokale cultuur, jeugdzorg en de Wet maatschappelijke ondersteuning.

U kunt natuurlijk de vraag stellen of het toereikend is. Het is op dit moment naar onze inschatting en-en, want de prijsbijstelling is op het totaal van het Gemeentefonds. Dit budget wordt regulier ook niet enkel binnen de eigen organisatie ingezet. Maar dit valt echt onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik kan verder geen additioneel inzicht bieden.

De heer Grinwis vroeg nog in welke productcategorieën de informatie zich verankert en de tweedeorde-effecten zichtbaar zijn. Dit is een belangrijke vraag. In de laatste CBS-cijfers is te zien dat op dit moment de voedselprijzen meer toenemen — dat hebben we natuurlijk ook allemaal kunnen lezen en zelf kunnen meemaken — en de energieprijzen relatief minder stijgen. Dit onderstreept het belang om maatregelen dusdanig in te richten dat ze gaan helpen waar dat nodig is, en dan natuurlijk met name voor kwetsbare huishoudens, want die besteden relatief veel van hun inkomen aan de dagelijkse behoeften, waaronder voedsel.

De heer Eppink van JA21 vraagt of er een risico bestaat dat er bij een te laag prijsplafond voor gas überhaupt geen gas meer wordt geleverd. Het korte antwoord is dat dit risico er niet is. Energieleveranciers kopen gewoon in tegen marktprijzen op de groothandelsmarkt. Het is dus niet zo dat op die markt minder betaald wordt of dat er risico's zijn dat men niet meer aan Nederland wil leveren. Alleen voor consumenten zorgt het prijsplafond voor lagere prijzen en dat gebeurt natuurlijk via het arrangement dat we hebben opgesteld.

De heer Eppink vraagt naar de fiscale meerinkomsten uit btw en accijnzen door de gestegen energieprijzen. De gestegen energieprijzen leiden niet tot hogere opbrengsten bij accijnzen, omdat accijns wordt verrekend op het volume en niet over de prijs. Door de accijnsverlaging op benzine en diesel zijn de accijnsopbrengsten juist lager. De btw-opbrengsten zijn hoger als gevolg van de inflatie. Welk deel hiervan precies veroorzaakt wordt door gestegen energieprijzen, is niet vast te stellen. Conform de begrotingsregels kunnen deze opbrengsten niet worden ingezet voor lastenverlichting; we verhogen de belastingen namelijk ook niet als de opbrengsten lager zijn dan verwacht.

Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over het budgetrecht van de Kamer, maar die heb ik volgens mij aan het begin al meegenomen.

De heer Grinwis vraagt nog naar de risico's van inflatie-ongelijkheid en huishoudens die het water nu al aan de lippen staat. Even kijken … Volgens mij ben ik nu weer het hele verhaal aan het herbezien …

Minister Kaag:

De cirkel is rond. Ik heb nog de laatste twee vragen liggen. Of drie.

Mevrouw Van der Plas vraagt naar de verschillende inflatiecijfers en de ramingen van onder meer CPB en IMF. Laat ik het heel helder stellen: wij weten ook niet precies hoe de inflatie zich zal ontwikkelen. De ramingen laten verschillen zien. Maar we kijken naar alle ramingen en dan maakt het kabinet een afweging.

Mevrouw Van der Plas vraagt naar de toekomst van brede welvaart in het kader van mkb-bedrijven die moeten stoppen. We hebben in de Miljoenennota al heel duidelijk aangegeven hoe we aankijken tegen brede welvaart, hoe we die willen meten en hoe we die willen bevorderen. Natuurlijk hoort bij een sterke economie ook een goed functionerende en opererende mkb-sector.

De heer Alkaya vroeg nog of ik kan aangeven hoeveel ouders in het nieuwe jaar gemiddeld extra moeten betalen voor kinderopvang. De minister stuurt de rapportage. Daar hebben we het al over gehad. Ik heb niet een precies bedrag, want de daadwerkelijke ontwikkeling van de tarieven in de kinderopvangsector is nog niet duidelijk; die tarieven gaan pas per 1 januari in. Het kan ook per aanbieder verschillen. Ik mag hopen dat mensen nu al duidelijkheid hebben, maar dat weet ik niet. Ik zal deze specifieke vraag doorgeleiden naar de minister van SZW.

Dat was 'm.

Minister Kaag:

Volgens mij is dit een vraag die de heer Tony van Dijck elke keer stelt aan staatssecretaris Van Rij. Ik vraag even via de voorzitter of dit klopt.

Minister Kaag:

Nou, ik kan me wel herinneren dat de staatssecretaris af en toe …

Minister Kaag:

Er wordt niet voor gekozen, maar ik duik nu even in de geschiedenis, want deze vraag heeft de heer Van Dijck wel vaker gesteld, in debatten waar de staatssecretaris ook bij zat. Volgens mij is dan het punt dat het niet eens kan, gelet op de Europese Unie, maar dat wil ik even in de tweede termijn bevestigen. Maar daar is niet voor gekozen.

Minister Kaag:

Dan was er nog het amendement van de heer De Jong.

Minister Kaag:

Nou, er is gewoon niet voor gekozen. We hebben een historisch groot pakket neergelegd en een tijdelijk prijsplafond. Als je kijkt naar alle doorrekeningen, zie je dat de mensen met de lage en middeninkomens, en de laagste inkomens zeker, enorm geholpen zijn met de optelsom der maatregelen. Er moet ook ergens nog een ijkpunt zijn. Maar in de tweede termijn zal ik ook nog kijken waar de staatssecretaris mee bezig is, want er is bijvoorbeeld ook discussie over het wegnemen of verlagen van de btw op producten. Dat is een ander verhaal. Nog even ter adstructie van de heer Van Dijck: ja hoor, ik doe de boodschappen, ik doe de was en ik maak ook het huis nog schoon. Ik daag de heer Van Dijck uit hetzelfde te doen.

Minister Kaag:

Dit amendement verzoekt middelen beschikbaar te stellen om de stopgezette subsidieregeling verduurzaming mkb in 2023 te kunnen heropenen. Dat wordt gedekt uit de beschikbare middelen voor de SDE. Dit amendement houdt verband met een eerder amendement dat is ingediend bij de begrotingsbehandeling van EZK. Dat is namelijk het amendement op stuk nr. 18 van het lid De Jong. De minister van EZK heeft aangegeven de wens om de regeling snel open te stellen te steunen en daarom geef ik dit amendement oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Ik lees dit voor. Ik moet me daar weer even in verdiepen. Maar ik zou het niet zo groot willen maken als de heer Klaver nu doet. Als ik in de oppositie zou zitten, zou ik zijn irritatie misschien ook begrijpen. Maar het is één voorbeeld en één zwaluw maakt nog geen zomer. Ik zit niet in de Kamer om het dagelijks te kunnen vergelijken. Waar het mij om gaat, is dat er wel degelijke dekking komt. Zal het altijd goed verlopen? Waarschijnlijk niet, maar dat is wel de inzet van Financiën en ook mijn inzet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik zal mij gezien de tijd en de hoeveelheid sprekers beperken tot één motie.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Ook ik zal het kort houden. Ik heb één motie.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb bij het opstellen van de motie een oprechte poging gedaan om ook de woorden van de heer Klaver in de motie te verwerken. Het heeft hem niet kunnen verleiden de motie te meeondertekenen. Ik denk dat dit mede komt doordat in de motie ertoe wordt opgeroepen dat we lastenverzwaringen kunnen voorkomen als we dat willen. Ook in het debat werd duidelijk dat lastenverzwaringen ook een doel op zichzelf kunnen zijn, waar de heer Klaver voor kiest en ik niet. Dan begrijp ik dat hij de motie niet meeondertekent. Maar mijn inzet is helder.

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

Daar heeft de heer Van Weyenberg gelijk in. Die fondsen hebben een andere systematiek. Daar hebben we al uitgebreid over gedebatteerd.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen en ook voor het feit dat zij enigszins inzicht heeft gegeven in wat haar inzet is met betrekking tot de dekkingsopgave van volgend jaar. Ik zou die willen samenvatten als: het is onwaarschijnlijk dat er bezuinigd gaat worden. Mocht ze daar wel toe overgaan, dan is in ieder geval duidelijk geworden dat ze een brede oppositie tegemoet kan zien.

Een groot deel van het debat is gegaan over 2024. Ik zag een soort flirtgedrag tussen de middenpartijen over de begroting en over wat ons in 2024 allemaal te wachten staat. Ik vond dat hier en daar enigszins ongepast, zeker als de Eerste Kamer erbij wordt gehaald, omdat er verkiezingen aan zitten te komen. Het valt nog maar te bezien of dat flirtgedrag voldoende gaat zijn, nog los van het feit dat we het vandaag over 2022 hebben gehad en dat daar dus een significant tijdsverschil tussen zit.

De heer Alkaya (SP):

Ik ga niet terug flirten. Dat doe ik pas na de verkiezingen. We moeten ons niet al rijk rekenen. Maar goed, ik stel deze poging wel op prijs.

Voorzitter. Ik heb nog één motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb drie punten en ten slotte nog één eigen motie. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de writing on the wall, zoals ik het maar even noem, al gebruikte zij een eigen term. Ze liet ons namelijk toch een beetje zien waar ze met de kennis van nu aan denkt, ook met betrekking tot de dekking. Om straks een definitieve keuze te maken, heb ik wel gewoon eerst de nieuwe ramingen nodig. Hoe ziet het tekort eruit met betrekking tot de begroting in 2024? Is er onderuitputting? Hoe staat het met de gasprijzen? Dat is één.

Twee. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over hoe ik zelf sta in de discussie over niet bezuinigen op de toekomst en over het blijven stutten van de kwetsbaren. Ik denk dat in de Kamer breed het gevoel leeft dat je niet kunt stoppen met steun na 2023 als de prijzen voor gas en energie zo hoog blijven als nu. We moeten wel met elkaar zoeken hoe we dat gerichter kunnen doen. In die zin was ik ook blij met huiswerk dat het kabinet op dat vlak aan het maken is, mede in het verlengde van de motie van de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann.

Ik begrijp heel goed dat je dan naar onderuitputting kijkt. Om maar geen stemverklaring te hoeven geven: als ik de motie van de heer Heinen steun, dan doe ik dat omdat ik het interessant vind om te weten als er onderuitputting is, en niet omdat ik ten principale tegen lastenverzwaringen ben. Er zijn namelijk allerlei lastenverzwaringen die ik mij prima zou kunnen voorstellen. Ik interpreteer de motie vooral als een oproep om te kijken of er onderuitputting ontstaat en of je die kunt benutten. Daar ben ik het mee eens.

Voorzitter. Ik heb nog één motie, over de kinderopvang. Als de minister zegt "dit is me voor nu te precies, dus hou 'm even aan, zodat ook de minister van SZW kan reageren voor dinsdag", vind ik het ook goed. Maar we hebben het wel veel over die indexatie gehad. Daarom de volgende motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

O, oké. Dan houd ik deze motie zo meteen misschien aan, afhankelijk van wat de minister zegt. Dat hoor ik dan zo wel. Maar ik zou er begrip voor hebben; dat bedoel ik te zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank. Het is leuk, goed en belangrijk om dit debat te doen, omdat we in roerige tijden zitten en zullen blijven. De conclusies zijn wat mij betreft helder. Wij gaan niet meewerken aan bezuinigingen in het komende jaar of de jaren daarna die de koopkracht raken. Als we iets moeten doen, dan zullen we dat in de lasten moeten gieten en niet op een andere manier moeten doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Twee. Terecht stellen we al heel lang dat structurele maatregelen nodig zijn. Omdat ertoe opgeroepen wordt, ook vanuit het kabinet, om tot hogere lonen te komen, en het CPB dat ook aangeeft, dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hartelijk dank.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ook gezien de tijd één motie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik heb een tweetal moties. Die zal ik gelijk indienen. Bij één motie heb ik nog iets van een toelichting. Die is wat technisch; daarom is het goed om die toch even toe te lichten.

De eerste motie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil hierbij aantekenen dat wij denken dat de Rekenkamer daarvoor geëigend is. Mocht de minister denken dat andere partijen daar beter geschikt voor zijn, dan staan wij daarvoor open.

De volgende motie gaat over de kinderopvangtoeslag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie dat ik nog twintig seconden heb om dat kort toe te lichten. Om te berekenen wat de prijsbijstelling moet zijn, wordt normaal gerekend met de cijfers uit het CEP, in dit geval voor 2022 en 2023. Nu zien we dat er voor 2022 is gerekend met de MEV-cijfers, maar dat er voor 2023 nog steeds gerekend wordt met de oude CEP-cijfers. Daarmee kom je lager uit en zie je dat mensen eigenlijk tekort worden gedaan. We vragen om dat gelijk te trekken. Dat vinden we zowel logisch en consistent als veel rechtvaardiger naar alle ouders in Nederland toe.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik heb drie punten.

Het eerste punt. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

Het tweede punt. Ik had een vraag gesteld over de motie-Heerma. Ik heb er toch wat twijfels over of die wel evenwichtig genoeg is uitgevoerd. Er gaat namelijk best wel veel naar de zwembaden en wat minder naar sportclubs, muziekverenigingen, buurthuizen en monumentale kerken met kunst- en cultuurschatten die, als we niet opletten, staan te verschimmelen. We zitten niet te wachten op een soort tweede beeldenstorm. Kan de minister daar nog op ingaan?

Als derde een motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, tot zover.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, over de begrotingssystematiek, waar ik me toch een klein beetje zorgen over maak. Die motie luidt als volgt.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Eppink (JA21):

Dat zou kunnen, maar aangezien het ook gaat om een eisenpakket met een groot bedrag, met grote bedragen eigenlijk, lijkt het me beter dat de minister van Buitenlandse Zaken gaat, als dat zou moeten. Maar ik denk ook wel dat de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën in de eerste plaats hier in Nederland ligt. Het slavernijverleden en het herdenken daarvan lijkt me volgend jaar het best te kunnen plaatsvinden. Dan is het 150 jaar geleden. Nu wordt het heel snel gedaan. Iedereen is in paniek. Het is een chaos. De minister van Financiën gaat daar halsoverkop naartoe, terwijl haar eerste taak hier ligt.

De heer Eppink (JA21):

Goed. Dan laat ik het oordeel via de motie over aan de Kamer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was zelfs nog niet eens begonnen, voorzitter. Ik zal mijn twee moties te berde brengen. De eerste luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

De tweede motie luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tot slot dank ik de minister voor de beantwoording van al mijn vragen. Tot zover.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik wacht gewoon af wat de minister daarvan zegt. Maar er staat "verzoekt het kabinet", dus het papiertje kan gewoon doorgegeven worden aan de andere minister.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Eén motie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

Minister Kaag:

Ik ga meteen over tot de beoordeling van de moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 3, van de heer Van Dijck. Natuurlijk is van elk kabinet het streven ervoor te zorgen dat er bestaanszekerheid is, en dat welzijn en welvaart van alle Nederlanders worden geborgd, maar het verzoek in de motie is nog nooit waargemaakt. Het is altijd het streven. We hebben een historisch pakket, maar we kunnen geen onmogelijke beloftes doen. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 4 geef ik oordeel Kamer. We onderschrijven de boodschap van de heer Heinen over onderuitputting en zullen de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren.

Over de zaken uit de motie op stuk nr. 5 heb ik al een paar keer met de heer Alkaya van gedachten gewisseld. Ik begrijp het belang wel dat hij wil hechten aan sporten en andere zaken zoals kinderopvang, maar in het kader van alles wat ik heb toegelicht in ons debat, ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 6, van de heer Van Weyenberg en mevrouw Sahla, geef ik geen oordeel. Ik zou de heer Van Weyenberg willen vragen om dit voorstel door te verwijzen naar de minister van SZW.

Minister Kaag:

Ik geleid het door met dat expliciete verzoek.

De motie op stuk nr. 7 is van mevrouw Kuiken en de heer Klaver. We hebben er heel lang over gesproken. We onderzoeken alle opties. Nogmaals, ten principale kunnen we geen enkele optie uitsluiten, maar we kijken in het voorjaar heel goed waar we staan. Op basis van de stappen die ik heb toegelicht, ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 8 is ook van mevrouw Kuiken en de heer Klaver. We hebben ook al besproken hoe het kabinet kijkt naar de verantwoordelijkheid van werkgevers om de lonen te laten stijgen. Dat is ook onderschreven door het CPB en anderen. De oproep dat er ruimte is voor een loonsverhoging zullen wij ook blijven uitdragen. De ministers van EZK en van SZW doen dat natuurlijk ook in hun gesprekken met sociale partners. We gaan in het voorjaar bezien wat er nodig is voor de meest kwetsbare huishoudens. Er wordt rekening gehouden met alle omstandigheden. Wat u nu vraagt, loopt eigenlijk op de zaken vooruit. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 9 van mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis past binnen het traject brede welvaart, maar u verzoekt, als ik de motie zo kan begrijpen, of ik hier kan herhalen dat ik het CBS ga vragen te onderzoeken of dit kan. Dan neem ik de motie mee als uitgewerkte tekst voor het CBS.

Minister Kaag:

Ja, maar met de kanttekening dat het doorgeleid wordt aan het CBS. Het kabinet onderzoekt het niet.

De motie op stuk nr. 10 is van de heer Klaver, mevrouw Kuiken en de heer Van Weyenberg. Kunt u deze motie aanhouden? Dan vragen we de minister van EZK en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking om dat zo spoedig mogelijk toe te lichten in een brief.

Minister Kaag:

En daarbij vraag ik dan ook even — misschien is dat beter — een appreciatie van wie de geschikte entiteit is, of er een onderzoek kan komen en wat aanvullend nodig is.

Minister Kaag:

Ja.

Minister Kaag:

Ik zal deze vraag naar de heer Klimaat doorgeleiden.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 11. Die is van de heer Klaver en mevrouw Kuiken. Inhoudelijk heeft u een punt, dus ik wilde voorstellen dat u die motie even aanhoudt — ik besef dat de stemming morgen is — en dat ik een appreciatie en antwoord ga vragen aan de minister van Sociale Zaken met betrekking tot de vraag of het kan.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 12 wil ik graag oordeel Kamer geven. Die is van mevrouw Van Dijk en de heer Stoffer. Maar dat moet natuurlijk wel binnen de mogelijkheden van en in samenspraak met het CPB zijn.

Minister Kaag:

O, sorry. Excuus.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 13, van de heer Dekker. Die ontraad ik. Het inkrimpen van de overheid is geen doel op zich; het gaat om de opgave waarvoor we staan. Wat was het motienummer?

Minister Kaag:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 14. Fijn dat u wilt dat ik in Den Haag blijf, maar ik ga toch echt morgen op pad. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 15, van de heer Stoffer en de heer Heinen, wil ik graag oordeel Kamer geven, mits we de motie mogen uitleggen als een oproep om in het voorjaar zo veel mogelijk terug te gaan naar het gebruikelijke proces. Maar ik kan het me ook niet anders voorstellen.

Minister Kaag:

Retroactief gaat het toch niet meer lukken.

De motie op stuk nr. 16, van de heer Stoffer, verzoekt de regering om de Kamer in ieder geval voor de Voorjaarsnota opnieuw te informeren over de verwachte dekkingsopgave.

Minister Kaag:

Nee! Ik zei: fijn dat … O, wacht even.

Minister Kaag:

Ja, zeer zeker. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 16.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 16 vraagt ons om de Kamer voor 1 april 2023, ruim voor de Voorjaarsnota, opnieuw te informeren over de actuele dekkingsopgave en daarbij zo veel mogelijk inzicht te geven in de voorgenomen en mogelijke dekkingsopties. U wordt al geïnformeerd over alle mogelijke opties of maatregelen, indachtig de motie van de heer Van der Lee en mevrouw Beckerman. Nee, niet mevrouw Beckerman.

Minister Kaag:

Ja, mevrouw Kathmann. Dat is één. Daar wordt aan gewerkt. Wij willen natuurlijk altijd met u spreken, maar u krijgt de Voorjaarsnota met daarin de keuzes van het kabinet voor eind april. Dit zou ook een hele wijziging zijn van onze reguliere, opgebouwde manier van werken. Er is echt voldoende tijd, veel meer dan in het verleden, om zaken te bespreken en te wegen. Als we al eerder weten wat de dekkingsopgave is, dan kan ik u daarover wel kort informeren, maar ik ga niet vooruitlopen op de eigen, interne weging van het kabinet. Dat past ook niet bij de manier waarop we moeten werken.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 17, maar ik zie de heer Klaver staan.

Minister Kaag:

Ja. Nee, dat is de motie op stuk nr. 16. De motie van de heer Stoffer is die op stuk nr. 16.

Minister Kaag:

Ja, sorry.

Minister Kaag:

Misschien moeten we even terug. We moeten vanuit de praktijk goed in scenario's denken. We moeten alle opties op tafel leggen. We moeten dat fileren. Afhankelijk van de dekkingsopgave lijkt het nu dat we er makkelijker uit kunnen komen, dus dat bezuinigingen wellicht niet in de rede liggen. Ik hoef niet alles te herhalen, maar afgesproken begrotingsregels zijn een streven en geen wet. U heeft zelf aan het begin gezegd: als we willen, kunnen wij daar ook van afwijken. Dat is ook eerder gebeurd. Ik heb wel duidelijk de oproep gehoord, en dat willen we allemaal, om terug te gaan naar een ordentelijk proces en te proberen de begrotingsregels toe te passen. Maar je maakt altijd een weging. Bij een trendmatig begrotingsbeleid wordt in een kabinetsperiode niet per se bezuinigd. Dat hoort er ook bij.

Minister Kaag:

Tekort? Dat is beleefd uitgedrukt. U bedoelt waarschijnlijk dat ik mijzelf tegenspreek, maar dat is niet zo. Ik heb gezegd: de motie krijgt oordeel Kamer als ik 'm zo kan uitleggen dat we naar een ordentelijk proces toe gaan in het voorjaar. Dat is mijn uitleg bij die motie. Op die basis geef ik 'm oordeel Kamer. Met een ordentelijk proces zijn we met z'n allen al begonnen. Dat sluit niet in en uit.

Minister Kaag:

Mevrouw de voorzitter, ik heb nu al de hele dag heel veel moties gehoord die ook oordeel Kamer zijn en daar heb ik niet van gehoord dat het opeens ondersteuning beleid moet zijn. Dan wil ik terug naar de moties over de digitale euro.

Minister Kaag:

Veel dank. Ik denk dat we elkaar altijd kunnen vinden.

Minister Kaag:

Ja, de motie op stuk nr. 17. Deze motie stelt dat de overheid zelf mogelijk tientallen miljarden kan besparen door bureaucratische regels in diverse sectoren te schrappen — het zijn de woorden van mevrouw Van der Plas — en door het minder inzetten van externe consultants, adviesbureaus et cetera. Bij de Voorjaarsnota komen wij met voorstellen. Deze motie over de rijksoverheid, het aankoopbeleid, besparingen en rekrutering ontstijgt geheel de Najaarsnota, maar ook de Voorjaarsnota. Ten maximale wil ik de motie doorgeleiden naar de minister van BZK. Dan vraag ik mevrouw Van der Plas 'm aan te houden. Anders moet ik 'm echt ontraden. Dit vraagt een totaal andere inrichting van hoe we met elkaar omgaan als rijksoverheid, welke prioriteiten er zijn, wie er op welke basis wordt ingehuurd. Ik kan daar op deze woensdagavond geen antwoord op geven.

Minister Kaag:

Ik begrijp best wat mevrouw Van der Plas zegt, maar ze stelt het nu bewust iets te eenvoudig voor. Zo eenvoudig is het niet. Als we zeggen "adviesbureaus zijn te duur", moeten we weten waar ze advies over geven, waar ze relevant voor zijn. Dat betreft alle vakministeries. In het kader van de Najaarsnota kan ik daar echt geen oordeel over geven. Daarom verwees ik ook naar de minister van Binnenlandse Zaken. Of dat een besparing oplevert, weet ik niet, want we willen ook ambities uitvoeren. En daar is advies voor nodig, want we hebben de ambtenaren niet. Wat betreft de bureaucratische regelgeving denk ik dat we dat allemaal delen. In het coalitieakkoord staat dat er veel meer autonomie en veel minder regeldruk moet komen in de zorg en in het onderwijs. Dat zijn veranderprocessen. Dat voeren we niet nu via een motie snel uit zodat het geld oplevert. Zo snel gaat het helaas niet. Thuis wel, maar voor een grote organisatie als de overheid werkt dat zo niet. Ik wil geen valse beloftes doen. U kunt de motie aanhouden en bespreken met de minister van Binnenlandse Zaken. Als u nu een antwoord wilt, moet ik de motie ontraden.

Minister Kaag:

Daar woonde Theo Koomen.

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd, mevrouw de voorzitter: dit is geen omdenken. Ik heb een antwoord gegeven en mevrouw Van der Plas is daar niet tevreden mee. Ik heb gezegd: als u op dit terrein autonomie en minder regeldruk wilt, wordt daar al keihard aan gewerkt. Ik heb ook gezegd: dit betreft vakministeries en als u wilt, houd ik de motie aan en vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken te kijken of het überhaupt mogelijk is en voor welke sectoren. Het is juist een handelingsperspectief, maar niet in een eenvoudige tekst gegoten zodat we er daarna niks mee kunnen, want dan zetten we elkaar op voor een disaster. Dat heeft geen zin.

Minister Kaag:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Van der Plas. Dit is ook een onderwerp dat buiten het beleidskader valt, hoe belangrijk ook. Ik wil deze echt doorgeleiden naar de bewindspersoon van VWS. Als dat niet kan, ontraad ik de motie. Ik heb geen terugkoppeling hierover of het een ja of een nee is.

Minister Kaag:

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 19: doorgeleiden naar VWS en zo niet, dan ontraad ik de motie.

Minister Kaag:

Ik ben een simpel mens, dus dat hadden we ook bij het andere debat kunnen bespreken, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van der Plas. Dit is een nette oplossing.

Dan is er nog een motie van de heren Ephraim en Eppink. Ik heb al eerder gezegd dat wij een regulier proces aanhouden. Bij de Voorjaarsnota gaan we weer in gesprek met uw Kamer. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de Energieraad die op 19 december 2022 zal plaatsvinden.

Ik heet de leden welkom. Ik heet de minister voor Klimaat en Energie welkom. We hebben vandaag één spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren. Ik nodig hem bij dezen uit voor zijn inbreng.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

Ik heb drie moties.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik heb nog twintig seconde over om de minister te bedanken dat hij een appreciatie gaat geven over het non-proliferatieverdrag dat Tuvalu heeft ingediend. Wij kijken daar zeer naar uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

De moties worden nog rondgedeeld aan de leden. In afwachting daarvan geef ik alvast de minister het woord, zodat hij kan beginnen aan zijn appreciatie van de drie ingediende moties.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. In mijn bijna vijf jaar als Kamerlid heb ik het zelf nooit mogen meemaken dat er speciaal voor mij een tweeminutendebat gehouden werd. Ik wil de heer Van Raan feliciteren met het feit dat hem dat wel is gelukt.

De heer Van Raan heeft drie moties ingediend. In de eerste motie, die op stuk nr. 991, wordt de regering verzocht zich te verzetten tegen de lichtere toets op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik zal hem meteen zeggen dat ik deze motie ontraad. Het kabinet zoekt in Europa met andere lidstaten naar een oplossing die beide belangen kan dienen, namelijk voldoende tempo in de energietransitie en natuurbescherming op een goede manier waarborgen. Dat kan op meer manieren dan alleen via de Vogel- en Habitatrichtlijn. We zoeken nu vooral ook naar die lichtere toets om meer tempo te kunnen maken met de vergunningverlening, die vaak een bottleneck is bij het realiseren van de grote projecten. Maar we zijn natuurlijk op allerlei manieren bezig om het voorkomen van verslechtering van de natuurinstandhouding te waarborgen, bijvoorbeeld met strakkere voorwaarden bij de realisatie van windparken op zee. Daarom is de motie op stuk nr. 991 ontraden.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 992 van de heer Van Raan vraagt de regering om alle fossiele subsidies af te bouwen. Het kabinet spant zich al in om fossiele subsidies af te bouwen, maar dat is deels ook afhankelijk van de Europese context. We moeten immers niet alleen een gelijk speelveld behouden, maar — daar hebben we vandaag in het commissiedebat ook bij stilgestaan — er loopt ook een herziening van de richtlijn ten aanzien van energiebelastingen. Ik zou daarom de heer Van Raan willen vragen of hij bereid is om het dictum van de motie aan te passen en de regering te verzoeken om in Europees verband in te zetten op de afbouw van subsidies die fossiel gebruik bevoordelen. Dan is de motie een steun in de rug bij onze inzet bij de herziening van die Europese richtlijn. Anders moet ik zijn motie ontraden.

Minister Jetten:

Zolang subsidies fossiel gebruik bevorderen, waardoor fossiel gebruik voor echt groene alternatieven wordt gezet, vertraagt het inderdaad de transitie. Vandaar ook dat het kabinet al bezig is met die afbouw. Als we daar in Europa nog een paar tandjes sneller in kunnen gaan, dan gaat dat zeker helpen. Die constatering klopt dus volgens mij. Mijn verzoek is om alleen het dictum te wijzigen en niet de rest van de motie.

Minister Jetten:

De motie zoals ingediend, ontraad ik. De motie met een aangepast dictum zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Ik zeg daarbij tegen de heer Van Raan: we hoeven niet te wachten op Europa. We kunnen al veel zelf doen. In het dictum van de motie wordt gevraagd om alle fossiele subsidies af te bouwen. Om dat doel te bereiken, zullen we ook een deel in Europa moeten afspreken.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 993. Sjoemelen is natuurlijk altijd fout, dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is de Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen. Ik heet de leden wederom welkom en uiteraard ook de minister, die nog steeds aanwezig is, en de mensen thuis. Ik zie ook nog iemand op de publieke tribune: ook welkom aan u. Altijd goed.

Van de zijde van de Kamer hebben we tien sprekers. De eerste spreekster is mevrouw Leijten van de SP, die ik uitnodig om haar inbreng te komen doen.

Voor de volledigheid wil ik nog even vermelden — dat had ik eigenlijk tijdens het vorige debat moeten doen — dat de stemmingen bij dat debat over de Energieraad morgen al zijn. Het is denk ik goed om dat te noteren.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende is het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Een warm huis kost energie en gas. Een warme maaltijd kost gas of energie. Een warme douche kost gas of energie. Het opladen van je telefoon kost energie, net zoals eten in de koelkast en je was doen voor schone kleren. U hoort het al: energie en gas zijn basisvoorzieningen. Je kan er niet buiten. Je kan niet zonder. Gas en energie zijn onbetaalbaar aan het worden, en daarom staan we hier vanavond. Het gaat vanavond over het prijsplafond, maar feitelijk is dat het niet. Het is een subsidiegrens voor een bepaald gebruik en daarboven betaal je de hoofdprijs. Tot 12.000 kuub gas betaal je €1,45, wat een gigantisch hoge prijs is; tot 2.900 kilowattuur betaal je €0,40. Daarboven is het wat de energieboer ervoor vraagt.

Ik zou willen beginnen met de minister te vragen om deze situatie niet in de schoenen te schuiven van de oorlog in Oekraïne. Het feit dat wij geen grip hebben op onze energiemarkt ligt in keuzes die veel eerder zijn gemaakt. Keuzes gemaakt om ons gas te privatiseren in de jaren negentig, om onze energiebedrijven te verkopen, tien, vijftien jaar geleden, keuzes om alles wat we nu duurzaam aanleggen niet in publieke handen te nemen en daarmee afhankelijk te worden van een markt. Doordat we afhankelijk zijn van die markt en we geen zeggenschap en sturingsmechanisme hebben, zitten we nu aan een subsidiegrens waarvan we toch wel kunnen vaststellen dat de energieleveranciers de regels hebben bepaald. Al voor de Russische inval in Oekraïne hadden we een energieprijs die steeg met 86% tussen januari 2021 en januari 2022. Dat staat ook in de stukken die we hebben gekregen van de minister. In de bestuurlijke overleggen staat al dat sinds 2021 de energieprijzen significant stijgen. We weten ook dat we hier vorig jaar al stonden vanwege de energietoeslagen, wat toen nodig was omdat bijvoorbeeld 550.000 huishoudens in de energiearmoede kwamen. Het is dus geen natuurverschijnsel; dat we hier vandaag staan, is uiteindelijk de uitkomst van politieke keuzes.

Voorzitter. We bespreken vandaag geen gewone wet. Een gewone wet gaat langs de Raad van State. Daarbij hebben we een schriftelijke behandeling en kunnen we goede technische hoorzittingen en briefings organiseren en om wetenschappelijk advies vragen. Nee, we bespreken hier een begrotingswet, wat niet meer is dan een kasschuif op papier, een voornemen om veel geld over te maken, een raming, en daarnaast bespreken we een subsidieregeling die we maandagmiddag om 13.00 uur mochten krijgen. De SP heeft dit wel behandeld als een gewone wet. Daarom hebben wij zeven amendementen ingediend. Dat kunnen er nog meer worden en ze mogen ook overgenomen worden. Wij vinden namelijk dat het echt wel om keuzes gaat.

Om te beginnen vinden wij het een bizar precedent om zo veel geld uit te geven op deze manier. Naar ons oordeel zal het uitgeven van de 23 miljard niet doelmatig gebeuren. En we hebben grote onzekerheid over de rechtmatigheid. We hebben echt grote twijfels daarover. Kan de minister ons erin meenemen waarom dit een rechtmatige vorm van subsidiëring is? Welke garanties heeft hij daarvoor?

Ik zou de minister ook graag willen vragen hoe zijn discussie met Financiën is verlopen over de beslissing of we opschrijven dat het 11,2 miljard kost of dat het toch 20,9 miljard kost voor 2023. Want de minister schrijft in de notitie — ik geloof dat het de notitie van 18 oktober is, maar de minister schrijft het er op 20 oktober bij — dat hij akkoord is met het aangaan van die discussie. De minister schrijft er zelfs bij "windowdressing voor het EMU-saldo". Wij hebben nu te horen gekregen dat het 11,2 miljard zou kosten. Dat is op basis van een lage raming van de gasprijs. Bij de inkomsten van de gaswinning wordt uitgegaan van de hoge gasprijs. Ik vind het een onverstandige manier van boekhouden. Hiermee hebben we eigenlijk al op voorhand het falen van deze subsidie ingeboekt. Want je zal zien dat als het straks tegenzit, er bij de Voorjaarsnota weer geld bij moet. Dan kunnen we weer zeggen dat de energierekening te hoog is, terwijl we het nu eigenlijk al weten. Het ministerie van de minister wilde graag melden aan de Kamer dat het 20,9 miljard kost met een gewone gemiddelde gasprijsraming. Die 40 geldt als de gasprijs hoog is. Hoe is dat nou gegaan? Waarom is dat nou toch het pleit van Financiën geworden dat wij nu horen? Wat is het nou echt? Wat denkt de minister nou echt? Zou het niet veel wijzer zijn om gewoon van die gemiddelde prijs uit te gaan en dat ook voor te leggen aan ons, de volksvertegenwoordiging, maar daarmee ook aan de samenleving? Het is namelijk niet het geld van mevrouw Leijten, meneer Bontenbal of minister Jetten dat we hier uitgeven. Nee, het is belastinggeld van de Staat der Nederlanden. Daar hoor je niet frivool mee te boekhouden en al helemaal niet op deze manier. Kan de minister hierop ingaan?

Voorzitter. Dan wil ik nog iets zeggen over de dekking. Daarvoor hebben we de belastingen op energie weer verhoogd. De verlaging van 2022 wordt ongedaan gemaakt en dat wordt in deze subsidieregeling geschoven. Vindt de minister dat nou terecht? Die belastingverlaging bereikte namelijk 100% van de eindgebruikers. Deze subsidiegrens bereikt volgens het plaatje van de minister — we hopen natuurlijk dat dit een goede raming is — 50% tot 60%. We zien nou ook, doordat journalisten aan het rekenen zijn geslagen, dat dit nog weleens lager zou kunnen zijn, want als je jaarrekening net verkeerd uitvalt en het verbruik op een andere manier geraamd wordt, kan het plafond ook nog weleens lager liggen. Dus misschien liggen die 50% en 60% ook wel lager. Je had dus een regeling die 100% van de mensen bereikte en nu heb je een regeling die 50% tot 60% van de mensen bereikt. Nou ja, de minister zegt dat dit niet waar is. Dat kan hij zo uitleggen.

Voorzitter. Wij vinden dit een verkeerde regeling, die in haar bedoeling goed was, maar op zo'n verkeerde manier, op een neoliberale manier wordt uitgevoerd, dat het eigenlijk een hangmat is geworden voor energiebedrijven. Ja, daar is ie: een hangmat. Omdat zij vooraf geld krijgen zonder enige voorwaarde. Dat heet liquiditeitssteun. Voor liquiditeitssteun die we in het verleden hebben gegeven, of dat nou recent aan KLM was of aan de banken in het verleden, eisten we altijd iets terug. Dat waren op z'n minst aandelen en soms was dat ook gewoon volledige zeggenschap over zaken als geen topsalarissen en geen winstuitkeringen. En nu staat er helemaal niks tegenover. Ik zou de minister willen vragen waarom daarvoor gekozen is. Drie weken geleden heb ik hier bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken gezegd dat Economische Zaken wel de pleisterplaats en het buurthuis van de multinationals lijkt met een pinautomaat van de Nederlandse Staat erbij. Maar hier zie ik toch heel duidelijk terug dat de energieleveranciers hebben geschreven en bepaald. Waarom heeft de minister dat toegelaten? Want in zijn stukken, die we hebben gekregen ... Dat zijn overigens niet alle stukken, maar in de stukken die het ministerie heeft geselecteerd en die wij kregen, wordt daar wel degelijk ook verslag van gedaan. Het gaat erom dat die energieleveranciers aan tafel het ene zeggen en in de media het andere en dat de energieleveranciers achterover kunnen leunen, omdat ze weten dat er een enorme subsidie aankomt. Waarom heb je er dan toch voor gekozen om de energieleveranciers op deze manier de sleutels in handen te geven?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een amendement ingediend, zoals u hopelijk heeft gezien. We moesten natuurlijk even bekijken hoe de regeling en de wet eruitzagen om dat goed te kunnen doen, maar het is het amendement op stuk nr. 4 geworden. Daarbij stel ik inderdaad voor om het voorschot te vervangen door nacalculatie. Dan kun je gerichter nacalculeren. Wat mij betreft kan dat per maand. Maar dan kun je het ook op basis van daadwerkelijk gebruik doen. Dan heb je niet de dure margetoets achteraf, maar dan heb je die vooraf. Dat lijkt mij een betere regeling. Daarin zijn wij consistent. Wij hadden liever gezien dat als je dan zegt dat het een prijsplafond is, het ook echt een plafond zou zijn en het niet erboven kon gaan. Maar als we dan hiermee werken, zouden wij het op basis van nacalculatie willen doen. Jazeker. En als er dan energiebedrijven zijn die liquiditeitssteun nodig hebben, dan kunnen ze liquiditeitssteun aanvragen. Dat is dan gewoon een parallel pad. Prima. Het staat ook in de stukken dat ze ervoor wilden kiezen om die liquiditeitssteun te geven en dat te openen. Daartegenover stond dan wel: niet afsluiten. Dat hebben ze nu ook laten varen. Het lijkt me veel verstandiger om dat te doen. Dat kan je veel gerichter subsidiëren en is het geen voorschot dat in handen van de energieleveranciers verhoogd en verlaagd kan worden; daar heb ik ook een aantal amendementen op ingediend. Wat ons betreft wordt het een nacalculatieregeling.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee. We kunnen namelijk gewoon onder de Prijzenwet vragen: "Wil jij onder deze nacalculatie vallen? Dan is dit het prijsplafond dat je hanteert voor de klanten. En red je het niet met de nacalculatie, dan bent u welkom voor een liquiditeitssteunoperatie." Dan noem je het wat het is. Nu wordt "23 miljard" verkocht als een prijsplafond, dat geen prijsplafond is, waar mensen nog steeds geen warm huis mee hebben en nog steeds geen zekerheid mee hebben. Het is een hangmat voor de energieleveranciers. Zij bepalen vooraf zelf wat ze opgeven aan klantenbestand, verbruik et cetera. We gaan nu betalen en twee jaar later pas bepalen of we winst gaan afromen, als we al winst gaan afromen. Het zit verkeerd in mekaar! Echt waar. Je kan wel degelijk zeggen: "Als u mee wilt doen aan deze subsidieregeling, die u achteraf krijgt, dan is dit de grens voor klanten. Kun je dat niet met een nacalculatie, dan kan je liquiditeitssteun vragen. Die kan je zelfs in de markt proberen op te halen. Lukt dat niet, dan kan je die bij EZK krijgen."

Mevrouw Leijten (SP):

Als je de wereld wilt omkeren, dan moet je een abonnement nemen op D66 of daar lid van worden. Mensen hebben geen zekerheid met dit plan, dat als prijsplafond wordt verkocht. Want als jij niet weet of je over het maximum van het prijsplafond van 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur heen schiet, en als je niet zeker weet of je de hoofdprijs moet betalen, weet je wat je dan doet, nog los van het feit dat die prijzen te hoog zijn? Dan zet je je kachel laag of uit, omdat het geen zekerheid geeft. Als je niet zeker weet dat je bij je eindafrekening fair behandeld wordt, wat we nu niet zeker weten, dan zet je de temperatuur van de douche lager of je doucht minder. Of je kiest voor een warme maaltijd minder in de week. Dat is de realiteit van heel veel mensen. Ik vind het al superfout dat je het met 23 miljard verkoopt voor 11 miljard, en dan zeg je vervolgens: "Op deze manier gaan we niet met geld om, want het biedt geen zekerheid. Het is geld weggeven." Mijn plan leidt tot onzekerheid? Nee, ik zeg het van begin af aan: geef liquiditeitssteun als het nodig is en compenseer ze achteraf. Dat is een veel beter plan dan dit voorschotbedrag dat u gaat geven. Het is onrechtmatig en ondoelmatig. Mark my words.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is bizar om 23 miljard over te maken zonder dat je daar iets voor terugkrijgt. Die stelling kent u en dat is mijn volgende blokje; daarin zal ik er dus ook op ingaan.

Nee, de onzekerheid wordt niet gecreëerd door de SP. De onzekerheid wordt gecreëerd door de marktadepten die hier een markt van hebben gemaakt. Maar als je zegt "wij willen dat de huishoudens zekerheid hebben", hoor je een energieplafond af te kondigen dat ook een plafond is. Dat is dit al niet. Dan hoor je te zorgen dat dat maximaal ten goede komt aan de huishoudens. Die garantie hebben we hier niet. Die voorschotten kunnen fors te hoog zijn, omdat een energieleverancier 100.000 klanten te veel kan opgeven; dat weten we namelijk helemaal niet. Ik heb ook een amendement ingediend om dat beter te gaan controleren. We weten helemaal niet wat hun inkoopprijs is, of ze nu gaan vogelen, of ze nu de goedkope voorraden gaan verkopen zodat ze straks te weinig winst hebben. We weten het allemaal niet. Die transparantie eisen we niet eens. En dan zeggen dat als je aan een subsidieregeling voorwaarden stelt, je huishoudens in onzekerheid brengt: nee.

Ik had deze vraag wel verwacht. Later in mijn tekst heb ik namelijk ook opgenomen dat ik een van de dingen die ik vond in de stukken van de ambtenaren, heel wijs vond. Dat heb ik al wel vaker teruggezien in de stukken van de ACM. Dan gaat het over failliete energieleveranciers. Als we ons daar zo veel zorgen over zouden maken, dan hadden we dat al eerder moeten doen, want vorig jaar zijn er nogal wat failliet gegaan. Ze hebben die mensen gewoon laten zwemmen; daar hebben ze niks aan gedaan. Toen is er gezegd: maak een aanbieder van last resort; maak een veilige heuvel, dus richt een staatsenergieleverancier op. Dat zou ons laatste voorstel zijn naast alle amendementen die we hebben ingediend. Maak daar werk van en zorg er dus voor dat als er energieleveranciers zijn die ondanks de goudgerande hangmatregeling die er nu ligt, straks zeggen "We doen toch niet meer mee", we die klanten in ieder geval kunnen opvangen. Het zou heel goed zijn als we dat doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn debatten waarin we minder uitgeven dan 23 miljard, voorzitter. Zo is het ook maar weer.

Mevrouw Leijten (SP):

De energie is geen markt. Nationaliseren zou een goed idee zijn. Er kan op veel manieren grip, zeggenschap, eigendom en democratie gebracht worden in iets wat een nutsvoorziening is van ons allemaal: de energie- en de gasvoorziening. Als je kijkt naar de energieleveranciers, blijken het feitelijk niet meer dan boekhouderskantoren te zijn die inkopen en doorverkopen, met een klantenafdeling en een communicatieteam. Dat zou de overheid toch ook moeten kunnen, vraag ik de minister. Ik heb al zo vaak voorgesteld dat wij voor dit geld nog iets terugkrijgen: zeggenschap. Daar is iedere keer door een meerderheid tegen gestemd. Dan zou ik toch aan de minister willen vragen: zijn er dagen dat hij 23 miljard heeft weggegeven aan een energiesector?

Voorzitter. Technisch vinden wij het dus niet deugen. We zouden het liefst een nacalculatie willen zien, in plaats van deze liquiditeitssteun vooraf. Want bij liquiditeitssteun vooraf hebben we in het verleden veel meer eisen gesteld dan we nu doen.

Dan de margetoets. Er is besloten — niet met steun van de SP — dat er een margetoets moet zijn, of dat er een marge mag zijn, voor de energieleveranciers onder dat prijsplafond, dat eigenlijk dus gewoon een subsidieplafond is. Er is nu voor gekozen om die eindafrekening te maken in 2025. Dat vindt de SP echt veel te laat. Vervolgens checkt een accountant of de subsidie is doorgegeven aan de consument. Hoe gaat hij dat checken? Dan wordt er gewerkt met een brutomarge waaronder andere kosten gedekt zouden kunnen worden. Deze brutomarge is dan het gemiddelde van de drie beste jaren van de afgelopen vier of vijf jaar.

Wat daar onduidelijk aan is, is hoe de inkoopprijs meetelt en of we daar inzicht in krijgen. Dat geldt al helemaal voor bijvoorbeeld energieleveranciers die zelf ook opwekken, zelf kunnen opwekken of opwek bij zichzelf kunnen inkopen. Nou stond er in de nota van de Autoriteit Consument & Markt, die we ook hebben gekregen, dat zij het liefst uit zouden willen gaan van de huidige marge die zij reeds hanteren, maar dan minus de afslag van verminderd marktrisico. Waarom is daar niet voor gekozen? Waarom zouden we nu eigenlijk accepteren dat we nu 1 miljard overmaken voor de winst van de energieleveranciers? 1 miljard winst is namelijk het gemiddelde van de beste van de afgelopen vijf jaren. Dan gaan we nu dus beslissen om 1 miljard winst over te maken. Vindt de minister dat een prima marge? Dat kunnen we nu namelijk al zien. En waarom gaat KPMG dit doen? De SP wil eigenlijk niet dat dit toezicht en deze toets ook nog eens worden geprivatiseerd. We hebben de Autoriteit Consument & Markt; laat die het doen. En als de minister zijn eigen instituten niet gelooft, moeten we daar wat aan doen, maar ik wil het niet outsourcen naar de KPMG's van deze wereld. Dat is gewoon het privatiseren van toezicht. Dat vinden we echt ongewenst.

Voorzitter. De grenzen van de subsidie die via de energieleveranciers geleverd wordt aan huishoudens zijn eigenlijk ook nog te laag gesteld. Want is je huis slecht geïsoleerd, dan zit je al snel boven het aantal kuub en kilowattuur dat wordt gegeven. Wordt het een hele koude winter, dan wordt het voor heel veel mensen moeilijk om het te halen. Ben je chronisch ziek, dan zit je aan extra lasten vast. Je hebt gewoon heel veel pechfactoren die onvoldoende ondervangen zijn met de grenzen die er nu zijn. Waarom heeft de minister nou voor deze grenzen gekozen? Hoe is hij daartoe gekomen? Wij vinden het eigenlijk ook een klap in het gezicht van mensen die vanwege een verzoek, dwang of een stimulans — hoe je het ook wil noemen — van de overheid van het gas af zijn gegaan. Die hebben nu warmtepompen. We weten allemaal dat het een hoop energie kost, veel meer dan de grens die nu wordt gesteld. Er zit niet een of andere uitwisseling in. Ik snap dat het allemaal heel ingewikkeld is als je nu weer aan de percentages en de grenzen gaat morrelen. Maar waarom is daar niet voor gekozen? Ik zou dat toch graag willen weten.

Voorzitter. Vrijdag kregen wij een brief. In die brief stond een opsomming van een aantal moties die te maken hebben met het prijsplafond. Het heeft mij wel getroffen dat de motie waarin staat "geen afsluitingen onder het prijsplafond" daar niet onder valt. De laatste is misschien niet aangenomen, maar de eerste, van Hermans en Marijnissen, wel. Die is uiteindelijk wegonderhandeld onder dwang van de energieleveranciers. Kan de minister uitleggen waarom wij 23 miljard aan liquiditeitssteun geven aan energieleveranciers en het toch afgesloten mag worden als mensen het niet kunnen betalen? We hebben al gezegd dat fraude, misbruik of gevaar nu al redenen zijn die in de reglementen staan op basis waarvan afgesloten kan worden. Dan halen we die wanbetaling eruit. Want het is niet zo dat we de risico's helemaal weghalen bij de mensen thuis, integendeel. Er moet nu drie keer een brief gestuurd worden met een tussenpoos van tien dagen, iemand moet doorgegeven worden aan zijn gemeente en dan moet er een keer gebeld worden. Binnen een maand kun je dus afgesloten zijn.

We weten allemaal wat er gebeurt met mensen die in onzekerheid zitten als het gaat om het betalen van hun rekeningen. Wil de minister nou echt dat we straks zitten met afsluitingen? Ze zullen het niet allemaal doen. Er zullen vast energieleveranciers zijn die zeggen: dat gaan we niet doen, want we hebben sociaal beleid. Ik kan de leveranciers die daarin socialer zijn dan andere zo opnoemen. Ik vraag ook aan de Kamer: willen wij daarmee geconfronteerd worden? Dan maken we 23 miljard over, creëren we een hangmat en zitten we straks toch met afsluitingen bij mensen die het niet kunnen betalen en die op straat worden gezet met hun gezin. Ik geloof niet dat we dat willen. Dan kunnen mensen voor het amendement op stuk nr. 10 stemmen. Laten we het gewoon regelen.

Dan de amendementen. Ik loop ze toch even langs, voorzitter. Het is namelijk heel wat werk; dat weet u vast ook.

Het amendement op stuk nr. 4 gaat over nacalculatie in plaats van een voorschot.

Het amendement op stuk nr. 5 regelt een winstverbod, waarbij we dus niet de bruto winstmarge gebaseerd op drie vette jaren doorsluizen.

Het amendement op stuk nr. 6 gaat erover dat er op het moment waarop we wel een voorschot hanteren in ieder geval een verbod komt op tariefsverhogingen.

Het amendement op stuk nr. 7 regelt dat de tarieven van energieleveranciers openbaar moeten zijn. Dat is toch wel het minste wat je mag vragen bij zo'n goudgerande subsidieregeling, namelijk dat je gewoon inzage geeft in je boeken.

Het amendement op stuk nr. 8 gaat over de reële aanvraag, dus over de reële inzage in je klantenbestand en het historisch verbruik van klanten, waardoor je dat niet enorm kan opplussen. Waarom doen we dit? Doordat ze een aanvraag doen, kunnen ze hun buffer regelen. Doordat je een buffer regelt, kun je weliswaar energie inkopen en doorverkopen aan je klanten, maar kun je natuurlijk ook strategisch andere dingen doen. Het zijn private bedrijven. Als je dat al wil, dan is het niet goed dat ze op deze manier een voorsprong kunnen krijgen op andere concurrenten. Want ze kunnen zelf dat subsidiebedrag omhoog schroeven als ze zeggen: "We hebben een inschatting gemaakt. O, de inschatting was verkeerd."

Het amendement op stuk nr. 9 gaat over een verbod op dynamische contracten. We zien die contracten nu opkomen. We hebben ons allemaal zwaar vergist in de flexibele contracten. Die zijn jarenlang een bron van energiearmoede geweest voor de laagste inkomens. De dynamische contracten worden nu voor huishoudens ook dik verkocht. Daarmee zijn de risico's van een hoge prijs volledig bij de eindgebruiker gelegd. Die wordt dan misschien onder het prijsplafond of die subsidieregeling niet gevoeld, maar zodra dat ten einde is, is als je het goed doet als energieleverancier je hele klantenbestand in dat dynamische contract gedonderd en is je risico helemaal afgewenteld op de eindgebruiker. Volgens mij is het slim om zo'n verandering van de markt, als we die al willen, niet toe te staan in de tijd waarin deze subsidieregeling geldt. Daarom dus een verbod daarop.

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over een verbod op afsluitingen; dat had ik al gezegd.

Voorzitter. Dan zal ik ook nog met een motie komen met een voorstel om een publieke energieleverancier als veilige haven op te richten. Volgens mij is het slim om dat te doen. Dat was al slim. Dat heb ik vorig jaar al gevraagd toen Welkom Energie failliet ging en toen andere leveranciers failliet gingen. Waarom kan de Staat niet ergens een veilige haven creëren? Volgens mij kan dat ook zonder de marktwerking te doorbreken, als je daar dan al zo'n fan van bent. In Zweden hebben ze een staatsbedrijf, dat ook heel succesvol opereert op de Nederlandse markt. Waarom zouden wij dat niet kunnen? Waarom zouden we niet een Nederlandse Waterval oprichten als veilige haven? Dat het niet zo mogen, is dus onzin. Dat het niet zou kunnen, is ook dikke onzin. Het is volgens de SP goed om dat te gaan doen. Dat gaan we in een motie voorleggen, net zoals we dat doen om KPMG niet de margetoets te laten doen.

Dan heb ik nog een vraag over de geschillencommissie, want op zich is de SP er blij mee dat die er komt. We hebben daar ook voor gepleit, voor meldpunten voor klachten, maar hoe gaat die nou precies werken? Waarom is er een grens voor bindende afspraken tot €5.000? Waarom moet je die grens eigenlijk stellen? Wie krijgt daar precies mandaat? Hoe gaan we het handhaven?

Voorzitter. Dan is er nog iets met nieuwe toetreders, die onder deze subsidieregeling mee mogen doen. Dat heeft mij wel verbaasd. Je kan je dus morgen inschrijven als energieleverancier. Je hebt een klantenbestand. Je meldt je. Wat als je het drie maanden trekt en je dan als failliet meldt? Nou, dan hebben wij als belastingbetaler toch heel wat gespekt. Is het te voorkomen dat dat gebeurt? Is het handhavingsinstrumentarium van de ACM daar nu voldoende voor? Zullen we onder het subsidieplafond gewoon zeggen: sorry, als je je voor 1 januari niet gemeld hebt, dan kan je gewoon niet meer meedoen? Volgens mij kan dat met zo'n subsidieregeling. Maar ik vind het idee van nieuwe toetreders toelaten nu eigenlijk onverantwoord, wetende dat daar een pot geld ligt te wachten, en ook wetende hoe die nieuwe aanbieders zich de afgelopen jaren op de markt hebben gemeld en hebben gedragen. Heeft de minister dat voldoende afgewogen en heeft hij dat voldoende dichtgedraaid?

Voorzitter. Ik heb alles opgesomd waarom wij er eigenlijk niets in zien om meer dan 23 miljard uit te geven zonder dat we weten of het doelmatig en rechtmatig is. We vinden het slecht voor de verduurzaming, omdat mensen die verduurzaamd hebben nu de rekening krijgen. Dat is echt niet goed voor het draagvlak. Er zijn veel te veel voorwaarden die niet gesteld worden, maar die wel gesteld zouden moeten worden. Het plan om mensen in armoede te helpen door de winsten van private bedrijven op te schroeven, vinden wij erg armoedig. Dat is een neoliberale uitvoering van het bestrijden van armoede. Daar kunnen wij onze handtekening niet onder zetten, dus wij roepen de minister op: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald; doe het niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat gaat over de dynamische contracten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een voordeel als je dan meer gebruikt. Het nadeel voel je niet omdat dat wordt afgedicht met het gemiddelde en het prijsplafond, of de subsidieregeling. Maar ik denk dat heel veel klanten die nu gaan overstappen of daar gedwongen toe overgaan of daartoe verleid worden, van een hele koude kermis thuis gaan komen wanneer de subsidieregeling vervalt. Volgens mij is dit een mogelijkheid om klanten op die manier binnen te harken, namelijk door ze te werven met wellicht een lagere prijs. Wij zijn er nog niet over uit, om het maar even tussen het CDA en de SP te laten, of we dit soort contracten aan huishoudens willen laten aanbieden. Willen we dat door de markt laten bepalen in een jaar dat er een subsidieregeling op zit? Dat vindt de SP onverantwoord. Wij wilden hier eerder al graag het debat over starten, maar we hebben allemaal in een tumultueuze tijd gezeten, onder andere met dit prijsplafond. Maar ik zie het gewoon wel gebeuren. Ik zie de push daarop vanuit een bepaalde hoek. Volgens ons is het onverstandig om daar nu toe over te gaan. Daarom willen wij voor het jaar waarin de minister van plan is de subsidieregeling te bieden, afspreken dat we niet naar dynamische prijzen gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Die dynamische tarieven worden nu aan de man gebracht met een "dat is goed voor jou", maar een gemiddeld huishouden met een gebruik op de gewone piekmomenten — dat geldt voor de meeste mensen in Nederland — heeft hier helemaal geen zak aan. De momenten waarop de meeste duurzame energie wordt opgewekt, zijn de momenten dat er het minst wordt gebruikt. De meeste mensen zijn dan op hun werk en de kinderen zijn dan op school. Iemand zou dus al moeten gaan meten op welk moment hij iets kan doen: een was draaien of een auto opladen. Aan dat soort mensen gaat het niet verkocht worden. Die mensen vinden hun weg wel naar dat soort contracten of hebben die misschien zelfs al. Dit gaat uiteindelijk heel veel risico's van hoge prijzen, die nu bij de energieleverancier zelf liggen, bij de eindgebruiker leggen. De SP wil voorkomen dat mensen dit jaar, dat aan alle kanten geen typisch marktjaar is, in zo'n contract terechtkomen. Dan wordt er gezegd: die contracten zijn goed, want daarmee help je te verduurzamen. Ik ken ook al die argumenten, maar dit is hyperflexibilisering, zoals ik dat noem. Zo werden de flexibele contracten ook verkocht. In 2017 stelde de SP daarover al Kamervragen. De flexibele contracten werden verkocht aan de mensen die het minste in de portemonnee hadden. Die contracten hadden de slechtste voorwaarden en werden altijd door nieuwe aanbieders aangeboden, die ook altijd degene waren die failliet gingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mensen met zo'n contract waren de eersten die de hoogste prijs gingen betalen. Wil je rust en zekerheid? Dan moet je daar niet heen. Wij vinden eigenlijk dat je dit jaar niet mag misbruiken als energieleverancier om je klanten daarop over te zetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Die hebben daar ook mee te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Op de piekuren betaal je de hoofdprijs. Mensen worden dus gestimuleerd om zo veel mogelijk op de andere uren energie te verbruiken. Niet alle mensen kunnen dat, zeg ik hier. Je kan het dus uitmiddelen en dan kan het voor jou leuker en beter zijn. In het jaar van het energieplafond zie je de gevolgen van de piekprijs niet en kan jou dus iets verkocht worden wat heel nadelig is voor jou als consument, als eindgebruiker. Je weet niet van tevoren of je onder het plafond blijft. Dat is mijn hele pleidooi geweest, meneer Bontenbal. Ik snap heel goed dat dit een push is van de duurzame-energiemensen, maar ik zou veel liever zien dat we de energie die buiten de piekuren wordt opgewekt en supergoedkoop is, opslaan in de buurt, zodat we die kunnen gebruiken in de piekuren. Geen energieleverancier heeft daar nu belang bij en netbeheerders mogen dat niet doen. Als je die dynamische tarieven volop in de markt zet … Dat zijn ze nu aan het doen. Ze zijn mensen nu daarover aan het bellen en daarop aan het overzetten, terwijl mensen geen flauw idee hebben. Het wordt allemaal verkocht onder het mom van: het is beter voor je. Ik moet dat nog maar zien. Heel eerlijk gezegd, vind ik dat we dit niet moeten toestaan gedurende het prijsplafond, omdat mensen het niet zullen voelen, maar achteraf in de aap gelogeerd zijn als ze zo'n contract hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat wij ook tegen de motie van de heer Omtzigt hebben gestemd, die zei dat er een marge mag zijn. Ik moet die stemming nakijken. Wij zijn eigenlijk voor een winstverbod. Er is geen marktrisico, dus op het bedrag tot het prijsplafond gaan we geen marge doen ...

Mevrouw Leijten (SP):

Dat lijkt ons veel eerlijker. Dat kun je beter regelen als je nacalculeert in plaats van een voorschot verstrekt. Dat zit eigenlijk allemaal in mijn amendementen. De huidige margetoets, van drie vette jaren uit vijf jaar, betekent dat je 1 miljard aan winst overmaakt, want dat is de gemiddelde winst die gemaakt is in die vette jaren. Dat vind ik echt te veel.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien was er een heel goede reden om voor uw motie te stemmen; ik heb die nu ook even niet paraat.

Mevrouw Leijten (SP):

Die hebben we zeker gesteund!

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dan wordt uw motie niet uitgevoerd, zou ik zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet nu welke motie het is. Die hebben we wél gesteund, omdat die zegt: als er dan een margetoets is, dan is het in ieder geval lager dan de behaalde winst. Dat hebben ze weer keurig wegonderhandeld. Ze mogen zelfs een negatief jaar wegstrepen uit de vettejarentoets. Nee, wij hebben echt gekeken wat dan die winsten zijn geweest van de grote drie. Dan kom je uit op 1 miljard per jaar. Dat vinden wij gewoon te veel. Dan zou ik denken dat uw motie niet is uitgevoerd, net zoals die van Hermans en Marijnissen niet is uitgevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Die vraag is natuurlijk wel terecht, maar ik denk dat de uiteindelijke afweging wel is dat we dit niet gaan steunen, omdat het echt te ongericht, te ondoelmatig, en waarschijnlijk ook onrechtmatig gaat zijn. Met ons is te praten over een spoedwet voor het direct inzetten van de Prijzenwet om zekerheid en rust te geven. Met ons is ook te praten over liquiditeitssteun. Op heel veel vlakken is er met ons te praten. Maar dit is echt … Ik zat in de Kamer toen we Fortis/ABN moesten nationaliseren. Dat ging om minder dan wat we nu gaan geven. Dat was een shock van hier tot Tokio. We hadden een bank genationaliseerd, maar het moest voor de samenleving. Nu moeten we weer voor de samenleving 21, 23 of 11 miljard overmaken aan multinationals met helemaal geen garantie. Ik denk dus: het is weer de belastingbetaler die het kapitalisme redt. Met ons valt over alles te praten. Ik blijf met alle liefde het hele kerstreces aan de slag om te zorgen dat er vanaf 1 januari iets ingaat. Desnoods maken we direct geld over en bevriezen we de energierekening. Maar ik denk dat dit uiteindelijk echt een hele slechte uitkomst is van een in eerste aanleg goed plan. In tweede aanleg is het wat minder goed uitgevoerd en uiteindelijk is het gedicteerd door de energieleveranciers.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar de mensen die onzeker zijn over hun energieprijs en of ze die kunnen betalen, gaan met het prijsplafond of de subsidieregeling ook niet opeens de kachel aanzetten op 1 januari. Zij zijn namelijk als de dood dat februari en maart dure en koude maanden worden waarin ze de kachel moeten aanzetten. Dus zij gaan nu uit voorzorg alles laag houden. Het is geen plafond; het is maar een drempel. Wij kunnen vandaag met elkaar besluiten om op 1 januari 2021 de energieprijs vast te leggen. Dan gaan we met de energieleveranciers zitten en bekijken wie het voor die prijs kan doen, en welke liquiditeitssteun nodig is voor leveranciers die het niet voor die prijs kunnen doen. Dan doen we dat. Deze regeling is gewoon niet oké.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eerlijk gezegd nogal een hooghartige interruptie, want ik heb aan alle debatten meegedaan en gezegd welke voorwaarden wij stellen. Vanaf het moment dat het prijsplafond er was, hebben wij geprobeerd ervoor te zorgen dat er geen winsten werden gemaakt en dat het gericht was. Ik vind het nogal wat om dan nu te zeggen: op de valreep van twaalf werkdagen mag je niks meer willen veranderen, omdat de regeling op maandag om 13.10 uur bij ons in de Kamer lag. Dat vind ik echt nogal wat.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, wij kunnen tegen de burgers zeggen: wij nemen uw energierekening helemaal over. Die zekerheid kun je volgens mij gewoon geven. We zouden, als er een meerderheid voor is, zo kunnen zeggen dat we 'm op nul zetten. Geen enkel probleem. Mijn probleem is dat deze uitvoering van een voorschotregeling alle vrijheid en ruimte geeft aan energieleveranciers om hun liquiditeitspositie op te krikken. Het doet niks aan het vergroten van draagvlak voor verduurzamen. Integendeel, het geeft mensen geen warm huis en het doet niks aan winst uitkeren. Het zijn allerlei garanties die je kunt geven. Ik vind het nogal wat om te zeggen dat de SP iets moet garanderen, als ze zegt op deze manier geen 22 miljard te willen uitgeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Nog los van dat u niks doet, maar dit is flauwekul: ik ga niet onderhandelen met commerciële partijen. Dat is niet de positie van een volksvertegenwoordiger. Dat is flauwekul. GroenLinks zich wil uitverkopen aan energiemaatschappijen die hier de regels bepalen. Het gaat om energiemaatschappijen die zelfs de uitvoering van een VVD/SP-motie gericht op het voorkomen van afsluitingen onder zo'n enorm subsidieproject gewoon weg weten te schaken, die zelfs een aangenomen VVD-motie gericht op lage winsten weten weg te schaken. Er is geen enkele voorwaarde aan transparantie. Er is geen enkele voorwaarde voor een reëel klantenbestand. Er is niks. En dan tegen mij zeggen dat ik dat moet garanderen! Ik kan garanderen dat iedereen energie krijgt als wij zeggen: we kopen ze op. Ja, het is inderdaad interessant wat dat zou kosten. De één zegt dat het minder kost dan die 23 miljard. De ander zegt dat het meer kost. Weet de heer Van der Lee het?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik vind het nogal wat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb mijn werk gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ze deden in een weekend een bank.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn geen 60 aanbieders maar ik geloof ongeveer 39. Het kunnen er ook wat minder zijn. De laatste keer dat ik bij de ACM keek, waren het er een stuk minder. Om een hele houdbare energiemarkt te hebben, zou je de drie grootste en misschien nog twee wat kleinere moeten nationaliseren. Ik heb bijvoorbeeld bekeken wat Essent en E.ON zouden kosten. Die zijn zo'n 3 miljard waard op de markt nu. Van Vattenfall weten we het niet, want dat is een Zweeds staatsbedrijf. Natuurlijk komt er veel meer kijken bij nationaliseren, natuurlijk. Maar nu geven we 23 miljard uit zonder voorwaarden. Dat is ook bizar. Zeggen dat het niet kan, zeggen dat we het niet weten, wordt ook gedaan omdat het niet onderzocht is. Dat kan ook omdat het ministerie niet eens de ballen heeft gehad om gewoon aan die jongens te vragen: wat kosten jullie eigenlijk?

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank. We behandelen vandaag alweer de tiende incidentele suppletoire begroting, maar ondertussen hebben de huishoudens nog geen cent gezien. Wat de mensen thuis wel volop zien, zijn de flitsende filmpjes van de overheidscampagne Zet ook de knop om, die nog steeds volop op tv voorbijkomen. Via die campagne adviseert de minister huishoudens om niet langer dan vijf minuten te douchen en als timer een favoriet liedje op te zetten. In werkelijkheid douchen mensen al helemaal niet meer, omdat ze het simpelweg niet kunnen betalen. Ook adviseert de minister huishoudens om de verwarming niet hoger te zetten dan 19 graden en met een dekentje op de bank te gaan zitten. In werkelijkheid zetten de mensen de verwarming helemaal niet meer aan, omdat ze het simpelweg niet kunnen betalen.

Voorzitter. Dit zijn wereldvreemde adviezen van een kabinet dat geen idee heeft wat er onder de Nederlanders speelt, want de Nederlanders lijden. De Nederlanders weten dondersgoed dat zij de geëxplodeerde energierekening niet meer kunnen betalen. Zij weten ook dat de beloofde compensatie volstrekt onvoldoende is en besluiten daarom heel bewust in de kou te gaan zitten. Volgens de minister worden huishoudens met betalingsproblemen niet meer zomaar van hun energie afgesloten. De realiteit is dus dat zij zichzelf afsluiten uit angst voor de enorme kosten. Dat is echt te triest voor woorden. Het is energiearmoede in z'n ergste vorm. De eerste sneeuw is inmiddels gevallen. Vrieskou, niet alleen buiten, maar ook binnen in de huiskamers van Nederland. En dan moet de winter nog echt beginnen. Terwijl de Nederlanders de kachel niet meer durven aan te zetten, durfde de minister vorige week in het vragenuur met droge ogen te zeggen, ik citeer: "Heel veel Nederlanders hebben ontdekt dat die thermostaat een paar graden naar beneden kan en dat je dan nog steeds een prettig leefklimaat in je woning hebt." In wat voor wereld leef je dan? De mensen thuis zitten letterlijk te verkleumen van de kou. Er zijn zelfs mensen die door hun financiële problemen het leven niet meer zien zitten. Zo erg is het! En dan heeft de minister het over een "prettig leefklimaat". Hoe bedenk je het!

Ondertussen worden al die huishoudens afgescheept met een luttele €190 die direct verdwijnt in de schuldenlast die zij het afgelopen jaar hebben opgebouwd, en worden zij afgescheept met een prijsplafond dat aan alle kanten rammelt en pas volgend jaar ingaat. Volgens het CPB daalt de koopkracht volgend jaar fors, ondanks het prijsplafond. Met andere woorden: het is allemaal veel en veel te weinig. Too little, too late, want de prijzen onder dat prijsplafond zijn nog steeds hoog, veel te hoog. Bovendien komt de helft van alle huishoudens met hun verbruik boven dat plafond uit. Zij verbruiken namelijk meer dan 1.200 kuub gas en 2.900 kWh elektriciteit en gaan daarvoor dus gewoon de marktprijs betalen, oftewel de absolute hoofdprijs. En volgens de minister wordt met het prijsplafond het aantal huishoudens met een risico op betalingsproblemen gehalveerd van 1 miljoen naar 430.000 huishoudens. Dat zijn er natuurlijk nog steeds 430.000 te veel. Wat doet de minister voor hen? Wat zegt hij tegen al die huishoudens? Dat u betalingsproblemen hebt en in de kou zit, is jammer, maar het zij zo? Dat kan toch niet? Wat doet hij voor die mensen? De vraag is: waarom eigenlijk? Waarom is dat prijsplafond zo "zunig" ingericht? Ik citeer de minister: "om de prikkels voor energiebesparing en verduurzaming voldoende te behouden". Oftewel: de mensen moeten niet te veel worden gecompenseerd, want ze moeten vooral energie besparen en verduurzamen.

Ik kan de minister het volgende vertellen. Wie nu in de kou zit, kan helemaal niet meer besparen. En wie nu in armoede leeft, heeft geen geld voor verduurzaming. Het is zoals de minister van Financiën heeft gezegd: "beleid tegen de hoge energieprijzen mag niet ten koste gaan van de klimaattransitie". Conclusie: dat de mensen thuis letterlijk kou lijden, is heel erg, maar het klimaat is belangrijker. Het is gewoon bewust beleid.

De heer Kops (PVV):

We moeten de mensen thuis veel meer helpen. Veel meer! Het is niet alleen de energierekening die de mensen niet meer kunnen betalen. Ook de huur, de boodschappen, hun zorg. Mensen zitten in diepe, diepe financiële ellende. Natuurlijk moeten die mensen geholpen worden. Maar nu worden ze afgescheept met een prijsplafond dat aan alle kanten rammelt. En dat kan niet, dus dat prijsplafond moet verruimd worden. In eerdere debatten heb ik dat al gezegd: de prijzen onder het plafond moeten omlaag en de volumegrenzen moeten omhoog. De helft van alle huishoudens komt met hun verbruik boven het prijsplafond.

We zien ook chronisch zieken die een heel hoog energieverbruik hebben en daar helemaal niets aan kunnen doen. Voor hen wordt niets extra's gedaan. We zien mensen met blokverwarming. Ik heb nog niets gezien voor al die mensen. Daar is helemaal nog niks voor geregeld. We moeten veel en veel meer voor al die mensen doen.

Het had natuurlijk al veel eerder gemoeten. Niet komend jaar, maar dit jaar al. Want het leed is nu al geleden, dit jaar. Daarom stellen wij bijvoorbeeld voor om het prijsplafond met terugwerkende kracht in te voeren. Mensen hebben dit jaar duizenden euro's schuld opgebouwd met hun energierekening. Dat moet gecompenseerd worden.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Over dat prijsplafond en die volumegrenzen. Dat prijsplafond zal in de praktijk lang niet voor iedereen echt gelden voor het energieverbruik tot aan die beloofde grenzen van 1.200 kuub gas en 2.900 kWh elektriciteit. Want wat blijkt nu? Via een vaag rekenmodel — we hebben het allemaal kunnen lezen — wordt niet bepaald hoeveel huishoudens uiteindelijk op jaarbasis hebben verbruikt, maar op dagbasis. Als een huishoudens ergens in 2023 de jaarafrekening krijgt, dan wordt het verlaagde tarief alleen in rekening gebracht over wat er tot die dag verbruikt had mogen worden. Wat een huishouden op dat moment meer heeft verbruikt, wordt afgerekend tegen de torenhoge marktprijs, ook als dat huishouden uiteindelijk aan het einde van 2023 gewoon onder de volumegrenzen blijft van 1.200 kuub gas en 2.900 kWh. Ook andersom geldt dat. Wat een huishouden op het moment van de jaarafrekening minder heeft verbruikt dan onder het prijsplafond zou mogen, mag niet worden meegenomen naar de periode daarna. Dit betekent dat dat huishouden aan het eind van 2023 voor minder gecompenseerd wordt dan voor de beloofde 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektriciteit.

Dat is gewoon niet uit te leggen. Dat is gewoon oplichterij. De minister heeft immers beloofd dat dat prijsplafond geldt over het energieverbruik tot 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektriciteit. Dat moet dan ook gewoon gaan gebeuren. Alle huishoudens moeten dat krijgen, ongeacht wanneer zij gedurende het jaar wat hebben verbruikt. Gaat de minister daarvoor zorgen? Kan hij dat garanderen? Zo niet, dan zijn we gewoon belazerd. Dan stelt het prijsplafond in de praktijk dus nog minder voor dan we al wisten.

Bovendien hamert de minister continu op energiebesparing. Maar als de niet-gebruikte kuubs en kilowatturen van voor de jaarrekening niet mogen worden meegenomen naar de periode daarna, dan zet dat juist niet aan tot energiebesparing. Integendeel, want energiebesparing leidt dan in de praktijk tot minder compensatie. Dat klopt niet. Dat deugt niet. Graag een reactie van de minister.

Voor de energieleveranciers is het ondertussen wel allemaal goed geregeld. Eerst werd er gezegd: zij moeten een vergoeding krijgen, plus een kleine marge. Toen werd er gezegd: nee, dat kan allemaal niet, zij krijgen in januari en februari de volle mep. In het notaoverleg hebben we het daarover gehad. En nu ligt er sinds twee dagen een subsidieregeling van 89 pagina's met daarin ellenlange formules, waarvoor je bijna afgestudeerd wiskundige moet zijn om die überhaupt te kunnen controleren. Eigenlijk wil ik maar één ding weten: hoeveel gaat er nu precies naar de energiebedrijven? Hoeveel procent van de totale uitgaven komt nu bij de huishoudens terecht en hoeveel procent belandt in de zakken van de energieleveranciers? Wat is daarbij de verhouding? Graag een reactie.

Dan de blokverwarming. Er is een PVV-motie aangenomen die zegt: zorg ervoor dat ook huishoudens met blokverwarming worden gecompenseerd. Maar wat is er op dit moment voor hen geregeld? De minister schrijft daarover: er komt een regeling en daar hoort u voor de kerst meer over. Dat is typisch ministersjargon voor: er is helemaal niets geregeld en we schuiven het lekker voor ons uit. Dat kan natuurlijk niet. Daar heeft niemand wat aan. Want de mensen zitten nu in de onzekerheid en nu in de kou. Dus hoe zit het? De minister heeft aangegeven huishoudens met blokverwarming te willen compenseren met een vast bedrag, maar hoe hoog wordt dat bedrag dan? En wanneer krijgen die huishoudens dat? In januari? Of wanneer dan wel? Krijgen die huishoudens dan ook meteen met terugwerkende kracht de tegemoetkoming van twee keer €190, ook al vinden wij dat bedrag veel en veel te laag? Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn conclusie is dat het echt schandalig is dat er voor de energieleveranciers in een subsidieregeling van 90 pagina's al van alles is geregeld, terwijl onder andere deze huishoudens het nakijken hebben. Dan hebben we het over huishoudens die hun energierekening hebben zien verdubbelen, verdrievoudigen of verviervoudigen. We hebben het over hele gezinnen die met hun kinderen met hun winterjas aan op de bank zitten, verkleumd door de kou. We hebben het over ouderen die letterlijk in de keuken leven, omdat dat zo'n beetje de enige plek in huis is die nog enigszins warm is. Dan hebben we het over mensen van in de 80 die er zelfs over nadenken om uit het leven te stappen. We krijgen die berichten echt. Zo triest is het. Zo vreselijk is het. Zo hartverscheurend. En tegelijkertijd ook schandalig dat het gebeurt in dit land. Hoe kan het zijn dat er in zo'n rijk land zo veel mensen in zo veel diepe financiële ellende zitten? Want het geld is er wel. Het geld is er wel, maar het wordt verkeerd besteed door een verkeerd kabinet. Overal is geld voor. We hebben miljarden voor asielzoekers, voor Afrika, voor de EU. We hebben meer dan 100 miljard voor klimaat en stikstof. Er gaan zelfs miljarden naar klimaatontwikkelingshulp. Ja, het bestaat. Maar ondertussen zitten miljoenen Nederlanders in de kou. Bovendien gaat volgend jaar de btw op energie weer omhoog. Ook gaan huishoudens in 2023 meer betalen aan transportkosten voor hun energie. Dat gaat ook gewoon omhoog. En de vermindering van de energiebelasting, een soort jaarlijkse korting, gaat juist omlaag.

Dat zijn allemaal foute keuzes. De Nederlanders moeten niet minder maar juist meer worden gecompenseerd, want zij redden het echt niet meer. Ik hoop dat de minister dat heel goed in zijn oren wil knopen: zij redden het echt niet meer.

Voorzitter. Ik ga afsluiten. Minister, doe waarvoor u bent aangesteld: zorg voor uw mensen, voor de Nederlanders. Niet voor asielzoekers, voor Afrika, de halve wereld, maar zorg voor uw eigen Nederlanders. En vooral: doe het nu. Want de winter moet nog beginnen.

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Mijn fractie wil allereerst iedereen bedanken die de afgelopen weken keihard heeft gewerkt om de invoering van het prijsplafond mogelijk te maken. Ambtenaren, bewindspersonen, energieleveranciers en ook vooral de gemeenten, die klaarstaan om de mensen op te vangen als dat nodig is. Daar wordt ook heel hard gewerkt.

Ik heb vandaag ook aandacht besteed aan die 89 pagina's van de regeling. Ik heb daar nog een heel aantal vragen over, met het besef dat ik die wellicht niet allemaal meteen beantwoord krijg en ook niet voldoende beantwoord krijg. Dat calculeer ik maar meteen in, omdat ik denk dat we nog maar een paar dagen hebben. Dit wordt dus niet de meest briljante regeling die de overheid ooit heeft bedacht. Er zitten gaten in en volgens mij is het aan ons om te kijken of we de regeling zo goed mogelijk kunnen invoeren.

Mijn eerste vraag gaat over de duidelijkheid voor klanten. Een belangrijk punt is bijvoorbeeld dat de tarieven voor elke periode onder het plafond vallen en dus gecompenseerd worden, maar dat uiteindelijk wordt uitgegaan van een jaargemiddelde. Dat betekent dat er een eindafrekening is waarin de compensatie plaatsvindt op basis van het jaargemiddelde tarief dat de leverancier in rekening brengt. Stel dat de leverancier het eerste halfjaar €0,60 per kilowattuur in rekening brengt en het tweede halfjaar €0,20 per kilowattuur. Dan krijgt de klant uiteindelijk nul compensatie. Dat is hoe de regeling nu werkt, als ik haar goed begrijp, want het gemiddelde is dan €0,40 en dat valt precies op het prijsplafond. Ik weet dat dit een fictieve casus is, die zich ook niet zo snel zal voordoen, want zulk soort prijsschommelingen verwacht ik volgend jaar niet. Maar theoretisch klopt deze casus denk ik wel, tenzij ik het verkeerd zie en dan laat ik mij graag informeren. Het mechanisme is denk ik relevant. Klopt de uitleg die ik hierbij geef? Hoe gaan we ervoor zorgen dat het voor klanten wel duidelijk wordt? Want voor de klanten wordt het uiteindelijk pas duidelijk via de eindafrekening. Deze regeling was ook bedoeld om zekerheid te geven. Zekerheid is iets anders dan duidelijkheid, denk ik, maar dit is wel een belangrijk punt.

Ten tweede is nog steeds niet duidelijk of nieuwe contracten, die modelcontracten, er ook onder vallen. Ik ga daar wel van uit. Dat betekent dat overstappen naar een nieuwe energieleverancier veel makkelijker wordt; we hebben het hier in eerdere debatten ook over gehad. Maar willen we dat wel in een jaar dat het prijsplafond van kracht is?

Ik zie een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat ik een ander punt maak dan u bedoelt. Misschien heb ik het niet goed uitgelegd, maar wat u bedoelt is het punt van de knip. Dat is ook het punt dat RTL maakt. Ik heb dat niet in mijn inbreng zitten, omdat ik zag dat het zo breed werd gedeeld en omdat ik weet dat andere collega's ermee komen. Mijn vraag zou zijn … Kijk, je kunt niet zeggen dat energieleveranciers al die data met elkaar moeten delen. Dat wordt één grote administratieve puinhoop. Voor wat je nog wel zou kunnen zeggen, zijn er twee opties. Je zou volgens mij moeten kijken naar contracten die aflopen, maar waarbij je wel bij dezelfde leverancier blijft zitten. Dus zolang je bij dezelfde leverancier zit, kun je wel nog gewoon een jaarafrekening maken, denk ik. Of je moet zeggen: we gaan nog harder ingrijpen en we accepteren in 2023 geen overstappers. Dat zou ook nog een optie zijn, maar die is ook wel weer vrij hard, want dan leg je de marktwerking nog harder aan banden. Dat is een vrij duivels dilemma.

Ik zou ook gewoon willen weten over hoeveel het nou gaat. Ik zie in de brieven ook wel wat cijfers over om hoeveel procent van het maandbedrag het gaat en om hoeveel klanten. Ik zou dus van de minister ook wel inzicht willen krijgen in of we het nou over een groot probleem of over een probleem van een paar euro hebben. Dat maakt, denk ik, ook nog wel uit voor de oplossing die we met elkaar proberen te zoeken.

De heer Bontenbal (CDA):

Kijk, ik zou het zelf te makkelijk vinden om nu te zeggen: overheid, fix het gewoon. Ik zou dan zelf immers een oplossing moeten aandragen. Dat is hoe ik graag politiek bedrijf. Ik ga dus niet zeggen "u moet het regelen" en het dan verder neerleggen. Mijn persoonlijke voorkeur zou uitgaan naar — dat heb ik in de eerdere debatten ook gevraagd — voorkomen dat mensen switchen, omdat ik denk dat als je zo'n hard prijsplafond invoert en zo'n forse marktingreep doet in 2023, je moet overwegen om dat switchen onmogelijk te maken. Misschien wil ik zelfs nog wel verdergaan. Dat komt in een verder stukje, dus misschien bedien ik mevrouw Leijten al een klein beetje. Dat hoop ik. Misschien moet je ook toestaan dat er geen nieuwe toetreders komen in 2023. Maar dat kan overheid weer niet helemaal alleen bepalen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik probeer met mijn inbreng een aantal dingen te verduidelijken. Ik doe ook suggesties. Ik heb net een aantal suggesties gedaan, ook in reactie op collega Grinwis. Als ik vind dat we er niet meer moeten doorgaan, dan moet ik een alternatief hebben. Ik vind het kwalijk aan uw betoog dat u suggereert dat u wel een alternatief hebt. En dan ben ik het met de collega's Van der Lee en Thijssen eens: er zitten heel veel mensen in de problemen en dit wordt niet de meest briljante regeling; als we iets briljants hadden willen bedenken, dan hadden we eerder moeten beginnen, veel eerder, maar dit is waar we nu staan. En ik wil niet dat we deze mensen in de kou laten staan. Als we een aantal dingen die we niet perfect vinden, nog kunnen repareren, ben ik daar zeker voor. Maar u gaat van mijn partij niet horen dat wij dit prijsplafond een paar dagen voor invoering torpederen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben nog even aan het bedenken of het verstandig is om te reageren op de persoonlijke aantijging. U deed dat net ook bij collega Van der Lee en het gebeurt de laatste tijd wel vaker als u weerwoord krijgt.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar het is niet fair als dat hier wel drie keer gebeurt en niemand daar iets tegen kan inbrengen. Mevrouw Leijten debatteert zelf ook vrij fors — dat doen we allemaal weleens — maar laten we het gewoon bij de inhoud houden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dat zelf, zeker bij zo'n belangrijk onderwerp, fijner.

Ik heb zelf tien punten, waarbij ik ook verschillende voorstellen doe. Ik stel vragen. Ik stel ook vragen om echt antwoord te krijgen. Het is een onwijs complex dossier. Ik denk dat we allemaal best wel moeite hebben gehad om precies te begrijpen waar die compensatie zit en hoe die verrekening plaatsvindt. Ik doe in mijn betogen een aantal voorstellen. Op die manier probeer ik de regeling beter te maken waar dat mogelijk is. Ik heb in antwoord op collega Grinwis gezegd dat ik een aantal mogelijkheden zie. Ik heb ook gezegd dat ik mijn twijfels heb wat betreft nieuwe toetreders. Ik ga straks nog iets zeggen over de mogelijkheden na 2023. Uiteindelijk zal ik de volgende afweging maken: wil ik een prijsplafond laten stranden zonder dat ik een goed alternatief zie, of pak ik het prijsplafond zoals dat er nu ligt omdat dat voor een heel groot aantal mensen in Nederland een oplossing is? Ik denk toch dat ik voor het laatste kies, want ik wil deze mensen niet in de kou laten zitten.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan zou ik nog graag willen opmerken dat je niet in twaalf dagen bijna 60 energieleveranciers kan opkopen. Dat is gewoon geen realistisch scenario. Ik speel het niet op de man, maar op de inhoud. Ik denk niet dat uw voorstel — daar gaat het over, en u vindt dat niet leuk — de komende dagen uitvoerbaar is, en ook andere voorstellen zijn niet uitvoerbaar voor 1 januari 2023. Ga ik dan als politicus zeggen, omdat ik ook een aantal fouten in die regeling zie: we gaan nu nog maar even twijfel zaaien over zo'n grote ingreep? Nee, dat gaan we dus niet doen. Ik wil niet dat alle energiebedrijven opnieuw moeten gaan communiceren, omdat wij als Kamer toch een andere route kiezen en we alles weer overhoop gooien. Volgens mij is onze opdracht om dat prijsplafond goed ingevoerd te krijgen. Als er nog dingen in zitten die we kunnen veranderen, dan gaan we dat proberen. Ik heb in het begin van mijn betoog al gezegd: het is niet de meest perfecte regeling.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, mag ik verder met mijn betoog? Voor nieuwe energieleveranciers geldt dat zij geen historische brutomarge kunnen laten zien en dus de keuze krijgen tussen een marge van nul of een brutomarge gebaseerd op 2022. Moeten we niet gewoon helderder zijn en zeggen: we laten geen nieuwe energieleveranciers toe in 2023? Ik weet dat de ACM daar eigenlijk over gaat en niet de minister, maar moeten we toch niet kijken of dat de keuze moet zijn? Ik weet ook dat als je nul brutomarge toekent, het feitelijk heel moeilijk wordt om een nieuwe energieleverancier te zijn, dus feitelijk zegt u: je mag wel binnenkomen, maar het wordt heel moeilijk. Moeten we dan toch niet iets helderder zijn en gewoon zeggen: in 2023 geen nieuwe toetreders?

Dan al meteen iets over de toekomst. Er is vaak gezegd dat we te laat zijn begonnen. Zou u de Kamer begin 2024 een heel simpel A4'tje willen doen toekomen met daarop de beleidsopties die u gaat onderzoeken en uitwerken? Want dan kunnen wij als Kamer meekijken. Dan denk ik aan dingen als sociaal tarief enzovoort. U zal wel iets van zes opties hebben. Ik wil niet dat we pas na een aantal weken een uitgebreid document krijgen, maar gewoon dat we een heel simpel A4'tje krijgen met welke opties er zijn en welke we gaan uitwerken. Ik denk dat het goed is om de Kamer daarin mee te nemen.

Mijn vijfde punt gaat over de manieren waarop er door energieleveranciers misbruik gemaakt kan worden van het prijsplafond. Daar zeg ik meteen maar bij: ik ga er niet van uit dat ze dat allemaal doen. Maar ik vind dat wij als Kamer wel moeten bedenken hoe ze dat zouden kunnen doen en die gaten dicht moeten maken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het geven van een forse welkomstbonus, terwijl tegelijkertijd de tarieven flink worden opgeschroefd. Die tarieven vallen onder het prijsplafond en de bonus niet. Hoe gaat de minister dat voorkomen? Of moeten we ook niet afspreken — weer een voorstel, zeg ik een beetje plagend tegen mevrouw Leijten — dat er in 2023 geen welkomstpremies meer worden uitgekeerd?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Dan mijn zesde punt. Er komt in de subsidie voor de leveranciers ook een vast bedrag per klant voor de uitvoeringskosten. Dat is een bedrag van €8,61, ex btw. Maar zijn deze kosten per klant bij een kleine leverancier niet hoger dan bij een grote leverancier? Worden grote energieleveranciers hiermee niet bevoordeeld? En worden kleine leveranciers niet sowieso benadeeld doordat de eenmalige IT- en implementatiekosten niet vergoed worden en zij daar relatief veel meer kosten voor maken dan grote energieleveranciers?

Dan nog een punt over het vaststellen van de brutomarges. De historische cijfers van de afgelopen drie jaar worden als uitgangspunt genomen; dat begrijp ik. Het blijft toch wel zuur dat kostenefficiënte leveranciers hiermee eigenlijk benadeeld worden. Je schakelt toch een stukje van die marktwerking uit. Dat kunnen we niet veranderen, denk ik; zo eerlijk ga ik ook zijn. Maar wat wel een risico is, is dat het jaar 2022 ook meegenomen wordt, terwijl dat jaar nog niet afgesloten is. Bestaat niet het risico dat energieleveranciers dit jaar nog financiële besluiten nemen die in hun voordeel zijn voor het bepalen van de brutomarge voor 2023? Dat kan bijvoorbeeld door de brutomarge van 2022 zo hoog mogelijk te maken, door investeringen of betalingen over de jaarwisseling heen te tillen. Nou weet ik ook dat het half december is, dus hele grote grappen en truken kun je niet meer uithalen, maar het zou theoretisch kunnen.

Mijn achtste punt is dat er wellicht plannen zijn om een extra lng-terminal te realiseren en dat dat best een flinke hap uit de gasvraag kan gaan nemen. Daar zouden we in zekere zin ook wel weer blij mee moeten zijn, want het betekent dat we flink minder uitgaven gaan hebben. Maar hoe schat de minister de invloed van bijvoorbeeld zo'n extra lng-platform in op de kosten van het prijsplafond? Is het denkbaar dat de prijs op de TTF hierdoor zodanig zakt dat het prijsplafond ook een paar miljard euro minder kost?

Mijn negende punt. Wat gebeurt er als energieleveranciers geen subsidieaanvraag doen? Dat lijkt me een beetje gek, want dan word je niet geholpen. Maar misschien is het mogelijk dat ze zeggen: ik zie ervan af. Maar dan blijven ze dus wel gewoon hun hoge tarieven aan klanten doorrekenen. In die zin is het prijsplafond geen plicht. Verwacht de minister dat zulke gevallen zich gaan voordoen? Ik kan het me niet goed voorstellen, maar misschien zijn er wel signalen dat dat toch gaat gebeuren.

Tot slot de interne verrekenprijzen. Er zijn natuurlijk leveranciers met eigen productie. Die doen aan intern verrekenen. Ze produceren stroom en verkopen die intern door. Ik denk dat er best wel goede regels in de regeling staan om te voorkomen dat daar misbruik van wordt gemaakt. Ze moeten in 2023 dezelfde methodiek hanteren als ze de afgelopen jaren hebben gehanteerd. Dat is goed. Maar het zou natuurlijk ook kunnen dat ze zich anders gaan gedragen op de energiemarkt, bijvoorbeeld door meer aan de markt te verkopen uit eigen productie en meer in te kopen. Dan veranderen de interne verrekenregels niet, maar verandert het aan- en verkoopgedrag wel. Ziet de minister dat als een risico? Het is misschien wel wat vergezocht, maar ik heb geprobeerd om álle risico's die er zijn in tien punten op te sommen. Ik denk dat ik er nog heel wat vergeten ben.

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij is dat precies wat de minister heeft gezegd dat er gaat gebeuren. Er komt een dashboard waarin elke maand alle tarieven staan. Die worden per maand geüpdatet. Ik heb in dat debat gevraagd: wilt u dan ook de aantallen switches weergeven, zodat we kunnen volgen wat er op die markt gebeurt? Ik ben heel erg voor de openbaarheid van die tarieven in de tijd dat het prijsplafond in werking is.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat kunt u nooit weten.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, want dat kunt u niet weten. Dat kan alleen de ACM weten. Dat is zulke bedrijfsgevoelige informatie; dan moet je de complete inkoopstrategie van een bedrijf uit gaan schrijven. Dat kan niet. Dat is onmogelijk. De enige partij die dat enigszins zou kunnen, is de Autoriteit Consument & Markt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vond het wel mooi dat u zei dat ik goede vragen stel; dat is al een beginnetje. Ik zou een flauw antwoord kunnen geven, namelijk dat de prijzen voor een groot deel openbaar zijn. Via uw telefoon kunt u elke dag volgen wat er gebeurt bij de TTF en op de elektriciteitsmarkten. Wij weten alleen niet hoe de energiebedrijven precies inkopen, op welk moment zij voor een jaar vooruit kopen, of zij een jaar, een kwartaal of een maand vooruit kopen of wat zij op de spotmarkt kopen, wat ze aan interne productie doen en hoe ze dat verrekenen. Als je dat wil weten, moeten ze de complete boekhouding openleggen. Dat is natuurlijk ook heel veel bedrijfsgevoelige informatie. Ik zou daar dus geen voorstander van zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Mag ik daar nog even op reageren?

De heer Bontenbal (CDA):

We hebben het allemaal netjes geregeld door controle achteraf in te regelen. Dat gaan wij als eenvoudige Kamerleden echt niet beter weten dan de Autoriteit Consument & Markt en externe bureaus die dat gaan valideren. Ik denk dus dat die informatie heel weinig op gaat leveren.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dat een lastige, eerlijk gezegd. Dan moeten we het totaalplaatje nemen. Volgens mij hebben we het vanavond echt over het prijsplafond. Dan gaat het inderdaad ook over dingen die u zelf al noemt, zoals het minimumloon enzovoort. Volgens mij ligt het echt buiten het mandaat van u en mij om daar in dit debat even een paar knopen over door te hakken. Ik vind het zelf heel erg belangrijk — dat is ook de beweging die we in het coalitieakkoord hebben gemaakt — dat we ook heel erg fors inzetten op de verduurzaming, met name voor mensen die in de slechtst geïsoleerde huizen zitten. Collega Grinwis zie ik glimlachen. Die heeft samen met GroenLinks en het CDA de eerste stappen gezet voor het Nationaal Isolatieprogramma. Elke keer dat collega Grinwis de kans ziet om ergens iets bij te plussen of die doelgroep extra te helpen, doet hij dat. Dan krijgt hij ook steeds onze steun. Dat is volgens mij bijvoorbeeld een hele belangrijke manier om die huishoudens heel sterk te helpen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben altijd bereid om daar goed naar te kijken. Het argument van de minister was destijds inderdaad: je kunt dat geld wel klaar hebben en wegzetten, maar het moet ook nog uitgevoerd kunnen worden. Dat zien wij steeds. De ambities kunnen dus omhoog en de hoeveelheid geld kan omhoog, maar als het niet weggezet kan worden, dan is dat heel lastig. Als wij kansen zien om mensen met slecht geïsoleerde huizen en lage inkomens nog sneller te helpen met verduurzamen, door enkelglas eruit te halen, door te zorgen voor fatsoenlijke isolatie, dan vindt u mij aan uw kant.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter en inwoners van Nederland. Voor vrijwel alle huishoudens is een oplossing gevonden. Daarnaast volgt voor de blokaansluitingen zo spoedig mogelijk een aparte regeling, maar wanneer is die duidelijk? Want mensen hebben nu hulp nodig en niet straks. Wanneer is die regeling klaar en kunnen mensen duidelijkheid verwachten? We dimdammen hier al maanden over. Mensen zijn ondertussen wanhopig. Voor huishoudens in financiële problemen geldt in algemene zin dat ze zich bij hun gemeente kunnen melden voor bijzondere bijstand. De gemeente kan huishoudens dan adviseren en helpen. Daarnaast wordt door het kabinet gewerkt aan de totstandkoming van het noodfonds voor huishoudens die ondanks de genomen maatregelen, waaronder het prijsplafond, kampen met betalingsproblemen. Wanneer is dat duidelijk? Want ook hier geldt dat mensen nu hulp nodig hebben en niet straks. Wat moeten huurders doen die hun energie afrekenen via hun verhuurder die een collectief contract heeft afgesloten? Deze mensen hebben een eigen adres en een eigen meter, maar krijgen deze maanden niet die vergoeding van €190. Wij en zij kunnen dat in ieder geval niet uit de regeling halen, uit geen van de 89 pagina's. Gaan deze mensen onder de regeling voor blokaansluitingen vallen? Krijgen deze mensen ook alsnog die twee keer €190 voor november en december?

Hoe zit het met de vve's, de verenigingen van eigenaren, die te horen krijgen dat er geen prijsplafond geldt voor het energieverbruik in de centrale ruimtes, terwijl gezamenlijke woonvormen zo gepromoot worden, ook ter vervanging van bijvoorbeeld verpleeghuiszorg? Is dit probleem bij de minister bekend en kan hij hierop reageren? Dan zijn er nog de burgers die veel geld, heel veel geld, geïnvesteerd hebben in het aardgasvrij maken van hun woning en nu behandeld worden als een huishouden met een normaal elektriciteitsverbruik, mensen die braaf deden wat de overheid van ze vroeg en nu met torenhoge energierekeningen zitten. Waarom zijn er eigenlijk niet twee prijsplafonds, vragen mensen ons: één voor huishoudens met gas en elektra en één voor mensen met alleen elektra. Kan de minister hier antwoord op geven?

De energietransitie kan nog wel zeker tien jaar duren. Als we moeten wachten op de oplevering van nieuwe kerncentrales, zal dit nog langer zijn. Er is steeds aangegeven dat deze subsidie voor kleinverbruikers alleen voor 2023 gaat gelden, maar wat gaan we doen voor de jaren daarna? Welke ideeën heeft de minister hierover? Of is het: hier heb je geld en volgend jaar is het klaar? We moeten het komende halfjaar namelijk goed gebruiken voor een structureel andere aanpak op de energiemarkt, zeker omdat we ook te maken krijgen met fors duurder voedsel en voor enkele honderdduizenden huishoudens ook nog fors hogere hypotheekrentes, tot wel drie keer de huidige woonlasten. De inflatieverwachtingen komen sowieso al hoger uit dan eerder begroot, waardoor het koopkrachtverlies voor het gros van de burgers niet gecompenseerd wordt door hoger loon of een hogere uitkering. Maatwerk is geen oplossing voor slecht beleid, schreef de Nationale ombudsman vorig jaar. Maar we zitten nu eenmaal op deze trein. Ondersteuning moet dus wel meer maatwerk worden voor wie het echt nodig heeft. Gemeenten kunnen volgens mij een rol spelen, maar bovenal moeten we zorgen dat werken loont, dat extra werken loont en dat het mogelijk gemaakt wordt om te werken. Dat vraagt om betaalbare kinderopvang, goed openbaar vervoer en betaalbaar eigen vervoer wanneer dat de enige optie is. Is er eigenlijk een integraal beleid op dit gebied, vraag ik de minister. Want intussen zie ik dat er bij diverse ministeries problemen zijn. Kijk bijvoorbeeld naar het openbaar vervoer in de regio's, wat op veel plekken echt dramatisch is. Buslijnen worden geschrapt, waardoor mensen zonder eigen auto nauwelijks ergens kunnen komen. Daardoor dreigt bijvoorbeeld een school in Brabant te sluiten omdat de kinderen uit de regio niet meer naar die school kunnen komen.

Voorzitter. Je kunt nóg zo veel mooie en goede pleisters ontwikkelen, maar als je niet aan valpreventie doet, is het water naar de zee dragen. Wij moeten zorgen dat mensen niet vallen. Waar mogelijk moeten we niemand laten vallen. Daarom moeten we ook af van al die regelingen en toeslagen. Er zijn 5,7 miljoen huishoudens en 8,9 miljoen mensen betrokken bij een toeslag. Samen is dat meer dan 15 miljard euro aan toeslagen. Dat is ongekend. Dat brengt mega uitvoeringskosten met zich mee. Dat zijn kosten die we kunnen besparen als we bijvoorbeeld de eerste €30.000 aan inkomsten onbelast en premievrij laten.

Voorzitter. Er is nog steeds geen goede oplossing voor de huishoudens die extra energiekosten hebben vanwege medische redenen. Dan doel ik vooral op de mensen die in een warm huis moeten zitten en die warm moeten douchen om gedurende de dag te kunnen functioneren. Er zijn honderdduizenden volwassenen en kinderen met reumatische klachten of spieraandoeningen. Voor medische apparatuur zijn al oplossingen bedacht. Ik hoop echt dat mensen daarmee uit de voeten kunnen. Maar de mensen die afhankelijk zijn van warmte in huis en op hun lijf in de vorm van een warme douche, zijn nog niet geholpen. Dan heb ik het met name over mensen met een medische aandoening die gewoon een baan hebben en vanwege hun inkomen geen energietoeslag krijgen. Wij denken gelijk dat die mensen in een uitkeringssituatie zitten, maar dat is helemaal niet zo. Deze mensen krijgen geen extra compensatie voor hun gasrekening, die buiten hun schuld hoger is dan het prijsplafond. Waarom kan dat niet ook via de zorgverzekeraars worden geregeld?

In het Verenigd Koninkrijk is er momenteel een proef waarbij huisartsen aan kwetsbaren een recept kunnen voorschrijven voor warmte. Met dat recept kunnen zij warmte declareren bij de staat, die vervolgens een deel van hun gasrekening betaalt. Maar goed, in het Verenigd Koninkrijk is de zorg niet geprivatiseerd en is het dus veel makkelijker om dit te regelen. Zou dit eventueel ook een optie kunnen zijn in Nederland, dus dat huisartsen een recept voor warmte uitschrijven en de kwetsbaren dat kunnen indienen bij bijvoorbeeld de zorgverzekeraar? Gaat het kabinet nu eindelijk eens goed zorgen voor deze mensen, die er echt niks aan kunnen doen dat ze een medische aandoening hebben en compleet afhankelijk zijn van een warm huis en stroom voor hun apparatuur? Ik vind het echt onverteerbaar dat deze mensen letterlijk in de kou zitten en zich diep in de schulden moeten steken.

Ik vrees ook dat vele ouderen deze winter onderkoeld zullen raken, nu velen van hen de verwarming niet eens meer dúrven aan te zetten. De thermostaat op 19 graden en 's nachts op 15 graden zetten is voor 75-plussers en zeker voor 80-plussers een groot gezondheidsrisico. In het Verenigd Koninkrijk sterven al jaren vele ouderen en kwetsbaren door onderkoeling. De Britse regering bestrijdt dit met een structurele warmtetoeslag voor ouderen, die ze in oktober krijgen, en een overheidscampagne.

Voorzitter. Ik vraag niet nu direct om een structurele warmtetoeslag, maar ik vraag me wel af of we in Nederland langzamerhand naast een hitteprotocol, dat gewoon bestaat, ook een koudeprotocol moeten maken. Het is te triest voor woorden dat dit moet in een rijk land in vredestijd als Nederland, maar om oversterfte door onderkoeling te voorkomen, moeten we dit misschien wel gaan doen. Hoe ziet de minister dit? Kunnen we nu beginnen met het monitoren van sterfte door onderkoeling?

Voorzitter. Ik sluit af met een oproep. Kan de minister een checklist maken waarin alle groepen burgers over wie we het hier de afgelopen maanden hebben gehad, benoemd worden en ook noteren wat er specifiek was aan hun situatie? Dan kunnen ministeries, het kabinet en de Tweede Kamer bij toekomstige besluiten hier oog voor houden en voelt iedereen in Nederland zich gehoord in plaats van buitengesloten. Want de overheid is er voor burgers en niet andersom.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. We spreken alweer over de tiende incidentele suppletoire begroting, een begroting die het verschil gaat maken voor heel veel mensen met grote zorgen over hun energierekening. Voor de ChristenUniefractie staat voorop dat we mensen niet door de bestaansbodem laten zakken. Het is dus goed en terecht dat dit kabinet mensen te hulp schiet. Maar het middel van een prijsplafond is geen sinecure gebleken: de politieke weg ernaartoe niet, de uitwerking niet en de implementatie ook al niet. Denk alleen al aan de indeling in twee perioden, waar gisteren nog de nodige aandacht voor kwam. Is die tweedeling echt de beste methode en kunnen we er echt niet voor zorgen dat ieder huishouden dat daadwerkelijk 1.200 kuub of meer gebruikt ook echt alle 1.200 kuub tegen €1,45 geleverd krijgt, met waar nodig een correctie in de tweede jaarnota dan wel in een extra afsluitende nota over 2023?

Denk ook aan de overwinsten, die niemand wilde. Mijn complimenten voor de minister en ambtenaren voor hoe zij de margetoets hebben uitgewerkt. Tegelijkertijd zijn er ook nu nog vragen, zoals die van collega Bontenbal zojuist. Hoe gaan we in de loop van komend jaar op de hoogte gehouden worden zodat die margetoets inderdaad niet tot bovenmatige marges bij de energiebedrijven leidt?

Denk ten derde aan toch wel het pièce de résistance van het prijsplafond, de blokverwarming. Een paar maanden geleden wisten maar weinigen in dit huis wat dit precies betekende. Inmiddels weet bijna iedereen het en kent iedereen wel een slecht geïsoleerde jarenzestigflat waarin dit aan de orde is. Vol verwachting klopte op weg naar dit debat ons hart voor een oplossing, maar dat viel nog effe tegen. We hebben het hier niet over een rafelrand, maar over een fikse winkelhaak. Het gaat hier niet over 10.000 of 100.000 huishoudens, maar inmiddels om wel 700.000 huishoudens, die nog steeds geen duidelijkheid hebben.

Wanneer krijgen deze huishoudens uitsluitsel van deze minister? Wanneer komt hij met een blokaansluitingenregeling? En waaruit bestaat dat pakket dan? Hoe gaat het eruitzien, zowel voor zelfstandige woningen zoals appartementen, als onzelfstandige woningen zoals studentenkamers? En hoe draagt de in de motie-Grinwis/Bontenbal aangedragen database met alle blokaansluitingen daaraan bij? Is die voor 1 januari uitgevoerd, zodat alle huishoudens vanaf dan ook gebruik kunnen maken van een variant op het prijsplafond? En krijgen zij het bedrag elke maand verrekend met hun voorschot, of wordt het een losse uitkering van de Belastingdienst iedere maand of een aantal keer per jaar?

Er zijn dus nog veel vragen, maar het is inmiddels 14 december 2022, met nog slechts elf werkdagen in het verschiet, als mensen tweede kerstdag vrij mogen hebben. Dan is het toch eigenlijk wel tijd om te weten hoe, niet zelden kwetsbare, bewoners achter een blokaansluiting weten hoe dit kabinet hen gaat helpen, om te weten waar zij aan toe zijn, kortom. Wie schieten er dan na deze regeling nog over en wat kan het noodfonds daarin betekenen?

Voorzitter. Bij het debat over de Najaarsnota brak ik eerder vandaag de staf over de uitvoering van de motie-Heerma die hij indiende bij de Algemene Politieke Beschouwingen. De uitvoering daarvan lijkt ietsiepietsie scheef. Er gaat heel veel geld naar zwembaden; het water wordt keiwarm. Maar er is weinig geld voor sportverenigingen, buurthuizen en muziekverenigingen, en al helemaal niks voor monumentale grote gebouwen, zoals kerken, waar kunst nu door kou en vocht wordt aangetast en monumentale orgels hevig ontstemd raken, tenzij er flink wordt gestookt. Als dat gebeurt, dan gaat het ook gelijk met duizenden kuub tegelijk, en op jaarbasis met tienduizenden kuub. Dan biedt de kleinverbruikersregeling geen soelaas. Kunnen monumentale kerken en andere, vergelijkbare monumenten een beroep doen op de TEK-regeling? Waar kunnen deze niet-bewoonde monumenten aankloppen, is mijn vraag aan de minister. Graag een reactie.

Voorzitter. Het duurt nog twee weken tot het prijsplafond van start gaat. Hoewel ik kan genieten van het feit dat er vanavond een marathon op natuurijs wordt gereden, hoop ik van harte dat de winter niet al te koud wordt. Hoe het ook zij, hoe gaat de minister de Kamer op de hoogte houden? Ik hoef niet direct mijn huis te kunnen isoleren met dikke voortgangsrapportages, maar word wel graag van de uitvoering, de praktijk van de margetoets en de omgang met de rafelranden op de hoogte gehouden. Hoe wil de minister dat gaan doen?

En dan ten slotte. Dit plafond is één jaar van kracht. We moeten het dus ook over een exitstrategie hebben, zodat kwetsbare huishoudens na dit jaar niet tegen een muur van hoge energieprijzen op lopen. Natuurlijk: alle ballen op isolatie, te beginnen daar waar de energiearmoede het grootste is. Collega Bontenbal noemde dat al. Maar — daar had ik het zojuist bij de Najaarsnota ook over, maar toen kwam ik niet veel verder, dus probeer ik het nog eens — ik denk ook aan het gebruikmaken van de amendementen die ik heb ingediend voor een nieuwe eerste schijf in de energiebelasting, en aan het sociaal tarief bij energieleveranciers. Hoe werkt het kabinet dit alternatief op dit moment uit? Met circa 60 energieaanbieders op de Nederlandse geliberaliseerde energiemarkt valt dat nog niet mee. Is het denkbaar dat je het aanbieden van een sociaal tarief beperkt tot een aantal relatief grote energieleveranciers, onder de voorwaarde dat huishoudens dan vrij moeten kunnen overstappen? Of dat we voor huishoudens met een laag inkomen en chronisch zieken een variant creëren op de collectieve zorgverzekering bij gemeenten, maar dan voor energie, en met een sociaal tarief?

Ik geef deze noties mee om deze keer wel tijdig tot een uitvoerbare energierekeningmaatregel te komen om hen die dit het hardste nodig hebben, echt te helpen. Kortom, welke potjes heeft de minister op het vuur staan voor de periode na het prijsplafond? Daarbij roep ik de minister en zijn ambtenaren op om vrij te denken en het natuurlijk uitvoerbaar te maken. Voor je het weet, zitten we immers een beetje in bestaande beleidsopties te strepen, te plussen en te minnen, maar hier is, denk ik, meer nodig. Met deze vraag en deze oproep sluit ik mijn eerste termijn af.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vanaf deze plek wil ik mijn collega Suzanne Kröger even beterschap wensen. Ik val even in voor haar.

We zijn al ruim vijftien maanden met elkaar in discussie over hoe we omgaan met de sterk gestegen energieprijzen. In het begin kwam dat nog door een onverwachts snel herstel na corona. Later was dat natuurlijk vanwege de verschrikkelijke oorlog door de Russische agressie. In die periode hebben we op alle mogelijke manieren gekeken hoe we mensen deze moeilijke tijd door kunnen laten komen op een manier waarop ze niet in de kou hoeven te zitten en niet hoeven te besparen op essentiële levensbehoeften. Daar zijn heel veel mogelijkheden voor. In eerste instantie doe je dat via brede inkomenspolitiek. Daarop is het nodige gebeurd, maar in onze ogen niet genoeg, zeg ik er dan maar weer gelijk bij. Dan spreek ik, denk ik, mede namens de collega's van de Partij van de Arbeid, maar trouwens ook namens andere fracties in dit huis.

Gerichte compensatie is ingewikkeld, zeker als het gaat om zoiets complex als de energierekening in een land met inmiddels 18 miljoen mensen, 8 miljoen gebouwen, ruim 1 miljoen bedrijven, 16.000 verschillende tarieven en tientallen energieleveranciers. Dat is een complexe opgave. Het instrument dat we nu inzetten, gaat geen maatwerk leveren. Dat gaat niet iedereen gelijk behandelen. Dat is niet te doen. Tegelijkertijd is dit na vele andere pogingen het enige instrument waarmee we nu nog op korte termijn iets kunnen regelen.

We hebben vijf weken geleden gedebatteerd. Toen heb ik dat debat ook mee mogen maken en toen hebben wij ook aangegeven dat het voor ons wel cruciaal is dat daar waar de overheid faalt … Ik herhaal dat nog een keer: de overheid is niet in staat gebleken om op een ordentelijke manier zelf gericht te compenseren en dat zelf uit te voeren. De overheid heeft daarvoor de weg gezocht om commerciële partijen te vragen die rol op zich te nemen. Die commerciële partijen hoeven zelf niet gered te worden, zoals banken in het verleden. Ze gaan een dienst verlenen, omdat wij als overheid, als politiek falen. Dat reken ik vooral ook het kabinet aan. Dan moet je een regeling bedenken die ook eerlijk is, eerlijk in de zin dat het doel zo goed mogelijk bereikt wordt. Dat is: mensen bijstaan in een hoge energierekening en zeker ook in de winterperiode en het komend jaar. Dat betekent dat het geld ook zo gericht mogelijk daar terecht moet komen. Om dan te verlangen dat het gratis gebeurt, is ingewikkeld. Dan had je het zelf echt veel eerder en veel beter moeten organiseren.

Ik ga ver mee met de kritiek, ook ideologisch, op de vermarkting van de energie. Dat heeft mevrouw Leijten ook geuit. Dat deed mijn partij al jaren. Dat kunnen we nu niet via een noodmaatregel in één klap oplossen. We hebben ook geleerd uit de coronatijd dat een te complexe noodmaatregel niet gaat werken. Toen is er Kamerbreed ingestemd met instrumenten die heel erg duur waren, grote groepen bereikten maar ook allerlei imperfecties hadden. Die zullen we hier zeker ook voor lief moeten nemen.

Tegelijkertijd was de vorige keer in het debat onze inzet dat we het maken van overwinsten moeten voorkomen. We hebben gelukkig ook gezien dat er in Europa afspraken zijn gemaakt om de overwinsten van olie- en gasbedrijven af te romen. Eerlijk gezegd hadden wij daar weer een stap verder willen gaan. Wij hadden er nog 1,7 miljard extra willen ophalen, ook om de gaten te dichten voor dit pakket. Er komt nog een extra belasting voor de energieproducenten van hernieuwbare energie. Ook daar worden winsten afgeroomd. Je wilt niet dat ook via deze route overwinsten worden gecreëerd. Daarvoor is aangegeven in het vorige debat dat die marge wat ons betreft kleiner moet zijn dan een normale winstmarge. Ik heb in dat debat ook gezegd dat we moeten kijken naar de afgelopen drie jaar. Een van mijn vragen is dan: waarom is het over vier jaar uitgesmeerd? Waarom mogen bedrijven het slechtste jaar aftrekken? Waarom is ervoor gekozen om 2022 mee te nemen? Dat is namelijk best een ingewikkeld jaar. Daar hoor ik graag nog een uitleg over. Vervolgens is ook de vraag: wat is nu precies de brutowinst? Is dat de brutowinst over de consumentenportefeuille? Of is dat de totale brutowinst? We hebben een mooi plaatje gekregen met allerlei blokjes erin. Ik zie felgekleurd "brutomarge" staan, maar daarboven staat ook nog "brutomarge uit andere activiteiten". Wat is nu leidend? Dat is mij niet helder.

Ik heb ook nog een vraag over de afslag. De implementatiekosten van deze regeling moeten de bedrijven zelf betalen. Ze moeten dat betalen uit de gemiddelde marge over die periode heen. Het is dus in principe zo dat — als die kosten wat voorstellen — ze minder winst maken dan ze regulier, onder normale omstandigheden, zouden hebben gedaan. Ik krijg geen gevoel bij wat de ordegrootte van die afslag is. Dat kan ik niet uit de stukken opmaken, omdat het een insteek is waarbij per bedrijf wordt gekeken. Is dat een volle procentpunt waardoor je geen 3% winst maakt maar 2% winst? Ik noem maar een voorbeeld. Of is die afslag heel erg marginaal? Ik snap dat de minister dat niet nu al heel exact kan aangeven, maar ik wil de minister vragen of hij ons wel een gevoel kan geven op wat voor een ordegrootte die afslag zit.

Een ander element is dat er per aansluiting ook nog een aantal euro's aan uitvoeringskosten worden betaald. Volgens mij gaat het om €8, zeg ik uit mijn hoofd, maar het kan ook €10 zijn. En dan vraag ik mij wel af: waarom dat dan ook? Is dat niet ook een element dat onderdeel zou moeten uitmaken van de afslag? Waarom ligt dat daar weer buiten? Leidt dat niet tot een veel te kleine afslag? Ook die vraag zou ik willen stellen.

Wij hebben lang gesproken over het kijken naar de marktprijs, maar er wordt naar de contractprijs gekeken. Omdat die contractprijs beïnvloedbaar is door de partijen zelf, kan er een opstuwend effect ontstaan. Ik hoor graag waarom daarvoor gekozen is. Als je per se vasthoudt aan die contractprijs, is het dan niet mogelijk om door middel van een benchmark het komend jaar in de gaten te houden of niemand iets geks doet? Dat lijkt mij beter dan pas achteraf controleren op basis van een accountant die de eigen berekening van een bedrijf heeft uitgezocht. Je moet tijdens de werking van het plafond actief op zoek gaan naar potentieel misbruik. Ik zeg niet onmiddellijk dat het gebeurt, maar misschien moet de ACM hier een rol in spelen. Je kunt op dit terrein signaalwaardes afspreken. De ACM maakt die niet publiek — dat snap ik — maar je kunt ze alvast bedenken om er gaande het proces op te toetsen. Dat lijkt me heel verstandig.

Sorry dat ik over de tijd ga, voorzitter. Ik spreek uit mijn hoofd en ben pas vandaag weer diep in het dossier gedoken. Net als anderen heb ik gezien dat ACM heeft geopperd dat we misschien een noodleverancier in het leven moeten roepen, niet onmiddellijk nu, maar wel voor de situatie na 1 april, als het verbod op afsluiten niet echt meer werkt. Er is nog discussie over hoe sterk dat verbod is, maar goed, er zijn stappen gezet waardoor je niet zomaar kunt afsluiten. Na 1 april kan er plotseling een probleem ontstaan. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet daarover denkt. Is het kabinet bereid om dit te onderzoeken of heeft het kabinet het al onderzocht en heeft het al een voorstel?

Ik ben het ook heel erg eens met de heer Grinwis dat er een exitstrategie moet komen. Die exitstrategie is breder dan sec het prijsplafond, want het dreigt in veel opzichten na volgend jaar een enorm valluik te zijn voor iedereen, omdat dan veel maatregelen plotseling stoppen. In een eerder debat over de hoge inflatie, dat door de heer Wilders was aangevraagd, heb ik een motie ingediend om het kabinet te vragen om voor 1 april duidelijkheid te geven over hoe we dan gericht gaan compenseren, veel gerichter dan nu. Het hoeft dan niet zo ontzettend veel geld te kosten en het geld komt dan niet ook terecht bij mensen die het echt niet nodig hebben. Maar er moet wel iets klaarstaan voor die situatie, net zoals er na 1 april iets klaar moet staan voor mensen die plotseling worden afgesloten of niet meer terecht kunnen bij een energieleverancier. Daar hoor ik ook nog graag meer over van het kabinet.

Ik ga proberen toe te werken naar een afronding, voorzitter. Los van de uitvoering van de maatregel is en blijft het cruciaal dat we ook blijven inzetten op energiebesparing in alle mogelijke vormen. Daar heeft mijn collega mevrouw Kröger het hele jaar, en veel langer, voor geijverd, ook samen met anderen, op het punt van isoleren en noem maar op. Ik hoop dat daar flinke stappen worden gezet. Volgens mij gaat de heer Erkens daar ook het nodige over zeggen. Hoe ga je nou om met die knip die mogelijk kan ontstaan? Als we gaan zeggen dat we achteraf gaan controleren bij bedrijven, waarom kan dat dan niet bij de klanten? Is het niet mogelijk om toch op het eind te verrekenen als er mensen zijn die heel erg de dupe worden doordat ze door de looptijd van hun contract in een bepaald moment in het jaar plotseling benadeeld worden? Het zal vast supercomplex zijn. Ik denk dat het kan voor iemand die het hele jaar bij één bedrijf blijft. Het wordt nog ingewikkelder als je tussentijds overstapt. Ik zou wel willen dat het kabinet dit onderzoekt en ook kijkt of een eventuele reparatie op dat punt nodig is.

Dan heb ik specifiek nog een vraag over saldering, want dat wordt dan ook nog wel een vraag. Als jij zonnepanelen hebt en je hebt op een bepaald moment de jaarrekening gehad, kan het weleens heel erg heftig uitpakken. Ik snap dat je dat niet onmiddellijk in de regeling goed kunt regelen. Het zou wel mogelijk moeten zijn om achteraf te corrigeren. Dat zou wat mij betreft onderdeel moeten uitmaken van kijken naar hoe je dat soort excessen kunt rechttrekken. Ik blijf daarbij wel zeggen dat ik snap dat we geen perfect maatwerk in deze regeling kunnen verankeren, maar het moet wel mogelijk zijn dat je excessen — het is ook een herverdeling in een puntenwolk — wegneemt, ook al kan dat betekenen dat je best nog wel een tijd met allerlei berekeningen en vervelende dingen zit. Maar dan liever dat dan dat mensen heel zwaar de dupe worden. Laat ik het daar maar bij houden, want ik heb nu al twee keer zo veel gesproken als de opgegeven spreektijd, of misschien nog wel meer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er zijn veel zinnige vragen gesteld, dus ik ben benieuwd naar alle antwoorden. In tweede termijn zie ik dan wel of ik er nog iets aan toevoeg.

Dank u, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Is een grootverbruiker en geen kleinverbruiker, wou u zeggen. Ja, voorzitter.

We spreken vandaag over de grootste introductie van een vorm van sociale zekerheid in minstens twintig jaar in Nederland. Na de invoering in 2002 van wat later de kinderopvangtoeslag is gaan heten en de zorgtoeslag in 2006, hebben we geen grote nieuwe subsidies geïntroduceerd waarvoor miljoenen mensen in aanmerking komen. Dat gebeurt dus vandaag. Even voor het beeld en ik kom zo terug op het bedrag: het is waarschijnlijk groter dan de begroting van bijvoorbeeld Defensie die we vandaag aan het introduceren zijn, op een avond. Het is ook heel bijzonder, want het is eigenlijk een vorm van sociale zekerheid. Mensen zijn hier buitengewoon van afhankelijk om te zien of ze hun woning kunnen en durven te verwarmen. Ik geloof dat de heer Kops dat het meest duidelijk gezegd heeft. Het ministerie van Economische Zaken gaat echter niet over inkomensondersteuning. Het is heel raar dat we het bij dit ministerie neergelegd hebben. Daardoor hebben we straks totaal geen overzicht meer van koopkrachtmaatregelen, want het ligt nu deels bij Sociale Zaken, bij VWS voor de zorgtoeslag en bij het ministerie van Binnenlandse Zaken voor de bijzondere bijstand. We hebben er nu een extra koopkrachtministerie bij, maar uiteindelijk weten we niet meer wat er gebeurt in dit land. Maar goed, daar kunnen we misschien nog mee leven.

Problematischer is dat het een subsidieregeling geworden is voor energiebedrijven. Daarmee is dit onderdeel van de sociale zekerheid geprivatiseerd. Alle andere onderdelen van sociale zekerheid worden uitgevoerd door de Belastingdienst Toeslagen, door de Sociale Verzekeringsbank, door het UWV of door de gemeente, maar nooit door private bedrijven.

Om u een beeld te geven: zelfs de woningbouwcorporaties worden constant buiten de huurtoeslag gehouden. Let wel, die hebben tenminste nog in de statuten staan dat ze een bepaalde vorm van sociale onderneming moeten zijn. Dat is nogal een verschil met de energiebedrijven.

Niet alleen de uitvoering is geprivatiseerd, maar ook het toezicht is geprivatiseerd. Mevrouw Leijten refereerde er al aan: we beleggen het kennelijk bij een extern accountantsbureau. Dit is de privatisering van essentiële onderdelen van de Staat. Het is niet klein wat hier gebeurt in de ordeningssystematiek van de Staat. Ik zou daar toch op willen reflecteren, ook omdat we straks een brief krijgen over hoe het verder moet als de prijzen hoog blijven. Ik zou dat deel in ieder geval niet permanent willen laten worden. Het heeft namelijk buitengewoon grote nadelen.

We doen vandaag een wetsbehandeling. Het is ongeveer de kortste wet die je kunt bedenken. Het is een iets langere wet, want er zitten een stuk of twintig maatregelen in, maar het zijn negentien kleine maatregelen en één enorme maatregel. De uitgave vindt niet plaats via een wet, maar via een ministeriële regeling. Dat is problematisch. Als je een wet krijgt, krijg je weken of maanden van tevoren de wetstekst. Dan kun je amenderen op stukken van die wetstekst. Je kunt zeggen: wij willen dat anders als Kamer. Nu kunnen wij niets veranderen aan onderdelen van de tekst, hoewel ik bij de SP wel enige mate van creativiteit zie om toch iets te proberen, maar in de ministeriële regeling zelf kunnen wij niets veranderen. Dat is problematisch, omdat je over een ministeriële regeling geen advies krijgt van de Raad van State. Hoe het juridisch in elkaar zit en of we straks problemen krijgen, weten we niet. Soms is de Raad van State best handig met zijn adviezen, maar die hebben we nu niet. We hebben ook geen wetgevingsadvies van het ministerie van Justitie. Het zijn allemaal heel technische dingen, maar ze zijn voor het proces vaak zeer heilzaam.

Wat we ook niet krijgen, is een gecertificeerde raming. Deze minister heeft wel lef om netjes op te schrijven op zijn memo's wat hij echt vindt van de raming: windowdressing, no less. Maar we hebben het ergens over, want het prijsplafond kost in de raming van oktober 23 miljard. Dat is 3 miljard voor dit jaar en dus ongeveer 20 miljard voor deze regeling. We krijgen echter een begroting van 11,2 miljard. Dat is mogelijk door alle aannames gunstig in te schatten. Als Financiën dit gecertificeerd had, was men hier nooit mee akkoord gegaan. Maar Financiën heeft wel druk uitgeoefend om er 11 miljard van te maken. De minister schrijft op zijn memo dat dit windowdressing is, maar we hebben straks natuurlijk wel een probleem. We schieten met het begrotingstekort namelijk ver boven de 5%. Laat ik heel eerlijk zijn, we kunnen niet oneindig met dit soort begrotingstekorten zitten. Misschien voelen we heel veel economische pijn — die economische pijn is er, kan ik u zeggen — maar er is nog steeds sprake van een vorm van hoogconjunctuur en volledige werkgelegenheid. De werkloosheid is historisch gezien buitengewoon laag. Als je een economische neergang krijgt boven op dit begrotingssaldo terwijl je in best mooie tijden zit, dan zit je echt in the perfect storm. Datgene wat Nederland altijd gedaan heeft, de begroting op orde houden, wordt vrij snel weggegooid met de huidige begrotingen.

Het laatste wat je bij een wet krijgt, is een uitvoeringstoets. Nou, als ik ergens een uitvoeringstoets van had willen hebben, dan is het wel van deze regeling. Dat is niets ten nadele van hoe de regeling is vormgegeven, maar als je iets gaat doen voor 8 miljoen huishoudens, dan wil je echt wel weten of die regeling uitvoerbaar is of niet. Ik kom zo meteen op een paar problemen.

We hebben dus een ministeriële regeling. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Eén: de regeling is nog niet compleet. Zo staat er bijvoorbeeld in artikel 5.8: er komt een geschillencommissie. Ja, dat zal wel, maar hoe ziet die eruit? Welke bevoegdheden heeft die? Kunnen wij er iets over zeggen? Als je een publiekrechtelijke organisatie iets laat doen, dan val je onder de Algemene wet bestuursrecht. Dan kun je bezwaar indienen als je het ergens niet mee eens bent. Je kunt in beroep gaan bij de bestuursrechter. Je kunt zelfs naar de Raad van State. Dat gedeelte van de Raad van State, daar vind ik weer wat anders van. Maar in ieder geval heb je dan een publiekrechtelijke rechtsbescherming. Die is hier dus niet. Laat het even tot u doordringen. Het moet in een geschillencommissie zitten die niet onder het publiekrecht valt. Ik vraag toch hoe die wordt vormgegeven, niet alleen vanwege de motie die ik daarover heb ingediend. Het moet wel goed gebeuren.

Voorzitter. Er zit één voordeel voor de burger aan vast. Een wettekst kan niet getoetst worden aan de Grondwet. Dat kunnen alleen wij in de Kamer doen. Als een ministeriële regeling niet voldoet aan de Grondwet, kan een individuele burger naar de rechter stappen. Ik voorspel u dat dat gaat gebeuren, op grond van de Grondwet. Want als er categorieën buiten vallen — ik kom zo meteen nog op de additionele categorieën boven de blokverwarming — dan zullen die mensen gewoon zeggen: "Gelijke gevallen? Het feit dat mijn aansluiting er iets anders uitziet, kan toch niet betekenen dat ik een paar duizend euro energietoeslag misloop?" Mag ik alsjeblieft weten of daarnaar gekeken is door het ministerie? Is er gekeken of de regeling voldoet aan artikel 1 van de Grondwet, voordat we daarop nat gaan bij de rechter?

Voorzitter. De regeling is best ingewikkeld. Die bestaat uit 89 pagina's. Wij hebben de regeling twee dagen. Dat is best lastig, want je wilt de regeling door iemand laten lezen. Natuurlijk, er staan echt geweldige formules in — u heeft er allemaal om gelachen — met sommatietekens en dubbele sommaties. Ik heb mijn hart opgehaald. Maar vergeet niet: als een zo'n sommatie er fout in staat, dan zullen de energiemaatschappijen niet aarzelen om naar de rechtbank te stappen om ervoor te zorgen dat ze 100 miljoen extra krijgen, als ze het in hun voordeel hebben uitgelegd.

Ik heb geprobeerd om het allemaal te begrijpen, maar ik begrijp het nog niet helemaal. Dat is best problematisch, zeker met het bedrag dat hier staat. Laat ik beginnen met de kleingebruiker. Wie is dat nou? Wie komt daarvoor in aanmerking? En hoeveel mensen vallen buiten de kleinverbruikers? De regering is op zoek naar een toepassing voor de zogenaamde blokverwarming — ik neem aan ook voor de blokelektriciteit; dat is iets kleiner. Maar we hebben ook nog mensen die een gezamenlijke kleinverbruikersaansluiting hebben. Een woning kan in drie woningen gesplitst zijn, die allemaal hun eigen verblijfsfunctie hebben, maar nog steeds één oude aansluiting hebben. Dan kun je maar één keer gebruikmaken van het prijsplafond. Er komt daarvoor ook geen uitzondering, voor zover ik het nu kan zien. Laten we de mensen die wonen in een kangoeroewoning, een mantelzorgwoning of in een wat ouder gesplitst monumentaal pand in de kou zitten, omdat ze maar recht hebben op de helft of een derde van het energieplafond?

Het wringt des te meer omdat een heleboel vakantiewoningen en tweede en derde woningen wel onder de regeling vallen. Dus als u gelukkig genoeg bent dat u ook nog ergens een vakantiehuisje heeft met een eigen energieaansluiting, dan kunt u er twee keer gebruik van maken. Woont u echter op een wat ouder vakantiepark waar een blokaansluiting is, dan gaat het helemaal mis, totdat het geregeld is. Als u dus vraagt of ik het zo ontworpen zou hebben, dan zeg ik: nee, dat zou ik niet zo bedacht hebben. Mijn vraag is dus hoe het met die gezamenlijke kleinverbruikersaansluitingen en blokverwarmingen geregeld gaat worden. En nog iets: zorg alsjeblieft dat het voor 1 januari geregeld is, want dan kan er in ieder geval een beginstand opgenomen worden.

Ik kom bij een aantal technische vragen. Ik pak bijvoorbeeld de formule in artikel 3. Daar wordt het energiebedrijf gecompenseerd voor het verschil tussen de prijs die in rekening is gebracht min het prijsplafond. Dat kan negatief zijn. Er zijn nog steeds mensen die een vast contract hebben en minder dan €1,45 voor gas betalen of minder dan €0,40 voor een kilowattuur elektriciteit. Dat zou betekenen dat de energiemaatschappij die deze formule zo toepast en er geen minimum van nul op zet, geld toe moet betalen voor elke afnemer die een mooi contract heeft waarin staat dat hij het voor €1,20 koopt. Nou, dat lijkt niet de bedoeling van de regeling, als ik die zo bekijk. Dus waarom staan daar niet twee haken omheen en wordt er niet gezegd: dat is het minimum van nul of dit bedrag? Want een van de twee zul je moeten betalen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dat gaat over de hoeveelheid elektriciteit. THE is de eerste term. Het is de tweede term die negatief kan worden. Je kunt in principe ook een negatieve hoeveelheid elektriciteit leveren, namelijk als je te veel zonnepanelen hebt ten opzichte van je gebruik. Dan zegt de regeling: op maximaal nul. Maar het verschil tussen CLE_kva minus PTE als die CLE €1,20 is en PTE €1,40 — dat is trouwens allemaal ex btw, dus het kan met net andere bedragen, maar u snapt wat ik bedoel — is min €0,20. Dan moet het energiebedrijf onder het plafond min €0,20 betalen voor elke kuub gas die goedkoop aan die mensen verkocht is. Dat lijkt mij niet de bedoeling, zeg ik maar even.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, in wiskundige termen is dat het minimum van dat verschil of nul.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit luistert heel nauw. Dit is wetgeving. Als dit gepubliceerd is, hebben we een probleem, denk ik. Dit zijn dingen die ik het liefst technisch had gevraagd, zeg ik er maar even bij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, daar staat: indien subsidie wordt verstrekt voor de toepassing van het prijsplafond voor elektriciteit maar niet voor gas. Want het is een andere als je elektriciteit én gas levert.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ook daarin staat die niet. Ik zeg het maar even heel precies omdat dit heel precies luistert. Deze formules zijn gewoon buitengewoon precies. Zet ze verkeerd en er komt iemand van de Zuidas en die trekt de Nederlandse Staat een poot uit. Ik bedoel, dat kun je gewoon …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, want ik snap sowieso niet hoe het energieplafond gaat gelden. Het schijnt dat op dit moment nog ongeveer 30% van de mensen met een vast contract zit. Dat worden er steeds minder, dus dat zou volgend jaar misschien 10% kunnen zijn. Maar hoe gaat het werken in deze zaak voor de mensen die een prijs hebben die lager is dan het prijsplafond? En hoe wordt de inkoop weggestreept? Want dat is het tweede probleem: wat we doen met vaste contracten met een prijs die onder het prijsplafond zit?

Het derde probleem is als volgt. Stel je voor, je bent een energiemaatschappij en je hebt voor volgend jaar een paar kavels ingekocht tegen een spotprijs, want je hebt twee jaar geleden al vastgelegd: ik koop gas in. Toen kon je gas nog inkopen voor €0,25 of €0,30 per kuub. Dan heb je dus een contract dat je voor €0,25 per kuub in maart 2023 gas geleverd krijgt. Nou, dat is vervelend, want dan maak je heel veel winst en die wordt afgeroomd door de Staat. Daar is iets aan te doen, namelijk: je verkoopt het op de markt, nu nog. Je kunt het op dit moment verkopen voor €1,30. Dan maak je dus €1,05 winst op een financiële transactie. Die valt lekker in dit jaar, dus niet meer in volgend jaar, en voor volgend jaar koop je het tegelijkertijd weer terug voor €1,30. Dan heb je dat gas lekker duur ingekocht zodat je geen marge maakt, maar de winst heb je lekker naar 2022 gesleept. Aangezien de gasmarkt nog best wel liquide is, kun je dit de komende elf werkdagen voor best grote bedragen doen. Dat zeg ik tegen de heer Grinwis die dat uitgerekend heeft. Dus de wijze waarop het is vormgegeven, kan volgens mij leiden tot playing van het systeem. Je zorgt namelijk voor dure inkoop. Laten nou de gasprijzen in Nederland de duurste van Europa zijn. Dat ligt aan de btw die erg hoog is en aan de energiebelasting. Maar zelfs dan kunnen we nog wat. Dus hoe zorgen we er nou voor dat dit soort grappen niet door de energiemaatschappijen en anderen uitgehaald worden? Hebben we daar dichtschroeimechanismen voor?

Dan kom ik op het volume onder het prijsplafond. Dit was een vraag die de heer Erkens al stelde: wat gebeurt er als ik 1.000 kuub gebruik en ik die voor €0,50 krijg en ik de volgende 1.000 kuub voor €2 krijg? Stel dat ik een vast contract heb dat halverwege het jaar eindigt. De eerste helft van het jaar heb ik dus feitelijk natuurlijk gewoon geen energieplafond nodig, maar daarna worden de prijzen hoger en kom ik wel boven het bedrag uit. Wat gebeurt er dan precies?

Voorzitter. Ik houd het even bij deze vragen, maar u kunt zich voorstellen dat ik bij meerdere berekeningen dacht: hoe werkt dat? Ik zou echt willen dat hierop een goede check wordt gedaan voordat dit gepubliceerd wordt. Want als je het zo doet, moet het goed zitten. Je moet er niet op kunnen gamen.

Voorzitter. Het is gewoon even de vraag wat hier precies gebeurt. Wat hier gebeurt, is dat we een totale, majeure wijziging van onze energiepolitiek hebben. Toen Groningen dichtging, hebben we als een van de weinige landen nog steeds vertrouwd op een liquide energiemarkt waarop je altijd voldoende kon kopen. Dat betekent dat we eigenlijk geen langdurige contracten zijn aangegaan voor een groot deel van de verbruikers. We vonden het kunnen shoppen heel erg belangrijk, waardoor de vergoeding als je overstapte niet zo hoog was. Dat ligt ook nog aan een rechterlijke uitspraak. Maar het gevolg daarvan is dat er opslagen gedaan moeten worden en dat iets vormgegeven is voor een volledig liquide markt waar heel veel aanbieders zijn voor een goed dat geen eerste noodzakelijke levensbehoefte is, terwijl het een illiquide markt is met een klein aantal aanbieders en een tekort. Dus ja, dan heb je een probleem.

In mijn beleving moet de regering nu aan de slag met een nieuwe energiepolitiek die gaat over energiezekerheid en betaalbaarheid. Zoveel lng is er namelijk niet in deze wereld en zo makkelijk is die niet extra te winnen. Als we dus nog even niks uit Rusland kunnen halen, zitten we nog wel een tijdje. Dit heeft te maken met de ordeningsvraag. Wat wil je privaatrechtelijke regelen en wat wil je publiekrechtelijk regelen? Wil je nog een energiemaatschappij in publieke handen hebben die als een soort lender of last resort kan functioneren? Hoe ga je met je klimaatbeleid om? Dit is natuurlijk gewoon een mislukking van het klimaatbeleid. We hebben ontzettend veel subsidie uitgedeeld voor elektrische auto's en warmtepompen, maar we hadden de afgelopen tien jaar gewoon alle huizen naar energielabel C moeten brengen. Dan hadden we hier veel minder discussie gehad over wat hier echt gebeurt. Hebben wij dat klimaatbeleid nou ingericht voor de happy few of gaan we het nou zo inrichten zodat juist de mensen met een tochtige woning er profijt van hebben?

We gaan dus iets subsidiëren dat we tegelijkertijd willen uitfaseren. Dat is een rare figuur, zeg ik er maar even bij. Maar energie is dus in het rijtje gekomen van volkshuisvesting, voedsel, zorgverzekeringen en kinderopvang: je subsidieert het, omdat je wilt dat mensen het in een bepaalde mate kunnen hebben. Je hebt immers een basishoeveelheid nodig. Maar laat ik u het zo zeggen: als je voor volkshuisvesting probeert een ministerie en een minister af te schaffen, dan kom je er anderhalf kabinet later achter dat je die toch eigenlijk wel nodig had. En als je zo hard ingrijpt in de energiemarkt, zul je met een nieuwe energiepolitieknota moeten komen. Er is geen tweede optie. Dan grijpen al die punten in elkaar. Daar zit een stuk klimaatbeleid in, evenals energiezekerheid, met langdurige contracten. Daar zit betaalbaarheid in. Het gaat ook over de vraag hoeveel wij nog gaan winnen onder de Noordzee. En het gaat om de vraag hoe dat duurzaam moet. Dat grijpt in elkaar. Dat kunnen we niet op een achternamiddag regelen. Kunnen wij zo'n nota krijgen, het komende halfjaar?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zowel het een als het ander. Kijk, we hebben een grid … Ik kan u vertellen wat ik in mijn eerste jaar in de Kamer als probleem had, een probleem dat u zult herkennen, aangezien u uit dezelfde regio komt. Dat probleem was dat de energiemasten in Haaksbergen iedere keer omvielen en dat er dan geen stroom was omdat er maar van één kant stroom naar Haaksbergen kon komen. Even voor uw beeld: het idee dat wij geen doorgaande lijnen naar Duitsland of België zouden hebben, zou volstrekt ridicuul zijn. Dus ja, er moet samenwerking zijn. Maar zelfs als je van die samenwerking uitgaat, heb je een nationale opgave. Je hebt er gewoon voor te zorgen. Op dit moment is energiepolitiek in Europa een beggar-thy-neighbor geworden. Laten we het volgende voorbeeld nemen. Ik ben Duitsland, ik sluit alle nucleaire centrales en we zien wel wat er gebeurt. We gaan dan lekker bruinkool stoken. Ik geloof dat ze op dit moment 700 gram per opgewekte hoeveelheid kilowattuur hebben. Dat lijkt alsof je teruggaat naar de tijd van de industriële revolutie. Het is echt niet te filmen hoe intensief en ongelofelijk vervuilend die energieproductie is.

Frankrijk doet precies het tegenovergestelde. Ze hebben een tijdje hun centrales verwaarloosd en dachten ook: wat moeten we doen? Ze gaan nu die upgrade van de centrales doen. Wij gaan naar nucleaire centrales. Er is totaal geen sprake van eenzelfde waardering voor de vormen. Dat heeft u in de Kamer ook vaak aan de orde gebracht. Je moet er wel voor zorgen dat je zelf ongeveer produceert wat je nodig hebt, of dat via langjarige contracten betrekt. Je kunt denken: "We doen maar 80% van onze energievoorziening, maar door de kabel in Noorwegen halen we nog 20% op via een langetermijncontract. Zij kunnen namelijk meer produceren op een groene manier." Ik vind het best, maar het is niet iets wat ik vandaag aan het Europees Parlement wens over te laten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, ik heb zelf in de Raad van Europa te maken gehad met omkoping door Azerbeidzjan. We hebben er veertien uit gekickt. En denk aan het Europees Parlement en Qatar. Ik doe graag voorstellen zodat er samengewerkt wordt op energiepolitiek, maar ik merk wel even het volgende op; ik geef een klein voorbeeld. De Spanjaarden importeren dit jaar 30% meer gas uit Rusland, tegen uiterst schappelijke prijzen, terwijl hier de minister feitelijk gemeenten van het al genationaliseerde Gazprom afhaalt. Op bepaalde punten zou ik wat meer samenwerking willen hebben, en ook dat we mekaar niet in de weg lopen, en op andere punten heb je ook gewoon je eigen nationale verantwoordelijkheid voor je eigen nationale mensen. Daar hoeven we helemaal niet zo heel moeilijk over te doen. Je kunt ook niet zeggen: wij hebben het niet, de anderen hebben het wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Sorry, even ter verduidelijking: het gaat erom dat de markt …?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, als zodanig blijft de markt privaat. Het is feitelijk een privatisering van sociale zekerheid. Dat is eigenlijk het grootste wat er gebeurt. Er vindt weinig marktingrijpen plaats. We hadden hier in de Kamer toch juist het idee dat er twee dingen geregeld moesten worden, namelijk goed beleid tegen afsluitingen en het weer mogelijk maken van langetermijncontracten. Bij die langetermijncontracten — de heer Bontenbal is daar het meest open over geweest — horen hoge opzegvergoedingen. Dat is vervelend, maar je kunt niet van twee walletjes eten. Die heb ik ook nog niet gezien. Ik vind het ergens wel pijnlijk dat geen van beide zaken nou in deze plannen zit, na een jaar praten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou dus ook graag echt een energiepolitieknota zien. Want dit heeft te maken met een geopolitieke dimensie, en inderdaad met een Europese dimensie; daar heeft de heer Van der Lee volledig gelijk in. Je moet echt zeggen wat je samen wilt doen en wat je alleen doet. Het heeft ook met inkomenspolitiek te maken. En het heeft te maken met hoe je al die woningen die een slecht energielabel hebben versneld verduurzaamt, maar dan ook echt verduurzaamt, want dat hebben we gewoon de afgelopen vijftien jaar nagelaten.

Voorzitter. Ik heb wat losse punten. Wat chronisch zieken en gehandicapten betreft sluit ik me kortheidshalve aan bij mevrouw Van der Plas. Ik vind het eigenlijk van de zotte dat de — het is een raar woord, maar toch — allergemakkelijkste groep nog niet geregeld is. Dat zijn de mensen die permanent aan zuurstof zitten of permanent aan nierdialyse. Ik bedoel: we weten precies wie het zijn; daar heb je een indicatie voor nodig. Die hebben nog steeds vergoedingen die echt van centen per kilowattuur uitgaan. Dat slaat helemaal nergens op.

Als we dat nog niet geregeld hebben, dan geldt dat al helemaal voor de groep die iets moeilijker is. Dat kunnen mensen zijn die bijvoorbeeld vanwege ziekte een noodzaak hebben om de verwarming op 21 of 22 graden te hebben, of mensen die een elektrische rolstoel, een elektrische scooter of een hoeveelheid domotica gebruiken, waardoor ze echt extra rekeningen hebben. Dat is al heel veel lastiger vast te stellen. Daar gaat de minister net even iets te snel. Daar moet ook iets geregeld worden voor mensen die gewoon werken. Dat gaat dus niet alleen over mensen die in de bijstand zitten. Het gaat niet alleen over bijzondere bijstand. Ik zou willen kijken of de regering daar echt iets mee wil. €1.300 kon via de gemeente. Misschien kan er hier ook iets via een forfaitair bedrag. Precies zal het niet worden. We gaan geen bonnetjes per kilowattuur inleveren; echt niet. Maar met alle indicatiestellingen die we doen, hoop ik dat er hier iets gedaan kan worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Volgens mij is dat een NZa-regel. Die NZa-regel kan gewoon bijgesteld worden. Dit moet via de zorgverzekeraars. Ik zei: bij mensen die permanent aan de zuurstof zitten en mensen met nierdialyse en dat soort zaken, gaat het om duizendtallen per jaar. Het is na te gaan wie dat zijn, en het is ook te betalen, hoe gek het allemaal ook klinkt. Moeilijker is de wat grotere groep die iets minder goed gedefinieerd is. Ergens houdt het op; dat weet u ook. Lichte reuma, zware reuma ... Ik snap het allemaal wel, maar toch zal er echt iets moeten gebeuren voor die groep. Ik zou wel wat zien in bijvoorbeeld een energietoeslag per gemeente. Ik zal dat volgende week ook inbrengen bij de suppletoire begroting die over de gemeenten gaat. Die moeten we namelijk nog steeds behandelen, ook al is die energietoeslag al een jaar geleden uitgekeerd — maar dat is nog een probleem van artikel 2.27 dat ik hier niet wil bespreken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter. Dan nog een punt dat hier ook aan de orde is geweest en dat vandaag in het nieuws is. De meesten van ons hebben geen energiecontract dat loopt van 1 januari tot 31 december. Ergens halverwege het jaar krijgen we een jaarafrekening. Dat is helemaal prima. Maar dan wordt die in één keer bovenop het schemaatje van minister Jetten gelegd. Jongens, vijf van de zes huishoudens in Nederland hebben een slimme meter. Je kunt toch precies om middernacht, wanneer het vuurwerk afgaat — of niet, zeg ik vanuit het oogpunt van een wijk waar vuurwerk wat moeilijk ligt — de meterstand opnemen? En dat kun je toch ook doen op 31 december van het jaar daarop, en op het punt dat daartussen ligt? Dan kun je toch kijken of dat onder 1.200 kuub valt? Ik heb nog een probleem met die 1 miljoen huishoudens die geen slimme meter hebben, maar voor het overgrote deel van Nederland is het appeltje-eitje. Daarvoor waren die slimme meters. Waarom worden die niet ingezet? Ik snap het echt niet.

Wat betreft de domme meters: waarom lezen we die niet uit? Waarom is er niet een massale actie: neem een foto, certificeer die foto en stuur hem op op 31 december? Straks gaan namelijk enorm veel mensen zeggen: "Ja, maar mijn meter stond ergens anders. We hebben ontzettend geknepen in het najaar, omdat de energie toen €3 per kuub kostte. Daarna zijn we iets meer gaan gebruiken. Nu valt het er niet onder, omdat u het over het hele jaar uitgespreid heeft." We kunnen zo gaan zien wat er met het gebruikersprofiel gaat gebeuren. Hoe mogen mensen opgeven wat hun meterstand was op 31 december? Ik wil een nationale actie: lees je meter uit. Dat is heel wat beter dan die 19 gradenspotjes, maar ik heb al eerder uitgelegd waarom die niet bij iedereen in goede aarde vallen, zal ik maar zeggen. Ik zou graag willen weten wat een prijsplafond doet bij faillissementen. Is er uitgewerkt wat er gebeurt? Hoe gaan we met mensen om? Hoe gaan we met het geld om? Hoe zorgen we dat de mensen niet, zoals bij Welkom Energie en een aantal andere maatschappijen, in gebreke blijven?

Ik zou graag willen weten wat er gebeurt bij een fictieve grote energieonderneming die een centraal inkoopkantoor heeft omdat die in meerdere landen actief is. Hoe mag die vertellen welk blok toegewezen wordt aan Nederland? Ik zou het wel weten: de duurste contracten aan Nederland toewijzen het komende jaar, zeker als je een centraal inkoopkantoor hebt. Laat dat nou net voor de drie grootste energiemaatschappijen van Nederland een relevant issue zijn. Ik ben dus ontzettend benieuwd of de regering die overwinsten echt kan voorkomen. Daar zit wel mijn grote zorg. Het gebeurt al onder artikel 2.27 van de Compatibiliteitswet. We kunnen het al uitgeven zonder dat u het goedvindt. Het is een begroting die groter is dan die van Defensie. Er is sprake van enorme risico's. Ik zit vandaag dus echt wel te wachten op een paar hele duidelijke antwoorden, wat als we ook die technische vragen niet rechtzetten, dan gaan we als Staat nat, zelfs als je dit een goede regeling vindt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nu kom ik dan ook maar echt bij iets wat ik liever niet had willen doen in dit wetgevingsoverleg. Dit stuk, deze regeling, ligt al weken op het bureau van de Europese Commissie. Het ligt al weken op het bureau en er wordt al weken over onderhandeld met de energiemaatschappijen. Als Kamerleden, die het publieke belang moeten dienen — dat is ook een belang — krijgen we dat twee dagen van tevoren. Het zijn 90 pagina's. Dan is de eerste vraag van de regeringspartijen: moeten we het accepteren? Ik zit ondertussen aan mijn taks van wat ik als eenling kan doen. U heeft er al voor gezorgd — dat zeg ik tegen de regeringspartijen — dat ik zogenaamd gewillig afsplitser ben en dus 75% minder ondersteuning krijg dan eenmansfracties, 75% minder. Dan kijk ik echt naar bepaalde hoeken, want u weet allemaal hoe ik uit de fractie geslingerd ben en wat er in het kabinet over mij besproken is. Ik heb geen stemrecht meer in commissies, niets. Dat zit mij best wel behoorlijk hoog. Als het geen wetgevingsoverleg is, heb ik halve spreektijd. Dan mag ik hier soms 90 seconden praten.

U vraagt aan mij of ik dit binnen twee dagen wil beoordelen, plus het pensioenpakket. Dat is wat ik doe. Ik werk op dit moment 14 of 15 uur per dag om te begrijpen hoe wetgeving hier doorgevoerd wordt. Ik vind het pijnlijk. Ik vind het pijnlijk dat we dat doen. Op deze manier maak ik fouten en maakt u ook fouten. U moet eerst eens kijken hoe die fouten uit de wetgeving gehaald kunnen worden voordat je in de eerste termijn van een wetgevingsoverleg in de Kamer de vraag op tafel legt of je er wel mee akkoord gaat, omdat de regering toch niks anders heeft. Dit is een best diep punt dat ik na twee jaar in mijn eentje alsnog in deze Kamer moet maken. Want ik heb achter elk gordijntje gezegd, tegen iedereen hier, dat ik op het randje zit van wat ik aankan aan werk in mijn eentje, terwijl het kabinet mij toch niet netjes behandeld heeft in het kinderopvangtoeslagschandaal. Dan zeg ik het maar heel netjes.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. De VVD maakt zich net als de andere partijen hier zorgen over hoe de hoge energieprijzen onze huishoudens en ondernemers raken. De enige echte oplossing gaat zijn dat energie in de toekomst weer goedkoper gaat zijn. Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn en beseffen dat het de komende periode door de hoge energieprijzen erg lastig gaat zijn voor veel van onze huishoudens en ondernemers. We kunnen niet alles compenseren maar willen wel alles op alles zetten om te voorkomen dat onze huishoudens door het ijs gaan zakken. We steunen daarom de gekozen richting om een prijsplafond op te zetten. We hebben nog wel een flink aantal vragen en zorgen, die ook meerdere collega's gedeeld hebben, bij verschillende aspecten van het prijsplafond.

Voorzitter. Ten eerste is het voor de VVD van belang dat alle huishoudens goed geholpen worden. We zijn dan ook blij dat de regering een oplossing gevonden lijkt te hebben voor huishoudens met blokverwarming, in de vorm van een aparte regeling. We willen daar wel snelheid op zien, want ook die huishoudens verdienen zo snel mogelijk duidelijkheid over de energierekening en de compensatie die zij volgend jaar krijgen. Daarnaast lijken er nog huishoudens buiten de boot te vallen, bijvoorbeeld huishoudens die aangesloten zijn op het contract van hun eigen onderneming. Mkb'ers die een onderneming hebben met een woning erachter, zouden dan dus buiten de boot vallen. Gaat de minister na de invoering van het prijsplafond door met het identificeren van die kleinere groepen die buiten de boot vallen, en gaat hij bezien of daar nog oplossingen voor mogelijk zijn met maatwerk? Heeft hij er zicht op welke groepen op dit moment niet geholpen worden? We kunnen ons niet voorstellen dat de regering deze mensen in de kou wil laten zitten, dus we krijgen graag de toezegging van de minister dat hij de komende weken hard aan de slag gaat met het verder inventariseren van welke groepen er buiten de boot vallen, alsook hoe deze geholpen kunnen worden, wellicht inderdaad via aparte regelingen. Ik heb uiteraard begrip voor hoe complex het werk en de uitwerking zijn. De blokverwarming wordt verder uitgewerkt en ga zo maar door, maar volgens mij zal er, als dit prijsplafond er is, weer ruimte zijn om verder te kijken naar groepen waarvoor ook nog een oplossing gevonden moet worden.

Voorzitter. Dan ga ik naar een punt dat zowel de heer Van der Lee als de heer Omtzigt mij net al toeschreef. Nu komen dan echt de vragen daarover. Die gaan over het feit dat huishoudens maximaal gebruik kunnen maken van de volumes onder het prijsplafond om energie betaalbaar te houden. Het is heel moeilijk uitlegbaar als huishoudens die op jaarbasis minder dan 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektriciteit gebruiken, toch boven het prijsplafond kunnen uitkomen en de volle mep zouden moeten betalen. Het is heel moeilijk uitlegbaar dat er nog steeds een enorme rekening op de mat kan vallen als de jaarrekening in april komt — dat is afhankelijk van hoelang je contract loopt — en het een koude winter is geweest, terwijl het jaarverbruik misschien uiteindelijk onder dat prijsplafond zou vallen. Het idee van het prijsplafond is dat we zekerheid bieden. Daarom heb ik de volgende vragen. Ziet u de mogelijkheid om dit aan het einde van een kalenderjaar te verrekenen, zodat huishoudens gebruik kunnen maken van de totale volumes onder het prijsplafond? Waarom zou dat wel kunnen en waarom niet? Ik heb nagedacht over hoe complex het in de uitvoering zou kunnen zijn, maar ik vind het heel moeilijk voorstelbaar dat het, wanneer huishoudens bij dezelfde energieleverancier zouden blijven, onmogelijk zou zijn om aan het einde van het kalenderjaar 2023 nog zo'n verrekening te laten plaatsvinden; ik snap wel dat het bij overstappen complexer wordt. Het lijkt me dan ook niet meer dan rechtvaardig om deze mogelijkheid te gaan bieden. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit alsnog te regelen? Daarbij zou ik het volgende willen meegeven. Op 1 januari gaat het prijsplafond in. Het gaat hierbij om een verrekening aan het einde van het kalenderjaar. Dat kan prima de komende weken verder uitgewerkt worden. Ik snap best dat dit niet in een week kan, maar ik zou wel de intentie willen horen dat we dit met mekaar gaan regelen.

Voorzitter. Ik had het er in het interruptiedebat met mevrouw Leijten ook al over: wij willen voorkomen dat er overwinsten plaatsvinden gedurende het prijsplafond. Ik heb niet voor niks met een groot aantal collega's uit deze Kamer, die ook hier aanwezig zijn, een motie ingediend die via een margetoets de mogelijkheid moet bieden om achteraf overwinsten terug te vorderen. Ik ben blij dat deze toets er komt. De motie riep de minister er daarnaast ook toe op om te borgen dat er onder het prijsplafond lagere marges worden gehaald dan gebruikelijk. Het lijkt ons dat er niet volledig uitvoering aan die motie gegeven is, in ieder geval niet aan dat deel ervan. Kan de minister toelichten waarom? Wat is de verhouding van het niet compenseren van eenmalige IT- en administratiekosten ten opzichte van lagere marges, zoals de motie dat vraagt.

Kan de minister toelichten waarom de energieleveranciers hun slechtste boekjaar van de laatste vier jaar mogen wegstrepen? Dat zorgt ervoor dat je een historische winst kan halen, die hoger is dan het gemiddelde van de laatste vier jaar. Zorgt dit er ook niet voor dat de leveranciers het slechtste jaar gaan wegstrepen en dat we met elkaar aan het eind van dit of volgend jaar gaan concluderen dat de winsten toch een stuk hoger lagen dan we eigenlijk zouden willen? Ik krijg er, in alle eerlijkheid, wel buikpijn van. Ik ben bang dat we volgend jaar gaan zien dat die winsten hoger uitpakken dan wij als Kamer gevraagd hebben en de regering volgens mij wil. Kan de minister hier ook uitgebreid op ingaan?

Daarnaast vraag ik me af hoe het toezicht geregeld gaat worden op de uitvoering van deze regeling en de margetoets. Het gaat immers om veel belastinggeld. Er was net al een debatje tussen mevrouw Leijten en de heer Omtzigt over het feit dat accountants dat toezicht deels gaan uitvoeren. In een situatie waarin we nu zitten, denk ik dat het onontkoombaar is dat die boekcontrole plaatsvindt. Tegelijkertijd zou je willen zien dat de ACM hier in de toekomst toe in staat is. Hoe ziet de minister de rol van de ACM gedurende de uitvoering van het prijsplafond? Is hij ervan overtuigd dat de ACM voldoende mandaat en middelen heeft om heel stevig toezicht te gaan houden? Welke rol gaat de ACM alsnog spelen bij de uitvoering van de margetoets?

Daarnaast maken we ons ook zorgen om de lange termijn. Ook daar ging het net in het debat al over. Voor de lange termijn moeten we meer inzetten op leveringszekerheid, energieonafhankelijkheid en de betaalbaarheid van ons energiesysteem. Ik heb dan ook eerder aangegeven daaraan te werken in een initiatiefwet. Tegelijkertijd gaat dat natuurlijk niet helpen voor de crisis waar we nu in zitten. Daarom moet de regering er ook zo snel mogelijk voor zorgen dat de energieprijzen weer omlaaggaan. Dat kan alleen maar door de komende twee jaar zo snel mogelijk de vraag en aanbod van energie in Nederland en Europa weer bij elkaar te brengen.

Aan de aanbodzijde is het van belang dat we zo snel mogelijk de import van aardgas vergroten. Hiervoor moeten we dus inzetten op meer import en langetermijncontracten. De heer Van der Lee zei het net ook al. We moeten ook inzetten op gaswinning op de Noordzee en het versnellen van duurzame energieprojecten. We moeten op alles inzetten.

Aan de vraagzijde moeten we meer inzetten op energiebesparing, en dit ook makkelijker maken voor huishoudens en ondernemers. Met de krapte op de arbeidsmarkt moet de focus wat ons betreft meer komen te liggen op de slechtst geïsoleerde woningen. Kan de minister verder ingaan op hoe hij daar invulling aan gaat geven? Is de minister bereid om begin 2023 met een overzichtsbrief naar de Kamer te komen met daarin alles wat hij van plan is om uit de energiecrisis te komen? Er gebeurt namelijk veel op losse beleidsterreinen, maar ik merk dat ik als Kamerlid niet het overzicht heb van wat er allemaal gebeurt en of dat voldoende gaat zijn om uit deze crisis te komen, zodat we dus niet jaar in, jaar uit met elkaar discussies hoeven te hebben over compensatie, omdat de prijzen dan gewoon weer structureel laag liggen.

Voorzitter, afrondend. We zijn blij dat het op de valreep van 2022 nog lijkt te lukken om huishoudens te helpen en zekerheid te geven over een deel van de energierekening. Tegelijkertijd hebben we nog steeds wel heel veel zorgen. De invoering zal op 1 januari plaatsvinden, maar wat ons betreft blijven we ook gedurende het voorjaar deze regeling verder verfijnen, het toezicht uitbreiden, de randvoorwaarden verbeteren en ga zo maar door. Wat ons betreft is het niet afgelopen na dit debat.

Dan mijn laatste punt, waar het net ook al over ging, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat consumenten niet in de knel komen te zitten wanneer energieleveranciers failliet gaan. Mevrouw Leijten haalde de situatie van Welkom Energie ook aan: die mag niet herhaald worden. Is een gezamenlijk fonds mogelijk, een verzekeringspotje als u het zo wilt noemen, waaraan alle energieleveranciers moeten bijdragen? Wanneer een energieleverancier failliet gaat, kan dat fonds ingezet worden, zodat bestaande contracten gerespecteerd kunnen worden wanneer ze overgaan naar nieuwe leveranciers, in plaats van dat het debacle bij Welkom Energie herhaald wordt. Is de minister bereid om hier de komende maanden mee aan de slag te gaan en om naast de invoering van de vaste contracten waarover we het hadden hier verder invulling aan te geven?

Dank u, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Wij hebben deze discussie al een paar keer met elkaar gevoerd. Volgens mij willen mevrouw Leijten en ik hetzelfde. We willen niet dat mensen die in de knel komen door de hoge energieprijzen afgesloten worden. Daarbij heb ik gezegd dat we in ieder geval de mogelijkheid willen behouden dat mensen wel afgesloten kunnen worden als ze echt frauderen. De vraag is: hoe streng maak je die regels dan nog en hoe zorgen we ervoor dat de mensen die echt buiten hun eigen schuld in de knel komen te zitten niet afgesloten worden? De regels zijn aangescherpt. We zien het effect deels al. We zien dat er minder afsluitingen zijn dan voorheen. Tegelijkertijd moet de minister wel de vinger aan de pols gaan houden. Ik zou dus willen zien dat het toezicht hierop verbeterd wordt en dat we ook gaan bijhouden wat de redenen zijn waarom mensen afgesloten worden. Dan kunnen we ook ingrijpen als we zien dat mensen afgesloten worden door de hoge energieprijzen en buiten hun schuld. Mijn zorg zit nu bij dat sluitstuk van het vraagstuk: hebben we voldoende zicht om te voorkomen dat dat inderdaad plaatsvindt?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zijn we het hierover eens. Onze fractievoorzitters hebben die motie inderdaad samen ingediend. De vraag is nu: hoe geef je er uitvoering aan en houd je de ruimte om bij fraude of misbruik wel nog afsluitingen te laten plaatsvinden? Hoe voorkom je inderdaad dat mensen die in de knel zitten in de kou komen te zitten omdat ze afgesloten worden? Als u heel concreet kan zeggen waar in de regels zoals ze nu zijn voorgesteld door de regering nog de lacunes zitten, dan ben ik bereid hierin heel ver met u mee te gaan. Een groot deel van de energieleveranciers zal dat niet doen, maar misschien zien we inderdaad dat een aantal energieleveranciers in het huidige voorstel nog steeds ruimte ziet om mensen af te sluiten omdat ze niet betalen, waarbij ze weinig moeite doen: ze sturen een paar brieven en daar wordt niet op geantwoord, en de netbeheerder wordt dan verplicht mensen af te sluiten.

Als u daar concreet de vinger op de zere plek kan leggen en u in het voorstel ziet waar dat probleem zit, dan ben ik bereid daarin mee te gaan. Maar ik vind een algeheel afsluitverbod, waardoor fraude en misbruik juist wel mogelijk blijven, te ver gaan. Dus als we elkaar kunnen naderen op dat vlak en ook in de discussie met de minister hierop kunnen zien wat er verder aangescherpt moet worden, dan kan ik met u meegaan.

De heer Erkens (VVD):

Het punt dat mevrouw Leijten op het einde maakt, vond ik terecht. Ik ben wel heel benieuwd hoe je nog wat kan inrichten om te voorkomen dat mensen afgesloten worden als die netbeheerder bij hen voor de deur staat en ziet dat het komt door geldgebrek. Als u dat voorstelt, ben ik dus bereid hier constructief naar te kijken. Ik wil voorkomen wat ik net ook zei, dus dat het inderdaad wel mogelijk wordt om bewust niet te gaan betalen. Dat vindt uiteraard niet plaats bij de gevallen waar we het nu over hebben, want wij willen juist de mensen helpen die het niet zelf kunnen betalen. Maar je ziet dat er in het Verenigd Koninkrijk een hele beweging op gang gekomen is die bewust de rekeningen niet betaalt. Volgens mij wilt u dat ook niet. Dat wil ik ook niet. Als we samen met de netbeheerders die aan de deur staan en dat inderdaad zien een noodrem kunnen bedenken, misschien in samenspraak met de ACM als extra toets, dan ben ik zeker bereid daarnaar te kijken. We willen volgens mij hetzelfde. U kunt uw hoofd schudden, maar we willen hetzelfde. We moeten wel nadenken over hoe het dan uitgevoerd kan worden. Daar ligt volgens mij vaak de moeilijke vraag. Daar is de discussie met deze regering ook over. Ik kan me moeilijk voorstellen dat zij zeggen: sluit maar duizenden mensen af die de rekening niet kunnen betalen. Volgens mij wil niemand dat, mevrouw Leijten.

De heer Erkens (VVD):

Als je inderdaad kijkt naar de motie die we toen hebben ingediend — de heer Thijssen stond daar ook bij — dan geeft het aan dat de marges lager moeten zijn dan gebruikelijk, omdat je vanuit de overheid het risico op wanbetaling vermindert. Dat betekent dat een lagere marge ook gerechtvaardigd wordt, dus ik kan mij daarbij aansluiten. De vraag die ik ook gesteld heb aan de minister, is waarom hij ervoor gekozen heeft om één jaar van de vier te laten wegstrepen. Wat daarnaast ook in de uitwerking van deze regeling staat, is dat de eenmalige IT- en administratiekosten niet gecompenseerd worden. Dat is dan uitvoering geven aan deze motie. Dat voelt voor mij niet heel stevig op dit moment. Ik moet u wel bekennen dat mij een bepaald gevoel van onmacht bekruipt op dit moment — en dat hebben we vaker in het debat al besproken met elkaar — omdat we nu al zo dicht op de invoering van deze maatregel zitten dat ik bang ben dat als we een kaart uit het kaartenhuis trekken er op 1 januari geen prijsplafond is. Dus ik deel die zorg ook met u. Die zorg heeft u waarschijnlijk ook. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister hierop.

De heer Erkens (VVD):

Ik denk dat elke euro die uitgegeven kan worden aan energiebesparing verstandig is. Het betekent dat we minder gas verbruiken en dat de prijzen op termijn gaan dalen en dat mensen überhaupt gewoon een lagere rekening krijgen. Als er inderdaad plannen zijn die in 2023 op een effectieve manier uitgevoerd kunnen worden met de krapte op de arbeidsmarkt, dan lijkt het me verstandig om dat te doen. U noemde specifiek het voorstel vanuit de VNG. Ik heb eerder aan het kabinet gevraagd: kan er van het geld dat we de komende jaren voor isolatie beschikbaar gaan stellen, geen deel naar voren gehaald worden? Als we het in 2023 al kunnen uitvoeren, is dat des te beter.

De heer Erkens (VVD):

Ik geleid de vraag door naar de minister, meneer Thijssen.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het een heel verstandige suggestie van de heer Van der Lee. Ik heb zelf ook vragen gesteld over de rol van ACM gedurende het loopjaar van deze regeling en of het toezicht verder verstevigd kan worden. Het lijkt mij ook logisch, vooral ook gezien de fluctuerende energieprijzen die mensen op hun variabele contracten zien. Gezien de verschillen tussen verschillende leveranciers is het logisch dat je ook tussentijds benchmarkt en kijkt of alles wel natuurlijk goed gedaan wordt. Als dat inderdaad kan, lijkt het mij een goed voorstel. Daar kan ik dan zeker in meegaan.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Meer zekerheid bieden in onzekere tijden. Dat is wat het kabinet tracht te doen met het prijsplafond voor energie, dat in januari in werking treedt. Het is geen ideale regeling. Sprekers voor mij hebben dat al uitvoerig belicht. Toch complimenten aan de minister, zijn ambtenaren en alle mensen bij de energiebedrijven die dit mogelijk maken.

Ik begin met het nieuws van gisteren dat volgens het rekenmodel van het ministerie en de energieleveranciers elke dag een maximale hoeveelheid energie onder het prijsplafond valt. Ik snap dat dit model nodig is om de regeling uitvoerbaar te maken, maar tegelijkertijd wringt het dat mensen hiermee niet naar hun eigen inzicht kunnen handelen. Wat bijvoorbeeld als mensen voor langere tijd van huis zijn en weinig energie verbruiken, terwijl ze later in het jaar juist meer energie nodig hebben. Dit voorbeeld werd eerder ook al genoemd. Het kan zijn dat ze op jaarbasis wel onder de volumegrenzen vallen, maar niet volledig gebruik kunnen maken van het prijsplafond. Collega Erkens had hierover hele duidelijke vragen aan de minister. Ik sluit daarbij aan. Ook wil ik de minister vragen of hij ervoor kan zorgen dat in ieder geval de huishoudens die heel 2023 bij dezelfde energieleverancier zitten gebruik kunnen maken van de volumegrenzen op jaarbasis en niet alleen tot de vastgestelde maximale daghoeveelheden.

Voorzitter. Het prijsplafond geldt voor 2023. De realiteit is dat de betaalbaarheid van energie ook na 2023 onzeker zal blijven. Het zijn moeilijke tijden, zowel op het wereldtoneel als bij mensen thuis. We moeten blijven besparen; ook dat werd eerder gezegd. We moeten sneller verduurzamen en samen met onze Europese partners gas inkopen. Maar er moet ook worden gewerkt aan plannen voor na 2023. Want wat dit jaar gold, geldt wat mijn partij betreft volgend jaar nog steeds: we kunnen mensen niet in de kou laten zitten.

De Kamer heeft eerder verzocht om voor 1 mei 2023 aan te geven met welke instrumenten specifieke gerichte compensatie mogelijk is. Ik wil het kabinet oproepen om heel serieus met dat verzoek aan de slag te gaan. Voor D66 staat in ieder geval voorop dat de mensen die het echt nodig hebben, geholpen moeten worden. Met het prijsplafond gaan we nu ook mensen helpen die het niet altijd nodig hebben. Wat D66 betreft is een eventueel volgend steunpakket gerichter. Kan de minister aangeven in hoeverre er al wordt nagedacht over instrumenten voor na 2023 en de criteria voor steun? Ik vond de oproep van collega Bontenbal een hele goede. Laten we daar niet lang mee wachten en eigenlijk zo snel als mogelijk de Kamer hierover informeren. We moeten een gehaast proces zoals dat van de afgelopen maanden voorkomen. Daarom moeten we op tijd weten of en in welke mate er een vorm van compensatie voor huishoudens nodig is. Kan de minister in dit debat toelichten op welke signalen het kabinet let bij het besluiten of er behoefte is aan het voortzetten van een vorm van steun aan huishoudens?

De heer Boucke (D66):

Ik vind dit oprecht een moeilijke vraag. Kan ik beoordelen of het genoeg is? Ik vind dat het nooit helemaal genoeg is, maar als ik zie wat er de afgelopen maanden gedaan is aan koopkrachtreparatie, maar ook wat er gedaan is om de sterk gestegen energieprijzen te compenseren, vind ik het wel goed hoever we gekomen zijn. Laat ik het zo zeggen. In korte tijd hebben we een prijsplafond dat huishoudens zal helpen. Ik vind het niet gericht genoeg. Ik had graag een regeling gezien waarbij de mensen die het niet nodig hebben geen steun ontvangen en de mensen die meer nodig hebben dan we nu bieden, extra steun krijgen. Om die reden deed ik de oproep aan het kabinet om wel te werken aan een regeling die nog gerichter is dan de regeling waarover we het vandaag hebben. We hebben eerder een nog minder gerichte maatregel gehad van twee keer €190. Wat mij betreft gaan we dus huishoudens steeds gerichter helpen.

De heer Boucke (D66):

Ik kan de heer Thijssen zeggen dat ik zijn oproep heel serieus neem en dat ik nog zal kijken naar de voorstellen van zijn partij, maar ook van andere partijen in deze Kamer.

D66 vindt ook dat de consument beter beschermd moet worden. Onze energieleveranciers blijken onvoldoende in staat om de prijsschokken op de energiemarkt op te vangen en de consument is daarvan de dupe. Die ziet een tijdelijke prijsstijging bijna direct terug op zijn energierekening. Ik ben geen voorstander van structurele veranderingen in crisistijd, maar ik vind wel dat we moeten kijken met welke slimme aanpassingen we de consument op korte termijn beter kunnen beschermen. Ik denk aan strenge eisen voor energieleveranciers en het aanbieden van jaarcontracten. Collega's hebben eerder voorstellen hiertoe gedaan. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hierop zal reageren.

Ik denk ook aan meer autonomie voor de consument. Ik heb twee ideeën die ik de minister graag zou willen voorhouden. Wat denkt de minister van een risicolabel voor energieleveranciers, waarmee de consument een beter beeld krijgt van de strategie van de leverancier? Dit kennen we al bij beleggingsfondsen.

Het tweede idee dat ik de minister voorhoud, is het volgende. Wat denkt de minister van meer vrijheid voor de consument bij het aanpassen van het voorschotbedrag?

Voorzitter. Zekerheid in onzekere tijden. Daar begon ik net mee. Maar nog niet voor iedereen is er zekerheid. Ik ben niet de eerste vandaag, maar ik vind het belangrijk om aandacht te hebben voor de huishoudens die zijn aangesloten op blokverwarming. De minister heeft afgelopen week aangegeven dat hij hiervoor nog naar een oplossing zoekt. Ik heb er vertrouwen in dat hij dit gaat regelen, maar ik had inmiddels eigenlijk wel een oplossing verwacht. Ik vind ook dat de onzekerheid voor de mensen nu te lang duurt. Daarom wil ik de minister toch voor het blok zetten: kan hij garanderen dat er per 1 januari 2023 volledige duidelijkheid is voor de mensen met blokverwarming?

Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Het is koud buiten en velen hopen op een witte kerst. Maar ook het humeur van de mensen daalt tot onder het vriespunt. Want hoe lager de temperatuur, hoe hoger de energierekening, of hoe kouder het huis. Een op de drie mensen eet nu ongezonder omdat dat goedkoper is. De rijen voor de voedselbank zijn lang. En tandartsen constateren dat mensen even een jaartje overslaan. Ons land piept en kraakt, omdat de basis niet op orde is. Voor veel mensen is de bestaanszekerheid zo laag geworden dat ze de klappen van de hoge prijzen niet meer kunnen opvangen. Ze staan voor een koopkrachtklif, al jaren.

Vandaag bespreken we het prijsplafond, dat er mede dankzij de PvdA en GroenLinks is gekomen. Een gigantische maatregel, die over heel erg veel geld gaat, maar die wel essentieel is om mensen te helpen in deze tijden. In de kern is het volgens mijn fractie heel goed dat het prijsplafond er is. Het gaat echt een groot en voelbaar verschil maken voor miljoenen Nederlanders. Zij hebben die zekerheid keihard nodig in deze onzekere tijden.

Maar we blijven ook kritisch, want alleen met het prijsplafond zijn we er nog niet. Er dreigen 430.000 huishoudens in betalingsproblemen te komen; we hoorden het al eerder. Het gaat echt mis. Het is een beetje een déjà vu. Ook eerder dit jaar hebben we er als oppositie keer op keer bij het kabinet op aandrongen: dit gaat niet goed, de energieprijzen worden te hoog, te veel mensen komen in de problemen, grijp nu in, wacht niet tot Prinsjesdag, wacht niet tot volgend jaar, maar doe het nu. En dat lijkt nu weer te gebeuren.

Vandaag, bij de behandeling van de Najaarsnota, hebben wij weer voorstellen gedaan die wij ook eerder hebben gedaan, rond Prinsjesdag. Verhoog het minimumloon naar €14. 2 miljoen mensen hebben daar wat aan in dit land. Doe een extra tegemoetkoming voor mensen met een zorgtoeslag, zodat ze die dure boodschappen kunnen betalen. Doe de huren omlaag van mensen in een slecht geïsoleerd huis. En dat noodplan isoleren.

Ik heb het in een paar interruptiedebatjes al aangegeven: ik roep de minister op om nog een keer goed te kijken naar de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daarin geven de gemeenten aan dat ze wel degelijk die 300 miljoen in het komende jaar op een heel goede manier kunnen inzetten om de slecht geïsoleerde huizen van de mensen met de grootste problemen aan te pakken, zodat er meters gemaakt kunnen worden en er structureel iets gedaan wordt aan het probleem van de hoge lasten.

Voorzitter. Het gaat over miljarden en miljarden belastinggeld dat wordt uitgekeerd aan de energiebedrijven. Hier moeten strenge eisen aan worden gesteld. Het liefst hadden wij het veel gerichter gedaan, maar we gaan het nu op deze manier doen. Ook mijn fractie heeft veel vragen en grote zorgen over de marge waarmee nu gerekend wordt. Gaan we er inderdaad niet voor zorgen dat de marges veel te hoog worden? Daar zijn al meerdere vragen over gesteld. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Waarom wordt er gekeken naar de afgelopen vier jaar en wordt het slechtste jaar weggestreept? Waarom wordt 2022 meegenomen? Mijn fractie kan zich goed voorstellen dat dat een uitzonderlijk jaar is, waarin misschien ook wel uitzonderlijke marges zijn gehaald.

Waarom worden de voorschotten gebaseerd op de eigen contractprijs? Geeft dat niet een prikkel voor de bedrijven om de contractprijs omhoog te doen, zodat de vergoeding hoger is? Straks, in 2025, als ze misschien moeten terugbetalen, kan het toch niet zo zijn dat ze er eigenlijk bij hadden moeten krijgen. Zoals ik de regeling begrijp, kan er alleen maar teruggehaald worden en kan er niet extra bijgestort worden. Is het dan niet slimmer om het te doen op basis van het gemiddelde van de contractprijzen? En is het dan niet slim om te zeggen: misschien krijg je er geld bij na de accountantscontrole, of misschien gaat er geld af? Vindt de minister niet dat er nu heel weinig prikkels zijn voor de energieleveranciers om hun kosten in bedwang te houden? Mijn collega van GroenLinks heeft ook al gevraagd of het niet slimmer is om bijvoorbeeld te werken met een benchmark voor kosten en tarieven. En de vraag die ik net ook stelde aan collega Erkens, is: is het niet zo dat de marge juist veel lager moet zijn, omdat bij een groot deel van de bedrijfsvoering het risico wordt weggenomen door het energieplafond? Dus prima om te kijken naar het gemiddelde van de afgelopen jaren, maar moet er dan niet een bepaald percentage afgehaald worden omdat het risico van zakendoen in de energiesector het komend jaar lager is dan normaal?

Wij zijn blij dat er een controle achteraf komt, door een scherpe controleur. Wij vragen ons af wat dan de rol van de ACM wordt, want wij hebben zorgen dat ons toezicht dan ook geprivatiseerd wordt en wij zouden toch wel graag zien dat daar de ACM nog steeds een sterke rol krijgt. Graag een reactie hierop.

Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over het punt dat het energieplafond misschien in tweeën wordt geknipt. Is het toch echt niet mogelijk, met al die IT-systemen en al die slimme meters, om daar nog wat aan te doen? Graag een reactie.

Ik wil eindigen waar ik ook begonnen ben: het is koud buiten en velen hopen op een witte kerst, maar heel veel mensen hebben heel veel moeite om deze winter een beetje warm door te komen. Ik hoop dat het kabinet nu de waarschuwing wél op tijd hoort en wél op tijd handelt. Daarom stel ik ook voor dat het kabinet de rest van ons koopkrachtpakket uitvoert, want het energieplafond laat zien dat dat verstandige maatregelen zijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording door de minister in het debat over de Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met de hoge energieprijzen. We hadden met de leden afgesproken dat zij allemaal stipt om 23.00 uur terug zouden zijn. Ik zie nog niemand. Ik zie dat er nu drie naar binnen komen rennen, waarvoor dank, want de minister staat al klaar en uw voorzitter is al begonnen. Gelet op de tijd ga ik wel interrupties toestaan, maar alleen interrupties die echt zien op datgene wat voorligt. Ik zal dat zo meteen herhalen tussendoor, als de rest er ook is. Het is al complex genoeg. Er zijn namelijk al voldoende debatten geweest om over het bredere vraagstuk van energiezekerheid en compensatiepakketten te spreken, maar ook in de toekomst zijn die er nog. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik realiseer met dat we ook veel van Kamerleden vragen om in twee dagen tijd deze subsidieregeling en de suppletoire begroting te beoordelen. Ik herken dat, want ook wij hebben de afgelopen tijd onder stoom en kokend water deze regeling uitgewerkt. Laat ik dan ook aan het begin van dit debat alle betrokken medewerkers van EZK, maar ook van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de energieleveranciers bedanken voor hun dag- en nachtwerk om deze regeling op tijd af te ronden zodat die op 1 januari kan ingaan.

Voorzitter. Ik zal dan ook meteen beginnen met de beantwoording, gezien het tijdstip. De heer Grinwis vroeg heel terecht of we in de loop van 2023 goed de vinger aan de pols kunnen houden over de wijze waarop deze regeling gaat uitpakken. Ik stel de Kamer voor dat ik aan het eind van het eerste kwartaal met een uitgebreide voortgangsrapportage kom. Dan hebben we een aantal maanden met dit prijsplafond gewerkt. Ik zal u dan een brief sturen over de werking en de effecten van het prijsplafond voor elektriciteit, gas en warmte. Dan kunnen we op dat moment uitgebreid van gedachten wisselen, mocht u daar aanleiding toe zien.

De heren Bontenbal, Grinwis en vele anderen zeiden: dit prijsplafond is nu een regeling voor 2023 om toch nog een tegemoetkoming te realiseren voor die hoge, gestegen energiekosten, maar je wilt eigenlijk vanaf 2024 een gerichtere regeling. Dat ben ik zeer met hen eens. We werken daarom op dit moment al hard op de ministeries van EZK, Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan verschillende mogelijkheden om op een betere en meer gerichte manier huishoudens te compenseren. Die uitwerking zullen we conform de motie-Van der Lee/Kathmann vóór 1 mei 2023 maken.

Ik zal op verzoek van de heer Bontenbal samen met de minister van Financiën in het eerste kwartaal alvast op hoofdlijnen schetsen welke mogelijkheden we verkennen voordat op uiterlijk 1 mei de uitwerking van de motie-Van der Lee uw kant op komt.

De heer Omtzigt stelde terecht dat dit wel een heel grote ingreep is in de werking van de Nederlandse energiemarkt en dat het ook echt een wake-upcall is: we hebben jarenlang geprofiteerd van allerlei keuzevrijheid en noem maar op, maar je ziet dat we op het moment dat het spannend wordt op het gebied van leveringszekerheid en betaalbaarheid ook wel grote risico's lopen. In vervolg op de motie-Segers/Marijnissen ben ik al bezig om een heel diepgaande analyse, maar ook voorstellen te maken voor de wijze waarop we de Nederlandse energiemarkt beter laten functioneren. In de loop van 2023 komt het Nationaal plan energiesysteem. Dat schetst echt hoe we, vanuit 2050 terug naar nu geredeneerd, ons hele energiesysteem veel beter maken op het gebied van energieleveringszekerheid en verduurzaming. Maar daarnaast werk ik dus in het licht van die motie-Segers/Marijnissen ook aan een marktordening en consumentenbescherming. Ik zal ook daar in de loop van de eerste helft van 2023 bij uw Kamer op terugkomen. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit vervolgens leidt tot een fundamentele nieuwe nota voor energiepolitiek, zoals de heer Omtzigt dat noemde.

Ik heb net al aangegeven dat we dus vóór 1 mei 2023 met die beleidsschets komen. Dan neem ik ook de opmerkingen mee die door de heer Boucke, de heer Van der Lee en mevrouw Van der Plas zijn gemaakt. Daarbij gaan we kijken hoe dit zo gericht mogelijk kan, niet alleen maar in de compensatie voor de energiekosten die mensen hebben. Het gaat er ook om dat je ervoor zorgt dat mensen structureel worden geholpen met het verminderen van hun energiegebruik, door bijvoorbeeld ook de isolatieaanpak beter te richten. De heer Grinwis heeft daarbij een aantal hele concrete suggesties meegegeven, zoals een sociaal tarief of aanpassingen in de energiebelasting. Laat ik daar nu niet uitgebreid een appreciatie van geven, maar in de brief die we in het eerste kwartaal zullen sturen, zullen we schetsen welke maatregelen we wel en niet uitwerken in het licht van de motie-Van der Lee/Kathmann.

De heer Bontenbal stond stil — dat deed de heer Erkens eerder vandaag ook in een ander debat — bij welke maatregelen je kan nemen om het aanbod van gas en energie in Nederland te vergroten om daarmee de druk op de markt te verlagen en tot lagere prijzen te komen. Ik heb al eerder aangegeven dat we met Gasunie hard aan het werk zijn om te kijken of we de lng-importcapaciteit nog verder kunnen uitbreiden. Het is alleen moeilijk te voorspellen wat die uitbreiding vervolgens aan prijseffecten heeft. Er wordt ook door het Internationaal Energieagentschap gewaarschuwd dat er komend jaar nog steeds potentiële schaarste is, tot 30 bcm aan gas. Hoe meer gas we deze kant op krijgen en hoe meer energiebesparing we voor elkaar krijgen, hoe groter de kans is dat we die schaarste kunnen oplossen en daarmee kunnen bijdragen aan een kalmering van de prijzen. Het allerbelangrijkste is dat we in Europa tot een meer gezamenlijke gasinkoop en tot een meer gecoördineerde vulling van de gasopslagen gaan komen, omdat we de prijspiek van afgelopen zomer, die toch ook wel de aanleiding was tot dit debat over het prijsplafond, voor een deel zelf hebben georganiseerd in Europa. Dat moeten we dus voor zijn.

De heer Omtzigt stond net als in het vorige debat stil bij het feit dat we in Nederland wetteksten niet kunnen toetsen aan de Grondwet en dat dit een ministeriële regeling betreft. Hij stelde de vraag of je op basis daarvan als individuele burger naar de rechter kan. In Nederland mag een rechter wetgeving inderdaad niet toetsen aan de Grondwet, vanuit de gedachte dat dat aan ons als wetgevers is. Bij het opstellen van deze regeling is wel rekening gehouden met de eisen die volgen uit de algemene rechtsbeginselen, waaronder het gelijkheidsbeginsel. Het kabinet wil voorkomen dat groepen worden uitgesloten van vormen van compensatie voor die hoge energieprijzen. Omdat we niet alle huishoudens kunnen bereiken met het prijsplafond, werken we daarnaast aan andere regelingen, waarvan een tegemoetkoming voor de blokaansluiting de allerbelangrijkste is. Daarmee weten we vrijwel alle kleinverbruikers te bereiken. In die zin is het kabinet van mening dat we daarmee recht doen aan de algemene rechtsbeginselen, om niemand uit te sluiten van deze tegemoetkoming in deze hele zware en moeilijke tijden, waar huishoudens mee te maken hebben.

De heer Grinwis vroeg in hoeverre een hele specifieke groep, namelijk de monumentale kerken en andere vergelijkbare monumenten, gebruik zou kunnen maken van de TEK-regeling. Ik denk dat dat in vrijwel geen enkel geval mogelijk is, omdat er bij de TEK-regeling een aantal eisen zijn gesteld, namelijk een inschrijving bij de KVK, het energie-intensief zijn van … Nou ja, dat zou in een enkel geval kunnen; ik zie de heer Grinwis hardop nadenken. De derde eis is een maximaal aantal werknemers. Nou, dat zou ook nog zomaar kunnen. Maar goed, ik schat toch in dat de kans vrij klein is dat veel kerken aan al deze voorwaarden voldoen. Ik denk dus dat de TEK-regeling voor de meeste organisaties geen goede oplossing is. Het belangrijkste is het verduurzamen van het maatschappelijk vastgoed, dat onder de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed valt, die door de minister voor VRO is opengesteld. Ik heb er ook al eerder met de heer Grinwis van gedachten over gewisseld. Die regeling is wel echt bedoeld om structureel te verduurzamen en zal niet altijd helpen om op hele korte termijn de energierekening te drukken. Gelukkig zijn er ook veel kerken en andere monumentale gebouwen die wel degelijk als kleinverbruikers gebruik kunnen maken van het prijsplafond dat we vanavond behandelen.

Voorzitter. Tot slot in dit blok. Mevrouw Leijten en de heer Omtzigt hebben een aantal opmerkingen gemaakt over het verschil tussen de 11 miljard en de 20 miljard in verschillende stukken en ramingen. Wij hebben er uiteindelijk voor gekozen om in alle besluitvorming een en dezelfde raming te gebruiken, ook om daarmee de consistentie zo veel mogelijk te waarborgen. Bij de Miljoenennota is bij de ramingen uitgegaan van 11,2 miljard. Om dat niet tussentijds aan te passen, hebben we die raming ook in de andere beslisnota's doorgetrokken. Zowel de minister van Financiën als ikzelf heb op meerdere momenten aangegeven dat dit een voorlopige raming betreft en dat met name de ontwikkeling van de energieprijzen zal bepalen wat uiteindelijk het totale budgettaire beslag van dit prijsplafond gaat worden. In de loop van aankomend jaar, bij de Voorjaarsnota, zullen we opnieuw een raming maken op basis van de dan bekende prijzen, zodat we er bij die Voorjaarsnota ook een beter beeld van hebben wat voor budgettair beslag deze regeling kan gaan hebben en welke dekking daar dan tegenover moet staan. Het kabinet zal bij de Voorjaarsnota ook proberen om al zo veel mogelijk concreet aan te geven wat die dekking wordt.

Voorzitter. Daarmee ben ik eigenlijk al aan het einde van mijn eerste blok. Ik heb u net niet gezegd welke blokken ik verder ga behandelen. Zal ik dat nog even doen?

Minister Jetten:

Dan heb ik nu een aantal algemene vragen over het prijsplafond beantwoord. In dit eerste blok zal ik zo meteen uitgebreider ingaan op de positie van consumenten en in het bijzonder huishoudens met een blokaansluiting. In het tweede blok ga ik in op de rol van energieleveranciers. In het derde blok behandel ik de margetoets, en in het vierde blok de overige vragen. Tot slot kom ik bij de amendementen van mevrouw Leijten.

Minister Jetten:

Daar ga ik me toch echt niet aan wagen, want als ik terugkijk op de afgelopen tien maanden, had ik deze schommelingen van de energieprijzen ook niet durven voorspellen. Ik hoop echt dat we een prijspiek als die van afgelopen zomer — de prijs heeft een aantal dagen echt boven de €300 gestaan — kunnen voorkomen door alle andere maatregelen die we inmiddels in de Europese Energieraad hebben afgesproken. Daarvan zijn energiebesparing en gezamenlijk inkopen de allerbelangrijkste. Wellicht wordt daar aankomende maandag, bij de volgende Energieraad, ook nog het marktcorrectiemechanisme aan toegevoegd. In de afgelopen paar maanden is de markt wel echt gekalmeerd ten opzichte van de piek in augustus. Maar energieleveranciers kopen natuurlijk niet op één dag in; dat weet u ook. Dat gaat in fases. De daling die we hopelijk aan de kant van de consumentenprijzen gaan zien, zal zich dus in de loop van 2023 moeten gaan ontwikkelen. Bij het maken van die ramingen bij de Miljoenennota zijn we niet per se van de futures uitgegaan, maar ook van voorspellingen die onder andere het CBS op dat moment maakte ten aanzien van de ontwikkeling van de prijzen in 2023. Toen dacht ik nog: nou, dat is misschien aan de conservatieve kant. Nu denk ik: het gaat toch wel hard die kant op, omdat die TTF-futures een dalende trend hebben laten zien in de afgelopen tijd.

Minister Jetten:

Ik wil bij het volgende blok eigenlijk nog uitgebreid ingaan op blokaansluitingen, maar laat ik daar kort op antwoorden. We hebben de afgelopen week geprobeerd om daar nog zo veel mogelijk in mee te nemen.

Minister Jetten:

Ik heb in die brieven inderdaad — dat heb ik overigens ook in debatten en wanneer ik zelf in de media over het prijsplafond sprak gedaan — elke keer geprobeerd zo eerlijk mogelijk te zijn, namelijk: "Het is een raming. We weten het niet zeker." Het budgettaire beslag van het prijsplafond kan uiteindelijk met een enorme bandbreedte plaatsvinden. Ik vind het belangrijk om daar ook vanavond weer eerlijk over te zijn. We kunnen in het voorjaar een betere inschatting maken, maar we weten echt pas aan het eind van 2023 wat het definitieve prijskaartje gaat worden. Uiteindelijk hebben we er wel voor gekozen om dat consistent toe te passen op basis van de CPB-cijfers en de ramingen die bij de Miljoenennota worden gemaakt. De kosten van het prijsplafond zijn namelijk niet alleen maar op basis van die cijfers ingeschat, maar ook de gasbaten en de inkomsten die er voor de Staat tegenover staan. Het lijkt me wel fair om bij zowel de kosten die we maken als bij de extra inkomsten die we dit jaar hebben door de energiecrisis, steeds uit te gaan van dezelfde cijfers. We zullen in het voorjaar zien hoe zowel het kostenplaatje alsook de potentiële gasbaten worden bijgesteld.

Minister Jetten:

Dan ga ik het toch herhalen: door consistent te zijn in welke cijfers we voor dat prijsplafond hebben toegepast, met altijd de eerlijke boodschap dat het een raming is die nog naar alle kanten kan vallen. Ik zie eigenlijk niet zo goed welk politiek punt we daarmee hebben proberen te maken. We zijn juist altijd heel erg open geweest over het feit dat we op basis van de ontwikkeling van de prijzen in 2023 pas definitief weten wat het budgettaire beslag van deze regeling gaat zijn.

Minister Jetten:

Uiteindelijk stuur je een suppletoire begroting natuurlijk niet met een bandbreedte, maar met een concreet bedrag. Dan moet je inderdaad kiezen. Er is nu voor gekozen om het met die 11 miljard en een beetje te doen om consistent te blijven met de ramingen van Financiën. Maar volgens mij is het belangrijkste punt dat de kleinverbruiker en de consument er uiteindelijk geen last van moeten hebben. Dat hoeft ook niet omdat zowel ik als de minister van Financiën heeft aangegeven dat als we in het voorjaar op basis van nieuwe ramingen genoodzaakt zijn het budget op te hogen, we dat ook zullen doen, zodat de kleinverbruiker altijd gebruik kan maken van het prijsplafond zoals we dat nu presenteren. Daarmee leggen we het probleem van eventuele andere ramingen volledig bij het kabinet en niet bij de mensen thuis.

Minister Jetten:

Zoals we het nu hebben voorgelegd aan de Kamer is het gebaseerd op een CPB-raming.

Minister Jetten:

Wij hebben dat niet apart gedaan. We hebben de meest recente CPB-raming die tot onze beschikking stond, gebruikt om tot deze inschatting te komen.

Minister Jetten:

Ik heb het net ook aan de heer Van der Lee geantwoord: dat is de meest recente raming van het CPB, die we voor de hele Miljoenennota hebben toegepast en dus ook voor dit prijsplafond. Door dat nu consistent toe te passen in alle stukken die we aan de Kamer hebben aangeboden, geven we het beste beeld dat we nu kunnen schetsen. Bij de Voorjaarsnota zullen we op basis van de dan actuele prijzen een veel betere inschatting kunnen maken. Die kan, zoals u zelf ook zegt, naar boven en naar beneden uitvallen. Dat is dus een meevaller of een enorme tegenvaller, waar we op dat moment een oplossing voor moeten vinden.

Minister Jetten:

Dan kom ik bij het blok consumenten. Laat ik maar beginnen met de blokaansluitingen, want daar is vanavond ook terecht weer veel naar gevraagd. Het is geen onderdeel van deze suppletoire begroting, maar juist omdat die groep niet onder dit prijsplafond valt, is het op dit moment wel een heel terechte vraag. Zoals ik al vaker heb aangegeven, voel ik samen met staatssecretaris Van Rij de grote urgentie om tot een oplossing te komen, in lijn met de motie-Kops die eerder door uw Kamer, volgens mij met unanieme stemmen, is aangenomen. We zijn met EZK, Financiën, BZK, het Kadaster en de Belastingdienst hard aan het werk om die regeling voor zo'n 700.000 huishoudens af te ronden. Aankomende vrijdag zal ik met de staatssecretaris een brief naar de Kamer sturen waarin we aangeven wie in aanmerking komt voor deze tegemoetkoming voor blokaansluitingen, hoe die subsidie zal worden opgebouwd, hoe we zullen omgaan met de twee keer €190 uit november en december waar het grootste deel van deze groep geen gebruik van heeft kunnen maken en hoe en in welke frequentie die subsidie wordt uitbetaald. In de brief van aankomende vrijdag zullen we ook schetsen wanneer de definitieve regeling verder is uitgewerkt en wanneer die kan ingaan. Ik heb daarbij al eerder de winstwaarschuwing afgegeven dat het dus niet zal lukken om die al op 1 januari te laten ingaan. Dat gaan we simpelweg niet redden in de uitwerking van de regeling. We zullen ervoor zorgen dat de regeling met terugwerkende kracht wordt toegepast, zodat de tegemoetkoming wel degelijk op de hele periode ziet waarvoor ook het prijsplafond bedoeld is.

We hebben daarbij, aangespoord door de motie-Grinwis/Bontenbal, geprobeerd om zo veel mogelijk potentiële huishoudens in kaart te brengen. Dat hebben we niet gedaan, zoals in de motie werd gesuggereerd, met zo'n register, maar we hebben andere manieren gevonden om zowel zelfstandige als vrijwel alle onzelfstandige wooneenheden in beeld te krijgen. Daarmee kunnen we een deel van de resterende groepen, waarnaar de heer Erkens net ook vroeg, ook in aanmerking laten komen voor deze tegemoetkoming voor blokaansluitingen.

Minister Jetten:

Omdat het nog in de afrondende besluitvorming met het kabinet zit, kan ik u nog niet alles mededelen. Ik wil dat graag in één keer goed doen met die brief. Ik heb de afgelopen weken steeds moeten antwoorden dat we er bijna zijn en het eraan komt, maar ik kan u nu dus melden dat u aankomende vrijdag, dus over een paar dagen, weet hoe die regeling eruit komt te zien waarnaar mensen met een blokaansluiting in 2023 kunnen uitkijken. Dat geldt voor alle vormen van blokaansluitingen. Net als de heer Kops krijg ik ook vragen. Er is één mevrouw die mij op social media elke dag dezelfde vraag stelt: wanneer komt de regeling blokaansluitingen? Dat snap ik, want die mevrouw heeft mij uitgelegd wat haar persoonlijke situatie is en hoe bezorgd zij is over de energierekening. Ik had dus ook liever gehad dat ik die regeling gisteren al had kunnen publiceren en niet pas aankomende vrijdag, maar die is er dan. Die gaat mensen met terugwerkende kracht tegemoetkomen. Ik heb u ook al eerder geantwoord, zeg ik richting de heer Kops, dat we zoeken naar een subsidiebedrag dat echt heel dicht komt bij het financiële voordeel dat mensen hebben die onder het prijsplafond vallen dat we vanavond bespreken.

Minister Jetten:

We streven naar een soortgelijk bedrag. We streven er ook naar om november en december in de regeling mee te nemen. Dat heb ik al vaker aan de heer Kops geantwoord en daar is gelukkig ook niets aan gewijzigd. Dat ligt ook helemaal in het verlengde van de vraag van de heer Omtzigt over de rechtsgelijkheid. We willen er vanuit het kabinet voor zorgen dat mensen met een blokaansluiting een soortgelijke tegemoetkoming krijgen. Ik wil vrijdag dan graag in één keer het correcte bedrag aan mensen communiceren.

Minister Jetten:

Dat klopt, omdat de regeling niet al op 1 januari helemaal gereed is en ingaat. Maar daarom zorgen we er ook voor dat die met terugwerkende kracht gaat gelden, zodat mensen ook een financiële tegemoetkoming krijgen voor de fase waarin die tegemoetkoming nog niet gold.

Minister Jetten:

Ik zeg al een paar maanden dat dit gewoon een moeilijke tegemoetkoming is omdat we ook heel veel data en cijfers niet hadden. Daarom voeren we juist die motie-Kops uit, zodat mensen dus met terugwerkende kracht een tegemoetkoming krijgen en ze er niet de dupe van zijn dat we dat niet slimmer en eerder hebben kunnen regelen.

Minister Jetten:

Als dit blokaansluitingen betreft, dan kan dat. Ik heb eerder — dat was, denk ik, tijdens de begrotingsbehandeling — aan de heer Graus geantwoord dat we onder andere voor wonen boven je eigen zaak al een deel van de oplossing hadden gevonden. Mochten er echt nog specifieke casussen zijn die daarmee niet zijn geregeld, dan zal ik daar natuurlijk altijd naar blijven kijken. Maar ook hier geef ik weer de waarschuwing dat we niet elk geval perfect tegemoet zullen kunnen komen onder deze twee regelingen. Dat moet ik er ook eerlijk bij zeggen. Maar alles wat we wel in de twee regelingen mee kunnen nemen, nemen we mee.

Minister Jetten:

Nee, ik had nog niet specifiek iets over chronisch zieken et cetera gezegd.

Minister Jetten:

Dat komt nog. Jazeker.

Minister Jetten:

Mevrouw Van der Plas weet dat ik me met haar enorm erger aan al dat gelek. Het zal dus niet aan mij liggen. Ik hoop dat alle andere partijen die conceptbrieven in handen krijgen, die ook bij zich houden, zodat we dat vrijdag netjes eerst via de Kamer kunnen doen en daarna de rest van Nederland kunnen informeren.

Minister Jetten:

Voorzitter. In het kader van consumentenbescherming vroeg mevrouw Leijten naar het afsluitbeleid. Zij heeft er ook een aantal interruptiedebatten over gevoerd.

Minister Jetten:

Het is ons gelukt om heel veel vormen van onzelfstandige wooneenheden achter een blokaansluiting mee te nemen in de regeling waar we u vrijdag over zullen informeren. De heer Omtzigt vroeg in zijn eerste termijn heel specifiek naar woonvormen achter een kleinverbruikersaansluiting. Dat zit niet in de brief van aankomende vrijdag. Daarvoor geldt het prijsplafond dat wij vanavond behandelen. Het is afhankelijk van het verbruik dat die bewoners achter die kleinverbruikersaansluiting hebben, in hoeverre zij zullen profiteren van het prijsplafond.

Minister Jetten:

We gaan bij die blokaansluitingen sowieso met andere referenties dan die 1.2000 kuub gas werken. Voor alle zelfstandige en onzelfstandige woonheden achter een blokaansluiting gaan we zorgen dat elk huishouden een tegemoetkoming krijgt die vergelijkbaar is met het prijsplafond. Voor zover ik het nu bedenk, is er voor de verschillende woongroepen en -vormen achter een kleinverbruikersaansluiting ook op het punt van de teruggave van de energiebelasting geen sprake van een teruggave aan elke woonvorm. Zoals ik het net uitlegde, lijkt me dat consistent met de voordelen die mensen in dat soort woonvormen nu ook wel of niet krijgen. Toen ik de heer Omtzigt daarover in zijn eerste termijn hoorde, dacht ik: dat is een van de gevallen die ik niet eerder heel expliciet voorbij heb horen komen. Ik zeg hem toe dat ik daar de komende dagen nogmaals naar ga kijken, zonder dat ik de garantie geef dat ik er een oplossing voor kan vinden.

Minister Jetten:

Dat zal ik doen. Ik zie het als een inspanningsverplichting, niet als een resultaatsverplichting. Als er sprake is van enige vorm van splitsing, is het denk ik te doen om daar een oplossing voor te vinden. Als er geen sprake is van enige vorm van splitsing, zal het echt heel ingewikkeld zijn. We zijn ook gaandeweg aan het kijken wat we allemaal tegenkomen en wat we kunnen oplossen. Dat is ook voor een groot deel gelukt met de onzelfstandige wooneenheden.

Voorzitter. Ik was bij het afsluitbeleid. Mevrouw Leijten haalde de tabel met een aantal moties aan die in de brief is opgenomen en waarvan we hebben gezegd: met deze brief en deze subsidieregeling is de uitvoering van die moties afgedaan. Daar stond inderdaad de motie-Hermans/Marijnissen niet in en dat heeft een reden. Ik heb op 1 oktober jongstleden die motie al uitgevoerd met aangescherpte regels ten aanzien van het afsluitbeleid. Het was volgens mij de heer Bontenbal die daar nog verder op inging. Het volledig uitsluiten van afsluitingen is wat mij betreft onverstandig, gelet op het risico van misbruik, zoals ik ook eerder in brieven en debatten heb toegelicht. Ook omdat we willen voorkomen dat mensen moedwillig de rekening niet betalen. We hebben wel degelijk een forse aanscherping gehad van het afsluitbeleid. In de media zijn veel berichten verschenen dat we de laatste maanden aanzienlijk minder afsluitingen zien dan in vergelijkbare maanden in voorgaande jaren. Ik krijg ook die signalen terug van energieleveranciers en netbeheerders.

Minister Jetten:

Dan zijn er heel concrete signalen dat de energieleverancier zich niet heeft gehouden aan het afsluitbeleid. Die signalen ontvangen wij graag, want dat is niet de bedoeling. In dit soort situaties moet niet worden overgegaan tot afsluiting.

Minister Jetten:

Mevrouw Leijten heeft mij eerder die signalen meegegeven. Dat was volgens mij in een eerder debat dat we hierover hadden. Netbeheerders en energiebedrijven zijn hierover ook met elkaar in gesprek geweest. Wat je ziet is dat de aangescherpte regeling helpt om die afsluitingen deze winter zo veel mogelijk te voorkomen. Het gaat inderdaad om meerdere contactmomenten die de energieleverancier actief moet leggen om ook een passende oplossing te bieden als je echt wilt voorkomen dat die betalingsachterstanden zo ver gaan oplopen dat mensen schulden gaan opbouwen en daarmee in een complexere probleemsituatie terecht gaan komen. Vaak is de aanleiding wel dat de energieleveranciers al langere tijd zien dat er betalingsachterstanden zijn. Er moet dus actief een passende betalingsregeling worden aangeboden, met schriftelijke herinneringen en ook telefonisch contact. Daar gaat echt tijd overheen. Dat is niet iets wat de energieleverancier kan afraffelen. Zolang dat proces loopt, kan er sowieso niet worden overgegaan tot het opzeggen van het contract en het afsluiten. Ook de gemeente krijgt extra tijd om in contact te treden met de afnemer en vanuit de gemeente hulp aan te bieden. Pas als het aantoonbaar niet gelukt is door de leverancier om contact met de klant te krijgen, kan tot een verzoek tot afsluiten worden overgegaan.

Minister Jetten:

Ik zal straks nog een appreciatie van het amendement geven. Ik heb eerder begrepen dat de Kamer de uitvoering, zoals ik de motie interpreteer, steunt. Ik zal straks nog specifiek op het amendement terugkomen.

Mevrouw Leijten had ook gevraagd of we die publieke energieleverancier toch maar moeten oprichten als veilige haven, waar klanten naartoe kunnen. De ACM heeft daar recent het een en ander over gezegd, namelijk dat zo'n veilige haven iets is om te overwegen. Daarbij geldt natuurlijk wel dat de wettelijke basis ervan op dit moment ontbreekt en dat je dit niet op heel korte termijn hebt georganiseerd. Er zouden daarnaast flinke financiële consequenties aan verbonden zijn voor de overheid, omdat je een organisatie moet opzetten die garant moet staan, of omdat je zelf zo'n energieleverancier moet oprichten en alles moet inregelen. Wat mij betreft is dit een punt om mee te nemen in de bredere kijk op hoe we de energiemarkt de komende jaren in Nederland organiseren en hoe we daarin de consumentenbescherming een betere plek gaan geven.

Minister Jetten:

Ik heb regulier overleg met de netbeheerders. Ik stel voor dat ik het aantal afsluitingen dat er plaatsvindt en de signalen die de netbeheerders krijgen tot onderwerp van dat gesprek maak. Zo kan ik er met hen tot in detail over doorspreken. Mocht ik daar aanleiding toe zien, dan zal ik meteen met de energieleveranciers het gesprek erover vervolgen. Dat ga ik dus maandelijks met de netbeheerders volgen.

Minister Jetten:

Dan leggen we wel een heel grote verantwoordelijkheid bij de monteur die op dat moment naar dat huisadres wordt gestuurd. De mogelijkheden die er dan zijn, lijken mij zeer beperkt. Ik ga op basis van de signalering en de monitoring het gesprek erover voeren.

Minister Jetten:

Dat is ook heel fijn, voorzitter. Dat neem ik ook mee in de eerste gesprekken die ik daarover met de netbeheerders zal hebben.

Minister Jetten:

Dit is wel het dikste blokje, dus ik heb nog wel wat antwoorden te gaan in dit blok.

Minister Jetten:

De heer Omtzigt en mevrouw Leijten vroegen naar de geschillencommissie. De voorbereidingen voor die geschillencommissie zijn inmiddels gestart. De commissie zal bindend advies kunnen geven aan bedrijven die subsidie aanvragen onder de regeling. Die worden ook verplicht het advies van de geschillencommissie na te leven. De inzet is dat het reglement ook vastlegt dat de geschillencommissie slechts oordeelt over klachten waarbij het financiële belang het maximum niet te boven gaat, tenzij partijen anderszins overeenkomen. Het bedrag van €5.000 komt overeen met de grens die ook bij de bestaande regeling van de geschillencommissie geldt. In principe is de kans ook vrij klein dat de consument bij dit prijsplafond een groter financieel belang heeft dan €5.000. Volgens mij heb ik in het vorige debat met de heer Omtzigt al van gedachten gewisseld over de samenstelling van de geschillencommissie, zodat die op een goede manier kan oordelen. Dat nemen we daar ook in mee.

De heer Bontenbal vroeg naar nieuwe contracten. Het antwoord op zijn vraag is ja. Nieuwe contracten vallen ook onder het prijsplafond. Nieuwe toetreders tot de energiemarkt kunnen tot 15 november 2023 nog een aanvraag indienen voor de prijsplafondregeling. Daarmee zouden zij dus ook gebruik kunnen maken van de regeling.

Overstappen wordt in het aankomende jaar niet per se makkelijker, denk ik. Dat hangt echt heel erg af van de prijzen die aanbieders in de komende tijd gaan aanbieden. Een vorm van overstappen mogelijk houden, ook het aankomende jaar, is wel belangrijk om druk op de energieleveranciers te houden om aantrekkelijke prijzen te blijven aanbieden en ook hun inkoop verder te verbeteren.

We hebben net al een aantal voorbeelden gehad van groepen die wellicht net wel of net niet onder een van de regelingen vallen. Mevrouw Van der Plas vroeg naar de checklist. Wij zijn gaandeweg de regelingen al heel veel aan het wegstrepen. Ik kom zo meteen nog even terug op een aantal heel specifieke groepen waar mevrouw Van der Plas in elk debat consequent naar vraagt.

De heer Omtzigt stelde een vraag over slimme meters en "domme" meters. In artikel 5 van het Besluit factuur, verbruiks- en indicatief kostenoverzicht energie is opgenomen dat de factuur gebaseerd moet zijn op meetgegevens die door een eindafnemer of een doorleverancier worden uitgelezen. De in rekening gebrachte energiekosten moeten een zo nauwkeurig mogelijke weerspiegeling van het werkelijke energieverbruik zijn. Om die reden moeten meterstanden zo min mogelijk worden geschat. Dat gebeurt in principe alleen op de factuur als de meetgegevens niet tijdig door de eindafnemer of de doorleverancier zijn meegedeeld. Alleen als er geen meterstand van de klant wordt ontvangen, mogen leveranciers daar een schatting van maken op basis van verbruiksprofielen.

De heer Erkens vroeg naar een gezamenlijk fonds … Ik wacht even, want ik zie dat de heer Omtzigt wil interrumperen.

Minister Jetten:

Consumentenbescherming is inderdaad belangrijk en daarbij ook een breed onderwerp.

De heer Erkens vroeg naar een gezamenlijk fonds waar alle energieleveranciers aan bijdragen, om eventuele faillissementen op te vangen. Dat vind ik geen goede oplossing. Dat heb ik in september al toegelicht in een uitgebreide brief over consumentenbeleid. In die brief zijn een aantal opties genoemd die waarschijnlijk beter werken. Dat is met name ervoor zorgen dat we weer meer vaste contracten krijgen aangeboden — we zijn nu volop bezig met de uitwerking daarvan — en het in de Energiewet opnemen van een aantal aanpassingen. Hopelijk kunnen wij die Energiewet snel in deze Kamer behandelen. Dan kunnen we daar nader over van gedachten wisselen.

De heer Boucke vroeg naar een eventueel risicolabel voor energieleveranciers, zodat de consument een beter gevoel kan krijgen over de leverancier waarmee hij te maken heeft. Ik vind dat op zich een interessante gedachte. In principe zouden er voldoende waarborgen moeten zijn dat ongeacht de keuze van de consument voor een bepaalde leverancier de financiële degelijkheid en een stevig toezicht echt geregeld zijn bij de energieleverancier. We hebben echter recentelijk met de ACM het financiële toezicht verder aangescherpt bij zowel nieuwe toetreders als bestaande leveranciers, juist om ervoor te zorgen dat er meer grip komt op de energieleveranciers. Ik stel de heer Boucke voor om dit punt, net zoals het punt van de heer Erkens zojuist, mee te nemen bij de behandeling van de Energiewet, om te kijken of zo'n label eventueel nog van aanvullende toegevoegde waarde zou kunnen zijn.

De heer Boucke en ik denk ook de heer Bontenbal hebben stilgestaan bij het punt van meer vrijheid voor de consument bij het aanpassen van het voorschotbedrag. De regeling vereist nu dat alleen als de compensatie leidt tot verlaging de leverancier dat voordeel ook doorberekent aan de consument. Er is ook vrijheid om een afspraak te maken tussen de afnemer en de leverancier. Ik denk ook hier dat we bij de Energiewet in het kader van consumentenrechten en -plichten moeten kijken of er meer vrijheid zou moeten komen voor het aanpassen van het voorschotbedrag. We zagen het afgelopen jaar wel dat energieleveranciers een aantal keren hebben gewaarschuwd en zeiden: we zien onze klanten nu vrij massaal dat voorschotbedrag verlagen omdat ze in den brede zich zorgen maken over hun koopkracht. Maar als dit vervolgens leidt tot een heel forse jaarafrekening aan het einde, bescherm je de consument dus eigenlijk slechter als hij te veel aan de knop van dat voorschotbedrag kan draaien. Dus ik denk dat we hier een goede balans moeten vinden.

Dan de vragen van de heer Omtzigt en mevrouw Van der Plas over mensen met een chronische ziekte die een hoger elektriciteitsverbruik of gasverbruik hebben. Daarbij is ook opgemerkt dat niet alleen mensen die in de bijstand zitten hier last van hebben, maar zeker ook werkenden. Ik begrijp die zorg heel erg goed, zoals we al in meerdere debatten hebben gewisseld. Ik heb alleen helaas ten opzichte van het debat van ik meen vorig week of twee weken geleden niet heel veel nieuws te melden. Ik moet wederom aangeven dat de minister voor Langdurige Zorg met de zorgverzekeraars bezig is geweest om een betere tegemoetkoming in deze kosten te organiseren. Ik zal uw zorgen ook opnieuw onder de aandacht brengen. Ik wil ook mevrouw Van der Plas bedanken, die mij na het vorige debat een aantal concrete casussen heeft aangereikt, die we ook doorzetten, zodat de problematiek beter kan worden begrepen en er hopelijk eventueel nog verder punten op de i kunnen worden gezet voor de regelingen die daar door de minister voor Langdurige Zorg zijn getroffen.

Voorzitter. Tot slot in dit blok een aantal vragen die nog zijn gesteld over de volumegrenzen. Bij mensen met een vast contract dat halverwege het jaar afloopt, geldt dat zij over het eerste halfjaar hun gewogengemiddeldeprijs gecompenseerd krijgen. In de tweede helft van dat jaar wordt opnieuw de gewogengemiddeldeprijs berekend. Er wordt dan dus twee keer gekeken hoe die contractprijs zich verhoudt tot de plafondprijs. Verschillen daartussen kunnen niet worden meegenomen of doorgeschoven over die verrekeningsgrenzen heen. Ik snap de vragen wel die hierover zijn gesteld. Ik geef ook meteen aan dat ik denk dat we in de brief zelf al wat beter hadden kunnen uitleggen hoe het zit met die jaarafrekening die niet op 31 december valt. We hebben denk ik in de brief aan heel veel andere zaken aandacht besteed, maar dit hadden we wat uitgebreider kunnen toelichten.

We hebben alle opties doorgelopen om tot een zo goed mogelijke verrekening te komen. Ik wil benadrukken dat 95% van alle gevallen naar onze inschatting hier geen last van gaat ondervinden, met name ook doordat we op allerlei andere zaken, zoals dat badkuipmodel, heel goed rekening houden met het verbruikersprofiel over het jaar heen en daarmee ook zo veel mogelijk tegemoetkomen aan het verbruik dat gewoon hoger ligt in de relatief koudere maanden.

Het is helaas niet mogelijk gebleken in alle systematieken die er zijn in alle ICT-systemen om op een andere manier dan we nu hebben voorgesteld om te gaan met de jaarafrekening. Het is ook niet praktisch mogelijk gebleken om dat te doen voor klanten die bij dezelfde energieleverancier blijven.

Het komende jaar zal de ACM ook alle tarieven blijven monitoren, zeg ik tot slot in dit blok. Als de ACM ziet dat er op een gegeven moment sprake is van grote verschillen in tarieven tussen de energieleveranciers, zullen we daarop acteren. Ik kom daar zo meteen in het blokje over de brutomarge nog uitgebreider op terug.

Minister Jetten:

Nogmaals, dat hadden we in die brief nog beter kunnen toelichten. Het prijsplafond is alleen op deze manier per 1 januari uitvoerbaar, zoals ik net heb toegelicht. De energieleveranciers verrekenen één keer per jaar de voorschotbedragen met het daadwerkelijke verbruik. Het is voor de leveranciers helaas niet mogelijk om hun systeem zo in te regelen dat we dat op een andere manier kunnen doen, zonder de knip zoals die nu in de regeling is opgenomen. Maar omdat we bij die verdeling rekening houden met het energieverbruik in de verschillende seizoenen op basis van dat verbruiksprofiel — dat is dat badkuipmodel dat in een van de plaatjes is uitgelegd — sluit die regeling echt zo goed mogelijk aan bij het gemiddelde gebruik in normale situaties. Dat betekent dat bij een normaal verbruikspatroon van een huishouden dit niet aanzienlijk wijzigt over het jaar heen. Daarmee leidt de uitwerking zoals we die hebben in waarschijnlijk 95% van de gevallen niet tot problemen. In de overige 5% van de gevallen kan wellicht iets van het verbruik boven het prijsplafond vallen, dus het gaat ook niet meteen om schokkende hoeveelheden kubieke meters gas of kilowatturen elektriciteit en daarmee ook niet meteen om schokkende hoeveelheden in de prijs. Het is natuurlijk altijd vervelend als het niet helemaal past en dat we dat niet helemaal hebben kunnen inregelen, maar over het algemeen denk ik dat we hiermee binnen de mogelijkheden voor de uitvoering die we hebben, zo veel mogelijk recht doen aan die 1.200 kuub gas en de kilowatturen die we in het volumeplafond hebben vastgelegd.

Minister Jetten:

Dan kom ik terug bij wat ik net al aangaf. Doordat die voorschotbedragen één keer per jaar worden verrekend met de jaarafrekening, is dat de enige mogelijke manier om dit op deze korte termijn zo in te regelen.

Minister Jetten:

Het is inderdaad een dik pakket geworden, maar juist de uitwerkingen zoals de heer Kops die net voorlas, zijn cruciaal om zo veel mogelijk recht te doen aan het verbruiksprofiel. In de koudere maanden leidt het namelijk gewoon tot meer verbruik dan op andere momenten in het jaar.

Minister Jetten:

Ook in januari kunnen mensen al een jaarafrekening krijgen. Omdat dat helemaal door het jaar heen gaat, heeft het niet zo heel veel zin om deze nadere uitwerking nog te doen, denk ik. Maar ik begrijp het wel. Omdat we dat in de meest recente brief niet heel uitgebreid hebben uitgelegd, zou ik de heer Erkens kunnen voorstellen om daar nog een keer apart in een korte brief op terug te komen om dit nog weer even helemaal toe te lichten, zodat iedereen dit tot zich kan nemen en begrijpt waarom het helaas niet op een andere manier mogelijk is dan hoe het nu in de regeling is opgenomen.

Minister Jetten:

Dat hebben we nagevraagd en besproken. De conclusie was dat dat helaas niet het geval is. Maar als ik daar op een later moment toch nog wat uitgebreider op ga terugkomen, dan ga ik het gewoon nog een keer vragen. Ik zal daar in die brief dan nog een keer bij stilstaan.

Minister Jetten:

Ik snap dat de heer Erkens die passage aanhaalt, want tijdens de uitwerking was dat een van de nota's die ook bij mij voorbijkwam. Maar dat was ook op een moment dat ik nog keuzes moest maken. Wat als mensen verhuizen? Wat als mensen nog nooit een energiecontract hebben gehad omdat ze nog nooit een eigen woning hebben gehad? Hoe gaan we ervoor zorgen dat die mensen gedurende 2023 gebruik kunnen maken van de prijsplafondregeling? Ik moest ook keuzes maken over de salderingsregeling en de teruggave die mensen daarop kregen. Na al die dingen te hebben afgewogen, is dit de enige uitvoerbare optie geworden. Als ik een andere keuze had gemaakt op de jaarrekening, had ik misschien een aantal andere zaken niet kunnen accommoderen. Omdat u uit een momentopname citeert, begrijp ik heel erg uw vraag, maar in de totale afweging heb ik het helaas niet anders kunnen doen dan zoals het nu voorligt.

Minister Jetten:

Even testen of ik de vraag goed heb begrepen, want de heer Van der Lee probeert nu volgens mij een brug te slaan tussen mij en de heer Erkens. Eigenlijk is de vraag dus of ik in de rapportage aan het eind van het eerste kwartaal inzicht kan geven in mogelijke excessen die we op dat moment zien bij de toepassing van het prijsplafond, zodat we op basis daarvan eventueel kunnen beoordelen of er nog aanvullende maatregelen nodig zijn?

Minister Jetten:

Ik zal proberen om daar in de rapportage aan het eind van het eerste kwartaal zo goed mogelijk inzicht in te geven. Dan hoop ik dat ik daarmee zowel de heer Van der Lee als de heer Erkens iets geruster kan stellen.

Minister Jetten:

Ik denk dat die in theorie klopt, maar dat dat zich in de praktijk niet gaat voordoen.

Minister Jetten:

Mag ik nog één vraag van de heer Omtzigt beantwoorden in dit blokje? Hij had namelijk ook nog ...

Minister Jetten:

Dat was volgens mij ook waar het interruptiedebat tussen de heer Omtzigt en de heer Bontenbal over ging: de formule die in de regeling zit. Ik begrijp de opmerking van de heer Omtzigt over de wat ingewikkelde formule die in artikel 3 van de regeling is vermeld. Voor klanten voor wie het contracttarief lager is dan de plafondtarieven wordt echter geen subsidie verstrekt. Dat is ook opgeschreven in de artikelen 3.1, 3.2, 3.3 en 3.5. Daarin staat "Indien subsidie wordt verstrekt voor de toepassing van het prijsplafond ..." et cetera, en dan wat daarna komt. Bovendien staat in de regeling ook dat toepassing alleen verplicht is indien daardoor het bedrag dat de klant betaalt verlaagd wordt. Dat staat in artikel 5.1 over de termijnbedragen. "Bij aanvang van het toepassen van het prijsplafond in een kalendermaand van 2023 verwerkt de subsidieontvanger dit in het voorstel voor het met ingang van die kalendermaand door de kleinverbruiker te betalen termijnbedrag, en stelt het termijnbedrag overeenkomstig bij indien toepassing van het prijsplafond leidt tot verlaging van het termijnbedrag, tenzij de kleinverbruiker aangeeft daar niet mee in te stemmen." Ook in artikel 5.2 is hier rekening mee gehouden. Dat is het artikel over de eindfacturen. "Indien het plafondtarief in een periode van 2023 lager was dan het gemiddelde contractuele leveringstarief voor elektriciteit, gas of warmte, past de subsidieontvanger het prijsplafond toe bij de elektriciteit, gas of warmte die in die periode is geleverd aan de kleinverbruikersaansluiting en waarvoor een eindfactuur is verstrekt." De conclusie is dus dat de formules die de heer Omtzigt begrijpelijkerwijs aanhaalde, in samenhang moeten worden gezien met de artikelen die ik net heb genoemd. Daarmee klopt dus ook de conclusie die in het interruptiedebat werd getroffen, namelijk dat dit is ondervangen binnen de regeling.

Minister Jetten:

Die vraag snap ik niet helemaal, denk ik.

Minister Jetten:

Dat klopt, maar ik moet even zoeken, want hiervoor geldt een OESO-regeling die we ook toepassen.

Minister Jetten:

Als u het goedvindt kom ik hier in de tweede termijn even op terug.

Minister Jetten:

Ik ga nu nog uit van een kleine eigen bijdrage, die ook wordt vergoed als je in het gelijk wordt gesteld. Het exacte bedrag is nog niet vastgesteld. Zodra we de uitwerking van die tijdelijke geschillencommissie hebben, zal ik hier uiteraard nader op ingaan. Ik heb het verzoek van de Kamer in het vorige debat om dit tegen zo laag mogelijke kosten te doen aan de voorkant goed gehoord.

Minister Jetten:

Het gaat eerlijk gezegd niet lukken om dat op 1 januari aanstaande bij al die huishoudens uit te lezen, of uit te laten lezen als er geen sprake is van slimme meters.

Minister Jetten:

Ik snap de gedachte die de heer Omtzigt hier afloopt, maar ik blijf erbij dat ik denk dat we dat op deze termijn niet meer geregeld krijgen. We hebben gewoon een andere aanpak gekozen. Het uitlezen op 1 januari en 31 december zou niet meteen een oplossing zijn voor klanten die tussentijds overstappen, verhuizen of toetreden tot de energiemarkt. Dat zijn een aantal van de voorbeelden die ik net ook richting de heer Bontenbal noemde. Het is daarmee dus volgens mij nog geen perfecte aanpak. Het is twee keer geen perfecte aanpak; laat ik het zo zeggen. Ik denk dat gezien de tijd die we nu hebben de regeling die we gekozen hebben met de jaarafrekeningen nu het meest haalbare is.

Minister Jetten:

Daar kan ik zeker nader op ingaan, maar dat is dan wel na 1 januari. Daar is de heer Omtzigt dan niet helemaal mee geholpen. Voor het leren van deze regeling kan ik dat zeker doen.

Ik ben het overigens niet helemaal met de heer Omtzigt eens dat er geen sprake zal zijn van overstappers. Sterker nog, ik krijg vrij veel berichten van mensen die juist aan het overstappen zijn omdat ze voor alles boven het plafond de meest aantrekkelijke tarieven willen. En er zijn nu partijen die aantrekkelijker tarieven aanbieden dan sommigen bij hun huidige leverancier hebben. Daar krijg ik vrij veel voorbeelden van in mijn inbox. Dat is, denk ik, goed nieuws. Laat die energieleveranciers maar door de concurrent gedwongen worden om zo scherp mogelijk in te kopen en zo scherp mogelijke prijzen aan te bieden. Ik hoop dat we op dit punt nog echt wel wat beweging in de energiemarkt gaan zien het komende jaar.

Minister Jetten:

Ja, dat gaat over de rol van de energieleveranciers.

Minister Jetten:

Vanaf nu zijn de blokken aanzienlijk kleiner. Laat ik hier wederom benoemen wat ik ook in het vorige debat heb gezegd en wat de heer Van der Lee ook in zijn eerste termijn heeft onderstreept. Wij hebben een prijsplafond dat wordt uitgevoerd door energieleveranciers. Dat is niet omdat de energieleveranciers zelf om steun hebben gevraagd omdat ze als bedrijf in de problemen zitten. We hebben deze regeling omdat de Staat, de overheid, niet in staat was om met een eigen beleid en de eigen uitvoeringsorganisaties mensen op een gerichte manier tegemoet te komen in de hoge kosten voor de energierekening. In die zin wil ik hier nogmaals mijn dank uitspreken aan de energieleveranciers, die daarmee deze regeling mogelijk hebben gemaakt. Daar staat dan ook tegenover dat we met de energieleveranciers in goed overleg, maar soms ook in stevige onderhandelingen, de regeling hebben uitgewerkt zodat die per 1 januari zo goed mogelijk kan worden toegepast. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over hoe we dat verder hebben georganiseerd.

De heer Bontenbal vroeg ook: wat nou als een energieleverancier geen subsidieaanvraag doet? Als een energieleverancier geen aanvraag doet, dan ontvangt die geen compensatie voor de toepassing van het prijsplafond en dan is de kans vrij groot dat die energieleverancier dat prijsplafond ook niet op zijn klanten zal toepassen. De inschatting is dat die klanten dan vrij massaal zullen wegtrekken bij deze leverancier. Daarmee zit er heel veel druk vanuit de consument richting de leveranciers om wel degelijk een subsidieaanvraag te doen. Ik heb op dit moment geen signalen dat er bedrijven zijn die overwegen dat niet te gaan doen.

De heer Erkens vroeg naar de rol die de ACM heeft in het toezicht op leveranciers: zijn er voldoende middelen en is het mandaat voldoende sterk? In de laatste evaluatie van de ACM, die in februari 2021 aan de Kamer is toegezonden, is geconcludeerd dat het mandaat en de middelen er zijn. Tegelijkertijd hebben we in het afgelopen jaar gezien dat de ACM in deze crisistijd heel veel taken heeft, dat we een heel groot beroep op de ACM doen en dat de ACM met de beschikbare mensen heel hard moet werken om haar rol te pakken. Een groot aantal verbeteringen die we aanvullend zien, zijn al in de brief van september gemeld en worden ook nog verwerkt in de Energiewet. Zo kunnen we op korte termijn een verdere verbetering van de rol van de ACM doorvoeren. In het voorjaar van 2023 zal ik uitgebreider terugkomen op de aangenomen motie-Erkens/Bontenbal over de taken van de ACM.

De heer Van der Lee vroeg in dit kader naar de afslag en de relatie tussen de afslag en de implementatiekosten. Onze inschatting is dat de kosten voor de implementatie van deze regeling per bedrijf in de tonnen aan euro's lopen. Voor kleine bedrijven is het wellicht wat minder, maar die kunnen de kosten over minder klanten verdelen. In totaal gaat het voor de 58 bedrijven die waarschijnlijk gebruik gaan maken van de regeling om miljoenen euro's aan implementatiekosten. Ze hebben eerder ook geen tegemoetkoming gekregen voor de uitvoeringslast die kwam kijken bij de twee keer €190. Ik denk dat het daarmee zowel voor de implementatiekosten voor de twee keer €190 als voor de implementatiekosten voor de prijsplafondregeling een faire vertaling is van de afslag die door de Kamer is gevraagd bij het uitwerken van de margetoets.

Ik had in dit blokje ook nogmaals de vraag zitten van mevrouw Leijten, die ik net dus ook al heb beantwoord: zou de Staat geen rol kunnen vervullen bij de oprichting van nieuwe energieleveranciers? Heel specifiek over het oprichten van nieuwe leveranciers: om een vergunning te krijgen voor de Nederlandse markt moet je eerst langs de ACM. Die toetst vooraf op financiële vereisten. Die eisen zijn in september ook nog aangescherpt. Ook gedurende de tijd dat je actief bent op de markt, moet je aan die eisen blijven voldoen. De ACM blijft hier toezicht op houden en kan in een ultiem geval een vergunning intrekken. Zoals ik ook in het vragenuur van 27 september heb gemeld, zullen we in de Energiewet kijken naar extra waarborgen hiervoor.

Voorzitter. Dat brengt me bij het derde blok: de margetoets.

Minister Jetten:

Ik denk echt dat dat per bedrijf verschilt. Ik heb eerder dit jaar een aantal keer gesprekken gevoerd met verschillende leveranciers over wat zij nu aan extra werk hebben door onrust die er onder klanten is over hun energiekosten. Dat speelde natuurlijk al veel langer, ook dit jaar. Een heel grote leverancier heeft mij heel goed uitgelegd dat zij in hun klantenbestand relatief veel klanten hebben met een lager inkomen, in slechtere wijken et cetera. Dat gaat om een grote leverancier, die heel veel extra te doen heeft gehad bij de klantenservice en ook verwacht dat de komende tijd te hebben. Dat is dus een energieleverancier die juist heel hoge kosten ervaart en waarvoor zo'n €8,61 waarschijnlijk helemaal niet genoeg gaat zijn om die kosten volledig te dekken. Weer andere leveranciers gaan door de manier waarop ze op die markt hebben geacteerd waarschijnlijk voldoende hebben aan die €8,61. Die verschillen zullen er dus zeker zijn, maar op deze manier hebben we toch geprobeerd om dat op een faire manier te doen. Er mag ook wel iets redelijks staan tegenover het feit dat we van die leveranciers afhankelijk zijn bij het uitvoeren van dit prijsplafond. Maar door niet alle implementatiekosten voor onze rekening te nemen, geven we toch invulling aan de afslag die gevraagd is.

Minister Jetten:

Ik denk dat juist veel van die kleinere bedrijven, die ook vaak wat jonger zijn, vaak veel innovatievere manieren hebben om dat klantcontact op een goede manier te onderhouden. Ik weet dus ook niet per se of de economy of scale hier altijd van toepassing is. Hier is verder geen specifiek toezicht voor voorzien in de komende tijd. Brussel heeft deze aanpak wel goedgekeurd, ook de tegemoetkoming in die kosten, dus dat is wat ik daar nu over kan zeggen.

Minister Jetten:

Dat klopt, voorzitter. Er is gekozen om de eindafrekening in 2025 te doen.

Mevrouw Leijten vroeg: is dat niet te laat? In 2023 worden alleen subsidievoorschotten betaald. De daadwerkelijke kosten van het plafond kunnen pas achteraf worden vastgesteld. De betalingen na calculatie van de subsidie zullen in een aantal gevallen ook nog tot in 2024 doorlopen. Daarom is het pas bij het afsluiten van het boekhuidkundig jaar 2024 mogelijk om de laatste middelen te verantwoorden. Daarom kunnen die margetoets en eindafrekening ook pas in 2025 bij alle energieleveranciers zijn afgerond. De accountant checkt of het bedrijf de gegevens die in de regeling door de overheid worden gevraagd ook op een correcte manier heeft aangeleverd en berekend.

Mevrouw Leijten en een aantal anderen vroegen ook naar de interne verrekenprijzen. Die zijn inderdaad van belang om te kunnen bepalen wat energiebedrijven aan inkoopkosten hebben. Hier wordt ook streng op getoetst in de margetoets, waarbij wordt gewaarborgd dat interne verrekenprijzen op zakelijkheid berusten en dat de historische benchmark consistent is qua systematiek, waardoor in 2023 een zuivere vergelijking ontstaat ten opzichte van de historische benchmarkperiode. Ik had het er net al over met de heer Omtzigt dat voor de zakelijke interne verrekeningsprijssystematiek wordt aangesloten bij de recente transfer pricing guidelines van OESO, die in 2022 nog zijn vastgesteld. Het wordt ook nog door een externe, onafhankelijke deskundige getoetst. De margetoets die we voor ogen hebben, is een bedrijfsspecifieke margetoets. Dat is dus iets heel anders dan de sectorbrede margetoets, die we de ACM eerder hadden gevraagd uit te rekenen. Ze hebben dus onlangs aangegeven dat niet te kunnen.

Dan vroegen mevrouw Leijten en een aantal anderen ook nog: waarom kan de ACM dan niet dat totale toezicht doen? Waarom is daar ook de KPMG bij nodig? De KPMG heeft het ministerie de afgelopen tijd bijgestaan als externe adviseur met brede kennis van zowel de sector, dus de energiemarkt, als accountancy, maar dat is wat anders dan het doen van dezelfde berekening als de berekening die oorspronkelijk aan de ACM gevraagd is. Ik begrijp de gedachte dat je dat het liefst objectief wil laten vaststellen door een gezaghebbende toezichthouder ook heel goed. Daarom hebben we dat ook in eerste instantie aan de ACM gevraagd. Pas toen dat niet mogelijk bleek, zijn we dus overgestapt naar het alternatief om dat met de KPMG samen verder uit te werken.

De heer Van der Lee stond in zijn betoog stil bij het verschil tussen de marktprijs en de contractprijs en een eventueel opstuwend effect dat daarbij kan komen kijken. Er moet rekening worden gehouden met de inkoopkosten van de energiebedrijven, omdat die niet altijd een-op-een aan de marktprijs gerelateerd zijn, en we willen bedrijven natuurlijk ook niet overcompenseren. Daarom is het belangrijk dat we een goede controle hebben op de inkoopkosten. De interne verrekenprijzen zijn daarbij van belang om te kunnen bepalen wat die energiebedrijven dan aan inkoopkosten hebben gehad. Ook hier wordt streng op toegezien. Ik heb dat net al beantwoord in de richting van de heer Omtzigt.

De heer Bontenbal vroeg naar de historische cijfers van de afgelopen drie jaar. Ook een aantal andere Kamerleden heeft daar nog bij stilgestaan. Allereerst is het goed om te benadrukken dat al die jaarcijfers door de accountant worden gecontroleerd. De cijfers over 2022 zijn over twee weken definitief. De kans dat bedrijven hier nog massaal mee kunnen sjoemelen, zoals de heer Bontenbal zei, lijkt mij beperkt. Ook hier zal de accountant natuurlijk moeten controleren of de jaarcijfers op een historisch consistente manier worden vastgesteld. De kans dat bedrijven hier nog van kunnen profiteren, achten wij dan ook niet reëel.

Een aantal Kamerleden vroeg: waarom een jaar wegstrepen van de afgelopen vier jaar? Wij wilden allereerst een meerjarig gemiddelde hebben, zodat de marge zo representatief mogelijk is voor het gemiddelde. Tijdens de gesprekken met de energiebedrijven bleek al snel dat het per bedrijf heel erg verschilt wat een goed en wat een slecht jaar was. Bij het ene bedrijf heeft de coronapandemie er heel hard ingehakt, bij andere bedrijven is het juist de Oekraïnecrisis of zijn het de ontwikkelingen op de energiemarkt als gevolg van de heropleving van de economie na de wereldwijde afbouw van de lockdowns. Om recht te doen aan die bedrijfsspecifieke situaties hebben we ervoor gekozen dat er één jaar kan worden weggestreept, zodat we geen onevenredige effecten hebben bij het vaststellen van dat gemiddelde. Veel belangrijker is denk ik het voorkomen van overcompensatie. Daar hebben we dan ook afspraken over gemaakt in die margetoets. De brutomarge gaat over het volledige volume dat geleverd is aan de kleinverbruikers.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg naar nieuwe toetreders op de energiemarkt. Die hebben geen brutomarge uit het verleden dat wij kunnen benutten. Ik denk dat het belangrijk is dat er voor nieuwe toetreders de mogelijkheid is om het komende jaar tot de markt toe te treden als zij in staat zijn aantrekkelijke producten aan consumenten aan te bieden. Het is belangrijk om die marktwerking in stand te houden. Het is ook een vereiste van de Europese Commissie als je een regeling als het prijsplafond überhaupt wil toepassen. Het is best ingewikkeld als je geen historische brutomarge hebt. We zijn aan het nadenken over hoe we hierover afspraken kunnen maken met nieuwe toetreders in 2023. Daarmee heb ik de vragen in dit blok beantwoord.

Minister Jetten:

Dat doen we door gebruik te maken van het gemiddelde over de hele consumenteninkoop en doordat wordt gecontroleerd of de energieleveranciers deze toerekening op een consistente manier doen. Als ze in 2023 spelletjes gaan uithalen omdat er in Nederland een lucratief prijsplafond geldt, zou je bij de controles in de boeken kunnen zien dat het op een andere manier aan Nederland is toegerekend dan in de afgelopen jaren het geval was. Dat moet dan een signaal zijn dat er iets aan de hand is en dat nadere controle moet plaatsvinden. Als er dan inderdaad sprake is van misbruik, zal dat consequenties moeten hebben in de afrekening.

Minister Jetten:

Juist om die consistentie te kunnen bepalen, kijken we niet alleen naar 2023, maar wordt ook teruggekeken naar voorgaande jaren. Het is terecht dat de heer Omtzigt daar aandacht voor vraagt, maar je kunt die consistentie volgens mij alleen maar bepalen door het ook te vergelijken met voorgaande periodes en niet alleen sec door te kijken naar het jaar van het prijsplafond. Ik denk dat de meeste energieleveranciers die al veel eerder hebben ingekocht, dit hebben gedaan omdat ze veel vaste contracten hadden en dus zeker moesten weten dat ze die energie konden leveren. Het speculeren is daarmee wat minder makkelijk mogelijk, omdat ze zich afdekten voor de vaste contracten die ze als energieleverancier al met de klanten hadden.

Minister Jetten:

Ik kan daar in de tweede termijn nader op terugkomen als iemand uit mijn team hier een beter antwoord op heeft dan ik nu heb. Mijn antwoord heb ik net gegeven. Het is gedicht door niet alleen naar het lopende jaar te kijken, 2022, maar meer terug in de tijd te kijken naar die consistentie. Als ik daar nog nadere antwoorden op heb, zal ik daar zo meteen op terugkomen.

Minister Jetten:

Alle bedrijven worden individueel beoordeeld en gecontroleerd door de accountant. En ook de ACM kijkt over het algeheel naar de hele werking van deze regeling.

Minister Jetten:

Nou, het begint met de accountant van het bedrijf zelf natuurlijk. Dan KPMG en uiteindelijk ook RVO als subsidieverlener. Die kijkt ook naar alle stukken die zijn aangeleverd voor de verantwoording van de toepassing van deze regeling.

Minister Jetten:

Mijn antwoord was net wat te kort door de bocht. De ACM heeft aangegeven niet in staat te zijn om een margeregeling voor te stellen die generiek voor de hele sector van toepassing is. We moesten dus een andere manier vinden om toch tot een goede regeling te komen. Toen hebben we vervolgens KPMG gevraagd, omdat die heel veel verstand heeft van de werking van de Nederlandse energiemarkt en begrijpt hoe accounting werkt. We hebben gevraagd om ons op een andere manier aan zo'n margeregeling te helpen. Daar is uitgekomen dat we dat niet generiek doen, maar bedrijfsspecifiek, zodat we er nog veel beter op kunnen sturen en er geen sprake is van overcompensatie of overwinsten. Vervolgens wordt er heel diep in de boeken meegekeken om de brutomarge te bepalen. De huisaccountant van die energieleverancier zal het moeten controleren en daar verslag over uitbrengen. RVO zal als subsidieverstrekker vervolgens op basis van al die aangeleverde stukken bepalen of de regeling goed is uitgevoerd. Accountants staan als bedrijfstak onder streng toezicht in dit land, dus die zullen wel degelijk hun werk doen. De kwalificatie die mevrouw Leijten er net aan gaf, deel ik niet.

Minister Jetten:

Niet op de specifieke regeling per bedrijf, voordat het naar RVO gaat voor de controle.

Minister Jetten:

Voorzitter. De ACM doet natuurlijk wel gewoon het reguliere toezicht, ook via de vangnetbepalingen en heeft daarmee wel een rol. Maar niet in de specifieke verantwoording van de regeling die naar de RVO moet worden gestuurd. Juist doordat de ACM betrokken blijft via de vangnetbepaling is er wel degelijk het komende jaar toezicht door de onafhankelijke toezichthouder.

Minister Jetten:

De ACM gaat het vangnettoezicht inderdaad verscherpen. Ik kom er zo meteen nog nader op terug dat de ACM waarschijnlijk vanaf begin februari de eerste vergelijkingen van tarieven gaat publiceren, zoals door de Kamer is gevraagd. Dus: een aanscherping van het vangnettoezicht en ook het publiceren van contractprijzen die de ACM in de markt ziet, zodat we afwijkingen of heel opvallende tarieven eerder signaleren. Daarmee ontstaat ook druk op de energieleveranciers om fatsoenlijke tarieven toe te passen. Maar de ACM kan eerder in actie komen als ze daar aanleiding toe ziet.

Minister Jetten:

Wij hebben ook naar die vijf jaar gekeken. Wij kwamen tot de conclusie dat de energiemarkt in Nederland er vijf jaar geleden heel anders bij stond en dat hij daarmee niet representatief zou zijn voor de situatie waarin wij nu zitten. Er zijn toen veel dingen gebeurd: allerlei andere toetreders, fusies, overnames, bedrijven die zijn omgevallen en ontwikkelingen in de tarieven in de Nederlandse markt. Ook waren niet alle data volledig beschikbaar. Dat was in de afgelopen vier jaar beter het geval. Om die reden is vier jaar teruggekeken. We hebben de optie die de heer Van der Lee noemt overwogen, maar uiteindelijk hebben wij er op basis van het advies van de externe adviseurs voor gekozen om vier jaar te nemen, omdat dat een representatiever beeld zou geven.

Minister Jetten:

Hier moet ik echt over nadenken. Wij zijn de afgelopen weken bezig geweest om het prijsplafond uit te werken. De vraag hoe wij dat toepassen op nieuwe toetreders hebben wij niet heel uitvoerig beetgehad. Die vraag komt de laatste dagen wat vaker op. Ik beraad mij hier nog op. Ik zal hier zeker op een later moment op terugkomen. Dan heb ik mij ook iets beter kunnen laten adviseren over wat in dezen een verstandige aanpak zou kunnen zijn.

Minister Jetten:

Ja.

Minister Jetten:

Het slechtste jaar wordt weggestreept, maar wij weten uit de gesprekken met de leveranciers dat het echt heel erg kan verschillen. Er kunnen in de tussenliggende jaren heel heftige uitslagen tussen zitten. Ik deel ook niet de analyse dat de risico's nu per se lager zijn. Ook energieleveranciers hebben nog steeds te maken met grote schokken op de internationale markten en met problemen met hun inkoop. Dat hebben zij ook in de rondetafelgesprekken toegelicht. Ook zij kunnen niet voorspellen hoe zich dat in 2023 verder gaat ontwikkelen. Dus er is wel degelijk kans op hoge risico's, ook in 2023, zelfs als we met het prijsplafond een deel van de schokken op die markt opvangen, in ieder geval voor de consument. Ik heb net al geprobeerd — ik heb u toen niet expliciet genoemd — om toe te lichten hoe door echte implementatiekosten, zowel van die twee keer €190 als van het prijsplafond, bij de energieleveranciers neer te leggen, het echt om miljoenen aan implementatiekosten gaat. Dat is de uitwerking van de afslag die in de motie is gevraagd.