Financiële markten

De voorzitter:

We zijn vandaag bij het commissiedebat over financiële markten. Op de agenda stonden vanmorgen nog drie brieven. Ik heb begrepen dat er nog iets is toegevoegd in de hieraan voorafgaande procedurevergadering. Namens het kabinet is minister Kaag aanwezig; welkom. Verder zijn de heer Heinen van de VVD, de heer Van Dijck van de PVV en de heer Alkaya van de SP aanwezig. Ik zou aan de heer Heinen als eerste het woord willen geven. Gezien het aantal Kamerleden denk ik dat we met twee interrupties in tweeën een eind kunnen komen. De spreektijd is vier minuten.

De heer Heinen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb drie punten, allereerst de toekomst van onze chartale infrastructuur. De minister wil banken wettelijk verplichten dat zij een chartale infrastructuur aanbieden — dus cashgeld, een pinautomaat et cetera — die ook betaalbaar moet zijn. Op zich is het goed dat de beschikbaarheid van contant geld beter geborgd wordt, maar de vraag is wel voor wie dat dan betaalbaar moet zijn, want ondernemers zien het gebruik van contant geld toenemen. Daar komen volgende week waarschijnlijk de voorstellen van de Europese Commissie nog eens bij. Daar zit mogelijk ook een acceptatieplicht in; we moeten nog even afwachten waar de Commissie mee komt. Voor toonbankondernemers, vooral winkeliers, heeft dit echt verstrekkende gevolgen. Het gebruik van contant geld loopt namelijk snel terug: een halvering in de afgelopen tien jaar, waardoor nog geen kwart van alle transacties contant geld betreft. Als deze trend zich doorzet, is dit over een aantal jaren zelfs minder dan 10%, niet omdat dit wordt afgedwongen maar omdat mensen daar zelf voor kiezen. Dit bleek ook uit het rapport dat bij de stukken zat. Daardoor lopen de kosten voor contant geld voor ondernemers fors op. Uit berekeningen blijkt dat de transactiekosten van contant geld echt veel hoger liggen dan bij digitale betalingen, nog los van de veiligheidsrisico's van het aanhouden van contant geld. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. En is zij bereid om in de appreciatie van de voorstellen van de Europese Commissie ook in te gaan op de kosten voor toonbankondernemers, met name ook op hoe deze kosten zich in de tijd hebben ontwikkeld, dus met name hoe ze zijn gestegen?

In de reactie op het PwC-rapport Toekomstige inrichting van de chartale keten schrijft de minister dat zij redelijke tarieven voor zakelijk gebruik wil. Dat is op zich goed. De minister geeft daarbij ook aan dat zij die wil maximeren op ongeveer het huidige niveau. Ik neem in de eerste plaats aan dat we het, als we het over "zakelijk" hebben, ook over die toonbankondernemers hebben. Daarnaast: wat bedoelt de minister met "ongeveer het huidige niveau"? Over welke tarieven hebben we het dan precies? De tarieven zijn vaak immers ook samengestelde kosten die terug te berekenen zijn tot één transactie, maar over welke tarieven hebben we het dan precies? En hoe wil zij die afspraken vormgeven om dit ook naar de toekomst bestendig te houden, zodat die kosten niet sluipenderwijs toch gaan stijgen? Graag een reactie hierop.

Dan de financiële influencers, ook wel "finfluencers" genoemd. Dat zijn invloedrijke personen die via social media producenten of diensten promoten. Dit is een vrij land. Op zich mag dat dus, maar er lijkt in toenemende mate sprake te zijn van misleiding, met grote gevolgen. Het Financieele Dagblad bracht recent aan het licht dat honderden Nederlanders tienduizenden euro's zijn kwijtgeraakt op een beleggersplatform dat werd aangeprezen door finfluencers. Die finfluencers kregen een vergoeding voor elke klant die zij doorgeleidden naar dat platform. Dat is dus pure belangenverstrengeling. Dit is slechts één voorbeeld; dit komt echt steeds vaker voor. Is de minister het ermee eens dat deze handelwijze van deze finfluencers eigenlijk gewoon onder het provisieverbod zou moeten vallen? Is de minister ook bereid om het provisieverbod uit te breiden, zodat ook finfluencers die in deze constructies handelen, onder dat provisieverbod vallen?

Voorzitter, het laatste punt. De financiële sector valt deels ook onder de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames, de Wet vifo. Naar aanleiding van het vorige commissiedebat heb ik een motie ingediend om te toetsen of er in de Wet vifo voldoende waarborgen zitten, zodat privacygevoelige data of vitale onderdelen van de financiële sector niet in handen kunnen komen van organisaties uit landen met hoge veiligheids- of spionagerisico's, onder andere naar aanleiding van het bericht dat de Chinese communistische partij de greep op de financiële sector wil vergroten. Wij hebben nogal wat staatsdeelnemingen te verkopen waar zij natuurlijk ook op azen. Het verzoek was om te laten toetsen of de reikwijdte van de Wet vifo voldoende is, of bijvoorbeeld ook het betalingsverkeer voor cryptoplatforms eronder moet vallen en of de waarborgen in de Wet vifo zelf nu voldoende zijn. Die wet is een paar jaar geleden opgesteld en is eigenlijk nog heel nieuw, maar de ontwikkelingen gaan zo snel. Ik denk dus dat het een terechte vraag is om te kijken of de wet voldoende handvatten biedt. De motie is Kamerbreed aangenomen, maar in de toezeggingenbrief stond over de uitvoering van de motie dat de Wet vifo over vijf jaar wordt geëvalueerd en dat dan wordt gekeken naar de mate waarin de uitgangspunten en de doelen van de Wet vifo worden behaald en of het instrumentarium nog altijd het juiste is. Over vijf jaar; dat kan dus zijn nadat alle staatsdeelnemingen al zijn verkocht. Ik vind dit in alle eerlijkheid niet een hele serieuze uitvoering van de motie. Ik verneem dus graag hoe de motie alsnog uitgevoerd kan worden, bijvoorbeeld via een aparte brief waar ook die toets in zit, en ook met welke partijen is gesproken. Ik vraag de minister ook in te gaan op de beoordelingscriteria voor de toetsing van die investeringen, want die staan niet in de wet, op de site van het Bureau Toetsing Investeringen en in de brief van de minister. Ik denk dus dat daar echt een wat uitgebreidere reactie op moet komen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel. Voorzitter. Allereerst over contant geld, want dat is eigenlijk toch een beetje het belangrijkste onderwerp van vandaag. We hebben een mooi rapport gekregen van 150 pagina's. Ik heb het zelfs in kleur geprint. Dat kostte een paar bomen. Het is natuurlijk goed dat de minister zich hardmaakt voor de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van contant geld. Dat willen we allemaal. Maar toen ik iets meer inzoomde, vroeg ik me wel af waarom dit onderzoek er nú is, want nog geen twee jaar geleden is er een onderzoek geweest van McKinsey over de toekomst van de chartale infrastructuur in Nederland. Nu heet het rapport "Toekomstige inrichting van de chartale keten". Toen was het: "De toekomst van de chartale infrastructuur in Nederland". Ze klinken mij dus als twee dezelfde onderzoeken. Dan vraag ik me af waarom dit onderzoek nog nodig is geweest. Wat hebben die onderzoeken gekost? Want ik weet dat PwC en McKinsey niet de goedkoopste jongens zijn. Ik vraag me af of het niet een klein beetje verspilling van belastinggeld is om binnen twee jaar eenzelfde onderzoek twee keer te laten uitvoeren.

Daarnaast vraag ik me af wat nu eigenlijk het probleem is, want we hebben het Convenant Contant Geld. Dat werkt prima. Dat is nog vier jaar in de lucht, tot 2027. Daarin is afgesproken dat contant geld gratis is, net als de minister voorstelt, en dat contant geld qua pinautomaten niet zou teruglopen. Met andere woorden, de komende vier jaar zitten we safe. Ik vraag me dus af waarom de minister reden heeft te veronderstellen dat het convenant niet werkt of over vier jaar niet gewoon wordt verlengd. Waarom is ze bang voor de betaalbaarheid en de beschikbaarheid van contant geld en waar is dit op gebaseerd? De minister zou zich eerder druk moeten maken over de acceptatieplicht van contant geld, zoals in de Kamer met moties en amendementen is verzocht. Daarvan zegt de minister: ik wacht de EU-voorstellen af. We hadden PwC wat mij betreft dus beter kunnen vragen om een onderzoek te doen naar de acceptatieplicht van contant geld.

Voorzitter. Dan de kredietvergoeding. Ik zei het al bij de Voorjaarsnota: ik begrijp niet dat wij volgende week de kredietvergoeding, dus de rente op een beetje rood staan, verhogen van 12% naar 14%. Ik vind 14% disproportioneel. Dat vond de Kamer twee jaar geleden ook. Toen hebben we gezamenlijk — ik geloof met het CDA — opgetrokken om van die 14% 10% te maken, omdat 10% al een hele hoge rente is. Nu gaat die weer naar 14%, juist in deze tijd dat mensen het moeilijk hebben en vaker dan normaal rood staan. Kan de minister mij nog één keer uitleggen waarom zij die motie van mij heeft ontraden? Haar antwoord was: hiervoor bestaat de bestaande wettelijke systematiek. Maar twee jaar geleden hebben we die rente dus ook verlaagd van 12% naar 8%, geloof ik.

Voorzitter. Ik begrijp er ook niets van dat de minister zich niet iets drukker maakt over de banken. Ze zegt: ik ga in gesprek met de banken over het feit dat ze gigantisch profiteren van de hoge rente. De hele economie, inclusief de woningmarkt, heeft last van de hoge rente. Alleen de banken lachen zich kapot, want die vullen hun eigen zakken en die van de aandeelhouders. Kan de minister nog eens aangeven wat uit die gesprekken met de banken is voortgekomen? In hoeverre kan zij die banken mobiliseren om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen en niet die woekerrentes te vragen?

Kan de minister dan ook gelijk aangeven waarom wij het toestaan dat de banken DNB helemaal opvreten? Klaas Knot waarschuwde ons eerder in een brandbrief dat de schatkist 10 miljard aan dividend gaat mislopen. Deze minister, deze overheidsbegroting, loopt 10 miljard aan dividend mis. Waar gaat die 10 miljard heen? Naar de commerciële banken. Alsof die het nodig hebben! Die maken megawinsten! Dus wat kan de minister ondernemen om dat te voorkomen?

Voorzitter. Dan ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

... nog even over accountancy.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het kan in één zin. Het rommelt in accountancyland door een tekort aan kantoren en een tekort aan mensen. Er dreigen zelfs bedrijven van de beurs te verdwijnen doordat ze geen accountant kunnen vinden. Wat gaat de minister hieraan doen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, ik volg dus het nieuws. Ik zie bijvoorbeeld dat Value8 nu zelfs een Portugees accountantskantoor heeft moeten inschakelen. Daar is de Nederlandse vereniging van accountants heel erg verbolgen over. Die zegt: dat gaat ten koste van de kwaliteit. Dat is niet besproken in het vorige accountancydebat, want toen had Value8 dat probleem nog niet. Value8 werd bijna van de beurs af geknikkerd, omdat het bedrijf geen accountant kon krijgen, net als vijf andere bedrijven. Het kan toch niet zo zijn dat wij in Nederland beursgenoteerde bedrijven van de beurs af halen omdat de accountants in dit land geen tijd hebben om een fatsoenlijke interne controle te doen? Dat is er eentje. Gemeenten hebben moeite om accountants te vinden. Accountants klagen er steen en been over dat ze geen mensen kunnen vinden. Er is dus gewoon een megaprobleem in accountancyland, waar het bedrijfsleven last van heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In dat debat zijn al die problemen aan de orde gekomen, maar ik heb na dat debat geen oplossingen gezien. Dus wat gaat de minister doen? Als u het mij toestaat, vraag ik of zij bijvoorbeeld die grenzen voor het mkb gaat verlagen. Want heel veel mkb'ers hebben nu een verplichte interne controle nodig, en die is niet gedaan. Ik zie dus geen oplossingen. De minister verwijst naar Brussel als het gaat om de grenzen. Ik wil dus graag oplossingen zien van deze minister. Kijk, we weten dat er problemen zijn. We weten dat we die hier op tafel leggen en bespreken. Maar de minister komt er elke keer mee weg door te zeggen dat ze in gesprek gaat met de sector. Dat is dan voor de heer Heinen voldoende. Ik zeg: actie!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik negeer helemaal niets. Ik las twee dagen geleden een brandbrief van het mkb over die grenzen en dat de minister heeft geantwoord: ik ga het neerleggen bij Brussel, want Brussel gaat over die grenzen. Dat staat in dat artikel. Dat is voor mij niet voldoende.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou de heer Van Dijck de schriftelijke Kamervragen die ik hierover heb gesteld, aanbevelen. Die zijn ook al beantwoord. Maar het is inderdaad een belangrijk probleem. Het is goed dat er nogmaals aandacht voor is gevraagd.

Voorzitter. In de afgelopen twintig jaar is het gebruik van contant geld in het betalingsverkeer steeds verder afgenomen. Het is steeds verder gedigitaliseerd. Voor alledaagse betalingen worden er steeds minder vaak munten en biljetten gebruikt. Daar hebben wij vaak over gedebatteerd in deze Kamer. We hebben het probleem eigenlijk aan beide kanten geconstateerd, zowel aan de aanbodkant, dus de geldautomaten en de filialen die zijn verdwenen, als aan de vraagkant: waar kunnen consumenten heen met hun contante munten en biljetten? Dan hebben we het natuurlijk over de winkels, die steeds minder vaak contant geld accepteren. Daarom juich ik het voornemen om de beschikbaarheid, bereikbaarheid en betaalbaarheid van de chartale infrastructuur in Nederland wettelijk te regelen, toe. Ik juich het toe om het zo te doen.

Ik zou hierbij wel het belang van betaalbare afstortmogelijkheden voor het midden- en kleinbedrijf willen onderstrepen; de heer Heinen had het daar ook over. Te veel contant geld in de kas houden is onveilig voor winkeliers. Het verdwijnen van afstortmogelijkheden zorgt ervoor dat meer winkels de keuze maken om dan maar geen contant geld meer te accepteren. Dat is onwenselijk. Die beide kanten hebben dus ook met elkaar te maken. Als geld storten voor het mkb niet alleen steeds verder weg is, maar ook te duur wordt, dan vrees ik een vergelijkbaar effect.

Ik was blij om te lezen dat geldopnames en stortingen voor consumenten niet afzonderlijk getarifeerd mogen worden en dus eigenlijk voor de consument gratis zullen blijven, als het goed is, en ook dat er voor het mkb redelijke tarieven behouden worden door die tarieven te maximeren op het huidige niveau. Maar is de minister bereid om de tarieven ook daadwerkelijk te maximeren op een bepaald bedrag, met eventueel de mogelijkheid om dat bij te stellen, bijvoorbeeld per ministeriële regeling of algemene maatregel van bestuur? Is zij bereid om dit te doen in plaats van bijvoorbeeld aan de sector zelf de mogelijkheid te geven om jaarlijks te indexeren, waardoor die bedragen in de praktijk jaarlijks zullen toenemen, wat ook voor onzekerheid zal zorgen bij het midden- en kleinbedrijf?

Voorzitter. Zoals gezegd is de acceptatiegraad in winkels wat ons betreft net zo belangrijk als de bereikbaarheid en betaalbaarheid van contant geld. Want wat heb je immers aan munten en biljetten als je die nergens meer kwijt kunt? Omdat de SP en de SGP zich zorgen maken over de dalende acceptatiegraad, zeker in een aantal sectoren, hebben wij vorige week samen een amendement ingediend. Dat gaan we hopelijk ook snel behandelen. Dat zal tegelijkertijd met de antiwitwaswet van de minister zijn, maar daarop is erg veel kritiek gekomen. Ik vind het dan ook een logische stap van de minister om hernieuwd advies te vragen aan de Autoriteit Persoonsgegevens, maar wanneer verwacht zij antwoord? En wanneer kunnen wij dan verder met de behandeling van het wetsvoorstel, dat over heel veel zaken gaat, niet alleen maar over ons amendement? Dat gaat namelijk ook over het moment waarop het überhaupt verboden wordt om met contant geld te betalen en het moment waarop banken verplicht worden om samen onderzoek te doen naar de digitale transacties.

Tot slot, voorzitter. Ik probeer mij al jaren hard te maken voor meer variëteit en diversiteit in de financiële sector in plaats van het huidige oligopolie in ons land. Dat ik mij inzet voor het behoud van contant geld doet niets af aan mijn overtuiging dat innovatie kan leiden tot nieuwe technologieën en bedrijven die bestaande commerciële banken uitdagen en op die manier ook meer diversiteit kunnen brengen in deze sector. Maar ondanks de vele innovaties en ontwikkelingen in de fintech van de afgelopen jaren blijven de commerciële banken vooralsnog oppermachtig, helaas. Hun marktaandeel is stabiel veel te hoog. Sterker nog, als je het op wereldwijd niveau bekijkt, dan is het de afgelopen drie jaar weer iets aan het stijgen. De fintech en de cryptobedrijven leken iets meer marktaandeel te winnen, maar de afgelopen twee, drie jaar lijken de banken weer terrein te herwinnen, helaas. Hoe verklaart de minister dit? Op welke manier kan de overheid bijdragen aan innovaties in de financiële sector die het oligopolie in de bankenwereld kunnen bestrijden? Wanneer wordt het weer tijd voor een geactualiseerd fintechactieplan?

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: de rust is een beetje wedergekeerd in bankenland na de Silicon Valley Bank en Zwitserland. Maar het risico is dan altijd dat je denkt dat we allemaal weer rustig kunnen gaan slapen, dus ik zou toch mijn bijdrage willen beginnen met benadrukken hoe belangrijk het is dat we echt doorgaan met die dingen waar we over hebben gesproken met collega Knot. Of "collega"? De heer Knot is geen collega van ons, maar de president van De Nederlandsche Bank. We moeten kijken welke lessen we daaruit kunnen trekken nu we zien dat bijvoorbeeld deposito's nog sneller dan we misschien al dachten kunnen worden weggehaald bij een bank en dat een bank toch eerder in problemen komt dan misschien nu in de risicomodellen van de centrale banken zit. Dus daar wilde ik graag mee beginnen.

Het tweede punt dat ik wil maken, is dat ik het verstandig vind dat de minister over de antiwitwaswet een nieuw advies aan de Autoriteit Persoonsgegevens vraagt. Collega Alkaya had het daar ook al over. De autoriteit heeft grote woorden gesproken over dat wetsvoorstel. Ik vind het verstandig dat de autoriteit nu ook opnieuw met een oordeel komt. Mijn fractie was over de invulling buitengewoon kritisch. Ik heb zelden zo'n lange schriftelijke inbreng geleverd, van meerdere pagina's, over een wetsvoorstel. Maar het is verstandig. Ik ben met de collega nieuwsgierig of er al iets van een tijdpad is. Ik kan me ook voorstellen dat het heel erg afhangt van welk antwoord we krijgen.

Voorzitter. Dan zou ik het kort willen hebben over de actieve provisietransparantie. Er is in de Kamer een motie aangenomen met een deadline. De minister heeft toen gekozen voor een fijnmazig gemiddelde, in het jargon, als een soort werkbaar compromis daarvoor. Nu is een conceptbesluit inmiddels bij de Raad van State geweest, dus dat kon ik daar lezen. Dat riep nog wel een vraag bij mij op. Het doel van de Kameroproep was dat mensen in een vroeg stadium weten waar ze aan toe zijn. Dat "in een vroeg stadium" kon ik slecht uit de stukken halen, dus ik gebruik dit debat graag om aan de minister te vragen of die oproep van de Kamer, dat mensen vroeg weten waar ze aan toe zijn, eigenlijk wel genoeg geborgd is in dat voorstel. Ik weet dat er later nog een besluit komt, maar ik zou de vraag hier toch graag willen stellen.

Voorzitter, dan de toegankelijkheid. Collega's hebben het al gehad over contant geld en het initiatief van de minister, dat mijn fractie van harte steunt. Ik zou het dan ook willen hebben over de toegankelijkheid van een betaalrekening. Er is nu een initiatief van banken zelf voor een basisbetaalrekening. Dat is echt een stap vooruit. Daar ben ik blij mee. Tegelijkertijd hou ik ook wel enig ongemak, want niet alle banken doen daaraan mee. Een zorg die ik wat breder heb over de financiële markten is dat een groep partijen iets doet wat wij verstandig vinden qua toegankelijkheid, maar dat een andere partij dan niet meedoet. Die kan daar misschien ook wel kostenvoordelen uit halen. Hoe waarborg je nou dat banken met goed gedrag niet eigenlijk op achterstand komen ten opzichte van partijen die gaan cherrypicken? Zou de minister daar iets over kunnen zeggen? Zou je zo'n regeling over een basisbetaalrekening eigenlijk niet gewoon ook wettelijk moeten normeren? En zou je er niet over moeten gaan nadenken om dat überhaupt voor een bankrekening te doen, niet alleen voor een basisrekening? Als je een basisbetaalrekening hebt, heb je bij andere financiële diensten immers nog steeds een probleem.

Voorzitter, ik heb even gemist hoeveel minuten u ons heeft gegeven. Maar als ik nog een minuut heb, ga ik nog één punt maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan ga ik proberen dat korter te doen. Dit geldt ook voor verzekeringen. Ik heb vragen gesteld over de casus van iemand op leeftijd die een nieuwe auto koopt. Bij de nieuwe inschrijving van die nieuwe auto bij de verzekeraar zei de verzekeraar: u bent te oud. Als hij in zijn oude auto was blijven rijden, was hij gewoon verzekerd gebleven, maar als hij een nieuwe auto koopt, zegt de verzekeraar waar die persoon al jaren zit: nee, u niet. In het antwoord geeft de minister aan dat dit mag — dat vind ik opmerkelijk — en dat dit nog geen probleem is, omdat er genoeg andere aanbieders zijn die dat wel doen. De vraag is daarom eigenlijk dezelfde als bij de betaalrekeningen: hoe monitoren we dat er genoeg aanbod is en hoe voorkom je dat je toch cherrypicking in die markt krijgt? Want dat vind ik ingewikkeld, nog los van het feit dat ik er ideologisch echt een probleem mee heb dat iemand die een verzekering gewoon had mogen voortzetten, mag blijven en dat iemand die een nieuwe auto koopt, eruit wordt geknikkerd. Dat lijkt mij bijzonder onuitlegbaar.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het complimenteren van de minister voor het voornemen om banken te verplichten dat ook in de toekomst contant geld daar beschikbaar blijft en dat het overal in Nederland mogelijk blijft om gratis contant geld op te nemen bij Geldmaatautomaten. Hierdoor kan een grote groep mensen die niet zo thuis is in de digitale wereld, blijven meedoen in het maatschappelijk verkeer. Dat "gratis" is niet eens zo heel vanzelfsprekend. Ik hoorde van een vriend dat hij onlangs in Oostenrijk €90 pinde en dat daarvoor €93 werd afgeschreven. Ik ben dus erg blij met dit voornemen. Het CDA is ook blij dat de minister het belang hiervan benadrukt en dat ze heel bewust het woord "overal" gebruikt, waarmee ze aangeeft dat dit belangrijk is voor heel Nederland.

De toegankelijkheid van het betalingsverkeer wordt daarnaast wel bemoeilijkt door het verdwijnen van bankkantoren. Om de toegankelijkheid te verbeteren, is er nu een pilot met bankinformatiepunten op negentien locaties. Klopt het dat deze bankinformatiepunten voornamelijk bemenst worden door vrijwilligers? Is het niet mogelijk om in samenspraak met de banken daar betaald personeel voor in te zetten?

Ook bij het betaalpakket spelen een aantal zaken. Begrijp ik het goed dat de prijs van de betaalpakketten in 2022 tussen 10% en 50% is gestegen? Zou het niet logisch zijn om dat mee te laten stijgen met de CPI in plaats van dat dat meer is?

Voorzitter. De heer Van Weyenberg wees al op de neverending story van de provisietransparantie. In het debat van vorig jaar heeft de minister aangegeven dat zij de transparantie gaat vormgeven op basis van fijnmazige gemiddelden van diverse typen producten. In de toelichting heeft de minister aangegeven dat het in het geval van fijnmazige gemiddelden mogelijk is voor tussenpersonen om "reeds in een vroeg stadium" de consument "zo nauwkeurig als mogelijk" te informeren over het verwachte provisiebedrag. Dat kwam tegemoet aan onze bezwaren, maar wat schetst onze verbazing? In het recent gepubliceerde conceptbesluit dat naar de Raad van State is gegaan, wordt alleen "zo nauwkeurig als mogelijk" uitgewerkt en wordt op geen enkele wijze invulling gegeven aan "reeds in een vroeg stadium". Deze invulling van "fijnmazige gemiddelden" maakt dat het nog steeds heel erg lijkt op "exact nominaal". Wilt u in het besluit ook het criterium "in een zo vroeg mogelijk stadium" gaan uitwerken? Zal het niet opnemen van "in een vroeg stadium" niet leiden tot een kaalslag onder financiële adviseurs en zijn de maatschappelijke kosten daarvan niet enorm?

Voorzitter. Met het voortschrijden van de tijd komen er nieuwe risico's en verdwijnen oude risico's. Normaal gesproken zou je verwachten dat wanneer nieuwe risico's ontstaan, de verzekeringsmarkt daarop inspringt. Ik heb de brief van de minister van 30 maart jongstleden gelezen. Het bevreemdt me dat zowel bij duurzaamheid als bij cyber er niet snel iets van een markt ontstaat. Zijn deze risico's te collectief en te weinig individueel? Dat begrijp ik misschien nog wel, zeker voor het klimaat, maar als het om cybercriminaliteit gaat, begrijp ik dat minder. Kan de minister daar misschien een verklaring voor geven? En hoe noodzakelijk is het dat DNB hier meer specifiek toezicht op gaat houden? Of is het misschien ook meer aan de AFM en de ACM om te zorgen voor meer concurrerende marktomstandigheden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister: hoeveel tijd denkt zij nodig te hebben?

De voorzitter:

Twintig minuten. Het is altijd interessant dat de mensen van de beleidsafdeling de minister zo hoog achten dat zij denken dat het veel korter kan. We zien elkaar over twintig minuten terug.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het commissiedebat. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:

Veel dank, meneer de voorzitter. Veel dank ook voor de vragen die gesteld zijn en voor de kanttekeningen die geplaatst zijn. De agenda ging onder andere over contant geld en de verzekerbaarheid en toegankelijkheid. Met dat blokje begin ik. Er zijn verder wat vragen gesteld over provisieverboden en een paar opmerkingen gemaakt over rentes. Er waren nog een aantal zaken betreffende accountancy. Die zijn inderdaad al uitvoerig benoemd en schriftelijk en mondeling beantwoord in het debat en het vervolg daarop, maar ik kom er nog even kort op terug. En dan is er nog een categorie overige.

Contant geld en de toegankelijkheid van betalen. Misschien moet ik even teruggaan naar de hele discussie rondom de chartale infrastructuur en contant geld. Een op de dertien Nederlanders is afhankelijk van contant geld voor het dagelijks functioneren. Een op de dertien. Dat kan zo zijn omdat mensen minder digitaal vaardig zijn, omdat ze fysiek beperkt zijn of omdat mensen er gewoon voor kiezen of er een voorkeur voor hebben om met briefgeld en muntgeld te betalen. Dat is natuurlijk heel normaal. Bij pinstoringen of andere problemen is contant geld een belangrijke terugvaloptie. Het geeft ook een gevoel van veiligheid.

In het Convenant Contant Geld hebben alle belanghebbende partijen afspraken gemaakt over de manier waarop contant geld voor gebruikers betaalbaar, bereikbaar, beschikbaar en bruikbaar blijft. Dat is dus vier keer b, en niet drie keer b. Ik ben blij te melden dat zowel de partijen van het Convenant Contant Geld, waaronder de banken, als degenen die daaraan hun steun hebben betuigd het convenant voortzetten totdat er nieuwe wetgeving is. Dat is natuurlijk een belangrijk punt om te markeren. Uit het onderzoek dat PwC heeft uitgevoerd in opdracht van De Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën, blijkt dat die vrijwillige afspraken op de lange termijn niet houdbaar zijn. Daarom ben ik bereid om regelgeving op te stellen om banken te verplichten de infrastructuur en de daarbij horende dienstverlening aan te bieden.

De heer Van Dijck stelde dat er twee gelijke onderzoeken zijn gedaan, maar dat is niet zo. Dat zeg ik in eerste instantie. Ik weet ook niet of de heer Van Dijck het andere rapport niet heeft geprint en daardoor misschien niet heeft gelezen. Ik zie hem nee schudden. Ik neem dat aan als een antwoord op mijn vraag. Maar goed, het McKinsey-rapport is opgesteld in opdracht van De Nederlandsche Bank en gaat over wat er nodig is om contant geld in de toekomst goed te laten werken. Welke geldautomaten en dergelijke heb je bijvoorbeeld nodig? U weet dat op basis daarvan het Convenant Contant Geld is opgesteld. De vragen van de heer Van Dijck over de kosten van dat rapport zal ik doorgeleiden naar De Nederlandsche Bank.

Nu hebben alle partijen aangegeven dat ze voor de langere termijn iets meer willen dan vrijwillige afspraken. Door PwC is toen een nieuw rapport opgesteld, waarbij ze hebben bekeken hoe dit geregeld kan worden. Wie wordt dan verantwoordelijk en hoe wordt dit betaald? De opties heb ik in de Kamerbrief al inhoudelijk geschetst. Samen met DNB ben ik daarbij uitgekomen op regelgeving. Dit even om het verschil tussen de twee rapporten te verklaren. Het ene ging over de vraag wat er nodig is, het tweede over het hoe. De opdrachtgever van het eerste was De Nederlandsche Bank, de opdrachtgevers van het tweede, verschillende rapport zijn De Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën. Ik zie de heer Van Dijck glimlachen, dus ik heb het idee dat hij dat ook wist.

Minister Kaag:

In algemene zin is het simpele antwoord dat ook op andere terreinen convenanten een dusdanige houdbaarheid hebben dat je op een gegeven moment de keuze voor wetgeving moet maken. U weet misschien ook dat internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen ook is voortgekomen uit convenanten. Daarbij bleek bijvoorbeeld dat de deelname niet afdoende was. De mensen uit de keten zeiden zelf: wij hebben wetgeving nodig om een gelijk speelveld, duidelijkheid en bestendigheid te organiseren. Ook hier hebben de partijen van de convenanten zelf — consumenten, winkeliers en banken — eenduidig naar voren gebracht dat zij daarvan weg willen en de vrijblijvendheid voorbij willen. Dan is het dus aan het kabinet om dat netjes te gaan regelen, want dat is dan best gepast. En de vraag is natuurlijk ook om juist de beschikbaarheid van contant geld te blijven regelen. Uw Kamer vraagt daar bijna eendrachtig om. Het kan niet beide zijn. Vrijwilligheid is soms niet altijd voldoende. We gaan uit van de goede intentie, maar soms is het handig om het netjes te regelen. Ik denk dat we hier tijdig mee zijn, maar wetgeving duurt nog steeds twee jaar. Het convenant hebben we dus voor die periode nodig.

De heer Heinen merkte op dat hij zich zorgen maakt over de kosten voor de winkeliers, en dan natuurlijk met name de mkb'ers. Zoals hij weet, heb ik in de Kamer aangegeven dat ik ga kijken naar maximumtarieven voor zakelijke chartale diensten. Maar ik kom wel met een voorstel voor vormgeving in het wetsvoorstel. Eind dit jaar wordt dat ter consultatie voorgelegd. Ik wil inderdaad bekijken of we een differentiatie kunnen opnemen, want de grote zakelijke klant is natuurlijk iets heel anders dan de kleine winkelier om de hoek. Ik kan geen uitspraak doen over hoe makkelijk dat wordt, maar ik denk wel dat we daar heel scherp naar moeten kijken, want dit kan een enorm punt van zorg zijn. We willen dus ook bij de tariefgeving voorkomen dat contant sowieso te duur wordt. Er zijn allerlei lagen in een mogelijke vormgeving waarbij naar die vragen gekeken moet worden. Uiteraard nemen we deze vraag of oproep — zo begrijp ik dit — mee, want het is te belangrijk.

De heer Heinen vroeg ook of acceptatieplicht niet tot hoge kosten voor winkeliers leidt. Dat is eigenlijk een andere vraag over contant geld. Aan de ene kant wachten we natuurlijk op het voorstel van de Europese Commissie over de plicht tot acceptatie van contant geld. Dat komt eind juni, maar ook hierbij heb ik oog voor de kosten voor toonbankinstellingen, want die gaan uiteindelijk een soort mijdend gedrag organiseren. Dat komt terug in de standpuntbepaling van het kabinet in het BNC-fiche. Maar ik neem dit mee als een positief punt van aandacht.

Minister Kaag:

Ja, dat begrijp ik helemaal. Ik weet niet of wij dat veiligheidsaspect helemaal vanuit Financiën kunnen regelen, maar ik begrijp wel wat u zegt. Het moet in de brede weging van de aspecten — de plussen en minnen en wie, wat, waar — ook gewogen worden. Dat geldt zeker gelet op bijvoorbeeld de plofkraken. Bij andere instanties gebeurt dat ook.

Minister Kaag:

Zeer zeker.

Minister Kaag:

Nou, een black box? Dat weet ik niet. Ik heb het voorstel nog niet gezien. Ik ga in een Kamerdebat niet allerlei suggesties doen over iets wat wij nog niet ontvangen hebben, want we weten ook dat sommige dingen bij de afronding van voorstellen nog kunnen veranderen. Ik wil u ook niet verkeerd voorlichten of op het verkeerde been zetten. Dan het tweede. Voor alle toekomstbesluiten betekent ook: een mogelijke betaling bij punten van de overheid, zoals een gemeente. Wij wachten nu het voorstel af en daarna krijgt u een appreciatie. Die krijgt u na de zomer en dan kunnen we er daarna een debat over voeren.

Minister Kaag:

Dan een vraag van de heer Slootweg over contant geld. Moeten de kosten van betaalpakketten niet meestijgen met de CPI? Ik vrees dat ik u moet teleurstellen. Het blijft aan de banken zelf om de prijzen van hun betaalpakketten te bepalen, met name vanuit het concurrentieperspectief. Het kabinet is niet van plan om maximumtarieven vast te stellen. Nederlandse betaalpakketten bevinden zich wel onder de goedkoopste in Europa. Ik denk dat dat wel enig soelaas kan bieden, in ieder geval in de beleving.

De heer Slootweg vroeg of het klopt dat de informatiepunten van banken in de desbetreffende pilot zijn bemenst door vrijwilligers en of het mogelijk is om die mensen te betalen. Nou, we laten het aan de banken zelf om dat in te richten. Ik heb begrepen dat de informatiepunten of steunpunten bemenst worden door vrijwilligers. Dat zijn gepensioneerde medewerkers. Er is dus juist kwaliteit, capaciteit en kennis aanwezig. De pilot wordt uitgevoerd door de Nederlandse Vereniging van Banken en de banken zelf. Daar treden wij niet in. Als uw vraag is of ik een vrijwilligersuitkering wil organiseren, dan is het korte antwoord nee. Ik denk dat dat ook het mooie is van Nederland vrijwilligersland.

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd, weet ik dat niet. Ik kan dat nog navragen. Ik denk dat mensen die meer tijd hebben, vrijwilligers — dat is een aanname van mijn kant — juist de specifieke aandacht kunnen geven die nodig is. Overigens kunnen vrijwilligers ook heel druk zijn met allerlei takken van zorg, mantelzorg en andere activiteiten. Uiteindelijk gaat het om gepensioneerde bankmedewerkers. De kennis en expertise zijn er dus, én de rust van de jarenlange ervaring, zou ik zeggen. Maar misschien komt dat ook omdat ik zelf geen 30 meer ben. Het kan dus alle kanten opgaan, maar ik kan best nog even navragen waarom voor deze manier gekozen is en of dat was vanwege een tekort aan menskracht. Ik weet niet wat de weging is omdat het niet onze pilot is. Ik kom daar graag op een ander moment op terug.

De heer Alkaya vroeg of de minister bereid is om het tarief voor chartaal geld voor het mkb daadwerkelijk te maximeren tot een bepaald bedrag. Nou, ik ga kijken naar maximumtarieven voor zakelijke chartale diensten. Binnen het maximum kunnen banken zelf hun maxima vaststellen. Die kunnen ook lager zijn dan het maximum. Ik ga ook kijken naar de mogelijkheid om de tarieven periodiek aan te passen. Dat moet dan meekomen in de uitwerking van de wetgeving. Eind dit jaar wordt voor het wetsvoorstel een openbare consultatie voorzien. Zoals ik op een ander thema al eerder tegen de heer Heinen zei: ik wil ook uitzoeken of differentiatie mogelijk is, gewoon het verschil tussen een grootondernemer en een mkb'er. Dan moet je ook weer kijken waar het ophoudt, waar de grens is. De welwillendheid is er in ieder geval, binnen de grenzen van het mogelijke en het uitvoerbare natuurlijk.

De heer Van Weyenberg vroeg ook hoe je monitort dat er genoeg aanbod van verzekeringen voor consumenten is en dat er geen selectiviteit is vanuit de sector. Hij had het over cherrypicking. Het is inderdaad een risico dat de solidariteit onder druk komt te staan als veel verzekeraars gaan selecteren aan de poort. Die ontwikkelingen worden nauw in de gaten gehouden samen met de AFM en DNB. Ik wil wel kijken wat er voor specifieke groepen nog nodig is om de toegankelijkheid tot verzekeringen te kunnen garanderen, bijvoorbeeld verzekeringen voor sekswerkers in het kader van het plan van aanpak verbetering positie sekswerkers. Maar dit zal niet de enige beroepsgroep zijn die eventueel speciale aandacht en zorg nodig heeft.

De heer Slootweg vroeg: zijn de risico's te collectief en te weinig individueel? Hij zei dat te begrijpen voor bijvoorbeeld klimaatzaken als een overstroming, maar minder voor cybercriminaliteit. Hij verwees volgens mij ook naar het rapport van DNB, waarin werd geconstateerd dat de verzekeringsmarkt voor risico's van cyberincidenten en overstromingen niet goed tot stand komt. De oorzaken zijn verschillend en de aanpak daarom ook. Kennelijk zijn er voor cyberincidenten nog te weinig historische data beschikbaar. Bedrijven en huishoudens zijn zich vaak ook nog niet genoeg bewust van de risico's of hun dekking daartegen en de opties. Zoals u weet, kan cybercriminaliteit in de vorm van een virus in korte tijd ongelofelijk veel schade aanrichten. Het kan ook kritische infrastructuur treffen. Volgens DNB blijft cybercriminaliteit een collectief risico. Voor overstromingen en cyberrisico's lopen beleidstrajecten van het kabinet, bijvoorbeeld een verkenning naar de verzekerbaarheid van klimaatschade en het actieplan Nederlandse Cybersecuritystrategie. Het lijkt me handig dat ik u op een gegeven moment daar een update over geef, meer dan dit antwoord.

Minister Kaag:

Het klonk alsof het wellicht persoonlijk over dit Kamerlid ging, maar ik neem even in de brede zin iedereen die 55 of 60 is. Ik herken het dilemma vanuit de leeftijdsgroep. Nederland is natuurlijk een vergrijzend land. We worden allemaal ouder. Ik heb de inhoud van de antwoorden niet meer paraat, moet ik zeggen, maar er zijn al uitgebreid Kamervragen over beantwoord. Deels mag het natuurlijk, maar ik denk wel dat het belangrijk is, ook als je kijkt naar de toekomst, met een verouderende, langer levende bevolking, dat we goed weten dat er nog steeds producten aangeboden kunnen worden. Wellicht is het dan tegen een andere beprijzing, maar er moet wel een aanbod blijven. Ik weet alleen nog niet hoe dat precies zit qua kwalificatie en principes. Ik kom daar graag nog een keer op terug in de Kamervragen die nog beantwoord moeten worden, want het is heel relevant. Ik hoor het veel vanuit sectoren, maar ook van individuele mensen. Er lopen veel mensen tegenaan en het zal vaker voorkomen, dus het is een terecht punt.

Minister Kaag:

Ik probeer het ook eigenlijk niet uit te leggen; ik onderken het probleem. Het is meer een zoektocht naar hoe je leeftijdsdiscriminatie, uitsluiting op basis van leeftijd, die niet bedoeld is, maar er in de uitwerking is, in de praktijk tegen zou kunnen gaan, welke middelen en methodes daarbij passen, en hoe inderdaad ook goed beleid onbedoeld nog wordt tegengewerkt door een criterium dat mensen op een andere manier raakt. Het is dus best wel complex. Ik denk dat het niet alleen toevallig via de verzekeringen loopt; het speelt op veel terreinen. Ik kom daar dus graag op een ander moment op terug, maar ik denk dat ik ook wat inzichten nodig heb van andere leden van het kabinet.

Dan wil ik graag door naar het blokje finfluencers.

Minister Kaag:

Ik waardeer het enthousiasme. De heer Heinen vroeg naar finfluencers: is de minister het ermee eens dat finfluencers onder het provisieverbod moeten vallen en is zij bereid het provisieverbod uit te breiden? Ja, de casuïstiek rond finfluencers heeft de aandacht van het ministerie, evenals van toezichthouders. U bent bekend met de verkenning van de AFM uit 2021 naar finfluencing. Beleggingsondernemingen zijn erop gewezen dat zij op grond van het provisieverbod geen vergoedingen mogen betalen aan finfluencers voor het aanbrengen van klanten. De finfluencers zelf vallen dus ook al onder provisieverbod dat geldt voor beleggingsondernemingen, artikel 168a BGfo Wft.

De Commissie heeft voorstellen gedaan in haar retail investment strategy; daar is de heer Heinen ook mee bekend. Daar willen wij gevolg aan geven. Dan is de vraag eigenlijk of ik het provisieverbod nog ga uitbreiden. Ik moet er gewoon even over nadenken of dat kan en op welke manier dat kan. Dat is namelijk is wel belangrijk, omdat dit via sociale media natuurlijk de makkelijkste manier is om invloed uit te oefenen en om toch een beetje achter de schermen veel meer te doen en mogelijkerwijs te schaden of niet duidelijk te opereren.

De heren Van Weyenberg en Slootweg vroegen: werkt u ook het criterium "zo vroeg mogelijk" uit, behorende bij het uitgangspunt van een fijnmazig gemiddelde? Dat ging over provisietransparantie, zeg ik even voor de kijker en de luisteraar. In de brief van juni 2022 schreef ik: "In het geval van fijnmazige gemiddelden is het mogelijk voor de tussenpersonen om reeds in een vroeg stadium de consument zo nauwkeurig als mogelijk te informeren over het verwachte provisiebedrag." Daar wordt qua uitwerking op dit moment aan gewerkt. In het artikel komt te staan dat een adviseur of bemiddelaar verplicht is uiterlijk aan het einde van de dienstverlening een zo nauwkeurig mogelijke benadering te geven van het exacte bedrag van de provisie. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State bekijk ik ook of ik kan verduidelijken — want dat is eigenlijk uw vraag, volgens mij, en uw oproep — hoe die nauwkeurigheid moet worden ingevuld. Daarbij is het mijn bedoeling dat de adviseur die nauwkeurige benadering zo vroeg mogelijk mededeelt. Dus het komt hopelijk op een goede manier terug in het wetsvoorstel. Ik kan me voorstellen dat de zin die u citeerde, u niet helemaal geruststelde, dus ik begrijp uw vraag.

Minister Kaag:

Ja.

Minister Kaag:

We wachten nog even het Europese traject af. Dat is natuurlijk het wetgevende voorstel. Dat duurt nog een paar maanden. Dan laat ik mij adviseren. Daarna kijken we natuurlijk of er nog aanvullende wetgeving nodig is. Het kan zijn dat het onder het kopje aanvullende wetgeving valt.

Minister Kaag:

Inderdaad. De heer Van Dijck vroeg hoe de gesprekken met de banken verlopen. Er zijn gesprekken geweest met verscheidene banken over hun rentebesluiten en natuurlijk over de maatschappelijke rol die banken toch ook spelen. Maar een bank blijft een bank en is nog steeds een bank, zeg ik er ook bij; het is geen charitatieve instelling. Uit het oogpunt van concurrentievermogen kan ik niet ingaan op de situatie van specifieke banken, maar er zijn natuurlijk wel een aantal redenen voor de verschillen tussen de beleidsrente en de spaarrentes. We hebben al heel vaak gewisseld dat de spaarrentes vertraagd reageren op wijzigingen in de beleidsrentes van de Europese Centrale Bank. Dat was ook het geval toen de rentes omlaaggingen. Daarnaast hebben Nederlandse banken veel hypotheken waarvan de rente voor lange tijd is vastgesteld tegen nog steeds heel gunstige voorwaarden. Dat gaat om gunstige voorwaarden voor de consument, zeg ik er even bij. De banken profiteren daardoor gedeeltelijk van de rentestijgingen. Ik herken de argumenten. Dat neemt niet weg dat de banken er nu goed voor staan en dat de spaarders daar nu in concrete zin nog steeds weinig of te weinig van merken. In alle gesprekken vraag ik daar aandacht voor. Als alle gesprekken gehouden zijn, kom ik graag terug met een brief. Dan zal ik u ook mijn duiding daarvan geven en mijn opties voor een mogelijk vervolg.

Waarom is de motie over kredietvergoeding ontraden, vraagt de heer Van Dijck. De maximale kredietvergoeding bestaat uit de wettelijke rente, vermeerderd met een opslag. Binnen de systematiek van de maximale kredietvergoeding dient de variabele component die gekoppeld is aan de kapitaalmarktrente om de kosten voor het inkopen van het geld te dekken. Deze variabele component stijgt vanwege de hogere kapitaalmarktrentes. Deze rentes worden hoger, omdat de centrale banken beleid voeren om inflatie tegen te gaan. Daar hebben we het in andere debatten vaak over. Automatisch stijgt dan ook de maximale kredietvergoeding. Ik ben niet voornemens de systematiek te wijzigen. Het kabinet heeft vorig jaar de vaste renteopslag als onderdeel van de maximale kredietvergoeding structureel met 4 procentpunten verlaagd, met als doel consumenten te beschermen tegen de hoge kosten van krediet. In voorbereiding op de structurele verlaging is onderzoek verricht. Daaruit blijkt dat de aanbieders van consumptief krediet mogelijk stoppen bij een te lage renteopslag. Een renteopslag lager dan 8% is niet in het belang van de consumenten.

U weet nog dat mijn voorganger de marge had verlaagd. De opslag was 12%. Daar verwees de heer Van Dijck ook naar. Hoe zat het daar nou mee? De opslag was eerst 12%. Die is eerst tijdelijk verlaagd naar 8%. Ik heb dat structureel op 8% gezet. Maar met de rentevariaties zullen we natuurlijk ook de ruimte moeten houden. Die 8% blijkt op basis van onderzoek het minimum dat nodig is voor de opslag.

Minister Kaag:

Nee, niet op die manier, want eigenlijk lopen er nu twee debatten door elkaar. Het gesprek over koopkracht en wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen überhaupt niet rood hoeven te staan en dat hun structurele inkomenspositie wordt versterkt, gaan we weer voeren. Daar is vorig jaar heel veel voor dit jaar over besloten door dit kabinet. Sterker nog, vele overheden in Europa hebben het risico genomen om indirect de inflatie aan te wakkeren door historisch hoge koopkrachtpakketten, ook in Nederland. Op basis van het onderzoek denk ik echt dat het zo is dat 8% het minimum voor opslag is. Het is ook gewoon zo dat we ergens een systematiek hebben om voorspelbaar en bestendig te zijn. De banken hebben ook te maken met de kosten van krediet. We kunnen niet iedere keer één kant op rekenen. Dat vind ik soms wel een punt van zorg. Het is geen eenrichtingsverkeer. We moeten ook de concurrerende rol van de banken willen behouden, net als andere vormen van kredietverlening. Ik begrijp hoe aantrekkelijk het klinkt, maar ik denk dat we andere middelen hebben om de koopkracht van mensen te stutten en ervoor te zorgen dat er geen risico op schulden of op vergroting van schulden is. Dat is niet primair aan de banken. Ze hebben wel — dat ben ik met de heer Van Dijck eens — een maatschappelijke verantwoordelijkheid qua wat ze kunnen doen, maar dat zit niet in het verlagen van de wettelijke rente.

Minister Kaag:

Weet u, die 8% is een reflectie van de kosten die gemaakt worden door de aanbieder. Dat is het minimale dat nodig is. Het is niet alsof het geld voor hen gratis is en alsof het maar op een plank blijft liggen. We kunnen wel van tijd tot tijd dat onderzoek nog eens een keer valideren voor de huidige situatie. Dat is een gezonde methodiek. Mocht daar iets onverwachts uit komen, dan kom ik er graag op terug.

Minister Kaag:

Nou, nou, nou, ik hoor de heer Van Dijck "toezegging" zeggen, maar hij moet niet overdrijven! U heeft laatst ook al een motie gekregen.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijck. Er is een tekort aan controlecapaciteit. Eigenlijk zei de heer Van Dijck dat er een tekort is aan capaciteit bij accountantskantoren en dat het nog steeds niet opgelost is. We hebben een uitvoerig debat gevoerd. Een aantal van uw collega-parlementariërs heeft daar inderdaad aan gerefereerd, en ook aan de toezeggingen en de uitvoering. Er wordt natuurlijk werk verricht onder leiding van de kwartiermakers, juist om de toekomst van de accountancysector in den brede op een structurele manier te verbeteren. Er wordt gekeken naar toekomstbesteding, de aantrekkelijkheid van het beroepsprofiel en de opleidingen en hoe juist jonge mensen zich weer aangetrokken kunnen voelen tot het beroep van accountant. De heer Van Dijck refereert vaak naar krantenartikelen. Ik lees ook in de kranten dat bijvoorbeeld beroepen als accountant gaan veranderen door de intreding van kunstmatige intelligentie. Ik denk dus dat de kwartiermakers rekening zullen houden met alle aspecten.

Wat betreft het nationale wetsvoorstel Toekomst accountancysector wil ik voorzien in een mogelijkheid voor de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants om een accountant aan te kunnen wijzen. Op verzoek van uw Kamer wordt ook een mkb-toets meegenomen. Dat heeft voor ietwat vertraging gezorgd van het wetsvoorstel. We hebben natuurlijk ook de visie van de Raad van State afgewacht. Na de zomer krijgt u het. Uiteindelijk willen we er ook naar laten kijken of een onderneming of instelling redelijke en tijdige inspanningen heeft verricht om zelf een controle te regelen. Er wordt op een andere manier — ik denk op een slimme manier — ruimte gecreëerd, maar uiteindelijk moet de onderneming of instelling in staat zijn en bereid zijn om voldoende en inzichtelijke controle-informatie aan te leveren. Daardoor krijgt de accountant — dat lees je ook vaak — een beter beeld van de risico's. Op die manier kan die sneller de jaarrekening en het bestuursverslag controleren. Uiteindelijk wil men niet afdoen aan de kwaliteit van de controle.

De heer Van Dijck vroeg ook of de grenzen voor het mkb verlaagd kunnen worden voor interne controles. Ik zet erop in om de grenzen te verhogen, zodat minder kleine ondernemingen een wettelijke controle uit hoeven te voeren. Daar zijn we druk mee bezig. We hebben contact met de Europese Commissie. Wat treft het nu? Het wordt vandaag ambtelijk besproken in Brussel. Nederland spreekt zijn steun uit voor het ophogen van de grenzen.

Minister Kaag:

Daar gaat de aanwijzingsplicht ten dele ook over. Dat is één. Het tweede is dat we veel willen en kunnen in dit land, maar we kunnen mensen niet verplichten om de studie accountancy te gaan doen. Dat kan niet, maar de aanwijzingsplicht is een heel belangrijk middel. Verder denk ik dat, ook door de modernisering en digitalisering, de uitoefening van bepaalde beroepen waarschijnlijk ook in een sneltreinvaart zal komen. Daar lees je gewoon over. Dat is hetzelfde als bij juristen. Er wordt veel over de accountancysector geschreven. Ik ben er geen expert in, maar ook hierbij kan kunstmatige intelligentie een rol spelen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Onze wetsvoorstellen gaan daar niet over.

Minister Kaag:

Dan heb ik in het blokje overige de Wet vifo. Het gaat om de uitvoering van de motie-Heinen c.s. Ik begrijp inderdaad dat de heer Heinen aanslaat op een nogal summier antwoord. Dat heeft geen recht gedaan aan de volledigheid. Er zijn twee trajecten, denk ik. De Wet vifo is net op 1 juni in werking getreden. Die geldt voor alle vitale sectoren. U weet dat de minister van EZK daar coördinerend is. Die wet betreft ook het betalings- en effectenverkeer. De wet zelf wordt inderdaad pas over vijf jaar geëvalueerd, maar ik ga als onderdeel van de bredere, zogeheten "vitaalcyclus" de komende tijd onderzoeken of nog meer onderdelen van de vitale sector als vitaal aangemerkt kunnen worden en dienen te worden. Samen met de NCTV kijken we of een sector van vitaal belang is voor Nederland, want kwetsbaarheden verschuiven natuurlijk. Als je er één afdekt, dan is er een andere loophole. Zo werkt het. Ik verwacht de Kamer in de loop van 2024 te kunnen informeren over de uitkomsten van deze vitaalcyclus voor de financiële sector. Ik begrijp ook niet waarom ik dat niet in die brief heb gezet. We zijn druk bezig met veel dingen, dus het had wat uitvoeriger gekund. Hopelijk heeft dit uw zorg weggenomen.

Winstafdrachten van DNB. De winsten van commerciële banken gaan ten koste van dividenden aan de Staat vanwege verliezen van DNB; wat vindt de minister hiervan? A. Het is goed om te stellen dat het geen uniek probleem is voor Nederland. Veel centrale banken hebben nu te maken met verliezen als gevolg van de omslag in het monetair beleid. U weet ook dat dat komt door de positie die centrale banken hebben in het financieel stelsel. Hun primaire doel is natuurlijk zorgdragen voor prijsstabiliteit. Zij moeten dit onafhankelijk kunnen doen. Ik ben in gesprek met DNB wat betreft nieuwe winstafspraken en het kapitaalbeleid. Hierbij zal onze aandacht ook uitgaan naar de buffers van DNB. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat DNB in heel veel jaren veel winstafdrachten aan de Nederlandse staat heeft overgemaakt. Het is niet alleen maar eenrichtingsverkeer.

De heer Alkaya vroeg: wanneer verwacht de minister het antwoord van de Autoriteit Persoonsgegevens over de wet omtrent witwassen en financiering van terrorisme, zodat de wetsbehandeling in de Tweede Kamer kan plaatsvinden? De Autoriteit Persoonsgegevens heeft aangegeven voor de zomer een reactie te kunnen sturen op onze brief. Ik ben natuurlijk in afwachting daarvan. De minister van Justitie en Veiligheid en ik hebben die reactie nodig voor de beantwoording van een deel van de vragen uit het verslag van uw Kamer. Zoals ik ook heb aangegeven in mijn recente brief, wil ik daarna nog nader advies vragen aan de Raad van State. Ik kan het tijdpad dus niet helemaal schetsen. Ik durf dat eigenlijk niet te doen, want anders moet ik weer een pseudo-uitstelbrief sturen. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Ik wil na de zomer, na het reces, een tijdpad aangeven. Dat kan ik aan de ambtenaren vragen. Ik denk dat er dan een realistische inschatting gemaakt kan worden, als dit voldoende is, zeg ik richting de heer Alkaya.

Ik heb mijn twee laatste vragen. De heer Slootweg, de voorzitter, vroeg: is het noodzakelijk dat DNB meer toezicht houdt op cyberrisico's of moet de AFM dan wel de ACM meer onderzoek doen naar concurrerende marktomstandigheden? Het is natuurlijk wenselijk dat zowel DNB als AFM actief signaleren als ze een risico onderkennen dat mogelijk niet goed verzekerbaar is; dat komt eigenlijk terug op uw eerdere vraag. Er is ook een verantwoordelijkheid voor het kabinet om ontwikkelingen in de markt met betrekking tot onverzekerbaarheid te monitoren. Ik zal dit doen in samenwerking met de AFM en DNB, maar ik heb nu eigenlijk niet een concrete suggestie voor een vervolg.

De laatste vraag is van de heer Alkaya: hoe kan de overheid bijdragen aan innovatie in de Nederlandse financiële sector; wanneer komt er een geactualiseerd actieplan fintech? Zoals u weet, wordt er op dit moment een onderzoek uitgevoerd naar de fintechsector, juist ook om de positie van Nederland te kunnen versterken en te weten waar we op moeten inzetten. Ik verwacht de uitkomsten hiervan voor het zomerreces met uw Kamer te delen, dus dat moet dan in de komende weken zijn. Dan ga ik ook in op het fintechactieplan en mogelijke aanvullende maatregelen.

Minister Kaag:

Het is mij eerlijk gezegd om het even of dit een toezegging wordt. Wij gaan hier verder over spreken met DNB en andere partijen, dus ik weet niet of ik hier nou in het bijzonder op terugkom, maar in een vervolgtraject zal het ongetwijfeld aan de orde komen.

Minister Kaag:

Ik heb deze toezegging gedaan. Ik wil vermijden dat het een herhaling wordt van antwoorden die ik al eerder met deze Kamer heb gedeeld. Het is natuurlijk een steeds prangender probleem voor veel mensen, dus het is ook iets wat ik nogmaals in kabinetsverband wil opbrengen; ik denk dat dat beter is. Daarna kan ik kijken welke sector het meest relevant is. Wij zullen dit ook weer opbrengen in de gesprekken met verzekeraars. Het gaat dan om de vraag wat nou onnodig leed veroorzaakt en uitsluiting die niet de bedoeling kan zijn, ook als je kijkt naar het demografische profiel van Nederland.

Minister Kaag:

Ja.

Minister Kaag:

Even voor de goede orde, meneer de voorzitter: dit loopt al en dit komt. Het was eigenlijk een informatiebevestiging, omdat ik de vraag schriftelijk niet voldoende, eigenlijk een beetje kort door de bocht, had beantwoord.

Minister Kaag:

Ja.

Minister Kaag:

Binnen de BNC-appreciatie.

Minister Kaag:

De toezegging is dat daar binnen de BNC-appreciatie speciale aandacht aan geven zal worden, niet in een aparte brief, zou ik zeggen.

Minister Kaag:

Het was een toelichting op een gebruikelijke werkwijze, namelijk dat het altijd goed is om alle informatie en feitelijke kennis die men heeft weer te gebruiken en waar nodig te valideren op een gepast moment.

Minister Kaag:

Ja.