Dierproeven

De voorzitter:

We kunnen beginnen, want de heer Graus is in the house. Welkom bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We spreken vandaag over dierproeven. Een bijzonder welkom aan de beide bewindspersonen. Natuurlijk ook welkom aan de mensen die dit debat vanaf de publieke tribune volgen dan wel thuis via de camera. We hebben een spreektijd van vier minuten met elkaar afgesproken. Het aantal interrupties wil ik vrijlaten, mits u zich per interruptie beperkt tot maximaal 30 seconden. Ik hoop dus dat u het kort houdt.

Als u het daarmee eens bent, geef ik als eerste het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Vorig jaar was de Kamer, oppositie en coalitie, duidelijk: de omschakeling naar proefdiervrij onderzoek moet echt worden versneld. Ik weet ook dat de minister van Landbouw deze wens heeft. Ik heb samen met hem een werkbezoek gebracht aan het Science Park in Utrecht. Daar werden we bijgepraat. Daar hebben we echt schitterende proefdiervrije onderzoeksmethoden gezien. Die zijn op de mens gericht. Die zijn zelfs op de individuele patiënt gericht, dus zonder hinderlijke vertaalslag van dier naar mens. Ik dank de minister nogmaals voor dit inspirerende werkbezoek. Met collega Haverkort heb ik gisteren een bezoek gebracht aan het proefdierenlab in Utrecht. We hebben gekeken naar prachtig proefdiervrij onderzoek. Collega Graus kon daar helaas niet bij zijn, door persoonlijke omstandigheden.

Helaas blijft onze inzet van Kamer en kabinet nodig. In 2021 is het aantal dierproeven namelijk weer gestegen. Het gaat nu richting de 0,5 miljoen. Dat kunnen we niet accepteren, dat mogen we niet accepteren en dat gaan we niet accepteren. Het is namelijk niet alleen slecht voor de vele proefdieren, maar ook voor de patiënt. 90% van de geslaagde dierproeven heeft geen enkel nut voor de mens. Ze zijn simpelweg niet te vertalen naar de mens. Ze bieden dus valse hoop. Ze zetten de wetenschap meer op achterstand dan dat ze die vooruithelpen.

Voorzitter. Ik speel vandaag open kaart. Ik onthul in dit debat mijn verborgen agenda. Ik wil namelijk betere medicijnen. Ik wil beter onderzoek. Ik wil betere wetenschap. Dat is mijn verborgen agenda. Daar hebben we de minister van OCW, verantwoordelijk voor het wetenschapsbeleid, ook bij nodig. Zijn ministerie kan meer doen in de omschakeling naar een proefdiervrije wetenschap. Dat lees ik in de vorige maand gepubliceerde Kennisagenda Transitie naar Proefdiervrije Innovaties van ZonMw. Daarin wordt ook het ministerie van OCW expliciet aangespoord als het gaat om het toepassen van bestaande kennis over het proefdiervrij onderzoek. Te vaak zijn dierproeven in de wetenschap eerder een hindernis dan een kans. Ik nodig de minister van OCW dan ook uit om samen met mij op bezoek te gaan bij wetenschappers, zoals minister Adema en ik dat hebben gedaan, om wetenschappelijk onderzoek te verbeteren. Ik hoop dat hij hiervoor openstaat. We hebben zijn steun namelijk echt keihard nodig bij de omschakeling naar die proefdiervrije innovaties.

Voorzitter. Voor het reces hebben we een rondetafel gehad over dierproeven. Wij zijn toen bijgepraat over systematic reviews, uitgebreide literatuuronderzoeken, voordat een dierproef wordt verricht. Dat levert beter onderzoek op. Dat levert betere medicijnen op. Dat levert ook minder dierproeven op. Als die systematic reviews worden uitgevoerd, leiden ze echt tot een flinke afname van dierproeven en tot beter onderzoek. Dan zouden we eindelijk, eindelijk voldoen aan de Wet op de dierproeven uit 1977. Artikel 1d van die wet verbiedt een dierproef als het ook zonder dieren kan. Vaak wordt er echter slecht of onvolledig gekeken, want dat kost allemaal tijd. Dan wordt er meestal toch weer gegrepen naar een dierproef, die achteraf vaak veel te weinig oplevert. Als je wel kunt kijken of een dierproef overbodig is maar je doet dat niet, om welke reden dan ook, dan overtreed je de wet. Systematic reviews lossen dat probleem op. Ze leveren beter onderzoek op. Ze leveren betere medicijnen op. Je voorkomt dan ook de overbodige inzet van proefdieren. Dat is echt een eis van de Wet op de dierproeven. Dat staat in artikel 1d; dat noemde ik net al. Mijn vraag aan de minister is hoe hij ervoor kan zorgen dat systematic reviews de standaard worden en een voorwaarde voordat een dierproef wordt vergund.

Ik wil daar ook graag de minister van OCW bij betrekken. Het gaat namelijk niet alleen om dierproeven, maar ook om de kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek. Als systematic reviews met kunstmatige intelligentie kunnen worden uitgevoerd, dan kan dat heel snel. De Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen om te kijken hoe kunstmatige intelligentie kan worden toegepast bij systematic reviews. Kan de minister ons bijpraten over de pilot die hij daarvoor heeft gefinancierd?

Voorzitter. Als laatste heb ik nog een vraag aan de minister van OCW. Bij de begrotingsbehandeling werd onze motie tot het verder verlagen van proeven op apen door alle twintig fracties in dit huis meegetekend. Dat was echt een unicum. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Is er al opdracht gegeven tot dat onafhankelijke onderzoek?

Dank u wel, voorzitter. Hier laat ik het bij.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, vriendelijk dank. In de week van het reces hebben we een uitermate informatieve rondetafel mogen bijwonen, waar alle facetten van dierproeven zijn besproken. Het was mooi om te zien dat zo veel mensen uit het veld daar hun inbreng hebben gedeeld. Nogmaals dank daarvoor.

Voorzitter. Dierproeven hebben in de afgelopen decennia veel betekend voor de wetenschap en voor de gezondheid van mensen in het bijzonder. En ja, dat betekent in de praktijk dat we dieren leed bezorgen om het bij de mens te voorkomen. Bij de VVD realiseren we ons terdege dat we morgen niet met al die dierproeven kunnen stoppen, maar met de huidige technologische mogelijkheden mogen proeven op dieren niet meer de norm zijn. De overheid moet daarbij in eerste instantie naar zichzelf kijken, want al in 2010 schreef de Europese Commissie voor dat waar beproevingen gedaan moeten worden, dat waar mogelijk moet gebeuren zonder dieren. Ondanks de Transitie Proefdiervrije Innovaties en de zorgvuldige inzet van alle betrokkenen in het vergunningsproces daalt het aantal dierproeven niet. Het daalt niet een beetje, niet een fractie, maar gewoon niet.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat is zijn beeld van het niet dalende aantal dierproeven? Hoe kijkt hij daarnaar? Wat gaat hij doen om de trend te doorbreken? Hoe is het "nee, tenzij"-principe uit de EU-richtlijn van 2010 in Nederlandse regelgeving geborgd? Waar staat in de wet dat we eerst kijken naar technologie en dan pas naar dierproeven? Hoe is dat "nee, tenzij"-principe geborgd in het vergunningverleningsproces bij de Centrale Commissie Dierproeven? De evaluatie van dat proces spreekt met geen woord over technologie als alternatief. De CCD gaat zeer zorgvuldig te werk. Er is geen twijfel aan die intenties. Maar ook in hun aanvraagdocument staat nergens dat er eerst gekeken moet worden naar technologie. Ligt die afweging dan alleen bij de aanvrager? En, zo ja, hoe toont die aanvrager dan aan dat er wel degelijk eerst naar technologie is gekeken, vraag ik de minister. Of is "nee, tenzij" eigenlijk gewoon niet geborgd?

Voorzitter. Alles lijkt erop dat de dierproef nog altijd de norm is. Dat moeten we doorbreken. Is de minister het met de VVD eens dat beleid tot op heden onvoldoende effectief is geweest? Hoe ziet hij de rol van dit kabinet bij het doorbreken van die o zo weerbarstige gouden standaard? Zijn de drie V's voldoende geborgd, zodat er naast verminderen en vervangen ook naar verfijnen gekeken wordt? Is de minister bereid de inzet van technologie als primair alternatief in regelgeving op te nemen?

Voorzitter. Met welke inzet voert het kabinet de dialoog over dierproeven in Europa? De minister zegt in de voortgangsbrief dat hij de internationale inzet op TPI gaat intensiveren, maar hoe dan? Gaat Europa mee-investeren? Staat TPI straks bij elk overleg op de agenda? Zo nee, is de minister bereid dit programma op te nemen in zijn jaarlijkse Brusselstrategie conform de motie-Van Campen?

Voorzitter. Vorig jaar heb ik de suggestie gedaan subsidies te koppelen aan resultaten. Innovaties die meer dierproeven vervangen, krijgen meer of eerder geld. De minister vond de suggestie interessant en nam het idee mee. Ik vraag de minister nu wat hij daar tot op heden mee gedaan heeft en hoe het subsidiebeleid is aangepast. Kan het overzicht van beschikbare subsidies ook worden opgenomen op de website van LNV? Kan ook daar worden aangegeven welke technologische innovatie heeft geleid tot minder dierproeven? Successen moet je immers delen.

Voorzitter. Het moet slimmer, beter en anders. Onderwijs is daarbij een belangrijke factor. Het is dan ook heel fijn dat de minister van Wetenschap er vandaag weer bij is. Zeer veel goede wetenschappers werken aan betere methodes om ziektes te bestrijden en aan fundamenteel onderzoek naar het effect van stoffen en gebruiken daarbij dierproeven. Kan de minister aangeven op welke manier het curriculum van ons wetenschappelijke opleidingspalet is ingericht op technologie als norm? Of is ook daar de dierproef nog de standaard? Hoe krijgt de transitie naar proefdiervrij in het onderwijs vorm? Is de minister zich bewust van het feit dat veel dierproeven ook nog niet geregistreerd worden omdat ons registratiesysteem schijnbaar beperkingen heeft? Als we niet nauwkeurig registreren, zien we ook de verbeteringen niet.

Voorzitter, ik rond af. Het algemene beeld is dat de dierproef, de gouden standaard, nog steeds als vanzelfsprekend wordt ingezet en dat het besef om eerst technologie toe te passen nog onvoldoende is. Mensen zeggen dat veel dierproeven wettelijk verplicht zijn, maar dat staat nergens. We zeggen dat we het "nee, tenzij"-principe hanteren, maar ook dat staat nergens. Verandering is weerbarstig. Dat vraagt om loslaten, anders denken, investeren en durf. Ik kijk dan ook met belangstelling uit naar de reactie van de beide ministers.

Tot zover.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, ik heb niet geteld of dat binnen 30 seconden was. De VVD heeft ook niet echt een verborgen agenda. Ik ben overigens blij dat ook de Partij voor de Dieren vandaag haar agenda onthult. We hebben natuurlijk een geschiedenis, want anders heb je geen transitie nodig. Laten we niet ontkennen dat de kennis die proeven met dieren en in het verre verleden ook met mensen, denk ik zomaar, hebben opgeleverd, in het verleden veel nut heeft gehad voor de wetenschap. De heer Wassenberg heeft mij ook horen zeggen dat dat niet meer de norm mag zijn. In het rapport Zo doende hebben we helaas moeten lezen dat er het afgelopen jaar bijna een half miljoen dierproeven zijn uitgevoerd. Dat is ook voor de VVD te veel. Maar we weten ook dat we daar in 2024 niet nul zullen zien staan. We weten ook dat dat in 2025 of in 2026 misschien niet het geval zal zijn. Dus laten we kijken waar we op korte termijn met laaghangend fruit en slimme technologie kunnen starten. We hebben samen de afgelopen weken mooie dingen gezien. Wat het effect van stoffen op cellen betreft, kun je zeker heel veel doen met technologie. Wellicht kun je daarmee op korte termijn heel veel dierproeven uitfaseren. Maar we hebben ook gehoord dat het niet eens zozeer te maken heeft met geld of technologie, maar vooral met het besef dat we dat moeten doen met elkaar. Als onze wetenschappers en onze onderzoekers dat niet primair als insteek kiezen, blijft de dierproef de gouden standaard en dus de norm. Mijn oproep is om dat te doorbreken.

De heer Haverkort (VVD):

Het korte antwoord is: ja.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Meneer de voorzitter, hoeveel minuten hebben we precies?

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Meneer de voorzitter. Ik kon er gisteren inderdaad helaas niet bij zijn, met de beide heren aan mijn rechterzijde. Ze noemen ons al de drie dierenmusketiers. Meneer Wassenberg, dank voor het organiseren ervan. Het zou voor mij ook een zeer leerzaam bezoek zijn geweest. Ik wil ook nog graag contact krijgen met dokter Hille Fieten, die u ook heeft bezocht, in verband met genetische afwijkingen bij dieren.

Nu even over dierproeven. Ik heb zelf te maken gehad met een dierproefcentrum toen ik managing director was bij een veterinair farmaceutisch bedrijf. Dieren zijn vaak helemaal niet representatief, dus het zijn vaak heel zinloze, ellendige handelingen die niks goeds brengen. Ik noem een voorbeeld. Voor medicijnen tegen alzheimer en parkinson blijken dieren helemaal niet representatief. Daarvoor hebben ze dan al die tijd die dieren zitten misbruiken en martelen. Het is schandelijk. Het is ook allemaal helemaal niet nodig. Er zijn zo veel alternatieven, dus we moeten daar eens mee ophouden.

In 2015 kreeg ik al de toezegging van staatssecretaris Van Dam van LNV dat er na 2025 alleen nog strikt noodzakelijke en relevante dierproeven zouden plaatsvinden. De autoriteit, professor Ritskes-Hoitinga, was laatst bij ons in de Kamer. Zij liet weten dat dat niet haalbaar is. Maar de heer Wassenberg zei dat het wel met 80% kan afnemen binnen tien jaar. Als zo'n vooraanstaand iemand, zo'n ter zake deskundige dat zegt, moeten we daar gewoon met z'n allen op gaan inzetten. De maatschappelijke wil is er. Een grote meerderheid van de bevolking wil helemaal geen dierproeven. De Kamer wil die ook niet, dus de regering moet die ook niet willen. Aangezien wij het hoogste ambt zijn, moet de regering het gewoon uitvoeren zoals wij het willen.

De inzet van de regering blijft gelukkig ook de transitie naar proefdiervrije innovaties. We kregen ook veel toezeggingen. Er zijn namelijk heel veel moties. Denk aan de moties-Graus/Wassenberg en de moties-Wassenberg/Graus. Binnenkort zal meneer Haverkort zich daar ook zeker bij aansluiten. Er liggen al zo veel aangenomen moties voor het versneld afbouwen van het aantal dierproeven en de vervanging van dierproeven.

Meneer Haverkort had het net over de drie V's, maar ik kreeg al in 2014 van toenmalig staatssecretaris Dijksma een vierde V toegezegd: de V van versnelling. Meneer Wassenberg noemde laatst bij de hoorzitting nog een laatste V. Die zal hij dadelijk nog wel even laten horen. Dit is allemaal al gewoon toegezegd. Dit is allemaal lang geleden al toegezegd.

Ik zei het al: het is niet representatief. In de toekomst kunnen ze alles kweken wat ze maar willen. We kunnen alles. We landen op de maan. We klonen schapen. Alles kan. Er hoeven dus echt geen dieren meer opgeofferd te worden. Computermodellen en simulaties blijken vaak al veel succesvoller.

We hadden op 20 april een rondetafelgesprek over dierproeven. Ik moest dat voorzitten. Ik heb nog nooit zo veel eensgezindheid gezien onder de deelnemers over het programma over de transitie naar proefdiervrije innovaties. Men vroeg vrijwel unaniem om een voortzetting daarvan. Wij hebben ook gevraagd naar knoppen om aan te kunnen draaien in het onderwijs. We hebben gevraagd om regelgeving. We moeten daarvoor helemaal niet op de Europese Commissie gaan wachten. Die loopt namelijk achter op ons. Als we vooroplopen, lopen we voorop. We moeten dan niet gaan wachten op die andere landen. Ze moeten het allemaal maar bekijken. Dat gaan we gewoon niet doen.

Er moet ook aan die knoppen gedraaid worden als het gaat om de beschikbaarheid van voldoende budget. Daar heeft meneer Wassenberg — daar heb ik hem in gesteund — een voorstel voor gedaan, namelijk voor een verschuiving van de fondsen voor proefdieronderzoek naar proefdiervrijonderzoek, desnoods met een paar procent per jaar. Hij vroeg toen helemaal niet te veel. Dat hebben we toen ook samen gevraagd. Dat voorstel hebben we samen ingediend. Kunnen de ministers daar iets op toezeggen?

De muismodellen blijken natuurlijk totaal mislukt. Wie kan bedenken dat een muis representatief is voor de mens? Dan ben je toch eigenlijk al niet goed bij je hoofd? Wie heeft dat ooit bedacht? Het blijkt ook dat het op helemaal niets is uitgelopen. Dus we moeten daar ...

Ondanks het grote nieuws dat de Amerikaanse Food and Drug Administration, de FDA, dierproeven niet langer verplicht stelt, gebeurt dat hier in Europa wel nog. Dat is onbegrijpelijk, echt waar.

Tot slot. Er zit natuurlijk ook nog een andere minister bij dan die van LNV. Wij vroegen en vragen al sinds 2006 om het hoger onderwijs waar mogelijk proefdiervrij te maken. Daarbij lopen we aan tegen Europese wet- en regelgeving. Die leidt vaak tot meer dierproeven, omdat men achterligt.

Ik ben klaar, voorzitter. Ik laat het hier even bij. Ik sluit me verder aan bij de woorden van meneer Wassenberg, want hij is de enige deskundige hier in deze zaal.

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Nee, maar ik wilde hem dat ook zelf laten zeggen. Hij kwam daar namelijk mee tijdens de hoorzitting. Ik vond dat een hele goede. Het was inderdaad verminderen, vervangen en verfijnen. Mevrouw Dijksma, toenmalig staatssecretaris, heeft het versnellen gewoon echt aan ons, aan de Kamer, toegezegd. Dit is gewoon toegezegd. Die vierde V is nooit ergens vermeld. De vijfde V, die van voorkomen, vond ik een hele toffe van mijn Limburgse collega. Het zijn inmiddels dus vijf V's, meneer Haverkort. Het zijn de vijf V's van de drie dierenmusketiers.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Nu moet ik natuurlijk nog een zesde V bedenken. Misschien lukt dat de komende vier minuten.

Ik deel veel van het sentiment van mijn collega's hier in de Kamer. Ik moet constateren dat ik vorig jaar eigenlijk ongeveer hetzelfde debat heb gevoerd. In een brief van een jaar geleden constateerde de minister ook, op basis van een rapport van acht jaar geleden, dat er geen EU-belemmeringen zijn voor minder proefdieren. Er is echter ook geen stimulans in Europa om dat voor elkaar te krijgen. Dat illustreert het gebrek aan urgentie. In de tussentijd is geen vooruitgang geboekt. De instanties en instituten die nu proefdieren gebruiken, maken zelf de regels hiervoor. Zij moeten van ons veranderen. We dwingen ze echter niet. We stimuleren ze niet. We verbazen ons dan ook dat er jaar in, jaar uit niets veranderd.

In alle antwoorden van de minister lezen we de gebruikelijke combinatie van goede wil en een gebrek aan urgentie en onmacht. Daarmee moet vooral worden uitgedrukt dat dit allemaal uiteindelijk niet het probleem van deze ministers is. We stellen wel weer een adviescommissie in. We schrijven nog een briefje naar Brussel. Dan hebben we volgend jaar wel weer een nieuw debatje.

De minister wijst er terecht op dat er alternatieven moeten komen voordat we met minder proefdieren toekunnen. Immers, medicijnen, bestrijdingsmiddelen en dergelijke moeten wel veilig kunnen worden gebruikt. Maar die testalternatieven komen er niet vanzelf. De elektrische auto is er ook niet gekomen zolang de auto- en olie-industrie bepaalden wat een redelijk alternatief was. Dat kwam er pas met strengere voorschriften en doordat een buitenstaander de markt ging openbreken. Zolang we geen afbouwpad voorschrijven of het gebruik van proefdieren zwaar gaan belasten, wordt er amper aan een alternatief gewerkt en wordt dat zeker niet ontdekt. Elke wetenschapper, ingenieur of onderzoeker zal beamen dat noodzaak de belangrijkste drijver is voor innovatie. Kennelijk moeten we als wetgever meer noodzaak gaan creëren, en daar zie ik helaas nog helemaal niks van. Vooral op dit punt zou ik graag een reactie willen van de minister van OCW: herkent hij dat er inderdaad een noodzaak moet zijn om die innovatie voor elkaar te krijgen en er op die manier voor te zorgen dat er alternatieven komen voor het testen met proefdieren?

Naast een kritische evaluatie voor de wettelijk voorgeschreven proefdieren kunnen we meer doen voor het forceren van alternatieven. Er werden al een aantal punten genoemd door mijn collega's. Kunnen we, om alternatieven voor elkaar te krijgen, de druk niet flink opvoeren door hogere eisen te stellen aan het gebruik van die proefdieren? Kunnen we niet vragen om meer verantwoording, om de noodzaak van het gebruik verplicht te onderbouwen en inzichtelijk te maken? Kunnen we dat openbaar laten doen, zodat anderen kunnen meekijken? Dan kunnen ze misschien zeggen: volgens ons is hier een alternatief voor; deze test met dit proefdier is helemaal niet nodig. Kunnen we misschien een heffing op het gebruik van proefdieren introduceren en kunnen we die heffing vervolgens terugsluizen om het onderzoek naar alternatieven te stimuleren? En zoals ik al eerder zei: kan er niet gewoon een kwantitatief afbouwplan komen? Op die manier dwing je die bedrijven ertoe om met alternatieven te komen.

Ik zou heel graag van beide ministers een reactie op al deze voorstellen willen, want dit debat is echt een soort Groundhog Day, en het is pas de tweede keer dat ik het doe. Als ik de collega's hoor, begrijp ik dat het voor hen al de achtste of de tiende keer is dat zij het doen. Dat kan toch niet? We kunnen toch niet naar Europa blijven wijzen, terwijl er Kamerbreed overeenstemming over is dat we het aantal dierproeven willen verminderen? Laten we er meer druk op zetten en ervoor zorgen dat we doorbraken creëren, zodat we afscheid kunnen nemen van dierproeven, liefst op de kortst mogelijke termijn.

Dank, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

U bent de autoriteit op het gebied van dierproeven, dus hier kan ik het niet mee oneens zijn. Ik vind het een heel goed, creatief en modern idee om hiervoor kunstmatige intelligentie te gebruiken. Ik denk dat het de crux van dit debat is om te kijken of er goede wil is bij de ministers: willen zij echt kijken hoe we de sector kunnen dwingen, stimuleren of opjagen om van die dierproeven af te komen, of is hier eigenlijk toch politieke onwil? Willen zij het toch maar niet doen en het gewoon laten zoals het nu is? Dit is een heel mooi voorstel. Ik heb er zelf ook een aantal gedaan. Er werden er nog meer genoemd. Ik denk dat de ministers in dit debat kleur kunnen bekennen. Zeggen zij "ja, we willen echt een pad naar een dierproefvrije wereld opzetten" of hebben we volgend jaar weer hetzelfde debat?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, ik denk dat er nu echt eens iets moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de sector in beweging komt en het aantal dierproeven minder wordt. Als dat moeite, tijd en geld kost, dan moet dat maar. Ja, jongens, we kunnen niet volgend jaar weer hetzelfde debat hebben. Dat vind ik echt niet acceptabel. Ik verwacht echt van de ministers dat ze nu met iets meer komen dan wijzen naar Europa en goede wil.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat zou heel mooi zijn, dus kom maar op met die motie; dan kijk ik ernaar.

De heer Thijssen (PvdA):

Laten we kijken of dat lukt. En wat ik nog vergat te zeggen, omdat het al zo gewoon is, is dat ik ook spreek namens GroenLinks. Dat is die fijne partij waarmee we samenwerken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Je ziet dat de hele Kamer al afscheid heeft genomen van de dierproef als de gouden standaard. Kamerbreed wordt dat gedeeld. Ook D66, aan deze kant van de tafel, streeft naar betere wetenschap, waar je steeds minder dieren voor nodig hebt. Dat zie je ook bij de wetenschap zelf. In het streefbeeld cardiovasculaire proefdiervrije innovatie zegt men zelf dat de biomedische wetenschap met humane modellen aan de slag gaat, in plaats van met diermodellen. Je ziet daar dus dat de wetenschap zelf die nieuwsgierigheid heeft. Wat de minister van Onderwijs de vorige keer heel optimistisch aangaf, zie je dus gebeuren. Maar ik lees ook wat er namens het kabinet wordt geschreven: transities zijn complex en vergen veel tijd. Het bloed kruipt dus ook een beetje waar het niet gaan kan. Maar het kan niet zo zijn dat het ministerie van LNV de hekkensluiter wordt en de rode lantaarn gaat hanteren. Ik sluit me aan bij voorgaande sprekers. Vier jaar geleden nam de Kamer een motie aan om afscheid te nemen van het 3V-beleid: zoek naar een alternatief. Bij het vorige debat hebben we zelfs gezegd: we gaan afscheid nemen van het 3V-beleid en we gaan naar het OMA-beleid, met de onderzoeksvraag, de methode en de analyse. Dan ga je dus niet langs de impliciete gouden standaard van de dierproef.

Wat schetst mijn verbazing? De minister schrijft dat dat best naast het 3V-beleid kan blijven bestaan. Daar is D66 het niet mee eens; daar is niemand aan deze kant van de tafel het mee eens. Het is dus buitengewoon onbevredigend dat moties van de Kamer — ik zal er een V aan toevoegen — op deze manier worden verdonkeremaand. Dat is gewoon niet de bedoeling. Wij hebben als Kamer heel duidelijk een mandaat gegeven, maar de minister van LNV gaat voor de uitvoering van de motie nog onderzoek doen naar motieven die wetenschappers hebben om voor bepaalde methodes te kiezen. Dat is niet wat de Kamer vier jaar geleden al vroeg.

Graag een reactie daarop, temeer daar in het streefbeeld van de universiteiten staat: het resultaat van proefdiervrije onderwijsmodellen moet bekeken worden in het licht van leerdoelen en vooroordelen, en niet meer worden afgemeten aan de dierlijke methode als traditionele gouden standaard. U wordt links en rechts door universiteiten ingehaald. Dan moet LNV echt het been bij trekken.

Dan de validatie van nieuwe methodes. Dank voor de uitvoering — daar wel — van de motie van de leden De Groot en Haverkort; dat moet ook gezegd worden. De vraag was: wat zijn nou de knelpunten richting validatie? Maar ook daar lees ik dat dat toch nog steeds wordt gedaan tegen de achtergrond van het 3V-beleid, met weer de dierproef als gouden standaard. Waar ga je dan tegen valideren als, zoals in het bekende voorbeeld van alzheimer, negen van de tien medicijnen die positief testen bij dieren, niet bij mensen werken? Wat is dat dan voor standaard? Hoe gaat de minister om met die validatie? Moet je daar niet een hele andere standaard voor gaan formuleren?

Voorzitter. Dan ook nog wat hoopvolle ontwikkelingen. De minister heeft in Utrecht meegekeken bij een mooi voorbeeld van proeven met een mens als uitgangspunt: stamcelonderzoek. Ook in Europa ligt er nog wel een uitdaging als het gaat om het REACH-beleid. Daar zijn nog voorstellen in de maak. Maar ook dat zou onbedoeld weer kunnen leiden tot extra dierproeven. De Verenigde Staten laten zien dat dit anders kan. Ik zou de minister willen vragen om zich niet alleen nationaal, maar ook op Europees niveau in te zetten om ook bij de verandering van de REACH-verordening te voorkomen dat er weer extra dierproeven gaan plaatsvinden.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers. Er is toch wat ongenoegen omdat de Kamer het aantal dierproeven niet ziet dalen en ziet dat moties niet allemaal worden uitgevoerd. Er is toch grote eensgezindheid dat we dit anders zouden moeten doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb er dankbaar misbruik van gemaakt. We zijn gekomen … U heeft nog een vraag, meneer Wassenberg?

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel. Meneer Graus, heeft u ook een ordevoorstel?

De voorzitter:

U bent verontschuldigd.

De voorzitter:

Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen of zij meteen tot de beantwoording willen overgaan of dat zij een korte schorsing willen. Dat laatste is het geval. Ik schors de vergadering tot 17.15 uur.

De voorzitter:

We zetten het commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de dierproeven voort. Het woord is aan het kabinet. Als eerste zal het woord hebben de minister van LNV. Gaat uw gang.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Dierproeven zijn een buitengewoon belangrijk onderwerp, ook voor deze minister. Het gaat aan de ene kant natuurlijk over het gebruik van dierproeven en wat we daarmee bereiken, maar aan de andere kant gaat het ook over het dierenwelzijn en onze omgang met dieren. Het gaat om rentmeesterschap: hoe gaan we om met datgene wat ons is toevertrouwd en hoe gaan we daar op een verantwoorde manier mee om? Maar we willen ook allemaal dat stoffen, producten en geneesmiddelen veilig zijn voor mens, dier en milieu. Voor veiligheidsonderzoek worden Europees wettelijke eisen gesteld, die vaak alleen met dierproeven kunnen worden vervuld. Ook worden in het wetenschappelijk onderzoek dierproeven gedaan om kennis op te doen over ziekten van mensen en om nieuwe behandelmethoden te vinden. Daarnaast worden dierproeven gedaan voor onderzoek naar dieren in de natuur, zoals vissen. Ook voor het gebruik en de toelating van medicijnen en vaccins in de agrarische sector worden dierproeven gebruikt.

Zoals ik al zei, gaat het hier ook om dierenwelzijn. Dat is voor mij een buitengewoon belangrijk onderwerp. Zolang er dierproeven nodig zijn, zorg ik met het 3V-beleid voor een scherp oog op het welzijn en verantwoord gebruik van proefdieren. Net als u wil ik dierproeven waar mogelijk reduceren en op termijn uitfaseren. Dat stimuleer ik met het TPI-beleid, door het infaseren van gevalideerde diervrije innovaties. De afgelopen weken heb ik met verschillende partijen rondom dierproeven kennisgemaakt. Ik heb ook twee fantastische proefdiervrije innovaties mogen bekijken. Ik wil de heer Wassenberg nogmaals bedanken voor het rondetafelgesprek van 13 april in Utrecht. Het was een buitengewoon zinvol gesprek, waarin alle facetten aan de orde kwamen, ook facetten die net in de eerste termijn voorbijkwamen, die ook wel iets weergaven van de weerbarstigheid waarmee we te maken hebben bij het terugdringen van het gebruik van proefdieren. Het was trouwens ook mooi om samen met u dit gesprek te voeren.

Het werd me wel duidelijk uit al die gesprekken dat we op een verantwoorde manier via infaseren van proefdiervrije innovaties naar minder proefdieren willen, maar ook dat we dat samen moeten doen. Dat is niet alleen een taak van de overheid, dat is niet alleen de taak van de wetenschappers en dat is niet alleen de taak van bedrijven. Het gaat om het samenwerken hierin. Het is in de eerste termijn voorbijgekomen dat er ook vanuit het veld heel veel motivatie is om met proefdiervrije innovaties, met alternatieven voor proefdieren, aan de slag te gaan. Aan de andere kant moet ik constateren dat het aantal proefdieren helaas niet naar beneden is gegaan — opnieuw op rij, zou ik willen zeggen. Daar past ook enig realisme. Ik zei al: het is een weerbarstige praktijk. Dat blijkt daar ook alweer uit. De mogelijkheden om snel tot afnames te komen van het aantal dierproeven zijn helaas beperkt. Ik zei het al: het is een weerbarstige praktijk. Iedere stap die je kan zetten, hoe klein ook, is er één.

In mijn brief aan de Kamer van vorige maand heb ik toegezegd te zullen onderzoeken of er binnen de Europese wet- en regelgeving mogelijkheden zijn om dierproeven uit te faseren. Dit zou gaan om dierproeven in Nederland, die bedoeld zijn om stoffen en medicijnen buiten de EU op de markt te mogen brengen waarvoor binnen de EU al erkende proefdiervrije methoden beschikbaar zijn. Het gaat wel over een klein aantal dierproeven in dit geval, maar we moeten elke mogelijkheid aangrijpen om een concrete stap te zetten naar uitfaseren.

Minister Adema:

Dat kan zeker. Systematic reviews zijn daarin zeker een mogelijkheid. We moeten dus wel inzetten op het versnellen en het versterken. De V van versnellen is al voorbijgekomen. De inzet is om naar alternatieven toe te gaan — AI is al even voorbijgekomen — maar ook om de kennis daarover beter te verspreiden, zodat de toepassingen beter beschikbaar zijn voor de wetenschap, waardoor ze kunnen worden toegepast en die afwegingen beter gemaakt kunnen worden. Alleen gaat dat niet meer met zulke grote slagen als vanaf 1977, die u net noemde; dat begrijpt u. Maar we moeten daar wel veel meer op inzetten. Dat ben ik zeer met u eens.

Minister Adema:

Dat begrijp ik. Dat ben ik ook met u eens. Het TPI-beleid, waar ik op inzet, betreft beter voorspellen zonder proefdieren. Dat heeft hier ook mee te maken. Daar moeten we fors op inzetten. De systematic review is daar een oplossing voor, dus daar moeten we ook meer op gaan inzetten. Daar ben ik het mee eens.

Dan even over het uitfaseren en de EU, waar ik mee bezig was. Nogmaals, het uitfaseren is vanuit EU-perspectief, vanuit EU-regelgeving, buitengewoon lastig. We hebben echt weinig mogelijkheden om daar zelfstandig beleid op te voeren, want het is echt Europees beleid. Ik heb in de eerste termijn Kamerleden horen zeggen: het is te veel verwijzen naar de EU. Maar dit is hele strikte regelgeving die vanuit de EU op ons afkomt. Daar hebben we ons toe te verhouden. Ik zie het op dit moment dus nog niet gebeuren dat we binnen die regelgeving en dat kader tot een hele versnelde afbouw van dierproeven komen. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben, de weerbarstigheid waarmee we te maken hebben. Ik kom straks nog even op onze inzet in de EU, want daar heeft ook meneer Haverkort een vraag over gesteld.

Minister Adema:

Europa zegt: het moet zo veilig zijn. Wil je dat op een goede manier doen, dan zijn daar dierproeven voor nodig. Dat is de lijn. Europa schrijft dierproeven niet voor, maar als je kijkt naar de veiligheidseisen die Europa stelt, dan zie je dat je daar niet anders aan kan voldoen dan met dierproeven.

Minister Adema:

Dat ben ik zeer met u eens. Overigens hebben we dat ook tijdens het werkbezoek gezien. Het is dus ook belangrijk dat we ervoor zorgen dat de validatie en acceptatie van de alternatieven, de innovaties, op een goede manier gebeuren en ook op een zelfstandige manier. We zetten de proefdiervrije innovaties niet af tegen proefdieren, maar die moeten een zelfstandig validatie- en acceptatietraject hebben. Daarom wordt de afweging voor proefdieren op een andere manier gemaakt. Nu ligt die koppeling er nog te veel. We moeten er veel meer naartoe dat de validatie en acceptatie van proefdiervrije innovaties zelfstandig gebeuren. Zo hoort het ook te zijn.

Minister Adema:

Dat sluit volgens mij aan bij het antwoord dat ik net aan de heer Wassenberg gaf over de EU. Het gaat er niet om dat voorgeschreven wordt dat er dierproeven moeten worden gedaan. Het gaat erom dat er goede wetenschappelijke onderzoeken moeten worden gedaan en dat er een goede wetenschappelijke basis moet zijn. Die goede wetenschappelijke basis kan in veel gevallen niet zonder dierproeven. En dus hebben we te maken met dierproeven. Natuurlijk moeten wij inzetten op de alternatieven. Het TPI-programma wil daarop inzetten. We zetten daar volop op in, ook financieel gezien. We ondersteunen dat en met de partners zijn we heel erg bezig om ervoor te zorgen dat de alternatieven ook versneld worden. Maar voor een verantwoorde wetenschappelijke onderbouwing heb je dierproeven in heel veel gevallen nog nodig. Ik zou het graag anders willen hebben, maar dit is wat het is.

Minister Adema:

Zoals ik al zei, werken we hard aan het TPI-programma. Dat is buitengewoon belangrijk. Met partners werken we daaraan. We hebben inmiddels ook het programma Young TPI, waarbinnen ook jonge wetenschappers zich aansluiten bij de transitie naar proefdiervrije innovaties. Dat stimuleer ik vanzelfsprekend van harte.

Er is ook een nieuwe subsidieaanvraag, bijvoorbeeld ook uit het Groeifonds, om extra middelen voor TPI beschikbaar te stellen. Dat richt zich overigens op de hele keten, dus van het lab naar de praktijk. Het advies van de beoordelingscommissie over deze aanvraag wordt voor de zomer verwacht. De validatie en brede acceptatie van proefdiervrije innovaties moeten sneller, zoals ik al zei. Mijn collega van OCW kan daar misschien iets over zeggen, maar wij hebben ook gemerkt dat het voor een deel met de cultuur te maken heeft, meneer Wassenberg. Er wordt automatisch gegrepen naar proefdieren en de alternatieven worden onvoldoende afgewogen. We moeten dat dus ook stimuleren, ook door kennisoverdracht en kennisdeling. Dat is buitengewoon belangrijk. Daarom ben ik ook ongelofelijk blij met het programma van Kennisagenda Transitie naar Proefdiervrije Innovatie van ZonMw. Daarin wordt juist ook de vinger daarop gelegd om ervoor te zorgen dat die kennis op een goede manier gedeeld wordt.

Er is ook Europese daadkracht nodig. Hier kan ik vanzelfsprekend ook een rol in spelen. We hebben bij LNV ook een gesprek met de Eurogroup for Animals. Dat zal halverwege deze maand gaan plaatsvinden. Eind deze maand gaat ook het RIVM bijdragen aan een Europese workshop, gericht op het beter gebruiken van nieuwe diervrije methoden, in dit geval voor een risicobeoordeling van chemische stoffen. Het TPI-programma initieert ook gesprekken met andere lidstaten over de validatie van proefdiervrije innovaties en wat we daar gezamenlijk aan kunnen doen. Er wordt dus ook op Europees niveau ingezet op het TPI-programma. Dat hoort ook thuis in onze Brusselstrategie, zeg ik even tegen de heer Haverkort. Het is een belangrijk onderwerp waarmee we ook juist in Brussel aan de slag moeten om draagvlak te krijgen en kennis te delen, om ervoor te zorgen dat ook op Europese plaats de ruimte voor alternatieven beter wordt ingevuld. En dus maken wij hier gebruik van binnen onze Brusselstrategie. Wij zijn in onze informele contacten met andere lidstaten ook bezig om meer in te zetten op de alternatieven en op de validatie van alternatieven. We zijn bezig om daar meer ruimte voor te creëren in Europa. Dat geldt ook voor deze minister. Dat ten aanzien van de dierproeven in het algemeen.

Minister Adema:

Dat wil ik graag doen. Vanzelfsprekend.

Minister Adema:

Ik heb de beantwoording van de vragen niet in thema's verdeeld, zoals doorgaans wel gebeurt. Ik heb dat per Kamerlid, per fractie, gedaan.

Ik begin bij de heer Wassenberg. U vraagt naar de stand van zaken van de pilot met betrekking tot systematic reviews. Zoals ik al gezegd heb, vind ik die toepassing erg belangrijk. Het helpt ook om de juiste onderzoeksvraag te vinden. Het verhoogt de kans op een keuze voor een proefdiervrije benadering. Sinds 2012 financier ik al systematic reviews via het programma Meer Kennis met Minder Dieren van ZonMw. Daar blijf ik ook mee doorgaan. Ook investeer ik in de doorontwikkeling van een bestaande zoekmachine waarmee met kunstmatige intelligentie, met AI, proefdiervrije innovaties sneller en makkelijker kunnen worden gevonden. Op dit moment staat de subsidieoproep voor verbetering van die zoekmachine open. Het pilotonderzoek valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van OCW. Hij zal straks dus misschien wat meer over de inhoud kunnen zeggen.

Minister Adema:

Ik kan dat op dit moment niet inschatten. Ik wil wel serieus kijken of dat beter te borgen is. Op dit moment heb ik daar echter onvoldoende zicht op.

Minister Adema:

Ja, hoor. Ja, daar informeer ik u over.

Minister Adema:

Dan de vraag van de heer De Groot over het afzetten van het valideren van proefdiervrije innovaties. Hoe ga je om met die validatie als die moet met 3V-beleid als basis? Ik heb daar net al iets over gezegd. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij proefdiervrije innovaties afzetten tegen dierproeven. Het moet een zelfstandige afweging worden. Vroeger was dat inderdaad wel het geval. De keuze voor alternatieven werd vroeger afgezet tegen proefdieren. Tegenwoordig kennen proefdiervrije innovaties een eigen validatie- en acceptatietraject. Dat zijn complexe trajecten op wetenschappelijke basis, namelijk of de effecten op de mens goed voorspeld kunnen worden. Dat is best ingewikkeld. In die zin kunnen de validatie van het proefdiervrije en het 3V-beleid dus ook naast elkaar bestaan.

Dan even het OMA-beleid en het 3V-beleid. U zegt dat wij de moties niet uitvoeren. Wij voeren de moties wel degelijk uit. Het OMA-principe geeft aan dat de onderzoeksvraag leidend moet zijn in de keuze van de beste onderzoeksmethode. Dat is ook het fundament van het TPI-programma. Dat is ook de reden van het subsidiëren van het onderzoek. Ik had het al over het programma Meer Kennis met Minder Dieren. 3V gaat echter ook over de omgang met proefdieren die we nu toepassen. Daar blijft het 3V-programma ook belangrijk voor, bijvoorbeeld als ik kijk naar een verfijning. Dat gaat heel erg over het omgaan met proefdieren. Zolang er proefdieren zijn, heb je het 3V-programma nodig om ervoor te zorgen dat we op een goede manier omgaan met onze proefdieren. We voeren het OMA-principe uit — daar ben ik het zeer mee eens — maar dat kan prima naast het 3V-principe bestaan.

Minister Adema:

Als ik kijk naar de beantwoording van deze vraag ... U zegt: impliciet klinkt de gouden standaard nog door. Ik heb gezegd dat het OMA-principe betekent dat de onderzoeksvraag leidend moet zijn bij de keuze van de beste onderzoeksmethode. Dat is het uitgangspunt. Ik heb zelfs gezegd dat dat het fundament is van het TPI-programma en van de subsidiëring van onderzoek. Dat is de basis. Het begint met OMA. Zolang we dierproeven hebben, zullen we ook gebruik moeten maken van het 3V-programma om ervoor te zorgen dat we ook daar op een goede manier om blijven gaan met de proefdieren die we hebben.

Minister Adema:

Ik begrijp de vraag niet.

Minister Adema:

Ja, haha, mooi. Kijk, meneer De Groot, als wij het hebben over dierproefvrije innovatie, dan maakt dat juist duidelijk dat het ook zonder dierproeven kan. Er is dus helemaal niks mis mee om die term op die manier te gebruiken. Het gaat erom dat we in de wetenschap duidelijk maken en het bewustzijn in de wetenschap versterken dat het zonder dierproeven kan. Het kan met innovaties die dierproefvrij zijn. Die terminologie vind ik dus helemaal niet zo vreemd. Laten we eerlijk zijn: wij willen van dierproeven af. Het beleid moet zijn om het aantal dierproeven zo veel mogelijk te verminderen. Dat is de inzet van deze minister en dat is ook de inzet van de Kamer in de volle breedte. Het moet dus ook duidelijk zijn dat er innovaties zijn die proefdiervrij zijn. Het is ook niet zo gek om te redeneren vanuit de dierproeven, namelijk dat we die willen verminderen.

Minister Adema:

Sorry, meneer de voorzitter, maar meneer De Groot daagt mij nu toch even uit. Vanwege het feit dat we juist praten over fossielvrije auto's, rijden er op dit moment al heel veel elektrische auto's in Nederland. Dat moeten er veel meer worden, maar dat is een andere discussie. Dat maakt juist duidelijk dat het ook fossielvrij kan. Veel mensen zeggen: omdat het fossielvrij kan, kunnen we de overstap maken naar bijvoorbeeld elektrisch of andere vormen. Dat is ook hier het verhaal. We maken duidelijk dat het proefdiervrij kan en dat er innovaties zijn die dat bevorderen. We roepen daartoe op en we willen stimuleren dat daar ook gebruik van wordt gemaakt.

Minister Adema:

De heer De Groot heeft vragen gesteld over de REACH-verordening. Ik weet dat er onder de REACH-verordening nog heel veel dierproeven worden gedaan voor het testen van chemische stoffen. Overigens is de toelating van chemische stoffen een verantwoordelijkheid van IenW. Ik wil me zeker samen met de minister van IenW inzetten om ook deze dierproeven op Europese schaal waar mogelijk terug te dringen met gevalideerde alternatieven. Dat waren de vragen van de heer De Groot, voorzitter.

Dan heb ik een pakket aan vragen van de heer Thijssen. Hij is nu helaas niet aanwezig, maar hij heeft heel veel vragen gesteld. Bij hem was er sprake van ongeduld en ik kan u zeggen dat ik dat ongeduld zelf ook heb. Juist vanuit het perspectief van de vragen hoe we omgaan met de verantwoordelijkheid die ons is toegeschreven, hoe we als rentmeesters omgaan met deze wereld en hoe we als rentmeesters omgaan met de dieren die ons zijn toevertrouwd, heb ik dat ongeduld ook. Ik heb al gezegd dat de praktijk weerbarstig is. De heer Thijssen vroeg ook om een kwantitatief afbouwplan. Ik zou dat graag willen, maar dat kan niet. Je kunt daar niet op die manier op gaan sturen, want het gebruik van proefdieren wordt gestuurd door het onderzoek dat wordt gedaan.

In mijn brief in januari heb ik echter een derde pijler aangekondigd waarmee ik wil gaan drukken op het uitfaseren, dus om dat te versnellen. Dat zou je de V van versnelling kunnen noemen. Nogmaals, het is wel complex. Elke stap die ik kan zetten, is er één. Die pijler is nog in ontwikkeling. De heer Thijssen geeft een aantal ingrediënten voor die derde pijler mee. Ik wil kijken hoe ik die punten kan betrekken bij die pijler. Het is geen kwestie van politieke onwil, maar we hebben een beetje te maken met een weerbarstige praktijk.

De heer Graus had een paar vragen. Hij zei: het hoger onderwijs proefdiervrij! Ook die wens deel ik. Ik zie dat er in het veld hele mooie initiatieven tot stand komen, bijvoorbeeld het streefbeeld proefdiervrije innovatie in academisch onderwijs. Dat is zeer ambitieus. Er is bijvoorbeeld ook een initiatief van de Hogeschool Utrecht om een master voor biotechnici en proefdiervrije innovaties op te zetten. Al die initiatieven worden ondersteund door de netwerkfunctie van mijn programma Transitie Proefdiervrije Innovatie (TPI).

De heer Graus stelde een vraag over de financiering: kunnen we niet iets toezeggen over een verschuiving van het fonds? Dat is niet mogelijk. Het is wel zo dat we beide trajecten stimuleren. Beide trajecten worden gebudgetteerd en voorzien van subsidie, maar schuiven is niet mogelijk.

Dan was er nog een van de heer Graus: hoe zit het eigenlijk met de financiën; wordt er wel voldoende geld ingezet om te komen tot een proefdiervrije innovatie? Ik heb 5,5 miljoen per jaar beschikbaar voor de transitie naar de proefvrije innovatie. Daar zetten wij op in. Daarnaast worden er ook belangrijke bijdragen geleverd, zoals het Oncode-PACT en het RegMed XB-groeifonds. Dat zijn groeifondsaanvragen die lopen. Ik verken overigens ook samen met mijn collega van OCW de mogelijkheid van een tweede interdepartementale subsidiegroep binnen de Nationale Wetenschapsagenda.

Minister Adema:

Het geld voor wetenschappelijk onderzoek wordt in zijn algemeenheid gefinancierd, niet specifiek voor proefdieren. Je kunt niet zomaar geld overhevelen uit een algemeen fonds dat niet geoormerkt is voor proefdieren naar een fonds voor proefdiervrije innovaties. Daar zit het probleem.

Minister Adema:

Dat is in ieder geval op dit moment niet aan de orde. Nogmaals, wij steken al heel veel geld in proefdiervrije innovaties. Ik noem de 2 miljard ... Nee, niet 2 miljard. Dat zou wel een enorme investering zijn!

Minister Adema:

Ik zal kijken of er een valuta in de wereld is die ons bij het equivalent brengt van 2 miljoen in Nederland, meneer Wassenberg. Er wordt 2 miljoen besteed via ZonMw. Wij blijven daar echt in investeren. Ik probeer steeds te kijken of we extra middelen kunnen vinden voor deze transitie. Maar nogmaals, er wordt al flink in geïnvesteerd.

Minister Adema:

Voorzitter. Ik kom bij de beantwoording van de vragen van de heer Haverkort. Ik heb al iets gezegd over het aantal proefdieren. U stelde de vraag: wat vindt de minister daarvan? Volgens mij heb ik daar in mijn beantwoording al antwoord op gegeven.

Hoe is het nee-tenzijprincipe uit de richtlijn van 2010 in de Nederlandse regelgeving geborgd? De Europese Dierproevenrichtlijn is rechtstreeks en een-op-een overgezet in de Nederlandse Wet op de dierproeven. Het is geborgd in artikel 10 van de Wet op de dierproeven. Daarin staat concreet dat het verboden is om dierproeven te verrichten als er een erkende dierproefvrije methode is.

Er werd nog gevraagd naar de technologie in de Wet op de dierproeven. In artikel 1d van de Wet op de dierproeven staat dat een dierproef slechts verricht mag worden wanneer het resultaat niet behaald kan worden door een wetenschappelijke methode of een onderzoeksstrategie zonder gebruik van dieren. De heer Wassenberg verwees daar al terecht naar. Onder deze methoden en strategieën vallen technologieën zoals organ-on-a-chip en computermodellen, maar ook andere strategieën zoals systematic reviews en onderzoek met humane weefsels. Daar hebben we mooie voorbeelden van gezien, zoals organoïden en dat soort zaken. Die zullen in dat geval gebruikt moeten worden.

Minister Adema:

Ik ben het zeer eens met deze correctie. Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Dank u wel.

Ik kom op een andere vraag: is het nee-tenzijprincipe geborgd in de vergunningsprocedure bij de Centrale Commissie Dierproeven? Het nee-tenzijprincipe is het uitgangspunt van de Centrale Commissie Dierproeven. De CCD vergunt alleen dierproeven wanneer na grondige beoordeling blijkt dat er geen gevalideerd alternatief is en wanneer de verwachte resultaten voor mens, dier en milieu opwegen tegen het gebruik van proefdieren.

De heer Haverkort vroeg naar de evaluatie van de CCD en technologie: waarom wordt er in de evaluatie niet gesproken over technologie als alternatief? De evaluatie van de Centrale Commissie Dierproeven heeft zich gericht op de doelmatigheid en doeltreffendheid van het functioneren van het vergunningstelsel. Die ging dus niet specifiek over alternatieven, maar meer over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het functioneren van het vergunningstelsel. Die evaluatie ging dus niet over alternatieven voor dierproeven.

Minister Adema:

Dat klopt.

Minister Adema:

Het hangt natuurlijk heel erg af van de vraagstelling van de evaluatie. Die vraagstelling ging over doelmatigheid en doeltreffendheid. De vraag is: is het afwegingskader bijvoorbeeld goed toegepast? Dat is wat anders dan wanneer je vraagt: wordt er voldoende gebruikgemaakt van technologische ontwikkelingen? Dan moet je dus echt een andere vraag stellen aan de CCD. Ik wil u wel toezeggen dat ik hierover in gesprek ga met de CCD om te kijken of zij de afweging voldoende maakt. Maar nogmaals, het zit wel geborgd in de systematiek van de CCD om eerst naar alternatieven te kijken voordat een vergunning voor proefdieren wordt verleend. Dat zit in de systematiek verweven.

Minister Adema:

Een ander punt. In de zomer komt er een eerste deelrapport van het NCad over de evaluatie van de transitie naar proefdiervrije innovaties. Die evaluatie wordt voor mij de basis om te kijken of daarna bijstellingen nodig zijn. Die zal ik dan ook met de CCD bespreken. Dat zal een belangrijke basis zijn voor het vervolggesprek met de CCD.

Minister Adema:

De CCD geeft een vergunning af op basis van de dierexperimentencommissie. Daar vindt de primaire weging plaats van de toestemming om wel of niet over te gaan tot dierproeven. Daar heeft deze weging een plek en daar moet ook beoordeeld worden of de aanvrager, die verantwoordelijk is voor de aanvraag, ook de afweging op een goede manier heeft gemaakt. Nogmaals, ik ga straks de evaluatie van het NCad bekijken. Overigens heb ik een kennismakingsgesprek gehad met de CCD, waarin ik dit ook aan de orde heb gesteld, net als mijn inzet op alternatieven en dat ik vind dat die een volwaardige plek moeten krijgen in de procedures. Wij hebben al in Utrecht gezien dat dit ook een cultuurverandering vraagt. Het zit diep in het systeem, het is verankerd in de cultuur. Of verankerd, het is ingeslepen. Het is ingeslepen om misschien te snel te kijken naar dierproeven. Die afweging moet beter gemaakt worden in de toekomst. Ik wil toch echt even die evaluatie afwachten, want dan heb ik ook goede handvatten om het gesprek op een gefundeerde manier met de CCD te gaan voeren. Zo kunnen zij de gesprekken weer gaan voeren met de dierexperimentencommissie.

Minister Adema:

Vanzelfsprekend kan die naar de Kamer. Ik heb gezegd dat ik die evaluatie deze zomer verwacht, maar daarin ben ik wel afhankelijk. Ergens deze zomer komt die en dan kunt u die van mij verwachten.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Haverkort over de verfijning in het kader van het 3V-beleid. Dat is een belangrijk punt, want dan gaat het over dierenwelzijn en dat is mij zeer aangelegen. Daar wordt inderdaad naar gekeken. Ik zal u een concreet voorbeeld geven. In het verleden was het zo — dat klinkt misschien wat basaal — dat muizen aan hun staart werden opgepakt. Dat mag tegenwoordig niet meer; dat moet op een andere manier. Dat heeft met die verfijning te maken. Er worden dus wel degelijk maatregelen genomen om te zorgen voor verfijning.

Dan de vraag over de EU, over de Brusselstrategie. Volgens mij heb ik die vraag inmiddels ook beantwoord.

Even kijken. Dan de vraag van de heer Haverkort over het idee van de VVD om subsidies te koppelen aan resultaat: hoe is dat opgepakt en is het subsidiebeleid daarop ook aangepast? Voor de geldstromen waar ik verantwoordelijk voor ben, kijk ik of ik dat principe zo veel mogelijk kan doorvoeren. Ik ben met ZonMw in overleg om te kijken of het besparingspotentieel subsidievoorwaarden in het domeingefinancierde MKMD-programma kan worden opgenomen. Ook draag ik vanuit mijn begroting bij aan VitalTissue, dat bijdraagt aan minder proefdieren. Misschien kan mijn collega van OCW toelichten hoe hij hier binnen zijn financieringsstromen mee omgaat.

Dan het opstellen van een overzicht van beschikbare subsidies op de website. Dat is een belangrijk punt, want dat draagt ook weer bij aan de versterking van de alternatieven. Er zijn verschillende financieringsstromen beschikbaar voor onderzoekers. Het is buitengewoon belangrijk om onderzoekers dicht bij die stromen te brengen en die stromen goed in kaart te brengen, om de transitie verder op gang te brengen. Daarom ontwikkel ik een financiële routekaart voor proefdierinnovaties. Via die financiële routekaart — dat is iets anders dan dat het plat op de website wordt gezet — wordt informatie over subsidies inzichtelijker. Die routekaart zal eind dit jaar, zeg maar in het najaar, beschikbaar zijn. Het eindresultaat komt ook op de website van TPI, dus we willen dat ook op de website gaan vermelden. Dat ten aanzien van de beschikbare subsidies.

Dan heb ik nog een vraag over registratie, voorzitter.

Minister Adema:

U was weer bij een vraag eerder, volgens mij, over het koppelen van subsidies aan het resultaat. Ik kan u daar een brief over sturen.

Minister Adema:

Ja, die vraag krijg ik hier altijd. Dat weet ik. Vier weken? Voor de zomer.

Minister Adema:

Ja, met de snelheid van het licht.

Minister Adema:

In de Haagse omgeving is dat blijkbaar met de snelheid van het licht.

Minister Adema:

Zo snel mogelijk.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Dan een laatste vraag, van de heer Haverkort, over de registratie: klopt het dat dierproeven niet volledig geregistreerd worden en dat we daardoor geen volledig beeld hebben? Nederland registreert de dierproeven volgens de Europese richtlijn. De CCD heeft recent een herziening van de handreiking uitgebracht. Daardoor verandert de registratie: ook de registratie van genetisch gemodificeerde dieren is strenger geworden. Dat draagt bij aan een verhoogde transparantie. Dat is een wijziging. Het is dus niet zo dat er minder wordt geregistreerd.

Volgens mij waren dit de vragen die ik te beantwoorden had, voorzitter. Dank u wel.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Het is een genoegen om vandaag bij dit interessante debat aanwezig te zijn. Ik denk dat de discussie over dierproeven een goed voorbeeld is van hoe belangrijk het is om een dialoog tussen de wetenschap en de samenleving te hebben. Een dialoog, waar ik altijd groot voorstander van ben, is altijd tweerichtingsverkeer. Vaak leggen we vanuit de wetenschap uit wat er allemaal gebeurt, maar ik denk dat er hier ook een duidelijke boodschap is vanuit de samenleving en ook vanuit de Kamer, met een morele, ethische dimensie, namelijk om het aantal dierproeven zo veel mogelijk en zo snel mogelijk te verminderen. Ik deel die belangrijke boodschap.

Ik hoor in het debat van vandaag naast realisme ook veel optimisme doorklinken. Eerlijk gezegd denk ik dat optimisme voor een groot deel komt door de resultaten en de vooruitzichten die de wetenschap brengt. Laten we even kijken naar een aantal dingen die werden genoemd. Velen van u noemden de stamcellen: dat we uit een willekeurige cel een heel organisme kunnen kweken. Ook werden de organoïdes genoemd: een kleine versie van onze eigen organen, om daar een duizendtal of een miljoental van te produceren. Verder is gesproken over organs on-a-chip, computersimulaties en algoritmes om de literatuur te doorzoeken. Dat zijn allemaal belangrijke redenen voor dat optimisme. Maar ik wil wel even onderstrepen dat al deze wetenschappelijke methoden en onderzoeksgebieden echt door fundamenteel onderzoek mogelijk zijn gemaakt.

De heer Thijssen vroeg: moeten we niet de noodzaak van het terugdringen van proefdieren als drijfveer voor innovaties noemen? Ik denk dat hier veel grotere drijfveren achter zitten, namelijk het genezen van mensen. Het ontwikkelen van algoritmes is natuurlijk niet alleen bedoeld om te zoeken naar betere wijzen om onderzoek te doen, mogelijk zonder proefdieren, maar wordt veel breder ingezet. Als we helemaal teruggaan, zien we dat de belangrijkste ontdekkingen die het uiteindelijk mogelijk gaan maken om geen proefdieren meer te hoeven gebruiken, misschien wel de ontdekking van de computer of die van het DNA zijn geweest. In die zin zijn er dus eigenlijk nog grotere doelen.

De heer Wassenberg bekende zijn verborgen agenda van betere wetenschap. Ik zou zeggen: dat is voor mij, zeker als minister van Wetenschap, geen verborgen agenda. Dat is natuurlijk wat we doen. Het mooie is dat de grote vragen die wetenschappers zich hebben gesteld, ons nu in staat stellen om dat optimisme uit te spreken. Ik deel ook met u de frustratie dat het niet snel genoeg gaat. Dat is natuurlijk een belangrijke reden om de vruchten van de wetenschap en van fundamenteel onderzoek toe te passen in de transitie naar het verminderen van het aantal dierproeven. Het ministerie van OCW is, samen met vele andere ministeries, onder leiding van mijn collega van LNV, een belangrijke partner in het landelijke samenwerkingsverband van de Transitie Proefdiervrije Innovaties. Ik dank de heer Wassenberg voor deze kennisagenda, waarin ook een belangrijke boodschap voor OCW en de wetenschap staat. OCW financiert ook verschillende initiatieven die bijdragen aan die transitie. Naast al het belangrijke werk dat we doen, is misschien het allerbelangrijkste dat we kunnen doen het onderzoek in de breedte stimuleren om ervoor te zorgen dat al deze innovaties mogelijk zijn. We zijn ook geïnteresseerd in het gericht stimuleren van die transitie. Dat doen we onder andere — mijn collega noemde het al — in de Nationale Wetenschapsagenda. Bij de eerste call zijn al drie consortia geselecteerd. Die zijn op dit moment bezig met onderzoek naar acceptatie en implementatie van proefdiervrije modellen. Zoals de minister van LNV al zei, zijn we aan het kijken, ook samen met andere collega's, of we niet een tweede NWA-call kunnen doen. De Nationale Wetenschapsagenda gaat precies over dat verbinden van de wetenschap met de maatschappij. Ik denk dat dat een perfect instrument is om de implementatie van al deze veelbelovende technologieën te stimuleren. In die zin is er optimisme. Sommige van deze ontwikkelingen gaan ongetwijfeld soms langzaam. Soms gaan ze ook veel sneller dan je denkt. U weet allemaal wat er op dit moment rondom algoritmes aan het gebeuren is. Daarbij loop je binnen een week alweer achter. Dus dat is gewoon superspannend en belangrijk voor ons om te volgen, ook vanuit de lens van het terugdringen van proefdieren.

Dan kom ik bij de concrete vragen, voorzitter.

Minister Dijkgraaf:

Het instrumentarium dat wij vanuit het ministerie van OCW uitdragen, is helemaal gericht op die nationale regie. Ik heb bijvoorbeeld vorig jaar gezorgd voor een grote stimulans in de universitaire gemeenschap. Dat is op basis van sectorplannen. Dat zijn nationale plannen waarbij de samenwerking wordt gezocht. Als ik kijk naar vele van de instrumenten die NWO uitdraagt, zie ik nationale coherentie. Een belangrijke reden is trouwens ook dat we vaak ook weer binnen het Europese kader willen opereren. Dan kunnen wij — en dat is echt wel een nationale, Nederlandse specialiteit — ons denk ik goed verbinden, zodat we goed gepositioneerd staan voor het grotere speelveld. Dus dat is een gesprek dat ik continu voer. Er zijn verschillende redenen om dat te doen. U geeft een andere redenen. Als we weer even door de lens van de proefdieren kijken, zeggen we: hoe kunnen we die verschillende technologieën beter op elkaar aansluiten? Dat is zeker een gesprek dat gevoerd wordt. Ik moet zeggen dat we in Nederland elkaar in z'n algemeenheid goed weten te vinden. Die coördinatie is er zeker rondom proefdiervrije innovatie, maar eerlijk gezegd ook rondom andere grote thema's, bijvoorbeeld als het gaat om het oplossen van bepaalde ziektes. Dan weten we ook dat daarbij niet één specifieke methode leidend is en dat er bijvoorbeeld in het kankeronderzoek grote winst is door al deze verschillende methodes bij elkaar te brengen. Maar het is zonder meer iets waar ik eigenlijk permanent met de wetenschappelijke gemeenschap over in gesprek ben.

Ik begin aan de vragen, voorzitter. Ik begin met de makkelijkste vraag. Dat is de vraag van de heer Wassenberg om met hem op werkbezoek te gaan. Dat doe ik met heel veel genoegen. U noemde Hubrecht al als een interessante, mogelijke bestemming. We kunnen ook naar de verschillende projecten die binnen de NWA-call lopen. Dat doe ik met heel veel plezier. Dat zal ongetwijfeld een lerende ervaring zijn voor ons beiden.

U vroeg ook naar uw motie om een onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheid om het aantal dierproeven op niet-humane primaten te verlagen, een motie die vorig najaar unaniem aangenomen is in de Kamer. Ik wil het onderzoek zorgvuldig laten uitvoeren. Op dit moment ben ik de verschillende onderzoeksmodaliteiten aan het afwegen en de vraag aan het formuleren. Ik denk dat het belangrijk is dat we het heel zorgvuldig doen omdat er al heel veel onderzoek is gedaan. Ik denk dat we in zekere zin echt wel een onderzoek willen doen dat deze vraag naar volle tevredenheid kan beantwoorden. Ik ga u voor de zomer informeren over hoe we deze motie precies gaan uitvoeren. Dan heeft u ook de gelegenheid daarop te reageren. Mijn streven is dan om na de zomer de onderzoeksopdracht te verlenen en het onderzoek op te starten. Dan denk ik dat het realistisch is dat we uiterlijk eind volgend jaar de resultaten van het onderzoek hebben.

Minister Dijkgraaf:

Dat zijn precies de overwegingen. Er zijn verschillende modaliteiten. Ik denk dat deze onderzoeken op heel veel wijzen kwetsbaar zouden kunnen zijn. Die willen we eigenlijk allemaal vermijden. Dit typisch zoiets. Daar wil ik dus echt zorgvuldig over nadenken.

Dan even een aanvulling op mijn collega van LNV, ook op de vraag over de stand van zaken rondom de pilot van de systematic reviews. We hebben al gesproken over de veelbelovende technologie voor het doorzoeken van de wereldliteratuur om te kijken of het beter, anders kan. De ontwikkelingen in AI, zeker die van de laatste jaren, laten dit soort methodes zien. Dat geldt breder in de wetenschap trouwens. Dat is niet alleen maar nodig om eventueel proefdieren te vermijden; in het algemeen wil je geen onderzoek doen dat al een keer eerder is gedaan of al beter is gedaan. Wat betreft die pilot heb ik ZonMw gevraagd om als onderdeel van de pilot stimulering transparant proefdieronderzoek te bekijken welke methoden kunnen leiden tot kwaliteits- en transparantieverbeteringen. Daarnaast onderzoekt ZonMw de haalbaarheid en de praktische implicatie van deze systematic reviews. Dat traject loopt ook langer. Ze kijken naar een heel breed scala aan mogelijke verbeteringen.

De eerste signalen zijn hoopvol, maar omdat het onderzoek nog loopt, wil ik daarop nu niet vooruitlopen. De pilot loopt tot eind dit jaar. Ik wil, zoals ik al zei, ZonMw de kans geven om dat zorgvuldig te doen. Natuurlijk zal ik uw Kamer informeren als de resultaten bekend zijn. Nogmaals, dit vind ik ook een onderwerp dat waarschijnlijk op vele wijzen in een stroomversnelling aan het komen is. Dat geldt trouwens breder in de wetenschap, niet alleen op dit onderwerp.

Dan de vraag van de heer Haverkort en de heer Graus over de rol van dit hele thema binnen het curriculum van onze wetenschappelijke opleidingen: zijn deze technologieën of innovaties de norm, of zijn dierproeven nog steeds de standaard? Hiervoor zijn de universiteiten en de UMC's aan zet. Zij pakken die handschoen ook op. UNL en NFU — dat zijn de koepelorganisaties — hebben een streefbeeld voor proefdiervrije innovatie in het academisch onderwijs opgesteld. Dat hebben ze in oktober 2022 gepresenteerd. Hun streven is exact hetzelfde als het uwe, namelijk meer aandacht in het onderwijs voor proefdiervrije innovatie en een vermindering van het gebruik van proefdieren. Het onderwijs is ook een interessante setting. Daar spreekt ook weer een andere generatie. Die vindt daar ook wat van. Niet alleen de Kamer en het land vinden er wat van, maar de studenten ook. In dat streefbeeld staat wat de mogelijkheden, ambities en noodzakelijke acties zijn. Ik heb er eigenlijk het volste vertrouwen in dat de universiteiten en de UMC's die ambities gaan vervullen. Daarbij houdt het ministerie natuurlijk zeker gepaste afstand. Wij gaan niet over die curricula, maar we hebben wel een aanmoedigende rol. Die spelen we ook.

Ten slotte heb ik nog een aanvulling op de minister van LNV wat betreft de vraag van de heer Haverkort over de manier waarop de beoogde resultaten van technologie als alternatief voor dierproeven mee worden genomen in subsidies. Dat doe ik in dat opzicht net zoals mijn collega Adema. Mijn specifieke investeringen zijn gericht op nieuwe methodes en technologieën. Dat heb ik u al geschetst. In het bijzonder moet ik noemen de NWA-call en de follow-up die we daarvoor willen doen, alsook de afspraken die we gaan maken met VitalTissue. Dat zie ik als de belangrijkste instrumenten om dit verder te implementeren.

Voorzitter. Dan ben ik volgens mij aan het einde van mijn bijdrage aan dit zeer interessante debat gekomen.

Minister Dijkgraaf:

Ik snap het dilemma. Ik zou zeggen: en-en. Ik heb al aangegeven dat je als je kijkt naar de grote ontwikkelingen die heel veel dierproeven overbodig zullen maken, ziet dat die ontwikkelingen niet zijn ingezet om dierproeven overbodig te maken, maar om betere wetenschap te creëren. We zitten op een interessant kantelpunt. Die ontwikkelingen gaan heel snel en komen nu in rap tempo beschikbaar. Er is ook nog een heel breed spectrum van methoden. Het is nu misschien lastig te zeggen wat daarvan het meest veelbelovende is, want die methodes kunnen ook weer hun eigen beperkingen hebben. Ons beleid is hier dus om een hele brede portefeuille van investeringen in wetenschappelijke methodes te stimuleren om te zorgen dat we de beste wetenschap krijgen.

Maar er ligt wel nog het punt: gaan we dat uiteindelijk ook gebruiken om die transitie te maken? Dat moeten we niet vergeten, want anders hebben we twee realiteiten die naast elkaar leven. Daarvan denk ik het volgende. Dat zei ik al over bijvoorbeeld de programma's die we hebben binnen de Nationale Wetenschapsagenda. Die hebben dan wel die specifieke opdracht. Het zou namelijk echt doodzonde zijn als we al die technologie op een gegeven moment klaar hebben en dan nog steeds voor een gedeelte in de oude technologie leven. Ik denk dat daar een taak ligt voor de overheid — ik zei al dat we dat doen met gerichte investeringen — om tegen de wetenschap te zeggen: vergeet nou niet om al deze innovaties daadwerkelijk te gebruiken om dit probleem op te lossen. Wij voelen namelijk om hele andere redenen, namelijk om morele, ethische redenen, dat het onverantwoord is om proefdieren te gebruiken als dat niet absoluut strikt noodzakelijk is. Ik denk dat dat wel om een zekere gerichtheid vraagt. Dat je in die programma's het woord "proefdier" tegenkomt, is dan heel erg terecht, denk ik.

Minister Dijkgraaf:

Ik laat deze vraag toch even bij mijn collega, maar het grotere verhaal zal ongetwijfeld het volgende zijn. Er is een periode geweest waarin wij met groot gemak proeven op dieren deden, terwijl niemand daarover sprak. Ooit zal er denk ik een periode komen waarin we dat niet meer doen en we er ook niet meer over praten. Maar we zitten nu net in de overgang waarbij we sommige dingen wel en andere dingen niet doen. Het is snel aan het veranderen. Dat is misschien ook het punt waar we het meest over spreken en over moeten spreken, omdat we daar de aandacht op moeten richten. Ik denk dat het ons beleid is om zo snel mogelijk te gaan, maar niet sneller. Er zitten immers uiteindelijk ook elementen in wat betreft veiligheid, regelgeving et cetera. Er zijn vele veelbelovende methodes. Als je vraagt waarom die nog niet worden toegepast, zitten daar misschien bijvoorbeeld wat punten in als hoe zeker we zijn over deze methodes en hoe zeker we zijn dat een algoritme of een computersimulatie veilig genoeg is om uiteindelijk toe te passen. Dat ontwikkelt zich snel. Ik zie dat er een grote opdracht ligt voor ons beiden, en trouwens voor het hele kabinet, om te zorgen dat we ons precies aan de grens bevinden van wat wetenschappelijk verantwoord is. Maar we moeten ook voorzichtig zijn dat we daar niet overheen gaan en we uiteindelijk levens in gevaar brengen et cetera. Dat is, denk ik, gewoon de balans die we hier samen proberen te zoeken.

Minister Dijkgraaf:

Ik duid erop dat we in een tijd leven met heel veel innovaties. Die innovaties vinden plaats op allerlei terreinen in de wetenschap. Ik noemde net al slimmere algoritmes. We hebben het al gehad over de systematic reviews. Dat is een mooi voorbeeld om te laten zien dat die ontwikkeling ook gebruikt kan worden om dit punt van dierproeven te adresseren. Maar iemand moet wel bedenken dat dat kan. Als er grote computersimulaties zijn rondom organoïdes, stamcellen of weet ik wat, dan moet je wel bedenken dat die ook gebruikt kunnen worden om uiteindelijk een dierproef te vervangen. Dat is een soort stimulans. Daarom hebben we ook het gesprek met de wetenschappelijke gemeenschap. Daar moet je continu alert op zijn. De wetenschap is een lerend organisme. Ik wou dat ik kon zeggen "er is een perfecte uitwisseling van kennis en bij niemand is er een blinde vlek", maar zo werkt dat gewoon niet. Vandaag kan iemand in een lab iets bedenken wat morgen een fantastische toepassing heeft, maar soms gaat het wat langzamer. Daarom zijn onze inspanningen erop gericht om enerzijds de wetenschap te stimuleren. Het kan heel goed zijn dat de uiteindelijke ontwikkeling die de grootste impact gaat hebben op het gebruik van dierproeven er een is die geen van ons zich hier realiseert en die niemand hier vandaag heeft genoemd. Dat kan heel goed. Ik weet het niet. Misschien zijn het kwantumcomputers. Ik noem maar iets geks; ik heb geen idee. Daar moeten we voor openstaan. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we ook de instrumenten hebben om te zeggen: goh, wat vindt er in de wetenschap plaats en hoe kunnen we de nieuwste inzichten toepassen in dit domein? Ik denk dat het gewoon niet meer dan eerlijk is om te zeggen dat je daar als overheid en ook als wetenschappelijke gemeenschap continu lerend in moet zijn en daarop alert moet zijn. Behalve dat fundamentele onderzoek moet je ook heel goed kijken naar wat de mogelijke toepassingen zijn. Er is de befaamde frase dat onderzoek alleen bestaat uit toegepast en nog niet toegepast onderzoek. Daar moet je gewoon continu alert op zijn. Ik denk dat je daar zeker als overheid een rol in hebt. En u heeft daar een rol in, om ons eigenlijk aan te moedigen om te kijken of we in staat zijn om zo goed en zo snel mogelijk gebruik te gaan maken van alles wat er mogelijk is en wat er in de toekomst mogelijk gaat worden. Daar duidde ik op.

Minister Dijkgraaf:

Het is misschien een beetje flauw, maar ik zei al: bij al dit soort vragen is de wetenschap eigenlijk ook weer een antwoord, want je kan onderzoeken hoe je dit op de beste manier doet. Dat doen we exact in de NWA-agenda. Wij zijn er zelf enthousiast over om daar een tweede call voor te doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat deze lijn langer blijft doorlopen. Ik heb onlangs de tweede fase van de Wetenschapsagenda gelanceerd. Het is ook gebleken dat het een heel effectief instrument is dat complementair is aan alle andere instrumenten die we in de wetenschap hebben. Wat zijn nou goede onderwerpen waar de wetenschap en de maatschappij samenkomen? Daarmee begon ik ook mijn tekst hier. Ik denk dat het verminderen van het gebruik van proefdieren typisch zoiets is waarbij de maatschappij een belangrijke boodschap voor de wetenschap heeft, maar de wetenschap ook een boodschap heeft voor de samenleving.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Laat ik allereerst een tweeminutendebat aanvragen. Ik dank de minister van OCW voor het feit dat hij mijn uitnodiging voor een werkbezoek aanneemt. Het werkbezoek dat ik met de heer Adema heb afgelegd, was inspirerend, motiverend en zeer de moeite waard; dat zei ik al. Daar kijk ik met zeer veel vreugde en genoegen op terug. Dat wordt dus mooi.

Ik begon mijn inbreng door te zeggen dat die debatten al jarenlang een soort rituele dans zijn. We zeggen allemaal hoe verschrikkelijk het is, en er gebeurt niks. Ik heb het idee dat we nog niet helemaal uit het moeras zijn, maar dat we wel een heel klein beetje de weg naar buiten aan het vinden zijn, met z'n allen ploeterend door dat moeras. We willen allemaal beter onderzoek, betere medicijnen en betere wetenschap. Dat is ook mijn verborgen agenda, die ik vandaag heb onthuld. We willen ook allemaal minder proefdieren. Dat gaat allemaal samen. De V van voorkomen, waar we het over hebben gehad, zou eigenlijk die drie of vier andere V's helemaal overbodig moeten maken. Als je dierproeven kunt voorkomen, zijn die ook niet meer de gouden standaard. Dan heb je inderdaad gewoon de OMA-methode, die de heer De Groot ook noemde: je hebt een onderzoeksvraag en daar ga je drie prima methoden bij vinden. Toevallig of niet, er is bijna altijd iets zonder proefdieren.

Als het gaat om de systematic reviews en het BPRC begrijp ik dat er nog werk in uitvoering is. Daar worden we later over geïnformeerd.

Het belangrijkste van dit debat, en eigenlijk ook van het vorige debat, vond ik, is dat de Kamer eensgezind is. Dat is misschien een keerpunt. De minister is nog een heel klein beetje weifelend, maar ik denk dat we er wel uit komen. Anders kan het tweeminutendebat een stok achter de deur zijn, of misschien de wortel die we u voorhouden. Daar zie ik dus ook naar uit.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan beide ministers voor de uitgebreide toelichting en beantwoording. Ik blijf nog een beetje nadenken over twee punten. De tijd tot het tweeminutendebat dat de heer Wassenberg heeft aangevraagd, geeft natuurlijk ook reden om daar nog eens even op te reflecteren. Het eerste punt is onze inzet in Europa. De VVD denkt dat we met ons technologische programma om innovaties neer te leggen net als op zo veel andere punten best toonaangevend zijn in Europa. Dat geldt voor de wetenschap in de breedte, los van het proefdiervrij zijn. Dat zijn we overigens ook met betrekking tot hele andere onderzoeken. Ik was van de week bij het Herseninstituut in Amsterdam. Wat daar mogelijk is om mensen die visueel gehandicapt zijn weer te kunnen laten zien, of in ieder geval een poging die kant op te doen, is indrukwekkend. En ja, daar worden ook proefdieren bij gebruikt. Daar zit die ethische spanning dus absoluut in. Dat brengt wel de vraag met zich mee of we die leidende positie in Europa voldoende hebben geborgd, of het onderwerp op al die tafels voldoende wordt besproken, zowel vanuit LNV als vanuit OCW, en of we dat voldoende kunnen inzetten, juist ook in dat netwerk van universiteiten en ook in het buitenland. Dan het tweede wat blijft hangen, waar ik nog eens rustig over ga nadenken: hebben we in de hele keten nou het besef, het onderbuikgevoel — dat gaat niet over geld en ook niet over techniek — dat de standaard niet meer de proef met het dier hoeft te zijn? Mijn afdronk van dit debat is dat we dat nog onvoldoende hebben. Dat ga ik ook niet met een motie rechtzetten — geen zorg daarover — want dat zal tijd kosten. De enige oproep die ik het kabinet nog wil doen, is om heel expliciet, aansluitend op het eerste punt, in Europa de successen die we met elkaar hebben vooral van de daken te schreeuwen. Als we voorbeelden hebben waaruit blijkt dat het anders kan, dan zijn dat ongetwijfeld goede aanknopingspunten waardoor andere wetenschappers elders in de wereld die voorbeelden gaan kopiëren. Dan hoeven we geen proefdieren meer in te zetten: geen apen meer, maar dan gaan we na-apen.

Daarmee zou ik willen afsluiten, voorzitter.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Een reflectie op het debat, ook om herhaling te voorkomen. Er is een beroemd gedicht met de tekst "tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren", maar dat ging over een man die zijn vrouw wilde vermoorden. Dat is hier niet aan de orde, maar tussen droom en daad staan hier wel taal, instituties, carrières, budgetten en vastgeroeste denkwijzen. Ik verwacht toch wel van de overheid dat die actiever omgaat met die twee werelden, dat die zich daar bewuster van toont en ook op die manier gaat kijken naar deze materie. Dierproeven zijn heel zwaar geïnstitutionaliseerd. Op dat moment hangen er dus heel veel zaken aan vast. Ik zou vooral van de minister van LNV nog wel een reflectie willen horen. Het is goed die twee werelden bij elkaar te brengen, van de wetenschap en de maatschappij, maar ik wil toch wel graag iets meer bewustzijn over het hele bouwwerk dat er in die 20, 30, 40, 50 jaar tussen is gekomen, gebaseerd op een uitgangspunt uit de jaren zestig, het 3V-beleid. En hoe zit het met de taal die je gebruikt, met de instituties, de carrières en de denkwijzen? Graag een reflectie van de minister van LNV daarop.

De voorzitter:

Ik denk dat we in één keer door kunnen. Het woord is aan de minister van LNV.

Minister Adema:

Meneer de voorzitter. Dank voor de vraag en de reflecties. Ik heb aangegeven dat juist die alternatieven, de technologische vernieuwingen en de innovaties die er zijn veel meer geborgd moeten worden in de procedures en de cultuur, en dat we daar volop moeten inzetten. Ik heb ook gezegd — dat heeft mijn collega van OCW ook gezegd — dat de innovaties snel gaan en dat er heel snel nieuwe ontwikkelingen kunnen zijn die ervoor zorgen dat we met minder proefdieren toekunnen. De keerzijde is dat we het voor een deel nog steeds nodig hebben. We hebben het nodig voor het bestrijden van ziektes, voor geneesmiddelen. We hebben het ook nodig voor het borgen van de veiligheid van mens en milieu. Die twee sporen lopen nog naast elkaar, maar het is duidelijk dat we juist volop moeten inzetten op de alternatieven. Dat ben ik zeer met de heer De Groot eens, maar op dit moment kan het een nog niet zonder het ander.

Dank u wel.

Minister Adema:

Dat is ook waarom ik zeg dat we het aantal dierproeven moeten terugdringen. Het is niet zo dat ik erop uit ben om de dierproeven in stand te houden en om daarnaast te kiezen voor nieuwe ontwikkelingen. Die nieuwe ontwikkelingen zijn hard nodig om dierproeven zo snel mogelijk terug te dringen. Dat gaat mij ook niet snel genoeg. Dat ongeduld heb ik ook. Dat heb ik ook gezegd. Daar moeten we dus hard aan blijven werken.

Minister Adema:

U zegt dat ik zeg dat er nog steeds veel dierproeven nodig zijn. Ik zeg dat het op dit moment naast elkaar bestaat. De nieuwe ontwikkelingen zijn hard nodig en moeten we echt bevorderen en versnellen. Dat is de vierde V. Die zijn hard nodig. Daar wordt ongelofelijk veel aan gewerkt in de wetenschap. De wetenschappelijke ontwikkelingen gaan wat dat betreft razendsnel. Daar heeft mijn collega van OCW net een aantal mooie voorbeelden van gegeven. Dat ziet er veelbelovend uit. Maar ik zeg niet dat we ze morgen afgeschaft kunnen hebben. Ik zeg: voorlopig zullen ze nog naast elkaar moeten bestaan. Dat is waarom we ook moeten blijven investeren in de drie V's, omdat verfijning, zolang er drieproeven zijn, er een onderwerp van is.

Ik heb net meneer Haverkort aangegeven dat ook daaraan nog steeds gewerkt wordt. Dat is ook in het belang van het welzijn van dieren. Voorlopig zullen ze naast elkaar bestaan, maar geen enkele twijfel: wij moeten volop gaan inzetten op alternatieven en nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen. Die moeten de basis vormen van het wetenschappelijk onderzoek. In die zin ben ik het zeer met u eens: dierproeven moeten niet de basis zijn, maar dát moet de basis zijn. En waar het niet kan, kunnen dierproeven nog steeds een oplossing zijn. Daar moeten we dus zeker naartoe. Dat moet ook de cultuur worden binnen de wetenschap. Zeer eens.

Minister Dijkgraaf:

Dank voor uw reflecties als het gaat over die kanteling van het beeld en instituties. Dat herken ik. Ik denk eerlijk gezegd dat men in mijn domein, de wetenschappelijke wereld, in het algemeen zeer flexibel is. De reden is, denk ik, niet dat … We hebben het hier over innovatie als een alternatief voor een dierproef, alsof die innovatie precies hetzelfde zal doen. Ik denk eerlijk gezegd dat die innovatie het gewoon heel veel beter zal doen. Het zou wel heel toevallig zijn als dat gelijk uit zou komen. In die zin is de wetenschap ook wel heel erg eendimensionaal, want je gebruikt gewoon de methode die de beste wetenschap oplevert. Niemand heeft baat bij tweederangsonderzoek. Ik ken de wetenschappelijke wereld als een wereld die heel snel kan innoveren, ook in de praktijken en de procedures. Natuurlijk is dat bouwwerk groter dan alleen de wetenschap. Een groot deel van de elementen waar mijn collega van LNV over gaat zit daarin, maar ik ben ook wel optimistisch over de kracht om te veranderen binnen de wetenschappelijke praktijken. Die zal namelijk gedreven worden door de effectiviteit van de methodes.

Tot slot nog iets over het inbrengen van dit punt in de Europese context, waar de heer Haverkort naar vroeg. Nogmaals, het is misschien aan mijn collega om daarover nog meer te zeggen, want dit soort dingen komen ongetwijfeld in zijn Raadsvergaderingen aan de orde. Ik denk dat we dit zeker kunnen meenemen, zeker als we gaan nadenken over de toekomst van het Horizonprogramma, waarin ook een hele duidelijke component zit met de grote maatschappelijke uitdagingen, met de relatie met de maatschappij.

Minister Dijkgraaf:

Ik deel die emotie. Het is zeker waar dat er een conservatief element in de wetenschap zit. Daarom denk ik ook dat de volgende generatie van onderzoekers de grootste belofte is. U ziet dat mijn beleid heel erg gericht is op het stimuleren en faciliteren van de volgende generatie van onderzoekers. Ik denk, eerlijk gezegd, dat ook studenten een belangrijke rol kunnen spelen. We hadden het net al over de innovatie in het onderwijs, die uiteindelijk natuurlijk samenhangt met de onderzoekspraktijk. Het is dus waar. Het is een belangrijk punt, dat weer veel groter is en veel verdergaat dan alleen maar deze transitie naar een proefdiervrije wereld, omdat er in een heleboel opzichten natuurlijk alles aan gelegen is om innovaties zo snel mogelijk te laten plaatsvinden. Nogmaals, volgens mij is er geen betere, snellere manier of gemakkelijkere shortcut dan om de volgende generatie in the lead te zetten.