46e vergadering, dinsdag 31 januari 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 31 januari 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom, net als de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Slootweg van het CDA. Hij heeft een vraag aan de minister over het bericht "Schaamte, machteloosheid, woede of verdriet: 1 op de 6 Nederlanders kan niet mee in de digitale betaalwereld". Het woord is aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren kopte de Volkskrant inderdaad "Schaamte, machteloosheid, woede of verdriet". Die voelde ik zelf ook toen ik las dat een op de zes mensen in ons land niet mee kan doen in de digitale betaalwereld. Deze mensen hebben recht op een betaalrekening, maar kunnen dus eigenlijk niet volledig gebruikmaken van dat recht. Eigenlijk is een op de zes mensen in ons land dus voor een deel afgesloten van deelname aan onze samenleving. Het gaat om 2,6 miljoen inwoners, die dagelijks worstelen met een wereld die steeds digitaler wordt, in een land waarin je steeds moeilijker terechtkan met je financiële vragen.

Voelde de minister dezelfde schaamte, woede, machteloosheid en verdriet toen ze hoorde dat zo veel inwoners niet kunnen meedoen? Wat doet de minister op dit moment om deze groep wel mee te laten doen met de digitale betaalwereld? Is ze van plan om hier meer op in te zetten? Zo ja, waar denkt ze aan? Kijkt de minister ook breder? Zo zijn volgens het onderzoek ook een tot twee op de tien jongeren onvoldoende digitaal vaardig. Hoe gaat de minister ook deze groep helpen om een gezonde financiële start te maken in hun leven?

Minister Kaag:

Veel dank. Dit is de eerste keer dat ik de woordvoerder van het CDA heb mogen ontmoeten in dit kader, dus een prettige kennismaking. Ik heb eerlijk gezegd bijna met een soort somberheid dit rapport gelezen. Ik vond het heel treurig. Ik kies dus mijn eigen woorden — "woede" en "machteloosheid" zijn grote woorden — maar ik erken natuurlijk het belang en de urgentie om ervoor te zorgen dat deze helaas groeiende groep Nederlanders wel mee kan doen in een inderdaad snel digitaliserende wereld. Het probleem is natuurlijk ook groter dan alleen digitaal mee kunnen komen. Het gaat ook om geletterdheid en digitale geletterdheid. Wellicht legt het ook de vinger op een grotere zere plek. Je kunt kijken naar de veerkracht en weerkracht van mensen.

Het rapport laat zien dat een op de zes mensen in ons land moeite heeft met het zelfstandig uitvoeren van bank- en betaaldiensten; ik hou het even bij financiën. Het was al langer bekend dat bepaalde groepen mensen moeite hadden om hun bankzaken zelfstandig uit te voeren, maar het gaat nu natuurlijk om een aanzienlijke en wellicht ook groeiende groep. Ik denk dat wij het met z'n allen, ook het kabinet, belangrijk vinden dat iedereen zelfstandig kan handelen en dat de banken hier op een goede manier rekening mee houden in hun dienstverlening. De eerste vraag ligt dus ook bij de banken. Nou is het het geval dat de banken al jaren coaches hebben en servicepunten in winkels en bibliotheken hebben ingericht. De banken zouden moeten beginnen met een kredietpunt. Ze hebben zelf in hun statement ook heel duidelijk aangegeven dat zij niet alleen geschrokken zijn, maar in het vervolg ook gezamenlijk veel meer willen doen. Dat moeten zij ook doen.

Ze hebben aangekondigd om een aantal initiatieven te intensiveren. Ik wil dat de banken hiermee doorgaan, want zij zijn de dienstverlener. Ik ga met hen in gesprek om te bekijken hoe snel ze uitvoering kunnen geven aan alle punten in hun actieplan toegankelijk betalingsverkeer. Dat omvat heel veel. Uw Kamer zal in juni dit jaar geïnformeerd worden. Dan geven we altijd een voortgangsrapport over de motie van de heer Van Dijck — ik zie hem daar zitten — wat betreft contant geld en andere vormen van de toegankelijkheid van het betalingsverkeer.

Ik ga dan meteen verder met de jongeren. Wij doen veel acties op het terrein van jongeren, zoals Wijzer in geldzaken. Er wordt binnenkort weer een nationale actie georganiseerd, samen met Hare Majesteit Koningin Máxima. Via het onderwijs, via informatievoorziening en via influencers organiseert het ministerie van Financiën met alle betrokken financiële partijen bewustwording, onderlegging en onderwijs. De staatssecretaris van Digitalisering trekt daarbij samen met ons op als het gaat om de digitale stand van zaken. Ik neem deze punten daarbij mee.

Ik kan ook nog spreken over de uitbreiding van de servicepunten en de pilots waartoe de banken hebben besloten, om te bekijken hoe zij gezamenlijk dienstverlening kunnen verrichten naast alle andere servicepunten. Mensen moeten naar een servicepunt of geldautomaat kunnen gaan binnen een grens van 5 kilometer.

Dat waren heel veel details, maar we nemen het zeer serieus. Wij willen de banken daaraan houden, want het is een uitvoering en een vervulling van een basaal recht: de toegang tot het betalingsverkeer.

Minister Kaag:

Dat is een interessante, maar ik denk dat ik eerst op basis van het rapport van De Nederlandsche Bank met de banken moet bekijken wat hun versnellingsplan is. Laten we wel zeggen dat ze zich hieraan heel duidelijk gecommitteerd hebben. Zij moeten daaraan nu zelf invulling gaan geven. Ik vind monitoring en dus ook het neerzetten van doelstellingen en een tijdpad voor resultaat, indicators en KPI's heel belangrijk. Ik weet niet of u bij resultaatsverplichtingen denkt aan een wet. Ik weet niet of dat de boel gaat veranderen. Het gaat namelijk sowieso om de aanpak. Ik ben, net zoals de spreker, geïnteresseerd in het eindresultaat. Laten we dus kijken wat de banken van plan zijn, hoe bewerkelijk het is en welke investering zij gaan plegen.

Het recht om mee te doen is er. Het gaat er inderdaad om hoe je mee kunt doen. Ik werd zeer getroffen door de voorbeelden van de klanten in het onderzoek van DNB. Houd het mogelijk om papieren betaalopdrachten te gebruiken. Nou, dat lijkt mij bijvoorbeeld een indicator. Geen lang telefonisch keuzemenu: ik denk dat we dat zelfs als geletterden en digitaal geletterden heel erg erkennen. Kleine coupures in geldautomaten: dat is zeer herkenbaar voor de gemiddelde mens. Er moeten lager geplaatste geldautomaten zijn voor mensen die iets kleiner zijn en voor mensen in een rolstoel. Dat zijn allemaal hele tastbare en uitvoerbare stappen die de banken kunnen zetten, maar ik wil dat zien in een werkplan. Er zijn nog veel meer van dit soort zaken. Je moet natuurlijk ook niet gedwongen worden meteen een gesprek te voeren met een chatbot. Ik heb ook de meest onmogelijke gesprekken en als ik daar dan mee ophoud, krijg ik inderdaad nog de vraag: was u tevreden over dit gesprek? Nou, ja, ik weet niet wie het wel kan, maar je moet de chatbot kunnen verslaan of weten wat de chatbot als programma heeft om de vraag zo te kunnen stellen dat je bij wijze van spreken slimmer bent dan de chatbot. Het werkt heel vaak niet. Ik denk dat we daar heel praktisch georiënteerd met de banken mee aan de slag moeten. Zoals ik al zei: wij voeren het gesprek en dit rapport vormt de basis. We vragen om een actieplan. Zij hebben zich al gecommitteerd aan de toegankelijkheid. Zij beginnen daarmee. Laten we dat even in volledigheid bij elkaar rapen. Op een ander moment kom ik daar graag op terug en daarna kunnen we toetsen of het snel genoeg gaat, et cetera. Maar de banken moeten even de ruimte en de kans krijgen, met aandringen van Financiën en uiteraard ook van deze commissie.

Minister Kaag:

Zoals ik zei, ga ik in gesprek met de banken. Sowieso bij de rapportage van het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, komt dat terug in juni, maar ik zou graag de toezegging willen doen dat ik er eerder op terugkom, waarbij ik dan een veel beter beeld heb van de uitvoering van de plannen en we dan kunnen toetsen of er nog iets extra's nodig is. Het weer verankeren ervan in een wettelijke verplichting of afspraak, daarvan weet ik niet of dat het probleem gaat oplossen. Als blijkt dat dit als een extra stok achter de deur gaat helpen, vind ik dat zeer zeker het ruimhartig overwegen waard, maar ik wil eerst even het gesprek voeren. Ik heb net dezelfde rapportage gelezen en we lezen natuurlijk ook over de committering van de banken. Dus laten we dat gesprek eerst heel scherp met hen voeren. Dat doen we de komende weken. Dan kan ik u altijd een terugkoppeling geven en onze appreciatie van niet alleen de committering, maar ook de uitvoering en de snelheid waarmee dit kan gebeuren. Dit lijkt mij de ordentelijke weg. En dan blijft die optie ook boven de markt hangen, zou ik willen zeggen.

Minister Kaag:

Nee, zo was het ook bedoeld.

Minister Kaag:

In het bankenlandschap van Nederland spelen natuurlijk twee dingen. Aan de ene kant wil iedereen heel weinig betalen voor de dienstverlening. Een bank is ook een bank. Ik beschrijf dit even neutraal. Deze Kamer wil ook graag dat de kosten die je als klant betaalt voor de diensten die verricht worden zo laag mogelijk blijven. Er zijn vanuit verschillen partijideologische invalshoeken natuurlijk argumenten voor te maken. De bank verdient genoeg, dus dat zijn ze aan de klant verplicht. Een ander zal zeggen: maar een bank is een bank is een bank. Dat is gewoon even beschrijvend.

Tegelijkertijd zijn er met de digitalisering heel veel mensen in ons land die dat ook willen. Die wilden ook meedraaien in de innovatie. Nu blijkt dat er een nog veel grotere groep dan gedacht is die grote moeilijkheden heeft om überhaupt mee te kunnen draaien. Hadden de banken het zover moeten laten komen? Ik denk dat dit een onderdeel is geweest van economische ontwikkeling in de samenleving. Ik denk dat het goed is dat er nu een pas op de plaats wordt gemaakt, dat er een voortzetting wordt gemaakt met een andere invulling op persoonlijke wijze van dienstverlening voor een veel grotere groep kwetsbaren dan eerder gedacht. Die moeten we juist als speerpunt behouden. We moeten zeggen: dit werkt voor deze groep en dat werkt voor heel veel mensen niet.

En inderdaad, nog even ter verheldering: ik gebruikte het woord "chatbot" niet om aan te geven dat het daarom voor andere mensen ook moeilijk is, maar juist om aan te geven dat dit soort hele simpele techniekjes ook voor ons heel lastig zijn. Ik zou niet weten hoe iemand die andere problemen ervaart daar überhaupt mee om moet gaan. Dat was ter illustratie. Dat zeg ik zodat er niet door anderen gebruik wordt gemaakt van mijn voorbeeld. Zo begrijp ik de heer Nijboer ook niet.

Minister Kaag:

Maar ik denk dus dat …

Minister Kaag:

Ik hoor u, mevrouw de voorzitter. Maar het is belangrijk dat de banken nu gaan aantonen hoe ze op versnelde basis uitvoering gaan geven aan de committering die ze gemaakt hebben en dat wij nog aangeven wat er extra nodig is, juist om kwalitatief hoogwaardige dienstverlening voor eenieder te bieden.

Minister Kaag:

Volgens mij hebben wij daar in eerdere debatten ook over gewisseld. Volgens mij wachten wij nog het onderzoek van De Nederlandsche Bank af. Daarna hebben we een debat. Laten we dan bespreken hoe we de acceptatie van contant geld voldoende kunnen blijven borgen.

Minister Kaag:

Ik weet even niet welk artikel dat is. De heer Van Dijck refereerde aan vragen die hij heeft gesteld. Wanneer zijn die ingediend, vraag ik even via de voorzitter.

Minister Kaag:

Oké, dan komt het antwoord daarop nog. U had het over het tijdpad waarin de banken zijn gesloten, meneer Van Dijck. Kunt u dat even voor mij herhalen?

Minister Kaag:

De laatste twintig jaar heb ik chemische wapens opgeruimd in Syrië en oorlog voorkomen tussen Libanon en Israël. Ik heb een paar andere zaken gehad. Ik was niet in slaap gevallen, meneer Van Dijck. Ik was ook niet minister van Financiën. Ik kom er bij de schriftelijke beantwoording gewoon netjes op terug, zoals dat gaat.

Minister Kaag:

Maar u zei "deze minister".

Minister Kaag:

Ik ga kijken wat wij kunnen doen als ministerie van Financiën. Ik wil mij liever eerst even goed laten adviseren. Ik neem het in de breedte mee terug. Als het niet in de schriftelijke vraag van de heer Van Dijck aan de orde is gesteld, dan neem ik de beantwoording daarvan mee in de breedte van zijn vragen over geldtoegankelijkheid, inclusief de giro.

Minister Kaag:

Dat is een hele goede vraag. Tot nu toe hebben veel van de banken in hun samenwerking met SeniorWeb en allerlei andere vertegenwoordigers van senioren bij de uitwerking daarvan geleund op die instanties, maar dat bedoel ik dan gewoon in neutrale zin. Dit is een vraag die ook aan hen zal stellen. Ik denk dat wij als overheid sowieso kampen, ook op veel andere terreinen, met het probleem dat mensen niet precies weten wat wij bieden of wat er geboden kan worden en hoe zij daar gebruik van kunnen maken. Kijk bijvoorbeeld naar het tijdelijke prijsplafond of de energietoelage. Dat blijft een communicatieprobleem dat wij verder uit moeten diepen via bibliotheken, andere servicepunten en misschien andere maatschappelijke organisaties, die dit mee kunnen nemen in hun informatiepakket of in hun contacten. Ik denk dat we daar op een andere, nieuwe manier naar moeten kijken. Ik neem het dus mee als een aanbeveling en ik zal daarop terugkomen.

Minister Kaag:

Ja, het is ook niet nodig om te vragen of ik het daar op z'n minst mee eens ben. Ik wijs op het feit dat we onderzoek willen afwachten en daarna rustig willen kijken hoe groot het probleem is, wat dat betekent en wat de beste aanpak is. Dat is in feite mijn antwoord op de vraag van de heer Alkaya. Natuurlijk is het een probleem. Daar zijn wij het over eens. Ik denk dat we moeten bekijken wat werkt. We hebben ook te maken met een samenleving waarin grote groepen Nederlanders geen contant geld meer gebruiken. Maar het belang van contant geld voor vele mensen op vele momenten is inderdaad een realiteit en dus zullen wij moeten kijken hoe we dat kunnen blijven borgen. Ik weet niet of daar bijvoorbeeld ook een leverancier bij zal worden betrokken die de apparaten waarbij je nog met contant geld kunt betalen, gewoon niet meer produceert. Het gaat heel ver in de keten. We moeten daar met enige zorgvuldigheid naar kijken. Zou het op wet- en regelgeving aankomen, dan betreft het ook andere ministeries.

De voorzitter:

Dan wil ik de heer Markuszower uitnodigen om zijn mondelinge vraag te stellen aan de minister van Justitie van Veiligheid bij afwezigheid van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik heet haar van harte welkom. De heer Markuszower heeft een mondelinge vraag over het bericht "Nederland stevent af op een 'maatschappelijk ontwrichtende' asielcrisis". Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Veel dank, voorzitter. Waar zijn we in Nederland in hemelsnaam mee bezig? Nederland bezwijkt onder de gigantische aantallen asielmigranten die opeenvolgende kabinetten-Rutte heeft binnengelaten. De kosten van het Nederlandse asielbeleid bedragen minimaal 20 miljard euro per jaar, terwijl tegelijkertijd 600.000 huishoudens in Nederland hun gas- en energierekening niet meer kunnen betalen en 200.000 Nederlandse kinderen met honger naar bed gaan. En toch blijft het kabinet kiezen voor de buitenlander en laat het de Nederlander letterlijk in de kou zitten.

Het komende jaar, zo waarschuwen alle instanties, dreigen wij af te stevenen op een ramp. VVD-bewindslieden houden onze grenzen wagenwijd open voor nieuwe ladingen gelukszoekers, terwijl er helemaal geen ruimte voor hen is in Nederland. Dat is gekkenwerk. Want wat gaat er gebeuren? Een kleuter kan dit uittekenen. Afrikaanse en Arabische mannen tussen de 18 en 40 jaar gaan buiten slapen, rondzwerven en inbreken. Zij gaan voor nog meer geweld en overlast zorgen dan hun neefjes die al eerder zijn binnengekomen, al deden.

En wat doet de VVD-staatssecretaris en wat doet de VVD-minister? Niks aan structurele asielinstroombeperkingen. Ze bereiden zelfs een dwangwet voor, zodat zij met die dwangwet in de hand nog dit jaar bijna 80.000 asielzoekers in zowat elke gemeente in Nederland kunnen proppen. Kan de minister uitleggen waarom zij niet eerst 80.000 woningen bouwt voor Nederlanders die hier al jarenlang op wachten? Waarom is uw ministerie, vraag ik aan de minister, niet eerlijk over de asielprognoses? U zegt in uw prognoses dat er dit jaar 35.000 asielzoekers komen, maar iedere ambtenaar weet dat dit een veel te lage schatting is, dat er veel meer asielzoekers Nederland binnen willen dringen en dat zij, eenmaal in Nederland aangekomen, hun hele familie ook naar Nederland halen. Waarom is de minister niet eerlijk, en zegt zij niet eerlijk dat zij Nederland overspoelt met Arabieren en Afrikanen? Waarom doet u Nederland dit aan? Wij hebben niet genoeg geld, niet genoeg politie, niet genoeg zorg, niet genoeg energie, en niet genoeg huizen voor onze eigen mensen. Onze publieke voorzieningen kunnen al die buitenlanders er niet bij hebben. Waarom weigert de minister zich voor het Nederlandse belang in te zetten? De minister is toch niet de minister van Syrië, Turkije, Afghanistan of Jemen? Nederland snakt naar een asielstop. Stop met loze beloftes en voer vandaag nog de broodnodige asielstop in, zo roep ik de minister op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Wij werken langs meerdere sporen om grip te krijgen op de instroom van asielzoekers, zowel binnen Europa als daarbuiten. Binnen Europa zijn we hier ook continu over in gesprek. Vorige week was mijn collega, de staatssecretaris, in Stockholm. Tevens wordt er, onder meer op Nederlands initiatief, in februari op Europees niveau gesproken over het versterken van de buitengrenzen en het handhaven van de bestaande Dublinafspraken. Als ik mij niet vergis, bent u hierover afgelopen vrijdag geïnformeerd. Ook buiten Europa is het van belang dat we met andere landen structureel meer samenwerken. Daarom is de staatssecretaris op dit moment samen met minister Schreinemacher in Niger en sta ik uw Kamer te woord. De staatssecretaris is dus precies aan het doen wat de heer Markuszower volgens mij wenst. Daarnaast spannen we ons ook binnen Nederland maximaal in op dit vlak. Bijna een halfjaar geleden hebben we hier natuurlijk bestuurlijke afspraken gemaakt met de medeoverheden om uit de crisis te komen en de taferelen van afgelopen zomer te vermijden.

Dan wat betreft de vragen van de heer Markuszower. Hij zegt dat het ministerie niet eerlijk is over prognoses. Dat getal van 75.000, dat al eerder gedeeld is met de Kamer, is de prognose voor opvang van dit jaar. Daarbij gaan we ook uit van de huidige situatie. Ik schetste net wat er gedaan wordt om de instroming te beperken en wat er ondertussen wordt gedaan om voor meer plekken te zorgen. Op het moment dat daar een update over beschikbaar is, zal de staatssecretaris die dus ook sturen. Ik herken me dus niet in de kwalificatie dat het niet eerlijk zou zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ken de heer Markuszower al iets langer, ik ken zijn retoriek en ik snap ook dat de verkiezingen eraan komen, maar het zou wel fijn zijn als we elkaar in vraag en antwoord zouden respecteren. Ik geef gewoon antwoord op de vragen die gesteld zijn. Die meerjarenprognose wordt twee keer per jaar geüpdatet en wordt gewoon naar de Kamer gestuurd. Daarin staat ook beschreven wat men verwacht en hoe men tot die cijfers komt. Op het moment dat een update daarvan nodig is, krijgt u die dus sowieso van de staatssecretaris. Als kabinet zijn wij ook van mening dat de afspraken van Dublin gewoon nagekomen moeten worden; daar heeft de heer Markuszower gelijk in. Als VVD vinden wij dat ook al langer, maar dat kan de woordvoerder veel beter toelichten. Precies daarover gingen het gesprek dat vorige week in Stockholm plaatsvond tussen de staatssecretaris en zijn Europese collega's, en het gesprek dat de premier binnenkort gaat hebben in Europa. Daarover ging het ook gisteravond met de heer Macron. Dit zijn dus exact de zaken waar wij bovenop zitten. Als dan wordt gezegd dat er alleen wordt gepraat en niks wordt gedaan, wil ik de heer Markuszower herinneren aan de afspraken van nog niet eens zo lang geleden, bijvoorbeeld die met Turkije over de beperking van de instroom destijds. We zijn nu bezig met nieuwe afspraken en daar ben ik blij mee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik sta hier toch met enige regelmaat — de komende dagen zijn het vijf debatten, geloof ik, of het zijn er vier — om uit te leggen wat ik vanuit mijn portefeuille doe voor veiligheid en vrijheid van alle Nederlanders en alle mensen hier in dit land. Dus om nou tegen mij te zeggen dat ik mij daar niet voor inzet, dat stoort me en dat vind ik een gotspe. Daarnaast wordt er op dit moment hard gewerkt aan instroombeperkende maatregelen. We hebben afgelopen zomer bijvoorbeeld aanvullende afspraken gemaakt over het versterken van Mobiel Toezicht Veiligheid en de inzet van de marechaussee, om ervoor te zorgen dat onze binnengrenzen steviger beveiligd en verdedigd worden. Op die manier zijn we dus bezig om ervoor te zorgen dat de instroom beheersbaar is, maar ook dat de mensen die hier in ons land binnenkomen en die bijvoorbeeld vluchten voor oorlog, goede opvang hebben. Dat betekent alles op alles zetten en dat is wat u dit kabinet ziet doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er wordt op drie lijnen ingezet. Dat is ook gecommuniceerd door de staatssecretaris, maar ik herhaal ze graag. De eerste lijn is dat het COA bezig is met vanuit zijn verantwoordelijkheden te kijken of het bijvoorbeeld kan voorkomen dat bepaalde plekken dichtgaan, om dus op die manier meer plekken te regelen. Het tweede is de afhankelijkheid van de crisisnoodopvangplekken voor ons in kaart brengen en kijken hoe we daarmee om kunnen gaan. Dat is een gesprek dat de staatssecretaris voert met bijvoorbeeld de veiligheidsregio's. Ten slotte zijn we ook aan het kijken naar kleinere locaties; we kijken bijvoorbeeld met kerken naar de opvang. Dat is dus waar nu op wordt ingezet en daar wordt vol op ingezet. Op het moment dat meer te melden is daarover en over wat dat dan betekent, zal de staatssecretaris dat hier ook doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij heeft de staatssecretaris conform toezegging voor kerst een brief gestuurd waarin dat proces uitgeschreven staat. Een grondige herijking is niet van vandaag op morgen gedaan. Het asielstelsel is complex. Het asielstelsel is zeer afhankelijk van de Europese verdragen en afspraken die we hebben. Daar wordt op dit moment goed naar gekeken. U wilt een concreet antwoord. Dat staat in de brief. Daarin is concreet geschetst hoe het zal gaan. Het zal gaan met partners in het veld. Het zal gaan met alle betrokkenen, zoals de gemeenten, maar ook maatschappelijke organisaties, om te kijken hoe ons asielstelsel en ons beleid zijn bedoeld en hoe zij nu uitpakken. Wat is de ruimte van een lidstaat om daarin verandering te brengen? Ik verwijs de heer Bisschop dus graag naar de brief die de staatssecretaris voor kerst heeft gestuurd, waarin dat hele proces uitgeschreven staat, conform zijn toezegging.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat heb ik gedaan en dat heb ik vaker gedaan. Ik zou mevrouw Podt willen uitnodigen om daar kennis van te nemen. Iedereen die naar dit debat kijkt, inclusief de heer Markuszower, weet dat ik afstand neem van die woorden. Die doen absoluut niet ter zake en het is absoluut niet aan de orde. Tegelijkertijd weet ook iedereen van mij en van het kabinet dat wij ook zien dat wij een probleem hebben met de instroom en dat wij kijken naar mogelijkheden om die te beperken. In die trant heb ik antwoord gegeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat gaat iets te ver buiten mijn portefeuille. Ik sta hier om de staatssecretaris te vervangen en die is natuurlijk ook portefeuillehouder als het gaat over mensenhandel en mensensmokkel. Als de heer Peters het goed vindt, zou ik die vragen graag willen doorgeleiden en hem willen vragen of hij er schriftelijk op wil reflecteren of dat inderdaad aan de hand is en hoe we daar dan op anticiperen. Het is ook voor dit kabinet een heel belangrijk punt, maar hij kan daar inhoudelijk veel beter op ingaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is absoluut een klein percentage dat voor zeer veel overlast zorgt en meer dan overlast. Dit is de tweede of derde keer dat ik hier waarneem voor de staatssecretaris en letterlijk hetzelfde antwoord geef. Het zou fijn zijn als de heer Markuszower er eens in zou duiken wat hier precies aan de hand is en dan op de inhoud met mij het debat zou aangaan. Wij pakken asielzoekers en mensen die hier binnenkomen en eigenlijk gewoon weten dat ze hier nooit een status zullen krijgen, die dus weinig te verliezen hebben en voor heel veel overlast zorgen, juist heel hard aan. We hebben afgelopen zomer op 26 augustus 45 miljoen euro vrijgemaakt, drie keer 15 miljoen, voor verschillende pijlers om ervoor te zorgen dat we die mensen flink aanpakken. Daar is een aparte coördinator op gezet en die is nu door het hele land een sluitende aanpak aan het maken om ervoor te zorgen dat zulk soort gedrag niet loont en dat je er niet mee wegkomt. We zien nu dat het werkt, vanuit dezelfde burgemeesters die de heer Markuszower aanhaalt. Dat is ook eerder door de staatssecretaris mede namens mij met de Kamer gedeeld. Als de heer Markuszower daar nu kennis van neemt en dan erop ingaat en zegt "ik zie nog ruimte voor verbetering", dan gaat het echt ergens over. Ik deel volledig dat we de mensen die hier binnenkomen en denken dat ze misbruik kunnen maken van alles wat wij hier te bieden hebben voor mensen die echt gevlucht zijn en hier veiligheid zoeken, kneiterhard moeten aanpakken. Dat is ook precies wat we aan het doen zijn, met extra middelen, met extra inzet, met extra capaciteit en met resultaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals gezegd wordt er vanuit drie lijnen gewerkt om ervoor te zorgen dat er plekken zijn. Dus ja, er wordt alles op alles gezet om daarvoor te zorgen. Tegelijkertijd is het ontzettend belangrijk dat we alles op alles zetten om de instroom beheersbaar te maken en terugkeer te bevorderen. Als het over terugkeer gaat, is Niger ongelofelijk belangrijk. Dat is een van de centrale punten in Afrika. Als we daarmee afspraken kunnen maken, maakt dat echt wat uit, zodat mensen die hier niets te zoeken hebben, terug kunnen keren. Ik ben dus ontzettend blij dat de staatssecretaris daar is. En "alles op alles" betekent ook dat we op al die lijnen alles op alles zetten; en ja, dat doen we.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit loopt nog. Naar mijn weten verwachten we ook nog input van de Raad van State, dus ik stel voor dat we dat proces gewoon netjes afwachten. Ik ga daar niet op vooruitlopen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga dus niet vooruitlopen op de wet, hoe die wordt beoordeeld en wat vervolgens de reactie daarop zal zijn. Daarbij zegt de heer Ceder: het is een opvangcrisis. Ik betoog nu al een tijd hier aan deze kant: we moeten zorgen dat we meer opvangplekken hebben, maar het heeft ook te maken met een stijgende instroom die we beheersbaar moeten krijgen. Het eerlijke verhaal is echt en-en. Het is niet eenzijdig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit kunnen we kort houden, want iedereen die hier aan deze kant heeft gestaan en hier vragen over heeft beantwoord, heeft gezegd dat we het scenario van afgelopen zomer willen voorkomen. Daarom hebben wij ook op 26 augustus onderling afspraken gemaakt. We hebben afspraken gemaakt met overheden. Er zijn extra middelen uitgetrokken om asielzoekers aan te pakken die voor overlast zorgen. We hebben breed ingezet. Ondertussen wordt er heel hard gewerkt aan scenario's om dit in de toekomst te voorkomen. Het artikel hint op de situatie die ontstaat zonder aanvullend beleid, als er helemaal niks verandert. Nou, ik ben toch al ruim twintig minuten aan het uitleggen hoe er wordt ingezet om te voorkomen dat het zover komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij zei de heer Ceder het en is door de staatssecretaris meerdere malen aangegeven dat er sprake zou moeten zijn van én structurele meerjarige financiering én dat je het op- en afschalen veel zorgvuldiger zou moeten doen dan de afgelopen jaren is gedaan. Dat is dus al gedeeld. Als je mij vraagt of alle wereldproblematiek de schuld is van het kabinet, dan zeg ik: niet echt. Ik noem Syrië, Afghanistan en de enorme toestroom van asielzoekers naar ons land en Europa. We hebben niet alles in de hand. Ik denk wel dat we veel strakker kunnen kijken naar hoe ons asielstelsel werkt. Dat is de heroriëntatie waar de heer Bisschop het over had. En we kunnen kijken of we daar veel proactiever op kunnen anticiperen. Het is dus weer en-en. Alle schuld naar het kabinet, net als alle lof voor het kabinet, is niet heel erg redelijk.

De voorzitter:

Ik nodig de heer Van der Lee uit om zijn mondelinge vraag te stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik ook van harte welkom heet. We zagen hem al aan komen lopen. De heer Van der Lee heeft vragen over het bericht "Miljoenen chips Nederlandse fabrikanten belanden in Rusland ondanks sancties". Het woord is aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Het was naar aanleiding van onderzoeksjournalistiek van de redacties van NOS en Nieuwsuur. Die hebben hiernaar gekeken, ook omdat er al vaker op gewezen is dat er een groot risico is dat Nederlandse computerchips in Rusland terechtkomen — dat is nog niet het ergste — maar ook dat ze terechtkomen in helikopters, in kruisraketten en drones waarmee oorlogsmisdaden worden gepleegd en burgerdoelen worden getroffen. Uit dit onderzoek bleek dat alleen al in de maand november 60.000 in Nederland geproduceerde chips van NXP of Nexperia in belangrijke mate via Chinese tussenhandelaren in Rusland terecht zijn gekomen, met dodelijke gevolgen. Ik zou graag van het kabinet een reactie willen. Ik wil graag weten waarom niet nog meer is geanticipeerd op dit risico, langs twee lijnen. Is de due diligence op orde? Doen deze bedrijven genoeg om ervoor te zorgen dat het in hun keten niet kan voorkomen dat computerchips worden doorgeleverd? Er ontbreekt een wettelijke plicht in Europa. Er ligt een initiatiefwet van de Kamer die dit verplicht. Is dat niet een extra reden om als kabinet snel in zee te gaan met de initiatiefnemers?

De andere lijn is een lijn die door de Amerikanen terecht al gevolgd wordt. Er zijn een aantal Chinese handelaren actief, zoals Sino Electronics en Sigma Technology, die die chips verhandelen en verkopen aan de Russen. Die krijgen al sancties van de Amerikanen. Op welke wijze zet deze minister zich ervoor in dat via Brussel ook onmiddellijk sancties worden ingesteld tegen dit type Chinese tussenhandelaren?

Minister Hoekstra:

Dat laatste is nogal een vraag, voorzitter. Veel dank aan de heer Van der Lee. Het is zeer terecht dat hij dit opbrengt. Het is tenenkrommend wat je in dat onderzoek leest, precies vanwege de verschrikkelijke gevolgen, waar we het vaak over hebben. We hebben daar overigens in het laatste debat voor de RBZ ook uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik heb daar ook met minister Koeleba veel contact over. Op instigatie van de heer Brekelmans — maar het leeft ook breed in de Kamer en in het kabinet — heb ik precies dit punt uitvoerig aan de orde gesteld in de RBZ van afgelopen maandag.

Voorzitter. Misschien is het goed dat ik iets zeg over de situatie, over wat we doen en wat we wat mij betreft nog moeten doen. Ik denk dat ik dan beide vragen van Van der Lee, waar ik het overigens zeer mee eens ben, beantwoord. Het is misschien goed om nog even te schetsen dat het hier gaat over laagwaardige chips. Het gaat dus niet over de zaken die zich helemaal aan de bovenkant van het spectrum bevinden. Het gaat over zaken waarvan er vele, vele, vele miljarden zijn in de hele wereld, en die in elke broodrooster, in elke telefoon, in elke auto, in elke ijskast zijn terug te vinden. Er is dus heel makkelijk aan te komen, niet alleen door zelf die dingen in te kopen, zoals sommige dubieuze handelaren inderdaad doen, maar ook door je gewoon te concentreren op die producten. Ik zal daar zo meteen nog wat over zeggen.

Het fnuikende is, zoals Van der Lee terecht zegt, dat de Russische wapenindustrie die dingen op grote schaal misbruikt. Dat is een groot probleem. Wat doen we? We hebben als Nederland — dat is niet zonder slag of stoot gegaan — gezegd: dat moet anders, dat moet worden geadresseerd in een van de sanctiepakketten. Dat is gelukt in het achtste sanctiepakket. Toen is voor alle chips, ook laagwaardige, verboden ze naar Rusland uit te voeren. De Nederlandse douane controleert daar zeer intensief op. Die is ook bij voortduring, ook weer naar aanleiding van dit bericht, in contact met de Nederlandse industrie. Die monitort sowieso wat er gebeurt met Nederlandse handelsstromen: zijn daar dingen in te zien die duiden op misbruik? Nog even los van wat we diplomatiek doen, want ik vraag daar zelf ook aandacht voor, zit het OM erbovenop; er werd één geval genoemd in het bericht, geloof ik. Dat is wat we doen. Ik vind met Van der Lee dat we echt moeten kijken wat je daar nog aan kan toevoegen. Ook daar sluit ik aan bij wat we met elkaar besproken hebben. Dat was, denk ik, anderhalve week geleden; volgens mij was het debat op 17 januari. Het was de heer Brekelmans die toen vroeg om extraterritoriale sancties. Dat is precies waar Van der Lee ook naar vraagt. Amerika kan dat. Amerika heeft dat hier ook gedaan. Overigens zijn experts verdeeld over hoeveel effect dat heeft gesorteerd op die Chinese bedrijven. Maar ik vind dat je dat zou moeten proberen.

Daarnaast zou ik veel meer informatie tussen bedrijven en douanes in Europa mogelijk willen maken, omdat je alleen effectief kunt zijn als je dat met z'n 27'en doet. Ik zou wel een snellere weg naar het doel willen vinden. Ik ken niet de details van het initiatiefwetsvoorstel, maar ik ben graag bereid om daarnaar te kijken. Ik weet ongeveer hoelang dit soort trajecten duurt in de Staten-Generaal. Dat duurt langer dan nodig is in deze specifieke kwestie. We moeten dus breder informatie uitwisselen en kijken of je de hele distributieketen in kaart kan brengen, veel beter nog dan nu het geval is. Ik zou ook een oproep willen doen, ook vandaag weer, aan Nederlandse bedrijven: check nou zo ver mogelijk door de distributieketen heen wat er gebeurt. Ik ben ervan overtuigd dat Nederlandse bedrijven een heleboel doen, maar het kan altijd meer in een situatie van oorlog.

Voorzitter. Ik ga een paar caveats plaatsen over waar we belanden als we dit allemaal geregeld krijgen. Eén. Niet iedereen in Europa, en dan zeg ik het voorzichtig, is net zo enthousiast als de Kamer, ikzelf en de Amerikanen over dit type extraterritoriale sancties. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben. Al is de inzet van mij er echt op gericht om hier in het tiende sanctiepakket van volgende maand — dat is een aanvulling op wat ik vorige week heb gevraagd — wel echt stappen op te zetten en om ervoor te zorgen dat je wel achter zo'n bedrijf aan kunt.

Ten tweede blijft de bewijslast lastig. Dat komt ook omdat je zo een nieuwe façade voor een bedrijf hebt gezet en het hele kat-en-muisspel dan weer opnieuw begint.

Het laatste is — laten we daar geen illusies over maken — het volgende. Juist omdat die dingen in alle broodroosters zitten, ga je het probleem hier helaas niet helemaal mee stoppen. Er zijn diverse berichten van Russen die massaal chips slopen uit ijskasten. Dat doe je niet als je ze in overvloed naar je toe kunt halen.

Minister Hoekstra:

Dat is ook precies de inzet van Nederland geweest. Nederland is de instigator geweest — volgens mij kon dat op brede steun hier rekenen — van het achtste sanctiepakket, waarin we die chips juist hebben meegenomen. Dat is de kern van het achtste sanctiepakket. Ik zeg er onmiddellijk bij dat het niet zonder slag of stoot is gegaan. Ik zou graag willen dat douanes en bedrijven veel meer contact hebben. Mijn inschatting is namelijk dat er winst te behalen is in het delen van best practices, ook van wat we uit Nederland wel kunnen doen. Daarbij vind ik overigens dat je zelf moet kijken wat je vanuit Nederland misschien nog beter of meer kunt doen.

Het tweede punt is, en daar moet ik gewoon eerlijk over zijn, dat ik enigszins hoopvol ben dat we langs deze lijnen — ik doel op de vragen van de heren Van der Lee en Brekelmans — stappen kunnen zetten naar het tiende sanctiepakket. Maar de realiteit is dat het Amerikaanse model, dat Van der Lee, mij en de Kamer aanspreekt, nog lang niet bij iedereen op tractie kan rekenen. Dat is wel nodig in de keten. Ik zeg dit even ervan uitgaande dat een Nederlands of Europees bedrijf te goeder trouw is. Het gaat van land a naar b, naar c in Zuid-Amerika en naar d in Azië. Je hebt dan wel nodig dat je bij goeder trouw toch achter bedrijf d aan kunt, en dat kan nu nog niet.

Minister Hoekstra:

Dit zijn echt twee heel verschillende dingen. De heer Van der Lee heeft gelijk dat er maar beperkt ruimte is om er hier wat over te zeggen. In het geval van ASML gaat het over de meest hoogwaardige zaken die maar een paar bedrijven kunnen produceren. Sommigen zeggen dat maar één bedrijf ter wereld dat kan. Dat is echt iets anders. Hier heb je het over de bulk. Hier heb je het over miljarden en miljarden producten. Die dingen zijn niet alleen van Nederlandse producenten, maar van producenten over de hele wereld, en iedereen kan die aanschaffen. Dat is ook de reden ... Je zag dat getal. Volgens mij komt 6% uit Nederland, dus een heel groot gedeelte niet. Die dingen zijn over de hele wereld te koop, rechtstreeks en door ze uit producten te slopen. Ik ben er sowieso voor om te kijken wat je als Nederland nog meer kan doen, maar ik ben het meest voor de route waarin je als Nederland zelf wat bedenkt, zoals het voorstel van Brekelmans maar ook het idee om douanes en bedrijven meer samen te laten optrekken, en dat je dat in de Unie als geheel doet. Het helpt als we het in ons eentje doen, maar dan slaan we natuurlijk net geen deuk in een pak boter. Je kan het veel beter met z'n 27'en doen.

Minister Hoekstra:

Ik ga het iets algemener zeggen. Volgens mij moet ik niet over individuele bedrijven praten, maar dit is overigens precies de dialoog die we hebben met bedrijven die in deze tak van sport actief zijn, ook naar aanleiding van de berichten: "Jullie doen een heleboel. Er schijnen een heleboel dingen in contracten te staan. Maar een van de suggesties in dat artikel is natuurlijk of je contractueel niet nog meer zou moeten opnemen zodat je ketenpartners, mensen verderop in de distributie, verplicht om nog scherper aan de wind te zeilen?" Ik ben er zeer voor om elke keer te kijken welke extra stap je kan zetten. Ik vind dat we dat ook van de industrie mogen verwachten. Vorige week, na het artikel, is er meteen contact geweest met die bedrijven: hoe zit dat? Mijn waarneming is dat zij hier echt bij willen helpen, maar het is wel een aanmoediging om te kijken wat je nog meer kan doen en of je — die stap is minstens net zo groot — het model dat we in Nederland hanteren breder in Europa kan faciliteren. Want dan maak je echt het verschil.

Minister Hoekstra:

Toch nog even terug. Het debat is vorige week gevoerd en toen is dit uitgebreid naar voren gekomen. Nogmaals, dat achtste sanctiepakket, waarin wel degelijk de bulk van de maatregelen genomen is, is er gekomen op instigatie van Nederland met brede steun vanuit de Kamer en wat mij betreft volstrekt om de juiste redenen. Nu zie je dat er sprake is van lekkage op een schaal die je niet wil, met overigens de ongemakkelijkheid dat er miljarden van die dingen ter beschikking zijn. Wat ik het meest effectief vind, is dat we met elkaar kijken hoe je dat zo snel mogelijk in Europa maar vervolgens ook met partners in Azië en Amerika kan doen. Met de Amerikanen zal het een relatief makkelijk gesprek zijn. Daarmee ga je namelijk het verschil maken. En nogmaals, we gaan ook zorgen dat Nederlandse bedrijven daar alles op alles zetten en wat mij betreft dat de Douane meer informatie kan uitwisselen, ook met andere landen in Europa. Dat is verreweg de meest effectieve route.

Minister Hoekstra:

Daar heeft de heer Brekelmans helemaal gelijk in. Dat is precies een verschil. Dat is voor de Amerikanen voldoende titel om dan stappen te ondernemen. In Europa hebben we op dit moment die mogelijkheid niet, heb je niet de juridische titel om op basis van inlichtingeninformatie te zeggen: dit kan niet. Sowieso hebben we die extraterritoriale sancties niet. Ik zou ervoor zijn om te kijken — ook daar heb je natuurlijk een juridische titel nodig en moet je dan juridisch interveniëren — hoe je dit wel mogelijk kan maken. Dat is overigens iets waarbij je misschien sneller tot de conclusie komt dat je het in Nederland wel gedaan krijgt, maar misschien niet in één keer in heel Europa. Ik zou ervoor zijn om dat te exploreren, want voor de bewijslast zal je in heel veel gevallen, zeker in het kat-en-muisspel van de ene dag de ene bv en de volgende dag een andere — dat is wat er gebeurt — de inlichtingendiensten vermoedelijk nodig hebben.

Minister Hoekstra:

Exact, ja.

Minister Hoekstra:

Ook dat is ingebracht door Nederland, in de ambtelijke trajecten en ook door mij politiek. Ik hoop dat we daar tractie weten te genereren naar het volgende sanctiepakket. Wij spreken daar over denk ik drie weken over met de Kamer. Mogelijk kan ik er dan meer over zeggen. Ik zeg er wel bij dat wij hier met elkaar, kabinet en Kamer, veel scherper in zitten dan een aantal andere lidstaten, niet allemaal, in Europa, waar meer aarzeling bestaat over dat Amerikaanse model, meer aarzeling bestaat over het punt of inlichtingen van inlichtingendiensten voldoende titel zijn om echt te kunnen sanctioneren. Ik ben er dus graag toe bereid. Ik vind echt dat we op dit punt tot het gaatje moeten gaan, want er staat voor Oekraïne heel veel op het spel. Het zou ook gek zijn om al die andere registers open te trekken en dit dan half te doen. Daarom doen we hier dus ook een heleboel op, maar laten we kijken wat we nog extra vorm kunnen geven.

Minister Hoekstra:

Ik zou iets meer duiding willen hebben van de vraag. Want als het gaat over militaire goederen, nog even afgezien van welke bedrijven daar dan vervolgens voor aan de lat staan, volgen we de route die we steeds volgen. Dat loopt via de normale route: dat wordt gesanctioneerd door de minister van BHOS en door mijzelf en vervolgens kan dat plaatsvinden. Ik zie eerlijk gezegd geen route waarin bedrijven rechtstreeks wapens zouden kunnen leveren zonder tussenkomst van het kabinet. Sterker nog, wapenbedrijven in Nederland en in heel Europa zijn natuurlijk vooral bezig met het aanvullen van lege voorraden om te zorgen dat we en daar kunnen leveren en de verdediging op orde kunnen houden.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan het volgende doen. Ik kom daarop terug, voorafgaand op of in de vergadering over drie weken. Dit vraagt namelijk om overleg met de minister van EZK, met de minister voor BHOS en wellicht met de staatssecretaris van Defensie. Ik wil daar echt even naar kijken. De normale route loopt namelijk sowieso al via het kabinet. Ik kom daar dus nog op terug.

Minister Hoekstra:

Ja, absoluut. Dat lag ook besloten in mijn antwoord op de heer Van der Lee. Ik denk namelijk dat het helpt als bedrijven naast elkaar leggen wat ze aan het doen zijn. Ik denk dat het helpt als ze overleggen over hoe ze dit aanpakken. Dat geldt overigens ook voor de Douane. Nogmaals, ik heb geen reden om aan te nemen dat bedrijven dit niet con amore doen. Tegelijkertijd wil je dat ze verderop in de distributieketen kunnen kijken en partijen kunnen verplichten om niet door te leveren. Dat gebeurt nu namelijk wel. Dat gebeurt natuurlijk volstrekt te kwader trouw. De bedrijven die verderop in de keten zitten, weten dondersgoed waar ze mee bezig zijn. Maar hoe moeilijker we dat maken, hoe meer we Oekraïne helpen.

Minister Hoekstra:

Los van het juridische oordeel moet het glashelder zijn voor burgers, bedrijven en regeringen wat moreel juist is om te doen. We moeten alles uit de kast halen om Oekraïne — dat is echt op leven en dood in gevecht met Rusland — maximaal te ondersteunen. Daar ben ik het dus zeer mee eens. Daarom zei ik ook dat ik het frustrerend vind. Had het eerder gemogen van mij? Absoluut. Had dat niet eerder dan in het achtste pakket gekund? Wat Nederland betreft wel. Het gaat helaas niet elke keer met de snelheid van het licht. Dat doet echter niet af aan de inzet van de Kamer. Dat doet ook niet af aan de inzet van mij persoonlijk om in het volgende pakket weer stappen vooruit te zetten.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst even het woord aan mevrouw Leijten van de SP en daarna aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik wil onder agendapunt 14, stemmingen over moties ingediend bij het debat over de excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds, graag mijn motie op stuk nr. 6 (36284) aanhouden.

De voorzitter:

Dat gaan we doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Daarnaast zou ik graag willen vragen of we volgende week kunnen stemmen over agendapunten 17 en 18, de salderingswet, omdat ik nog een amendement aan het maken ben. Ik had verwacht dat ik dat af zou hebben, maar dat is helaas niet gelukt. Ik wil vragen of dat volgende week in stemming kan komen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Daar is geen bezwaar tegen, dus dat betekent dat wij op een later moment gaan stemmen over de punten 17 en 18.

Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou willen verzoeken of we ook de stemmingen onder agendapunt 5, over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Maritiem, kunnen uitstellen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval, dus dan gaan we ook over punt 5 op een later moment stemmen.

Ik geef het woord aan mevrouw Simons van BIJ1, die vandaag ook jarig is!

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik voelde me al heel erg jarig, voorzitter, maar nu nog meer! Ik wil iedereen even herinneren aan de heerlijke Surinaamse lekkernij in het ledenrestaurant. De uitspraak is "Bojo". Het is heerlijk! Er is voor iedereen een stukje.

Voorzitter. Maar veel belangrijker: ik zou graag de motie op stuk nr. 50 onder agendapunt 15, stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Sociaal domein & Bestuursakkoorden BES, willen aanhouden.

De voorzitter:

Dank u zeer en een fijne dag.

De heer De Hoop van de PvdA wil een aankondiging doen.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Wij hadden mede namens GroenLinks verzocht om uitstel van de stemmingen over agendapunten 8 en 9, het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Daar zien wij vanaf. Wij zouden eerst willen stemmen over de amendementen. Ik zeg nu al tegen u: op het moment dat het gewijzigde amendement-Van der Woude (17, I) wordt aangenomen, kom ik hier weer staan om uitstel te vragen van de stemmingen over het wetsvoorstel. Dat heeft namelijk heel veel impact op het wetsvoorstel, dus dan hebben wij tijd nodig voor onze weging daarvan.

De voorzitter:

Dank u voor deze vooraankondiging. We gaan kijken wat er gaat gebeuren met het amendement.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik doe het nog een keer.

Het amendement is nu verworpen. Als u wilt weten waarom, moet u het filmpje terugkijken. Ik zie iemand al knikken.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

De voorzitter:

We zullen dit opnemen in de Handelingen.

We slaan agendapunt 5 van de stemmingen over, over moties ingediend bij het tweeminutendebat Maritiem, en gaan verder met agendapunt 6.

De heer De Hoop.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's om te zien of er bezwaar tegen is om volgende week te stemmen over het wetsvoorstel. Daar is geen bezwaar tegen. Wel stemmen wij nog over het andere amendement.

Volgende week stemmen we dus over het wetsvoorstel.

Nou, mevrouw Helder, een aantal aangenomen moties. Aan u het woord.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Dan gaan we naar de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De voorzitter:

Ah, een heel zielig verhaal inderdaad. We zullen dit desondanks doorgeleiden naar het kabinet.

We slaan de stemmingen over punten 17 van de stemmingslijst, over het wetsvoorstel over de afbouw van de salderingsregeling voor kleinverbruikers, over. Dat geldt ook voor punt 18, de moties ingediend bij de behandeling van dat wetsvoorstel. We gaan door met punt 19, de moties ingediend bij het tweeminutendebat Spoor.

Mevrouw Simons, van BIJ1.

De voorzitter:

Onder nummer 14 bedoelt u, denk ik.

De voorzitter:

Dan gaan we dit doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de ChristenUnie bij de stemmingen op 24 januari jongstleden over de gewijzigde motie-Wassenberg c.s. (29684, nr. 241) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik benoem in het Presidium het lid Becker tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van Richtlijn (EU) 2021/338 van het Europees Parlement en de Raad van 16 februari 2021 tot wijziging van Richtlijn 2014/65/EU wat betreft informatievereisten, productgovernance en positielimieten, en Richtlijnen 2013/36/EU en (EU) 2019/78 wat betreft de toepassing daarvan op beleggingsondernemingen, om bij te dragen aan het herstel van de covid-19 crisis (PbEU 2021, L 68) (Implementatiewet richtlijn herstelpakket beleggingsondernemingen) (36174);
• Voorstel van wet van de leden Maatoug, Van der Lee en Nijboer houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten in verband met het doen vervallen van enkele fiscale regelingen (36128).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het bericht dat zorgverzekeraar CZ aangeeft de zorgplicht niet meer te kunnen garanderen;
• het dertigledendebat over de verhoging van de zorgpremie.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 30252-52; 36200-XVII-12; 24587-873.

Ik stel voor aan de agenda toe te voegen:

• het tweeminutendebat Externe veiligheid (CD d.d. 26/01), met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Dierenwelzijn buiten de veehouderij (CD d.d. 26/01), met als eerste spreker het lid Wassenberg van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten (CD d.d. 26/01), met als eerste spreker het lid Van Baarle van DENK;
• het tweeminutendebat Defensie (CD d.d. 26/01), met als eerste spreker het lid Van Haga van de Groep Van Haga.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt, voor haar verzoek aan de collega's. Het debat was al aangevraagd en daar was al een meerderheid voor, begreep ik. Dan is nu het verzoek over de planning. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat inderdaad om een debat dat een Kamermeerderheid steunt, maar het verzoek is om dat nog voor het voorjaarsreces in te plannen. Waarom? Volgende week staat de Inflation Reduction Act en de reactie van Europa daarop op de agenda van de Europese top. Dan gaan we natuurlijk debatteren over de inzet, maar wij willen ook snel de Kamer de gelegenheid geven om te debatteren over de resultaten van die top en wat we daar in Nederland mee gaan doen. Vandaar het verzoek voor het voorjaarsreces.

De voorzitter:

Dank voor uw toelichting. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Ik geef wel aan dat het alweer druk begint te worden voor het voorjaarsreces, dus houdt u daar rekening mee bij dergelijke verzoeken. Maar de Kamer stemt hiermee in.

Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. 24 februari staat, denk ik, in al onze geheugens gegrift. Binnenkort is het één jaar geleden dat die vreselijke oorlog begon, waar Nederlanders op allerlei manieren bij betrokken zijn en de gevolgen van voelen. Het leek mijn fractie gepast om in die week van 24 februari met de drie meest betrokken bewindspersonen, namelijk de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, hier een debat te voeren over onze steun nu, in het verleden en natuurlijk ook in de toekomst.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Van harte steun namens GroenLinks.

De heer Brekelmans (VVD):

Goed idee. Van harte steun voor dit verzoek. Het is altijd lastig met de agenda van drie bewindspersonen die ook veel in het buitenland zijn. Mocht het nou zo zijn dat twee van de drie er die week bij kunnen zijn, in ieder geval de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president, dan zou het mijn voorkeur hebben om het dan te doen en niet een week eerder of later, want juist in die week is natuurlijk ook een symbolisch moment.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, zeker ook steun. Ik had nog wel een vraagje, want op 9 februari is er nog een commissiedebat over wapenleveranties aan Oekraïne. Misschien is het handig om dat erbij te voegen.

De voorzitter:

Dat moet u via de procedurevergadering doen, als het gaat om commissiedebatten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In ieder geval steun voor het verzoek.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun.

De heer Kuzu (DENK):

Steun, voorzitter, mede namens Volt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Goed idee. Steun.

De heer Sjoerdsma (D66):

Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

Uw laatste actie bijna, denk ik, voor dit moment.

De heer Kwint (SP):

Steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Het kan bij het commissiedebat, maar we willen dit ook wel steunen, dus ook steun voor het debat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun van BVNL, mede namens JA21.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft steun van een meerderheid. Wij doen ons best om te kijken of de bewindspersonen erbij aanwezig kunnen zijn op een bepaalde datum.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Er worden miljarden uitgegeven aan klimaatbeleid, maar we weten helemaal niet hoeveel precies, waaraan en wat het oplevert, want de administratie van de klimaatuitgaven is een rommeltje, aldus de Rekenkamer. Dat kan natuurlijk niet, zeker niet als het om zo veel geld gaat. Ik wil dus graag een debat met de minister voor Klimaat en Energie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij praten hier in dit huis vaker over het klimaat dan over ouderen in armoede. Dat gaat ook op 15 februari gebeuren in een commissiedebat Klimaat en Energie. Gezien de volle plenaire agenda geef ik nu geen steun aan het debat, maar ik steun wel de motivatie. We kunnen dat gewoon in het commissiedebat bespreken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Geen steun, voorzitter. We gaan de instellingswet voor het Klimaatfonds behandelen. De Rekenkamer maakt een heel terecht punt, namelijk dat we die uitgaven heel zorgvuldig moeten kunnen volgen, maar het lijkt mij dat we dat bij die behandeling oplossen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter. Geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik sluit me aan bij wat collega Van der Plas zei. We gaan dit bespreken op 15 februari in het commissiedebat.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Dit kan het snelst in het commissiedebat van 15 februari. Geen steun.

De heer Boucke (D66):

Geen steun, voorzitter. Betrekken bij het commissiedebat op 15 februari.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, ook geen steun. Dat kan bij het commissiedebat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Eppink (JA21):

Steun, mede namens BVNL.

De heer Kwint (SP):

Commissie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Geen steun, voorzitter. Dit kan bij het commissiedebat.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

U heeft nog een tweede verzoek.

De heer Kops (PVV):

Jazeker, voorzitter. De wooncrisis wordt steeds groter. Het woningtekort is nog altijd gigantisch. De minister maakt er ondertussen een puinhoop van, want van zijn wilde woningbouwplannen komt nog altijd veel en veel te weinig terecht. Ondertussen kunnen de Nederlanders geen woning krijgen, maar krijgen statushouders nog altijd massaal voorrang. Graag een debat hierover met de minister voor Volkshuisvesting.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, geen steun. Er staat nog een plenair debat van collega Nijboer open over wonen. Daar kan het dus bij. Er is volgende week ook nog een commissiedebat Wonen. Het kan dus bij een van die twee.

De heer Boulakjar (D66):

Een terechte zorg van de heer Kops, maar volgende week hebben we inderdaad het commissiedebat. Ik heb het debatverzoek van de heer Nijboer voor het reces gesteund. Ik vraag me af wanneer dat ingepland wordt, zodat we het over dit thema kunnen hebben. Voor nu geen steun.

De voorzitter:

Denkt iedereen daar hetzelfde over? Want ik zie dat een beetje aan de gezichten. Het is duidelijk. Ik zeg het maar zoals het is. En dan nog de heer Nijboer, over zijn debat?

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Boulakjar stelde wel een terechte vraag. Wanneer wordt dat zo'n beetje ingepland? Daar zijn we wel nieuwsgierig naar. We hebben voor het kerstreces gezegd: het moet vrij snel na het kerstreces.

De voorzitter:

Zoals u weet doen we ons best en gebeurt dat nog steeds zo snel mogelijk.

Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik probeer het zo efficiënt mogelijk te doen, dus ik ga proberen drie aanvragen te combineren in één. Afgelopen weekend zijn er twee artikelen verschenen op RTL Nieuws over een wereld waarin veel te winnen valt, namelijk een stukje cultuursensitieve zorg, naar aanleiding van het nieuwsbericht over dat er te weinig kennis is over de gekleurde huid, waardoor diagnoses worden gemist, en dat een hulpmiddel van huisartsen vol met stereotypen staat, wat foute diagnoses in de hand werkt. Ik had al een dertigledendebat staan over discriminatie en onderscheid in de zorg. Ik zou mijn collega's willen verzoeken om dat dertigledendebat om te zetten in een volwaardig debat, zodat we een wereld waarin nog veel te winnen valt kunnen bespreken, samen met de minister van VWS en de minister voor Langdurige Zorg.

De voorzitter:

U wilt dus op de onderwerpen van uw drie verzoeken ingaan in één debat.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik vind het toch heel verschillende dingen. Als jij bijvoorbeeld je roots hebt in voormalig Nederlands-Indië, is het bekend dat je op bepaalde medicijnen anders reageert. Daar is ook oog voor, meen ik. Als meneer Kuzu daar een brief over wil, zal ik dat altijd steunen. Maar aan een richtlijn waarin bijvoorbeeld staat dat sommige moslims — volgens mij kun je daar wel "veel" van maken — geloven dat gezondheid een gunst is van Allah, neem ik niet zo veel aanstoot. Ik denk dat het goedbedoeld is om dat te benoemen in de richtlijnen voor de huisartsen. Daar zou ik dus geen debat over willen. Ik steun dus wel een brief over het eerste deel, maar die andere twee voorstellen steun ik niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik steun het debat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben blij dat de heer Kuzu het wil samenvoegen. Dat wilde ik ook voorstellen. Dus steun voor dit verzoek.

De heer Bushoff (PvdA):

Een belangrijk onderwerp. Mede namens GroenLinks steun voor deze verzoeken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Een belangrijk onderwerp. Eerder steunden we het dertigledendebat. Ik zou het voorstel wel een beetje willen terugleggen. Wij zouden eerst een brief willen op die twee andere punten. Dan kunnen we daar daadwerkelijk over debatteren.

De voorzitter:

U steunt een debat nu dus nog niet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik steun het debat zeker, zei ik in de inleiding. We steunden het dertigledendebat ook al, dus ook het vervolg daarop. Maar dan zouden wij wel graag een brief van de minister willen op beide punten.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Een heel belangrijk onderwerp, dus zeker steun voor het verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ook steun voor het verzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Geen steun.

De heer Van der Staaij (SGP):

Geen steun voor het debat, wel voor brieven.

De heer Kwint (SP):

Is het een idee dat we het in een commissiedebat proberen samen te voegen? Er is uiteindelijk geen steun, terwijl ik de indruk heb dat er drie onderwerpen liggen waarover de heer Kuzu en heel veel andere mensen wel willen praten. We kunnen dus proberen om het via een commissiedebat te regelen. Dat lijkt me de snelste manier.

De voorzitter:

Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Kwint (SP):

Niet dat het uitmaakt, maar inderdaad, ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de SP.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou dan in ieder geval een kabinetsreactie op beide nieuwsartikelen willen ontvangen. Ik zou voor het stenogram ook nog graag willen vermelden dat ik ook benieuwd ben naar de uitvoering van de adviezen van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme over discriminatie in de zorg. Dus als er een brief van het kabinet komt met een reactie op deze twee artikelen, zou ik graag van de bewindspersonen ook een reactie hierop willen. Ik neem de suggestie van de heer Kwint om dit in een commissiedebat te behandelen overigens ter harte, maar dat regelen we dan via de commissie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener van de PVV voor zijn verzoek.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De meeste Nederlanders zijn afhankelijk van hun auto en daarmee dus ook afhankelijk van de prijzen aan de pomp voor hun mobiliteit. En die prijzen zijn weer flink aan het stijgen. Het kabinet heeft al gezegd: wen maar aan die hoge prijzen. Nu is er een tijdelijke accijnsverlaging tot en met juni dit jaar; die loopt dus over vijf maanden af. Ik maak mij dan ook grote zorgen over die prijsstijgingen, gezien de effecten op de koopkracht maar ook op de inflatie. Dus ik zou graag een debat hierover willen voeren met de staatssecretaris van Financiën, zodat we dit kunnen aanpassen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De brandstofprijzen in Nederland zijn al heel erg lang torenhoog. Automobilisten zijn de pinautomaat van Rutte. Dus we moeten hierover spreken. Steun.

De heer Eppink (JA21):

Ook steun, mede namens BVNL en FVD.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben heel binnenkort het commissiedebat Autobelastingen. Dus daar kan dit onderwerp prima bij betrokken worden.

De heer Idsinga (VVD):

Het is een heel belangrijk onderwerp; dat deel ik zeker. We kunnen er zo snel mogelijk over spreken in het debat Autobelastingen of een ander debat over belastingen dat ook al vrij snel plaatsvindt. Dus ik zou het daarbij willen betrekken en niet bij een apart plenair debat, want dat duurt gewoon te lang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, daar sluit ik me namens de SGP bij aan, namelijk betrekken bij het commissiedebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, daar sluit ik mij ook bij aan, niet omdat ik het onderwerp niet belangrijk vind, maar omdat het op deze manier het snelst is. En we moeten ook echt een beetje minder druk zetten op de plenaire agenda.

De voorzitter:

Dat deel ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat deel ik ook, dus geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben het eens met mevrouw Van der Plas. Dat geldt ook voor de PvdA. Dit kan heel goed bij het bredere debat in de commissie over de autobelastingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun, voorzitter. We missen nog wel informatie. De staatssecretaris heeft gezegd te monitoren wat de grenseffecten zijn van al die veranderingen aan de Duitse, Nederlandse en Belgische kant. Daar zou ik ondertussen ook graag inzage in willen hebben, voordat die prijs weer omhooggaat.

De voorzitter:

En de heer Romke de Jong ...

De heer Romke de Jong (D66):

... sluit zich aan bij de woorden van de VVD.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar wel voor uw verzoek om informatie. We zullen dat doorgeleiden.

De heer Madlener (PVV):

Die informatie zou ik graag spoedig willen ontvangen. Is er wel een dertigledendebat mogelijk?

De voorzitter:

Ja, er is steun voor een dertigledendebat.

De heer Madlener (PVV):

Dan zou ik het toch op de lijst willen zetten, voor het geval dat de uitkomst van het commissiedebat tegenvalt. Helaas is dat wel vaak mijn ervaring.

De voorzitter:

We zetten het op de lijst. Dank u wel, meneer Madlener.

Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, voor drie verzoeken.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het tweede en derde verzoek kunnen we samenvoegen, maar dat kan straks ook nog wel.

Het eerste verzoek. We hebben een grote asielcrisis. Daar hebben we het net in het mondelinge vragenuurtje al over gehad. Maar daarnaast speelt dat slechts een op de vier illegale migranten die Europa binnenkomt, Europa verlaat. Het zal ongeveer hetzelfde cijfer voor Nederland zijn. Dus naast dat de legale migratie niet onder controle is, is de illegale migratie al helemaal niet onder controle. Daar zou ik graag een debat over willen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is al een asieldebat aanstaande. We hebben hier al vastgesteld dat dat er komt. Ik zou willen verzoeken om dat debat naar voren te halen. Dan zou ik wel over deze drie onderwerpen om een brief willen vragen, zeg ik er dan gelijk maar even bij, om die bij dat totale asieldebat te kunnen betrekken. Dat lijkt mij de beste oplossing.

De voorzitter:

U heeft het over een dertigledendebat van de heer Markuszower over het asielbeleid, dat ook op de lijst staat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, en om dat dan zo snel mogelijk in te plannen, ook met deze zaken. We hebben namelijk ook gehoord dat de asielinstroom vanaf maart mogelijk weer gigantisch gaat toenemen, dus het zou mooi zijn als dat debat naar voren kan worden gehaald.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De heer Markuszower staat hier elke week met vergelijkbare voorstellen. Ik ben het ermee eens om één groot plenair asieldebat te doen, hoor. Als dat kan, is dat prima. Er is op 19 februari een commissiedebat. Volgende week is er een Europese top, met Rutte, over migratie. Er komt dus al heel veel aan op de agenda. Ik ga dus niet steeds al die aparte aanvragen steunen.

De voorzitter:

U steunt dit verzoek dus niet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik steun de drie verzoeken die de heer Markuszower nu heeft staan, alle drie niet. Ik ben voor een groot asieldebat, maar dat is al eerder aangevraagd.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Daar sluit ik me bij aan. Een apart debat hierover hoeft van ons niet zo.

De heer Brekelmans (VVD):

De komende drie weken is er iedere week een asieldebat, waaronder volgende week een hele grote voor de EU-top. Dat eerdere verzoek kreeg geen meerderheid, dus daarvoor geldt wat mij betreft gewoon de gebruikelijke volgorde van dertigledendebatten. Volgens mij is er ook geen meerderheid om dit naar voren te halen.

De heer Peters (CDA):

Niet alleen meneer Markuszower staat hier iedere week drie, vier of soms vijf vergelijkbare voorstellen te doen, maar ik zeg ook iedere keer dat ik die geen van alle steun. We hebben volgende week al een debat. Ze blijven komen. Dus bij dezen.

Mevrouw Podt (D66):

Geen steun voor de drie debatten, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun, ook namens JA21 en BVNL.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het heeft ook onze voorkeur om het bij de komende commissiedebatten te betrekken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Markuszower staat hier elke week, maar we hebben genoeg asieldebatten. Ik zou hem willen verzoeken om zijn punten daarin op te brengen, want er zijn genoeg gelegenheden. Dus geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik voel wel wat voor het voorstel van BBB om het debat dat al ingepland staat naar voren te halen. Ik merk op dat er in het artikel waarnaar hij verwijst, namelijk "Nederland stevent af op een maatschappelijk ontwrichtende asielcrisis", uit het favoriete dagblad van de heer Markuszower, waarvan hij de naam volgens mij niet eens kan uitspreken, wordt gerefereerd aan een aantal interne stukken. Die zou ik weleens willen zien. Ik zou echt weleens willen weten welke omvang de top van de IND zelf voorspelt. Die zou ik hier graag voor maandag willen hebben, want dan kunnen we die ook betrekken bij dat debat over de Europese top.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit artikel is net bij het vragenuur ook al door de heer Markuszower besproken met de minister. Dus namens de PvdA en GroenLinks geen steun voor de drie verzoeken.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ook geen steun van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid. Volgens mij geldt dat voor uw drie verzoeken, meneer Markuszower. Er is wel een verzoek gedaan om informatie. Dat zullen we natuurlijk doorgeleiden.

De heer Markuszower (PVV):

Het eerste verzoek ging eigenlijk over de illegale migratiestromen en dat ze niet weggaan, maar het tweede en derde zou ik graag willen samenvoegen in een nieuw verzoek. Het stond niet zo op de lijst, maar dat wat mevrouw Van der Plas ook zei, was wel mijn intentie. Ik zou graag het tweede en derde verzoek willen samenvoegen en aan de Kamer willen vragen of ik toch een meerderheid kan krijgen om het dertigledendebat naar voren te halen. Daar heb ik eigenlijk alleen mevrouw Van der Plas over gehoord.

De voorzitter:

Dan gaan we dat verzoek even … Er staat een dertigledendebat van u op de lijst. Uw verzoek is om van dat dertigledendebat een meerderheidsdebat te maken.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, zodat we het snel kunnen inplannen.

De voorzitter:

Dan gaan we de collega's daar nog even heel kort op laten reageren.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik blijf bij hetgeen wij daarover hebben gezegd. Van de fractie van DENK hoeft dat debat dus niet zo, aangezien er meerdere debatten staan de komende periode.

Mevrouw Podt (D66):

Ik sluit me aan bij de heer Kuzu.

De heer Brekelmans (VVD):

Geen steun. Ik heb net al de argumentatie aangegeven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Natuurlijk steun.

De voorzitter:

Het was volgens mij zelfs uw idee.

De heer Eppink (JA21):

Ook steun, mede namens FVD en BVNL.

De voorzitter:

Er is geen steun, meneer Markuszower.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het College voor de Rechten van de Mens en Amnesty luiden de noodklok. Het demonstratierecht in Nederland staat ernstig onder druk. Dat leek ook afgelopen zaterdag het geval te zijn. Honderden mensen die zich zorgen maken over de klimaatcrisis waren in Den Haag. Vooraf is er al keihard ingegrepen. Er volgden veel arrestaties. Dat lijkt bij andere demonstraties niet het geval. Daar lijkt sprake van rechtsongelijkheid. De Partij voor de Dieren wil daarover zo snel mogelijk een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Konink…

O, de microfoon ging uit, maar ik was nog niet helemaal klaar.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren wil zo snel mogelijk een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Justitie en Veiligheid. We willen voorafgaand een brief met een uitgebreide reactie op de kritiek van het College voor de Rechten van de Mens en op het rapport van Amnesty.

De voorzitter:

Excuus. Ik zat even met de knop te stoeien.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Het demonstratierecht staat helemaal niet ernstig onder druk. Artikel 9 van de Grondwet en artikel 11 van het EVRM zeggen gewoon dat je mag demonstreren, maar dat er beperkingen zijn. Dan gaat het om de bescherming van de veiligheid en de openbare orde. Dus geen enkele steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat het heel goed is om het over het demonstratierecht te hebben om ook een aantal misverstanden uit de weg te ruimen. We hebben echter al een reactie gevraagd op een eerder rapport van Amnesty. We hebben nog een reactie openstaan op mijn motie over het demonstratierecht uit de begroting en een motie van Sneller en Van der Werf naar aanleiding van de boerenprotesten. Het kabinet zou voor de zomer met een brief komen. Ik zou willen vragen om die te versnellen. Dan kan ook het informatieverzoek van mevrouw Teunissen daarbij. Op basis van die informatie kunnen we dan een debat voeren met beide bewindspersonen.

De voorzitter:

Maar dus wel steun voor een debat, na ommekomst van de informatie?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Na ommekomst van die informatie, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Helder. Volgens mij staat het demonstratierecht niet onder druk. Het is een kwestie van openbare orde en veiligheid en eventuele beperkingen waar die in het geding is.

De voorzitter:

Dus geen steun?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op dit moment geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het recht om te demonstreren is een van de pilaren van onze democratie. Dat staat wel onder druk, omdat er sprake is van ongelijke behandeling. Daarom van harte steun, ook namens PvdA.

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP ziet geen aanleiding voor het debat, dus geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De fractie van DENK zou het verzoek tot het houden van een debat graag willen steunen, met dien verstande dat wij graag het informatieverzoek en het onderwerp iets zouden uitbreiden. Vorige week is er in het commissiedebat Discriminatie, racisme en mensenrechten namelijk een brief toegezegd van de minister van JenV over het feit dat een totale onverlaat van Pegida hier een koran mocht verscheuren en moslims met de meest verschrikkelijke dingen mocht vergelijken. Daar komt een reactie op. Dat onderwerp zou ik ook graag betrekken bij het debat, zodat we het daarover kunnen hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Inderdaad, het demonstratierecht staat zwaar onder druk. Dat hebben we ook gezien in de coronatijd. Als dat debat gehouden wordt, dan zouden wij ook graag het rapport van de heer Melzer, die daar het een en ander over heeft geschreven, daarbij betrekken.

De heer Kwint (SP):

Steun. Het lijkt mij goed dat iedereen zijn eigen rapport daarbij kan meenemen, zodat wij een breed debat kunnen voeren over het hele demonstratierecht. Maar sowieso van harte steun voor dit onderwerp.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter, steun en ik sluit mij aan bij het informatieverzoek van de VVD.

De voorzitter:

Dus ook steun voor het debat na ommekomst van de informatie?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Zeker.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Het recht op demonstratie is heel belangrijk. Dat bespreken we ook in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Op dit specifieke punt gaat het over strafbare feiten, dus geen steun voor een plenair debat hierover.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun voor het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Wel steun voor het debat, maar een beetje in lijn met wat de VVD zegt: laat eerst de informatie komen en laten we het er daarna over hebben. Ik zou wel specifiek aan de regering willen vragen om in die door mevrouw Teunissen gevraagde brief aan te geven wat het beleid is ten opzichte van het van tevoren oppakken. Daar moet je namelijk wel verrekte goede redenen voor hebben; dan moet het wel over staatsveiligheid of zo gaan. Kijk, als de snelwegen bezet worden, dan ga je ze op een gegeven moment ontruimen. Maar de beleidsrichtlijn die daarachter zit, die zou ik weleens uitgelegd willen hebben door de regering.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, er is een meerderheid voor uw verzoek. Er is ook vanuit verschillende invalshoeken om informatie gevraagd. Dat zullen wij doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank voor de steun.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Dan ga ik naar mevrouw Van der Woude van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u, voorzitter. Vanavond hebben we een belangrijk debat dat over meer gaat dan alleen werving. Het is een complex en ingewikkeld onderwerp. Ik zou daarom willen vragen om één minuut extra spreektijd om dat onderwerp recht te kunnen doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's om te zien of daar bezwaar tegen is. Ik weet niet zeker of dan de klok van 23.00 uur niet aangetikt wordt. Maar ik zie dat er steun is. We zullen er rekening mee houden. Dank u zeer.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66, die spreekt als ondervoorzitter van de commissie voor LNV.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter. Ik sta hier niet namens mezelf, maar inderdaad als ondervoorzitter. De commissie voor LNV wil graag een verzoek indienen voor een plenair debat over het NPLG en de stikstofproblematiek, te plannen in de week van 21 februari.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betekent dus dat er een meerderheid voor dit verzoek is. Ik heb begrepen dat de commissie een e-mailprocedure heeft gevoerd, maar ik wil u wel meegeven dat dit niet te doen gebruikelijk is en dat we niet in de situatie terecht moeten komen dat commissies allerlei debatten aan gaan vragen. Want dan wordt het wel heel erg onoverzichtelijk. Normaal gesproken kan een lid een debat aanvragen en dan kijken we of daar een meerderheid voor is. Maar u heeft hier een e-mailprocedure voor georganiseerd. Er is dus een meerderheid, maar we zullen dit punt nog onder de aandacht brengen van de verschillende commissies.

Mevrouw Podt (D66):

Excuses voor de verwarring.

De voorzitter:

Wat betreft de planning geef ik u ook even mee dat het een gewoon meerderheidsdebat betreft. Wij moeten daarom even kijken wat handig is qua planning. Het is altijd leuk om dit soort boodschappen te brengen, maar het is wel belangrijk om een beetje orde te houden in deze Kamer.

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt voor een aanvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als het op deze manier aangevraagd wordt, kunnen wij niet meer vragen waar dat commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 8 februari over stikstof nou naartoe gaat.

Voorzitter. Transparency International doet elk jaar onderzoek naar de Corruption Perceptions Index. Nederland daalt de afgelopen jaren langzaam wat af naar de laagste score in heel lange tijd. Daarop willen we graag een reactie hebben van de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken, en daarover willen we een debat voeren. Nu hebben ze deze week ook een brief moeten sturen naar GRECO over de implementatie van de aanbevelingen. Die brief zouden wij graag voor het eind van deze week ontvangen. Ik doe dit verzoek mede namens de hele fractie van Volt, die daar links zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dit zullen we doorgeleiden naar het kabinet. De Kamer heeft best veel informatieverzoeken. Daarom is het belangrijk om nog even te bekijken wat haalbaar is voor het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik weet dat deze brief op het bureau ligt. Die hoeven ze alleen maar te sturen.

De voorzitter:

Dan zou het haalbaar moeten zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is echt haalbaar. Absoluut.

De voorzitter:

Ik snuffel niet op de bureaus van de bewindslieden. Maar we zullen dit verzoek doorgeleiden.

De heer Kwint (SP):

Dit is een trend die zich al enkele jaren doorzet. Van harte steun namens onze fractie. Jammer dat het nodig is!

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is het niet nodig, want het kabinet weet wat het te doen staat. Dat heeft deze Kamer ook uitgesproken in het debat over de initiatiefnota van de heer Omtzigt, maar ook via moties. Dus volgens mij is er gewoon werk aan de winkel voor het kabinet en voegt een debat niks toe. Dus geen steun.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter, ook namens GroenLinks steun voor dit debat.

De heer Chris Simons (VVD):

Geen steun, om dezelfde reden als de heer Sneller aangeeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor het debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, steun voor het debat. De commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op termijn wel een commissiedebat Integriteit openbaar bestuur gepland. Als dat eerder plaatsvindt, kunnen we het ook daarin bespreken. Maar wel steun voor het debat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Geen steun, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is al een commissiedebat gepland. Ik sluit me dus aan bij de woorden van de heer Sneller.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

Mevrouw Akerboom, dank voor uw inzet hier in de Kamer. Ik heb begrepen dat uw collega Esther Ouwehand weer terug zal komen. Dus dank u zeer.

Meneer Omtzigt, er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er is wel een informatieverzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan wil ik een dertigledendebat.

De voorzitter:

Dat zetten we erop.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U weet dat ik tot 30 tel.

De voorzitter:

Zeker. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling. Ik schors de vergadering tot 16.30 uur. Dan start het debat over de werving van internationale studenten.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de werving van internationale studenten. Ik begrijp dat de heer Omtzigt de aanvrager is. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Willen de Kamerleden gaan zitten, onder wie mevrouw Westerveld?

Het is een historisch debat vandaag, want het is de aller-, aller-, allerlaatste keer dat mevrouw De Kler, heel lang de griffier van de commissie voor Onderwijs, vandaag aanwezig is bij ons allen. Het is vandaag haar laatste werkdag en dit is haar laatste plenaire debat. Daarom moeten we ook een beetje opschieten, want om 00.00 uur loopt haar dienstbetrekking af en wandelt zij gewoon het gebouw uit. Geniet dus nog één keer van haar historische laatste aanwezigheid!

Ik geef graag het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter, deze Kamerdebatten zouden niet mogelijk zijn zonder de griffiers en de toewijding van de staf. Veel dank dan ook aan Eveline de Kler, die dat jarenlang heeft gedaan bij de commissie OCW. Het is een soort afscheidscadeautje voor griffiers: op de allerlaatste werkdag een plenair debat plannen. Mevrouw Van der Woude heeft ervoor gezorgd dat we extra spreektijd hebben, zodat we er ook allemaal iets over kunnen zeggen. We kunnen inderdaad tot middernacht doorgaan, want tot dan toe ben je officieel in dienst. Pas dan kun je met pensioen. Ik kan je verzekeren dat wij je gaan missen, maar dat je ons ook een klein beetje gaat missen, want jou kennende vind je het ook helemaal niks. Maar goed.

Voorzitter. We gaan het vandaag hebben over buitenlandse studenten en de werving daarvan. Dat gaat pijlsnel in Nederland. Het aantal buitenlandse studenten is de afgelopen acht jaar verdubbeld, zo schrijft het CBS, tot 115.000 buitenlandse studenten in het hoger onderwijs. 40% van de eerstejaarsstudenten aan de universiteit — aan de hbo's is het nog een stuk minder — komt nu uit het buitenland. Waarvoor is het Nederlandse onderwijsstelsel er? Dat is om goed onderzoek te doen en om je eigen bevolking goed te onderrichten, om de geest open te maken en klaar te maken voor de arbeidsmarkt.

Bij bepaalde opleidingen in Nederland wordt alleen Engels gesproken, is bijna niemand die daar zit meer van Nederlandse komaf en wordt er ook vaak onderwezen door een zeer internationaal gezelschap. Nou zijn dat soort zaken allemaal zeer welkom, maar het is wel de vraag of je dat vanuit de staatskas wilt financieren. Een aantal jaren geleden hebben we de beurzen voor Nederlandse jongeren afgeschaft omdat we geld tekort hadden. Als je de pech hebt om in Enschede te wonen en techniek helemaal niets te vinden, dan moet je dus op kamers gaan wonen, want je moet studeren in Utrecht, Groningen, Nijmegen of Amsterdam. Toen er geen beurs meer was, heb ik gezien dat die studenten niet meer gingen studeren aan een universiteit maar iets anders gingen doen of naar het hbo gingen. Tegelijkertijd gaan we op beurzen in het buitenland studenten werven en zijn we op dit moment eigenlijk de opleider of choice geworden — dit moeten we in het Engels zeggen, want dat is wat we de hele dag doen — van de middle class en de upper class van Bulgarije, Roemenië en Italië. Dat zijn de snelst groeiende studentenstromen.

Er is niks tegen op studenten die hier willen komen en die in Nederland Nederlands willen leren, maar er is van alles op tegen om die keuze te maken met publieke financiering. Vergeet niet dat een student best wat geld kost. Een universiteit krijgt €8.000 per student. Die student betaalt dik €1.000 of dik €2.000 collegegeld en kost netto zeker €6.000. Bij vier studiejaren is dat €25.000 euro. Als je twintig studenten hebt, kost dat dus een half miljoen. Van die twintig studenten vertrekken er na de bachelor zeventien weer naar het buitenland en blijven er drie hier. Dat geld had je veel beter kunnen investeren om Nederlandse jongeren te stimuleren om techniek te doen als daar een tekort is of om er beurzen voor beschikbaar te stellen.

Deelt de regering dat dit totaal uit de hand gelopen is? We moeten niet verbieden, maar we moeten met de universiteiten tot een akkoord komen om dit weer langzaam op een normaal niveau terecht te laten komen. Als we dat niet met elkaar afspreken, gaan we hier wetten maken en gaan we per opleiding zeggen: zo veel mogen er in de klas zitten. Bespaar ons dat. Minister, ga dus alstublieft — dat is de toezegging die ik zoek — voor 1 april een overeenkomst sluiten met de instellingen voor hoger onderwijs om ervoor te zorgen dat dit langzaam weer teruggaat tot de situatie van een jaar of vijf geleden, namelijk dat er wel studenten komen, maar niet in deze getallen.

Het tweede verzoek hangt daarmee samen. In welke taal wil je onderwijs geven? De wet is vrij duidelijk. Artikel 1.3, lid 5, van de Wet op het hoger onderwijs zegt dat de instellingen zich wat betreft Nederlandstalige studenten mede richten op de bevordering van de uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands. Daar is het onderwijs voor. Je moet ook Nederlands leren. In artikel 7.2 van die wet staat dat het onderwijs wordt gegeven en de examens worden afgenomen in het Nederlands, met drie uitzonderingen. Maar daar wordt niet op gehandhaafd, omdat die uitzonderingen niet duidelijk zijn. Mijn tweede verzoek aan de regering is dus: wil met de onderwijsinspectie vastleggen hoe die uitzonderingen zijn.

De eerste is vrij duidelijk: wanneer de opleiding een opleiding in de buitenlandse taal is. Natuurlijk, als je Frans volgt, mag de les in het Frans zijn. Dat is helder. De tweede is wanneer het een gastcollege door een anderstalige docent betreft. Dat kan ook. Als een buitenlandse Nobelprijswinnaar in het Engels een college geeft: top! Die gaan we niet eerst Nederlands leren. Helemaal prima. De derde uitzondering is wat moeilijker: indien de specifieke aard, de inrichting of de kwaliteit van het onderwijs dan wel de herkomst van de studenten daartoe noodzaakt. Leg vast wat daarmee bedoeld wordt. Beperk het en ga er dan op handhaven. We zien nu hele faculteiten bestuurskunde waar alles in het Engels gegeven wordt, aan jongeren die straks gewoon bij de Nederlandse overheid aan het werk gaan. Dus alsjeblieft ... Als je het belangrijk vindt dat buitenlandse studenten hier komen voor de Nederlandse arbeidsmarkt, dan is het van belang dat je in het Nederlands onderwijst. Ook voor die studenten is het belangrijk dat zij in het Nederlands onderwijs krijgen. Dus wilt u dat doen, en wilt u ervoor zorgen dat er op gehandhaafd wordt, ten minste in de bachelorfase?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U zult in mij geen politicus hebben die zegt: elk college moet altijd in het Nederlands. Maar Nederlands is wel de voertaal. Nederlands is de taal die ons bindt in dit land, samen met het volkslied, de vlag en de Grondwet. De Grondwet komt hier nog, de vlag staat er en het volkslied durft niemand hier te zingen. Een taal is alleen een taal als die gebruikt wordt in de kunsten, in de wetenschap en het dagelijks leven. Wordt een taal alleen gebruikt in het dagelijks leven, dan heb je een streektaal. In mijn geval het Twents. Een fantastische taal. Daar kun je ook goed in zingen, maar je hoort het te gebruiken voor de zaken die ertoe doen. Wilt u mijn eigen persoonlijke ervaring weten? Ik ben op mijn 18de in het buitenland gaan studeren. Ik heb tien jaar in het buitenland gestudeerd. Ik spreek en publiceer in het Engels en het Italiaans wanneer mij dat zo uitkomt, en af en toe zelfs in het Frans. Maar ik kan bepaalde dingen niet in het Nederlands uitleggen. Als u mij vraagt om statistiek te geven op middelbareschoolniveau — dat is wat ik gestudeerd heb — in het Nederlands, dan moet ik er eerst een vertaalboekje bij pakken. Om je volwassen te kunnen uitdrukken in je eigen taal is het van groot belang dat je ook aan de universiteit in principe Nederlands spreekt. Dat je daarnaast ook lessen in het Engels hebt en zeker boeken en tijdschriften in het Engels leest: zeker, geen enkel probleem. Maar begin nou gewoon met vast te stellen dat Nederlands de hoofdtaal is van dit land en ook iets wat een nationaal verbindende factor is in ons land. Die moet je niet zomaar weggooien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ze moeten zich beide verantwoorden, maar bij de hogescholen is het probleem er nog niet, dus laten ze beginnen met de oplossing voordat het probleem zich voordoet met massale toestroom. Maar neem nou de horecaopleiding. Ik denk dat het heel verstandig is om in een horecaopleiding Engels, Frans en Duits te leren. Dat die lessen er zijn en dat er ook in die talen gesproken wordt op stages en soms in de collegezaal, is natuurlijk van groot belang. Maar de vakken zelf en de HACCP-normen — die gun ik u niet in het Frans, zeg ik daar nog bij — die leer je gewoon in het Nederlands. De hygiënenormen en de andere stukken hoeven niet per se in een andere taal.

Nogmaals, mijn verzoek is om het toe te spitsen, zodat er in de grensregio wat meer kan. Ik zal straks proberen daarover met een motie te komen, want ik voel al aan dat er geen volledige toezegging komt. Als iemand van tien kilometer verderop uit Duitsland komt, dan is dat prima, evenals dat er iets meer kan voor opleidingen, waarbij iets specifieks aan de orde is. Ik kan me voorstellen dat lucht- en ruimtevaart in het Engels blijft, maar bestuurskunde niet. En dat je in uitzonderingsgevallen iets kunt doen. Het hoeft niet helemaal dichtgetimmerd te zijn. Ik hoef niet terug naar nul buitenlandse studenten. Geen haar op mijn hoofd dat daaraan denkt. Maar dit is gewoon too much. Te veel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is precies de reden waarom ik een voorkeur heb voor een bestuursakkoord met de universiteiten en hogescholen, boven een precieze wet. Anders moeten wij al die criteria precies gaan vastleggen. In de motie die ik had voorbereid en ook al een beetje heb rondgestuurd, verzoek ik de regering een bestuursakkoord te sluiten en daarbij rekening te houden met één, onderwijs in de grensregio, waar studenten dichtbij wonen. Als bijvoorbeeld studenten uit België naar de universiteit van Maastricht willen, omdat dat gewoon de dichtstbijzijnde universiteit is: helemaal prima. Twee, tekortsectoren die specifiek opleiden voor Nederland. Dan is trouwens de taal heel belangrijk. Als er dus een tekort is aan een bepaald beroep en er komen studenten uit het buitenland: goed, geef ze in het Nederlands les, maar dan kan er ook wat meer. En drie, bij zeer specialistische opleidingen. Dat zouden wat mij betreft de uitzonderingsposities zijn. Moet daar nog eentje aan toegevoegd worden, dan vind ik dat helemaal prima. Maar laat het dan op universiteitsniveau afspreken, van: die universiteit kan zo veel en die andere ongeveer zo veel. Ik hoop dat het via een bestuursakkoord kan. Kan het niet via een bestuursakkoord, dan komen we volgend jaar terecht bij dwingende wetgeving en dat lijkt mij op zich minder gewenst in dezen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar we moeten het wel tot middernacht volhouden, voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Enkele weken geleden stond ik hier een interpellatiedebat aan te vragen, omdat de minister naar mijn stellige overtuiging geen uitvoering gaf aan een motie die ik samen met mijn voormalig collega Van der Molen had ingediend om ervoor te zorgen dat er een wervingsstop zou komen voor onderwijsinstellingen. Het doet mij deugd dat de minister, nog voor begin van dat debat de instellingen heeft aangeschreven met het verzoek om daar gehoor aan te geven, waarvoor mijn complimenten.

Mijn irritatie neemt dan wel toe — maar daar kan de minister niets aan doen — als ik vervolgens foto's toegestuurd krijg van een kennis die toevallig in Madrid is, alwaar een hogeschool nog fijn doorgaat met lobbyen, voor bepaald niet tekortsectoren zoals international communications, marketing and jazz. Ik leer een hoop, maar er is dus een hogeschool specifiek voor naar Madrid gegaan om nog meer buitenlandse studenten te enthousiasmeren voor die opleiding.

Daar zit wel een serieuze vraag achter, namelijk: voelt de minister zich serieus genomen door onderwijsinstellingen, wanneer zij een week na zijn oproep gewoon het vliegtuig pakken naar Madrid om precies datgene te doen waarvan hij gevraagd heeft om het even niet meer te doen? Meneer Omtzigt zei het net ook al: dat de wetenschap een internationaal werkveld is, dat zal niemand bestrijden en dat zal ook zo blijven. Maar als op de helft van de opleidingen het merendeel van de vakken in het Engels gedoceerd wordt, dan heeft dat weinig van doen met wetenschappelijke ambitie, maar vooral met financiering en met een groeistrategie. Waarom moet een hogeronderwijsinstelling eigenlijk een groeistrategie hebben? De ambitie moet toch gewoon zijn om goed onderwijs en belanghebbende wetenschap te produceren, in plaats van zo veel mogelijk jongeren in een zaal? Is de minister het niet met ons eens dat aantallen draaien meer past in een fabriekshal dan in een onderwijsinstelling of een universiteit? Gaan de plannen die hij nu aan het maken is, iets doen aan deze perverse prikkel? Er is namelijk iets geks aan de hand met zowel de financiering als het aantal studenten in ons hoger onderwijs. We hebben meer studenten dan ooit aan de universiteit, terwijl minder dan ooit mensen hun rekenen en schrijven beheersen. Dat zijn alleen al de Nederlandse studenten. Dan komt er ook nog een keer een forse toename aan internationale studenten bij. Waar het niveau Nederlands achteruitgaat in het funderend onderwijs, tot mijn grote spijt, gaan er niet alleen meer buitenlandse studenten, maar ook meer Nederlandse studenten dan ooit naar onze universiteiten. Dat is toch wonderlijk? Je zou zeggen dat wanneer het middelbare schoolniveau daalt, er minder mensen in staat zijn om naar de universiteit te kunnen gaan. En je zou denken dat je dan ook minder aantrekkelijk bent voor internationale studenten, maar dat zien we in de cijfers niet terug. Hoe verklaart de minister dit?

Hun tijd in Nederland is internationale studenten van harte gegund, maar op dit moment is de balans zoek. Ik wil nogmaals zeggen: dat is niet de schuld van deze studenten. Wij hebben als SP samen actiegevoerd met jongeren in onder meer Nijmegen en Groningen, waar buitenlandse studenten aan hun lot werden overgelaten, in tentjes moesten slapen en uiteindelijk in krotterige kamertjes de hoofdprijs moesten betalen en het slachtoffer werden van huisjesmelkers die gewoon misbruik maakten van de situatie.

Een ander gevolg van de doorgeslagen internationalisering is dat de voertaal op steeds meer plekken Engels is. Ik zei het net al. Wat is volgens de minister het effect daarvan op de toegankelijkheid van ons hoger onderwijs en de kwaliteit van onderwijs? We kennen allemaal wel een Nederlandse hoogleraar of professor die net niet lekker Engels praat, maar wel in het Engels college moet geven. Daar wordt het niet beter van. Gaat de minister de wet handhaven dat in principe Nederlands de voertaal is aan onze universiteiten en hogescholen? Onder welke voorwaarde mag daar wat hem betreft van afgeweken worden? Niemand zegt dat er nooit meer een woord Engels gewisseld mag worden. Dat zou idioot zijn. Maar dat je bij Neerlandistiek inmiddels in het Engels Wolkers moet analyseren, heeft weinig met de kwaliteit van onderwijs en wetenschap van doen.

Sinds mijn motie met de heer Van der Molen ben ik gebombardeerd met boze mails van bestuurders, vaak in combinatie ingediend met de lokale VNO-NCW. Die zeggen dat zij echt de unieke uitzondering zijn op de regels die wij nu hebben, want ze hebben een tekortsector, of een internationaal werkveld, of krimp, of geen problemen met huisvesting. Dat is gek, want ik ken de plaatsen in Nederland niet waar geen probleem is met huisvesting. Maar in Zeeland, Deventer, Twente, Groningen of Maastricht lijken sommige mensen te denken dat er daar geen woningnood is. Iedereen onderschrijft de noodzaak voor strengere regels en iedereen vindt zichzelf de uitzondering op de noodzaak voor die strengere regels. Hoe gaat het kabinet daar een knoop in doorhakken? Hoe gaan zij ervoor zorgen dat deze internationalisering op deze manier wel degelijk ingeperkt wordt, zodat internationale studenten niet dienen als zaalvulling voor bestuurders die de financiering rond proberen te krijgen, hoe begrijpelijk ook? Hoe gaan zij ervoor zorgen dat instellingen een zwaardere verantwoordelijkheid nemen voor huisvesting, zodat wij dit soort mensonterende omstandigheden ook niet meer hoeven te gaan zien? Wat gaat de minister doen met de actieve werving en onder welke zeer specifieke omstandigheden wil hij daar uiteindelijk van afzien? Een uitzondering die voor iedereen geldt is namelijk uiteindelijk geen uitzondering meer. Dat Nederlands de norm wordt aan onze universiteiten en hogescholen en dat ook blijft op onze mbo's, lijkt mij een prima streven. Daar verwacht ik van de minister een oplossing voor.

Ten slotte wil ook ik de gelegenheid aangrijpen om onze griffier Eveline de Kler van harte te bedanken. Zij was al op het moment dat ik hier binnenkwam als Kamerlid de griffier van de commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Zij heeft mijn leven op heel veel manieren, op heel veel momenten, heel veel makkelijker gemaakt door mij een beetje wegwijs te maken in de oneindige hoeveelheid procedures en middelen die allemaal tot je beschikking staan als Kamerlid. Ik heb daar ontzettend veel van geleerd en ik heb daar ontzettend van genoten. Daar wil ik je ontzettend voor bedanken, Eveline.

De heer Kwint (SP):

Daar word ik voor betaald! Nee.

Ja, maar dan wil ik precies zijn. Als de heer De Hoop zegt dat internationale studenten nodig zijn om een bepaalde kennisinfrastructuur overeind te houden, dan ben ik dat op dit moment feitelijk met hem eens. Maar dan zie ik wel een probleem, want dan ga je buitenlandse studenten gebruiken, soms misbruiken, om je eigen begroting op orde te krijgen. Ik vind daarom dat er ook specifiek gekeken moet worden naar de manier waarop ons hoger onderwijs en onze universiteiten gefinancierd worden. En ja, zeker, in de grensregio's en voor tekortsectoren moeten uitzonderingen mogelijk zijn; de heer Omtzigt zei het net ook al. Maar ik constateer nu dat nog voordat er regels zijn, iedereen zichzelf al de uitzondering vindt. Dat is hetgeen waar ik bezwaar tegen maak. Inderdaad, dan kan ook de hoeveelheid beschikbare woonruimte een argument zijn, al moet ik heel eerlijk zeggen dat ik van sommige regio's waar ik post van kreeg, toevallig uit de eerste hand wist dat de woonsituatie ook niet altijd net zo rooskleurig is als die door sommige bestuurders werd voorgespiegeld.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Laat ik dan toch maar met het belangrijkste beginnen: het laatste debat met mevrouw De Kler. Ik moet zeggen dat ik haar enorm ga missen. Voor mij was onderwijs een nieuw domein waar ik me mee mocht bemoeien en waar ik nog niet zo heel veel van afwist. Als één iemand mij daar heel erg in geholpen heeft, dan is dat wel Eveline de Kler. Dus ontzettend veel dank; we gaan je enorm missen.

Voorzitter, dan hebben we het belangrijkste gehad en ga ik nu naar de inhoud. Nee, geintje. De internationale dimensie van ons hoger onderwijs is inmiddels niet meer weg te denken: Nederlandse studenten die hun horizon verbreden en internationale studenten die kennismaken met Nederland en ons mooie hoger onderwijs leren kennen. De Partij van de Arbeid vindt verbondenheid verder dan onze eigen landsgrenzen van groot belang. We zijn er ook nog altijd van overtuigd dat de internationale dimensie van het hoger onderwijs op zichzelf goed is voor de onderwijskwaliteit en veel kansen biedt, en daarnaast ontegenzeglijk zorgt voor economische vooruitgang. Toch kent de sterke toename van internationale studenten ook zeker zijn schaduwzijden. Volgens het CBS is anno 2022 40% van de universitaire eerstejaarsstudenten een internationale student. Bij de hogescholen en universiteiten samen bedraagt het aandeel een op de vier eerstejaarsstudenten. Dat is fors.

Wat de Partij van de Arbeid betreft moeten we de werving van internationale studenten dan ook aanpakken waar dit de kwaliteit en toegankelijkheid in het hoger onderwijs ondermijnt. Dat is duidelijk het geval in veel grote steden en bij grote opleidingen met massacolleges. Vooral de mate waarin tegenwoordig sprake is van kamernood in grote universiteitssteden vind ik een gigantisch probleem. Ik vind ook dat de universiteiten hier zelf een grote verantwoordelijkheid in dragen, maar dat zij die te weinig nemen. De Partij van de Arbeid vindt dat zij vooral de baten van internationalisering proeven, maar dat de lasten bij de samenleving terechtkomen. Dat moet anders. Dat betekent dat wij niet tegen internationalisering van onderwijs zijn, maar wel tegen de manier waarop de perverse prikkels in de bekostiging de kwaliteit van het hoger onderwijs ondermijnen met de ongebreidelde groei van het aantal internationale studenten. Is de minister het met de Partij van de Arbeid eens dat als de universiteiten willen blijven werven, zij in ieder geval hun zorgplicht eens een keer serieus moeten nemen, en dat de universiteiten ook meer moeten investeren in studentencampussen en duidelijke afspraken met gemeentes moeten maken over de huisvesting van studenten?

De heer De Hoop (PvdA):

Bijna!

De heer De Hoop (PvdA):

Nee. De heer Beertema kent mij inmiddels bijna twee jaar. Ik heb vaak genoeg voor moties van de heer Beertema gestemd. Het is dus niet omdat hij de motie indiende. Ik vind dat we heel kritisch moeten kijken naar welke opleidingen wel en niet Engels zijn. Maar ik vond de motie van de heer Beertema, die eigenlijk zei dat alle bacheloropleidingen in het Nederlands moeten, net wat te ver gaan, om twee redenen. Eén. Er zijn ook Nederlandse studenten die bewust kiezen voor een Engelse studie. Die mogelijkheid wil ik ze blijven geven. Twee. Ik vind dat het voor sommige opleidingen echt goed is om die Engelse taal te hebben. Denk bijvoorbeeld aan horecaopleidingen. Ten derde — dat punt was ik vergeten — vind ik dat we een beetje de autonomiteit van universiteiten moeten bewaken. We moeten hier met elkaar afspraken over maken, maar we moeten wel een grens bewaken. Ik vond dat niet goed genoeg naar voren komen in de motie van de PVV.

De heer De Hoop (PvdA):

Eerst het punt over de perverse prikkels. Daar ben ik het gewoon mee eens. Daar wil ik zo ook naartoe in mijn betoog. Ik zie dat de prikkels in de bekostiging de kwaliteit van het hoger onderwijs ondermijnen. Dat zorgt ervoor dat universiteiten graag internationale studenten willen. Ik vind dat daar heel kritisch naar gekeken moet worden. Dat zal ik ook zo aan de minister voorstellen.

Dan het tweede punt, over het overleven van sommige hogescholen en universiteiten. Daar kijk ik toch iets anders naar dan de PVV. In heel veel regio's staat de kennisinfrastructuur van hogescholen en universiteiten onder druk. Voor met name de kleinere opleidingen is het soms moeilijk om wat aan te bieden als er geen internationale studenten meer zijn. Ik vind dat je daar toch naar maatwerk moet kijken. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het juist in dat soort regio's belangrijk is om een goede kennisinfrastructuur te hebben, omdat er heel veel krimp is en heel veel voorzieningen onder druk staan. Ik wil hun wel de kans bieden om hoogwaardig kwalitatief onderwijs te bieden. Als we nu zeggen dat er helemaal geen internationale studenten meer mogen zijn, ook niet in Limburg of Friesland … Ik zeg niet dat de heer Beertema dat zegt, maar als we dat te algemeen doen, kan het zijn dat zij die infrastructuur kwijtraken, en dat zou ik zonde vinden.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zal het zeker heroverwegen. Dank, heer Beertema. Ik kijk uit naar uw motie.

Dan ga ik door, voorzitter. Ik maak mij zorgen over de prikkels in het hoger onderwijs. Die perverse prikkels ondermijnen de kwaliteit van het hoger onderwijs. Waar dat nog niet zo is, dreigen die de kwaliteit te ondermijnen. Ik vraag de minister hoe hij kijkt naar de huidige bekostigingssystematiek en of het niet anders moet.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat wij als de Partij van de Arbeid niet wegkijken voor de druk die de forse stijging van het aantal internationale studenten met zich meebrengt. Maar toch maak ik mij richting de internationale student ook wel een beetje zorgen over de toon en de manier waarop het debat soms gevoerd wordt, ook omdat we het soms misschien te algemeen voeren. Dat baart mij wel zorgen, want ik ben ervan overtuigd dat het voor elke regio in het land van belang is dat er een sterke kennisinfrastructuur is die goed aansluit bij de arbeidsmarkt en de maatschappelijke uitdagingen in de omgeving. Ik vind dat we er geen groot probleem van hoeven te maken dat de Hogeschool Zeeland voor de opleiding voor maritiem officier wat meer internationale studenten werft, als dat daar niet dezelfde problematiek met huisvesting oplevert als bijvoorbeeld in Amsterdam. Ik zie toch dat het in Vlissingen en Middelburg wel lukt om de studenten een kamer te laten vinden. Dat is toch anders dan in de Randstad. Maar dat is niet alleen in Zeeland het geval. Ik kijk ook naar de ontwikkeling van watertechnologie in het Noorden, wat ook om meer internationale studenten vraagt. Ik kijk naar de ontwikkeling van chemie in Limburg, waar je af en toe internationale studenten voor nodig hebt. Die vraag is er gewoon. Het is belangrijk om die opleidingen overeind te houden. De instroom van internationale studenten maakt het mogelijk om in krimpregio's waar kleine opleidingen onder druk komen te staan de kwaliteit van hoogwaardig onderwijs te behouden en onderzoek te blijven bieden. Dat vind ik belangrijk. Wat ons betreft blijven zij dan ook de mogelijkheid behouden om studenten te werven. Want als we dat niet doen, komt de infrastructuur van vele regio's onder druk te staan. Dat zou de verschraling van voorzieningen en de druk op de arbeidsmarkt daar nog verder vergroten. De Partij van de Arbeid vindt dat onwenselijk. Ik zou het fijn vinden als de minister helder uiteen kan zetten wat voortaan zijn beleid zou worden ten aanzien van werving voor opleidingen in krimpregio's en voor de tekortsectoren.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik werd zo'n vijftien jaar geleden voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond. Dat was een tijd waarin ik heel erg veel dingen leerde die ik bij mijn opleiding niet leerde. Je leerde bijvoorbeeld om spandoeken te maken. Dat is een hele kunst, kan ik de voorzitter vertellen. Je leerde ook wat je kunt doen bij een actie als een bezetting of een demonstratie. Maar als bestuursleden van de Landelijke Studentenvakbond zijn we ook regelmatig in de Tweede Kamer te vinden. En — mevrouw De Kler voelt 'm al aankomen — dat was mijn eerste kennismaking met Eveline de Kler. Wij denken als Kamerleden weleens dat zij er altijd speciaal voor ons is. Dat is ook zo, maar ik kan iedereen verzekeren dat zij er eigenlijk voor iedereen is. Als student die moest leren hoe al die ingewikkelde procedures hier werkten, die moest leren wat nou eigenlijk een procedurevergadering is, wat nou precies moties zijn en wat er precies mee gebeurt als ze een meerderheid krijgen, kon ik altijd Eveline bellen en dan hielp ze ons altijd. Af en toe vroeg ik me wel af hoe haar werkdagen er uitzagen. Dat werd me een stuk duidelijker toen ik zelf Kamerlid werd. Eveline staat gewoon altijd voor je klaar, het maakt niet uit wat we haar vragen. Ik meld me af voor vergaderingen bij Eveline en ze houdt alles bij. Mevrouw De Kler, Eveline, iedereen zegt het hier en ik ook: we gaan je ontzettend missen. De lat ligt heel erg hoog voor je opvolger, maar daar komen we ongetwijfeld uit. Dank voor alles wat je voor ons hebt gedaan, al heel erg lang.

Voorzitter. Vijftien jaar geleden — ik zei het net al — werd ik voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond, maar toen kwam ook de discussie over internationalisering opnieuw omhoog. Het idee van het ministerie van Onderwijs, samen met de hogeronderwijsinstellingen, was om de internationalisering van Nederlandse studenten een flinke boost — ik zoek daar nu een Nederlands woord voor — een versnelling te geven. Er werden dikke stapels met beleidsstukken geproduceerd. Studenten werden aangemoedigd om naar het buitenland te gaan. Er kwamen nog meer uitwisselingsprogramma's, er kwamen beurzen, er kwamen opleidingen in het Engels, er kwamen meer samenwerkingen en ga zo maar door. Dat was natuurlijk niet zomaar, want je leert heel erg veel van uitwisseling. Je leert veel van de internationale samenwerking. Op het moment dat je met verschillende culturen in aanraking komt, leer je van elkaars cultuur. En kennis beperkt zich niet tot de grenzen.

We kunnen wel zeggen dat die voornemens toen heel erg goed zijn gelukt, misschien wel iets té goed, want de aantallen internationale studenten zijn de afgelopen jaren heel hard gestegen. Dat is natuurlijk mede dankzij de uitstekende kwaliteit van ons onderwijs en onderzoek. Dat laat zien dat we er in de wereld heel erg goed op staan.

Maar er zit ook een andere kant aan, want inmiddels is 40% van de eerstejaarsstudenten internationaal en barsten vooral de universiteiten uit hun voegen. We weten dat de werkdruk van docenten enorm is, maar dat het ook problemen met zich meebrengt rondom bijvoorbeeld de huisvesting van studenten. Daar zit mijn dilemma, want dit is echt een "enerzijds, anderzijds"-verhaal. Idealiter zou ik willen dat iedere student die het aankan kan studeren waar die persoon het wil en dat die zich verder kan ontwikkelen en ontplooien. Maar als er in de praktijk letterlijk geen ruimte is, sluit GroenLinks daar ook de ogen niet voor.

Ik vind het dan ook lastig dat dit debat eigenlijk een paar weken te vroeg is. Wij krijgen namelijk, als ik het goed las, over een paar weken een brief van de minister waarin hij ons zijn plannen weergeeft voor de komende tijd. Daarom heb ik, vooruitlopend op dit debat, een aantal vragen. Ik wil de minister vragen om deze overwegingen mee te nemen.

Allereerst het bekostigingsmodel, dus de financiering van het hoger onderwijs. Dat is een verdeelmodel. Simpel gezegd: als de ene instelling meer studenten werft en bijvoorbeeld meer buitenlandse studenten heeft, dan krijgt die een groter deel van de koek. Dat leidt tot concurrentie. Eigenlijk wil je natuurlijk helemaal niet dat instellingen zo met elkaar concurreren om steeds grotere studentenaantallen, maar dat doet ons bekostigingsmodel in mijn ogen wel. Ik wil de minister vragen om straks een reactie te geven op dit soort prikkels die in het model zitten.

Ik wil de minister ook vragen hoe hij aankijkt tegen de brieven die we krijgen van de kennisinstellingen in de regio's. Ik hoorde de heer Kwint heel duidelijk zeggen — en daar heeft hij natuurlijk een punt — dat iedereen vindt dat er meer regels moeten komen, maar dat ze zelf de uitzondering zijn. De andere kant is natuurlijk wel dat er in zo'n grensstreek heel veel samenwerking is. Ik zie dat bijvoorbeeld in de Achterhoek, waar ik vandaan kom, waar kennisinstellingen over de grenzen met elkaar samenwerken. Daar heeft inderdaad ook het bedrijfsleven baat bij. Daarbij is het juist ontzettend goed dat je elkaar aan weerszijden van de grens weet te vinden. Ik weet van de tijd dat ik in Nijmegen studeerde dat er ontzettend veel Duitse studenten bijvoorbeeld naar Nijmegen kwamen om te studeren. Nederlandse studenten hadden soms een kamer in Duitsland, net over de grens in Kleve, omdat de kamers daar een stuk goedkoper waren. Ik ben dus benieuwd hoe de minister naar de oproep van deze kennisinstellingen kijkt.

Ik ben ook benieuwd hoe de minister in deze discussie rekening houdt met studenten uit lage-inkomenslanden. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de adviezen van de Adviesraad Migratie, zie ik dat zij een capaciteitsfixus voorstellen voor niet-EU/EER-studenten. Vanwege Europese richtlijnen kun je dat niet zomaar voor Europese studenten doen, maar voor de studenten die niet uit de Europese ruimte komen, stellen zij dat wel voor. Ik wil de minister vragen hoe hij daarnaar kijkt en of hij het met me eens is dat een capaciteitsfixus enkel voor deze groep studenten natuurlijk ook de toegankelijkheid voor studenten uit lage-inkomenslanden onevenredig kan beperken. GroenLinks vindt dat we ook daar als Nederland een voorbeeldfunctie in hebben en dat we onze kennis beschikbaar zouden moeten stellen voor studenten uit lage-inkomenslanden.

Voorzitter. Ik vind dit ook zorgelijk, omdat een groot deel van de internationale studenten juist uit Europa komt. Ik gaf net het voorbeeld van Duitsland. Heel veel Duitse studenten gingen in Nijmegen psychologie studeren, bijvoorbeeld omdat er in Duitsland een fixus op zat. Dat zijn gewoon voorbeelden waardoor we in de praktijk zien waarom veel studenten uit andere landen over de grens gaan studeren. Ik wil de minister vragen of hij in zijn toezeggingen en plannen straks goed kan kijken naar die verdeling. Waar komen nou de meeste studenten vandaan en hoe voorkomen we nou dat studenten uit lage-inkomenslanden onevenredig worden beperkt?

Voorzitter. Even twee zinnen over de taaleis. Ik zie daar ook een groot probleem. Inderdaad, het is een probleem op het moment dat opleidingen alleen maar in het Engels worden aangeboden, omdat ik vind dat kennis in Nederland ook aan Nederlanders beschikbaar moet worden gesteld, omdat ik niet die kloof wil vergroten. Tegelijkertijd beperkt kennis zich niet tot landsgrenzen. Het kan ook een ontzettende meerwaarde hebben om met elkaar over die grenzen heen goed onderwijs te hebben en goed onderzoek te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb me — daar komt 'ie weer — sinds ik bij de Landelijke Studentenvakbond zat best intensief verdiept in bekostigingsmodellen, omdat je idealiter, het liefst, zou hebben dat een bekostiging geen rare prikkels met zich meebrengt. Tegelijkertijd brengt ieder bekostigingsmodel natuurlijk prikkels met zich mee. Op het moment dat je bijvoorbeeld gaat bekostigen op het aantal eerstejaarsstudenten, kan dat ertoe leiden dat instellingen onbedoeld, onbewust soms ook, heel veel eerstejaars gaan werven en zou het financieel weleens gunstig kunnen zijn — ik zeg daarbij niet dat instellingen dat doen — om een heel hoog bindend studieadvies te hebben, omdat je dan een deel van de bekostiging al binnen hebt. Op het moment dat je op basis van bijvoorbeeld studentenaantallen gaat bekostigen, krijg je inderdaad de prikkel dat instellingen allemaal zo veel mogelijk studenten naar zich toe trekken, omdat ze dan een groter deel van de koek krijgen. Op het moment dat je gaat bekostigen op een hoge vaste voet, leidt dat ook weer tot prikkels. Dus ieder bekostigingsmodel brengt prikkels met zich mee. Wat mijn betoog altijd is geweest, is dat je die prikkels zo met elkaar in verhouding moet kunnen zetten — dat is heel moeilijk — dat je daar geen perverse effecten van krijgt. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat ik toen in dat debat zoiets heb gezegd, want mijn mening over bekostigingsmodellen is altijd dezelfde geweest.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik herinner het me weer. Je kunt inderdaad in bekostigingsmodellen ook kwalitatieve eisen stellen. Je kunt bijvoorbeeld afspraken maken met instellingen en ze daarop bekostigen. Dat kun je om bepaalde redenen doen. Je kunt die bekostiging op verschillende manieren instellen. Je kunt daar inderdaad allerlei eisen aan toevoegen. Ik ben ervoor om bekostiging eigenlijk zo neutraal als mogelijk te maken en te sturen op de juiste dingen. Ik kan me voorstellen dat over dat sturingsmechanisme, dat ieder bekostigingsstelsel met zich meebrengt, mevrouw Van der Woude en ik best weleens heel andere ideeën kunnen hebben. Dat is helemaal niet zo gek, want we zijn natuurlijk van heel andere partijen. In de afgelopen jaren is het heel erg vaak gebeurd dat VVD-Kamerleden en ook VVD-bewindspersonen voorstellen hebben gedaan voor bijvoorbeeld een soort kwaliteitsbekostiging. Het klinkt heel erg aardig dat je op kwaliteit gaat bekostigen, maar in de praktijk brengt dat vaak prikkels in de onderwijsbekostiging met zich mee die ik in ieder geval niet zou willen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u, voorzitter. Ook ik wil beginnen mij te richten tot mevrouw De Kler. Eveline, ik vind het enorm jammer dat je weggaat. Ik realiseerde me dat ik door extra spreektijd te vragen je avond langer maak, maar dat geeft de tijd om een woord tot je te richten. Ik was hiervoor wethouder en ik kan zeggen dat het instrumentarium daar veel overzichtelijker is dan hier. Ik wist niet wat me overkwam en ik ben ontzettend blij dat je er was om nieuwe Kamerleden zoals ik — dat zal je met iedereen zo gedaan hebben — wegwijs te maken. Het geduld ook, als ik voor de zevende keer hetzelfde vroeg. En altijd vrolijk. Dus heel veel dank daarvoor. Ik wens je enorm veel plezier in wat je hierna allemaal gaat doen. Dat gaat vast heel veel zijn, schat ik zo in.

Dan begin ik aan mijn tekst. Ik moet zeggen dat ik nu al de meerwaarde van het debat zie. Ik ben wat positiever dan mevrouw Westerveld. We zijn het vanavond over heleboel zaken ook eens. Die kan de minister alvast mooi in zijn zak meenemen voor het vervolg van zijn project om dit in goede banen te leiden.

De VVD is niet voor onbeheerste internationalisering. De VVD is voor gerichte internationalisering. We hebben internationalisering nodig voor onze kwaliteit van wetenschap. We kunnen de internationale instroom van studenten gebruiken in de zorg, techniek en technologie. Moeten we dan ook honderden Duitse studenten in het Engels in psychologie en economie opleiden? Dat zijn studenten die thuis niet door de selectie kwamen, hier komen studeren en na het behalen van hun bachelor meteen weer weggaan. Dat moeten we misschien niet altijd doen. Er is dus maatwerk nodig. De situatie is inderdaad anders voor hogescholen, instellingen in het oosten, technische universiteiten en instellingen in het westen. Gerichte internationalisering met een goede talentstrategie is wat anders dan "laat het maar waaien en we zien wel wie er komen". Dat is namelijk wat we nu al jaren doen. Daar willen we vanaf.

Daarom stellen we een aantal maatregelen voor die de minister zou kunnen nemen. Dat begint met drie instrumenten die instellingen moeten krijgen om zelf onbeheersbare internationalisering af te remmen. Ze moeten de optie krijgen om de volgende drie instrumenten in te zetten. Ze moeten een numerus fixus kunnen instellen voor een anderstalig, vaak Engelstalig, traject binnen een opleiding, zodat ze niet de hele opleiding hoeven af te kaderen. Ze moeten een quotum voor het aantal studenten buiten Europa kunnen instellen, om te kunnen sturen op een betere mix in collegezalen, en om te voorkomen dat Nederlandse studenten verdrongen worden. Ze moeten een noodfixus, een soort noodknop, kunnen instellen voor niet-EER-studenten, om te voorkomen dat ze plotseling worden overspoeld door een grote toestroom. Deze instrumenten geven de instellingen in nood de handvatten om controle te krijgen. 23 opleidingen van 7 verschillende universiteiten vragen daar al enige tijd met smart om. Ik heb de lijst met die opleidingen bij me. De wetsteksten die het mogelijk maken, heb ik overigens ook bij me. Die bied ik u gratis aan. Ik zou de minister willen vragen of hij het voor zich ziet om in ieder geval deze instrumenten een wettelijke grond te geven voor uiterlijk 1 juli 2023, dus aan het begin van het traject, zodat we in ieder geval al een stap kunnen zetten.

Verder moeten er wat ons betreft ook duidelijkere criteria komen wanneer er van het Nederlands als onderwijstaal afgeweken kan worden. Ik wil graag aan de minister vragen hoe het staat met de uitvoering van de motie-Van der Molen/Van der Woude, die de NVAO vraagt het toetsen op taalkeuze weer uit te voeren en de criteria daarvoor expliciet te maken.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het is niet de eerste keer dat ik dit naar voren breng.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik zal het proberen uit te leggen. Als je iets wilt doen aan de instroom — die wil je namelijk gerichter maken — dan zijn er een aantal dingen die je kunt doen. Ik noemde een aantal generieke maatregelen over het land heen. Er zijn een paar soorten laaghangend fruit. Dat zijn de universiteiten die, nadat ze eerst heel enthousiast waren over de instroom van internationale studenten, nu zeggen: "Dit is te veel. We kunnen het niet meer beheersen. Het zijn er te veel. We willen het stoppen, maar we hebben de mogelijkheden in de wet niet. We mogen dat niet." Dan denken wij het volgende. Zij willen zelf de instroom remmen. Wij vinden die instroom ook problematisch. Ik gaf het voorbeeld van de studie psychologie aan de UvA. Ik heb hier nog heel veel voorbeelden. Denk aan computerscience, aerospace engineering, architecture, technische informatica, lucht- en ruimtevaarttechniek en communicatiewetenschappen. Die opleidingen zeggen: "We willen beter kunnen sturen, maar we kunnen dat niet. Geef ons die mogelijkheid." De universiteiten die dat niet doen, hebben daar geen last van. Snapt meneer Beertema het nu? Dat wil ik wel even weten.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb u niet goed verstaan. Kunt u iets langzamer praten?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Nee, dat klopt niet. Dat zei ik niet.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik zei: een numerus fixus voor een anderstalig, vaak Engelstalig, traject binnen een Nederlandstalige opleiding. Dat zal meestal een bachelor zijn. Het gaat om een opleiding met een Nederlandse en een Engelse track, maar met dezelfde CROHO-code, als u het onderwijsjargon kent. Als je zegt "dit wordt te veel", kun je nu met de huidige wet alleen een numerus fixus instellen voor de hele opleiding. De universiteiten willen in zo'n geval de deuren voor de Engelse track dichtzetten, maar de deuren voor de Nederlandse track openlaten voor iedereen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik vond dit wel leuk.

Voorzitter, ik ga door, als u het goedvindt. Wij willen een gedegen internationale talentstrategie. Welke studenten hebben we waar nodig? Dat gesprek hebben we eigenlijk nooit gevoerd. Wat studenten studeren, mag meer in balans komen met de uitdagingen van de toekomst. We hebben een internationale talentstrategie nodig die ingaat op de te verwachten tekorten en op een ondoelmatige grote instroom bij bepaalde disciplines. Je kunt dat op hoofdlijnen kwantificeren in de toekomst, samen met onderwijsinstellingen en wellicht met het ministerie van EZK. Innovatie, wetenschap en technologie kunnen een oplossing zijn voor veel problemen die we hebben. Laten we ervoor zorgen dat die strategie daar maximaal aan bijdraagt. Kan de minister mij toezeggen dat hij hier op deze wijze mee aan de slag gaat? Ik zie dat meneer Kwint daar een vraag over heeft.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Excuses, voorzitter.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

U noemt een heel groot gemiddelde, maar de stayrate valt eigenlijk wel mee als je kijkt naar de domeinen. Juist in de domeinen waar we grote tekorten hebben en waarin we echt een gigantisch probleem op ons af zien komen, bijvoorbeeld in het technisch domein, blijft 40%. Van de studenten geesteswetenschappen blijft maar 17% hier. In de disciplines waar we al heel veel mensen van hebben, om het even oneerbiedig te zeggen, zoals internationale betrekkingen, economie, communicatie en psychologie, is de stayrate heel laag, maar de stayrate is hoger daar waar we mensen nodig hebben. Dat neemt dus al een deel van uw bezwaar weg. Voor de rest moet de strategie bewerkstelligen dat het aantrekkelijk wordt om hier te blijven als je hier een studie hebt gedaan.

Het is al een aantal keer genoemd en daar ben ik ook blij mee: de concurrentie tussen instellingen moet worden verminderd door minder te betalen op basis van studentenaantallen. Een deel van de grote instroom is veroorzaakt door de financiële prikkel die wij zelf hebben neergezet voor de universiteiten om zo veel mogelijk studenten te werven. Is de minister bereid om in zijn toekomstverkenning, conform het coalitieakkoord, voorstellen te doen om de bekostiging minder afhankelijk te maken van studentenaantallen?

Voorzitter, tot slot. Wij vinden de EU-voorstellen om de studentmobiliteit te verhogen inhoudelijk vaak heel mooi, maar ze leiden nog weleens tot nog meer internationale studenten in Nederland. Er komen nu zes keer zoveel studenten hiernaartoe dan dat er weggaan. Is de minister bereid om zich in Europa in te zetten om meer vat te krijgen op de balans tussen in- en uitgaande studentmobiliteit?

Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik begin met een disclaimer. De PVV begrijpt heel goed dat wetenschap niet kan zonder internationale verbindingen. We willen de wetenschap niet opsluiten achter de dijken, voor alle duidelijkheid. Die internationale oriëntering is kenmerkend voor de wetenschap, vanaf Erasmus en ver daarvoor al. Maar de internationalisering van nu heeft niets te maken met de kwaliteit van de wetenschap, integendeel. Het is een model dat in het leven is geroepen om universiteiten te laten groeien ten koste van collega-universiteiten, door als een dolle buitenlandse studenten te werven en daarmee een grotere hap uit de bekostiging te krijgen. Het is een geperverteerd systeem dat enorme kosten met zich meebrengt.

De grootste schade is wel die aan onze taal. Het Nederlands is vervangen door het "Globelish"; zo noem ik het altijd maar. Dat is een gemankeerd dialect van het Engels dat geen enkele diepgang en geen enkele nuance toelaat. Het is bovendien een taal die niet de moedertaal is van Nederlandstalige studenten, hoe vlot ze hem ook denken te spreken. Studeren in een taal die niet je moedertaal is brengt problemen met zich mee op het gebied van diepgang, maar ook dat van participatie. Dat zie je terug in de terughoudendheid die veel Nederlandse studenten vertonen bij werkcolleges. Als we het dan toch hebben over gelijke kansen: vooral eerstegeneratiestudenten zien Engelstaligheid als een drempel. Ik zei het net al tegen de woordvoerder van de PvdA. Hoogleraren taalkunde Annette de Groot en Lotte Jensen hebben daar veel over geschreven. Iedereen die daarin geïnteresseerd is, verwijs ik naar hen.

Voorzitter. De grote aantallen studenten zijn ook nog eens funest voor het pedagogisch klimaat. Hoe meer studenten, hoe meer concurrentie om voorzieningen binnen de universiteit, zoals begeleiding. En dan is er natuurlijk de concurrentie die Nederlandse studenten moeten aangaan met buitenlandse studenten om fixusstudies en schaarse studentenkamers. Maar ook die buitenlandse studenten laten we in de kou staan. Zij worden richting ons land gelokt en worden vervolgens toch aan hun lot overgelaten. Ze vereenzamen en kunnen geen woonruimte vinden. Het zijn kwetsbare jongens en meisjes die in een vreemd land terechtkomen waar eigenlijk niemand naar ze omkijkt. Dat vind ik treurig. De universiteiten hebben die internationalisering niet nagestreefd om het niveau van de wetenschap te verhogen, zeg ik nog maar eens. Het is een verdienmodel en een concurrentiestrijd om zo veel mogelijk studenten binnen te harken. Het is niet geboren uit wetenschappelijke grootsheid; het is geboren uit kruideniersachtige bekrompenheid.

Willen we dit probleem eigenlijk wel oplossen? Wij hebben sterk de indruk van niet, in de eerste plaats omdat alle problemen die wij als PVV in de loop van twaalf jaar hebben benoemd gewoonweg worden ontkend. Er werd zelfs gezwegen toen de universiteiten door de vereniging Beter Onderwijs Nederland werden geconfronteerd met het overtreden van artikel 7.2 van de Wet op het hoger onderwijs. Waar de wet zelden zo overduidelijk met voeten werd getreden, bepaalde de absoluut onafhankelijke rechter — ik zeg het er even nadrukkelijk bij — dat de universiteitsbestuurders voldoende hadden gemotiveerd waarom het wettelijk volkomen in orde was om af te wijken van het Nederlands als onderwijstaal. We moesten het als politiek maar uitzoeken met de wet, was de boodschap.

Zijn er oplossingen? Ja. Wij hebben ze allemaal voorgesteld. De meest voor de hand liggende is natuurlijk het uitvoeren en handhaven van de wet. De belangrijkste oplossing is het aanbieden van onderwijs in het Nederlands, op verantwoorde uitzonderingen na. De toegankelijkheid voor Nederlandse studenten, ook voor de eerstegeneratiestudenten, wordt gewaarborgd. De kwaliteit van het academisch discours wordt verhoogd, omdat studenten zich nou eenmaal beter uitdrukken in hun eigen taal. Er komt een natuurlijke rem op de instroom van studenten uit het buitenland, die nog steeds van harte welkom blijven, maar dan wel Nederlands moeten leren. Het voordeel voor hen is dat zij dan een veel rijkere studie-ervaring hebben dan nu. Ze leren ons land waarderen, ze zullen beter integreren en er is veel meer kans dat ze na hun studie hier blijven om bij te dragen aan de Nederlandse samenleving en economie. Het probleem zou dan wel zijn dat de universiteiten het zouden moeten doen met ongeveer de helft van de studenten. Dat legt het structurele probleem bloot dat al meer dan een decennium wordt verborgen onder de versluierende agenda van de internationalisering. We hebben als land te weinig studenten voor te veel universiteiten.

Tot slot, voorzitter. Ziekenhuizen hebben al heel gauw geen bestaansrecht meer volgens de rekenmeesters van de zorg. Die worden rücksichtslos gesloten; ik zei het net al. Waarom blijven wij overbodige universiteiten, nutsinstellingen die worden gefinancierd door Nederlandse belastingbetalers, op deze geforceerde manier voor buitenlanders in stand houden? Daarop wil ik graag een reactie. Ik wil er de nadruk op leggen dat er inderdaad faculteiten zijn met 92% tot 94% buitenlandse studenten waar de Nederlandse belastingbetaler voor betaalt.

Tot zover, voorzitter.

De heer Beertema (PVV):

Daar ga ik hier geen uitspraken over doen. Ik heb één keer een suggestie gedaan bij een universiteit die zich heel trots op de borst klopte toen daar 52% of 54% — weet ik veel — buitenlandse studenten werden binnengehaald. Die universiteit zei: kijk ons eens internationaal zijn. Toen heb ik gesuggereerd dat het misschien een probleem is dat we een universiteit te veel hebben. Maar ik ga me daar niet meer aan bezondigen. Ik denk dat we dat als het zover komt in gezamenlijkheid gaan bekijken en daarover beslissingen gaan nemen.

De heer Beertema (PVV):

Dat eerste deel van uw laatste zin verstond ik niet.

De heer Beertema (PVV):

Wat mij betreft zit het natuurlijk in dat laatste. Nogmaals, ik heb een paar voorbeelden. De master International Joint Master of Research in Work and Organizational Psychology van de Maastricht University, bestaat voor 94% uit buitenlandse studenten. Dan denk ik: uw kiezers, die van de PvdA, zijn de belastingbetalers die zich rot werken voor een middenloontje en die een duur gezin hebben, die er drie keer over moeten nadenken of hun zoon of dochter straks gaat doorstuderen. Hoe moet ik die in allen gemoede gaan uitleggen: die 94%, daar betaalt u voor mee? Dat kan toch niet? Het gaat toch om uw mensen? Wat schieten uw mensen, uw achterban, er nou mee op dat wij faculteiten hebben aan de University of Maastricht met 94% buitenlanders? Ik begrijp oprecht niet dat de Partij van de Arbeid hier met droge ogen zegt: laat Jan de arbeider daar maar gewoon voor meebetalen.

De heer Beertema (PVV):

Ze zitten intussen bij ons.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een ander voorbeeld van een bachelor in Leiden. Die bachelor heet Nederlandkunde/Dutch Studies. In Leiden bestaat die voor 93% uit buitenlanders. Dan wil ik hier best zeggen: ik vind dat een overbodige studie. Zorg er dan voor dat Nederlandkunde en Nederlandse taal en letterkunde wordt hersteld. Dan kunnen we daar in ieder geval Nederlandse leerlingen en studenten opleiden om eerstegraads leraar Nederlands te worden. Die zijn nu namelijk niet meer te krijgen. Ik vind het overbodig.

De heer Beertema (PVV):

Op het moment dat deze discussie hier in de Kamer uitgedebatteerd is, zullen we natuurlijk tot dat soort conclusies komen. Het gaat niet om het sluiten van universiteiten of hogeronderwijsinstellingen. Het gaat erom dat we dat terugbrengen naar de maat en de efficiëntie die interessant zijn. Om de parallel met de ziekenhuizen te trekken: wat ons betreft worden veel te veel van die ziekenhuizen, vooral streekziekenhuizen, gesloten. Maar u bent het toch wel met mij eens dat we, op het moment dat een streekziekenhuis niet efficiënt genoeg is en te weinig patiënten heeft, geen patiënten gaan invoeren uit Roemenië, Bulgarije, Italië enzovoort? U zit nu te lachen, maar met studenten doen we dat wél. Dan zou ik ook zeggen: laten we die huidige enorme massaliteit van die universiteiten terugbrengen naar overzichtelijke universiteiten waar iedereen elkaar weer kent en waar iedereen dezelfde taal spreekt. Nogmaals, die buitenlandse studenten zijn dan nog steeds welkom, maar krijgen een fantastische ervaring. Ik hoorde meneer Omtzigt iets zeggen over zijn studie in Italië. Ik neem aan dat hij daar ook Italiaans geleerd heeft en dat niet alles daar in het Engels werd aangeboden. Hoe prachtig is het als je in Italië Italiaans spreekt? Dat geldt ook voor buitenlandse studenten in Nederland: hartelijk welkom! Op die manier kunnen ze integreren, hebben ze een fantastische studieperiode en leren ze onze cultuur en ons land kennen. Er ontstaat liefde voor het land. Dat is fantastisch voor de internationale verhoudingen en voor onze economie, want ze zullen veel makkelijker blijven.

De heer Beertema (PVV):

Ik denk dat ASML net zoals Huawei in mijn eigen stad, waar uiteraard heel veel Chinezen werken … Die hebben hier niet gestudeerd; die komen uit China of hebben elders gestudeerd en spreken uiteraard wel Engels en zo. Het zou mij een lief ding waard zijn als die expats, die ook in mijn dorp in groten getale wonen, de Nederlandse taal machtig zouden zijn, als ze hier al gestudeerd hebben. Op dit moment halen die mensen de duurste huizen weg en gaan de huurprijzen gigantisch omhoog omdat al die bedrijven blind betalen. Het is dus niet zo dat zij in de dorpsgemeenschappen en de kleine steden waar al die expats wonen, zo verschrikkelijk populair zijn. Zij leven een geïsoleerd leven, een beetje een armoedig leven. Ze zijn echt aangewezen op elkaar, lopen een beetje schuw over straat en kunnen zich nergens verstaanbaar maken, want ook in Nederland spreken de meeste mensen — vooral de oudere mensen — niet zo geweldig Engels. Ze maken geen deel uit van het sociale leven. Er is geen cohesie meer. Dus waarom niet? Als die mensen gewoon in ieder geval hun bachelor in het Nederlands doen, is dat toch fantastisch? Dan beheersen ze het Nederlands op een bepaald niveau. Ze kunnen leuke praatjes maken met de buren, ze kunnen elkaar helpen, ze kunnen integreren in de wijk. Ik zie daar eigenlijk geen bezwaar in.

De heer Beertema (PVV):

Dat wat no-go is?

De heer Beertema (PVV):

En een no-go betekent een verbod, neem ik aan.

De heer Beertema (PVV):

Oké. I see.

De heer Beertema (PVV):

Nogmaals, ook in die vorige motie heeft gestaan: op verantwoorde uitzonderingen na. Daar kunnen we dan allemaal naar kijken. Ik sluit het niet uit. Die verantwoorde uitzonderingen staan ook in de Wet op het hoger onderwijs, in artikel 7.2. Die zijn er nu ook, maar daar is op een enorme manier misbruik van gemaakt. Daar wil ik niet naar terug. Daar heb ik mevrouw Van der Woude ook iets over horen zeggen.

Voorzitter. Dan helemaal ten slotte. Het wordt hier nooit meer zoals het was, want onze griffier, Eveline de Kler, gaat ons verlaten. Ik wil nog even in herinnering brengen wat mijn voorganger-woordvoerder onderwijs in de PVV mij heeft verteld. Dat is een jongen die het nu niet meer doet. Dat is jammer. Hij is andere dingen gaan doen. Het was best een talentvolle gast. Hij zit toevallig daar. Hij vertelde mij ooit dat over de commissie voor Onderwijs door een van de vorige voorzitters, Wim van de Camp — dat is die motorrijdende CDA'er — is gezegd: deze onderwijscommissie is de moeder aller commissies. In de loop van de jaren is dat overduidelijk gebleken. Dat heeft Eveline de Kler, uiteraard met haar staf, zo gedaan. Zij gaat hier wat mij en anderen betreft een voorbeeldgriffie achterlaten voor alle andere griffies. Dat is een enorm compliment waard. Het is niet alleen topgriffier, maar ook een ontzettend lief en leuk mens. Om het op zijn Rotterdams zeggen: Eveline, ik doe je nou al missen.

Dat waren precies vijf minuten, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. We spreken vandaag over de werving van internationale studenten. Ons hoger onderwijs behoort tot de wereldtop. Internationale studenten vinden het ook fijn om hier te kunnen studeren. Ze komen dan ook vaak terecht op een ongelofelijk goede plek. De ChristenUnie vindt dat iedere student die hier studeert, waardevol is en een goede opleiding verdient in een fijne omgeving. Maar we zien — daarom staat het onderwerp op de agenda — dat er ook een andere kant is en dat er een hele grote groei is van het aantal internationale studenten. Alleen al de instroom van de studenten uit de Europese Economische Ruimte — dat zijn de Europese Unie en nog een paar landen — is in vijf jaar tijd bijna verdubbeld. Dat leidt gewoon tot vragen, want ongebreidelde groei leidt tot huisvestingsproblemen. Het mentaal welzijn van internationale studenten staat onder druk. Het gaat ook ten koste van de onderwijskwaliteit. Het noopt ons dus tot het stellen van hele fundamentele vragen. Zitten er grenzen aan onze groei? De ChristenUnie zou die vraag bevestigend willen beantwoorden. Ik vraag ook aan de minister hoe hij hiertegen aankijkt. Kan hij daarop reflecteren?

De groei zit ook in ons systeem. Ik kom daar zo meteen op terug. Bewust nadenken over internationale studenten zet ons namelijk stil bij de vraag hoe we de economie van de toekomst zien. We zien daarin een opwaartse druk in het onderwijs, die ertoe leidt dat veel studenten voor het wetenschappelijk onderwijs kiezen en dat minder studenten voor het beroepsonderwijs kiezen. Wij vragen de minister er in dit vraagstuk dan ook naar te kijken hoe we bij de werving van internationale studenten die opwaartse druk juist tegen kunnen gaan. Wij vragen hem daarbij ook in te zetten op een herwaardering van het beroepsonderwijs. Daarbij kunnen internationale studenten ook een hele grote kracht zijn.

Het aantal internationale studenten in het beroepsonderwijs dat in Nederland blijft werken na hun studie, is heel laag. Dat heet de "stayrate". Ik heb nagedacht over een vertaling voor dit debat: de blijfkans. Daar kom ik nu dus op terug. Maar die is dus heel laag. Een recent rapport van het Nuffic laat zien dat die zelfs stabiliseert. Daarbij is er dus werk aan de winkel. In 2020 hebben mijn voorganger Eppo Bruins en collega Paternotte de minister opgedragen te komen met een Internationale Kennis- en Talentstrategie, met een actieplan om die stayrate te verhogen. Ik vraag de minister welke maatregelen er sindsdien getroffen zijn. Heeft de minister ook zicht op de effectiviteit van die maatregelen? En is hij van plan om in de februaribrief te komen met plannen om die blijfkans van internationale beroepsonderwijsstudenten heel gericht te verhogen?

Voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de opmerkingen die collega's hebben gemaakt over de systeemzorgen die we hebben ten aanzien van de bekostiging. We zien dat groei een inherent onderdeel is van ons systeem. Als in Nijmegen en Utrecht het aantal studenten groeit, dan moet Leiden ook mee. Anders heeft het namelijk gewoon consequenties voor je bekostiging, en daarmee voor de kwaliteit van het onderwijs en voor hoeveel geld je kunt besteden aan onderzoek. En dus is hierin gerichte sturing nodig. Namens de ChristenUnie vraag ik de minister daarbij te kijken naar een echte systeemverandering ten aanzien van die bekostiging. Zouden we bijvoorbeeld moeten kijken naar een grotere vaste voet? Daar ging het eerder in de discussie ook al over. Ik vraag de minister hoe hij hiernaar kijkt. Ik vraag om hierbij ook oog te hebben voor de regionale verschillen. De brief van de minister heeft ook wel wat stof doen opwaaien in den lande. In Vlissingen, Middelburg, Twente en in het noorden van het land zien we dat de kennisinstellingen juist heel nauw betrokken zijn bij de regionale arbeidsmarkt. Daarbij kunnen ook die internationale studenten goed worden ingezet. Dat vraagt dus ook om regionale nuance in dit beleid. Wij vragen dus heel veel van de minister. Ik ben dus ook heel erg benieuwd hoe hij hiernaar kijkt en hoe hij hierin een weg wil gaan vinden. Hij komt nog met zijn plannen, dus ik ben erg benieuwd naar zijn reactie op deze punten.

Voorzitter, ik ga afsluiten. In het kader van internationale studenten gaat het ook over huisvesting, over de leefbaarheid in wijken en buurten, over het economisch beleid, over de arbeidsmarkt, over de mentale gezondheid. Eenzaamheid is ook een groot vraagstuk onder internationale studenten. Dat zijn heel veel thema's die misschien niet allemaal direct op het bordje van deze minister liggen, maar die er wel om vragen om eens in samenhang bekeken te worden. Ik vraag de minister of hij ook vindt dat we daarnaar zouden moeten kijken. Welke ideeën heeft hij daarover? Hoe zouden we deze vraagstukken in samenhang kunnen oppakken?

Dan rond ik af, voorzitter, met een dankwoord voor onze zeer gewaardeerde griffier, mevrouw Eveline de Kler. Hartelijk dank voor alle toewijding, alle geduld en ook de kwinkslag, waarmee je ons altijd hebt geadviseerd en ondersteund. Namens de ChristenUnie wil ik je ook heel veel zegen toewensen voor je verdere levenspad. Dank voor al je werk.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Als je hier het woord mag voeren, dan past daar een gepast ernstige blik bij. Dat is ook ingegeven door datgene wat ik als eerste wil benoemen. Ik sluit mij graag aan bij de collega's met betrekking tot de waarderende woorden in de richting van de griffier. Ik kan daar niet zo veel aan toevoegen, behalve dan het volgende. Ik denk aan die keren dat ik op dinsdagmiddag naar beneden kwam, van de roltrap, omdat er een petitieaanbieding was. Als er dan nog niet zo veel collega's waren, dan zag je die onpeilbaar vreugdevolle blik van Eveline: jij bent er in elk geval! Ik denk ook aan de enkele keer — ik hoop dat het in de agenda past — dat ze vroeg of ik een commissiedebat wilde voorzitten, omdat de echte voorzitter en de vicevoorzitter daartoe niet in de gelegenheid waren, dan gaf ze je het gevoel dat jíj die middag het vaderland gered had. Fantastisch, Eveline! Zeer bedankt voor de buitengewoon plezierige wijze waarop je hier leiding aan hebt gegeven, ook aan je team. Dat kunnen we ook merken. Dat is gewoon een hechte ploeg en dat is ook mede jouw verdienste. Ook in de richting van de commissie, inderdaad zonder aanzien des persoons. Dat bewonder ik als politicus zeer. Zonder aanzien des persoons gewoon dienstbaar zijn, ondersteunend zijn. Dat is nodig voor een democratisch proces. Ik vind dat een groot goed. We zullen je missen. Ik wens je van harte Gods zegen.

Voorzitter. Dan een ander punt. U bent ongetwijfeld op de hoogte van het gekooktekikkersyndroom. Als je een kikker in een pan zet en je laat de temperatuur in die pan met water niet sneller oplopen dan 0,02 graad per minuut, dan blijft die kikker in de pan totdat die er niet meer uit kan en hem een triest lot is beschoren. Als je dat water op temperatuur brengt en je mikt de kikker erin, springt die er onmiddellijk uit. Op een of andere manier — ik kan niet goed verklaren hoe dat komt — moest ik aan dit beeld, aan dit syndroom, denken toen het ging over de instroom in het hoger onderwijs. Het hoger onderwijs past zich al jaren aan de stijgende instroom aan, terwijl uiteindelijk duidelijk is dat die situatie niet duurzaam en niet houdbaar is met het oog op kwaliteit. Als het zo was begonnen, hadden we nu allang drastische maatregelen genomen om het te voorkomen. Maar het is geleidelijk aan door de jaren heen opgelopen. Nou ja, wat moeten we ermee? Nu zoeken we tastend en moeizaam de weg hoe je dit beter kunt reguleren.

Als SGP vinden we het wel zorgelijk dat er al zo veel tijd verstreken is sinds het aanvaarden van de Wet taal en toegankelijkheid en dat instellingen nog steeds geen extra mogelijkheden hebben gekregen. Het wordt tijd! De SGP heeft een tweetal vragen over de planning. De minister schrijft dat pas tegen de zomer een conceptwetsvoorstel ingediend kan worden. Waarom zou daar niet meer spoed mee gemaakt kunnen worden? Graag een concreet antwoord. We weten hierover al zo veel. We hebben nota bene al een wetstraject doorlopen. Mijn vraag is of de minister van mening is dat het hoe dan ook goed is om een nieuw wetsvoorstel te behandelen om recht te doen aan de huidige context.

Dan de tweede vraag over de planning. De Adviesraad Internationale Vraagstukken heeft in een recent rapport onder andere de suggestie meegegeven om het Nederlands in bepaalde studierichtingen als onderwijstaal te verplichten en om instellingen te verplichten een minimumaantal bachelorvakken in het Nederlands aan te bieden. Dat is een variant op datgene wat een aantal collega's al in verschillende varianten naar voren hebben gebracht. Mijn vraag is: hoe worden deze adviezen meegenomen in de februaribrief?

Voorzitter. Dan het punt van de eigen verantwoordelijkheid van de sector. Dat is een aangelegen punt voor de SGP. Die behoort gerespecteerd te worden. Daarom vindt de SGP het begrijpelijk dat de minister de instellingen enige ruimte geeft om te blijven werven voor tekortsectoren, zoals de zorg en het onderwijs. Die ruimte voor instellingen zou wel twee kanten op moeten werken. Is de minister van mening dat instellingen eigenstandig ruimte moeten hebben om beperkingen aan te brengen als dat volgens hun professionele inschatting nodig is? Een systeem van tijdelijke vrijstellingen en de goedkeuring van de minister wringt daar dan toch mee?

De Nederlandse instellingen kunnen en moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen om de instroom van studenten van buiten de EU beheersbaar te houden. Tegelijk zijn de spelregels van de EU niet echt dienstbaar aan het vinden van passende oplossingen. Van verschillende kanten wordt beweerd dat het aanbrengen van beperkingen ook bij niet-EU-studenten bijvoorbeeld op gespannen voet zou staan met een richtlijn over studenten. Daar is dan ook werk aan de winkel. Is de minister het daarmee eens? Wat doet het kabinet nu concreet om in de EU in te zetten op het aanpassen van de richtlijnen? Ik zou zeggen dat dit meer op het bordje van de nationale staten zou moeten liggen dan op het bordje van de EU.

Voorzitter, ik wilde het hierbij laten. Dank u zeer.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met een dankwoord aan onze griffier, Eveline de Kler. Ik kan wel gaan praten in superlatieven, maar dat past niet zo bij mij. Ik ondersteun en onderstreep natuurlijk alles wat mijn collega's hebben gezegd. Je bent een geweldige steun en toeverlaat. Je hebt me, inderdaad zonder partij-inkleuring of wat dan ook, door de afgelopen bijna twee jaar geholpen. Hartstikke veel dank daarvoor. Heel veel plezier met wat komen gaat.

Voorzitter. Wat ons betreft komt dit debat net iets te vroeg, want de minister heeft aangekondigd dat hij binnenkort met een brief komt met aangekondigde maatregelen. Maar goed, het is wat het is. Daarom hebben we het er vandaag over. Het zal geen verassing zijn dat D66 internationalisering een kans vindt. Het is een kans voor Nederland — dat heb ik net ook in een interruptie benoemd — en voor de arbeidsmarkt als economische motor, maar ook voor de Nederlandse student, die ervaring opdoet met andersdenkenden, andere culturen en andere talen, en voor onze instellingen. Onze wetenschap doet het hartstikke goed. Om even in mijn voetbaltermen te blijven: we spelen Champions League. Ik zou graag zien dat we aangesloten blijven bij de internationale top. We zijn geen eiland. Als we niet verbonden zijn met de internationale context, dan denk ik dat we ook tegen andere problemen aanlopen. Daarom ben ik benieuwd naar de algemene blik van de minister op internationalisering. Welke waarde heeft internationalisering in het onderwijs? Wie profiteren ervan? Hoe profiteren wij daarvan als land? Waarom is dat belangrijk? Dat is eigenlijk even een stapje terug, naar de impactanalyse. Ik vind het belangrijk dat we daarbij stilstaan.

Ik ben ook realistisch. Ik ben zeker niet naïef. Ik zie dat er ook wel knelpunten zijn, bijvoorbeeld dat sommige studies de instroom niet aankunnen, dat er te weinig studentenhuisvesting is en dat er niet voor alle studenten een plek is op onze arbeidsmarkt. Dat vraagt om een overdenking. Wat willen we met internationale studenten en welke maatregelen passen daarbij? Voor ons is het heel belangrijk dat we het dan gaan hebben over maatwerk en dat er ruimte is voor regionale verschillen. De ene regio of instelling is de andere niet. Ik ben dus zeer afwachtend met generieke maatregelen en met zeggen: zo moet het. Ik wil echt pleiten voor maatwerk. Er zijn knoppen om aan te draaien. Die staan in de Wet taal en toegankelijkheid. Hoe kijkt de minister naar de knoppen voor een fixus die in de Wet taal en toegankelijkheid staan? Als we deze maatregelen uit de Wet taal en toegankelijkheid invoeren, wat voor effect gaat dat dan hebben, bijvoorbeeld op de internationale positie van onze universiteiten, de toegankelijkheid en de onderwijskwaliteit? Zoals ik net zei, wil ik heel graag op die internationale toppositie aangesloten blijven.

Dan wil ik het hebben over nieuwe knoppen, want als we het alleen over de Wet taal en toegankelijkheid zouden hebben, dan hadden we hier niet gestaan. Volgens ons is de bekostiging een andere belangrijke knop: meer vaste voet, minder bekostigen op basis van studentenaantallen. Het is wel rot om te zeggen, maar internationale studenten leveren ook geld op. Dat is een ongemakkelijke prikkel. Daar zou het niet om moeten gaan. Daarom heb ik een concrete vraag, namelijk: hoe haalt de minister deze groeiprikkel eruit?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik denk dat het een heel genuanceerd verhaal is. Ik ben ervan overtuigd dat onze universiteiten niet met elkaar maar echt internationaal concurreren. Onze instellingen zijn een heel interessante werkgever voor wetenschappers en onderzoekers om bij te komen werken. Dat is een element. Dat is volledig aangesloten op de internationale context. Dan is het Nederlands niet de meest gangbare taal. Als het gaat om het aanbieden van opleidingen in het Nederlands of Engels, vind ik het heel moeilijk om een bepaalde richting te geven. Misschien wil ik me daar ook nog niet over uitlaten, in afwachting van de maatregelen. Maar ik zie wel dat een component in het Engels aanbieden ontzettend belangrijk is. Nederlandse studenten kiezen ook voor Engelstalige opleidingen. Als we aan de knop gaan draaien en een fixus plaatsen op een Engelstalige variant, wat doet dat dan met de toegankelijkheid van die opleiding voor onze Nederlandse student? Het taalstuk is ingewikkeld. Dat zal u ook vinden. Maar D66 is er niet zo uitgesproken over en zegt niet: het moet zo of zo.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat kan te veel van het goede zijn, inderdaad. Daarom staan we open voor een fixus. We hebben ingestemd met de Wet taal en toegankelijkheid. Daarin staat dat je een fixus voor anderstalige trajecten zou kunnen opnemen. Dat is een instrument waar we toen achter stonden en dat bespreekbaar is, ja.

Ik had nog een andere vraag over de bekostiging. Ik noemde de groeiprikkel, maar ik zou de minister ook graag willen vragen hoe hij überhaupt aankijkt tegen een aanpassing van de bekostiging.

In de Wet taal en toegankelijkheid staat de stayrate ook niet — daar heb je weer zo'n Engels woord. Het gaat dan om internationale studenten die na het studeren in Nederland blijven en dus doorstromen op de arbeidsmarkt. Dat is heel interessant, want we hebben gigantische tekorten. Hoe houden we die studenten hier? Kan dit niet iets zijn om altijd in overweging te nemen bij een keuze voor een internationale studie? Ik ben benieuwd welke mogelijkheden de minister ziet om ervoor te zorgen dat meer studenten hier blijven werken.

Tot slot, voorzitter. Het is niet helemaal de olifant in de Kamer, maar een heel duidelijk knelpunt is natuurlijk de studentenhuisvesting. Daar is het niet goed mee gesteld. Er is überhaupt een woningtekort. Wij zien natuurlijk ook niet graag dat een student in een tent moet overnachten. De oplossing is in ieder geval zo veel mogelijk bouwen. Dat is geen kortetermijnoplossing. Minister De Jonge moet aan de slag, maar hier zit de minister van Onderwijs. Ik vraag me af wat de minister van Onderwijs in dit vraagstuk kan betekenen, want toen ik laatst een aflevering van KRO Pointer bekeek, hoorde ik een universiteitsbestuurder zeggen en ik parafraseer: de student heeft een probleem, maar wij zijn niet de partij die dat kan oplossen. Nou, ik zit daar toch iets genuanceerder in. Ik denk echt dat je als instelling een soort eigenaarschap moet tonen en op z'n minst een inspanningsverplichting moet hebben om in zo'n regiodeal met de economic board, de gemeenten, de provincie en de woningbouwcorporaties te bekijken of je toch iets in beweging kan krijgen. Mijn vraag aan de minister is dus: wat is eigenlijk de rol van de instellingen in het realiseren van huisvesting voor studenten en specifiek in het huisvesten van internationale studenten?

Dank u wel.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind dat ze op z'n minst een inspanningsverplichting hebben om over dit complexe vraagstuk mee te denken. Stel dat je zegt: daar ga ik niet over. Ik vind dat de instellingen een inspanningsverplichting zouden moeten hebben om in ieder geval met de partners in de regio middels denkkracht bij te dragen door te kijken wat wél mogelijk is. Ik weet dat dit kan, want Hogeschool Saxion — die doet dat misschien op een wat bescheidener schaal — voelt zich daar heel erg verantwoordelijk voor en dan lukt het ook gewoon in die regio. Ik denk dus dat het ook wel kan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wat zou ik daar dan op moeten zeggen? Moet ik dan zeggen: u mag niet meer publiceren op internet?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind het dus echt heel lastig om die beperking op te leggen. Daarvan zou ik dus zeggen: nee, die kant ga ik niet op.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Eveline de Kler, daar ben ik eigenlijk voor gekomen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat begrijp ik, maar niemand durft dat hardop te zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind het leuk dat ik mijn maidenspeech bij de commissie OCW heb en dan iets tot jou mag zeggen, Eveline de Kler. Ik ondersteun heel eenvoudig alle woorden die hier gesproken zijn. Wij kennen elkaar ook al een tijdje, misschien minder qua commissie, maar in ieder geval van zicht. Ik denk dat ik ook namens mijn collega Nicki Pouw spreek, wanneer ik zeg dat het contact zeer is gewaardeerd en dat ook het samenwerken ons heel goed is bevallen. Dus het ga je goed en dank voor al je inzet.

Voorzitter. Dan heb ik, namens JA21, toch ook nog een klein tekstje over het onderwerp ter zake. Dat gaat over de toestroom van internationale studenten die inderdaad de afgelopen vijftien jaar met maar liefst 500% is gestegen. Mijn fractie benadert tijdens dit debat graag twee zaken, namelijk het economische en het maatschappelijke aspect hiervan.

Allereerst het economische perspectief. Elke nieuwe lichting internationale studenten brengt de schatkist 1,5 miljard euro op. Dat moeten we niet vergeten. Dat blijkt uit onderzoek van Nuffic. Er zit wel een stevige adder in het gras, want 75% van de internationale studenten levert geen geld op maar kost juist geld. Die studenten vertrekken na hun studie namelijk weer. Het is de andere 25% die blijft en die als zodanig wel bijdraagt aan de welvaart. Zij compenseren dus ruimschoots voor de eerste groep. Ik constateer dus dat internationale studenten geld opleveren maar dat slechts een kleine groep daarvoor verantwoordelijk is. Deze groep is met name afkomstig van buiten de EU en richt zich op vooral de technische studies.

De keerzijde van het internationaal onderwijs is niet de grote hoeveelheid problemen van economische aard maar juist die van niet-economische aard, die de revue hier al hebben gepasseerd. Dan gaat het ons om argumenten ter zake die een stuk zwaarder wegen dan de economische. Mijn collega Nicki Pouw-Verweij heeft in het debat over de OCW-begroting al gewezen op de gebrekkige urgentie bij het kabinet voor de schaduwkanten van het internationaal onderwijs. En die zijn behoorlijk.

Ten eerste voeren internationale studenten de druk op woonruimte op. Zeker in het licht van de oplopende achterstand van studentenwoningen is dat onwenselijk. Langer thuiswonende Nederlandse studenten krijgen daardoor het studentenleven niet mee en worden als het ware verdrongen op de markt voor studentenwoningen. De Volkskrant berichtte ons eind vorig jaar dat het tekort aan studentenwoningen inmiddels is opgelopen tot zo'n 27.000. Deelt de minister mijn zorg dat een tekort aan studentenwoningen een nadelig effect heeft op de ontwikkeling van Nederlandse studenten die langer thuis moeten en dus minder betrokken raken bij het studentenleven?

Ten tweede: de kwaliteit van het onderwijs wordt natuurlijk ook pijnlijk verlaagd door met name het nijpende tekort aan docenten. Want de Nederlandse universiteiten stelden tussen 2014 en 2019 zo'n 2.300 docenten aan en toch werd het onderwijs massaler en massaler omdat de groei van met name het aantal internationale studenten nog groter bleek te zijn. Er is dus een kwaliteitsprobleem.

Ten derde staat ook de beschikbaarheid van het onderwijs onder druk. Want een te snelle stijging van de studentenaantallen kan universiteiten ertoe nopen om een numerus fixus in te stellen vanwege die capaciteitsproblemen, wat dan weer de match tussen student en opleiding c.q. onderwijsinstelling verstoort. Ook dit is weer een klap voor de Nederlandse student die niet de gewenste opleiding kan volgen of langer moet wachten met studeren.

Voorzitter. Ten vierde het hoge aantal Engelstalige opleidingen. Het is al genoemd. Dat is natuurlijk een magneet voor internationale studenten. Ik zie het daarmee ook als een aanjager van de gehele problematiek. De SP noemde het volgens mij net ook al, maar 62% van de wo-masters is al Engelstalig. Dat lijkt niet minder te worden. Wij wonen zelf naast de Erasmus Universiteit. Het is heel leuk om over de campus te fietsen als ik onderweg naar Excelsior ben. Het enige aspect dat je daar in het Nederlands ziet — dat zeg ik natuurlijk een beetje gekscherend — is het woord "paviljoen". De "kantine" of de "mensa" zouden wij vroeger zeggen. Alles wat daar gebeurt, is feitelijk Engels. Dat is echt bijzonder. Dat geldt niet alleen voor studenten die je hoort praten, maar ook voor de bordjes en het eten. Het is echt international, om het zo maar uit te drukken. Dat is toch echt vreemd als je in je eigen stad, in Rotterdam, fietst en je komt bijna op een internationale campus terecht.

Voorzitter. Dat is dus een probleem. Hoe dringen we dat terug? Dat is eigenlijk de grote vraag. Hoe kan de minister dat percentage van 62% terugdringen, om daarmee ook ruimte te scheppen voor studenten, de keuze die ze hebben en de woonruimte voor onze studenten. Ik denk zelf dat universiteiten dat probleem niet gaan oplossen. Zij voelen deze maatschappelijke urgentie, deze noodzaak, niet. Dat is onze analyse. De minister zal dat dus moeten gaan doen. Is hij bereid om die maatregelen te treffen?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik stel vast dat er een hoge mate van eenstemmigheid in de Kamer bestaat over dit onderwerp, met een aantal nuances. Die eenstemmigheid betreft ook mevrouw De Kler. Ik wil mij bij het eerste deel aansluiten. Op het tweede deel heb ik wat minder kijk, want ik heb mevrouw De Kler eigenlijk niet echt meegemaakt. Ik wil haar wel wat meegeven. Ik kan u vertellen dat je aan het einde van een actieve carrière weer op hele andere vlakken heel actief kunt worden. Dat zijn grote mogelijkheden. Dat wens ik haar van harte toe.

Voorzitter. We spreken vandaag over de internationalisering in het hoger onderwijs. In 2021 studeerden zo'n 115.000 internationale studenten in Nederland. 23% van het aantal studenten op de universiteit komt uit het buitenland. Onder eerstejaars is dit zelfs 40%. Bijna een derde van de bacheloropleidingen — in mijn tijd was dat nog een kandidaatsopleiding — wordt inmiddels in het Engels gegeven. Bij masteropleidingen — doctoraal — is Engels de voertaal in driekwart van de gevallen. Het past in een trend van globalisering en is daarnaast het resultaat van een financiële prikkel. Het werd al eerder genoemd. Waar de rijksbijdrage per student twintig jaar geleden nog €20.000 bedroeg, is die inmiddels gedaald naar €15.000. Universiteiten zijn daarom op zoek naar geld. Hun budget wordt mede bepaald door het aantal studenten, dus proberen universiteiten ook studenten uit het buitenland aan te trekken. De internationalisering is mede als gevolg van deze incentive, deze prikkel, hard gegaan. Zelfs een masterscriptie over Joost van den Vondel moest bij Literary Studies aan de Radboud Universiteit in Nijmegen worden geschreven in het Engels.

Nu is een internationale oriëntatie in het hoger onderwijs tot op zekere hoogte positief. Het is natuurlijk goed om studenten een ruime blik op de wereld te bieden. Bovendien vertegenwoordigen veel van de studievakken wetenschappelijke onderzoeksvelden die internationaal zijn en waarbij de communicatie plaatsvindt in het Engels. Denk aan internationale tijdschriften en andere publicatieplatforms. Een nauwe aansluiting op de internationale wereld is dan noodzakelijk.

De steeds verdergaande internationalisering van ons hoger onderwijs kent echter ook grote bezwaren. Op dit moment is aan de orde om de instroom van buitenlandse studenten te beperken of in ieder geval de actieve werving al dan niet tijdelijk te staken. Dat is verstandig, omdat de capaciteit en infrastructuur overbelast dreigen te raken. Dat geldt ook voor de huisvesting. Op dit moment zitten tienduizenden Nederlandse studenten nog bij hun ouders thuis, terwijl ze wanhopig op zoek zijn naar een Kamer, een plek om zelfstandig volwassen te kunnen worden.

Het onderwijs in Nederland is in beginsel opgezet om Nederlandse studenten op te leiden en het Nederlandse volk als het ware verheffingsmogelijkheden te bieden. De collegegelden of de eventuele tuition fees staan in geen verhouding tot de kosten en inspanningen die de Nederlandse samenleving zich getroost om de onderwijsinfrastructuur op niveau te houden. Dit is in beginsel niet bedoeld om buitenlanders op te leiden. Een meer fundamentele reden om internationalisering te beperken is gelegen in de taal. Het is steeds meer gebruik geworden om hoger onderwijs te geven in de Engelse taal. Alleen dan is het onderwijs natuurlijk toegankelijk voor buitenlandse studenten, althans laagdrempelig toegankelijk.

Maar ik zou hier toch een lans willen breken voor het maximaal behouden van de Nederlandse taal. Taal is het voertuig van alle denken. Wanneer je gedachten niet in woorden kunt vatten, ze niet kunt articuleren, dan is het bijna onmogelijk om ze verder te ontwikkelen. Het uitwisselen van abstracte gedachten verhoogt het taalniveau en daarmee het denkniveau, en ook weer andersom; het is een wederkerig proces. Wanneer kinderen naar de universiteit gaan, zijn zij 18 of 19 jaar. Ze voelen zich dan al heel wat, maar hun taal en gedachten zijn nog niet op het niveau van een 25- of 30-jarige. Juist de periode aan de universiteit is bij uitstek geschikt en bedoeld voor deze ontwikkeling en ook voor de ontwikkeling van de taal zelf.

Wat Forum voor Democratie betreft wordt universitair onderwijs zo veel mogelijk in het Nederlands gegeven. De optimale ontwikkeling van het denkvermogen van Nederlandstalige kinderen, en in bredere zin van Nederland als geheel, is hierbij gebaat. Dat is belangrijker dan het optimaal accommoderen van de Engelstalige studenten. Ik verneem graag de visie van de minister.

Dank u wel.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voor het CDA zijn universiteiten uiteraard geen bedrijven. Het zijn geen instellingen die tot doel hebben om te concurreren op de internationale kennismarkt. Ze zijn opgericht om mensen te emanciperen en om hen te verheffen. Natuurlijk zijn het ook excellente kennisinstituten en natuurlijk hoort daar internationalisering bij, voor de inhoud, voor de kennis en voor onze arbeidsmarkt. Maar de primaire verantwoordelijk ligt bij het emanciperen en opleiden van mensen uit Nederland. Internationalisering is prima, maar met beleid. Dat betekent: goed nadenken over welke studenten hier nodig zijn, goed nadenken welke studenten hier een duurzame bijdrage aan de samenleving leveren, geen ongebreidelde instroom van studenten die Amsterdam echt niet alleen kiezen vanwege hun studie en geen hordes Duitse psychologen in Nederland in het Engels opleiden. Dit ontwricht, qua werkdruk, qua huisvesting en qua onderwijskwaliteit. Wij willen grip en menselijke proporties.

Voorzitter. Sinds het collegejaar 2018-2019, toen de Wtt ontwikkeld werd, is er sprake van een toename van 25.000 internationale studenten bij universiteiten. In de brief aan de instellingen spreekt de minister hen aan op hun maatschappelijke verantwoordelijkheidsbesef. Ik wil graag van de minister horen wat hem het vertrouwen geeft dat de instellingen hier nu mee aan de slag gaan. Gaat een instroombeperking niet in tegen hun slecht begrepen eigenbelang? Hebben ze niet al te veel last van financiële prikkels? Hoeveel kleiner moet die instroom eigenlijk worden voordat de minister tevreden is? Wat gaat hij doen indien de instellingen dit niet oppakken? Kan hij dan iets doen?

Voorzitter. De minister geeft ook aan dat de instellingen zelf aan de slag kunnen met het beheersen van de internationale studentenstromen. Zij kunnen de instrumenten toepassen die zij reeds ter beschikking hebben, zegt hij. De Wet taal en toegankelijkheid was bedacht, omdat verreweg de meeste studenten uit Europa komen en dan behandeld worden als een Nederlandse student. Dit was een goede wet. Ik wil dan eigenlijk dat we hiermee verdergaan. Is de minister bereid om de Wtt toch weer op te pakken? Zo nee, welke instrumenten overweegt hij om in de februaribrief te presenteren die nog beter zouden zijn? Wat zou de minister van het idee vinden om de numerus fixus die voorgesteld wordt in de Wet taal en toegankelijkheid, niet maximaal drie jaar te voeren maar onbeperkt te laten gelden?

Voorzitter. In de brief aan de instellingen geeft de minister ruimte voor specifieke opleidingen die zich richten op regionale tekortsectoren in de zorg, in de bètatechniek en in het onderwijs. Zeker voor de sectoren zorg en onderwijs geldt dat als je daarin wilt werken, het uiteraard noodzakelijk is om de Nederlandse taal te leren. Is de minister het dan met mij eens dat we er juist voor moeten zorgen dat internationale studenten tijdens de opleiding de Nederlandse taal gaan beheersen, zodat de kans toeneemt dat ze na die opleiding in Nederland gaan werken en wonen? Hoe ziet de minister dat idealiter voor zich?

Voorzitter. De minister schrijft dat instellingen hun best moeten doen om afgestudeerden voor ons land te behouden. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij het idee geopperd om de instellingen die dit goed doen, financieel te belonen. Het kan behulpzaam zijn om kennis op te bouwen over hoe we die afgestudeerden voor de Nederlandse arbeidsmarkt kunnen behouden. Is de minister hiertoe bereid en is hij tevens bereid om een monitoring op te zetten, zodat we straks weten welke instellingen hier goed mee bezig zijn en welke misschien nog een tandje bij kunnen zetten?

Voorzitter. Wij maken ons ook in toenemende mate zorgen over de beheersing van de Nederlandse taal door Nederlandse studenten. Instellingen hebben nu een inspanningsverplichting. Dit wordt heel verschillend ingevuld. Er zijn geen echte kaders afgesproken. Is een afspraak zonder doelen en zonder kaders wel een afspraak? Is de minister bereid nu te specificeren wat hij van de instellingen verwacht? Ook horen we graag wat de minister van het systeem in bijvoorbeeld Vlaanderen vindt, waarbij het beleid is dat iedere docent ook echt verantwoordelijk is voor de taalontwikkeling van de student.

Voorzitter. De taalbeheersing neemt af omdat er steeds meer opleidingen in het Engels aangeboden worden. Instellingen hanteren verschillende argumenten waarom ze overschakelen op het Engels. Ze zeggen bijvoorbeeld dat het onderwijs internationaal georiënteerd is. Of ze zeggen dat studenten na hun afstuderen veelal werkzaam zullen zijn op een internationale arbeidsmarkt. Maar is dat nu ook echt zo? Kloppen die argumenten? Wij hebben voor al die argumenten eigenlijk nooit een fatsoenlijke onderbouwing gehad. Ik hoor graag of de minister bereid is om een representatief onderzoek onder afgestudeerden te laten doen om te bepalen of zij in een setting werken waar ze inderdaad veelal de Engelse taal gebruiken.

En dan tot slot: Eveline. Ik kwam hier binnen en de voorzitter kwam naar me toe en zei: René, houd er rekening mee dat het de laatste vergadering van onze griffier is; jij bent ook nog de laatste spreker, dus wil je alsjeblieft iets zeggen? Ik zeg: dat doe ik natuurlijk. Inmiddels voelt het toch een klein beetje als het zoveelste rad aan de wagen, maar ik wil toch wat zeggen. "In den beginne is de relatie. Alle werkelijke leven is ontmoeting." Deze uitspraak van Martin Buber valt wel wat samen met hoe een leraar in het leven staat: een open houding, een vriendelijk gezicht, voorspelbaarheid, kalmte, liefde en aandacht voor het kind. Is die basis op orde en zit de relatie goed, dan en pas dan kan er tot leren worden overgegaan. Dat heeft Eveline in ieder geval heel goed begrepen.

Het werk van griffier heeft overigens nogal wat raakvlakken met het werk van een docent. Schep heldere kaders, maak afspraken, geef mensen het gevoel dat ze invloed hebben, maar niet te veel, geef sturing, maar ook niet te veel, en observeer, kijk naar mensen. Om nog een oude opvoeder te noemen: ken je pappenheimers. En dat alles in teamverband. Eveline, jij hebt dat begrepen en je hebt het ook gedaan. Paul van Meenen heeft het in een andere context goed verteld: je hebt ieder van ons het gevoel gegeven ertoe te doen, gezien te worden, bevestigd te worden. Ik heb dat zelf een keer heel duidelijk ervaren. We hadden hier een discussie en ik had het gevoel: ik word helemaal niet begrepen; het gaat voor geen meter. Ik was hartstikke kwaad. Uiteindelijk stond ik hier voor de voorzitter. Eveline gaf nauwelijks merkbaar een klein knikje en ik dacht: ah, het komt goed.

Jij hebt ons eigenlijk geleid zoals een goede ruiter dat doet. Dat deed je niet met te strakke teugels, want dan worden mensen overspannen; een paard ook. Maar je moet wel iets van een teugel voelen in het vertrouwen dat jij in ieder geval weet welke kant het op gaat. Bedankt voor wat je voor ons hebt gedaan. En vooral ook dank aan het team, want zij hebben ervoor gezorgd dat jij hebt kunnen floreren.

Dank je, namens ons allemaal.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de minister. Het woord is aan hem.

Minister Dijkgraaf:

Meneer de voorzitter. Ik begin graag met het richten van wat warme woorden aan onze veelgeprezen griffier, mevrouw De Kler. Zij heeft welverdiend veel complimenten gekregen vanuit de Kamer. Ook vanuit vak-K wil ik haar bedanken voor alle ondersteuning die zij heeft geboden, ook aan een beginnend minister. Ik voel dat we hier echt bevoorrecht zijn met deze commissie voor Onderwijs, omdat we zo mooi inhoudelijke debatten voeren. Dat ligt voor een groot deel aan de uitstekende sfeer. Daaraan levert u een enorme bijdrage, mevrouw De Kler. Ik weet dat die warme relatie wederzijds is. U sluit zelf ook het onderwijs in het hart. Ik denk dat dat misschien wel verklaart waarom we ons hier zo bijzonder ondersteund voelen. Ik weet dat u de onderwerpen waarover we spreken in het hart zal blijven sluiten. Natuurlijk is ieder mens lerend, dus we kijken allemaal uit naar alle volgende stappen in het volgende avontuur. Maar ook namens mij dus heel veel dank.

Voorzitter. Het is mooi dat we vandaag over internationalisering spreken. We hebben daarover al een aantal keren met uw Kamer van gedachten gewisseld, en in het bijzonder over de groeiende instroom van internationale studenten en de uitdagingen die een onbeheersbare groei met zich meebrengt. Ik heb er vaak over gesproken dat ik het gevoel heb dat we met z'n allen in een auto rijden met alleen een gaspedaal, geen rem en helemaal geen stuur. Dan is het ook nog onduidelijk wie er precies op dat gaspedaal trapt. Ik moet zeggen dat ik in het eerste deel van het debat veel nuances heb gehoord, en eerlijk gezegd ook veel overeenstemming. Ik denk dat we een aantal van de dilemma's delen en dat we een mooi overzicht hebben gekregen van de mogelijke oplossingen.

U heeft eigenlijk allemaal aangegeven in deze discussie niet uit het oog te willen verliezen dat internationalisering een belangrijke waarde heeft voor het Nederlandse hoger onderwijs, voor de maatschappij en voor de economie. Een aantal van u wees daarop. Nederland is inderdaad geen eiland, zoals mevrouw Van der Laan aangaf. Dat is het ook nooit geweest. We zijn heel sterk internationaal verbonden. Dat heeft ons bedrijfsleven, onze maatschappij en onze kenniseconomie altijd veel opgeleverd. Grote, maatschappelijke opgaven als klimaat en de energietransitie stoppen natuurlijk niet bij de grens. Ook — het is al door velen van u gezegd — is de wetenschap van oudsher internationaal georiënteerd. Ik denk dat Nederland er trots op mag zijn dat het zo'n belangrijk knooppunt is in dat internationale speelveld. Internationale ervaring is ook een verrijking voor de Nederlandse student, zoals de heer Omtzigt uit eigen ervaring al met ons heeft gedeeld.

Vandaag ligt de focus vooral op de punten waarop de balans verstoord is. En de balans is verstoord, zoals velen van u aangaven. Denk aan huisvesting, vooral in bepaalde delen van het land, te volle collegezalen en extra begeleiding die internationale studenten vragen, bijvoorbeeld voor mentaal welzijn en vanwege een slechte uitdrukkingsvaardigheid et cetera. Dit alles gaat ten koste van het welzijn van studenten en de kwaliteit van het onderwijs. Daarom is het het allerbelangrijkste dat we de beheersing terugkrijgen en die grote waarde van internationalisering voor ons land duurzaam kunnen borgen. We willen de voordelen behouden. Dat vraagt dan om een strategische sturing, waarbij trouwens niet alleen de belangen van instellingen en de wens tot regionaal maatwerk centraal staan, maar ook de balans tussen de toegankelijkheid en de kwaliteit van ons stelsel voor de student.

Zoals enkelen van u al aangaven, komt dit debat, zeker voor mij, iets te vroeg. Ik zit midden in het proces van besluitvorming over de zogeheten februaribrief. Ik zal daar in mijn reacties hier dan ook met regelmaat naar verwijzen. Dat doe ik niet om de antwoorden uit de weg te gaan, maar omdat het een geordend en geëigend proces is. Ik probeer vandaag namelijk vooral ook goed naar u te luisteren en te horen waar u de accenten legt. Ik geef aan waar ik de dilemma's zie, gezien de verscheidenheid aan wensen, ook vandaag weer. Ik heb één aantekening. Door de timing van dit debat, het feit dat ik recht wil doen aan uw inbreng en de daaropvolgende afstemming van mijn brief in het kabinet, loop ik natuurlijk wel enige vertraging op. Dit is gedeeltelijk een uitvoering van het coalitieakkoord. Dat vraagt afstemming binnen het kabinet. Daarom kan ik deze brief nu, gegeven de ambtelijke wegen die daarvoor geëigend zijn, niet meer in februari naar de Kamer sturen. Vanwege die afstemming is de eerste mogelijkheid, zoals ik het nu zie, medio maart.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Dat probeerde ik ook aan te geven. Ik heb ook even op de pauzeknop van het proces van het schrijven van de brief moeten drukken, want eerlijk gezegd: als ik deze nog in februari voor het Kamerreces uit had willen doen gaan, had ik hem gisteren op de bus moeten doen. Dan heb ik het gevoel dat ik ook uw Kamer schoffeer door niet goed te luisteren en deze ingrediënten niet mee te kunnen nemen.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Daarom ben ik ook blij met dit debat, ook met de inbreng van u allen. Nogmaals, het helpt mij echt om sowieso een aantal dingen scherp te slijpen, en ook vandaag hier dingen te leren en van u te horen wat u eigenlijk verwacht van deze brief. Daarom denk ik ook dat het in het proces een betere brief wordt; dat zal ik eerlijk zeggen.

Minister Dijkgraaf:

Ik zal dat in de loop van mijn betoog en in de beantwoording van de vragen proberen duidelijk te maken.

Zoals ik al zei, is uw Kamer het over veel dingen vandaag dus eigenlijk eens. Ik constateer wel dat we in het debat soms wat uit elkaar liggen als het gaat om hoe we het gaan doen. Uiteindelijk zijn er niet zo veel knoppen om aan te draaien. Ik denk dat we het daar wel met elkaar over eens zijn. Ik heb ze in uw inbreng ook allemaal horen langskomen. Ik schets de drie belangrijkste. In de eerste plaats zijn er de capaciteitsmaatregelen: een numerus fixus op een niet-Engelstalige opleiding, of een traject binnen een opleiding die twee trajecten heeft, een anderstalig en een Nederlandstalig, of een maximum voor niet-EER-studenten binnen zo'n numerus fixus. Ik maak daarbij direct de kanttekening — daar kom ik straks nog op terug — dat in de Wtt het idee was dat een numerus fixus altijd een tijdelijke maatregel zou zijn, die de instelling de gelegenheid geeft om de groei bij te benen. Ik hoor vandaag van u allen dat wij die groei juist moeten stoppen. Als wij beperkingen opleggen, is dat niet een tijdelijke rem, maar zou dat meer een permanente rem moeten zijn.

De tweede groep zijn taalmaatregelen, gericht op een balans tussen Nederlands en Engels als onderwijstaal. Dat is een van de andere knoppen waar we aan kunnen draaien. Dit is door velen van u ingebracht.

De derde knop is werving en selectie door instellingen. Actief en breed, of selectief, dan wel gericht en alleen informerend; er zijn allerlei mogelijke varianten.

Ik zou er een vierde aan willen toevoegen, namelijk: gegeven deze instrumenten, wie gaat daarover? Wie maakt de keuze hoe aan deze knoppen te draaien? Wat zijn de standen van die knoppen? Dat is ook iets wat we in deze discussie moeten meebrengen.

Ik hoor een aantal dilemma's. Velen van u vragen ruimte voor regionaal maatwerk. De heer Kwint zei ook al dat uiteindelijk iedereen zich een uitzondering op de regel kan voelen. Volgens mij moeten we daar in zekere zin terughoudend in zijn. Als we te veel uitzonderingen maken, is maatwerk zinloos geworden, want iedereen is natuurlijk uniek. De vraag is dan ook: als je maatwerk wilt, wat zijn dan de condities die je daaraan wilt verbinden? Een vraag die we hier ook moeten beantwoorden, of in ieder geval een die we moeten meenemen en die ik zeker meeneem, is of we niet te maken hebben met de "tragedy of the commons", de tragiek van de meent: er is maar een beperkt grasveldje, en wie mag als eerste daar grazen? Dat is denk ik niet te voorkomen als we niet ook de vraag stellen of er niet een meer centrale regie moet zijn. Wie gaat er uiteindelijk over hoe de uitzonderingen worden gemaakt en wat de stand van de knoppen is? Het is natuurlijk heel begrijpelijk en legitiem dat instellingen vooral zichzelf in hun eigen unieke positie zien, maar we praten hier over de houdbaarheid van het stelsel en niet over de houdbaarheid van de individuele opleiding of instelling.

In de afgelopen periode heb ik, vooruitlopend op de toekomstverkenning van het stelsel van hoger onderwijs en wetenschap en in het bijzonder deze internationaliseringsdiscussie, vele gesprekken gevoerd met veldpartijen en experts. Ik werk nu aan een conceptbrief. Daar kunnen we nu al een aantal dingen over zeggen. Het allereerste is dat er in ieder geval wet- en regelgeving moet komen. Die zal gericht zijn op capaciteitsbeheersing en instrumenten voor instellingen. Daarnaast moeten we aanvullende afspraken maken op het bestuursakkoord dat ik heb afgesloten. Dat is heel erg belangrijk, want we willen uiteindelijk een oplossing die geen halve oplossing, maar een hele oplossing is.

Dan wil ik ook een dilemma met u delen waar ik zelf nog niet helemaal over uit ben: kan de Wtt als tussenstap dienen in dat pad? Dat klinkt misschien heel … Er zitten een aantal elementen in de Wtt die we graag zouden willen zien en er zitten een aantal elementen in die ik problematisch vind. Ik noemde net al het feit dat de numerus fixus per definitie tijdelijk is en er ook weer af gaat. Dan krijgt de instelling de opdracht om die capaciteit dan maar wel te gaan bieden voor de studenten waar je eigenlijk juist een stop op wil zetten. We willen naar de overkant, maar we willen ook niet ergens op de vluchtheuvel in het midden stranden. Dat heeft ook juridische elementen. Ik ben me daar dus op aan het beraden, maar ik kan u wel zeggen dat ik hier geen oplossing zie als we het niet uiteindelijk in wet- en regelgeving vastleggen. Ik hoorde ook de aanmaningen van u om daar snel mee te komen.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het ermee eens dat het heel goed zou zijn om een daar soort externe blik op te leggen, maar ik zou zelfs nog één stap verdergaan. Dat moet je niet van geval tot geval beoordelen, maar er moet eigenlijk ook een blik komen: hoe werkt dat in Nederland? U heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de plussen van internationalisering; we komen daar zo nog op terug. De wens voor de arbeidsmarkt is een hele belangrijke. Maar laten we ook eerlijk zijn: als een hightechbedrijf ingenieurs wil opleiden, hoeven die niet noodzakelijkerwijs van 5 kilometer verder te komen. Ze moeten natuurlijk wel in Nederland willen blijven. Als ze 50 kilometer verderop zijn opgeleid, lijkt me dat ook heel goed werken. We moeten daar dus ook een soort centraal advies over hebben. Ik denk eerlijk gezegd — daar ben ik me nog over aan het beraden — dat er uiteindelijk ook een taak ligt voor de minister van OCW om daar iets van te vinden.

Minister Dijkgraaf:

Hoe en wat.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we met elkaar hebben geconcludeerd dat er … Ik heb alle begrip voor de beperkte bewegingsruimte van instellingen. Tegelijkertijd zien we ook dat als het ieder voor zich is, dat uiteindelijk het totale stelsel zou gaan schaden. Dat komt onder druk te staan. Daar moeten we dus het gesprek met elkaar over voeren. In hoeverre dat in een goed gesprek met de instellingen kan en wat de rol van het ministerie of van een extern advies daarbij is, moet ik nog even goed bekijken, maar iets van een gebruiksaanwijzing die komt bij het instrumentarium dat we gaan ontwikkelen, is noodzakelijk.

Nogmaals, internationalisering blijft van strategisch belang. We zien allemaal de plussen en de minnen. Heel simpel gezegd zou onze strategie moeten zijn om de plussen zo groot mogelijk en de minnen zo klein mogelijk te maken. De beheerste instroom gericht op arbeidsmarkttekorten, nationaal en in de regio, oog hebben voor de krimpregio's en voor de grensregio's, en de mogelijkheid van maatwerk heb ik van velen van u gehoord, en ook — dat is heel belangrijk en dat onderschrijf ik ook — het behoud van Nederlands als taal van onderwijs en wetenschap. Dat heeft meerdere redenen. Ook als je in de academische wereld of in de onderwijswereld werkt, dan ga je contacten aan, of het nou met gemeenten, het werkveld of de overheid is, dan breng je advies uit of meng je je als wetenschapper in het publieke debat. Dan zullen die debatten en gesprekken voornamelijk in het Nederlands gaan plaatsvinden. We streven naar een stelsel dat als geheel in balans is. "Balans" is voor mij het sleutelwoord. Op dit moment zijn wij niet in balans. Velen van u maken zich vooral zorgen omdat ze eigenlijk niet weten wat de toekomst gaat brengen. Daarmee is dat, denk ik, een van de allerbelangrijkste criteria.

Ik kom op de vraag van mevrouw Van der Woude, namelijk of ik nog nieuwe ingrediënten heb gehoord. Ik hoorde het stimuleren van de uitgaande mobiliteit. Laten we eerlijk zijn: als Nederlandse studenten zeggen "ik vind het zo mooi dat ik ergens in het buitenland kan studeren", dan vinden we dat een groot goed. Maar we willen in zekere zin meer balans brengen tussen in- en uitgaand. Een punt waar ik zo nog op terugkom, is instellingen verantwoordelijk maken — een aantal van u heeft dat aangedragen, zoals de heer Kwint, mevrouw Van der Laan en mevrouw Van der Graaf — voor andere zaken dan alleen het onderwijs. Denk aan huisvesting en alles wat daarbij komt. Het is volgens mij ook heel belangrijk, wat velen van u hier hebben gezegd, om nog eens goed te kijken naar de prikkels in de bekostiging. Er wordt vaak gesproken over een perverse prikkel. Maar ik denk dat iedere prikkel begint met de beste bedoelingen en uiteindelijk eindigt als perverse prikkel.

Dan wil ik toch even iets zeggen over de wervingsstop. Daarvoor zijn we hier natuurlijk. Die is er naar aanleiding van de moties in de begrotingsbehandeling. Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Veel instellingen hebben mij informeel of per brief laten weten gehoor te geven aan deze oproep. Dat was zeker voor de hogescholen geen eenvoudige zaak, want we hebben op het punt van internationalisering geen afspraken gemaakt in het kader van het bestuursakkoord. Dat was dus een vrij abrupte en soms ingrijpende wijziging. Ze hebben zich daar in zijn algemeenheid heel voorbeeldig in gedragen. Instellingen blijven natuurlijk goede voorlichting op verzoek geven, bijvoorbeeld over huisvesting. Natuurlijk kunnen internationale studenten nog altijd zelf naar open dagen of proefstudeerdagen gaan. Maar de actieve en brede werving op initiatief van de instellingen lijkt op basis van de signalen die ik heb ontvangen, gestopt.

De heer Kwint vroeg of ik mij serieus genoeg genomen voel door de instellingen. Het antwoord is ja. Ik heb de instellingen ook heel nadrukkelijk aangegeven dat er een verantwoordelijkheid ligt binnen de colleges van bestuur. Ik snap dat er uitzonderingen zijn, maar in zijn algemeenheid voel ik mij gehoord.

Dan kom ik op een vraag van de heer Bisschop, over werving. Hij had het over ruimte voor maatwerk: vindt u niet dat de verantwoordelijkheid twee kanten op werkt? Ik begreep de vraag niet helemaal, maar indien bedoeld wordt dat ik van instellingen verwacht dat zij beperkingen aanbrengen in de werving van internationale studenten als zij dat nodig achten, dan is het antwoord: uiteraard. Maar nogmaals, ik kom terug op de noodzaak van een centrale regie hierop.

Minister Dijkgraaf:

Ik deel deze verbazing. Ik deel misschien ook wel de verlegenheid bij instellingen om te zeggen: wij weten precies wat iedereen doet. Het zijn hele grote, complexe instellingen. Heeft iedereen wel het memo gekregen? Dat weet je ook niet. Maar op het niveau waarop wij het gesprek hebben, dus met de colleges van bestuur, hebben ze heel nadrukkelijk te kennen gegeven dat ze dit begrijpen en dat ze daar terughoudend mee omgaan. Nogmaals, het is best een ingrijpende maatregel. Misschien kwam die in zekere mate als een verrassing, maar men heeft zich daar in het algemeen goed aan gehouden.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld. Velen van u hebben brieven gekregen uit de grensstreken. Dat is zonder meer waar. Als het buitenland vijf kilometer ver weg ligt, dan heb je een iets andere positie, dus ik snap die oproep. Ik heb vandaag, vanavond heel nadrukkelijk hier in uw Kamer gehoord dat er oog is voor deze regionale verschillen. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat we niet bij wijze van spreken een Randstadprobleem tegelijkertijd een probleem voor het hele land noemen. Er zijn natuurlijk grote verschillen in Nederland en we moeten daar oog voor hebben. Nogmaals, ik snap de dilemma's. Ik kom er nog op terug hoe we dat instrumenteel gaan aanpakken.

Ook de heer Peters vroeg of ik het vertrouwen heb dat de instellingen terughoudend zijn in de werving. Ik heb het gevoel dat ze die brede en actieve werving hebben gestopt, maar uw Kamer heeft in het debat aangegeven dat niemand het wenselijk vindt dat de instroom tot nul wordt gereduceerd. Er moet natuurlijk altijd goede voorlichting plaatsvinden.

Dan kom ik op het tweede instrument, de capaciteitsfixus. Ik begin met een paar vragen van mevrouw Van der Woude. Zij vroeg: wat vindt u van het idee om een fixus op alleen een anderstalig traject te voeren? Ik zou zeggen: dat is misschien degene waar we het allemaal over eens zijn dat we die nodig hebben. Dan kunnen trajecten waar geen capaciteitsproblemen spelen, bijvoorbeeld omdat ze Nederlandstalig zijn, maximaal toegankelijk blijven. Ik heb gezegd dat het voor mij belangrijk is dat zo'n fixus een permanente of een langdurige fixus kan zijn. Het moet dan ook helder zijn dat we die fixus aanleggen, omdat we het aantal studenten willen beperken en niet omdat we de groei van de instelling eigenlijk willen accommoderen. Daar moeten we heel helder in zijn. Deze Engelstalige opleidingen worden ook wel als de international classroom geschetst. Ook Nederlandse studenten vinden het fijn om sommige van die internationale Engelstalige opleidingen te doen. Dan is wel de vraag, en ik heb daar niet het antwoord op: als je een fixus hebt, hoe zorg je dan ervoor dat zo'n Engelstalige opleiding ook toegankelijk blijft voor Nederlandse studenten en wat is de juiste balans? Er werd al gezegd dat 94% misschien wat hoog is. En welke knoppen hebben we om dat in te richten? Daar heb ik geen eenvoudig antwoord op. We hadden hier vorige week een debat over selectie en de selectiemechanismes: hoe gaan we daarmee om? Dat vind ik ook wel weer interessant in het licht van hoe we dat doen in termen van internationalisering. Er zal een zekere handelingsverlegenheid zijn van de instellingen, want hoe zorg je ervoor dat die Engelstalige opleidingen ook beschikbaar blijven voor Nederlandse studenten? Dat is een vraag waar ik geen simpel antwoord op heb.

Mevrouw Van der Woude vroeg ook ...

Minister Dijkgraaf:

De eerste.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het daarmee eens. De suggestie van mevrouw Van der Woude om een maximum niet-EER-studenten toe te laten, kan ook binnen de Europese regelgeving, of een noodfixus als het ineens heel snel toeneemt. Ook dat vind ik eerlijk gezegd wenselijke instrumenten. Daar wil ik ook op terugkomen in mijn brief. Maar nogmaals, van de toestroom van internationale studenten komt toch het grootste deel vanuit Europa. Een opleiding die bijvoorbeeld uitsluitend in het Engels is, zonder Nederlands traject, is lucht- en ruimtevaart in Delft, waar ongeveer de helft nu Nederlandse studenten zijn. Dat is heel mooi. Ik denk dat we ook Nederlandse studenten de mogelijkheid willen bieden om lucht- en ruimtevaarttechniek te studeren. Eerlijk gezegd is dat gewoon een dilemma: hoe zorgen we dat die toegankelijkheid ook voor Nederlandse studenten er blijft, ten opzichte van Europese studenten waarvan er in den beginne heel veel meer zijn?

Zo kom ik op de vraag van de heer Peters: zou ik het een goed idee vinden dat die numerus fixus er langer dan drie jaar is? Ik denk eerlijk gezegd …

Minister Dijkgraaf:

Ik maakte precies het omgekeerde argument. Ik maakte het volgende argument. Wij hebben Engelstalige opleidingen met een fixus. U zegt — en er zijn vele voorbeelden — dat ook deze opleidingen interessant zijn voor Nederlandse studenten. Ik voel dan als Nederlandse minister van Onderwijs een verantwoordelijkheid om bij deze opleidingen absoluut de toegankelijkheid van het Nederlandse hoger onderwijs voor Nederlandse studenten ook overeind te houden. Dus we zijn het volstrekt met elkaar eens.

Minister Dijkgraaf:

Ik wil daar in mijn februaribrief meer specifiek op terugkomen, maar ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het zeker niet meer moet worden. Ik vind ook dat we hier breed naar het vervolgonderwijs moeten kijken. We praten hier niet alleen over de universitaire studies, maar ook over hogescholen en mbo-scholen, waar dit een veel minder groot probleem is. Sommigen van u hebben de vraag gesteld: wat is een natuurlijk getal, wat zou een streefcijfer zijn? Koepels van instellingen hebben daar trouwens ook ooit uitspraken over gedaan. Op dit moment wil ik gewoon zeggen dat we wat mij betreft nu wel aan ons maximum zitten. Ik wil in mijn brief nog terugkomen op hoe zich dat verder moet ontwikkelen.

Minister Dijkgraaf:

Ik snap dit punt. Het is een interessant getal. Er zijn andere getallen. Stel dat je bijvoorbeeld het gemiddelde over het hoger onderwijs neemt — u heeft dat zelf al aangegeven — en we de hogescholen meenemen. Maar misschien moeten we deze vraag ook wat meer in detail bekijken. Wat is het juiste aantal voor een instelling? Wat is het juiste aantal voor een opleiding? Dan komen we op de discussie van maatwerk. Dus deze discussie vraagt wat meer dan dat enkele getal. Maar als het gaat om dat enkele getal van het gemiddelde aantal internationale studenten in het wetenschappelijk onderwijs, zou ik zeggen: dit moet zeker niet hoger worden.

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp de vraag. Ik heb hierover twee opmerkingen. Ik wil hier sowieso op terugkomen in mijn februaribrief.

De eerste vraag is: welke knoppen zitten aan het systeem? Dat kunnen knoppen zijn die wettelijk zijn vastgesteld. Dat kunnen knoppen zijn die we in bestuurlijke akkoorden afstellen. Die knoppen hebben we, zodat we daar meer grip op krijgen. Dat heb ik gezegd. Ik kom met een pakket.

De tweede vraag is dan: wat is de stand van de knop? Er zijn geen natuurconstanten voor. Het systeem moet, eerlijk gezegd, duurzaam zijn voor de lange termijn. Ik heb geen idee wat over 10, 20 of 100 jaar de juiste instelling is van die knop. Het belangrijkste is dat er een knop is. Het is belangrijk dat er een set van maatregelen is waarmee we dit onder controle brengen. De vraag is of de instellingen dat uit zichzelf kunnen. Eerlijk gezegd zeggen zij vaak: we hebben daar geen instrumentarium voor. Ik denk dus dat we ook moeten werken aan instrumenten daarvoor.

Ik ben het wel eens met de heer Omtzigt. Ik zie namelijk ook een combinatie van wettelijke regelingen en bestuurlijke afspraken. Misschien is er ook nog wel iets anders nodig, namelijk een centrale regie daarop. Dat is de mix van instrumenten waar ik nu over denk. Ik probeer die dan ook in een brief te vangen. Ik zal die dus ook aan u communiceren.

Minister Dijkgraaf:

Een wet zullen we niet op tijd krijgen. Met bestuurlijke afspraken — ik denk dat dat een belangrijk aanvullend instrument is — kan je natuurlijk sneller tot resultaten komen. Ik neem dit dus zeker mee. Maar goed, daar moet ik eerst wat beter over nadenken. Die moet ik goed op papier zetten. Die moet ik ook met mijn collega's in het kabinet bespreken. Die moet ik natuurlijk op een gegeven moment ook met de instellingen zelf bespreken. Maar het idee van bestuurlijke afspraken om snel wat te doen — dat hebben we nu ook gedaan met werving — neem ik zeker mee in mijn februaribrief.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben zelf niet handelingsverlegen. Ik heb het gevoel dat er best een pakket van maatregelen te maken is. Ik kom daar ook snel mee naar uw Kamer. Ik heb het gevoel dat we tot een oplossing kunnen komen met de ingrediënten die we nu hebben geschetst, in de juiste verhouding. Nogmaals, we behouden daarmee niet alleen het positieve aspect van internationalisering — dat optimaliseren of versterken we misschien zelfs, waar we dat echt nodig hebben — maar we kunnen daarmee ook de negatieve elementen, die u allemaal heeft genoemd, mitigeren of misschien zelfs wel wegnemen.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Dat heb ik net ook kort gezegd, maar dat wil ik best nog een keer herhalen. Ik was eigenlijk ook bij dat punt aangekomen in mijn betoog. Om alle voor de hand liggende redenen is het van belang om het Nederlands in ons onderwijs en als wetenschapstaal te behouden. Daar ga ik ook zeker op in. Het Nederlands is niet alleen een barrière voor internationale studenten; het heeft ook een duidelijke intrinsieke waarde. Het zou heel gek zijn als ik, als Nederlandse minister van Onderwijs, niet het belang van het Nederlands zou onderkennen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg ... Het Nederlands hoger onderwijs leidt primair op voor de Nederlandse samenleving en arbeidsmarkt. Het is een trivialiteit dat de beheersing van de Nederlandse taal daar in zijn algemeenheid een belangrijk ingrediënt van is. Sommigen van u hebben er al op gewezen dat dat voor sommige domeinen van de arbeidsmarkt misschien iets minder geldt, maar dat zijn nog steeds mensen die uiteindelijk in Nederland gaan wonen en werken. Zij willen misschien ook iets op de school van hun kinderen doen of bij de supermarkt. Om de blijfkans te vergroten zal het uitlichten van de Nederlandse taal en de taalvaardigheden een belangrijk ingrediënt zijn. Misschien is dat ook wel een van de redenen waarom mensen niet blijven. Dat wordt ook aangegeven.

Minister Dijkgraaf:

Ja, absoluut. Als ik kijk naar de specifieke positie van Nederland, dan is het absoluut duidelijk dat het Nederlands belangrijk is en blijft in de toekomst. We maken ons zorgen over de Nederlandse taalvaardigheid, vooral van kinderen en jongvolwassenen. Daar moet meer aan worden gedaan, ook in het hoger onderwijs. Tegelijkertijd is het een makkelijke voorspelling dat het gebruik van Engels als wereldtaal alleen maar zal toenemen. Het is een interessant gegeven uit recente onderzoeken dat van alle niet-Engelssprekende landen Nederland nummer één is wat betreft Engelse taalvaardigheid. Ik denk dat meertaligheid, die heel veel Nederlandse burgers al beheersen, een voor de hand liggende weg is. Ik denk dat we het gesprek daarom ook niet zo scherp hoeven te voeren. Ik noem ook de internationale ervaring van Nederlandse studenten. Zij kunnen heel goed zowel colleges in het Nederlands als in het Engels volgen. Maar op dit alles zal ik nog terugkomen in mijn brief.

Ik kom op de vraag van mevrouw Van der Woude over de uitvoering van de motie-Van der Molen/Van der Woude over de beoordeling van anderstalig onderwijs door de NVAO. Ik heb de NVAO inderdaad verzocht om te rapporteren. Zij hebben die rapportage enkele dagen geleden gestuurd. Ik moet die nog bestuderen. Ik heb die nog niet kunnen lezen. Maar ik ben ook met de NVAO in gesprek over een eventuele aanscherping van het accreditatiekader op dit punt. Ook daar wil ik in de brief op terugkomen.

De heer Omtzigt zegt ook: "De wet zegt dat het onderwijs in het Nederlands is, met enkele uitzonderingen. Die zijn niet duidelijk. Gaat u dit met de inspectie verduidelijken en de inspectie hierop laten handhaven?" Ik onderschrijf de noodzaak van meer duidelijkheid over de taalnorm in de wet en de uitzonderingen op het Nederlands die zijn toegestaan. Maar voor zover ik weet, is daar echt een wetswijziging voor nodig. We hebben daar uitvoerig over gesproken met de inspectie. De inspectie vertelt mij dat ze geen juridische mogelijkheden zien om te handhaven op basis van de huidige artikelen; ze zeggen dat dat niet uitvoerbaar is. De wet biedt gewoon veel ruimte aan instellingen om een opleiding te verzorgen in een andere taal. Die kunnen we niet zomaar inperken. Daarom denk ik dat ik met mijn brief wil kijken hoe we met de huidig artikelen in de wet willen omgaan, en ook met het begrip van Nederlands als onderwijstaal.

Ik deel met de heer Peters de zorgen over de Nederlandse taalvaardigheid van Nederlandse studenten. De instellingen hebben inderdaad een inspanningsverplichting om de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheid te bevorderen. Ik vind ook dat de overheid best wat concreter mag zijn over wat we daarvoor precies van de instellingen verwachten. Ik heb de Taalunie trouwens gevraagd om een referentiekader Nederlands voor opleidingen op te stellen. Bij de Hogeschool Rotterdam en bij Fontys worden al gesprekken gevoerd over wat dat nou voor hen betekent. Ik denk dat dat echt positief is. Ook wat dit betreft kom ik met concretere voorstellen.

Dan kom ik ook op de vraag van de heer Kwint. Hij vroeg of ik de wet ga handhaven, waarin staat dat Nederlands in principe de voertaal is aan onze universiteiten en hogescholen. De Inspectie van het Onderwijs heeft geconstateerd dat artikel 7.2 van de WHW — daar hadden we het net eigenlijk al over — veel ruimte biedt om opleidingen te verzorgen in een andere taal; het gaat vooral om lid c. Zoals ik al zei, kan de inspectie daardoor momenteel alleen toetsen of er een gedragscode is en of de keuze gemotiveerd is, maar niet of een opleiding terecht wordt verzorgd in het Engels. Daar is gewoon aangepaste wetgeving voor nodig.

Ook de heer Bisschop heeft zich daarop gericht. U stelt mij de vraag of we instellingen moeten verplichten om een minimumaantal bachelorvakken in het Nederlands aan te bieden. "Worden zulke adviezen ook meegenomen?" Ja, zeker. Ik vind zelf een simpel iets als "zoveel opleidingen in het Nederlands en zoveel in het Engels" al heel erg grofstoffelijk. Want hoeveel studenten zitten er dan op die opleidingen? U heeft het net gehad over percentages. Het vraagt gewoon maatwerk. Maar het is wel zo dat we, als we internationaal om ons heen kijken, zien dat dat soms ook wel een instrument is dat gehanteerd wordt.

Minister Dijkgraaf:

Daar staat geen woord Spaans, maar de drie uitzonderingen zoals die al zijn geciteerd, en vooral de derde, bieden juist de ruimte om in het Spaans onderwijs te geven. Nogmaals, dit wordt een gesprek tussen twee niet-juristen. Mij wordt door mensen die er verstand van hebben verteld dat die ruimte er niet is. Ik kom daar gewoon nog op terug in mijn brief.

De heer Eerdmans heeft ook al gevraagd of het percentage Engelse studies nou het juiste percentage is. Nogmaals, ik erken het belang van het behoud van Nederlands als onderwijs- en wetenschapstaal. Ik kom daar nog op terug.

Dan over de wetgeving. Mevrouw Van der Woude vraagt hoe ik dat ga regelen. Ik kan u het volgende toezeggen. Ik vind dat we dit sowieso wettelijk moeten regelen. Als u mij vraagt om daar voor 1 juli 2023 uitvoering aan te geven en bijvoorbeeld iets in consulatie te doen, dan denk ik dat dat realistisch is. Ik deel het volgende wel met u. Kunnen we de Wtt als tussenstap inzetten? Ik ben daar nog niet uit. Er zitten een aantal van deze elementen in. Maar, nogmaals, het zou ons de weg daarnaartoe kunnen problematiseren. Als je besluit de Wtt door te zetten, dan ligt dat wetgevingsproces natuurlijk bij de Eerste Kamer. Maar zoals ik al zei: nieuwe wetgeving kost tijd. Het lijkt mij wel mogelijk om dit wetsvoorstel voor de zomer in consultatie te brengen.

Minister Dijkgraaf:

Nee.

Minister Dijkgraaf:

Dan blijf ik bij het eerste deel van mijn antwoord: ik zie een mogelijkheid om dat voor de zomer in consultatie te brengen. Daarmee beantwoord ik, denk ik, ook de vragen van de heer Bisschop en de heer Peters, die nadrukkelijk wél heeft gevraagd naar de mogelijke rol van de Wtt. Ik heb in het begin al gezegd: de enige rol die ik zou zien, is als tussenstap. De vraag is of dat iets is wat we überhaupt willen. Zetten we ons daarmee klem? Daar ga ik me nog verder op beraden.

Mevrouw Van der Laan vroeg naar de Wtt, maar ze vroeg ook wat dit soort maatregelen in het algemeen voor effect hebben op de internationale positie van de Nederlandse hogeronderwijsinstellingen. Ik denk dat dat een hele terechte vraag is. Ik denk dat we met elkaar trots kunnen zijn op de kwaliteit van ons hoger onderwijs, ook op de internationale reputatie van dat hoger onderwijs, niet alleen van de individuele instellingen, maar ook van het stelsel als geheel. Als je zo'n mooi positie hebt, moet je echt oppassen met daaraan gaan knutselen, want een algemene verandering zal waarschijnlijk een verslechtering zijn. We moeten daar dus heel zorgvuldig in zijn. Internationalisering heeft natuurlijk meerwaardes voor het onderzoek. Internationalisering stelt ons in staat om topwetenschappers aan te trekken. Die willen we hier ook houden. Die willen waarschijnlijk ook wel college gaan geven. Die doen dat waarschijnlijk in eerste aanleg in het Engels. Ik denk dat de mogelijkheid om in het Engels college te kunnen geven dus een hele belangrijke is, maar dat is niet hetzelfde als dat alles in het Engels moet. Ik denk eerlijk gezegd dat, door daar behoedzaam mee om te gaan, de magneet die wij ook zijn ... We zeggen dat we een magneet willen zijn voor de internationale kenniseconomie. Dat zijn wij zonder meer in de wetenschap. Daar hebben we echt een netto-plusinstroom. Die willen we zeker behouden. Daar moeten we ook zorgvuldig in zijn. Daarom denk ik dat de balans vinden, maar ook heel nadrukkelijk op de internationale positie blijven letten en die bestendigen, heel belangrijke criteria voor mij zullen zijn in mijn volgende voorstellen.

Dan kom ik ook nog even op de bestuurlijke afspraken met de instellingen, die de heer Omtzigt heeft genoemd. Ik kan me vinden in zo'n aanvullend bestuursakkoord. Het gaat natuurlijk niet voor 1 april lukken, want dan heb ik waarschijnlijk nog ... Ik hoop voor die tijd wél een brief naar de Kamer te hebben. Ik probeer wél voor de zomer aanvullende bestuurlijke afspraken te maken. Ik weet niet of ik terug kan of wil naar vijf jaar geleden. Ik zeg ook wel: een auto zonder stuur. De heer Omtzigt vraagt eigenlijk naar een achteruit, zeg maar. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we het willen beheersen. Eerlijk gezegd denk ik dat het idee om met elkaar toch een soort streefcijfer te formuleren heel interessant is. Dat is een soort gewetensvraag die we elkaar kunnen stellen. Die vraag kan het onderwijs zichzelf stellen en die kan ik mijzelf stellen. Ik zal voor de zomer dus in een brief verder terugkomen op het punt van de bestuurlijke afspraken.

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp de vraag. Ik heb daar op dit moment niet een heel scherp antwoord op, maar ik wil daar wel op reageren in de brief, die snel naar u toe komt.

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp de vraag. Ik heb op dit moment het precieze antwoord niet, maar ik wil daar echt op terugkomen in mijn brief. Ik wil zelf ook nog goed begrijpen hoe dit precies zit. Op dit moment kan ik daar niet een adequaat antwoord op geven, maar ik begrijp de vraag volstrekt.

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp de punten van de heer Omtzigt. Nogmaals, ik kom erop terug.

Dan zijn er flink wat vragen gesteld, door bijna allemaal, over de bekostiging of de perverse prikkels die het hoger onderwijs eigenlijk uitdagen om te groeien. Mevrouw Van der Woude noemde de concurrentie tussen de instellingen. Mevrouw Westerveld benoemde het als een verdeelmodel dat leidt tot concurrentie. De heer De Hoop merkte op dat dit de kwaliteit van het onderwijs ondermijnt. Ook mevrouw Van der Laan zei dat bekostiging belangrijk is. Het antwoord daarop is dat we in het coalitieakkoord hebben aangegeven dat dit kabinet de vaste voet in de bekostiging van het hoger onderwijs wil herzien en waar mogelijk verhogen. Ik heb hier trouwens al gedeeltelijk uitvoering aan gegeven door een groot deel van de extra middelen van het coalitieakkoord toe te voegen aan de vaste voet.

Deze diepere vragen over de bekostigingssystematiek neem ik mee in de toekomstverkenning die dit voorjaar tot aan de zomer loopt. U heeft zeker aangegeven dat de bekostiging een ander instrument is om de internationalisering te beheersen. Maar het is tegelijkertijd ook een prikkel voor heel veel andere instrumenten, dus dit kan ik eigenlijk alleen in samenhang beantwoorden. Vandaag kijken we naar bekostiging door de lens van internationale studenten, maar misschien bekijken we op een andere dag diezelfde bekostiging door de lens van krimp in de regio of de aansluiting op de arbeidsmarkt. Er zijn meerdere perspectieven en die moeten gewoon bij elkaar komen. Daar kom ik op terug in de toekomstverkenning. Die publiceren we voor de zomer en mijn reactie daarop komt dan na de zomer.

De heer Kwint vraagt waarom hoger-onderwijsinstellingen eigenlijk een groeistrategie hebben, want het gaat toch om zo goed mogelijk onderwijs en om wetenschap? Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat we die drie kenmerken hebben, zoals we heel vaak zeggen. We hebben de toegankelijkheid van het onderwijs. Als meer studenten in Nederland een bepaalde vorm van onderwijs willen volgen, dan hopen we ook dat dat mogelijk wordt gemaakt. Tegelijkertijd hebben we hier vaak gesproken over de opwaartse druk, dat er ook studenten in het wetenschappelijk onderwijs zitten die daar eigenlijk helemaal niet op hun plek zijn. We hebben ook te maken met de vraag die mevrouw Van der Graaf heeft gesteld: hoe zit het met de beroepsopleidingen, is dat ook een soort disbalans?

Groeistrategie, nee. Is de hoger-onderwijswereld in beweging? Kan het zo zijn dat een instelling groeit en de andere krimpt, of omgekeerd? Ja, natuurlijk, dat kan gebeuren. Dat is ook gebeurd. We willen in zekere zin wel mee-ontwikkelen met wat er in de maatschappij gebeurt. Er komen nieuwe opleidingen en andere gaan weg. Er worden keuzes gemaakt. Maar natuurlijk zijn we niet een fabriek waar het erom gaat om zo veel mogelijk studenten uit te draaien.

We hebben het gehad over financiële prikkels. De heer Eerdmans gaf aan dat het geen verdienmodel is omdat studenten van binnen Europa ons geld kosten, zoals velen van u zeiden. Dat is de eerste benadering. Maar dan ga je verder nadenken en degenen die blijven, geven uiteindelijk ook toegevoegde waarde aan de economie. Het is dus best wel een lastige berekening wat nou precies de kosten en baten zijn.

Mijn punt is: laten we daar goed inzicht in krijgen, laten we daarop sturen, laten we gewoon zorgen dat die netto positieve bijdrage zo hoog mogelijk is, dus een goede aansluiting op de arbeidsmarkt en zorgen dat internationale studenten hier ook blijven. Nogmaals, het gaat erom uiteindelijk het hoger onderwijs te krijgen dat de beste bijdrage geeft aan onze maatschappij. Groei op zich is absoluut niet de bedoeling.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat de heer Kwint mij kent als een warm pleitbezorger van het beroepsonderwijs. Ik praat vaak over de volledige waaier van opleidingen. Die waaier staat scheef. Daar moeten we echt wat aan doen. Daarom is het heel belangrijk dat we voor de eerste keer niet alleen het hoger onderwijs, maar ook het mbo bij de toekomstverkenning betrekken, ook in gezamenlijkheid. Want uiteindelijk gaat het om wat precies de rolverdeling is. Nogmaals: er zijn plekken in het onderwijs waar het dringen is, maar op andere plekken missen we eigenlijk mensen. Dat is dus gewoon niet in balans. Dat is niet alleen maar een kwestie van in- en uitgaande internationale studenten, maar dat gaat om onze aansluiting op de arbeidsarbeidsmarkt, of misschien beter: onze aansluiting op de talentenmarkt. De vraag is: hoe bedienen we de Nederlandse populatie zo goed mogelijk? Voor heel veel jongeren is het beroepsonderwijs gewoon de aangewezen plek om zich verder te bekwamen. Wat voor prikkels zitten daar dan? Er zitten prikkels bij ouders en bij scholen, waar mensen worden gepusht en opgejut om het wetenschappelijk onderwijs in te gaan, terwijl ze daar misschien helemaal niet thuishoren en daar ook helemaal niet gelukkig zijn. Dat zijn ook dingen die we met elkaar moeten meenemen.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Ik wil er zo op terugkomen in mijn beantwoording, maar het is misschien ook goed om nu te melden dat een belangrijk onderdeel van onze toekomstverkenning precies deze talentstrategie is. Wat heeft Nederland in de toekomst nodig? In hoeverre richt ons onderwijs zich daarop? Mevrouw Van der Woude en velen van u hebben het al gezegd: dat zal niet alleen afhangen van internationale studenten, maar die zullen voor een deel van deze talentenvraag ongetwijfeld een positieve rol spelen. Nogmaals, mijn punt is: als er een positieve rol is, wat kunnen we dan doen om die te optimaliseren?

Minister Dijkgraaf:

Ja.

Minister Dijkgraaf:

Zoals ik al zei, zullen fixussen op Engelstalige of anderstalige opleidingen onderdeel van het instrumentarium moeten zijn. De vraag is dan: hoe hoog staat die knop? Zoals ik net al zei, moeten we proberen om een aantal dingen te optimaliseren. Het gaat dan niet alleen om de Nederlandse arbeidsmarkt — er zijn ook andere elementen genoemd, zoals het internationale bedrijfsleven — maar die is wel belangrijk. Ongetwijfeld is dat een heel goede reden om bij bepaalde opleidingen de knop hoger te zetten. Sterker nog, misschien willen we daar helemaal geen fixus, bijvoorbeeld als het gaat om ingenieurs in de hightechindustrie. Maar nogmaals, hoe we dat inregelen en wat de stand van die knoppen is, zal voor een groot gedeelte ook bepaald worden door waar we als maatschappij zijn en door onze arbeidsmarkt. Ik vind het belangrijk dat we een stelsel ontwerpen waarin onze collega's over tien of twintig jaar, als de arbeidsmarkt misschien heel anders is, nog steeds aan knoppen kunnen draaien. Het grote probleem is nu dat er gewoon geen knop is.

Ik kom zo nog terug op de arbeidsmarkt. Ik wil nu even ingaan op een paar opmerkingen van mevrouw Van der Graaf, mevrouw Van der Laan en de heer De Hoop over de externaliteiten. Ja, het is misschien zo dat studenten een instelling en de maatschappij veel opleveren. Maar er spelen ook andere dingen, zoals huisvesting en extra zorg, die misschien niet direct op het bordje van de instelling liggen, maar bijvoorbeeld bij de gezondheidszorg of van de gemeenten. Het is heel belangrijk dat we die dingen meewegen. Dat is ook onderdeel van de kosten-batenanalyse. Soms schuiven we de kosten op het bordje van iemand anders, bijvoorbeeld een gemeente. Voor studentenhuisvesting hebben we een actieplan over studentenhuisvesting opgesteld, samen met collega Hugo de Jonge, minister voor VRO. We doen het samen met de gemeenten en de woningbouwverenigingen. Daaraan werken we dus. Ik denk dat het wel belangrijk is dat als we gaan nadenken over de plussen en minnen, we deze factoren meewegen. We zijn ook bezig met de instellingen over een plan voor sociale veiligheid en voor mentaal welzijn. Ik hoor ook van instellingen dat er bij internationale studenten gewoon een veel grotere zorgplicht is om een voor de hand liggende reden: ze zijn ver van huis. We hebben dat ook met corona meegemaakt. We moeten dus over dit soort dingen afspraken maken, denk ik. Ik ben van mening dat instellingen voor hoger onderwijs ook een zorgplicht hebben bij huisvesting en bij andere zaken. "Zorgplicht" is eigenlijk het woord dat hier viel. Ik geloof dat de heer De Hoop dat noemde. Trouwens, één vraag is wat ik daarvan vind, maar ik zou ook vragen: wat vinden studenten daarvan? Ik denk namelijk dat de meeste studenten ervan uitgaan dat de instellingen die zorgplicht voelen en dat ze dan soms misschien ook wel een beetje een koude douche krijgen als ze uiteindelijk in Nederland landen en het zelf moeten uitzoeken, zeg maar. Daarom vind ik het ook heel goed dat instellingen meer en meer voorlichting geven en ook duidelijk maken dat hier zonder huisvesting komen een moeizame weg is. De heer Eerdmans vroeg daar ook naar: bij druk op de huisvesting kunnen Nederlandse studenten, als dat mogelijk is, bij hun ouders thuisblijven, maar dat is voor internationale studenten moeilijker. Dat is dus een ander knelpunt waarom we die groei echt willen beteugelen.

Dan kom ik nog op een paar punten over de blijfkans, of over wat voorheen de "stayrate" heette. Het is, denk ik, heel belangrijk. Tijdens de begroting hebben we het er al over gehad. De heer Peters vroeg ook of we meer kennis kunnen opbouwen over hoe we afgestudeerden het best voor de Nederlandse arbeidsmarkt kunnen behouden en of daarin misschien ook wel een plicht voor de instellingen ligt. Ik zou bijna zeggen: als je inderdaad die internationale studenten graag wilt hebben, komt dat met een zekere verplichting. Als je dat namelijk doet voor arbeidsmarkt, verricht je dan ook alle inspanningen om dat mogelijk te maken? Nou, daar kan taal een element van zijn. Oriëntatie kan daar een element van zijn. We hebben in het bestuursakkoord van vorige zomer al afgesproken dat we dit gaan monitoren. Ik zei al dat we in de toekomstverkenning heel nadrukkelijk ingaan op die talentstrategie. Ik denk namelijk dat dit absoluut cruciaal is voor Nederland. De samenleving komt gewoon mensen tekort, denk ik. Het is heel belangrijk dat we er van de driekwart van de studenten die ons land na vijf jaar verlaat, een aantal meer bij ons kunnen houden.

Mevrouw Van der Graaf vroeg vooral ook naar het beroepsonderwijs en de lage blijfkans en zei dat er gewoon werk aan de winkel is, waar ik het helemaal mee eens ben. Nogmaals, ook de uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands speelt daarin een rol.

De heer Peters vroeg of ik bereid was om te onderzoeken of afgestudeerden echt in zo'n internationale arbeidsmarkt werken. Voor een deel van de studenten geldt dat zij hebben gekozen voor een Engelstalige studie, omdat ze bijvoorbeeld hun Engelse taalvaardigheid willen vergroten of studenten uit andere landen willen ontmoeten, zonder per se op die internationale arbeidsmarkt te werken. Dat is gewoon een feit. Dat is die international classroom. Dat kunnen we ook niet terzijde schuiven. Natuurlijk is het ook zo dat je niet van tevoren weet of je alleen in Nederland of ook internationaal zou willen werken. We willen ook brain circulation. Een onderzoek waarin de werkomgeving van studenten langdurig wordt gevolgd is daarom waarschijnlijk kostbaar en lastig te operationaliseren. Maar ik sta er echt wel voor open om onze kennisbasis over hoe we nou die internationale studenten beter kunnen behouden, te vergroten. Dus ik weet niet precies welke vormen van onderzoek daarvoor de juiste zijn, maar we moeten daar meer over leren en vervolgens die kennis gaan toepassen in het hoger onderwijs.

Ik heb al gesproken over de blijfkans. Ook ben ik al ingegaan op de vraag van mevrouw Van der Laan waar het gaat om de verbetering van de Nederlandse taalvaardigheid.

Mevrouw Van der Woude heeft gevraagd naar de afspraken in Europees verband. Ze vroeg of het verhogen van studentenmobiliteit niet leidt tot meer internationale studenten en of ik bereid ben mij binnen Europa in te zetten om wat dat betreft meer balans te realiseren. Daar ga ik mij zeker voor inzetten. Wel is het zo dat wanneer ik het gesprek heb met de Europese Commissie men wel vaak naar Nederland wijst en zegt: maar jullie bieden wel heel veel aan in het Engels. Dus die bal wordt soms dus wel teruggekaatst. Het is wel de bedoeling, ook van de Europese Commissie, om in de gebieden van Europa waar het hoger onderwijs nog wel wat kwaliteit kan gebruiken, die kwaliteit te verhogen. Waar wij ons wat zorgen maken of dit wel in balans is, zijn er andere landen die een braindrain ervaren en zich daar ook zorgen over maken. Dus ik denk dat het ook voor Europa als geheel belangrijk is om die balans te verkrijgen. Het is in ieder geval goed dat we deze discussie ook in Brussel voeren.

De heer Bisschop vroeg of we ten aanzien van niet-EER-studenten te maken hebben met Europese regelgeving. Zoals het in de Wtt staat, kan het. Dus we mogen niet selecteren op basis van nationaliteit maar we mogen wel uitdrukking geven aan het verschil in onze verantwoordelijkheid voor Nederlandse en Europese studenten en niet EER-studenten. Dat gaat dan om het verschil in collegegeld maar ook in termen van de fixus.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of we ook rekening kunnen houden met studenten uit lage-inkomenslanden. Het geldt dan met name voor niet-EER-studenten. Ook daarbij zou het volgens mij mooi zijn als we meer instrumenten hebben. We hebben gewoon strategische relaties met bepaalde landen. We kunnen dat niet met taal- en toelatingseisen doen. Ik wil wel onder de aandacht brengen dat instellingen bijvoorbeeld met uitwisselingsbeurzen de komst van studenten uit bepaalde regio's kunnen helpen. We kunnen het dus aan de ene kant moeilijker maken, maar tegelijkertijd kunnen we met gerichte beurzen de toegankelijkheid voor specifieke groepen studenten alsnog waarborgen.

Ik heb al gesproken over de herwaardering van het beroepsonderwijs. De heer Beertema vroeg: waarom blijven we overbodige universiteiten in stand houden? Zoals ik al zei, ben ik trots op ons stelsel. Het aantal universiteiten en het aantal hogescholen dat we hebben, is voor mij geen criterium. Er zijn fantastische universiteiten op de wereld die hele kleine aantallen studenten opleiden. Dat kan dus ook. Een van de absolute toppers is Caltech in Californië. Dat neemt 250 studenten per jaar aan, voor de hele universiteit, en heeft toch een fantastische reputatie. Daar gaat het dus niet om. De vraag is of het hele stelsel optimaal is. Ik denk dat dat de vraag is die wij onszelf hier stellen. Dat zijn de vragen die ik mijzelf stel. Doet het stelsel wat het dient te doen voor de Nederlandse samenleving? Hebben we op een juiste wijze een regionale vertegenwoordiging? Ik neem dan echt alle vormen van vervolgonderwijs mee. Nogmaals, dit is een vraag die we onszelf ook stellen in de toekomstverkenning: hebben we het stelsel dat we nodig hebben, gegeven alle uitdagingen die er nu en in de toekomst zijn?

Minister Dijkgraaf:

We nemen het hierbij weg!

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat je zaken als geluk en ook onderwijskwaliteit per student berekent. Daarover hebben we uiteindelijk onze zorgen. Het moet een zo goed mogelijke ervaring zijn. Mensen moeten hun weg weten te vinden, ook naar de plekken binnen Nederland waar ze een toekomst hebben. Dat is de zorg die ik voel voor het hele stelsel. Ik denk eerlijk gezegd dat de precieze architectuur daarvan iets is wat continu in beweging is. Maar de vragen die wij onszelf hier stellen, voor het hele stelsel, zijn de juiste vragen. Die nemen we echt mee in die toekomstverkenning.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat de plicht en de zorg van de instellingen is om studenten op te leiden voor de Nederlandse samenleving en de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat betreft absoluut een belangrijke zorg voor Nederlandse studenten, met allerlei nuances. Maar dat betreft soms ook buitenlandse studenten. Als een Europese burger zich hier in Nederland vestigt, 18 is en hoger onderwijs wil gaan volgen, dan valt deze persoon die studeert aan een Nederlandse instelling ook onder onze zorg. Dat kan ook iemand zijn van veraf, die wij dan faciliteren. Daar hebben we een goede reden voor, omdat we bijvoorbeeld tekorten hebben op de arbeidsmarkt. U zei: we gaan geen patiënten uit het buitenland importeren. Maar we gaan bijvoorbeeld wel verzorgers of misschien wel medici uit het buitenland halen, omdat we die nodig hebben. Wij hebben de zorg voor de Nederlandse samenleving. We hebben volgens mij ook met elkaar vastgesteld dat er op de eerste plaats — u wees me daarop — een zorg is voor de Nederlandse jongeren, maar ook ouderen, die hoger onderwijs willen volgen. We hebben echter ook met elkaar vastgesteld dat internationale studenten ook een onderdeel zijn om optimaal de Nederlandse samenleving en de Nederlandse arbeidsmarkt te bedienen.

Minister Dijkgraaf:

Zoals ik al zei, nemen we dat mee met de toekomstverkenning. Dat komt dan voor de zomer.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een belangrijk punt. De autonomie van instellingen is absoluut cruciaal. Dat zit op allerlei plekken in ons onderwijsstelsel, niet alleen in het hoger onderwijs. Daarom zei ik ook al: tegelijkertijd ken ik dit veld ook als een veld dat heel goed gezamenlijk kan optrekken. We hebben daar vorig jaar hele goede voorbeelden van gezien met de instrumenten die we hebben geïntroduceerd. Denk aan de sectorplekken. Men heeft nationale plannen gemaakt met elkaar. Vandaar dat ik echt de wens uitspreek dat de instellingen dit met elkaar oppakken. Dat wettelijk instrumentarium is gedeeltelijk ook bedoeld om hen de instrumenten in handen te geven die ze nodig hebben. Daarom zeg ik ook dat bestuurlijke afspraken een belangrijk onderdeel zullen zijn. We onderkennen denk ik ook met elkaar dat het systeem onder druk staat. Nogmaals, als we gaan kijken wanneer instellingen het goed doen, vooral in het hoger onderwijs, als we gaan kijken welke universiteiten en hogescholen het internationaal heel goed doen, dan hoort daar altijd een grote mate van autonomie bij. Men moet dus ook een soort gevoel hebben zelf het stuur in handen te hebben. Zoals ik al zei, stellen we tegelijkertijd met elkaar vast dat het hele systeem nu al kraakt en piept. Daardoor horen er ook zo'n overkoepelend gesprek en ook overkoepelende afspraken bij, denk ik. Die maak je natuurlijk het liefst in gezamenlijk overleg.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En de griffier gaat ons ook nog verlaten. Het wordt echt een trieste zaak vandaag. Wat is dit? Is dit een soort afscheid om iedereen weg te jagen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In welke taal moet het vanavond? Ik hoor: in het Italiaans. Ik laat me een keer uitdagen door jullie. Ik doe het graag. Jullie hebben me al een keer als vertegenwoordiger van de Kamercommissie voor Financiën de Italiaanse Kamercommissie voor Financiën in het Italiaans laten toespreken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik was meer aan het uitleggen hoe je begrotingsbeleid moet voeren. Dat is een interessantere discussie dan die over pizza's.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over een bestuurlijk akkoord. Ik snap dat de minister zegt dat er een mix aan maatregelen moet komen. Daar hoort zeker een bestuurlijk akkoord bij. En dat is niet het huidige bestuurlijke akkoord, want daar staan onvoldoende harde cijfers in over waar we naartoe moeten. Ik heb — laten we zeggen dat dat mijn oorspronkelijke CDA-DNA is — een voorkeur voor een akkoord met de sector boven wetgeving en het invullen van een lijstje met wie hoeveel moet hebben. Laat dat ook een heel klein beetje bij de instellingen, want die kennen hun eigen opleidingen beter. De motie luidt als volgt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U krijgt straks alle mede-indieners. Ik ben vergeten hen op te schrijven. Ik was even met iets anders bezig. Maar het zijn er een stuk of vijf.

In het geval dat de minister denkt aan een instroom van maximaal 25% bij universiteiten, maar hem dat niet lukt voor 1 april en wel voor 1 mei, dan kan hij mij dat laten weten.

Dan de tweede motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik dien beide moties in mede namens de heer De Hoop, de heer Bisschop, de heer Eerdmans en de heer Kwint. Maar dat zal ik zo nog even netjes fixen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En de heer Beertema.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Nee, ik kan ze er niet zomaar bij lappen.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk nogal wat: zo'n debat over een brief. Je kunt nog eens open discussiëren. Je kunt de richtingen bediscussiëren en eens een keer wat aangeven. Ik zou haast zeggen: dat smaakt naar meer.

Volgens mij is de kern van het debat dat we de minister om grip vragen. Dat is de vraag die de minister vanuit de Kamer meekrijgt. Dat is uiteindelijk wat we hier proberen terug te krijgen. Ik heb twee voorstellen die daar mogelijk bij kunnen helpen. Wederom: mochten ze overbodig zijn, dan trek ik ze graag en met liefde weer in. De eerste motie gaat over de financiering. Dat is echt belangrijk. Ik wil het ook hier zeggen: krimp moet in de toekomst wat mij betreft wel degelijk een optie zijn, maar dan wel op een manier dat de instellingen overeind blijven staan. Ik snap ook wel dat bestuurders daar een zware verantwoordelijkheid voor hebben. Daarom de volgende motie.

De heer Kwint (SP):

De tweede motie gaat over huisvesting. Er is een convenant met de minister en er is een convenant met gemeenten. Wat mij betreft moeten instellingen daar echt een zwaardere verantwoordelijkheid nemen. Die verantwoordelijkheid gaat verder dan alleen voorlichting geven, dan alleen zeggen: joh, het is best lastig om hier een kamer te vinden. Ik vind dat op het moment dat je studenten werft, je een bijdrage moet leveren aan het beschikbaar zijn van het aantal studentenwoningen. Natuurlijk snap ik best dat universiteiten geen vastgoedontwikkelaars worden. Daar hebben we slechte ervaringen mee in het onderwijs. Ik vind wel dat die verantwoordelijkheid zwaarder moet, vandaar:

De heer Kwint (SP):

En dan eindig ik met "en gaat over tot de orde van de dag". Dat is toch gek, bij het laatste debat dat onze griffier bij ons is. We zeggen wel de "de orde van de dag", maar zo voelt het niet. Dank je wel, Eveline.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb met grote blokletters "autonomie" op mijn blaadje staan, zodat ik niet weer een fout maak! Nee, ik vind het belangrijk dat we daar oog voor blijven houden.

Ik vind toch ook dat de positie van de internationale student zelf niet breed genoeg naar voren is gekomen in het debat. Ik moet bijvoorbeeld denken aan die 56 uursnorm van de minister, ook wetende dat ik er vorig jaar wel mijn vraagtekens bij heb gezet of dat wel wenselijk is: 56 uur per maand werken voordat je überhaupt ook maar recht hebt op studiefinanciering in ons land. Er werd ook wel gezegd dat dit wel heel stevig is vanuit DUO. Ik zou dus graag nog willen dat de minister daar in tweede termijn op ingaat. Kijkt hij ook naar een mogelijke verlaging van die 56 uursnorm? Ik vind dat zelf belangrijk, juist voor de zekerheid en de positie van de internationale student.

Dan heb ik nog één motie, voorzitter.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden — oeps, de katheder ging omlaag. Ik heb nog één verhelderende vraag. Hij heeft een goede toezegging gedaan over het gesprek in Europa. Ik zou de minister willen vragen of hij ook in de brief kan meenemen hoe dat er ongeveer uitziet.

Ik heb één motie die ik zelf heb bedacht. Die dien ik toch in, omdat ik niet honderd procent zekerheid heb over wat de minister nu bedoelt met "instrumenten" en wanneer. We hadden daar even een semantische discussie over, dus vandaar een motie over meer sturing voor onderwijsinstellingen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dan nog een motie waarvoor ik de credits aan de ChristenUnie moet geven. Mijn naam staat bovenaan omdat ik haar indien; zo is de administratie.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Uiteraard gaan we altijd over tot de orde van de dag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik moet niet het decorum vergeten.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de minister. Ik heb één motie, met een oplossing. Ik heb het er al over gehad. Deze motie zit in mijn top vijf van bijna gehaalde moties, want CDA, ChristenUnie, JA21, PVV, SP, Forum voor Democratie, SGP, Omtzigt, Van Haga en BIJ1 hebben de vorige keer voorgestemd. Ik heb er nu nog een alinea aan toegevoegd, zodat de PvdA ongetwijfeld niet kan achterblijven met hun eigen achterban in het achterhoofd.

Daar gaat ie.

De heer Beertema (PVV):

Ja, en die percentages van 93% en 94% ook.

De heer Beertema (PVV):

Want dan denken zijn kiezers: waar zijn we nou eigenlijk mee bezig?

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, bedankt. De kern van ons betoog was: je kunt niet heel Europa hier een bachelor laten doen. We moeten focussen op de studenten die we hier een baan aan zouden kunnen bieden en die hier een toekomst hebben. Dat zou de focus moeten zijn voor het aantrekken van internationale studenten. We moeten vooral niet ons hele onderwijs vol zetten met Engelstalige modules. Daarom dien ik deze motie in voor het terugdringen van Engelstalig onderwijs. We zien dat dat als magneet werkt op de stroom van internationale studenten naar ons land.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Een gaat over de voorrangsregelingen voor huisvesting voor internationale studenten.

De heer Dekker (FVD):

Dat is natuurlijk een herkenbaar punt. Ik zie dat risico ook. Aan de andere kant verlaagt het ook de aantrekkelijkheid van het min of meer onvoorbereid naar Nederland komen om daar te gaan studeren. Je moet dan echt de zaak geregeld hebben. Er zitten dus voor- en nadelen aan. Als ik graag in Spanje wil studeren, heb ik daar geen voorrangsregeling om aan huisvesting te komen, dus dan moet ik het wel van tevoren zelf regelen. Het is een beetje de vraag hoe je dat moet zien. Ik snap het punt van mijn geachte ambtgenoot, maar ik weeg het toch anders, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we het niet overmatig aantrekkelijk moeten maken, zonder dat we de "schuld" bij de buitenlandse student zouden willen leggen.

Dan de tweede motie. Die ligt mij het meest na aan het hart.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar moties.

De heer Peters (CDA):

Ten slotte.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Dan staan we over vijf minuten buiten.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Voor de appreciaties begin ik even met een kort antwoord op twee vragen. De heer De Hoop vroeg om nog eens te kijken naar de consequenties van de 56 urennorm voor het recht op studiefinanciering. Ik wil daarop ingaan in mijn brief. Sinds 1 mei 2022 is er al een aantal wijzigingen in de uitvoering aangebracht, waarbij onder andere in het geval van studenten die tussen de 24 en 56 uur per maand werken, nadrukkelijk wordt meegenomen wat de individuele situatie is. Tegelijkertijd moet ik echter ook zeggen dat het bijstellen van die norm natuurlijk eerder weer een aanzuigende werking heeft. Dat moeten we wel met elkaar vaststellen.

Mevrouw Van der Woude vroeg of ik in de brief ook wou ingaan op wat we met betrekking tot die balans tussen in- en uitgaande internationale studenten precies kunnen inbrengen in de Europese context. Dat zal ik ook doen in de brief.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 1007 van de heer Omtzigt gaat over het bestuursakkoord. Ik wou de heer Omtzigt vragen deze aan te houden tot na de brief, want ik kan mijzelf wel vinden in zo'n aanvullend bestuursakkoord, maar als u de motie niet wil aanhouden, dan moet ik 'm ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1008 over heldere normen. Ik moet deze ook ontraden. Ik onderschrijf de noodzaak van heldere normen, maar ik heb al gezegd dat wij daar eigenlijk geen juridische mogelijkheden toe zien.

Dan wil ik ook even kort terugkomen op de vraag van de heer Omtzigt over artikel 1.3, vijfde lid, over de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheid. Ik zei al dat ik daar in de brief op wou terugkomen, maar ik kan het hier ook mondeling doen. Ook dat betreft alleen een opdracht aan de instelling in brede zin. Het heeft geen toepassing op specifieke opleidingen. Als bijvoorbeeld een opleiding geheel in het Engels wordt aangeboden, zoals de heer Omtzigt schetst, dan kan de instelling het Nederlands nog steeds extracurriculair bevorderen, bijvoorbeeld via taalcentra en trainingen. Dat is de vaagheid in dat artikel, waardoor het eigenlijk niet mogelijk is voor de inspectie om te handhaven.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben hier gewoon de boodschapper van wat de inspectie ons vertelt. Nogmaals, ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat we hier scherpe regels voor moeten hebben. Daarop kom ik terug in de brief. Maar dit is in ieder geval het antwoord dat ik nu kan geven op de vraag waarom artikel 1.3, vijfde lid, eigenlijk niet de mogelijkheid geeft die de heer Omtzigt zag om daarop te handhaven. Dat is wat de inspectie ons teruggeeft.

Minister Dijkgraaf:

Ik weet wel dat de inspectie in de periode 2018-2019 echt het nodige gedaan heeft om de naleving op de wet op het gebied van taal te verbeteren en het beter op de agenda van de instellingsbesturen te krijgen, maar dit is de stand van zaken op dit moment.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 1009 verzoekt verder onderzoek te doen naar de bekostigingssystematiek in de context van internationale studenten. Die motie wil ik ontraden, omdat er al een aantal onderzoeken zijn gedaan. Tegelijkertijd nemen we dit mee in onze toekomstverkenning. Nog even voor de duidelijkheid: het resultaat van die toekomstverkenning komt voor de zomer. Mijn beleidsreactie daarop zal na de zomer komen.

De motie op stuk nr. 1010 van de heer Kwint vraagt om een grotere verantwoordelijkheid in het huisvesten van de studenten. Deze motie wil ik ontraden. De onderwijsinstellingen zijn, net als het ministerie van OCW, allemaal aangesloten en actief betrokken bij het landelijk actieplan studentenhuisvesting 2022-2030. Daarnaast zijn met de universiteiten in het bestuursakkoord afspraken gemaakt over internationalisering met een expliciete link naar huisvesting. Ik vind dat zij daarmee al hun verantwoordelijkheid hebben genomen en nemen.

De motie op stuk nr. 1011 van de heer De Hoop en mevrouw Van der Graaf geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1012 van mevrouw Van der Woude geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1013 van mevrouw Van der Woude en mevrouw Van der Graaf geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1014 van de heer Beertema wil ik ontraden. Wij onderschrijven allemaal het belang van Nederlands als onderwijstaal. Ik ga daar ook expliciet aandacht aan besteden in mijn brief. Maar daarbij is wel het uitgangspunt dat Nederlands en Engels naast elkaar kunnen bestaan binnen het onderwijs.

De motie op stuk nr. 1015 van de heer Eerdmans ontraad ik. Ik vraag u om gewoon te wachten op mijn brief in maart. Dan ga ik verder in op de voorwaardes die aan de instellingen worden gesteld om Engelstalige opleidingen te mogen aanbieden.

De motie op stuk nr. 1016 van Forum voor Democratie ontraad ik ook. De motie verzoekt de regering om de voorrangsregelingen voor de huisvesting van internationale studenten te stoppen. Sommige instellingen reserveren huisvesting voor eerstejaars internationale studenten. Het is echter geen voorrangsregeling van de overheid. Er is ook goed aangegeven dat ze een aparte positie hebben. Ze kunnen bijvoorbeeld niet op een wachtlijst door zich in te schrijven of hospiteren et cetera. Ze hebben hun eigen problematiek.

De motie op stuk nr. 1017 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 1018 van de heren Peters en Eerdmans krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1019 van de heren Peters en Kwint krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1020 van de heer Peters krijgt oordeel Kamer.

Ten slotte de motie op stuk nr. 1021 van de heer Peters, over de Wtt. Ik wil de heer Peters vragen deze motie aan te houden tot de februaribrief. Als hij dat niet wil doen, moet ik de motie helaas ontraden.

Voorzitter, dat waren mijn appreciaties.

Minister Dijkgraaf:

Volgens mij heb ik in mijn brief aan de instellingen gezegd dat deze stop op werving is tot en met de uitwerking van mijn februaribrief. Het hangt er dus even van af wat er allemaal achteraankomt. Maar het is in mijn ogen zeker niet zo dat alles weer losgaat op het moment dat die brief naar buiten gaat.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, volgens mij heb ik geschreven over de uitwerking van die brief … Ik kan mij heel goed voorstellen dat een Kamerdebat daar onderdeel van is.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat als die brief naar buiten komt, we snel met elkaar in gesprek moeten gaan. Dat is dan onderdeel van de uitvoering van de brief.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, het hangt er een beetje van af wat het vervolgtraject is. Maar als wij snel met elkaar in gesprek gaan, dan kan ik dat toezeggen.