42e vergadering, woensdag 11 februari 2026
Opening
Voorzitter: Paulusma
Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Belhirch, Van den Berg, Van Berkel, Bevers, Biekman, Bikker, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, El Boujdaini, Van Brenk, Bart van den Brink, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Chris Jansen, Frederik Jansen, Jumelet, Karremans, Kathmann, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Prickaertz, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, Russcher, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Vermeer, Vervuurt, Vijlbrief, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Becking, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Karremans, minister van Economische Zaken, de heer Van Marum, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Moes, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 11 februari 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij starten vandaag met het tweeminutendebat Vertrouwelijke informatiedeling voor de cao-onderhandelingen. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom, ik heet de staatssecretaris in vak K van harte welkom en ik geef mevrouw Moorman van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid als eerste het woord. Gaat uw gang.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter, en goedemorgen allemaal. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de arbeidsvoorwaarden in het onderwijs zijn gedecentraliseerd en dat het enkel delen van de ruimtebrief aan onderwijswerkgevers de vakbonden in een ongelijkwaardige positie plaatst tegenover de onderwijswerkgevers met betrekking tot informatiedeling vanuit OCW;
overwegende dat het van belang is dat geld voor arbeidsvoorwaarden ook daadwerkelijk aan arbeidsvoorwaarden wordt besteed en dat het delen van de ruimtebrief aan onderwijsvakbonden transparantie biedt over de besteding van deze middelen voor arbeidsvoorwaarden;
verzoekt de regering om vakbonden en werkgevers bij de cao-onderhandelingen in een gelijkwaardige positie te plaatsen door voortaan de brief kabinetsbijdrage arbeidsvoorwaardenontwikkeling ook direct te delen met de onderwijsvakbonden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.
Zij krijgt nr. 520 (27923).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
En motie twee.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de motie-Van den Hul c.s. over de ruimtebrieven inzichtelijk maken voor alle sociale partners, die de Kamer in 2019 heeft aangenomen, tevens betrekking had op mbo en hoger onderwijs;
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met MBO Raad, VH en UNL over de informatiedeling van de kabinetsbijdrage arbeidsvoorwaardenontwikkeling met de onderwijsvakbonden bij de bekendmaking van deze kabinetsbijdrage, en de Kamer vóór het najaar te informeren over de resultaten van dit gesprek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.
Zij krijgt nr. 521 (27923).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Kisteman. Nee, wij gaan vandaag niet luisteren naar de heer Kisteman.
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de inbreng vanuit de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hij gaat meteen door; daar houd ik van.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Becking:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie over de kabinetsbijdrage moet ik ontraden vanwege het financiële belang van de Staat. Het openlijk delen van deze brief over de kabinetsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling zou namelijk effecten hebben op een heleboel andere cao-tafels. Het vertrouwelijke karakter van die brief beschermt de onderhandelingspositie van werkgevers in de onderwijssectoren, maar ook in andere sectoren zoals Rijk, politie, Defensie en rechterlijke macht. Dat is de eerste reden waarom ik die motie ontraad. De tweede reden is dat er nog een rechtszaak loopt over de vertrouwelijkheid in dezen. Dat moet ik dus afwachten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 520 wordt ontraden. Dat geeft aanleiding tot één korte vraag.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
De vertrouwelijkheid staat ter discussie. Daarom is die rechtszaak er ook. Ik snap dat we de uitspraak van de rechter moeten afwachten. Dan zou ik die motie graag willen aanhouden voor dit moment.
De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 521.
Staatssecretaris Becking:
De tweede motie geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 521 krijgt oordeel Kamer.
Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat
De voorzitter:
Wij gaan wat mij betreft direct verder met het tweeminutendebat Onderzoek naar de opvattingen van jongeren over lhbtiq+-personen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet opnieuw de leden van de Kamer en de staatssecretaris welkom. Ik ga als eerste het woord geven aan mevrouw Van der Plas, die spreekt namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dank u wel. Ik ga maar gelijk van start.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris erkent dat lhbti-discriminatie hard moet worden bestreden, maar aangeeft dat het Rijk geen aanvullende maatregelen neemt;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met gemeenten via de VNG over de aanpak van lhbtiq+-discriminatie en -acceptatie onder jongeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 440 (30420).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de acceptatie van lhbtiq+-personen onder jongeren in grote steden sterk daalt, zoals in Amsterdam, waar nog maar 43% homoseksualiteit normaal vindt;
constaterende dat de staatssecretaris weigert het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) aanvullend onderzoek te laten doen gericht op de groepen waar deze daling het sterkst is;
verzoekt de regering het SCP opdracht te geven tot een verdiepend onderzoek naar de specifieke groepen en gebieden waar de acceptatie het meest terugloopt, inclusief beleidsopties voor effectieve interventies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 441 (30420).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris aangeeft dat het geplande vervolgonderzoek naar verklarende factoren van dalende lhbtiq+-acceptatie onder jongeren niet kan worden uitgevoerd, omdat er geen wettelijke grondslag bestaat voor het uitvragen en verwerken van bijzondere persoonsgegevens van minderjarigen;
overwegende dat hierdoor slechts één factor onderzocht kan worden, terwijl belangrijke factoren buiten beschouwing blijven;
verzoekt de regering te komen met een wettelijk kader dat het mogelijk maakt om, binnen de AVG en met passende waarborgen, doelgericht onderzoek te doen naar de opvattingen van jongeren over lhbti-acceptatie en de verwerking van bijzondere persoonsgegevens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 442 (30420).
Dank u wel. Dan gaan we nu eerst luisteren naar mevrouw Moorman, van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Laat ik beginnen met benadrukken dat het hier gaat over mensenrechten, het recht om te zijn wie je bent, om te houden van wie je wilt houden. Het is zorgelijk dat we nog zo veel verhalen horen van personen die nog steeds niet altijd veilig zijn of zich veilig voelen. Als we spreken over acceptatie, dan hebben we het niet over abstracte zaken maar over de dagelijkse realiteit voor velen van ons. Daarom moeten we concrete stappen zetten om die realiteit te verbeteren, zoals de verbetering van de gelijkheidswetgeving en het verbreden van de gronden voor groepsbelediging zodat gender hier ook onder gaat vallen. GroenLinks-PvdA zal dan ook aanstaande donderdag bij de procedurevergadering van Binnenlandse Zaken een verzoek doen om zo spoedig mogelijk de nota voor dit wetsvoorstel naar de Kamer te zenden.
Voorzitter. Juist omdat het de dagelijkse realiteit is voor velen, is het extra belangrijk dat we oog hebben voor het complexe samenspel van de factoren die van invloed zijn op de acceptatie van lhbtiq+'ers. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek naar opvattingen van jongeren over lhbtiq+-personen blijkt dat sociale media een rol kunnen spelen in het versterken van schadelijke stereotypen;
overwegende dat er in de manosphere vaak expliciet lhbtiq+- en vrouwenhaat wordt verspreid, maar dat er geen onderzoek is verricht naar de invloed van de manosphere op de opvattingen van jongeren;
verzoekt de regering om nader onderzoek te laten verrichten naar de invloed van de manosphere op de opvattingen van jongeren over lhbtiq+'ers en gendergelijkheid, en dit proces voor het meireces in gang te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.
Zij krijgt nr. 443 (30420).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Martens, die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen moet verliefd kunnen zijn op wie hij of zij wil en vrij en veilig over straat kunnen lopen, op het platteland of in de grote stad. Dat staat te vaak onder druk. Uit de ggz-monitor bleek dat slechts 43% van de jongeren lhbti'ers accepteert. Laat dat even op je inwerken: slechts 43% van de jongeren is van mening dat een vrouw verliefd mag worden op een vrouw en accepteert dat. Dat is zorgwekkend. Er ligt een rapport. Als het goed is komt er nog een gedeelte van dat rapport. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat wordt daarin meegenomen?
Voorzitter. Gelijk een leuke aftrap: ik loop al even mee op dit onderwerp; ik heb in Amsterdam het prachtige debat mogen voeren over het verdwenen rapport in de la van de wethouder. In dat rapport zouden de uitkomsten wellicht onwelgevallig zijn. Kan de staatssecretaris reflecteren op het feit dat alle groeperingen, of het nou gaat over de manosphere of over jongeren met een migratieachtergrond, worden meegenomen in dit vervolgonderzoek? Ik kan me voorstellen dat er weer een roep komt om een extra onderzoek. Wat zou dat dan gaan toevoegen?
Tot slot. Heeft de staatssecretaris nu ook al contact gehad met bijvoorbeeld grote steden, waarin dit een nog grotere uitdaging is? En welke vervolgstappen zullen daar worden gezet? Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor vijf minuten voor de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de vragen. Ik schors voor vijf minuten.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Onderzoek naar de opvattingen van jongeren over lhbtiq+-personen. We zijn toegekomen aan de appreciaties van de ingediende moties en de beantwoording van de gestelde vragen. Ik geef daartoe graag het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Becking:
De eerste motie gaat over in gesprek gaan met de VNG. Ik zou willen zeggen: als we het landelijke beeld hebben, dan kan mijn ambtsopvolger in gesprek gaan met de VNG en dan kan ik 'm ook oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 440 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Becking:
De tweede motie: ontijdig. Ik wil namelijk eerst graag de volledige resultaten van het onderzoek afwachten. Dan zal ik ook met een beleidsreactie bij uw Kamer terugkomen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 441 krijgt de appreciatie ontijdig. Ik kijk even naar Mevrouw Van der Plas. De motie wordt niet aangehouden, maar ingediend.
Staatssecretaris Becking:
De motie op stuk nr. 442 moet ik ontraden. De Gezondheidsmonitor Jeugd zou de opvattingen van jongeren over lhbtiq+-personen onderzoeken en daar is reeds een wettelijk kader voor.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 442 wordt ontraden. De vierde motie.
Staatssecretaris Becking:
Overbodig. De Universiteit van Amsterdam heeft aangegeven aanvullend onderzoek te gaan uitvoeren naar opvattingen van jongeren, met daarin specifiek aandacht voor de manosfeer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 443 krijgt de appreciatie overbodig. Ik kijk even naar mevrouw Moorman. U mag ook knikken als zijnde het signaal dat u 'm indient. U gaat er wat over zeggen. Ga uw gang.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
We hebben het nog echt nagezocht in de opdracht, zeg maar, en daar staat expliciet dat de manosphere zou moeten worden onderzocht, maar dat die nog niet is onderzocht. Dat roept toch de vraag op: is het overbodig als het nog niet eerder is onderzocht?
De voorzitter:
De staatssecretaris.
Staatssecretaris Becking:
Dank, voorzitter. Wat ik daarover kan toezeggen is dat ik ervoor zorg dat die onderzoeksopdracht daar ook nadrukkelijk in wordt meegenomen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dan ben ik tevreden en kan de motie worden ingetrokken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 443 wordt bij dezen ingetrokken.
Dan zijn we aan het einde gekomen van …
Staatssecretaris Becking:
Ik had nog een paar vragen, voorzitter.
De voorzitter:
O, excuus. Ik ga te snel. Ga uw gang.
Staatssecretaris Becking:
Ik had nog een vraag van mevrouw Martens. Zij vroeg wat er wordt meegenomen in het onderzoek. Dat zijn de opvattingen van jongeren over de tijd heen en alle factoren die een rol spelen bij de acceptatie van lhbtiq+-personen. Er is geen sprake van allerlei subgroepen, maar van de groep als geheel. Er is inderdaad ambtelijk contact hierover met de gemeente Amsterdam.
De voorzitter:
Dat klonk als een punt. Dat geeft aanleiding tot een vraag van mevrouw Moorman. Ik ga ervan uit dat het een hele korte is.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. Ik weet dat er in veel meer gemeentes en gebieden een behoorlijke daling is. Is daar dan ook contact mee?
Staatssecretaris Becking:
Eerder zei ik daarover dat we dat graag via de VNG willen doen, omdat het voor ons ambtelijk bijna onmogelijk is om met alle gemeenten daarover in contact te treden, maar uiteraard streven we naar een zo groot mogelijk bereik.
De voorzitter:
Dank u wel. Het was één vraag. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan gaan we, wat mij betreft, door met het tweeminutendebat Onderwijsagenda's voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Ik heet nog steeds de leden van de Kamer van harte welkom en nu, naast de staatssecretaris, ook de minister. Dan zou ik graag mevrouw Tseggai van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid uitnodigen voor haar bijdrage.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In 2024 heeft de Kamer de motie-White aangenomen en de toenmalige staatssecretaris Szabó heeft deze toen oordeel Kamer gegeven. Deze motie heeft ook een duidelijke Kamermeerderheid gekregen. Deze motie vroeg om een plan van aanpak om het onderwijs en de voor- en naschoolse opvang in Caribisch Nederland te verbeteren. De minister reageert in het verslag van het schriftelijk overleg alsof met een brief over de voor- en naschoolse opvang deze hele motie is afgedaan, terwijl het onderwijs in Caribisch Nederland veel meer betreft. Daar baal ik van. Ik wil dus als eerste vragen wat het vervolg wordt op de uitvoering van deze motie, om deze gewoon goed af te doen. Daarnaast heb ik nog één motie over de CXC-examens. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de CXC-examens Nederlands op Caribisch Nederland voor leerlingen met Engels of Spaans als thuistaal een onnodige drempel kunnen opwerpen;
overwegende dat deze leerlingen zich meestal voorbereiden op een vervolgstudie op de Cariben, in de VS of Canada en slechts een beperkt deel in Europees Nederland de opleiding vervolgt;
van oordeel dat bijvoorbeeld de staatsexamens Nederlands die op Sint-Maarten worden afgenomen, wellicht een bereikbaar en volwaardig alternatief kunnen vormen;
verzoekt de regering om te onderzoeken of het voor scholieren op Caribisch Nederland en hun toekomst het beste is om het vak Nederlands af te sluiten met een staatsexamen, terug te gaan naar een regulier schoolexamen of vast te houden aan het CXC-examen, en de Kamer hierover te informeren vóór het debat over de Onderwijsbegroting voor 2027,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.
Zij krijgt nr. 80 (36800-VIII).
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven twee minuten nodig te hebben, dus ik schors exact twee minuten.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Onderwijsagenda's voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Wij zijn toegekomen aan de beantwoording en de appreciatie van de ingediende motie. Ik geef daartoe graag het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Becking:
Dank u wel, voorzitter. Wat betreft de vraag kan ik zeggen dat dat via de onderwijsagenda's is geregeld, op de thema's toereikendheid, taal, leraren en de ondersteuningsstructuur.
De motie op stuk nr. 80 geef ik graag oordeel Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 80 krijgt oordeel Kamer. Dat gaat op applaus rekenen van mevrouw Tseggai. Gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Wat betreft de appreciatie uiteraard wel, ja. Maar mijn interruptie gaat over het antwoord op de vraag. Ik begrijp natuurlijk dat er onderwijsagenda's zijn en dat daarin een aantal dingen zijn geregeld. Maar het gaat mij om de uitvoering van een motie die door mijn voorganger is ingediend. Zou u anders schriftelijk even uiteen kunnen zetten hoe u die motie heeft afgedaan?
Staatssecretaris Becking:
Ja, dat kan ik toezeggen. Dat is geen probleem.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu wel aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Kabinetsreactie advies Onderwijsraad "Onderwijs als investering". Nog steeds heet ik iedereen van harte welkom, net als de bewindspersonen in vak K. We gaan nu als eerste luisteren naar mevrouw Moorman, die spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook bij dit punt heb ik twee moties. Er ligt een heel goed rapport van de Onderwijsraad dat zegt dat we onderwijs als investering moeten zien. Dat zouden we ook inderdaad graag zien in onze verschillende financiële producten — ik vind dat altijd een verschrikkelijk woord, maar goed — en in de verslaglegging daarover.
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Onderwijsraad in zijn advies "Onderwijs als investering" stelt dat onderwijs niet alleen moet worden gezien als een kostenpost, maar dat onderwijs ook veel individuele en maatschappelijke opbrengsten produceert;
constaterende dat onderwijs kan bijdragen aan economische groei, arbeidsmarktkansen, innovatie, duurzaamheid, sociale cohesie, burgerschap, kansengelijkheid en persoonlijke ontwikkeling;
overwegende dat het ministerie van OCW niet vertegenwoordigd is in de Studiegroep Begrotingsruimte, terwijl de ministeries van AZ, BZK, EZK, FIN, SZW en VWS dat wel zijn;
verzoekt de regering om het ministerie van OCW ook toe te voegen aan de Studiegroep Begrotingsruimte, om zo het belang van goed onderwijs te laten doorklinken in de studiegroep,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.
Zij krijgt nr. 81 (36800-VIII).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de waardering van onderwijsuitgaven niet alleen de bijdrage aan het bruto binnenlands product, maar ook het brede welvaartsbegrip van groot belang is;
overwegende dat de regering met de bevindingen van de tijdelijke commissie-Grashoff uit 2016 een beter beeld kan schetsen van de risico's en kansen van bezuinigingen en investeringen in onderwijs;
verzoekt de regering om de gevolgen van de onderwijsparagraaf in het coalitieakkoord in termen van het bredewelvaartsbegrip voortaan jaarlijks in beeld te brengen, en de Kamer hierover vóór Prinsjesdag te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.
Zij krijgt nr. 82 (36800-VIII).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Die kunnen in één keer door, begrijp ik. Ik hoor dat dat moet lukken. Daar heb ik alle vertrouwen in. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Moes:
Dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 81 over het toevoegen van OCW aan de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik heb begrip voor deze overweging. Dit is echter een onafhankelijk ambtelijk orgaan. De politiek gaat niet over een onafhankelijk orgaan. Het is dus een beetje lastig om als politiek te besluiten wie daar wel en niet aan zou moeten deelnemen. Wat wel kan, is dat het kabinet het verzoek meeneemt in de adviesaanvraag bij de voorzitter van dat orgaan. De motie zou ook een spreekt-uitmotie kunnen worden. Dan kan ik 'm meer zien als een oproep. Dan nemen we de motie op die manier mee. Maar de motie die er nu ligt, moet ik echt ontraden. Het is namelijk een onafhankelijk orgaan.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp wat de minister hier zegt. Wij zullen de motie omvormen naar een spreekt-uitmotie. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is dat de Kamer laat zien dat wij het heel belangrijk vinden dat OCW daar, als het gaat om het bredewelvaartsbegrip, ook aan tafel zit. Ik ben heel blij dat de minister ook aangeeft dat dat belangrijk is. Ik zou dus heel graag willen dat dit doorgeleid wordt.
De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 81 aangepast naar een spreekt-uitmotie. Gaat u verder.
Minister Moes:
Ik heb al aangegeven hoe wij dit dan gaan oppakken in het kabinet.
De motie op stuk nr. 82 verzoekt de gevolgen van de onderwijsparagraaf in het coalitieakkoord in termen van het bredewelvaartsbegrip jaarlijks in beeld te brengen en de Kamer daarover te rapporteren. Ik voel daar enigszins ongemak bij, omdat het gaat over het coalitieakkoord van het volgende kabinet. Ik onderschrijf wel het belang van het meenemen van het bredewelvaartsbegrip ten aanzien van onderwijsmaatregelen. Hier zijn we in principe ook al mee bezig. Er gebeurt op dit punt ook al het een en ander, onder andere door middel van de Factsheet Brede Welvaart bij de begroting van het ministerie van OCW, die het CBS opstelt. Planbureaus reflecteren natuurlijk jaarlijks in een bredewelvaartsanalyse op de rijksbegroting. Al met al zou ik 'm dus als overbodig willen appreciëren.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 82 krijgt de appreciatie "overbodig".
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat de minister het wat ongemakkelijk vindt, want dit gaat natuurlijk vooral over wat zijn opvolger zal gaan doen, maar de Kamer is op dit moment niet op de hoogte van het feit dat dit gebeurt. De minister zegt dat de motie overbodig is, maar wij weten niet wat er dan is. Ik zou dan dus wel aan de minister willen vragen of hij in ieder geval aan zijn opvolger kan doorgeven dat dit zo snel mogelijk aan ons toegestuurd moet worden. Zoals wij de informatie nu kennen, lijkt de motie mij dus niet overbodig.
De voorzitter:
Het is aan mevrouw Moorman zelf wat ze met deze motie doet.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dat begrijp ik, maar de minister zegt hier dat die overbodig is, terwijl wij deze informatie niet kenden. Dan lijkt de motie mij dus niet overbodig. Ik vraag de minister daarop te reflecteren.
De voorzitter:
We gaan geen hele lange discussie voeren over de appreciatie. Als de minister bij deze appreciatie blijft, dan wil ik graag van mevrouw Moorman weten of ze de motie aanhoudt of indient.
Minister Moes:
Ik zou in elk geval wel toe kunnen zeggen dat wij schriftelijk aan de Kamer laten weten op welke manieren er al onderzoek gedaan wordt, hoe het begrip "brede welvaart" binnen het onderwijs meegenomen wordt en hoe dat gemonitord wordt. Dat is volgens mij de informatievraag die ik hier hoor. Volgens mij kunnen we daaraan voldoen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik een hele prettige toezegging. Als we die informatie inderdaad krijgen, dan hou ik voor dit moment de motie aan, of trek ik 'm in.
De voorzitter:
Wij zijn aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Uitgangspunten voor de subsidieregeling voor grote restauraties. Ik heet de leden van de Kamer en de bewindspersonen nog steeds welkom. Ik ben wel even zoekende. Ik zie namelijk de heer Mohandis als eerste spreker op dit lijstje staan, maar hij is er nog niet. Ik ga vragen of mevrouw … O, er komt nu iemand heel sportief aanrennen. Als woordvoerder Sport stelt u niet teleur, meneer Mohandis. Ga uw gang.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Nog niet zo lang geleden hebben we het cultuurdebat gehad. Dat ging ook over het rijksmonument het Prinsenhof in Delft. Er is eerder een motie van GroenLinks-Partij van de Arbeid en de SP aangenomen die verzoekt om te kijken naar de unieke situatie die hier speelt. Het gaat om een monument waarover ook minister Bruins eerder al liet weten dat er een regeling voor zou worden uitgewerkt, met de situatie daar en de cofinanciering in het achterhoofd. Daar hebben we een reactie op gekregen. Het blijkt dat het volgens de systematiek van deze specifieke regeling niet zou kunnen. Wij denken daar nog steeds anders over, want ze waren al begonnen met de restauratie en een enorme cofinanciering van meerdere overheden en particulieren. We vinden nog steeds dat hiernaar gekeken moet worden. Ik vind dat het ministerie zich een beetje verschuilt achter het gelijkheidsbeginsel. Daarom willen wij dat er breder wordt gekeken naar een oplossing. Er zijn namelijk ook gewoon verwachtingen gewekt. Die zijn misschien niet gewekt door deze minister, maar zeker wel door zijn voorgangers. Daarom blijven wij onze motie overeind houden. We doen nogmaals een oproep om heel serieus te kijken naar de situatie die zich daar nu voordoet. Vandaar dat ik de volgende motie heb.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Prinsenhof telkens als voorbeeld werd genoemd voor de subsidieregeling voor grote restauraties, maar nu, mede door traagheid van het ministerie bij uitwerking van de nieuwe regeling, achter het net vist;
overwegende dat het Prinsenhof meer dan driekwart van de gelden zelfstandig heeft opgehaald om de financiering van de restauratie en renovatie te dekken, maar er geen andere financieringsmogelijkheden meer bestaan;
overwegende de aangenomen motie-Mohandis/Beckerman (32820, nr. 548);
verzoekt de regering om met spoed een passende oplossing voor Museum Prinsenhof Delft te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.
Zij krijgt nr. 566 (32820).
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Goed?
De voorzitter:
Ik had nog geen punt gehoord, excuus.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Om even in herinnering te roepen: het is niet zo dat wij als Kamer in het verleden niet specifiek hebben gekeken naar een bepaalde situatie. Zo is Thialf vaak geholpen, terwijl ook andere schaatsbanen in problemen waren. Laten we alsjeblieft kijken naar deze heel specifieke situatie en ook naar de verwachtingen die zijn gewekt rondom het Prinsenhof.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Heera Dijk, die spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Dank u wel, voorzitter. Even voortbordurend op wat mijn collega zei: de subsidieregeling voor grote restauratieopgaven gaat in en de verwachting is dat deze wordt overvraagd. Mijn vraag is heel concreet. Je wilt niet eenzelfde situatie krijgen als rondom Museum Prinsenhof. Kan de minister toezeggen dat als de eerste ronde van de regeling wordt geopend, hij de Kamer informeert over het verloop? Dan kunnen we zien wat er nodig is en kijken of de regeling nog voldoet voor de komende jaren. Ik vraag dus om een toezegging dat de minister laat zien of de regeling in de praktijk werkt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik probeer een heel klein beetje tijd te rekken, maar vanuit mijn rechterooghoek zie ik dat dat niet nodig is. Daarmee was dit de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors voor drie minuten.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Uitgangspunten voor de subsidieregeling voor grote restauraties. We zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende motie. Ik geef daartoe graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Moes:
Dank, voorzitter. Als eerste wil ik graag even antwoord geven op de vraag van mevrouw Dijk en ingaan op die gevraagde toezegging. De verwachting is inderdaad dat de regeling overvraagd gaat worden. Ik heb daarom ook in de voorwaarden van die regeling proberen te sturen op het zo effectief mogelijk inzetten van die middelen. Als de regeling overvraagd wordt, selecteren we daarom onder andere ook op de hoeveelheid cofinanciering. De hefboom van die financiering wordt daardoor zo groot mogelijk, waardoor er zo veel mogelijk gerestaureerd kan worden bij grote opgaven. Maar de verwachting is inderdaad dat die regeling overvraagd wordt. Ik zeg toe dat we de Kamer na de eerste ronde gaan informeren. Er is voor deze regeling financiering tot 2027. Het zou aan het nieuwe kabinet zijn om eventueel extra middelen te vinden om de regeling door te zetten.
De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot één korte vraag.
Mevrouw Heera Dijk (D66):
Ik had een vervolgvraag, omdat het over die cofinanciering ging. Ik vroeg me af of u er dan ook rekening mee kunt houden dat iedereen een beetje in dezelfde vijver vist en dat het voor de regio's soms ook moeilijker is. Kunnen we daar dan ook nog iets over terugkrijgen?
De voorzitter:
De staatssecretaris. Nee, sorry. De minister, excuus.
Minister Moes:
Je zult wat betreft de voorwaarden van zo'n regeling altijd één specifieke subgroep iets bevoordelen ten opzichte van de andere. Dat is nou eenmaal wat je doet als je ergens op selecteert. Je kunt door de jaren heen ook met wisselende kaders werken bij zo'n regeling. We hebben hierbij ook zeker gekeken naar de regionale rol. Dat is ook zeer belangrijk. Maar in dit geval heb ik gekozen voor het zo effectief mogelijk besteden van de middelen voor deze regeling.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 566; die moet ik ontraden. Op verzoek van de Kamer heb ik de mogelijkheid om een bijdrage te leveren aan de verbouwing van het Prinsenhof reeds verkend. Ik ben daarbij tot de conclusie gekomen dat het verstrekken van die eenmalige bijdrage die dan gevraagd wordt, strijdig is met het gelijkheidsbeginsel. Dat zou geen doelmatige inzet zijn van belastinggeld. Eerlijkheidshalve levert het ook zorgen op over de juridische houdbaarheid van zo'n actie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 566 wordt ontraden. De heer Mohandis, één korte vraag.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Het gelijkheidsbeginsel gaat hier gewoon niet op. Ik vraag niet om een oplossing binnen de regeling die nu gecreëerd is, maar om ook breder te kijken. Het gelijkheidsbeginsel gaat al helemaal niet op als we kijken naar hoe we in de Kamer in het verleden moties hebben aangenomen, die ook uitgevoerd zijn. Denk bijvoorbeeld aan het helpen van een specifieke schaatsbaan ten opzichte van andere schaatsbanen. Ik vind dat dus een gezocht argument. U kunt echt wel breder kijken naar de mogelijkheden, ook omdat er door uw voorganger verwachtingen zijn gewekt. Het is politieke onwil.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is of het politieke onwil is. Het gaat niet om een gelijkheidsargument. Want dat doen we vaker in de Kamer: hele specifieke instellingen helpen ten opzichte van andere instellingen. Ik noem Thialf en er ligt een amendement voor het Onderwijsmuseum. Zo kan ik nog wel even doorgaan; ik heb een hele lijst.
Minister Moes:
Ik begrijp de frustratie heel goed. Als we middelen besteden aan dit soort opgaven, dan doen we dat vaak via een regeling. Dat is nu eenmaal zo. Dat doen we juist omdat we de instellingen allemaal gelijk willen behandelen en zodat iedereen kansen heeft. Als de Kamer daarbij een uitzondering wil maken, dan is dat uiteindelijk natuurlijk aan de Kamer. Maar deze motie als zodanig ontraad ik. Als mij gevraagd wordt om buiten de middelen van deze regeling om nog iets extra's te vinden, dan moet ik de motie alsnog ontraden. Want die extra middelen heb ik niet. Zelfs als ik her en der musea extra wil helpen buiten regelingen om, dan heb ik daar niet nog ergens een potje voor. Al met al blijft het oordeel dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 566 blijft ontraden. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat.
De voorzitter:
Ik schors tot 11.10 uur. Dan gaan wij verder met de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik wil de leden van de Kamer van harte welkom heten en ook de bewindspersonen in vak K. Ik wil de leden van de Kamer eraan herinneren dat we al WGO's hebben gehad over emancipatie, cultuur en media, en dat we het vandaag dus hebben over onderwijs en wetenschap.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We hebben een lange lijst met sprekers, maar we beginnen met iets heel heugelijks. Dat is namelijk de maidenspeech van mevrouw Biekman, die spreekt namens de fractie van D66. Het is gebruikelijk dat we haar dan niet interrumperen, dus dat sta ik ook niet toe. Ik wens haar heel veel plezier en nodig haar uit om naar het spreekgestoelte te komen. Gaat uw gang.
Mevrouw Biekman (D66):
Voorzitter. Vandaag sta ik hier met grote trots, maar ook met een enorme verantwoordelijkheid; een gevoel dat u misschien herkent. Trots, omdat ik hier als gekozen volksvertegenwoordiger mag spreken. Trots, omdat ik op de schouders van mijn voorouders sta. Verantwoordelijk, omdat ik weet dat dit podium een gedeeld podium is. Het is niet alleen mijn podium. Het is een podium voor mensen die zich gehoord en gezien willen voelen. Het is een podium voor mensen die jarenlang onderschat zijn of niet op de juiste waarde zijn geschat. Verantwoordelijk, omdat ik als geen ander weet dat woorden kracht hebben.
Mijn weg hiernaartoe was er een van onderschatting, niet één keer, niet toevallig, maar structureel en overal. Te beginnen bij mijn lage Cito-score, die ik als 11-jarige kreeg. Het eerste label werd geplakt. Het plafond werd voor mij bepaald. Ik werd in een hokje geplaatst. Dat deed me vanaf dat moment diep vanbinnen aan mezelf twijfelen. Alsof talent zich laat vangen in hokjes en een Cito-score de waarde van een kind bepaalt.
Maar ik ben opgevoed door sterke, liefdevolle en Surinaamse ouders. Helaas zijn mijn ouders er niet meer, maar zij hebben mij één ding geleerd: laat niemand je toekomst bepalen. Mijn vader, Kenneth Joseph Gregorius Biekman, was een trotse en behulpzame man. Hij werkte als manager bij de IND. Hij zei altijd: no mik nowansma sdong tap yu ede; laat je niet onderdrukken. Mijn moeder, Cornellie Hèlen Seedorf, was een zorgzame en positieve vrouw. Zij werkte als lerares in het primair onderwijs. Mijn moeder onderwees generaties kinderen richting hun toekomst. Dit deed ze met veel liefde en passie. Ze zei ook altijd dat al haar kinderen talent hadden. Nou, u wilde mij niet horen blokfluiten, maar goed. "Vragen stellen is niet dom" en "kan niet, bestaat niet" waren uitspraken die vaak over haar tong rolden. Mijn moeder leerde mij: haal het beste uit jezelf, ook als anderen het nog niet zien. Zij wist dat onderwijs geen ladder omhoog of omlaag is, maar een tuin waarin je zaait en alle plantjes ziet, ook de plantjes die in de schaduw staan. Je geeft ze water, om ze te laten groeien en bloeien.
Met de lage Cito-score op zak, inmiddels gescheiden ouders en twijfels over of ik de mavo aankon, begon ik aan de opleiding. Daar kwam er al snel een tweede label bij: dochter van een alleenstaande, Surinaamse moeder; vader niet in beeld. U kunt zich de verbazing van mensen voorstellen toen zij erachter kwamen dat mijn vader zeer betrokken was in mijn leven en mijn schoolcarrière. Ondanks de lage verwachtingen en de labels ben ik geslaagd en haalde ik mijn mavodiploma. Dit was voor mij niet zomaar een papiertje; het was een overwinning. Ik ging naar het mbo, ik slaagde met vlag en wimpel en ik leerde dat ik meer dan een cijfertje ben van een Cito-score. Dit was het moment dat ik mij realiseerde dat geen plafond bepaald door een ander mij zou tegenhouden. Onderschatting kan je tegenhouden, maar ik heb er mijn kracht van gemaakt, mijn eigen superpower van veerkracht, groei, geloof en verandering. Want terwijl een ander zich blindstaart op zijn eigen grootsheid, bouw jij in stilte. Terwijl de ander zich bezighoudt met zijn eigen gelijk, analyseer je. Terwijl de ander op zoek is naar validatie van de buitenwereld, weet jij dat eigenwaarde van binnenuit komt. Ik ging naar het hbo, ik trouwde, ik werd moeder en behaalde mijn universitaire graad. Ik werd wethouder in Schiedam. En nu? Nu sta ik hier. Niet ondanks het mbo, maar mede dankzij het mbo. En ik weet dat dit voor veel meer mensen geldt. Toch spreken we te vaak over het mbo alsof het een tweede keus is, alsof praktisch opgeleid minder ambitieus is, minder slim, met minder toekomst. Hoe ziet de minister dat? Wat zijn de baankansen van mbo'ers ten opzichte van theoretisch opgeleide mensen? Hoe ziet de toekomst van de mbo'ers eruit?
Voorzitter. Het zijn juist de mensen met een mbo-diploma die veel levenservaring hebben. Zij weten dat het leven of het onderwijs niet één rechte lijn is, maar dat er verschillende routes zijn die je kunt bewandelen. We zien het elke dag om ons heen: zíj helpen de mensen vooruit, in de zorg, in de techniek, in de publieke dienstverlening, in de bouw, in het onderwijs. Kortom, het mbo is het fundament van onze samenleving. En daarom wil ik iets anders voor Nederland. Ik zie een Nederland voor me waarin mbo-studenten als waardevol en belangrijk gezien worden; waar mbo'ers, hbo'ers en wo'ers samen aan tafel zitten om te bouwen aan de toekomst van ons land. Het feit dat JOBmbo voor het eerst in de geschiedenis aan de formatietafel zat om zijn wensen duidelijk te maken, bevestigde iets wat ik allang wist: mbo'ers zijn volwaardige gesprekspartners.
Voorzitter. Als ik deze OCW-begroting een cijfer zou moeten geven, dan geef ik het een onvoldoende. Het onderwijs en de studenten worden onvoldoende op waarde geschat. Welk signaal geeft de minister af aan mbo-studenten met deze begroting? Daarom ben ik trots dat D66 met het coalitieakkoord weer investeert in het onderwijs. D66 kiest voor de waarde van mensen, voor kansengelijkheid en voor de toekomst van ons land. Het is een morele keuze, een keuze van wie we zien en wie we niet zien. Wij geloven in het mbo. Daarom zorgen we ervoor dat mbo'ers gelijke toegang krijgen tot sport, cultuur en huisvesting, en dat zij een bestuursjaar bij een vereniging kunnen doen om zichzelf te ontwikkelen. We versterken de samenwerking tussen mbo-instellingen, hogescholen en universiteiten, en we investeren weer in het Regionaal Investeringsfonds. Dat betekent dat 21.000 organisaties zo'n 70.000 mbo-studenten gaan begeleiden. We investeren in talent. Want als we dat doen, helpen we jongeren weer te dromen. We helpen jongeren weer om ze te laten denken in mogelijkheden en niet in beperkingen. Dat is de toekomst die ik wil bouwen; een toekomst waarin ieder kind de kans krijgt om het beste uit zichzelf te halen. En ik wil daar samen met deze Tweede Kamer aan gaan werken.
Tot slot wil ik mijn dankbaarheid uitspreken aan mijn vrienden en familie, die mij altijd hebben gesteund. Voor de lessen die ik van mijn ouders heb meegekregen. Deze lessen geef ik door aan mijn lieve dochter. Zij weet dat onderschatting mij nooit heeft tegengehouden. Dat ik mijn waarde niet heb laten bepalen door het perspectief van een ander. En dat ik mijzelf nooit kleiner heb gemaakt voor andermans comfort. Die superkracht en die vrijheid gun ik iedere mbo-student. Als we werkelijk geloven dat iedereen mee mag doen, dan begint dat hier, in onze woorden, in onze keuzes en in wie wij een stem geven aan tafel.
Dank u wel.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Biekman, voor uw hele persoonlijke maidenspeech. Het was heel stil in de zaal. Ik mag u als eerste feliciteren. Ik mag u ook vragen om voor het rostrum te gaan staan om alle felicitaties van iedereen in ontvangst te nemen. Daarvoor schors ik enkele ogenblikken.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds de eerste termijn van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik kreeg al een aantal vragen over het aantal interrupties. We beginnen met zes. Als het hele korte en ter zake doende zijn, ben ik wellicht heel flexibel aan het eind van de zes, maar laten we beginnen met zes interrupties.
Ik nodig mevrouw Rooderkerk van de fractie van D66 uit voor haar bijdrage.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb een boek mee. Het is Koning van Katoren van Jan Terlouw. Velen van u lazen het waarschijnlijk als kind. De eerste regels luiden: "Deze geschiedenis gaat over het land Katoren. Hij begint op een nacht, zeventien jaar geleden." Hoewel ik het als kind las, leert het ons nog steeds iets. Het verhaal gaat namelijk over Stach, een jongen die koning wil worden in een land dat muurvast zit, met ministers die weigeren de juiste keuzes te maken. Stach mag het alleen proberen als hij het land ingaat en opgaven gaat uitvoeren waarmee hij de mensen dient. Hij doet het niet voor de macht; hij doet het met verantwoordelijkheid. Vrijwel elke onmogelijke opdracht die hij krijgt, gaat over de toekomst van Katoren, over luisteren, over rechtvaardigheid en over kennis. Misschien is dat wel de kern van het boek: het gaat niet om het einddoel, maar om wat je onderweg leert. Die toekomst begint op school.
Ook ons onderwijs staat voor grote opgaven. We hebben als het ware drie missies: kwaliteit, kansen en kenniseconomie. Daarover wil ik het vandaag in mijn bijdrage hebben. Van Finland tot Singapore: overal ter wereld kijkt men naar elkaar voor hoe je het beste onderwijs kunt geven. Maar wat zien we in Nederland? Te veel kinderen hebben moeite met lezen en schrijven: een op de drie. Daarmee bungelen wij in Europa onderaan. Te veel leraren kampen met werkdruk en veel te veel administratie. In het mbo, het hbo, het hoger onderwijs en de wetenschap staat de kwaliteit onder druk door onzekerheid en bezuinigingen. Dat raakt ons allemaal.
Voorzitter. Juist daarom markeert dit coalitieakkoord een breuk met het vorige kabinet. We stoppen met afbraak. We investeren 1,5 miljard euro in wetenschap en onderzoek, met heldere, langjarige keuzes. Zoals een schoolleider uit Etten-Leur mij vorige week zei: het voelt alsof we weer gezien en gehoord worden; het onderwijs mag er weer zijn. Het is tijd dat Nederland zelf weer het voorbeeld wordt, met onderwijs van wereldkwaliteit.
Voorzitter. Ik begin met de kwaliteit. Een van Stachs eerste opdrachten gaat over de vogels van Decibel. Wellicht herinnert u het zich nog: het gaat over vogels die zo hard krijsen dat niemand elkaar kan verstaan en iedereen binnenblijft met oorkleppen op, omdat ze niet meer naar elkaar kunnen luisteren. Stach ontdekt dat het probleem niet is dat mensen niet naar elkaar willen luisteren, maar dat het systeem en de omstandigheden het hun onmogelijk maken. Dat raakt de kern van kwaliteit in het onderwijs, onze eerste opgave. Als klassen te vol zijn, als leraren verdrinken in administratie, als de basisvaardigheden onder druk staan en als achterstanden zich opbouwen, dan ontstaat namelijk hetzelfde effect: veel geluid, weinig aandacht en te weinig ruimte om echt te leren. Maar het kan wél.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik zag in het nieuwe coalitieakkoord dat er een staatscommissie komt voor de kwaliteit, maar nou zag ik ook dat een ander woord helemaal niet voorkomt in het coalitieakkoord. Het is een woord waar mevrouw Biekman net ook heel mooi naar verwees in haar prachtige maidenspeech, waarvoor complimenten. Het gaat om "kansengelijkheid". Vindt mevrouw Rooderkerk niet dat je, als je gaat kijken naar kwaliteit, ook oog moet hebben voor de verschillen tussen kinderen en hun achtergronden? Zou in deze staatscommissie dus ook rekening gehouden moeten worden met deze verschillen, met het effect van vroegselectie en met het effect van voorschoolse educatie?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Een mooie vraag van mevrouw Moorman. Ik had eigenlijk ook niet anders verwacht dan dat zij hiervoor meteen naar voren komt. Zij zet zich namelijk heel hard in voor die kansengelijkheid en, zoals u mijn voorganger ook hoorde zeggen en zoals ik zelf straks ook zal betogen, wij dus ook. We kunnen hier een semantische discussie van maken — het woord "kansen" staat bijvoorbeeld wél 66 keer in dit akkoord; dat aantal kan natuurlijk geen toeval zijn — maar het gaat wat mij betreft vooral om de maatregelen. In dit akkoord staat wat we op dat vlak gaan doen. We gaan bijvoorbeeld die bredebrugklasbezuiniging helemaal terugdraaien. We gaan zorgen voor een rijke schooldag met brede ontwikkeling voor kinderen. We gaan zorgen voor het terugdraaien van de bezuinigingen op het geld voor de achterstanden. Ik kan niet anders dan denken dat mevrouw Moorman daar toch zeker blij mee moet zijn.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik tel maar dertien keer het woord "kansen" en dan vooral in combinatie met "economie", maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg aan mevrouw Rooderkerk of zij het niet ook een goed idee vindt om de opdracht aan die staatscommissie te verrijken door ze ook te laten kijken naar de verschillen tussen de achtergronden van kinderen en het effect van voorschoolse educatie en vroegselectie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ten aanzien van die staatscommissie vind ik het goed om te horen dat mevrouw Moorman dat ook een goed idee vindt. Als we weer echt flink gaan investeren in het onderwijs, is het volgens mij heel belangrijk dat we dat ook op de juiste manier doen. Vandaar ook die staatscommissie, die echt moet kijken hoe we er nou voor zorgen dat dat op de juiste manier gebeurt. Het moet echt zorgen voor verbetering van de kwaliteit, voor kansen, voor de kenniseconomie. Ik vind de vragen die mevrouw Moorman hier nu aan toevoegt, daar heel goed bij passen. Wat D66 betreft begint onderwijs namelijk niet wanneer je aan de basisschool begint, maar al veel eerder. We weten bijvoorbeeld dat als je met een achterstand op taal begint aan de basisschool, dat eigenlijk de gehele basisschooltijd moet worden ingehaald. Daarom is die vroegschoolse educatie dus heel erg van belang voor heel veel zaken, waaronder de kansen. Aan de andere kant denk ik overigens dat het ook interessant is om de vraag erbij te betrekken of de vroegselectie die wij hebben in het onderwijssysteem niet iets is waarin we een andere keuze zouden moeten maken. Daar is die brede brugklas natuurlijk ook een stap voor. We zetten kinderen namelijk heel vroeg vast. Dus zowel aan de voorkant als aan de achterkant van het onderwijs is dat wat mij betreft een vraag die daarbij past.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij met wat mevrouw Rooderkerk hier zegt en ik ga er dan van uit dat zij de motie hierover zal steunen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank. Ik zie die motie graag tegemoet.
Wij geloven dat elk kind, waar je ook vandaan komt, het recht heeft om goed te leren lezen en schrijven. Daarom maken we, zoals gezegd, duidelijke keuzes. We gaan leraren beter opleiden. We zorgen dat ze zich kunnen blijven ontwikkelen. We zorgen ook voor meer academisch geschoolde leraren, zodat wetenschappelijke kennis over wat werkt de klas goed bereikt. We weten namelijk dat het nodig is om aandacht te hebben voor lezen en schrijven in alle vakken, met boeken en rijke literatuur, maar willen we dat mogelijk maken, dan is er nog iets nodig, namelijk het wegnemen van de enorme regeldruk. Leraren besteden volgens de Rekenkamer zeven uur per week aan administratie. Tja, laat dat eens op je inwerken: dat is dus één dag per week aan administratie. Dat kan niet. We moeten zorgen voor minder bureaucratie en meer boeken. We hebben ook hoge verwachtingen van iedereen, zowel van leerlingen en leraren als schoolleiders, adviseurs en besturen. Onze kinderen kunnen niet wachten, dus het is tijd voor actie: aan de slag! Dan mijn eerste vragen daarover aan de bewindspersonen. Hoe staat het met het wetsvoorstel om gericht te kunnen bekostigen, zodat middelen terechtkomen waar ze nodig zijn? Zijn de bewindspersonen daarnaast bereid om nu alles in gang te zetten om samen met de beroepsgroep meer professionele ontwikkeling van leraren mogelijk te maken?
Voorzitter. Ten tweede, de kansen. Stach leert ook iets anders: als je problemen laat liggen, worden ze groter en komt de rekening vaak bij dezelfde mensen terecht. Ik bezocht een scholengroep in Den Haag. Wat ik daar hoorde, was schrijnend: leerlingen verloren extra lessen in lezen en schrijven, het muzieklokaal dreigde te sluiten en kinderen die juist extra begeleiding nodig hadden, zagen die verdwijnen. Voor ons is dat onacceptabel. We moeten vol inzetten op kansen. Dat is niet alleen eerlijk, maar verbetert ook de kwaliteit in het onderwijs. Een land als Ierland laat zien dat dit kan. Door extra ondersteuning voor leerlingen met achterstanden kunnen zij beter meekomen, stijgen de leerprestaties en verbetert het onderwijsniveau. Daarom investeren in wij brede brugklassen, rijke schooldagen en extra ondersteuning.
Dat brengt mij bij mijn vraag. De gemeentelijke onderwijsachterstandsmiddelen zijn door het vorige kabinet voor 2026 met 10% gekort. Dat hebben gemeenten al in de begroting verwerkt. Heeft de staatssecretaris signalen ontvangen dat gemeenten dat gat zelf niet kunnen opvangen, en gaat hij hierover in gesprek met medeoverheden?
De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, meneer Claassen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik zou even terug willen komen op die brede brugklas. In dezelfde lijn wordt namelijk ook gezegd dat er aan de administratielast moet worden gewerkt. Daar zit natuurlijk wel een enorm risico aan als het gaat om de brede brugklas. Zowel de onderwijsinspectie als de PO-Raad zegt dat de grootste valkuil is dat je meer regeldruk en werkdruk gaat krijgen. Het advies is dat je kleinere klassen nodig hebt. Dat betekent meer docenten, maar die zijn er niet. Ik zie dus nogal wat tegenstrijdigheden in het verhaal. Aan de ene kant: de brede brugklas, top! Maar aan de andere kant: we hebben de mensen niet, en de administratiedruk zal gaan toenemen. Hoe gaat D66 dat met deze coalitie oplossen?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De brede brugklassen zijn er natuurlijk voor bedoeld dat je als kind niet meteen op 11-jarige leeftijd in een hokje wordt gestopt en een niveau moet kiezen, maar dat je daar langer de tijd voor krijgt en je met kinderen van verschillende richtingen onderwijs volgt. Dat doen we al op de basisschool, maar we hebben besloten dat wanneer kinderen naar de middelbare school gaan, dat opeens niet meer kan. Veel scholen werken al met de brede brugklas via de subsidie die we hier in Rutte IV beschikbaar voor hebben gesteld. In de onderzoeken naar hoe de brede brugklas in de praktijk werkt, zien we dat het van belang is dat leraren goed differentiëren. Het is dus nodig dat zij beter worden opgeleid om hiermee om te gaan, maar het is ook nodig dat we extra geld geven aan scholen om dit goed in te kunnen richten. Daar is die subsidie juist voor bedoeld. Het kan dus, maar het moet op de goede manier gebeuren. Dat is precies de reden waarom wij het zo onverstandig vonden dat die door het vorige kabinet werd wegbezuinigd. Die subsidie helpt namelijk juist om te zorgen dat die brede brugklassen een succes worden.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat doen ze op de basisscholen wel, alleen niet op de manier zoals ze het in het voortgezet onderwijs doen. Heel veel basisscholen hebben kindjes met een sterretje, een maantje, een extra dit en een extra dat. Daar wordt ook in gedifferentieerd op basis van wat een kind aankan. Het gebeurt dus ook in het basisonderwijs, met alle nadelige gevolgen van dien. Maar dat is nog geen antwoord op de vraag. Je hebt namelijk de docenten niet om dat te gaan doen. Een belangrijke eis van die differentiatie is die kleinere klassen. Ik zie dat nog steeds niet gebeuren. Ik zie dus ook niet dat daar voldoende docenten voor zijn. Ik noemde ook de administratielast. Daar heeft u nog geen antwoord op gegeven, dus daar zou ik nog graag een korte reactie op krijgen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ten aanzien van het eerste punt. Er werd gezegd dat het niet zou kunnen. Basisschoolleraren laten zien dat het kan. Zij laten zien dat het ook op een goede manier kan, door heel goed aandacht te hebben voor de leerlingen.
Dan over de randvoorwaarden, dus het aantal leraren en de administratie. Ten aanzien van de leraren is het vaak een vicieuze cirkel. Ik werk samen met mevrouw Beckerman van de SP aan een wetsvoorstel voor kleinere klassen. In het akkoord is ook een start gemaakt met de inzet daarop. We zien namelijk dat wanneer je grotere klassen hebt van 30 leerlingen, je als leraar meer administratie en meer nakijkwerk hebt. Die werkdruk zorgt ervoor dat leraren de school verlaten. Een op de vijf startende leraren verlaat binnen vier jaar weer de school. Dat komt vooral door dit soort zaken. Als we de werkdruk willen verlagen, is het van belang om ook in te zetten op het verkleinen van de klassen. Ik noem de bredebrugklassubsidie. Scholen kunnen zelf invullen wat zij daarvoor nodig achten. Die subsidie helpt om dat te verbeteren. Daarom is het van belang dat we die weer invoeren. Natuurlijk moet dat goed gebeuren. Ik ga ervan uit dat dat goed gebeurt door leraren beter op te leiden en door de werkdruk te verlagen met de voorstellen uit het akkoord.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
"Wij zullen nooit instemmen met begrotingen waarin op onderwijs wordt bezuinigd, want daarmee wordt op de toekomst van ons land en onze kinderen bezuinigd, en dat gaan wij niet meemaken." Dit zei senator Van Meenen nog in oktober 2025. Dat ging dus over de onderwijsbezuinigingen van 800 miljoen voor dit jaar. Ik heb er alle waardering voor dat D66 die bezuinigingen terugdraait, maar we hebben het nu over de begroting voor 2026. Mevrouw Biekman zei net al dat deze begroting een onvoldoende krijgt. U vroeg net aan de staatssecretaris wat de effecten van de bezuiniging op het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid zijn. We hebben een brief gekregen van de gemeentes waarin staat dat die effecten groot zijn.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is dus: gaat D66, net als senator Van Meenen, tegen de huidige begroting stemmen, omdat er 800 miljoen wordt bezuinigd?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik begrijp de vraag, want dit debat komt op een beetje een raar moment. Er ligt een coalitieakkoord waarin staat dat we flink gaan investeren. Tegelijkertijd hebben we een begroting waar nog de erfenis van het vorige kabinet in zit. Het probleem is dat we, als we de begroting niet aannemen, weer nieuwe problemen krijgen. Dan kunnen de lerarensalarissen niet geïndexeerd worden en dan kunnen de prijsstijgingen niet worden berekend. Er is inflatie geweest, dus dan krijgen instellingen er opnieuw problemen bovenop. Dat lijkt mij niet verstandig. Wat ik voorsta, is dat we wel voor deze begroting stemmen, maar met de afspraak dat wij, met het nieuwe akkoord, de bezuinigingen in het geheel terugdraaien en die 1,5 miljard weer investeren.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Er is een uitweg. We kunnen namelijk ook gewoon de begroting aanpassen. Daarvoor staan wij hier. We praten nu over de begroting voor 2026. Er zijn verschillende voorstellen ingediend om deze bezuinigingen terug te draaien. D66 deed daar altijd aan mee. Ik hoop toch op de steun van D66, ook dit jaar. Anders is dat in contrast met wat de heer Van Meenen in de Eerste Kamer heeft gezegd, namelijk: wij zullen nooit instemmen met een begroting waar bezuinigingen op onderwijs in staan.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, ik zie alle voorstellen daarvoor graag tegemoet. Tegelijkertijd wil ik wel ergens voor waken. Ik voel helemaal de urgentie van mevrouw Moorman en het onderwijsveld om zo snel mogelijk weer te investeren, maar dat wil ik dan wel doen op een manier die het juiste effect heeft, aan de hand van de duidelijke keuzes die wij in het akkoord hebben gemaakt. Ik ben er dus niet voor om nu op stel en sprong allemaal geld naar het onderwijs te gooien, zoals we in het verleden hebben gezien, wat ook niet altijd prettig was, maar ik wil juist structureel geld gaan investeren. We willen nu niet weer voor één jaar pleisters plakken, maar we willen dat er langjarig, structureel en op basis van de duidelijke keuzes die in dit akkoord gemaakt zijn, geïnvesteerd wordt. Daarom vind ik het vooral van belang dat we dat met de nieuwe begroting netjes gaan doen.
De voorzitter:
Dit wordt uw vijfde interruptie, mevrouw Moorman.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik dacht dat het gewoon in blokjes van drie ging, dus ik telde het als de tweede.
De voorzitter:
Zeker niet. We gaan geen achttien interrupties doen in de begroting. Ik heb gezegd dat we beginnen met zes interrupties per persoon; daarna kijk ik verder. Ik zou ze dus opsparen, als ik u was.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil D66 eigenlijk complimenteren, want ik vind het echt heel gaaf dat die onderwijsbezuinigingen worden teruggedraaid. Daar hebben heel veel mensen actie voor gevoerd en ik denk dat het ook heel hard nodig is. Tegelijkertijd is het wrang als die onderwijsbezuinigingen nu dan nog wel doorgaan. Er worden nu reorganisaties doorgevoerd, er verdwijnen nu banen, er wordt nu gekort op onderwijsachterstandenbeleid. Wat zou D66 willen doen om dat te voorkomen? Dit is toch heel wrang? Straks moet je van een nog grotere achterstand terugvechten. Zo doen we leerlingen, studenten en medewerkers tekort.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Allereerst dank aan mevrouw Beckerman. We hebben daarvoor gestreden, dus ik ben blij dat het gelukt is. Tegelijkertijd zijn we er nog niet. We hebben daar natuurlijk een meerderheid voor nodig. Ik hoop echt op steun vanuit de Kamer om te zorgen dat we weer kunnen gaan investeren in het onderwijs.
In antwoord op de vraag over de huidige bezuinigingen: ik heb die ook liever niet, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik had liever ook niet deze begroting gehad, waar we het nu over hebben. Tegelijkertijd vind ik dat we het goed moeten doen. Als we nu weer gaan investeren in het onderwijs, moeten we echt zorgen dat we daarmee de kwaliteit vergroten. Dat moet niet incidenteel zijn, maar structureel en langjarig. Het lijkt mij dus echt verstandiger om het op die manier aan te pakken. Dat gaf de Rekenkamer ons afgelopen week in de technische briefing ook mee. Zo kijk ik daar dus naar.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, mevrouw Rooderkerk heeft gelijk: incidenteel geld is juist een heel groot probleem. Maar dat is niet de vraag. De vraag die hier voorligt, is de volgende. Laat ik hem heel concreet maken. Mevrouw Moorman begon er ook over. Er wordt nú gekort op onderwijsachterstandenbeleid. Er zijn nú gemeenten die de deuren daarvoor sluiten en die niet doorgaan met dat onderwijs. We weten dat leerlingen die dat onderwijs nu niet krijgen, met een achterstand op de basisschool beginnen of met een achterstand verdergaan. Je kunt dat nu goedmaken of je kunt dat laten. De vraag is: wat is dan de keuze van D66? Want het zit in deze begroting. Als we die aannemen, is het een feit en krijgen deze kinderen niet het benodigde onderwijs.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat klopt en ik ben het er helemaal mee eens dat dit een hele onverstandige bezuiniging is, die zo snel mogelijk moet worden teruggedraaid. Dat is ook de reden dat ik daar net een vraag over stelde aan de staatssecretaris. We zitten nu zo halverwege het begrotingsjaar. Gemeenten hebben hier hun begroting ook al op ingericht. Als er echt signalen zijn dat dit tot hele zorgelijke situaties leidt, wil ik dat graag van de staatssecretaris horen. Ook hoor ik dan graag of daar iets aan te doen is. Ik ben dus ook benieuwd naar zijn appreciatie van het amendement dat hier specifiek over gaat. Wat mij betreft zouden we dit zo snel mogelijk oplossen. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord daarop.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat is natuurlijk altijd een makkelijke. We weten dat die signalen er zijn; we hebben een hele brief gekregen van gemeenten die ons gewoon laten zien wat het voor hen betekent. Gemeenten zeggen: we stoppen met extra voorschoolse maatregelen en met extra begeleiding op basisscholen. Gemeenten hebben ons gewoon laten zien wat dit voor hen betekent. Iets doorschuiven naar het kabinet is altijd mooi. We zien dat heel vaak in debatten, maar de vraag is natuurlijk als volgt. De Kamer kan in meerderheid beslissen over deze begroting. De hele simpele vraag is dus: nu we zien dat dit tot problemen leidt, problemen die we niet willen, gaan we het dan repareren; ja of nee?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zoals gezegd ben ik het er helemaal mee eens dat we dit zo snel mogelijk moeten repareren. We hebben het wel over de begroting van een vorig kabinet. Ik vind het daarom wel netjes om de vraag neer te leggen waar die hoort. Wij zien het amendement wel degelijk welwillend tegemoet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter. We kiezen ook voor de kansen van studenten. Velen in de zaal hebben waarschijnlijk warme herinneringen aan hun studententijd, maar als ik die van mij vergelijk met die van de huidige studenten, dan hebben ze het zwaar: hogere prijzen en kamerschaarste, met dezelfde beurs. Daarom is het zo belangrijk dat studenten weer lucht krijgen. Dat kan met een hogere uitwonende beurs, een rente van maximaal 2,5% en een wettelijke stagevergoeding. Ik hoop ook dat het ministerie hier zo snel mogelijk mee aan de slag gaat. Ik heb daar een vraag bij. Is de minister bereid om bestaande ongelijkheden in de studiefinanciering van het mbo, hbo en wo, waaronder die van hbo-bachelorstudenten — zij kunnen niet met een vergoeding een master wo volgen — in kaart te brengen en aan te pakken?
De voorzitter:
Meneer Russcher, gaat uw gang.
De heer Russcher (FVD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Rooderkerk over de pechgeneratie. Wij lazen in het verkiezingsprogramma van D66 dat ze vinden dat er geen rente op hun studieschuld moet worden opgelegd. Daarvan zien we niets terug in het coalitieakkoord. Ik vraag me af of D66 daar geen voorstander meer van is of dat dit een punt is dat ze hebben verloren tijdens de onderhandelingen. Wat is er hier gebeurd?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik maak me dus net als u zorgen over die pechgeneratie. De studenten zijn ook de groep die al die jaren het minst is gecompenseerd. Daarom vinden we het zo belangrijk dat we in dit akkoord specifieke maatregelen nemen voor studenten. Dat doen we wel degelijk. Het maximeren van de rente staat erin. Het gaat niet zover als de 0% die wij als D66 graag hadden gezien; daar kan ik ook eerlijk over zijn. Die wens lees je in ons verkiezingsprogramma. Maar ik ben heel blij dat we dat maximeren wel kunnen doen, en daarnaast doen we nog meer. We zorgen voor een hogere uitwonendenbeurs. Die zorgt ervoor dat studenten meer lucht krijgen en is te gebruiken voor de kamerhuur, maar ook gewoon voor de dagelijkse boodschappen en andere zaken om in het levensonderhoud te voorzien. We zorgen ook voor een wettelijke stagevergoeding. Die is heel erg van belang, ook voor studenten in het mbo. We gaan meer kamers bijbouwen en we gaan het makkelijker maken om kamers te creëren, zodat je op dat vlak ook qua regelgeving meer voor elkaar krijgt. Zo zijn wij heel specifiek juist voor die studenten allerlei zaken aan het doen. Ik denk dat we daarmee echt een mooi pakket voor studenten hebben.
De heer Russcher (FVD):
Mooi. Ik hoor daar een aantal heel goede maatregelen tussen zitten. Alleen vraag ik mij wel af wat die honderdduizenden studenten hier precies aan hebben, die een torenhoge studieschuld hebben opgelopen en daar straks 2,5% rente op moeten gaan betalen. Op een studieschuld van bijvoorbeeld €30.000 kan dat neerkomen op €15.000. Ik ben benieuwd of D66 dan een voorstel van Forum voor Democratie zal steunen om voor die mensen gewoon de 0%-rente te realiseren.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Hoe sympathiek ook: dat gaat niet, want wij hebben deze afspraken met elkaar gemaakt. We hebben nu dit percentage afgesproken, maar wat daar goed aan is, is dat we het ook maximeren. Dat betekent dat studenten niet meer aanlopen tegen onverwachte rentestijgingen, dat ze zich ook geen zorgen meer hoeven te maken dat die rente in de toekomst ineens hoger gaat worden, zonder dat ze daar van tevoren rekening mee konden houden. Met aan de andere kant die flinke maatregel om de uitwonendenbeurs te verhogen, waardoor studenten er nu juist geld bij krijgen, vind ik de afspraak die er nu staat zeker te verantwoorden en sta ik daar ook voor.
De heer Boomsma (JA21):
D66 is enthousiast over de aangekondigde investeringen of extra uitgaven aan onderwijs, van 1 miljard oplopend tot 1,5 miljard. Mij is niet helemaal duidelijk welk deel van die 1 tot 1,5 miljard nu het rechtzetten van de eerdere bezuinigen is en welk deel een nieuwe investering is.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, goede vraag, want we zien in het akkoord dat het bedrag oploopt. Daarmee proberen we zo snel mogelijk zaken terug te draaien. Maar wij willen ook duidelijk de keuzes maken die in het akkoord staan. We gaan dus niet een-op-een alles terugdraaien van het vorige PVV-kabinet. We gaan ook duidelijk kiezen waar we op inzetten. Ik probeer dat toe te lichten in mijn bijdrage, waarin ik halverwege ben, maar het gaat dus echt over veel meer geld voor leraren, lagere regeldruk, geld voor studenten en ook inzetten op innovatie in de kenniseconomie. Het kabinet gaat straks, na zijn aantreden binnenkort, aan de slag om dat te vertalen in een nieuwe begroting, een startnota. Dan zult u zien hoe dat precies zijn weerslag heeft, maar dat gaat dus aan de hand van de keuzes die wij maken in het coalitieakkoord.
De heer Boomsma (JA21):
De keuzes die wij als Kamer moeten maken, natuurlijk, want de coalitie heeft geen meerderheid. Maar wat is voor D66 dan de inzet voor ... Ik hoor D66 bijvoorbeeld niet over de grote bezuinigingen die er zijn geweest op de universiteiten en op wetenschappelijk onderzoek. Dat was toch ook zeker 200 miljoen. Is de inzet van D66 ook om dat te herstellen?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Helemaal eens dat we dit natuurlijk samen met elkaar moeten doen. Daarom is het ook goed dat we nu al het debat voeren. Dat gaan we denk ik veel vaker doen wanneer we daadwerkelijk de vertaling van het akkoord zien, die de bewindspersonen van het nieuwe kabinet gaan maken. Zoals ook in het akkoord te lezen valt, willen wij dat het geld dat voor de wetenschap bestemd is, gewoon weer voor de wetenschap bestemd gaat worden. Wij vinden namelijk de bezuinigingen die daarop zijn gedaan — ik kom daar zo op — echt uiterst onverstandig. En niet alleen dat. We hebben ook in het akkoord staan dat we toewerken naar de 3%-investering in innovatie van de Lissabonnorm. En we hebben ook nog eens heel veel geld staan vanuit Defensie voor onderzoek en innovatie, tot en met 10% daarvan, om te zorgen dat we de wetenschap en het onderzoek aan alle kanten stimuleren. Daar komt dus zeker heel veel geld bij.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Even vervolgend op de vraag van het lid Boomsma. U geeft nu aan: hoe we dat invullen, laten wij aan het volgende kabinet. Maar die bezuinigingen zijn nu al van kracht. In 2025 was het iets van 251 miljard. In 2026 is het 278 miljard, alleen al de bezuiniging op onderzoek. Ik ben benieuwd of D66 die 0,5 miljard gaat terugdraaien, ja of nee.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Deze bedragen gingen, neem ik aan, over miljoenen en niet over miljarden, maar ik begrijp de wens om in ieder geval de bezuinigingen op wetenschap en onderzoek die in de boeken staan, terug te draaien. Dat zijn wij zeker ook voornemens.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Dan, ten derde, de kenniseconomie. Onder het vorige kabinet met de PVV is er veel kapotgemaakt in ons onderwijs; daar hadden we het al over. Dat zie je terug in deze begroting van stilstand en achteruitgang maar ook in de praktijk. Bij de Rijksuniversiteit Groningen verdwenen 300 banen. De Universiteit Utrecht moest zes opleidingen schrappen, waaronder Frans en Duits. En onderzoeksinstituten, zoals het Oncode Institute voor kankeronderzoek, zagen hun financiering dalen. Dat betekent: studenten die zich afvragen of hun studie doorgaat, docenten die ervaren dat de kwaliteit onder druk staat en wetenschappers die baanbrekend onderzoek moeten uitstellen.
In een wereld vol geopolitieke spanning, technologische verandering en grote maatschappelijke vraagstukken hebben wij een wetenschap nodig die vrij, sterk en toonaangevend is. Bovendien laat de situatie in de Verenigde Staten zien hoe kwetsbaar onze kennisinfrastructuur kan zijn, want veel data liggen in het buitenland opgeslagen en we zijn afhankelijk als die ineens wegvallen. Tegelijkertijd hebben de maatregelen van het vorige kabinet op internationalisering en de daaraan gekoppelde bezuinigingen een duidelijke impact gehad op ons kennis- en innovatieklimaat en op regionale economieën, want juist het aantrekken van talent staat onder druk, terwijl we dat talent harder nodig hebben dan ooit.
Maar er zijn ook lichtpunten. Onlangs bezocht ik het AMS Institute van TU Delft, op het Marineterrein. Daar lieten ze mij zien hoe ze werken aan biobased bouwmaterialen van hout en stro en hoe dat, nu al, wordt opgeschaald in woningen. Het zijn dit soort voorbeelden en dit soort kennis die Nederland vooruithelpen: innovatief, duurzaam, internationaal en competitief. Daarom kiezen wij ervoor om te werken naar die Lissabondoelstelling van 3%. Bedrijven, zoals een ASML, hebben dat nodig om te kunnen blijven innoveren. Ook willen we onze internationale koploperspositie behouden, omdat Nederland een kenniseconomie van wereldklasse verdient.
Tot slot, voorzitter. Stach slaagt niet omdat hij alles al weet; hij slaagt omdat hij leert, omdat hij luistert en omdat hij verantwoordelijkheid neemt. Dat is precies wat wij nu moeten doen. Deze begroting laat zien waar we vandaan komen, maar dit debat moet vooral gaan over waar we naartoe willen. Ik hoop daarbij veel partijen aan onze zijde te vinden. Ik zie ernaar uit dat wij ons samen inzetten voor goed onderwijs en sterke wetenschap. De afgelopen jaren hebben wij veel verbonden gehad; zo hadden we het monsterverbond en het miniverbond. Ik hoop eigenlijk met zo veel mogelijk partijen in deze Kamer te werken aan een nieuw, gezamenlijk verbond, een reuzenverbond voor het onderwijs, waarmee we het onderwijs weer vooruithelpen met kwaliteit in de klas, met echte kansen voor kinderen en studenten en met een kenniseconomie van wereldniveau. Want de toekomst begint op school, en die toekomst vraagt om duidelijke langjarige keuzes. Aan de slag.
Ik zie al iemand uit het monsterverbond opstaan.
De voorzitter:
Wilt u de collega ook het woord geven?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat laat ik zeker aan u, voorzitter.
De voorzitter:
Volgens mij was de heer Ergin er als eerste, maar dat zag ik niet helemaal goed.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, ik maak geen onderdeel uit van het monsterverbond.
De voorzitter:
Wie weet wat er nog gaat komen!
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Misschien gaat u wel onderdeel uitmaken van het reuzenverbond!
De heer Ergin (DENK):
Ik wil dat wel graag in het stenogram hebben opgenomen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Ergin (DENK):
Ik liep eigenlijk naar voren om D66 complimenten te geven. We hebben er in de afgelopen twee jaar echt bij ieder commissiedebat keihard op ingezet om die bezuinigingen van tafel te krijgen. We zien dat ook gewoon in het akkoord staan. Dat is eigenlijk het enige hoofdstuk waar ik echt een positieve indruk aan heb overgehouden. Maar er is één passage waar ik gewoon heel veel vraagtekens bij heb. Misschien wil de heer Stoffer daar ook een vraag over stellen. In het akkoord staat dat de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen leidt tot onvoorziene problemen en daarom zo snel mogelijk moet worden herzien. Ik ben benieuwd wat voor onvoorziene problemen er zijn met die wet.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De Wet meer ruimte voor nieuwe scholen maakt het makkelijker om een school te stichten. Waar wij vanuit D66 vaker problemen mee hebben, is dat de gemeenten daar geen rol in krijgen, waardoor die te maken krijgen met de situatie dat er een nieuwe school moet komen, maar dat die zelf maar moet zien waar die moet komen. Daar is dan geen gebouw voor beschikbaar. Het is ook de vraag of die school echt nodig is als je kijkt naar het aantal kinderen. Wij hebben er dus ook altijd voor gepleit dat je daar bijvoorbeeld een gemeentelijk toets voor inzet. Dat is een van de voorbeelden waardoor wij denken dat die wet zou moeten worden aangepast, dus om ervoor te zorgen dat je nieuwe scholen echt de kans geeft om te beginnen en dat je de ruimte biedt die nodig is om een school goed te laten draaien.
De heer Ergin (DENK):
Er is iets wat ik dan niet begrijp. Die wet wordt op dit moment geëvalueerd. We horen begin 2026 iets meer over de evaluatie, dus hopelijk binnen een of twee maanden. In de tussenrapportage zegt de staatssecretaris ook heel duidelijk: het is nog te vroeg om conclusies te trekken; we zijn bezig met een onderzoek. Ik begrijp dan niet op basis waarvan D66 nu al met de conclusie komt dat het tot onvoorziene problemen leidt. Op basis waarvan gebeurt dat dan? Bij hoeveel gemeenten gebeurt dat? Bij hoeveel gemeenten is er sprake van extra huisvestingsproblematiek en waar blijkt dat dan uit? Kan mevrouw Rooderkerk dat toelichten?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Jazeker. Ik baseer mij niet alleen op de evaluatie die vanuit het ministerie komt. Die vinden wij van belang en die gaan we goed bestuderen, en we gaan het debat er uiteraard nog over voeren binnenkort. Ik baseer me echter ook gewoon op mijn eigen ervaringen als voormalig fractievoorzitter, voor lange tijd, in de Amsterdamse politiek en op de ervaringen van veel wethouders die ik spreek in het hele land. Je merkt gewoon dat daar echt zorgen zijn over de uitwerking van de wet. Ik vind het belangrijk dat we die zorgen vertalen naar actie en dat we dit laten horen in de Kamer. We hebben er ook in de onderhandelingen over gesproken dat we hier echt aanpassingen op willen doen.
De heer Ergin (DENK):
Tot slot. Als we het over de zorgen gaan hebben, dan kan ik een hele concrete casus in het Westland aandragen. Daar heeft een gemeente destijds, juist vanwege de wet, tien jaar lang het oprichten van een islamitische basisschool tegengehouden op louter procedurele gronden, terwijl de vraag enorm was. Kan mevrouw Rooderkerk de garantie geven dat er bij de herziening niet weer allemaal tools gaan komen voor gemeenten, waarmee om louter politieke redenen bijvoorbeeld het oprichten van een islamitische basisschool tegengehouden kan worden?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, we gaan hierover met elkaar gewoon een debat hebben en dan zullen we kijken of daar meerderheden voor zijn, dus ik vind het een beetje lastig om garanties te geven. Wat ik van belang vind, is dat we wel ruimte hebben voor nieuwe scholen, maar dat we ook echt rekening houden met wat gemeenten ons daarover zeggen. Een gemeente kan dan, als we dus inspraak zouden kunnen regelen voor gemeenten in die wet, op basis van de democratische uitkomst daar inspraak op leveren. In die zin is alles politiek. We moeten natuurlijk ook niet voorbijgaan aan onze democratische werking. In die zin verwacht ik dat, wanneer je zoiets zou opnemen in de wet, dit toch niet iets is wat de heer Ergin zou kunnen tegenstaan.
De heer Stoffer (SGP):
Ik sloeg eigenlijk aan op de term "monsterverbond". Ik heb daar namelijk ook wel wat monsterlijke gevoelens bij. Mevrouw Rooderkerk kent dat proces net zo goed als ik. Uiteindelijk hebben we daarin best een aantal goede dingen voor elkaar gekregen, maar om daartoe te komen … D66 heeft de eindstreep niet eens gehaald. Ik heb ook vaak gedacht "ik geef het op", want het was wel 30 of 40 keer overleggen en dan elke keer een paar minuten. Eigenlijk heb ik de volgende vraag. Mevrouw Rooderkerk heeft het over nieuwe verbonden. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Rooderkerk het voor zich ziet om dadelijk vanuit een minderheidscoalitie tot meerderheden te komen voor de nieuwe Onderwijsbegroting. Ik bedoel dan niet deze, maar de Onderwijsbegroting die deze zomer voorbereid gaat worden en dan volgend jaar in de Kamer komt. Hoe gaan we dat met elkaar doen? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Ik hoop dat het in ieder geval iets anders gaat dan zoals we dat rond dat "monsterverbond" deden. Ik ben benieuwd.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Die naam is natuurlijk een beetje een geuzennaam; die hebben we ook niet zelf uitgekozen. Daarom pleit ik voor een "reuzenverbond". Ik zie voor me dat we er in de Kamer met elkaar op meerderheden uit moeten komen. Het zou dus iets zijn dat inderdaad niet in de werkkamer van de heer Wilders plaatsvindt, met allemaal overleggen, maar iets waar we het hier in het debat met elkaar over hebben. Het zou iets zijn waarover we elkaar weten we vinden als het gaat om maatregelen waarvan we allemaal zien: hiermee willen we het onderwijs echt verbeteren. Dan hebben we het natuurlijk over de zaken waar wij op inzetten in het akkoord. Ik weet dat veel partijen goed onderwijs willen. Als je kijkt naar het onderzoek naar het akkoord, zie je dat goed onderwijs zo'n beetje de allerhoogst gescoorde maatregel is onder de achterbannen van alle partijen hier. Ik heb dus goede hoop dat we ons daarvoor gaan inzetten. Ik heb ook goede hoop dat we hier een scherp debat zullen hebben over de vraag: hoe doen we dat dan? Hoe doen we dat op een goede manier, zodat het geld dat we investeren in kwaliteit en kansen echt impact heeft en zodat we deze discussie over twee jaar of over vier jaar niet weer hoeven te hebben? Mijn wens is dat we langjarig de kwaliteit van het onderwijs willen vergroten. Ik hoop daar zo veel mogelijk partijen in aan te spreken en dat samen te kunnen doen.
De heer Stoffer (SGP):
Grosso modo klinkt dat best aardig. Ik zie er ook best veel mogelijkheden in. Wat ik mee wil geven, is het volgende. Als hier na Prinsjesdag een begroting wordt neergelegd, en die begroting wordt gedragen door 66 Kamerleden, is het nog maar de vraag of die het gaat halen. Mijn vraag is dus: denkt D66 er ook aan om voor die tijd met elkaar te kijken waar de belangen liggen? Hele grote delen zijn, denk ik, voor een groot deel van de Kamer te dragen, maar er zitten altijd rafelranden aan een begroting waardoor je net denkt: moet ik dat ding nu gaan steunen of niet? Dus: vooraf. Ik geef de tip — het is niet eens een vraag — mee: zorg er vooral voor dat er vooraf al draagvlak is, voordat dat ding al bijna in beton is gegoten en je dat hier nog met amendementen moet verbouwen. Dat kan wellicht ook op een eerder tijdstip. Het is niet zozeer een vraag, maar misschien een beetje een zienswijze, hoe ik denk dat het zou kunnen in de toekomst.
De voorzitter:
Wellicht kan mevrouw Rooderkerk deze tip wel beantwoorden?
De heer Stoffer (SGP):
Ze zou er natuurlijk een beschouwing op kunnen geven, voorzitter. Daar sta ik voor open.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Als u mij toestaat. Veel dank voor dit advies. Dat lijkt me ook heel goed. Ik stel voor dat we binnenkort koffie gaan drinken om het erover te hebben. Ik zie dit ook als een debat waarbij we al de eerste gedachten uitwisselen over wat er in het akkoord staat, hoewel we nog een oude begroting bespreken. Dat is onderdeel van het proces. Ik weet zeker dat de nieuwe bewindspersonen die gaan aantreden dit met die instelling gaan doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Rooderkerk is trots op het terugdraaien van onderwijsbezuinigingen, maar dat is niet het geval in de zorgparagraaf. Daarin worden juist bezuinigingen toegevoegd. Het gaat onder meer om een besparing van 110 miljoen op de opleiding voor medisch specialisten en om de korting op de beschikbaarheidsbijdrage van de academische zorg. Het gaat in totaal om 220 miljoen. Dit zijn juist ook opleidingen voor medisch specialisten die voor heel veel mensen in Nederland keihard nodig zijn, zeker in de regio's. Denk aan de longarts, de oogarts, de reumatoloog en de hartchirurg. Hoe kan mevrouw Rooderkerk dan rijmen dat ze blij is met het terugdraaien van onderwijsbezuinigingen, terwijl in dit kopje zorg opleidingen juist worden gekort?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dit gaat inderdaad over een ander deel van de begroting. In de zorgbegroting maken we duidelijke keuzes. Die zijn erop gericht dat we zien dat dit systeem zoals het nu is niet houdbaar is, dat er een grote vergrijzing aan komt en dat het niet mogelijk is om iedereen van de juiste zorg te voorzien als we zo doorgaan. Dan moeten we ook keuzes maken die gericht zijn op de toekomst, waarbij we ervoor zorgen dat de meest kwetsbaren nog steeds de zorg krijgen die ze nodig hebben. Maar we moeten er ook voor zorgen dat de kinderen of studenten waar we het in dit debat over hebben, in de toekomst goede zorg kunnen krijgen.
Maar goed, de echte zorgwoordvoerder zit hier naast mij voor te zitten. We hebben het nu over de Onderwijsbegroting. Als ik daarnaar kijk, zie ik wel degelijk dat wij veel doen om te investeren in de opleiding van heel veel mensen, van heel veel leraren. We willen echt investeren in innovatie, ook op het gebied van de zorg. Daarnaast doen we veel voor de kansengelijkheid en de mbo-student, waarvan ik weet dat mevrouw Van der Plas zich daar altijd hard voor maakt. Dat is dus hoe ik naar deze begroting kijk.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De umc's, waar nu op gekort wordt, zijn juist verantwoordelijk voor onderzoek, voor het opleiden van artsen en voor innovatie. Ik snap dat mevrouw Rooderkerk niet de D66-zorgwoordvoerder is. Ik wil er ook geen zorgdebat van maken. Maar ik vind dit gewoon niet met elkaar stroken. Ik vraag me af welke invloed D66 daarop heeft uitgeoefend. Ook dat is namelijk onderwijs. Ook dat zijn opleidingen. Die zijn heel belangrijk. We krijgen namelijk signalen dat er een tekort is aan medisch specialisten. Dat klinkt altijd een beetje als een containerbegrip, maar daarom noemde ik voorbeelden als de kinderarts, de oogarts, de reumatoloog en de hartchirurg.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het over alle specialistische opleidingen, die we gewoon keihard nodig hebben. Mijn vraag aan mevrouw Rooderkerk is hoe hard D66 heeft gevochten om deze kortingen niet toe te passen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, u gaf het zelf al aan: dit is de OCW-begroting en niet de VWS-begroting. Ik laat deze vraag nog toe. Mevrouw Rooderkerk kan daar antwoord op geven. Ik stel voor dat u daarna óf een ander onderwerp kiest óf uw interrupties opspaart.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb dus niet aan de tafel gezeten toen het deel over zorg in het akkoord besproken werd. Dat was wederom mijn collega die nu naast mij aan het voorzitten is. Wellicht is het goed om die vraag in een volgend debat te stellen. Waar ik mij voor heb ingezet binnen het onderwijs, is om ervoor te zorgen dat wij alle bezuinigingen op onderzoek en wetenschap die er zijn gedaan, echt terugdraaien en dat wij daar ook nog eens extra in investeren richting de Lissabonnorm. Op die manier willen we ervoor zorgen dat we een heel goed opgeleide kenniseconomie hebben, zowel voor de zorg alsook daarbuiten voor andere banen.
De voorzitter:
Voor alle mensen die thuis meekijken: ik ben vandaag uw neutrale voorzitter. Heeft u nog een vraag, mevrouw Van der Plas? Ja? Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik heb nog een vraag over het praktijkonderwijs. Mevrouw Rooderkerk had het over de brede brugklassen, waar je met alle soorten leerlingen in de klas zit en pas op latere leeftijd een keuze maakt. Maar het praktijkonderwijs heeft niet echt een specifieke verwijzing. Bij de basisschool wordt het meestal vmbo/praktijkonderwijs genoemd. Heel veel ouders kiezen niet voor het praktijkonderwijs, omdat ze dan denken: ja, dan maar liever naar het vmbo. Maar op het vmbo blijkt heel vaak dat een aantal leerlingen eigenlijk gewoon veel meer geschikt zouden zijn voor het praktijkonderwijs. Die raken in zo'n brede brugklas, in mijn beleving, ondergesneeuwd.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben benieuwd hoe mevrouw Rooderkerk daartegen aankijkt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dit vind ik een heel goed punt, dat ik ook veel hoor. Wat mevrouw Van der Plas beschrijft, is inderdaad een grote zorg. Tegelijkertijd denk ik dat de brede brugklas daar juist in kan helpen. Nu krijgen kinderen op 11-jarige leeftijd een advies, wat vaak heel vroeg is, waarna ze al meteen de keuze moet maken naar wat voor soort school zij gaan. We hebben ook nog eens de opdracht gekregen om dat kansrijk te doen en dus per se naar boven bij te stellen, alsof een hoger niveau altijd beter zou zijn. Dat willen we dus terugdraaien. Wat ons betreft moet je gewoon naar het niveau gaan dat bij je past en waar je je talenten kan ontwikkelen. Daar moeten we naartoe. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat dit een zorg is, dus mocht mevrouw Van der Plas hierover een motie overwegen in te dienen, dan zie ik die ook graag tegemoet. Ook in het eerdere debat hebben we hier aandacht voor gevraagd.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, voordat u gaat zeggen dat dit mijn vijfde interruptie is: ik realiseer mij dat dit mijn vijfde interruptie is, maar het is natuurlijk vooral interessant om vragen te stellen aan de zogenoemde onderwijspartij. Daarom beloof ik u dat ik later in het debat wat minder vaak bij de interruptiemicrofoon zal staan. Ik hoop dat u mij nu nog wat ruimte geeft. Ik wil namelijk een vraag stellen aan mevrouw Rooderkerk over onderwijshuisvesting. D66 had daar een groot punt van gemaakt in zijn verkiezingsprogramma. Dat was terecht, want er is een enorme achterstalligheid op onderwijshuisvesting; inmiddels 930 miljoen, zo is berekend. Helaas zie ik dit in de berekeningen en tabellen helemaal niet meer terug. Betekent dat dat onderwijshuisvesting niet meer de aandacht heeft die het wel zou moeten krijgen van D66?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het klopt dat wij het heel erg van belang vinden dat we ook wat doen aan de onderwijshuisvesting. We hebben daar ook eerder het debat over gevoerd. Toen gaf mevrouw Moorman aan dat ook van belang te vinden, maar dat zag ik tot mijn verbazing niet terug in de tabellen van het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA. Wij waren eigenlijk de enige partij die er in haar verkiezingsprogramma geld voor had opgenomen. Dat zegt misschien ook wat over de manier waarop wij aan tafel hebben gezeten bij het akkoord. Wij vinden dit een belangrijk punt. Ik ben er blij mee dat er in het akkoord echt plannen zijn opgenomen hiervoor. Wij willen dus daadwerkelijk aan de slag gaan met het verbeteren en verduurzamen van schoolgebouwen, die soms 50 jaar oud zijn. Wij willen dit gezamenlijk doen, met meer regie vanuit het kabinet, zodat niet elke gemeente en elke school dit zelf moet gaan regelen. Als zij dit zelf moeten regelen, gebeurt het niet, want in de begroting zijn er ook allemaal andere vraagstukken. We moeten het centraal doen en er een plan voor maken. Daarnaast hebben we het geld van het Groeifonds dat over is. We willen ook inzetten op meer publiek-private samenwerking, omdat we zien dat dat bijvoorbeeld in België goed werkt. Voor dit soort grote renovaties of investeringen in schoolgebouwen moet geld uit de private sector of van investeringsmaatschappijen vrijgemaakt worden zodat het op die manier aangepakt kan worden. Wat ons betreft is er dus niks wat ons tegenhoudt om hier nu mee aan de slag te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. U wilt uw laatste interruptie besteden, mevrouw Moorman? Ga uw gang.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Bedankt voor deze jij-bak. Dit vind ik nou niet helemaal de uitgestoken hand die ik van D66 had gehoopt te krijgen. Het lost in ieder geval het probleem niet op. Het Groeifonds hadden we al. Ook dat heeft tot nu toe niet tot een oplossing geleid. Ik zou dus toch een iets diepere analyse van D66 willen over hoe we dan de problemen in de onderwijshuisvesting gaan oplossen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zo was het niet bedoeld. Het is gewoon een feitelijke constatering, net zoals mevrouw Moorman die deed ten aanzien van onze begroting. Ik hoop vooral dat we de energie die bij onze partijen zit, en hopelijk bij meer partijen in deze Kamer, om echt aan de slag te gaan voor de schoolgebouwen, gaan bundelen en we ons er samen voor gaan inzetten. Ik weet namelijk dat er heel veel wethouders, gemeentes en vooral schoolleiders zijn die hier echt om zitten te smachten. Dat weet mevrouw Moorman ook. Ik had vorige week nog een scholier die een dagje meeliep. Zij vertelde dat zij nu met 17 à 18 graden op school zit. Dat is toch wel heel ernstig en ook heel slecht voor de leerprestaties van kinderen. Volgens mij hebben we in het akkoord nu een duidelijke richting staan. Laten we samen kijken wat we daar nog meer voor kunnen doen. Ik zie daarnaar uit.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boomsma heeft nog een vraag. Ga uw gang.
De heer Boomsma (JA21):
Ik ben toch ook wel benieuwd naar de visie van D66 op de positie van het Nederlands als academische taal. Ik hoor mevrouw Rooderkerk namelijk veel over kenniseconomie, maar onderwijs gaat natuurlijk ook over cultuuroverdracht. Met name onze taal is daarin belangrijk. Wat dat betreft zie ik in het coalitieakkoord heel weinig. Er staat alleen maar dat de taaltoets helemaal uit de Wet internationalisering in balans moet worden gehaald. Hoe ziet D66 dat nou voor zich? Delen zij überhaupt de zorgen over de positie van het Nederlands als academische taal, of is het voor D66 überhaupt niet belangrijk?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat wij vinden en ook altijd hebben gezegd, is dit. Het vorige kabinet zette zich er sterk voor in om maar alle Engelstalige opleidingen te stoppen. Die wens delen wij niet. Wij zien dat wij in dit land internationale studenten nodig hebben die hiernaartoe komen om te werken in sectoren waar wij tekorten hebben, bijvoorbeeld. Denk aan techniek of aan AI en de enorme vlucht die dat neemt. Daar hebben we gewoon mensen voor nodig. De heer Wennink zegt dat ook. Zo kijken wij daarnaar. Wij vinden het van belang dat we ook die studenten een kans geven. De balans, waar de heer Boomsma naar vraagt, zie ik ook. Wij vinden het van belang dat wij de — het is een Engels woord — stayrate, de verblijfsratio van studenten vergroten, dus dat wij bevorderen dat ze daadwerkelijk hier een baan vinden. Ook vinden wij het van belang dat studies daar zelf meer regie op kunnen voeren.
Daarover staat in het akkoord dat het mogelijk is om hierover bestuurlijke afspraken te maken met instellingen. Dat willen we ook gaan doen. Ook denken we aan de mogelijkheid tot numerus fixus als studies zelf zeggen dat ze willen dat er een andere balans tussen studenten ontstaat. Ook is een noodfixus mogelijk, mocht er heel veel toestroom zijn. Ik vind dat we daarmee een uitgebalanceerd pakket hebben. Aan de ene kant kijken wij van D66 anders naar internationaal talent. Wij vinden dat wij dat wel degelijk nodig hebben. Wij vinden echter ook dat als instellingen het gevoel hebben geen controle te hebben, wij de regie moeten teruggeven.
De heer Boomsma (JA21):
Als het gaat om die zogenaamde stayrate, denk ik dat het belangrijk is dat mensen gewoon Nederlands leren. Dan zijn ze ook eerder geneigd om langer te blijven. Maar mevrouw Rooderkerk legt het nu helemaal bij de instellingen zelf. In het coalitieakkoord lees ik zoiets als "waar nodig kunnen we kijken naar een numerus fixus", maar wanneer is dat dan nodig? Vindt D66 dat we helemaal geen barrières hoeven op te werpen, dat we dit volledig aan de instellingen kunnen overlaten, dat als het aantal opleidingen dat nu volledig of grotendeels in het Engels is steeds verder toeneemt, we dat allemaal maar moeten laten gebeuren?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee, dat vind ik niet. In het akkoord staat dat het een oproep is om er uiteindelijk afspraken over te maken. Het punt is alleen dat het heel erg verschilt per regio wat je daar wenselijk kan vinden. Als je met je opleiding net aan de grens met België zit, is het wellicht logischer dat er ook meer studenten vanuit dat land naar jouw opleiding toe komen. Zo kan het heel anders liggen op een hele andere plek in het land. Het lijkt ons belangrijk om daar wel afspraken over te maken; zo hebben we het ook opgenomen. Wij vragen de nieuwe bewindspersonen om dat te gaan doen. Dat is eigenlijk het antwoord dat ik daarop kan geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank u voor uw bijdrage. Dan gaan wij nu naar de heer Kisteman luisteren, die spreekt namens de fractie van de VVD. Na de bijdrage van de VVD gaan wij lunchen, dus het is aan u allen hoe snel wij daaraan beginnen. Dat betekent ook dat wij met de afterlunchdip beginnen als mijn gewaardeerde collega mevrouw Moorman spreekt, dus ik zou ook nog even een frisse neus halen tijdens de lunch. Dat helpt ons allen in de aanwezigheid. Meneer Kisteman, gaat uw gang.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een dankwoord aan de bewindspersonen van het huidige kabinet. Jullie zijn later begonnen, hebben zich volledig ingezet en veel gedaan voor het onderwijs en hebben veel werkbezoeken afgelegd. In het geval van mijzelf heb ik met de heer Becking veel goede en leuke debatten gehad. Nogmaals dank. Dit is jullie laatste debat, hoewel donderdag nog de tweede termijn is. Fijn dat jullie je hebben ingezet voor het onderwijs. Dank daarvoor.
In mijn eigen bijdrage richt ik mij op het primair en voortgezet onderwijs. Mijn collega Rajkowski zal straks ingaan op het mbo, hbo en wo. Mochten daar vragen over zijn, adviseer ik de Kamerleden, de collega's, om die aan haar te stellen en niet aan mij. Dat scheelt je weer een interruptie, zal ik maar zeggen, mevrouw Moorman.
Goed leren lezen, rekenen en schrijven, burgerschap en digitale vaardigheden: het is de basis die we elk kind gunnen. Het maakt daarbij niet uit of je later praktisch of theoretisch wordt opgeleid. Ook als je met je handen werkt, moet je goed kunnen lezen en heb je digitale vaardigheden nodig. Het is daarom belangrijk dat onderwijs kwalitatief goed is en aansluit bij de talenten en vaardigheden van kinderen. Maar niet ieder kind ontwikkelt zich langs hetzelfde pad. Soms wordt een leerling, zo hebben we net ook in de maidenspeech gehoord, … Daarmee trouwens gefeliciteerd! Dat vergeet ik helemaal: gefeliciteerd met uw maidenspeech. Soms wordt een leerling of onvoldoende uitgedaagd of soms juist overvraagd. Soms is een leerling in groep 8 toe aan een volgende stap, soms blijkt na de havo dat het mbo beter past dan het hbo. Dat gebeurt en dat moet ook kunnen, maar daar wringt het. Ons onderwijssysteem is hier onvoldoende op ingericht.
Scholen worden zelfs gestraft als leerlingen een niveau lager instromen. Dat is precies de verkeerde prikkel. Wat mijn fractie betreft krijgt ieder kind zo veel mogelijk op zijn eigen niveau les, met ruimte om zichzelf optimaal te ontwikkelen. Daarbij pushen we niet automatisch hoger, maar waarderen we ieder kind en iedere student op zijn eigen niveau en mogelijkheden. Het Onderwijsresultatenmodel staat dit echter in de weg. Dat model registreert afstroom en uitstroom naar het mbo in plaats van het hbo als negatief. Zodra het maximum is bereikt, ontstaat de prikkel voor scholen om afstroom te voorkomen, terwijl opstromen juist wordt beloond. Scholen met veel vmbo-instroom scoren daarom makkelijker hoger dan het gymnasium; daar is opstroom niet mogelijk. Ook gymnasia met een tussenjaar voor hoogbegaafde leerlingen lopen tegen problemen aan omdat deze leerlingen formeel langer over hun schooltijd in het vo doen.
Daarbovenop komt het risicomodel van de inspectie. Scholen met veel leerlingen van lageropgeleide ouders krijgen vaker bezoek, terwijl scholen met mogelijk slechtere prestaties minder vaak worden gecontroleerd. Dat voelt soms op z'n minst vreemd. In 2027 wordt het toezichtkader Onderwijsresultatenmodel opnieuw vastgesteld. Diverse brieven wijzen er echter op dat er weinig gaat veranderen. Scholen overwegen nu te stoppen met overbruggingsklassen voor hoogbegaafde kinderen, leerlingen krijgen het advies toch naar het hbo te gaan in plaats van het mbo en scholen worden terughoudend in het opnemen van later ingestroomde gevluchte leerlingen omdat trage doorstroom direct wordt afgestraft. Dit zijn perverse prikkels. Die moeten uit het onderwijs. Ieder kind moet het onderwijs krijgen dat hij of zij verdient en niet het slachtoffer worden van dit soort systeemprikkels.
Uit een recent gesprek dat deze commissie voerde met de onderwijsinspectie, blijkt dat de inspectie tal van uitzonderingen maakt en dat het wel meevalt. Maar als je een systeem overeind moet houden met uitzonderingen, dan klopt het systeem gewoon niet. Graag een reactie van deze staatssecretaris. Hoe kijkt hij naar al deze signalen? Mijn fractie vindt het belangrijk dat leerlingen makkelijker moeten kunnen bewegen tussen diverse niveaus. Het risicomodel geeft aparte prikkels. Scholen zouden toch allemaal dezelfde kans op een bezoek moeten hebben? Het moet toch niet zo zijn dat de ene school meer kans op heeft dan de andere? Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?
Voorzitter. Dan over de subsidies die het ministerie verstrekt. Jaarlijks geven we ruim 4 miljoen euro uit aan instellingssubsidies voor belangenorganisaties zoals het LAKS, Ouders & Onderwijs en Stem van de vso-leerling. We financieren daarmee feitelijk onze eigen lobby. Waarom krijgen deze organisaties wel subsidie en andere ouder- of belangenverenigingen niet? Zij vragen contributie van hun leden om hun hoofd boven water te houden en te kunnen lobbyen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Waarom gaat dit geld niet naar het onderwijs zelf, zodat kinderen bijvoorbeeld beter leren lezen en rekenen, in plaats van naar partijen die ons op dinsdag een petitie komen overhandigen? Kan de staatssecretaris toelichten hoe dit systeem is ontstaan? Waarom is er juist voor deze partijen gekozen? En vindt hij het zelf ook niet ietwat merkwaardig dat wij dit zo organiseren?
Voorzitter, afrondend. Het techniekonderwijs. In het primair en voortgezet onderwijs moet ieder kind de kans krijgen om interesse in en talent voor techniek te ontdekken. De arbeidsmarkt van nu en morgen vraagt daar simpelweg om. Wat mijn fractie betreft vraagt dat om structurele aandacht voor techniek. Dat moet niet afhankelijk zijn van tijdelijke projecten of subsidies, maar moet een volwaardig onderdeel van het onderwijsaanbod worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe techniekonderwijs een vaste plek kan krijgen in het primair en voortgezet onderwijs. Hoe enthousiasmeren we leerlingen zonder hun keuzevrijheid te beperken? Zijn er kansen om techniekonderwijs minder subsidiegedreven en meer structureel te organiseren?
Voorzitter. Ik noemde het al even: wat mijn fractie betreft moeten we echt keuzes maken in hoe we onze toekomstige generaties gaan opleiden. Ik geef daarvoor graag het woord aan mijn collega Rajkowski.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Rajkowski, die ook spreekt namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank. Ook ik wil beide bewindspersonen danken. Ik heb vooral met de heer Moes te maken gehad. Zeker over het mbo hebben wij veel mooie debatten met elkaar kunnen voeren. Dus dank daarvoor.
Voorzitter. Ons mbo, hbo en wetenschappelijk onderwijs bruisen van de gouden handen en knappe koppen. Het is geen slogan, maar zij zijn de motor van Nederland: van de vakmensen die onze huizen bouwen en ons stroomnet versterken tot de denkers en doeners die ervoor zorgen dat we blijven innoveren. Laat ik daar namens de VVD heel helder over zijn: wij geloven in de kracht en kunde van ons mbo, niet als tweede keuze, maar als een trots en volwaardig eindstation. Het is een route naar vakmanschap, vrijheid en een sterke economie. Tegelijkertijd geldt: vertrouwen in instellingen en studenten hoort bij een liberale samenleving. Wij willen geen overheid die elk curriculum dichttimmert of elke studie dicteert, maar vertrouwen is ook niet hetzelfde als wegkijken.
Als de tekorten oplopen in het mbo en de demografie kantelt, dan is het ook de plicht van de politiek om richting te geven, niet met symboolpolitiek, maar met keuzes die werken. Dus ja, wat ons betreft moeten we opleidingen in tekortsectoren als de bouw, de techniek en de zorg aantrekkelijker maken met betere loopbaanperspectieven, stevige stage- en leerplekgaranties en echte waardering voor het vakmanschap. Het onderwijs is natuurlijk allereerst een plek voor zelfontwikkeling en emancipatie. Tegelijkertijd vragen schaarse middelen ook om scherpe keuzes. Voor ons is macrodoelmatigheid dan ook geen vies woord. Het is de vraag hoe we ons onderwijsaanbod zodanig inrichten dat studenten en de samenleving verder worden gebracht. Daarom willen wij dit debat volwassen met elkaar voeren: niet verzanden in randzaken, maar zorgen dat het mbo daadwerkelijk hoogwaardig, wendbaar en toekomstgericht blijft.
Er komt volgens het nieuwe coalitieakkoord een talentstrategie waarbij er meer gestuurd gaat worden op studiekeuze. Daar zullen we in volgende debatten verder over doorgaan. Afgelopen maandag sprak ik tijdens een mbo-event met docenten, studenten, bestuurders en het bedrijfsleven over het doorbreken van taboes. Ik noem bijvoorbeeld dat hoger beter zou zijn, terwijl onze samenleving drijft op het mbo, en ook het taboe op financiële prikkels, zoals een lager collegegeld voor tekortsectoren of een bonus zodra er een diploma wordt behaald in tekortsectoren. Ik hoor graag van de minister hoe hij tegen dit soort prikkels aankijkt. Zouden die kunnen helpen om tekortsectoren aantrekkelijker te maken?
Voorzitter. Ik ben ook trots dat we in het coalitieakkoord een aantal concrete stappen zetten om de waardering voor en stabiliteit van het mbo waar te maken. We zorgen voor een stabiele en voorspelbare financiering voor mbo en hbo, we versterken de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven et cetera et cetera. We gaan ook inzetten op bevoegde leraren voor de klas. Ik noem ook een persoonlijk wapenfeit van mijzelf: de mogelijkheid voor mbo'ers om een bestuursjaar te kunnen doen, net als hbo'ers en wo'ers. Daar ben ik erg trots op.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Een vraag over de prikkels voor tekortsectoren. Ik begrijp dat dat budgetneutraal moet. Wanneer je de collegegelden verlaagt voor de bouw en de zorg, zou dat betekenen dat je het collegegeld op andere plekken in het onderwijs moet verhogen. Voor welke sectoren, welke banen, wil mevrouw Rajkowski dan de collegegelden verhogen?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat kan, maar het hoeft niet. Ik heb het mbo-event dat ik afgelopen maandag organiseerde expres georganiseerd bij het MAKE Center. Dat hoort bij de Tech Campus van het roc in Nieuwegein. Daar zie je dat bedrijfsleven en onderwijs samenwerken via fondsen waarin ook het bedrijfsleven geld investeert, om ervoor te kunnen zorgen dat het onderwijs veel beter aansluit op de arbeidsmarkt. Ik denk dat als we iets verder durven te kijken dan hoe we misschien gewend zijn om onderwijs te geven en te financieren, dat ook tot de mogelijkheden behoort. Ook het bedrijfsleven heeft hier natuurlijk voordeel van. Als ik dan toch nog even dat MAKE Center in het zonnetje mag zetten: het is extra mooi om te zien dat doordat het bedrijfsleven en onderwijs daar zo intensief samenwerken, bedrijven de nieuwste machines aan de onderwijsinstellingen geven, zodat leerlingen op het moment dat ze daar les krijgen ook met die nieuwste machines kunnen gaan werken. Ik zie dus alleen maar win-win. Ik ben benieuwd of dit, als je kijkt naar wetenschappelijk onderzoek naar wat wel en wat niet werkt, een van de taboes is die we moeten doorbreken om daadwerkelijk wat te gaan veranderen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoorde mevrouw Rajkowski zeggen dat we daar geen extra geld bij doen. Dat is er ook niet. Zij verwijst naar voorbeelden van bedrijven — die kennen we al; die bestaan al — die bijvoorbeeld een opleiding een 3D-printer geven, zodat studenten die kennis hebben, daarmee kunnen werken en vervolgens bij een bedrijf aan de slag kunnen. Maar dat is er al, dus wat voor nieuws stelt mevrouw Rajkowski voor?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat is er, maar als ze een machine geven die bijvoorbeeld vijf jaar oud is ... In sommige sectoren gaat de ontwikkeling zo hard dat je dan wel een machine hebt om mee te werken, maar dan is dat niet de machine waar op dit moment op de werkvloer mee gewerkt wordt. Ik weet dat er verschillende vormen van samenwerkingen zijn. Ik constateer in mijn spreektekst dat we al heel veel met elkaar hebben gedaan. We zijn al meer gaan inzetten op voorlichting over tekortsectoren, want met heel veel mbo-diploma's kan je tegenwoordig een hoger salaris verdienen dan met een hbo-diploma. Toch lukt het nog niet. Nog niet alle studenten weten wat het betekent om voor een techniekopleiding te kiezen in plaats van voor een andere. Ik denk dat we op heel veel vlakken al heel veel met elkaar doen. We constateren al jaren dat het mbo niet als volwaardig eindstation wordt gezien. We constateren al jaren dat de demografie kantelt en dat we echt een probleem hebben als we te weinig mbo'ers hebben met een diploma voor een tekortsector. Toch gebeurt er niks. Waar ik naar op zoek ben, is welke heilige huisjes wij met elkaar bespreekbaar moeten maken, zodat wij daarna als Kamer geïnformeerd kunnen besluiten of wij die heilige huisjes daadwerkelijk willen gaan doorbreken en gaan invoeren. Het gaat bijvoorbeeld om een lager collegegeld voor opleidingen voor tekortsectoren of misschien een bonus op het moment dat je het diploma haalt. Dat zijn een paar van die heilige huisjes die ik graag bij dezen omtrap. Ik hoop dat de andere partijen … Het mogen ook andere voorbeelden zijn. Daag mij ook maar uit. Er zijn misschien ook heilige huisjes die wij niet durven te doorbreken. Ik denk dat we alles op tafel moeten leggen als we daadwerkelijk wat willen gaan doen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben altijd voor het omverwerpen van heilige huisjes. Alleen, dit voelt toch een beetje als een wild plan van de VVD. Er is geen geld om het collegegeld te verlagen, dus wat blijft daar dan van over? Op de andere maatregelen die worden genoemd, zetten we al in. Ik concludeer toch dat dit meer een wild plan is dan dat we hier daadwerkelijk iets mee kunnen doen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Of daar geen geld voor is, dat is geen conclusie die ik trek, want het is nog niet uitgezocht wie dat gaat betalen, hoeveel het kost, of het vanuit de overheid budgetneutraal kan of niet. Hier is nog helemaal geen uitgebreid onderzoek naar gedaan, dus ik wacht dat onderzoek eerst af zodat ik op basis van feiten uit dat onderzoek een besluit kan nemen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Even over die heilige huisjes. Ik zou er even twee willen noemen en ga beginnen met het eerste. Mevrouw Rajkowski concludeert terecht dat we het er al jaren over hebben dat het mbo niet voldoende gewaardeerd wordt. Maar als overheid geven wijzelf ook niet het goede voorbeeld. In alle regelingen die wij voor studenten hebben, zitten er heel veel ongelijkheden tussen mbo-, hbo- en wo-studenten. Ik zal daar straks in mijn inbreng ook nog even op terugkomen. Daar zie ik niks over in het nieuwe coalitieakkoord. Vindt mevrouw Rajkowski dat geen gemiste kans?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik zou het inderdaad een gemiste kans vinden als het er niet in zou staan, maar ik lees in het nieuwe coalitieakkoord: "Mbo-studenten krijgen gelijke toegang tot voorzieningen zoals huisvesting, sport en cultuur en tot mogelijkheden zoals een bestuursjaar bij een vereniging. Stagediscriminatie wordt actief bestreden." We gaan naast het wetenschappelijk onderzoek en onderzoek op hbo en wo ook inzetten op praktijkgericht onderzoek. En: "We gaan door met het pact Opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst." En we willen ook bevoegde leraren in het mbo. Nou, ik kan zo nog een heel rijtje opnoemen. Ik ben eigenlijk best wel trots op wat er over het mbo in het coalitieakkoord staat.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, die paragraaf heb ik natuurlijk ook gelezen, maar waar ik op doel zijn de financiële regelingen die de minister recent nog eens op een rijtje heeft gezet in een brief richting de Kamer. Het zou dan ongeveer een paar honderd miljoen kosten om het recht te trekken tussen mbo-, hbo- en wo-studenten. Die keiharde knaak, zou ik even willen zeggen, zie ik niet in het coalitieakkoord staan voor de mbo-studenten. Dus nogmaals, wat voor voorbeeld geven we dan zelf als overheid?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik denk dat het goed is dat we volgens mij als Kamer hebben geconstateerd dat de financiering niet meer voldoet aan deze tijd en dat, als het gaat om mbo maar ook hbo en wo, onderwijsinstellingen daar ook onder lijden. Daar moet de Kamer nog een keuze over maken. Maar wij zullen in het debat richting de zomer — volgens hebben we dan namelijk weer een mbo-debat — de laatste informatie krijgen over wat er dan nog verder is uitgezocht. U vindt mij aan uw zijde over dat wij daar iets in moeten gaan veranderen. Op dit moment krijgen onderwijsinstellingen geld voor het aantal studenten, en het aantal studenten daalt. Tja, dan hebben onderwijsinstellingen — plat gezegd — gewoon een probleem. Dat kunnen we ons mbo niet aandoen. Juist in de regio hebben we deze vakscholen nodig.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, het gaat mij om de financiële regelingen waar studenten aanspraak op kunnen maken, niet die waar onderwijsinstellingen aanspraak op kunnen maken. En ik ben ook enthousiast over de veranderende financiering en bekostiging van het mbo, maar het gaat mij om regelingen als studiefinanciering, studiebeurzen et cetera. Daarvan heeft de minister gezegd dat het zo veel geld kost om dat recht te trekken, en dat geld zie ik niet in het coalitieakkoord.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dan wacht ik even af waar de volgende minister mee komt. Maar volgens mij hebben we ook in het coalitieakkoord een aantal van dit soort dingen staan, waaronder volgens mij bijvoorbeeld dat er nu al, door deze minister, wordt gewerkt aan een voorstel voor het wettelijk verplicht maken van stagevergoedingen. Ik zie de toekomst dus eigenlijk wat hoopvoller tegemoet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, dank u wel, voorzitter. Dan ben ik bij het onderdeel fysieke en sociale veiligheid. Ik wil het daarbij hebben over hospiteren en over antisemitisme. Studeren is voor veel jongeren een periode van vrijheid, vriendschappen maken, vorming, jezelf ontdekken. Je ontdekt jezelf, je wereld wordt groter, je legt de basis voor de toekomst. Maar het is ook een hele kwetsbare periode. Het aantal studenten dat worstelt met stress, prestatiedruk of eenzaamheid, of middelen gebruikt, is zeer zorgelijk. Een van de positieve invloedfactoren kan zijn het hebben van fijne, veilige en gezellige studentenwoningen. Maar steeds meer gemeenten bouwen helaas studio's in plaats van studentenwoningen, en zelfs het kunnen kiezen met wie je gaat samenwonen, bijvoorbeeld middels hospiteren, staat onder druk in steeds meer steden, terwijl juist een fijn en veilig thuis directe invloed heeft op je veiligheidsgevoel. Woningcorporaties schermen met nationale wetgeving die hen zal verplichten om de mogelijkheid tot hospiteren af te schaffen, bijvoorbeeld in Leiden. Maar uit de beantwoording op mijn schriftelijke vragen aan het kabinet blijkt daar niets van te kloppen. Is deze minister het met de VVD eens dat het belangrijk is voor het welzijn van studenten en het behoud van de studentencultuur dat het mogelijk moet blijven om te kiezen met wie je in één huis woont?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
In het kader van het debatje dat we net hadden, wringt hier voor mij toch een beetje de laars. Mevrouw Rajkowski las net heel trots een passage uit het coalitieakkoord voor waaruit blijkt dat mbo-studenten gelijke toegang krijgen tot huisvesting. Dit is nou een maatregel die daarbij helpt. We zien dat heel veel studentenhuizen die aan hospiteren doen, adverteren met een advertentie met "alleen hbo'ers en wo'ers". Ik vind dit toch een beetje een tegenstrijdigheid in het betoog van mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
We moeten ervan af dat studentenhuizen op dit moment alleen beschikbaar zijn voor hbo'ers en wo'ers, maar hospiteren betekent niet dat mbo'ers nooit gekozen zullen worden in een huis. Ik vind het ook helemaal niet erg als een woningcorporatie of een studentenstad besluit: hospiteren werkt misschien voor een aantal huizen, maar niet voor allemaal. Dat vind ik prima, zolang het maar blijft bestaan. Stel dat je in een huis met alleen maar meiden woont. Dan wil je graag kunnen kiezen wie erbij komt, ook voor je eigen veiligheidsgevoel. Misschien wil je er dan juist nog een meid bij hebben, en niet een jongen. Daar sta ik honderd procent achter. In zo'n huis ga je naar de wc, ga je naar de badkamer, slaap je en woon je samen. Dat heeft gewoon impact. Ik vind het niet meer dan logisch dat de mogelijkheid er moet blijven dat sommige huizen, misschien niet allemaal, hospiteren in stand houden, zodat ze iemand kunnen kiezen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Maar voor het kiezen van bijvoorbeeld een vrouwelijke medehuurder heb je niet per se het hospiteren nodig, toch? Dat kan ook de huisbaas gewoon doen. Hospiteren gebeurt heel vaak op basis van verenigingsstructuren, maar bij die verenigingen zijn mbo-studenten niet welkom. Ik zie hier dus nog steeds een tegenstrijdigheid. Ik ken, eerlijk gezegd, weinig studentenhuizen die werken met hospiteren en waar heel veel mbo'ers wonen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb in een studentenhuis gewoond dat werkte met hospiteren, maar niet op basis van een vereniging. Wij zaten met tien verschillende mensen in een huis. De een was lid van een vereniging, de ander van een andere vereniging en weer een ander van geen vereniging. We hadden ook verschillende opleidingen en achtergronden. Volgens mij zijn er dus legio voorbeelden dat het echt niet zo hoeft te zijn. Het is mijn bedoeling dat dát hospiteren in stand kan blijven. Op basis van hospiteren kozen wij namelijk. Anders kiest de woningcorporatie wie er bij jou in huis komt wonen. Dat zou ik echt heel raar vinden.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Tseggai. Het wordt ook uw laatste interruptie.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Afrondend. Stel dus dat ik zou pleiten voor bijvoorbeeld een verbod op discriminatie op basis van opleiding bij huisvesting, vind ik mevrouw Rajkowski dan aan mijn zijde?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Zeker.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Oké.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Mijn laatste kopje gaat over antisemitisme. Onderwijsinstellingen krijgen op verschillende manieren te maken met onveiligheid. Dat kan gaan om kennisveiligheid, maar ook om fysieke en sociale veiligheid. Als mensen op onderwijsinstellingen niet vrij zijn, kunnen zij niet leren of vrij onderzoek doen. Recent kwam de Taskforce Antisemitismebestrijding met een zorgwekkend rapport over antisemitisme op onze onderwijsinstellingen. Ik heb al vaker moties ingediend waarin staat dat er meer aandacht moet zijn voor de fysieke en sociale zekerheid in brede zin.
Er zijn natuurlijk andere vormen van discriminatie en andere vormen van onveiligheid waar we ons tegen moeten weren, maar ik heb toch de volgende vragen. Daar laat ik nog even van afhangen wat ik morgen eventueel wel of niet met een motie doe. Wat gebeurt er bij uit de hand gelopen protesten, bijvoorbeeld bij huisvredebreuk? Worden dan de namen van studenten die strafbare feiten plegen door de politie gedeeld met onderwijsinstellingen? Zo nee, waarom niet? Is daar een wettelijke belemmering voor? Zo ja, in hoeveel gevallen is er door onderwijsinstellingen daarna geacteerd op deze studenten, bijvoorbeeld door ze te schorsen of te royeren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Er is aanleiding tot nog één interruptie, dus wilt u teruglopen naar het spreekgestoelte? Bewegen is gezond.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Rajkowski ging iets te snel voor mij. Ik had een vraag over een heel ander thema, namelijk de Oekraïense studenten. Ik ken mevrouw Rajkowski als iemand die heel erg staat voor de vrijheid. Het werd laatst ook door uw collega Yeşilgöz benadrukt in de Kerdijklezing: iedereen moet de vrijheid hebben om zijn of haar leven vorm te geven. Dat is ontzettend moeilijk voor heel veel Oekraïense studenten. Ik ben blij dat de aanstaande coalitie dit wil gaan regelen vanaf september, maar het dreigt nu wel een verloren generatie te worden. Ik ben benieuwd wat mevrouw Rajkowski tegen hen wil zeggen. Hoe gaan we dit voor hen regelen?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb het amendement — het was volgens mij een amendement — van uw hand gezien hierover en daar heb ik nog geen oordeel over. Ik ben het er dus inhoudelijk mee eens, maar er zit wel een budgetschuif in, dus dat moeten we gewoon nog even afstemmen, is het eerlijke antwoord.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat klopt; dank. Misschien nog iets breder. Ik zag namelijk het voornemen om het vanaf 2027 te regelen, maar die groep is veel groter, zeker als de status gaat veranderen. Dat weet mevrouw Rajkowski, ook woordvoerder Asiel, natuurlijk heel goed. Instellingen hebben de zorg dat als dit uiteindelijk drukt op de begroting van OCW, dit dan uiteindelijk ook een korting, een indirecte bezuiniging, op die instellingen zelf is.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik ben benieuwd hoe u dat ziet.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Die zorg heb ik niet, maar laten we deze vraag dan ook meteen aan de bewindspersoon stellen. Als die zorg er is, dan hoor ik dat graag snel, want dan kunnen we nadenken over wat we daarmee willen doen.
De voorzitter:
Dan ga ik u nogmaals bedanken, mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dan ga ik nu schorsen voor de lunch. Dat doe ik voor drie kwartier. Haal vooral ook, zeg ik voor mevrouw Moorman, een frisse neus!
Mededelingen
Voorzitter: Van Campen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van D66 het lid Paternotte tot fractievoorzitter heeft gekozen.
De beoogd minister-president heeft laten weten op 25 februari de regeringsverklaring af te willen leggen. Ik stel voor aansluitend een debat over die regeringsverklaring toe te voegen aan de agenda, daarbij als sprekersvolgorde uit te gaan van de begrotingsvolgorde zoals die is na kabinetsvorming en spreektijden in eerste termijn te hanteren van:
- 25 minuten voor D66;
- 20 minuten voor VVD, GroenLinks-PvdA, PVV en CDA;
- 15 minuten voor JA21 en Forum voor Democratie;
- 10 minuten voor BBB, DENK, SGP, Partij voor de Dieren, ChristenUnie, SP, 50PLUS en Volt;
- 11,5 minuten voor de Groep Markuszower.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met de invoering van een meld- en vergewisplicht bij arbeidsongevallen voor degene die een werknemer ter beschikking heeft gesteld aan een werkgever voor het verrichten van arbeid (Wet invoering meld- en vergewisplicht arbeidsongevallen voor uitleners) (36781);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen in verband met het bevorderen van proactieve dienstverlening door het UWV, de SVB en gemeenten (Wet proactieve dienstverlening SZW) (36799);
- het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de handhaving in de sociale zekerheid om meer passend handhaven mogelijk te maken (Wet handhaving sociale zekerheid) (36785).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Vrouwengezondheid (CD d.d. 10/02), met als eerste spreker het lid Vliegenthart van GroenLinks-PvdA.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP bij de stemmingen op 10 februari jongstleden over de motie-Coenradie (36800-XVI, nr. 45) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.
Op verzoek van het lid Abdi stel ik voor haar motie op stuk nr. 1075 (24587) opnieuw aan te houden.
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:
- het debat over de ontwikkeling van thoriumreactoren;
- het debat over het arbeidsmarktbeleid in de zorg en die van het Zuyderland in het bijzonder;
- het debat over het onderzoek naar de relatie tussen zware industrie en de volksgezondheid;
- het dertigledendebat over de inzet van het kabinet in aanloop naar de COP30;
- het dertigledendebat over het rapport-Meester over de stikstofdepositie;
- het dertigledendebat over het verdwijnen van de restitutiepolissen.
Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:
- het debat over de situatie in het Midden-Oosten;
- het dertigledendebat over het voorgestelde verbod op religieuze uitingen voor boa's;
- het dertigledendebat over protesten tegen de komst van azc's;
- het debat over incassobureaus die zich niet aan de wetgeving houden;
- het debat over sterfgevallen die mogelijk verband houden met het gebruik van medicatie en drugs die online zijn gekocht;
- het debat over familierecht in relatie tot femicide;
- het debat over het rapport van de Inspectie JenV over lokale politie-eenheden die niet goed zijn opgewassen tegen zware criminaliteit.
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan is er verzocht om een extra regeling van werkzaamheden. Dat is gedaan door de heer Van Lanschot, met steun van de fracties van D66, VVD en GroenLinks-Partij van de Arbeid. Maar ik zie de heer Van Lanschot niet. Wordt hij vervangen? Daarvoor zat ik hier eigenlijk. Het hoeft niet, hè! Er is een besluit nodig om iets toe te voegen. Ik kan het verzoek niet doen.
De heer Stoffer krijgt het woord voor een verzoek.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Collegiaal als we zijn, doe ik namens het lid Van Lanschot van het CDA het verzoek om nog deze week een tweeminutendebat Voorhang wijziging Postbesluit 2009 (35423, nr. 15) te agenderen, inclusief stemmingen.
De heer Boomsma (JA21):
Steun.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Steun.
De heer Ergin (DENK):
Van harte steun, voorzitter.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, steun. Betekent dit dat de heer Stoffer nu de eerste spreker is geworden?
De voorzitter:
Ja, dat moeten we hem dan wel gunnen.
De heer Schoonis (D66):
Steun.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.
De heer Prickaertz (PVV):
Steun.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Steun.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Steun.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun, maar zijn de stemmingen dan niet 's avonds laat?
De voorzitter:
Nee.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is dus niet zo dat we uren moeten overbruggen voor alleen die stemmingen? Worden die aan het programma toegevoegd?
De voorzitter:
Nee, hoor. Die doen we gewoon regulier bij het eerstvolgende moment.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, precies. Oké, dank u. Steun dus.
De voorzitter:
Oké.
De heer Stoffer (SGP):
Mede namens de heer Van Lanschot: dank. Hij is de eerste spreker.
De voorzitter:
U en de heer Van Lanschot hebben een meerderheid voor het voorstel. We gaan het inplannen. De vergadering is kort geschorst.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij zijn toegekomen aan de volgende spreker. Ik heet nog steeds de leden van de Kamer welkom; laat ik daarmee beginnen. Ook welkom aan de bewindspersonen in vak K.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Moorman, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, graag het woord voor haar bijdrage. Gaat uw gang.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat inderdaad iedereen, inclusief uzelf, een frisse neus heeft kunnen halen.
Voorzitter. Het is 11 februari en we behandelen de begroting van Onderwijs voor 2026. Dat is natuurlijk een beetje raar. Het jaar is namelijk allang begonnen en de forse bezuinigingen zijn inmiddels al ingeboekt. Bovendien hebben we het gesprek met twee bewindspersonen — ik zie er nog maar één, maar het zijn er twee — die hier, denk ik, in hun laatste week zitten. Ik wil hun vooral even dankzeggen. Dank, meneer Moes. Dank, meneer Becking, die er zo is. Ik heb vooral met meneer Becking samengewerkt de afgelopen maanden. Dat was zeer prettig. Dank daarvoor.
Helaas heeft de termijn van deze bewindspersonen kort geduurd. Binnenkort treden er opnieuw twee bewindspersonen aan op Funderend Onderwijs. Dan komt er ook weer een nieuwe staatssecretaris. Dat is de vijfde in vijf jaar tijd. Dat wil ik toch onderstrepen: de vijfde in vijf jaar tijd. Dat roept de vraag op wat wij nog te vragen hebben aan deze bewindspersonen. Misschien moet ik het maar even houden bij een beschouwende vraag. Dat is wel een beetje lastig, want de staatssecretaris is er nog niet.
De voorzitter:
Maar gaat u vooral verder met uw betoog.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Hoe beoordeelt de staatssecretaris het jojobeleid van de afgelopen jaren? Dan weer fors bezuinigen, dan weer geld erbij en dan allemaal gaten ertussendoor. Ziet de vertrekkend staatssecretaris … Ik had u net dankgezegd en complimenten gemaakt, maar die moet u dan maar even uit de Handelingen halen. Ziet de vertrekkend staatssecretaris ook dat dit een verlammend effect heeft op de onderwijssector, op al die leraren, schoolleiders en schoolbestuurders, terwijl er juist doorbraken nodig zijn om de grote problemen in het onderwijs, zoals het lerarentekort en de dalende kwaliteit, op te lossen? Ziet de staatssecretaris ook het risico dat, als het onderwijs niet doet wat het moet doen, er steeds meer commercialisering plaatsvindt in het onderwijs en de verschillen tussen scholen en kinderen steeds groter worden? We zien nu al dat er 450 miljoen euro gaat naar commerciële inhuur — 450 miljoen! Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit bedrag? Zou dit niet moeten worden beperkt? Het is toch gek dat onderwijsgeld nu de winst vormt van uitzendbureaus die profiteren van de schaarste? Hoe beoordeelt hij het feit dat steeds meer kinderen worden uitgesloten om toch maar de gewenste resultaten te behalen? We zien een steeds grotere uitstroom naar het speciaal onderwijs en naar de kinderdagcentra, en ook het aantal thuiszitters neemt toe. Dat is slecht voor de kinderen, maar het kost ons ook als samenleving veel. Zou het Onderwijsresultatenmodel niet moeten worden aangepast, zodat scholen worden beloond voor inclusie in plaats van dat ze daarvoor worden afgestraft?
Voorzitter. Laat ik doorschakelen naar het coalitieakkoord. Daar heeft iedereen in deze zaal het over, en terecht. Dat akkoord is natuurlijk de richtingaanwijzer voor hoe het de komende jaren zal gaan. Ten eerste iets over de aantredende bewindspersonen. Ik wil Rianne Letschert en Judith Tielen beiden feliciteren met hun voorgenomen benoeming op de belangrijkste post die er is, want onderwijs is het fundament van de samenleving. Beiden hebben zich goede bestuurders getoond. Ik kijk uit naar de samenwerking.
Wel moet mij van het hart dat ik het toch betreur dat er opnieuw voor wordt gekozen om op hoger onderwijs een minister plaats te laten nemen en op funderend onderwijs een staatssecretaris. Dat geeft opnieuw de indruk dat hoger onderwijs belangrijker wordt gevonden dan funderend onderwijs, terwijl de grootste problemen, en trouwens ook de grootste investeringen, toch plaatsvinden in het funderend onderwijs. Dat zou toch de grootste prioriteit moeten zijn? Dat zeg ik maar even richting de coalitiepartijen.
De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vraag.
De heer Stoffer (SGP):
Ik meen, maar ik kan me vergissen, dat de portefeuilleverdeling nog niet helder is. Die hebben we nog niet gezien. Doet mevrouw Moorman hier eigenlijk de aanbeveling om het funderend onderwijs wellicht in de portefeuille van de minister te brengen en zo een bepaalde verdeling neer te zetten?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nou, inderdaad, meneer Stoffer. Bent u dat met mij eens?
De heer Stoffer (SGP):
We mogen geen vragen terug stellen, maar …
De voorzitter:
Nee, daar gaan we niet aan beginnen.
De heer Stoffer (SGP):
Als de vraag terug niet was gekomen, had ik toch gezegd: ja, ik zou die aanbeveling graag samen met mevrouw Moorman doen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Dan ga ik over op het geld. Het is goed nieuws dat de bezuiniging van Schoof I op onderwijs wordt teruggedraaid. Anderhalf miljard bezuinigen op onderwijs terwijl dat toch al onder druk staat, is natuurlijk heel onverstandig. Ik wil D66 echt een compliment geven omdat zij dit hebben weten terug te draaien, want volgens mij stonden ze hierin best wel alleen tijdens de onderhandelingen. Goed gedaan dus.
Maar toch ook een paar kanttekeningen. Ten eerste over 2026. We zeiden het net al in het interruptiedebatje: de bezuiniging van bijna 800 miljoen voor dit jaar blijft gewoon staan en dat treft belangrijke zaken, zoals het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Denk bijvoorbeeld aan geld voor voorschoolse educatie, voor extra talentontwikkeling, voor taalonderwijs. Dat kan niet, zoals D66-senator Van Meenen ook al zei; dat zei ik net ook in het interruptiedebat. Ik verwacht van de partijen die het onderwijs liefhebben dan ook echt steun voor onze amendementen om deze bezuiniging terug te draaien.
Voor de komende jaren is het fijn dat de bezuinigingen worden teruggedraaid, maar het gaat helaas niet om nieuwe investeringen. Er wordt niks extra's geïnvesteerd. We zijn eigenlijk terug bij af, bij het einde van Rutte IV, toen de VVD zo onverstandig de stekker uit het kabinet trok. De problemen in het onderwijs — ik noem het lerarentekort, de slechte prestaties op lees- en schrijfvaardigheid, de slechte staat van onze schoolgebouwen, het groeiende aantal thuiszitters — waren er toen ook al, aan het einde van Rutte IV. Met alleen het terugdraaien van deze bezuinigingen los je deze problemen dus niet op. Dat doe je ook niet met het negeren van de problemen. Los van het geld leest het coalitieakkoord namelijk helaas toch vooral weer als het VVD-verkiezingsprogramma.
Een brievenschrijver in het AD beschreef deze visie op het onderwijs gisteren treffend als een motor waar je benzine in kunt gooien met gegarandeerd rendement; ja, economisch rendement, welteverstaan. Nu is er niets mis met nadenken over hoe onderwijs de economie kan versterken, maar door het daartoe te beperken en te versmallen doe je het onderwijs, de docenten, de leerlingen en de studenten echt geen recht. Mensen zijn geen productiemiddelen. Onderwijs heeft niet alleen tot doel om mensen voor te bereiden op de arbeidsmarkt, maar dient ook om mensen zichzelf te laten ontplooien en samen een beschaafde samenleving te laten vormen. Begin deze maand kwam de Onderwijsraad nog met een advies waarin staat dat welzijn niet alleen een voorwaarde voor onderwijs is, maar ook de uitkomst zou moeten zijn van onderwijs. Dat advies is duidelijk nog niet doorgedrongen tot de aankomende coalitiepartners, want het akkoord ademt vooral prestatiedruk en lijkt weinig oog te hebben voor mentaal welzijn.
Voorzitter. Goed onderwijs is meer dan alleen lezen en schrijven, zoals het nu lijkt in het coalitieakkoord. Graag zou ik de Onderwijsraad dan ook vragen om een verkenning te doen naar wat wij moeten verstaan onder "goed onderwijs". Wat is goed onderwijs? Dat is echt meer dan basisvaardigheden. Daarover zou ik ook graag in gesprek willen en wellicht kom ik met een motie erover. Bovendien is er geen enkele notie van verschillen tussen scholen. Ik zei dat net ook al tegen mevrouw Rooderkerk en ik was er heel erg blij mee dat zij mijn uitgestoken hand aannam. Want de wijken en de achtergronden van kinderen en studenten doen er natuurlijk gewoon toe.
Het woord "kansengelijkheid" komt niet één keer voor in het coalitieakkoord, en dat betreur ik echt. Niet één keer, terwijl we weten dat honderdduizenden kinderen opgroeien in armoede in ons land, dat kinderen heel erg verschillen in wat ze meekrijgen van thuis voordat ze op school aankomen, en dat het ene kind thuis veel meer steun krijgt dan het andere kind. We weten ook dat er heel grote kwaliteitsverschillen zijn tussen scholen. En we weten dat de kinderen die vanuit thuis het minste meekrijgen, vaak juist op de slechtste scholen zitten. Als je dus echt iets wilt doen aan talentontwikkeling van kinderen — van alle kinderen, zeg ik met nadruk — dan moet je bereid zijn om juist daar te investeren waar het het allerhardst nodig is.
Helaas lijkt in dit coalitieakkoord juist het tegenovergestelde te gebeuren. Ik ben blij dat de bredebrugklassubsidie terugkomt, want die is bedoeld om kinderen meer tijd te geven. Maar het lijkt erop dat die nu wordt hervormd en ook naar categorale brugklassen gaat, onder het mom van keuzevrijheid. Alsof het schooladvies dat je op je twaalfde krijgt, echt een keuze is. Er komt een staatscommissie om de crisis in de leerprestaties op taal, lezen, schrijven en rekenen te onderzoeken, zonder dat daarbij wordt gekeken naar de invloed van de sociaaleconomische situatie van de leerling, de invloed van voorschoolse educatie en vroege selectie.
Ik zal daarover inderdaad met een motie komen en nogmaals, ik ben blij dat D66 aangaf dat te willen steunen. Er wordt enorm bezuinigd op de sociale zekerheid en op de zorg, en dat zal de ongelijkheid in onze samenleving en de daarmee gepaard gaande stress nog meer verhogen. Ook dat zal gevolgen hebben voor de kansengelijkheid in ons land.
Voorzitter. In de wetenschap dat het akkoord leunt op een minderheid in de Kamer kan ik constateren dat er nog veel te doen is voor de meerderheidsoppositie om het akkoord eerlijker en kansrijker te maken en om de echte doorbraken te creëren die nodig zijn om ons onderwijs vooruit te helpen. Aan de slag dus maar, want het kan wel, maar dan moet je het ook echt wel willen doen. Mijn collega's en ik kijken ernaar uit om de komende jaren het beleid zo bij te sturen dat het eerlijker en beter wordt voor de toekomst van ons allemaal.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Tseggai, die ook spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zomaar een artikel uit De Telegraaf van afgelopen week: 91% van De Telegraaflezers vindt dat het mbo meer waardering zou moeten krijgen. Ik denk en hoop dat minimaal 91% van deze Kamer zich in die uitspraak kan vinden. Ik heb het al een aantal keren gehoord vandaag en denk dat ik het nog vaker zal horen: in de afgelopen kabinetsperiode zijn toch legio moties om die mooie woorden in daden om te zetten door de vorige Kamer verworpen. Ik spreek dan ook de hoop uit dat deze nieuwe Kamer dat anders gaat doen.
Voorzitter. De lijst aan ongelijkheden tussen mbo, hbo en wo-studenten is ellenlang. Schrijf vooral even mee, zou ik tegen mijn collega's willen zeggen. Mbo-studenten krijgen veel minder vaak een stagevergoeding; minderjarige mbo-studenten krijgen geen studiefinanciering, een lagere thuiswonendenbasisbeurs, een lagere aanvullende beurs en er geldt een andere inkomensgrens voor de aanvullende beurs. Er is geen studentenreisproduct voor bbl-studenten, geen restitutie van lesgeld, waar wij nu een amendement over hebben, en geen lesgeldkrediet beschikbaar. Dan geldt ook nog eens een lager leenbedrag per maand en er mag nog steeds gediscrimineerd worden, wat gevolgen heeft voor huisvesting, toegang tot verzekeringen of een studentenkroeg.
Nou, een ellenlange lijst, maar er gloort voor de mbo-studenten in Nederland hoop aan de horizon. In het nieuwe coalitieakkoord staat namelijk: "Studeren in het mbo staat gelijk aan studeren in het hbo of wo. Mbo-studenten krijgen gelijke toegang tot voorzieningen zoals huisvesting, sport en cultuur, en tot mogelijkheden zoals een bestuursjaar bij een vereniging." Heel mooi, maar wij hopen dat deze coalitie wat meer de daad bij het woord gaat voegen dan het vorige kabinet deed. Dat neemt echter niet weg dat de onderwijsbezuinigingen dit jaar gewoon blijven staan. Het mbo wordt dit jaar het meest gekort op de loon- en prijsbijstelling, vooral op de prijsbijstelling, terwijl deze sector vooral om rust vraagt in de financiering en vooralsnog de enige onderwijssector is zonder vaste financiering. Gelukkig wordt daar nu wel aan gewerkt, maar kan de minister reflecteren op de begroting van dit jaar en de gevolgen daarvan voor het mbo?
Voorzitter. De kranten staan ook hier vol mee: meer mensen zouden voor het mbo moeten kiezen. Op zich ben ik het daar roerend mee eens, maar we maken het volwassen zijinstromers vaak nog te moeilijk. Zij moeten opnieuw examen doen in vakken als Nederlands en burgerschap, ook als iemand bijvoorbeeld al een hele lange carrière als schrijver achter de rug heeft. Hetzelfde geldt voor mensen die al een jarenlange loopbaan hebben en die dan alsnog verplichte sollicitatielessen moeten volgen. Dit werkt natuurlijk demotiverend, terwijl we juist deze mensen zo hard nodig hebben. Zou de minister bereid zijn om het vrijstellingenbeleid te verruimen? Ik overweeg hierop namelijk een motie.
Over mensen die we hard nodig hebben gesproken: te veel jongeren gaan zonder diploma van school. In de aanpak voortijdig schoolverlaten is afgesproken dat er in 2026 maximaal 18.000 jongeren zonder diploma van school zouden gaan, maar uit de werkagenda van het afgelopen schooljaar blijkt dat 22.308 jongeren van school af gingen zonder diploma. In het nieuwe coalitieakkoord staat hierover niks. Ik vraag me dus af of het staande beleid tegen vroegtijdig schoolverlaters dan wel doorgaat.
Voorzitter. Dan stages. Ongeveer een derde van de schoolverlaters verlaat de school vroegtijdig vanwege financiën, bijvoorbeeld door gebrek aan een stagevergoeding. Zij kiezen er dan voor om hetzelfde werk te doen voor een volwaardig salaris en om te stoppen met hun opleiding. Ook kopen jongeren soms hun stage af, zoals recent aan het licht kwam in de zorg. Dat is heel zorgwekkend. De minister heeft te kennen gegeven met de contouren van een wetsvoorstel te komen over die stagevergoeding, maar in het nieuwe coalitieakkoord staat dat de stagevergoeding wettelijk verplicht wordt. Kunnen we dit proces dus niet een beetje versnellen en gewoon de contouren van dat wetsvoorstel een wetsvoorstel laten worden?
Voorzitter, afrondend. Daarnaast ben ik niet heel gelukkig met de voortgang van het Stagepact, met name als het gaat over stagemisbruik, begeleiding en discriminatie. Ik noem bijvoorbeeld de stagefraude in de zorg. In veel gevallen bleek dat de onderwijsinstelling niet genoeg vinger aan de pols hield om deze fraude op te sporen. Stagediscriminatie is nog steeds aan de orde van de dag. We hebben het er al heel lang over, maar we nemen wat mij betreft te weinig harde maatregelen tegen bedrijven die discrimineren. Kan de minister hierop reflecteren? Hoe kijkt hij zelf naar de voortgang van dat Stagepact?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu tot slot luisteren naar mevrouw Abdi. Ik zei "tot slot", maar het is niet het slot van het hele debat. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad niet "tot slot", maar misschien afrondend, over het belang van kennis van onze samenleving. Er zijn grofweg twee scenario's voor de toekomst van onze democratie. Het eerste is dat zij zichzelf blijft vernieuwen, weerbaar, pluriform en gebaseerd op het vrije debat. Het tweede is dat zij langzaam afglijdt, eerst illiberaal, dan onvrij en uiteindelijk ondemocratisch. De ontwikkelingen in landen zoals Hongarije, Polen en de Verenigde Staten laten zien hoe dat tweede scenario eruitziet. "Zelf denken was al voldoende om als vijandig element te worden beschouwd." Zo beschreef de Poolse filosoof Barbara Skarga de collectieve gedachteloosheid in de Sovjet-Unie. Niet alleen het geweld maar ook het conformisme hield het systeem in stand: denken wat je verteld wordt te denken.
Voorzitter. U denkt misschien: waarom leg ik dit uit bij de begroting van Onderwijs? Dat is omdat ik denk dat kennis de fundamenten van ons gaat beschermen in onzekere tijden. Daar staat namelijk een ander gekoesterd ideaal tegenover: durf te weten. Vandaag zou ik willen zeggen: durf te denken, een vrije samenleving waarin niet religie, ideologie of geld de hoogste autoriteit is. De kritische vraag is ondenkbaar zonder een goede kwaliteit van onderwijs en wetenschap. De grote vraagstukken waar wij nu mee te maken hebben, laten zich niet alleen oplossen vanuit één discipline. Het vergt een samenwerking tussen alfa-, bèta- en gammawetenschappen.
Mijn eerste vraag aan de minister gaat over het rapport-Wennink. Hoewel mijn fractie dat rapport natuurlijk enorm verwelkomt, heb ik wel moeite met de eenzijdige focus op de bèta- en gammawetenschappen. Ik ben benieuwd of de minister de analyse deelt dat een volledige investering in kennis en ook in onderzoek noodzakelijk is, niet alleen voor onze economie maar ook voor onze samenleving. Juist in een polariserende maatschappij moet de wetenschap kunnen bijdragen aan gedeelde feiten en gedeelde objectiviteit. Concrete vrijheden, de vrijheid om te studeren, om onderwijs te geven, om onderzoek te doen en om kennis te delen, vragen om een sociaal besef. Niet iedere student of onderzoeker begint vanuit dezelfde positie. Daarom heb ik een amendement ingediend om het collegegeld te verlagen voor Oekraïense studenten. Niet alleen uit solidariteit, maar ook omdat ik vind dat toegang tot kennis en investeringen niet alleen van waarde is hier in Nederland, maar hopelijk in de toekomst ook daar.
Tot slot, voorzitter. Academische vrijheid is geen abstract begrip. Die staat of valt met ruimte voor ongebonden onderzoek. Heeft de minister zicht op de mate waarin externe financiering invloed heeft op de inhoudelijke keuzes van universiteiten? Welke concrete waarborgen zijn er om te voorkomen dat financiële afhankelijkheid de onafhankelijkheid en integriteit van onderzoek onder druk zet?
Naast geld ziet mijn fractie ook een andere bedreiging die we niet mogen negeren: intimidatie en druk richting onderzoekers en docenten. Ik heb daarom een vervolgvraag aan de minister. Heeft hij zicht op de aard en de omvang van intimidatie en op juridische of maatschappelijke druk richting onderzoekers en docenten? Welke vormen zijn er?
Tot slot, voorzitter, als u mij toestaat. De borging van academische vrijheid is geen luxe en geen partijpolitiek. Zij is een randvoorwaarde voor een democratische rechtsstaat. Wie durft te denken, moet ruimte krijgen. Wie kennis zoekt, moet beschermd worden. Wie studeert of onderzoekt, moet de vrijheid hebben om dat werk te kunnen uitoefenen. Dat is geen bijzaak; dat is democratische noodzaak.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Boomsma.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u, voorzitter, en dank aan mevrouw Abdi. Het is altijd goed als iemand Kant citeert in deze Kamer, of eigenlijk Horatius al eerder: sapere aude. Dat lijkt me een heel goed advies. Ik steun ook haar woorden over het belang van academische vrijheid en wat zij zegt over het belang van ongebonden onderzoek. Ik wil daar eigenlijk op doorvragen, want ik denk dat het heel belangrijk is dat, als er meer middelen worden uitgetrokken voor wetenschappelijk onderzoek, wat wij steunen, een groot deel daarvan echt wordt besteed aan vrij onderzoek, ongebonden onderzoek. Deelt zij die opvatting dus?
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het met de heer Boomsma eens dat er meer geld moet naar ongebonden onderzoek; dat klopt.
De heer Boomsma (JA21):
Oké. Is mevrouw Abdi ook bereid om dat samen met mij om te zetten naar een motie?
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik ga zeker kijken naar een motie. Om dat samen met u te doen vind ik een hele leuke uitnodiging. Daar ga ik ook over nadenken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij toegekomen aan de bijdrage van mevrouw Van der Plas, die spreekt namens de fractie van BBB. Ga uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst opnieuw mijn felicitaties aan mevrouw Biekman, die hier vanochtend een hele mooie maidenspeech heeft gehouden. Dat deed ze vol trots en passie en dat zien we hier graag. Dus gefeliciteerd nog daarmee.
Voorzitter. Wie eerlijk naar het onderwijs durft te kijken, ziet geen losse problemen, maar een fundament dat kraakt. Wanneer het fundament kraakt, kraakt uiteindelijk alles wat daarop gebouwd is. Dat raakt niet alleen het onderwijs, maar heel Nederland. Onderwijs is namelijk geen los beleidsveld; het is de basis van onze economie, onze regio's, onze zorg en onze toekomst. Toch zien we al jaren hetzelfde patroon: dalende mbo-instroom, verdwijnende dorpsscholen — en juist de dorpsscholen zijn de ziel van de plaatselijke samenleving — passend onderwijs dat vastloopt in systemen en praktijkonderwijs dat in stilte moet doen wat andere laten liggen. En dat terwijl iedereen, ouders, kinderen en leraren, om één ding vraagt: onderwijs dat werkt. Instroom, verdwijnende dorpsscholen, passend onderwijs dat vastloopt in systemen en praktijkonderwijs dat in stilte moet doen wat anderen laten liggen … Dat zei ik net al. Leraren, ouders en kinderen vragen om één ding: onderwijs dat werkt.
Voorzitter. De mbo-instroom daalt, terwijl Nederland juist snakt naar vakmensen. Zonder mbo'ers liggen bijvoorbeeld techniek, zorg, bouw, logistiek en openbaar vervoer stil. Dat is geen toekomstbeeld, maar een feit. De aanpak bestaat tot nu toe uit losse initiatieven, tijdelijke programma's en imagocampagnes die onvoldoende grond raken. De instroom daalt, terwijl Nederland juist snakt naar vakmensen, zoals ik al zei.
Voorzitter, volgens mij heb ik een dubbele tekst. Het is nooit erg om het extra te benadrukken, maar ...
De voorzitter:
Kan u ergens mee geholpen worden?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Of ik zie dubbel of ik heb een dubbele tekst. Dat kan allebei. Voorzitter, ik ga verder met mijn vragen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik heb wat vragen aan de bewindspersonen. Wanneer komt er een structurele koers voor instroom, waardering en behoud van opleidingen? Hoe borgt de minister, zelf een mbo'er, dat het nieuwe bekostigingsmodel het regionale mbo niet verder uitholt, zeker in krimpregio's waar één opleiding het verschil maakt tussen groei en leegloop? Kan de minister, die ook zelf voor de klas heeft gestaan in het mbo, aangeven waar de mbo-scholen en de mbo'ers buiten de Haagse werkelijkheid tegenaan lopen in de praktijk? Hoe kijkt de minister aan tegen een beperkt aantal plaatsen voor de opleidingen waar eigenlijk weinig vraag naar is op de arbeidsmarkt, zoals business services, commercie en andere economiegerichte mbo-studies? Hoe kijkt de minister naar meer plaatsen bij opleidingen die meer aansluiten bij de arbeidsmarkt? Is de minister bekend met signalen van mbo-opleidingen waar in het werkveld eigenlijk überhaupt geen vraag naar is op dat niveau?
Voorzitter. Ik had het al over de dorpsscholen. Dorpsscholen zijn geen kleine voorzieningen, maar het sociale hart van de gemeenschap. Als een school verdwijnt, verdwijnen ook de gezinnen, de verenigingen en de voorzieningen. Dat staat niet alleen in beleidsnota's, maar dat zien we in dorpen in heel het land. De motie-Oostenbrink, van ons voormalige Kamerlid van de BBB, vroeg terecht om een handreiking naar lokale initiatieven die hun school willen behouden. Dit is ook precies waar het misgaat. Haagse logica kijkt namelijk naar efficiëntie per leerling, gemiddelde schoolgrootte, bekostiging per hoofd, koepels van schoolbesturen en optimale spreiding. Maar een dorp werkt zo niet. In Den Haag is een sluiting een handtekening onder een beslissingsbrief. In het dorp betekent het dat ouders kilometers moeten rijden, dat verenigingen omvallen, de leefbaarheid weglekt en de ziel van een samenleving verdwijnt. Hoe staat het met de handreiking, vraag ik de minister. Komt er eindelijk een vaste krimpcheck zodat Haagse gemiddelden niet langer leiden tot regionale kaalslag?
Voorzitter. Passend onderwijs hoort om kinderen te draaien, maar te vaak draait het om spreadsheets, modellen en loketten. Ondertussen stijgt het aantal thuiszitters, raken leraren overbelast en stapelen samenwerkingsverbanden nog altijd grote reserves op, terwijl kinderen met autisme vastlopen. Hoe wordt Leerlingenbelang Voortgezet Speciaal Onderwijs, LBVSO, dat juist de stem van ouders en leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs vertegenwoordigt, structureel betrokken bij het beleid rond passend onderwijs? Is de staatssecretaris bereid samenwerkingsverbanden actief te bewegen hun onbenutte reserves éíndelijk in te zetten voor concrete ondersteuning van leerlingen met autisme, in plaats van deze op de plank te laten liggen? "Onbenutte reserves" is eigenlijk een heel mooi Haags woord voor geld dat op de plank ligt.
Voorzitter. Het praktijkonderwijs verdient dezelfde waardering als het mbo. Het voorkomt uitval, biedt perspectief en levert maatwerk dat nergens anders lukt. Maar daarvoor moeten leiders het onderwijs van binnenuit kennen. Waarom stimuleert de staatssecretaris lesgevende schooldirecteuren nog steeds niet actief? Hoe staat het met de uitvoering van de aangekondigde verbeteringen in voortgezet onderwijs, speciaal onderwijs en praktijkonderwijs?
Voorzitter. Een ander belangrijk punt is het ontbreken van een uniform advies voor praktijkonderwijs, naast het bestaande dubbele advies. Dat is het dubbele advies praktijkonderwijs/vmbo. Doordat er wel een uniform vwo-advies bestaat maar geen uniform praktijkonderwijsadvies ontstaat er een ongelijk speelveld. Het gevolg is dat leerlingen, zelfs als zij geen enkele vraag op de toets goed hebben, alsnog een vmbo-advies kunnen krijgen. Dit bevordert te hoog adviseren en zet zowel leerlingen als scholen onder druk. Daarnaast richt de toetsing in het basisonderwijs zich uitsluitend op cognitieve vaardigheden, zoals taal en rekenen. Praktische talenten blijven volledig buiten beeld, terwijl juist deze vaardigheden voor heel veel leerlingen bepalend zijn voor hun ontwikkeling en perspectief. Dat gebrek aan brede waardering zorgt ervoor dat praktisch ingestelde leerlingen onder de radar blijven en dat hun talenten simpelweg niet meetellen in het adviesproces. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de invoering van een uniform advies praktijkonderwijs naast het dubbele advies praktijkonderwijs/vmbo? Zou de staatssecretaris bereid zijn om de toetsing op het basisonderwijs breder te trekken? Nu worden alleen cognitieve vaardigheden, zoals taalvaardigheid, getoetst.
Voorzitter, tot slot. In Nederland is, zoals ik al zei in mijn inleiding, alles met elkaar verbonden: leefbaarheid, zorg, onderwijs en regio's. Precies daarom moeten we eerlijk zijn over het nieuwe coalitieakkoord. Het schrapt de bezuinigingen op onderzoek, maar raakt tegelijk de universitair medische centra, de instellingen die onderzoek dragen, artsen opleiden en de meest complexe zorg leveren. Dat is wat BBB betreft branden blussen op de eerste verdieping, maar vervolgens de fundering in brand steken. BBB kiest voor die fundering, voor onderwijs dat staat voor elke leerling, in elke regio, op elke route.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Raijer, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vanaf deze plek wil ik ook nog mevrouw Biekman feliciteren met haar maidenspeech. Ze heeft mooi gesproken.
Een begroting is geen stapel papier. Een begroting is een keuze. Deze begroting laat zien waar dit kabinet voor kiest en vooral waar het niet voor kiest. Met ruim 57 miljard euro voor onderwijs zou je mogen verwachten dat de basis op orde is. Je zou mogen verwachten dat kinderen goed kunnen leren lezen, schrijven en rekenen, dat leraren hun werk kunnen doen zonder voortdurende druk van bovenaf en dat scholen veilige plekken zijn. Dat is echter niet wat wij zien. De PVV ziet namelijk een onderwijsstelsel dat steeds verder wordt dichtgeregeld, terwijl de kern aantoonbaar verslechtert. We zien leerlingen in het funderend onderwijs die moeite hebben met leren lezen, schrijven en rekenen. Volgens het PISA-onderzoek haalt ongeveer 35% van de 15-jarigen niet het minimale leesniveau dat nodig is om te functioneren op school en in de maatschappij.
Tegelijkertijd zien we een explosie aan beleid, plannen, programma's en verantwoordingsverplichtingen. Leraren besteden ook steeds meer tijd aan formulieren, evaluaties en rapportages, en steeds minder aan lesgeven. Klassen worden groter en de werkdruk neemt toe, maar de papierstapel groeit vrolijk door. Dat is geen toeval, maar het directe gevolg van beleidskeuzes, die in deze begroting worden voortgezet. Geld gaat naar systemen, trajecten en controle, terwijl het niet zichtbaar landt in de klas. De vraag is dan ook niet hoeveel nieuw beleid het onderwijs nog nodig heeft, maar hoeveel beleid een klas kan verdragen voordat het onderwijs zelf verder onder druk komt te staan en hoeveel veranderingen een leraar aankan voordat het simpelweg onhoudbaar wordt.
Het valt op dat deze begroting moeilijke keuzes uit de weg gaat. Er wordt gesproken over doelmatigheid en transparantie, maar nergens wordt gezegd: tot hier en niet verder. Woorden als curriculumvernieuwing, evidence-informed interventies, kwaliteitsallianties, digitalisering en groeifondsen klinken indrukwekkend, maar in de praktijk betekenen ze vooral meer administratie en overleg en steeds wisselende richtlijnen. Is dit nou echt wat het onderwijs nodig heeft? De bureaucratie groeit door en het geld verdwijnt steeds verder van het klaslokaal. Onderwijsgeld hoort in de klas, niet in een steeds dikker beleidsapparaat.
De afstand tussen beleid en praktijk zien we ook terug bij iets heel basaals, namelijk veiligheid. Op 13 februari 2024 sprak een meerderheid zich uit voor het opnieuw invoeren van schoolzwemmen. Waar zien we dat terug in deze begroting? Kunnen de bewindspersonen bevestigen dat hiervoor geen structurele middelen zijn opgenomen? Als schoolzwemmen wordt overgelaten aan gemeenten en ouders, dan weten we wat er gebeurt: dan komt het er niet. Dit raakt direct de veiligheid van kinderen, zeker in een land als Nederland, waar overal water is. Graag een reactie van de bewindspersonen.
Hetzelfde gebrek in prioriteit zien we bij de inhoud van het onderwijs. Ideologische thema's krijgen wel structureel geld. Klimaat, gender, diversiteit, identiteit: het zit er vol van. Waar ligt de grens, vraag ik aan de minister, via de voorzitter. Wanneer zegt het kabinet dat onderwijs geen ideologisch experiment is? Wanneer erkent de overheid dat opvoeding bij ouders hoort, en niet bij de Staat? Onderwijs moet kennis overdragen, zoals over de Nederlandse geschiedenis, aardrijkskunde, biologie et cetera. Onderwijs moet kinderen ook vaardigheden aanleren en leren denken, en niet voorschrijven wat zij moeten denken. Waarom is er structureel geld voor ideologisch gekleurde programma's, maar geen structurele investering in rust, veiligheid en basisvaardigheden?
Die vragen worden alleen maar dringender als we kijken naar het hoger onderwijs. In de begroting lezen we veel over zorgplichten, dialogen en monitoring, maar woorden maken niemand veilig. De Taskforce Antisemitismebestrijding heeft een glashelder rapport uitgebracht: Gevangen in vrijheden. Uit meer dan 1.200 gesprekken is een harde conclusie getrokken: Joodse studenten op onze universiteiten voelen zich onveilig, niet beschermd en in de steek gelaten. Hoe kan het dat intimidatie op scholen wordt getolereerd zolang het juridisch net kan? Kan de minister uitleggen hoe hij dit zo heeft kunnen laten gebeuren? Hoe kan het dat er grenzen worden gesteld, terwijl de gevolgen overduidelijk zijn? Graag een antwoord van de minister. Het rapport zegt duidelijk dat er ruimte is om in te grijpen, niet alleen juridisch maar ook bestuurlijk. Dat betekent: normen stellen, handhaven en bestuurders rugdekking geven als zij ingrijpen. Waarom zien wij dat niet terug in de begroting en blijft het bij zorgplicht zonder consequenties? Kan de minister uitleggen waarom de financiering niet wordt gekoppeld aan aantoonbare veiligheid?
Datzelfde wegkijken zien we bij de internationalisering van het hoger onderwijs. Het kabinet erkent zelf in de memorie van toelichting dat de instroom van internationale studenten uit balans is geraakt. Deze disbalans leidt tot druk op de kwaliteit van het onderwijs, op de beschikbare huisvesting en op de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten. Die internationalisering gaat bovendien hand in hand met een vergaande verengelsing van het hoger onderwijs. Steeds vaker wordt onderwijs aangeboden in het Engels. Daarmee raakt het Nederlands verder op de achtergrond en wordt het hoger onderwijs minder toegankelijk voor Nederlandse studenten. Maar wat doet het kabinet vervolgens? De regie wordt grotendeels neergelegd bij universiteiten en hogescholen zelf. Instellingen die financieel profiteren van buitenlandse instroom, worden geacht zichzelf te begrenzen. Dit wringt des te meer omdat dit debat al eerder is gevoerd. Voormalig Kamerlid en minister Slob waarschuwde in 2005 al voor de opmars van het Engels. Destijds stelde hij: "Het Engels rukt steeds meer op, zowel in het bedrijfsleven als in het onderwijs. Het is daarom van groot belang dat we onze eigen taal overeind houden. Het Nederlands is een taal en daar moeten we trots op zijn."
Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Als het kabinet erkent dat de instroom uit balans is geraakt en dat dit de kwaliteit en de toegankelijkheid onder druk zet, waarom kiest het er dan voor om de regie grotendeels bij instellingen zelf te laten? Waarom worden universiteiten en hogescholen die financieel afhankelijk zijn van internationale studenten geacht zichzelf te begrenzen? Waarom worden er geen landelijke bindende grenzen gesteld, terwijl de disbalans en de bijbehorende verengelsing voortduren? Waarom blijft het Nederlands in het hoger onderwijs een vrijblijvende ambitie? Hoe verhoudt dit alles zich tot de verantwoordelijkheid van de overheid om het hoger onderwijs in de eerste plaats toegankelijk en beschikbaar te houden voor onze Nederlandse studenten?
Dan het mbo, voorzitter. In de memorie van toelichting wordt het mbo meerdere keren genoemd. Dat is terecht, want het mbo is de motor van onze arbeidsmarkt. Maar wie goed leest, ziet vooral veel erkenning van problemen en weinig echte oplossingen. Het kabinet erkent dat het mbo te maken heeft met dalende studentenaantallen, vooral in krimpregio's. Dat zet opleidingen onder druk. Het antwoord daarop is tijdelijk geld, tijdelijke regelingen en uitstel van structurele keuzes. Daarmee geef je instellingen geen zekerheid, maar houd je ze in onzekerheid. Erkent de minister dat het mbo de motor is van onze arbeidsmarkt? Zo ja, waarom krijgt het mbo geen structurele rust en zekerheid in bekostiging, maar moet het blijven draaien op tijdelijke regelingen en pilots?
Ook lezen we dat veel mbo-studenten moeite hebben met basisvaardigheden als taal en rekenen. Dat vinden wij zorgelijk, maar het is niet nieuw. Jarenlang is het mbo ondervraagd, ondergewaardeerd en gebruikt als opvangplek voor problemen die elders in het onderwijs zijn ontstaan. Waarom wordt het mbo opnieuw belast met het oplossen van problemen in basisvaardigheden die hun oorsprong hebben in het primair en voortgezet onderwijs in plaats van dat deze problemen structureel worden aangepakt? Het kabinet wil het aantal voortijdig schoolverlaters terugdringen van 29.000 naar 18.000. Die ambitie delen wij, maar ambitie zonder degelijke structuur, zonder rust en zonder duidelijke keuzes blijft een papieren belofte.
Voorzitter. Het mbo leidt onze vakmensen op: de mensen die onze zorg draaiend houden, onze huizen bouwen en onze economie dragen. Toch zien we dat structurele investeringen worden uitgesteld, terwijl tijdelijke lapmiddelen de norm zijn geworden. Kan de minister helder aangeven wie verantwoordelijk is voor de toekomst van het mbo? Is dat de overheid, die dergelijke landelijke keuzes maakt, of zijn dat de mbo-instellingen, die nu zelf moeten omgaan met krimp, tijdelijke subsidies en steeds wisselend beleid? De PVV wil geen mbo dat afhankelijk is van incidentele subsidies en tijdelijke regelingen. Wij willen een mbo dat stevig staat, dat jongeren perspectief biedt en dat weer trots mag zijn op vakmanschap.
Tot slot, voorzitter. Wat in deze begroting volledig ontbreekt, is iedere vorm van reflectie op het islamitisch onderwijs. Geen paragraaf, geen analyse, geen enkel woord. Dat is geen detail, maar een fundamenteel gemis. In de memorie van toelichting lezen we pagina's vol over diversiteit, inclusie en sociale veiligheid, maar zodra het gaat over de spanning tussen islamitisch onderwijs en onze Nederlandse waarden en normen, blijft het stil. Dat onderwerp wordt bewust vermeden. Dan vraag ik de minister: waarom?
Voorzitter. Er gaat te veel mis binnen het islamitisch onderwijs. Dat men daaromheen blijft lopen, is geen theorie, maar is een feit. We hebben het recent nog kunnen zien bij het Haga Lyceum in Amsterdam, waar jarenlang sprake was van bestuurlijke chaos, gebrek aan transparantie en ernstige zorgen over burgerschap en aansturing. Pas na zware druk is daar ingegrepen. Maar dit staat niet op zichzelf, want eerder zagen we hetzelfde bij het Islamitisch College Amsterdam, dat uiteindelijk de deuren moest sluiten nadat structurele problemen zich bleven opstapelen. Dat laat een patroon zien: problemen worden te laat onderkend, toezicht faalt en de overheid grijpt pas in als het eigenlijk al te laat is. Onze openbare scholen worden eveneens geraakt door dit wegkijken. Er is een toenemende vraag naar gebedsruimtes voor moslims op openbare scholen. Door een uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens wordt het inmiddels al als discriminatie gezien als er geen stilte- of gebedsruimte beschikbaar is. Wat de PVV betreft hoort dit niet thuis op een openbare school. Hoe gaat u ervoor zorgen dat de neutraliteit van deze scholen wordt bewaakt?
De voorzitter:
Ik was in de veronderstelling dat u een korte afsluiting had. Ik had daarom aan collega Claassen gevraagd om te even wachten met zijn interruptie. Bent u bijna aan het einde?
Mevrouw Raijer (PVV):
Ja, ik ben bijna aan het einde.
Voorzitter. Onderwijs is meer dan kennisoverdracht. Onderwijs vormt, onderwijs draagt normen en waarden over en onderwijs bepaalt of kinderen opgroeien als onderdeel van één samenleving of in een parallelle wereld. Juist daar wringt het, want islamitisch onderwijs is niet neutraal. Het is gebaseerd op een ideologische en culturele leer, die op fundamentele punten botst met onze normen en waarden.
Voorzitter. Hoe kan het dat dit kabinet wel snel en stevig ingrijpt bij alles wat afwijkt van het gewenste beleidsnarratief, maar wegkijkt zodra het gaat om onderwijs dat segregatie, afzondering en parallelle samenlevingen bevordert? Graag een reflectie van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Claassen voor een interruptie namens de Groep Markuszower.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik ga even terug naar het begin van het betoog. Als ik het goed begrepen heb, gaf de PVV toen namelijk aan eigenlijk tegen curriculumveranderingen te zijn. Mijn eerste vraag is of dat klopt.
Mevrouw Raijer (PVV):
Nee, dat klopt niet.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Volgens mij zei mevrouw Raijer dat wel. Mevrouw Raijer zei dat er te veel of genoeg veranderingen in het curriculum worden doorgevoerd en dat dat zou moeten stoppen. Dat is best raar. De wereld om ons heen verandert, beroepen veranderen en de manier waarop jeugdigen leren en willen leren, verandert. Je kunt iemand niet meer met een vast curriculum opleiden tot een vast beroep. Dat is onmogelijk. Je moet curricula dus juist veranderen. Mijn voorstel zou zijn om dat responsief te doen, waardoor curricula voortdurend veranderen. Daarmee kun je de toekomst tegemoet. Hoe ziet de PVV dat, als ze zegt dat we niet te veel moeten veranderen aan curricula?
Mevrouw Raijer (PVV):
Ten eerste heb ik niet gezegd dat dat moet veranderen. Ik heb gezegd dat er meer gesproken moet worden over doelmatigheid en transparantie. Er wordt nu alleen maar gesproken over woorden zoals "curriculumvernieuwing". Maar ik heb dus niet gezegd dat we dat niet moeten gaan veranderen.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik ben toch op zoek naar het standpunt van de PVV als het gaat over veranderingen in het curriculum. Is dat iets waar de overheid zich mee moet bemoeien? Of moeten we het aan het veld en de professionals zelf overlaten om samen invulling te geven aan het curriculum en moeten wij daar als overheid eigenlijk ver van wegblijven?
Mevrouw Raijer (PVV):
Natuurlijk zou je dit aan het veld moeten overlaten. Maar nogmaals, ik heb gesproken over doelmatigheid en transparantie. Ik heb niet gezegd dat je het curriculum helemaal moet veranderen. Wij vinden wel dat je erop moet inzetten dat de basis eerst op orde is. Als de basis op orde is, dan kun je pas verder spreken over hoe je de inhoud gaat veranderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Armut, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Ook ik wil mevrouw Biekman feliciteren met haar maidenspeech. Vandaag spreken we over de onderwijsbegroting. Als CDA'er zeg ik zonder aarzeling: onderwijs is het fundament van onze samenleving. Hier leren leerlingen lezen, rekenen en schrijven. Hier worden ook talenten ontdekt en waarden meegegeven. En we leren er om samen te leven. Ik zal vandaag bij vier punten stilstaan: het funderend onderwijs, de positie van leraren, de maatschappelijke diensttijd en het mbo. Mijn collega Straatman zal bij het hoger onderwijs stilstaan.
Ik begin bij de basis. Dagelijks gaan ruim 2,4 miljoen leerlingen naar de basisschool of naar de middelbare school. De kansen die zij daar krijgen, bepalen hun toekomst. Daarom moet de kwaliteit hoog zijn en moeten leerlingen de school verlaten met stevige basisvaardigheden, niet voor de hoogste functie, maar om volwaardig mee te kunnen doen in de samenleving. Tegelijkertijd zien we meer prestatiedruk, stress en onzekerheid. Dat schaadt de concentratie en het leervermogen. Wie niet goed in zijn vel zit, leert minder goed. Scholen krijgen bovendien steeds meer maatschappelijke taken. Dat is begrijpelijk, maar het onderwijs kan niet alle problemen oplossen. Preventie en welzijn zijn nodig, maar leraren moeten daarbij niet overvraagd worden. De Onderwijsraad pleit daarom voor een brede, structurele aanpak rondom welzijn in plaats van voor losse oplossingen. Daarom vraag ik de staatssecretaris: hoe kijkt hij naar deze analyse? Deelt hij de opvatting dat welzijn structureel onderdeel moet zijn van beleid? Welke handvatten krijgen scholen die overvraging ervaren? Hoe versterkt hij de samenwerking met ouders om prestatiedruk te verminderen?
Dan zou ik willen stilstaan bij de positie van leraren. Geen onderwijs zonder de mensen die elke dag voor de klas staan, hun kennis willen delen en jongeren willen begeleiden in hun ontwikkeling. Zij vormen het hart van de schoolgemeenschap. Toch zien we dat het leraarschap onder druk staat. We hebben grote tekorten. De werkdruk is hoog. Steeds vaker krijgen leraren te maken met agressie en intimidatie van leerlingen en ouders. Dat is onacceptabel; wie voor de klas staat, moet zich veilig voelen. De verhalen die ik hierover hoor, zijn ronduit zorgelijk: uitgescholden worden, dreigende mails, gesprekken waarin leraren zich onveilig voelen en vrezen voor fysiek geweld. En daarna zijn ze uren kwijt aan klachtenprocedures, administratie, dossieropbouw; tijd die niet naar lesgeven gaat. Uit de gesprekken komt ook een wens voor duidelijke ondersteuning naar voren. Als wij het beroep van de leraar aantrekkelijker willen maken en willen staan voor onderwijskwaliteit, dan hoort daar ook een veilige werkomgeving bij, en rugdekking. Kan de staatssecretaris hierop ingaan en stilstaan bij de concrete ondersteuning die er nu is, bij hoe we die kunnen uitbreiden? En waar denkt hij aan om de sociale veiligheid van leraren te verbeteren?
Voorzitter. In een tijd waarin individualisering toeneemt en we steeds vaker op zoek zijn naar zingeving, is er iets waardevols ontstaan: de maatschappelijke diensttijd. Jongeren zetten zich in voor hun omgeving en ontwikkelen zichzelf. Het versterkt sociale samenhang en burgerschap. In de afgelopen maand was ik bij de maatschappelijkediensttijd-impactdag in Ede, waar jongeren, jongerenwerkers, bestuurders en beleidsmakers samenkwamen en met elkaar in gesprek gingen over hun ervaringen. En hoewel de samenleving vaak verhard lijkt, zijn er gelukkig talloze mensen die elke dag laten zien dat dit niet zo is. Zo ook een 19-jarige vrijwilliger die ik daar ontmoette. Hij zet zich na school in voor basisschoolkinderen in zijn gemeenschap door naschoolse lessen te organiseren, van gezond eten tot sportwedstrijden. Een vrouw vertelde me dat haar groep die middag op pad was, bij senioren, om ze uit te leggen hoe ze moeten omgaan met phishingmails. Het is prachtig om te horen en te zien hoe mensen vertellen over hun eigen ontwikkeling, of juist hoe ze die van een ander hebben meegemaakt en daarbij hebben geholpen. En veel jongeren weten wat ze willen doen en blijven betrokken bij de organisatie na de maatschappelijke diensttijd.
Toch is er een probleem. Veel initiatieven met een anbistatus en weinig eigen vermogen komen niet meer in aanmerking voor een subsidie en het kwaliteitskeurmerk, het MDT-prooflabel, is afgeschaft, terwijl dat juist het aanvraagproces vereenvoudigde en kwaliteit aantoonde. Waarom is dat label verdwenen? Uit de antwoorden van de staatssecretaris na het schriftelijk overleg blijkt dat door de vele afwijzingen 25 miljoen euro op de plank blijft liggen; geld dat dus niet naar jongeren gaat. Tegelijk komt er een nieuw ingewikkeld beoordelingssysteem en moeten bestaande organisaties meer eigen cofinanciering regelen: 30% in plaats van 25%. Dat lijkt ons geen verduurzaming van het netwerk. Dat zijn steeds nieuwe drempels, en het netwerk moet elke keer weer door hoepels springen. Waarom kiest hij opnieuw voor extra eisen en nieuwe systemen, in plaats van drempels te verlagen voor organisaties die hun kwaliteit al hebben bewezen? En is de staatssecretaris bereid om bestaande mdt-partners juist structureel zekerheid en continuïteit te bieden?
Dan zou ik willen stilstaan bij het mbo — na een slokje water. Terecht spreken we hier vaak lovend over het mbo. Het is de plek waar jongeren de weg naar volwassenheid afleggen, waar ze ontdekken dat ze goed in iets zijn en waar ze verantwoordelijkheid leren dragen. Daarbij speelt het mbo ook een essentiële maatschappelijke rol. Hier worden vakmensen gevormd die hun plek vinden op de regionale arbeidsmarkt. Het CDA is echt blij dat we hier in het coalitieakkoord concrete afspraak over hebben gemaakt, zodat we mooie woorden omzetten in daden. Om de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven te verbeteren, gaan we het Regionaal investeringsfonds mbo doorzetten en uitbouwen. We gaan zorgen voor een wettelijke stagevergoeding en de positie van mbo-studenten verbeteren, en we gaan eindelijk werk maken van Leven Lang Ontwikkelen door hier structureel geld voor uit te trekken. We zijn benieuwd naar de uitwerking hiervan in de komende periode door de ministers van SZW en OCW, in samenwerking met sociale partners en onderwijsinstellingen. We zijn benieuwd of de minister deelt dat hier een rol ligt voor zowel private als publieke opleiders om dit van de grond te krijgen.
Voorzitter. Ik heb nog een klein stukje en ik zie de tijd wegtikken, dus ik ga wat sneller praten. Voor het CDA is het van belang dat het mbo wordt gezien als een volwaardige route. Jongeren moeten voelen dat hun opleiding ertoe doet en dat hun keuze goed is. Dat vraagt ook om onderwijs van hoge kwaliteit. In krimpgebieden staan mbo-locaties onder druk door dalende studentenaantallen en tekorten aan docenten en praktijkplaatsen. Ook daar is het mbo van groot belang voor de leefbaarheid van de regio en voor jongeren die hun opleiding dicht bij huis willen volgen. Herkent de minister dit beeld en kan hij erop ingaan hoe er wordt gezorgd dat ook in krimpregio's het opleidingsaanbod breed en kwalitatief sterk blijft?
Tot slot. Waardering voor alle niveaus betekent ook eerlijk beoordelen. Nu kan een bewuste keuze voor het vwo of het mbo, bijvoorbeeld na een havoadvies, negatief uitpakken in het resultatenmodel. Dat geeft een verkeerde prikkel. Niet het "hoogste" niveau, maar het niveau dat bij de leerling past, moet tellen. Kan de staatssecretaris toelichten hoe hij hiernaar kijkt? Wij dienen hier met meerdere partijen een motie voor in.
Voorzitter. Goed onderwijs begint bij sterke basisvaardigheden, waardering voor vakmanschap en leraren die veilig hun werk kunnen doen. Wie daarin investeert, investeert in de toekomst van onze samenleving.
De heer Ergin (DENK):
Met die laatste woorden ben ik het zeker eens. Ik heb een vraag over het coalitieakkoord. In het coalitieakkoord staat namelijk dat het mogelijk moet zijn om toezicht en handhaving op informeel onderwijs te organiseren en dat daarvoor wetgeving wordt ontwikkeld. Ik kan me goed herinneren dat het CDA er in eerdere debatten heel duidelijk over was dat het huidige voorstel voor toezicht op informeel onderwijs een heel slecht wetsvoorstel was, dus ik ben benieuwd wat we hier nu in het akkoord lezen. Gaan we door met dit wetsvoorstel? Komt er een ander wetsvoorstel? Wat gaat er nou precies gebeuren?
Mevrouw Armut (CDA):
Even ter verduidelijking: doelt de heer Ergin nu op het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs?
De heer Ergin (DENK):
Dat is weer een ander wetsvoorstel. Dit gaat over het wetsvoorstel Toezicht informeel onderwijs.
Mevrouw Armut (CDA):
Ik denk dat het belangrijk is dat dit in het coalitieakkoord staat, omdat we gewoon zien dat er plekken zijn waar de dingen die verkondigd worden, niet stroken met hoe wij in Nederland naar de democratische rechtsstaat kijken en met de normen en waarden die in Nederland gelden. Als dat echt een gevaar gaat vormen, vind ik en vindt het CDA dat we daarop moeten kunnen ingrijpen, ja.
De heer Ergin (DENK):
Daarover is dus een wetsvoorstel in consultatie gegaan. Dat wetsvoorstel is gewoon onderuitgehaald door de onderwijsinspectie, door de Onderwijsraad en zelfs door ambtenaren op het ministerie. Zij hebben heel duidelijk aangegeven: dit botst met de grondrechten die we hebben. Mijn vraag is dus of het CDA dit punt, dit wetsvoorstel, heeft overgeleverd aan de VVD. Of komt er nou een ander wetsvoorstel, waar we dan later met elkaar een debat over gaan voeren? Wat is het nou precies?
Mevrouw Armut (CDA):
Dat overleveren is sowieso niet het geval. De heer Ergin weet: in een coalitie kom je samen tot een mooi pakket, waar je uiteindelijk ook alle drie je handtekening onder kan zetten. Dit wetsvoorstel is inderdaad in consultatie gegaan. U kent het CDA: wij hebben daar onze kritiek op als wij vinden dat het anders moet. Specifiek in dit geval zal ik daar even op moeten terugkomen. Ik hoop dat de heer Ergin begrijpt dat ik dat niet meteen paraat heb. Als hij dat wil, kan ik daarop terugkomen in de tweede termijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De ChristenUnie is een grote tegenstander van die wet, maar niet zozeer omdat we het doel niet begrijpen, want natuurlijk wil je antidemocratisch onderwijs tegengaan. De onderwijsinspectie heeft een notitie geschreven die de staatssecretaris weigerde te delen met de Kamer. Die notitie is na een Woo-verzoek op tafel gekomen. Het bleek dat de onderwijsinspectie gewoon een vernietigende notitie had over dat wetsvoorstel. In het regeerakkoord staat dat er gekeken wordt naar een instrumentarium om "onderwijs uit onvrije landen", om het zo maar even te noemen, steviger aan te pakken. Op zich denk ik: ja, waar onderwijs wordt gegeven dat tegen de wet ingaat, moet er ingegrepen worden. Ons betoog is echter telkens geweest: daar heb je deze wet niet voor nodig; daar heb je een ander instrumentarium voor nodig. Dat heeft veel meer een JenV-karakter dan een Onderwijskarakter. Mijn vraag is: klopt het dat de wet die in consultatie lag, waar niemand die er verstand van heeft een goed woord voor overhad, ingetrokken wordt en niet onder leiding van het kabinet-Jetten en het CDA alsnog aan de Kamer wordt voorgelegd? Kan ik het zo lezen en klopt het dat er andere wegen worden verkend?
Mevrouw Armut (CDA):
Met goedvinden van de heer Ceder zal ik ook op deze vraag even terugkomen in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dan zou ik nu een andere vraag stellen, meneer Ceder, want anders gaat u hetzelfde antwoord krijgen, denk ik. Dank u wel, mevrouw Armut. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Straatman, die ook spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij complimenten aan mevrouw Biekman voor de hele mooie maidenspeech.
Voorzitter. Vijf jaar geleden zat ik voor het laatst in de collegebanken. De Tilburgse collegezalen kan ik nog dromen, van het Montesquieugebouw tot het Cobbenhagengebouw. In de collegezalen aan het Roeterseiland in Amsterdam was ik helaas minder aanwezig: tja, vijf jaar geleden was er corona. Die coronaperiode maakte pijnlijk duidelijk dat onderwijsinstellingen meer zijn dan alleen diplomafabrieken. Als de collegezaal verplaatst naar de eettafel bij je ouders of de te kleine slaapkamer van je studentenwoning, mis je ook de onderwijsgemeenschap: het samenwerken, het samen discussiëren, het samenzijn.
Het baart me dan ook zorgen dat ik dezelfde geluiden nu weer hoor door de opkomst van AI en wat deze digitalisering met zich mee brengt in het hoger onderwijs. Wetenschapper Izaak Dekker riep een paar weken geleden in Trouw zelfs "een studeercrisis" uit. Studenten zijn veel minder aanwezig bij colleges, lezen zich minder goed in en maken volop gebruik van kunstmatige intelligentie. Dat raakt aan het plezier van docenten, aan het welzijn van studenten en aan de betekenis van studeren. Tegelijkertijd is de opkomst van AI ook een gegeven dat ook kansen biedt voor verbetering van onderwijs, wetenschap en een robuuste economie van de toekomst.
Maar in dit nieuwe digitale onderwijstijdperk staat voor mij daarom één vraag centraal: hoe zorgen we ervoor dat we onderwijs als gemeenschap kunnen behouden? Wat wordt ons antwoord op die studeercrisis? Ik vraag de minister dan ook: hoe kunnen we studenten blijven stimuleren om elkaar op collegecampussen en in collegezalen te blijven ontmoeten?
Voorzitter. De uitdagingen in het onderwijs zijn groter dan alleen de opkomst van AI. Het nieuwe kabinet gaat daarom structureel investeren in ons onderwijs, omdat het CDA, de VVD en D66 elkaar vinden in de overtuiging dat wetenschap en onderzoek het fundament vormen van vooruitgang en innovatie.
Allereerst wil ik nu graag stilstaan bij het studentenwelzijn. De druk op studenten blijft namelijk onverminderd hoog en de cijfers over het mentale welzijn van studenten blijven zorgwekkend. Speciale aandacht vraagt de groep van promovendi, die, ook door bezuinigingen op starters- en stimuleringsbeurzen, nog vaak door de mentale pijngrens heengaan. Wat kan de minister voor deze groep doen om hun welzijn te verbeteren?
Wat het CDA betreft mag welzijn in dezen niet te beperkt worden uitgelegd, want de huidige generatie voelt zich duidelijk betrokken bij maatschappelijke vraagstukken en onrecht. Ze hebben een intrinsieke motivatie om zich maatschappelijk in te zetten. Daarvoor moet op hogescholen en universiteiten ook plaats zijn, want deze maatschappelijke verbondenheid prikkelt en verbetert het mentale welzijn.
Wij pleiten daarom al jaren voor de mogelijkheid van flexstuderen, het flexibel volgen van vakken in plaats van volledige studies, om tijd en mentale ruimte te creëren voor studenten om maatschappelijk het verschil te kunnen maken, bijvoorbeeld voor mantelzorg, vrijwilligerswerk, topsport of een bestuursjaar. In de brief van de minister van afgelopen zomer onderschrijft hij dat er onder deze groepen ook grote behoefte is aan flexstuderen. Is de minister het met het CDA eens dat deze behoefte erop duidt dat de bestaande maatwerkvoorzieningen nog niet toereikend zijn? Zo ja, welke stappen gaat hij daarin dan ondernemen?
In het kader van studentenwelzijn wil ik ook graag nog stilstaan bij het eindrapport van de Taskforce Antisemitismebestrijding. Laat duidelijk zijn: het CDA staat pal achter Joodse studenten en medewerkers. Het is dan ook schokkend om te lezen dat velen van hen zich op Nederlandse universiteiten niet veilig voelen, ondanks — dat wil ik er ook bij zeggen — de inspanningen die universiteiten leveren om die veiligheid te borgen.
Daarbij nog het volgende. Ik mag ook woordvoerder Justitie en Veiligheid zijn. In die commissie spreken wij veel over het civielrechtelijk aanpakken van relschoppende demonstranten. De minister van JenV doet onderzoek naar de mogelijkheden om makkelijker schade te verhalen. Ik denk dat dat ook voor universiteiten heel interessant kan zijn. In hoeverre is de minister van OCW hierbij betrokken? Welke initiatieven lopen er om universiteitsbesturen te ondersteunen in het civielrechtelijk verhalen van schade?
Voorzitter. Dan de toekomst van het hoger onderwijs. Het aantal Nederlandse studenten daalt en de groei van het aantal buitenlandse studenten stagneert. Dat is een demografisch gegeven, maar het is daarmee niet minder uitdagend. Dat geldt zeker voor hogescholen en universiteiten in de regio's. Vitale regio's vragen namelijk om een compleet onderwijsaanbod nabij. Hoe borgt de minister dat de instellingen in de regio deze transitie ook kunnen meemaken en dat de kosten van krimp gezamenlijk worden gedragen?
Voorzitter. Dan kom ik nu bij de financiële positie van studenten. Mijn studiegeneratie leeft nog steeds met het onrecht van het leenstelsel. Gelukkig behoort dat leenstelsel tot het verleden, maar daarmee is er geen einde gekomen aan de onrechtvaardigheid in de bekostigingssystematiek. Hoe legt u bijvoorbeeld het volgende uit? Een wo-bachelorstudent die een wo-master gaat doen, heeft recht op een basisbeurs. Een wo-bachelorstudent die een hbo-master gaat doen, krijgt die financiering ook. Maar waarom krijgt een hbo-bachelorstudent die studiefinanciering alleen als hij voor een hbo-master kiest, en niet voor een universitaire master? Dat is een ongelijkheid in het systeem die ik in ieder geval niet kan uitleggen. De voorgangers van de minister en de rechtbank kunnen dat overigens ook niet. Die laatste erkent dat er sprake is van een onvolmaakt systeem, maar concludeert ook dat het niet aan de rechter is om dit wettelijk hiaat te herstellen. Mijn vraag is hoelang deze ongelijkheid, die eigenlijk helemaal niemand kan uitleggen, nog mag voortduren. Wat is er nodig om ook hbo-studenten, onafhankelijk van hun keuze om een hbo- of wo-master te gaan doen, gelijk te behandelen? Het CDA zal hierover een motie indienen.
Voorzitter. Ik mag bij deze begrotingsbehandeling de wetenschap niet vergeten. Dat is namelijk een onmisbare schakel in het versterken van het verdienvermogen van Nederland. In het coalitieakkoord wordt de daad bij het woord gevoegd met structurele investeringen in wetenschap en onderzoek, waarmee we bewegen richting de Lissabondoelstelling van 10%. Die investeringen zijn ook nodig om de basiscondities te creëren waarin het wetenschappelijk onderwijs en de wetenschap kunnen floreren. Wat betreft internationalisering van studenten vraagt dat ook om hernieuwd realisme, zonder blind te zijn voor de noodzaak van het gericht terugdringen van het aantal studenten. Die noodzaak ziet het CDA ook en die zien de universiteiten zelf ook. Het CDA zoekt daarom naar een nieuwe balans. We willen controle op de instroom van internationale studenten zonder dat we het kind met het badwater weggooien. Welke gesprekken heeft de minister naar aanleiding van het rapport-Wennink met het onderwijsveld gevoerd over internationalisering?
Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn inbreng met een verwijzing naar de Tilburgse collegezalen uit mijn tijd. Inmiddels is dat universiteitscomplex verder uitgebreid, onder meer met de Marga Klompézaal. Dat is meer dan een aardige toevoeging. Marga Klompé staat voor mij symbool voor een samenleving die weerbaarder is dan we soms denken. Als een van de architecten van de verzorgingsstaat belichaamde zij de kracht van solidariteit en gemeenschap. Dat zijn waarden die ook in een post-AI-samenleving niets aan actualiteit verliezen. Als docent natuur- en scheikunde uit 1932 doorbrak Marga Klompé het idee dat techniek alleen iets voor mannen zou zijn. Als eerste vrouwelijke minister liet zij zien dat leiderschap geen kwestie is van geslacht, maar van overtuiging en verantwoordelijkheid. Laat dat een boodschap zijn voor alle studenten die vandaag in de Marga Klompézaal zitten. Het onderwijs staat voor grote uitdagingen, maar met een rotsvast geloof in solidariteit, gemeenschapszin, innovatiekracht en frisse tegendraadsheid komen we die uitdagingen te boven.
Dank u wel.
De heer Boomsma (JA21):
Dank voor deze mooie slotwoorden. Volgens mij leven we alleen niet in een post-AI-samenleving, maar in een "opkomende AI"-samenleving. Het CDA legde de minister net de vraag voor hoe hij aankijkt tegen internationalisering, ook in het licht van het rapport-Wennink, maar mijn vraag is: hoe kijkt het CDA nu naar internationalisering? Dat vroeg ik eerder al aan mevrouw Rooderkerk. Het coalitieakkoord stelt ons wat dat betreft in ieder geval erg teleur, omdat er geen enkele indicatie in zit van het belang van het Nederlands als academische taal. Moeten we dat niet beter verankeren?
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik ben blij dat de heer Boomsma deze vraag stelt, want ik was door mijn tijd heen, dus ik had wat alinea's overgeslagen. Het CDA hecht heel erg aan het belang van de Nederlandse taal, ook binnen de academie. Daar moeten wij voor staan. Tegelijkertijd, zeg ik erbij, is dat niet het enige waar we op willen sturen. We zien de druk van internationale studenten; die druk neemt op dit moment overigens af. Het CDA wil daar grip op krijgen, maar wel op een verstandige manier. De Wib, die nu nog in consultatie is, stuurt alleen op grip op internationale studenten via de knop van de taal. Met het rapport van Wennink in ons achterhoofd denken wij dat dat een onverstandige manier is en dat we daarmee het kind met het badwater weggooien, omdat daarmee te veel studies bij universiteiten verdwijnen. Er is een economisch belang en we willen dat de economie van de toekomst wordt gestimuleerd. Wij willen dus niet alleen draaien aan de knop van de taal, maar ook kijken hoe we op een slimmere manier grip kunnen krijgen op internationale studenten, bijvoorbeeld door te werken met separate numeri fixi, zoals in het coalitieakkoord staat.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Boomsma.
De heer Boomsma (JA21):
Slimmer is natuurlijk prima, maar zegt het CDA dan … In de afgelopen jaren is het aantal opleidingen dat volledig of steeds meer in het Engels is, ook in de bachelor, enorm toegenomen. Vindt het CDA dat problematisch en vindt het dat we daar iets aan moeten doen? Of zegt het CDA nu: nee, hoor, dat vinden we prima; laat al die internationale studenten maar komen, dan gaan we alles in het Engels doen?
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik snap dat de heer Boomsma het zo plat wil slaan, maar ik denk dat het in deze wereld heel genuanceerd ligt. Ik denk dat we gewoon moeten kijken ... Er zijn inderdaad een aantal studies waarvan je je kunt afvragen of die wel in het Engels moeten. De universiteiten hebben zelfregieafspraken gemaakt en daar ben ik heel trots op. Ze hebben elkaar ook aan die afspraken gehouden. Ze hebben bijvoorbeeld een aantal psychologiestudies van het Engels naar het Nederlands omgezet. Maar wij zien ook de boodschap van het rapport-Wennink en de uitdaging die we hebben om ons verdienvermogen van de toekomst op peil te houden. Dat moet niet alleen met de binnenlandse slimme koppen in Nederland, maar ook met de buitenlandse slimme koppen. Dat kunnen we natuurlijk niet alleen met Nederlandse studies; daar hebben we ook, heel verstandig, Engelse studies voor nodig. Ik kom zelf uit de buurt van Eindhoven. Brainport Eindhoven draait op slimme internationale studenten. Laten we dat dus verstandig inregelen. Laten we niet alleen draaien aan taalknoppen, maar laten we veel gerichter kijken hoe we separate numeri fixi kunnen regelen voor die studies waarvoor we inderdaad de vraag kunnen stellen: moeten daarvoor zo veel internationale studenten naar Nederland komen?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Boomsma zijn spreektekst pakt, maar ik zie ook dat de heer Russcher nog aan komt lopen.
De heer Russcher (FVD):
Ik heb een korte vraag aan mevrouw Straatman van het CDA over de pechgeneratie. In het coalitieakkoord lezen wij dat er een maximum van 2,5% komt aan de rente op studieschulden, maar daar valt ook de pechgeneratie onder. U had het kort over het leenstelsel. Honderdduizenden studenten zijn daar het slachtoffer van geworden. Zou het niet beter zijn om alsnog over te gaan tot 0% rente voor in ieder geval die generatie?
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik begrijp de vraag van de heer Russcher heel goed. Laat duidelijk zijn dat het CDA nooit voor de invoering van het leenstelsel is geweest. Wij zullen er alles aan doen om de pijnpunten van het leenstelsel zo veel mogelijk te verzachten. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook te maken met financiële keuzes die we moeten maken. Daarom ben ik er heel trots op dat er in dit coalitieakkoord heel veel mooie financiële maatregelen zijn voorgesteld voor studenten, zoals de maximering van de rente en hogere studiebeurzen. Zojuist deed ik het voorstel om te kijken of ook hbo-studenten studiefinanciering kunnen krijgen.
Ik begrijp wat u zegt over de leenstelselgeneratie: die heeft niets aan die nieuwe voorstellen. We kunnen kijken of we werkgevers kunnen helpen om op een makkelijkere manier fiscaal studieschulden te kunnen aflossen. Dat is een voorstel waar het CDA al langer mee bezig is. Op die fiscaal slimme manier zouden we ook kleine werkgevers daarbij kunnen helpen. Wij zullen dus aan alle mogelijke knoppen draaien, maar het geld is natuurlijk niet oneindig. Dat zal de heer Russcher ook begrijpen.
De voorzitter:
Kort.
De heer Russcher (FVD):
Dat begrijp ik. Goed dat ernaar gekeken wordt hoe werkgevers daarbij eventueel zouden kunnen helpen. Alleen, het zou toch veel beter zijn voor die generatie als de rente in ieder geval op 0% komt te staan? Ik zei het net in een interruptiedebat ook al kort tegen D66. Bij het afbetalen van een studieschuld van €30.000 over 35 jaar, kan het gaan om €15.000 aan extra schulden, naast de extra schulden die ze natuurlijk al hebben opgebouwd omdat ze geen studiebeurs meer kregen. Ik wil dus graag steun vragen aan het CDA voor het voorstel dat ik zal indienen om die rente op 0% te stellen.
Mevrouw Straatman (CDA):
Helaas kan ik dat voorstel niet steunen, hoewel ik het heel erg sympathiek vind — laat dat duidelijk zijn. Ik ben blij dat we er in het coalitieakkoord voor kiezen om de rente te maximeren. Laat ik dan een tegenvoorstel doen aan de heer Russcher. Als wij met voorstellen komen die fiscale aantrekkelijkheid voor het aftrekken van je studieschuld bij kleine werkgevers regelen, hoop ik dat we daarin samen kunnen optrekken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Boomsma. Hij spreekt namens de fractie van JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Beschaving vergt onderhoud en daarom hebben we onderwijs. Met andere woorden: doorgeven wat van waarde is. Het is een inwijding in het goede, het schone en het ware. Het is je thuis maken in onze cultuur. Het is een voorbereiding op de vrijheid. Op de drempel van het nieuwe kabinet bespreken we nu de laatste begroting van het oude. Inmiddels weten we dat de coalitie de ingezette bezuinigingen ongedaan wil maken en 1,5 miljoen extra wil uitgeven en daarvoor meerderheden zoekt. Nou, dat roept natuurlijk de vraag op hoe nu om te gaan met de rest van dit jaar, en in bredere zin natuurlijk ook hoe we die voorgenomen middelen überhaupt zo goed en effectief mogelijk kunnen besteden. Minder geld kan namelijk schaden, maar meer geld is niet voor alles een oplossing. De uitgaven aan onderwijs stegen van 2020 tot 2025 van 38 miljard naar 52 miljard. Dat is dus 14 miljard euro in vijf jaar, terwijl het aantal leerlingen sterk is gedaald. Tegelijkertijd zien we dat de kwaliteit, of in ieder geval de resultaten, over de brede linie gewoon zijn afgenomen.
Inmiddels is er veel gesproken over de desastreuze PISA-scores. Nederland kachelt achteruit en bungelt onderaan. Er blijkt dat een derde van de 15-jarigen functioneel analfabeet is, terwijl 98% wel voor het examen slaagt. Er wordt gezegd dat PISA andere zaken meet, maar ergens kan dat zo niet kloppen. Als je kijkt naar proefwerken of examens uit de vorige eeuw, uit 1923, uit 1950 of uit 1970, dan kun je je niet aan de indruk onttrekken dat het niveau op allerlei manieren daalt. Dat is bijvoorbeeld ook bevestigd in het rapport van McKinsey uit 2023 over rekenen en wiskunde. Daarin staat dat de examencijfers de afgelopen twintig jaar zijn gestegen, maar dat kinderen uiteindelijk minder konden. Mijn vraag aan het kabinet is welke andere onderzoeken van dit type sindsdien zijn gedaan. Wij moeten er in ieder geval voor gaan zorgen dat die daling stopt en dat we over twee of drie jaar kunnen zeggen: het gaat nu echt beter; we hebben die trend met z'n allen kunnen keren. Dat is in de eerste plaats natuurlijk aan de leraren, maar wij moeten daar wel de voorwaarden voor scheppen.
Succes en verval hebben allebei vele vaders, maar die daling van het niveau heeft volgens JA21 ook te maken met het scala aan progressieve onderwijshervormingen en -vernieuwingen, de terrible esprit de nouveautés en allerhande pedagogische sociaal-constructivistische theorieën die de afgelopen decennia met heel veel managementjargon over het onderwijs zijn uitgestort en die steeds weer in nieuwe gedaantes blijven opduiken. Die berusten wat ons betreft op ideologische misvattingen. Kinderen zijn geen kleine nobele wilden die spelenderwijs vanzelf leren. Volgens de OESO heeft Nederland ook de meest drukke, lawaaiige en onrustige klassen ter wereld, terwijl twee van de belangrijkste factoren van goed onderwijs discipline en concentratievermogen van de leerlingen zijn.
Voorzitter. Hierom denkt JA21 dat we het oude idee, namelijk dat scholen gaan over het "hoe" en de overheid over het "wat", wat moeten loslaten. Als de overheid dat dertig jaar geleden had gedaan; prima. Nu kan dat echter niet meer. Ik hoop ook dat die perspectieven worden meegenomen in de nieuw voorgenomen staatscommissie.
De fractie van JA21 zou ook graag duidelijkheid willen over het aantal scholen in het voortgezet onderwijs dat nu nog steeds sterk inzet op zelfstandig werken en zogenaamde "leerpleinen". Hoeveel scholen doen dat nou en schakelen daartoe over, met flexroosters en dergelijke, waardoor er feitelijk gewoon minder les wordt gegeven? Houdt de regering dat nou eigenlijk bij?
Voorzitter. Dan over het mbo. Velen in deze zaal — complimenten ook voor de maidenspeech — hebben al prachtige woorden gesproken over het belang voor het mbo en de waardering daarvan. Daar sluit ik me graag bij aan. Nederland heeft deze mensen nodig. Overigens wil je natuurlijk dat studenten van alle typen onderwijs kiezen voor studies waar de samenleving en de economie om schreeuwen, bijvoorbeeld in de techniek en de zorg. Maar ik begrijp vanuit het mbo en de sector zelf dat er allerlei numeri fixi zitten op juist studies waar heel veel behoefte aan is, bijvoorbeeld opleidingen tot doktersassistent. Waarom is dat dan zo?
Voor het hbo is het natuurlijk heel zorgelijk dat voor bepaalde vakken de instroom in de lerarenopleiding blijft dalen, bijvoorbeeld voor natuurkunde, maar ook voor Duits en Frans. Specifiek voor die vakken zou het kunnen helpen als studenten die al een andere studie hebben gedaan en misschien willen overstappen, niet nog een keer de volle mep aan collegegeld moeten betalen als ze alsnog zo'n opleiding willen doen, alleen omdat ze al een andere titel hebben. We moeten er ook voor zorgen dat de kleine studies onder druk van de demografische veranderingen niet worden wegbezuinigd.
Dan over de universiteiten. Mevrouw Rajkowski stelde terecht vragen over de aanpak van antisemitisme en het optreden tegen wie zich daar heeft misdragen. Daar sluiten wij ons graag bij aan. Ook zou het CDA graag eerder een rapport van die taskforce willen. Het is natuurlijk ongekend dat men juist op plekken waar men jarenlang de mond vol had van safe spaces, trigger warnings en sociale veiligheid nu zo heeft gefaald in het optreden tegen het werkelijk intimideren van een echt kwetsbare minderheid.
Verder wil JA21 inzetten op de aanleg van digitale infrastructuur, ook in het kader van onze Europese autonomie op dat vlak. De kenniseconomie heeft een fundament nodig voor rekenen en data, en dat vergt de komende jaren gewoon investeringen. Maar bij universiteiten draait het niet alleen om de kenniseconomie, maar natuurlijk ook om cultuuroverdracht. Zoals ik net al zei, is daarbij de rol van de Nederlandse taal en cultuur cruciaal. JA21 vindt het erg jammer dat dit coalitieakkoord daar weinig oog voor lijkt te hebben. Natuurlijk moeten we ruimte hebben voor toptalent en draaien aan knoppen en dergelijke, maar dat hoeft niet ten koste te gaan van de Nederlandse bachelors.
JA21 wil wel meer geld voor wetenschappelijk onderzoek. De bezuinigingen daarop moeten worden teruggedraaid. We hebben daar ook een zorg. Mevrouw Abdi had het daar ook al over. De academische vrijheid in Nederland staat onder druk. Een zekere groepsdwang om je te conformeren aan dominante ideologieën ligt altijd en overal op de loer in menselijke gemeenschappen, maar zeker ook op universiteiten en met name in de geesteswetenschappen, waar andere perspectieven naar de marge worden verdreven. Dat schaadt ook de belangrijkste taak, namelijk waarheidsvinding.
Wij vinden overigens ook dat waarheidsvinding terug moet komen in de integriteitscode, waaruit die recent is geschrapt. JA21 vindt bovendien dat het cruciaal is om te blijven aandringen op pluriformiteit van perspectieven en dat er ook voldoende ruimte en middelen moeten zijn voor ongebonden en vrij onderzoek.
Voorzitter, ik wacht even, want ik zie allemaal mensen die popelen om mij wat te vragen.
De voorzitter:
Ja, ik vroeg me af of u al bijna aan een afronding was toegekomen, maar anders ga ik eerst even de ruimte geven voor twee vragen.
De heer Boomsma (JA21):
Ik was bijna klaar. Nog drie zinnen.
De voorzitter:
Maak die drie zinnen maar af.
De heer Boomsma (JA21):
Het is een nieuw punt. Daarnaast willen wij meer ruimte voor ongebonden onderzoek en academische vrijheid, maar het is ook belangrijk dat er meer aandacht en waardering komt voor zogenaamd replicatieonderzoek. Tien jaar geleden is er geconstateerd dat we in een replicatiecrisis zitten. Heel veel onderzoek werd nooit gecontroleerd of herhaald, terwijl dat ook ongelofelijk belangrijk is voor de wetenschap. Toch komt dat tot nu toe veel te weinig van de grond.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Claassen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het ging allemaal heel erg snel. Een heleboel dingen kwamen voorbij en ik meende in de bijdrage van de heer Boomsma een kritisch geluid te horen over het sociaal-constructivistisch leren. Ik wil even verifiëren of dat klopt, wat ik gehoord heb.
De heer Boomsma (JA21):
Het is correct dat dat is opgevangen. Dat was inderdaad een kritische noot die ik daarover heb gekraakt, ja.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dan vond ik die kritische noot nogal mager. Wat mij betreft voert sociaal-constructivistisch leren nog steeds de boventoon. Daar zitten heel goede leerwetenschappelijke theorieën achter, die nog steeds niet weerlegd zijn. Mijn eigen ervaring is ook dat het heel goed werkt als men er op de juiste manier het curriculum mee ontwerpt. Ik ben dan benieuwd of de heer Boomsma iets dieper wil ingaan op wat zijn bezwaren zijn tegen sociaal-constructivistisch leren en op wat dan de opvolger zou zijn van het sociaal-constructivistisch leren.
De heer Boomsma (JA21):
Zeker. Daarmee doel ik op allerlei theorieën die er eigenlijk van uitgaan dat kinderen het beste spelend moeten ontdekken en dat ze niet te veel moeten worden lastiggevallen met hiërarchie, feitenkennis en stampen. Ik denk dat het belang van kennis en dingen uit je hoofd leren, zwaar wordt onderschat en zwaar is onderschat de afgelopen decennia. Dat zien we eigenlijk in allerlei gedaantes terugkeren. Dat zagen we bij het nieuwe leren in de jaren negentig, bij de tweede fase, aan het feit dat leraren niet meer aan het hoofd van de klas konden staan, maar opeens een soort coach moesten worden die naast de kinderen staat. Dat zien we ook in het onderwaarderen van feitenkennis en het onderwaarderen van kennisoverdracht als centrale opdracht van het onderwijs. Maar het gaat om kennisoverdracht! Ik zie het bijvoorbeeld ook terug in de formulering van de kerndoelen, waar we het onlangs over hebben gehad. Kinderen moeten de hele tijd heel veel dingen gaan verkennen en ervaren, terwijl ik denk dat het belangrijk is dat je gewoon dingen leert.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Claassen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, afrondend. Ik denk dat het goed is als de heer Boomsma toch een keer een les gaat volgen over wat sociaal constructivistisch leren is. Het sociaal constructivistisch leren houdt niet alleen in dat ze met elkaar gaan zitten spelen; het heeft ook te maken met instructie op het juiste moment, wanneer daaraan behoefte is, in de context waarin het beoogd wordt toegepast te worden. Het beeld dat de heer Boomsma heeft over het sociaal constructivistisch leren, klopt dus niet. Mijn advies zou dus zijn: duik nog heel even terug in de boeken.
De heer Boomsma (JA21):
Daar ben ik altijd graag toe bereid.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het was een mooi betoog. De heer Boomsma heeft het over het goede, het schone en het ware, over waarheidsvinding en over onze beschaving. Ik denk dat een hoeksteen van onze westerse beschaving toch is — dat is de heer Boomsma hopelijk met mij eens — dat de vermeende consensus niet altijd ook de waarheid is. Dat is eigenlijk mijn vraag. We hebben daar moties over ingediend, zoals de heer Boomsma weet. JA21 heeft daar tegengestemd. Is het dan zo dat JA21 van mening is dat de vermeende consensus ook automatisch altijd de waarheid is? Dat was een wat vreemde stemming.
De heer Boomsma (JA21):
Uiteraard is het vanzelfsprekend en evident dat de consensus niet altijd de waarheid vertegenwoordigt. Heel veel gevallen in de geschiedenis laten zien dat een consensus onjuist bleek, maar dat ligt zo voor de hand. Ik weet even niet over welke motie dit ging, maar het lijkt me dat dit zo voor de hand ligt dat het niet iets is wat de Kamer zou moeten uitspreken. Tegelijkertijd is het ook zo dat er heel veel dingen zijn waar consensus over bestaat waarbij we wel met redelijke zekerheid kunnen zeggen dat die niet meer gaat veranderen. Harvey heeft op een gegeven moment, in de zeventiende eeuw, de bloedsomloop ontdekt, dus dat bloed omloopt in het lichaam. Er is in de wetenschap consensus over dat er bloedsomloop bestaat. We gaan niet opeens ontdekken dat dat niet zo is. Er zijn dus allerlei dingen waar we wel degelijk van kunnen zeggen dat er consensus over is en waar we op mogen vertrouwen. Het is dus niet zo dat je iedere consensus per definitie moet gaan zitten te bevragen.
De voorzitter:
Ik begin dit een heel interessant debat te vinden, maar wellicht kunnen we terug naar het onderwerp van het debat.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nou ja, dit hoort bij dit debat. De OCW-begroting gaat ook over wetenschap en waarheidsvinding. Volgens mij valt dit helemaal in dit debat. Ik wil er toch even een vervolgvraag over stellen. Als ik het goed begrijp, zei de heer Boomsma net: dit vind ik zo voor de hand liggen dat we tegen de motie stemmen. Dat vind ik toch een wat vreemde figuur. Is het zo dat er tegen moties wordt gestemd waar JA21 het heel erg mee eens is, omdat ze te voor de hand liggen? Hoe werkt dat?
De heer Boomsma (JA21):
Ik kan me even niet herinneren wat de precieze tekst van deze motie was, maar dat kan inderdaad een overweging zijn. Als een motie zo is geformuleerd dat het zo evident en voor de hand liggend is, dan kan het een beetje raar zijn om dat als Kamer te gaan uitspreken. Als er een spreekt-uitmotie wordt ingediend met "wat niet klopt, klopt niet", dan willen we die misschien ook niet steunen. Er zijn dingen die niet geschikt zijn voor een motie. Dat is overigens iets wat natuurlijk breder speelt dan alleen in dit geval.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze laatste overweging. Dan nodig ik nu de heer Van Duijvenvoorde uit, die spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie. U kunt het spreekgestoelte zelf bedienen. Er zit een knopje onder de microfoon. Is het oké zo?
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ja, nu sta ik goed.
Voorzitter. Ik wil eerst mijn excuses aanbieden aan de staatssecretaris en de voorzitter, want de vorige keer dat ik hier sprak, heb ik gezegd dat ik eenmalig een filosofisch verhaal zou houden en daarna alleen nog maar over percentages zou praten, maar de rare situatie is dat we een kabinet hebben dat nog niet op het bordes staat en een coalitieakkoord dat nog niet bevestigd is. We bevinden ons dus ook een beetje in een hiaat. Dit leek me eigenlijk toch wel een goed moment om even uit te zoomen op de vraag: wat willen we eigenlijk van onderwijs, cultuur en wetenschap? Steeds meer spreken we over deze termen vanuit de benadering van maatschappelijke opgaven, relevantie, emancipatie, weerbaarheid, impact en verbinding. De samenleving roept zorgen op en die zorgen willen we oplossen via onderwijs, cultuur en wetenschap. Nieuw is dit idee niet. Lange tijd leefde in Europa het idee dat kunst, cultuur en wetenschap de mens zouden verheffen. Toen secularisering toesloeg en democratisering toenam, ontstond het idee in de negentiende eeuw dat kunst en cultuur, nu de kerk het niet meer deed, de mens zouden beschaven en tot een goed burger zouden maken. Kunst als beschaving, onderwijs als morele vorming en emancipatie en wetenschap als vooruitgang, bildung.
Toen kwam de twintigste eeuw. Blijkbaar waren samenlevingen met de mooiste poëzie, literatuur, muziek, schilderkunst en briljante wetenschappers niet per definitie ethischer dan samenlevingen waarin dat minder ontwikkeld was. Het onderwerpen van kunst en cultuur aan beschaving voor politieke doeleinden bleek dus geen morele garanties te bieden. Esthetische verfijning is iets radicaal anders dan een moreel mens zijn. De twintigste eeuw liet zien dat, kortom, cultuur, wetenschap en kennis samen kunnen gaan met barbarij. Het negentiende-eeuwse mens- en wereldbeeld bleek niet te kloppen. Cervantes lezen maakt je zondagmiddag mooier, Rilke maakt liefdesverdriet hopelijk wat draaglijker en Chopin maakt dat je wat makkelijker slaapt. Een beter mens word je er echter niet van. Dat is niet de schuld van de kunst en cultuur. We vroegen iets wat zij gewoonweg niet te geven hadden. De tweede helft van de twintigste eeuw worstelt wél met deze teleurstelling. Vanaf dat moment mocht kunst niet meer mooi zijn. Het moest eerlijk zijn en de donkere kanten van de mens laten zien. Esthetiek werd gewantrouwd en kunst zou wel even laten zien wie de mens echt was onder dat dunne laagje beschaving.
Deze teleurstelling had twee kanten op kunnen gaan. We konden accepteren dat kunst en cultuur geen beschavingsmechanismen zijn en gewoon middelen om het leven wat interessanter te maken met de materialen die voorhanden zijn, of we konden dit ontkennen en zouden het alleen nog maar meer politiseren. Dat laatste is gebeurd. Omdat cultuur van zichzelf blijkbaar de moraliteit niet wist te vergroten, is gaandeweg de neiging ontstaan om cultuur steeds meer en steeds explicieter te laden met maatschappelijke en politieke opdrachten. Als cultuur, onderwijs en wetenschap het niet vanzelf doen, ontstaat de neiging om ze politiek te sturen om alsnog bij te dragen aan een morelere wereld. Begrippen als relevantie, verbinding, kansengelijkheid, impact en emancipatie komen dan centraal te staan. In feite raakten we teleurgesteld in onderwijs, cultuur en wetenschap omdat we iets van hen verwachtten wat zij niet konden leveren, en besloten die teleurstelling te beantwoorden door hen nog verder te gaan belasten.
Voorzitter. Deze reflex zie ik terug in deze begroting. In de beleidsagenda, expliciet in artikel 14 over cultuur, wordt cultuur steeds nadrukkelijker geplaatst in het teken van maatschappelijke opgaven. Tegelijkertijd wordt steeds benadrukt dat cultuur vrij moet zijn en dat makers ook wel autonomie verdienen, maar vervolgens worden er via subsidies weer allerlei normen gesteld waar de vrije en autonome cultuur dan aan moet voldoen. Hetzelfde patroon zien we eigenlijk bij wetenschap en onderzoek. Autonomie wordt normatief erkend, maar wordt programmatisch georganiseerd via maatschappelijke prioriteiten, impactcriteria en thematische agenda's. Opnieuw met goede bedoelingen, maar wel vanuit dezelfde veronderstelling dat betekenis expliciet moet worden georganiseerd.
Natuurlijk zijn cultuur en wetenschap altijd normatief. Dat waren ze, zij het in een radicaal andere vorm, ook al voor de negentiende eeuw. Kunst heeft altijd iets disciplinerends in zich gedragen. Het verschil is dat de disciplinering implicieter was, subtieler, dat die meer te maken had met het schaven van de geest op z'n meest, een mooie huiskamer op z'n minst, dan met het oplossen van alle morele vraagstukken. Tijd, navolging, canon en traditie waren bepalend. Nu bouwen we programma's, creëren we indicatoren en vragen we om verantwoording volgens politiek opgelegde doelen. In de twintigste eeuw beseften we dat we, nogmaals, kunst niet politiek konden vormen en als reactie hebben we onderwijs, cultuur en wetenschap meer ondergeschikt gemaakt aan de politiek dan toen. Was kunst voorheen beschaving, dan is het nu toch wel de drager van ideologie geworden.
Niet alles wat waarde heeft kan verantwoord worden en niet alles wat verantwoord wordt heeft waarde. Kunst mag leeg zijn en wetenschap mag nutteloos lijken. Onderwijs mag vormen zonder directe opbrengst. Zodra hun bestaansrecht uitsluitend wordt afgemeten aan wat zij opleveren, verliezen zij precies datgene wat hen tot vrije praktijken maakt. Dit is geen pleidooi tegen gearrangeerde kunst of maatschappelijk betrokken wetenschap. Het is evenmin nostalgie naar een harmonisch verleden waarin alles goed en mooi was. Het is een pleidooi voor terughoudendheid van de politiek en voor het besef van begrenzing. Onderwijs, cultuur en wetenschap zijn enorm belangrijk en verdienen onze aandacht, liefde en investering, alleen niet altijd waarom we denken dat ze belangrijk zijn. Cultuur in brede zin is gepolitiseerd geraakt, een vehikel van alle verlangens van de politiek om ieder tragisch gevoel of probleem in de samenleving maar op te kunnen lossen. Echter, daarmee verstikken we de creativiteit, verstikken we de docenten en beknellen we de kunstenaars en musea. We maken dezelfde fout als in de negentiende eeuw: iets van cultuur verwachten wat ze misschien nooit te geven zal hebben.
Tot slot heb ik twee vragen, omdat het iets meer moest zijn dan alleen een verhaal. Ziet de minister het risico dat onderwijs, cultuur en wetenschap steeds zwaarder worden belast met het oplossen van maatschappelijke en morele vraagstukken die zij niet kunnen dragen? Waar ligt voor hem de grens van wat we redelijkerwijs van deze domeinen mogen verwachten? En, tot slot, kan de minister uiteenzetten hoe hij bewaakt dat beleidsdoelen en subsidiëringscriteria richtinggevend moeten worden, zonder dat zij de inhoudelijke vrijheid van cultuur en wetenschap feitelijk vervangen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een mooi betoog. Het cultuurdebat hebben we natuurlijk al gehad; dat valt hier niet onder. Ik ben benieuwd wat Forum gaat doen om ervoor te zorgen dat we meer mbo'ers krijgen, zodat we weer lassers, automonteurs en schilders kunnen gaan opleiden.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Dat is natuurlijk waar bijna iedereen het over heeft. Dat moet gewoon aantrekkelijker worden. Tseggai van GroenLinks-PvdA heeft goede voorstellen gedaan. Daar heeft Forum op dit moment nog geen concrete plannen voor. We erkennen natuurlijk wel dat het belangrijk is dat de mbo's populairder worden en dat er meer gelast gaat worden. Wij hebben ook de verwachting dat de mbo's, naarmate de AI-revolutie doorzet en steeds meer hoogopgeleiden zonder baan komen te zitten, wel weer vol komen te zitten met lassers, schilders en stukadoors.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bijzonder om te constateren dat Forum voor Democratie optrekt met GroenLinks-PvdA hierin. Ik zal afwachten wat de moties van GroenLinks-PvdA gaan brengen.
De voorzitter:
Komt u tot uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil de heer Van Duijvenvoorde bedanken voor dit antwoord. Dat was interessant.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik wil even zeggen dat het een inspirerend verhaal was. We nemen niet alles over van GroenLinks-PvdA.
De voorzitter:
Ik zou koffie gaan drinken met elkaar. Ik nodig graag de heer Russcher uit voor zijn bijdrage namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Russcher (FVD):
Kan het spreekgestoelte iets omlaag? Ik ben niet zo lang als mijn fractiegenoot.
De voorzitter:
Dat gebeurt automatisch. U kunt het zelf ook beïnvloeden.
De heer Russcher (FVD):
Zo is het goed, dank u wel.
Voorzitter. Stel je voor dat je jong bent en alles hebt gedaan volgens de regels: je middelbare school, je eerste bijbaantje, het afronden van een studie en beginnen aan een baan. Je doet je best om te sparen, misschien wel voor je eerste huis, maar het wordt je wel heel erg moeilijk gemaakt. Iedereen die tussen 2015 en 2023 heeft gestudeerd weet precies waar ik op doel: de pechgeneratie. Dankzij PvdA, VVD, GroenLinks én D66 begonnen honderdduizenden jongeren hun volwassen leven met een enorme schuld. Plotseling was er geen basisbeurs meer. Nee, alles moest bij elkaar geleend worden. Een hele generatie kreeg de rekening. Dan heb je dus alles volgens de regels gedaan, maar zit je met torenhoge schulden. Je wordt alsnog gekort op je hypotheek met nóg meer achterstelling op de woningmarkt als gevolg. Het geld dat PvdA, VVD, GroenLinks en D66 hiermee hoopten te besparen, zou worden geïnvesteerd in de kwaliteit van het onderwijs. Hier is niets van terecht gekomen. Het is voor iedereen te lezen, te horen en te zien dat de kwaliteit van het onderwijs alleen maar achteruitgaat.
Voorzitter. Voor een student die vier jaar onder het leenstelsel viel, komt de totale compensatie maximaal uit op €6.000. Ondertussen zijn de studieschulden vooral voor uitwonenden die de uitwonende beurs hebben misgelopen, gigantisch hoog. In 2025 zijn er ongeveer 350.000 jongeren die minstens €30.000 schuld hebben. Vinden we die €6.000 nou echt een goede compensatie? En wat te denken van het feit dat de belofte om de rente op 0% te houden ook nog eens is gebroken? 2,5% aan rente, dat is wat deze generatie gaat betalen. Stel je voor dat je een studieschuld hebt van €30.000 en dat je er 35 jaar over doet om af te lossen. Dan betaal je bij een rentepercentage van 2,5% zo ongeveer €15.000 aan rente, bovenop de €30.000 die je dus óók al moet afbetalen. Onacceptabel.
In het jaar 2026 gaat er, zo valt te lezen in de begroting, wél geld naar internationale cultuursubsidies, Sustainable Development Goals en andere projecten die niet in het belang zijn van de Nederlandse student.
Voorzitter. Het geld is er. Het is een kwestie van keuzes maken. De studenten die onder de pechgeneratie vielen, kúnnen namelijk gecompenseerd worden. Dit gaat over honderdduizenden jongeren die jarenlang hun toekomst op pauze hebben moeten zetten, die met een 10-0 achterstand aan hun volwassen leven moeten beginnen.
Voorzitter. D66 is bij de vorige verkiezingen de grootste partij geworden. Forum voor Democratie had meer verwacht van de zogenaamde "studentenpartij". In het coalitieakkoord staat geen extra compensatie voor deze getroffen generatie. De rente voor de pechgeneratie wordt 2,5%. Dit terwijl in het verkiezingsprogramma van D66 stond dat wat hen betreft de pechgeneratie geen rente over hun studieschuld betaalt. Wat hebben die honderdduizenden jongeren hieraan? Helemaal niets! Op Forum voor Democratie kunnen ze wél rekenen. Daarom zullen wij ook concrete voorstellen indienen voor een volledige compensatie ter hoogte van de basisbeurs voor alle studenten die onder het leenstelsel vielen. We gaan voor structureel 0% rente op hun studieschuld en voor het niet laten meewegen van de schuld bij een hypotheekaanvraag, zodat ook de pechgeneratie een mooie toekomst tegemoetgaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Houwelingen, die namens de fractie van Forum voor Democratie spreekt. Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Vandaag bespreken we de begroting van OCW, die de afgelopen jaren behoorlijk is gestegen. Tegelijkertijd is het aantal leerlingen in het funderend onderwijs gedaald, net zoals het niveau van de basisvaardigheden, taal en rekenen. Er is meer geld voor minder leerlingen. Er zijn ook nog eens slechtere leerprestaties. Hier gaat iets dus serieus fout; dat is duidelijk. Maar waarom? Daar vallen natuurlijk allerlei redenen voor aan te voeren, zoals de massamigratie, die ook voor enorme druk op het onderwijs zorgt, en de schaalvergroting in het onderwijs. Daarnaast moet echter ook de vraag gesteld worden of het onderwijsgeld wel goed wordt besteed. Dat wil zeggen, aan het primaire proces, aan de leraren en aan het onderwijsondersteunend personeel voor de klas. Deskundigen wijzen erop dat er allerlei adviseurs, onderwijsdeskundigen en onderwijsbureaus zijn die steeds dominanter zijn geworden in het onderwijs. Dat geld wordt dus niet besteed aan de leraren voor de klas.
Voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is om te achterhalen welk percentage van het geld dat onderwijsbesturen in Nederland jaarlijks te besteden hebben, wordt besteed aan het primaire proces. Dat wil zeggen: het salaris van leraren en ander onderwijsgevend personeel dat fysiek in of voor de klas staat. Ik begrijp dat dat percentage op dit moment onbekend is. Ik zou dat percentage graag willen weten. Het liefst wil ik dat natuurlijk weten voor alle schoolbesturen, maar als dat onhaalbaar is, wil ik het in ieder geval voor een aantal schoolbesturen weten. Daarbij zou het mooi zijn als dit percentage uitgesplitst zou kunnen worden naar de omvang van het schoolbestuur. Is het bijvoorbeeld wellicht zo dat grote schoolbesturen meer geld kwijt zijn aan indirecte kosten, aan overhead?
Het zou natuurlijk helemaal mooi zijn als we deze percentages, al was het maar voor een paar schoolbesturen, zouden kunnen achterhalen op basis van bijvoorbeeld forensische accountancy voor bijvoorbeeld de afgelopen tien of misschien zelfs twintig jaar, zodat we kunnen vaststellen of inderdaad een steeds groter deel van het geld dat beschikbaar is voor het funderend onderwijs niet terechtkomt bij de leraren die voor de klas staan, en de overheadkosten dus zijn toegenomen. Zou ik de staatssecretaris kunnen vragen of hij bereid is zijn best te doen om deze cijfers zo goed mogelijk te achterhalen?
Onze interesse gaat vooral uit naar het primair onderwijs, maar we hebben dezelfde vraag en zorg wat betreft het voortgezet onderwijs, waar de overheadkosten de afgelopen decennia ook zijn toegenomen, wellicht onder invloed van de schaalvergroting die zich helaas ook in het voortgezet onderwijs heeft voorgedaan.
Tot slot, voorzitter. We waren bij een hele mooie presentatie van de Algemene Rekenkamer. De hoofdboodschap die de Algemene Rekenkamer ons in die technische briefing meegaf, was dat er dus 57 miljard wordt uitgegeven, maar, en ik citeer nu: "De minister maakt niet duidelijk wat er met dit geld …
De voorzitter:
Ik ga u heel kort onderbreken, want volgens mij was dit een vertrouwelijke bijeenkomst en is het niet de bedoeling dat u citeert uit die bijeenkomst.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb dat dan misverstaan. Ik dacht dat we dat wel mochten doen.
De voorzitter:
Voordat we kleine ongelukken veroorzaken: ik zou niet citeren uit deze bijeenkomst.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Dan stuur ik deze mededeling zo meteen misschien per brief door aan de minister. We hebben in ieder geval de vraag of de minister zou kunnen reflecteren op de bevindingen, die dus wellicht vertrouwelijk zijn. Het zou mooi zijn als hij daar toch met een paar woorden op kan reflecteren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan het meemaken, zou ik zeggen. Meneer Ergin, ik wil u heel graag uitnodigen voor uw bijdrage namens de fractie van DENK. Ga uw gang.
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik uiteraard mijn complimenten uitspreken in de richting van mevrouw Biekman. Wat was dat een persoonlijk en stevig verhaal!
Voorzitter. Op de valreep van het mislukte kabinet-Schoof I behandelen wij vandaag de Onderwijsbegroting voor 2026. Ik moet heel eerlijk zeggen dat bij mij de behoefte aan een lang debat met de minister en de staatssecretaris vrij beperkt is. Uiteraard wens ik beide heren wel heel veel succes in hun verdere loopbaan. Wat wel overblijft, is een terugblik op een kille en nare periode. Dat is niet alleen omdat Schoof I überhaupt weinig heeft bijgedragen aan Nederland, maar vooral vanwege de snoeiharde bezuinigingen op het onderwijs. Nog nooit is het onderwijs zo hard geraakt door de flipperkastbezuinigingen: eerst 1,5 miljard en nu zien we een klein miljard in de begroting van dit jaar staan, dat verder oploopt tot 1,5 miljard. We hopen bij de volgende begroting op een herstelbegroting, waarin er geen bezuinigingen meer zijn.
We hebben in de afgelopen jaren gezien dat er geen sprake was van gedegen beleid, maar meer van het zaaien van bestuurlijke onzekerheid bij scholen. Aangezien dit een van de laatste debatten is van deze bewindspersonen, ben ik eigenlijk wel benieuwd hoe ze terugkijken op de afgelopen periode. Zijn zij nou trots op wat er is bereikt? Zijn zij trots op het feit dat er nog steeds een monsterbezuiniging in de begroting staat? Voor DENK is het helder: wij herstellen deze bezuinigingen liever gisteren dan vandaag.
Ik wil het hebben over één specifieke bezuiniging. Dat is de bezuiniging van 64 miljoen op de gemeentelijke achterstandsmiddelen. Dat geld komt echt direct bij de kinderen terecht. Het is geld voor de eerste 1.000 levensdagen van een kind, extra uren bij de vve en ondersteuning die al begint bij de zwangerschap van een moeder. Dat is geld waarmee scholen een uur per week extra taalles kunnen bieden aan kinderen, zodat ze letterlijk op niveau komen en hun talenten kunnen waarmaken en tot bloei kunnen laten komen. Ik heb dat als wethouder in Schiedam van dichtbij mogen meemaken.
Voorzitter. We weten dat die bezuiniging in ieder geval in 2027 van tafel gaat, maar we zijn echt verplicht om er alles aan te doen om deze bezuiniging, al is het deels — als het aan mij ligt, volledig — nog dit jaar ongedaan te maken. We weten namelijk hoe het gaat in gemeenteland: straks komen de gemeentes met hun begroting en zodra ze daarop 10% tekortkomen, moeten ze bezuinigen. Ik hoor van sommige wethouders al dat ze bezig zijn met pijnlijke bezuinigingen.
Voorzitter. Ik wil het verder hebben over hoogbegaafdheid, het mbo, kwetsbare leerlingen, praktijkonderwijs, volwasseneneducatie en jezelf kunnen zijn in het onderwijs. Uit onderzoek weten we dat hoogbegaafdheid bij leerlingen met een migratieachtergrond en bij meisjes tot vier keer minder vaak wordt herkend. Samen met collega Kisteman van de VVD hebben we vorig jaar een amendement aangenomen gekregen waardoor er nu eindelijk een basisboek is voor professionals. Dat is mooi, maar we moeten echt veel meer doen op dit onderwerp. Ik vraag de staatssecretaris het volgende. We hebben nu 23 miljoen in de begroting staan, specifiek gericht op hoogbegaafdheid, maar we zien dat dit geld niet altijd terechtkomt waar het terecht moet komen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat dit jaar anders gaat doen. We kunnen weer met een amendement komen over een los project, maar we willen het probleem bij de kern aanpakken.
Voorzitter, dan het punt van het mbo. We zijn het aan de toekomst van ons land verplicht om meer vakmensen op te leiden. Het mbo mag geen ondergeschoven kindje meer zijn. Daarom is drie jaar geleden gestart met de Werkagenda en het Stagepact voor het mbo. Ik schrok enorm van de resultaten: 50.000 leerlingen in het mbo ervaren discriminatie en ondanks de glasharde afspraken is er niet op alle scholen een meldpunt, en als er al een meldpunt is, hebben heel veel leerlingen en studenten daar geen kennis van. Neem de logische afspraak dat bij een stage er minimaal drie contactmomenten moeten zijn. Die afspraak wordt ook niet nageleefd. Als ik in een rapport lees — dat noem ik dan de kers op de taart, maar dan in negatieve zin — dat scholen nog steeds een discussie hebben over de definitie van "kansengelijkheid" ... We zijn drie jaar verder en er gaat best veel geld naartoe, want het is belangrijk onderwerp. Ik ben gewoon benieuwd wat de minister, nee, de staatssecretaris, sorry, tóch de minister gaat doen met de schrijnende verbeterpunten die in het Stagepact mbo staan.
Voorzitter. Dan het praktijkonderwijs. Als we zeggen dat we alle vormen van onderwijs moeten gaan waarderen, moeten we dat uitgerekend in het praktijkonderwijs laten zien. Ik ben trots op al die leerlingen, trots op hun veerkracht, trots op hun doorzettingsvermogen. Zij laten elke dag zien wat leren in de praktijk betekent. Telkens als ik op bezoek ga, zie ik hoe het is om te vallen en om op te staan en om door te gaan. Die les krijg ik van de leerlingen in het praktijkonderwijs. Toch geven wij als samenleving een heel verkeerd signaal af. Dat is het signaal van de toelaatbaarheidsverklaring. Volgens mij wil niemand in de Kamer dat de toelaatbaarheidsverklaring nog wordt verstrekt, dat die nog nodig is. Deze werkt namelijk stigmatiserend, is een bureaucratische belemmering en is eigenlijk een stempel. Als die stempel eenmaal op een leerling is gedrukt, raakt de leerling die eigenlijk niet meer kwijt. Praktijkleerlingen verdienen het gewoon, net als iedere leerling, om zich in te kunnen schrijven op welke school dan ook, zonder labels. Ik heb een hele simpele vraag aan de staatssecretaris: wanneer stoppen die toelaatbaarheidsverklaringen?
Voorzitter. Een tweede punt over het praktijkonderwijs is het ov. Onder druk van de Kamer is er nu voor de studenten die een entreeopleiding volgen een regeling voor ov-vergoeding. Maar die groep is veel breder, omdat praktijkleerlingen vrij vaak stage moeten lopen. Het zijn heel vaak regioscholen, waardoor er sprake is van heel veel reistijd. Ik ben benieuwd hoe de bewindspersonen kijken naar het amendement dat reeds is ingediend om ervoor te zorgen dat in ieder geval meer leerlingen in het praktijkonderwijs een ov-vergoeding kunnen krijgen.
Voorzitter. Dan over volwasseneneducatie. Gemeenten krijgen meer verantwoordelijkheid voor participatie en zelfredzaamheid, maar we zien tegelijkertijd dat hun budgetten enorm dalen. Taalkennis verdwijnt, terwijl de vraag groeit. We zagen een statement van de gemeenten van de regio Midden-Nederland, die aangeven dat ze honderden inwoners niet meer kunnen helpen. Dit betekent minder taalonderwijs, minder werk, minder zelfstandigheid en meer afhankelijkheid. Ik ben benieuwd wat de reactie van de minister is op dit statement.
Voorzitter. Tot slot iets wat mij in de afgelopen periode enorm heeft geïrriteerd. Dat was een onderzoek van NOS op 3 waaruit bleek dat er op 180 scholen in Nederland een bidverbod is. We hebben het heel, heel vaak over artikel 23. We hadden het net over ruimte voor nieuwe scholen en over de motie van collega Kisteman, die laatst zorgde voor heel veel ophef. We hebben daar heel vaak debatten over. Ik vind dat we het debat niet uit de weg moeten gaan, maar volgens mij moeten we ook vaker in dit huis een debat voeren over openbaar onderwijs, omdat openbaar onderwijs heel vaak wordt uitgelegd, ook in dit huis en in ieder geval ook bij 180 middelbare scholen in Nederland, als antireligieus, terwijl dit nergens in de wet staat. De wet zegt heel duidelijk dat er respect en ruimte moet zijn, ook voor de levensbeschouwing van leerlingen. Als we dan zien dat 180 scholen letterlijk een bidverbod hebben, terwijl dat gewoon niet mag, wat we afgelopen week ook zagen bij een oordeel van het College voor de Rechten van de Mens, vraag ik me echt af waarom de minister en de staatssecretaris niet allebei met hun vuist op tafel slaan en zeggen: de wet moet worden nageleefd en we gaan ervoor zorgen dat die scholen dat gewoon gaan doen; we zorgen dat er in Nederland geen gebedsverboden meer zijn.
Voorzitter, ik weet dat ik iets over mijn tijd heen ga, maar ik kort dan mijn inbreng in tweede termijn in door minder moties in te dienen. Ik heb wel één punt, of eigenlijk nog twee punten, over de financiering van LBVSO. We weten dat daar echt heel veel werk wordt verricht als het gaat om kwetsbare leerlingen, leerlingen die te maken hebben met uitdagingen als het gaat om hun gezondheid, om hun neurodiversiteit. Wij vinden die financiering gewoon te weinig. De uitdaging is veel groter. Als we kijken naar de verhouding tussen het aantal studenten en leerlingen die ze vertegenwoordigen en helpen en de financiering die ze krijgen, is dat echt een klein bedrag. Dat willen we graag anders hebben. Daar hebben we een amendement over voorbereid. Voorzitter. Over die 70.000 thuiszitters: er gebeurt veel, maar ik hoor heel vaak van ouders dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. Wordt het niet eens tijd om een landelijk expertisecentrum op te richten voor thuiszitters?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Alle tijd die u hier langer gebruikt, gaat af van de spreektijd bij de andere begrotingen. Dat realiseert u zich, denk ik. De heer Boomsma, één korte vraag.
De heer Boomsma (JA21):
Ja, ik heb een verduidelijkende vraag. Het ging over een gebedsverbod, maar ik wist niet dat er een gebedsverbod gold. Misschien wordt hier gedoeld op het ontbreken van aan aparte ruimte om te bidden, maar dat is toch wat anders dan een gebedsverbod?
De heer Ergin (DENK):
Dat zijn twee verschillende dingen. Het gaat over de vraag of een school een stilteruimte moet faciliteren. In het onderzoek waar ik aan refereerde, werden veel voorbeelden genoemd van scholen waar leerlingen bijvoorbeeld straf kregen als ze, zonder iemand tot last te zijn, ergens in een hoekje even een paar minuten de tijd namen om tot rust te komen om te bidden. Daar krijgen ze straf voor. Ouders worden daarop aangesproken. Ik weet dat er een school in Schiedam is waar de gebedskleden letterlijk onder kinderen vandaan getrokken worden, en dat er dus de facto sprake is van een gebedsverbod.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Als eerste wil ik mevrouw Biekman feliciteren met haar mooie en persoonlijke maidenspeech.
Voorzitter. Ons onderwijs hunkert naar bezinning; hoogleraar Erik Borgman slaat met deze opmerking de spijker op z'n kop. Er is in de afgelopen jaren hard gewerkt aan de basisvaardigheden rekenen en taal. Dat was ook hard nodig, zeker voor de leerlingen die in hun eigen omgeving minder steun en kansen krijgen dan anderen. Toch gaat onderwijs dieper dan alleen goede scores en maatschappelijke kansen. Leerlingen zijn meer dan hun lichaam, toekomstige status en portemonnee. Leerlingen hebben een ziel van onschatbare waarde. Ik denk dat niemand dit besef krachtiger heeft uitgedrukt dan Jezus Christus. Hij stelt ons in Marcus 8:36 de indringende vraag wat het de mens baat als hij heel de wereld wint, maar zijn ziel schade lijdt. Mocht u dat in de context willen plaatsen, dan kan ik u de twee verzen daarvoor en de twee verzen daarna ook van harte aanbevelen.
Voorzitter. Omdat leerlingen een ziel hebben, heeft het onderwijs ook een ziel. Bezieling vraagt om vrijheid van onderwijs, want het raakt aan de diepste overtuiging van mensen. Het is daarom een terechte erkenning in het regeerakkoord dat de vrijheid van onderwijs een fundament is in onze Grondwet. Overigens benadrukt de inspectie dat die vrijheid ook heel concreet van de politiek vraagt om te wieden in de overdaad aan wetten en wensen vanuit Den Haag. Het recente advies van de Onderwijsraad over welzijn en onderwijs sluit naadloos aan bij de bevinding van Borgman. De Onderwijsraad stelt ook vast dat zingeving en welzijn in de afgelopen jaren heel vaak een individualistisch, mentaal karakter droegen. Hoe wil ík mijn leven vormgeven? Wat voel ík daarbij? Het collectieve blijft onderbenut. Bezieling en zingeving doe je niet in je uppie. Je hebt daar bijvoorbeeld ook de gemeenschap van de school voor nodig, met een eigen cultuur, overtuiging en waarden. Die individuele leerling kan dit niet zomaar op de helling zetten met een beroep op de persoonlijke beleving. Mijn vraag is: neemt de staatssecretaris dit perspectief ook mee in de brief over artikel 1 en artikel 23 van onze Grondwet?
Voorzitter. Het is onrustbarend dat het antisemitisme als ongedierte uit alle hoeken en gaten van de samenleving weer tevoorschijn komt. Ook in het onderwijs merken we dat, juist op de plek waar leerlingen over de ernst van dit kwaad moeten leren. Het is dus best schrikken als je leest dat 38% van de leraren in het voortgezet onderwijs te maken heeft met Holocaustbagatellisering of -verdraaiing. Het is in dat licht vreemd dat de inspectie nauwelijks meldingen krijgt over antisemitisme. Vindt de staatssecretaris ook dat dit aanleiding moet zijn voor de inspectie om hieraan zelf extra aandacht te besteden bij het themaonderzoek veiligheid in het jaarwerkplan 2026? Kan hij bevestigen dat er geen sprake is van een schoolcultuur die in overeenstemming is met de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat als er in de schoolklassen een sfeer van Holocaustverdraaiing en -bagatellisering hangt?
De situatie in het hoger onderwijs is nog urgenter. De Taskforce Antisemitismebestrijding schrijft dat vele joden zich met name op de campus van de instellingen niet meer veilig en welkom voelen. De taskforce roept bestuurders op om duidelijk en zichtbaar naast de joodse minderheid te gaan staan, want dat is tot op heden te weinig gebeurd. Er zijn uitingen zichtbaar geweest die we gewoon niet willen zien op straat en ook niet op het terrein waarop de vrije wetenschap het hoogste woord heeft. De SGP begrijpt dat het kabinet zorgvuldig over een reactie op het rapport wilde nadenken, maar kan de minister al wel bevestigen dat er echt een andere wind moet gaan waaien als we dit probleem bij de wortel willen aanpakken? We kunnen als reactie op het signaal van de taskforce niet meer volstaan met verwijzingen naar meldcodes, huisregels en handelingsperspectieven.
Voorzitter. In mijn bijdrage richt de SGP de schijnwerpers ook op het grensvlak van cultuur en onderwijs. Allereerst noem ik de toekomst van het Nationaal Onderwijsmuseum. Dat museum heeft een enorme collectie. Het werkt aan kennis die voor het ontwikkelen van onderwijsbeleid nuttig is en het zorgt voor de verbinding van burgers met ons onderwijs. De SGP vindt dat het Rijk hier vanuit de stelselverantwoordelijkheid ook een structurele bijdrage aan moet leveren. Het schrappen van de subsidie na dit begrotingsjaar staat daar haaks op en zou een eind maken aan een geschiedenis van 150 jaar. Samen met collega Rooderkerk stel ik middels het amendement op stuk nr. 77 voor om een toereikende, structurele subsidie beschikbaar te stellen voor het voortbestaan van het museum. Het museum moet die subsidie dan ook echt benutten om een stevige, toekomstbestendige organisatie neer te zetten. Ik hoop dat de minister dit voorstel voluit een kans wil geven.
Het tweede punt dat de SGP wil belichten, is de zorg voor grote monumentale kerken. Wie zo af en toe een grote monumentale kerk binnenstapt — en dat is zeer aan te raden — schrikt soms zelfs van de staat van het gebouw. Het orgel van de Bovenkerk in Kampen moet bijvoorbeeld beschermd worden tegen vallend gesteente. De minister heeft daar onlangs aanschouwelijk onderwijs in gehad, heb ik uit goede bron vernomen. Bij de onderhandelingen over de begroting voor Onderwijs van 2025 heeft de SGP gelukkig een budget van 5 miljoen voor grote kerken kunnen reserveren. Het is een bescheiden budget, en het was dus vooral een eerste stap. Uit de cijfers over het jaar 2025 blijkt inmiddels dat bepaalde aanvragen achter het net vissen. Ook bij de eenmalige subsidie voor alle grote monumenten in Nederland wordt een overvraag verwacht. Daarom stel ik, samen met de heer Claassen — ik zou dit andersom moeten zeggen, maar het is net een beetje ontwikkeld — middels het amendement op stuk nr. 84 voor om het specifieke budget voor grote monumentale kerken te verhogen. Dit is noodzakelijke cultuurzorg die alle Nederlanders ten goede komt, en onze aannemers bovendien.
En voorzitter, ik zou dit amendement natuurlijk niet alsnog na de behandeling van de Cultuurbegroting hebben ingediend als er niet ook een verbinding lag met het onderwijs. Het is noodzakelijk dat de overheid subsidies verstrekt, maar allereerst is de betrokkenheid van de samenleving zelf bij kerken van groot belang. De kerk heeft een belangrijke plaats in de publieke ruimte van heel veel gemeenschappen, ook als de burgers die kerk niet bezoeken. We merkten dat bijvoorbeeld na de brand in de Vondelkerk in Amsterdam. Dit jaar stond de Actie Kerkbalans in het teken van de betrokkenheid van jongeren. Vanuit de wettelijke verplichtingen van scholen om aandacht te besteden aan cultuur en de geschiedenis van de eigen leefomgeving, burgerschap en levensbeschouwing is de verbinding tussen school en kerk eigenlijk heel voor de hand liggend. Wat is er voor deze minister mooier dan als laatste bestuursdaad in deze laatste anderhalve week een gesprek aan te gaan met de onderwijsorganisaties over het versterken van de relatie tussen scholen en kerken? Mijn laatste vraag is dan ook: pakt hij die handschoen op?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Ceder, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Ga uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan mevrouw Biekman voor haar maidenspeech. Prachtig.
Voorzitter. Onderwijs is geen leerfabriek. Nee, scholen zijn plekken waar jonge mensen worden gevormd in een cruciale fase van hun leven. Ze leren zichzelf beter kennen, leren waar ze goed in zijn en hoe zij zich willen inzetten voor de samenleving. Ik zal later uitgebreider spreken over het coalitieakkoord, maar mij valt daarin vooral de nadruk op het verbeteren van de schoolprestaties op. Dat is zeker belangrijk, maar waar is het oog voor de school als gemeenschap, iets wat we juist vandaag in de samenleving heel hard missen? En waar wordt erkend dat welzijn ook de opbrengst van onderwijs kan zijn in plaats van enkel een voorwaarde, zoals onderwijs nu vaak wordt benaderd? Dit wordt bijvoorbeeld in het recente onderwijsadvies gesteld. Daar zie ik gewoon niets van terug in het gepresenteerde akkoord. Kan de minister toezeggen om bij het opstellen van de kabinetsreactie op dit advies het net op te halen bij geestelijke verzorgers en andere experts, bijvoorbeeld via de beroepsvereniging, en bij scholenkoepels, voor hoe zij naar het advies kijken en welke kansen zij zien voor het onderwijsveld?
Dan dit. Vorige week verscheen het advies van de Taskforce Antisemitismebestrijding, met duidelijke conclusies. Joodse studenten kregen van medestudenten te horen dat zij niet welkom zijn, behalve als zij met de juiste woorden Israël zouden veroordelen. Medewerkers die worden geweigerd bij de lunchtafel, in Nederland! Voor dit soort uitsluiting mag geen plaats zijn. Joodse studenten en medewerkers moeten zich, net als ieder ander, veilig weten in ons hoger onderwijs. Dat is het afgelopen jaar duidelijk niet het geval geweest. Ik ga ervan uit dat die adviezen voortvarend worden opgepakt. Een van die aanbevelingen licht ik er echter uit, namelijk die over goede geestelijke ondersteuning voor studenten en medewerkers. Is de minister bereid om samen met de koepels en experts als de studentenrabbijn dit punt voortvarend op te pakken, om het welzijn van Joodse studenten en medewerkers te vergroten? Ik overweeg ook een motie op dit punt.
Dan de maatschappelijke diensttijd. Het is een prachtig voorbeeld van een initiatief waarmee jongeren beter leren wie zij zijn, wat zij goed kunnen en hoe zij iets kunnen doen voor een ander; cruciaal in deze tijd, waarbij bijvoorbeeld burgerschap en weerbaarheid hoog op de agenda staan. Bij de laatste aanvraag vielen ontzettend veel organisaties buiten de boot, ook die al langer betrokken waren bij de mdt. En dit na een aantal signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik, terwijl — zo lees ik in de stukken — er nog geen enkel geval van misbruik daadwerkelijk is vastgesteld. Er werd voor miljoenen meer aangevraagd dan er is uitgekeerd en toch is 25 miljoen euro uit het budget uiteindelijk niet uitgegeven. Kan de staatssecretaris kijken hoe dit geld toch aan mdt kan worden besteed? Kan de staatssecretaris erkennen dat de lat nu te hoog is gelegd in verhouding tot de dreiging?
Maatschappelijke diensttijd werkt het beste als er wordt gewerkt vanuit gelijkwaardige samenwerking met maatschappelijke partners die kwaliteit leveren. Het gaat uit van een beginsel van vertrouwen. Sinds de start van mdt zijn er tal van verschillende types subsidies gepasseerd, vaak met weer andere, nieuwe en soms onmogelijke eisen, met de laatste eis als voorlopig dieptepunt. Maatschappelijke organisaties worden er gek van. Is dit nu goed bestuur? Is de staatssecretaris bereid om samen met andere departementen en maatschappelijke organisaties een ambitieuze mdt-agenda op te stellen, zodat er op basis van gelijkwaardigheid gewerkt kan worden aan de versterking van de sociale structuur, die zo essentieel is in onze tijd? Er is een doelstelling voor een landelijk dekkend netwerk voor kwalitatief goed mdt-aanbod. Hoe wil de staatssecretaris deze samenwerking beter borgen dan nu?
Voorzitter. Dan toegankelijkheid. Ik vind het zeer teleurstellend dat de minister maar geen duidelijkheid geeft over hoe de toegankelijkheidsakte wordt verwerkt in onderwijswetgeving. In november 2024 is daarover een motie van mij aangenomen. Kan de minister een duidelijk tijdspad schetsen voor het wettelijk regelen van digitale toegankelijkheid in de onderwijssector en bijvoorbeeld toegankelijkheidsnormen opnemen in de inkoopvoorwaarden voor digitale leermiddelen? Graag een reactie.
Voorzitter. Tot slot heb ik drie vragen. Eén. Hoe is het geld van het amendement-Bontenbal voor de techniekhavo in het afgelopen jaar concreet ingezet? Gaat dat dit jaar weer gebeuren?
Twee. Wanneer horen we meer over de uitvoering van de aangenomen motie over landelijke richtlijnen over PAIS en long covid voor scholen?
Tot slot. We hebben in het coalitieakkoord kunnen lezen over informeel onderwijs. Kan de minister toezeggen dat hij het traject van het huidige wetsvoorstel, waarbij de onderwijsinspectie toezicht zou moeten houden op plekken als zondagsscholen en de scouting, definitief intrekt?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Beckerman, die spreekt namens de fractie van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Goedemiddag. Ook mijn felicitaties aan mevrouw Biekman, natuurlijk.
Voorzitter. Ik vind dit een van de raarste begrotingsdebatten die ik ooit gevoerd heb, zo niet het raarste. We debatteren over een begroting die gemaakt is door een kabinet dat snoeihard bezuinigde op onderwijs en wetenschap, waarbij juist de armste leerlingen en studenten het hardst geraakt werden. Tegelijkertijd is een nieuw kabinet bijna klaar om te beginnen. Dat wil deze bezuinigingen grotendeels terugdraaien, en terecht, maar ertussenin bespreken we deze begroting met harde bezuinigingen. Het gaat wel ergens over, want als we deze begroting ongewijzigd aannemen, dan zorgt dat voor een grote verslechtering van de kwaliteit en de toegankelijkheid van het onderwijs. De belangrijkste vraag vandaag is dus niet voor het zittende, dubbeldemissionaire kabinet, maar voor de aankomende coalitiepartijen: laten we deze begroting bestaan of beginnen we nu al? Als we dat niet doen, dan richten we opnieuw schade aan.
Voorzitter. Laat ik mijn woordvoering beginnen bij het mbo, want dat is de ruggengraat van de samenleving. Ook daarvoor staan nog steeds bezuinigingen ingeboekt, zoals op de Subsidieregeling praktijkleren. Wat de SP betreft moet die worden teruggedraaid, want het resultaat van die bezuiniging zal zijn dat bbl-studenten minder ervaring in de praktijk kunnen opdoen. Dat is slecht voor studenten en slecht voor ons allemaal, aangezien de samenleving staat te springen om goed opgeleide mbo'ers. Het is ook slecht omdat iedereen altijd zegt dat hij het mbo zo'n warm hart toedraagt.
Voorzitter. De verschillen in behandeling tussen mbo-studenten, hbo-studenten en wo-studenten moeten direct worden aangepakt. Dat wordt al lang gezegd, maar ondertussen zijn die verschillen nog steeds groot. Wat de SP betreft beginnen we daarom direct met de voorbereiding voor een wettelijk verplichte stagevergoeding. Uit nieuw onderzoek blijkt opnieuw dat de meerderheid van de mbo-studenten geen stagevergoeding krijgt en dat deze studenten zich ondergewaardeerd voelen en vaak ook nog misstanden ervaren. Er is nu een politieke meerderheid voor een wettelijke vergoeding. We weten, met dank aan het kabinet, wat de opties zijn, maar we weten ook dat wetgeving tijd kost. Laten we daarom geen tijd verliezen en vandaag beginnen.
Voorzitter. Dan het hoger onderwijs en de wetenschap. Heel veel studenten en wetenschappers kwamen in actie tegen de bezuinigingen van het kabinet-Schoof. Zij hebben gewonnen: de bezuinigingen worden teruggedraaid. Maar als we deze begroting op deze manier aannemen, verliezen ze alsnog. Overal in het land zijn namelijk al reorganisaties gaande: opleidingen verdwijnen, medewerkers verliezen hun baan, de werkdruk stijgt. De LSVb laat zien hoe diep de wonden voor studenten en medewerkers nu al zijn. Geef universiteiten en hogescholen daarom zo snel mogelijk duidelijkheid. Als je namelijk alleen maar roept dat je het gaat terugdraaien voor volgend jaar, terwijl de bezuinigingen voor dit jaar alsnog blijven staan, dan zijn studenten en medewerkers daar de dupe van.
Voorzitter. Goed onderwijs begint bij voldoende goed opgeleide leraren. Iedere leerling verdient een bevoegde leraar voor de klas. Op dit moment lukt dat niet. Nederland kampt nog altijd met een tekort van meer dan 10.000 fulltimeleraren. Maar goed onderwijs begint dus bij voldoende goed opgeleide leraren. Dat we zo'n groot tekort hebben, is gewoon slecht voor leerlingen en leraren: grotere klassen, uitval, hogere werkdruk. Tegelijkertijd staan er ook zijinstromers klaar die graag aan de slag willen. Zij moeten goed voorbereid, begeleid en gewaardeerd worden. Daarvoor ligt een actieplan klaar. Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft zich daarvoor uitgesproken middels een motie. Wij dienen een amendement in om daar ook extra geld voor te regelen, om te voorkomen dat deze mensen uitvallen, te zorgen dat ze goed begeleid worden en te zorgen dat we dus meer bevoegde leraren voor de klas krijgen.
Dan het leerlingenvervoer. Jaar na jaar krijgen we schokkende verhalen te horen over misstanden. Twee weken geleden kregen we van ouders en leerlingen hun nare ervaringen te horen. Drie kwartier wachten op de ophaalplek, maar gewoon vergeten worden. Of kinderen die rust nodig hebben, maar die worden opgehaald met een touringcar omdat dat goedkoper is dan een klein busje of een taxi. Of eindeloze reistijden, dus uren per dag in een busje, zelfs voor kleuters. Die problemen zijn al heel lang duidelijk, maar iedereen wijst naar elkaar: de ene minister naar de andere en de volgende weer naar de gemeenten. Zet nu de belangen van leerlingen voorop. Luister naar wat zij nodig hebben. Stop met aanbesteden. Maak het publiek. Zorg voor voldoende financiering.
Tot slot, voorzitter. Dit dubbeldemissionaire kabinet is bijna geschiedenis, maar deze begroting is dat niet. En als we deze begroting zo aannemen, schaadt dat het onderwijs, leerlingen en studenten. Het meest wrange is dat het leerlingen met achterstanden het hardst raakt. 60 miljoen wordt er gekort op gemeentelijk achterstandenbeleid. De gevolgen zijn in heel veel gevallen nu al duidelijk: veel minder voorzieningen, juist voor deze groep die onderwijs hard nodig heeft. Het zou een hele valse start voor de nieuwe coalitie zijn als ze deze begroting laten bestaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu wel tot slot luisteren naar de heer Claassen. Hij spreekt namens de Groep Markuszower.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dank je wel. Vandaag spreek ik voor het eerst in een debat over Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de op een na mooiste portefeuille hier in de Kamer, na Volksgezondheid. De afgelopen twintig jaar heb ik als docent, onderzoeker en manager in het hoger onderwijs gewerkt. Ooit, maar hopelijk niet te snel, hoop ik daar weer met plezier naar terug te keren. Onderwijs is naast gezondheid een van de belangrijkste factoren voor welzijn. We hebben hier de taak om daaraan bij te dragen.
Voorzitter. Deze behandeling van de begroting van dit demissionaire kabinet, die door de aankomende coalitie grotendeels wordt teruggedraaid, voelt als een surplace. Maar het geeft ons de kans om te zeggen waar het echt om gaat en waar het al veel te lang niet over gaat.
Allereerst zien we dat in de toekomst de nadruk komt te liggen op basisvaardigheden in het funderend onderwijs: taal, rekenen, digitale geletterdheid en burgerschap. Daar is an sich niets op af te dingen. Ook de extra waardering voor leraren en de inspanningen tegen het lerarentekort zijn stappen vooruit. We zien eindelijk een inhaalslag qua salaris en arbeidsvoorwaarden, maar wat ons betreft moet die waardering ook blijken uit vertrouwen in leraren en hun professionele kwaliteiten. Er moet daarom minder regeldruk vanuit de overheid zijn. Ziet de minister dat ook zo? Ziet hij ook dat meer autonomie voor docenten, meer ruimte om les te geven met collega's en onderwijs te ontwikkelen met collega's binnen heldere kaders cruciaal zijn om het vak weer aantrekkelijk te maken?
Maar de praktijk blijft kwetsbaar, want wat heb je aan extra geld en mooie plannen als de basis van orde, rust en gezag in de klas ontbreekt? Niet overal, maar in delen van de sector verdwijnt er lestijd door onrust, agressie, intimidatie en ongepaste ouderdruk. Volgens signalen uit de praktijk en recente rapportages is lesgeven in sommige klassen ronduit moeilijk geworden. Groepsdynamiek en pedagogische hanteerbaarheid staan onder druk door culturele en sociale versnippering. Dat bemoeilijkt het werk van de docent ernstig, en staat leerprestaties en leeruitkomsten in de weg. Daarom pleiten wij voor realistische regie: duidelijke landelijke normen voor orde en veiligheid, consequente handhaving, betere bescherming van docenten en snelle, effectieve interventies om te voorkomen dat het primaire proces in gevaar komt. Docenten moeten simpelweg weer les kunnen geven. Ze moeten met elkaar, binnen heldere kaders, autonoom onderwijs ontwikkelen dat niet wordt opgelegd door managers of de grote, groeiende groep onderwijskundig adviseurs. Is de minister bereid om in de komende periode concrete stappen te zetten om die regeldruk verder terug te dringen en het professionele vertrouwen in leraren te versterken, of dit door te geven aan zijn opvolgers?
Te lang hebben we het onderwijs gevraagd om elk maatschappelijk probleem op te lossen. Daardoor staan kerntaken zoals kennisoverdracht, vorming, veiligheid en kwaliteit enorm onder druk. Die focus zou hersteld moeten worden. Dat geldt ook voor het hoger onderwijs. Universiteiten zijn in toenemende mate minder neutrale kennisinstellingen en meer moreel-politieke actoren geworden. Recente incidenten laten zien hoe dat leidt tot onveiligheid op bijvoorbeeld campussen. Neem het rapport Gevangen in Vrijheden van de Taskforce Antisemitismebestrijding, dat begin februari gepubliceerd is. Dat rapport is kristalhelder over de structurele onveiligheid voor Joodse studenten en Joodse medewerkers, met pesterijen, intimidaties en een verslechterd klimaat door protesten met antisemitische uitwassen. De voorgestelde aanpak van oproepen tot duidelijkheid en publiekelijk opkomen voor deze groep blijft vrijblijvend, zonder harde maatregelen of consequenties. Dat verandert dus niets. Welke concrete opdracht ziet de minister voor zichzelf om universiteiten te dwingen tot effectieve, afrekenbare maatregelen voor campusveiligheid, zodat geen enkele student zich meer onveilig hoeft te voelen?
Tegelijkertijd zien we de feiten in de Times Higher Education World University Rankings 2026. Acht van de twaalf Nederlandse universiteiten zijn opnieuw gedaald. TU Delft blijft nog netjes op plek 57, maar Amsterdam zakt naar plek 62, Groningen naar plek 82 en de VU Amsterdam zelfs naar plek 176. Dit is de derde achtereenvolgende daling. Onze internationale concurrentiepositie verslechtert daardoor zichtbaar. We pleiten daarom voor veel meer verticale sturing en afrekenbaarheid. We pleiten voor heldere landelijke kaders voor veiligheid, integriteit en bestuur, voor meetbare prestaties op onderwijs en onderzoek, en voor financiële consequenties, inclusief overheadsanering, als instellingen falen in deze transitie.
Voorzitter. Dezelfde behoefte aan vereenvoudiging en minder overlap zien we in de zorgopleidingen. Er is een dubbele kwaliteitsstructuur. De NVAO, voor accreditatie van initiële opleidingen, valt onder OCW en het CZO, voor erkenning en toezicht op zorgspecifieke opleidingseisen, valt onder VWS. Dit leidt al jaren tot overlappende regelgeving, dubbele bureaucratie en vertragingen bij curriculumaanpassingen. Wijzigingen moeten vaak dubbel goedgekeurd worden of zijn zelfs conflicterend, wat innovatie en flexibilisering frustreert en niet meekomt met de snel veranderende wereld. Is de minister het met mij eens dat harmonisatie van deze trajecten en/of het integreren van de verantwoordelijkheden onder één ministerie een oplossing kan zijn om het systeem efficiënter te maken en beter aan te laten sluiten op de praktijk?
Tot slot, voorzitter. Stel je een toekomst voor waarin elke klas rustig en gefocust is, met hoge kennisnormen, respect voor de docent en ruimte om te leren, zonder afleiding of intimidatie. Een school waar leraren gezag hebben en trots kunnen zijn op hun vak. Een campus waar iedereen, ongeacht achtergrond of overtuiging, zich veilig en welkom voelt, waar het debat scherp mag zijn maar nooit intimiderend wordt, en waar kennis en wetenschap weer centraal staan. Zorgonderwijs dat soepel innoveert en responsief is, zonder bureaucratische obstakels, zodat we mensen goed kunnen opleiden en zij flexibel inzetbaar zijn. Zou dat niet de beste voedingsbodem zijn voor goed onderwijs?
Hora est.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit eerste deel van de behandeling van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Morgen gaan wij weer verder vanaf 14.30 uur. Ik bedank de leden en ook de bewindspersonen in vak K voor hun aanwezigheid
De voorzitter:
Ik schors tot 16.30 uur.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan beginnen met het tweeminutendebat Digitaliserende overheid. Ik heet de staatssecretaris en de Kamerleden welkom. Ik heb op mijn lijstje als eerste mevrouw Kathmann staan, maar die is er niet, dus we gaan over naar mevrouw El Boujdaini. O, eerst de heer Van den Berg van JA21.
De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, u wil wel heel graag dat ik mijn motie als eerste indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat versnipperde aanbestedingen bij medeoverheden leiden tot hogere kosten en lagere overzichtelijkheid voor burgers;
verzoekt de regering om samen met gemeenten, provincies en waterschappen raamwerkafspraken te ontwikkelen voor veelvoorkomende digitale diensten (zoals parkeren, vergunningen en andere portals), met soevereiniteit en securityeisen als standaardcomponent,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Stoffer.
Zij krijgt nr. 1464 (26643).
De heer Van den Berg (JA21):
Laat ik als toelichting op wat we met zo'n motie beogen, toevoegen dat we zien dat er bij overheden door heel Nederland verschillende apps in gebruik zijn. Soms is het een parkeerapp en soms is het een app voor belastingen. Wij zouden het mooi vinden als deze zaken gesynchroniseerd zouden worden en we één type aanbesteding zouden krijgen, zodat we de kosten kunnen drukken maar tegelijkertijd ook de begrijpelijkheid van digitale zaken voor inwoners kunnen verhogen. Ik denk dat we daarmee als overheid een slag kunnen maken, zeker ook met het oog op die beveiligingseisen en de soevereiniteit ten aanzien van Nederlandse data. Dat zou een welkom voordeel zijn.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik had mevrouw Zwinkels van het CDA overgeslagen.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het goede debat en voor de toezegging die we hebben gekregen. Zoals ik in het debat al aangegeven heb, is het voor het CDA belangrijk dat ook in digitaliseringsbeleid de menselijke maat is terug te vinden. Specifiek zien we dit probleem ook terug bij het digitaal vertegenwoordigen en identificeren, waar mantelzorgers, bewindsvoerders en ouders in de praktijk vaak geen werkbaar alternatief voor hebben. Het is fijn dat de staatssecretaris mij heeft verzekerd dat de opvolging van de aanbeveling van het Adviescollege ICT-toetsing minder vrijblijvend zal zijn. Dat maakt voor mij een motie overbodig. Ik moedig hem dan ook aan om de aanbeveling aan zijn opvolger mee te geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kathmann is er echt niet. Dan gaan we voor vijf minuten schorsen voor de beantwoording.
De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Digitaliserende overheid. Er is één motie ingediend. De staatssecretaris krijgt het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1464 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u.
De voorzitter:
Tot zover het tweeminutendebat Digitaliserende overheid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan meteen verder met het tweeminutendebat Voorhang wijziging Postbesluit 2009.
Termijn inbreng
De voorzitter:
De heer Dijk van de SP heeft een verzoek.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag willen verzoeken of ik mag deelnemen aan dit debat, hoewel ik niet aan het schriftelijk overleg heb deelgenomen.
De voorzitter:
Ik zie geen bezwaren. O, ik ben te snel, want de minister is er nog niet. Ik zag de staatssecretaris, maar we gaan nog even op de minister wachten. Een ogenblik.
De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Voorhang wijziging Postbesluit 2009. De heer Dijk heeft een verzoek gedaan om mee te mogen doen aan het debat. Er is een punt van orde.
De heer Van Lanschot (CDA):
Ja, voorzitter. Ik zou ook graag willen meedoen aan het debat, ook al hebben we geen input geleverd voor het schriftelijk overleg.
De voorzitter:
Ik zie geen bezwaren. Dat gaat dus goed, maar ik ga als eerste het woord geven aan de heer Prickaertz van de PVV.
De heer Prickaertz (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De wijziging van het Postbesluit 2009 zou ik eigenlijk wel "een hoofdpijndossier" willen noemen. Je zou bijna denken dat PostNL tegenwoordig werkzaam is op het ministerie van Economische Zaken, want dit hele gewijzigde Postbesluit lijkt zo uit de koker van PostNL te komen. Daarom dien ik twee moties in die volledig in lijn zijn met de Kamerbrief van 30 juni jongstleden van de minister zelf, waar hij met dit Postbesluit vervolgens weer van afwijkt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de voorliggende wijziging van het Postbesluit 2009 de overkomstduur wordt gewijzigd naar D+3 per januari 2027;
constaterende dat deze vervroeging het voortbestaan van regionale postbedrijven in gevaar brengt, met directe gevolgen voor circa 4.500 werknemers met een afstand tot de arbeidsmarkt;
verzoekt de regering deze vervroeging te schrappen en vast te houden aan de ingangsdatum van 1 januari 2029,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.
Zij krijgt nr. 17 (35423).
De heer Prickaertz (PVV):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de postgebruikers vooral een betrouwbare bezorging belangrijk vinden;
constaterende dat in het gewijzigde Postbesluit wordt afgeweken van eerder gecommuniceerde bezorgnormen;
verzoekt de regering vast te houden aan de eerder gecommuniceerde norm van 95% bezorgbetrouwbaarheid bij D+3,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.
Zij krijgt nr. 18 (35423).
Dank u wel.
De heer Prickaertz (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Kisteman van de VVD. Aan u het woord
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik moet nog even wennen aan de nieuwe namen van al de collega's, dus excuus voor de schrijffouten die ik had hersteld, maar niet goed had hersteld. Vervolgens maakte ik ook bij de volgende collega weer een schrijffout.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het Postbesluit stappen worden gezet om de postmarkt te moderniseren;
overwegende dat de Postwet nog in de Kamer behandeld moet worden;
overwegende dat in de Postwet geregeld kan worden dat potentiële toetreders tegen een gereduceerd tarief gebruik kunnen maken van het netwerk;
verzoekt de regering om het beoogde Postbesluit gefaseerd in te voeren, waarbij overgegaan wordt tot invoering van D+2 per 1 juli 2026 en D+3 per 1 juli 2027;
verzoekt de regering zich in overleg met de ACM in te spannen zodat regionale postbedrijven tijdig afdoende waarborgen hebben om toegang te behouden tot het landelijke netwerk en een routekaart te presenteren voor de toekomst van de postmarkt, en de Kamer daarover te informeren voor de zomer van 2026,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman, Van Lanschot, Schoonis, Markuszower, Van der Lee en Struijs.
Zij krijgt nr. 19 (35423).
De heer Kisteman (VVD):
Ik dacht dat ik het laatste debat met deze minister al had gehad, maar we hebben nog een extra debatje gekregen. Nogmaals mijn complimenten voor wat deze minister voor het bedrijfsleven heeft gedaan. Ik wens hem heel veel succes op zijn nieuwe positie straks.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Vermeer van de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Volgens mij delen veel partijen de mening van BBB dat de directe stap naar postbezorging in 72 uur per 2027 te snel komt, zeker naar aanleiding van het hele proces en de brieven die we eerder gehad hebben. Vandaag worden hier al moties met soortgelijke strekking over ingediend, dus dat ga ik niet overdoen. De voorgestelde verruiming heeft enorme gevolgen voor regionaal gewortelde, sociale postbedrijven en 4.500 postbezorgers met een afstand tot de arbeidsmarkt. Deze gevolgen zijn wat BBB betreft onvoldoende in kaart gebracht en meegewogen. Daarnaast komen bestaande en nieuwe contracten onder druk te staan en blijkt in de praktijk dat PostNL de UPD-voorwaarden een-op-een doorlegt naar de zakelijke markt, wat concurrentie alleen maar verder belemmert. BBB wil daarom de D+3, de postbezorging in drie dagen, pas in laten gaan als de toegang tot het netwerk goed is geregeld en nadelige effecten op de werkgelegenheid zijn weggenomen. Zo houden we wat BBB betreft de deur open naar een eerlijke en brede bezorgmarkt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de minister om te weten hoeveel tijd hij nodig heeft. O, neem me niet kwalijk. De heer Dijk had toestemming gevraagd om mee te doen en nu vergeet ik hem. Het woord is aan de heer Dijk van de SP.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Kent u het spreekwoord "geef een hond een slechte naam en maak hem af"? Want wie publieke diensten afbreekt, creëert daarmee draagvlak om deze vervolgens helemaal af te schaffen. Achtereenvolgende kabinetten hebben niet gebouwd aan een sterke postsector, maar hebben de post geprivatiseerd en overgedragen aan private bedrijven met winst als hoogste doel. En kijkt u weleens uit het raam naar al die busjes, oranje en wit, geel en rood, blauw en wit, bruin en goud? Ze rijden achter mekaar aan en langs elkaar heen. Iedereen kan zien hoe inefficiënt de markt werkt. In plaats van te werken met één postbedrijf dat zowel post als pakketten bezorgt, is onze post inefficiënt en duur. Mensen betalen een steeds hogere prijs voor minder dienstverlening, en werknemers ervaren permanente concurrentie op loonkosten en arbeidsvoorwaarden. Nu wil het kabinet een verdere stap zetten door de dienstverlening nog verder uit te kleden. Het is de wereld op zijn kop. Daarom heb ik de volgende twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat PostNL als uitvoerder van de universele postdienst verplicht is vijf dagen per week te bezorgen;
constaterende dat de ACM heeft aangegeven dat structurele vermindering van bezorging per adres in strijd is met de Europese Postrichtlijn;
overwegende dat geitenpaadjes om de postdienst verder uit te kleden in strijd zijn met de doelen van de wet;
verzoekt de regering vast te houden aan de verplichting van vijfdaagse postbezorging en geen beleidsruimte te creëren voor feitelijke afschaling daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 20 (35423).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlanders dagelijks tientallen bezorgbusjes door hun straat zien rijden voor pakketbezorging, terwijl zij tegelijkertijd te maken krijgen met het afschalen van het aantal bezorgdagen voor post;
overwegende dat deze versnippering leidt tot inefficiëntie, extra verkeersbewegingen en een hogere werkdruk voor bezorgers;
verzoekt de regering te werken aan een post- en pakketsector die gezamenlijk en integraal de post organiseert om de bereikbaarheid, arbeidsvoorwaarden en dienstverlening te verbeteren, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 21 (35423).
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Van Lanschot van het CDA.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Het is belangrijk dat we tempo maken met het Postbesluit met D+2 en D+3 zoals dat voorligt. Natuurlijk moeten we daarbij ook oog houden voor de 4.500 medewerkers met een afstand tot de arbeidsmarkt die bij de regionale postbedrijven werken, zodat zij geen concurrentienadeel hebben door deze stap. De collega's Prickaertz en Vermeer hebben daar terecht aandacht voor gevraagd. Het CDA vindt dat ook belangrijk. Wat ons betreft wordt dat het best verwoord in de motie van de heer Kisteman, die wij daarom ook steunen en die wij medeondertekend hebben.
Tot slot, voorzitter, wil ik de minister bedanken. We krijgen hier toch nog even een mooi toetje. Of moet ik zeggen: een vlaflip? We danken hem voor zijn ambassadeurschap voor het bedrijfsleven en we gaan ervan uit dat hij daarmee doorgaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft een enkel moment nodig om zich te buigen over de moties.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Ik eindig hier als minister van Economische Zaken met het postdossier, waarmee ik ook begonnen ben. De bal is dus rond, zoals een grote Feyenoorder zou zeggen. Dat is ook zeer van toepassing op mijn huidige situatie, politiek gezien dan.
De heer Prickaertz heeft helemaal gelijk; het is een hoofdpijndossier. Naar mijn mening wordt er al veel te lang over gepraat en is het tijd dat de politiek doet waar de politiek voor is ingehuurd, namelijk knopen doorhakken. Dat moeten we vandaag, denk ik, met mekaar doen. Als het aan mij ligt, doen we dat op de manier zoals voorgesteld in het Postbesluit. Dan gaan we werken met D+2 per 1 juli 2026 en met D+3 per 1 juli 2027. De postmarkt is in tien jaar tijd gehalveerd en daalt met 7% per jaar. Ik ken geen ondernemer die het aantrekkelijk vindt om in een dergelijke markt te gaan ondernemen, en zeker niet met de kaders die er op dit moment zijn. Die kaders moeten dus verruimd worden om de postmarkt juist in de regio overeind te houden. Want ja, in het centrum van Amsterdam, Rotterdam, Den Haag of Utrecht kan ik de post ook wel binnen een dag bezorgen, maar het gaat natuurlijk om het op peil houden van de postbezorging in heel Nederland.
Ik wil even één misverstand uit de wereld helpen. Er wordt straks nog steeds op vijf dagen in de week post bezorgd. Dat blijft dus zo. Ik zie namelijk dat er veel verhalen rondzingen, waarvan er ook veel niet kloppen. Ik kan me voorstellen dat mensen die deze verhalen horen, denken: wat is dit nou weer? De post wordt straks nog steeds op vijf dagen in de week bezorgd, ook bij D+3.
Goed. Dan de moties, voorzitter.
Eerst de motie op stuk nr. 17, van de heer Prickaertz. Met verwijzing naar het Postbesluit en de inhoudelijke keuzes die ik daarin gemaakt heb, wil ik deze motie ontraden.
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 18, met dezelfde …
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 wordt ontraden.
Minister Karremans:
Ja, exact. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 18, met dezelfde argumentatie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 wordt ontraden.
Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 19, van de heer Kisteman. Die geef ik oordeel Kamer. Deze motie is conform ons voorstel. Er wordt terecht meer aandacht gevraagd voor de toegang tot de postmarkt voor andere aanbieders dan de UPD-verlener. Dat is op zich terecht. Ik denk dat de Kamer dat hier mooi mee markeert. Dit is dus een goede motie. Ik kan deze oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19: oordeel Kamer.
Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 20, van de heer Dijk. Die motie ga ik ontraden, met verwijzing naar de inhoudelijke keuzes die wij hebben gemaakt ten aanzien van het Postbesluit.
Dan de motie op stuk nr. 21.
De voorzitter:
Eerst een vraag van de heer Dijk over de motie op stuk nr. 20? Nee?
Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 21 wil ik oordeel Kamer geven. Ik denk dat de heer Dijk absoluut een punt heeft. Bezorgbusjes met pakketjes en postbodes met brieven gaan apart de straat op. Die zullen samengevoegd moeten worden. Dat is een terecht punt, denk ik. Dat zullen we meenemen. Het heerlijke aan het voeren van een laatste debat als minister van Economische Zaken is dat ik alles kan toezeggen. Ik kan zeggen dat mijn opvolger ermee aan de slag gaat. Dat zal worden meegenomen bij de verdere behandeling van de Postwet, in lijn met wat we eerder hebben besproken. De motie op stuk nr. 21 wil ik dus oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 is ontraden, maar de motie op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb eigenlijk een vraag over de motie op stuk nr. 17 van de heer Prickaertz, over de circa 5.500 werknemers met — ik vind dit altijd naar verwoord — een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat zijn gewoon mensen die begeleiding nodig hebben om goed werk te kunnen verrichten. Welke garanties geeft de minister voor deze groep mensen die iedere dag keihard aan het werk is en zo meteen in onzekerheid zit?
Minister Karremans:
Dat zit niet in het Postbesluit, maar wel in de Postwet. Ik denk dat dit heel waardevol werk is; laat ik daar heel helder over zijn. Het is ook heel nuttig werk; ze vullen echt een gat in de markt, want er is gewoon vraag naar die diensten. Ik denk dat daar dus heel mooi werk wordt gedaan. In de concept-Postwet hebben we gezegd dat dit soort bedrijven toegang moeten houden, tegen bepaalde kortingen. Dat zijn nu nog puur privaatrechtelijke afspraken tussen PostNL en de regionale postbezorgers. Die willen we vastleggen. We zijn nu in afwachting van waar de ACM straks mee komt. Naar aanleiding van de gerechtelijke uitspraak inzake Sandd wordt er gekeken hoe we de concurrentie meer kunnen bevorderen, zodat de toegang voor de regionale postbezorgers, inclusief de mensen die zij in dienst hebben, beter kan worden gewaarborgd. Dat heb ik ook gezegd in de beantwoording van de gestelde vragen in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar is dus heel veel aandacht voor, maar dit zit dus precies in het stukje in de Postwet. Volgens mij ziet de motie van de heer Kisteman ook op het behouden van die toegang.
De voorzitter:
Tot slot de heer Dijk. Nee, toch niet. Daarmee komen we aan het einde van het debat over de voorhang van de wijziging van het Postbesluit.
De voorzitter:
We gaan over enkele momenten verder met het debat over het bericht dat het cloudbedrijf dat DigiD en MijnOverheid host is verkocht aan een buitenlandse techgigant en over cloudmigraties naar Amerikaanse techgiganten.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan weer verder. Ik verzoek iedereen plaats te nemen. Aan de orde is het debat over het bericht dat het cloudbedrijf dat DigiD en MijnOverheid host is verkocht aan een buitenlandse techgigant en over cloudmigraties naar Amerikaanse techgiganten. Allereerst wil ik het woord geven aan de heer Heutink voor een punt van orde.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter, ik heb inderdaad een punt van orde. Gisteren bereikte ons het bericht dat naast DigiD en MijnOverheid de Nederlandse Spoorwegen nu ook van plan is om onder andere de financiële planning uit te besteden aan een dochter van een Amerikaanse techgigant. Omdat dit een breed debat is dat ook gaat over cloudmigraties, wil ik voorstellen om ook de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die belast is met openbaar vervoer en daarmee dus met NS, naar de Kamer te halen, zodat we dit breder kunnen trekken. Dan kunnen we het hier ook over hebben en kunnen we voorkomen dat NS hetzelfde lot ondergaat als DigiD.
De voorzitter:
Dat gaan we even inventariseren. Wie steunt het voorstel?
De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter. JA21 steunt dat verzoek absoluut niet. We hebben al beperkte spreektijd waarin we kunnen focussen op DigiD. Het is bovendien een totaal andere casus. Solvinity wordt overgenomen en hier gaat het om een heel klein gedeelte van de NS. Kortom, laten we vandaag focussen op DigiD en dat niet laten vertroebelen door andere zaken.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dit debat was eerst bedoeld voor alleen de casus DigiD. Later is het in de regeling van werkzaamheden door de hele Kamer verbreed naar een breed debat over digitale strategische autonomie. Daar past de casus over de NS prima in. Mocht het lukken om de staatssecretaris hierheen te halen, dan lijkt me dat heel zinvol. Maar laten we dat alleen doen als het lukt, want ik wil dit debat niet verder uitstellen.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik sluit me daar volledig bij aan.
Mevrouw Wendel (VVD):
Geen steun. Ik sluit me aan bij JA21.
De heer El Abassi (DENK):
De staatssecretaris erbij laten zijn lijkt mij zeer zinvol, maar het moet inderdaad uiteraard niet het debat van vandaag vertragen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Steun voor het verzoek van de heer Heutink. Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Kathmann.
De heer Stoffer (SGP):
De aanstaande minister van Infrastructuur en Waterstaat zit er al, maar ik steun het verzoek onder de voorwaarde van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Voorzitter. Ook wij steunen het verzoek onder de voorwaarde dat het kan. We willen het debat namelijk graag door laten gaan.
De heer Struijs (50PLUS):
Steun, onder de voorwaarde van mevrouw Kathmann.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Geen steun.
De heer Dassen (Volt):
Prima, zolang we nu maar gaan beginnen met het debat.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Van mij ook steun. Het is prima als de rest het graag zo wil.
De voorzitter:
Dan is daar een meerderheid voor, maar er is geen meerderheid om nu het debat te schorsen. We gaan gewoon beginnen en we gaan dit doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Als hij op korte termijn kan komen, dan zou dat fijn zijn. Ik denk dat dit het belangrijkste is op het moment dat we moties indienen en we in discussie gaan met het kabinet over onder andere deze casus; het is een breder debat. Het is belangrijk dat we dan in ieder geval ook met de staatssecretaris kunnen debatteren, zodat we niet met het kabinet in het spelletje terechtkomen van "dan moet u bij de staatssecretaris OV zijn", want dat kennen we natuurlijk.
De voorzitter:
Het kabinet gaat over zijn afvaardiging, dus dat gaan we afwachten. We gaan het bericht in ieder geval direct doorgeven.
Dan gaan we beginnen met de eerste spreker in dit debat. Ik wil afspreken dat er vier losse interrupties gepleegd kunnen worden, maar dat interrupties die korter duren dan 30 seconden gratis zijn en dat interrupties die langer duren voor twee interrupties tellen. Mijn ervaring is dat dat het debat levendig maakt. Eén interruptie is een vraag die langer duurt dan 30 seconden. Als de 30 secondenregel toegepast is en je vier interrupties hebt gehad, heb je ook geen korte interrupties meer.
De heer Stoffer (SGP):
Dat klinkt ingewikkeld, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is het niet.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik begin met mijn tekst. Een mantelzorger vraagt zorgtoeslag aan, een ondernemer regelt een vergunning en een student regelt zijn studiefinanciering: dagelijks wordt er 1,5 miljoen keer ingelogd bij DigiD, de digitale sleutel tot de overheid. Daarbij wordt verondersteld dat diezelfde overheid zich tot het uiterste inspant om de gegevens van miljoenen Nederlanders veilig te houden. De vraag is of dat vertrouwen nog op zijn plaats is. De SGP begrijpt de terechte zorg van miljoenen Nederlanders, die hun data overgeheveld zien worden naar een investeerder buiten onze landsgrenzen. Als de techniek achter die sleutel buiten onze invloedssfeer komt, raakt dat het vertrouwen in de overheid zelf.
Voorzitter. Digitale soevereiniteit gaat over macht en controle. Wie kan erbij, wie kan het afdwingen en onder wiens rechtsmacht vallen onze data? Als een buitenlandse staat via wetgeving druk kan uitoefenen op een leverancier, is onze zeggenschap niet exclusief. Dan spreken we niet over soevereiniteit, maar over afhankelijkheid. De Amerikaanse CLOUD Act maakt dat pijnlijk concreet.
De heer Frederik Jansen (FVD):
In principe ben ik het daar helemaal mee eens, maar voor het overdragen van welke data is de heer Stoffer bang?
De heer Stoffer (SGP):
Het gaat mij niet om heel specifieke data. Het gaat me erom dat het maar zo zou kunnen. Er kan van alles overgedragen worden. Wat dat betreft ben ik bang voor alle data.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Maar DigiD gaat niet over alle data, DigiD gaat over de inlogdata.
De heer Stoffer (SGP):
Dat kan zo zijn, maar we hebben een debat dat breder is dan dat. Ik zal daar dadelijk nog verder op ingaan. Wat mij betreft moeten we het ook veel breder trekken. Ik ben dus inderdaad bevreesd voor alle data die we in Nederland hebben. Wat mij betreft moet die zo veel mogelijk in eigen handen blijven, het liefst in Nederlandse handen en als dat niet kan in Europese handen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Frederik Jansen (FVD):
In algemene zin ben ik het daarmee eens, maar volgens mij moeten we het wel bij de feiten houden: het gaat echt alleen om username, password en voorkeuren en zo. Dat is natuurlijk wel minder schokkend dan "alle data van Nederland".
De heer Stoffer (SGP):
De aanleiding van dit debat is de overname van het cloudbedrijf, maar het debat staat in een bredere context. Ik zal daar dadelijk dus ook verder op ingaan.
Voorzitter. Dan ga ik verder. Amerikaanse bedrijven kunnen worden verplicht data te verstrekken aan Amerikaanse autoriteiten, ook als die data in Europa staan. Juristen wijzen erop: extraterritoriale wetgeving volgt de entiteit en niet de serverlocatie. Dat schuurt met de belofte dat Nederlandse overheidsdata echt onder Nederlandse zeggenschap staan.
Daar komt bij dat tal van experts oproepen tot meer openheid rond deze overname. Dat is begrijpelijk, want het gaat hier om de digitale identiteit van miljoenen Nederlanders. Transparantie is daarbij een voorwaarde voor vertrouwen. De vraag is of wij dat vertrouwen uit handen willen geven. We kunnen daarbij niet afwachten tot zich zo'n verzoek voordoet en maar vertrouwen op de certificaten en afspraken van de buitenlandse beheerder.
Voorzitter. De Wet vifo is in het leven geroepen om te voorkomen dat vitale aanbieders ongemerkt in handen komen van partijen die een risico vormen voor de nationale veiligheid. Als die infrastructuur achter de digitale identiteit van alle Nederlanders niet vitaal is, wat is het dan wel?
De heer Dassen (Volt):
De heer Stoffer haalt terecht de extraterritoriale zeggenschap aan die de Verenigde Staten hebben over bedrijven in Europa. Is dat eigenlijk niet van de zotte? Zouden we daarvan niet moeten zeggen "dat accepteren we niet"?
De heer Stoffer (SGP):
Wij zijn hierover in debat. We gaan straks horen hoe het kabinet hierop antwoordt, maar als het zo gesteld wordt en als dit uiteindelijk de afdronk is van dit debat, dan denk ik dat de heer Dassen en ik het daarover eens zijn.
De heer Dassen (Volt):
Dat is het gekke, toch? Er wordt een wet in een buitenlands parlement, in de Verenigde Staten, aangenomen die zegt: wat jullie in Europa met elkaar afspreken, telt eigenlijk niet. Zouden we daar als Europa niet van moeten zeggen: dat accepteren we niet met elkaar?
De heer Stoffer (SGP):
Ja, en dan is natuurlijk de vraag hoe je dat uitwerkt. We hebben nu volgens mij wel met het gegeven te maken dat we een groot risico lopen dat onze servers die hier staan, door Amerikaanse wetgeving wetstechnisch gezien in handen zijn van de Verenigde Staten. Dat kan straks natuurlijk ook bij andere casussen gaan gelden, ook met andere landen. Wat dat betreft ben ik het eens met de heer Dassen: laten we kijken of dat in Nederlandse of Europese handen kan blijven. Maar het niet accepteren is wat anders, want dan heb je straks ook gelijk. Volgens mij moeten we hier niet naïef zijn. We moeten dus zo strikt mogelijk handelen en zorgen dat onze gegevens, welke dan ook, niet in handen van andere partijen kunnen komen. Ik ben het eens met de heer Dassen. We moeten dadelijk kijken hoe we hier opvolging aan geven. We gaan horen wat het kabinet zegt. Maar het zou kunnen zijn dat we moeten kijken of we daar misschien extra wetgeving of wat dan ook voor moeten realiseren.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
De overheid, de ziekenhuizen: alles draait op dit moment op Amerikaanse tech. Overal is deze mogelijkheid van toepassing. Ik wil de minister dus straks oproepen om te zorgen dat er zo snel mogelijk Europese wetgeving komt die dit voorkomt.
De heer Stoffer (SGP):
Dat is natuurlijk de oproep van de heer Dassen. Ik doe er ook een heel aantal. Ik stel eerst een aantal vragen en dan gaan we kijken waar we toe oproepen; dat doen we vaak bij motie of op het moment dat we eruit zijn in het debat.
Voorzitter. Ik zal verdergaan met mijn bijdrage, want ik heb een heel aantal vragen aan het kabinet. Die zijn als volgt. Kan het kabinet zwart-op-wit garanderen dat voor DigiD en MijnOverheid geen enkele buitenlandse rechtsmacht toegang kan afdwingen tot gevoelige data of sleutels? Hoe en onder welke criteria wordt deze overname getoetst aan de Wet vifo? Is Solvinity in dit kader aangemerkt als vitale aanbieder? Is het kabinet bereid in te grijpen als risico's niet volledig uit te sluiten zijn? Is het kabinet bereid om vitale overheids-ICT als strategische infrastructuur te behandelen, met bijpassend publiek eigenaarschap en regie? Hoe weegt het kabinet de consistentie van beleid? Want we weren buitenlandse camera's uit angst voor spionage, maar laten mogelijk de machinekamer van onze digitale identiteit overnemen door een buitenlandse partij. Hoe is dat uitlegbaar? Wanneer komt er een routekaart richting een meer soevereine overheidscloud en versterking van eigen capaciteit?
Voorzitter. Digitale autonomie vraagt een eigen nationale koers, niet uit wantrouwen, maar uit verantwoordelijkheid voor vitale overheidsfuncties. Het uitbesteden van cruciale systemen beperkt onze handelingsvrijheid. Bij vitale overheids-ICT wegen het publieke belang en de veiligheid zwaar. Niet alles wat kan worden uitbesteed, moet worden uitbesteed. Dat is geen economisch isolement maar verstandig rentmeesterschap. Kiezen voor Nederlandse en Europese partijen versterkt bovendien kennis, banen, innovatie, veiligheid en ook onze strategische positie. Daarom doet de SGP een aantal voorstellen voor meer digitale autonomie.
Begin bij de fundering: data. Beleid moet starten bij de vraag wie ultieme zeggenschap heeft over data en cryptografische sleutels, en onder welke jurisdictie. Als die fundering niet stevig is, zijn audits en certificaten slechts pleisters. Het tweede: werk toe naar een government private cloud. Nederland heeft de kennis en de datacenters. Wat in Nederland kan, moet in Nederland blijven. De kernvraag gaat over governance: publieke regie en eigenaarschap bij vitale systemen. Ten derde: richt een sovereign tech agency op, zoals Rijkswaterstaat — mijn zeer geliefde organisatie, zeg ik erbij — dat is voor water en wegen, een organisatie met wettelijk mandaat waarbij de Staat eigenaar is van cruciale onderdelen, zoals sleutelmaterialen en het controlesysteem. Ik zie de minister al glimmen, want die gaat straks over Rijkswaterstaat. Dan het vierde: investeren in eigen kennis en verifieerbare technologie. Wie de kennis niet heeft, kan de controle niet waarmaken. Strategische autonomie vraagt om eigen expertise met bijbehorende middelen. Graag ontvang ik een reactie van de minister; hoe beoordeelt hij deze voorstellen?
Voorzitter. Tot slot. De overheid vraagt van burgers dat ze zorgvuldig omgaan met hun data. Dat is terecht, maar dan mogen burgers ook verwachten dat de overheid minstens zo zorgvuldig omgaat met hun data en de infrastructuur daarachter. Laten we de digitale voordeur van de Nederlandse overheid niet naïef op een kier zetten, maar laten we de sleutel stevig, heel stevig, in eigen hand houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Wendel van de VVD.
Mevrouw Wendel (VVD):
Voorzitter. Vandaag vervang ik mijn collega-Kamerlid Silvio Erkens. We leven in een snel veranderende wereld. Geopolitieke spanningen lopen op en technologie wordt steeds vaker ingezet als machtsmiddel. Digitale infrastructuur is allang geen bijzaak meer. Het is een belangrijk onderdeel van onze nationale veiligheid. Ik vind het daarom goed dat het coalitieakkoord digitale infrastructuur direct verbindt aan nationale veiligheid. We zetten in op meer Nederlandse en Europese digitale soevereiniteit. Vitale digitale systemen van de overheid moeten zo veel mogelijk in Nederlands of Europees beheer zijn. We mogen niet afhankelijk zijn van buitenlandse politieke of juridische druk. De toegang tot onze overheid, bijvoorbeeld via DigiD en MijnOverheid, is te belangrijk om uit handen te geven.
Voorzitter. De VVD maakt zich zorgen over de overname van Solvinity door een Amerikaans bedrijf. Daarmee komt de zeggenschap over de data van miljoenen Nederlanders buiten Europa te liggen. DigiD en MijnOverheid zijn de digitale toegangspoorten van de overheid. Daarmee regelen we alle overheidszaken, van belasting tot geboorteaangifte. Het kan in deze tijd niet worden uitgesloten dat onze data en systemen ingezet worden om druk uit te oefenen op Nederland en op onze burgers. Contracten alleen bieden daarvoor niet afdoende bescherming, zoals experts overigens ook tijdens de rondetafel nadrukkelijk hebben aangekaart.
De VVD vindt het onverantwoord om juist nu een nieuwe strategische afhankelijkheid te creëren, terwijl we zeggen dat we die afhankelijkheden willen afbouwen. Daarom vraag ik de minister: hoe kijkt de minister naar deze overname? Is de minister bereid om in te grijpen? Zo ja, welke mogelijke routes zijn er hiervoor? Hoe gaat de minister deze overname stoppen? Zijn er Europese alternatieven beschikbaar?
Voorzitter. De VVD staat open voor verschillende routes om deze overname te voorkomen of terug te draaien, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Een overhaaste keuze vanuit de Kamer voor een specifiek instrument kan juridisch averechts werken. Voor de VVD gelden hierbij drie randvoorwaarden. Eén: juridische houdbaarheid. Twee: verstandig omgaan met belastinggeld. Drie: zo weinig mogelijk impact op het investeringsklimaat. Kan de minister toezeggen deze randvoorwaarden mee te nemen in de besluitvorming?
De heer Van den Berg (JA21):
Begrijp ik hier nou goed dat de VVD pleit voor ingrijpen, en dus voor het stoppen van de overname van Solvinity?
Mevrouw Wendel (VVD):
De VVD maakt zich zorgen over de overname van Solvinity omdat die een bedreiging kan betekenen voor onze nationale veiligheid en voor onze burgers. Daarom vinden wij het belangrijk dat de minister die tegenhoudt, maar we zijn wel heel duidelijk over de manier waarop het kabinet dit doet.
De heer Van den Berg (JA21):
Volgens mij is nog helemaal niet bekend hoe het kabinet dit gaat doen, want het kabinet wil eerst alle onderzoeken afwachten. Ik dacht dat de VVD staat voor een stabiel investeringsklimaat. Als wij nu ingrijpen, geven we juist het signaal af aan het bedrijfsleven, innovatieve bedrijven en scale-ups dat wij als overheid niet betrouwbaar zijn. Dus nogmaals: gaat u daarin mee?
Mevrouw Wendel (VVD):
Dit is natuurlijk een zeer specifieke casus rondom de vitale digitale infrastructuur. Het staat bijvoorbeeld niet gelijk aan een gesloten economie en juist daarom moeten we dit zorgvuldig aanpakken. Wij zeggen daarom: geef het kabinet de ruimte om het slim en strategisch aan te pakken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik concludeer dat de VVD hier gewoon te elfder ure wil ingrijpen, terwijl we eigenlijk veel eerder hadden moeten ingrijpen en we veel eerder een kader hadden moeten vaststellen voor die Nederlandse bedrijven, zodat ze niet opgekocht kunnen worden. Ik zou ervoor willen pleiten dat u zich richt op de toekomst, want als u dit doet, geeft u een slecht signaal af aan het bedrijfsleven. En dat is slecht voor innovatie.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik hoor de VVD terecht problemen constateren. Ik hoor de VVD het ook eigenlijk afschuiven richting het kabinet. "Wat gaat het kabinet nu precies doen?" Maar ik ben wel heel erg benieuwd wat de VVD nou eigenlijk zou willen doen. We hebben een aantal opties om dit probleem te tackelen. Het gaat hier voornamelijk om de achterliggende infrastructuur die Solvinity beheert. Zouden we die niet zelf kunnen gaan bouwen? Is dat een optie waar de VVD aan denkt? Is het niet logisch om te vragen "ga nou met alle specialisten en met iedereen die we in huis hebben zelf die backbone bouwen"? Dan doen we dat maar parallel, ook al kost dat misschien een paar knaken, want dan hebben we het wel in eigen huis.
De voorzitter:
Dat waren twee interrupties.
Mevrouw Wendel (VVD):
De VVD vindt het belangrijk dat we onze vitale digitale infrastructuur in eigen beheer hebben. Ik bedoel daarmee dat we daar als Nederland zelf invloed over kunnen uitoefenen. De manier waarop we dat inrichten, wil ik graag aan het kabinet laten. Maar ik benadruk wel dat er volgens mij in het coalitieakkoord hele goede plannen staan voor de toekomst.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. O, er is nog een interruptie van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Bij de goede plannen van de coalitie zit geen budget. Als je echt digitaal onafhankelijk wil worden, zul je echter een flink budget moeten hebben. Hoe kijkt de VVD daarnaar?
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik denk dat de meningen kunnen verschillen over de wijze waarop we dat invullen. Daarom verwijs ik ook naar het kabinet. Het kabinet moet uiteindelijk met een uitwerking komen van de manier waarop dit ingericht kan worden.
De heer Dassen (Volt):
Volgens mij hebben we het erover dat we zelf zeggenschap willen hebben en dat kan dus niet als je op Amerikaanse clouds zit of Amerikaanse infrastructuur gaat gebruiken, want dan heb je altijd te maken met de acts die ze daar hebben. Je zult dan wel degelijk Europese infrastructuur moeten gaan bouwen en dat kost miljarden en miljarden. Hoe gaan we dat betalen?
Mevrouw Wendel (VVD):
Dat betekent natuurlijk niet dat de overheid dat per se zelf moet bouwen. De VVD is natuurlijk een partij die gelooft in bedrijven. We moeten volgens mij samen gaan kijken hoe we dat gaan aanpakken. Ik val een beetje in herhaling, maar uiteindelijk gaat het kabinet over de uitwerking. Maar ik ben dus wel echt blij dat ik in het coalitieakkoord kan zien dat we echt stevige ambities hebben om digitaal autonoom te worden als het gaat om onze vitale digitale infrastructuur.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dan zal er ook geïnvesteerd moeten worden. Er zal budget voor vrijgemaakt moeten worden en daar hebben de VVD, het CDA en D66 nog te weinig over nagedacht in mijn ogen. Daarom ben ik benieuwd naar de plannen die uit de coalitie en het kabinet gaan komen, want nu is die dekking er nog niet.
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Nu komen we een beetje tot de kern. Ik hoor de VVD opnieuw verwijzen naar bedrijven en zeggen "we gaan het niet zelf doen". Maar zitten we niet in deze ellende omdat we zo afhankelijk zijn van één bedrijf?
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik denk dat we in een veranderende wereld leven. De situatie is nu totaal anders dan bijvoorbeeld tien jaar geleden. Dus ik denk dat we de komende jaren aan de gang moeten om zo veel mogelijk autonoom te worden als het gaat om onze digitale vitale infrastructuur.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Betekent dit dan ook dat de VVD de optie openhoudt dat we het dan maar zelf gaan doen?
Mevrouw Wendel (VVD):
De VVD sluit dat niet uit.
De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, nog een keer. Ik hoor de VVD nu zeggen dat we het bedrijfsleven juist heel erg nodig hebben. Dat is helemaal waar, maar dan is het toch een heel slecht signaal dat de bedrijven die het goed doen, opgekocht worden? Die bedrijven gaan we juist tegenhouden, maar wat doet dat dan met de innovatie?
Mevrouw Wendel (VVD):
Ik denk dat het helder is dat de inzet van de VVD is dat we op dit vlak zo veel mogelijk in Nederlands verband en in Europees verband samen willen optrekken. Daarom vind ik dat het kabinet hier een streep door moet zetten.
De heer Van den Berg (JA21):
Dan rond ik af, voorzitter. Ik lees hier nog een artikel waarin staat dat Nederlandse start-ups ontzettend veel geld nodig hebben en dat driekwart van de investeringen uit de Verenigde Staten komt. Ik denk dat het de VVD zou passen om juist die innovatie en die investeringen aan te jagen en ik denk dat we niet voor deze overname moeten gaan liggen.
Mevrouw Wendel (VVD):
Het spijt me, maar ik heb wederom geen vraag gehoord.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Wendel (VVD):
De casus van Solvinity laat zien dat we aan de voorkant scherper moeten definiëren wat vitale digitale infrastructuur is. We moeten niet pas wakker worden als een overname al op tafel ligt. Heeft de minister er inzicht in of er vergelijkbare risico's spelen bij andere overheidsinstanties of vitale publieke voorzieningen? Hoe kijkt hij in dat licht naar de casus-NS?
De VVD wil dat bij aanbestedingen, uitbestedingen en overnames van vitale digitale systemen standaard wordt getoetst op geopolitieke risico's. Hoe kijkt de minister hiernaar en hoe wordt dit structureel verankerd in aanbestedingsbeleid? Zoekt de minister hierbij actief naar Europese samenwerking? Zijn er gesprekken met collega's in andere lidstaten over dit soort overnames?
Voorzitter. De data van onze burgers zijn geen exportproduct. Het is onze verantwoordelijkheid om die te beschermen, zodat Nederlanders met vertrouwen kunnen inloggen bij hun overheid, zonder dat hun persoonsgegevens op straat liggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Volgens mij is dit een heel uniek debat, dat ook helemaal niet heel lang hoeft te duren, omdat wij het volgens mij allemaal eens zijn met elkaar. Dat gebeurt niet heel vaak in deze zaal, maar dat is eigenlijk heel goed nieuws. Daarom heb ik ook helemaal niet zo heel veel te zeggen. Ik hoor heel veel goede dingen van alle anderen. Ik ben eigenlijk gewoon heel erg benieuwd naar wat de minister wil doen. We zijn in de gelukkige omstandigheid dat we hier zitten met een minister die ook van aanpakken houdt. Volgens mij moeten we het dus gewoon kunnen regelen met elkaar. Ik had eigenlijk nog een vraag. Overweegt de minister om op basis van de Wet vifo een carve-out te doen bij dat bedrijf? Dat kan door gewoon te zeggen: we pakken wat we nodig hebben, we maken een deal en de rest gaat naar de buitenlandse investeerder. Dat andere houden we dan in een eigen entiteit, welke dat dan ook moge zijn, een bedrijf of de overheid. Dan overwegen we dit in elk geval als optie om het gewoon snel op te lossen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik zie de heer Jansen nu voor het eerst bij deze besprekingen, dus ik wil graag even weten waarover hij denkt dat wij het eens zijn. Ik heb namelijk nog niet eens gesproken.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Volgens mij zijn we het er allemaal over eens — maar misschien is dat niet zo — dat we digitale autonomie belangrijk vinden, dit een mogelijk risico is voor onze digitale autonomie en we daar iets aan moeten doen.
De heer Vermeer (BBB):
Wat moeten wij samen doen?
De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik heb een optie gegeven en ik hoor graag van de minister hoe hij daarover denkt. Maar volgens mij zijn er allerlei mogelijkheden. Ik heb niet per se een hele grote voorkeur, maar mijn gevoel is dat we dit gewoon kunnen oplossen als we hier eventjes wat koppen bij elkaar steken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Vermeer (BBB):
Ik hoor nog geen begin van een oplossing. Ik weet op deze manier niet eens waar ik ja of nee op moet zeggen.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik vroeg aan de minister of hij een carve-out overweegt. Dat is toch een oplossing? Dan hebben we het toch gewoon geregeld?
Dat is eigenlijk alles wat ik wil zeggen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister en luister met veel aandacht een toewijding naar alles wat jullie te zeggen hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, goedemiddag. We zitten in een digitale wurggreep van Trump. Vitale digitale infrastructuur is in Amerikaanse handen en nu dreigt ook de infrastructuur achter DigiD Amerikaans te worden. Amerikaanse wetgeving maakt het mogelijk dat onze gegevens niet meer veilig zijn. Dat is geen theoretisch gevaar, maar een concreet en direct gevaar. De hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof heeft geen toegang meer tot zijn mail en documenten. Maar Trump kan ook Nederland digitaal lamleggen of chanteren. Denk aan ziekenhuizen, banken, betalingsverkeer of zorg: de lijst is lang.
Heel veel mensen zijn geschrokken en boos over het gegeven dat de infrastructuur achter DigiD zomaar verkocht wordt aan Amerika. Het is overduidelijk dat de eerste noodzakelijke stap is dat we Solvinity, DigiD, in Nederlandse handen moeten houden.
De heer Van den Berg (JA21):
"Zomaar verkocht aan een andere partij." Dat is gewoon pertinent onjuist. De antwoorden op de Kamervragen die ik heb gesteld, hebben aangetoond dat al eerder met de overheid is gesproken over het verkopen van Solvinity. Wat u zegt, is dus niet juist. Wilt u daar dus afstand van nemen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat in de rest van mijn betoog duidelijk wordt wat de optie van de SP is. Ik ga dit niet terugnemen. Laat ik gewoon verdergaan met mijn betoog. Dan zien we wel of het duidelijk is voor JA21.
De SP wil een grote stap verder gaan. Waarom is het runnen van DigiD überhaupt in handen van een particulier bedrijf? Waarom moet dit commercieel zijn? Maak DigiD publiek; maak er een staatsbedrijf van. Op die manier blussen we niet alleen deze brand, maar voorkomen we ook een volgende. Daarmee zetten we continuïteit en veiligheid echt voorop.
Er lijkt nu een Kamermeerderheid te zijn om DigiD Nederlands te houden. Welke extra stap wil het kabinet zetten en welke middelen zet het daarvoor in? We hebben minister Karremans bijvoorbeeld met de Wet beschikbaarheid goederen snel zien handelen bij Nexperia. Zou het niet passend zijn om deze wet ook hier in te zetten, om zo snel garanties te kunnen hebben? Heeft het kabinet ook overwogen om de infrastructuur publiek te maken? Wat vindt het kabinet hiervan en welke stappen wil het zetten?
Voorzitter. Wij zijn onderdeel geworden van een cynisch internationaal machtsspel waarbij we, opnieuw, tot de conclusie komen dat onze digitale afhankelijkheid extreem groot is. We moeten dit dan ook zien als een noodsituatie. Overname van Solvinity is een symbool van Nederlandse afhankelijkheid, maar het probleem zit natuurlijk veel dieper. Bert Hubert publiceert een dashboard met de totale lijst van totale afhankelijkheden. We zijn niet alleen afhankelijk van big tech, maar ook van zeer autoritaire big tech zoals Palantir, opgericht door Peter Thiel. Dit bedrijf maakt onder andere een zeer omstreden app voor ICE, maar werkt ook voor Defensie in Nederland, zoals bekend werd in de week nadat ICE een 37-jarige vrouw doodschoot. Daarmee zou 2026 …
O ja? U vindt het leuk? Ik zie de heer Heutink opstaan, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ben hier de voorzitter, hè. Gaat u door.
Mevrouw Beckerman (SP):
Daarmee zou 2026 het jaar moeten worden van de grote omslag, een onafhankelijkheidsstrijd van Amerikaanse big tech. Het goede nieuws is dat we al heel veel zelf kunnen.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik wilde niet bruut interrumperen, zeg ik tegen mevrouw Beckerman via u, voorzitter. Wat vindt mevrouw Beckerman eigenlijk van het feit dat nu ook NS de financiële planning naar Amerika gaat gooien?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een mooie vraag, want nu gaat dit punt niet van mijn spreektijd af. Ik ging namelijk precies naar het kopje NS toe. Ik kan het u laten zien, hier op mijn blaadje.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dan heeft u nu nog een extra minuut om het te hebben over NS.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wauw!
De voorzitter:
Meneer Heutink, wilt u wachten tot ik u het woord geef? Mevrouw Beckerman, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn volgende stukje luidt namelijk als volgt. Maar wordt 2026 wel het jaar van de omslag? Gisteren kwam namelijk het bericht dat NS zijn ICT deels gaat uitbesteden aan een Amerikaanse leverancier. Nou weten we dat de NS niet altijd goed is in timing, maar dit is wel een heel slechte timing — ik heb in ieder geval iemand aan het lachten gemaakt; het was een dad joke. Juist nu we er meer en meer van doordrongen worden dat we weg moeten van uitbesteden aan de Verenigde Staten, gaat NS het beheer van het spoor in Amerikaanse handen geven. Wat is de reactie van het kabinet op de keuze van NS? Erkent het kabinet de zorg dat Amerika sanctiewetgeving kent en dus sancties kan opleggen aan Nederland? Is het in het licht van deze wetgeving niet een gevaar om Amerika invloed te geven op onze cruciale spoorinfrastructuur? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om in te grijpen?
Voorzitter. Dit moet het debat worden waarin we DigiD Nederlands houden. Maar wat de SP betreft wordt dit ook het debat waarin we DigiD publiek maken en echte stappen zetten om een breder staatsbedrijf op te zetten voor digitale onafhankelijkheid, te beginnen met de meest vitale en cruciale delen. Het is goed dat er nu grote aandacht is voor digitale autonomie, maar we zien dat veel partijen ervoor kiezen om dan van het ene naar het andere commerciële bedrijf te gaan. Hoe logisch is dat? Op de website van Solvinity zien we namelijk nog een trots bericht uit mei 2025, toen ze hier in de Tweede Kamer stonden met een manifest voor meer digitale soevereiniteit. Ondertussen hebben ze er zelf voor gekozen om overgenomen te worden door een Amerikaanse partij. Geld was blijkbaar dus toch belangrijker dan veiligheid. Met een nieuw commercieel bedrijf blijven we dit risico lopen. Juist nu is het wat ons betreft dan ook het moment om te kiezen voor een staatsbedrijf.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Dassen. En daarna nog heel veel vragen.
De heer Dassen (Volt):
Mevrouw Beckerman heeft het over een staatsbedrijf. Ik ben even benieuwd op welke systemen dit staatsbedrijf dan gaat draaien.
Mevrouw Beckerman (SP):
Eerst de routes waarmee je daartoe moet komen, want volgens mij zien we er eigenlijk drie — er werden er net ook al een paar genoemd door de heer Jansen — namelijk overnemen, carve-out of ernaast opbouwen. We hebben natuurlijk al veel debatten gevoerd — ik niet, trouwens — over die rijksclouddienst. Dat zou een optie kunnen zijn. Maar ik denk ook dat ik hier niet direct de oplossing kan schetsen; ik denk dat dat onderdeel is van een zoektocht van het kabinet. De heer Jansen zei net: ga dat nou bij het bestaande bedrijf doen. Als je dat staatsbedrijf ook bredere taken zou willen geven, zoals ik net in mijn tekst als mogelijkheid noemde, zou het ook een optie kunnen zijn om dat bedrijf daar echt onafhankelijk van te maken. Ik zie dus eigenlijk meerdere sporen waarlangs dat zou kunnen.
De heer Dassen (Volt):
Mijn worsteling in dit debat zit 'm erin dat er op dit moment nog niet echt Europese alternatieven zijn voor Amerikaanse tech. Ook een staatsbedrijf draait, net als de hele overheid, op Amerikaanse tech. Moeten we dan ook niet zorgen dat we die Europese alternatieven gaan opzetten, in plaats van dit door een staatsbedrijf te gaan laten doen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dat een heel terecht punt is. We hebben ons daar, op initiatief van mevrouw Kathmann, de afgelopen week zeer nadrukkelijk over laten informeren; ik ben daar ook veel bij geweest. Er was een hoopvolle boodschap: 80% kunnen we al — dat vond ik een hele mooie — en voor die 20% moeten we echt bekijken wat we niet kunnen. Maar er waren ook experts die zeiden: "Ja, wacht eens even. Wij vinden die status quo eigenlijk helemaal niet genoeg; wij kunnen het beter." De vraag is nu of je dat commercieel moet doen, zoals u eigenlijk voorstelt, of dat je een deel daarvan publiek moet maken, zoals wij voorstellen. U weet natuurlijk dat een socialistische partij überhaupt zal vinden dat heel veel cruciale overheidsdiensten publiek zouden moeten zijn. Dan heb ik het ook over de NS; daar spraken we net over. Ik vind dat we die discussie echt moeten voeren, ook over digitale zaken.
Ik krijg toch de neiging om heel lang te antwoorden. Ik wilde bijvoorbeeld nog aansluiten op een ander punt. We hebben het nu natuurlijk echt over deze specifieke infrastructuur, maar ik vind dat de discussie bijvoorbeeld ook mag gaan over kabels, over zeekabels. Willen we op dat gebied afhankelijk zijn? Moeten die publiek zijn, of moeten we die in private handen hebben? Ik vind dat we deze discussie ook moeten voeren over de datacenters. Ik ben daar ooit in 2020, toen we nog heel veel subsidie gaven aan buitenlandse partijen om die hier te bouwen, over begonnen. Dat waren Amerikaanse bedrijven. We hebben daarmee publiek geld uitgegeven om private Amerikaanse bedrijven te spekken. Dat is misschien een hele dure erfenis. Als je nu met z'n allen zegt dat we veel te afhankelijk zijn — ik was tijdens het reces bij dat debat over de aanval van Trump — dan is de opdracht aan ons om niet alleen maar te kijken naar de commerciële kant, maar ook te bekijken of we dit soort hele cruciale dingen niet gewoon zelf kunnen. Hebben we daarin een weg te gaan? Tot uw dienst. Maar het is voor ons heel logisch dat we die weg op moeten gaan.
De heer Dassen (Volt):
Ik zei net al dat op dit moment bijna alles draait op Amerikaanse tech. Er is dus heel veel dat we dan moeten overnemen en aanjagen. Volgens mij kunnen we dat niet alleen als Nederland doen. Dat zouden we dan echt gezamenlijk in Europa moeten doen. Het zouden dan dus Europese staatsbedrijven worden. Ik ben van mening dat we dan in Europa de markt moeten aanjagen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar daar zit dus wel mijn twijfel. Ik vind dit wel een tekenend voorbeeld: als u kijkt naar de website van Solvinity, dan kunt u nog terugzien dat er door hen hier in mei nog een petitie werd aangeboden met de strekking "zorg nou voor die digitale soevereiniteit". Dat deden ze terwijl ze op de achtergrond al bezig waren met die overname. De vraag is dus of iets commercieels wel zo veel waarborgen kan geven als het gaat om dit hele cruciale deel van onze infrastructuur. Misschien moeten we zeggen: dit zijn zulke cruciale, vitale onderdelen, waar we altijd bij moeten kunnen, dat we die misschien niet in commerciële handen moeten laten. Dat neemt niet weg dat je daarnaast natuurlijk van alles kunt aanjagen. Maar waarom zou je dit nou niet zelf doen als overheid? We moeten deze pijnlijke les leren en uitspreken dat we in de jaren negentig, toen het internet opkwam, veel te weinig hebben gedaan en veel te veel aan de markt hebben gelaten. Dit is het gevolg: een ander land, Amerika, kan heel veel stilleggen met één druk op de knop. Dat is geen theoretisch, maar een direct gevaar.
De voorzitter:
De heer Dassen, tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Omdat het zo veel is … Mevrouw Beckerman had het net over zeekabels. We hebben het ook over de cloud. Ik vraag me af of de overheid wel in staat is om allemaal van dat soort dingen heel snel op te schalen. Ik denk het niet. Maar waar we elkaar volgens mij in vinden, is het idee dat we zo snel mogelijk naar Europese alternatieven toe moeten. Volgens mij kan de overheid daarin een aanjagende rol nemen. Maar dan moet er wel geld beschikbaar worden gesteld.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zeg twee dingen, want het waren volgens mij ook twee vragen. Eén: mijn oproep is niet om alles nu, in één dag, te nationaliseren. Dat kan niet. De oproep was, ook in die hoorzittingen, om te kijken welke zaken echt niet stil mogen vallen. We hebben het nu over DigiD. Het is heel logisch dat je niet wil dat dat stilligt. Je wil niet dat de spoorwegen stil kunnen vallen, dat ziekenhuizen stil kunnen vallen. Misschien is er nog enige twijfel bij sommigen of het erg is als de Tweede Kamer even stilvalt; dat laat ik in het midden. De eerste stap is om dit publiek te maken. Ga dan kijken welke andere vitale, cruciale zaken we zelf moeten kunnen. Doe niet alles in één nacht, maar maak wel eindelijk het begin. Dat is één.
Het tweede deel van uw vraag was: moet je daar geld voor beschikbaar stellen? Dat kost geld. We hebben eigenlijk heel veel publiek geld over de balk gesmeten. Ik noemde net al de subsidies die zijn gegeven om hier datacenters te bouwen. In 2020 werd ik daarover uitgelachen. Er is een filmpje van Arjan Lubach dat laat zien hoe wij werden uitgelachen door de minister en door Kamerleden die meelachten toen wij zeiden: moeten wij dit nou wel doen? Ja. Hadden we dit moeten doen? Nee. Dit is het leergeld dat we moeten betalen. Ik denk dat we daar inderdaad in moeten investeren, net als in onze hele publieke sector.
De voorzitter:
De vragen gaan heel goed, maar de antwoorden worden steeds langer. Daar wil ik even voor waarschuwen.
Mevrouw Beckerman (SP):
O sorry, ik vond het wel leuk. Ik zal heel kort antwoorden.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik hinkte een beetje op twee gedachten: publiek en privaat. Eigenlijk heeft mevrouw Beckerman me wel overtuigd. Ik denk dat het inderdaad een goed idee is om dit soort vitale infrastructuur publiek te maken. Maar loop je dan niet tegen de balkenendenorm aan? Want marktconforme salarissen in de IT zijn heel hoog. Zou het iets zijn om dat los te laten om toch talent aan te trekken?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat staat in het regeerakkoord. Ik ben daar nog … Ik ben daar absoluut … Ik heb vorige week de begroting Binnenlandse Zaken gedaan. Ik vond dat echt een hele pijnlijke zin. Aan de ene kant zien we dat schoonmakers, beveiligers allemaal op de nullijn staan en tegelijkertijd wil je de balkenendenorm loslaten. Maar richting de heer Jansen wil ik het volgende zeggen over die balkenendenorm. Ik heb me daarover ingelezen, want wat zou je nou moeten doen voor die ICT'ers? Die hebben daar helemaal niet zo veel aan. Die zitten veel en veel lager. Je moet juist kijken naar waardering voor het werk, want dat is ook iets wat heel erg ontbreekt. Je moet zeker kijken naar een goed salaris voor iedereen bij de overheid, zeker ook de laagste salarisschalen, die nu zo hard in de verdrukking komen. Maar die balkendenorm loslaten voor deze groepen? Die geldt helemaal niet voor heel veel van de ICT'ers die daar zitten. Het gaat om waardering en een eerlijk loon voor eerlijk werk! Ik denk dat als je dit echt zo gaat opzetten en het ook echt als cruciaal ziet … O, ik moest korter antwoorden. Ik ben het niet met u eens, maar ik vind wel dat ze een goed salaris moeten krijgen. Mand! Sorry.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Hoorde ik mevrouw Beckerman nou nog de vraag stellen of DigiD kritieke infrastructuur is?
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd: hou DigiD Nederlands; maak DigiD publiek.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Maar is DigiD volgens de SP wel of geen kritieke infrastructuur?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat is volgens ons kritieke infrastructuur.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Duidelijk.
Mevrouw Beckerman (SP):
Mooi. Tot ziens!
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik mevrouw Zwinkels van het CDA naar voren vragen. We hebben een bericht gekregen van de staatssecretaris van IenW. Hij kan helaas wegens persoonlijke omstandigheden niet aanwezig zijn. Mevrouw Zwinkels.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De voorgenomen overname van Solvinity, een belangrijke leverancier van tal van cruciale digitale diensten voor onze overheid, door een Amerikaans bedrijf drukt ons pijnlijk met de neus op de feiten. In de afgelopen jaren hebben wij ons zeer afhankelijk gemaakt van big tech uit de Verenigde Staten. Als CDA kiezen we voor het afbouwen van deze afhankelijkheden. Dat kan niet van de ene op de andere dag; daar is zeker tijd voor nodig. We zullen soms klein moeten beginnen en moeten wennen aan het gebruik van Europese alternatieven. Deze doelstelling staat. Het nieuwe coalitieakkoord is er ook helder over. Een voorbeeld is de rentmeestervennootschap als rechtsvorm, een mooie manier om verantwoord ondernemerschap en beschermd eigenaarschap mogelijk te maken. Juist bij onze kritieke infrastructuur, zoals DigiD, is de urgentie er. Wij delen de zorgen van burgers en de vele experts die we de afgelopen weken hebben gesproken en aangaven dat we kwetsbaar zijn. De geopolitieke situatie introduceert een nieuw tijdperk waarin digitale infrastructuur een pressiemiddel wordt. Na het bericht over de mail bij het Internationaal Strafhof lazen we vorige week alweer dat de Amerikaanse regering via haar beleid de druk opvoert richting de ambtenaren die werken aan regulering van big tech.
Het CDA ziet grote problemen bij de Amerikaanse overname van Solvinity, met name het ernstige risico dat met een beroep op de CLOUD Act de Amerikaanse overheid ons systeem kan platleggen of zichzelf toegang tot gegevens van Nederlandse burgers kan verschaffen. Onze fractie vindt het goed dat de toezichthouders de voorgenomen overname en de mogelijke gevolgen hiervan voor de nationale veiligheid en de marktconcurrentie onderzoeken. Wij vinden het belangrijk om de uitkomsten hiervan af te wachten, maar wat het CDA betreft liggen nu alle opties nog wel op tafel. Dat herkennen wij onvoldoende terug in de brief die we gisteren van de regering hierover kregen. Kan de staatssecretaris aangeven of wat hem betreft de optie van het niet door laten gaan van de overname ook nog op tafel ligt?
De heer Dassen (Volt):
Terecht wordt weer de CLOUD Act van de Verenigde Staten aangehaald, waarmee de Amerikanen dus extraterritoriale zeggenschap eisen over wat er hier in Europa gebeurt. Is de CDA-fractie het met mij eens dat dat eigenlijk onacceptabel is?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank voor de vraag. Ja, dat zijn we met de heer Dassen eens. Dat is onacceptabel, maar tegelijkertijd is dat wel een realiteit. Dat kwam ook in de brief van de regering nog eens naar ons toe. Het is gewoon een reëel risico dat die CLOUD Act in werking kan worden gezet en daarom hebben we gewoon geen garanties vanuit het Amerikaanse bedrijf dat Solvinity wil overnemen dat zij hiervoor kunnen gaan liggen.
De heer Dassen (Volt):
Ja, het is een realiteit. Maar daar zijn we zelf ook bij, zou ik zeggen. Zouden wij als Europeanen dan niet moeten zeggen: de realiteit die de Amerikanen hebben geschapen, pikken we niet, dus dat accepteren wij niet meer en we zorgen dat er Europese wetgeving komt die dat voorkomt?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik ben het met de heer Dassen eens dat het heel goed is om ook in Europees verband met elkaar op te trekken als je het hebt over digitale soevereiniteit. Tegelijkertijd staan we wel gewoon voor de situatie zoals die nu is. Natuurlijk kunnen we hier heel hard roepen: we pikken het niet; dit is onacceptabel. Dat zal ik ook met u samen roepen. Feit is echter wel dat de Amerikaanse wetgeving er gewoon toe kan leiden dat mensen aansprakelijk kunnen worden gesteld in het bedrijfsleven en zelfs persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen worden. Wij vinden het echt heel ernstig dat dat het geval is. Dus ja, we moeten naar een situatie toe dat we dit inderdaad kunnen voorkomen, maar we hebben nu wel te maken met de CLOUD Act en daarom is het zo belangrijk dat wij deze overname niet door laten gaan.
De heer Dassen (Volt):
Dit is natuurlijk één casus, maar zo zijn er straks heel veel te maken. Want, zoals wij tijdens dit debat al zeggen, alle overheidsonderdelen draaien op een Amerikaanse cloud, dus die vallen allemaal onder die CLOUD Act. Zouden we niet met elkaar moeten onderzoeken of dit nog wel wenselijk is en of we als Europa kunnen zeggen: dit kan niet in Europa volgens onze regels, dus die CLOUD Act kunnen we naast ons neerleggen?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik zou ook heel graag willen dat we dat kunnen zeggen, maar helaas kunnen we dat op dit moment simpelweg niet zeggen omdat die CLOUD Act er is en die de Amerikaanse regering in staat stelt om mensen aansprakelijk te maken, ook al wil dit Amerikaanse bedrijf dat absoluut niet. Zij zoeken ook naar alle mogelijke maatregelen om eventuele toegang tegen te houden, maar die CLOUD Act is er. En ja, ik wil ook heel graag toe naar een goed wettelijk kader dat voorkomt dat ze op enige manier nog enige macht over ons hebben, maar je ziet het op dit moment. Ik rond af, voorzitter. De gemeente Amsterdam probeerde in een aanbesteding digitale autonomie op te nemen. Er werd nog een manifest ondertekend. We hebben het Internationaal Strafhof gehad met de mails. Keer op keer laten voorbeelden ons tot nu toe zien dat onze wettelijke grondslag gewoon onvoldoende is. Die is niet toereikend. Ik hoop, samen met de heer Dassen, de komende jaren hier in deze Kamer daaraan te werken, zodat die wettelijke grondslag wel staat en we daarop kunnen vertrouwen.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik wil aan mevrouw Zwinkels vragen hoe het nou precies zit met die CLOUD Act. Ik zie de brief hier van de staatssecretaris. Die zegt dat het onderzoek naar of wij inderdaad onder die Amerikaanse wetgeving vallen op dit moment nog loopt. De gevolgen hiervan worden nog onderzocht en mevrouw Zwinkels stelt wel heel stellig dat wij sowieso onder die CLOUD Act vallen. Hoe verklaart u die twee?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Als de heer Van den Berg de alinea daarboven leest, leest hij volgens mij dat dat wel degelijk een reëel risico is. Het staat er gewoon in beschreven. Dat de gevolgen inderdaad nog niet klip-en-klaar zijn, deel ik met de heer Van den Berg. Maar in de alinea erboven staat ook dat het wel degelijk een reëel risico is dat we niet kunnen uitsluiten.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb het hier voor me. Het staat er niet. Die risico-inschatting wordt op dit moment gemaakt en dat onderzoek is nog in volle gang. Bovendien is de CLOUD Act niks anders dan de Europese wetgeving die gewoon bedoeld is voor sancties tegen buitenlandse personen of organisaties. Hoe kan Amerika nou met die CLOUD Act hier in Nederland iemand dwingen om data van hier over te brengen naar de VS?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik ben het met de heer Van den Berg eens dat het bizar is om dat te moeten constateren, maar dat is dus wel het geval. Er staat gewoon in de brief die zojuist werd geciteerd dat het een reëel risico is. Uiteraard wordt er verder nog een risicobeoordeling gemaakt. Ik heb zojuist, tijdens mijn inbreng, voorgelezen dat wij die uitslag van de twee toezichthouders echt willen afwachten. Daar heeft de heer Van den Berg een terecht punt, maar het kan gewoon niet worden uitgesloten. Het risico is gewoon heel reëel. Het is geen theoretisch of abstract begrip. Er staat gewoon onder de brief dat dit zo op tafel ligt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Heel veel mensen zijn er natuurlijk van geschrokken dat DigiD werd gekocht door Solvinity. We zijn er ook van geschrokken dat dit überhaupt een commercieel bedrijf is. Is het voor het CDA, vraag ik via de voorzitter, een optie om hier een staatsbedrijf van te maken.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
U kunt zich voorstellen dat het CDA niet meteen grijpt naar het middel van nationaliseren van bedrijven. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om als overheid met het bedrijfsleven samen te werken, ook op dit vlak. In de dataclassificatie hebben we natuurlijk ook de laag waarin het gaat om staatsgeheimen, bijvoorbeeld bij Defensie. Het is heel belangrijk dat we dat echt goed in eigen hand houden. Laten we kijken waar het mogelijk is om met het bedrijfsleven samen te werken. Ik zie juist hierbij het momentum om met het Nederlandse bedrijfsleven te gaan samenwerken en hun meer de ruimte te bieden om die alternatieven te ontwikkelen. Dus nee, ik grijp niet meteen naar het middel om als overheid alles te moeten doen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar ik hoorde mevrouw Zwinkels eerder in haar eigen betoog ook zeggen dat je nu helemaal geen soevereiniteit kunt eisen bij een aanbesteding. Is het niet heel logisch om juist dit soort hele kritieke infrastructuur wel publiek te maken?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik hoor een beetje dezelfde vraag. Ik sluit het niet uit. We moeten gewoon met elkaar de komende tijd gaan uitvogelen welke route we het beste kunnen bewandelen. Dit is voor mij dus ook een opties. Ik zei net: alle opties liggen op tafel. Maar het is voor mij niet vanzelfsprekend dat we het bedrijfsleven niet meer kunnen betrekken bij dit soort infrastructuur. Ik denk juist dat er ook heel veel kennis en kunde aanwezig is in het bedrijfsleven, maar dat we wel de juiste vangrails en waarborgen voor onze publieke belangen — die vinden wij ook heel erg belangrijk; denk aan de bescherming van gevoelige data over onze burgers — kunnen garanderen. Daar zal het CDA altijd voor staan.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Natuurlijk moeten we goed samenwerken met het Nederlandse bedrijfsleven, maar Solvinity was een Nederlands bedrijf. We hadden dezelfde instelling. Is het daar dan niet ook misgegaan?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ja, daar heeft u helemaal gelijk in, zou ik via de voorzitter willen zeggen. Het is ook best wel frappant. Geef het een naam. Het is "merkwaardig" dat dit bedrijf ervoor heeft gekozen om zich te laten overnemen door een Amerikaans bedrijf. Stel je voor dat je 80% van je omzet levert aan de overheid, in dit soort gevoelige omgevingen, zoals platforms en databeheer. Ja, dan vind ik het inderdaad … "Slechte timing" werd net al gezegd. Ik vind het een zeer onverstandig besluit om je dan te laten overnemen, zeker als de gemeente Amsterdam zelfs nog heeft vastgelegd die digitale autonomie zo belangrijk te vinden en je je dan inschrijft op die aanbesteding, je blijkbaar hier in de Kamer een jaar geleden een manifest hebt ondertekend en je dan deze keuze maakt. Ik vind dat het bedrijfsleven hierin een hele grote verantwoordelijkheid heeft.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Uiteindelijk is het ook de vrijheid van ondernemerschap dat je gewoon mag zeggen dat je je eigen bedrijf gaat verkopen aan wie dan ook. Wil mevrouw Zwinkels dat gaan tegenhouden? Mag dat straks niet meer of zo?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons met elkaar realiseren dat we hierbij te maken hebben met kritieke infrastructuur voor Nederland. Dat is echt hele gevoelige materie. Ik vind het gewoon onverstandig dat je je als bedrijf laat overkopen door een Amerikaans bedrijf. Dus nee, wij grijpen niet zomaar in, maar ik denk dat we op dit moment echt het landsbelang voorop moeten stellen. Ik zie dat de heer Heutink al naar zijn plaats is gegaan.
De voorzitter:
Dat kwam doordat de voorzitter iets strenger werd. Ik wil nu het woord geven aan de heer Van den Berg.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb een vraag aan mevrouw Zwinkels. Weet zij of Solvinity op dit moment een Nederlands bedrijf is, ja of nee?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Bij mijn weten is Solvinity een Nederlands bedrijf met Britse aandeelhouders.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik ben blij dat u dat antwoord geeft. Dan is het antwoord toch heel helder? Solvinity is al heel erg lang geen Nederlands bedrijf meer. Mevrouw Zwinkels stelt dat een Nederlands bedrijf wordt overgekocht door een Amerikaans bedrijf, maar dat klopt dan toch niet, ook niet volgens de woorden van mevrouw Zwinkels?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Wat ik zojuist heb gezegd, klopt wel. Het is een Nederlands bedrijf met Britse aandeelhouders. Laat me vooropstellen dat wij het belangrijk vinden dat het in Nederlandse dan wel Europese handen blijft. Dus ja, er is prima de ruimte om bijvoorbeeld op zoek te gaan naar een Europese koper.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van den Berg (JA21):
Dan denk ik dat mevrouw Zwinkels het ook goed zou moeten vinden dat dit nu zo loopt. Waarom? Kyndryl heeft gewoon een Nederlandse rechtspersoon, net als Solvinity die heeft. Wat is dan het verschil?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik ben de afgelopen weken ook naar al die expertsessies geweest en heb me daar goed laten informeren. Dan zie je dus dat er allerlei verschillende risico's zijn, juridisch van aard, organisatorisch van aard en reëel van aard, in de zin van: hoe groot is de kans nou dat het zover komt? In die discussies zie je dat nu het risico bestaat dat de Amerikaanse regering Nederlandse systemen kan platleggen en bij gevoelige data kan. Dát is juist het verschil waar de heer Van den Berg mij op bevraagt. Dat verschil vinden wij zeer onwenselijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Was u al klaar met uw betoog?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Nee, verre van.
De voorzitter:
Dan vervolgt u het.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Het is tijd voor een hoopgevend perspectief, want het kan en moet echt anders. In Nederland lopen we voorop bij digitalisering. Zo hebben we een innovatief ecosysteem van bedrijven en onderzoekers dat in de startblokken staat om de uitdaging aan te gaan. Er is nu momentum ontstaan om digitale soevereiniteit te vertalen naar concrete actie. De komende tijd willen wij doen wat nodig is: de juist stappen zetten in de goede richting, in samenwerking met de overheid, het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven. Wel dienen meerdere dingen tegelijkertijd gecoördineerd te worden opgepakt. Allereerst is het nodig om bij aanbestedingen te eisen dat de partij in Nederlandse of Europese handen is, met aandacht voor zowel de financiële structuur alsook de zeggenschap, en met heldere definities en een juridisch houdbare grondslag, bijvoorbeeld op basis van het Europese soevereiniteitskader. We willen dus het liefst aan de voorkant risico's voorkomen.
Wat ons betreft kan hier ook een change-of-controlbepaling een rol in spelen: wanneer het bedrijf toch in buitenlandse handen valt, laten we dan alle contracten zo snel mogelijk ontbinden. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Is dit nog een optie voor Solvinity? Hoe kijkt de regering naar het toepassen van de zogenaamde poisonpillbepalingen, waardoor bij ongewenste overnames zeggenschap over een deel van de aandelen in Nederlandse handen komt?
Hierbij moet mij wel iets van het hart. Het CDA staat voor gespreide verantwoordelijkheid. Wij zijn van mening dat bedrijven ook verantwoordelijk zijn. Ik had het er al over. Daarom ben ik er ook oprecht verbaasd over hoe je als bedrijf dat grotendeels voor de Nederlandse overheid aan gevoelige diensten werkt, kan kiezen voor zo'n overname.
De voorzitter:
Maakt u uw verhaal maar even af.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Prima. Hiernaast moeten we tijdig risicoanalyses uitvoeren en in kaart brengen welke digitale dienstverlening reeds in Europa beschikbaar is. Klopt het dat zulke analyses tot nu toe geen onderdeel uitmaken van de staande praktijk?
Tot slot dienen we breder te kijken naar de digitale infrastructuur in de publieke sector: niet van casus tot casus maar door de basis op orde te brengen, met centrale aansturing en doorzettingsmacht voor de nieuwe bewindspersoon, van reactief naar proactief. Dat zou ook het vertrouwen van onze burgers in de overheid versterken. Laten we deze slag samen gaan maken, op een ambitieuze en realistische manier.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Stoffer, SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Ik zat zo een aantal interrupties af te wachten, ook in het betoog van mevrouw Zwinkels, wat overigens een goed betoog is.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel.
De heer Stoffer (SGP):
Hoe kijkt mevrouw Zwinkels aan tegen het idee dat ik opperde in mijn bijdrage: het Rijkswaterstaatmodel. Onze wegen en waterwegen, overigens ook de spoorwegen met ProRail, zijn in eigendom van de Staat. Het onderhoud en het maken van nieuwe dingen wordt allemaal door het bedrijfsleven gedaan, maar de Staat blijft het echte eigendom houden, oftewel: daar gaat zo'n bedrijf niet over. Zou zo'n model misschien te verkennen zijn voor de situatie waarin we nu zitten? Kijkend naar de historie van Solvinity — daar werd net ook een vraag over gesteld door JA21 — begon het in mijn ogen met een paar goed ondernemende mensen uit Nederland, maar uiteindelijk wordt het groter en dan zie je in het bedrijfsleven toch vaak dat het wordt overgenomen. Dat voorkom je ook niet tot in de puntjes. Als er ergens wetgeving is waarmee we dat met elkaar strak hebben gesteld, dan ga je echt wel weer ergens een gat in de wet vinden en glipt het je toch net uit handen. Zou het Rijkswaterstaatsmodel of ProRailmodel voor de situatie waar we het nu over hebben misschien een weg zijn om te verkennen?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik denk dat het zeker interessant is om alle opties op tafel te hebben. Toevallig ken ik Rijkswaterstaat en ProRail ook zeer goed uit mijn eigen werkzame leven. In de casus van Solvinity is het wel zo dat Logius, dus de overheid, in principe ook de eigenaar is. In die zin is Solvinity een van de dienstverleners of, als je het zo wilt noemen, een van de leveranciers. Dus ik weet niet of dit echt een antwoord is en dit een oplossing gaat bieden voor het probleem waar we nu met elkaar voor staan, maar laten we kijken wat we daarvan kunnen leren. Ik denk dat die inspiratie en structurele oplossingen voor de hele overheid heel erg welkom zijn.
De heer Dassen (Volt):
Ik kom even terug bij het begin. Toen werd er namelijk gesteld dat in het coalitieakkoord veel goede dingen staan. Ik had eerder al een interruptie op de VVD, waarin ik zei dat één klein ding mist, namelijk het geld om ervoor te zorgen dat we het allemaal waar kunnen maken. Hoe is het CDA van plan om dit te gaan betalen?
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik denk dat dat een terechte constatering is van de heer Dassen. Laat me vooropstellen dat we met het coalitieakkoord ook hebben gepoogd om digitale zaken een veel prominentere rol en positie te geven en om die ook veel centraler aan te sturen. Op dit moment zijn alle ministeries zelf eigenlijk het wiel aan het uitvinden, platvloers gezegd. Ik denk dus dat we een hele grote mooie slag kunnen maken met zo'n digitale dienst en met één bewindspersoon die dat op een veel efficiëntere en veel effectievere manier gaat inrichten. Ik denk dat we daar ook al heel ver mee gaan komen. Het tweede deel van het antwoord op de vraag zou zijn dat we dit ook wel mogen zien in het kader van weerbaarheid van onze samenleving. Zoals u ook weet, zeg ik via de voorzitter, gaat er de komende tijd veel geld naar Defensie. We werken met elkaar van 3,5% toe naar 5%. Ik speel met de gedachte om de 1,5% die daartussen zit wat breder in te zetten voor weerbaarheid, dus niet alleen voor defensiematerieel, maar ook met het oog op onze kritieke infrastructuur en met het oog op onze grondstoffen. Dat zijn ook allemaal geopolitieke middelen geworden in deze tijd. Mogelijk vinden wij met elkaar in de komende periode ruimte om ook wat budget vrij te maken voor digitale zaken vanuit dat budget. Maar nogmaals, daar moeten we met elkaar nog over spreken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Het is natuurlijk cruciaal dat we dat geld gaan vinden, want als je een bewindspersoon hebt … Ik vind het heel jammer dat dat geen minister van Digitale Zaken is geworden, die dit echt met regie en mandaat, maar dus ook met budget in gang kan gaan zetten. Dit budget komt tekort, dus daar moeten we nog voor aan de bak. Het gaat miljarden en miljarden kosten, dus ik hoop dat het CDA snel op de lijn komt wat betreft hoe we dat dan kunnen oplossen met elkaar.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Een korte reactie nog op deze laatste opmerking. Ik denk dat het geld op dit moment simpelweg niet voor het oprapen ligt, dus ik denk dat we ook moeten gaan zoeken naar de juiste oplossingen met elkaar. Ik ben heel erg blij dat er een staatssecretaris komt voor Digitale Zaken, zowel voor de economische kant, omdat het ook heel veel kansen gaat bieden, als voor de soevereiniteit, privacy en al die digitale ethiek. Ik denk dat dat gewoon heel goed is. Dat gaat ons helpen, dus laten we daar met elkaar naar op zoek gaan.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Dassen (Volt):
Het geld ligt niet voor het oprapen, maar als dit heel belangrijk is, als dit prioriteit heeft en als we zien dat deze afhankelijkheid van de Verenigde Staten onacceptabel is en dat we daar wat aan willen doen, dan moet dat geld wel heel snel gevonden worden. Dat moet er niet pas over een jaar zijn, want dan lopen we natuurlijk achter de feiten aan en dan staan we hier elke week.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik denk dat u in het coalitieakkoord duidelijk kunt lezen dat we heel veel gaan investeren in die nieuwe economie. Daar zit ook de digitale technologie in. We gaan aan de slag met innovaties. Er wordt volgens mij zelfs een apart agentschap voor opgericht. Dus ja, volgens mij komt er juist ook echt wel ruimte om te investeren in het Nederlandse bedrijfsleven om die verantwoorde innovaties te gaan ontwikkelen. Ik hoop dat we dan straks met elkaar tot betere Europese alternatieven kunnen komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Op het moment dat je aan DigiD komt, kom je aan Nederland. Meer dan 160.000 mensen tekenden een petitie die we vorige week overhandigd kregen door de initiatiefneemster, Karin. Ze zei het eigenlijk heel treffend: "We hebben geen DigiD; we zijn DigiD. Het is je digitale identiteit." Dat moet ons tot actie dwingen.
Ik hou de probleemanalyse kort, want volgens mij is die al heel vaak geschetst. Eigenlijk hangt heel Nederland, in ieder geval 80%, aan een bigtechinfuus. Dat betekent dat we compleet in handen liggen van de Amerikanen. Dat is problematisch, want — dat werd net al genoemd — er is een CLOUD Act. Gegevens die wij hier in dienstverlening hebben zitten, ook al bevinden de datacenters zich op Europees grondgebied, kunnen dus hop, door Trump worden opgehaald. Ook wordt dienstverlening steeds meer ingezet als geopolitiek drukmiddel, eigenlijk soms ook wel als geopolitiek wapen. Daarmee maak je je eigen dienstverlening dus gewoon heel kwetsbaar. De kans bestaat dat die gewoon wordt uitgezet.
GroenLinks-PvdA accepteert deze risico's niet; het zijn namelijk risico's, niet alleen van nationaleveiligheidsaard. Het was al een probleem toen Trump niet aan de macht was. Je moet nooit al je eieren in één mandje willen leggen. Je moet niet afhankelijk willen zijn van Amerikaanse spelers. Wij moeten zelf onze digitale broek weten op te houden. Dat is ook veel beter voor ons toekomstig verdienvermogen, want de economie van de toekomst is digitaal en duurzaam, zoals we steeds maar blijven roepen. We hebben ook weleens gehoord dat we er rekening mee moeten houden dat er steeds vaker storingen zijn. Als we dan niks meer zelf kunnen repareren, schiet dat ook niet op. De risico's zijn dus echt immens. Op dit moment spelen we dus zelfs een gevaarlijk spel met de Amerikanen, met onze digitale veiligheid als inzet. Nederland wordt veiliger, welvarender en sterker als we zelf de baas blijven over onze data en onze dienstverlening.
We hebben de oplossingen namelijk gewoon in huis. Het verhaal dat er geen alternatieven zijn, klopt gewoon niet. Op 26 januari nodigde ik samen met andere partijen de knapste koppen van Nederland op het gebied van ICT uit: ondernemers die al jarenlang onze ziekenhuizen beveiligen en ondernemers die de digitale overheid draaiende houden. Daar kwam het verslag uit dat ik hier in mijn handen heb. Je kunt dat ook online vinden. Ik wil geen reclame maken, maar ik wil het op een niet-Amerikaans platform zetten: op barbarakathmann.nl en op Mastodon. Dat laatste is een Duitse non-profitorganisatie. Daar weet je het dus te vinden. Ik geef het verslag ook graag even aan de bewindspersonen, met de vraag of ze het ter harte willen nemen.
GroenLinks-Partij van de Arbeid wil vandaag namelijk naar oplossingen kijken en die heb ik. Ten eerste breng ik de aangehouden motie om de processen achter DigiD in Nederland te houden in stemming, en dat met heel veel mensen en partijen hier in de Tweede Kamer. Van links tot rechts roepen we als Kamer op om met alle opties die we hebben de overname van Solvinity tegen te gaan. De infrastructuur waar DigiD op draait, hoort gewoon in Nederlandse handen te blijven.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik ga toch nog even in op de website van mevrouw Kathmann, want ik zag er wel wat meer op staan, namelijk dat mevrouw Kathmann ook stelt dat er een Nederlandse koper voor Solvinity was. Welk bedrijf zou dat dan zijn? Waar baseert u die informatie die op uw website staat dan op?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het lastig, want ik wil het meeste hier gewoon in de openbaarheid doen, maar toen de experts hier in de Kamer waren, waren ook mensen aanwezig die onderdeel zijn van het consortium dat die koop zou willen doen. Op dit moment ben ik echter niet de persoon die nu moet gaan roepen "het zijn deze, deze en deze partijen en dit willen ze ervoor neerleggen", maar die koper is er en die staat nog steeds klaar.
De heer Van den Berg (JA21):
Is het niet zo dat we hier juist gewoon met elkaar het debat moeten kunnen voeren over informatie die beschikbaar is? Tot nu toe blijft dit niets meer dan een gerucht. Dat is hetzelfde als met dat bod: u zei op uw website dat er een verhoudingsgewijs klein verschil van enkele miljoenen euro's in prijs tussen de bieders zat. Waar baseert mevrouw Kathmann dat dan op?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dat baseer ik eigenlijk op meerdere nieuwsberichten, volgens mij van NOS en EenVandaag. Volgens mij zijn er nog een aantal media geweest die die informatie hebben gebracht. Die hebben direct met de partij gesproken die dat bod heeft uitgebracht. Ik heb de mensen achter die berichten dus ook gevraagd of ze direct met die bieders hebben gesproken. "Ja, dat is zo." Ze hebben directe bronnen die dat hebben bevestigd, ook de mensen die zelf achter het bod zitten.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van den Berg (JA21):
Mijn ervaring uit het bedrijfsleven is ook dat wanneer een partij de aanbesteding verliest, die vaak wel een beetje zuur gaat zitten doen. Dat lijkt mij hier misschien ook wel het geval. De feiten die u dan brengt … Nou, "feiten" … We weten gewoon niet precies hoe het zit. Ik vind dat GroenLinks-Partij van de Arbeid er niet zo stellig over moet zijn dat het allemaal zo makkelijk is, door te zeggen dat het had gekund met een Nederlands bedrijf, alsof het om wisselgeld gaat. Zo is dat gewoon niet en we weten het bovendien ook helemaal niet.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We weten het wél. Er is namelijk een bod uitgebracht dat enkele miljoenen lager lag dan het bod dat is uitgebracht door Kyndryl. Dat is gewoon een feit. We weten inmiddels ook dat er wel degelijk gekeken is naar de optie om het helemaal via de overheid te doen. Dat zijn gewoon dingen die wel waar zijn. Ik ben het ook zeker met de heer Van den Berg eens dat het zeker niet makkelijk is.
Mevrouw Wendel (VVD):
Mevrouw Kathmann en ik kunnen elkaar vinden op het punt dat we het allebei belangrijk vinden dat we zo snel mogelijk autonoom worden op het gebied van onze vitale digitale infrastructuur, maar ik hoorde mevrouw Kathmann zojuist zeggen dat dat nu al kan. De afgelopen tijd zijn we met veel experts in gesprek gegaan, waarvoor ook dank aan mevrouw Kathmann. De afdronk die ik daarvan had, was toch dat vele experts zeiden dat we inderdaad een hele hoop kunnen en dat ze zeker optimistisch zijn — dat ben ik persoonlijk ook, want ik heb veel vertrouwen in het bedrijfsleven — maar dat ook de kanttekening werd gemaakt dat we dan wel akkoord zouden moeten gaan met een 80%-variant van de functionaliteiten die we nu hebben. De concrete vraag die ik aan mevrouw Kathmann wil stellen, is dus of zij vindt dat we nu akkoord moeten gaan met een 80%-versie en dus nu direct al autonoom moeten worden. Of zegt mevrouw Kathmann dat we het kabinet de opdracht meegeven om dit zo snel mogelijk verder uit te werken om te onderzoeken wat de opties zijn?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Die 80% ging volgens mij niet concreet over de casus-DigiD, want als er een andere koper is voor Solvinity, kan het gewoon op deze manier door blijven lopen. Eigenlijk ging die 80% over: wat nou als we helemaal compleet onafhankelijk willen zijn van Amerikaanse technologie. Kunnen we dan alles? Nee, dan kunnen we zeker niet alles, maar dat was nou juist ook de conclusie van dat gesprek: hier moeten we ook mee ophouden, want deze beer op de weg kennen we. De andere beer op de weg is dat het naïef is om te zeggen dat we morgen allemaal van die Amerikanen af moeten. Nee, dat is ook niet de wens. Als we dat blijven roepen, gaan we nooit iets doen. We hebben geconcludeerd dat er alternatieven zijn, dat dit voor sommige applicaties, functies en digitale dienstverlening 100% betekent en dat dit voor andere misschien 60% betekent. Gemiddeld is dat dan 80%. Laten we dan zo snel mogelijk kijken wat we voor 100% kunnen. Sommige ondernemers bedienen nu al miljoenen Nederlanders. Ze kunnen dus ook op schaal dingen doen of ze beveiligen nu al onze ziekenhuizen; dat kunnen ze voor meer ziekenhuizen doen. Zij zeiden: "Kom maar op met je orders, overheid, semioverheid, Belastingdienst en NS! Daar worden onze applicaties nog beter van. Sterker nog, misschien kunnen wij wel naar een 120%-versie." Het gaat er vooral om dat we dingen in kleine stappen gaan doen. Begin ergens en ga daar bewijzen dat het kan! Pak één ministerie. Een ondernemer opperde ook nog: desnoods Staatsbosbeheer. Maar ga iets doen! Dan kunnen wij bewijzen dat we het kunnen. Daar ging die 80% over.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Wendel (VVD):
Tot slot. Dan kan GroenLinks-PvdA ons aan haar zijde vinden. Volgens mij is het heel goed om op deze optimistische manier samen deze uitdaging tegemoet te treden.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik lees net het bericht van negen uur geleden dat het aandelenbedrag van Kyndryl met 55% is gedaald omdat de SEC een boekonderzoek gaat doen. Die vertrouwt de financiën niet. Grote problemen aldaar. Mijn vraag aan toch wel de techexpert van de Tweede Kamer, die zelfs met voorkeur op dit onderwerp is gekozen, is: wat vindt u hier nou van en biedt dit geen kansen?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het vooral heel verdrietig voor het bedrijf, want ze zijn inderdaad voor 50% in waarde gedaald, en dat heel rap en snel. Dat roept wel vragen op over de stabiliteit van dit bedrijf, zeker ook als er dingen geroepen worden dat het op omvallen zou staan. Dan vraag je je ook weer af of je daar weer je digitale dienstverlening parkeert. Nogmaals, ik heb daar één bericht over gelezen. Ik weet niet van de hoed en de rand. Dus ik zou daar vandaag ook wel veel meer over willen horen van de bewindspersonen.
De heer Dassen (Volt):
Mevrouw Kathmann zegt terecht dat er Europese initiatieven zijn. Maar die moeten we ook aanjagen, helpen en stimuleren om aan de slag te gaan. Zij noemt Staatsbosbeheer en nog een paar anderen. Zouden we niet als Tweede Kamer, als parlement, zelf het goede voorbeeld moeten geven?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dat lijkt me een heel goed punt, want wij zelf hier hangen ook allemaal aan dat Microsoftinfuus. Sterker nog, we zijn nog helemaal niet zo lang geleden met z'n allen overgegaan. Dat hebben die ondernemers ook aangegeven. Zij kunnen al prima voor 100% leveren wat wij aan faciliteiten nodig hebben in de Tweede Kamer.
De heer Dassen (Volt):
Zouden we dan ook niet vandaag het Presidium moeten oproepen om te zorgen dat er zo snel mogelijk een routekaart wordt ontwikkeld om te zorgen dat de Tweede Kamer op Europese alternatieven gaat draaien, in plaats van op de Amerikaanse?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We moeten ergens beginnen. Ik zou deze oproep ook wel willen ondersteunen. Ik kom zelf dadelijk met een voorstel om te beginnen met het ministerie van Algemene Zaken. Dat heb ik niet voor niets gekozen, want ik dacht: als we dan een eerste stap moeten zetten, laten we het dan zo makkelijk mogelijk maken. Algemene Zaken werkt namelijk over het algemeen bijna alleen met staatsgeheimen. De situatie zou al zo moeten zijn dat we helemaal niet bij de Amerikanen zitten. Zo is die situatie niet. Maar het ligt daar wel wat makkelijker, omdat we daar al niet voor 100% afhankelijk zijn. Dat ministerie van Algemene Zaken zou dus de eerste makkelijke stap zijn om echt bewijs te leveren. Daarom zou ik daarvoor kiezen. Maar ik wil zeker met de heer Dassen mee, want ik wil zelf ook zo snel mogelijk van dat infuus af.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Dat lijkt me heel goed. Volgens mij heeft het ministerie van Algemene Zaken deels eigen servers, juist om ervoor te zorgen dat die staatsgeheimen apart worden neergezet. Ik ben ook heel benieuwd naar de routekaart van het kabinet, omdat we natuurlijk opgeroepen hebben om ervoor te zorgen dat de Nederlandse overheid volledig overgaat op de Europese alternatieven.
Mevrouw Beckerman (SP):
Heel veel mensen schrokken enorm van het nieuws over de overname van Solvinity. Ik dacht ook: waarom is dit überhaupt commercieel? Dus ik heb ook de vraag aan mevrouw Kathmann: wat zou haar gewenste oplossing zijn? Is die het consortium van bedrijven, dus dat het weer commercieel wordt? Of is een staatsbedrijf ook een optie?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
De gewenste oplossing zou zijn: volledig in eigen handen. Een functionaliteit als DigiD nationaliseren lijkt mij helemaal niet raar. Ook heel veel burgers en mensen die nog een veel groter geloof in de marktwerking hebben dan ik, die het nog niet hebben opgegeven, vonden het ongelofelijk raar. De eerste vraag die mensen aan mij stelden was eigenlijk ook: hè, maar dat is toch niet van een bedrijf? Als ik daar inlog, is dat toch gewoon de overheid? In het kader van de vertrouwensband die overheid en burger met elkaar moeten hebben, zou dit de ultieme oplossing zijn. Maar de heer Van der Burg zei net terecht dat het allemaal niet zo makkelijk is. Het is best ingewikkeld. Ik zou dit dus als ultieme oplossing willen hebben, maar als we daarmee de boel vastzetten en het daarmee misschien niet lukt en we deze niet uit kunnen lopen en het daardoor niet in Nederlandse handen komt … Ik vind nu het allerbelangrijkste dat we DigiD weer helemaal Nederlands maken, want dat is het op dit moment niet.
De voorzitter:
Het was de heer Van den Berg.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
O, sorry, ik zei Van der Burg.
De voorzitter:
Ja, dat is iemand anders. Mevrouw Beckerman, tot slot.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Van den Berg gaat nog even hyperventileren. Maar voor dat enthousiasme dat we zagen bij de briefings, zou dit nu juist het moment moeten zijn. Als je er nu namelijk weer een stap tussen zet met een commercieel bedrijf, loop je nog steeds diezelfde risico's. Moeten we dus niet direct die eerste stap zetten?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja. Laten we dit zo snel mogelijk uitlopen.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik wil toch even vragen naar de opmerking dat we DigiD nu alsnog moeten gaan overnemen. Ik heb Kamervragen gesteld aan de minister, en in de antwoorden werd gesteld dat Solvinity zich heeft aangeboden aan de overheid maar dat daar niet op is gehandeld. Nu is het intussen overgenomen door Kyndryl. Vindt u het echt geloofwaardig, mevrouw Kathmann, om nu alsnog een overname te gaan doen?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Wat ik in ieder geval geloofwaardig vind, is dat wij vandaag een oproep doen aan het kabinet. Alle handtekeningen staan er ook al onder. Nou, niet alle, maar het zijn er wel heel veel, van links tot rechts. Een meerderheid van de Kamer wil gewoon vandaag een oproep doen aan het kabinet: zorg er linksom of rechtsom voor dat DigiD, dat nu in handen van de Britten is — u zei dat zonet terecht — gewoon een helemaal Nederlands bedrijf wordt. Daarvoor moeten we verschillende wegen gaan bewandelen. We moeten ook nog afwachten of de onafhankelijke toezichthouder nog grond ziet om iets af te wegen. Ook hebben we een beroep gedaan op de kopers. Zij zijn hier geweest en wij zijn uitgebreid met hen in gesprek gegaan, van: valt er nog iets te doen in die deal, met een gouden aandeel voor Nederland? Er werd zonet ook al even gezegd: kan je het eruit trekken en kijken of je iets kan veranderen aan het eigenaarschap? Misschien valt er dus nog iets in de deal te doen. In ieder geval ben ik van de lijn dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat het in Nederlandse handen blijft. En ja, daarvoor wil ik ver gaan. Misschien wil ik wel verder gaan dan in andere gevallen, omdat het gaat over de vertrouwensband tussen de overheid en de burger. Je kan niks met de overheid zonder DigiD, en we weten hier hoe het vertrouwen in de overheid er op dit moment voor staat. We moeten alles op alles zetten om dat beter te maken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik ben vooral voor een betrouwbare overheid. Ik hoop dat mevrouw Kathmann dat ook is, want kijk, het is nu gewoon mosterd na de maaltijd. We hadden vorig jaar de kans. Als we nu alsnog gaan ingrijpen, na al die mogelijkheden, is dat alsof we in de trein in slaap zijn gevallen en de halte hebben gemist, en dan alsnog aan de noodrem gaan trekken. Dat is geen betrouwbare overheid.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Maar we hebben het hier niet over Kiosk, maar over DigiD. Ik ga dan voor een betrouwbare overheid waar alle Nederlanders op kunnen rekenen. Dat is mijn prioriteit nummer één.
De voorzitter:
Ja. Kunt u uw betoog afronden?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik zei al dat we naar oplossingen toe moeten, en die heb ik. Eén. We gaan met een hele brede coalitie hier een motie indienen die het kabinet oproept om alles op alles te zetten om het in Nederlandse handen te houden. Ten tweede zou ik me het volgende kunnen voorstellen. We weten dat de contracten na twee jaar aflopen. Mocht de overname doorgaan, zeg dan in ieder geval zo snel mogelijk die contracten op en breng ze onder bij een Nederlandse partij. Ten derde vraag ik als Kamerlid inzage in deze overname. Het is hoogste uitzonderlijk, maar ik zal per motie voorstellen om als Kamer vertrouwelijk geïnformeerd te worden over de overname en het proces bij Bureau Toetsing Investeringen. Ten vierde zou ik graag willen voorstellen — ik zei het zonet al tegen de heer Dassen — dat we het ministerie van Algemene Zaken zo snel mogelijk van het Amerikaanse bigtechinfuus halen. Waarom dat ministerie? Zij moeten er eigenlijk nu al af zijn, want ze werken heel veel met staatsgeheimen. Vijf is een interdepartementaal beleidsonderzoek over digitaal. Van alle ministeries moeten dan dus de knapste koppen samenwerken om in kaart te brengen waar onze ICT kwetsbaar is en maatregelen te bedenken om de afhankelijkheid van Amerika af te bouwen.
En tot slot, omdat we hier breder praten over digitale soevereiniteit: zet de cloud effe out. Het zou heel goed zijn om een stresstest te doen. We moeten dus een keer een dag prikken waarop een aantal onderdelen van die ministeries de cloud gewoon eens heel even uitzetten. Dan zien we waar onze afhankelijkheden zitten. Vandaaruit kunnen we dan ook een plan maken.
Wat ik dus wil zeggen is: aan de slag! Toch?
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dat zijn mooie punten. Ik heb een vraag over het laatste punt. Er ligt een aangenomen motie van de Kamer waarin staat dat er in 2026 een routekaart moet komen om te zorgen dat alle ministeries en de hele overheid Europese alternatieven gaan gebruiken. Moeten we er vandaag niet toe oproepen dat het kabinet daarmee sneller aan de slag gaat, zodat die routekaart binnen een paar maanden in de Kamer ligt en we de versnelling kunnen gaan inzetten?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat moeten we vandaag ook doen.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb twee dingen. Ik denk niet dat het goed is als de politiek zich zo op microniveau, zoals bij "even de servers uitzetten", met de bedrijfsvoering gaat bemoeien. Daar moeten we als overheid gewoon centraal beleid voor maken, en niet op zo'n microniveau.
Dan als laatste de toets waarmee we vertrouwelijk geïnformeerd kunnen worden. Ik denk niet dat dat met een motie hoeft; ik denk dat we dat gewoon aan de minister kunnen vragen. Dat bespaart ons allemaal een hele hoop gedoe, toch?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik dien moties altijd pas in als ik het antwoord van de minister heb gekregen. Of ik mijn moties indien of niet, hangt daarvan af. De stresstest is geen microbeleid. Het is een stresstest. Het gaat gewoon om testen hoe afhankelijk we zijn en hoe problematisch dat is. De afgelopen twee jaar hebben we met heel veel partijen gezamenlijk keihard geknokt om heel veel voor elkaar te krijgen. Er staat ook al heel veel op papier. We zouden die rijkscloud allang hebben gebouwd en we zouden allang veel onafhankelijker worden van Amerikaanse big tech. Het tegendeel blijkt de hele tijd. Dan is zo'n stresstest nodig, want daarmee beseffen we de ernst van de situatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat het vak van D66 opeens heel goed gevuld is. Dat betekent dat we ruimte gaan maken voor mevrouw El Boujdaini, die haar maidenspeech gaat houden. Zij hoeft niet geïnterrumpeerd te worden. Sterker nog, zij heeft gevraagd niet geïnterrumpeerd te worden. Veel succes. Het woord is aan u.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Voorzitter. Dat ik hier vandaag mag staan, is een enorme eer. Als klein meisje leek de Kamer zo ver weg, maar nu sta ik hier. Als vrouw met Marokkaanse wortels, geboren en opgegroeid in Brabant, kijk ik met trots terug op de weg die ik heb afgelegd en de lessen die mij hebben gevormd tot wie ik vandaag ben. Die weg was niet altijd vanzelfsprekend. Ik heb vroeger niet altijd het voordeel van de twijfel gekregen. Op de basisschool zag ik hoe andere kinderen met dezelfde Cito-score dat voordeel wél kregen. Ik kreeg het nadeel van de twijfel. Dat deed pijn, maar dat maakte mij ook strijdbaarder.
Gelukkig heb ik onderweg ook mensen ontmoet die wel in mij geloofden en mij kansen gaven, docenten op het mbo, het hbo en de universiteit die verder keken en mijn potentie zagen. Mijn mentor op de hogeschool was zo'n persoon. Zij liet mij zien dat een persoon het verschil kan maken voor een ander. Tijdens mijn onderwijsreis leerde ik doorzetten, juist wanneer ik werd onderschat. Op die momenten dacht ik: moet jij eens opletten; ik kan dit wél.
Die mentaliteit heb ik te danken aan mijn familie. Zij zijn voor mij hét voorbeeld van hard werken, volhouden en durven. De een is vanaf de basis iets voor zichzelf begonnen en de ander blijft zich voortdurend ontwikkelen. Ze zijn niet bang voor nieuwe uitdagingen, ongeacht hun leeftijd. Mijn ouders zeiden altijd tegen mij: zorg ervoor dat je voor jezelf kunt zorgen, je studie haalt, en je niet uit het veld laat slaan. Dat heb ik goed in mijn oren geknoopt. Maar zij leerden mij ook iets anders: oog houden voor de mensen om je heen. Met mij zijn er namelijk velen die nog steeds structureel het nadeel van de twijfel krijgen. Dat onrecht wordt vandaag de dag steeds versterkt door algoritmes die stereotyperingen bevestigen in plaats van doorbreken.
Voorzitter. Ik behoor tot de bruggeneratie, een generatie die grotendeels opgroeide zonder sociale media zoals we die vandaag de dag kennen. Ik herinner me de eerste computer thuis, het internet dat niet aan kon als de huistelefoon in gebruik was en het om de beurt msn'en na schooltijd. Later kwam Hyves en veranderden de berichten in krabbels. Krabbels werden reacties op Facebook. Reacties werden tweets op Twitter, foto's op Instagram en video's op TikTok. Ondertussen gebruikten we Word en PowerPoint voor onze schoolopdrachten. We zijn eraan gewend geraakt. Technologie is langzaam maar diep ons leven binnengedrongen. Het zorgt ervoor dat we online met elkaar kunnen communiceren, foto's kunnen delen en een mooie presentatie kunnen maken, maar het brengt ook nieuwe risico's mee, zoals de verspreiding van deepfakes. Die beschadigen mensenlevens, ondermijnen het vertrouwen en maken het steeds moeilijker om de waarheid van manipulatie te onderscheiden. Dat mogen we niet laten gebeuren, want zonder vertrouwen is er geen democratie. Tegelijkertijd bieden nieuwe technologieën, zoals kwantum en AI, ook enorme kansen. We kunnen werkzaamheden automatiseren, accuratere diagnoses stellen en met meer rekenkracht meer onderzoeken uitvoeren. Maar we moeten ons wel afvragen wie de daadwerkelijke regie heeft over de technologieën die we gebruiken.
Voorzitter. De geopolitieke realiteit is veranderd. Digitale weerbaarheid is nationale veiligheid. Die staat onder druk. In mijn jarenlange ervaring met digitalisering bij de overheid heb ik die discussies meegemaakt. Gebruiken we Microsoft Azure, of toch niet? Hoe zit het dan met onze onafhankelijkheid en afhankelijkheid? Wat is de juiste keuze? Dit zijn niet alleen maar keuzes die departementen zelf moeten maken. Het is ook aan de politiek om hier richting aan te geven. Wanneer cruciale overheidsdiensten afhankelijk zijn van niet-Europese bedrijven en buitenlandse wetgeving, brengt dat risico's met zich mee. Als overheid hebben we namelijk een fundamentele verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen hun belastingaangiftes kunnen doen en hun DigiD kunnen gebruiken, en dat ambtenaren bij hun digitale werkplek kunnen. Dat zijn geen luxevoorzieningen, maar voorzieningen die essentieel zijn voor onze samenleving. Die mogen niet onder de rode knop van Amerika liggen.
Daarom steunt mijn fractie de verkoop van Solvinity niet. Met die verkoop zouden we gedwongen meer regie en controle over onze digitale infrastructuur uit handen geven. We kunnen het ons niet permitteren om nog afhankelijker te worden van partijen aan de andere kant van de oceaan. We moeten de regie terugpakken. In de beantwoording van vragen van collega Van den Berg blijkt dat Logius en Justitie en Veiligheid door Solvinity zijn gepeild voor een eventuele overname van Solvinity. Dat roept vragen op. Waarom is de Kamer hier niet eerder over geïnformeerd? Waarom is ervoor gekozen om Solvinity niet over te nemen? Zijn de staatssecretaris en de minister het met mij eens dat duidelijke kaders nodig zijn voor wanneer de overheid volledige, beperkte of geen regie moet hebben over digitale diensten? Zo ja, zijn zij bereid deze kaders op te stellen, zodat we bewuste keuzes kunnen maken?
Solvinity verleent essentiële diensten aan de overheid. Onze dienstverlening richting de burger mag niet in het geding komen. Momenteel is er ook geen noodrem meer voor de Kamer waarmee de verkoop tegengehouden kan worden. We wachten op het resultaat van de BTI-toets en de toets van de ACM. Daarom de volgende vragen. Hebben de minister en de staatssecretaris verschillende scenario's uitgewerkt voor de mogelijke uitkomsten van de BTI-toets en die van de ACM? Zo nee, gaan zij dit doen? Welke rol zien zijn voor de overheid als de overname niet door kan gaan op basis van de toetsing? Welke waarborgen worden getroffen voor het geval de overname van Solvinity door Kyndryl wel doorgang krijgt?
Voorzitter. Digitale zaken stonden lang te laag op de politieke agenda. Het is goed dat dat verandert. Het coalitieakkoord laat zien dat we ambitieuze plannen hebben, met voor het eerst een hoofdstuk over digitale zaken in het akkoord, waarin we digitale autonomie als uitgangspunt van de overheid nemen. Hier wil ik me voor inzetten samen met de Kamer, zodat technologie de democratische rechtsstaat versterkt in plaats van ondermijnt.
Tot slot, voorzitter. Digitale soevereiniteit gaat niet alleen over autonomie of geopolitiek; het gaat over het dagelijks leven van mensen, vertrouwen, zekerheid en rechtvaardigheid. Ja, Europa beschikt over sterke en innovatieve bedrijven, ook hier in Nederland, die veilige en betrouwbare digitale diensten kunnen leveren. Bewust kiezen voor deze bedrijven betekent loslaten wat we gewend zijn en durven kiezen voor nieuwe alternatieven. Want als we ooit hebben geloofd in het voordeel van de twijfel, laten we dat dan nu doen voor deze Europese en Nederlandse technologieën.
Dank u wel.
(Applaus)
De voorzitter:
Dank u wel voor uw prachtige speech. Gefeliciteerd daarmee. U kunt hier even gaan staan om de felicitaties in ontvangst te nemen.
De voorzitter:
We gaan weer verder. Het woord is aan de heer Dassen van Volt. Ik wil de leden vragen — sommigen zijn heel enthousiast met de interrupties — om het een beetje in te dammen, want ik wil de Kamerleden eigenlijk allemaal even aan het woord laten voordat we aan de dinerpauze gaan beginnen. De heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Velen van ons hebben blindelings vertrouwd op de tech uit de Verenigde Staten. Het gevolg: digitale afhankelijkheid tot in de kleinste hoeken van onze samenleving. Onze data, onze overheid, onze ziekenhuizen, onze bedrijven: alles staat op Amerikaanse systemen, om nog maar te zwijgen over waar onze social media vandaan komen.
Nu Trump in het Witte Huis zit, is het onmogelijke ineens daar en komt de urgentie over onze digitale afhankelijkheid ineens bovendrijven. Dat Solvinity wordt verkocht aan een Amerikaans bedrijf, Kyndryl, zorgt voor veel ophef. Het gaat immers om een bedrijf dat straks op bevel van de Trump-administratie gevoelige informatie door moet spelen aan de Amerikanen. Dat is natuurlijk in deze turbulente tijden een eng scenario. Maar kan de staatssecretaris aangeven wat het gevolg voor Solvinity en het investeringsklimaat zal zijn wanneer de verkoop van Solvinity niet doorgaat? Zijn er wel Nederlandse of Europese alternatieven die ook volledig op Europese systemen draaien en in Europees eigendom zijn? Dat zijn volgens mij voorwaarden die dan noodzakelijk zijn om niet in precies dezelfde situatie te komen als waar we het dit hele debat over hebben.
Voorzitter. Wat is nou het onderliggende probleem? Zelfs al zou Solvinity verkocht worden aan een Nederlandse partij, dan nog is de kans groot dat dit bedrijf op Amerikaanse systemen draait. Het gaat zelfs zo ver dat bedrijven met een keurig afgesplitste Europese tak, waar veiligheidsmaatregelen mee zijn getroffen en afspraken mee zijn gemaakt, door de Amerikaanse overheid gedwongen kunnen worden om Europese data aan te leveren op het moment dat hun huis beroep doet op bijvoorbeeld de CLOUD Act. Amerikaanse wetten, aangenomen op Amerikaans grondgebied door een Amerikaans parlement, dwingen ons tot naleving van hun regels. Vervang het woord "Amerika" eens door "China".
Waarom staan we dat toe? Europa zou dit politieke probleem dus bij de kern moeten aanpakken. Als we echt willen inzetten op Europese digitale soevereiniteit, moeten we geen pleisters plakken, maar verklaren dat bedrijven op Europees grondgebied zich alleen aan Europese wetten moeten houden. Elk bedrijf dat daar niet mee akkoord gaat, heeft dan zelf geen toegang meer tot onze markt. Zo simpel kan het zijn als we onszelf niet zo klein maken. Kan de minister toezeggen dat hij in Europees verband gaat werken aan spoedwetgeving om het de Amerikaanse overheid onmogelijk te maken om haar regels op ons grondgebied af te dwingen? Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt.
Voorzitter. De urgentie wordt nu gevoeld voor digitale onafhankelijkheid en echte Europese alternatieven. De Kamer wil het. De moties liggen er, van de collega's Kathmann, Bruyning, Koekkoek, mijzelf en vele anderen. Waar blijft het initiatief vanuit de overheid? Wij kunnen niet verwachten dat de markt, na jaren van aansporing om zo kostenefficiënt mogelijk alles uit te besteden, binnen een jaar met opties komt om op iets Europees over te stappen. Er moet dan tijd, geld en vooral ook sturing op zitten. Welke rol ziet het kabinet voor zichzelf om de markt zo snel mogelijk op weg te helpen naar het maken van Europese alternatieven? Overweegt het bijvoorbeeld afnamegaranties om de markt op gang te helpen? Welke stappen heeft dit kabinet in Europees verband gezet richting een eigen EuroStack, net als bijvoorbeeld de Duitse overheid?
De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik zou het mooi vinden als er andere Europese bedrijven zijn in plaats van Amerikaanse bedrijven of techgiganten. Dat zou fantastisch zijn, en nog mooier als die Nederlands zouden zijn. Kan de heer Dassen bespiegelen waarom het eigenlijk zo is gekomen dat de Amerikanen zo dominant zijn geworden op die markt?
De heer Dassen (Volt):
Omdat we het te lang hebben laten lopen, de Amerikaanse bedrijven in staat zijn geweest om een machtspositie te krijgen en wij dat eigenlijk geaccepteerd hebben.
De heer Frederik Jansen (FVD):
"We" hebben het laten lopen. Zou het kunnen dat de Europese Unie dermate strikte regelgeving heeft dat het heel moeilijk is om hier een concurrerend bedrijf op te zetten?
De heer Dassen (Volt):
Ik zie dat er problemen zijn met funding voor bedrijven. Ik zie dat er soms problemen zijn, zeker in deze sector, met het creëren van afzetmarkten, want probeer maar eens over te stappen als je eenmaal op Amerikaanse systemen zit; dat is soms heel moeilijk. Ik zie dat het soms voor Europese bedrijven moeilijk is om op te schalen. Daarom vraag ik ook aan de minister of de overheid kan zorgen voor een afzetgarantie of een afnamegarantie, juist om te zorgen dat ze kunnen opschalen. Ik zie dus dat daar uitdagingen zijn. Volgens mij zijn die niet onoverkomelijk.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Tot slot dan. Oké, maar zou de heer Dassen ook voorstander zijn — ik weet dat hij een groot voorstander is van de Europese Unie — van deregulering om ruimte te maken op de markt, om juist dat soort bedrijven een vruchtbare bodem te bieden om te kunnen groeien?
De heer Dassen (Volt):
Ik ben overigens ook heel kritisch op de werking van de Europese Unie, maar dat is een ander debat. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat we nu helemaal doorslaan en alles gaan dereguleren, zoals je dat in de Verenigde Staten ziet gebeuren. Ik denk dat we binnen Europa juist goede wetgeving hebben op bepaalde zaken. Die wetgeving zorgt ervoor dat innovatie bevorderd wordt. Ik zou er dus geen voorstander van zijn om nu te zeggen dat we alles maar moeten dereguleren. Ik denk dat dat een verkeerde oplossing zou zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Dassen (Volt):
We kunnen kritiek hebben op de verkoop van Solvinity, maar onze hele overheid, inclusief deze Kamer, draait nog steeds op Microsoft. Kan de minister mij een update geven van hoe het staat met de routekaart uit mijn aangenomen motie van vorig jaar? In vak K is men nog even in discussie over bij wie die routekaart ligt, zie ik. In 2026 zou er een hele routekaart liggen en ik ben wel benieuwd waar die nu ligt. Het was een duidelijke oproep vanuit de Kamer: stap over op Europese alternatieven. Tot nu toe heb ik daar niks van gezien. Ik wil voorkomen dat we hier elke week weer moeten staan, elke keer weer met een casus die in het oog springt en waar veel media-aandacht voor is, terwijl de onderliggende oorzaak uiteindelijk niet wordt aangepakt. Het is nodig dat we daadwerkelijk een transitie kunnen maken. Ik zie de minister een beetje knikken, dus ik ga ervan uit dat er dadelijk een fantastisch mooi antwoord gaat komen.
Voorzitter. Laten wij als parlement het voorbeeld geven. Ik vraag het Presidium om per direct met een plan te komen om als parlement zelf over te stappen op Europese alternatieven. Daar zal ik dadelijk ook een motie voor indienen.
Voorzitter. Wat echt gaat werken is een bewindspersoon die regie kan nemen. Deze tijden vragen om een minister met middelen en met mandaat om in Europa te kunnen pleiten voor werkelijke digitale soevereiniteit. Daarom roep ik D66, CDA en VVD op: beleg voor maandag nog een beëdiging van een minister van Digitale Zaken. Want als we nu geen weerstand bieden aan het Amerikaanse techinfuus, dan kan geen enkele wake-upcall ons nog redden. Laten we ervoor zorgen dat we de mooie woorden die we hier vandaag allemaal spreken, ook daadwerkelijk gaan waarmaken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heutink heeft een vraag.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Even over het idee van meneer Dassen om Europese alternatieven te gebruiken. In 2015 betaalde de overheid nog 1,7 miljoen euro om Windows XP — wie kent het niet — te kunnen blijven gebruiken, terwijl Windows XP allang niet meer werd ondersteund. Dat zegt iets over de wijze waarop overheden met ICT-projecten omgaan. Denkt meneer Dassen dat dat goed gaat, nu opnieuw zo'n groot ICT-project optuigen?
De heer Dassen (Volt):
Dat is zeker een van de zorgen die ik heb. De overheid en ICT-projecten vormen niet altijd een doorslaggevend succesvolle combinatie. Kijk echter naar de discussie die we vandaag in het parlement voeren. We hebben het over Solvinity, DigiD en — ik geloof dat u daar zelf nog plannen voor heeft — de NS. Dat die in vreemde handen zouden komen mag allemaal niet. Vinden we het vervolgens wel oké dat de overheid en ook wij als Kamer, met alle informatie die we hier met elkaar delen, wel op Amerikaanse systemen blijven draaien? Nee, in mijn ogen is dat natuurlijk gewoon precies de verkeerde discussie. We moeten dan ook zelf de stap gaan nemen en ervoor zorgen dat we naar die Europese alternatieven gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van den Berg van JA21.
De heer Van den Berg (JA21):
Leden van de Staten-Generaal, voorzitter, kijkers op de tribune en kijkers thuis. We zijn hier vandaag om met elkaar te spreken over de buitenlandse overname van DigiD; dat is wat sommigen er althans van maken. Via u, voorzitter, wil ik mijn collega's oproepen om het vandaag wel bij de feiten te houden. We hebben het hier over de overname van Solvinity, het bedrijf dat het platform levert voor DigiD en MijnOverheid. Solvinity, toen nog Bitbrains, viel al in 2014 in handen van een Britse private-equitypartij, Vitruvian Partners. Als we vinden dat dit niet in buitenlandse handen mag komen, dan hadden we deze discussie twaalf jaar geleden moeten voeren.
Voorzitter. Het volgende feit wil ik graag nog eens benadrukken. Met deze verkoop kan Trump niet op een knop drukken om in onze data te komen. Door deze verkoop kan Trump ook niet met een druk op de knop onze digitale infrastructuur platleggen, hoe vaak bijvoorbeeld mevrouw Kathmann dat ook zegt.
Voorzitter. Dit platform is een klein onderdeel van een hele lange keten, met bescherming van het bsn en persoonsgegevens. DigiD is en blijft in handen van Logius, de ICT-dienst van Binnenlandse Zaken. Daar kan Washington niet in één keer iets mee doen. Er is geen enkele aanwijzing dat Washington in één klap al onze data kan inzien dan wel de infrastructuur kan platleggen.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik vind het toch wel opvallend dat de heer Van den Berg zijn pleidooi begint met de uitspraak dat we ons bij de feiten moeten houden. Hij refereerde net namelijk ook zelf aan de brief waarin heel duidelijk staat dat dit wel onder het bereik valt van de CLOUD Act van de Verenigde Staten. Waar baseert hij dan de uitspraak op dat die rode knop niet een reëel risico zou kunnen zijn? Daarbij komt ook nog eens bij dat we de afgelopen week echt heel veel experts hebben gesproken, zowel binnen als buiten de overheid, die aangeven dat dit wel degelijk een reëel scenario is. Op welke feiten baseert JA21 zich dus?
De heer Van den Berg (JA21):
Ik had dit interruptiedebatje net ook al met mevrouw Zwinkels. Ik heb de brief voor mij. Ik heb die brief intussen weer vier keer doorgelezen en het staat er nog steeds niet in. Er staat namelijk dat het onder het bereik valt van bepaalde Amerikaanse wetgeving. Wat betekent dat? Als iemand in Nederland iets strafbaars heeft gedaan, bijvoorbeeld iets met geweld of een moord, en dat heeft te maken met Amerika, dan kan Amerika inderdaad volgens die CLOUD Act een verzoek doen om de data op te vragen die relevant zijn voor het onderzoek. En ik zal u, mevrouw Zwinkels, zeggen dat Europa dat ook heeft. Ik hoorde mevrouw Zwinkels net vragen hoe dat onder dat bereik kan vallen, maar Amerika valt dus net zo goed onder het bereik van onze e-privacywetgeving. Het is dus helemaal niet zo gek.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dat is wel degelijk gek. We hebben in het verleden al vaker casussen gehad waarin we juist zagen dat in eerste instantie wordt verteld: "Er is niets aan de hand. Ze kunnen er echt niet bij. Er zal ook echt niet op ingegrepen worden." Maar vervolgens wordt bijvoorbeeld bij het Internationaal Strafhof een mailaccount geblokkeerd. Het is dus wel degelijk aan de orde. Ik vind het dan ook zonde dat JA21 dit gewoon wegwuift als iets wat een abstract of theoretisch begrip zou zijn.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik denk dat mijn punt alleen maar bevestigd wordt. In dit geval legden de Verenigde Staten namelijk een hele specifieke sanctie op aan het Internationaal Strafhof, dat zij overigens — een side-note — niet erkennen. Het gaat inderdaad om personen of organisaties waar zij iets mee te verrekenen hebben. Maar het frame dat hier wordt gemaakt dat de Verenigde Staten, Trump, zo meteen even op de knop kunnen drukken en dat de Verenigde Staten technisch in staat zijn om bij al onze data te komen, is pertinent onjuist. Ik zei al dat het bsn afgeschermd is. Het enige wat Solvinity te zien krijgt, is het e-mailadres. Meer niet!
De heer El Abassi (DENK):
Ik heb moeite met de feiten die door JA21 benoemd worden. Ik zou allereerst ook aan JA21 willen vragen of JA21 het met mij eens is dat Solvinity juridisch gezien in ieder geval onder de Nederlandse jurisdictie valt en dus ook Nederlands is.
De heer Van den Berg (JA21):
Om te beginnen zeg ik toch ook maar dat ik bij zo'n beetje alle briefings over dit onderwerp ben geweest. Ik heb mij goed laten informeren, maar ik heb de heer El Abassi daar niet één keer gezien. Ik denk dus dat ík de feiten goed op orde heb. Ten tweede valt Solvinity inderdaad onder het Nederlandse recht, maar volgens datzelfde systeem valt Kyndryl dat ook. Dus ik vraag me af wat dan het punt zou kunnen zijn.
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor dat straks graag van de staatssecretaris of de minister, want Kyndryl valt het onder de Amerikaanse jurisdictie en daardoor dus onder het Amerikaanse recht. Daardoor vallen wetten zoals de CLOUD Act daar ook onder. Ik zou JA21 willen vragen of JA21 dan ook niet ziet dat er echt een verschil is tussen een bedrijf dat onder het Nederlandse recht valt en een bedrijf dat onder het Amerikaanse recht valt. Dat laatste bedrijf valt namelijk ook onder de CLOUD Act-wetgeving.
De heer Van den Berg (JA21):
Nogmaals, laat ik vooropstellen dat het niet zo is dat ik of JA21 zo graag wil dat dit bedrijf wordt overgenomen door een Amerikaanse partner. Ik had het heel mooi gevonden als het überhaupt in Nederlandse handen was gebleven, maar we hebben gewoon met de situatie van vandaag te maken, namelijk dat het bedrijf al twaalf jaar geleden overgenomen is. Dit bedrijf valt nu al onder de Britse bevoegdheden en de Britse wet, omdat het geen Nederlands bedrijf meer is. Het valt onder een private equity fund. Mijn punt is dus dat we die discussie twaalf jaar geleden hadden moeten voeren.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer El Abassi (DENK):
Dat van die Britse investeerder kunnen we allemaal teruglezen. Daar is geen twijfel over, maar ik hoor nog wel graag van de minister of de staatssecretaris of het waar is dat dit bedrijf onder de Britse wetgeving valt. Dan kunnen we de feiten checken, en JA21 zie ik dan graag bij de interruptiemicrofoon als dat niet zo is.
De heer Van den Berg (JA21):
Een korte reactie. Nogmaals, Solvinity is op dit moment een Nederlandse rechtspersoon die valt onder de private equity uit Groot-Brittannië. Dat is al twaalf jaar zo. Uit eigen ervaring weet ik dat de meeste private-equityfondsen een investeringshorizon hebben van zo'n zes à zeven jaar. Kortom, we hadden dit allang kunnen zien aankomen. Mijn pleidooi is: laten we vooral kijken naar hoe we dit in de toekomst gaan voorkomen. Als we deze emopolitiek met elkaar blijven voeren, door elke keer van de waan van de dag naar het volgende feitje en nieuwtje te gaan, zoals met de Nederlandse Spoorwegen, dan komt er namelijk nooit consistent beleid.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik vind het zo mooi dat meneer Van den Berg hier een paar keer zegt dat het gelijk aan zijn kant staat, terwijl dat gewoon helemaal niet zo is. Solvinity beheert onze netwerkinfrastructuur. Dat betekent dat op het moment dat je bijvoorbeeld wil inloggen bij de Belastingdienst, Solvinity de verbinding tussen DigiD en de Belastingdienst beheert. Wat gebeurt er, vraag ik aan JA21, op het moment dat de Amerikaanse overheid zegt "oké, die verbinding tussen DigiD en de Belastingdienst ga ik stopzetten"? Wat heeft dat dan voor effect op Nederlandse inwoners? Die kunnen daar dan toch niet meer bij?
De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb de heer Heutink bij geen één van deze briefings gezien, echt geen één. U zegt: wat gaat er dan gebeuren tussen de Belastingdienst en DigiD? Dat heb ik al uitgelegd; dat is gewoon technisch onmogelijk. Als het al technisch mogelijk zou zijn, zou het bovendien politiek totaal niet te bedenken zijn dat dat ooit zal gebeuren. Kortom, nee, dat gaat niet gebeuren. Laten we focussen op de Nederlandse bedrijven en de Nederlandse innovatie. Bovendien — ik zei het net ook al — geven we dus nu het signaal aan Nederlandse innovatieve bedrijven, die het goed doen en die overgekocht worden, dat wij als politiek in één keer aan de noodrem kunnen trekken als ze overgekocht worden, omdat wij hebben zitten slapen. Wat is dat voor signaal?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wat een smerige politiek! Sorry dat ik het zeg, maar ik ga hier toch een persoonlijk feit van maken. Ik ben net één uur woordvoerder Digitale Zaken. Ik sta hier het debat te voeren om het wegnemen van de zorgen van mensen over de veiligheid van hun data en of DigiD straks nog blijft werken, in goede banen te leiden. JA21 heeft het niet nodig om zo'n valse, smerige opmerking te maken, terwijl JA21 precies weet wat er gebeurd is in de afgelopen weken. Het zou de heer Van den Berg sieren als hij het gewoon opneemt voor de mensen in Nederland, in plaats van hier zo'n vuile en smerige opmerking te maken.
De voorzitter:
Waarvan akte.
De heer Van den Berg (JA21):
Wat moet ik op zo'n toon zeggen, voorzitter?
De voorzitter:
U hoeft daar niks op te zeggen.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik ga daar helemaal niks tegen inbrengen. Dat is niet hoe ik een debat ga voeren.
De voorzitter:
We gaan verder. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We hebben hier de afgelopen tijd ongeveer 40 experts gesproken. Van hen zeiden er 39 dat de risico's, waar we vandaag over spreken, heel erg reëel zijn, dat je daar rekening mee moet houden en dat je daar als overheid iets aan moet doen. JA21 houdt het zo heel klein en doet net alsof hier even de feiten worden gepresenteerd, maar dat is niet zo. De risico's zijn gewoon reëel. We zijn op dit moment een geopolitieke speelbal en een drukmiddel, aangezien digitale dienstverlening nu ingezet wordt als drukmiddel. We hebben hier de afgelopen twee jaar hele duidelijke afspraken over gemaakt. Als er dan iets oppopt als DigiD, die beweegt naar meer in plaats van minder onafhankelijkheid, vraag ik me echt af waarom JA21 het zo'n ongelofelijk prettige situatie vindt dat wij op dit moment letterlijk een geopolitiek drukmiddel zijn.
Dan mijn tweede vraag. JA21 zegt op te komen voor het bedrijfsleven, maar ook dat is dikke kul. Het Nederlands-Europees bedrijfsleven staat al twintig jaar te trappelen om opdrachten van de overheid serieus uit te voeren. Dat kunnen ze; ze hebben ons bewezen dat dat zo is. Ik vraag me echt af waarom JA21 het Nederlands-Europees bedrijfsleven, dat heel veel kan, staat te schofferen.
De heer Van den Berg (JA21):
Dat doe ik niet, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Kathmann. Ten eerste zei u dat we een geopolitiek drukmiddel zijn, of dat we daarmee te maken hebben. Nogmaals, ik vind het niet prettig dat het op deze manier is verlopen. Twaalf jaar geleden hadden wij deze discussie kunnen voeren. Mijn partij zat toen nog niet in het parlement. Maar dat het parlement toen heeft zitten slapen, is een feit. Op dit moment kan je daar gewoon niets meer aan doen. Dat is een verkeerd signaal naar het bedrijfsleven en een verkeerd signaal naar de maatschappij. Het is wel goed — ik denk dat wij het daarover helemaal met elkaar eens zijn, mevrouw Kathmann — om te werken aan de toekomstige Nederlandse soevereiniteit. Op die manier kunnen wij het bedrijfsleven meenemen. Dan moet het zich overigens wel inschrijven op die aanbestedingen. Dat gebeurt namelijk gewoon niet, en dat is ook een probleem; laten we daar ook eerlijk over zijn. De kansen voor het bedrijfsleven liggen in de toekomst en in het nu, maar niet in het verleden, zoals we nu zien met Solvinity. Dit moeten we op een goede manier aanpakken, met de maatregelen die worden voorgesteld door het kabinet. Maar op dit moment aan de noodrem trekken, zou waanzin zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, u had net een hele lange interruptie. Die geldt voor twee. Als u nu weer heel lang interrumpeert, bent u door uw interrupties heen.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Helemaal prima, voorzitter. Ik wil graag even gemarkeerd hebben dat JA21 het wel met ons eens is dat de risico's reëel zijn. Alleen willen we daarbij naar de toekomst kijken. En het is wel degelijk zo dat het Nederlands-Europees bedrijfsleven staat te trappelen om dingen te doen. Ze kunnen wel wat, dus als je nu aan de noodrem wil trekken, betekent dat niet dat je iets verkeerds doet richting ons eigen bedrijfsleven. Het tegendeel is juist waar, want zij staan te trappelen om deze klus op te pakken. En wat betreft de opmerking dat we twaalf jaar lang hebben liggen tukken: nee, GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft niet liggen tukken; die wilde dit twaalf jaar geleden al niet, en ik denk dat de partij van mevrouw Beckerman het al helemaal niet wilde.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik wil daar kort op reageren. Nogmaals, ik heb gevraagd aan de staatssecretaris hoe het nou zit. Heeft Solvinity bijvoorbeeld zichzelf nog aangeboden aan de overheid zodat wij ze konden overnemen? Ik zie in de antwoorden dat daar niets mee is gedaan. Wat is dan "een verkeerd signaal aan het bedrijfsleven" als je als bedrijf jezelf aanbiedt aan de overheid, in de trant van "kom maar, wil je mij kopen; ik zie dat dat belangrijk voor jullie is", en als die overheid daar niks mee doet — bovendien worden wij er niet over geïnformeerd — maar na zo'n beetje een jaar in één keer wakker wordt en vol in de paniekmodus gaat? Dat is toch niet hoe je het bedrijfsleven kunt behandelen? Dan geef je toch een ontzettend verkeerd signaal af? Je kan wél die betrouwbaarheid geven aan die bedrijven door te zeggen: dit is het kader waarin we gaan werken; wij willen bij voorkeur Nederlandse of Europese bedrijven, dus stimuleer dat. Daar zitten wél kansen voor onze maatschappij en voor de bedrijven.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp eigenlijk echt niet wat de heer Van den Berg nu zegt. Zegt hij nu dat als er eenmaal een politiek besluit is genomen, je dat niet meer kunt terugdraaien?
De heer Van den Berg (JA21):
Als er een politiek besluit is genomen, kunnen we dat niet meer terugdraaien. Ik beredeneer het maar even vanuit de filosofie van de SP: als het een staatsbedrijf zou zijn, zou je het kunnen terugdraaien, maar dat is het niet. Mijn punt is dat het gewoon een bedrijf is. Dat bedrijf heeft zich laten overkopen. Wij hebben daar op dat moment gewoon niks over te zeggen, zo werkt het bedrijfsleven. Nogmaals, als we daar nu heel hard in gaan ingrijpen, geven we een heel verkeerd signaal aan het bedrijfsleven. Nogmaals, laten we ons focussen op de toekomst.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar de Tweede Kamer heeft daar geen besluit over genomen, toch?
De heer Van den Berg (JA21):
Mijn punt is als volgt. De voorloper van Solvinity was Bitbrains. In 2014 is Bitbrains overgenomen door Vitruvian Partners, een Brits equity fund. Als we als overheid iets hadden willen doen, had het debat toen moeten plaatsvinden. Als we als parlement op dat moment wakker waren geweest, hadden we daarna een kader moeten vaststellen waarin die soevereiniteit en het Nederlandse en Europese bedrijfsleven voorop hadden gestaan. Maar laten we eerlijk zijn: dat is niet gebeurd. Dat vind ik heel jammer, maar ik vind vooral dat we ons daarom nu moeten focussen op het vaststellen van het kader. Daarmee ben je een betrouwbare overheid. Als je nu ineens te elfder ure eraan gaat morrelen, ben je dat niet.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk naar mevrouw Zwinkels gaan, want we zitten nog steeds …
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik bouw het op met echt heel korte vragen.
De voorzitter:
Vooruit dan maar. Maar ook een verzoek aan de rest van de Kamer: de dinerpauze wacht en ik wil echt dat dit debat voor middernacht afgelopen is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik bouwde het op, voorzitter. Mijn partij is in 1994 in deze Kamer gekozen. Sinds 1994 hebben wij vrij consequent, tot vervelens toe van heel veel mensen, het punt gemaakt dat we niet continu zaken die zó cruciaal zijn uit handen moeten geven aan het bedrijfsleven. Ook over private equity voeren wij heel vaak dit debat. Zou de heer Van den Berg als Kamerlid kunnen beredeneren — zijn partij zit hier vrij kort — of het niet juist een heel goed moment is om deze cruciale infrastructuur in publieke handen te houden?
De heer Van den Berg (JA21):
Ik durf niet te zeggen dat ik de vraag helemaal goed begrijp. Ik hoor namelijk het een en ander over dat de SP dit altijd zo heeft gewild en dat we het nu alsnog in handen moeten houden. Wij staan er gewoon heel erg anders in. In het verleden — ik ben in dezelfde tijd opgegroeid als mevrouw El Boujdaini — heeft de overheid heel veel naar zich toegetrokken op het gebied van ICT en ging er daar een hele hoop mis. De overheid heeft helaas bewezen dat we daar helemaal niet goed in zijn en dat de kosten uit de klauwen liepen. Kijk naar de hervormingen bij de Belastingdienst. Kijk naar de hervormingen bij de nationale politie. Ik kom zelf uit de Marechaussee, en daar was het ook één grote ramp. Godzijdank, echt godzijdank, hebben bedrijven ons geholpen om dat wél goed voor elkaar te krijgen. DigiD is ook echt een succesverhaal, met 500 miljoen inloghandelingen per jaar. Dat gaat gewoon hartstikke goed. Maar dan blijft de vraag alsnog: wat hadden we daaraan kunnen doen aan de voorkant? Daar was een kans, maar dat is nu te laat. Ik wil geen onbetrouwbare overheid zijn. Eigenlijk bewijzen we alleen maar dat we nu in één keer wakker worden. Wij z+ijn een onbetrouwbare overheid; we hebben zitten slapen. Zo is het.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik vind dat frame van "ze hebben geslapen" eigenlijk een beetje lachwekkend, om heel eerlijk te zijn. We zitten nu toch in een hele andere geopolitieke situatie dan twaalf jaar geleden? Brexit had toen nog niet plaatsgevonden. Al die rare dingen die op dit moment plaatsvinden in de Verenigde Staten, hadden nog niet plaatsgevonden. Al die voorbeelden die we in het afgelopen jaar voorbij hebben zien komen, hadden nog niet plaatsgevonden. Is dit dus niet een beetje een vals frame van JA21? Twaalf jaar geleden was de situatie heel anders. Ik denk dat hij zojuist niet alleen het Nederlandse bedrijfsleven schoffeerde, maar eigenlijk ook alle ambtenaren die heel hard werken om die digitale infrastructuur voor ons op orde te brengen. Dat gaat soms met golfbewegingen: soms is er meer privatisering en soms trekken we als overheid meer naar ons toe. Maar je kunt hier niet zeggen dat we twaalf jaar hebben zitten slapen met elkaar.
De voorzitter:
Uw interrupties zijn nu op.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb zelf ook contact met ambtenaren. Die zijn het op heel veel vlakken simpelweg met mij eens dat de overheid dit niet zomaar even kan overnemen. Dan nog het stukje over geopolitiek en het idee dat we nu wakker zouden moeten worden: met alle respect naar mevrouw Zwinkels — u bent een gewaardeerde collega — dat zou toch juist alleen maar bewijzen dat we dan wel heel reactief zijn als politiek? Nu Trump aan de macht is, denken we in één keer: "O nee! We moeten hier iets anders mee doen." Dat hadden we dus veel eerder moeten doen. We hadden eerder visie moeten tonen en moeten inzien dat die Nederlandse soevereiniteit wel degelijk heel belangrijk is. Dat is mijn punt.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik zit echt met heel veel verbazing te luisteren naar wat de heer Van den Berg zegt. Ik hoor eigenlijk: we kunnen nu niks meer doen. Maar volgens mij hebben echt tal van mogelijkheden al de revue gepasseerd, tal van dingen die we wel kunnen doen. Kan hij daar eventjes een bespiegeling over geven?
De heer Van den Berg (JA21):
Volgens mij doet de ACM op dit moment onderzoek. Dat moeten we eerst maar eens afwachten. Daarna moet het Bureau Toetsing Investeringen ook nog een onderzoek doen. Ik hoop dat die spoedig worden afgerond, zodat iedereen weet waar die aan toe is. Dan de vraag wat we verder moeten doen, als ik 'm zo mag interpreteren. Zoals ik al zei, zouden we dan voor de nucleaire optie gaan of aan de noodrem gaan trekken. Maar die kansen zijn geweest. Ik denk dat we ons moeten focussen op de toekomst.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Het andere punt was dat we onszelf onbetrouwbaar zouden maken als overheid. Maar dit is hele, hele vitale kerninfrastructuur. Ik kan echt niet geloven dat dan ineens het hele bedrijfsleven denkt: die overheid is zo onbetrouwbaar. Dit gaat toch over iets heel specifieks?
De heer Van den Berg (JA21):
Ja, maar nogmaals: in de beantwoording van de Kamervragen staat dat de overheid, als grote afnemer, is geïnformeerd over het feit dat de eigenaar van Solvinity op zoek was naar een overnamekandidaat. De overheid, of een van haar diensten, heeft niet overwogen om Solvinity zelf over te nemen of in eigen handen te brengen. Dat was een jaar geleden. Als we dat nu wel gaan doen, zijn we dan betrouwbaar, gelet op wat we eerder hebben besloten? Ik denk het niet.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Volgens mij hebben "we" dat niet besloten. Daarom zijn we vandaag bij elkaar in dit plenaire debat.
De heer Van den Berg (JA21):
Maar wij zijn de overheid.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Nou ja, wij zijn het parlement. Wij kunnen daar nu anders over beslissen. Volgens mij moeten we dat ook doen.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik denk dat dit eigenlijk heel erg raakt aan het legaliteitsbeginsel. Het is alsof je de vergunning krijgt om ergens een huis te bouwen, iets waar je al heel lang op zit te wachten; de meeste mensen zoeken een woning. Stel dat je eindelijk mag gaan bouwen, maar dat de overheid, hier in het parlement, dan in één keer besluit dat die dat toch niet zo'n goed idee vindt. Je moet kunnen uitgaan van de huidige wet- en regelgeving; je kan iets niet te elfder ure vanuit een paniekreactie in één keer de andere kant opduwen. Dat kan gewoon niet.
De heer Vermeer (BBB):
Heb ik goed gehoord dat de heer Van den Berg zegt dat de overheid slecht is in ICT?
De heer Van den Berg (JA21):
Dat heb ik niet gezegd. Nee, dat heb ik niet gezegd.
De heer Vermeer (BBB):
Kan de heer Van den Berg aangeven wat hij dan wel gezegd heeft? Ik heb dat wel gehoord namelijk. U heeft zelfs het voorbeeld van de marechaussee genoemd.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik zal niet mijn hele spreektekst tot nu toe gaan herhalen omdat u mij vraagt wat ik allemaal heb gezegd. Ik heb gezegd dat er in het verleden heel veel dingen zijn misgegaan bij de politie, bij de Belastingdienst en bij de marechaussee. Dat klopt.
De heer Vermeer (BBB):
Klopt het dat de heer Van den Berg dat als argument gebruikte waarom dit soort zaken beter in bedrijfshanden kunnen zijn dan in overheidshanden?
De heer Van den Berg (JA21):
Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat dit uiteindelijk een reactie is geweest. Het was puur een beschouwing van het verleden. Ik zat toen zelf nog niet in de politiek, maar ik heb gezien dat er, na de fouten die zijn gemaakt bij de overheid, een verschuiving heeft plaatsgevonden naar het bedrijfsleven. Dat is de situatie waar we nu in zitten. Daar had een kader bij moeten passen hoe we dat dan gaan organiseren. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat dat niet is gebeurd.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Vermeer (BBB):
Ik vind dit ingewikkeld debatteren, omdat van dingen die eerst gezegd worden vervolgens gezegd wordt dat het niet gezegd is. Nou ja, dan laat ik mijn vraag die zou moeten volgen maar even voor wat het is. Iedereen moet het maar eens even naluisteren.
De voorzitter:
Dank u. Was u al bijna klaar met uw betoog?
De heer Van den Berg (JA21):
Ja, ik heb niet heel lang nodig, hoor. Maar ik zal de Handelingen van deze vergadering naar de heer Vermeer sturen. Want ik heb niet gezegd dat de overheid slecht is in ICT, maar alleen dat er heel veel is misgegaan. Nou, dat was me het debatje wel. Het legt een hele hoop gevoeligheid bloot en dat is voor ons heel herkenbaar. Nogmaals, DigiD is voor ons ook heel belangrijk, maar het gaat erom hoe we dit als politiek aanpakken.
Dan wat ik wilde zeggen over de situatie met Trump. Als het technisch al zou kunnen en het politiek ook uitgevoerd zou worden, wat trouwens onvoorstelbaar is, dan moeten we beseffen, zoals ik al eerder zei, dat Solvinity een schakel is in een lange keten. Soms staan de data bijvoorbeeld in een datacenter, eigendom van een Amerikaans bedrijf, bijvoorbeeld EdgeConnex. Is dat het niet, dan zijn de internetkabels door de Atlantische Oceaan wel in handen van Amerika, of software of de hardware van servers. Dus stellen dat het overnemen van Solvinity dé oplossing is, is een farce. Daarom pleiten wij van JA21 voor realisme. Stop met dat eeuwige drama en stop met deze waan-van-de-dagpolitiek, altijd maar reactieve politiek op basis van de actualiteit. Maak een visie, zeg ik, een kader. Zorg dat bedrijven en inwoners weten waar ze aan toe zijn. Dat creëert rust, dat creëert stabiliteit en daarmee een stabiele grond om Nederlandse innovaties van de grond te krijgen en te stimuleren.
Voorzitter. JA21 heeft daarom wel een aantal vragen aan de minister. Als we op basis van deze claims keuzes gaan maken, wat is dan volgens de minister het gevolg als we nu opeens aan de noodrem trekken? Ten tweede: hoe straalt nu aan die noodrem trekken af op het Nederlands investeringsklimaat? Ten derde: is het niet beter om duurzaam beleid te formuleren, zodat we in de toekomst niet telkens door emotie gedreven, reactionair reageren maar juist sterke kaders opstellen?
Voorzitter. Over het laatste heeft JA21 wel een idee. Daarom kom ik in de tweede termijn met een aantal moties die in ieder geval vragen om onderzoek naar hoe echt gevoelige informatie — denk bijvoorbeeld aan geheime wapenopslaglocaties van Defensie — in de toekomst beter beschermd kan worden.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Struijs van 50PLUS.
De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. Ik ga toch een beetje afwijken van het geheel, want wij willen heel graag de toekomst in. Ik ga u meenemen in iets wat ik heel mijn leven al doe, en dat is een risicoanalyse maken van de deal die Kyndryl heeft gemaakt met Solvinity. Er is heel recente informatie bij gekomen. Ik maak me daar zorgen over en ik wil die risicoanalyse, voor zover bekend bij ons, delen met de minister. Ik heb daar natuurlijk wat vragen over, want tot vanmorgen is daar nieuwe informatie bij gekomen.
Ik neem u even mee naar maart 2025. Ik baseer me op openbare bronnen. Dat is een beetje moeilijk voor mij, dus ik zal me uitsluitend baseren op openbare bronnen. Gotham City Research brengt een heel zwaar rapport uit over Kyndryl. In feite zegt dit rapport dat Kyndryl financiële cijfers zou hebben gemanipuleerd en daarmee al zijn aankopen mooier voorgedaan heeft dan dat ze zijn. Het was nogal wat. Maar goed, Kyndryl ontkent in alle toonaarden, waarop er vervolgens veel vragen komen. De SEC, de Securities and Exchange Commission in Amerika gaat het hele onderzoek doornemen en doet ook zelf onderzoek. Daar zijn recent de eerste publieke uitkomsten van gekomen en die liegen er niet om. Er zijn nog geheime onderliggende stukken, omdat er meer deals zijn die heel gevoelig liggen. Ik maak me daar ernstig zorgen om. Want wat zegt de SEC op basis van eigen onderzoek bij de boekhouding en interne controles? Dat er wel degelijk op z'n minst de schijn is van manipulatie en dat dat niet zonder consequenties kan blijven. Deze uitspraak leidt ertoe dat vandaag en de afgelopen weken de CFO, het hoofd van de financiën van dit bedrijf, het hoofd juridische zaken en andere mensen in de financiële top zijn opgestapt, in afwachting van wat de vervolgstappen worden. Ik weet ook niet wat die zijn. Het zou strafrechtelijk kunnen zijn, maar dat is echt speculeren. Kortom, Kyndryl stelde zijn kwartaalrapport uit en startte zelf ook nog eens intern onderzoek, omdat ze inderdaad nu wel zagen dat er veel problemen waren. Gisteren Amerikaanse tijd, vandaag in de vroege ochtend, ging het aandeel van Kyndryl met ongeveer 55% naar beneden. Er is echt reuring rond dat bedrijf. Uiteraard staat dat los van de overname, maar is dit geheel, ook met de nieuwe situatie, meegenomen in de risicoanalyse vanuit de minister? Is de minister bereid om zo veel mogelijk informatie te delen die nu bekend is bij zijn partners in Amerika met de Kamer, zodat wij onze controlerende functie uit kunnen oefenen? Ik vind deze laatste informatie namelijk heel erg zorgwekkend.
Nogmaals, wij willen — ik ga met veel collega's hier mee — naar de toekomst toe, maar je kan geen toekomst maken zonder verleden als we hiervan niet de onderste steen boven hebben. Ik ben er niet op uit om de deal te blokkeren of wat dan ook. Ik heb daar heel veel zorgen over en ik vind het niet verstandig. Ik wil dit boven water hebben als wij hier heel verstandige dingen over willen zeggen en als we met z'n allen de toekomst in willen. Voor mij zou dit weleens een gamechanger kunnen worden. Ik verzoek de minister dus nadrukkelijk om de onderste steen boven te halen, om alle rapporten die nu publiek zijn boven water te halen en zo snel mogelijk met zijn Amerikaanse equivalent contact op te nemen over of er nog meer informatie beschikbaar is.
Ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer van de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken, want dit is zijn laatste debat met deze commissie en met deze Kamer. De minister zien we nog vaker terug, dus die is nog niet van ons af en wij niet van hem. Ik wil de staatssecretaris in ieder geval bedanken voor de open manier waarop hij met de Kamer heeft gesproken, ook over dit onderwerp dat hem plotseling in de schoot viel na enkele incidenten in het kabinet. Ik wil hem ook danken voor de betrokkenheid die hij steeds getoond heeft.
De voorzitter:
Een interruptie.
De heer Van den Berg (JA21):
Meer even een persoonlijk feit. Ik heb me net laten vertellen dat ik denk ik toch een verspreking heb gemaakt en dat ik het toch misschien zo heb gezegd als de heer Vermeer net zei. Ik bedoelde er niet mee te zeggen dat de Nederlandse overheid an sich slecht is in ICT. Kijk alleen al naar het DigiD. Dat doen wij uitstekend. Dus dat is een slip of the tongue geweest, maar dat is bij dezen even gecorrigeerd.
De heer Vermeer (BBB):
Fair enough, maar mag de klok even stil op deze reactie? Mijn volgende opmerking was namelijk geweest: de heer Van den Berg zei ook dat DigiD een topproduct was en daarmee zei hij eigenlijk dat wat hij eerste vertelde, dat de overheid er niks van kon, niet klopte, want DigiD is van Logius en dat is een overheidsdienst. Dus jammer dat ik dat punt niet kon maken, maar alsnog. Dank u wel.
De voorzitter:
Dat heeft u alsnog gedaan. Vervolgt u uw betoog.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. De mogelijke overname van Solvinity door Kyndryl is geen gewone koop. Die raakt de kern van onze nationale veiligheid. Solvinity beheert namelijk de vitale systemen van de overheid, waaronder DigiD en via toegang met DigiD regelen miljoenen Nederlanders hun belastingzaken, zorg, pensioen en contact met de overheid. Wie toegang krijgt tot DigiD raakt direct aan het vertrouwen van de burger in de overheid en dat is geen detail, maar dat is fundamenteel.
Uit de stukken blijkt dat een beperkt aantal personen van het kerndepartement al in maart en april 2025 wisten dat Solvinity op zoek was naar een overnamekandidaat. De overheid is zelfs expliciet gevraagd of zij Solvinity zelf wilde overnemen. Toch hoorde de politieke leiding pas op de dag van de mediabekendmaking wie de daadwerkelijke koper was en dat roept serieuze vragen op. Waarom is deze informatie niet als politiek-bestuurlijk relevant aangemerkt omdat het gaat om de beheerder van DigiD? Waarom is besloten dit dossier niet op te schalen naar de bewindspersonen en het kabinet? De digitale identiteit van alle Nederlanders is behandeld als een operationele kwestie in plaats van als een strategisch staatsbelang. Dat kan betekenen dat er scherper gevaren moet worden op het alloceren van dit soort strategisch belangrijke zaken.
Nog zorgelijker is dat de optie dat de overheid Solvinity zelf zou overnemen, niet eens inhoudelijk onderzocht is. Terwijl we wel jarenlang miljarden uitgeven aan externe ICT-contracten, hebben we het eigendom van onze digitale kroonjuwelen, of in ieder geval de toegang tot het beheer daarvan, niet serieus overwogen. Deelt de minister de analyse dat hierbij sprake is van een fundamentele onderschatting van het belang en de gevoeligheid van digitale infrastructuur? Ik ben het niet helemaal eens met wat de heer Van den Berg daarstraks zei, namelijk: ja, dat hadden we dan veertien jaar geleden allemaal al moeten doen. De wereld is echt heel sterk veranderd. Bij ons in Harderwijk zeggen we dan: achteraf kiek ie een koe in de kont. Dat is dus zinloos. Het gaat om nu. We zullen vooruit moeten kijken. Ik wil ook graag een reflectie van de staatssecretaris en minister hierop. Ik hoor vooral graag wat zij denken hiervan geleerd te hebben en welke instructies zij uit zullen doen gaan om niet weer in zo'n situatie terecht te komen.
De voorzitter:
Dat lokt een reactie uit van de heer Van den Berg.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik kiek een koe liever niet in zijn kont. Ik vat die liever bij hoorns. Stel dat ik meega in uw betoog. Stel dat we nu dan toch Solvinity zouden overnemen. Hoe reflecteert u op het feit dat we dan alsnog te maken hebben met Amerikaanse datacenters en Amerikaanse zeekabels? Die zijn allemaal in handen van Amerikaanse bedrijven. Dan kunnen we toch op die manier alsnog onze data kwijtraken, wat niet kan, volgens u?
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb niet eens gesteld dat we de data kwijt kunnen raken. Ik heb namelijk ook in de rondetafelgesprekken en technische briefings naar voren laten komen dat ik me daar in deze case veel minder zorgen over maak. Het gaat hierbij veel meer om de vraag of een externe partij de toegang tot DigiD kan afsluiten en daarmee onze hele belastinginning kan platleggen. Dat zou een zeer effectieve maatregel zijn van een land dat een sanctie richting Nederland wil uitoefenen. We hebben het er al eerder over gehad: met handelsheffingen en importheffingen heb je de hele EU tegenover je, maar op deze manier kun je een individuele overheid raken. Laat ik het zo zeggen: als ik de president zou zijn van een vreemde mogendheid die kwaad wil, dan zou ik Nederland op dit terrein willen pakken. Dat is zeer effectief. Alle belastinginkomsten liggen per direct stil. Mensen kunnen niet meer bij hun pensioen. Ze kunnen nergens meer bij. We hebben nu een hele vervelende camperbelasting en ze kunnen dan niet eens meer hun camper schorsen.
De heer Van den Berg (JA21):
Voor die camper ben ik gevoelig.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, dat dacht ik al.
De heer Van den Berg (JA21):
Dank voor uw reactie. Ik ben oprecht benieuwd naar het volgende. Als we inderdaad in de onvoorstelbare situatie terecht zouden komen waarin de Verenigde Staten dit bij ons zouden doen — het land is al sinds de oorlog een zeer trouwe bondgenoot — dan zouden ze toch ook gewoon de zeekabels uit kunnen zetten en op die manier onze economie kunnen frustreren? Zie ik dat goed?
De heer Vermeer (BBB):
Ze kunnen die uitzetten, maar daarmee treffen ze ook hun eigen economie, want dat gaat vice versa. Zij hebben zelf geen last van onze DigiD-storing, maar wel van een zeekabel die doorgetrokken is. Ja, ik heb echt nagedacht over wat ik zou doen als ik Trump was en het u lastig zou willen maken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van den Berg (JA21):
Dan zou er wel meer beleid doorheen komen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb nog wel andere ideeën, maar die ga ik hier niet vertellen.
De heer Van den Berg (JA21):
Ja, dat dacht ik al.
De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Van den Berg.
De heer Van den Berg (JA21):
Kort dan. De heer Vermeer zegt dat zij daar ook last van zouden hebben. Maar zouden zij daar niet óók weer last van hebben? Dat is natuurlijk mijn punt. Als zij nou dit vanuit de Verenigde Staten bij ons in Nederland zouden doen, dan zou dat toch een politieke schokgolf teweegbrengen? De gevolgen zouden toch voor de Verenigde Staten niet te overzien zijn?
De heer Vermeer (BBB):
Daar ben ik het mee eens, maar ik denk dat de heer Maduro ook zo dacht.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Vermeer (BBB):
De staatssecretaris gaf aan dat er wordt gesproken over maatregelen rond Amerikaanse wetgeving, zoals de CLOUD Act. Maar "gesproken over" is niet hetzelfde als garanderen dat we hier niet op aangepakt kunnen worden. BBB wil hiervoor een heldere ondergrens. Als Kyndryl niet juridisch en afdwingbaar kan uitsluiten dat Amerikaanse autoriteiten toegang kunnen eisen tot Nederlandse DigiD-data en daarmee de toegang tot en de werking van de applicatie kunnen afsluiten, dan is dat per definitie een onacceptabel risico voor de nationale veiligheid. Dan hoort deze overname te worden geblokkeerd. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit, uiteraard eerst alle onderzoeken afwachtend, daadwerkelijk de uiteindelijke politieke lijn is?
Voorzitter. Tot slot de digitale soevereiniteit. We praten al jaren over Europese autonomie, Europese cloud en minder afhankelijkheid van big tech, maar ondertussen laten we de weinige Nederlandse spelers die we hebben, opkopen door partijen van buiten de EU. Dat is dweilen met de kraan open. Je kunt geen digitale autonomie opbouwen terwijl je je eigen digitale fundament verkoopt. BBB zegt daarom: stop met het normaliseren van afhankelijkheden; zet een duidelijke koers richting publieke regie, eigen kennisopbouw en echte soevereiniteit. En doe dat niet pas over tien jaar maar nú, want wie vandaag geen eigenaar wil zijn is morgen potentieel gegijzelde. Dat is voor BBB geen aanvaardbare toekomst voor de digitale rechtsstaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Heutink van de Groep Markuszower.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik begin direct met een vraag: waarom zijn wij in hemelsnaam zo afhankelijk van één bedrijf? We hebben het vandaag over de overname van Solvinity door Kyndryl. Maar eigenlijk gaat dit debat over iets veel groters, namelijk over de zeggenschap over onze informatiesystemen, over de vraag wie er uiteindelijk aan de knoppen van onze digitale infrastructuur zit. Want laten we eerlijk zijn: data is macht. Wie de infrastructuur beheert, bepaalt uiteindelijk hoe veilig die macht is. Steeds vaker worden cruciale systemen, systemen waar Nederlanders dagelijks van afhankelijk zijn, ondergebracht bij buitenlandse techbedrijven. Eerst gebeurde dat bij vitale overheidsdiensten, zoals DigiD, en nu zien we hetzelfde gebeuren bij de Nederlandse Spoorwegen. Telkens horen we dezelfde argumenten, zoals efficiëntie, schaalvoordeel en innovatie, maar efficiëntie zonder soevereiniteit is domweg afhankelijkheid.
Laten we niet naïef zijn. Amerikaanse wetgeving kijkt niet naar landsgrenzen zoals wij dat doen. Als een moederbedrijf onder Amerikaanse jurisdictie valt, kan dat gevolgen hebben voor data die ogenschijnlijk gewoon in Europa staan. Dat is geen complottheorie maar simpelweg de juridische realiteit. Juist daarom moeten we onszelf de simpele vraag stellen: willen wij dat vitale infrastructuur onder wetten valt waar deze Kamer helemaal niets over te zeggen heeft?
Voorzitter. Digitale soevereiniteit is een randvoorwaarde voor vertrouwen. Nederlanders moeten erop kunnen rekenen dat hun gegevens niet alleen technisch veilig zijn maar ook politiek beschermd. Want als burgers het gevoel krijgen dat wij niet meer de baas zijn over zoiets cruciaals als DigiD, wat doet dat dan met het vertrouwen?
Voorzitter. Mevrouw Kathmann zei het al terecht: in Nederland heb je geen DigiD, maar ben je DigiD. Zonder DigiD kun je helemaal niets. Dat maakt het zo ontzettend zorgelijk dat we straks in een situatie zitten waarin de Amerikaanse overheid in theorie de toegang tot DigiD met één pennenstreek zou kunnen blokkeren. Dat moeten we toch niet willen, zeg ik tegen het kabinet.
Voorzitter. Maar als we denken dat DigiD hét grote probleem is, dan help ik u uit de brand. DigiD is slechts een symptoom van een veel groter probleem. Neem bijvoorbeeld het bericht van gisteren over onze Nederlandse Spoorwegen. Ook zij willen een belangrijk deel uitbesteden aan een dochter van een Amerikaans IT-bedrijf. NS is niet zomaar een onderneming, NS is een staatsdeelneming, waarvan de Staat 100% aandeelhouder is. Het is een organisatie die letterlijk het spoor vormt waar Nederland dagelijks op draait. Dan kun je niet doen alsof digitale keuzes alleen maar interne bedrijfsbesluiten zijn. De publieke verantwoordelijkheid stopt niet bij de voordeur van de serverruimte. Hierover zal ik in tweede termijn een motie indienen.
Voorzitter. Als wij echt geloven dat publieke belangen centraal staan, dan moeten onze regels dat ook weerspiegelen. Je kunt niet aan de ene kant praten over strategische onafhankelijkheid, en aan de andere kant wegkijken wanneer vitale systemen stap voor stap, steeds een beetje meer, buiten onze invloedssfeer verdwijnen. Mijn vraag aan het kabinet is daarom simpel: waar ligt de grens? Wanneer zegt het kabinet "tot hier en niet verder" als het gaat om onze digitale afhankelijkheid? Is het kabinet bereid om digitale autonomie niet alleen als ambitie te benoemen, maar als leidend principe toe te passen bij alle organisaties die een publieke taak uitvoeren? Digitale infrastructuur is namelijk de ruggengraat van onze samenleving. Een ruggengraat besteed je niet achteloos uit, al helemaal niet die van een samenleving.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer El Abassi van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. DigiD is de digitale sleutel van miljoenen Nederlanders. Daarmee doen mensen hun belastingaangifte, regelen zij hun zorg en hebben zij toegang tot de overheid. Juist daarom is het onacceptabel dat Solvinity, de leverancier achter het platform van DigiD, wordt overgenomen door een Amerikaans bedrijf.
Voorzitter. Dit staat niet op zichzelf. Uit onderzoek van MindYourPass blijkt dat maar liefst 59,2% van de webapplicaties die Nederlandse gemeentes gebruiken, draait op infrastructuur van Amerikaanse providers. Alsof dat niet genoeg is, blijkt inmiddels dat de Amerikaanse beurswaakhond, de SEC, onderzoek doet naar het bedrijf dat Solvinity wil overnemen. Er zouden serieuze problemen zijn met de boekhouding. De financieel directeur, de hoofdjurist en de financiële topman zijn zelfs naar huis gestuurd. Als je de digitale sleutel van Nederland in handen dreigt te geven van een Amerikaanse partij waarvan de financiën en interne controle niet eens op orde zijn, dan neem je als overheid een onverantwoord risico. Kan de minister uitleggen hoe het mogelijk is dat zo'n strategisch cruciale voorziening zo uit Nederlandse handen glipt?
Voorzitter. We leven in een tijd waarin de Verenigde Staten zich allang niet meer gedragen als bondgenoot. Trump heeft onlangs openlijk gedreigd zich Groenland toe te eigenen. Ook ontvoerde hij illegaal president Maduro — een president illegaal ontvoeren! Kan de minister uitleggen hoe het kabinet deze geopolitieke realiteit meeweegt in besluiten over de vitale digitale infrastructuur?
Dit risico beperkt zich niet tot de Verenigde Staten. Ook Israëlische technologiebedrijven zijn nauw verweven met onze digitale infrastructuur. Ook dit brengt zeer zorgwekkende gevaren met zich mee. Zo werd vorig jaar nog bekend dat elf Nederlanders het slachtoffer waren van Israëlische spionagesoftware, het op een na hoogste aantal in Europa. Wie vitale digitale systemen onderbrengt bij bedrijven afkomstig uit dit soort landen, accepteert dat vijandige buitenlandse staten invloed krijgen op onze kerninfrastructuur.
Voorzitter. Onderzoeksprogramma Argos liet onlangs zien hoe kwetsbaar Nederland is geworden door afhankelijkheid van de Amerikaanse F-35. Ondanks miljardeninvesteringen en jarenlange samenwerking hebben wij geen controle over de software van onze eigen gevechtsvliegtuigen. De software ligt namelijk bijna volledig in handen van Amerikanen.
Nee, dit is geen sciencefiction. Follow the Money beschrijft hoe wetenschappers, organisaties en opiniemakers in actie komen tegen deze overname. Zij waarschuwen dat het in Amerikaanse handen brengen van vitale digitale infrastructuur de kwetsbaarheid van Nederland voor uitval, manipulatie en chantage vergroot. Zij wijzen er ook op dat het niet alleen DigiD raakt, maar ook andere instituties, zoals de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en justitie, waar informatie wordt verwerkt die letterlijk staatsgeheim is.
Dan hebben we nog de NS. De NS gaat een belangrijk deel van de automatisering uitbesteden aan de Amerikaanse leverancier DXC Technology. Het gaat om een contract van twaalf jaar. Deskundigen noemen dit besluit naïef en onverstandig. Als je dit uitbesteedt, dan geef je zicht en invloed uit handen. Hoe kijkt de minister naar deze overname van ons spoornet door Amerika? Graag een reactie.
Voorzitter. Hoe naïef zijn we? Al deze bedrijven vallen onder de Amerikaanse wetgeving, zoals de CLOUD Act. Die kan hen verplichten om data te delen met de Amerikaanse overheid, ook als het gaat om gegevens van Nederlandse burgers en ook als die data hier staan. We zijn een datakolonie van de VS aan het worden. Of het nu gaat om digitale infrastructuur, fysieke infrastructuur of defensie, Nederland mag nooit afhankelijk zijn van buitenlandse machten. Ik ben het met JA21 eens dat we al tien jaar geleden aan de noodrem hadden moeten trekken, maar laten we dat, nu we dat al die tijd niet hebben gedaan, met z'n allen in ieder geval alsjeblieft vandaag doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt als laatste spreker van vandaag de heer Van Dijk van de PVV het woord.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Heel Nederland schrok zich rot van het nieuws dat kritieke overheidssystemen zoals DigiD en MijnOverheid, die beheerd en gehost worden door Solvinity, in handen dreigen te vallen van de Amerikaanse IT-gigant Kyndryl. Dat is volgens de PVV een zeer ongewenste ontwikkeling, maar we zien in dit debat wel twee aparte lijnen door elkaar heen lopen. Enerzijds is er een terechte zorg dat zeer privacygevoelige gegevens van onze burgers in handen dreigen te vallen van een buitenlandse mogendheid. Anderzijds zien we ook het Trump derangement syndrome. Ik vraag me af of deze ophef er ook zou zijn geweest als Kamala Harris de verkiezingen had gewonnen.
Voorzitter. De PVV is van mening dat ongeacht wie er in het Witte Huis zit, het zeer ongewenst is dat persoonsgegevens van onze burgers in handen kunnen vallen van buitenlandse bedrijven en buitenlandse overheden. In het geval van de VS kan de overheid besluiten om eenzijdig data op te eisen, ongeacht waar die data fysiek zijn opgeslagen. Dat kan leiden tot blokkades of het afgeven van gevoelige informatie op bevel van de VS. Dat vormt een risico voor de veiligheid en soevereiniteit met betrekking tot Nederlandse data.
Maar wat doet het kabinet? Dat kijkt de kat uit de boom. In plaats van alles in het werk te stellen om overname te voorkomen en dus de gegevens van onze burgers veilig te stellen, wacht het kabinet af. Het kabinet wist nota bene al in mei 2025 van het probleem en nu, negen maanden later, is er paniek. Ik vraag me af waarom. We zijn voor vrijwel alles al zo afhankelijk van het buitenland. Kijk naar onze domeinnamen. Kijk naar de opslag van data. Kijk hoe afhankelijk we zijn van datacenters, die veelal in handen zijn van Amerikaanse partijen, voor de opslag van belangrijke informatie. Kijk naar het ov; daar zijn, gedreven door totale irrationaliteit, en masse de bussen van Chinese fabrikanten zoals Yutong en Build Your Dreams ingescheept om te verduurzamen. Het zijn bussen die allemaal met één druk op de knop plat te leggen zijn, mocht de Chinese overheid daartoe besluiten.
Voorzitter. Het zijn niet zomaar wat voorbeelden, maar ze zijn tekenend voor een veel breder patroon dat al decennialang aan de gang is. Daarin wordt iedere vorm van soevereiniteit afgebroken, totdat ieder onderdeel van onze samenleving in buitenlandse handen is — of dat nou vanuit Washington, Beijing of Brussel is — en kan worden platgelegd. Het past vooral in de lijn die we al decennialang zien, waarin vitale zaken overgelaten worden aan de vrije markt.
Voorzitter. Vandaag is bekend geworden dat de Securities and Exchange Commission een onderzoek is gestart naar het management en de gerelateerde rapportage en interne controles bij Kyndryl. Met andere woorden, Kyndryl heeft de boekhouding niet op orde. In aankondiging van het onderzoek vertrok de CFO halsoverkop, samen met de hoofdjurist en de andere financiële topman. De overname van Solvinity is nog steeds niet rond. Wij verwachten dan ook doortastend, resoluut optreden van dit kabinet. Neem eens actie in het belang van die Nederlander en van de privacy van die 17 miljoen Nederlanders. In dat kader heb ik dan ook de volgende vraag. Zijn er nog voorwaarden in de overeenkomst die na het bekend worden van dit onderzoek van de SEC en van de onzekerheden die nu heersen rondom het bedrijf, deze deal nog kunnen beïnvloeden? Graag een reactie van het kabinet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Dassen.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nee, niet Europa.
De heer Dassen (Volt):
Nee, dat zal ik de heer Van Dijk niet aandoen, maar ik heb wel iets belangrijks. Via de heer Van Dijk zou ik daar eigenlijk een vraag over willen stellen aan het kabinet. Ik heb begrepen dat Kyndryl ook gebruikt wordt voor GrIT van Defensie. Ik ben benieuwd of de ministers ook daarop kunnen ingaan. Het is natuurlijk bijzonder dat wij hier met elkaar spreken over Solvinity en Kyndryl, maar dat Defensie daar tegelijkertijd ook gebruik van maakt. Wellicht kan de minister dit meenemen in zijn beantwoording.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik geleid dit door naar het kabinet, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel en dank namens het kabinet.
Het is 19.30 uur. We gaan schorsen tot 20.15 uur voor de dinerpauze en de voorbereiding van de beantwoording door het kabinet.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan weer beginnen. Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van de Kamer.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter, en …
De voorzitter:
Sorry, dat ik u nog even onderbreek. We hanteren hetzelfde regime als net. Dat betekent dat de Kamerleden vier interrupties hebben als ze langer duren dan 30 seconden. Ik zeg het eigenlijk verkeerd. Als een interruptie langer duurt dan 30 seconden telt-ie voor twee en u heeft er maar vier. Dat betekent dat het twee lange interrupties zijn. Als die interrupties voorbij zijn, heeft u ook geen korte interrupties meer, maar als u het beperkt houdt tot korte interrupties zijn het oneindig veel interrupties. Dat gaat helemaal goedkomen. Ik zie de heer Stoffer heel erg verbaasd kijken, maar ook u kan dit!
Staatssecretaris Van Marum:
Voorzitter, hartelijk dank voor het woord. Ik wil ook de Kamerleden bedanken voor de mooie woorden die zij tot mij gesproken hebben. We zitten hier vandaag met één iemand die zit te wachten op nieuw leven en een ander bewindspersoon die een moeder heeft die aan het einde van haar tijd zit. Ik wil iedereen heel erg bedanken voor de mooie reacties die ik heb gekregen. Ook welkom aan de mensen op de tribune en aan de mensen die digitaal, op afstand, meekijken.
Vandaag spreken wij over een belangrijk onderwerp, namelijk digitale autonomie. We zien het belang alleen al aan de inbreng van de Kamerleden vandaag. De voornaamste aanleiding voor dit debat is natuurlijk de beoogde overname van cloudbedrijf Solvinity door het Amerikaanse Kyndryl. Voordat ik hier verder op inga, wil ik eerst eventjes uitzoomen. De geopolitieke ontwikkelingen drukken ons met de neus op de feiten. Digitalisering is geen ver-van-ons-bedshow meer. Het is de motor van onze economie en het fundament van onze publieke dienstverlening. Digitalisering brengt kansen, maar vraagt ook steeds vaker dat wij kritisch kijken naar de risico's. De bescherming van de digitale autonomie en veiligheid is van groot belang. De risico's van digitale afhankelijkheden vragen niet alleen de aandacht van de overheid, maar ook van de gehele samenleving. De maatschappelijke discussie over de beoogde overname van Solvinity laat zien dat dit bewustzijn groeit.
Voorzitter. Dan over Solvinity. Sinds de bekendmaking van de beoogde overname van Solvinity op 5 november 2025 is uw Kamer op meerdere manieren geïnformeerd, waaronder door de beantwoording van de meerdere sets Kamervragen, een technische briefing en gisteren nog een brief over de laatste stand van zaken en vervolgstappen. Daarnaast, en dat prijs ik, heeft uw Kamer ook zelf de handschoen opgepakt en meerdere rondetafelgesprekken georganiseerd en gevoerd met een breed scala aan stakeholders en experts. Ik begrijp dat de beoogde overname van Solvinity tot maatschappelijke en politieke discussie leidt. Tegelijkertijd hecht ik ook waarde aan het doorlopen van een zorgvuldig proces.
In de brief die wij gisteren met uw Kamer deelden, schetsten wij drie sporen. Allereerst wordt de overname getoetst door twee onafhankelijke toezichthouders. De minister van Economische Zaken zal dit zo verder toelichten. Ten tweede hanteren we voor deze casus een risicogebaseerde aanpak. De Taskforce Economische Veiligheid is gevraagd om te adviseren over een integrale risicoafweging van de operationele en strategische risico's binnen de Solvinitycasus. Vervolgens zal in het kabinet ook verdere afstemming plaatsvinden. Ten derde worden er afspraken gemaakt over mitigerende maatregelen. Onder andere de Taskforce Continuïteit ICT-dienstverlening heeft advies gevraagd aan de landsadvocaat. Afspraken over generieke mitigerende maatregelen worden met Solvinity en Kyndryl gemaakt. Daarnaast maken Logius en JenV afspraken met leveranciers over de specifieke technische aanvullende maatregelen. Laat ik benadrukken dat de continuïteit van kritische overheidsprocessen van cruciaal belang is. Alle opties worden opengehouden om de continuïteit van deze ICT-dienstverlening te borgen.
Voorzitter. Daarmee wil ik ook gelijk een aantal vragen van uw Kamer beantwoorden, namelijk van de heer Stoffer, mevrouw Beckerman, mevrouw Zwinkels, mevrouw El Boujdaini en de heer Vermeer. Zij vroegen — ik vat het samen — of het kabinet bereid is in te grijpen, DigiD in Nederland te houden of andere maatregelen in het contract te treffen, waaronder een change-of-controlbepaling. Wij wachten de uitkomsten van bovengenoemde drie sporen af om dat proces zo zorgvuldig mogelijk te doorlopen.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik wil even doorgaan op die drie sporen. Dat is op zich natuurlijk prima, maar tegelijkertijd hanteren wij een tijdlijn en hebben ook Solvinity en Kyndryl een tijdlijn als het gaat om de overname. Als we die drie sporen volgen, zijn we dan straks niet te laat, of hebben we straks geen achterstand die we niet meer kunnen goedmaken?
Staatssecretaris Van Marum:
Wij vinden in elk geval dat we die processen goed moeten doorlopen, en volgens mij gebeurt er tot die tijd niks.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
En Solvinity heeft ook aan het kabinet kenbaar gemaakt dat het tot die tijd dus niks gaat doen? Klopt dat?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat is de wet.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik wacht eerst even de antwoorden van de staatssecretaris af op de vragen die zijn gesteld, maar los daarvan had hij het over generieke mitigerende maatregelen. Ik vroeg me af over welke maatregelen we het dan specifiek hebben.
Staatssecretaris Van Marum:
Daar komen we natuurlijk op een later moment op terug, maar we weten welke processen er lopen en welke processen er essentieel zijn. Het moet geborgd zijn dat dat gewoon doorloopt.
De heer Van den Berg (JA21):
Dan wil ik de staatssecretaris vragen wanneer die maatregelen die nu worden uitgeplozen dan met de Kamer gedeeld kunnen worden.
Staatssecretaris Van Marum:
Daar kom ik in tweede termijn even op terug.
Ten derde worden er dus afspraken gemaakt over … O nee, die hebben we net gehad. Ja, ten derde worden er afspraken gemaakt over mitigerende maatregelen. Onder andere de Taskforce Continuïteit ICT-dienstverlening heeft advies gevraagd aan de landsadvocaat. Afspraken over generieke mitigerende maatregelen worden met Solvinity en Kyndryl gemaakt. Daarnaast maken Logius en JenV afspraken met leveranciers over de specifieke technische aanvullende maatregelen.
Laat ik benadrukken dat de continuïteit van kritische overheidsprocessen van cruciaal belang is. Alle opties worden opengehouden om de continuïteit van deze ICT-dienstverlening te borgen.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde de staatssecretaris nu een paar keer verwijzen naar de kritische overheidsprocessen. Ik was benieuwd of wij helemaal scherp hebben welke dat zijn. Heeft de overheid van alle processen die we hebben, scherp welke de kritische overheidsprocessen zijn?
Staatssecretaris Van Marum:
Daar is dus een inventarisatie van gemaakt, en er wordt nog steeds op alle departementen gekeken wat de kritische processen zijn. Daar moet wel een lijst van komen die leidend wordt, waarop ook de maatregelen opgenomen worden die van toepassing zijn indien er zaken spelen.
De heer Dassen (Volt):
Dat is heel goed om te horen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer die lijst ongeveer klaar is?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik moet in tweede termijn even met de exacte datum komen, maar er wordt gewoon aan alle kanten gekeken wat die processen zijn en hoe we daar eventueel op moeten en kunnen interveniëren.
Het is belangrijk dat wij vandaag het debat voeren over Solvinity, maar zoals ook blijkt uit andere voorbeelden die uw Kamer vandaag noemde, zijn er meer structurele acties nodig om een autonomere overheid te creëren. In december vorig jaar is de Visie Digitale autonomie en soevereiniteit van de overheid vastgesteld en aangeboden aan uw Kamer. Hierin staat een strategische richting waarmee de Nederlandse overheid haar digitale autonomie en haar digitale soevereiniteit kan versterken. Het is aan een volgend kabinet om deze visie nader uit te werken en te komen tot meer regie op de digitale infrastructuur en de systemen en de data van de overheid. Binnen de Nederlandse Digitaliseringsstrategie is digitale weerbaarheid en autonomie een van de prioriteiten waarop volop wordt ingezet. Hierbinnen wordt ook gewerkt aan een soevereine overheidscloud. Hiervoor zijn extra financiële middelen nodig, en dit is een langetermijnperspectief.
Voorzitter. Wij willen doorgroeien naar een Nederlandse overheid die de grip op haar digitale infrastructuur versterkt en strategische keuzes maakt: open waar het kan en beschermen waar het moet, en digitale autonomie is geen eindstation maar een richting. Het is iets wat we stap voor stap met elkaar realiseren, waarbij we ons ook moeten realiseren dat er digitale afhankelijkheden zullen blijven bestaan.
Voorzitter. Dan ga ik nu over naar de beantwoording van de gestelde vragen. Ik doe dat in de volgende blokjes: digitale autonomie en soevereiniteit, Solvinity en DigiD, en een klein blokje met andere vragen.
De heer Dassen vroeg: welke rol ziet het kabinet voor zichzelf om de markt zo spoedig mogelijk op weg te helpen met het maken van Europese alternatieven; overweegt het afnamegaranties om de markt op gang te helpen? In het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie zetten we onder meer in op de realisatie van een soevereine overheidscloud. We hebben het strategisch doel om een centrale overheidsmarktplaats voor cloudtechnologieën te realiseren. Hiermee brengen we vraag en aanbod bij elkaar, om de markt zo te helpen bij het vormgeven van soevereine cloudoplossingen. Het kabinet gebruikt hiervoor andere instrumenten dan afnamegaranties, mede vanwege de risico's van oneigenlijke inmenging in de markt.
Kamerlid El Abassi vroeg: kan de minister uitleggen hoe de geopolitieke realiteit wordt meegewogen in het nemen van besluiten over digitale infrastructuur? Een veranderende geopolitieke situatie brengt vanzelfsprekend andere keuzes met zich mee wat betreft de besluiten over digitale infrastructuur. Dit dient natuurlijk ook meegenomen te worden bij aanbestedingen. Daarom zijn er op 1 januari 2026 nieuwe algemene veiligheidseisen voor rijksoverheidsopdrachten in werking getreden. Hierbij is van belang dat veel van dit soort trajecten van lange adem zijn. Het kost gewoon tijd om die te implementeren.
De Kamerleden El Boujdaini en Van den Berg vroegen: vindt de staatssecretaris dat er duidelijke kaders nodig zijn over wanneer de overheid volledige, beperkte of geen regie moet hebben over digitale systemen en, zo ja, wil de staatssecretaris deze kaders dan ook opstellen? Ik begrijp uw vraag. Ik zie deze vraag als aansluitend op de al bestaande kaders voor de kritische infrastructuur. Onder de vlag van de NDS wordt een inventarisatie uitgevoerd naar de identificatie van kritieke processen. Als onderdeel van de IT-sourcingstrategie worden richtlijnen en kaders opgesteld voor de uitbesteding van digitale overheidsdiensten. Het ministerie van BZK werkt samen met ministeries en gemeenten aan een handreiking over digitale autonomie, met concrete handvatten om deze te verbeteren.
Ik weet niet precies meer van wie deze vraag was, maar ik heb hier de vraag: wanneer wordt de routekaart voor digitale autonomie gepubliceerd en welke concrete stappen staan hierin? De routekaart verschijnt uiterlijk in 2026 en bevat een tijdpad met meetbare mijlpalen, concrete stappen en samenwerking met andere Europese lidstaten. Onder digitale infrastructuur zoals benoemd in de motie-Dassen verstaan we met name de digitale werkomgeving van de overheid, inclusief communicatie zoals e-mail, chat en videobellen, en samenwerking zoals documentbeheer en kantoorsoftware.
De voorzitter:
De heer Dassen loopt naar voren.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over zijn vorige antwoord. Dat ging over het aanjagen van de markt en de afnamegaranties. De staatssecretaris gaf een antwoord over de cloud, maar er is natuurlijk veel meer dan alleen de cloud. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar ook van alles voor doet?
Staatssecretaris Van Marum:
Wij gebruiken andere instrumenten dan afnamegaranties, mede vanwege de risico's van inmenging in de markt. Er wordt wel op gestuurd. Dat kan gaan over hoe je een aanbesteding opzet en dat soort zaken. Maar het geven van afnamegaranties is wel een heel grote stap.
De heer Dassen (Volt):
Het antwoord ging specifiek over de cloud, maar er zijn natuurlijk meer diensten dan alleen clouddiensten. Daar willen we ook digitaal onafhankelijk van zijn. Dat zal aangejaagd moeten worden. Er zouden Europese alternatieven moeten komen. Wat doet de staatssecretaris voor al die andere zaken naast de cloud? Ik begrijp namelijk niet helemaal waarom afnamegaranties nou zo'n grote inmenging in de markt zijn. Ik ben benieuwd welke alternatieven deze staatssecretaris dan schetst.
Staatssecretaris Van Marum:
In principe is het voor de digitale soevereiniteit in de volle breedte van belang dat wij gaan proberen Europese marktpartijen te gebruiken voor kritische infrastructuur. Wij gaan dus zeker ook proberen gebruik te maken van die partijen.
De heer Dassen (Volt):
Maar wat wordt dan gedaan om ervoor te zorgen dat die partijen ook daadwerkelijk die groei kunnen meemaken en deze diensten kunnen gaan leveren?
Staatssecretaris Van Marum:
Je kunt in je aanbesteding bepaalde zaken zetten zodat het in een bepaalde richting gaat, of bepaalde eisen stellen. Dat zijn ook mogelijkheden om partijen in positie te brengen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Ja, tot slot, voorzitter. Voor mij is het antwoord dat de staatssecretaris geeft net iets te abstract. Hij heeft het over bepaalde dingen die je in een aanbesteding zet. Kan de staatssecretaris dat concreet maken of nog iets meer uitleggen waarom een afnamegarantie een inmenging in de markt is? In mijn ogen kan het juist een stimulatie zijn voor bedrijven als je zegt: wij als overheid gaan het afnemen; ga het maar bouwen.
Staatssecretaris Van Marum:
Dat zou misschien in bepaalde gevallen kunnen, maar je kunt natuurlijk ook bedrijven bevoordelen als je daar een afnamegarantie aan geeft. Uiteindelijk is het gewoon de bedoeling dat we in Nederland en Europa zorgen dat die markt zich gaat ontwikkelen. We kunnen daar in de aanbestedingen richting aan geven, maar dat wil nog niet zeggen dat je dan direct een afnamegarantie moet geven.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, misschien nog heel kort tot slot. Het antwoord van de staatssecretaris is nu anders dan dat over inmenging in de markt. Mijn vraag blijft dus staan: is het vanwege inmenging in de markt of omdat de overheid de voorkeur geeft aan andere zaken? In dat tweede geval zou ik namelijk zeggen dat ik wel benieuwd ben of we ook kunnen gaan kijken naar afnamegaranties.
Staatssecretaris Van Marum:
Kijk, als je alles op één grote hoop gooit … Je hebt kritische processen, minder kritische processen en niet-kritische processen. Als je bepaalde partijen voor kritische processen wil hebben, kun je dat stimuleren. Dat kun je in je uitvraag, in voorwaarden of met mogelijke gunstige andere zaken regelen, maar dat hoeft niet voor iedereen en we hoeven het ook niet volledig dicht te timmeren. We zitten namelijk ook in een open economie, dus je moet wel kijken voor welke processen je wat doet.
De voorzitter:
Daar moet u het mee doen, meneer Dassen, maar misschien komt er hulp van D66.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ik heb nog een vraag over de beantwoording van de staatssecretaris met betrekking tot het in de aanbesteding meenemen van het criterium betreffende de digitale soevereiniteit. U gaf namelijk aan dat vanaf 1 januari 2026 de beveiligingseisen voor overheidsopdrachten zijn aangescherpt en dat die worden meegenomen in aanbestedingen. Alleen, ik begrijp van heel veel bedrijven dat dit nog steeds niet toereikend is. Dit gaat dus om de ABRO, maar dit is nog steeds niet expliciet het criterium van digitale autonomie en soevereiniteit meenemen in aanbestedingen. Hoe reflecteert de staatssecretaris daarop?
Staatssecretaris Van Marum:
Daar kom ik in de tweede termijn even op terug.
Wanneer wordt de routekaart voor digitale autonomie gepubliceerd? O, die vraag heb ik net gehad.
Dan een vraag van de heer Stoffer: wanneer komt er een routekaart richting een meer soevereine overheidscloud en de versterking van de eigen capaciteit? Hij stelde voor om toe te werken naar een government private cloud. In het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie loopt er een verkenning naar de realisatie van een soevereine overheidscloud. Hierbij worden interne dienstverleners, medeoverheden en de markt actief betrokken. Tijdens het notaoverleg Nederlandse Digitaliseringsstrategie heb ik uw Kamer toegezegd dat u de resultaten van deze verkenning in de eerste helft van 2026 mag verwachten. Voor deze implementatie zijn wel middelen nodig.
De heer Heutink vroeg: waar ligt de grens; wanneer zegt het kabinet "tot hier en niet verder" als het gaat over digitale onafhankelijkheid? En: is het kabinet bereid digitale autonomie niet alleen een ambitie maar ook een leidend principe te maken van alle organisaties die een publieke taak uitvoeren? De inzet van het kabinet is erop gericht verstandig om te gaan met afhankelijkheden: open waar het kan, beschermen waar het moet. Die afweging moet voor iedere casus individueel gemaakt worden. Digitale autonomie in de uitvoering van een publieke taak vraagt om een flexibele aanpak, waarbij wordt geleerd, bijgestuurd en aangepast op basis van nieuwe inzichten, technologische ontwikkelingen en risicoafwegingen. Daartoe wordt binnen de NDS in technische inkoopkaders de afweging op het gebied van digitale autonomie opgenomen, waarmee digitale autonomie een prominentere rol zal gaan spelen.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Op dit moment laten we hoogstwaarschijnlijk gewoon een grote rode knop overbrengen naar Amerika, en is het maar wachten en hopen dat ze er niet op gaan drukken. Wat noemt de staatssecretaris dan "verstandig"? Volgens mij is verstandig dat je gewoon zorgt dat de data en infrastructuur in Nederland blijven, zodat je er zelf zeggenschap over hebt. Dat is toch het meest verstandige om te doen?
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel voor de vraag. Op het eerste deel van uw vraag is het antwoord nee. Wat betreft het tweede deel van uw vraag: daar wordt gewoon zorgvuldig mee omgegaan. Wij doen die onderzoeken. Wij komen op een bepaald moment op een punt waarop we zeggen: nu hebben we alle informatie bij elkaar. Vervolgens kunnen we afwegingen maken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Van Marum:
De heer Stoffer vroeg: "Hoe weegt het kabinet de consistentie van beleid? We weren buitenlandse camera's uit angst voor spionage. We laten mogelijk de machinekamer van onze digitale identiteit overnemen door een buitenlandse partij. Hoe is dat uitlegbaar?" Bij het inkopen van producten en diensten is het van belang dat nationale veiligheidsoverwegingen worden meegenomen. Vitale aanbieders zijn daarbij zelf verantwoordelijk voor het nemen van maatregelen tegen risico's voor de nationale veiligheid. Voor landen met een offensief cyberprogramma gericht tegen Nederland of landen die daartoe specifieke verplichtingen in hun wetgeving kennen, kunnen maatregelen worden genomen. In het rapport Dreigingsbeeld Statelijke Actoren 2025 worden op dit moment China, Rusland, Noord-Korea en Iran genoemd als landen met een offensief cyberprogramma. Wat betreft de camera's: deze waren uit China afkomstig; dat is in de huidige casus dus ook niet aan de orde.
De heer Stoffer vroeg nog het volgende. "Begin bij de fundering: data. Beleid moet starten bij de vraag wie ultieme zeggenschap heeft over data en cryptografische sleutels en onder welke jurisdictie." Dat is inderdaad van groot belang. In principe moet de overheid de exclusieve zeggenschap hebben over haar data. Cryptografische versleuteling is daarom een belangrijke technologie. De overheid moet daarom inzage hebben in hoe dit wordt uitgevoerd en wie waar toegang toe heeft. Indien nodig worden er ook maatregelen genomen om misbruik te voorkomen. De jurisdictie waaronder overheidsdata wordt verwerkt, is dus bij voorkeur exclusief de Nederlandse jurisdictie. In voorkomende gevallen is de jurisdictie van een ander lid van de EU of de Europese Economische Ruimte acceptabel.
Dan vroeg de heer Stoffer nog: richt een soevereine tech agency op, zoals Rijkswaterstaat dat is voor water en wegen, een organisatie met een wettelijk mandaat waarbij de overheid eigenaar is van cruciale onderdelen. In het coalitieakkoord zijn zowel voor de rijksdienst als voor de digitalisering voorstellen opgenomen voor onder andere een digitale dienst en een Nederlands Agentschap voor Disruptieve Innovatie. De keuzes over het realiseren van deze soevereine tech agency laat ik graag aan mijn opvolger.
Dan ga ik naar het blokje Solvinity en DigiD. De heer Stoffer vroeg: kan het kabinet zwart-op-wit garanderen dat voor DigiD en MijnOverheid geen enkele buitenlandse rechtsmacht toegang kan afdwingen tot gevoelige data of sleutels? Solvinity handelt binnen de kaders van de Nederlandse en Europese wetgeving. Wij kunnen niet zwart-op-wit garanderen dat geen enkele buitenlandse macht toegang kan afdwingen tot gevoelige overheidsdata. Logius heeft maatregelen genomen om de veiligheid en de beschikbaarheid van de diensten te waarborgen en daarmee misbruik en oneigenlijk gebruik te voorkomen. Tegelijkertijd geldt dat het tegen kwade opzet altijd lastig wapenen is, ongeacht voor welke leverancier wordt gekozen.
Mevrouw Zwinkels vroeg: hoe kijkt de regering naar de toepassing van de zogenaamde "poison pill"-benadering, waarbij bij buitenlandse overname de aandelen in handen van de regering komen? Dergelijke contractuele bedingen zijn in de aanbestedingswereld niet gebruikelijk en zullen vaak ook tot grote weerstand bij de contractpartij leiden. Ik neem dit op dit moment dus ook niet in overweging.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dat vind ik natuurlijk teleurstellend om te horen, want ik denk dat we met elkaar in dit debat juist alle opties op tafel moeten leggen. Ik hoorde de staatssecretaris dat zojuist nog zeggen. Dan is mijn vraag dus toch: waarom kan dit niet worden meegenomen? Ik heb ook niet gezegd dat het per se in de handen van de overheid, van de regering, moet komen, maar dat het in Nederlandse handen moet zijn. Dat kan dus ook het Nederlandse bedrijfsleven zijn.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik zeg dat ik dit op dit moment niet in overweging neem.
De voorzitter:
Vraagt u maar; u kunt nog een keer iets vragen.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ja, maar als de staatssecretaris het op die manier gaat herhalen, komen we er denk ik niet. Ik vraag waarom niet en waarom het niet goed zou zijn om alle opties op tafel te leggen.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb dit al eerder gezegd. Ik wil er wel even in brede zin op antwoorden. Wij hebben gezegd dat wij op dit moment diverse onderzoeken doen. Uiteindelijk komt daar een set van antwoorden uit: dingen waar wij rekening mee te houden hebben, wat de consequenties zijn, wat de risico's zijn, en ook wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn. Ik heb gezegd dat dan alles openligt. Ik heb hier nu gezegd dat dit voor mij op dit moment niet in de overweging zit.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Mag ik dan constateren dat dit, wanneer die uitkomsten van de twee toezichthouders naar buiten komen zijn, wel degelijk weer op tafel kan liggen als een van de mogelijke oplossingsrichtingen, afhankelijk van het scenario dat zich dan voordoet?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat is een wat-alsvraag waar ik op dit moment nog geen antwoord op kan geven. Het enige wat ik kan zeggen, is het volgende. Op het moment dat wij alle onderzoeken achter de rug hebben en we alle informatie tot onze beschikking hebben, ligt voor ons gewoon alles open. Dan kijken we hoe wij verdergaan. Dan zijn meerdere zaken mogelijk, maar wij willen eerst een compleet beeld hebben door alle onderzoeken en daar onze afweging op baseren.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Tot slot. Dan ben ik benieuwd of de staatssecretaris deze route wel wil voorbereiden voor het moment dat we met elkaar die opties op tafel hebben liggen.
Staatssecretaris Van Marum:
Wat ik net gezegd heb, blijf ik gewoon herhalen. Wij zijn op dit moment alle onderzoeken aan het doen. Als wij de complete set van onderzoeken terughebben en alle adviezen daarbij bij elkaar leggen, dan liggen in principe alle opties open. Op dit moment is het niet aan de orde.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik begrijp dat de staatssecretaris alle opties wil afwegen. Het is ook goed dat het kabinet dat doet. Tegelijkertijd hebben we hier te maken met een reëel risico dat de veiligheid van onze digitale infrastructuur betreft. Ik vraag de staatssecretaris eigenlijk om wel stelling te nemen, om gewoon wel te zeggen: we hebben hier een serieus probleem te pakken en ik ga mijn best doen en alles op alles zetten om ervoor te zorgen — dat is ook de boodschap die ik aan al die Nederlanders wil geven — dat al die data en al die infrastructuur gewoon in goede handen zijn. Die garanties en die uitspraken krijg ik op dit moment niet uit deze staatssecretaris, maar ik hoop wel dat hij het nu kan zeggen.
De voorzitter:
Dat waren twee interrupties.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik hoor hier een aantal zaken genoemd worden die ik niet gezegd heb. Het enige wat ik op dit moment gezegd heb, is dat wij in deze zaak de zorgen begrijpen en dat wij ook zeer serieus nemen wat hier aan risico's ligt. Vervolgens gaan wij gewoon alle sporen die we nu ingezet hebben, eerst uitlopen voordat wij er een afgewogen oordeel over zullen hebben. Daarbij liggen alle opties open. Voor ons is het gewoon essentieel dat de gegevens, de data van de Nederlanders, veilig moeten zijn. Dat is een heel belangrijk punt, dat wij hier met elkaar als kabinet vast willen houden. Dat betekent wel dat je eerst alle sporen moet uitlopen voordat je daar de afweging over kunt maken.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Het klopt inderdaad dat de staatssecretaris dat niet gezegd heeft. Daarom vroeg ik hem zojuist om het zeggen. Ik vraag dus aan de staatssecretaris: welke boodschap heeft hij voor al die Nederlanders die zich zorgen maken als het gaat om de veiligheid van überhaupt de digitale infrastructuur, en van DigiD en noem maar op?
Staatssecretaris Van Marum:
Daar kan ik gewoon heel helder over zijn. Wij gaan daar uiterst serieus mee om. Het is niet voor niks dat wij al deze middelen ingezet hebben om te bekijken hoe we daarvoor de juiste dingen kunnen doen zodat de data en de veiligheid van de Nederlanders gegarandeerd zijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat iedereen begrijpt dat er stappen moeten worden doorlopen. Tegelijkertijd denk ik dat er ook een beetje kregel ontstaat, omdat mensen denken: dit zijn alleen maar procesantwoorden. Er zitten mensen te kijken die denken: hoe kan dit überhaupt verkocht worden? Begrijpt de staatssecretaris dit gevoel? Begrijpt hij dat mensen denken: hoe kan dit?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik snap de vraag wel en ik snap de gevoelens van de Nederlanders ook wel. Wij hebben van het begin af aan gezegd dat wij DigiD zeer serieus nemen en dat wij ook willen dat het in Nederlandse handen blijft en we er op een goede manier mee om kunnen gaan. Maar we hebben wel te maken met een aantal zaken die we eerst moeten onderzoeken. Dat doen we serieus. Daar hebben we een aantal mechanismen voor die bij wet geregeld zijn. We hebben een aantal adviescommissies die er op een serieuze manier naar kijken. Straks hebben we een totaalpakket en een overzicht van wat er aan de hand is. Op dat moment kunnen wij de afweging maken welke richting we ingaan. Maar dat doen we altijd met het doel om de data van Nederland veilig te houden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Een beetje op het gevaar af dat het vooral langer duurt zonder dat er veel antwoorden komen, vraag ik het volgende. Het blijft heel erg op dat proces hangen. Ik zou de staatssecretaris daarom nog een keer willen vragen naar de wenselijkheid hiervan. Hoe wenselijk vindt de staatssecretaris het zelf dat dit op deze manier kon gebeuren? Erkent hij dat het publiek maken hiervan een goede richting is om het op te lossen?
Staatssecretaris Van Marum:
Zover wil ik op dit moment nog niet gaan. Wat ik wel wil zeggen, is dat wij in de veranderde geopolitieke situatie scherper moeten zijn op dit soort kritische infrastructuren. Het is dan ook niet voor niets dat wij de NDS hebben opgesteld, want daarin hebben wij dit heel duidelijk neergezet.
We hebben nu een heel kritisch onderdeel van onze Nederlandse infrastructuur voor de bril en daar moeten we zeer serieus mee omgaan. Maar het is natuurlijk in een veel breder veld, want wij hebben meer processen lopen op andere grote buitenlandse diensten. Daar hebben we juist die NDS voor opgezet, want daarmee willen wij kijken hoe wij tot meer autonomie kunnen komen. Hoe kunnen we het veiliger maken? Hoe kunnen we met eigen clouddiensten gaan werken? Dat is eigenlijk gewoon het grote plaatje waar we ook in zitten. Dit is eigenlijk een onderdeeltje van het grote plaatje.
De voorzitter:
Vervolgt u de beantwoording.
Staatssecretaris Van Marum:
Mevrouw Wendel en de heer Dassen vroegen of er Europese alternatieven beschikbaar zijn. Voor de dienstverlening die Solvinity onder meer aan Logius verleent, zijn alternatieven op de Nederlandse en de Europese markt beschikbaar. Overgaan naar een nieuwe leverancier vereist wel een nieuwe aanbesteding, waarin eisen moeten worden opgenomen om herhaling te voorkomen. Na selectie is er ook nog een overdracht van de benodigde kennis nodig. Een ondoordachte snelle migratie naar een andere leverancier kan dus risico's opleveren voor de continuïteit en de veiligheid.
De heer Vermeer en mevrouw El Boujdaini vroegen waarom deze informatie niet als politiek-bestuurlijk relevant is aangemerkt en waarom besloten is om het niet op te schalen naar het kabinet. "Deelt de minister de analyse dat er sprake is van een fundamentele onderschatting van het belang van de digitale infrastructuur?" Ik ben nog geen minister, maar ik doe het maar even namens de collega. Ik hoor hem zeggen dat dat goed is!
De overheid of een van haar diensten heeft niet overwogen om Solvinity over te nemen of in eigen handen te brengen. Eigenaarschap van bedrijven is in principe een marktaangelegenheid. Wel beschikt Nederland over een breed instrumentarium ter borging van de economische veiligheid, waaronder de continuïteit van vitale processen. Een voorbeeld hiervan zijn de investeringstoetsen. Daarnaast heb ik zelf opdracht gegeven om een escalatieladder te ontwikkelen om het tijdig politiek te signaleren.
Dan kom ik bij wat andere vragen.
De voorzitter:
Voordat u daarmee verdergaat, is er een interruptie.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Nog steeds heb ik eigenlijk geen concreet antwoord gehoord van de staatssecretaris op de vraag waarom we het niet hebben gedaan. De staatssecretaris geeft aan dat dat ook vanwege de marktwerking niet is gebeurd, maar volgens mij hebben we in Nederland ook andere bedrijven waarin de overheid heeft geïnvesteerd, bijvoorbeeld ProRail, NS, Havenbedrijf Rotterdam en KLM. We hebben een deelname in die bedrijven en toch is er daar marktwerking. Dus nogmaals: waarom is ervoor gekozen om Solvinity niet over te nemen? Als het een financiële kwestie is, dan is dat ook een antwoord. Maar wat is de reden?
De voorzitter:
Mevrouw El Boujdaini, u heeft nu eigenlijk uw interrupties opgemaakt, maar omdat het de eerste keer is dat u hier in de plenaire zaal staat, krijgt u gewoon nog een kans. De interrupties moeten wel wat korter als u meerdere vragen wil kunnen stellen.
Staatssecretaris Van Marum:
Normaal gesproken neemt de Nederlandse overheid niet zomaar bedrijven over. Ook in dit geval is dat zo. Alleen, hier hebben we natuurlijk te maken gehad met een bedrijf dat hele kritische infrastructuur beheert. Daarover heb ik binnen mijn organisatie gezegd dat ik het belangrijk vind dat dit, als dit ter sprake komt, onmiddellijk geëscaleerd wordt en politiek verantwoordelijke bestuurders daarvan in kennis worden gesteld, zodat we dit kunnen overwegen.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Dank u wel, zeg ik via de voorzitter tegen de staatssecretaris. Dan heb ik daarop nog een vervolgvraag. U geeft aan dat we de kritieke infrastructuren in Nederland inderdaad graag zelf willen beheren of daar regie over willen houden, zoals bij het spoor en andere zaken. Deelt de staatssecretaris dan met mij dat we de digitale kritieke infrastructuren misschien nog eens onder de loep moeten nemen?
Staatssecretaris Van Marum:
Daar is op dit moment een inventarisatie van, die wij binnenkort zullen delen. Daar informeren wij dan vertrouwelijk over, daar waar het kan en daar waar het vertrouwelijk is.
De heer Dassen (Volt):
Ik zou graag nog even op een antwoord van de staatssecretaris willen terugkomen. De vraag die ik had, was: wat nou als Solvinity verkocht zou worden aan een andere partij? Zijn er alternatieven die volledig op Europese systemen draaien en in Europese handen zijn?
Staatssecretaris Van Marum:
Er zijn alternatieven op de Nederlandse en Europese markt beschikbaar, zoals ik al heb gezegd. Een nieuwe aanbesteding is echter een tijdrovend project, dat niet lichtvaardig moet worden ondernomen. Overheidsorganisaties die diensten afnemen, zijn aan het bestuderen wat de juiste timing daarvoor is.
De heer Dassen (Volt):
Die alternatieven zijn dus volledig in Europese handen en draaien op Europese systemen? We hebben dus geen Amerikaanse cloud en dat soort systemen nodig?
Staatssecretaris Van Marum:
In mijn beantwoording heb ik staan dat er alternatieven op Nederlandse en Europese markten beschikbaar zijn. Als u doorvraagt over waar die op draaien, dan zal ik dat na moeten vragen en daar in de tweede termijn op terug moeten komen.
De heer Dassen (Volt):
Dat is voor mij een beetje de kern. Anders blijven we namelijk dezelfde discussie voeren. Dan zijn er alternatieven, maar als die ook weer gebruikmaken van de Amerikaanse cloud, dan zijn het niet echt alternatieven, want die vallen weer onder de CLOUD Act. Dit hele debat gaat volgens mij over die discussie. Daar zou ik graag een duidelijker antwoord op willen hebben. Dat is volgens mij de afhankelijkheid die we hebben.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik ondersteun in zekere zin wat de heer Dassen zegt. Het is een van de zaken die overheidsbreed spelen. We hebben heel veel kritische infrastructuur draaien. Er is bijna geen bedrijf dat niet op de een of andere manier gelinkt is aan een groot techbedrijf. Het is de doelstelling van de NDS, maar ook van Europa, om daar autonomie in te bereiken. Alleen, dat is een weg van lange adem. Dat is niet volgende week vrijdag geregeld, om het zo maar te zeggen.
De heer Dassen (Volt):
Zeker, maar volgens mij is de kern van dit debat dat we niet elke casus apart behandelen in deze Kamer maar dat we zien wat het onderliggende probleem is. Daarom heb ik gevraagd — ik weet niet wanneer die vraag beantwoord zal worden — of we als Europa niet met wetgeving moeten komen die voorkomt dat die data richting … Komt die vraag aan bod bij de minister? Ja? Dan wacht ik daarop.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Zwinkels: "Hiernaast moeten we tijdig risicoanalyses uitvoeren en in kaart brengen welke digitale dienstverlening in de EU beschikbaar is. Klopt het dat zulke analyses nog geen onderdeel uitmaken van de staande praktijk?" Het vroegtijdig herkennen van veiligheidsrisico's is essentieel bij overheidsopdrachten en is onderdeel van het IT-sourcingbeleid. Hiervoor zijn handreikingen beschikbaar, onder andere bij PIANOo, het Expertisecentrum Aanbesteden van het ministerie van Economische Zaken. In de bijbehorende handleiding en risicoanalyse wordt expliciet aandacht gevraagd voor onder meer de geopolitieke risico's. Het in kaart brengen van de EU-alternatieven is nog steeds geen onderdeel van de staande praktijk.
Mevrouw Beckerman vroeg: erkent het kabinet het risico dat de VS sanctiewetgeving kennen en in dit licht kunnen toepassen? Ja, inderdaad, de VS kennen sanctiewetgeving en kunnen die toepassen.
Mevrouw Wendel van de VVD vroeg: "Heeft de minister er inzicht in of er vergelijkbare risico's spelen bij andere overheidsinstanties of vitale publieke voorzieningen? Hoe kijkt hij in dat licht naar de casus-NS?" Departementen zijn zelf verantwoordelijk voor het doen van risicoanalyses bij aanbestedingen en uitbestedingen. Specifiek over de Nederlandse Spoorwegen zijn schriftelijke vragen gesteld. Ik wil niet vooruitlopen op de beantwoording daarvan.
De heer Van Dijk van de PVV zei dat Defensie ook valt onder Kyndryl. Kan de staatssecretaris daarop ingaan, vroeg hij. Ik kan hier geen antwoord op geven; daarvoor moet u echt bij de minister van Defensie zijn.
Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.
De voorzitter:
Nu staat iedereen op. Eerst de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dat vind ik net iets te makkelijk van de staatssecretaris. Er staat namelijk gewoon op de website dat Defensie gebruikmaakt van Kyndryl. Als Defensie er gebruik van mag maken, dan is het voor mij natuurlijk de vraag waarom Solvinity overgenomen zou moeten worden. Ik zou daar toch graag een antwoord op willen van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik herhaal mijn antwoord. Als u daar vragen over heeft, moet u die stellen aan de minister van Defensie.
De heer Dassen (Volt):
Maar dan is misschien de onderliggende vraag of er meer overheidsonderdelen zijn die gebruikmaken van deze partij. Hebben we dat scherp? Maken we daar net zo'n probleem van als we nu doen in het debat dat we aan het voeren zijn?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik denk dat er een goede inventarisatie gemaakt wordt van alle onderdelen en waar die de komende tijd draaien. Er is natuurlijk veel werk verzet om dat over de afgelopen tijd inzichtelijk te maken. Als er ergens problemen zijn, zullen we uw Kamer daarover informeren.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Ik moet even kijken of het zo werkt, maar dan zou ik graag een brief van de minister van Defensie willen ontvangen waarin die ingaat op deze casus en deze problematiek en antwoord geeft op de vraag. Ik vind het namelijk een rare gang van zaken dat de overheid en Defensie hier wel gebruik van maken maar Solvinity hier niet door overgenomen zou mogen worden.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik zal het doorgeleiden.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik aan het begin van het debat al zei, zou er in dit debat eerst alleen maar worden ingegaan op de casus van DigiD. Daarna is het echter door de Tweede Kamer expliciet verbreed naar een breed debat over digitale strategische autonomie. Er is een aanvraag gedaan door mijn collega van Groep Markuszower om het ook over de NS te hebben en er wordt een vraag gesteld over dienstverlening die gewoon valt onder het bedrijf dat nu dreigt te worden overgenomen. Ik vind dat wij er echt van uit moeten kunnen gaan — hier wordt weer duidelijk waarom het zo jammer is dat we geen minister van Digitale Zaken krijgen — dat het kabinet met één mond spreekt en dat als wij hier een debat hebben over digitale strategische autonomie, alle vragen beantwoord moeten kunnen worden. Dus ik zou er echt nog één keer toe willen oproepen dat we alle vragen die we hier vandaag stellen over digitale strategische autonomie gewoon beantwoord zien, dan maar in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dit telt als twee interrupties.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb het gehoord.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik wil hier nog wel even op doorgaan. Ik heb inderdaad een uitgebreid betoog gehouden over NS. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan. Ik ga er nu dus wel een vraag over stellen. Als de staatssecretaris dit debat hoort, wat vindt de staatssecretaris er dan van dat NS ook zijn data in Amerika gaat zetten?
Staatssecretaris Van Marum:
Zoals gezegd is daar een set Kamervragen over gesteld die schriftelijk beantwoord gaat worden. Ik neem aan dat u die krijgt van de staatssecretaris.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ja, maar ten eerste heeft onze fractie geen schriftelijke vragen gesteld en ten tweede stel ik deze vraag nu aan de staatssecretaris. Volgens mij is de staatssecretaris hier niet voor Piet Snot aanwezig en kan hij dus gewoon antwoord geven. Als hem dat niet lukt, zie ik hem wel terug in de tweede termijn, maar ik ga niet wachten op schriftelijke vragen. Ik wil vanavond antwoord.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb u gehoord.
De heer Van den Berg (JA21):
We zagen in de reactie op Kamervragen dat Solvinity inderdaad al vorig jaar de overheid heeft geïnformeerd dat zij overgenomen zouden worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris, en eigenlijk ook aan de minister, is dan ook of de minister of de staatssecretaris dan wel beiden op de hoogte waren van dat voornemen.
Staatssecretaris Van Marum:
In de Kamerbrief staat duidelijk hoe dat gegaan is en welke actie daarop is ondernomen.
De heer Van den Berg (JA21):
Dan zie ik het wellicht over het hoofd, maar hier staat dat de overheid als grote afnemer is geïnformeerd en dat de overheid niet heeft overwogen om Solvinity over te nemen of in eigen handen te brengen. Wat definieert u dan als "overheid"? Is dat …
Staatssecretaris Van Marum:
Verderop in de brief staat ook dat ik de escalatieladder in werking heb gesteld, waarbij ik heb gezegd dat dit soort informatie moet worden doorgespeeld aan de bewindspersoon, zodat het ook geëscaleerd kan worden daar waar het gaat over die kritische infrastructuur.
De heer Van den Berg (JA21):
Kortom, het antwoord op mijn vraag is ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de minister, voor het beantwoorden van de aan hem gestelde vragen.
Minister Karremans:
Voorzitter. Vanavond bespreken we, naar aanleiding van de casus-Solvinity en meer specifiek de beoogde overname door Kyndryl, de digitale autonomie van Nederland. Dat is een belangrijk onderwerp. Laat ik duidelijk zeggen dat de geopolitieke ontwikkelingen duidelijk maken dat er kwetsbaarheden zijn in onze waardeketens — daar weet ik alles van — en dus ook in onze digitale waardeketens. Daar werken we aan. Daar moeten we mee aan de slag. Daar zijn we ook mee aan de slag. Ik wil wel één ding helder maken daarover: totale strategische autonomie is een illusie, ook op digitaal vlak. We kunnen niet totaal onafhankelijk worden van bijvoorbeeld andere wereldeconomieën, ook niet op het terrein van digitale zaken; dat is ook helemaal niet nastrevenswaardig. Als ik alleen al rondkijk in deze Kamer, zie ik iPhones, iPads, MacBooks en Apple-logo's; ja, ik zie ze daar ook! Dat zijn allemaal Amerikaanse producten. O ja, de heer Dassen heeft natuurlijk een Europese telefoon! Dat gaat hij nu waarschijnlijk vertellen. Maar hij is dan de enige, denk ik.
De heer Dassen (Volt):
Nee, die heb ik helaas niet, maar het is wel allemaal aangeleverd door de Kamer en door de overheid. Wellicht kunnen we daar dus wat aan doen.
Minister Karremans:
Kijk, geef de overheid maar weer de schuld. Zo zijn we het gewend! Dit wil niet zeggen dat die zorgen ten aanzien van de digitale autonomie niet op z'n plek zijn. Het gaat erom dat we moeten zorgen voor wederzijdse afhankelijkheden. Met andere woorden, op z'n plat Rotterdams gezegd: zij moeten net zo afhankelijk worden van ons als wij van hen zijn. Op dit moment is de balans gewoon niet gelijk. Bedenk het maar. Volgens mij weten alle Kamerleden die de portefeuille Digitale Zaken hebben dat 90% van alle data in handen is van drie Amerikaanse cloudpartijen. Dat zijn dus geen Europese partijen. Daar is overigens een volstrekt heldere reden voor, maar daar kom ik zo op.
De inzet van het kabinet is het versterken van de digitale autonomie langs drie, maar eigenlijk vier, lijnen: promote, protect en partner. Ik wil daar nog één aan toevoegen: perfect. Die ziet op de interne markt in Europa.
Laat ik maar even met die laatste beginnen, voordat ik op de andere kom. In het debat werd een paar keer gezegd dat we tot de kern van de zaak moeten komen, en de kern van de zaak is Europa. Waarom zijn het Amerikaanse cloudpartijen die 90% van die data in handen hebben? Waarom zijn dat niet Europese, Franse, Italiaanse, Spaanse of Nederlandse bedrijven? De reden daarvoor is heel simpel. In Amerika hebben ze een werkende interne markt. Mevrouw Kathmann weet dat snelheid en beschikbaarheid van kapitaal de essentiële elementen voor een techpartij zijn om snel te kunnen opschalen en om dat vervolgens ook wereldwijd te kunnen doen. In Amerika hebben ze die. In Europa hebben we die niet. Zie dit dus ook als een warm pleidooi voor verdere integratie en harmonisatie van de Europese interne markt; ik weet dat de heer Dassen dit een goed pleidooi vindt, maar dit moet niet iets van één partij, maar van ons allemaal zijn. Als we dit namelijk niet oplossen, kunnen we het wel blijven hebben over alternatieven, maar dan staan we hier over twintig jaar nog met het verhaal dat we alternatieven moeten hebben. Subsidies, bepaalde programma's of anders inkopen zijn dingen die namelijk niet gaan werken zolang je geen werkende interne markt hebt waarin bedrijven — want die zullen dit toch echt moeten doen — uiteindelijk die alternatieven ook kunnen ontwikkelen en kunnen concurreren met hun Amerikaanse, en misschien zelfs wel Chinese, concurrenten. Deze kreet in mijn laatste debat als minister van Economische Zaken is dan ook een pleidooi voor de interne markt, omdat dat een essentieel onderdeel is van onze digitale onafhankelijkheid.
Ik had het al even over die lijnen die lekker allitereren: promote, protect en partner. Daar heb ik zelf maar even "perfect" aan toegevoegd; die laatste heb ik net toegelicht. "Promote" doen we natuurlijk door, waar we kunnen, zo veel mogelijk te investeren in AI-infrastructuur, cloud, cybersecurity en digitale innovatie. Ik heb het al gehad over de interne markt, maar die hebben we niet morgen al. In de tussentijd moet je natuurlijk ook veel blijven investeren in wat je wel kunt doen. Een van de dingen die we doen, is bijvoorbeeld die AI-fabriek in Groningen. Dat is de plek waar de staatssecretaris vandaan komt. Mevrouw Wendel komt daar natuurlijk ook vandaan. We zetten een hartstikke mooie stap, maar daarmee zijn we er nog niet.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, maar let op. Want als u over uw tijd heen gaat, is het over.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik mis er één, en dat is: word als overheid de lancerende en leidende klant van alles wat we hebben en al 100% goed werkt. Er zijn echt heel veel dingen die we nu al kunnen vervangen, omdat de alternatieven er gewoon zijn. En als de overheid de hefboom is, dan worden ze nog groter en zijn wij digitaal onafhankelijker.
Minister Karremans:
Eens. Dat valt onder promote, dus dat is goed.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik verwacht dan eenzelfde antwoord. Ik hoor een heel warm pleidooi. Uiteraard is toegang tot kapitaal en tot arbeidskrachten heel erg belangrijk om dit van de grond te krijgen. Maar we moeten ook als overheid een soort launching customer zijn en aanbestedingen open en toegankelijk maken voor die Nederlandse en Europese alternatieven. Vanuit die markt krijgen wij juist terug dat dat op dit moment en in de afgelopen jaren niet gelukt is.
Minister Karremans:
Ik ben het er ook mee eens dat je dat moet doen. Alleen kan je dat pas doen als die volwaardige alternatieven er zijn. Daarvoor heb je eerst die werkende interne markt nodig. Op al die punten, ook als het gaat om data, geldt dat niet voor niets 90% in handen is van Europese partijen. Overigens is er nu gelukkig discussie op Europees niveau over European preference: moeten we niet meer beleid gaan maken in Europa om Europees te gaan inkopen? Daarover heeft de minister-president vandaag of morgen een informele Raad met zijn collega's in Brussel. Dit punt wordt terecht opgeworpen, maar uiteindelijk moet je natuurlijk die volwaardige alternatieven hebben. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat dat op delen best zo kan zijn, maar dat dat over de hele linie nog niet het geval is.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik deel de beweging die in Europa wordt gemaakt uiteraard van harte met de minister, maar tegelijkertijd moeten we ook kijken wat we op nationaal niveau kunnen doen. Ik hoorde de collega van deze minister ons zojuist, twee minuten geleden, vertellen: het in kaart brengen van welke Europese alternatieven beschikbaar zijn, dat doen we niet als overheid; die zogenaamde gap-analyse is geen staande praktijk. Kan deze minister dan toezeggen dat dat wel gaat gebeuren in de komende jaren?
Minister Karremans:
Dat zou natuurlijk zomaar kunnen. Niet voor niets wordt er in deze geopolitieke wereld gesproken over European preference. Kijk, de Fransen hebben het er al twintig jaar over; dat is natuurlijk vooral in hun eigen belang. Maar ja, dat is nou eenmaal wat het is. Dat is de traditie van hoe Fransen naar de economie kijken. Daar is verder niks mis mee; dat is gewoon de Franse manier van benaderen van die zaken. Dat wordt nu veel meer op Europees niveau gebracht, natuurlijk door de geopolitieke ontwikkelingen. Dat doen we natuurlijk ook met chips. Dat is een ander dossier waarover ik hier een tijdje geleden de degens heb gekruist met de heer Dassen. We zijn het er wel met elkaar over eens dat dat veel meer in eigen handen moet komen, onder andere vanwege de leveringszekerheid. Nogmaals, je kan niet helemaal onafhankelijk worden van andere wereldeconomieën. Dat moet je ook niet willen. Dat moet je niet nastreven, maar je moet wel zorgen voor die wederzijdse afhankelijkheden en zo veel mogelijk risicovolle afhankelijkheden afbouwen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Nogmaals, ik deel de woorden van de minister, maar ik ben natuurlijk benieuwd welke concrete acties we hier op korte termijn gaan ondernemen. Ik voel me toch genoodzaakt om in de tweede termijn met een motie te komen om juist aan te moedigen dat we die gap-analyse maken, want er bestaan nu verschillende beelden over welke Europese alternatieven wel of niet beschikbaar en toereikend zijn voor de dienstverlening die wij nodig hebben als overheid.
Minister Karremans:
Heel goed.
De heer Dassen (Volt):
Een warm pleidooi voor de interne markt is altijd goed, maar het is natuurlijk niet helemaal goed dat we moeten wachten totdat die helemaal volmaakt is voordat we echte Europese alternatieven hebben. Daarin kan de overheid wel degelijk een rol spelen met een aanjagende functie, door te zeggen: wij zijn de eersten die overstappen. Dat kan bijvoorbeeld met afnamegaranties of op een andere manier om te zorgen dat we die bedrijven prikkelen. Is de minister dat met mij eens?
Minister Karremans:
Ja, dat snap ik. Nogmaals, het gaat hier natuurlijk om European preference, want uiteindelijk wil je dat doen. Dat is de discussie die nu in Europa plaatsvindt, want het heeft ook te maken met het volgende. Welke regels hebben we met elkaar afgesproken in Europa over bijvoorbeeld aanbestedingen? Wat mag wel, wat mag niet? Wat spreek je met alle lidstaten af — dit geldt natuurlijk niet alleen voor Nederland, maar voor alle 27 lidstaten van de EU — ten aanzien van European preference? Wanneer geef je de voorkeur aan Europese partijen? Of sterker nog, zeg je: dat moet je op die manier gaan doen? Die discussie vindt niet voor niets nu ook in Europa plaats. Ik denk dat dat in eerste instantie het juiste platform is om die discussie te voeren. Uiteindelijk is het op zichzelf heel logisch dat je de inkoopkracht van de overheid gaat inzetten om wenselijke uitkomsten te realiseren. Dat staat voor een heel groot deel ook in het coalitieakkoord.
De heer Dassen (Volt):
Als de aanbestedingsregels aangepast moeten worden, denk ik dat we hier een Kamermeerderheid hebben om dat te doen. Dus daar kan de minister mee aan de slag, maar ik voel wel heel veel terughoudendheid om te zorgen dat we als overheid dan ook echt die stap naar voren zetten, die eerste stap zetten, zodat de rest van de bedrijven kan volgen.
Minister Karremans:
Aanbestedingsrecht is niet voor niets ook Europees geregeld. Ik denk dat de heer Dassen het met mij eens is dat je het als het gaat om Europese regelgeving daar moet afspreken. Het is van belang, ook voor Nederlandse bedrijven, dat alle lidstaten dezelfde regels hanteren ten aanzien van aanbestedingen. Dat is ook voor Nederlandse bedrijven van groot belang. Nogmaals, dat gesprek vindt nu plaats en vervolgens moet dat dan weer naar Nederlandse wetgeving vertaald worden. Daar vind ik overigens ook wat van. Ik denk dat je dat veel sneller moet kunnen doen. Dat is in lijn met het pleidooi dat ik het gehouden heb. Maar dit is hoe het nu werkt en ik denk dat het goed is dat de discussie daarover nu gevoerd wordt, letterlijk deze week.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, heel kort. Dit is een iets ander antwoord dan de staatssecretaris net gaf. Die had het over dat afnamegaranties inmengingen in de markt waren en dat er andere mogelijkheden zijn. Waar zit nou precies het knelpunt als het gaat om die Europese aanbestedingsregels, als je het hebt over de overheid als eerste stap vooruit?
Minister Karremans:
Er zit geen licht tussen wat de staatssecretaris gezegd heeft en wat ik nu zeg. Wat de staatssecretaris zegt, is terecht. Dat is hoe het huidige aanbestedingsrecht werkt. Er is alleen gegeven de geopolitieke situatie natuurlijk een discussie in Europa over of we dat dus niet om die reden moeten veranderen, of je niet veel meer moet gaan kijken of je de regels zo moet maken dat je een voorkeur hebt voor Europese bedrijven — made in Europe — en dat je zorgt dat je dat in Europa houdt. Alleen in een lidstaat is veel te klein. Dat kunnen we niet. We kunnen niet alles wat nodig hebben in Nederland produceren, ook niet op digitaal vlak. Dus dan kijk je naar Europa, naar andere bedrijven in lidstaten. Ik denk dat dat een terechte discussie is, die waar mogelijk aangejaagd kan worden door de Kamer — ik denk dat vanavond daar een voorbeeld van is — om te kijken hoe we dat kunnen veranderen.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik wil toch nog even wat opklaren. Ik heb de vragen nog eens doorgenomen, die van mevrouw Kathmann en die van mijzelf. Ik zie dat er in november '25 geen melding van wordt gemaakt dat Solvinity de overheid heeft geïnformeerd of dat zij hebben aangeboden om overgenomen te worden door de overheid. Dat staat niet in deze brief en in de beantwoording van mijn vragen is helemaal niet genoemd dat de minister of de staatssecretaris op de hoogte was, maar dat het om toekomstige vergelijkbare gevallen gaat. Nu blijkt dat de minister en de staatssecretaris wel op de hoogte waren. Waarom is dat niet in de beantwoording van de vragen van mevrouw Kathmann zo gezegd?
Minister Karremans:
Volgens mij heeft de staatssecretaris daar net iets over gezegd.
De heer Van den Berg (JA21):
Nogmaals, mevrouw Kathmann vroeg of u vooraf op de hoogte was van de overname van Solvinity: wanneer wist u dat het overgenomen zou worden, en heeft u gesprekken gevoerd om het in Nederlandse handen te houden? Nou ja, Solvinity heeft aangeboden om verkocht te worden aan de Nederlandse overheid. Waarom staat dat niet in deze beantwoording?
Minister Karremans:
Die vraag heeft u net al gesteld, ook in eerste termijn, aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en die heeft hij ook beantwoord.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik blijf wel vasthouden, want in beide brieven staat gewoon niet genoemd dat de minister of staatssecretaris op de hoogte was. Ik vind gewoon dat als dat het geval was, ook dat Solvinity zichzelf heeft aangeboden aan de overheid om verkocht te worden, dat gemeld had moeten worden aan de Kamer, dan wel in de antwoorden op de vragen van mevrouw Kathmann dan wel in een vertrouwelijke briefing. Ik snap niet dat we daar niet over geïnformeerd zijn.
Minister Karremans:
Nogmaals, de staatssecretaris heeft daarop geantwoord.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor van de minister echt heel veel woorden, maar toch weinig doen.
Minister Karremans:
Ik was nog niet bij het einde, hè.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Er komen vast nog veel meer woorden.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann was aan het woord.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Onze verdeelde markt in Europa heeft er geen strobreed aan in de weg gelegd dat heel Europa overspoeld is door Amerikaanse techgiganten. Dus ergens zit die markt toch niet zo in de weg. Dus ook daar geldt: het zou gewoon moeten kunnen. En dan lijkt het wel alsof wij nu als Nederland in een andere tijdzone leven dan de rest van de EU. Frankrijk kondigt aan: wij trekken onze hele overheid uit de Amerikaanse cloud; in 2027 is het gebeurd. Deelstaten in Duitsland kondigen het aan, de Denen kondigen het aan. Wij gaan weer terug naar "ja, Europese aanbestedingsregels" en ondertussen zit iedereen om ons heen het te doen. We hebben ook al bewezen — u heeft net het verslag gekregen — dat de alternatieven er wel degelijk zijn, ook de 100%-alternatieven, en dat het gewoon tijd is voor de eerste stap. Het zou dus mooi zijn als we vandaag gewoon zo'n uitspraak kunnen krijgen: per dan en dan gaan we dit en dit gewoon doen.
De voorzitter:
Uw interrupties zijn op.
Minister Karremans:
Kijk, dat is goed om te weten. Over het eerste punt, namelijk dat het Amerikaanse techgiganten niet in de weg heeft gestaan om op te schalen, zeg ik: het gaat erom dat het niet onmogelijk is om op te schalen in Europa. Philips zit ook in heel Europa. Er zitten heel veel Nederlandse bedrijven in heel Europa. Daar mogen we trots op zijn. Dat is hartstikke goed. Een derde van ons geld verdienen we nog steeds buiten onze landsgrenzen. Het punt is alleen dat als je nieuwe technologie ontwikkelt — clouddiensten waren op een gegeven punt natuurlijk nieuwe technologie, net zoals AI dat nu is, kwantum dat morgen is en andere technologie daarna weer — je het voordeel wilt hebben van een grote markt en kapitaal. Op het moment dat je heel snel kan gaan, kan je snel een marktpositie ontwikkelen, kan je een volwassen technologie ontwikkelen die naar de markt gebracht kan worden en kan je die vervolgens heel snel uitrollen over de rest van de wereld. We zitten nu in de Olympische Winterspelen. Je hebt de schans nodig, maar je moet er wel hard vanaf kunnen. In Amerika kan je daar hard vanaf, maar in Europa niet. Dan kun je vliegen naar de rest van de wereld. Dat is natuurlijk precies het verschil. Daarom lukt het Amerikaanse techgiganten wel om het zo snel te doen en Europese gigantjes niet. Die laatsten zijn er eigenlijk niet. Daar zit het 'm in. Dus dat is het antwoord op die vraag.
Ten aanzien van die aanbesteding heb ik net in een interruptiedebat met de heer Dassen verteld wat er nu allemaal gebeurt. Ik deel natuurlijk ook die urgentie. Ik snap dat dondersgoed. Ik kom zo op de zorgen. Ik vind het ook goed dat we een breed debat voeren over digitale afhankelijkheden en over wat wenselijk is en wat niet. Ik denk dat we het daar terecht met elkaar over hebben. Ik kom zo nog op de zorgen die er zijn ten aanzien van de casus van Solvinity. Tegelijkertijd zeg ik erbij: er is niet alleen zorgvuldigheid in bepaalde stappen nodig; je wilt natuurlijk alles liever morgen al geregeld hebben, maar het lijkt soms makkelijker dan het is. Dat zeg ik ook over het afbouwen van de afhankelijkheden. We hebben het nu over één bedrijf. We zijn gewoon ontzettend, ontzettend, ontzettend afhankelijk op heel veel vlakken met betrekking tot digitale diensten. Ik denk dat mevrouw Kathmann daar terecht aandacht voor heeft gevraagd, maar op dat vlak is er niet morgen al een oplossing.
De heer Vermeer (BBB):
Dat was een ontzettend lang verhaal over wat we allemaal kunnen doen en moeten doen. We hebben in een rondetafelgesprek te horen gekregen dat bijvoorbeeld de gemeente Winterswijk alles geregeld heeft met Europese en Nederlandse partners. Volgens mij zijn die aanbestedingsregels soms gewoon een excuus. Als je het echt wilt, kun je er wel manieren voor vinden. Misschien kan de minister ervoor zorgen dat de case-Winterswijk gedeeld wordt met de Kamer. Wat hebben zij gedaan en waarom is het hen wel gelukt?
Minister Karremans:
We kunnen dat bekijken. Daar moet ik het even met mijn collega over hebben, maar we kunnen dat altijd bekijken. Maar ja, ik heb er net al het een en ander over gezegd.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik deel de analyse van de minister dat we kneiterafhankelijk zijn. Dat is gewoon een feit. Dat zien we allemaal. Tegelijkertijd zien we dus ook dat we nu in ieder geval twee casussen beet hebben, niet alleen Solvinity, maar ook NS, waarin er dus bewust voor wordt gekozen om nog afhankelijk te worden. Dat zijn we niet, maar dat gaan we dan wel worden. Dat is dan toch geen slimme strategie?
Minister Karremans:
Over de casus van NS is inderdaad een aantal vragen gesteld. Daar kom ik zo nog op terug. Het is lastig. Ik snap natuurlijk het gevoel van de heer Heutink wel: we moeten het erbij betrekken en ik wil er nu alles van weten. Dit kabinet heeft zich, zoals de Kamer ook verlangd heeft, voorbereid op het debat over Solvinity. Daar kan ik het een en ander over zeggen. Ik kan daar overigens publiekelijk ook niet alles over zeggen. Ik zeg erover wat mogelijk is om de Kamer hierover plenair te informeren. Maar de casus van NS is heel specifiek. We zullen daarin moeten duiken. Als de heer Heutink daar een debat over wil voeren, staat het hem vrij om daar een debat over aan te vragen. Dan zullen andere bewindspersonen naar de Kamer moeten komen. Dat heeft u overigens ook gevraagd. U zegt, zoals u ook tegen de staatssecretaris heeft gezegd, dat u nu, voor de tweede termijn, alle antwoorden op de vragen wilt hebben, maar ik denk dat de Kamer het ook belangrijk vindt om zorgvuldig, netjes en waarheidsgetrouw antwoorden te krijgen op de vragen die gesteld zijn. Op zich kunnen we best een eind meegaan in de zorgen, maar ik denk dat we daar een zorgvuldig debat over moeten voeren.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dit is een debat over de digitale autonomie van ons land. We zien dat een Nederlands staatsbedrijf er bewust voor kiest om de afhankelijkheid van andere landen te vergroten. Daar gaat dit debat over. Ik vraag aan de minister van Economische Zaken wat hij daarvan vindt.
Minister Karremans:
Nogmaals, ik ga niet in op dat geval waarvan ik niet van de hoed en de rand weet en niet precies weet wat daar aan de hand is. Ik heb het net als de heer Heutink ook in de media vernomen, en ik ga daar als deels verantwoordelijk bewindspersoon nu niet even uit de losse pols op reageren.
Ik was overigens nog niet klaar met mijn inleiding. Ik kom nog bij de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Die gaan over de specifieke aanleiding waarvoor de Kamer het kabinet gevraagd heeft vanavond naar de Kamer te komen: de beoogde overname door Kyndryl van Solvinity. Die zorgen zijn door de Kamer heel duidelijk geuit. De staatssecretaris heeft ook gezegd: die zorgen zijn ook begrijpelijk. Het is dus ook helemaal niet gek dat de Kamer daar zorgen over heeft. Daar moet ik bij zeggen dat die zorgen, weliswaar niet specifiek ten aanzien van Solvinity of Kyndryl of deze overname, al eerder leefden in de Kamer, namelijk in oktober 2020. Ik meen dat de heer Stoffer vanavond een van de weinige leden is die toen al in de Kamer zat. Alle andere Kamerleden zijn volgens mij pas daarna in de Kamer gekomen, tenzij ik me vergis.
De voorzitter:
Ja, ik was er ook al.
Minister Karremans:
Dan vergis ik me. Oktober 2020? Nee. Het doet er verder ook niet toe. Het punt is dat de Kamer in oktober 2020 de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie, de Wozt, heeft aangenomen. Dus de Kamer heeft dit soort risico's al eerder gezien, heeft besloten daarop te handelen en heeft de Wozt aangenomen. Nu zijn wij het proces aan het doorlopen dat in de Wozt — nogmaals, deze wet is ook door de Kamer aangenomen — staat voorgeschreven ten aanzien van risico's en zeggenschap. Wij zijn dus precies aan het doen wat de Kamer van ons vraagt, namelijk zorgvuldig de risico's ten aanzien van potentiële zeggenschap door een partij in onze telecommunicatiesector in kaart te brengen. Dat is wat wij nu aan het doen zijn. Daarbij worden alle risico's meegenomen en meegewogen die vanavond door de Kamer zijn gedeeld. Dat is vanzelfsprekend. Maar ik wil er wel bij zeggen: wij hebben de processen om dit soort gevallen te wegen, te kijken naar de risico's en daar vervolgens een oordeel over te vormen.
Dat is een apolitiek oordeel. Dat gaat niet per meerderheid van de Kamer. Zo heeft de Kamer dat ook nooit gewild. Niet voor niets is dat belegd bij deskundigen van het ministerie van Economische Zaken, bij het BTI, het Bureau Toetsing Investeringen. Die zullen vervolgens tot een oordeel komen en dat voorleggen aan de minister. Ik zal dat zelf niet meer zijn, zoals u weet, maar mijn opvolger zal dat voorgelegd krijgen. Die zal op basis van dat advies handelen. Dat is hoe we die processen hebben ingericht. Die processen zijn we netjes aan het volgen. Nogmaals, alle risico's worden daarin meegewogen. Sterker nog, dat is de reden waarom die wet in eerste instantie is aangenomen. Ik bedoel dat niet minachtend richting de Kamer, maar ik wil ook een beetje rust brengen in deze casus. We hebben de processen. Die zijn er niet voor niets en die zijn ook gericht op ongewenste zeggenschap in de telecom. Daarvoor hebben we die wet.
De voorzitter:
Kunt u al beginnen met de vragen? Heeft u blokjes?
Minister Karremans:
Dan kom ik inderdaad bij de vragen, die ik aan de hand van de volgende blokjes behandel: allereerst de Wozt en de investeringstoetsing, dan aanbesteding en European preference, en tot slot overig.
Ik begin met de Wozt. Ik heb de Kamer ook horen spreken over de Wet vifo. Deze wet lijkt hierop, maar dit gaat niet over de Wet vifo. Dit gaat over de Wozt, de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Die is onderdeel van de Telecommunicatiewet. Nogmaals, die is in oktober 2020 door de Kamer aangenomen. Daarin wordt getoetst op en gekeken naar het voorkomen van risico's in de telecommunicatiesector ten aanzien van het misbruik van zeggenschap, de vertrouwelijkheid van communicatie en de vertrouwelijkheid van de werkwijze van veiligheids- en opsporingspartijen. Ten aanzien van die risico's is het kabinet, zoals al uiteengezet in de Kamerbrief die de staatssecretaris en ikzelf naar de Kamer hebben gestuurd, een aantal sporen aan het uitlopen. Het kabinet wacht, zoals de Wozt voorschrijft, de beoordeling van het BTI en overigens ook de ACM, want er wordt ook een mededingingstoets gedaan, af. Het is belangrijk om te zeggen — de heer Heutink vroeg er ook naar — dat er tot die tijd geen onomkeerbare stappen gezet kunnen worden. Het kan dus niet zo zijn dat wij dan te laat zijn. Het staat nu dus echt on hold. Er is geen sprake van een overname die we terugdraaien. Er is pas sprake van een overname als er groen licht wordt gegeven.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Het is goed om te horen dat het proces ten aanzien van de Wozt zorgvuldig wordt doorlopen, maar mijn vraag aan de minister is dan wel: is dat dan toereikend? Volgens mij kun je daarmee namelijk alleen toetsen op nationale veiligheid, maar ik hoor het graag van de minister als er toereikende gronden of meer gronden zijn op grond waarvan deze toezichthouder nu zijn oordeel kan geven.
Minister Karremans:
Ik heb net gezegd dat er wordt getoetst op misbruik van zeggenschap, vertrouwelijkheid van communicatie en vertrouwelijkheid van de werkwijze van veiligheids- en opsporingspartijen. Dat gaat dus breder dan alleen nationale veiligheid. Ik denk dus dat het terecht is. Kijk, als de Kamer vindt dat de Wozt niet meer toereikend is, dan moeten we met elkaar een debat hebben over de Wozt. Het is lastig om elke keer één geval eruit te lichten en te zeggen dat we dit of dat niet moeten willen. Het gaat erom dat je als Kamer de kaders schetst en zegt: onder gegeven omstandigheden willen we dit wel en dit niet. Dat is door de Kamer heel recent nog gedaan in de Wozt. Ik denk dat het heel gezond is om eens in de zoveel tijd wetten te evalueren en het er dan met elkaar over te hebben; dat gebeurt sowieso. Maar dit is dus ook een vrij recente wet, die op dit soort risico's is geënt.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dat is ook hartstikke goed. Begrijp me goed. Ik wil ook niet van casus naar casus. Uiteraard willen we dat niet; er mag wel iets meer verwacht worden van de Tweede Kamer. Ik ben dan toch wel benieuwd in hoeverre we dan niet nog meer moeten met die Wozt. We hebben namelijk een hele discussie gehad met elkaar over de vraag of we voldoende wettelijke grondslag hebben om dit soort strategische belangen en overwegingen rondom soevereiniteit en autonomie echt goed te kunnen borgen. Mijn eigen oordeel is: we zijn er nog niet met elkaar. Hoe kijkt de minister daar dan naar?
Minister Karremans:
Dat is natuurlijk een lastige vraag om te beoordelen. Ik denk dat in een sterk veranderende wereld, ook in geopolitiek opzicht, wetgeving altijd achterloopt. Dat heb ik ook gezien in het geval van Nexperia. Het punt is alleen dat ik nooit een sluitend antwoord kan geven als: nu hebben we in honderd procent van de gevallen voldoende wettelijke grondslag om dingen te doen. Dan zul je al zien dat zich morgen een geval aandient waardoor je denkt: hadden we de wetgeving maar anders gedaan. We zien alleen wel dat de Kamer in de afgelopen jaren veel wetgeving heeft aangenomen op het gebied van economische veiligheid. Ik denk dat dat terecht is. De Wet vifo is daar een voorbeeld van. Die hadden we in 2015 en 2017 nog niet; die is uit mijn hoofd uit 2019. Dat zijn allemaal relatief recente wetten, die door de Kamer zijn aangenomen naar aanleiding van gevallen of omdat de Kamer heeft gezien dat ze op deze risico's moet letten. Ik denk dus dat het goed is om dat te doen. Tegelijkertijd hebben we de Wet vifo al een aantal keer geüpdatet. Onlangs nog hebben we die uitgebreid naar andere sectoren. Je ziet dus dat de wetgever, de Kamer, continu kijkt of ze dingen kan verbeteren of doen. Ik denk dat dat een proces is dat nooit af is, als ik heel eerlijk ben.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Wendel. Zij vroeg naar de drie randvoorwaarden: juridische houdbaarheid, verstandig omgaan met belastinggeld en minimale impact op het investeringsklimaat. Dat zijn natuurlijk drie randvoorwaarden naar mijn hart als minister van Economische Zaken. Daar zullen we natuurlijk ook rekenschap van geven.
Dan de vraag of ik de Wbg niet ook hier in moet zetten, zoals ik die bij Nexperia heb ingezet. Dat was natuurlijk een heel ander geval. Dat ging niet om een toetsing die moest plaatsvinden vanwege een beoogde overname. Daar ging het over een heel ander geval, zoals u allemaal heeft kunnen meelezen in de kranten overal ter wereld. We hebben geprobeerd om dat onder de pet te houden. Ik heb het idee dat dat niet helemaal gelukt is, maar dat is nou eenmaal gegaan zoals het gegaan is. De Wbg heb ik om die reden toegepast, maar dat is in dit geval niet van toepassing.
Dan kom ik toch bij de Amerikaanse extraterritorialiteit, want ik snap ook dat daar vragen over zijn gesteld. De heer Dassen had daar ook een aantal vragen over. Moeten we wetgeving gaan invoeren om die tegen te gaan? Het lastige van die extraterritorialiteit is dat die wetgeving betreft die in Amerika wordt aangenomen. Daar kunnen wij niks aan doen; dat is natuurlijk iets wat de Amerikanen zelf mogen bepalen. Wij zouden ook dat soort wetten mogen aannemen als we dat zouden willen. Amerikaanse bedrijven hebben zich daar vervolgens toe te verhouden. Wij kunnen een wet maken die zegt dat dat verboden is. Maar goed, als de Amerikanen zeggen dat dat nu eenmaal geldt voor Amerikaanse bedrijven die een zetel of aandeelhouderschap hebben in Amerika, zodat die daaraan moeten voldoen, dan is dat niet met wetgeving aan onze kant op te lossen. Het is uiteindelijk wel op te lossen door die wederzijdse afhankelijkheid, die balans in de economische relatie te creëren. Daar hebben we gewoon een aantal belangrijke stappen in te zetten. Nogmaals, de interne markt gaat niet alleen over het vergroten van welvaart of het behouden van de welvaart die we hebben, maar ook over geopolitiek en onze geopolitieke situatie. Want economie is en wordt de komende jaren nog veel meer geopolitiek.
De heer Dassen (Volt):
Met dat laatste ben ik het eens. Toch blijf ik het een raar fenomeen vinden dat de VS in de VS wetten kunnen maken die hier onze wetten eigenlijk ondermijnen. Ook vind ik het raar dat we dat blijkbaar met elkaar accepteren. Wij zouden toch moeten kunnen zeggen dat we dat niet accepteren? Als jij als Amerikaans bedrijf hier wilt zitten, hou je je aan onze regels; zo niet, dan heb je hier geen toegang tot de markt.
Minister Karremans:
Ja, maar dan komt die afhankelijkheid in het spel. Stel dat we zouden zeggen dat elke Amerikaanse partij nu een verklaring moet tekenen dat ze er nooit gehoor aan zal geven als de Amerikaanse overheid dat op enig moment aan haar vraagt. Dat betekent: geen datacenters meer, geen Microsoft meer, geen Google meer. Bedenk het maar. Ik zou bijna zeggen: succes. Weet je, we zijn zo afhankelijk geworden dat dat een enorm destructieve werking op de samenleving zou hebben. Dat is dus in feite onmogelijk. Ik denk dus dat we het niet moeten zoeken in wetgeving en het niet tegenover elkaar moeten zetten. Ik denk dat je moet zorgen dat je de economische machtsbalans herstelt. Daar zijn we druk mee bezig.
De heer Dassen (Volt):
Eigenlijk doen we dit dus niet, uit angst dat de Amerikanen dan zullen zeggen dat ze geen zaken meer in Europa doen, terwijl wij een van de grootste markten ter wereld zijn. Al die bedrijven zitten hier omdat ze megaveel geld in Europa verdienen. Waarom zouden zij denken: nou ja, laat dan maar zitten? Dat denken zij niet. Zij willen hier zijn. Dan moeten ze zich toch ook gewoon aan onze regels houden?
Minister Karremans:
Ja, maar je krijgt dan een botsing tussen Amerikaanse en Europese regels. Dat is dan precies wat je krijgt. Ik denk niet dat je in zo'n situatie moet willen komen, zeker niet met de huidige economische machtsverhoudingen.
De heer Dassen (Volt):
Dan ben ik toch wel zoekende en is het een beetje proeven in dit debat. We hebben enorme afhankelijkheden. De minister heeft het wederom, net als in de vorige debatten, over de balans die er moet zijn. Die hebben we op dit vlak totaal niet. Die gaan we als ik het zo hoor de komende jaren ook niet heel snel bouwen. Hoe gaan we hier dan mee om als de minister zegt dat dit ook geen heilzame route is?
Minister Karremans:
Ik denk dat je wel degelijk kan werken aan Europese alternatieven. Nogmaals, daar wordt ook nu, as we speak, in Brussel over gesproken. Het zijn wel degelijk belangrijke stappen die daarin gezet worden. Ik had natuurlijk een pleidooi voor de interne markt. Ik denk dat we daar echt veel meer stappen in moeten zetten dan we nu al doen en dat we eigenlijk al moeten beginnen met een aantal andere landen, in plaats van te wachten op de 27 van de EU. Dat is mijn persoonlijke mening daarover. De heer Dassen had hier ook een opmerking over en ik ben het ermee eens dat je in de tussentijd natuurlijk ook stappen moet zetten, maar tegelijkertijd redden we het niet, zeg ik maar even heel oneerbiedig, met een motie om even een hele Europese cloud in elkaar te timmeren die kan concurreren met Google, Amazon en Microsoft. Dat is niet met een motie opgelost. Dat moet economisch duurzaam kunnen. Dat kan alleen als je als overheid de randvoorwaarden schept waarmee dat kan. Nogmaals, ik zou natuurlijk liever een heel ander verhaal willen vertellen, maar zo'n Europees alternatief hebben we morgen of overmorgen of volgende maand gewoon niet geregeld.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ik wil graag even iets ophelderen richting de minister. Dat is eigenlijk dat we ook niet zeggen dat de huidige bedrijven die we op dit moment in Europa hebben, moeten worden zoals Google of Amazon of wat er dan ook uit Amerika komt, maar dat zij zeker de potentie hebben. Zij geven zelf aan dat ze dit wel kunnen, vooral in samenwerking met elkaar. Ik wil dit dus toch heel even corrigeren, zodat dit niet over één kam geschoren wordt. Dit zijn namelijk wel degelijk twee verschillende dingen. Zij hebben de kans nodig vanuit de overheid om die diensten daadwerkelijk aan ons te kunnen leveren, want anders kan het nooit.
Minister Karremans:
Dat zou natuurlijk heel mooi zijn, maar daarvoor heb je aanbestedingstrajecten. Dan moeten ze zich inschrijven voor een aanbestedingstraject en dan moeten ze laten zien dat ze het kunnen. Ik moet even mijn collega aankijken, bijvoorbeeld om te zien in hoeverre dat in het verleden gebeurd is; dat weet ik niet. Maar dat zijn natuurlijk de processen die we daarvoor hebben. Precies over die aanbestedingen en de European preference hebben we het nu in Europa om te kijken of we dit moeten veranderen, of we dit moeten aanscherpen of dat we dit meer in het voordeel moeten laten spreken van Europese partijen. Dat was niet zo; dat was eigenlijk in heel geringe mate het geval. In de huidige geopolitieke context van de economie wordt daar nu wel over gesproken.
De voorzitter:
Brengt dat ons bij het kopje aanbestedingen?
Minister Karremans:
Als u dat wilt, maar dan sla ik heel veel vragen over, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, ik dacht een beetje tempo erin te krijgen.
Minister Karremans:
Ja, dat wil ik natuurlijk ook. De heer Struijs had gevraagd of de financiële situatie wordt meegenomen in de toetsing. Ja, die wordt zo veel mogelijk meegenomen. Natuurlijk wordt alle relevante informatie meegenomen. Zijn er nog voorwaarden in de overeenkomst die na het onderzoek van de SEC invloed kunnen hebben? Eigenlijk is het antwoord daarop dat de heer Struijs erop kan vertrouwen dat het BTI in zijn onderzoek de actuele situatie rondom de investeerder nauwlettend in de gaten zal houden.
Dan de vraag van de heer Jansen of we een carve-out van het bedrijf overwegen. Ik ga niet speculeren over wat voor maatregelen mogelijk uit dat onderzoek komen of wat de minister wordt aanbevolen om te doen. Het is een maatregel die mogelijk is binnen de Wozt. Meer wil ik daar niet over zeggen.
Dan de vraag van D66 over de scenario's. Hebben we verschillende scenario's uitgewerkt voor de BTI-toetsing en hoe zien we die voor ons? En als we dat nog niet gedaan hebben, zouden we dat dan willen doen? Ik snap die vraag heel goed. Ik kan daar nu niet op ingaan. Alles wat ik daarover zeg, ook publiek, helpt in deze casus niet. Ik wil het dus houden bij de beantwoording die ik eerder, in mijn eerste termijn, heb gegeven ten aanzien van het proces. Dan kom ik op de gesprekken met collega's van andere lidstaten over dit soort overnames. Ik zei net al dat er nu in Europa gesproken wordt over het European preference-idee ten aanzien van aanbestedingen en inkoop. Het onderwerp digitale economie staat nu natuurlijk zeer hoog op de agenda in Europa. Ik denk dat dat terecht is.
Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje. Ik heb daarin nog één vraag over, want de rest van de vragen zijn door de staatssecretaris beantwoord.
De voorzitter:
We zitten in het blokje aanbestedingen.
Minister Karremans:
Aanbestedingen, exact! De vraag was: zoekt de minister hierbij actief naar Europese samenwerking? Zeker. Ten aanzien van de herziening van de Europese aanbestedingsrichtlijn zoeken wij veel samenwerking in Europa. Onderdeel van de inzet van Nederland is dat ook hier meer oog komt voor veiligheidsrisico's en de strategische autonomie. Daar wordt in Europa op ingezet. Ten aanzien van de precieze European preference is de inzet van Nederland dat we dat ten aanzien van veiligheidsrisico's en strategische sectoren en technologieën, bijvoorbeeld cloud, juist aanmoedigen. We denken dat het verstandig is om dat te doen. Dat is ook in lijn met wat een aantal Kamerleden vandaag hebben gezegd.
Dat is alles ten aanzien van de aanbestedingen. De rest heeft de staatssecretaris al gedaan.
De voorzitter:
Dan komen we bij het blokje overig.
Minister Karremans:
Ja, dan kom ik bij het blokje overig. Dat probeer ik ook snel te behandelen. Ik heb net al gezegd dat ik vandaag niet in kan gaan op de NS.
Welke stappen heeft het kabinet in Europees verband gezet richting een eigen EuroStack? Het denken vanuit de digitale stack is de basis van het kabinetsbeleid ten aanzien van de digitale economie, zoals ook vastgelegd in de agenda DOSA. Hierin is systematisch gekeken naar de impact van digitale technologieën op onze nationale veiligheid, het verdienvermogen en andere maatschappelijke belangen. We staan dus ook zeer positief tegenover het EuroStack-initiatief en Europese samenwerking op digitale autonomie. Hierover zijn we nu actief in gesprek met andere lidstaten.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Fantastisch. Dat betekent dat de vragen beantwoord zijn en dat we over kunnen gaan naar de tweede termijn van de Kamer. De eerste spreker is de heer Stoffer.
Termijn inbreng
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb drie moties en weinig tijd. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat digitale autonomie volgens het coalitieakkoord Aan de slag het uitgangspunt moet zijn voor de overheid;
overwegende dat om als overheid digitaal autonoom te worden, de strategische afhankelijkheden in cloud, data en cruciale systemen doelgericht moeten worden afgebouwd, maar dat dat er geen financiële middelen zijn vrijgemaakt om deze opgave doeltreffend aan te kunnen pakken;
verzoekt de regering om inzichtelijk te maken welke stappen er nodig zijn om de afhankelijkheden in cloud, data en cruciale systemen af te bouwen en op korte termijn de Kamer te informeren of en, zo ja, hoe de hiervoor benodigde middelen meerjarig beschikbaar kunnen worden gesteld vanaf begrotingsjaar 2027,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Kathmann.
Zij krijgt nr. 1465 (26643).
De heer Stoffer (SGP):
De tweede.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vitale overheidsdiensten zoals DigiD en MijnOverheid afhankelijk zijn van digitale infrastructuur en data die cruciaal zijn voor het functioneren van de Nederlandse rechtsstaat;
overwegende dat digitale soevereiniteit vraagt om afdwingbare zeggenschap over vitale overheidsdata en sleutelmaterialen;
verzoekt de regering te bevorderen dat Nederland structureel zeggenschap houdt over vitale overheidsdata en de bijbehorende infrastructuur, te bezien of het Estse model van data-ambassades daarbij toepasbaar is, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Kathmann, Vermeer, Ceder, Heutink, Struijs, El Boujdaini, Van den Berg en Wendel.
Zij krijgt nr. 1466 (26643).
De heer Stoffer (SGP):
Dan de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorgenomen overname van Solvinity door een buitenlandse partij vragen oproept over digitale soevereiniteit en de infrastructuur achter de digitale identiteit van Nederlanders;
van mening dat geen enkele buitenlandse rechtsmacht toegang mag krijgen tot gegevens of cryptografische sleutels van DigiD en MijnOverheid;
verzoekt de regering de beoogde overname van Solvinity in het licht van de digitale soevereiniteit niet toe te staan zolang de lopende toetsing niet heeft uitgewezen dat risico's voor digitale soevereiniteit volledig zijn uitgesloten, deze te toetsen aan de Wet vifo, in te grijpen als risico's niet volledig kunnen worden uitgesloten, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Heutink, Kathmann, Struijs en Vermeer.
Zij krijgt nr. 1467 (26643).
De heer Stoffer (SGP):
Mijn tijd is op, maar dank aan de beide bewindslieden voor de beantwoording.
De voorzitter:
Blijft u nog even staan, want er is een vraag van mevrouw Zwinkels.
De heer Stoffer (SGP):
Het was een haastklus, voorzitter.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik heb nog één korte vraag over één motie, namelijk de motie over de data-ambassades naar Estlands model, als ik het goed heb. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Ik sta bewust nog niet onder die motie. Ik vind het idee sympathiek, maar wij hebben eerder een brief gekregen waarin stond dat dit in de ogen van het kabinet weinig effectief is. Ik wil de heer Stoffer de gelegenheid geven om daar kort op te reageren.
De heer Stoffer (SGP):
Dat zou natuurlijk uiteindelijk zo kunnen zijn, maar we zoeken natuurlijk met elkaar naar situaties waarin het kan. Nu is de Estlandse situatie wel een heel andere dan de Nederlandse, omdat Estland in de jaren negentig de mogelijkheid heeft gehad om alles opnieuw op te bouwen. Dat hebben ze verstandig en slim gedaan. Dat is hier wellicht lastig, maar we willen een poging wagen om te kijken of we een aantal onderdelen daarvan kunnen overnemen die hier wellicht toch soelaas kunnen bieden. En mocht dit kabinet er nog geen gat in zien, dan wie weet het volgende.
De voorzitter:
Nieuwe ronde, nieuwe kansen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Door een van de Kamerleden werd zonet in eerste termijn een beetje gedaan alsof we er heel laat bij waren, maar de heer Stoffer was erbij toen de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie werd besproken. Hij pleitte toen voor een aanscherping van de wet door toetsing vooraf mogelijk te maken. Heeft de heer Stoffer die mening nog steeds? Ik denk namelijk dat we ook op zoek moeten naar het antwoord op de vraag of onze wetgeving nu wel scherp genoeg is om dit soort problemen te voorkomen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik zal eerlijk bekennen dat ik even terug moest zoeken wanneer we dit ook alweer behandeld hadden. Ik zag dat staatssecretaris Keijzer de wet destijds indiende. Overigens zat de heer Emiel van Dijk toen ook in de Kamer, zeg ik om dat nog even recht te zetten. Ik heb dus niet alle details scherp, maar wat ik toen vond, vind ik nog steeds. Volgens mij is het nog steeds goed om vooraf te toetsen.
De voorzitter:
Ja, uw voorzitter was er ook bij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, mevrouw Bromet was erbij.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, zeker, maar die heeft vanavond een onafhankelijke positie.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Futselaar van de SP was er ook bij. En dus ene mevrouw Bromet, die we niet …
De heer Stoffer (SGP):
U was er niet bij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, ik was niet bij. Ik deed Klimaat, maar niet Economische Zaken. De heer Futselaar was erbij. Maar goed.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, maar we hebben wel allemaal gestemd over die wet, en die is met algemene stemmen aangenomen.
De voorzitter:
We zijn ons nu allemaal aan het vrijpleiten, maar gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was tijdens covid. Mijn vraag is wel heel serieus, want ik denk dat we niet alleen naar vanavond moeten kijken — de SP zal haar voorstellen doen — maar ook naar de toekomst. Het is niet genoeg om te zeggen: wat we toen vonden, vinden we nu nog steeds. Dat is een mooi antwoord, maar moeten we deze wetgeving niet gewoon veel scherper tegen het licht gaan houden voor toekomstige situaties?
De heer Stoffer (SGP):
Ik zal daar inderdaad serieus op ingaan. Eén. Voor wat je hebt gedaan, moet je verantwoordelijkheid blijven nemen, vind ik. In die situatie, in de tijd van toen, vonden we met elkaar wat we vonden. Maar ik denk dat in het debat wel aan de orde is gekomen wat ook de minister zostraks aangaf, namelijk dat we sinds de afgelopen jaren echt in een andere geopolitieke situatie zitten. Dat maakt ons natuurlijk alerter. Al doende leert men, dus we moeten dit ook tegen het licht gaan houden en er scherper op zijn. Door de tijd heen worden we helaas door schade en schande wijs.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de beurt aan mevrouw Wendel van de VVD.
Mevrouw Wendel (VVD):
Dank, voorzitter. De printer heeft wat problemen, dus vergeef me dat ik hier met mijn telefoon sta.
Allereerst dank aan zowel de minister als de staatssecretaris voor de beantwoording in wat hun laatste debat in deze rol is, als ik het goed heb. Er lopen op dit moment nog onderzoeken. Die wachten we dan ook af. Het standpunt van de VVD is helder en onveranderd: de overname van Solvinity moet niet doorgaan. Als dat station al is gepasseerd, moet worden gekeken hoe dit nog kan worden teruggedraaid. Ik vraag het kabinet daarom in deze tweede termijn met klem om hier strategisch op te handelen, dus juridisch houdbaar, zorgvuldig en met zo min mogelijk schade voor ons investeringsklimaat.
Ik wil het kabinet vragen wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over het genomen besluit. Kan de Kamer daar dan nog iets mee of ligt dat volledig buiten onze invloed? Met andere woorden, zit er nog tijd en ruimte in het proces om bij te sturen? Voor de VVD staat één ding voorop: Nederlandse gegevens moeten veilig zijn. Inwoners moeten erop kunnen vertrouwen dat zij veilig kunnen inloggen bij de overheid, zonder dat hun persoonsgegevens op straat belanden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Jansen van Forum voor Democratie.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Dank u wel. Ook wij hadden problemen met de printer; de digitale infrastructuur kan nog worden verbeterd. Ik heb dus een geschreven motie, maar ik zal deze even voorlezen, want het is best moeilijk te lezen.
De voorzitter:
Het waren vast de Amerikanen, denkt u niet?
De heer Frederik Jansen (FVD):
Wat zegt u?
De voorzitter:
Dat was een grapje.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Sorry, ik verstond het niet. Ik zal mijn motie voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse kritieke digitale infrastructuur, waaronder DigiD en MijnOverheid, door de overname van Solvinity door het Amerikaanse Kyndryl via onder meer de CLOUD Act onder beschikking kan komen te vallen van de Amerikaanse overheid;
constaterende dat een carve-out, waarbij kritieke bedrijfsactiviteiten worden ondergebracht bij een entiteit die niet onder de reikwijdte van de CLOUD Act valt, een mogelijke optie is om dit te voorkomen;
constaterende dat de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames (Wet vifo) de minister het instrumentarium verschaft om als voorwaarde voor een overname een dergelijke carve-out af te dwingen;
overwegende dat het waarborgen van de digitale soevereiniteit van de Nederlandse overheid een zwaarwegend publiek belang is dat tijdig handelen rechtvaardigt;
verzoekt de regering op korte termijn middels de Wet vifo een carve-out te realiseren waarmee de kritieke bedrijfsactiviteiten van Solvinity worden ondergebracht bij een Nederlandse entiteit die niet onder de reikwijdte van de CLOUD Act of vergelijkbare buitenlandse wetgeving valt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Frederik Jansen.
Zij krijgt nr. 1468 (26643).
De heer Frederik Jansen (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond. Ik heb een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid in hoge mate digitaal afhankelijk is van particuliere techbedrijven;
overwegende dat de digitale infrastructuur van vitaal belang is voor het functioneren van het land en dus een publieke kerntaak vormt;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze een digitaal staatsbedrijf kan worden opgericht en welke cruciale zaken daaronder zouden moeten vallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 1469 (26643).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland in hoge mate digitaal afhankelijk is van Amerikaanse techbedrijven en dat deze afhankelijkheid toeneemt door de verkoop van Solvinity aan een Amerikaanse marktpartij;
overwegende dat onder meer de Amerikaanse CLOUD Act en opgelegde sancties risico's kunnen opleveren voor de bescherming van gegevens van Nederlandse burgers en voor de continuïteit van essentiële overheidsdiensten zoals DigiD en MijnOverheid;
overwegende dat de essentiële digitale infrastructuur een publieke kerntaak is en dat bij particuliere bedrijven het risico blijft bestaan op overnames of vertrek;
verzoekt de regering om met een voorstel te komen om Solvinity in publieke handen te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 1470 (26643).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Ik vond het een interessant debat vanuit de Kamer. Het was niet altijd even politiek, maar wel oplossingsgericht. Ik hoop dat we dat kunnen voortzetten in de komende periode. Ik wil de staatssecretaris heel veel sterkte wensen en beide bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Zwinkels van het CDA.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had het geluk dat de printer het nog deed. Ik was niet van plan om vanavond een motie in te dienen. We hebben een goed debat gehad. Ik ben blij met een groot deel van de antwoorden, maar ik heb helaas niet op al mijn vragen antwoord gekregen. Daarom heb ik toch twee moties: één voor de staatssecretaris en één voor de minister. Ik begin met de eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering aangeeft vooruitlopend op het lopende onderzoek geen opties uit te sluiten, en die tegelijkertijd een aantal opties niet in overweging wil nemen;
overwegende dat het te vroeg is om opties zoals een "change of control"-bepaling, waarmee als een bedrijf tóch in buitenlandse handen valt alle contracten zo snel mogelijk ontbonden worden, en een zogenaamde "poison pill"-bepaling, waarmee bij ongewenste overnames zeggenschap over een deel van de aandelen in Nederlandse handen kan komen, uit te sluiten;
verzoekt de regering in het kader van de overname van Solvinity alle opties op tafel te houden en daarbij ook te onderzoeken of "change of control"- en "poison pill"-bepalingen opgenomen kunnen worden in aanbestedingstrajecten van kritieke digitale overheidsinfrastructuur;
verzoekt de regering de Kamer te hierover te informeren gelijktijdig met de resultaten van het lopende onderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zwinkels en El Boujdaini.
Zij krijgt nr. 1471 (26643).
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dan heb ik nog een motie voor de minister.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering aangeeft dat een gapanalyse over welke digitale dienstverlening reeds in Europa beschikbaar is geen staande praktijk is;
verzoekt de regering een gapanalyse uit te voeren om in kaart te brengen welke alternatieven voor digitale dienstverlening in Europa beschikbaar zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zwinkels, El Boujdaini en Kathmann.
Zij krijgt nr. 1472 (26643).
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kathmann, van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het contract met Solvinity voor de DigiD-diensten in 2028 afloopt;
verzoekt de regering om het DigiD-contract met Solvinity in 2028 niet te verlengen als de overname door een Amerikaans bedrijf doorgaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.
Zij krijgt nr. 1473 (26643).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet om, bij uitzondering, in een vertrouwelijke technische briefing de Tweede Kamer te informeren over de voortgang en het proces van het traject van het Bureau Toetsing Investeringen in deze casus,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, El Boujdaini, Zwinkels, Dassen, Struijs en Wendel.
Zij krijgt nr. 1474 (26643).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het ministerie van Algemene Zaken frequent staatsgeheimen en zeer gevoelige gegevens verwerkt, die niet meer veilig zijn bij niet-Europese techdiensten;
verzoekt de regering om binnen een jaar het ministerie van Algemene Zaken onafhankelijk te maken van niet-Europese techdiensten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Dassen en Struijs.
Zij krijgt nr. 1475 (26643).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat digitalisering alle ministeries raakt, maar centrale regie ontbreekt;
verzoekt de regering om een interdepartementaal beleidsonderzoek uit te voeren naar de digitale autonomie van de Rijksoverheid en binnen een jaar beleidsopties te ontwikkelen om afhankelijkheden van niet-Europese techdiensten terug te dringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Dassen, Ceder, Heutink en Struijs.
Zij krijgt nr. 1476 (26643).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Rijksoverheid in grote mate afhankelijk is van enkele niet-Europese techgiganten voor de ICT-dienstverlening;
overwegende dat er geen inzicht is in wat er gebeurt als een van die dienstverleners uitvalt of zich terugtrekt;
verzoekt de regering om binnen ministeries stresstests uit te voeren door clouddiensten kortstondig af te schakelen, in kaart te brengen wat de gevolgen zijn, en op basis van de bevindingen plannen op te stellen om problematische afhankelijkheden af te bouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Dassen, Ceder, Heutink, Beckerman en Struijs.
Zij krijgt nr. 1477 (26643).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Deze motie is al ingediend en is ondertekend door Zwinkels, Stoffer, Vermeer, Dassen, Heutink, Struijs, Teunissen, El Boujdaini, El Abassi en Ceder, en vraagt: DigiD in Nederlandse handen.
(Applaus)
De voorzitter:
Ik wilde al zeggen: mevrouw Kathmann, u heeft nog twee seconden over! Dan is nu het woord aan mevrouw El Boujdaini.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Voorzitter. Mijn conclusie na dit debat is dat het eigenlijk voorlopig nog niet af is, maar het is wel goed dat we hier aandacht voor hebben. Deze casus staat niet op zichzelf. Het gaat echt om iets veel breders, want het gaat de hele overheid aan. Daarom heb ik ook een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de hele publieke sector kampt met een afhankelijkheid van niet-Europese technologie, wat schadelijk is voor onze autonomie, privacy en continuïteit;
overwegende dat er mogelijkheden zijn om aanbestedingsprocedures strategisch in te zetten om digitale diensten af te nemen van Europese aanbieders om deze afhankelijkheid te doorbreken;
verzoekt de regering digitale soevereiniteit en strategische autonomie als expliciet criterium op te nemen in aanbestedingen van IT en digitale diensten en te bezien welke maatregelen daarvoor nodig zijn;
verzoekt de regering om bij aanbestedingen voor kritieke digitale infrastructuur uit te gaan van het principe "Europees, tenzij",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Boujdaini, Zwinkels, Wendel, Kathmann en Dassen.
Zij krijgt nr. 1478 (26643).
Mevrouw El Boujdaini (D66):
De reden voor het indienen van deze motie is ook dat ik niet echt een antwoord heb gekregen op de vraag of digitale infrastructuur en digitale soevereiniteit echt opgenomen zijn in de aanbestedingsregels die per 1 januari 2026 in werking zijn getreden.
Ik heb nog één verduidelijkende vraag: was de staatssecretaris nou wel of niet op de hoogte van de verkoop van Solvinity?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dassen, van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bedrijven op Europees grondgebied onderhevig zijn aan datawetgeving van de Amerikaanse overheid, zoals de CLOUD Act;
constaterende dat Amerikaanse bedrijven veel kritieke digitale infrastructuur in beheer hebben in Europa;
verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor een spoedwet die ervoor zorgt dat bedrijven op Europees grondgebied, ongeacht eigenaarschap, geen gevoelige data van Europese burgers door mogen geven aan buiten-Europese overheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 1479 (26643).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Europese bedrijven graag willen bijdragen aan het versterken van digitale autonomie, maar vaak niet kunnen opboksen tegen de producten van gevestigde Amerikaanse IT-leveranciers;
van mening dat de overheid een rol heeft in marktcreatie van Europese alternatieven die niet voldoende zelf op gang komen;
verzoekt de regering om in haar beleid om digitale soevereiniteit te stimuleren, ook de optie van afnamegaranties aan Europese leveranciers mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 1480 (26643).
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dan nog een motie voor de Kamer zelf, gericht aan het Presidium.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel moties in de Kamer zijn aangenomen om de digitale soevereiniteit van de overheid te stimuleren;
overwegende dat hier weinig vooruitgang op is geboekt;
van mening dat onze Kamer een voortrekkersrol hierin dient te nemen;
verzoekt het Presidium om bij de Raming van 2026 met een actieplan te komen om het parlement over te laten stappen op Europese digitale alternatieven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 1481 (26643).
De heer Dassen (Volt):
Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van den Berg van JA21.
De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, dank. Ik zit ook nog met een paar vragen naar aanleiding van dit debat. Eerder vroeg mevrouw Kathmann of de minister ervan op de hoogte was dat de overheid was aangeboden om ook Solvinity in eigen handen te houden. Daar is toen ontwijkend op gereageerd. Op de Kamervragen die ik zelf heb ingediend, werd in één keer aangegeven dat dat aanbod van Solvinity aan de overheid wel degelijk is gedaan, maar dat er niet op is gehandeld. Op de vraag die ik stelde, namelijk of de minister op de hoogte was, werd ook niet geantwoord.
Nou vroeg ik de staatssecretaris net in het debat of de staatssecretaris toch op de hoogte was. Daarop hoorde ik volgens mij toch een ja. Dat is voor mij nieuwe informatie. Ik wil daarom nogmaals het volgende vragen. Eén: was de staatssecretaris op de hoogte van de overname van Solvinity of het voornemen om het in de verkoop te zetten? Twee: was de minister daarvan op de hoogte? Drie: wanneer zijn zij op de hoogte gebracht? Vier: ik zou er graag ook een brief over willen, met een tijdlijn wanneer iedereen op de hoogte is gebracht, met daarbij een toelichting waarom dat niet met de Kamer is gedeeld, ook niet na herhaalde Kamervragen.
Dan kom ik heel snel tot mijn moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat effectieve beveiliging begint bij eenduidige classificatie van informatie en consequente toepassing in hosting en inkoop;
verzoekt de regering voor eind 2026 een rijksbreed dataclassificatie- en datalocatiebeleid vast te stellen en (in samenwerking met medeoverheden en ministeries) uit te rollen, waarbij voor de zwaarste categorieën een aantoonbaar Nederlandse soevereine omgeving het uitgangspunt is;
verzoekt de regering daarbij:
- te inventariseren welke categorieën "echt gevoelige" overheidsinformatie en -processen uitsluitend binnen een aantoonbaar Nederlandse soevereine omgeving verwerkt en opgeslagen moeten worden, en in hoeverre dat nu al het geval is;
- de minimumeisen daarvoor vast te stellen, waaronder in elk geval sleutelbeheer onder Nederlandse zeggenschap, toegangsbeheer en ketentransparantie, waaronder onderaannemers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Stoffer, Vermeer, Frederik Jansen, Kathmann en Struijs.
Zij krijgt nr. 1482 (26643).
De heer Van den Berg (JA21):
Ik zag de tijdklok net niet lopen. Ik doe heel snel de laatste motie. Die is heel kort.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat lock-in bij vitale digitale diensten een strategisch risico vormt;
verzoekt de regering om bij (her)contractering van vitale digitale overheidsdiensten minimumeisen op te nemen voor dataportabiliteit, periodieke migratie- en failover-tests, oftewel oefenen alsof het morgen misgaat, en een aantoonbare exitroute naar alternatieve leveranciers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Stoffer, Frederik Jansen, Kathmann en Struijs.
Zij krijgt nr. 1483 (26643).
De heer Van den Berg (JA21):
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Struijs van 50PLUS.
De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter en collega's, dank. U heeft mij namelijk ontzettend geholpen om snel op vlieghoogte te komen met deze materie. Dank ook voor de beantwoording, minister en staatssecretaris, maar gezien de laatste informatie die ik heb gekregen, heb ik toch een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Amerikaanse bedrijf Kyndryl voornemens is het Nederlandse bedrijf Solvinity over te nemen, dat het digitale platform voor DigiD en MijnOverheid levert;
constaterende dat de Amerikaanse beurswaakhond Securities and Exchange Commission (SEC) een onderzoek is gestart naar de financiële verslaggeving, boekhouding en interne controles van Kyndryl;
constaterende dat uit een eerder onderzoek van Gotham City Research blijkt dat Kyndryl mogelijk misleidend heeft gerapporteerd over financiële cijfers, kosten en verliezen;
constaterende dat onderzoeksbureau Gotham City Research in een openbaar rapport stelt dat Kyndryl mogelijk misleidende financiële cijfers presenteert, verliezen en kosten onvoldoende inzichtelijk maakt en structureel zwakker presteert dan uit de rapportages blijkt;
constaterende dat gelijktijdig meerdere hooggeplaatste leden van de top van Kyndryl zijn opgestapt en dat de beurskoers van het bedrijf vandaag is gehalveerd;
overwegende dat deze ontwikkelingen invloed kunnen hebben op de stabiliteit en betrouwbaarheid van de beoogde toekomstige eigenaar van Solvinity, en daardoor op de digitale infrastructuur van DigiD en MijnOverheid;
verzoekt de regering om de Kamer op zeer korte termijn te informeren over:
- welke informatie de regering in handen heeft over de huidige ontwikkelingen bij Kyndryl;
- welke informatie de regering heeft over het onderzoek van Gotham City Research en het lopende onderzoek van de SEC;
- en welke risico's deze ontwikkelingen kunnen hebben voor Solvinity en daaropvolgend op de digitale infrastructuur van DigiD en MijnOverheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Kathmann.
Zij krijgt nr. 1484 (26643).
Dank u wel. Even diep ademhalen na deze woordenstroom. Het is ongezond, hoor, om die moties zo snel voor te lezen. Dan is de heer Vermeer van de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Ik ga me daar niet aan wagen, voorzitter. De heer Struijs is van de politie, dus die weet in ieder geval dat iedereen onschuldig is totdat de schuld wettig is bewezen. Laten we dat bij die motie dus ook in ogenschouw nemen.
Voorzitter. Ja, wij zijn afhankelijk, maar dat zijn we al jaren. We hebben hier ook net voorbeelden gehoord over covid, of over een containerschip dat vastzit in het Suezkanaal. Andere landen zijn echter ook weer afhankelijk van ons: van onze chips, van onze zaden, van onze pootaardappelen. Dit is dus nou eenmaal hoe de wereld in elkaar zit. Daar moeten we het mee doen, maar we zullen er wel op in moeten spelen en niet naïef zijn.
BBB is helder: als risico's niet volledig en aantoonbaar kunnen worden beperkt, mag wat ons betreft de overname van Solvinity niet doorgaan. Dit gaat namelijk over nationale veiligheid, digitale soevereiniteit en over het vertrouwen van de burger. Dat laatste mag nooit afhangen van hoop, goede bedoelingen of lopende gesprekken. Er zijn harde, bindende garanties nodig, of een duidelijke politieke grens.
Voorzitter. We kijken in de geschiedenis. Van 1970 tot 1990 hadden we het Rijks Computer Centrum in de gemeente Apeldoorn, waar ik geboren ben. In 2009 werd weer opgeroepen tot de bouw van een nieuw rijkscomputercentrum omdat we van 35 rekencentra af wilden, en die wilden concentreren naar één. Daar zat negentien jaar tussen. Nu, zeventien jaar later, gaan we volgens mij weer dezelfde oproep doen. We zullen een aantal basiszaken zelf in de hand moeten nemen en daarnaast moeten proberen om minder afhankelijk te worden en op sommige momenten minder naïef.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heutink, Groep Markuszower.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken ontzettend bedanken voor zijn inzet. Het is, denk ik, de laatste keer dat ik hem in deze zaal zie. Voor minister Karremans heb ik wat minder goed nieuws, want we hebben als fractie de mogelijkheid om zeven lidmaatschappen van commissies aan te wijzen. Ja, ik heb toch gekozen voor de portefeuille van Infrastructuur en Waterstaat. Tegen de minister zeg ik dus: maak uw borst maar nat; het gaat vast gezellig worden!
Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse Spoorwegen een deel van de IT-infrastructuur, zoals de financiële planning en hulpmiddelen in werkplaatsen voor treinen, gaan onderbrengen bij een dochter van een Amerikaans IT-bedrijf;
van mening dat dit besluit haaks staat op de Nederlandse en Europese wens om digitaal autonoom te zijn;
verzoekt de regering om ook bij NS zorg te dragen voor digitale autonomie, en dus de infrastructuur op Nederlandse en/of Europese bodem te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink, Kathmann, Stoffer, Beckerman, Frederik Jansen, El Abassi, Dassen en Struijs.
Zij krijgt nr. 1485 (26643).
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Tot slot wil ik de Kamer bedanken. Ik denk namelijk dat het niet heel vaak voorkomt dat de Kamer eigenlijk zo eensgezind is over wat er nou moet gebeuren. Ik denk dat dat is dat we onze strategische autonomie, digitale autonomie en onze soevereiniteit gaan behouden en versterken. Het is mooi om te zien dat het op deze manier kan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer El Abassi van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Ik ga meteen beginnen, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse vitale infrastructuur mede afhankelijk is van technologiebedrijven uit landen buiten de Europese Unie;
overwegende dat digitale afhankelijkheid kwetsbaarheden kan creëren voor spionage en ongewenste buitenlandse invloed;
verzoekt de regering:
- een overzicht op te stellen van vitale infrastructuur die afhankelijk is van niet-Europese technologiebedrijven;
- per sector de risico's voor nationale veiligheid en privacy in kaart te brengen;
- voorstellen te doen om deze afhankelijkheid waar mogelijk af te bouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1486 (26643).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vitale digitale infrastructuur van de Nederlandse overheid in toenemende mate afhankelijk is van buitenlandse, met name Amerikaanse cloudproviders;
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat 59,2% van gemeentelijke webapplicaties draait op Amerikaanse infrastructuur;
overwegende dat vitale infrastructuur niet afhankelijk mag zijn van buitenlandse mogendheden;
verzoekt de regering een concreet actieplan op te stellen om vitale digitale infrastructuur onder Nederlandse of Europese zeggenschap te brengen, en de Kamer binnen zes maanden hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1487 (26643).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NS een belangrijk deel van haar automatisering langdurig uitbesteedt aan het Amerikaanse DXC Technology;
overwegende dat het spoornet een vitale nationale infrastructuur betreft;
overwegende dat langdurige afhankelijkheid van buitenlandse partijen risico's kan opleveren voor nationale veiligheid en continuïteit;
verzoekt de regering:
- deze uitbesteding opnieuw te toetsen op nationale veiligheids- en soevereiniteitsrisico's;
- te onderzoeken of Nederlandse of Europese alternatieven beschikbaar zijn;
- de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1488 (26643).
De heer El Abassi (DENK):
De laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat geopolitieke spanningen toenemen en buitenlandse staten via wetgeving invloed kunnen uitoefenen op bedrijven die vitale Nederlandse infrastructuur beheren;
overwegende dat digitale afhankelijkheid kan leiden tot risico's van uitval, manipulatie of chantage;
verzoekt de regering:
- een structurele geopolitieke risicoanalyse verplicht te stellen bij aanbestedingen van vitale digitale infrastructuur;
- hierbij expliciet wetgeving zoals de Amerikaanse CLOUD Act en vergelijkbare buitenlandse wetgeving mee te nemen;
- de Kamer jaarlijks te rapporteren over buitenlandse afhankelijkheden in vitale infrastructuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1489 (26643).
De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk van de PVV heeft gemeld af te zien van zijn tweede termijn. Het kabinet heeft een kwartier de tijd nodig om de antwoorden voor te bereiden. Een halfuur? Laten we afspreken dat we hier om 22.30 uur weer terug zijn voor het vervolg van dit debat.
De voorzitter:
We kunnen weer verder met het debat, en wel met het oordeel over de moties en de nog te beantwoorden vragen. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met de vragen.
De heer Dassen vroeg welke kritische overheidsprocessen er zijn. In de eerste termijn had ik het er al over dat de kritische processen in kaart worden gebracht, maar dit leidt blijkbaar tot verwarring. De overheid heeft de Nederlandse vitale processen en de bijbehorende aanbieders in kaart gebracht. Deze aanbieders van vitale processen vallen onder de door de NCTV opgestelde Aanpak vitaal, waarmee de digitale weerbaarheid verhoogd wordt. In het kader van de NDS wordt momenteel in kaart gebracht welke computersystemen dit ondersteunen en welke bijbehorende afhankelijkheden er zijn. Die inventarisatie wordt naar verwachting dit jaar afgerond.
Ik had nog een vraag van de heer Van den Berg: over welke mitigerende generieke maatregelen hebben we het en wanneer worden de maatregelen met de Kamer gedeeld? Er worden momenteel gesprekken gevoerd met de landsadvocaat, Solvinity en Kyndryl over de generieke maatregelen ten aanzien van dataveiligheid, zeggenschap en continuïteit. Logius en JenV maken tevens apart afspraken met Solvinity over specifieke technische risicomitigerende maatregelen, passend bij de dienstverlening die zij afnemen. Deze gesprekken lopen nog en wij kunnen niet vooruitlopen op de uitkomsten. Zodra wij het totale beeld hebben vanuit die drie sporen, zullen wij de Kamer informeren.
Kamerlid Dassen vraagt waarom Defensie wel gebruik mag maken van Kyndryl en Solvinity niet. "Zijn er nog andere overheidsonderdelen waar ook gebruik wordt gemaakt van Kyndryl? Graag zou ik een brief van de minister van Defensie willen ontvangen waarin ingegaan wordt op deze casus." Ik verwijs graag naar de beantwoording van de feitelijke vragen over GrIT van 26 januari jongstleden door de staatssecretaris van Defensie.
De heer Van den Berg (JA21):
Dank voor de beantwoording, staatssecretaris. U had het over de generieke en specifieke maatregelen die worden getroffen, die nog in uitwerking zijn. Ik vraag mij af of het dan logisch zou zijn dat deze extra maatregelen ook gaan gelden voor alle toeleveranciers voor diensten aan de overheid op het gebied van digitaal, omdat je anders een uitzonderingspositie kweekt, in dit geval voor Solvinity.
Staatssecretaris Van Marum:
We hebben het hier op dit moment even over déze casus. Mogelijk zijn er nog andere zaken waar dat ook voor geldt, maar laat ik gewoon even ambtelijk terugkoppelen voor welke zaken dat eventueel zou kunnen gelden.
De heer Van den Berg (JA21):
Begrijp ik dan goed dat er een brief over komt?
Staatssecretaris Van Marum:
Ja.
De heer Van den Berg (JA21):
Dank u wel.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan vroeg de heer Dassen nog of er alternatieve Europese systemen zijn die volledig in Europese handen zijn. Er zijn voldoende Europese alternatieven beschikbaar die in Europese handen zijn, wat betreft leveranciers van IT-infrastructuurdiensten. De overgang naar een nieuwe leverancier kost vaak veel tijd en moet zorgvuldig uitgevoerd worden.
De heer Vermeer vroeg of de case over de gemeente Winterswijk gedeeld kan worden met de Kamer. Waarom is het daar wel gelukt en wat hebben zij gedaan? Momenteel wordt er navraag gedaan naar de casuïstiek van de gemeente Winterswijk. De Kamer wordt hierover uitgebreider geïnformeerd in de aanstaande verzamelbrief over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, juist vanwege het overheidsbrede karakter. Deze brief verwacht ik eind maart naar u toe te kunnen sturen.
Dan de vragen van Van den Berg van JA21 en El Boujdaini van D66: "Het blijkt dat Logius en JenV zijn gepeild om Solvinity over te nemen. Waarom is de Kamer hierover niet eerder geïnformeerd? Zijn de bewindspersonen al eerder in maart geïnformeerd? Was de staatssecretaris al op de hoogte van de verkoop? Was de minister op de hoogte?" Het kabinet hecht aan het uitgangspunt dat het publiek eigenaarschap of het actief beïnvloeden van de eigendomsstructuur van bedrijven niet behoort tot de kerntaken van de overheid en geen doel op zich is. Eigenaarschap van bedrijven is in principe een marktaangelegenheid. Het ministerie van BZK en het ministerie van JenV hebben de naam van de overnamekandidaat vernomen op de dag van de bekendmaking van de overname in de media, op 5 november jongstleden. De bewindspersonen zijn niet eerder geïnformeerd. Wel beschikt Nederland over een breed instrumentarium ter borging van de economische veiligheid, waaronder de continuïteit van vitale overheidsprocessen. Ten behoeve van toekomstige vergelijkbare gevallen wordt een procedure ontwikkeld om bij een mogelijke wisseling van zeggenschap bij leveranciers van vitale en kritieke dienstverlening van de overheid, de informatie die contracthouders ontvangen van leveranciers, ook gestroomlijnder te delen met de ambtelijke en politieke top van de betrokken ministeries. Hiervoor wordt een handelingskader opgesteld.
Dat waren de vragen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag.
De heer Van den Berg (JA21):
Dat komt eigenlijk heel strikt overeen met de antwoorden op de Kamervragen, die wij eerder hebben ontvangen. Het kan aan mij liggen, maar ik meen mij te herinneren dat ik de staatssecretaris in het debat vroeg: was u al eerder op de hoogte? Toen bevestigde u dat. Waar zit dat 'm dan in?
Staatssecretaris Van Marum:
Strikt formeel: op het moment dat het ministerie geïnformeerd is, zou ik op de hoogte moeten zijn. Ik heb het proces geschetst waarin wij zitten. Ik heb gezegd dat er ambtelijk is geïnformeerd. Het is niet doorgeleid naar de betrokken bewindspersonen. Ik heb gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat er voor dit soort kritische processen een handelingskader is, dat er opgeschaald wordt en dat het bij de bewindspersoon terechtkomt.
De heer Van den Berg (JA21):
Dat is dan helder; dank u wel. Maar ik vraag mij wel nog het volgende af. In dit geval is besloten — dat staat ook in het antwoord op de Kamervragen — dat wij niks doen met het aanbod van Solvinity om in overheidshanden te komen. Wie neemt zo'n besluit op dat moment, als dat niet de minister dan wel de staatssecretaris is? De ambtelijke top van Logius?
Staatssecretaris Van Marum:
Wat ik hier geschetst heb, is dat de Nederlandse overheid in principe geen bedrijven overneemt. Dat is staande praktijk. Ik heb aangegeven richting mijn organisatie dat ik vind dat in dit soort specifieke gevallen een dergelijke boodschap doorgeleid moet worden naar de betrokken bewindspersonen om daar een mening over te vormen en te kijken wat er verder mee moet. Ik heb daarom dat handelingskader opgesteld, zodat in de toekomst dit soort zaken niet weer op deze manier voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de moties.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1465 gaat over financiering en digitale autonomie. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven. Met de SGP deel ik het belang van een digitaal autonome overheid en daarmee de noodzaak voor het afbouwen van de strategische afhankelijkheden. Met de NDS werken we hier ook aan, maar helaas met zeer beperkte middelen op de departementale begrotingen. Eerder heb ik uw Kamer laten weten dat realisatie van de NDS om forse structurele investeringen vraagt. Mijn interpretatie van deze motie is dat het gaat om het in kaart brengen en beschikbaar stellen van de aanvullende middelen. Daarmee laat ik dit aan het volgende kabinet en kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1465 krijgt oordeel Kamer. Er zijn 24 moties, dus als u de toelichting iets korter kunt houden: heel graag.
Staatssecretaris Van Marum:
Ja, maar soms steekt die nauw en dan wil ik die toelichting wel even genoemd hebben.
De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 1465: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1466 kan ik oordeel Kamer geven. DigiD en MijnOverheid zijn inderdaad vitale overheidsdiensten. Het functioneren ervan is cruciaal voor de Nederlandse samenleving. Het is ook de verwachting en de intentie dat deze diensten in de toekomst zullen worden ondergebracht in de nog te realiseren soevereine overheidscloud.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1466: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 1469.
De voorzitter:
We slaan een paar moties over. De minister zal straks deze moties, op stuk nr. 1467 en stuk nr. 1468, beoordelen. Dan nu de motie op stuk nr. 1469.
Staatssecretaris Van Marum:
Die motie moet ik ontijdig verklaren. In het coalitieakkoord staat het voornemen een digitale dienst te vormen. Daarmee is de uitvoering van dit voornemen aan de volgende bewindspersoon.
De voorzitter:
Ik wil aan mevrouw Beckerman vragen of zij de motie op stuk nr. 1469 dan aanhoudt. Deze motie heeft namelijk het oordeel ontijdig gekregen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, we gaan deze motie niet aanhouden. We gaan 'm misschien wel een beetje aanpassen; daar kwam zojuist iemand over onderhandelen. Maar we gaan 'm niet aanhouden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1469: ontijdig.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1470 is ook ontijdig. Op dit moment worden nog diverse onderzoeken gedaan, zoals de toetsing op basis van de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Resultaten hiervan zijn van invloed op de vervolgstappen. We wachten dit onderzoek af.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1470: ook ontijdig. Mevrouw Beckerman, hetzelfde verhaal: wilt u 'm aanhouden?
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, voorzitter. En het is eigenlijk heel raar dat het oordeel over de eerdere motie, die op stuk nr. 1469, "ontijdig" is. Dat is namelijk een onderzoeksmotie en als er een moment is om dit te onderzoeken, zodat we niet bij een volgende keer hier weer staan, is dat nu. Dus het oordeel over de motie op stuk nr. 1469 vind ik heel raar. Ik breng allebei de moties gewoon in stemming.
De voorzitter:
Goed. De motie op stuk nr. 1470: ontijdig.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1471: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1471: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1472 moet ik ontraden. Ik wil deze motie afraden, want het gaat om een enorm groot speelveld waarbij een complete gap-analyse lange tijd in beslag zal nemen en die tegen de tijd dat we klaar zijn waarschijnlijk alweer verouderd zal zijn. Ik zie daarom veel meer in gericht zoeken naar Europese alternatieven of specifieke digitale voorzieningen. Daarmee is het voorgestelde middel niet passend bij het beoogde doel.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1472: ontraden.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 1473. Deze krijgt oordeel Kamer, maar wel onder vermelding dat het contract van Logius met Solvinity uiterlijk augustus 2028 afloopt. Logius is daarom gestart met het voorbereiden van een traject om de opvolging van het contract met Solvinity te organiseren. Logius brengt de scenario's in kaart om haar diensten via aanbestedingsregelgeving versneld onder te brengen bij een Nederlandse of Europese partij. De landsadvocaat helpt Logius bij het in kaart brengen van deze scenario's.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1473: oordeel Kamer.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Het is natuurlijk geenszins mijn bedoeling om het kabinet met allerlei werk op te zadelen dat niet effectief zou zijn. Maar volgens mij hebben we juist de afgelopen tijd heel duidelijk signalen gekregen dat er duidelijkheid moet komen over wat er kan worden aangeboden in Nederland en in Europa en hoe dat aanbod matcht met de behoefte van de Nederlandse overheid. Ik ben dus toch benieuwd of we enige toenadering tot elkaar kunnen zoeken, want anders moet ik 'm gaan aanpassen.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk niet deze weg opgaan. Een oordeel over een motie is een advies aan de Kamer. Dat kun je gewoon terzijde leggen, of je kunt de motie aanhouden of aanpassen. Maar het einde van het debat nadert. Ik ga nu dus gewoon door met de motie op stuk nr. 1474, als u het niet erg vindt.
Staatssecretaris Van Marum:
Nee, ik doe de motie op stuk nr. 1475.
De voorzitter:
O, de motie op stuk nr. 1475! De motie op stuk nr. 1474 is dan voor de minister.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1475 is overbodig. Het verwerken van staatsgeheime informatie in de public cloud is, ongeacht de herkomst van die public cloud, met de invoering van het rijksbrede cloudbeleid in 2022 niet meer toegestaan. Staatsgeheime informatie wordt door het ministerie van Algemene Zaken op geen enkele manier in de cloud verwerkt. De beschikbaarheid, integriteit en vertrouwelijkheid van deze informatie is geborgd. De zorg van mevrouw Kathmann is begrijpelijk, maar gelukkig onterecht. Ik geef deze motie daarom het oordeel overbodig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1475: overbodig.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dit gaat over alle Amerikaanse techdiensten, gewoon over alles. Er is juist gekozen voor het ministerie van Algemene Zaken omdat dat daar de kleinste klus aan heeft. We kunnen ook iets anders kiezen, maar dan wordt het weer ingewikkelder. Dan doen we Staatsbosbeheer of de Tweede Kamer; vul het maar in. Het gaat er gewoon om dat je iets kiest waarbinnen je de totale afhankelijkheid terugbrengt naar nul. Daar gaat het over. Het gaat gewoon over alle techdiensten. Het is gewoon niet waar dat er bij het ministerie van Algemene Zaken geen niet-Nederlandse Europese technologie gebruikt wordt. Dat geloof ik gewoon niet.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1475: overbodig.
Staatssecretaris Van Marum:
Ja, die is overbodig. Ik kan daar het volgende nog over zeggen, voordat u hier weer een interruptie aan verspilt. Voor overige clouddienstverlening waarbij staatsgeheime informatie niet van toepassing is, volgt het ministerie van Algemene Zaken de voorwaarden uit het rijksbrede cloudbeleid. Indien er bij een aanbesteding, ongeacht of deze een clouddienst betreft, risico's voor de nationale veiligheid kunnen zijn, valt de aanbesteding onder de algemene beveiligingseisen voor Rijksoverheidsopdrachten. Hierin zijn specifieke eisen voor de cloudaanbestedingen opgenomen. Rijksbreed oriënteert men zich overigens al enige tijd op soevereine alternatieven, zoals met het BZK-initiatief Mijn Bureau. Mocht er via dit soort initiatieven een werkplek op basis van Europese technologie en/of opensourcetechnologie beschikbaar komen, dan biedt AZ zich graag aan als deelnemer. Een dergelijk eventueel traject dient zorgvuldig te verlopen om zodoende de continuïteit van de bedrijfsvoering te waarborgen.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Kathmann. Ik ga hetzelfde zeggen als ik net zei: dit is een oordeel. De Kamer kan zelf kiezen wat zij ermee doet. De motie op stuk nr. 1475: overbodig.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1476: ontijdig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1476 is ontijdig. Mevrouw Kathmann, wilt u die aanhouden?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter, ik vraag dit ook een beetje voor de orde. Ik heb dit echt al vaker meegemaakt. Heel vaak laat ik het gaan, maar het leidt nu ook een beetje tot frustratie. Wat betreft de motie op stuk nr. 1475: wat de motie vraagt, is niet het antwoord. Dat is heel frustrerend. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1476. Die is dan ontijdig. Maar die vraagt gewoon om in een briefing de Kamer te informeren. Die zegt: als u dit leest, doe het dan zodra het kan, want dat is fijn. Hoe kan een interdepartementaal beleidsonderzoek nou ontijdig zijn?
Staatssecretaris Van Marum:
Laat ik gewoon zeggen dat er nog even contact opgenomen wordt en dat we dan kijken of we tot een vergelijk kunnen komen. Maar op dit moment, zoals ik 'm nu voor me heb, moet ik 'm …
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1476: ontijdig. Mevrouw Kathmann houdt 'm niet aan.
Staatssecretaris Van Marum:
Ja, maar het ging net over de motie op stuk nr. 1475. O, dit geldt ook voor de motie op stuk nr. 1476, hoor ik. Het is aan het nieuwe kabinet om tot onderwerpselectie te komen voor de volgende ibo-ronde. In het coalitieakkoord van Jetten I zijn de voornemens rond digitale autonomie opgenomen. Er komt ook een staatssecretaris die zich met dit onderwerp gaat bezighouden. Ik kan op dit moment niet goed inschatten of de aanpak van het nieuwe kabinet geholpen is met een ibo. Daarom verzoek ik u deze motie aan te houden tot aan een bespreking met het nieuwe kabinet. Het kabinet is niet tegen een beleidsonderzoek in vrijere vorm. Een verdieping op de lopende trajecten die concrete handvatten voor de departementen biedt, wordt door het kabinet als waardevol gezien. Onder de NDS werkt een interbestuurlijk kernteam aan het vergroten van de digitale autonomie en soevereiniteit van de Nederlandse overheid. De ontwikkeling van de beleidsinstrumenten is daarbij een van de prioriteiten. Het ministerie van Binnenlandse Zaken werkt daarnaast reeds binnen verschillende sporen aan het ontwikkelen van beleidsopties voor het vergroten van de digitale autonomie van de rijksoverheid, onder andere via het referentiekader digitale autonomie.
De voorzitter:
Dit is nog steeds de motie op stuk nr. 1476, maar die was al van een oordeel voorzien: ontijdig. Ik stel voor dat we met de volgende motie verdergaan.
Staatssecretaris Van Marum:
Een stresstest cloud.
De voorzitter:
Welk nummer?
Staatssecretaris Van Marum:
Stuk nr. 1477. Die wil ik ontijdig verklaren. De rijksoverheid is bezig met het in kaart brengen van de cloudafhankelijkheden. Ook worden al uitwijk- en uitvaltesten uitgevoerd. We zetten eerst in op het beter in kaart brengen van die afhankelijkheden en de verwachte impact. Zodra we verder zijn in dat proces, is een stresstest of simulatie een goed middel om te bepalen of we het juiste inzicht gecreëerd hebben en vooral ook wat we eventueel gemist hebben. We kiezen dus eerst voor het bepalen van de impact om daarna te toetsen via een stresstest of simulatie in plaats van andersom.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, de motie op stuk nr. 1477 heeft het oordeel ontijdig gekregen. Wilt u 'm aanhouden? Nee?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nee, zeker niet.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1480: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1480: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1482: ontijdig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1482: ontijdig. Wil de heer Van den Berg de motie aanhouden? Even bladeren. De motie op stuk nr. 1482 blijft ontijdig en wordt gewoon in stemming gebracht.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1483: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1483: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1484: oordeel Kamer voor zover het mogelijk is deze informatie te verkrijgen. Het betreft deels Amerikaanse informatie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1484: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Marum:
De moties op de stukken nrs. 1487 en 1489: ontijdig. Binnenkort komt de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten in de cyberveiligheidswet. Daar zijn risicovolle afhankelijkheden onderdeel van.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1487: ontijdig. Meneer El Abassi, wilt u 'm aanhouden? Nee. Dan de motie op stuk nr. 1489, ook van de heer El Abassi: ook ontijdig. Wilt u die aanhouden?
De heer El Abassi (DENK):
Ik wilde de andere twee moties ook even afwachten. Ik wil het toch gezegd hebben, en volgens mij ben ik niet de enige. We snappen er niks van met dat ontijdig. Het debat is afgerond, er is geen info die ontbreekt, het onderwerp komt niet op korte termijn snel terug, maar toch wordt er iedere keer ontijdig gezegd. Ik snap er helemaal niks van. Zeg dan oordeel Kamer of niet, maar ontijdig? Volgens mij begrijpen heel veel Kamerleden niet waarom. Het is nu juist tijdig. Als we te lang wachten is het ontijdig, want het gevaar neemt toe.
De voorzitter:
Ja, dank. En de Kamer kan zelf beslissen om voor of tegen te stemmen. Ik stel voor dat we overgaan naar het onderdeel van de minister.
Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Ik zal het snel proberen te doen. De allereerste vraag, van mevrouw Wendel, was wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over het proces en of er ruimte is om bij te sturen. Dat laatste is er natuurlijk formeel niet, want de Wozt voorziet in een apolitieke deskundige beoordeling op basis van de risico's die er mogelijk zijn. Het is heel belangrijk om dat op die manier te doen. Volgens mij is de Kamer dat ook met mij eens; dat heb ik ook gehoord. Op de vraag wanneer de Kamer daarin meegenomen kan worden, kom ik zo in de reactie op de motie die mevrouw Kathmann daarover heeft ingediend. Overigens zeg ik er van tevoren het volgende bij. Ik zal zo alle moties netjes langsgaan. Maar alle moties die nu al vooruitlopen op een mogelijke maatregel zal ik allemaal ontraden. Eerst moet dat proces doorlopen worden. Het spijt me, maar moties over carve-outs of golden shares ga ik allemaal ontraden, want we moeten eerst dat proces netjes doorlopen. Dat zeg ik dus alvast. Ik kom er nog op terug per nummer.
Wanneer was ik op de hoogte? Dat was op 5 november toen het in de pers kwam; de staatssecretaris heeft dat ook al gezegd. Toen wist ik het ook.
Mijn eerste motie is de motie op stuk nr. 1467 van de heer Stoffer. Die wil ik oordeel Kamer geven, maar let op, daar heb ik wel een interpretatie bij. Het gaat hierin over de Wet vifo. Er wordt getoetst aan de Wozt, dus niet aan de Wet vifo, maar ik interpreteer 'm even zo dat er Wozt staat in plaats van Wet vifo. Er staat: dat alle risico's volledig zijn uitgesloten. Kijk, risico's kan je nooit volledig, 100%, uitsluiten. Dus als ik dat kan interpreteren als "zo veel mogelijk" of "dat risico's adequaat geadresseerd worden", dan wil ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie de heer Stoffer knikken, dus de motie op stuk nr. 1467: oordeel Kamer.
Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 1468 — die gaat over die carve-out — met verwijzing naar mijn eerdere inleiding: ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1468: ontraden.
Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 1474 van mevrouw Kathmann. Dat is de motie waar ik naar verwees in het antwoord op de vraag van mevrouw Wendel. Dat gaat om een verzoek om een vertrouwelijke technische briefing. Met de interpretatie dat we dat op een gepast moment doen, wil ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1474: oordeel Kamer.
Minister Karremans:
Mits op een gepast moment. Ik zag mevrouw Kathmann knikken, voor de notulen.
Dan de motie op stuk nr. 1478 van mevrouw El Boujdaini. Die wil ik oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag interpreteren dat we dit zo vormen als onze inzet in Europa. Als het gaat om aanbestedingsrecht, is het belangrijk voor het level playing field in Europa dat dat in alle lidstaten gelijk is. Als we dit zien als dat dit onze inzet moet zijn in Europa, als ik 'm zo mag interpreteren, wil ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Mevrouw El Boujdaini knikt. Dat maakt dat de motie op stuk nr. 1478 oordeel Kamer krijgt.
Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 1479. Met verwijzing naar het debat wil ik die ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1479: ontraden.
Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 1485 gaat over de NS. Daar wil ik wel wat over zeggen, want ik vind het wel wat dat hier op basis van één krantenartikel een motie wordt ingediend om te zeggen dat we nu moeten ingrijpen bij de NS en dat er maatregelen moeten worden genomen. Er zijn geen technische briefings over geweest. De Kamer weet niet precies wat daar aan de hand is. De NS heeft ook geen kans gehad om daar enige nuancering bij te geven. Vervolgens wordt er wel een motie ingediend — de Kamer gaat daar helemaal zelf over, maar ik wil daar wel stevig op reageren — om te zeggen: dat moeten we allemaal niet doen en we moeten het op Europese bodem houden. Ik denk het heel onverstandig is om dat te doen zonder dat je überhaupt weet waar het over gaat, dus ik ga 'm echt stevig ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1485: ontraden, stevig ontraden. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wil hier wel even de noot bij zetten dat wij heel graag wel in gesprek hadden gewild, vragen beantwoord hadden willen zien, omdat we hier een breed debat voeren over digitale onafhankelijkheid en het de afgelopen twee jaar eigenlijk alleen maar zo is geweest dat als we brede debatten hadden de ene bewindspersoon niet kon antwoorden en de andere niet. We zijn van het kastje naar de muur gestuurd en dan krijgen we hier nu, omdat we niet genoeg informatie zouden hebben, omdat we die ook niet krijgen, omdat hier dan ook weer niet de mensen zitten die ons die kunnen geven, dit naar ons hoofd. Ik vind dat niet helemaal fair, als ik heel eerlijk ben.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb voorgelezen dat er persoonlijke omstandigheden waren waardoor de bewindspersoon niet aanwezig kon zijn. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Er is van tevoren gezegd dat we een breed debat wilden voeren over gewoon de hele digitale strategische autonomie. Daarbij is ook gevraagd — dat is van tevoren al geïnventariseerd — of de staatssecretaris zou komen of niet. Toen is ook gezegd, zoals heel vaak in debatten: het kabinet spreekt met één mond, dus alle vragen kunnen beantwoord worden. Heel vaak als het puntje bij paaltje komt, hebben we dan weer een debat en dan is het weer — helaas dat er geen minister van Digitale Zaken is — dat de helft van de onderwerpen niet besproken kan worden.
De voorzitter:
Waarvan akte. De motie op stuk nr. 1485 is ontraden.
Minister Karremans:
Kijk, ik wil daar een heel eind in meegaan. Het gaat niet over de afvaardiging van de staatssecretaris van IenW. Dit gaat over een casus die voor mij … Hoeveel dagen geleden is dat in de pers gekomen? Vandaag? Gisteren? En dan verwachten dat wij alle informatie boven tafel hebben, dat we met alle deskundigen over deze zaak hebben gesproken en dat de NS gehoord kan worden. Weet je, er zitten ook limieten aan in hoeverre het kabinet kan antwoorden op bepaalde zaken en volgens mij hechten we met z'n allen aan grote zorgvuldigheid van besluitvorming. Daarom vind ik het onverstandig om deze motie aan te nemen.
Dan de motie op stuk nr. 1486.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1485: ontraden.
Minister Karremans:
Ja, ontraden. De motie op stuk nr. 1486 — dat is ook in lijn met wat de staatssecretaris heeft gezegd — is ontijdig of overbodig, omdat de Kamer zich binnenkort over de Wwke en Cbw buigt, zoals de staatssecretaris ook al heeft gezegd. Daarin wordt het meegenomen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1486: overbodig?
Minister Karremans:
Ja, ja. Dan de motie van de heer El Abassi. Volgens mij is dat de motie op stuk nr. 1488, zeg ik uit mijn hoofd.
De voorzitter:
Ja.
Minister Karremans:
Die verzoekt de regering om nog voor de beëdiging van het nieuwe kabinet een minister van Digitale Zaken aan te stellen. Dit kabinet gaat niet over de samenstelling van het volgende kabinet, dus die kan ik ook ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1488 wordt ontraden. Dat brengt ons bij het einde van … O, er is nog een vraag.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Wellicht heb ik het gemist, voorzitter, maar wat is er met de motie op stuk nr. 1481 gebeurd?
Minister Karremans:
Oe!
De voorzitter:
Nou, dat is een omissie van mijzelf. De motie op stuk nr. 1481 is gericht aan de Kamer zelf. Daar komt dus geen oordeel van het kabinet op. Dat mag u zelf bepalen.
Minister Karremans:
Ik schrok me al rot. Dank.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Het was het laatste debat van de staatssecretaris. Dank voor alles wat u voor ons land betekend heeft. Dank aan de minister en dank aan de Kamer en de ondersteuning.
De voorzitter:
Ik wens iedereen een goede reis naar huis. Ik sluit de vergadering.