Archivering van stukken door bewindspersonen onder de Archiefwet en de Woo/Wob

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Welkom beiden. Vrouwelijk leiderschap; we gaan het zien vanmiddag. Ik wil niet cynisch beginnen; ik bedoel dit optimistisch, maar ik hoorde dat het er cynisch uitkwam. Natuurlijk ook welkom aan mijn collega's, de heer Slootweg van het CDA en de heer Omtzigt van de Fractie Omtzigt en aan de mensen op de tribune, maar ik wil eigenlijk even in overleg. Er is op dit moment een aanbieding van de Ombudsman. Wij verwachten dat een aantal collega's van ons daarbij zit. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we even wachten met de start van dit debat totdat dat is afgerond. Dan schors ik dit commissiedebat dus meteen. Ik constateer dat dat voorstel akkoord is.

De voorzitter:

Ik begin gewoon opnieuw met deze commissievergadering van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken over de archivering van stukken door bewindspersonen onder de Archiefwet en de Woo/Wob. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins Slot, en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Uslu, welkom. Het is goed te zien dat de vrouwelijke afvaardiging van het kabinet hier vandaag is. Ik heet ook de heer Simons, van de VVD, de heer Slootweg, van het CDA, de heer Omtzigt, van Fractie-Omtzigt, de heer Bushoff, van de fractie van de Partij van de Arbeid, en mevrouw Dekker-Abdulaziz, van D66, welkom. Ik zal zelf het woord ook nog voeren over dit onderwerp namens de SP. Dat zal ik aan het einde doen. Dan geef ik het voorzitterschap voor alle helderheid even aan de heer Slootweg. Ik geef de heer Simons het woord voor zijn eerste termijn. U heeft vier minuten.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vanmiddag praten we over de adviezen voor de toekomst van het op de juiste manier archiveren van chatberichten en andere digitale gegevens. Dat zijn waardevolle adviezen, waarbij we ook inzien dat het een complexe operatie is, zeker na de rondetafelgesprekken van afgelopen week. Ik wil de adviseurs nogmaals bedanken voor hun advies, maar ook voor hun duidelijke toelichting op onze vragen. Ik zal in mijn inbreng drie punten aanhalen die uit die gesprekken naar voren kwamen.

Voorzitter. Allereerst de weg tussen de situatie waarin wij ons nu bevinden en de richting die we op zouden moeten gaan. De minister vindt, net als de VVD-fractie, dat die zo kort mogelijk moet zijn. Kan de minister aangeven wat nodig is voor alle overheden — we praten namelijk niet alleen over de landelijke overheden, maar ook over de decentrale overheden én de uitvoeringsorganisaties — om dit goed te kunnen organiseren? Daarmee bedoel ik van ICT tot financieel en van ons als rijksoverheid tot de inrichting bij de decentrale overheden. Hoe zorgt ze ervoor dat de organisaties in die tussenfase al de juiste stappen maken ten behoeve van het archiveren van deze berichten en andere zaken?

Voorzitter. Dan de werkomgeving van de toekomst en het omgaan met devices. De Regeringscommissaris Informatiehuishouding was heel helder over hoe hij hiertegen aankijkt. Maar wat is de reikwijdte van wat we gaan bewaren? Moeten we alles bewaren wat gericht is op het uitvoeren van de publieke taak? Stappen we dan bij het bewaren af van het begrip "bestuurlijke besluitvorming"? Voor welke applicaties moet dit gelden? Moeten we alle spraakberichten en videoberichten bewaren, of zitten hier ook verschillende niveaus in? Kan de minister aangeven hoe zij hiermee om wil gaan? Waar staat zij hier voor?

De regeringscommissaris benoemde dat er om deze transitie te laten slagen en voor iedereen uitvoerbaar te kunnen houden misschien wel overgestapt moet worden naar een hele nieuwe werkplek. Hierbij is in ons ogen een concrete en belangrijke stap nodig, die inhoudt dat we afscheid moeten nemen van bring your own device, en moeten werken met door de werkgever verstrekte apparaten met een ID — als Applegebruiker noem ik dan een Apple ID — die ook alleen voor werk gebruikt worden. Welke mogelijkheden en onmogelijkheden ziet de minister om sleutelfiguren binnen de overheid zo snel mogelijk een device van de organisatie te verschaffen, en hier ook de digitale ID van de werkgever aan te koppelen, zodat het voor ambtenaren en ministers makkelijk is om de opslag van deze berichten te kunnen regelen?

Voorzitter, ten derde. De regelgeving rondom archiveren geldt ook voor decentrale overheden. Deze wijziging en aanscherpingen hebben dan ook een grote impact op gemeenten, provincies en waterschappen, en daarnaast ook op de uitvoeringsorganisaties. Heeft de minister met de decentrale overheden gesproken over de manier waarop zij dit kunnen inrichten en welke hulp zij daarbij nodig hebben? Wellicht kunnen we ook leren van gemeenten, want die hebben hun bestuurlijke proces over het algemeen ingedeeld in een zogenaamd "zaaksysteem", waar alles in zit. Wil de minister hier ook naar kijken?

Afsluitend, voorzitter. De voorzitter van het adviescollege gaf ook duidelijk aan ons mee dat iedereen bij de overheid en departementen naar eer en geweten handelt, dat zij integer zijn in hun werk en dat de vrije meningsvorming door beleidsambtenaren en andere betrokkenen in een bestuurlijk proces niet belemmerd moet worden in de angst om uiteindelijk afgerekend te worden. Is de minister het hiermee eens en kan zij waarborgen dat dat in de toekomst zo kan blijven?

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij zien dit debat in de context van wat in het coalitieakkoord is afgesproken. Daarin zegt het kabinet voorstellen te doen om de informatievoorziening aan de Kamer te verbeteren en, ten tweede, indien nodig de openbaarheid van stukken te verruimen. Het derde punt binnen dat coalitieakkoord, dat misschien voor vanmiddag wat minder van belang is, is dat er meer ruimte komt voor feitelijke informatie-uitwisseling tussen ambtenaren en Kamerleden. Ik denk dat we dat wel terugzien in het toestaan van rondetafelgesprekken met ambtenaren. Het vierde punt komt vandaag volgens mij ook aan bod. Dat is dat de Archiefwet wordt herzien en consistent wordt geïmplementeerd bij alle departementen en uitvoeringsorganisaties.

Aan de hand van het eerste punt, de informatievoorziening aan de Kamer, lazen we met belangstelling de brief van 17 oktober 2022, waarin een analyse wordt gemaakt van rechtsvergelijkend onderzoek naar wetgeving in onder andere Zweden, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. De brief eindigt met: "De logische vervolgvraag is wat we met deze nieuwe bevindingen en inzichten kunnen doen om de toegang tot overheidsinformatie te verbeteren en te versnellen, en de uitvoeringslast van bestuursorganen te verminderen." Dat laatste is zeker niet onbelangrijk. In de eerste helft van 2023 worden we nader geïnformeerd. Onze vraag is: wanneer kunnen we deze nieuwe bevindingen en inzichten ontvangen? Kan de minister misschien een tipje van de sluier oplichten? Over zes weken is die eerste helft namelijk zo'n beetje voorbij, in ieder geval volgens mijn agenda.

Voorzitter. Vorige week was er een rondetafelgesprek. Daarin bepleitte hoofdinspecteur Inspectie Overheidsinformatie Olaf Andersen het volgende. Bij de informatiehuishouding van de overheid wordt er veel gekeken naar zaken die politieke en bestuurlijke impact hebben, zoals de focus op middelen als berichtenapps en e-mails, en minder naar het robuust maken van de volledige informatiehuishouding en het kunnen afleggen van verantwoording. Wat is er volgens de minister nodig om te komen tot het robuust maken van de volledige informatiehuishouding? Gaat het dan om extra middelen of moeten de procedures juist wat meer helder worden? Dan raken we volgens mij ook aan de Archiefwet. Gaat de Archiefwet 2021 een bijdrage leveren aan het robuust maken van de informatiehuishouding en, zo ja, op welke wijze? Wanneer komt de nota naar aanleiding van het verslag naar de Kamer?

Voorzitter. In zijn sonnet Was wir bringen dichtte Goethe de gevleugelde woorden "In der Beschränkung zeigt sich der Meister". De leden van de CDA-fractie zien naast openbaarheid en toegankelijkheid van informatie het grote gevaar te verdrinken in een overvloed van informatie. Wij vrezen dat er ten eerste zo veel informatie beschikbaar is dat door de bomen het bos niet meer kan worden gezien, maar ook dat informatie bewaard gaat worden die niet gelijksoortig van zwaarte is, en dat die informatie ex post dezelfde status krijgt. Bieden de vijf hoofdlijnen uit de belangrijkste adviezen, die de minister beschrijft in haar brief van 6 april, voldoende houvast om te kunnen selecteren?

Voorzitter, tot slot. In de brief van 17 mei over het afbakeningsdocument van de hotspot COVID-19 geeft de minister-president aan dat eerdere versies van het afbakeningsdocument moeten worden gezien als ambtelijke tussenversies. De minister-president besluit dan ook dat deze, conform de gehanteerde kabinetslijn, niet openbaar gemaakt worden. Is deze kabinetslijn nou een eigen keuze — kan het kabinet dat doen? — of is daar ook een wettelijke onderbouwing voor?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we hier zitten, want er was nogal wat aan de hand met de appjes van vooral de minister-president. Alle appjes zijn namelijk weggemaakt. Ik zou toch nog graag willen weten welke pogingen er door het kabinet gedaan worden om ervoor te zorgen dat die berichten alsnog bewaard worden. Bewaren is wat anders dan alles openbaar maken. Die moeten bewaard worden voor een toekomstig parlementaire enquête of voor wanneer er echt iets gebeurd is. Het is niet de bedoeling dat wij dagelijks meelezen met elke minister of staatssecretaris op hun telefoon.

Ik sluit me ook aan bij mijn voorgaande collega. We zijn van "we wissen alles" naar "we bewaren alles" gegaan. Op dit moment kan de simpele vraag hoeveel appjes er nu per maand bewaard worden, niet eens beantwoord worden. Dat duidt op informatiechaos. Ik wilde niet de appjes zien; ik wilde gewoon weten hoeveel het er nou zijn. Als dát al niet opgevraagd kan worden, hoe kunnen we dan straks opvragen of er iets tussen zit? Hoe komt het dat er op die simpele vraag — hoeveel appjes van de minister-president worden er nu maandelijks bewaard? — geen antwoord gegeven kon worden? Dat had ook een andere minister mogen zijn, maar als dát niet uit de systemen komt, vertel me dan wat er wél uit die systemen kan komen.

De nieuwe werkinstructie. Alles wordt dus bewaard totdat de selectielijsten er zijn. Wanneer zien wij die selectielijsten? Want die selectielijsten en de manier waarop ze bewaard worden, zijn voor ons natuurlijk belangrijk om te kunnen zien welke processen er zijn en op welke processen we kunnen uitvragen. Vergeet niet dat het opvragen onder de Woo of iets wat erop lijkt, voor de Kamer überhaupt al een nederlaag is, want normaal gesproken zou je gewoon aan de regering moeten vragen hoe het beleid tot stand is gekomen en zou je dan binnen twee pagina's een fatsoenlijk antwoord moeten krijgen. De keren dat we het doen, is er dus sprake van een niet zo fijn conflict.

Ik sluit me aan bij het punt van mijn collega van de VVD over "bestuurlijke besluitvorming" of "bestuurlijke aangelegenheid". Daar wil ik graag enige opheldering over.

Gisteren bleek in één keer uit een antwoord dat de berichten tussen de minister-president en de burgemeester van Amsterdam wél zouden zijn doorgestuurd naar een ambtenaar, maar dan toch verdwenen zijn. Hoe is dat nou precies gebeurd? Dat is toch heel merkwaardig, zeg ik daar maar bij.

Voorzitter. We moeten naar een standaardmethode voor alle departementen. Die nieuwe werkomgeving is heel belangrijk. Op welke manier wordt die nu geïmplementeerd? Ik denk dat we daar in het rondetafelgesprek een heel duidelijk bericht over hebben gekregen. Als je je werkprocessen niet gestandaardiseerd hebt, dan wordt het archiveren ook heel lastig. Gaat dat ook enigszins gebeuren? De regeringscommissaris was daar heel duidelijk in.

Voorzitter. Dan de Woo. Er ligt een motie-Omtzigt c.s. die verzoekt om elk halfjaar, of elke acht maanden, te beginnen op 1 juli, de Kamer op de hoogte te brengen van het verstrijken van de termijnen. Lukt dat op 1 juli, vraag ik aan de minister. Dat gaat over de rechterlijke uitspraken. Hoe erg het met de Woo is ... Dit is een Kamerbrief van gisteren. We vroegen om één Woo-verzoek dat ging over een tiental documenten. Dat ging uit van mevrouw Leijten en mij, zeg ik tegen de voorzitter. Dit is wat we gedaan hebben. Er zijn al vijftien rechtszaken over gevoerd. Het gaat over het rapport Ongekend onrecht. Het is naar vier departementen doorgestuurd. We zijn twee jaar verder en er is nog steeds geen selectielijst beschikbaar. Come on! Ik wil dit Woo-verzoek binnen drie weken afgehandeld zien. Dat zoek ik als toezegging. Dat regelen we maar via de minister-president.

Covid. Ik kan een heel lijstje geven. Mijn medewerker heeft het uitgezocht. Andere landen weten gewoon aan 80% van de verzoeken op tijd te voldoen. Natuurlijk, die een of twee sleepnetverzoeken snap ik. Maar wanneer komen we daar binnen de termijnen?

Wat de hotspotlijsten betreft ga ik nog iets scherper zijn dan mijn collega van het CDA. Deze hotspotlijst is vastgesteld in oktober 2021. Er is vanaf maart 2020 bewaard. Het waren dus geen ambtelijke concepten — daar kunnen we een discussie over hebben — maar er is anderhalf jaar geacteerd op een bepaalde hotspotlijst. Die mag gewoon openbaar gemaakt worden. Ik vraag dus niet alle concepten om er te komen, maar ik vraag gewoon op basis waarvan die anderhalf jaar geacteerd is.

Voorzitter, tot slot de Woo. Ik zou graag willen dat de volgende dingen opgenomen worden in de standaardprocedure. Als er in de lijst staat "eerder openbaar", dan zou ik willen dat in de standaardwerkmethode van het Rijk staat waar dat document openbaar gemaakt is. Het klinkt heel flauw, maar het zou enorm helpen voor journalisten. Als er een nummer bij staat, dan zou ik graag willen dat er ook een beschrijving van het document bij staat.

Voorzitter, ik zie dat u scherp op de tijd bent. Dan eindig ik met de vraag hoe het met de Archiefwet staat. Iemand mag me daar een vraag over stellen, hoor.

Dank u wel.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dat is een goede toevoeging: vier minuten. Openbaarheid van informatie is voor ons als Kamerleden natuurlijk van belang om onze controlerende taak uit te kunnen voeren. Voor journalisten is die openbaarheid eveneens van belang, maar ook voor burgers is zij van groot belang. We kunnen dus stellen dat zij voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat eigenlijk cruciaal is.

Voorzitter. Dan is het belangrijk dat je daar goede regels voor hebt, dat je daar beleid op maakt, zodat dat allemaal goed gebeurt, maar dat is op zichzelf eigenlijk niet voldoende. Het vraagt ook een beetje een andere houding dan alleen maar voldoen aan de regels. Het vraagt ook een houding van dat je allemaal, met zijn allen, zegt: we willen inderdaad ook zo veel mogelijk informatie openbaar maken. Dit laat eigenlijk zien dat het daar nog wel een beetje aan ontbreekt. De reactie van de minister-president is vaak op zijn zachtst gezegd vrij onverschillig. Kijk hoe een aantal hoofdpersonen in de mondkapjesaffaire reageren, die zeggen: ik houd me toch aan de regels? Ja, dat geeft er toch niet blijk van dat iemand proactief bezig is met zo veel mogelijk informatie openbaar maken. Mijn vraag aan het kabinet is: heeft u er vertrouwen in dat we met de regels die u zelf nu in wilt stellen en waar u mee komt ervoor gaan zorgen dat al die informatie wel degelijk boven tafel komt, of denkt u dat er meer nodig is, dat er ook een soort cultuurverandering nodig is? Als u dat denkt, hoe denkt u dat dan te gaan bewerkstelligen? Wat gaat u er dan concreet aan doen om misschien — u bent beiden van goede wil — voor te zorgen dat uw collega's van goede wil zijn om proactief al die informatie boven tafel te halen?

Voorzitter. Dan wil ik even door naar de tussenliggende periode, de periode tussen het moment waarop we nu zitten en het moment dat straks al het beleid en alle systemen gereed zijn. Daar zit nog best een periode tussen en dat is best begrijpelijk. Het kabinet wil het gedegen doen en het is ook niet zo heel erg makkelijk om alles te automatiseren. Ik kan me dus best voorstellen dat dat niet van vandaag op morgen geregeld is. Het kabinet schrijft dat het een aantal tijdelijke maatregelen neemt. Daar heb ik een paar vragen over. Ik ben in de eerste plaats wel benieuwd wie controleert of men zich aan die tijdelijke maatregelen houdt en voor wie al die tijdelijke maatregelen gelden. Ik lees ergens in de reactie op alle adviezen dat die tijdelijke maatregelen in eerste instantie voor alleen bewindspersonen en bestuurders gelden. Betekent dat dat dan dat die voor een heel aantal ambtenaren nog niet gelden? Zou het dan zo kunnen zijn dat nog steeds berichten van ambtenaren die misschien wel van wezenlijk belang zijn om te bewaren alsnog in de tussenliggende periode kunnen verdwijnen? Dat zou ik graag van het kabinet willen weten. Ik lees ook in de reactie van het kabinet dat de tijdelijke maatregelen uitgebreid worden, dat die niet beperkt blijven tot bewindspersonen en bestuurders, maar dat die ook uitgebreid worden naar sleutelfiguren op het moment dat die sleutelfunctieselectielijst gereed is. Dan is mijn vraag wanneer dat dan is en wat er dan in de tussentijd te gebeuren staat. Van welke berichten kunnen wij dan verwachten dat ze bewaard worden en van welke niet?

De heer Bushoff (PvdA):

Het zou misschien best verstandig zijn om te beginnen bij de bewindspersonen die daar in het verleden het meeste baat bij zouden hebben gehad. Dat zou ik dus zeker aanraden. Maar eigenlijk is mijn vraag aan het kabinet: waarom beginnen we dan met een aantal om proef te draaien en wat kunnen we verwachten van al die andere mensen? Hoeven die dan volgens het kabinet nu niet te voldoen aan het bewaren van al die belangrijke berichtgeving? En als dat wel zo is, hoe zorgen ervoor dat dat gebeurt en wie controleert dat? Dat is ook mijn vraag aan het kabinet.

Voorzitter, tot slot.

De heer Bushoff (PvdA):

Bijvoorbeeld.

De heer Bushoff (PvdA):

VWS, voormalig VWS, ook.

De heer Bushoff (PvdA):

Volgens mij is het duidelijk waar we naartoe willen. We willen dat we in de tussenliggende periode, voordat we straks hopelijk goed beleid hebben, de systemen zo hebben ingericht dat alles goed gearchiveerd wordt. Het kost nog even tijd voordat dat zo is. Dat is logisch, maar in de tussentijd willen we graag dat niet allerlei belangrijke berichtgeving verdwijnt. Volgens mij delen we dat. De zorg is dus dat dat wel gebeurt, omdat er op dit moment maar een heel beperkte groep in aanmerking komt voor de tijdelijke regels die worden voorgesteld. Daar ging mijn vraag over.

De heer Bushoff (PvdA):

Mijn vervolg, voorzitter. Ik denk dat ik zo langzamerhand toe ben aan een afronding. Ik had de timer gezet, maar niet aangezet. Ik weet dus niet hoeveel tijd ik nog heb. Een halve minuut ongeveer, hoor ik. Kijk. Nou, dan houd ik het heel kort, met het laatste dat ik graag zou willen weten. Het kabinet schrijft dat het met rijksbreed beleid wil komen over gescheiden privételefoons en werktelefoons. Wanneer kunnen we dat verwachten, is mijn simpele korte vraag dan maar voor nu.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Het recht op toegang tot overheidsinformatie is essentieel voor het goed functioneren van een democratische rechtsstaat. Burgers hebben het recht om te weten wanneer door wie en op basis waarvan bestuurders in dit land besluiten hebben genomen. Om deze informatie zo toegankelijk mogelijk te maken, is het van essentieel belang dat er duidelijke richtlijnen zijn voor op welke wijze chatberichten, documenten, e-mails, media et cetera worden bewaard. Iets meer dan een jaar geleden vond het sms'jes-debat met de premier plaats. Tijdens het debat ontstond al het vermoeden dat de rijksbrede handreiking voor het bewaren van chatberichten niet voldeed aan de Archiefwet. We hoeven natuurlijk geen namen en rugnummers, maar het blijft toch de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren.

Ik ben blij dat naar aanleiding van dat debat de regering advies heeft ingewonnen bij verschillende instanties, zoals de ACOI, de Erfgoedinspectie en de Regeringscommissaris Informatiehuidhouding. Ook de BiZa-commissie heeft extra input ingewonnen bij de parlementair advocaat. We weten dat toegankelijke overheidsinformatie en zorgvuldige archivering een mega-uitdaging zullen zijn. D66 leest met name goede intenties van het kabinet, maar mijn fractie heeft nog een aantal zorgen. Wij willen vooral leren van deze casus en een overzichtelijker plan voor hoe dit in de toekomst beter wordt gewaarborgd. In de kabinetsreactie geeft het kabinet aan, alle adviezen over te willen nemen.

D66 er is positief over gestemd dat de minister van Binnenlandse Zaken dit samen oppakt met de staatssecretaris Digitalisering en de staatssecretaris Cultuur. De minister heeft toegezegd om een invoeringstoets te implementeren op de Woo. Wij zijn nog bezig met de behandeling van de Archiefwet 2021. Naast deze trajecten is het programma Open op orde in volle gang. De minister is van plan om in het derde kwartaal met een plan van aanpak te komen. Het wordt op deze manier nogal onoverzichtelijk. Hoe verhouden al deze trajecten zich tot elkaar? Hoe zal de minister als coördinerend bewindspersoon ervoor zorgen dat deze parallelle trajecten elkaar niet in de weg staan? Hoe zorgen we ervoor dat op ambtelijk niveau goed met elkaar wordt samengewerkt? Hoe zorgen we voor de nodige cultuurverandering? Welke stappen worden de komende tijd gezet en wanneer heeft het kabinet het gewenste eindresultaat bereikt?

In een van de positionpapers sprak de hoofdinspecteur informatiehuishouding, de heer Andersen, zijn zorgen al uit over de focus op alleen maar bewindspersonen en ministeries, waar het juist ook bij uitvoeringsorganisaties en decentrale overheden van belang is dat de informatiehuishouding op orde is. Hoe zorgt de minister ervoor dat naast de ministeries ook de uitvoeringsorganisaties voldoende worden betrokken? Tegenwoordig zijn er verschillende typen berichten naast sms'jes en e-mails. Denk aan spraakberichten, filmpjes en tijdelijke berichten. Ook de parlementair advocaat heeft zijn zorgen geuit over het gebrek aan het juridisch kader hier. Alle trajecten moeten uiteindelijk ook toekomstbestendig zijn. Op welke wijze wordt dit meegenomen in eerdergenoemde plannen van de regering?

Voorzitter, tot slot. Geen ervaring, geen software en geen beeld van de effectiviteit van de nodige software, aldus het kabinet in zijn reactie. Ik zou graag willen dat de regering niet alleen investeert in juiste informatiehuishouding, maar ook in de doorzoekbaarheid en vindbaarheid van de stukken. We hebben namelijk enorm veel documenten. Er bestaan technologieën die ons kunnen helpen om de juiste dingen te vinden. Neemt de minister dit ook mee in haar plan van aanpak? Graag een toezegging.

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, dank u wel daarvoor. We zijn nog nauwelijks bekomen van het debat van gisterenavond. Dat ging over de vastzittende hersteloperatie van het toeslagenschandaal, maar het ging ook weer over het wonderlijk opkomen van informatie. Dit was geen informatie die, zoals de heer Omtzigt zei, ergens op een belastingkantoor in Winterswijk lag of, zoals ik het zei, door een stagiair die twee maanden bij de Belastingdienst had rondgelopen verkeerd was opgeslagen. Nee, dit was informatie die in de e-mailbox van de secretaresse van de toenmalige staatssecretaris zat. Als je die niet vindt, dan zoek je niet. Dat lijkt me toch een duidelijke conclusie.

En hier hebben we dan een debat dat gaat over het opslaan van sms'jes, het archiveren van stukken door bewindspersonen onder de Archiefwet en de Woo en de Wob. De eerste vraag die ik eigenlijk zou willen stellen aan deze minister en aan deze staatssecretaris is of er de wil is om eruit te komen. Is er het inzicht om —- de heer Bushoff en mevrouw Dekker-Abdulaziz hebben daar ook al op gewezen — een cultuur te maken binnen de overheid, rijksoverheidsbreed, dat informatie niet van ambtenaren is, dat informatie niet van ministers is? Informatie is van ons allemaal. Het is publieke informatie. Die is openbaar, openbaar tenzij. Die kan openbaar worden, dus die sla je goed op. Als het antwoord daarop ja is, als je dat wil, hoe gaan we dan zorgen dat we een plan maken om dat overal te gaan doen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz zei het al: we hebben Open op orde. Ik zou het bijna een duister plan willen noemen, of een zwart gat voor heel veel geld en voor heel veel consultancypraat. Dat begon in 2021 met een heel mooie website. Dat kan iedereen opzoeken. Er was 700 miljoen gereserveerd om alles op orde te krijgen. Vorig jaar kregen wij een signaal dat het 1,4 miljard kost, maar we weten niet hoe het ervoor staat. Daar wordt heel wat geld verbrand, terwijl we niet weten waar dat nou naartoe gaat. Waar kunnen we nou op rekenen als het gaat over hoe de overheid omgaat met documenten? Welke cultuur, welke visie, welk besef zit eronder? Want een appje of een sms'je van een bewindspersoon is denk ik interessant om achteraan te gaan als journalist en wellicht soms als een Kamerlid, maar het is een uitkomst van iets wat natuurlijk niet de kern van het probleem is. Je vraagt informatie op, maar je krijgt het niet. Je vraagt verder en je hoort dat er wel informatie is. Je gaat specifieker om informatie vragen en dan gaat een mailbox van een secretaresse van een staatssecretaris open. Aanvankelijk hoop je natuurlijk dat die aan het begin gewoon open was gegaan en als je de juiste cultuur hebt, kom je uiteindelijk niet in dat enorme speuren en dat wantrouwen terecht.

Ik zou dus willen weten van deze twee bewindspersonen: is de wil er? En als de wil er is, gaan we dan ook zorgen voor niet een coördinerend bewindspersoon, maar gewoon een bewindspersoon die het voor elkaar krijgt? Gaan we dan bijvoorbeeld een plan maken om het vanaf nu goed te doen: het goed opslaan van documenten, van wat voor appjes of uitwisselingen er dan ook zijn, zodat dat vanaf nu in ieder geval opvraagbaar is en er helder toezicht is? Want je kan het hebben over selectielijsten of ambtelijke adviezen, maar dat is een afleiding van de kern van het probleem, namelijk dat iedereen het over iets anders heeft. En dan moet er een reëel plan worden gemaakt voor hoe je het verleden op orde brengt.

Gisterenavond stond de minister-president te klagen dat er zo ontzettend veel stukken worden opgevraagd bij een parlementaire enquête en dat hij er nauwelijks doorheen komt. Ik zou willen zeggen: zegt u alstublieft tegen de minister-president dat het in zijn belang is dat u een goed plan kunt maken en dat we niet gaan proefdraaien, dat we geen pilots gaan doen, dat we het niet met een of twee bewindspersonen gaan proberen. Want daar moeten we dan weer een evaluatie van maken en van die evaluatie moet dan weer een audit gemaakt worden en die audit moet ook nog weer een gemonitord worden. Voor je het weet hebben we heel veel geld verspild en is er nog geen zak veranderd. Dus ik zou graag van deze bewindspersonen vandaag willen …

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik zou graag willen dat deze bewindspersonen ons vandaag laten weten welke poging zij gaan wagen om het volgende debat echt een stap vooruit te laten zijn.

Dank u wel voor uw scherpe voorzitterschap, voorzitter.

De voorzitter:

Waarvoor dank. Ik dank de leden voor de eerste termijn. De minister heeft aangegeven dat zij graag om 15.25 uur verder zou willen gaan. Dan schors ik tot 15.25 uur.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering. We gaan beginnen aan de beantwoording in eerste termijn van dit debat over de archivering van stukken door bewindspersonen onder de Archiefwet en de Woo en de Wob. Ik geef zo meteen als eerste het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik leg geen beperkingen in interrupties op, maar dat heeft wel twee voorwaarden: de interrupties zijn kort en bondig en als u uit de pas loopt, dan ontneem ik u het woord. Ik zal ook scherp zijn op de minister en de staatssecretaris, op of zij niet te veel de tijd volmaken, zodat wij nog een goede tweede termijn kunnen voeren. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Voordat ik mijn inbreng start, is het denk ik prettig voor de leden als ik aangeef wat de opbouw is van mijn betoog. De staatssecretaris en ik heb besloten dat ik in elk geval start. Ik heb eerst een algemene introductie. Dan zal ik in algemene zin een aantal zaken zeggen naar aanleiding van de vragen van de leden over de kabinetsreactie. Dan de vragen over de Wet open overheid. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over de informatiehuishouding. Die zal ik namens de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties beantwoorden, omdat zij hier natuurlijk het voortouw in heeft. Verder zal ik nog algemeen een aantal zaken oppakken.

Ik kijk even naar de staatssecretaris, want het is de eerste keer dat wij samen een debat doen. Het is niet de eerste keer op dit onderwerp dat wij samen overleg voeren. Ik weet niet of u met blokjes werkt of dat u meer holistisch te werk gaat.

Minister Bruins Slot:

O, kijk.

Voorzitter. Alle leden hebben benadrukt hoe belangrijk dit onderwerp is en dat deel ik met de leden, want toegang tot overheidsinformatie en goede, zorgvuldige archivering zijn van groot belang voor het functioneren van het openbaar bestuur in een democratische rechtsstaat. Binnen de overheid worden grote en soms ingrijpende beslissingen genomen voor de samenleving of voor een deel van de samenleving. Het is daarom belangrijk dat informatie over de totstandkoming van die beslissingen beschikbaar is. Op die manier kunnen mensen, journalisten, maar ook de Kamer, ons als kabinet natuurlijk goed controleren. Als het gaat om de Archiefwet — dat zal de staatssecretaris natuurlijk veel beter kunnen uitleggen — gaat het ook om het goed verantwoorden na verloop van jaren: wat is er vroeger gebeurd?

Wij vinden het als kabinet dan ook belangrijk dat we dit echt, naar aanleiding van de heel goede adviezen die zijn gekomen, op een goede manier gaan uitvoeren en dat we ervoor zorgen dat we, of het nou gaat om de informatiehuishouding of om het uitlezen van berichten en die goed opslaan, nu eens zorgvuldig geregeld is. Dat is tegelijkertijd een antwoord op de vraag die mevrouw Dekker stelde. Er gaan inderdaad ook dingen echt niet goed. Als we kijken naar de chatinstructie — daar is het debat natuurlijk vorig jaar over gegaan — zien we dat die toentertijd met rijksbrede inbreng is opgesteld. Als ik terugkijk, ook als minister, naar waar we hebben gezien dat we het echt beter hadden kunnen doen, dan was dat daar. We hebben toen de praktische uitvoerbaarheid van de Wet openbaarheid van bestuur centraal gezet. Het belang van behoud van informatie voor publieke controle en verantwoording hebben bij die chatinstructie ook vooropgestaan, maar de adviezen laten gewoon klip-en-klaar zien dat de oude chatinstructie niet in lijn was met de Archiefwet. We hebben die in gezamenlijkheid met elkaar opgesteld en we hebben dat onderdeel dus gewoon niet goed verwerkt. Daar is deze kabinetsreactie voor bedoeld. We moeten het gezamenlijk, met elkaar, gewoon goed gaan uitvoeren.

Daarvoor zijn de adviezen van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding, de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed, de Regeringscommissaris Informatiehuishouding, de parlementair advocaat en de algemene rijksarchivaris, die ook nog een reflectie heeft gegeven op het advies van het adviescollege, echt van grote waarde geweest. En waarom? Omdat dit zo veel ontzettende aspecten kent. Zij zijn allemaal ontzettend deskundig op hun gebied. Doordat zij op deze manier met elkaar samenwerken, zie je dat er hele waardevolle inzichten komen, die we nu ook met de kabinetsreactie tot uitvoering gaan brengen. De leden hebben inderdaad overduidelijk gemaakt dat het niet alleen gaat om het belang van houding en gedrag. Dat ligt volgens mij altijd ten grondslag aan alles wat je doet: het met elkaar goed willen regelen en uitvoeren. Maar het gaat ook om de informatiehuishouding die up to standard moet zijn in deze eeuw. Dat is die gewoon niet.

Het feit dat elke individuele ambtenaar nog steeds z'n eigen mailbox heeft, waar je apart in moet zoeken om ervoor te zorgen dat je informatie krijgt, is gewoon niet houdbaar. Dat is niet houdbaar omdat we 3 miljoen e-mails per dag maken. Als we mensen echt op een goede manier van informatie willen voorzien en dat overzichtelijk en snel willen doen, dan is dat niet de toekomst. Dan moeten we zorgen dat we die werkplek op een andere manier gaan inrichten. Daar kom ik natuurlijk later op terug.

Het andere punt is dat de informatiekanalen waarover je communiceert natuurlijk ook echt enorm gegroeid zijn. Meerdere van de leden die hier in de Kamer zitten, kunnen zich misschien nog de introductie van hun eerste e-mailadres herinneren. Dat was nog de periode dat je een e-mailadres maakte met …

Minister Bruins Slot:

Met Hotmail inderdaad, zoals de voorzitter zegt. Dat was in ongeveer 1996. Dat was dan boven op de brief die je stuurde. Als je kijkt naar waar nu informatie vandaan komt en op hoeveel verschillende manieren er wordt gecommuniceerd, zie je dat je dat echt bij elkaar moet brengen om ervoor te zorgen dat er niet jaren na dato een mail boven water komt waarvan je alleen maar kan zeggen dat het niet goed is dat die op dat moment boven water komt. Dat moet gewoon eerder.

Voorzitter. Dat is dus ook de opgave waarvoor we staan. Voor nu betekent dat eigenlijk dat het beleid rondom de chatapplicaties wordt aangepast in lijn met het advies van het adviescollege, dus met de toepassing van de sleutelfunctieselectiemethodiek, en dat het op uniforme wijze wordt ingevoerd bij de rijksoverheid. De kracht van die methode is — de heer Omtzigt zegt ook: je moet niet alles bewaren — dat de zakelijke berichten van alle functionarissen die boven een bepaalde schaal zitten, allemaal bewaard gaan worden, of het nou een bestuurlijke aangelegenheid is of bestuurlijke besluitvorming; het gaat om alle zakelijke berichten. Dat moet ook in een beleidskader en een instructie worden uitgewerkt. Op de uitvoering daarvan zal ik straks op een aantal punten terugkomen.

Voorzitter. In dat kader vroeg de heer Simons: voor welke applicaties moet dit gelden? Moet dit ook gelden voor alle spraak- en videoberichten? Zitten hier verschillende niveaus in? We gaan naar een situatie toe waarin de zakelijke middelen strikter worden ingericht en gedragsregels voor de digitale werkomgeving worden aangescherpt. Hier wordt dus ook breed gekeken, zeg ik ook in antwoord op mevrouw Dekker, naar alle nieuwe vormen van technologie waarmee informatie wordt uitgewisseld, waaronder dus ook spraak- en videoberichten. Archivering en openbaarmaking by design moeten ingericht zijn bij de introductie van nieuwe technische voorzieningen. Het middel voor vastlegging zijn ook de selectielijsten daarvan.

Dan vroeg de heer Slootweg: bieden de vijf hoofdlijnen uit de belangrijkste adviezen voldoende houvast? Ja. De sleutelfunctionarissenmethodiek biedt dat. Er zit af en toe echt jargon tussen, maar sleutelfunctionarissenmethodiek wil dus zeggen dat van de bewindspersonen en de directeuren-generaal, dus de hogere ambtelijke leidinggevenden, de zakelijke berichten veilig worden gesteld en opgeslagen. Dan moet uiteindelijk aan de hand van selectielijsten duidelijker worden van wie wat wel of niet opgeslagen wordt.

De heer Omtzigt vraagt opheldering over bestuurlijke besluitvorming en bestuurlijke aangelegenheden. Onder de oude chatinstructie maakten we inderdaad dat onderscheid, met bestuurlijke besluitvorming als bewaarcriterium. Laat ik gewoon helder stellen: dat criterium is onjuist. Volgens de nieuwe, tijdelijke richtlijn die we nu hebben sinds 4 oktober, worden alle zakelijke berichten bewaard. Dat betekent dus een ruimer begrip van bestuurlijke aangelegenheden. Dat gaan we dus doen en zijn we nu al aan het doen. Dat wordt straks ook verwerkt in het nieuwe beleid dat we gaan maken.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz vroeg naar informatiehuishoudingen en het geld voor de uitvoerig. Ja, de staatssecretaris heeft meerdere honderden miljoenen euro's om daar inrichting aan te geven. Je ziet dat de rijksoverheidsorganisaties meer ambities hebben dan het geld dat op dit moment beschikbaar is, maar dat betekent dat ze eerst moeten prioriteren en dat op een later moment de andere maatregelen moeten plaatsvinden. Dat wil dus niet zeggen dat dingen niet gebeuren, maar wel dat het op een later moment alsnog moet worden gefinancierd en dat het door de organisatie moet worden uitgevoerd. Daarnaast lopen natuurlijk ook de projecten van het programma Open Overheid.

Dat is ook het punt dat mevrouw Dekker maakte. Mevrouw Leijten sloot daarbij aan. Zij zei: er lopen op dit moment heel veel trajecten op het gebied van archivering, informatiehuishouding en openbaarmaking. De Kamer moet er goed inzicht in krijgen of dat goed op elkaar aansluit en of de deadlines daarin gehaald worden. Ik wil wel zeggen dat we dit op al die punten gewoon nodig hebben: die informatiehuishouding, weten waar je die informatie bewaart en hoe je die beter wegzet, en toe gaan naar een nieuwe werkplek. Dat is keihard nodig. Openbaarmaking — hoe kan je dat sneller doen? — is ook heel erg nodig. Uiteindelijk moet het programma Open Overheid voor dat overzicht en de integraliteit zorgen. We hebben een aantal plekken waar we daarover rapporteren. De Jaarrapportage Bedrijfsvoering is nu de plek waar we dat doen. Dat komt dus jaarlijks. Dit is de eerste keer dat we het doen. Ik heb de jaarrapportage vorige week naar de Kamer gestuurd. Daarin hebben we voor de eerste keer het overzicht gegeven van waar we staan. Maar het is natuurlijk aan de Kamer om te kijken of die daarmee voldoende handvatten heeft om goed te kunnen volgen wat er gebeurt.

Dat maakt ook dat ik het samen ga brengen.

Minister Bruins Slot:

Ik ga samen met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en deze staatssecretaris een meerjarenplan openbaarheid en informatiehuishouding maken. We gaan het samenbrengen. Met die plannen willen we inzichtelijk maken welke stappen we de komende tijd als rijksoverheid gezamenlijk gaan zetten. Daarbij zal je ook zien dat ik prioriteiten stel voor wat wel en niet kan. Dit plan zal rond de zomer naar de Kamer toe komen. Dan is er één overzichtelijke plek waar het samenkomt, vanuit verschillende ministeries en bewindspersonen. Anders blijf je drie verschillende trajecten krijgen. Ik ken ook de stukkenstromen van deze Kamer en ik wil het beter inzichtelijk maken.

Minister Bruins Slot:

Het liefst zou ik het voor het zomerreces willen doen, maar ik sluit niet uit dat het in het zomerreces wordt.

Minister Bruins Slot:

Ja.

Minister Bruins Slot:

Dit betekent ook dat de zakelijke middelen strikter moeten worden ingericht; dat zei ik al eerder. Dan gaat het om archivering en openbaarmaking by design. Daarbij staat de waarde van de informatie centraal en niet meer de vorm. Een middel om dat mee vast te leggen is de selectielijst. Om rijksoverheidsorganisaties te ondersteunen wordt gewerkt aan een instrument als modelselectielijst voor deze nieuwe vorm van technologische voorzieningen, maar ik kijk daarvoor ook nog even naar de staatssecretaris. Volgens mij zit in de Archiefwet ook een basis voor het maken van die selectielijsten. Misschien zegt de staatssecretaris daar straks nog iets aanvullends over. Ja, precies, dat zal zij doen.

Mevrouw Dekker en de heer Simons vroegen of ik in het plan van aanpak ook de beschikbare technologie ten behoeve van de zoekbaarheid en vindbaarheid van de stukken wil meenemen. Namens de staatssecretaris zeg ik dat toe, omdat die zoek- en vindtechnologie heel belangrijk is. We hadden het net over die individuele mailboxen die allemaal individueel uitgelezen moeten worden. Het blijkt ook dat je, als je dat doet, zo veel zoekresultaten krijgt dat je niet op een goede manier snel zichtbaar kan hebben wat echt informatiewaarde heeft en wat niet. En het is gewoon nodig om die nieuwe, moderne, digitale, gebruiksvriendelijke werkomgeving te krijgen.

De heer Slootweg vroeg wie controleert of we ons aan die tijdelijke maatregelen houden. Die tijdelijke maatregelen zijn er sinds 2 oktober. Dat betekent dat alle zakelijke berichten die via de app worden verstuurd, moeten worden veiliggesteld en uitgelezen. Dat betekent dat we op dit moment dus ook niet met de selectielijst werken. We kunnen dus niet van tevoren al zeggen: dit gooi ik weg of dat gooi ik weg. Dat moet gewoon allemaal bewaard worden. Daar is ook een instructie voor opgesteld. Als het goed is, is die ook naar de Kamer gestuurd; die zit dus bij de stukken. Maar het was een behoorlijke hoeveelheid stukken. Alle organisaties, ministeries, zijn hier echt zelf verantwoordelijk voor.

Minister Bruins Slot:

Op het moment dat het dan niet gaat om partijpolitieke berichten maar om zakelijke berichten, dan ligt er een verantwoordelijkheid bij de ontvanger om bij de verzender aan te geven: u heeft een vervaltermijn; wilt u dat uitzetten? Dat is hoe het nu is, want uiteindelijk moet het toch uitgelezen kunnen worden.

Minister Bruins Slot:

Voor mij als minister geldt op dit moment dat ik zelf geen verval mag instellen als ik zakelijke berichten verstuur. Dat mag ik niet doen. Als het goed is, staat dat ook in de instructie. Dat mag ik voor zakelijke berichten dus niet doen. De verantwoordelijkheid om dat niet te doen ligt dus bij mij. Dat betekent dat we dat blijven doen totdat het nieuwe beleid echt tot stand is gekomen. Waarom zitten er nou uitvoeringstoetsen en invoeringstoetsen in? Dat is omdat dit een nieuwe werkwijze is en ik er als minister ook voor wil zorgen dat het gewoon goed gaat als we het in één keer helemaal voor iedereen uitrollen. Dat bekent niet dat ik vertraag. Want wat we nu hebben, om het zo maar te zeggen, is veel intensiever. Alle zakelijke berichten moeten veiliggesteld en uitgelezen worden. Dat is veel intensiever dan straks als we gewoon een selectielijst hebben waardoor je eerder ook gewoon dingen mag weggooien, omdat dat dan vastgesteld is en kenbaar is. Op dit moment kan dat niet. Dit is dus eigenlijk de minst fijne manier van werken. Ik hoop daarmee ook zo veel mogelijk bewindspersonen te motiveren om snel met deze proef, met deze pilot, mee te doen. Het spreekt voor zich dat ik natuurlijk de eerste ben die dat gaat doen.

Minister Bruins Slot:

Als het een zakelijk bericht is, en dus niet privé is … Voor mij geldt bijvoorbeeld dat ik al jaren een privételefoon heb en daarnaast een zakelijke telefoon. Dan heb ik een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het bericht niet verdwijnt, omdat de instructie zegt dat ik mijn zakelijke berichten moet bewaren. Dat vraagt van mij dus oplettendheid bij de berichten die mensen naar mij sturen. Nou ben ik niet zo'n whatsapper. Dat vind ik ook onderdeel van wat mevrouw Leijten zei over goed gedrag en over hoe je omgaat met informatie.

Minister Bruins Slot:

Ja. Ik denk dat dat gewoon een goede verduidelijking is, want het ligt in lijn met wat de instructie beoogt. Ik denk dat het ook een extra verduidelijking kan zijn voor degene die de instructie moet volgen. Ik zal de instructie aanpassen. Wellicht kunnen we de gewijzigde instructie meesturen met het meerjarenplan. Dan kan de Kamer die gelijk zelf ook zien. Dat lijkt me netjes om te doen.

Minister Bruins Slot:

Yes. Ik herken de vragen die de leden stellen. Ik heb een coördinerende verantwoordelijkheid. Iedere minister is zelf verantwoordelijk voor wat hij doet. Ik moet zeggen dat ik het soms ook heel plezierig vind dat ik niet verantwoordelijk ben voor wat iedereen aan het doen is. Het betekent ook dat ik formeel geen plicht kan opleggen, behalve als het beleidsregels, wetgeving en dat soort zaken zijn. Verder is het gewoon goed samenwerken met elkaar om verder te komen. Dat is wel de beperking. Dat zit 'm in artikel 44 van de Grondwet. Ik vraag soms ook weleens of ik nog een hardere stok heb om mee te slaan, maar het antwoord is echt — de heer Omtzigt zoekt het al op — dat artikel 44 zegt dat elke minister een zelfstandig bestuursorgaan heeft met eigen verantwoordelijkheden daarin. Ik kan daar wel in coördineren en daar richting in geven. Dat is één. Twee. Wel kan ik, ook met het invoeren van het nieuwe beleid, audits gaan doen. We hebben ook een inspectie die toezicht gaat houden. Dat zijn de twee dingen die de toets gaan zijn, ook bij de invoering van het nieuwe beleid, om ervoor te zorgen dat het straks wordt uitgevoerd als we het hebben uitgerold. Daarmee werk ik dus met andere mensen samen.

In alles wat we doen — mevrouw Leijten maakte dat punt ook — moeten we niet alleen aan de Wet open overheid werken, maar ook aan de Archiefwet. Dat betekent dat de staatssecretaris en ik sinds de start van dit traject veel intensiever met elkaar aan het samenwerken zijn zodat we datgene wat in de nieuwe Archiefwet terechtkomt, ook op andere plekken goed kunnen uitvoeren. Het adviescollege, de inspecteur, de nationale archivaris en de Regeringscommissaris Informatiehuishouding hebben actiever met elkaar om de tafel gezeten om de inzichten bij elkaar te brengen. Ik merk dat we daardoor verder komen in datgene wat er moet gebeuren, want je hebt een sluitend systeem nodig met een werkplek die goed werkt, medewerkers die het kunnen doen, heldere regelgeving en uiteindelijk ook een goed toezicht om ervoor te zorgen dat je het goed doet. Het gaat er dan ook om dat degenen die het in de praktijk moeten toepassen, het goed volgen en compliant zijn. Via het spoor informatiehuishouding werkt de staatssecretaris bijvoorbeeld aan gedrag en overheidsinformatie, maar ook aan campagnes rondom bewustwording en gedrags- en cultuurverandering. Het is misschien een goed idee om in het meerjarenplan terug te komen op dit soort aspecten, want het gaat niet alleen om regeltjes, maar ook om hoe je het in de praktijk toepast.

Voorzitter. Hiermee heb ik in ieder geval in brede zin de punten van de kabinetsreactie besproken. Ik ga zo nog dieper in op de informatiehuishouding. Ik kom nu bij de Wet open overheid.

De heer Slootweg vroeg naar een nadere reactie op het rechtsvergelijkend onderzoek naar openbaarheidswetgeving. Het gaat hier om een onderzoek naar informatievoorziening aan eenieder, dus de Wet open overheid. Het is een goed en degelijk onderzoek. Er zijn ook interessante inzichten in relatie tot de situatie in Nederland. Voor het zomerreces kom ik met een algemene voortgangsbrief over de Wet open overheid. Daarbij zal ik nader ingaan op het internationaal rechtsvergelijkend onderzoek, maar ik wil het ook onderdeel laten uitmaken van de invoeringstoets zodat degenen die de invoeringstoets bij de Woo gaan doen, de uitkomsten van dit onderzoek kunnen oppakken. We kunnen dan kijken wat wij nog kunnen leren van andere landen.

Ik ken de aangenomen motie van de heer Omtzigt over een herzien overzicht van de voortgang van uitspraken waarbij de rechter een termijn heeft opgelegd en deze termijn door het ministerie wordt overschreden. We zijn inmiddels druk doende om dat overzicht voor elkaar te krijgen. Er komt dus een nieuw overzicht. Als er wordt opgeschreven dat ik mij ervoor ga inzetten om voor 1 juli aanstaande een nieuw overzicht te delen, dan ga ik mij daarvoor inzetten. Het is namelijk een uitdaging. Ik moet alle andere ministeries bevragen en dat kost gewoon tijd. Dat is heel praktisch, maar we gaan het wel doen.

Minister Bruins Slot:

Mijn idee zou zijn om de opzet van de invoeringstoets ook aan de Kamer te doen toekomen, dus de invoeringstoets die ik ga uitvoeren. Dan kan de Kamer zien op welke aspecten we de Wet open overheid precies gaan toetsen. Breder gezien zitten er best een aantal interessante zaken in het onderzoek, maar dat vraagt wel om een fundamenteel andere keuze op het gebied van de Wet open overheid. Ik geef een voorbeeld. Even kijken of ik het juiste land voor ogen heb, maar volgens mij werkt Zweden met een termijn … Nee, het Verenigd Koninkrijk werkt met een termijn waarbij men maximaal 24 uur besteedt aan een verzoek op het gebied van openbaarheid. Het is een nogal fundamentele keuze als je dat in Nederland gaat invoeren. Je ziet dat een aantal andere landen een ander documentbegrip gebruiken en bijvoorbeeld zeggen: we gebruiken alleen officiële documenten en we doen geen WhatsAppberichten. Nog een ander land heeft de mogelijkheid om er bij een heel omvangrijk verzoek voor te kiezen dat verzoek af te wijzen. Er zitten dus inzichten in over werklast voor bestuursorganen en andere zaken. Ik realiseer me op een aantal punten dat je ook te maken hebt met politieke haalbaarheid, ook al is het in andere landen gewoon wel staande praktijk.

Minister Bruins Slot:

De heer Omtzigt vroeg ook hoe het nou zit met de precieze vindplaats. Ik stuur de Kamer inmiddels ook de precieze vindplaats. Bij de laatste Woo-verzoeken stuur ik dus precies de URL via welke het Woo-verzoek kan worden gevonden. Dat was een terecht verzoek van de Kamer. Ik stuurde altijd de URL www.openoverheid.nl, maar inmiddels staat de directe vindplek in de brief met informatie, zodat de Kamer niet meer hoeft te zoeken.

Dan de vraag van de heer Omtzigt om voor 1 juli te besluiten over de concepten van de POK-brieven. Ik heb het gemaakte overzicht ook gezien. Daarin zie je de reikwijdte, de breedte, de rechtszaken en de beslissingen. Het gaat dan om vier ministeries, ook Financiën, BZK en AZ. Er zijn diverse besluiten genomen. We zien nu dat er op de besluiten die we hebben genomen, op een aantal punten weer nieuwe Woo-verzoeken zijn gekomen. Die gaan eigenlijk over de afhandeling van het eerdere Woo-verzoek, dus niet om de desbetreffende informatie, maar om: hoe is mijn Woo-verzoek behandeld en wat zijn de afwegingen daarbij geweest? Dat zijn dus nieuwe verzoeken. We streven ernaar om die binnen de termijnen af te handelen.

Minister Bruins Slot:

Ik heb dat niet helemaal scherp. Ik weet dat AZ de rechterlijke uitspraak heeft gehad over hoe het staat met dat primaire verzoek. Ik kom er zo dus even op terug. Ik weet dat voor de diverse ministeries de besluiten wel zijn genomen, maar of de rechtszaak die liep, nu nog doorloopt? Daar kom ik zo nog op terug.

Dan de informatiehuishouding. Ik ga niet in herhaling vallen, want ik heb al een aantal dingen gezegd over het meerjarenplan. Het is wel zoals de heer Simons zegt. We zijn in gesprek met de koepels van gemeenten en provincies over hoe we dit zo goed mogelijk doen. Maar het helpt dan wel als wij de eerste stappen voor onszelf ook scherp hebben. Het liefst wil je dat we elkaar op dit punt verder kunnen helpen met de kennis die er is. Wat het leren van de gemeenten betreft: we trekken samen op. Ik denk dat dat nog wel wat intensiever kan. We hebben met medeoverheden afgesproken om de komende jaren overheidsbreed nauwer samen te werken. Een zaaksysteem zou ook in die zin onderdeel kunnen zijn van de werkplek van de toekomst.

Minister Bruins Slot:

Ja, in die zin is dat … Het maatschappelijk belang is het uitgangspunt van je werk als overheid. Dat dient het te zijn. Wel zijn we in de afgelopen vijftien van het onderwaterscherm van WP 5.1 — ik denk dat dat al twintig jaar terug is — gegaan naar WhatsApp, Signal, computers, laptops en verschillende archieven en digitale systemen. We hebben bijna 3 miljoen e-mails per dag. We hebben op dit moment een soort bloemkool aan informatie. Meerdere leden zeiden dat ook. Naast het feit dat je openbaarheid en transparantie nodig hebt, moeten we ervoor zorgen dat we dat overzichtelijk krijgen en dat het in één keer goed gaat. Uiteindelijk moet je de informatie als het ware op één plek kunnen vinden. Ik zeg "als het ware", want het is de staatssecretaris die hier het meeste verstand van heeft. Het is ook niet voor niks dat in de Wet open overheid — ik maak even een klein uitstapje — nadrukkelijk meer werk wordt gemaakt van actieve openbaarmaking. Dit zijn wel de dilemma's die hieronder liggen. Of nee, het zijn geen dilemma's; het zijn grote opgaven. Je kan het pas volledig op een goede manier doen op het moment dat je het beter hebt georganiseerd. En het is gewoon op dit moment niet goed genoeg op orde. We hebben nog steeds te veel informatie van te veel verschillende kanten die op te veel plekken gezocht moet worden om mensen een goed antwoord te geven op de vragen die zij terecht stellen.

Minister Bruins Slot:

Ik heb zelf altijd deze overtuiging: je hebt hardware, maar daar heb je de software ook bij nodig. De hardware is het informatiehuishoudingsysteem dat je maakt. Maar de mensen die ermee werken, moeten dat op een goede manier doen. Dat betekent in de verandering van de informatiehuishouding dat ook het gedrag dat daarbij hoort, de manier waarop je ermee omgaat, onderdeel van het programma moet zijn. Daar heb ik zelf als minister een voorbeeldfunctie in. Ik moet dat op een goede manier doen en de informatie aan de Kamer geven die op dat moment nodig is. Dus ja, hardware én software zijn nodig. Het is nooit alleen maar hardware.

Minister Bruins Slot:

Dat kan ik niet, want daar gaat de staatssecretaris over. De Archiefwet is daarin leidend. Ook voor het werken van de selectielijsten gelden gewoon de normen van de Archiefwet. Ik ben inmiddels iets beter ingevoerd in de Archiefwet, maar ik denk dat de staatssecretaris daar nog nadrukkelijker een antwoord op kan geven.

Voorzitter. Wat is het pad dat we nu bewandelen? De tijdelijke richtlijn die we hebben en die aangepast gaat worden, geldt en blijft gelden. Er komen pilots met enkele sleutelfunctionarissen van enkele departementen op basis van nieuwe beleidsuitgangspunten en technische ondersteuning. Dat gaan we in het derde kwartaal doen. Daar maken we een uitvoeringsplan en uitvoerbaarheidstoets voor, omdat we willen weten dat het werkt. Begin 2024 willen we de invoering stap voor stap doen, ook omdat er gewoon nog aanpassingen moeten worden gemaakt. De resultaten gaan we dus ook, zeg ik tegen de heer Simons, delen met de medeoverheden, zodat wij daarin het voorwerk doen.

De nieuwe werkplek. Dat doet de staatssecretaris de komende periode. Voor het eind van het jaar hebben we het voornemen om bij de eerste twee ministeries te starten. Er wordt in afstemming met ministeries een implementatieplan gemaakt waarin er aandacht is voor zowel de nieuwe manier van werken als voor veranderingen. We moeten de eerste opbrengsten hebben om te weten of we dan het goede systeem oppakken. Ook dat doet de staatssecretaris.

De heer Omtzigt vroeg mij nog naar wat de mp wel of niet aan berichten heeft. Sinds 4 oktober moet hij al zijn zakelijke berichten veiligstellen. Dat betekent dat sinds dat moment die tijdelijke maatregel geldt en het bewaard moet worden. Dan gaat het om zowel chat- als sms-berichten. Dat is het uitgangspunt sinds 4 oktober.

Minister Bruins Slot:

Daar kom ik gewoon op terug. De enige manier waarop we dat goed kunnen doen, is als volgt. Het wordt als bulk veiliggesteld, opgeslagen. Als je dan precies wil weten hoeveel individuele appjes erin zitten, moet iemand met de systemen die we nu hebben gewoon gaan tellen. Dat betekent dat iemand gewoon moet gaan tellen hoeveel berichten dat zijn. Daarom staat in deze kabinetsreactie ook: we gaan automatiseren. Dus een goede toepassing van dat systeem moet er uiteindelijk voor zorgen dat niet iemand individueel moet gaan tellen. Als de heer Omtzigt aan mij vraagt: wilt u iemand individueel laten tellen … Dat doet de heer Omtzigt niet. Maar ik wil gewoon dat we er werk van maken dat dit geautomatiseerd wordt en zo'n systeem dat in één keer oplevert. Nu moet iemand gewoon gaan tellen. Daar staan we op dit moment. De kabinetsreactie zorgt ervoor dat we dit gaan moderniseren.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Verdwenen appjes. Ik ken alle discussies en ik ken de intensiteit waarmee ze gisteren weer zijn gevoerd, maar ik vind het vanuit mijn positie lastig om op dit punt voor de minister-president te gaan spreken. Mijn verantwoordelijkheid en die van de staatssecretaris van OCW en BZK is nu ervoor zorgen dat iedereen eerst dat tussentijdse beleid oppakt, dat goed doet en handelt volgens die tijdelijke instructie. Ondertussen maken we een systeem waarbij die zakelijke berichten een goede plek krijgen, zodat we voor de Wet open overheid, maar ook voor artikel 68 en de Archiefwet datgene kunnen verstrekken wat nodig is, in dienst van de samenleving.

Dank u wel.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel. Ik dank de Kamer voor de uitnodiging om bij dit debat aan te sluiten. Het gaat over het beheren en bewaren van chatberichten; een belangrijk onderwerp. De afgelopen periode zijn er verschillende rapporten en adviezen uitgebracht. Daardoor kunnen we nu belangrijke stappen zetten, samen met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris.

Een goede archivering en toegang tot overheidsinformatie zijn de pijlers voor het goed functioneren van het openbaar bestuur in een democratische rechtsstaat. Het is al gezegd door de minister, maar ik onderstreep het hier ook even. De kaders hiervoor worden gegeven in de Archiefwet en de Wet open overheid. Daarbij gaat de Archiefwet over het beheer van overheidsinformatie, dus: wat bewaren we, voor hoelang en hoe houden we het voor iedereen toegankelijk? De vorm van de informatie maakt daarbij niet uit. Of het nu gaat om een chatbericht, e-mail of ander document: in de Archiefwet maakt dat niet uit. Dat heet "techniekneutraal". Het gaat om de waarde van de informatie. Inmiddels gaat het om heel veel informatie. Dit vraagt van overheidsorganisaties goed beheer. Dat betekent bewaren en selecteren, en weggooien wat niet van belang is, vanaf het begin, by design.

Ik sta hier vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Archiefwet. Zoals u weet, ben ik bezig met de modernisering van de Archiefwet. De nieuwe archiefwet zet organisaties aan om vanaf de creatie stil te staan bij goed en toegankelijk beheer.

Ik heb wat dingen weggelegd omdat die al zijn gezegd. Ik leg op dit moment de laatste hand aan de beantwoording van uw vragen over het wetvoorstel. Tegelijk werk ik ook aan een nota van wijziging. Een aantal van uw vragen heeft namelijk geleid tot nadere aanpassingen van de wet. U krijgt deze stukken voor de zomer. Hier vroegen de heren Omtzigt en Slootweg ook naar. Zodra u de stukken heeft ontvangen, ga ik graag met u in gesprek over het wetsvoorstel.

Dan de vragen. Ik heb er drie. Dat zijn er niet zo heel veel, maar wellicht neemt het aantal zo toe.

Meneer Slootweg vroeg hoe de Archiefwet bijdraagt aan de verbetering van informatiehuishouding en op welke wijze. De Archiefwet is, zoals ik net zei, de kaderwet die regels voor goed beheer van overheidsinformatie geeft. De wet geeft de basisregels die organisaties moeten toepassen om te komen tot goed beheer, selectie en overbrenging van overheidsinformatie. Daarmee speelt de Archiefwet een heel belangrijke rol bij de verbetering van informatiehuishouding. De huidige Archiefwet is nog behoorlijk gericht op papier en wordt daarom gemoderniseerd. Het wetsvoorstel Archiefwet 2021 geeft de overheidsorganisaties meer houvast voor de inrichting van hun digitale informatiebeheer. Ik ga graag hierover in gesprek zodra ik u de stukken heb gestuurd voor het zomerreces. Dan komen de nota van wijziging en de nota naar aanleiding van het verslag naar u toe.

De heer Omtzigt vroeg mij wanneer de Kamer de modelselectielijsten voor chats te zien krijgt. De modelselectielijst wordt in 2024 afgerond. Daarna volgt de normale procedure voor ontwerplijsten. Dat betekent dat de ontwerplijsten voor iedere organisatie gedurende zes weken ter inzage gelegd worden. Tijdens die periode kan iedereen een zienswijze indienen. Wanneer de selectielijst voor een organisatie is vastgesteld, wordt deze gepubliceerd via de Staatscourant en is deze vindbaar via de website van het Nationaal Archief. Wellicht is het een idee dat ik u ter informatie de modelselectielijst toestuur. Dat is natuurlijk een optie. Dat wil ik hier graag voorstellen, voor het geval daar behoefte aan is.

Dan de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz — spreek ik het zo goed uit? — over hoe wij ervoor zorgen dat voldoende informatie voldoende bewaard blijft voor het nageslacht, voor toekomstige generaties. Het proces van selectielijsten is een uitermate zorgvuldig proces met diverse stappen van toetsing en onder andere inspraak van burgers. Ook de externe deskundige wordt erbij betrokken. De Algemene Rijksarchivaris stelt namens mij de lijst vast. We kunnen het dus geen willekeurig proces noemen waarlangs informatie zomaar weggegooid kan worden.

Dan ben ik door mijn vragen heen.

Staatssecretaris Uslu:

Heeft u één moment?

Staatssecretaris Uslu:

Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen? Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Volgens mij is er een vraag van mij overgebleven. Ik lees die brief van 17 mei. Die ging over het afbakeningsdocument, waarover volgens mij de heer Omtzigt vraagt: er is toen een punt gehanteerd; welk ankerpunt is dat precies geweest? Mijn vraag ging over het volgende. De minister-president antwoordt in de brief van 17 mei: deze worden conform de gehanteerde kabinetslijn niet openbaar gemaakt. Ik wil even weten: wat is nou het anker van die kabinetslijn? Is dat nou iets wat het kabinet zelf kan besluiten of is er een wettelijke grondslag voor? Dat was de enige vraag van mij die was overgebleven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank, en dank aan de beide bewindspersonen voor de heldere beantwoording in de eerste termijn. Ik heb nog een paar vragen openstaan.

Ik zou toch een soort indicatie willen hebben van hoeveel appverkeer er met de minister-president is. Ik wil niemand laten tellen, maar ik wil dat iemand mij in tien minuten verteld, na het archief bekeken te hebben, hoeveel er ongeveer in zit. Ik bedoel dus gewoon een indicatie.

Ik wacht zo meteen met belangstelling het antwoord af over de selectielijsten op AZ. Het gaat mij om die afbakeningsdocumenten, ook om de werkprocessen te kennen. Die komen namelijk voort uit hoe het is opgeschreven.

Ik had nog een vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken openstaan na de eerste termijn. Het is een beetje snel afgeraffeld aan het einde. Nu zien wij vaak bij een Woo-verzoek op de inventarislijst "eerder openbaar" staan, maar daar staat dan niet bij waar datgene openbaar is. Als je het document niet krijgt, krijgen we vaak een nummer. Als je een heel lange lijst met nummers hebt, zou ik graag een inhoudsindicatie van de documenten willen hebben. Ik zou in het standaarddocument, het handvest van hoe je zo'n Woo-verzoek afdoet in het Rijk, willen opnemen dat je wanneer er "eerder openbaar" staat, in principe standaard vermeldt waar het openbaar gemaakt is, zo mogelijk met een link — maar dat is wel veel gevraagd — of in ieder geval met iets waardoor je weet waar je het kunt vinden. Of ik wil dat het alsnog openbaar wordt gemaakt en er geen nummers meer op staan, zodat je het op die manier erbij hebt.

Voorzitter, de rest komt later. Dank u wel.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Twee korte dingen nog. Allereerst trouwens dank voor de best wel heldere beantwoording door de bewindspersonen. De minister van Binnenlandse Zaken gaf vrij duidelijk aan: ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk gearchiveerd wordt en openbaar gemaakt kan worden, is een kwestie van beleid en regels, wat ze de "hardware" noemde, maar ook van "software", zoals zij het in haar eigen woorden noemde. Daarmee bedoelde ze de cultuuromslag. Ik deel die opvatting. Het was ook mijn vraag: deelt de minister de opvatting dat het ook een kwestie van een cultuuromslag is? Natuurlijk is het zo dat elke minister en elk ministerie daarin als zelfstandig bestuursorgaan een eigen verantwoordelijkheid hebben. Maar ik ben toch wel benieuwd: kan deze minister, aangezien ze ook aangeeft die software, die cultuuromslag, zo belangrijk te vinden, nog iets meer aangeven wat ze daaraan gaat doen? Dat is één.

Het tweede is het volgende. Het werd een paar keer aangehaald in de beantwoording en het staat ook in de kabinetsreactie op de adviezen: er is nu een tijdelijke instructie voor bewindspersonen, maar ook voor ambtenaren. Mijn vraag is dan eigenlijk: wordt dan ook gecontroleerd of die goed wordt opgevolgd? Is daar inzicht in of toezicht op? Wordt die tijdelijke instructie die nu geldt daadwerkelijk door iedereen goed gehanteerd?

Dat was het.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. En dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording en vooral voor de toezegging dat wij straks met een meerjarenplan het overzicht kunnen houden over de verschillende trajecten. Daar heb ik goede hoop op. Dat geldt ook voor de zoekfunctietechnologie, die heel belangrijk is gezien de hoeveelheid informatie en documenten die we hebben, en voor het feit dat wij techniekneutraal te werk gaan.

Ik had nog wel een vraag, of eigenlijk een opmerking. De minister van Binnenlandse Zaken zei: het gaat ons niet om wat voor berichten het zijn, maar om de waarde van de berichten. Mijn vraag is: wordt de waarde van de berichten dan ingekaderd in de selectielijst? En als dat niet zo is, waar dan wel? Wie zegt dan straks voor welke berichten dat wel geldt en voor welke niet? Ik weet dat het proces van de selectielijst van de Archiefwet heel goed in elkaar zit, maar ik weet ook wel hoe wij politici werken. Privé en zakelijk lopen heel erg vaak door elkaar. Hoe gaan we dan waarborgen dat we de juiste dingen bewaren et cetera?

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Gelukkig worden de sms'jes en de berichtjes van de minister-president nu opgeslagen, maar nu zijn het er zó veel dat het te arbeidsintensief is om te zeggen hoeveel het er zijn. Het is natuurlijk krankjorum. We kunnen al jaren mensen op de maan zetten. We hebben een AIVD die zegt: we moeten nog meer informatie hebben om het land veilig te houden. Maar als de heer Omtzigt vraagt hoeveel sms'jes en appberichten het nou precies zijn, is het: nee, dat is te arbeidsintensief. Het is niet dat ik de minister niet geloof, maar ik hoop wel dat ze begrijpt dat het behoorlijk krankjorum is als je het hoort.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zeg niet dat ik de minister niet geloof. Ik geloof dat het een eerlijk antwoord is. Toch is het krankjorum als je het hoort.

Voorzitter. Ik heb gepleit voor meer dan coördinatie. Als de minister zegt dat het ook wel lekker is dat zij coördineert omdat ze dan niet verantwoordelijk is, dan snap ik dat heel goed, want je wilt voor sommige dingen niet verantwoordelijk zijn. Maar toch. Artikel 44 van de Grondwet geeft dan wel die positie aan ministeries, maar die ministeries houden zich niet aan wetten. Als wetten dan niet voldoende zijn om die ministeries op het juiste spoor te zetten, bijvoorbeeld van de Wet open overheid of de Archiefwet of het behouden van informatie zodat je je werk goed kan doen, wat gebeurt er dan? Is dan deze minister aanspreekbaar? Moeten wij dan escaleren naar de minister-president? Waar staan wij dan?

Tot slot nog één opmerking, want ik zie dat ik al uit de tijd loop. De minister heeft het over de hardware en de software. Ik vind dat een hele mooie beeldtaal bij dit onderwerp, maar de SP-fractie heeft zorgen bij zowel de hardware als de software. Toen er werd gezegd dat er meer transparantie zou komen, naar aanleiding van een schandaal waar we het vaak over hebben, werd er ook meteen gezegd: ja, maar nu gaan ambtenaren niet meer alles opschrijven. Dat is precies die software die volgens de SP-fractie nog niet is opgelost.

De voorzitter:

Het is goed dat we dit zo doen, maar tegelijkertijd is het voor mensen natuurlijk ook onnavolgbaar, maar goed. Ik kijk naar de minister. Is zij meteen in staat om te antwoorden? Zullen we vijf minuten adempauze inbouwen? Dat doen we eventjes. We gaan over vijf minuten weer verder.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering over het archiveren van stukken door bewindspersonen onder de Archiefwet en de Woo/Wob. We zijn aanbeland bij de tweede termijn aan de kant van de regering. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik vind het heel waardevol dat de heer Bushoff en mevrouw Leijten in de vragen die zij stellen niet alleen kijken naar de techniek, maar ook naar de sociale toepassingen van de hardware en de software. Alle leden raken daar eigenlijk wel aan. Daar zit een belangrijke kern, of het nou om regelgeving gaat of om andere zaken. Je hebt niet alleen een wet waaraan je moet voldoen, maar je hebt natuurlijk ook met elkaar de innerlijke overtuiging dat het van belang is om tot ander gedrag te komen. Ik denk dat verschillende aspecten daarin een rol spelen. Enerzijds gaat het om de modernisering. Ja, mevrouw Leijten, ik had dezelfde reactie. Ik herken uw reactie deels, namelijk dat je tot de conclusie komt: oké, we moeten dus nog in deze eeuw met elkaar tellen. Maar de andere kant is dat er heel hard wordt gewerkt om wel die stap voorwaarts te gaan maken. Laten we die sociale componenten ook in het meerjarenplan terug laten komen, om te laten zien wat we doen op het punt van gedrag. Daarbij zeg ik nogmaals: ik vind ook dat je als bewindspersoon altijd een voorbeeldfunctie hebt om daarin zelf gewoon eerder de eerste stap te zetten. Het ene kan daarin niet zonder het andere.

Ik denk dat voor mij ook geldt dat de vraag van de heer Omtzigt ... Ik ga heel even kijken of ik hem goed begrepen heb, zodat ik een goed antwoord kan geven. Als u mij even de ruimte geeft ... De heer Omtzigt zegt: "Woo-verzoeken worden gepubliceerd op de website. Daar zit een inventarislijst bij. Die inventarislijst zou eigenlijk een goede basis moeten zijn om te weten wat eronder zit." Als ik de heer Omtzigt goed heb begrepen, is zijn waarneming dat dat niet op alle punten goed genoeg gebeurt en het een zoekplaatje blijft.

Minister Bruins Slot:

Wat ik wil doen, nu ik de vraag helder heb, is dat ik hier gewoon even in een briefje op terugkom. Dan kunnen we het goed uitzoeken en indien nodig aangeven wat onze vervolgactie daarop is.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Daarnaast het punt van de tijdelijke instructie en hoe daarnaar wordt gekeken. Laat ik sowieso zeggen dat de tijdelijke instructie van de diverse ministeries meerdere malen is besproken door degenen die dat moeten uitvoeren. Hoe doen we dat? Wordt dat door iedereen gedaan? Natuurlijk kan ik zeggen: de inspectie houdt altijd toezicht en die kan er ook voor kiezen of het goed wordt uitgevoerd. Maar ik begrijp ook dat er nog een audit zal worden uitgevoerd. Heb ik goed begrepen dat we dat nog gaan doen? Ik hoor dat dat een toezegging zou zijn. Ik weet niet of ik het juiste woord gebruik, maar we voeren op dit punt continu, of in ieder geval met enige regelmaat, gesprekken over nog een keer scherp nagaan of we het op een goede manier uitvoeren.

Dan het punt van de hotspot. Ik kijk even de staatssecretaris aan, want volgens mij heeft dat met de Archiefwet te maken. Ik kan op zo'n korte termijn geen antwoord geven op de vraag over het aantal appjes van de minister-president. Ik geef die vraag dus gewoon door aan het ministerie van AZ.

Minister Bruins Slot:

Ik ga heel even kijken of we dat in de onderlinge afstemming helder kunnen krijgen. Ik vraag aan de voorzitter of ik daar aan het einde van het debat nog even op terug kan komen.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Er was ook nog een vraag gesteld door mevrouw Dekker over de waarde van het begrip en hoe dat is afgekaderd, maar dat ziet op de Archiefwet, dus daarvoor is ook de staatssecretaris aan zet.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel. Die laatste vraag heb ik gemist, denk ik, maar dat gaan we nu even uitzoeken.

Even kijken. Terugkomend op de vraag van de heer Omtzigt over het afbakeningsdocument. Ik wil daar schriftelijk op terugkomen, als u dat goedvindt. Ik ga proberen om dat voor de zomer ... Ik ga dat niet proberen; ik zeg toe dat ik dat voor de zomer doe. Ik moet dat namelijk even afstemmen met AZ. Ik wil dat uitzoeken en dan een grondig antwoord geven. Is dat akkoord?

Staatssecretaris Uslu:

Ik hoop dat dat me lukt, maar we gaan het echt proberen.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de modelselectielijst. Wanneer kan ik die toesturen? Die kan ik begin 2024 toesturen ter informatie. Dat was volgens mij een vraag van mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Uslu:

Wij proberen het een beetje te ontcijferen, maar dat zit in de vaststellingsprocedure van waarderen en selectie door de rijksarchivaris. Die hele procedure is dus eigenlijk de waardering en de selectie van documenten, in hoeverre en hoelang ze bewaard moeten worden. Dat is een formele vaststellingsprocedure.

Staatssecretaris Uslu:

Ja.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben klaar, dank u wel.