Terrorisme/extremisme

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat Terrorisme/extremisme van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Een hartelijk welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid, aan de mensen op de publieke tribune en aan degenen die dit debat op andere wijze volgen. Wij gaan vlug van start. We stellen een maximale spreektijd van vier minuten voor. Er is veel belangstelling, veel deelname vanuit de Kamer. Daarom wil ik het aantal interrupties beperken, als jullie dat goedvinden: maximaal twee interrupties. Een interruptie bestaat uit een vraag en daarna een vervolgvraag, dus twee interrupties in tweeën. Is dat voor iedereen helder? Dan gaan we van start. Ik geef het woord aan de eerste spreker: de heer Boswijk, die spreekt namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga u een beetje verblijden, want ik moet jullie helaas zo meteen in verband met een ander debat verlaten en dat scheelt weer in interrupties.

Voorzitter. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland dat vorige week is gepubliceerd door de NCTV heeft ons wederom wakker geschud. De dreiging van een terroristische aanslag in Nederland is gestegen. We moeten waakzaam en alert blijven. Het CDA heeft veel respect voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die ons behoeden voor gevaar uit terroristische en extremistische hoek. Vanaf deze plek wederom veel dank en waardering voor de mensen die dag en nacht bezig zijn voor onze veiligheid.

Voorzitter. Op één specifieke dreiging uit het dreigingsbeeld wil ik vandaag de focus leggen, namelijk veroordeelde terroristen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken. Vanaf 2025 komen meerdere aspirant-aanslagplegers vrij. De NCTV geeft aan dat er te weinig mogelijkheden zijn om goed zicht te houden op deze personen die ons land niet willen verlaten. We maken ons daar zorgen over, net als de NCTV en de Europese veiligheidsdiensten.

Voorzitter. Het is sinds 2010 mogelijk om het Nederlanderschap van veroordeelde terroristen met een dubbele nationaliteit in te trekken. Deze personen komen op de Nederlandse straten terecht en omdat zij niet vrijwillig vertrekken en geen recht hebben op een bankrekening, huisvesting of zorg, verdwijnen ze onder de radar. De dreiging rond deze personen is hoog omdat de kans reëel is dat ze ongemerkt kunnen radicaliseren. De centrale vraag hierbij is hoe we hierop zicht kunnen houden. Een persoon volgen en monitoren, dag en nacht, is intensief. Kan de minister inzichtelijk maken hoeveel capaciteit het kost om één ex-terrorist zonder Nederlandse nationaliteit fulltime te volgen?

Voorzitter. Wat het CDA betreft moeten ex-terroristen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken ook daadwerkelijk ons land worden uitgezet. Dat gebeurt nu ondermaats omdat het grotendeels op vrijwillige basis gebeurt. Wat zijn de consequenties als deze personen zelf niet mee willen werken aan hun vertrek, vraag ik de minister. Kan onderscheid worden gemaakt tussen twee typen terroristen die hun Nederlanderschap zijn kwijtgeraakt? Wat het CDA betreft zou voor terroristen die zelf weigeren te vertrekken een aparte strafbaarheidstelling in het leven geroepen moeten worden omdat zij niet met een vreemdelingenstatus in detentie kunnen worden opgenomen en ze daarom onder de radar verdwijnen. Met een aparte strafbaarheidstelling — hun verblijf in Nederland is strafbaar als hun Nederlanderschap is ingetrokken — kunnen zij toch in de gaten worden gehouden? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Daarnaast is er nog een andere groep, namelijk terroristen die het Nederlanderschap zijn kwijtgeraakt en zelf wel willen vertrekken maar dat niet kunnen omdat het land van de overgebleven nationaliteit niet meewerkt. Is de minister bereid om te kijken naar een tussenstatus of een tijdelijke status voor deze groep mensen die niet kunnen, maar misschien wel willen terugkeren naar het land van de overgebleven nationaliteit en daarom in Nederland onder de radar blijven?

Voorzitter. De groep terroristen waar we het over hebben is gevaarlijk. Wanneer zij niet of niet tijdig worden uitgezet, bestaat er een serieus gevaar voor onze nationale veiligheid. Het CDA vindt dat wij geen risico's moeten nemen als het gaat om de bescherming van onze samenleving.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

In mijn eigen bijdrage zei ik net dat ik echt onderscheid maak tussen twee groepen. De ene groep bestaat uit terroristen die veroordeeld zijn en misschien wel willen vertrekken, maar dat niet kunnen omdat het desbetreffende land dat niet accepteert. Ik denk dat je daarin wel een verschil moet maken. Stel, je bent als terrorist veroordeeld. Je komt vrij. Je Nederlanderschap is je ontnomen. Je wilt niet vertrekken. Dan zou ik er een voorstander van zijn om te kijken of we dat nog extra strafbaar kunnen stellen. Ik ben wel benieuwd — die vraag heb ik ook gesteld aan de minister — welk handelingsperspectief ons dat biedt om uiteindelijk onze samenleving veilig te houden.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, ik heb alleen zicht op de totale aantallen. Het gaat om een aantal tientallen. Maar nogmaals, dit zijn zulke gevaarlijke mensen dat je maar één gek nodig hebt die radicaliseert. Ik denk dat de aantallen niet echt relevant zijn. Al gaat het er maar om één, dan nog moeten we het serieus nemen, want de schade die zo iemand aan onze samenleving kan toebrengen, kan immens groot zijn. U vroeg naar het onderscheid. Ik geloof dat het in totaal 40 à 45 mensen zijn. Het antwoord op de vraag hoeveel daarvan niet willen vertrekken, moet ik u eerlijk gezegd schuldig blijven. Maar wellicht kan de minister die vraag beantwoorden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil eerst stilstaan bij de risico's voor de staatsveiligheid naar aanleiding van het incident bij de NCTV. Wat we in de media hierover hebben kunnen lezen, is bepaald niet fraai. Het doet bovendien vermoeden dat er geen sprake was van een incident, maar van een catastrofe die al jaren in de maak was en waarbij rode seinen werden genegeerd. Een NCTV-analist werd op vertrouwensbasis door zijn leidinggevende toegestaan om tegen alle beveiligingseisen in staatsgeheime gegevens op eigen USB-sticks, harde schijven en SD-kaarten op te slaan en deze thuis of in Marokko te verwerken in een schaduwadministratie. Dat werd niet alleen getolereerd, hier werden zelfs aparte werkafspraken over gemaakt en vastgelegd. De analist in kwestie heeft al die tijd in contact gestaan met de Marokkaanse inlichtingendienst en daarmee hoogstwaarschijnlijk ook informatie uitgewisseld.

Ik zou graag van de minister willen horen wat van deze berichtgeving in de media klopt en wat niet. Ook zou ik graag willen zien dat zij, het liefst vandaag maar anders op zeer korte termijn, ook feitelijke informatie hierover aan de Kamer verstrekt. Zijn er inderdaad afwijkende afspraken over gegevensdragers en thuiswerken gemaakt? Zo ja, kan de minister deze documenten aan de Kamer verstrekken? Wie heeft autorisatie gegeven en op welk niveau? Voor welke duur gold die autorisatie? Zijn er nog andere medewerkers met wie vergelijkbare afspraken zijn gemaakt? Welke onderdelen van de staatsveiligheid zijn gecompromitteerd? Om hoeveel dossiers over jihadisten gaat het? Hoeveel documenten betreft het? Zijn alle gegevensdragers in beslag genomen of missen we nog een aantal?

Een handelswijze zoals deze, waarbij een chain of custody over staatsgeheime informatie voor het gemak maar achterwege lijkt te worden gelaten, zorgt er niet alleen voor dat de vertrouwelijkheid van staatsgeheimen gecompromitteerd wordt, de betrouwbaarheid van die staatsgeheimen wordt dat ook. Hoeveel van de NCTV-dreigingsbeeldanalyses van de afgelopen jaren waren mede afhankelijk van deze analist? Wat betekent dat voor de betrouwbaarheid van die analyses? Hoe gaat de minister ervoor zorgen en garanderen dat dit soort inbreuken niet meer voorkomen in de toekomst?

Dan een ander punt. Ook mijn fractie heeft grote zorgen over de aankomende ...

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder. Ik denk dat het afhangt van de aard van de informatie. Als er afwijkende werkafspraken zijn gemaakt die in strijd zijn met de wettelijke richtlijnen die gelden voor de beveiliging van staatsgeheime informatie, dan is dat daadwerkelijk een heel groot probleem. Daarbij is natuurlijk nog onderscheid te maken in hoe die werkafspraken eruitzien. Dan zou ik eerst wel enig beeld ervan willen hebben of die überhaupt wel gemaakt zijn en zo ja, hoe ze er dan uitzien. Dan kunnen we het hebben over de vraag met welke mate van vertrouwelijkheid dit al dan niet behandeld moet worden in de Kamer.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat begrijp ik. Het lijkt mij dat daar inderdaad oog voor moet zijn en dat het in algemene zin gaat om de vraag welke werkafspraken van dit soort er zijn gemaakt. Het hoeft niet op persoonsniveau te gaan over wie dat heeft gedaan, maar ik wil wel weten op welk niveau van bijvoorbeeld de leiding binnen de organisatie dat heeft plaatsgevonden en over hoeveel personen wij het dan hebben. Het gaat niet over individuen in dit geval.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ook mijn fractie heeft grote zorgen over de aankomende vrijlating van jihadistische terroristen die in het verleden bezig waren met de voorbereiding van aanslagen. Uit het dreigingsbeeld blijkt dat veiligheidsdiensten en ook gemeenten doorgaans niet beschikken over voldoende mogelijkheden om goed zicht te houden op deze steeds groter wordende groep ex-gedetineerden, terwijl het wel van groot belang is om daarover te beschikken. Welke mogelijkheden en beperkingen ziet de minister op dit vlak?

Ook jihadistische ex-gedetineerden van wie de Nederlandse nationaliteit na veroordeling voor een terroristisch misdrijf is ingetrokken, onttrekken zich aan het zicht van de veiligheidsdiensten. Bij de meesten is vertrek tot op heden niet gerealiseerd. Ze verblijven nog onrechtmatig in Nederland. Hoe kan het zicht op hen worden versterkt? Ziet de minister hier oplossingen voor?

Ook bestaat natuurlijk het risico dat een jihadistische gedetineerde wordt vrijgelaten zonder dat die het terroristische gedachtegoed volledig achter zich heeft gelaten. Tijdens detentie kan met het zogenaamde VERA-2R een risicotaxatie voor gewelddadig extremisme worden gedaan. Uit onderzoek blijkt dat de VERA-2R-score, en daarmee ook de kans op recidive, toeneemt naarmate een gedetineerde langer op een terroristenafdeling verblijft. Kan de minister daarop reflecteren? Worden deze bevindingen ook meegenomen in de evaluatie van hoe TA's nu in Nederland georganiseerd zijn, in vergelijking met hoe dit in andere Europese landen geregeld is? Dit kwam in een eerder commissiedebat over dit onderwerp ook aan de orde. Ziet de minister nog aanvullende risico's daarvan, nu in de nabije toekomst terreurveroordeelden worden vrijgelaten?

Ik zie uit naar de beantwoording.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een vrij algemene vraag. Ik denk dat die strategie een stap in de goede richting is. Daarbij vielen mij nog wel een aantal dingen op, waarvan ik dacht: wat apart dat dat er niet in genoemd wordt. Zo viel het me op dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland een aantal keer genoemd wordt dat er voor belangrijke groepen vooral onder jongeren een groot probleem was. Dat zag ik niet als zodanig terugkomen in de strategie. Misschien is dat nog een vraag aan de minister: is daar een reden voor? Want radicalisering onder jongeren is wel een groeiend probleem. Op hoofdlijnen lijkt het me wel een zinnige strategie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik kan de heer Ergin meegeven dat er duidelijke afspraken gemaakt zijn over rechtsstatelijkheid, in de basislijn rechtsstaat. Alle leden van het aankomende kabinet hebben zich gecommitteerd om zich daaraan te houden. Ik ga ervan uit dat dat ook zal gebeuren. Daar zullen we als Kamer ook op toezien.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Laat ik ook maar beginnen met het halfjaarlijkse dreigingsbeeld. Daarin staat dat de terreurdreiging in Nederland weer licht is toegenomen. Jihadisme blijft de grootste dreiging. Een aantal van mijn collega's had het er net ook over: bij een aantal veroordeelde jihadisten met dubbele paspoorten heeft de rechter besloten hun het Nederlanderschap af te nemen. Dat is uiteraard aan de rechter. In het hoofdlijnenakkoord staat dat dit vaker moet gaan plaatsvinden, terwijl in mijn beleving iedereen weet dat dat niet altijd alles oplost. Sterker nog, het kan ook voor meer gevaar zorgen. Want die mensen kunnen in de meeste gevallen niet naar hun land van herkomst, waar ze nog wel een paspoort van hebben. Die landen zitten namelijk ook niet op hen te wachten. Dan verdwijnen ze dus in de illegaliteit en zijn wij het zicht op hen helemaal kwijt, met alle risico's van dien. Ik moest denken aan de eerdere oproepen van burgemeester Marcouch van Arnhem. Hij stelde voor om deze groep veroordeelden een tijdelijke verblijfsvergunning te geven, in plaats van hun hun paspoort af te nemen. Zijn redenering was namelijk dat er dan nog zicht op hen gehouden kan worden en dat verdere radicalisering dan beter kan worden voorkomen. Ik wil de minister vragen hoe zij hier zelf over denkt en welke ideeën zij eventueel aan haar opvolger wil meegeven.

We zien ook een toename van het rechts-extremistisch gedachtegoed. Vooral online gaan steeds vaker en steeds sneller agressieve en opruiende berichten rond, vaak over de landsgrenzen heen. Daardoor komen mensen die vatbaar zijn voor dit soort foute uitingen er sneller dan voorheen mee in aanraking. Dat is riskant, want via internet radicaliseren mensen, in het bijzonder jongeren. Daar maak ik me enorm zorgen over. Hoe zorgen we ervoor dat wij die jongeren niet kwijtraken? Hoe houden wij hen hierbuiten? Hoe maken we hen weerbaar en minder vatbaar voor — excuses voor mijn woorden — alle drek die op het internet verspreid wordt? Ik weet het: deze minister, en ik denk ook haar opvolgers, gaat het heel erg hebben over criminaliteit en hoger straffen, maar ik wil ook een lans breken voor een sterkere rol van het onderwijs. Ik wil aan de minister vragen hoe zij daartegen aankijkt.

Dan de extreemrechtse memes. We spotten ze steeds vaker online in de vorm van een foto, video of GIF waarmee bijvoorbeeld anti-overheidsdenken en omvolkingstheorieën worden verspreid. Dat ook mensen in dit huis dat aanhangen, helpt natuurlijk niet bepaald. Met memes kan extreemrechts jongeren bereiken die anders niet bereikt zouden worden. De fenomeenanalyse van de NCTV geeft wel enig inzicht daaromtrent, maar wat zijn de huidige mogelijkheden om te handhaven op memes die bijvoorbeeld oproepen tot geweld? Ik moest ook heel erg denken aan de recente discussie over inzet van de ATKM. Geldt dat hier bijvoorbeeld ook? Is er voldoende kennis en capaciteit bij de politie en jongerenwerkers om dit te herkennen? In mijn beleving moeten en mogen we niet naïef zijn, ook al lijken het op het eerste gezicht misschien onschuldige plaatjes.

Een ander punt is het groeiende aantal zelfverklaarde soevereinen. Dat is een groep die de legitimiteit van de overheid ontkent en zichzelf onafhankelijk van de staat verklaart, met alle gevolgen van dien. Zij komen regelmatig in aanraking en in confrontatie met politie, deurwaarders en andere overheidsfunctionarissen. Soms gaat dat gepaard met agressie en geweld. Een kleine minderheid is zelfs bereid om offensief geweld te gebruiken tegen een vermeende kwaadaardige elite. Er zijn in de praktijk geluiden te horen dat je dat volledig moet negeren, maar ik denk dat het belangrijk is — dat wordt ook door de NCTV aangehaald — om met name de groep die hieraan ten prooi kan vallen, hiervoor te behoeden. Misschien wil de minister daar ook even op ingaan. Het gaat om een hele kwetsbare groep, die alleen maar kwetsbaarder wordt doordat ze geen belastingen, verkeersboetes et cetera betalen. Wat betekent dat voor de kinderen? Ik wil van de minister weten — dan sluit ik af — wat de rol van de gemeenten hierin moet zijn en welke handvatten zij aan hen zou kunnen bieden de komende tijd.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat is heel erg interessant. Als ik de fenomeenanalyse van de NCTV lees, zeggen zij dat het weerbaar maken van mensen die nog geen onderdeel zijn van deze groep, de prebunking, effectiever en efficiënter is dan pogingen om mensen terug te halen die er al aan ten prooi zijn gevallen, dus debunking. Maar nogmaals, als het effect heeft — ik vind het best wel interessant klinken — moeten we dat zeker niet nalaten. Maar je moet ook de groep die daar wel tegenaan schuurt ertegen behoeden. Ik wil ook dat met name de kinderen, als er kinderen in het spel zijn, hiervoor behoed worden. Het ontbinden van zo'n contract met de overheid leidt tot hele nare situaties, tot huisuitzettingen aan toe. Dat gun ik geen enkel kind. Dat moet ook gezegd worden. Dus ja, ik sta ervoor open. Maar ik begreep dat het advies van de NCTV was om je meer te focussen op degenen die er nog niet aan ten prooi zijn gevallen.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de Tijdelijke wet bestuursrechtelijke maatregelen terrorismebestrijding. Deze tijdelijke wet geldt tot 2027 en maakt het mogelijk om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen aan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Dan zou je denken: waarom zijn ze überhaupt vrij? Dat heeft natuurlijk met het strafrecht te maken. Hier gaat het om een meldplicht, een gebiedsverbod of een contactverbod voor een persoon die op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of ondersteunende activiteiten. Ik hoor graag van de minister hoe vaak een bestuursrechtelijke maatregel, zoals ik die net heb genoemd, wordt opgelegd en naar aanleiding van welke concrete gedragingen.

Ik heb al in een eerder debat gezegd dat BBB van mening is dat deze tijdelijke wet permanent van aard moet worden. Want uit de evaluatie is gebleken dat de bestuursrechtelijke maatregelen een toegevoegde waarde hebben. De minister zit er weliswaar niet heel erg lang meer, maar ik ga haar toch vragen of zij het met BBB eens is dat deze wet permanent zou moeten worden. Want — laten we niet naïef zijn — de terroristische dreiging zal helaas niet verdwijnen, en zeker niet op korte termijn.

Voorzitter. Dit is een bruggetje naar de problematiek rondom vrijgekomen gedetineerden die zijn veroordeeld voor terrorisme en van wie om die reden de Nederlandse nationaliteit is ingetrokken. Een paar maanden geleden zagen we de reactie van de Arnhemse burgemeester. Vanuit zijn perspectief als burgemeester snap ik het wel, maar de BBB is het er volstrekt niet mee eens om hen een al dan niet tijdelijke verblijfsvergunning te geven, want de Nederlandse nationaliteit is hun niet voor niets afgenomen. Ze moeten dus ook Nederland verlaten. De voormalig minister heeft in ... Sorry, de minister. Ik loop wel erg op de tijd vooruit, zeg. Sodeju. De minister heeft in haar brief van 18 december vorig jaar beloofd om met een landelijk overleg te komen. Ik hoor graag wat de stand van zaken hiervan is.

Voorzitter. Ik verwijs toch maar even naar het hoofdlijnenakkoord. Daarin staat dat mensen zonder geldige verblijfstitel zo veel mogelijk, ook gedwongen, zouden moeten worden uitgezet in combinatie met het strafbaar maken van onrechtmatig verblijf in Nederland. Ik zie u kijken, voorzitter. Heb ik een interruptie?

Mevrouw Helder (BBB):

Ik ben nog niet zover dat ik zeg dat het niet lukt. We moeten er natuurlijk niet de ogen voor sluiten, maar er zijn nog wel wat wegen die bewandeld zouden kunnen worden. Je zou een wettelijke titel moeten kunnen maken om toch vreemdelingendetentie mogelijk te maken. Maar goed, daar kun je mensen ook niet eeuwig in blijven zetten. Dat is een puzzel. Dat ben ik helemaal met de heer Boswijk eens. Het is aan ons om die puzzel op te lossen. Daar zitten nog heel wat haken en ogen aan, maar ik ga er wel met de andere partners mee aan de slag.

Mevrouw Helder (BBB):

Even afpellen. "Voorkomen dat ze radicaliseren". Ze zijn al geradicaliseerd. Ik ben ook niet zo'n voorstander van ... Nee, laat ik het zo zeggen: ik geloof er niet zo in dat we mensen die een bepaald pad op zijn gegaan, kunnen resetten. Dat je ze dan in de gaten moet blijven houden, maakt het dus juist net urgenter. Wat BBB betreft zetten we ze liever vast dan dat we ze vrij laten rondlopen. Daarom zei ik ook in mijn inbreng dat ik het uit het oogpunt van de burgemeester wel snap. Die wil zijn gemeente veilig houden. Maar ik zou beslist niet pleiten voor een tijdelijke verblijfsvergunning. Als dat een ultimum remedium is, moeten we dan maar zien, maar dat weten we nog lang niet.

Mevrouw Helder (BBB):

Twee verschillende titels, eigenlijk. De heer Boswijk heeft het over een tijdelijke verblijfstitel, maar ik bedoelde een wettelijke titel. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord: onrechtmatig verblijf in Nederland strafbaar maken. Dan heb je die titel. Dan zou je dus ook een titel kunnen hebben voor vreemdelingendetentie. Die weg willen wij liever op in plaats van dat we zeggen dat een ander land ze ook niet wil hebben. Dat is natuurlijk het tweede punt: waarom zou de Nederlandse belastingbetaler, de Nederlandse burger, ervoor moeten betalen? Wij zijn er geen voorstander van dat onze burgers het maar op moeten hoesten omdat wij zeggen: ze kunnen niet weg, want het andere land wil ze niet hebben. Je kunt de andere landen ook op andere manieren, bijvoorbeeld via wettelijke of diplomatieke wegen dwingen om hun eigen staatsburgers terug te nemen. Als ze in de gaten willen houden wat ze hier doen, kun je ze ook zeggen: "Neem ze ook maar terug. Ze zijn hier veroordeeld." De weg van de heer Boswijk gaan wij dus nog lang niet op.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter, ik zal u helpen omwille van de tijd. Ik blijf bij wat ik net heb gezegd. Die vrees deel ik in zekere zin wel, maar dat leidt toch tot hetzelfde antwoord als dat ik net gaf.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik ga niet in herhaling vallen. Ik ben hier ook nooit zo gecharmeerd van. Dan praat ik even mijn fractievoorzitter, mevrouw Van der Plas, na, die zegt: ik word er juist enthousiaster van als ze zeggen "het kan niet". Nou, dan ga ik proberen ervoor te zorgen dat het wél kan. Op die tour zit BBB ook. Ik ga niet even zeggen "met de vuist op tafel slaan" — dat hebben we al heel vaak gehoord — maar ik ben het daar wel mee eens. We kunnen wel zeggen: het gaat waarschijnlijk toch niet lukken, laten we over iets tijdelijks nadenken. Nadenken is altijd goed, maar voor ons heeft prioriteit wat er in het hoofdlijnenakkoord staat: als je wilt, kan je ook heel snel met wetgeving aan de slag. We zijn met z'n vieren. Ik zie dus dat we die weg heus wel op kunnen en dat dat snel tot resultaat zou moeten kunnen leiden. Dat moeten we afwachten, maar we moeten het wel proberen. Daar ben ik echt voorstander van.

Mevrouw Helder (BBB):

Zorgen voor voldoende mensen en middelen om ze in de gaten te kunnen blijven houden. We hebben het nu ook weer niet over duizenden mensen. We hebben het over enkele tientallen. Elk is er een te veel — laat daar geen misverstand over bestaan — maar het is niet zo dat we nu helemaal met lege handen staan. Uiteindelijk moeten mensen mensen in de gaten houden, ook al is het wettelijk even wat lastig. We kunnen ze wel in de gaten houden, want die mogelijkheid is er wel.

Mevrouw Helder (BBB):

Die vraag moet denk ik nader geconcretiseerd worden, anders ga ik het invullen. Ik denk dat de bedoeling is dat er gevraagd wordt naar aanstaande bewindspersonen, maar dat weet ik niet. Kijk, iedereen verdient een tweede kans, maar voordat ik helemaal die weg ga aflopen, zou het handig zijn als ik weet welke kant collega Ergin op wil met deze vraag.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik zei net als antwoord op een interruptie van een collega dat ieder individu dat een bedreiging vormt voor de veiligheid van iedereen in dit land er een te veel is. Dat heb ik gekoppeld aan die Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Wij vinden dat die permanent van aard zou moeten worden. Het gaat over vrijgekomen gedetineerden die in de gaten gehouden moeten worden. Zo bedoel ik dat. Daar maken we geen onderscheid in.

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, ik zet toch even mijn klokje aan.

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, I know, maar eerst liep die klok sneller dan de mijne. We gaan gauw door.

Voorzitter. Ik had nog een punt betreffende het intrekken van de Nederlandse nationaliteit van degenen die zich in het buitenland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie en een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. In een brief van de minister lezen we dat sinds de inwerkingtreding van de wet in 24 zaken besloten is om de Nederlandse nationaliteit in te trekken. Maar in diezelfde brief kunnen we ook lezen dat het aantal uitreizigers vele malen hoger ligt. De vraag is dan of de minister kan aangeven waarom in dat deel van de gevallen niet is overgegaan tot het intrekken van het Nederlanderschap. Dan moet ik omwille van de tijd even een aantal dingetjes weghalen. Ik wil dus graag een antwoord van de minister op die vraag.

Een ander deel kan ik ook wel weglaten, want dat is weer voor een nieuwe minister. Het klinkt eigenlijk een beetje gemeen. Maar ja, ik doe 'm toch. Er ligt al een wet bij de Tweede Kamer over het ophogen van het strafmaximum. Die wet beoogt het strafmaximum op te hogen naar twintig jaar. Het gaat dan over de strafmaat voor terrorisme. Er ligt nog geen verruiming van de definitie. Dat zou je in die wet er wel aan moeten koppelen, zou je denken. Dan is eigenlijk de vraag aan de minister: voor welke verruimde definities zou dan dat hogere strafmaximum moeten gaan gelden? Dat moet toch ook in die wet worden opgenomen? Die wet ligt er al, namelijk Kamerstuk 36416. Ik maak er beetje een zooitje van, maar de vraag is eigenlijk: wat is er met die wet gebeurd?

Helemaal afrondend, twee vragen. In de brief over het Dreigingsbeeld Terrorisme lezen we dat meerdere Europese veiligheidsdiensten grote zorgen hebben over het vrijlaten van veroordeelde jihadisten in de afgelopen jaren. Die zorgen delen wij natuurlijk. Ik wil dan van de minister weten hoe we hen de komende jaren in de gaten gaan houden. De laatste vraag is: kan de minister aangeven wat de verhouding is als het gaat om het toezicht ten aanzien van de verschillende terroristische motieven?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zal dit debat voortijdig verlaten. Ik zal helaas niet deelnemen aan de beantwoording van de minister in de tweede termijn, omdat ik door moet naar een andere activiteit.

Voorzitter. Onze democratie is er een om te koesteren, die noodzakelijk is voor de veiligheid van ons land. Aan ons allen is de taak om die te beschermen. Nederlanders die werken, die naar school gaan en met veel plezier deelnemen aan de samenleving, verdienen veiligheid. Mensen met kwade bedoelingen verdienen een sterke overheid die hen aanpakt.

Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier met enig ongemak zit. We weten dat er nieuw kabinet komt. Ik kon de ironie in de Nationale Extremismestrategie 2024-2029 terugzien. Als wij moeten geloven wat er in dit document staat, dan moet er ook zeer snel een strategie komen hoe om te gaan met bewindspersonen die op veel vlakken voldoen aan de definitie van ideologisch gemotiveerd problematisch gedrag. In de opgestelde strategie wordt er namelijk gesproken over de aanpak van extremistische aanjagers. DENK is hier groot voorstander van. Er moet wat gebeuren aan het verbranden van heilige boeken, aan het constant wegzetten van een minderheid in Nederland en ook aan de gewelddadige aanvallen door extreemrechtse groepen op pro-Palestinademonstranten. Ik kijk naar de minister. De minister telt haar laatste dagen af, maar ik ben benieuwd welke ideeën er op haar ministerie leven als het gaat om extremistische aanjagers. Wat gaan we de komende jaren nou anders doen? Ik zie in alle stukken dat er een andere uitkomst wordt verwacht. We lezen bijvoorbeeld dat een minister een open en veerkrachtige samenleving wil bevorderen. Als we kijken naar de nieuwe plannen die in het coalitieakkoord op de rol staan, gaat er veel gebeuren. Een voorbeeld daarvan is strafverzwaring voor terroristische misdrijven. Dat moeten we zeker gaan doen.

Voorzitter. DENK maakt zich ook zorgen over de maatregelen die bijvoorbeeld over de reikwijdte gaan, die de reikwijdte verder oprekken. Er zijn zo veel voorbeelden van wetten met goede bedoelingen, maar er zijn ook wetten die hun doel voorbijschieten. Een voorbeeld daarvan is de Wwft. Deze wet is bedoeld om terrorismefinanciering te voorkomen, maar we weten niet eens hoe veel potentiele terrorismefinanciers we hebben aangepakt. We weten wel dat duizenden mensen te pas en te onpas bevraagd worden over betalingen van bijvoorbeeld €20. Ik kan ook een aantal andere voorbeelden noemen, maar dit is wel het meest in het oog springende voorbeeld. Daarom vraag ik de minister het volgende. Hoe zorgt zij ervoor dat al haar plannen doelgericht zijn en gaan over de mensen die daadwerkelijk kwade bedoelingen hebben, en niet over mensen die bezig zijn met hun alledaagse dingen?

Voorzitter. In de pluriforme samenleving waarin wij leven — dat pluriforme maakt onze samenleving juist zo uniek — dreigt veiligheid de komende jaren toch een grote uitdaging te worden. De minister heeft eerder in een debat en in al haar stukken gewezen op het normaliseren van problematisch gedachtengoed. We zien dat deels in de samenleving gebeuren, maar ook in dit huis. Mensen die eigenlijk tot voor de formatie bezig waren met het verspreiden van omvolkingstheorieën, gaan deel uitmaken van het kabinet. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister. Ziet zij dit als normvervaging? Hoe kijk zij daartegen aan?

Tot slot. We willen ook graag van de minister weten wat de stand van zaken is omtrent de vele mensen die onterecht op de terreurlijst zijn gezet. DENK heeft hier in het verleden al heel veel vragen over gesteld, maar ik hoor graag van de minister wat er in de afgelopen periode is gedaan. Is er nog uitzicht voor deze mensen die onterecht op lijsten zijn geplaatst?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag … Nou ja, "goed"; het is noodzakelijk dat we het over terrorisme en extremisme hebben. Ik denk zomaar dat dit het laatste commissiedebat is dat ik met deze minister zal hebben. Dit onderwerp zal daarna natuurlijk doorgaan met een andere bewindspersoon.

Hoewel ik het met collega's eens ben dat het ook vreemd is om dit nu te doen in de laatste weken van deze minister, vind ik het ook goed dat we dit onderwerp behandelen. Het is namelijk te belangrijk om te laten liggen. De VVD-fractie zegt namelijk keer op keer: met een dreigingsniveau 4 mogen we gewoon niet rustig stil blijven zitten; we moeten elke dag weer alert zijn en doen wat we moeten doen om ons land veilig te houden. Het lezen van de NCTV-stukken stelt ons niet gerust. Het zijn overigens prachtige stukken. Ik wil ze daar ook voor complimenten. Maar we blijven wel wat te doen hebben. Gelukkig lezen we ook in het hoofdlijnenakkoord dat er weer vervolgstappen worden genomen.

Jihadisme wordt nog steeds gezien als de belangrijkste inspiratiebron voor potentiële aanslagen in Nederland. Ik maak me net als vele collega's ernstig zorgen over de veroordeelde terroristen die binnenkort op straat komen te staan. We hebben het daar ook al in debatten hiervoor over gehad. Elk debat gaat het erover. Elke debat vraag ik daar aandacht voor. Het vorige debat vroeg ik ook hoe het zit met die Wet langdurig toezicht. Die hebben we juist ook van toepassing verklaard op die groep veroordeelde terroristen na detentie. Kan de minister aangeven hoeveel van de veroordeelde terroristen die binnenkort vrijkomen, onder de Wet langdurig toezicht vallen? Dat is een wettelijk middel om hen ook daarna in de gaten te houden.

Een ander hoopvol initiatief vanuit het hoofdlijnenakkoord is het strafbaar stellen van het niet meewerken aan vertrek. We gaan dat nu eindelijk regelen. We kunnen daardoor degene van wie de Nederlandse nationaliteit is afgenomen en die het land niet verlaat in detentie zetten als die niet meewerkt aan vertrek. Laat namelijk duidelijk zijn: deze groep van mensen die in staat zijn om terroristische misdrijven te plegen en daar ook voor veroordeeld zijn, is wat mijn fractie betreft niet de groep die een tweede kans verdient. Dit is niet de groep mensen die een tweede kans verdient. We moeten zorgen dat we deze groep mensen uit ons land zetten, zodat ons land veilig door kan leven.

Ik heb eerder in een motie gevraagd of we als die Wet langdurig toezicht niet van toepassing is mariniers kunnen inzetten om juist die veroordeelde terroristen binnen dat lokale domein in de gaten te houden. Ik ben het namelijk totaal eens met de analyse dat wie niet uitgezet kan worden en onder de radar verdwijnt, een probleem is voor veel burgemeesters. Ik lees in de beantwoording van de minister dat er nu een landelijke aanpak voorhanden of aanstaande is. Die moet staan en pas dan kunnen we kijken of die marinier daarin past. Dat vind ik geen recht doen aan de urgentie die ik voel als het gaat om deze groep. Graag een toelichting van de minister daarop. Wat is nu de stand van zaken van die landelijke aanpak? Hoe snel kunnen we met die mariniers aan de gang om inderdaad risico's te vermijden? Hetzelfde geldt voor een lokale aanpak. We hebben de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering hier kortgeleden met elkaar besproken. Die is aangenomen door deze Kamer en ligt nu in de Eerste Kamer. Wat is daarvan de stand van zaken? Biedt die wet soelaas voor een lokale aanpak?

Dan wil ik nog iets zeggen over de soevereinen en online radicalisering. We lezen ook veel informatie daarover van de NCTV. Andere collega's hebben ook gezegd dat dat een groot probleem is. Ik wil de minister graag vragen hoe we nou die signalen van online radicalisering beter kunnen betrekken, bijvoorbeeld door die te melden bij de ATKM of bij een casusoverleg radicalisering. Ik heb eerder ook in een motie gevraagd naar een vernieuwd handelingskader voor online gegevensverwerking door de politie. Ik denk dat het ook in dit kader heel erg van belang is dat de politie weet wat wel en niet kan. Wat is daarvan de stand van zaken?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Dit zijn deels overlappende thema's voor JA21; dat zal u niet verbazen. We hebben het hier vaak, heel vaak over gehad.

Ik begin even bij het bloedbad in de Crocus City Hall, eind maart in Moskou. Dat is eigenlijk nog maar heel kort geleden. Er waren 140 doden dankzij IS-gangers uit Tadzjikistan. We weten ook dat duizenden jongemannen uit Tadzjikistan, Oezbekistan en Rusland richting Syrië vertrekken. Die grote zorg rond het fenomeen IS en de jihadstrijd is helaas allerminst voorbij. Nou zien we in eigen land dat de NCTV zich dus ook zorgen maakt over de eerder veroordeelde IS-gangers, over de terroristen die hier in de cel zijn beland, maar nu komen ze dus vrij. We weten nu dat er vanaf 2025 nog meer van die aspirant-aanslagplegers vrijkomen. Ik heb daar een vraag over. Meerdere collega's zeiden al: we weten dat gemeenten het laten afweten. Dat bleek uit een reportage van Nieuwsuur. Ze zijn gestopt met het houden van toezicht op die groep veroordeelde jihadisten. Hoe gaan we dat dan monitoren? Hoe komen we erachter waar ze zijn en wat ze doen?

Twee. Ik denk dat het inderdaad relevant is om het paspoort af te pakken als ze die dubbele paspoorten hebben. Oké, maar dan zou je ze moeten uitzetten en dat lukt niet; dat is ook helder. Het blijkt lastig te zijn. Die mensen hebben uiteraard geen vaste woon- of verblijfplaats. Hoe lukt het ons dus uiteindelijk? Hebben wij actuele cijfers van het aantal dat wel vrijwillig is vertrokken en het aantal dat niet is vertrokken? Is daar een beeld van?

Voorzitter. JA21 vindt het ook zorgelijk dat er actief kinderen en IS-bruidjes uit het gebied naar Nederland worden gehaald. We hebben het daar vaker over gehad. Is de minister nog steeds van mening dat het beter is om ze hier een straf te geven, met alle gevolgen van dien na die straf? Is dat beter dan zeggen: laat ze liever daar straffeloos zijn dan hier een gevaar?

Voorzitter. Dan even over de Universiteit Wageningen. Vandaag is er wederom een blokkade door pro-Palestijnse extremisten. Er zijn een autoweg en een hoofdrijbaan bezet. Ik geloof dat mensen zijn vastgeklonken aan een betonnen paal op de weg. Is het niet eens tijd om Palestijns extremisme apart neer te zetten in een rapportage van de NCTV? Nu staat het volgens mij nog onder links-extremisme. Ik weet niet of dat goed is. Dat is mijn vraag aan de minister. De dienst constateert over het links-extremisme wel dat er hieromtrent een verharding van de acties is, maar dat de dreiging beperkt is, met kleinschalige vernielingen, terwijl we zagen dat het echt helemaal van God los is wat er her en der op diverse universiteiten gebeurt. We hebben er plenair genoeg over gedebatteerd. Joodse studenten worden van de campus gejaagd. Er is geweld tegen agenten en ME'ers. We kennen allemaal nog de beelden van de UvA. Kortom, de vraag is: zijn die systematische misstanden van het Palestijns extremisme op de Nederlandse universiteiten en snelwegen nog wel te scharen onder "kleinschalige vernielingen"?

Voorzitter. Dan even over het EK voetbal in Duitsland. We weten dus dat daar dreigingen zijn en waren. Duitsland heeft dat daarom zeer strak aangepakt door heel actief de grenzen te bewaken. Ik denk dat dat terecht is, want er waren echt wel aanwijzingen dat ook daar ellende zou kunnen komen. De Duitse grenzen worden dus zeer streng bewaakt door de Bundespolizei. Dat werd nog nooit zo zwaar gedaan. Is dat nou een reden om als kabinet te zeggen: nou, daar zit dus wel wat in? Een collega zei dat ook al. Die Duitse aanpak lijkt mij helemaal niet zo gek. We zouden de Nederlandse grens bij hoge dreigingen her en der en meer dan we nu doen flink moeten controleren, met het oog op de binnenlandse veiligheid. We hebben al vaker gezegd dat artikel 25 van Schengengrenscode het mogelijk maakt om bij de ernstige bedreigingen, die we dus kennen, de grenzen actief te controleren. Zou de minister kunnen aangeven of de Duitse aanpak binnen deze juridische kaders mogelijk is en kan dienen als voorbeeld voor ons?

Voorzitter. Daar wil ik het nu bij laten. Dank je wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden riepen terroristische organisaties zoals Al Qaida, Hezbollah en IS wereldwijd op tot terroristisch geweld. De Amerikanen waarschuwden voor aanslagen op pride-evenementen in Europese hoofdsteden en de Duitse veiligheidsdienst verijdelde een aanslag op het komende EK-voetbal. Deze dreigingen zijn substantieel en verdienen onze hoogste prioriteit, zo stelde ook de AIVD. Over de manier waarop we met deze dreigingen om moeten gaan, lezen we weinig terug in het hoofdlijnenakkoord. Daarin staat wel de maatregel om nog meer mensen, terroristen en zware criminelen, hun paspoort af te pakken. Het klinkt mooi, maar het heeft weinig om het lijf. Sterker nog, de maatregel blijkt de afgelopen jaren praktisch onuitvoerbaar en zorgt voor meer onveiligheid.

Dat is niet alleen onze boodschap, maar ook de boodschap die we ontvangen uit de praktijk. De minister ontving zelfs een brief van de burgemeesters van Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht, die haar vroegen om dit niet te doen. Ze wijzen op de veiligheidsrisico's van deze maatregel. De minister kan het ook nog even navragen bij aanstaand premier Dick Schoof. Zijn voormalige werkgever, de NCTV, waarschuwde er terecht voor dat het afnemen van de nationaliteit contraproductief en gevaarlijk kan zijn. De meeste jihadisten kunnen niet opnieuw worden uitgezet en verdwijnen in de illegaliteit. Daar kunnen ze opnieuw radicaliseren. Dat creëert een gevaarlijke situatie. Mensen kunnen aanslagen plegen, hun ideologie verspreiden en een statussymbool worden en dat allemaal binnen onze grenzen en zonder toezicht. De crux is dat deze groep geen gebruik kan maken van sociale voorzieningen, zo laat ook de NCTV weten. Dat vergroot op termijn de kans op recidive. Deze maatregel maakt Nederland dus juist onveiliger. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de burgemeester Marcouch van Arnhem die hier in zijn gemeente ook veel mee te maken heeft. Mijn vraag aan de minister is waarom een maatregel wordt voorgesteld waarvan zowel de praktijk als experts zeggen dat die niet uitvoerbaar is.

Voorzitter. In 2021 stelde ik mijn eerste mondelinge vraag aan minister Grapperhaus. Die ging over het bericht dat de NCTV zonder wettelijke grondslag mensen volgde met nepaccounts en extreemrechtse dreigingen buiten beeld hield. Minister Grapperhaus moest hierover later diep door het stof. Dat was in de tijd dat de heer Schoof daar aan het roer stond. Sterker nog, hij zou zelf zijn medewerkers aangespoord hebben om deze onwettige handelswijze voort te zetten. Ook zou hij hebben voorkomen dat een nota waarin om goedkeuring hiervoor werd gevraagd, op het bureau van de minister terecht zou komen. Ook wist hij al dat undercoveronderzoeken die plaatsenvonden in moskeeën waarschijnlijk helemaal niet mochten. Maar ook dit is destijds verzwegen. De grenzen van de rechtsstaat werden hier aanzienlijk opgerekt, zo niet overschreden. De NCTV is meerdere malen in verlegenheid gebracht door deze zaken. Wat vindt deze minister ervan dat ook haar premierskandidaat hier een rol in heeft gespeeld? Heeft de minister hier rekening mee gehouden toen zij de heer Schoof voordroeg als premier? Is dit met hem besproken? Wist zij op dat moment dat hij voor de rechter moest getuigen in een zaak tegen een oud-medewerker? Is dit ook gedeeld met de medeonderhandelaars?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind het heel vreemd dat collega's hier geen zorgen over hebben. Om op de inhoud in te gaan: dit valt gewoon onder de verantwoordelijkheid van deze minister. Daarom lijkt het me logisch om dat bij deze minister en tijdens dit debat te doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, mevrouw Michon geeft het antwoord natuurlijk zelf al: omdat deze meneer nu de beoogd premierskandidaat is. Als dat niet het geval was, dan was ik deze vragen vandaag natuurlijk niet gaan stellen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. De bedreiging van onze nationale veiligheid door terrorisme en extremisme blijft groot. De kans op een terroristische aanslag is reëel, dreigingsbeeld 4+. Dat plusje, die verhoogde dreiging, komt vooral uit de hoek van het jihadisme en de radicale islam. Daar hebben we het hier relatief veel over. Dat is terecht, maar ook vanuit links-extremistische hoek gebeuren er hele nare dingen, zoals intimidatie door persoonlijke gegevens online te zetten, doxing. En ook de dreiging vanuit rechts-extremistische hoek en anti-institutioneel extremistische kringen blijft aanwezig.

Wat ik hier vooral eng aan vind, is dat het heel snel kan gaan. Mensen zitten in een socialmediabubbel. Ze zien de hele dag zichzelf bevestigende artikelen en video's met anti-overheidssentimenten, nepnieuws, complotten en/of ronduit extremistisch materiaal. Hier gaat een sterk opruiend effect van uit. Met name voor jongeren is dat heel riskant. We moeten het dus hebben over de voedingsbodem: hoe gaan we dit doorbreken? De minister schrijft onder andere: "Het is belangrijk om deze mensen weerbaar te maken. Het gaat hier ook om het stimuleren van kritisch denken over informatie online. Instituties moeten ook goed feitelijke en begrijpelijke informatie verstrekken. Kansen liggen ook in het tijdig zichtbaar maken door media en (onderzoeks-)journalistiek van extremistische narratieven." En ik ben het er niet mee oneens, maar ik vroeg me wel af: wat staat hier nu eigenlijk en wat betekent dit concreet? Mag ik de minister uitdagen om dit om te zetten in begrijpelijke of effectieve maatregelen? Of is het meer een hartenkreet, iets wat we met elkaar vinden, die niet om te zetten is in beleid? Dat kan ook, maar dan hoor ik het graag. Ik ben daar dus gewoon benieuwd naar.

Ik heb al eerder gepleit voor een massaal preventieprogramma in de wijken om misdaad en extremisme te signaleren en te voorkomen: de wijkagent terug in de wijk, jongerenwerk terug, voldoende ggz- en andere zorgvoorzieningen en voldoende andere vormen van hulp. In een steeds verder polariserende samenleving waarin de maatschappelijke onrust toeneemt en bestaanszekerheid geen zekerheid meer is, wordt dat pleidooi indringender. Ook de minister noemt bijvoorbeeld jeugdwerkers in een van haar brieven. Dat is mooi, maar hoe veel zijn er daar eigenlijk nog van? Ik hoor namelijk steeds dat hier hard op bezuinigd is de afgelopen jaren. Het is bijna wegbezuinigd. Dat klopt toch? Of klopt dat niet? Ik vraag de minister: is hier nou eigenlijk een landelijk beeld van? Even voor de duidelijkheid: dit gaat allemaal over het wegnemen van de voedingsbodem van extremisme. Ik kom zo nog op de ronduit gevaarlijke terroristen, waarvoor iets heel anders nodig is. Daar kom ik dus nog op.

Ook over het tekort aan alles bij de politie, van rechercheurs tot wijkagenten, maken wij ons al langere tijd hele grote zorgen. Ik weet echt wel dat er niet op contraterrorisme wordt bezuinigd en dit zelfs is uitgebreid, maar ik krijg wel bezorgde berichten vanaf de werkvloer over dat de uitbreiding vooral landelijk is en niet in de regio's en de districten, waarin je juist ook moet zitten om te weten wat er leeft en speelt. Herkent en deelt de minister deze zorgen?

Over de reorganisatie van de Landelijke Eenheid. De commissie-Schneiders is klaar. De Inspectie Justitie en Veiligheid gaat de monitoring van de Landelijke Eenheid overnemen. Ik heb hier in het kader van dit debat één vraag over. Krijgt het personeel, de medezeggenschap, hier eigenlijk een rol in richting de inspectie, om een vinger aan de pols te houden?

Dan over het wat ons betreft intrekken van de nationaliteit bij terrorismeveroordeelden. Daar is al veel over gezegd. Het lukt niet altijd om deze mensen te laten vertrekken. Dat betekent vervolgens dat deze mensen, zo schrijft de minister ook, onrechtmatig in Nederland verblijven. De SP heeft hier in vorige debatten ook al aandacht voor gevraagd. Volgens mij hebben we hier bij de wetsbehandelingen ook al voor gewaarschuwd. Dit is namelijk pas echt gevaarlijk. Het gaat om veroordeelde terroristen zonder verblijfsrecht, die niet zijn vertrokken. Dan ontbreekt vaak het zicht op deze mensen. Hoe wordt nou concreet gevaar vanuit deze personen voorkomen? Ik zie namelijk nog steeds niet in hoe de samenleving er veiliger van wordt als de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen, maar de persoon vervolgens niet wordt uitgezet. Graag een reactie daarop.

Ten slotte hebben we ook vaak aandacht gevraagd voor de berechting van IS'ers en voor het lot van de jezidi's. Graag een stand van zaken, en ook specifiek over de uitvoering van de motie om de gemeenschap van jezidi's actief te betrekken bij het verzamelen van getuigenissen en bewijs voor de opsporing en vervolging van misdrijven.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

We geven de minister de tijd om de beantwoording voor te bereiden. Ik schors dit commissiedebat tot 14.20 uur.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de beantwoording van de minister van Justitie en Veiligheid in eerste termijn. Ik stel de leden daarin ook maximaal twee interrupties in tweeën voor. En ja, dat is weinig, dus denkt u goed na over waar u uw interrupties plaatst. Dan hebben we mogelijk nog een tweede termijn, waarin u ook nog dingen kunt zeggen. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Vorige week is het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme verschenen. De terroristische dreiging is wederom licht toegenomen. Een optelsom van ontwikkelingen zorgt ervoor dat het dreigingsniveau substantieel blijft. Het jihadisme blijft de belangrijkste terroristische dreiging. Gebeurtenissen als het conflict in Israël en de Palestijnse gebieden, koranschendingen in Nederland en de manier waarop jihadistische organisaties hier in propaganda gebruik van maken, leiden tot terroristische geweldsdaden in Europa of voorbereidingen daartoe. Dit gebeurt in transnationale netwerken, maar ook online buiten de gekende netwerken om. Daarnaast gaat er geweldsdreiging uit van soms zeer jonge personen actief binnen het rechts-terroristische onlinemilieu. Geweldslust en de drang om te choqueren zorgen ervoor dat deze jongeren online uitkomen bij rechts-terroristische chatgroups en platforms, en gevoed worden met onschuldig ogende memes. Deze ontwikkeling is zorgelijk, mede omdat de rechts-terroristische geweldsdreiging onvoorspelbaarder is en moeilijker te detecteren is dan enkele jaren geleden. Tot slot bestaan er zorgen over een klein deel van de zelfverklaarde soevereinen.

We blijven met elkaar alert en zetten ook belangrijke stappen om de aanpak van terroristisme en extremisme te evalueren, en waar nodig ook te versterken. Zo hebben we begin van dit jaar met elkaar gedebatteerd over het wetsvoorstel over casusoverleggen, om hiermee de grondslag voor onze persoonsgerichte aanpak goed te verankeren. Daarnaast is deze maand de rapportage integrale aanpak terrorisme naar uw Kamer gestuurd, waarin wordt teruggeblikt op het contraterrorismebeleid van de afgelopen twee jaar. Ook heeft uw Kamer de eerste Nationale Extremismestrategie ontvangen, die ingaat op hoe we de dreiging van extremisme het hoofd kunnen bieden. Wij blijven ons dus inspannen om Nederland veilig te houden. We zijn erop voorbereid om snel in te grijpen en te reageren bij mogelijke incidenten, want u weet dat honderd procent veiligheid helaas niet mogelijk is.

Voorzitter. Ik ga nu snel door met het beantwoorden van de vragen. Ik begin met het intrekken van het Nederlanderschap, waar veel vragen over waren. Dan ga ik in op extremisme en online-extremisme. Daarna volgen dreiging en de lopende strafrechtelijke onderzoeken in relatie tot de analist bij de NCTV. Als het goed is, volgen daarna nog overige belangrijke vragen.

Ik ga nu naar het intrekken van het Nederlanderschap. Ik heb daar van heel veel mensen vragen over gekregen, dus ik heb ze gebundeld om mee te geven hoe het er wat mij betreft nu voor staat. Er zijn zorgen gedeeld, ook vanuit de praktijk en van de burgemeesters. Daar hebben we het al langer over met elkaar. We delen die ook. Personen van wie het Nederlanderschap kan worden ingetrokken, hebben heel ernstige misdrijven gepleegd. Het gaat om misdrijven die haaks staan op alles wat wij hier willen verdedigen en koesteren, en die ingaan tegen alles waar onze Nederlandse rechtsstaat voor staat. Daarmee hebben zij hun band met Nederland zelf actief opgezegd. Zo beschouw ik dat vanuit mijn rol ook zeer sterk: zij hebben de band actief opgezegd. Dat betekent dat wij de volgende stap zetten met het intrekken van het Nederlanderschap. Na intrekking moeten zij Nederland verlaten. Als dat gebeurt, verlaat de dreiging Nederland ook.

De praktijk blijkt echter weerbarstig. Het vertrek van deze personen wordt vooralsnog vaak niet gerealiseerd, bijvoorbeeld omdat er geen reisdocumenten zijn en het land van de overgebleven nationaliteit niet meewerkt aan vertrek. Er blijft daardoor een groeiende groep terrorismeveroordeelden in Nederland die geen aanspraak meer maakt op sociale voorzieningen, huisvesting en zorg. Dat betekent inderdaad dat het handelingsperspectief en het bredere zicht op de betrokkene beperkter is dan als het Nederlanderschap niet was ingetrokken. Zolang deze persoon in Nederland is, is dat een issue. Maar dat hebben we vaker met elkaar gedeeld.

Ik geef vanuit mijn rol het volgende mee, maar het is natuurlijk aan u om daar iets anders van te vinden of er met mijn opvolger het debat over aan te gaan. Maar ik vind het van fundamenteel belang dat je een oplossing zoekt, en dat je niet zegt: dan trek ik het Nederlanderschap maar niet in. Dat zijn we ook gaan doen met de burgemeesters. We hebben onder andere ingezet op het opzetten van het Landelijk Afstemmingsoverleg Vertrek. Hierdoor is het mogelijk om op nationaal niveau zicht te houden op het vertrek van terrorismeveroordeelden zonder rechtmatig verblijf. Daarnaast zetten we in op bijvoorbeeld vreemdelingenrechtelijke toezichtmaatregelen, zoals een meldplicht of een gebiedsgebod.

We hebben ook andere instrumenten tot onze beschikking die wel relevant zijn voor de problematiek, maar nog niet voor deze individuen. Denk aan de Wet langdurig toezicht. Die wet is in 2018 ingegaan. Die kun je dus niet met terugwerkende kracht inzetten voor degenen die daarvoor zijn veroordeeld. Degenen die nu veroordeeld zouden worden, kan de rechter wel langdurig toezicht opleggen. Dan kun je dus ook langdurig toezicht houden op een betrokkene indien de rechter dat gewenst lijkt. Zo hebben we heel veel instrumenten met elkaar klaargezet. Ook zijn we instrumenten gaan uitwerken, zoals het Landelijk Afstemmingsoverleg Vertrek, om ervoor te zorgen dat mensen niet uit het zicht verdwijnen. Op het moment dat personen onrechtmatig in ons land verblijven, is het op basis van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht ook mogelijk om op te treden. Dat even als antwoord op de vraag wat je daarna nog kan doen in strafrechtelijke zin. Het is natuurlijk aan het Openbaar Ministerie om te bepalen of dat op dat moment opportuun is. Er waren ook vragen over het hoofdlijnenakkoord in relatie tot dit onderwerp. Daarin staat dat niet meewerken aan vertrek strafbaar gesteld zou moeten worden. Het is aan mijn opvolger om in het kabinet te gaan wegen hoe dat moet worden ingericht, wat dat precies betekent en per wanneer dat kan.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen hierover. Ik kan mij voorstellen dat leden denken: daar had ik toch specifieke vragen over gesteld? Dan ga ik daarop door, want bijvoorbeeld de heer Boswijk vroeg of ik inzichtelijk kan maken hoeveel capaciteit het kost om deze mensen te volgen. Dat is sowieso in het openbaar niet te zeggen. We hebben deze vraag hier vaker behandeld en het antwoord daarop is altijd hetzelfde. Want als je dat in detail zou vertellen, weet men ook hoe het handelingsperspectief van de overheid eruitziet. Dat zeggen we om die reden dus nooit. Wat we wel kunnen zeggen, is dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voortdurend de ontwikkelingen in het kader van de nationale veiligheid volgen, dus ook geradicaliseerde personen die na detentie vrijkomen. Ik kan u zeggen dat ze gedurende detentie natuurlijk ook gezien worden, en daarna waar nodig. Dat is uiteraard altijd binnen de kaders van de Wwft 2017. Ook hierbij is honderd procent veiligheid niet altijd te garanderen, maar wat ik wel kan garanderen is het volgende. Op het moment dat iemand als gevaar wordt gezien, maar we niet genoeg instrumenten in handen hebben om betrokkene in detentie te houden — want als je een aantoonbaar gevaar bent, kun je natuurlijk een zaak opbouwen — wordt alles op alles gezet om diegene zo goed mogelijk in de gaten te houden.

De heer Eerdmans vroeg of er cijfers zijn van het aantal voor terrorisme veroordeelden die zijn vertrokken. Er zijn ongeveer vijf vreemdelingen vertrokken naar hun land van herkomst van wie het Nederlanderschap is ingetrokken op grond van artikel 14.2. Ongeveer vijftien vreemdelingen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken op grond van artikel 14.2, zitten niet meer in de strafrechtelijke detentie en zijn nog niet vertrokken naar het land van herkomst. Ik kan dus om de eerdergenoemde redenen niet aangeven hoeveel van hen op wat voor manier wel of niet gevolgd worden; maar dit zijn de cijfers.

Mevrouw Helder vroeg waarom bij een deel van de uitreizigers niet is overgegaan tot intrekking van het Nederlanderschap. Artikel 14, vierde lid, bepaalt dat het Nederlanderschap kan worden ingetrokken van personen die zich in het buitenland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken om onze nationale veiligheid te beschermen. Conform de door de Kamer aangenomen motie van het lid Van der Staaij kijkt het kabinet bij alle uitreizigers naar mogelijkheden om het Nederlanderschap in te trekken op grond van dit artikel, maar er zijn een aantal eisen verbonden aan de intrekking. Dan kom ik meteen bij het antwoord dat ik mevrouw Helder kan geven. Het kan dus zijn — we weten dat zich dat bij een groot aantal mensen heeft voorgedaan — dat de personen zich voor 11 maart 2017 bij een terroristische organisatie buiten het Koninkrijk hebben aangesloten, terwijl de wet daarna is ingegaan. Dan heb je dus weer met hetzelfde te maken: zij zijn al uitgereisd voordat de wet van toepassing was. Daarnaast hebben we met elkaar afgesproken dat er sprake moet zijn van een dubbele nationaliteit. Dat betekent dat je niet van alle uitreizigers het Nederlanderschap kan intrekken. Het hoofdlijnenakkoord zegt daar ook het een en ander over. Het is aan mijn opvolger om dat uit te werken en om te kijken of daar nog ruimte ontstaat en of je met elkaar wel of niet de stap naar stateloosheid zou kunnen of moeten zetten. Dat zou dus betekenen dat als je maar één nationaliteit, namelijk de Nederlandse, hebt, die ook ingetrokken wordt. Dat moet dus uitgezocht worden.

De heer Six Dijkstra zei dat er een risico is dat jihadistische gedetineerden worden vrijgelaten die het gedachtegoed nog niet los hebben gelaten. Dan gaat dus iemand met gevaarlijk gedachtegoed de straat op. Zijn er nog aanvullende risico's in de nabije toekomst, nu veroordeelden worden vrijgelaten? Buiten detentie komen onder regie van de gemeenten diverse zorg- en veiligheidspartners bijeen in het lokale casusoverleg. Daar zit men bij mekaar. Zij investeren verder in de veilige re-integratie van een individu. Ook kunnen zij de inzet van bestuurlijke maatregelen op basis van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding overwegen. Het besluit tot oplegging van deze maatregelen neem ik dan zelf. Ook kan de rechter strafrechtelijke toezichtsmaatregelen opleggen; daar had ik het zojuist over. Daarnaast hebben we onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die betrokkenen in de gaten kunnen houden. Het gespecialiseerde landelijk opererende team Terrorisme, Extremisme en Radicalisering van de reclassering adviseert hierover en houdt toezicht op geradicaliseerde verdachten en veroordeelden. Dat zijn dus allemaal aanpakken gericht op het verkleinen van de risico's en het beheersbaar maken van risico's. Ik zal het niet te vaak meer herhalen, maar helaas kunnen we risico's niet honderd procent uitsluiten. Dat is dus ook niet de inzet van het werk, want dat kan niet. Het gaat om zo veel mogelijk beperken en beheersbaar maken.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: kan de minister aangeven hoeveel van de veroordeelde terroristen die vrijgelaten worden onder de Wet langdurig toezicht vallen? Volgens de meest recente cijfers heeft de rechter toezichtsmaatregelen vanuit die wet aan ongeveer veertien terrorismeveroordeelden opgelegd. Dat is dus een belangrijk instrument om mensen langdurig in de gaten te kunnen houden als dat nodig is.

Ik heb hier nog een andere vraag van mevrouw Michon-Derkzen, namelijk: kan de minister aangeven hoeveel van de veroordeelde terroristen die vrijgelaten worden … Is dat nou niet dezelfde vraag? Wie vallen er onder de de Wet langdurig toezicht? Volgens mij is dat dezelfde vraag. Dan heb ik die al beantwoord, denk ik. We gaan zo meteen zien of mevrouw Michon-Derkzen hem net anders bedoelde.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat heb ik nu niet paraat. Ik kan kijken of ik daar bij het volgende verslag — dat sturen we regelmatig naar de Kamer — op kan ingaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dat in mijn laatste mapje is beland. Het is, als ik me niet vergis, deze maand operationeel geworden. Dat moesten we natuurlijk gezamenlijk met de partners doen. Ik meen dat ik er ook nog wat nader op terugkom, maar het loopt inderdaad, gelukkig, eindelijk. Daarvoor moesten we alle partners aan tafel hebben, met dezelfde doelstelling en dezelfde werkwijze. Dat is nu dus gaande.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp het verzoek. Ik ben hier geen voorstander van, maar het is inderdaad aan mijn opvolger. Ik zie dit namelijk niet als een tussenoplossing. Ik vind dat je je rechten hier in Nederland dan bent verloren. Je hebt je band met Nederland opgezegd. Elke vorm waarbij je hier toch een status en rechten krijgt, gaat wat mij betreft tegen dat zware principe in. Maar goed, dat is dus voor de debatten hierna. Dat is aan mijn opvolger.

Ik ben het alleen niet eens met de inleiding van mevrouw Mutluer. Ze zegt: dan moeten we wachten op een oplossing. Er wordt al heel veel gedaan. Het landelijk afstemmingsoverleg is heel belangrijk. Dat is ook een grote wens geweest vanuit de lokale partijen. Ik noemde net ook een aantal andere maatregelen. Het is dus absoluut niet aan de orde dat er niks wordt gedaan. Dat er nu heel snel een ander instrument nodig is … We blijven wel met elkaar zoeken, omdat we dit risico allemaal zo klein mogelijk willen maken. Volgens mij zitten we in die balans. Er is al heel veel, maar ik vind dat we altijd moeten doorzoeken naar iets anders. In dat opzicht waardeer ik het natuurlijk zeer dat de Kamer met ideeën komt. Dit idee zou niet bij mijn aanpak passen, maar over tien dagen heeft u te maken met iemand anders. Misschien past het dus wel in die aanpak.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een hele concrete is dat landelijk afstemmingsoverleg, waar al die partners aan tafel zitten. Het is dus niet zo zwart-wit als wij het in het debat behandelen. Het is niet zo dat je, op het moment dat je niet uitgezet kan worden, totaal uit zicht bent. Dat is niet het geval. Het is wel zo dat je ze veel meer in zicht zou willen hebben en dat je ze eigenlijk per direct zou willen kunnen uitzetten. Dat dilemma hebben we met elkaar. We zijn steeds op zoek naar hoe dat beter kan, maar het is niet zo dat mensen vervolgens per definitie niet in zicht zijn.

We blijven ook inzetten op vreemdelingenrechtelijke toezichtsmaatregelen, zoals een meldplicht en een gebiedsverbod. Je kunt heel veel meer doen dan niks doen. Dat gebeurt ook en in dat landelijk afstemmingsoverleg gaan partijen ook nog nauwer samenwerken. Dat hebben we ook ingericht samen met al die partijen om ervoor te zorgen dat het goed op elkaar aansluit. Vandaar dat het ook iets langer heeft geduurd dan we met elkaar wilden. We hebben het hier vaak over gehad, maar het loopt nu. Ik denk niet dat een extra status verlenen aan mensen van wie we, denk ik, met elkaar zeggen dat ze al hun rechten hier hebben verspeeld, dé oplossing is. Maar nogmaals, dat is voor een politiek debat na mij, maar ik dacht: ik geef al wat inspirerende ideeën daarover mee.

Dan ben ik … Nee, dat ben ik nog niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op de motie moet ik nog even terugkomen als dat mag. En het landelijk overleg is dus net gestart. We hebben hier het afgelopen jaar veel gesproken over hoe we dat moesten inrichten en wat dat moest zijn, maar nu het er is, vraagt mevrouw Michon-Derkzen terecht hoe het functioneert. Laten we afspreken dat we daar nader op ingaan in het najaar als u weer een volgende update krijgt van de cijfers en de stand van zaken, zoals u van ons gewend bent. Dan kan je ook laten zien hoe het functioneert, wat de partners aangeven en wat ze misschien nog meer nodig hebben. Mijn beeld is dat zij de informatie met elkaar kunnen delen die nodig is om dit goed te kunnen doen, maar misschien zijn daar knelpunten en kunnen we die delen. Ik denk dat dat het meest efficiënt is. Dan heeft u ook de meeste informatie.

Voordat ik naar het volgende mapje ga, heb ik hier het antwoord voor de heer Eerdmans. Die vijf uitzettingen zijn allemaal vrijwillig geweest.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan al pingpongend door het debat; dat heb ik nu ook niet paraat. Ik kijk eventjes of ik het überhaupt mag zeggen en of ik het hier heb, maar het zou kunnen dat de informatievoorziening daar ophoudt omdat het iets te veel prijsgeeft. Maar daar kom ik straks op terug.

Dan ben ik bij extremisme, extremisme online maar ook op andere plekken. Ik begin met de vraag van mevrouw Mutluer: hoe zorgen we ervoor dat mensen niet online in aanraking komen met extremistisch gedachtegoed en hoe maken we mensen weerbaar? In haar betoog ging het specifiek ook over jongeren, maar de kern is: hoe zorgen we ervoor dat mensen er niet mee in aanraking komen, dat mensen, zeker jongeren, weten wat het is als ze ermee in aanraking komen en dat ze daarvan weg kunnen blijven? Onze aanpak is niet specifiek gericht op radicalisering, maar betreft een brede inzet op het vergroten van de veerkracht en weerbaarheid van individuen en groepen in Nederland. Daarbij is absoluut aandacht voor jongeren als doelgroep. Dat is die Versterkte Aanpak Online. De jongeren vormen daar een belangrijke prioriteit in. Dat betekent dat we heel veel inzetten op contentmoderatie, naleving van wetgeving door socialemediabedrijven, online interventies, en vergroting van de online weerbaarheid onder jongeren. Dus het is direct gericht op de jongeren, maar aan de andere kant ook op socialemediabedrijven hun verantwoordelijkheid laten nemen. We doen ook aan inzet van online wijkagenten en jongerenwerkers. Die kunnen heel laagdrempelig en op een goede manier in contact komen met de jongeren over wie we het vandaag hebben. Daar horen wat mij betreft ook online interventies bij, die we weer financieren via de versterkingsgelden die door de gemeenten worden aangevraagd.

Mevrouw Mutluer vroeg terecht: vergeet u het onderwijs niet? Ik denk dat daar in de toekomst alleen maar een nauwere samenwerking mee zal moeten zijn. Dat deel ik volledig met haar. De afgelopen jaren hebben onze toon en ons taalgebruik misschien een beetje van elkaar verschild naar buiten toe, maar als je kijkt naar wat we vanuit Justitie en Veiligheid met elkaar hebben neergezet, dan zie je dat er heel veel aandacht en geld gaat naar preventie, voor het eerst ook structureel. Niet alleen bij de aanpak van georganiseerde misdaad, maar ook bij dit soort elementen. Dat daar de meeste winst te behalen valt, delen we. Gemeenten kunnen daar geld voor aanvragen. We doen dat via verschillende routes.

De heer Six Dijkstra vroeg of jongeren in de extremismestrategie zijn opgenomen. Dat ligt in het verlengde van die vraag. Zoals gezegd is dat breed, maar jongeren vormen daar een hele belangrijke prioriteitsgroep in. Dat geldt dus ook voor online, via de politie, via jongerenwerk. Het is absoluut relevant dat we dat ook op die manier blijven doen. Stel nou dat er signalen zijn over radicaliserende jongeren, dus dat de echte preventie niet gelukt is maar je nog wel aan het begin daarvan staat. Dan kunnen jongeren ook opgenomen worden in de lokale persoonsgerichte aanpak om ze er zo snel mogelijk uit te trekken. Dat kan, als het nodig is, ook weer mede gericht zijn op de broertjes en zusjes en de omgeving, zodat je dat in één keer zo goed mogelijk regelt.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg hoe we de signalen van online radicalisering beter bij een en ander kunnen betrekken. Zij heeft eerder gevraagd of de autoriteit daar geen rol in kan spelen en vraagt dat vandaag nog een keer. De autoriteit heeft bij signalen van online radicalisering geen specifieke rol. Het mandaat van de Autoriteit online Terroristische en Kinderpornografisch Materiaal is gebonden aan Europese wetgeving, specifiek de Verordening inzake tegengaan van verspreiding van terroristische online-inhoud. Vroegsignalering van radicalisering komt niet voor in die wetgeving. Dat is de reden waarom dat afgebakend is. Dat wil niet zeggen dat je dan dus niks kan doen, maar dat is de reden waarom de autoriteit daarin geen specifieke rol heeft.

De lokale aanpak speelt wel een hele belangrijke rol in de vroegsignalering, ook ten aanzien van de casuïstiek. Dat zat ook in de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Vroegsignalering online is voor gemeenten wel een grote uitdaging. Dat weten we. Ik weet ook dat Kamerleden daar vaak input over krijgen. Daarom heb ik met mijn collega van Binnenlandse Zaken ook een handleiding voor gemeenten gepubliceerd. Want als je een wat kleinere gemeente bent, moet je met zo veel dingen rekening houden en over zo veel dingen expertise in huis hebben; we weten dat dat niet altijd zo gaat. Daarnaast hebben we, zoals ik al richting de heer Six Dijkstra en mevrouw Mutluer zei, de online wijkagenten en de jongerenwerkers. Die zijn natuurlijk ook aanwezig.

Dan zijn we nu bij de vraag van … Nee, het gaat om een andere motie van mevrouw Michon-Derkzen, denk ik. Het gaat om de motie over de stand van zaken inzake het vernieuwd handelingskader voor online gegevensverwerking door de politie. In het halfjaarbericht politie dat vandaag aan uw Kamer wordt gestuurd, wordt ingegaan op de uitvoering van deze motie. Dus dat heeft u nog niet kunnen lezen, maar dat is vandaag verstuurd. De benodigde wetswijziging zelf is lastig te versnellen, omdat voor iedere bevoegdheid een heel specifieke omschrijving uitgewerkt moet worden met inzetcriteria, waarborgen, controle en toezicht. Het moet zorgvuldig worden geregeld. Dat vraagt tijd en afstemming. Zodra dit traject is afgerond en de contouren van een wetsvoorstel zichtbaar zijn, zal dat meteen met uw Kamer gedeeld worden in een contourennota. Dan is het natuurlijk aan een nieuw kabinet om vervolgstappen te zetten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als Kamerlid ga ik daar werk van maken! Nee, de politie kan wel degelijk in die groepen, net als de AIVD. Dat is op dit moment zo. Ik snap eerlijk gezegd ook dat dit maakt dat het voor de Kamer soms lastig te volgen is, want daar communiceren we in dit verband heel weinig over in de openbaarheid, maar zij hebben hier absoluut wel zicht op. Wat we wel moeten blijven doen — want we zien dat het steeds meer verplaatst naar dat soort groepen, online en besloten — is altijd kijken of datgene wat zij kunnen doen, efficiënt genoeg en snel genoeg is, maar het is absoluut niet zo dat hier geen zicht op is. De politie en de AIVD hebben hier zicht op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer is altijd net één interruptie te vroeg, dus net voordat ik die vraag ga beantwoorden. Dat begint net tegen het einde ook heel vertrouwd te worden. De memes komen dus nu. Mevrouw Mutluer had het daarover, maar ook de heer Van Nispen. Zij hadden het over de mogelijkheden om te handhaven op bijvoorbeeld memes die oproepen tot geweld en over de bescherming van … De heer Van Nispen kijkt alsof hij die vraag niet herkent. Ja toch? Oké. De Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal kan ingezet worden voor het tegengaan van memes als die een terroristische boodschap bevatten. We weten dat dat bij een aantal zo is. Dat is dan dus een functie. Het beoordelen van deze inhoud is dan aan de autoriteit.

In de vraag van mevrouw Mutluer zat volgens mij ook dat memes vaak deze lat niet halen. Wat doe je dan? We gaan dat even afpellen. Indien er sprake is van een strafbaar feit, is het aan het Openbaar Ministerie om te bepalen of het opportuun is om op te treden, maar ook hier biedt strafrecht vaak geen oplossing. Dan pellen we het dus nog meer af. Je kunt niet een tekening van een kikker verbieden, maar wat kan je dan wel? Dan kom ik weer terug bij het begin van het betoog van mevrouw Mutluer, bij de weerbaarheid: dat je wel snapt wat je daar ziet en dat je snapt wat daarachter zit. Uiteindelijk is de sleutel om dit soort dingen tegen te gaan dat jongeren — maar dit geldt voor iedereen — snappen wat de context is, wat er eigenlijk wordt gezegd, dat het niet zo onschuldig is en waar je in terechtkomt als je hier echt in wordt meegezogen. Het klinkt dus vaak als iets heel softs, maar dat is natuurlijk wel de sleutel om deze ellende en het doorgaan daarvan te stoppen. Dat betekent het versterken van mediawijsheid en de digitale weerbaarheid van met name jongeren. Ook daar zijn de jongerenwerkers en de onlinewijkagenten heel erg mee bezig. Het heeft dus al deze verschillende niveaus tot en met bij de jongeren op een succesvolle wijze kunnen interveniëren. Dat gebeurt ook in de praktijk, maar dat is moeilijk door te vertalen naar hele rapporten daarover. Maar deze door de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer neergelegde zorgen deel ik volledig. Die delen wij, moet ik zeggen, want het hele veld is ermee bezig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar zijn we nog niet; dat blijft dus een zoektocht. Juist dit doel is wel een van de belangrijkste redenen waarom de NCTV deze analyse heeft gepubliceerd, zodat onderwijzers en de jongerenwerkers er alert op worden gemaakt dat dit bestaat en zodat ouders ook weten waar hun kind mee bezig is en hoe ze dit moeten lezen. De NCTV heeft daar dus een taak opgepakt, die er wel bij hoort. Ik vind dat die taak ruimer is opgepakt dan zoals je sec misschien zou hoeven te verwachten. Daar was ik heel blij mee. De NCTV heeft gezegd: dit vinden we zo zorgelijk dat we de analyse gaan delen op zo'n manier dat ook anderen daar wat aan hebben.

Uiteindelijk is het een inzet op de ontvangers, dus op de weerbaarheid van jongeren, precies zoals mevrouw Mutluer zegt: zorg ervoor dat jongeren weten wat er is en zorg ervoor dat we, als dit het strafrecht raakt of dat er op een ander niveau terroristisch materiaal online staat, daar de instrumenten voor hebben. Maar naast de versterking van de jongerenwerkers — ik kom straks op de vraag van de heer Van Nispen of er genoeg zijn — en de wijkagenten vind ik het zelf ook ongelofelijk belangrijk dat platforms gewoon hun verantwoordelijkheid nemen. We zijn de boel immers eigenlijk aan alle kanten aan het stutten en aan het handhaven, terwijl je ook wil dat dáár die verantwoordelijkheid wordt genomen. Deze commissie weet dat dit inderdaad een belangrijk deel van mijn agenda was, maar dit geldt voor heel veel collega's van mij in het kabinet, allemaal vanuit hun verantwoordelijkheid. De echte manier om platforms te bewegen die niet willen bewegen, is in Europees verband. Dit blijft dus een heel belangrijk agendapunt, ook weer wetend dat een aantal niet komen als je ze uitnodigt. Dan moet je, daar waar mogelijk, dus ook in Europees verband met zware boetes kunnen optreden als er niet wordt geluisterd. Ik wil dus maar zeggen dat je ook daar verschillende niveaus moet pakken.

De heer Van Nispen zegt dat jongerenwerkers heel erg belangrijk zijn en vraagt of het er wel genoeg zijn. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik het er vrij snel over eens zijn dat je er in de basis nooit genoeg kunt hebben. We doen we er de afgelopen jaren ook veel aan om er veel meer te hebben. Zij zijn hele belangrijke professionals, met name om aan die preventieve kant effectief te kunnen zijn. We zien dat diverse gemeenten nu al werken met onlinejongerenwerkers. Die gaan dus ook echt via socialmediaplatforms in contact staan met jongeren en hen zo ondersteunen. Bij zorgelijk onlinegedrag, zoals radicalisering en extremisme, gaan jongerenwerkers ook actief in gesprek. Ook belangrijk is dat personen die een voorbeeldfunctie bekleden, zoals de jongerenwerkers, zich heel erg bewust zijn van extremistische uitingen, zich heel actief uitspreken tegen een voedingsbodem en ook actief optreden. Met degenen die we hebben, doen we dus al ongelofelijk goed werk. De heer Van Nispen gaat mij hier vanuit een andere stoel ook aan houden als hij met goede plannen komt om er meer te krijgen, want ik deel het nut en de noodzaak.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ook deze pingpong is vertrouwd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat lijkt mij een heel logisch verzoek. Dit ligt alleen niet bij ons, maar bij VWS. Maar ik zal dan zorgen dat mijn collega dit verzoek krijgt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is altijd makkelijker om dingen toe te zeggen voor de opvolger van mijn collega; dat is de meest veilige route.

Mevrouw Mutluer had vragen over de soevereinen. Die komen erg relevant terug in verschillende analyses. Als we het daarover gaan hebben, denk ik dat het goed is om te beginnen met de duidelijke stelling dat kritiek hebben op de overheid in Nederland op iedere plek en op ieder moment gewoon moet kunnen. Daar gaan de analyse van soevereinen en de hier bestaande gezamenlijke zorg dus echt niet over. Ik denk dat het goed is om dit steeds te benadrukken, omdat dit buiten dit huis soms in een ander frame wordt getrokken. Kritiek kan op ieder moment en je hebt dus ook alle vrijheid om je leven zo autonoom mogelijk in te richten. Daar gaat het niet over. Wel komt er een grens in beeld als kwetsbare mensen, bijvoorbeeld kinderen, de dupe worden van een bepaald gedachtegoed dat echt schadelijk is. Maar denk ook aan wetsovertredingen en gebruik van geweld. Dan gaat het niet meer over je eigen vrijheid om je leven in te richten zoals je dat zelf wil of over kritiek op eenieder van ons hier of op de overheid. Je gaat dan een hele duidelijke grens over. Vanuit mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid ga ik over de aanpak van strafbare feiten en het tegengaan van extremistische uitwassen. Bij wetsovertredingen kan er ook worden opgetreden. Voor personen met radicale opvattingen die kunnen leiden tot extremistische of terroristische activiteiten, is er ook de lokale persoonsgerichte aanpak.

Maar het punt is hier dat het merendeel van de mensen binnen deze beweging niet thuishoort binnen een terrorismeaanpak. Dit zit eigenlijk weer in het grijze gebied waar we het eerder over hadden. Daarom heb ik samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken die analyse en die brieven gedeeld en hebben we ook samen opgetrokken. Hij ondersteunt de gemeenten ook om een passende aanpak in te richten. Dat gaat echt over training en dergelijke, zodat ook gemeenten weten wat er gebeurt, waar je de grens overgaat van autonoom je leven inrichten zoals je dat zelf wil naar echt schadelijk gedrag waar anderen, kwetsbaren, bijvoorbeeld jonge kinderen, de dupe van kunnen worden. Helaas kennen we inmiddels ook al die voorbeelden, omdat je dit ook op televisie voorbij ziet komen; daar gaat dit over. Op het moment dat dit echt de harde kant raakt, treden wij dus op vanuit JenV. Vanuit Binnenlandse Zaken wordt er samen met de gemeenten heel hard aan gewerkt om hen te ondersteunen met alle kennis en informatie die we nu hierover hebben om hier vroegtijdig bij te zijn.

Dan heb ik een vraag van DENK. De heer Ergin zei: veiligheid wordt een steeds grotere uitdaging. Hij had het over het toekomstige kabinet: is er niet sprake van rolvervaging en hoe gaan we daarmee om? Ik denk dat het van ongelofelijk groot belang is dat personen die een voorbeeldfunctie bekleden, dus ook politici, zich bewust zijn van uitingen die kunnen bijdragen aan het normaliseren van problematisch of zelfs extremistisch gedachtegoed. Het is dan ook ontzettend belangrijk dat er in de Tweede Kamer normerend over wordt gesproken, bijvoorbeeld als bepaalde theorieën langskomen zoals de heer Ergin aanhaalde, en dat je daar heel duidelijk van zegt: weet waar dit over gaat. We zeiden net dat jongeren, kwetsbaren, iedereen in het land moet weten wat de context van iets is. Mensen mogen dat ook van ons hier in de Kamer verwachten. Het is dan aan politici om zich daarover uit te spreken.

Dan de vraag van mevrouw Helder: voor welke verruimde definities moet het verhoogde strafmaximum voor terrorisme gaan gelden? Er is in het hoofdlijnenakkoord een verhoging aangekondigd. Dat is natuurlijk aan het nieuwe kabinet. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar het is vrij logisch dat ik denk dat het goed is dat daarnaar wordt gekeken. In verband met de hoogte van de straffen vind ik het belangrijk om te melden dat ik een wetsvoorstel bij uw Kamer heb ingediend dat ziet op het verhogen van de strafmaat voor deelname aan een terroristische organisatie van vijftien naar twintig jaar. Dat loopt dus al. Ik denk ook dat met dit hogere strafmaximum meer recht gedaan kan worden aan de ernst van de misdrijven die leden van terroristische organisaties plegen.

Dan ben ik nu bij het lopende strafrechtelijk onderzoek NCTV, dreigingen en dat soort elementen. De heer Eerdmans keek naar Duitsland en vroeg of het nuttig is om te kijken hoe men daar nu omgaat met grenscontroles en wat we daarvan kunnen leren. Invoering van binnengrenscontroles is alleen onder strikte voorwaarden mogelijk. Indien sprake is van een ernstige bedreiging van de openbare orde of de binnenlandse veiligheid, kunnen lidstaten als tijdelijke maatregel binnengrenscontroles invoeren. Zo voert de Koninklijke Marechaussee reeds geïntensiveerde controles uit in het kader van het Mobiel Toezicht Veiligheid indien nodig, zowel op luchthavens als op het spoor en op de weg, dus dat kan. Deze vergaande maatregel kan alleen ingezet worden als andere maatregelen niet of onvoldoende helpen. De kaders en voorwaarden hiervoor zijn ook opgenomen in de Schengengrenscode. Binnen die elementen kan je als lidstaat tijdelijk opschalen waar dat noodzakelijk is.

De heer Van Nispen had het over de berechting van IS'ers en het lot van de jezidi's. Hij wilde graag ook een stand van zaken van de uitvoering van de motie. Ik ben blij dat de heer Van Nispen mij nog in de gelegenheid stelt om stil te kunnen staan bij deze mensen. Daar hebben we samen redelijk goed in opgetrokken en we hebben ook met de gemeenschap gesproken. Het is verschrikkelijk wat hen is aangedaan en nog steeds aangedaan wordt. We moeten met elkaar door, niet alleen voor goede zorg en hulp voor hen, maar ook om te zorgen dat de gruwelijke wandaden die door IS'ers zijn gepleegd echt bestraft worden. Het leed van de jezidi's is immens en de daden behoren tot de ernstigste schendingen van het internationaal recht, en dan drukken we ons heel erg diplomatiek en netjes uit, denk ik.

De politie en het Openbaar Ministerie hebben stevig geïnvesteerd en blijven dat ook doen in contacten met de jezidi-slachtoffergemeenschap. Ik vind zelf "slachtoffergemeenschap" een lelijk woord. Ik zie hen heel sterk optreden als survivors, maar we weten ook dat zij slachtoffer zijn gemaakt door echt bruut gedrag van verschrikkelijke mensen. In die contacten is er ook ruimte om zorgen en problemen bespreekbaar te maken. Ik denk dat daar grote winst is geboekt. Vanuit de gemeenschap voelde men eerst een grote afstand, maar iedereen beseft nu dat er een gezamenlijke agenda is. We gaan voor rechtvaardigheid en accountability.

Ook internationaal gezien steunt Nederland initiatieven tot ondersteuning van slachtoffers. We staan ook in nauw contact met jezidi-organisaties, zoals Yazda, Free Yezidi Foundation en Nadia's Initiative. Dat blijven we wat mij betreft ook doen. Ik ga ervan uit dat het nieuwe kabinet dit ook doet en dat deze Kamer iedereen daaraan houdt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben zelf in mijn eerste jaar als minister in Irak geweest, precies met als doel om te kijken wat we konden doen om ervoor te zorgen dat mensen daar berecht kunnen worden en dat degenen die onze hulp nodig hebben ook daar geholpen kunnen worden. Ik heb toen de contacten met UNITAD versterkt en gezorgd voor financiering zodat onze strafdossiers hier ook verrijkt worden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ja, dat klopt. Het gaat weer om een nieuwe periode. We zijn dus aan het kijken hoe we verder daarmee om kunnen gaan. Ik zal zorgen dat daar vervolgupdates vanuit het kabinet over komen. We zijn ook aan het kijken of de archieven overgedragen kunnen worden aan de Verenigde Naties, zodat ze ergens goed geborgd worden en wij daar gebruik van kunnen maken. Uiteindelijk is het doel dat zij hun werk daar goed kunnen doen en dat wij die informatie kunnen gebruiken voor strafzaken hier. Nederland zet zich daar volop voor in. We zitten midden in dat proces en ik zal zorgen dat de Kamer daar goed van op de hoogte wordt gehouden.

Dan de ruimte en het recht voor slachtoffers en betrokkenen om in een strafzaak hun geluid te kunnen laten horen. Dat vinden we in Nederland natuurlijk ongelofelijk belangrijk. Deze misdaden zijn elders gepleegd, maar de slachtoffers kunnen zich inmiddels hier bevinden als vluchtelingen. Het Openbaar Ministerie is het gesprek aangegaan: wat kunnen we van elkaar verwachten en leren en hoe kunnen we deze expertise, maar ook de ervaringen inzetten? Bij de update die in het najaar komt, zou mijn opvolger kunnen stilstaan bij: wat is de zienswijze van het Openbaar Ministerie, wat leveren die contacten op? Daar kunnen ze natuurlijk nooit in detail op ingaan, maar er kan wel een goede reactie op worden gegeven. We kunnen dat ook aan de gemeenschap zelf vragen. Maar volgens mij, naar wat ik begrijp, is er een veel betere dialoog en samenwerking — dat zeg ik nu even, al is het Openbaar Ministerie natuurlijk volledig onafhankelijk — dan die eerst was. Als u het goedvindt, voorzitter, dan kijken we of we dat in een update kunnen meegeven. En als dat niet kan, dan legt mijn opvolger even uit waarom niet en wat de stand van zaken dan wel is.

Dan ben ik bij de heer Six Dijkstra. Hij had het over het strafrechtelijk onderzoek in het kader van spionage bij de NCTV; laat ik het even zo samenvatten. Dit is niet de hele diplomatieke ambtelijke samenvatting, maar daar komt het wel op neer. Ik deel die zorgen van de heer Six Dijkstra. Het gaat over verdenking van het bezitten en lekken van staatsgeheime informatie. Nou, dat is zeer, zeer verontrustend. Dat moet goed onderzocht worden. Er lopen twee onderzoeken. Een strafrechtelijk onderzoek, dat uiteraard loopt via het Openbaar Ministerie, is onder de rechter. Daar kan ik dus geen uitspraken over doen als minister van Justitie en Veiligheid. Daarnaast wordt er door de Auditdienst Rijk, de ADR, een onderzoek gedaan naar de procedures bij de NCTV rond de omgang met staatsgeheime informatie. Sinds dit bekend is en die onderzoeken gaande zijn, zijn alle documenten in het belang van die twee onderzoeken bij die instanties, dus niet bij de NCTV of onder mijn toezicht. Dat betekent dat daar ook niet op die manier door mijn mensen in kan worden gedoken. Het moeten onafhankelijke onderzoeken zijn, die je niet in de weg loopt. De uitkomsten van het onderzoek verwacht ik in het najaar. Dan komen ook al die vragen aan de orde, dus daar kan ik echt niet op vooruitlopen. Ik hoorde aan het eind van het betoog van de heer Six Dijkstra hoe hij het bedoelde. Maar door hoe hij begon met citaten van een advocaat die degene bijstaat die verdacht wordt, klonk het wel alsof het feiten zijn dat er vanuit de leidinggevende bij de NCTV oneigenlijke dingen zijn gedaan. Feit is dat dat onderzocht wordt. Alles wordt onderzocht, dus ook dat. Om die reden zou mijn advies zijn om er terughoudend mee te zijn hoe we dat formuleren. Het is een onderzoek zoals het hoort, strafrechtelijk en onafhankelijk via de ADR, zodat we precies weten wat er gebeurd is en wat de lessen hiervan zijn, zodat dit het liefst nooit meer kan voorkomen.

Het is wellicht goed om ook nog eens te zeggen dat dit ook gaat over zeer, zeer integere mensen bij de NCTV die daar met betrokkene hebben samengewerkt. Betrokkene is een verdachte, dus dat is ook in onderzoek. Maar er zijn heel veel mensen heel erg geschaad in hun vertrouwen naar hun collega's toe en wat er om hen heen gebeurt, dus het heeft heel veel mensen zeer geraakt. Ik geef het aan de Kamerleden mee, die zich dat natuurlijk absoluut kunnen indenken, maar wij zien van binnenuit dat dat een enorme klap is geweest. Ook daarom besteed ik iets meer aandacht aan hoe we daarover communiceren, omdat het ook heel veel zegt over de mensen die daar nu nog met de beste bedoelingen en integer hun werk doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, het zijn echt twee losse, onafhankelijke onderzoeken die nog gaande zijn. Alles wat wij daar tussendoor zouden doen, gaat die onderzoeken ... Die documenten zijn bij de onderzoekende instanties, dus bij het strafrechtelijke onderzoek en de ADR. Ik denk dat dat het meest zuiver is, zeker gezien vanuit mijn rol. Als ik de Kamer mag adviseren, dan zeg ik: wacht het onafhankelijke onderzoek af. Daar zullen ongetwijfeld een hoop aanbevelingen in staan over hoe je dit soort zaken kunt voorkomen. We kunnen daar ook van leren. Ik hoop dat daar heel veel uitkomt, want we willen dit allemaal voorkomen. Wij kunnen daar niet bij. Dat moet je ook niet willen, denk ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu kom ik even op het punt dat ik niet weet of we deze vraag überhaupt in de openbaarheid kunnen bespreken. Ik stel voor dat we die vraag even parkeren, zodat we zeker weten of we hier daarover kunnen hebben of op een andere plek.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht is het een nog strakkere afspraak om in een volgend openbaar debat of op een andere plek op deze vraag in te gaan. Dan kunnen we het even zorgvuldig uitzoeken.

Oké. Ik ben nog steeds bij de heer Six Dijkstra, maar deze vraag gaat over de dreigingsbeelden in relatie tot de analist. Daar kan ik ook niet op ingaan, want dat is nu allemaal in onderzoek.

Mijn laatste mapje bevat de vraag van mevrouw Van der Werf. Zij ging in op het handelen van de heer Schoof. Zij haalde zaken uit debatten aan die wij uitvoerig met elkaar hebben behandeld. Ook betrok zij er een recent krantenartikel bij, waar de heer Six Dijkstra het over had. Ik denk dat ik dat moet samenvatten zoals mevrouw Michon-Derkzen al zei. Over de grondslag van de NCTV zijn we begonnen toen ik nog Kamerlid was. Ik was daar zelf kritisch op. Als minister heb ik met u de hele grondslagendiscussie doorgemaakt. We hebben dit goed geregeld. We hebben ook alles met elkaar uitgeplozen. Als het gaat over het huidige onderzoek, dan zou ik terughoudend zijn in het citeren van mensen die betrokken zijn bij een onderzoek. Ik zou wachten tot de onafhankelijke feiten op tafel liggen.

Dan ben ik bij het mapje andere belangrijke vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mevrouw Van der Werf doet, is het betoog van een advocaat die een rol heeft in een strafrechtelijk onderzoek als waarheid aannemen en dan aan mij vragen hoe ik dat vervolgens heb getoetst. Zo werkt het natuurlijk niet. Dit is een zaak die gaande is. Daar is onafhankelijk onderzoek naar gaande. Ik heb net aan de heer Six Dijkstra aangegeven dat alle relevante documenten zijn overgedragen aan het Openbaar Ministerie en aan de ADR. Die moeten dat onderzoek doen en we zullen zien wat daaruit komt. Alles wat ik daar inhoudelijk zelf bij zou bedenken — bijvoorbeeld hoe denk ik dat de dingen zijn gegaan — past natuurlijk niet bij zo'n zwaar onafhankelijk onderzoek dat daarbij nodig is. Ik zou terughoudend zijn met het aannemen van bepaalde quotes in een krant als de waarheid om daar vervolgens iemand die er niet bij is op deze manier mee te beschadigen. Dat zou niet mijn lijn zijn geweest.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van der Werf haalt heel handig totaal verschillende casuïstiek door elkaar om een soort van rookgordijn op te doen doemen. Dat lijkt mij niet zo handig. De NCTV-analist is een volledig losstaand iets als het gaat om de grondslagen van de NCTV. Degenen die daarin geïnteresseerd zijn, kunnen de vele debatten die we daarover hebben gehad allemaal online terugvinden. Die kunnen ook kijken naar de Kamervragen die zijn beantwoord richting de heer Six Dijkstra en de heer Van Nispen van 13 mei, bijvoorbeeld. Die kunnen kijken naar het project dat is gestart over de taken en grondslagen van de NCTV. Die kunnen kijken naar '21; we hebben de Kamer schriftelijk geïnformeerd. We hebben alles met elkaar uitgeplozen, en alles is transparant terug te vinden. De grondslagen van de NCTV zijn uitvoerig aan de orde geweest. De wet is inmiddels aangenomen. Dus dat zou bijna niet nog transparanter kunnen; ik zou niet weten waar we daarover nog meer transparantie in de informatievoorziening zouden moeten leveren. Dus als mevrouw Van der Werf dat heeft gemist ... Er zijn Woo-stukken; daar kan ze dan gerust naar kijken. Dat heeft allemaal helemaal niks te maken met een analist waar nu strafrechtelijk onderzoek naar gaande is. Die twee dingen zijn niet met elkaar te vermengen. En het beschuldigen van iemand op deze manier, dat zou mevrouw Van der Werf denk ik echt niet willen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, mevrouw Van der Werf verzint er zelf bij dat die per definitie in zaken een rol gespeeld zou hebben. Dat vind ik niet passen, voor mij, in dit debat, bij de rol van een Kamerlid of bij de rol van een minister. Dat is aan onafhankelijke onderzoekers. Als dat zo is, dan zal men kijken: is het oneigenlijk gebeurd, ja of nee? Wat ik in algemene zin kan zeggen, is dat ik trots ben dat wij in dit land mensen hebben die verantwoordelijkheid nemen; die er staan; die een moeilijke taak op zich nemen; die op het moment dat het ingewikkeld wordt daar ook niet voor weglopen. Dat heeft de heer Dick Schoof gedaan in het verleden, bijvoorbeeld vanuit zijn rol bij de NCTV en op een paar andere heel belangrijke plekken. En ik ben ontiegelijk trots dat hij dat weer wil doen als beoogd premierskandidaat. Ik denk dat het juist ontzettend belangrijk is dat we mensen die dat willen doen in het landsbelang, vervolgens op die manier de ruimte geven om zichzelf te kunnen verdedigen — en er zal binnenkort een debat zijn in de plenaire zaal over de regeringsverklaring — of, als er twijfels zijn bij iets anders, dat over te laten aan onafhankelijke instanties, zoals dat hoort in een rechtsstaat. En ik zou vooral dit zeggen. Het toekomstige kabinet. Ik kan mij voorstellen dat er partijen zijn die daar heel veel van vinden. Ga lekker politiek doen. Pak het op inhoud, maar niet op dit soort zaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de heer Eerdmans. En ik gun deze coalitie ook een stevige oppositie, op de inhoud.

Dan begin ik met mijn laatste mapje. Mevrouw Helder: hoe vaak worden bestuurlijke maatregelen opgelegd op grond van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, en in welke gevallen is dat? En zij zei: moet dat niet permanent worden? Daar vind ik heel veel van, maar laat ik dat aan mijn opvolger laten. Laat ik nog op die feitelijke vraag aan de voorkant ingaan. In de periode van 2017 tot en met 2023 zijn er tegen negen personen maatregelen uit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding opgelegd. In totaal zijn aan deze personen dertien maatregelen opgelegd. Het gaat om acht keer een meldplicht — ik zie dat mevrouw Helder meeschrijft, dus ik ga even wat ademhalen tussendoor — twee keer een uitreisverbod, twee keer een gebiedsverbod en één keer een contactverbod. Ik kan niet concreter dan dit ingaan op individuele casuïstiek. Die wet is verlengd tot 1 maart 2027. Het lijkt mij goed om er tijdig met elkaar naar te kijken hoe we daar verder mee omgaan, maar wat mij betreft en wat de praktijk betreft is het een heel waardevol instrument.

Wellicht nog een toevoeging in algemene zin: het is heel terecht … Het is niet aan mij om dat te beoordelen, maar ik vind het terecht dat hier veel vragen worden gesteld over hoe we veroordeelde terroristen, mensen die potentieel een gevaar vormen, goed in de gaten kunnen houden. Welke instrumenten hebben we daarvoor nodig? Dan is het wel fijn als er vervolgens vanuit de politiek ook steun is voor de maatregelen die we daarvoor nodig hebben. Dit is er absoluut een van.

De heer Ergin van DENK had een vraag over mensen die ten onrechte op een terreurlijst zijn gezet: wat is daar de afgelopen periode aan gedaan? Nogmaals, om het weer in één zin te zeggen: die lijsten zijn er niet voor niets. Die zijn er om ons veilig te houden. Dat zijn mensen die wij niet in het vliegtuig naast ons of naast onze vrienden, familie of kinderen zouden willen hebben, omdat ze hele kwade bedoelingen hebben. Die wil je snel uit de samenleving halen. Daar wil je alert op zijn en daar wil je informatie over kunnen delen.

Het kan zijn — geen enkel systeem is voor honderd procent foutloos — dat er mensen op die lijst komen die daar helemaal niets op te zoeken hebben. Natuurlijk deel ik met de heer Ergin dat je alles op alles moet zetten om ervoor te zorgen dat die mensen hun ruimte en vrijheid terugkrijgen en niet op die lijst blijven staan. Afgelopen jaar heb ik in een brief opgeschreven wat de omstandigheden en de situaties zijn. Die kunnen heel erg uiteenlopen. Het kan ook zo zijn dat mensen zeggen dat ze er ten onrechte op staan, maar dat de diensten daar niet op in kunnen gaan omdat er misschien zaken zijn die ze niet kunnen delen. Als iemand zegt dat het onterecht is, is dat niet per definitie waar. En toch moet je altijd alert zijn op mogelijke fouten. Er kunnen fouten gemaakt worden en we gaan er alles aan doen om te voorkomen dat mensen vermorzeld worden in het systeem. We hebben gezorgd dat we mensen die problemen ondervinden met het verkrijgen van informatie of met hun poging om zichzelf van een lijst af te halen, als dat inderdaad onterecht was, de helpende hand kunnen bieden. Dat doen we onder andere met de politie. In eerdere brieven is dat uitvoerig met de Kamer gedeeld.

De heer Eerdmans noemde de Wageningen Universiteit als voorbeeld toen hij sprak over blokkades door Palestijnse extremisten. Wat wordt er allemaal gedaan? Valt het onder links-extremisme of is het wat anders? In het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland wordt enkel gerapporteerd over gewelddadig extremisme en terrorisme. Zodra daar sprake van is, komt het in het dreigingsbeeld. In Nederland kun je je kritiek, zorgen en boosheid uiten. Dat is uiteraard een essentieel onderdeel van de democratische rechtsstaat, maar het demonstratierecht vormt nooit een vrijbrief voor het plegen van strafbare feiten. Daar moet ook echt tegen worden opgetreden. Daarmee wil ik maar zeggen over de voorbeelden die de heer Eerdmans aanhaalt: als ze de grenzen van het strafrecht overschrijden, kan er via het strafrecht worden opgetreden. Dat betekent niet dat het vervolgens een-op-een als issue in het DTN terugkomt.

De heer Eerdmans had nog een vraag: zijn de vernielingen die aangericht worden in het kader van de Palestijnse protesten nog wel te scharen onder "kleinschalige vernielingen"? Het is uiteindelijk aan het lokaal gezag om ter plekke de afweging te maken of het wil ingrijpen of niet. Dat bepaalt de driehoek. Ik denk dat ik er in dit debat maar even niet helemaal op inga. Ik begrijp de reden van de vraag wel, maar ik denk dat het niet direct thuishoort bij dit debat, bij deze aanpak. Je ziet wel dat extremistische figuren hier misbruik van maken en zich aansluiten bij demonstrerende mensen, die alle recht en ruimte hebben om voor of tegen iets te zijn en zich te laten horen. Dat mag ook schuren. Op het moment dat dat wordt gekaapt door extremisten en op het moment dat zelfs de docenten op de universiteit de extremisten niet herkennen, maar omarmen, hebben we een heel ander, nieuw probleem. Ik denk dat we dat in dit huis absoluut moeten bespreken, samen met de collega's van Onderwijs bijvoorbeeld, maar dat zit niet helemaal aan de harde kant. Op het moment dat het strafbaar is, wordt er al opgetreden. Ik vermoed dat de heer Eerdmans en ik, vanaf welke plek dan ook, hier samen nog wel over komen te spreken.

Mijn laatste vraag is ook van de heer Eerdmans.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat de heer Eerdmans en ik elkaar snel vinden als hij stelt dat … Laat ik het anders formuleren. Het is niet aan mij om te beoordelen met welke bedoelingen mensen demonstreren. We hebben het demonstratierecht en iedereen mag demonstreren op zijn of haar eigen manier; daar ga ik niet over. Ik zie daar mensen die zich uiten over wat er in de Palestijnse gebieden gebeurt en daarover de grootste zorgen hebben. Maar ik zie ook erg activistische relschoppers die zich daarbij aansluiten onder het mom van "we zijn voor de Palestijnen", mensen die daar ongelofelijk radicaal aanwezig zijn en geweld gebruiken tegen de politie. Persoonlijk vind ik dat je daar je zaak geen enkel goed mee doet. En op het moment dat je zegt "Hamas is mijn broeder" ben je niet voor de Palestijnen bezig, maar ben je voor een terroristische organisatie bezig.

Maar dat allemaal daargelaten: de analyse. De NCTV is altijd onafhankelijk. Overigens wordt het dreigingsbeeld onafhankelijk van mij gemaakt; het is ook goed om dat aan te geven. Ik neem daar kennis van, maar ik geef daar geen politieke sturing aan. Men zal altijd bekijken wat voor extremisme het is en die criteria zijn voor iedereen hetzelfde. Er wordt dus niet gekeken naar de achtergrond in de ideologie bijvoorbeeld. Dat gebeurt wel bij jihadisme; dan wordt uitgelegd waarom daar wel op die manier naar wordt gekeken. Maar de criteria zijn gelijk. Ik weet zeker dat de NCTV in een volgende analyse zal inzoomen op wat er nou op de universiteiten gebeurt, gewoon omdat zich dat in de samenleving afspeelt. Dat is de werkwijze van de NCTV. Ik kan dus niet toezeggen dat dit wel of niet terugkomt, want dat moet je politiek niet sturen. Ik kan wel namens degene die verantwoordelijk is voor de NCTV zeggen dat die ontwikkelingen absoluut gevolgd zullen worden en daar waar nodig een vertaling krijgen. Dat zal de heer Eerdmans ook terugzien in een dreigingsanalyse. De experts bij de NCTV zullen dan beoordelen waar zij dat onder laten vallen en bepalen hoe ze dat noemen. Ik denk dat dat het meest zuivere antwoord is. Al het andere zal mijn mening zijn, en die moet hier niet van toepassing zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. De laatste vraag die ik hier heb, is ook van de heer Eerdmans. Hij had het over de uitreizigers. Hij had het, geloof ik, specifiek over de vrouwen en de kinderen, maar het kunnen ook de mannen zijn. Hoe gaan we daarmee om? De heer Eerdmans weet dat ik daar als Kamerlid en als minister exact hetzelfde standpunt over inneem. Ik vind dat mensen daar gestraft moeten worden waar zij hun misdaden hebben begaan. Dat is ook de reden waarom ik vrij snel, volgens mij als eerste minister van Justitie en Veiligheid ooit, naar Irak ben gegaan. Dat had juist het doel om te zeggen wat we kunnen doen. Ik hoop ook dat we die inzet blijven plegen. Maar als men blijft zeggen "wij kunnen niet samenwerken met een land als Irak omdat dat land de doodstraf kent", dan houdt het op een gegeven moment op en dan brengt het Openbaar Ministerie, dat natuurlijk onafhankelijk is, de zaak hier voor de rechter. Stel dat de rechter zegt "je moet die mensen hiernaartoe halen voor een rechtszaak, want anders worden ze hier niet meer berecht", dan moet je die keuze maken. Die keuze is altijd individueel.

De heer Eerdmans vroeg of het de voorkeur heeft om hen hier te bestraffen of dat het de voorkeur heeft om hen daar te laten, zij het straffeloos. Je maakt altijd een afweging met betrekking tot de nationale veiligheid. Je gaat ook altijd na: hebben ze daar in detentie gezeten, wordt dat hier gewogen, betekent dat dat ze hier na een korte tijd op straat staan en wat betekent dat dan voor de nationale veiligheid? Dat zijn afwegingen die we continu maken. Het is niet een feit dat het altijd zal gebeuren, maar de rechter kan overgaan tot de beëindiging van de strafzaak indien de verdachte niet in staat wordt gesteld om bij de strafzaak aanwezig te zijn. Als we daarmee de garantie zouden hebben dat men niet naar hier terugkeert, dan kan je nog steeds van mening verschillen en zeggen dat ik daar mijn verantwoordelijkheid moet pakken, maar die garantie hebben we niet. Stel dat zij zich vervolgens bij een ambassade melden. Dan kan het zijn dat je moet faciliteren dat zij hiernaartoe komen, terwijl je hun vervolgens geen enkele straf kunt opleggen. Dus ook dat wordt dan afgewogen: wat zijn de kansen daarop en hoe zit dat dan? U zult mij als Kamerlid geen andere grondhouding zien hebben of iets anders horen zeggen. Ik wil graag dat ze dáár berecht worden, maar zolang dat niet kan en wij het risico lopen dat ze hier binnenwandelen, vervolgens zonder enige straf gebruik kunnen maken van alle sociale voorzieningen die we hier hebben en een gevaar kunnen blijven vormen, moet je dat per casus, per individu, gaan wegen.

Dat is het ingewikkelde antwoord van een minister, maar ook, denk ik, van deze commissie, die uiteindelijk wel staat voor de nationale veiligheid. Het is dus niet zwart-wit. De heer Eerdmans heeft gelijk: je moet het altijd wegen. Het kan ook zijn dat het zo zwaar weegt dat je zegt: als iemand hiernaartoe komt, dan wordt misschien niet eens een straf opgelegd omdat betrokkene zo lang daar in detentie zat, en dát laat ik weer niet meewegen voor de nationale veiligheid hier, dus ik breng niet. Dat kan ook. Het is absoluut geen vaste systematiek, zo van: dan maar hiernaartoe. Absoluut niet. Maar je moet die weging kunnen maken. Ik kan niet op individuele casussen ingaan, maar ik kan wel zeggen dat in de praktijk tot nu toe geen enkele weging makkelijk is geweest. Het is kiezen tussen vele kwaden; dat vind ik echt. Wat het beste is voor ons land, is dan daarmee de bottomline.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ook nu. Excuus, voorzitter. Die had ik niet uitgedraaid en meegenomen. Die had ik gekregen en toen ben ik ze vergeten. Ik ga in op de tweede vraag van de heer Van Nispen; het is de eerste in onze volgorde. Even kijken of ik het antwoord geef waar hij naar op zoek is, hoor. De monitoringscommissie-Schneiders eindigt binnenkort. Vanaf dat moment zal het toezicht weer overgaan naar het reguliere toezicht door de Inspectie Justitie en Veiligheid. De commissie en de inspectie werken aan een warme overdracht. Dat moet wel zo naadloos mogelijk gaan, zal ik maar zeggen. De inspectie gaat zelf over de wijze waarop zij haar toezicht op de landelijke eenheden inricht. Het ligt wel in de rede dat de inspectie daarbij ook contact zal hebben met onder andere de medezeggenschap en met de medewerkers met wie zij dat nodig acht voor haar taken. Volgens mij ligt dat in de lijn van datgene waar de heer Van Nispen naar op zoek was.

De volgende vraag gaat over de 20 miljoen die beschikbaar is gesteld voor de ambities van de landelijke eenheden. Zo hebben wij die vraag althans geïnterpreteerd, en zo heb ik die in ieder geval geïnterpreteerd. Het klopt in ieder geval dat deze middelen ter beschikking staan van de eenheden en niet regionaal. Voor de CTER-zaken wordt al heel veel landelijk gewerkt, net als bij het Openbaar Ministerie. Dat laat natuurlijk onverlet dat regionaal op districtniveau ook aan CTER wordt gewerkt, maar op deze manier is het wat ons betreft wel goed ingericht.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb twee punten. Het eerste punt gaat nog over de "casus NCTV", als ik het even zo kan noemen. Ik begrijp van de minister dat zij daar in dit stadium heel beperkt op in kan gaan, maar laat ons dan even niet naar het verleden kijken, maar meer naar de toekomst. In berichtgeving in de media is er in elk geval sprake van dat de chain of custody bij het verwerken van staatsgeheime inlichtingen geschaad is. De NCTV is expliciet niet de derde inlichtingendienst van Nederland. Het is een coördinerend orgaan met ook een analysetaak. De Kamer moet door het kabinet ook geïnformeerd worden over hoe daar vervolgens binnen de NCTV mee wordt omgegaan. Waardoor kan de Kamer erop vertrouwen dat in de toekomst de chain of custody binnen de NCTV wél goed is geborgd? Kan de minister daar verder op ingaan?

Het tweede punt is een punt dat ik eerder maakte en waarop de minister half is ingegaan. Het ging over de risicotaxatie door middel van VERA-2R in het geval jihadisten die in detentie zijn, vrij worden gelaten. Naar aanleiding van een commissiedebat van een halfjaar geleden heeft de minister nog wat stukken nagestuurd, waarin het ging om het risico dat Nederland ten opzichte van andere landen in Europa loopt door de manier waarop in Nederland de terroristenafdelingen zijn ingericht. Dat wijkt wat af doordat in Nederland terroristen vaak geconcentreerd in detentie worden gehouden. Uit de stukken maak ik op dat daardoor het risico hoger is dat die personen langer een jihadistisch gedachtegoed hebben. Hoe ziet de minister dat risico en wat betekent dat eventueel voor de evaluatie die zij zou hebben van de manier waarop wij omgaan met TA's in Nederland?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor de antwoorden die zij heeft gegeven voor het debat, ook al is het misschien een van de laatste die ze met ons heeft. Wij hebben er bewust voor gekozen dit debat voor de zomer te voeren, omdat het dreigingsniveau op vier staat. We moeten daar niet naïef over zijn. In het debat zijn we expliciet ingegaan op de veroordeelde terroristen die een dubbele nationaliteit hebben en van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, maar die zich nog wel in ons land bevinden. Ik ben nog niet helemaal tevreden … Nee, ik ben niet tevreden met de antwoorden van de minister. Ik snap waar ze vandaan komt, maar wij voelen nog steeds veel voor een van de oplossingen die we onder andere samen met het CDA hebben aangedragen, namelijk een tussenstatus. Daarom gaan wij daar een motie over indienen. Ik kondig hierbij dus een tweeminutendebat aan.

Ik ga ook nadenken over creatieve oplossingen ten aanzien van de memes waarmee jongeren worden verleid om zich een beetje het extremistisch gedachtegoed eigen te maken. Ik vind dat een heel, heel, heel zorgelijke ontwikkeling. Dit gaat de komende tijd alleen maar toenemen. Daar moeten we iets scherper op zijn en daarvoor moeten we wat concretere voorstellen doen, misschien samen met de VNG. Ik ga dus even nadenken over een concreter voorstel waar ik mee kan komen.

Een laatste vraag. Ik hoorde niet een echt antwoord op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over de jezidi's en hun verzoek om rechtstreeks spreekrecht te hebben tijdens de rechtbankzittingen. Ik hoop dus dat de minister daar ook op ingaat.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik zal mijn tweede termijn dan ook niet gebruiken voor nog wat nadere vragen of dergelijke. Ik ben morgen niet bij het debat over de slotwet, dus maak ik hier van de gelegenheid gebruik om de minister zeer te danken voor haar inzet. Ik hoop dat ik haar aan deze kant van de tafel terugzie, maar ik ga niet over hoe haar politieke partij daarmee omgaat en ik waardeer mijn collega aan deze kant ook zeer, dus daar blijf ik verder buiten. Dat was mijn woord van dank.

Ik wil wel even een opmerking maken over de tweeminutendebatten. Die hebben weinig zin als er dingen gevraagd worden aan een demissionair minister. Binnen mijn fractie maken we ons wel een beetje zorgen over de batterij aan moties die alleen maar oproepen doen en die ontraden worden of oordeel Kamer krijgen, waardoor we hele dinsdagen zitten te stemmen, terwijl we aan het werk zouden moeten gaan. Daar is mijn fractie zelf ook al mee bezig. Ik zal er dus wel bij aanwezig zijn, maar ik wil proberen nog zo weinig mogelijk moties te ondersteunen.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister. Je ziet maar weer dat dit onderwerp echt blijvend onze aandacht vraagt. Er zijn terroristen die in het buitenland in een cel zitten, maar die we toch elke keer bijna letterlijk aan onze deur voelen of horen kloppen. Een aantal vrouwen zijn teruggehaald en ook voor mannen worden die verzoeken nu gedaan. Ik hoop echt dat we het kader dat we met elkaar hebben afgesproken strikt naleven, want het veiligheidsrisico van het terughalen van die mannen is in de ogen van mijn fractie echt heel aanzienlijk. Ik vraag me echt af of het hele instrumentarium dat we hebben en dat ik ook steun, zelfs nog wel voldoende zal zijn. Wij zien daarop graag een terughoudende inzet van de minister, zoals zij tot nu toe ook al heeft laten zien.

Voorzitter. Ik heb ook echt een ongemakkelijk gevoel over dat onlinedeel. Alles rondom extremisme gebeurt online. Ik heb eerder ook gevraagd om dat onlinedeel meer te betrekken bij de lokale casusaanpak. Ik heb twee toezeggingen gekregen, namelijk dat wij informatie en een volgende voortgangsbrief krijgen. Zou de minister daarin het kopje online wat kunnen clusteren? Hebben we online voldoende instrumenten? Wie doet daar nou wat? Weten de mensen die ermee moeten werken van elkaar wat kan en wat niet kan? Anders doen we misschien dingen niet die wel zouden kunnen, of in het ergste geval doen we dingen die niet kunnen. Ik hoop in ieder geval dat dat helder wordt. Ik heb het gevoel dat we de aankomende periode met de collega's vervolgstappen moeten nemen om ons daar beter te laten zien als overheid.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb ook een ongemakkelijk gevoel bij het actief terughalen. Daar hebben we eigenlijk al sinds 2021, toen ik in de Kamer kwam, een discussie over. Mijn feitelijke vraag is de volgende. De minister zegt: het is maatwerk, dus je moet altijd afwegen wat de straf daar is en wat de straf hier wordt. Is bekend of er jihadisten, IS-gangers, actief zijn teruggekeerd vanuit Syrië of Irak naar hier, terwijl zij eigenlijk berecht hadden moeten worden? Zijn we dus in Nederland mensen tegengekomen van wie ik zeg: zie je wel dat we die hadden moeten opsluiten, want die zijn toch op eigen titel teruggekeerd zonder een straf te hebben uitgezeten? Is dat bekend? Want zolang dat niet bekend is, is dat misschien maar een heel klein risico in vergelijking met de enorme risico's die we lopen als we ze juist hiernaartoe halen en gestraft weer vrij moeten laten. Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Dan zal ik zelf nog iets zeggen in de tweede termijn. Als we dan toch ongemakkelijke gevoelens aan het benoemen zijn, dan zal ik ook een duit in het zakje doen. Ik vind het ergens ook ongemakkelijk dat we uit een soort principe of daadkracht van mening zijn dat we de nationaliteit moeten intrekken van iemand die terroristisch heeft gehandeld, maar dat kan ik nog wel goed volgen. Maar als we weten dat het gevolg daarvan is dat we het zicht op iemand verliezen, wat dus eigenlijk gevaarlijker is dan als we dat niet zouden doen, dan levert dat een spanningsveld op waar ik een ongemakkelijk gevoel van krijg. Ik weet wel dat er heel veel gebeurt en dat er heel veel wordt geprobeerd, maar ik blijf dat heel ingewikkeld vinden. Volgens mij zijn we er ook nog niet helemaal met elkaar over uit wat de oplossing is die het meest in het belang is van de veiligheid van het land, want die moet natuurlijk vooropstaan.

Verder heb ik een pleidooi gehouden voor een massaal preventieprogramma, want terrorisme, radicalisering en extremisme komen natuurlijk ergens vandaan, net als bijvoorbeeld georganiseerde criminaliteit. De reactie van de minister daarop was: we doen heel veel aan preventie, want gemeentes kunnen geld aanvragen voor projecten. Dat geloof ik, maar het zit natuurlijk veel dieper en het gaat veel verder dan alleen de portefeuille van deze minister. Het heeft te maken met hoe het gaat met de mensen in de wijken, of zij bestaanszekerheid hebben en of we een samenleving hebben waarin mensen elkaar tegenkomen en waarin zij kans hebben op een goed inkomen. Kortom, het gaat om de vraag of we een ontspannen samenleving hebben met een eerlijk bestuur waarop je kunt vertrouwen. Dat gaat veel en veel verder dan alleen die voedingsbodem en daar moeten we ook heel nadrukkelijk met elkaar over spreken, juist ook in de debatten over de georganiseerde criminaliteit en over terrorisme en extremisme.

Mijn slotvraag luidt als volgt. Dank voor de toezegging van de minister dat zij in kaart gaat brengen hoe veel jongerenwerkers we de afgelopen jaren hebben gehad, of dat aantal is teruggelopen en hoe we dat weer kunnen opbouwen. Dat komt later op papier, maar ik zou de minister vandaag nog willen vragen hoe zij dit ziet in relatie tot de forse bezuinigingen die gemeentes boven het hoofd hangen. Hoe gaat dat ons meer jongerenwerkers bezorgen?

Daarmee is er een eind gekomen aan de inbreng van de kant van de Kamer in de tweede termijn. De minister geeft aan dat zij meteen kan antwoorden, dus ik geef haar het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik doe alleen nog de vragen. Alle andere onderstrepingen heb ik gehoord, maar die komen later ongetwijfeld terug.

De heer Six Dijkstra vroeg hoe wordt omgegaan met de chain of custody. Wat is daar gebeurd? Hoe krijgen we daar informatie over? Op het moment dat er onafhankelijke onderzoeken liggen, bijvoorbeeld van de ADR, en die openbaar gedeeld kunnen worden, zullen ze openbaar gedeeld worden. Kan dat niet, dan heeft de Kamer andere plekken waar ze langskomen. Die komen voor die tijd dus niet langs. Het wordt gewoon onderzocht, zoals dat hoort, denk ik. Een strafrechtelijk onderzoek is natuurlijk aan het Openbaar Ministerie. Maar we hebben plekken waar we dat met elkaar na kunnen gaan. Dan pas weet je wat er echt is gebeurd. Dan pas weet je waar in het proces dingen beter konden of dat dit op een andere manier is gegaan.

Dan over VERA-2R.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Twee dingen. Daarvoor hebben we dat onderzoek nodig, bijvoorbeeld om te weten of er dingen niet goed zitten in de processen en de procedures van de NCTV, wat de screening is vanuit de AIVD, wat daar allemaal is gebeurd, of het allemaal goed is gegaan, hoe dit soort situaties kunnen ontstaan en wat je op dat punt nog meer moet doen. Waarschijnlijk is het antwoord een combinatie van alles, maar dan ga ik daarop vooruitlopen en daar zelf op anticiperen, en dat moet ik niet doen. De NCTV staat niet onder hetzelfde toezicht als de inlichtingendiensten, maar het is niet zo dat de NCTV zelf mag bepalen: nou, we zien wel wat we doen. Er is natuurlijk wel degelijk toezicht vanuit verschillende instanties. Neem de inspectie, de kaders waar men zich aan moet houden vanuit de AVG en noem maar op. Het is geen inlichtingendienst. Daarom heeft het een andere toezichthouder. Dat is wat het feitelijk is. Pas als we weten wat hier is gebeurd, weet je ook wat het zegt over andere zaken.

Waar ik in dit verband niet zozeer op in kan gaan, omdat het openbaar is, is het volgende. Sinds deze zaak bekend is bij de NCTV, heeft men intern alles aangescherpt wat zij op dat moment konden aanscherpen. Dat is natuurlijk wel gebeurd. Maar je wilt vooral leren van de onafhankelijke onderzoeken en veel meer weten over waar het nog beter kan. Dat moet, denk ik, een doorlopende opdracht zijn, zeker bij zo'n verschrikkelijke zaak als die waar we het vandaag over hebben. De onderzoeken gaan ons dus zeker ook helpen bij deze vragen van de heer Six Dijkstra. Dan zullen we samen moeten zien of het in zo'n debat gebeurt of elders. Maar de Kamer is daarbij in ieder geval absoluut aan zet. Die moet kunnen controleren wat er met die lessen wordt gedaan.

Dan de VERA-2R. Met dat systeem kan een gestructureerd en professioneel oordeel geven worden over het risico op gewelddadig extremisme. Naarmate iemand langer op de terroristenafdeling verblijft, is er meer informatie beschikbaar. Daarom neemt de waarde van de VERA-2R op termijn toe. Dit houdt in dat de VERA-2R een vollediger en actueler beeld oplevert van de gedetineerde dan op dat moment. Daarom zal het instrument later in detentie ook worden ingezet, zodat je alleen maar meer informatie hebt, ter ondersteuning van besluitvorming of als het einde van detentie nadert. Dat is conform de bevindingen van het meest recente rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid over de drie terroristenafdelingen. Dat is van november 2022. De ervaringen die internationaal worden opgedaan met de VERA-2R worden meegenomen in de continue doorontwikkeling en hoe wij het hier inzetten.

In het verlengde en niet in het verlengde daarvan had de heer Six Dijkstra een vraag over de terroristenafdeling en de risicotaxatie die we hier hebben. Het klopt dat wij het anders doen dan veel andere landen. Je kunt kiezen. In ons domein van Justitie en Veiligheid moet je kiezen wat het veiligst is, wat het minst erg is en noem maar op. Het zijn nooit hele makkelijke keuzes. Of je kiest ervoor om mensen gezamenlijk in een terroristenafdeling te hebben. Daarbij weet je dat er een risico is op celvorming, dus dat mensen elkaar juist geradicaliseerde informatie toedelen en daardoor meer radicaliseren. Dat is een wezenlijk risico. Aan de andere kant heb je het risico dat meer mensen geradicaliseerd raken als je ze verspreid in detentie opneemt. We merken dat veel landen hier op bezoek komen om te kijken hoe ons systeem werkt, omdat het andere risico echt heel wezenlijk is. Ik denk dat hoe we het hier hebben ingericht, uiteindelijk het beste is. Alleen, je moet dat wel continu beoordelen, want het is niet risicoloos. Ook dat weten we. Daar geclusterd zitten heeft in die zin dus voordelen.

In de zesde rapportage uitreizigers, die eergisteren naar uw Kamer is verzonden, gaan we in op vergelijkend onderzoek ten aanzien van de terroristenafdeling. We hebben het daar de afgelopen tijd vaak over gehad met elkaar. Ik weet dat mijn opvolger daar in het vierde kwartaal op terug zal komen, conform de planning van de ambtenaren. Ik noem, nogmaals, dat we elke keer moeten beoordelen of dit de beste aanpak is, gezien de risico's, het geheel en wat we van andere landen weten. Ik denk nog steeds dat we het hier op de beste manier doen. Maar als dat verandert door nieuwe informatie, data of onderzoek, moet je daar eerlijk naar kunnen kijken met elkaar.

Dan de vraag van mevrouw Mutluer over spreekrecht van de jezidi's. Zoals ik al richting mevrouw Michon-Derkzen aangaf, staat het Openbaar Ministerie hierover in contact met de jezidi-organisaties. Dat is echt een grote, belangrijke stap geweest. Er was wel contact, maar nu hebben we gezegd: doe dat nou fundamenteel en georganiseerd. Dat is de afgelopen jaren gedaan. Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat Nederland zich onverminderd blijft inzetten voor berechting daar, maar ook voor een goede zaakvorming, waar dan ook, maar zeker ook in ons land. Daarbij zal het Openbaar Ministerie altijd kijken of er in een zaak ruimte is, of er behoefte is en of het nuttig is om de ervaring van slachtoffers mee te nemen. Waarom gebruik ik zo veel als-danwoorden? Dan moeten de slachtoffers van die zaak zich net hier bevinden en dat kunnen inbrengen. Daarover staat men nu dus in heel goed contact met de jezidi's. Zoals toegezegd richting de heer Van Nispen en mevrouw Michon-Derkzen komt in een volgende update terug hoe dat wordt ervaren en of daar nog meer winsten te behalen zijn, want uiteindelijk wil je dat heel graag. Dat ging over de jezidislachtoffers, mevrouw Michon-Derkzen. Ik zag haar bij "toezegging" ineens opveren en denken "wat is mij toegezegd?", maar die hadden we al afgesproken.

Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over de ketenmariniers. Dat wordt inderdaad meegenomen in de evaluatie van de landelijke tafel die we daar hebben. In de volgende rapportage zullen we online clusteren en daar dieper op ingaan.

Dan kom ik bij de heer Eerdmans. Ja, er zijn voorbeelden van mensen die zelf zijn teruggekeerd. Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat iemand zich bij een ambassade meldt. Dan is het dus niet ongecontroleerd, maar wel straffeloos. Dat is voorgekomen, dat mensen zelf terugkeren. Per zaak — als die zaak al heeft voorgelegen, want het wil niet zeggen dat ze altijd hebben voorgelegen — moet je kunnen wegen: wat is het risico en hoe weeg ik dat risico? Het is nooit risicoloos. Dat is helaas bijna het mantra geworden van mijn herhaling van de antwoorden.

Ik deel het ongemakkelijke gevoel van de heer Van Nispen over het intrekken van de Nederlandse nationaliteit en dan iemand niet kunnen uitzetten. Wat mij betreft is het nooit, de afgelopen jaren niet en in de toekomst ook niet, zo geweest dat je zegt: dat is dan maar zo. Je gaat wel altijd op zoek naar meer manieren om betrokkenen in de gaten te kunnen houden. Het is er niet één, maar het zijn er ook geen honderden. Daar moet je een plan voor kunnen hebben. Daar helpt die landelijke tafel ook weer bij. Ook daar moeten we dan van leren. Een evaluatie en dan kijken: is dat dan wat het is? Het ongemakkelijke gevoel gaat niet weg, in ieder geval niet bij mij, maar ik denk bij niemand.

Ten slotte de bezuinigingen, over hoe die eruit zullen zien en de relatie tot het jongerenwerk. Er wordt breed ingezet waar het gaat om de preventie van radicalisering, extremisme en terrorisme. Dat doen we vanuit Justitie onder andere met de versterkingsgelden aan gemeenten, maar ook vanuit SZW met de Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving en vanuit OCW met de Wet veilig en vrij onderwijs. Er is dus al heel veel als het specifiek hierover zou gaan. Ik weet dat de vraag van de heer Van Nispen in essentie breder is, want er zijn daar grote tekorten; dat snap ik ook. Maar als we hierop inzoomen, is er vanuit verschillende domeinen heel veel. We moeten er juist voor zorgen dat het daar versterkt wordt.

Ik denk dat ik klaar ben. Dan wil ik vooral iedereen bedanken — mevrouw Helder stond er ook bij stil — dat we dit commissiedebat nog konden meemaken samen op deze manier. Het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. We blijven elkaar daarop vinden, vanuit verschillende rollen en verschillende plekken. Ik zie een deel van de woordvoerders morgen nog terug in verschillende debatten, maar misschien mag ik hier zeggen dat ik onze gesprekken, discussies en meningsverschillen hier zeer, zeer heb gewaardeerd. Af en toe schuurde het een beetje erg veel, maar — dat is wel uniek aan deze commissie; dat heb ik ervaren toen ik aan die kant zat en nu ook vanuit deze stoel — over het doel verschillen we bijna nooit van mening. Je hebt verschillende ideeën over hoe je daar komt, maar de toon en de manier waarop we in deze commissie doorgaans met elkaar hebben gedebatteerd, is voor mij heel erg waardevol geweest, net als hoe u heeft voorgezeten, voorzitter.

Is er iets wat ik moet corrigeren? Daar lijkt het wel op, dus één moment. Ik was wat langer aan het woord. Wat heb ik gezegd? Een seconde, voorzitter, dan overleg ik even.

Oké. Ik ga dat zeggen, al denk ik dat we elkaar wel zo hebben verstaan. Dat is nog richting de heer Eerdmans. Als iemand zich meldt bij een ambassade en iemand moet hiernaartoe gebracht worden vanwege de nationaliteit, dan wordt iemand aangehouden en vervolgd. Ik zei waarschijnlijk te kort door de bocht: dan straffeloosheid. Dat is niet per definitie het geval, maar het is wel zo dat mensen op eigen houtje terug kunnen komen. Dat is tot nu toe volgens mij altijd gecontroleerd gebeurd, voor zover wij dat nu weten en daar zicht op hebben. Dan heb je verschillende routes. In theorie zou iemand ook straffeloos kunnen zijn, maar in deze gevallen wordt iemand direct gearresteerd en meegenomen en dan zie je hoeveel straf er wel of niet uitkomt.

Nou, dan heb ik die ook nog volledig afgemaakt, zo op het nippertje. Nogmaals dank voor de kans om dit nog even te kunnen corrigeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De eerste ging toch over het Landelijk Afstemmingsoverleg Vertrek? Daar betrekken we ook de motie over mariniers bij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou ik inderdaad uitzoeken voor de tweede termijn. De landen kan ik niet noemen. Ik zal er bij iedere update die de Kamer krijgt voor zorgen dat we zo gedetailleerd mogelijk zijn, maar het kan niet op het niveau waarop de heer Eerdmans dat wil. We zullen daar in de volgende voortgangsrapportage zeker op ingaan, maar waarschijnlijk wil de heer Eerdmans informatie op een niveau dat gedetailleerder is dan waarop we het kunnen delen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil geen toezegging doen waarover u later — dat weet ik al — te horen krijgt dat het niet lukt. Dat is informatie die we niet delen. Dat is echt van de uitvoering, direct van de diensten. Laten we afspreken dat alles wat we kunnen delen in openbaarheid, in de volgende voortgangsbrief komt. Als er elementen zijn die we daarin niet kunnen delen maar wel met de commissie kunnen delen, dan zal natuurlijk het aanbod worden gedaan om een besloten sessie te houden. Dat geef ik nu ook ambtelijk mee voor mijn opvolger.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt mij dat het, laten we zeggen in de tweede helft van het jaar kan. VWS kan dan een stand van zaken geven: hoe staat het ervoor? Dan kan de Kamer altijd nog bepalen of het gedetailleerd genoeg is of niet. Dat durf ik wel toe te zeggen.