Milieuraad op 16 maart 2023

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Vandaag gaat het over de Milieuraad van 16 maart 2023. Welkom aan de staatssecretaris. Welkom aan de collega's. Welkom aan de mensen die dit debat thuis of via de publieke tribune volgen. De eerste spreker is mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Ik stel voor dat we beginnen met drie interrupties, en als je kort bent, dan sta ik er één extra toe. Gaat uw gang, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Onze huidige manier van produceren en consumeren draagt bij aan de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis en de plasticsoep. Al jaren hamert mijn fractie erop dat het tij moet keren. We moeten er aan de voorkant voor zorgen dat we veel minder grondstoffen gaan gebruiken, bijvoorbeeld door geen onnodige verpakkingen te gebruiken en door hergebruik de norm te maken. Daarom ben ik op zich blij met de Europese verpakkingsverordening. Ik ben blij dat er echt ingezet wordt op reduce en reuse, zodat de gigantische verpakkingsafvalberg kleiner wordt.

Maar helaas zien we in de overkoepelende doelstellingen niet genoeg om die afvalberg echt te laten slinken. Het doel om 25% minder verpakkingsmateriaal te hebben in 2040 maakt de groei van de hoeveelheid verpakkingsafval in de afgelopen tien jaar nog niet eens ongedaan. Dit is wat ons betreft echt teleurstellend. Wat de Partij voor de Dieren betreft moet het overkoepelende doel een stuk ambitieuzer, door al in 2030 op z'n minst 15% minder verpakkingsafval te hebben. Ik neem toch ook aan dat deze staatssecretaris, die altijd aangeeft koploper te willen zijn in Europa en de circulaire economie te willen ondersteunen, wil gaan voor een echt ambitieus doel. Dat is mijn vraag aan haar.

Om tot dit overkoepelende doel te komen, wordt er onder andere ingezet op het lichter maken van verpakkingen. Dit om te voorkomen dat verpakkingen in zo'n gekke vorm worden gegoten, zodat ze beter zouden worden verkocht, en er meer plastic moet worden gebruikt om ze stevig te houden. Dat is nu vaak wél het geval. In het Europese voorstel wordt nu enkel geregeld dat er niet meer plastic mag worden gebruikt, onder het mom van marketing, dan nodig is. Op zich is dit natuurlijk goed, maar dit is wel heel makkelijk te omzeilen. Je kunt straks gewoon een andere reden opgeven om je verpakking er nog steeds hetzelfde uit te laten zien en nog steeds zo veel te gebruiken. Je kunt gewoon zeggen: dat zorgt voor bescherming tijdens het transport. Daarom denken wij dat het anders zou moeten. Volgens ons kun je veel beter regels opnemen over de maximale hoeveelheid die een verpakking zou mogen wegen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris bereid is om in Europa te gaan pleiten voor de maximale gewichtsnormen.

Daarnaast wordt om tot het overkoepelende doel te komen ook ingezet op hergebruik en hervulling. De staatssecretaris geeft aan dat ze positief is over de doelstellingen voor herbruikbare verpakkingen. Maar de doelen zijn wel flink afgezwakt ten opzichte van de eerder uitgelekte conceptversie die wij gezien hebben. Wij zijn dan wel benieuwd of het klopt dat de Europese Commissie is gezwicht voor de negatieve reacties van het bedrijfsleven op die doelstellingen. Hoe kan het zo zijn dat de conceptversie veel beter was? Ik ben benieuwd of deze staatssecretaris wil gaan pleiten voor de goede, concrete doelen uit de uitgelekte versie.

Wel was mijn fractie blij verrast dat het kabinet vindt dat er op bepaalde punten ruimte moet zijn voor meer ambitieus nationaal beleid wanneer de nationale context daar aanleiding toe geeft, aangezien deze staatssecretaris normaal gesproken vaak op moties van onze partij zegt: ik wil het in Europa afwachten. Maar nu zegt ze: ik kan het wel degelijk soms ambitieus nationaal regelen. Ik ben benieuwd op welke punten zij dat dan wil gaan doen. Daar zijn wij natuurlijk extra nieuwsgierig naar.

Dan de veehouderij. Over de herziening van de Richtlijn industriële emissies is een motie van mij breed aangenomen, die verzoekt om te waarborgen dat het perspectief van het dier centraal staat indien stalaanpassingen nodig zijn voor de nieuwe richtlijn, en om te voorkomen dat deze brandgevaarlijk zijn. Ik zou graag willen weten hoe de staatssecretaris deze motie uitvoert. Nederland kan toch niet akkoord gaan met de herziening van deze richtlijn als deze aspecten van dierenwelzijn niet zijn gewaarborgd, vraag ik haar.

Voorzitter. Dan wil ik nog kort iets zeggen over de herziening van de Kaderrichtlijn Water. Ik spreek vandaag de staatssecretaris, wetende dat dit eigenlijk de verantwoordelijkheid van de minister is. Het staat echter wel op de agenda van de Milieuraad. Mijn fractie begrijpt niet dat de regering af wil van het "one out, all out"-principe. Aangezien het om chemische verontreiniging gaat, moeten we er juist voor zorgen dat dit erin blijft.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen en dan rond ik af. Ik zie namelijk dat u …

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja. Ik ga de vragen heel kort stellen en dan ben ik echt klaar.

Deelt de staatssecretaris de mening dat we het "one out, all out"-principe er juist in moeten hebben? Ik ben benieuwd waarom er op het gebied van pfas zo weinig ambitie wordt getoond en we de realisatietermijn pas in 2045 hebben liggen.

Dank u wel voor de coulance, voorzitter.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Wat heeft tandpasta te maken met uw sokken en wat hebben kledingfabrikanten gemeen met cosmeticabedrijven? Plastic, plastic, plastic. Kleding- en cosmeticabedrijven stoppen hun producten vol met plastics. Waarom? Omdat plastic, polyester, goedkoop is als grondstof voor kleding en omdat tandpasta of shampoo met microplastic zo lekker smeert. Niet alleen mijn trui, broek, sjaal en sokken, maar ook wasmiddel, handcrème, shampoo en tandpasta zitten vol met plastics. Deze plastics komen vervolgens door wassen of wegspoelen in ons milieu en in onze voedselketen terecht. In 2030 bestaat onze kleding voor 75% uit synthetische vezels en zitten onze verzorgingsproducten nog steeds vol met microplastics. Dat is onbegrijpelijk. Deze kleine plastic deeltjes hopen zich op in ons lichaam, in ons bloed, onze hersenen en baarmoeders en daarvan overzien we de negatieve gevolgen, bijvoorbeeld voor ons immuunsysteem, nog niet. Kortom, plastic infecteert onze levens.

Nu stelt de Europese Commissie voor om cosmeticaproducenten nog twaalf jaar de tijd te geven om hun producten te ontdoen van microplastics. Waarom, staatssecretaris? Deze bedrijven hebben er ooit zelf voor gekozen om microplastics toe te voegen aan hun producten. Waarom moeten we dan wachten tot 2035? Is de staatssecretaris bereid om een bondgenootschap te zoeken met Frankrijk, bekend van bijvoorbeeld Maybelline en L'Oréal, om dit als koplopers eerder uit te faseren?

Voorzitter. Het gaat niet alleen om cosmeticaproducenten, maar ook om kledingproducenten. Over het terugdringen van plastic in kleding zien we weinig terug, terwijl er bij de productie van polyester minstens twee keer zo veel CO₂ vrijkomt en de stof niet afbreekt in onze oceanen. Op welke manier is de staatssecretaris van plan om zich in Nederland en in Europees verband in te zetten voor het terugdringen van plastic kleding? Is zij bereid om aan de orde te stellen dat toepassing van plastic in kleding een grote milieu-impact heeft en bovendien een afhankelijkheid van olie met zich meebrengt?

Voorzitter. Zonder ambitie op Europees niveau halen we onze klimaat- en circulariteitdoelstellingen niet. Hulde voor de herziening van de Verpakkingsrichtlijn. Producenten van theezakjes en andere verpakkingen zijn straks gehouden aan Europese regelgeving om minder plastic te gebruiken. In het fiche geeft het kabinet aan dat er ruimte moet zijn voor lidstaten om op nationaal niveau ambitieuzer te zijn dan de voorliggende conceptverordening. In hoeverre is deze ruimte er, staatssecretaris? Mag ik uit het fiche opmaken dat het kabinet al punten voor ogen heeft waarop het ambitieuzer wil zijn dan het voorstel van de Europese Commissie? Zo ja, op welke dan? Als we nu al weten dat het ambitieuzer kan, waarom pleiten we dan niet voor ambitieuzere doelstellingen op Europees niveau? Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier hoogwaardige recycling in deze verordening gestimuleerd wordt? Is zij het met D66 eens dat we kritisch moeten kijken naar de nationaal gestelde doelen voor de verpakkingsindustrie? Ziet zij aanscherpingsmogelijkheden door bijvoorbeeld een doelstelling voor drankenkartons? Kan zij de Kamer een lijst doen toekomen met welke verpakkingsfabrikanten nog altijd uitgezonderd worden van deze verordening?

Voorzitter. In Nederland belandt per jaar minstens 190.000 kilo aan medicijnresten in het oppervlaktewater. Voor de verbeelding: dat is elf keer zo veel als de jaarlijkse hoeveelheid pesticiden die in ons oppervlaktewater terechtkomt. Pijnstillers, anticonceptiemiddelen en antipsychotica veroorzaken nu al weefselschade, gedragsverandering en zelfs geslachtsverandering bij vissen en andere waterdieren. Dit is niet de manier om om te gaan met onze aarde, de natuur en het milieu. Bovendien komt de zuivering van het water op het conto van de belastingbetaler. De systematiek om de vervuiler te laten betalen is voorhanden. Is de staatssecretaris bereid om een UPV voor medicijnen op te richten, zodat daadwerkelijk de vervuiler betaalt? Deelt zij onze mening dat aangedragen argumenten om niet over te gaan tot het instellen daarvan ook niet in de weg stonden bij de andere UPV'en?

De heer Haverkort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag waren we in Brussel en daar hebben we gesproken over hoe de voorstellen van de Europese Commissie ten aanzien van ons milieu uiteindelijk leiden tot een schonere lucht en bodem en schoner water. Zowel de veelheid aan voorstellen en het detailniveau ervan, alsmede de tijd die het kost en de grote hoeveelheid mensen die erbij betrokken zijn, zijn indrukwekkend. Dat maakt dit debat en de inbreng die de leden hierin doen van groot belang. Met onze inbreng zetten we de standaard en verleggen we grenzen om het voor bijna 500 miljoen mensen in Europa schoner, veiliger en welvarender te maken. Ter voorbereiding op de Milieuraad van aanstaande week vraagt de VVD dan ook aandacht voor de volgende punten.

Het eerste. Het is niet nieuw maar wel belangrijk: nieuwe stoffen werken beter en zijn vaak schoner dan bestaande, of het nu gaat om gewasbeschermingsmiddelen, chemische stoffen of conserveermiddelen in verf. Het toelaten van die stoffen kost echter veel tijd: EFSA-procedures zijn lang en er werken te weinig mensen aan. Kan de staatssecretaris de VVD toezeggen dat zij volgende week wederom aandacht vraagt voor substantieel snellere beoordelingen van aanvragen van onze ondernemers op dat punt?

Voorzitter. Vervolgens schrijft het kabinet dat …

De heer Haverkort (VVD):

Ik koppel dit punt niet voor niks aan de procedure die de EFSA daarop loslaat. We hebben in Europa namelijk een prima instantie, die precies op het punt van de veiligheid toetst of de stoffen daadwerkelijk toegepast mogen worden. Daar zitten wetenschappelijke afwegingen achter. Daar houden wij ons als VVD graag aan vast. We constateren alleen dat het daar stroopt en opstroopt, en dat we daardoor kansen laten liggen. Er ligt namelijk een heel stapeltje veel schonere en effectievere middelen klaar, die oudere, wellicht minder schone middelen zouden moeten vervangen. Graag daar wat aandacht voor van de staatssecretaris.

De heer Haverkort (VVD):

Dat waardeoordeel laat ik bij de Partij van de Arbeid. Wat de VVD betreft is het van belang dat we sneller alternatieven hebben voor stoffen die ons nu onwelgevallig zijn. Dat hangt op capaciteit bij instanties als de EFSA. Ik vraag de staatssecretaris om daar volgende week aandacht voor te vragen.

De heer Haverkort (VVD):

Ik kan er niet voor zorgen dat mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren dingen wel gaat zien, want dan zal ze moeten kijken. Wat ik wel weet, is dat de markt al jaren bezig is om de gewasbeschermingsmiddelen, chemische stoffen en conserveermiddelen die we gebruiken in verf, inkt en dat soort zaken, beter te maken. Dan kunnen die effectiever hun werk doen, met minder milieubelasting. Ik heb daar vertrouwen in. Dat zie ik graag leiden tot een snellere toepassing van dat soort middelen, omdat we daarmee een substantiële bijdrage kunnen leveren aan het schoner maken van onze bodem, ons water en onze lucht. Ik neem toch aan dat mevrouw Van Esch dat ook graag wil.

De heer Haverkort (VVD):

Dat is ook precies de reden dat we ons verhouden tot en laten verleiden door de wetenschap vanuit instanties zoals de EFSA en het Ctgb, die daar met een goede, wetenschappelijke bril naar kijken, zodat de nieuwe stoffen daadwerkelijk schoner zijn dan de reeds gebruikte.

De heer Haverkort (VVD):

Ik maakte een bruggetje naar de herziene Richtlijn industriële emissies. Gisteravond laat — ik zag het vanmorgen geloof ik pas — zagen we het impact assessment voor de veehouderij langskomen. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat we dat niet last minute aan deze tafel langs zien komen? Want dat maakt mijn ochtend aanzienlijk prettiger, en wellicht haar middag ook. Het is gewoon niet chique om dat op het laatste moment nog even bij ons tussen de oren te schuiven. Ik snap wel dat het kabinetsstandpunt niet heel erg verandert naar aanleiding van die impactanalyse. Twee vragen daarover. Kan zij nog eens heel helder het kabinetsstandpunt over het veehouderijdeel verwoorden? Kan zij daarin ook meenemen dat we voor alle punten van het landbouwakkoord daadwerkelijk een strategie hebben die op dit punt leidend in Europa kan zijn?

Voorzitter. Het kabinet pleit voor harmonisatie van milieunormen. Dat leidt tot een gelijk Europees speelveld en daar worden Nederlandse bedrijven blij van; prima. De Commissie heeft echter aangegeven daarbij heel strikt op het uiterst haalbare te gaan zitten bij de toepassing van de beste beschikbare technieken. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij zich er hard voor zal maken dat de uitkomsten van het zogenaamde Sevillaproces overeind blijven, zodat er voldoende draagvlak blijft, zodat de beste beschikbare technieken blijven bestaan en zodat alle partners die bij dat proces betrokken zijn geweest, ook geloof blijven houden in de beste beschikbare technieken? Wil zij nog eens checken of er ook Nederlandse bedrijven bij dat proces betrokken zijn geweest?

Voorzitter. We lezen dat het kabinet aandacht zal vragen voor de consequenties van het overdragen van de bevoegdheid voor het kunnen wijzigen van stoffenlijsten, omdat dit, zo lezen we, niet wenselijk is. Die consequenties zijn niet alleen niet wenselijk, maar ook onacceptabel. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Wil zij de overdracht van deze bevoegdheid heroverwegen dan wel tegenhouden? Nederlandse bedrijven moeten uiteraard goed omgaan met zorgwekkende stoffen, maar het gaat te ver om de Europese Commissie de bevoegdheid over die stoffenlijsten te geven.

Voorzitter. Deze Milieuraad start het gesprek over de Europese afvalwet voor verpakkingen. De wet lijkt te willen verminderen om te verminderen, wil overal uniforme labels voorschrijven en mikt op één uniform systeem van inzamelen, sorteren en recyclen. Dat gaat de VVD vooralsnog te ver en te snel. Is de staatssecretaris bereid om eerst een impactanalyse voor het Nederlands verpakkend bedrijfsleven uit te voeren en de uitkomsten daarvan te betrekken bij de Nederlandse inzet? Wil zij daarbij de milieuopbrengst van de langere houdbaarheid van producten afwegen tegen de milieukosten van de desbetreffende verpakking? Wil zij daarbij ook het milieurisico op lightweighting betrekken, zodat niet ingezet wordt op het nettogewicht van de verpakking, maar juist op de milieu-impact daarvan?

Voorzitter. Wil de staatssecretaris voorkomen dat Europa zich met te veel details bemoeit? De Commissie moet niet voorschrijven dat koffiecups van bioplastics moeten zijn in plaats van van aluminium. Composteren is nota bene slechter voor het milieu dan recyclen. Is de staatssecretaris dat met de VVD eens? Zo ja, wil zij dat dan ook benoemen volgende week?

Voorzitter, als laatste. Ons Nederlandse inzamel-, sorteer- en recyclingsysteem voor afval is divers en ingewikkeld. Daarom heb ik de staatssecretaris eerder gevraagd om meer regie op dat systeem te nemen en dat vraag ik nu weer: meer regie en meer gestandaardiseerde inzamel-, sorteer- en verwerkingstechnieken, zodat we meer grondstoffen kunnen gaan hergebruiken en daardoor veel minder kosten aan inwoners hoeven door te belasten. Laat dat onze inzet zijn, ook in Europa: meer hergebruik, minder afhankelijkheid van onveilige landen, een schonere bodem, lucht en water en lagere kosten voor onze inwoners.

Dank u wel.

De heer Haverkort (VVD):

Punt één: het irriteert me gewoon dat we op het laatste moment dat soort documenten krijgen. Er zit een rapportje bij met de nodige open eindjes. In de gauwigheid zag ik dat allerlei operationele regelingen die door Europa gemaakt moeten worden, nog openstaan. Misschien komt het kabinetsstandpunt op dat punt dus wel iets te snel. Vandaar dat ik de staatssecretaris vraag om dat nog een keer te delen, zodat we het daar eventueel nog over kunnen hebben. Dat is op dit moment van belang voor mij.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. Allereerst de richtlijn verpakkingen. We zien dat daarmee mooie stappen zijn gezet en dat is goed. We zien echter nog wel een aantal verbeterpunten. Die zou ik graag mee willen geven.

De doelstelling voor het verminderen van de algehele hoeveelheid verpakkingsafval is wat ons betreft nog steeds te laag. Bovendien wordt deze uitgedrukt in kilo's. Hierdoor is de kans op een verschuivingseffect van zwaardere materialen, zoals glas, naar lichtere materialen, zoals plastic, groot. Daardoor kan de hoeveelheid slecht te recyclen verpakkingen alleen maar toenemen en wordt de milieudruk nog groter. Gaat de staatssecretaris zich er in Europa voor inzetten dat er niet alleen naar gewicht wordt gekeken?

Voorzitter. Dan de grote hoeveelheid uitzonderingsregels in het voorstel, met name als het gaat om statiegeld. Daar hebben we het hier heel vaak over gehad. Het voorstel is op dit moment dat statiegeld niet ingevoerd hoeft te worden als aangetoond kan worden dat 90% gescheiden wordt ingezameld. Ik zou het heel mooi vinden als we daartoe kunnen komen, maar de realiteit is dat het vaak gewoon niet lukt. Los daarvan is het ontzettend belangrijk dat statiegeldsystemen op uniforme wijze worden ingevoerd in alle lidstaten. Ook is het onvoordelig voor het stimuleren van hergebruik om het zo te doen. Gaat de staatssecretaris zich er hard voor maken dat deze uitzondering wordt geschrapt?

Voorzitter. Dan de essentiële eisen voor verpakkingen. Het is heel goed dat er een einde wordt gemaakt aan verpakkingen die onnodig zwaar zijn, om zo onnodig gebruik van materiaal tegen te gaan. Net als mevrouw Van Esch vinden wij het goed dat het argument van marketing en consumentenbeleving in dit geval geen geldende reden meer is om hiervan af te wijken. Maar wij zijn bang dat de andere eisen gebruikt zullen worden als excuus. Kan de staatssecretaris deze zorg bij ons wegnemen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat die eisen echt legitieme eisen blijven en niet een manier om deze regels te ontwijken?

Voorzitter. Dan de Richtlijn industriële emissies. Het is heel goed dat het kabinet een bredere toepassing van de verplichting van beste beschikbare technieken steunt. Daar zijn wij ook helemaal voor. Maar we vragen ons nog wel het volgende af. Waarom proberen we de bestaande wetten en regels nu al af te dwingen met niet-beschikbare middelen? Ik heb hier eerder vragen over gesteld met betrekking tot ammoniak. De eisen daarvoor zijn al 30 jaar niet aangescherpt, terwijl we weten dat het beter kan. Wij vinden het goed om hier sowieso op Europees niveau op in te zetten, maar om wat nationaal kan ook alvast nationaal uit te voeren. Daarmee zouden we de industriële emissies namelijk ook al kunnen verlagen. Wanneer gaan we daarmee beginnen? Wat kan de staatssecretaris doen om reeds te beginnen met het handhaven daarop? En dan ga ik toch weer beginnen over mijn lievelingsrapport, het rapport-Van Aartsen: hoe hangen de capaciteit van de omgevingsdiensten en het handhaven van deze emissienormen en de beste beschikbare technieken met elkaar samen? Is daar een relatie tussen te vinden, of is er een andere reden dat we het nog steeds niet doen?

Voorzitter. Dan drinkwater. Om de kwaliteit van het drinkwater te beschermen zou het mogelijk moeten zijn om met de "beste beschikbare technieken"-regeling strengere eisen toe te passen nabij drinkwatergebieden. Er is een voorstel van Vewin om in de Richtlijn industriële emissies een toets toe te voegen om de effecten van lozingen op innamepunten van drinkwater te beoordelen en indien nodig aanvullende zuivering voor te schrijven. Hoe kijkt de staatssecretaris naar dit voorstel? Zojuist heeft collega Hagen heel treffend beschreven hoe erg het hiermee gesteld is. Het zou dus mooi zijn als we dat kunnen aanpakken. Wat ons betreft moet hier extra aandacht voor komen. Aangezien de Kaderrichtlijn Water al over vier jaar van kracht wordt, moeten wij wat ons betreft nu alles doen wat technisch en juridisch mogelijk is om de vervuiling van water tot een minimum te beperken.

Voorzitter. Dan de veehouderij. Ik heb weinig tijd, dus ik moet even kijken. We willen zo weinig mogelijk uitstoten. Wat ons betreft is de Richtlijn industriële emissies ook een middel om dat via de landbouw te doen. Het is belangrijk dat het daarvoor een effectief instrument wordt voor de grote meerderheid van de boeren, en niet pas over zes jaar. Op dit moment is de grens 150 dieren. Dat is niet effectief als de gemiddelde melkveehouderij 115 koeien heeft. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? En kan zij ervoor zorgen dat dit grenspunt in ieder geval niet nog hoger wordt?

Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Er staat weer een mooi programma klaar voor de Milieuraad, met allerlei onderwerpen die zich niet aan de landsgrenzen houden. Wat de PvdA betreft moet Nederland in Europa het voortouw nemen, de druk erop houden, de grens van de ambities opzoeken en er oog voor houden hoe deze maatregelen zich doorvertalen in de praktijk.

Voordat ik op de verschillende punten inga, heb ik nog een overall vraag. Ik heb in deze debatten eerder aandacht gevraagd voor het overschrijden van de negende planetaire grens. We overschrijden de klimaatgrens en de biodiversiteitsgrenzen, maar ook de grens voor de hoeveelheid chemische stoffen die zich ophopen in het milieu, zowel microplastics als chemicaliën, wordt nu hard overschreden. Dat is een probleem, want dit soort stoffen zijn hormoonverstorend en er zijn nu ook signalen dat de voortplanting van het leven op aarde, ook ons eigen leven, hierdoor wellicht wordt bedreigd. Het is dus goed als er betere wetgeving komt. Er liggen een aantal voorstellen voor die inderdaad een verbetering zijn. Ik vraag eigenlijk om een beschouwing van de staatssecretaris. Is dit nu dan genoeg? Hoe verhoudt zich dit tot die negende planetaire grens? Als we al deze zaken doorvoeren, met deze tijdlijn en deze ambities, komen we dan binnen die negende planetaire grens en lossen we dan echt iets op, of wordt het inderdaad wat strenger en wat minder slecht, maar nog niet goed genoeg? Graag een reactie daarop. Een voorbeeld — een collega zei het net ook al — is dat cosmeticabedrijven dan twaalf jaar de tijd krijgen om microplastics af te bouwen. Dan denk ik: dat kan toch niet in lijn zijn met die negende planetaire grens? Ten eerste denk ik dat het veel sneller zou moeten kunnen. Maar daarnaast is de vraag of we het onszelf kunnen veroorloven. We horen namelijk steeds meer berichten dat het in ons bloed, in baarmoeders en overal in zit, en dat het ons bedreigt.

Dan kom ik op de Richtlijn industriële emissies. Goed dat die strenger wordt. Goed dat de regering hier positief tegenover staat. Ook hier is dus weer de vraag hoe zich dat nou verhoudt tot die negende planetaire grens. En ik heb een vraag over, en daar hebben we het ook vaker over met deze staatssecretaris, de onacceptabele gezondheidsrisico's in de buurt van Tata. Dat komt deels doordat daar installaties staan die niet de best beschikbare technologie gebruiken. Daarop wordt nu beter gehandhaafd, dus dat zal tot wat gezondheidswinst leiden. Maar we hebben hier ook eerder met elkaar gewisseld dat zelfs als al die emissiebronnen bij Tata zich zouden houden aan de best beschikbare techniek, de vraag alsnog is of er dan nog onacceptabele gezondheidsrisico's in de buurt van Tata zijn. We hebben weleens gewisseld dat het dan moeilijk is om naar al die uitstoot bij elkaar te kijken en daarop te sturen. Geeft deze herziening van de richtlijn de staatssecretaris of het bevoegd gezag de mogelijkheid om dus niet alleen te kijken naar de afzonderlijke pijpen en puntbronnen, maar ook naar het cumulatieve effect van al die puntbronnen bij elkaar en de mogelijkheid om daarop in te grijpen als we zien dat de omgeving niet schoon genoeg is voor de mensen die daar wonen?

Ik heb dezelfde vragen als mijn collega van GroenLinks over de richtlijn en wat die betekent voor de veehouderij. Ligt deze grens niet te hoog? Heeft dit wel effect in Nederland? Maar ook: hoe verhoudt zich dat nu tot al het andere beleid dat al gemaakt wordt in het NPLG en om de stikstofproblematiek onder controle te krijgen?

Dan heb ik nog een vraag over de richtlijn voor verpakkingen. Het is goed dat die scherper wordt. Dat is goed met het oog op de plasticsoep en al die andere vervuiling. Goed dat de regering positief tegenover een verscherping staat. In aanvulling op de vragen die mijn collega van GroenLinks stelde, heb ik de vraag of de staatssecretaris wellicht verder nog wil en een nog ambitieuzer nationaal beleid wil voeren. Mijn vraag zou zijn: waaraan denkt de staatssecretaris dan precies, wat zou een reden zijn om dat te gaan doen, hoe ziet dat er dan uit en wanneer gaan we die stappen zetten?

Tot slot. Er is recent een rapport uitgekomen van TNO over microplastics en onbekende risico's. Daarin zien we inderdaad dat een heel groot deel van de microplastics van verpakkingen komt. Het is dus goed dat deze verpakkingsrichtlijn er is. Maar een nog groter deel komt van rubber en autobanden. Is de minister bereid om dit ook ter sprake te brengen bij de Milieuraad en te kijken wat we hieraan in Europees verband kunnen doen?

Dank, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Doe maar 30 minuten!

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan mevrouw de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel voorzitter. Ik zal zo meteen beginnen met een introductie. Daarna heb ik een blokje verpakkingen. Ik weet dat de Kamer altijd graag wil dat de blokjes even genoemd worden. Dan een blokje water, vervolgens de Richtlijn industriële emissies en ten slotte een blokje overig.

Ik wil de Kamer danken voor de input en voor de vragen over de komende Milieuraad. Er staan enkele belangrijke onderwerpen op de agenda van die Milieuraad. Zo gaan we het onder meer hebben over de algemene oriëntatie op de herziening van de Richtlijn industriële emissies. Er zal een beleidsdebat plaatsvinden over de herziening van de Verpakkingenrichtlijn, de herziening van de Richtlijn stedelijk afvalwater en de certificering van koolstofverwijdering. Verder zullen de Commissie en het voorzitterschap tijdens de Milieuraad onder het agendapunt "diversen" en toelichting geven op het huidige wetgevingsvoorstel CO₂-normen voor zware voertuigen, en een terugkoppeling geven over recente internationale bijeenkomsten. Daarnaast zijn er onder "diversen" een aantal nieuwe punten aan de agenda toegevoegd. Die wil ik voor de volledigheid even noemen aan de commissie. Het gaat om nieuwe genomische technieken, de impact van de oorlog in Oekraïne op het milieu, de internationale chemicaliënconferentie in september dit jaar, de kandidatuur van Rome voor de Wereldexpo 2030 en de tweede sessie van het plasticsverdrag, die voor de zomer in Parijs zal plaatsvinden.

Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen. Over verpakkingen waren er vragen van mevrouw Hagen, mevrouw Van Esch en de heer Thijssen. Is er ruimte voor ambitieuzer nationaal beleid en zo ja, waar willen we dan ambitieuzer zijn dan de Europese Commissie? Dat raakt wat mij betreft precies de kern. We willen de ruimte houden om op nationaal niveau ambitieuzere doelstellingen vast te leggen voor bijvoorbeeld inzameling en recycling, zoals nu ook al het geval is. Voor veel materiaalstromen liggen de doelen nationaal hoger dan Europees. Ik probeer natuurlijk de Europese doelstellingen ook te verhogen, maar of dat lukt, is zeer de vraag. Daar ben ik eerlijk in. Veel landen halen, in tegenstelling tot Nederland, nu de doelstellingen al niet. Zij zullen dus huiverig zijn om ze nog verder te verhogen. Daarom wil ik wel graag de mogelijkheid behouden om nationaal hogere doelstellingen te stellen.

Mevrouw Van Esch vroeg of ik bereid ben om me in te zetten voor die hogere doelstellingen die in de uitgelekte versie staan. We zitten heel ambitieus in die wedstrijd, dus ik ben bereid om me daarvoor in te zetten, maar met de winstwaarschuwing die ik zojuist gaf.

Mevrouw Hagen vroeg of ik kan aangeven op welke manier hoogwaardige recycling in deze verordening wordt verbeterd. In het voorstel van de Commissie is als doel gesteld dat alle verpakkingen in 2030 recyclebaar zijn en in 2035 ook daadwerkelijk gerecycled worden. Per verpakking moet dat in gewicht ten minste 70% recyclaat opleveren. Er zijn ook doelen gesteld voor recyclaat in nieuwe verpakkingen. Producenten zullen echt moeten bewegen naar meer hoogwaardige recycling om de doelen daadwerkelijk te halen.

Mevrouw Van Esch vroeg of ik wil pleiten voor maximale gewichtsnormen voor verpakkingen. In het voorstel staat dat er niet meer verpakking mag worden gebruikt dan nodig voor de functionaliteit. Een specifiek gewicht daaraan toevoegen zou dit eerder afzwakken, want dan mag de verpakking altijd dat gewicht hebben, ook als dat niet per se nodig is. Ik ben daarom an sich blij met hoe het er nu staat. Handhaving is en blijft natuurlijk wel een aandachtspunt. Daar zullen we ook op letten.

Mevrouw Hagen vroeg of ik de Kamer een lijst kan toesturen van verpakkingsfabrikanten die nog altijd uitgezonderd worden van de verordening. Dat gaat niet, want de verordening is van toepassing op alle verpakkingen, tenzij ze expliciet uitgezonderd zijn in verband met veiligheid of hygiëne. Er worden geen verpakkingsfabrikanten als zodanig uitgezonderd. Ik kan u die lijst dus niet doen toekomen, want die bestaat niet.

Mevrouw Hagen vroeg: moeten we niet kritisch kijken naar de nationale doelen voor de verpakkingsindustrie en bijvoorbeeld de doelstelling voor drankkartons aanscherpen? De doelstellingen zijn nationaal vaak al hoger dan de Europese doelstellingen. We blijven kritisch bezien of ze hoog genoeg zijn. Specifiek voor drankkartons zijn we een recycledoelstelling aan het vaststellen. Die zal naar verwachting in juli van dit jaar ingaan. U bent daarover nog niet zo lang geleden per brief geïnformeerd. Die specifieke doelstelling gaan we nu dus niet aanscherpen, nog voordat die in werking is getreden.

De heer Haverkort gaf aan: niet verminderen om het verminderen. Hij vroeg of ik bereid ben om eerst een impactanalyse voor het Nederlandse bedrijfsleven uit te voeren, met daarin ook de afweging tussen de milieuopbrengst van langere houdbaarheid en de milieukosten van de verpakking. Ten eerste is verminderen voor mij ook een doel op zich. Het aantal verpakkingen neemt de laatste jaren exponentieel toe. Het produceren van steeds meer verpakkingen, deze heel kort gebruiken en dan recyclen is niet goed genoeg; dat kost nog steeds te veel energie en materiaal. We moeten hoger op de R-ladder zien te komen. Dat is mijn streven. Ik ben niet van plan om die nationale impactanalyse uit te voeren, ook omdat er al een impactanalyse van de Commissie is uitgevoerd voor de hele EU. Die is grondig en volledig, dus ik zie niet de noodzaak in om die over te doen. De verordening laat ook ruimte om de functionaliteit van verpakkingen mee te wegen. Dus als er meer verpakking nodig is voor de houdbaarheid van een product, dan kan dat, maar dan moet dat wel goed worden aangetoond. Ik zal wel benadrukken dat we moeten voorkomen dat er ongewenste verschuivingseffecten naar lichtere en minder duurzame verpakkingen optreden om de doelstellingen uiteindelijk te halen.

Mevrouw Bouchallikh gaf aan dat het voorstel op dit moment is dat statiegeld niet ingevoerd hoeft te worden als er aangetoond kan worden dat 90% gescheiden wordt ingezameld, en vroeg of ik me er hard voor ga maken dat die uitzondering wordt geschrapt. Statiegeld is natuurlijk een heel belangrijk instrument, maar wat mij betreft is het ook geen doel op zich. Ik vind het zelf heel moeilijk voor te stellen dat die inzameldoelstelling van 90% behaald kan worden zonder een statiegeldsysteem. Dat heeft het proces dat we hier in Nederland hebben gehanteerd in aanloop naar de invoering van het statiegeld ook laten zien en dat zal ik ook wel uitdragen naar andere lidstaten. Maar ik wil ook niet uitsluiten dat er ooit een andere methode komt die beter is dan die van het statiegeld, of die dezelfde resultaten kan boeken. Als dat mogelijk is, kan ik daar natuurlijk niet op tegen zijn. Maar mevrouw Bouchallikh kan ervan uitgaan dat ik het statiegeldsysteem als zodanig warm zal aanbevelen bij andere landen omdat het simpelweg ook wel echt heel goed werkt.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen, allebei van mevrouw Bouchallikh. Misschien geven die nog wel duidelijkheid. Ze vroeg namelijk of ik me er in Europa voor wil inzetten dat er niet alleen wordt gekeken naar de reductie van gewicht en kilo’s van verpakkingen. Ik ben het eens met mevrouw Bouchallikh dat minder verpakkingsafval ook minder verpakkingen moet betekenen en niet alleen lichtere verpakkingen. De doelstelling is uitgedrukt in een percentage, namelijk 15% minder verpakkingsafval in heel Europa in 2040. Afvalstromen worden gemeten in gewicht, maar dat wil zeker niet zeggen dat we er met lichtere verpakkingen dan ook zijn. We moeten ook minder verpakken en voorkomen dat er ongewenste verschuivingen optreden. Daarom hecht ik ook zo aan de 2030-doelstelling dat alle verpakkingen dan recyclebaar moeten zijn. Die visie wordt gedeeld door de Europese Commissie, maar ik zal me in de Europese onderhandelingen inzetten voor niet alleen minder gewicht van verpakkingen, maar ook voor minder verpakkingen en het voorkomen van verschuivingen naar verpakkingen die minder duurzaam zijn.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook nog in hoeverre producenten nog andere redenen zoals veiligheid blijven aandragen om zwaardere verpakkingen te blijven produceren en of ik de zorgen daarover ga overbrengen zodat er een einde komt aan die praktijken. Ik ben het met mevrouw Bouchallikh eens dat onnodige verpakkingen echt ingeperkt moeten worden. In de voorgestelde verordening staat dat het gewicht en het volume van een verpakking tot een minimum moeten worden beperkt. Daarbij wordt er inderdaad wel rekening gehouden met de veiligheid en de functionaliteit van de verpakking. Dat kan in sommige gevallen betekenen dat iets zwaardere verpakkingen ook nodig zijn, maar die uitzondering is heel erg beperkt. De Commissie stelt voor dat er door middel van technische documentatie moet worden aangetoond dat extra gewicht ook nodig is. Dat vraagt dus al een extra inspanning van producenten en dat lijkt me een voldoende grote stok achter de deur om onnodig zware verpakkingen tegen te gaan.

Dit lijkt mij een vraag die niet in dit blokje past. Tot zover dit blokje, voorzitter.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben dus al bepaalde doelen voor de verpakkingsindustrie, maar het gaat erom dat we er in Europa — daar hebben we het vandaag over, over wat we in Europa willen meegeven — voor pleiten om de ruimte te behouden om strengere nationale regelgeving toe te kunnen passen. We zien dat wij vooroplopen en je wilt niet dat de bovengrens van Europa boven onze ondergrens ligt. Of zeg ik het nou verkeerd om? Nou ja, u snapt wat ik bedoel. Wij willen ambitieuzer zijn en wij willen niet een terugval maken doordat producenten in Nederland zich aan de Europese regels moeten gaan houden terwijl onze eigen Nederlandse regels strenger zijn. Dus die ruimte willen we behouden. Natuurlijk zal ik pleiten voor een zo streng en strak mogelijke richtlijn, maar we moeten ook realistisch zijn. Er zijn al een heleboel landen die moeite hebben om zich te houden aan de huidige geldende richtlijn, dus die zitten niet te wachten op nog heel veel verscherping. Ik zal dus mijn best doen, maar realisme is ook belangrijk in dezen. Vandaar die uitzondering op nationaal gebied.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat klopt. Het is dus ook heel belangrijk voor ons om de ruimte te blijven houden om zeg maar strenger te kunnen zijn als Nederland.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil dat graag doen, maar dan wel met de winstwaarschuwing dat ik geen idee heb of dat tot het door mevrouw Van Esch gewenste resultaat gaat leiden.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan daar natuurlijk voor pleiten. Het is eigenlijk hetzelfde verhaal als bij de vorige oproep van mevrouw Van Esch. Ik ben bereid om dat nog een keer onder de aandacht van de collega's te brengen, ze te proberen te stimuleren om ook ambitieuzer te zijn en mee te lopen in de Nederlandse pas, met de winstwaarschuwing dat de kans dus aanzienlijk is dat daar geen meerderheid voor te vinden is. Maar ik ben bereid om dat punt te benoemen.

Staatssecretaris Heijnen:

Het voorstel ziet erop toe dat ze die 90% moeten halen. En als ze dat niet lukt met een ander systeem, moeten ze statiegeld gaan toepassen. Dat is natuurlijk een stok achter de deur uiteindelijk. Ik wil niet uitsluiten dat er landen zijn die in staat zijn om met een ander systeem ook die doelstelling van 90% te halen. Ik vraag me af of het gaat lukken, maar dat moeten ze dan zelf maar proberen uit te vogelen. Maar lukt het ze niet, dan moeten ze dus wel op dat statiegeldsysteem overstappen.

Staatssecretaris Heijnen:

We kijken blijvend naar wat er aangescherpt en verbeterd kan worden. In die zin is het een lopend iets, waar we altijd naar zullen kijken. Een toezegging vind ik wat zwaar, omdat we dit al doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal daar goed naar laten kijken en ik zal het nog even laten weten aan de heer Haverkort en de rest van de commissieleden. Als het niet voldoende gespecificeerd is per land, dan kunnen we daar altijd nog even samen naar kijken.

Staatssecretaris Heijnen:

Volgens mij wel, maar anders kan het altijd nog even in de tweede termijn worden meegenomen. Wellicht kan meneer Haverkort mij daar nog even op attenderen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb ook nog een blokje namens de minister, over wateronderwerpen.

Mevrouw Van Esch zei: het kan toch niet zo zijn dat Nederland pas in 2045 aan de normen voor pfas wil gaan voldoen? Nederland zet zich ervoor in om de maatregelen om puntbronnen van pfas aan te pakken, zo snel mogelijk uit te voeren. Pfas zijn wel heel persistent en komen overal diffuus, om een chic woord te gebruiken, in het milieu voor. Daarom vraagt Nederland voldoende tijd om maatregelen te nemen. Een verlenging van twee keer zes jaar fasering is in lijn met de Kaderrichtlijn Water en de Richtlijn prioritaire stoffen.

Mevrouw Hagen vroeg: waarom is er voor de UPV voor medicijnresten een aparte argumentatielijn in vergelijking tot de andere UPV's? Het kabinet ondersteunt het principe van de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Er zijn al diverse bestaande UPV's. Daar hebben we het ook vaak over in andere debatten. Voor afvalwater hebben we een hele nieuwe aanpak. Het is essentieel dat uit de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid geen ongewenste effecten voortkomen op de beschikbaarheid en betaalbaarheid van medicijnen voor patiënten. Voor een gelijk speelveld zet het kabinet in op meer uitwerking op Europees niveau in plaats van op uitwerking door iedere afzonderlijke lidstaat. Het ministerie van VWS gaat samen met de betrokkenen de consequenties van deze uitgebreide producentenverantwoordelijkheid in beeld brengen.

De heer Haverkort vroeg naar het overdragen van de bevoegdheid voor het wijzigen van de stoffenlijsten door middel van gedelegeerde handelingen. Dat is ongewenst. Wil ik de overdracht van de bevoegdheid heroverwegen en tegenhouden? Het kabinet erkent dat het ongewenst is om de bevoegdheid zomaar over te dragen. Als de andere lidstaten vasthouden aan het overdragen van de bevoegdheid, dan zet het kabinet zich ervoor in om hier voorwaarden aan te stellen, zoals een vast moment waarop aangepaste stoffenlijsten van kracht worden. Ook de betrokkenheid van experts bij de voorbereiding blijft essentieel.

Mevrouw Van Esch vroeg nog of ik van mening ben dat we niet moeten tornen aan het "one out, all out"-principe. Het kabinet wil niet af van het principe van one out, all out. Dit principe laat de voortgang in de bereikte waterkwaliteit echter onvoldoende zien. Dit geldt met name voor stoffen die alomtegenwoordig diffuus in het milieu aanwezig zijn en waarvoor alle redelijkerwijs te nemen maatregelen genomen zijn. Ook meet Nederland in verhouding tot andere landen veel meer stoffen, waardoor het "one out, all out"-principe ook meer doorwerkt in de presentatie van de voortgang.

Staatssecretaris Heijnen:

Dit is niet volledig mijn portefeuille; mevrouw Van Esch weet dat natuurlijk ook wel. Maar ik begrijp dat pfas ontzettend persistent zijn. Dat weten we natuurlijk ook op basis van de discussies die wij wel vaker met elkaar hebben gevoerd over pfas. Ze zijn overal. Ze zitten in de lucht, in het water, in de bodem en in ons lichaam; meneer Thijssen had het daar net ook al over. Nederland heeft dus ook om veel tijd gevraagd om het probleem op een goede manier aan te pakken. Ik ga ervan uit dat iedereen wil dat het pfas-probleem zo snel mogelijk wordt opgepakt en dat er niet onnodig lang getreuzeld wordt. Wellicht kan ik mevrouw Van Esch aanbieden om nog een keer bij minister Harbers onder de aandacht te brengen dat de commissie er belang aan hecht om zo veel mogelijk vaart in het proces te houden. Maar ik denk ook dat het belangrijk is dat we niet gehouden worden aan het onmogelijke. We zijn voor pfas ook afhankelijk van bijvoorbeeld de pfas die in andere landen in het milieu terechtkomen. Dat weten we ook allemaal. Nederland is het land waar een aantal rivieren eindigen. Pfas die in andere rivieren zitten, komen via die rivieren uiteindelijk dus in Nederland terecht. Noem het allemaal maar op. Ik neem dus aan dat die tijd nodig zal zijn. Maar ik snap natuurlijk dat we niet onnodig lang moeten wachten als het sneller kan.

Staatssecretaris Heijnen:

Het klopt wat er net gezegd werd door mevrouw Van Esch.

Staatssecretaris Heijnen:

Van het team van de minister heb ik begrepen dat het wel heel erg van belang is — dat onderschrijf ik natuurlijk — dat zo'n UPV geen ongewenste effecten heeft op de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van bepaalde medicijnen. Er wordt op dit moment ook heel goed gekeken, samen met VWS, hoe die UPV in beeld gebracht kan worden en hoe de consequenties ervan in beeld gebracht kunnen worden. Ik zou mevrouw Hagen dus willen adviseren om ook nog eens te kijken hoe die discussie met VWS loopt. Het is natuurlijk wel belangrijk, ook voor het gelijke speelveld, om in te zetten op Europese regels, zodat je niet als Nederland daarin op een andere manier acteert dan andere landen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is een goede en gemakkelijke toezegging voor mij om te doen. Ik zal aan minister Harbers laten weten dat die antwoorden worden verwacht.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, over de Richtlijn industriële emissies. Mevrouw Bouchallikh vroeg waarom we niet nu al het toepassen van de best beschikbare technieken afdwingen met bestaande wetten en regels. Dat doen we al. Bedrijven moeten al de best beschikbare technieken toepassen. Dat is ook onderdeel van de vergunningverlening, het toezicht en de handhaving van het bevoegd gezag. Daarnaast heb ik in het Schone Lucht Akkoord met gemeenten en provincies afgesproken binnen het kader van de best beschikbare technieken zo streng mogelijk te vergunnen. Het is goed dat hier nu ook op Europees niveau op wordt ingezet.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook nog hoe ik aankijk tegen het toevoegen van een toets aan de Richtlijn industriële emissies om de effecten van lozingen op innamepunten van drinkwater te beoordelen en tegen het voorschrijven van aanvullende zuivering als dat nodig is. In veel Europese landen wordt er geen drinkwater bereid uit oppervlaktewater, waardoor zo'n toets in de RIE niet heel zinvol is. Nationaal bestaat er zo'n drinkwatertoets om effecten van lozingen op drinkwaterinnamepunten te beoordelen. Tijdens de onderhandelingen heeft Nederland aandacht gevraagd voor bescherming van het oppervlaktewater, inclusief drinkwaterbronnen. Mevrouw Bouchallikh vraagt hoe ertegenaan kijk om in de RIE een … Dat is eigenlijk dezelfde vraag. Die heb ik al beantwoord.

Dan verzoekt mevrouw Bouchallikh het kabinet om het aantal LSU's omlaag te brengen naar 115, zodat alle melkveehouderijen onder de RIE gaan vallen, en om een snelle implementatie, binnen zes jaar. Het kabinet heeft gedurende de onderhandelingen het Commissievoorstel van 150 livestock units gesteund, samen met maar drie andere lidstaten. Dat was ook nadat de voorzitter met compromisvoorstellen kwam van 250 en op dit moment 300 livestock units. De meeste lidstaten zijn voor een drempelwaarde van 300 livestock units of hoger. De toevoeging van rundveehouderijen aan de RIE ligt ook heel erg gevoelig bij veel lidstaten. 150 livestock units lijkt daardoor op dit moment niet haalbaar, laat staan 115. Ik blijf natuurlijk wel inzetten op een zo laag mogelijke drempelwaarde. Daarover wordt gestemd op 16 maart.

Dan vroeg de heer Haverkort of ik kan toezeggen dat ik me hardmaak voor de uitkomsten van het zogenaamde Sevillaproces. Ja, en naar mijn idee is dat ook al geborgd door de betrokkenheid van overheden, ngo's en het bedrijfsleven bij dit proces. Daarbij zien de beste beschikbare technieken op de meest doeltreffende methoden, die technisch en economisch haalbaar zijn. Het is dus belangrijk om daar stevig op in te zetten. De beste beschikbare technieken worden voor een belangrijk deel vertaald naar een bandbreedte van emissienormen. Op basis van de aanvraag beoordeelt het bevoegd gezag welke emissienormen binnen de range in dit specifieke geval haalbaar zijn.

Mevrouw Van Esch vroeg hoe de aangenomen motie over dierenwelzijn wordt uitgevoerd. Het kabinet onderschrijft dat het aspect dierenwelzijn heel erg belangrijk is. Naar aanleiding van de motie en de nadere duiding om dat mee te nemen bij de totstandkoming van de beste beschikbare technieken heeft het kabinet daarvoor aandacht gevraagd bij de Commissie. De Commissie heeft mondeling laten weten dat dit een belangrijk aspect is. In de richtlijn zelf worden geen regels gesteld voor dierenwelzijn. Het kabinet zal wel bij de totstandkoming van de beste beschikbare technieken daar weer opnieuw aandacht voor vragen en daar ook informatie voor aanleveren. We houden dat stevig op het netvlies.

De heer Haverkort vroeg ook nog of we kunnen meenemen dat we rondom het landbouwakkoord ook daadwerkelijk een strategie hebben die leidend zal zijn. Ja, binnen het landbouwakkoord wordt met sectoren gesproken over hoe ze een bijdrage kunnen leveren aan de doelen van de nationale stikstof- en klimaatopgave. Het huidige en het voorgenomen Nederlandse beleid sturen ook op emissiereductie. De RIE sluit daar goed bij aan. In het impactassessment wordt ingeschat dat de herziening ondersteunend kan zijn aan de nationale stikstof- en klimaatopgave.

Meneer Thijssen vroeg wat de link is met het NPLG en de stikstofproblematiek en het beleid om dat aan te pakken. Hij vroeg ook hoe zich dat verhoudt tot beleid dat al gemaakt wordt, zoals de NPLG om de stikstofproblematiek onder controle te krijgen. Het huidige en voorgenomen Nederlandse beleid stuurt al op emissiereductie. De herziening kan ondersteunend zijn aan de nationale doelen in het NPLG. Daarbij moeten we ook opmerken dat de RIE later wordt geïmplementeerd dan de afspraken uit het Nationaal Programma Landelijk Gebied. De onderhandelingen en de inwerkingtreding van de herziene RIE gaan nog jaren duren. Na de vaststelling van de RIE en de uitvoeringsregels geldt ook een transitieperiode waarbinnen veehouders moeten voldoen aan de nieuwe richtlijn. Daarbij geldt dat de uitvoeringsregels op z'n vroegst en niet eerder dan 2029 moeten zijn geïmplementeerd.

Dat was het blokje, voorzitter.

Staatssecretaris Heijnen:

Zoals aangegeven worden in de richtlijn zelf geen regels gesteld voor dierenwelzijn, maar als we het gaan hebben over de totstandkoming van de beste beschikbare technieken, dan mag mevrouw Van Esch er echt van uitgaan dat we daar aandacht voor zullen hebben. Dat is de situatie zoals die nu is. We hebben dus wel aandacht gevraagd bij de Commissie. Er is ook mondeling aangegeven dat ze vinden dat het belangrijk is, maar het staat uiteindelijk niet in de richtlijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Die best beschikbare technieken zijn onderdeel van de vergunningverlening en van toezicht en handhaving. Het zou dus voldoende terug moeten komen. Ik begrijp dat mevrouw Bouchallikh daar nog wel wat kanttekeningen bij plaatst. Ik ben altijd bereid om daar nog eens goed naar te kijken. Ik ben wel blij dat er nu ook in Europees verband naar gekeken wordt, want dat zet natuurlijk sowieso wat meer zoden aan de dijk. Met het interbestuurlijk programma zet ik ook in, samen met medeoverheden, op de versterking van de vergunningverlening en op het toezicht en de handhaving. Dus het zou wel steeds beter moeten gaan.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, voorzitter. De heer Haverkort vroeg of ik wil voorkomen dat Europa zich met te veel details gaat bemoeien, bijvoorbeeld — daar zijn ze — met de koffiecups van bioplastics in plaats van aluminium. Als we scherpere ontwerpeisen willen om tot circulariteit te komen, moeten we die eisen natuurlijk durven stellen, bijvoorbeeld bij die koffiecups. We moeten dan ook echt iets met al die koffiecups die nu bij het restafval belanden. Het klopt dat composteren lager op de R-ladder staat dan recycling en helaas komt dit laatste ook nog onvoldoende van de grond. In Nederland zien we het succes van de plasticvrije composteerbare koffiepads en theezakjes. Mijn ministerie is in gesprek met de koffiebranche en composteerders om de mogelijkheden van duurzame verwerking van koffiecups te bespreken. Dat vraagt niet alleen inspanningen op nationaal niveau, maar ook om een Europese inzet.

De heer Thijssen vroeg nog naar Tata. Ik weet niet of dat besproken wordt tijdens de Milieuraad, Tata specifiek. Ik zal in elk geval nu antwoorden op de vraag van de heer Thijssen of het mogelijk is om niet alleen te kijken naar puntbronnen, maar naar alle bronnen bij elkaar en om daarop in te grijpen als de omgeving niet schoon genoeg als daar mensen wonen. Rond Tata wordt voldaan aan de geldende wettelijke milieukwaliteitswaarden. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar puntbronnen, maar naar de luchtkwaliteit op leefniveau. Als dat niet het geval is, kan daarop worden ingegrepen. Dan kan de vergunning niet worden verleend of moeten de eisen worden aangescherpt. Er zijn de laatste tijd behoorlijk wat gesprekken gaande met Tata natuurlijk. Ook de provincie heeft op een aantal punten nog eens kritisch gekeken. Gedeputeerd Olthof heeft ook gekeken wat de omgevingsimpact is van de uitstoot van het Tataterrein. Ook bij de aanpak van zeer zorgwekkende stoffen staan alle bronnen centraal, niet alleen de puntbronnen.

De heer Thijssen vroeg ook nog naar een recent TNO-rapport over microplastics en onbekende risico's. Daarin staat dat veel microplastics van verpakkingen komen — het is dus echt goed dat er een richtlijn is — maar ook van rubber van banden. Hij vraagt of ik bereid ben om dat ter sprake te brengen. Dit punt valt buiten de verpakkingenverordening wordt daarom niet opgebracht in de Milieuraad. Dat neemt niet weg dat het een heel belangrijk punt is. Ik heb een tijdje geleden overigens — ik denk dat dat nog even kan, gezien de tijd — een werkbezoek gebracht aan Chemelot. Daar zit ook een bedrijf dat gespecialiseerd is in het verwerken van rubberbanden. Er zijn ontzettend grote bergen banden. Daar wordt dan een laagje grond overheen gedaan en dan doen we net of het er niet meer is. Dat is natuurlijk niet wenselijk. Dat gebeurt in de hele wereld nog volop. Het is een enorm vervuilende factor. Het is goed om daar aandacht voor te vragen en het is ook goed om voorbeelden die wij in Nederland al hebben om te komen tot meer circulaire systemen met betrekking tot die autobanden onder de aandacht te brengen bij andere landen die daar misschien nog wat minder intensief mee bezig zijn.

Meneer Thijssen vroeg ook nog of er genoeg gedaan wordt in de EU om de planetaire grenzen niet te overschrijden. De Europese Commissie heeft met de Europese Green Deal een veelomvattend en ambitieus pakket neergelegd voor een schoon en klimaatneutraal Europa, via pakketten als Fit for 55 en de nulvervuilingsstrategie en een pakket voorstellen op het gebied van circulaire economie en stoffen, om er een aantal te noemen. Daarmee zijn we een heel eind op weg en loopt de EU ook wereldwijd voorop. En dan de vraag: is het voldoende? Dat is natuurlijk moeilijk om te zeggen. Ik ga er, eerlijk gezegd, van uit dat het vast niet voldoende is. Richting het einde van het mandaat van de Commissie zullen we de balans opmaken en ook bezien waar verdere stappen nodig zijn. De heer Thijssen kan zich ervan verzekeren dat wij, waar wij andere landen kunnen aansporen om ambitieuzer te zijn, dat ook zeker zullen doen, en sowieso op mijn onderwerp.

Mevrouw Hagen vroeg op welke manier ik van plan ben om me in Nederland en in Europees verband in te zetten voor het terugdringen van plastic in kleding. Met het beleidsprogramma circulair textiel 2020-2025 zet ik zowel nationaal als Europees in op meer duurzaam en gerecycled materiaal in kleding. Overgaan op alternatief grondstofgebruik brengt niet alleen maar voordelen met zich mee. Het is niet zo dat plastic in kleding per definitie slechter is dan bijvoorbeeld katoen. Zo is katoen een van de meest waterverbruikende gewassen en gaat polyester kleding over het algemeen heel erg lang mee, maar daarmee vertel ik mevrouw Hagen niks nieuws. Ik pleit daarom in de eerste plaats voor hergebruik en het langer gebruiken van kleding, én voor een verplicht percentage recyclaat in nieuw textiel, zodat er geen nieuwe grondstoffen gebruikt hoeven te worden bij de productie van kledingstukken. Dan gaat het ook om productontwerp. Daar begint het al mee. Je zorgt er bijvoorbeeld voor dat naden en stiksels op een goede manier te scheiden of te verwerken zijn en je kleding niet vervuilt met verschillende soorten materialen. Daardoor is het namelijk moeilijker om het uiteindelijk weer terug te recyclen of te verwerken tot hoogwaardige nieuwe grondstof. Ik laat ondertussen ook nog onderzoeken wat de meest duurzame opties zijn voor textiel en wat daarin de beste afweging is. Op basis van dat onderzoek bepaal ik de nationale en ook de Europese inzet.

Mevrouw Hagen vroeg ook naar de cosmeticaproducenten. Ze vindt het erg lang om ze twaalf jaar de tijd te geven om de producten te ontdoen van microplastics. Ik ben het met u eens dat een overgangstermijn van twaalf jaar voor lip-, nagel- en make-upproducten erg lang is. In het huidige voorstel zijn microplastics in alle shampoos en reinigingsproducten wel al meteen verboden na inwerkingtreding van de restrictie. Over het restrictievoorstel wordt nog steeds onderhandeld. Ik kan dus niet in detail ingaan op de verschillende standpunten, maar ik verzeker u wel dat ik er bij de onderhandelingen over dit Europese voorstel steeds voor pleit om een zo ambitieus mogelijk voorstel erdoor te krijgen. Ik wil ook graag vaart houden in de onderhandelingen, want verdere vertraging van de restrictie levert ook verdere milieuschade op, omdat de microplastics al die tijd gewoon aan de producten toegevoegd blijven worden.

Dan nog een laatste vraag, voorzitter, van de heer Haverkort, over gewasbeschermingsmiddelen en conserveermiddelen. Die zijn schoner dan eerst, maar de toelating ervan kost tijd en er werken te weinig mensen aan. Kan ik toezeggen om volgende week aandacht te vragen voor een substantieel snellere toelating? De agenda voor de Milieuraad van 16 maart staat al vast. Ik kan daar nu geen punten meer aan toevoegen. Maar gezien het onderwerp, gewasbeschermingsmiddelen, zou ik de heer Haverkort willen verzoeken om dit op te brengen in de voorbereiding op de Landbouw- en Visserijraad.

Dat waren de antwoorden, voorzitter.

Staatssecretaris Heijnen:

De heer Olthof en ik werken heel goed samen. Hij heeft laatst ook aangegeven dat hij echt wel haakjes ziet om in te kunnen grijpen als dat moet. Hij is dus echt aan het kijken wat er binnen de mogelijkheden valt. Hij en ik hebben laatst ook weer een gesprek gehad met de directie van Tata. Dat zijn echt niet altijd opperbeste gesprekken. Daarin zijn wij echt heel erg kritisch op Tata, want wij willen heel graag toewerken naar dat programma voor groen staal en naar een duurzame, groene staalproductie in Nederland. Dan is het wel heel belangrijk dat iedereen zich aan de afspraken houdt. Ik heb al vaker, ook in dit soort debatten, aangegeven dat ik er vertrouwen in heb dat Tata de goede beweging aan het maken is, maar ik heb laatst ook aangegeven dat ik steeds meer moeite heb om dat zinnetje te bezigen, omdat ik toch zie dat we elke keer opnieuw met elkaar in gesprekken terechtkomen die niet aansluiten op de afspraken die we met elkaar willen gaan maken, ook richting de toekomst. Ik zie wel nog steeds een bereidheid bij hen om die beweging te maken. Ze zijn ook volop in gesprek met collega Adriaansens om te kijken hoe ze naar die groene industriepolitiek toe kunnen werken, maar er zit af en toe enig ongemak in hoe je ervoor kunt zorgen dat je toewerkt naar die groene industriepolitiek, die niet van vandaag op morgen gerealiseerd is. Dat staat dus op spanning met de omgeving op dit moment. Dat voelen we natuurlijk allemaal, maar ik put er hoop uit dat ook de omwonenden, die heel goed georganiseerd zijn en heel veel kennis hebben over de situatie op en rondom het Tataterrein, gevraagd hebben of zij kunnen meedenken in een expertgroep. Zij zien daarin een toegevoegde waarde voor henzelf en ze hebben er ook vertrouwen in dat als ze kunnen blijven meedenken, de beweging naar die groene industriepolitiek wel gemaakt zal kunnen worden en ze met hun kennis en expertise daaraan ook nog goede aanbevelingen kunnen meegeven. Er gebeuren dus ook wel goede dingen, maar ik deel het ongemak dat de heer Thijssen op momenten voelt over wat er in ons beider beleving beter zou kunnen.

Staatssecretaris Heijnen:

In de onderhandelingen hebben wij wel het belang van de leefomgeving ingebracht. Dat zie je nu ook steeds meer terugkomen in alle stukken. Ook in bijvoorbeeld de gesprekken die ik heb met EZK over de omvorming naar die groene industriepolitiek worden nu nadrukkelijk ook het leefklimaat en de gezondheid meegenomen bij de eisen die worden gesteld aan bedrijven en aan de industrie. Ik moet het antwoord even schuldig blijven op de specifieke vraag hoe het een op het ander zou kunnen aanhaken. Ik kan mij haast niet voorstellen dat wij hier in Nederland minder strenge normen hanteren dan er in Europees verband gehanteerd worden, maar ik wil daar graag schriftelijk, in de loop van morgen of zo, nog even bij de heer Thijssen en de rest van de commissie op terugkomen. Het is namelijk nogal technisch, en dan heeft hij tenminste een fatsoenlijk en technisch inhoudelijk antwoord.

Staatssecretaris Heijnen:

Het staat nu niet op de agenda van de Milieuraad. Maar we kijken natuurlijk altijd in brede zin naar hoe microplastics in ons milieu terechtkomen. Gelukkig gaan de technieken en de ontwikkelingen daarvan snel. Maar het is inderdaad zo dat je via slijtage van banden microplastics in de bodem en uiteindelijk in het water kunt krijgen. Dat is een van de vele aandachtspunten. Er zijn ontzettend veel voorbeelden te noemen van hoe microplastics in het milieu terechtkomen. Maar ik onderschrijf dat er nogal veel banden zijn die veel kilometers maken, uiteindelijk veel slijten en daardoor ook tot veel plastics leiden. Ik zie dit dus nogmaals als een reminder van de heer Thijssen om ook daar aandacht voor te hebben.

Staatssecretaris Heijnen:

Even voor de helderheid: de punten die ik aan het begin van de vergadering opnoemde, zijn allemaal mededelingen. Ik zeg de heer Haverkort graag toe dat ik nog eens kijk of ik in mijn eigen bijdrage een zin kan toevoegen waardoor er in de Raad in mededelende vorm een opmerking hierover wordt gemaakt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil deze staatssecretaris danken voor de meerdere toezeggingen die gedaan zijn. Ik had al een aantal moties in voorbereiding, maar volgens mij hoef ik er in ieder geval twee daarvan niet in te dienen. Die gingen over het terugbrengen van het aantal verpakkingen en de doelstellingen met betrekking tot hervullen en hergebruiken.

Ik vond het antwoord over de maximale gewichtsnormen voor verpakkingen wel lastig. Wij horen juist dat het een heel effectieve methode zou zijn om de verpakkingsindustrie te dwingen om verpakkingen lichter te maken. Ik hoor nu in het antwoord dat dat juist niet zo zou zijn. Ik vind dat verwarrend, aangezien ik het antwoord krijg dat het wel het geval zou zijn. Ik ben benieuwd of daar nog even wat meer toelichting op kan worden gegeven.

Ik kondig alvast aan dat we morgen een tweeminutendebat gaan houden. Ik ben het gewoon niet eens met de pfas-doelstelling van 2045 voor water. Daar wil ik morgen echt een motie over indienen. Bij dezen kondig ik dat alvast aan.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Ik kom nog even terug op de medicijnen. Op het moment dat het gaat over een gelijk speelveld, dan betekent het echt nooit investeren in de toekomst. Dat betekent altijd: houden bij het oude. Dat zien we nu ook weer. De Europese Commissie stelt voor dat er een UPV medicijn ingesteld moet worden, en dan zeggen wij: we wachten wel op Europa. Volgens mij hoeft dat niet. Dat doen we morgen bij het tweeminutendebat, dus dat komt.

Het is heel erg fijn dat de staatssecretaris inzet op het weren van microplastics uit cosmetica. Maar toch nog heel even over kleding. Als alle kleding straks uit plastic bestaat, hebben we nog steeds het grote probleem van microplastics die gevormd worden bij het wassen en de productie van deze kleding. 35% van de microplastics in de oceanen komt van onze kleding af. Dus nogmaals: wilt u bij deze verordeningen en richtlijnen alstublieft wederom op het hart drukken dat we plastic in kleding — denk aan microplastics — zo veel mogelijk terug moeten dringen?

De heer Haverkort (VVD):

Ja, voorzitter, dat kan kort. Ik had volgens mij nog een vraag uit de eerste termijn open staan. Die gaat over ons Nederlandse afvalinzamelings-, sorteer- en recyclesysteem. We zijn daar trots op, maar het kan nog veel en veel beter, zeker als we daarmee nog meer voorop gaan lopen in Europa. Ik heb de staatssecretaris daarom al eerder gevraagd meer regie op dat systeem te nemen. Mijn vraag in eerste termijn was: hoe staat zij daarin? Ik vraag het gewoon nog een keer. Want meer regie, meer gestandaardiseerde inzamelings-, sorteer- en verwerkingstechnieken zorgen ervoor dat we meer grondstoffen gaan hergebruiken. Dat is beter voor een schone bodem, een schone lucht en schoon water. Het leidt ook nog eens tot lagere kosten voor onze inwoners. Dat is dus win-win-win. Dat zouden we heel Europa moeten gunnen.

Voorzitter, dank.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Veel dank, voorzitter. De richtlijn voor verpakkingen is een stap vooruit, maar ik deel de zorgen van mevrouw Van Esch. Tegelijkertijd moet ik het ook nog even aankijken. Dat is nu wat het is.

Dan de best beschikbare technieken. Het is goed dat we het erover eens zijn dat het nog niet is wat het zou moeten zijn. Wat mij betreft is het iets wat we de volgende keer zeker verder moeten doorlichten in de Kamer. Zoals ik reeds aangaf, zouden we daarmee heel veel emissies kunnen voorkomen. Het is heel goed dat er op Europees niveau veel gebeurt, maar wat ons betreft is het en-en en niet of-of.

Voorzitter, tot slot. Ik hoorde net dat de staatssecretaris vertelde dat Nederland met slechts twee andere landen voor die norm van 150 is gegaan. Mijn complimenten daarvoor. Dat mag ook een keer gezegd worden, want ik kan mij voorstellen dat het niet altijd even makkelijk is. Ik hoop dat met dezelfde houding verder zal worden gegaan in de onderhandelingen.

Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor alle antwoorden en het debat. Ik ben blij met de toezegging dat er nog wat uitleg komt over Tata.

Ik had nog een ander punt. Ik breng af en toe de negende planetaire grens op, omdat ik op zoek ben naar een soort ijkpunt in deze discussies. Hoe snel moeten we nou die microplastics en die chemicaliën afbouwen, zodat we weer binnen de planetaire grens komen, zoals we daar ook houvast in hebben in de stikstofdiscussie en de CO₂-discussie? Ik hoor de staatssecretaris zeggen: aan het eind van de termijn van de Commissie gaan we de balans opmaken en kijken waar we komen, want waarschijnlijk is het nog niet genoeg; dan kijken we wat er nog meer moet gebeuren. Kan de staatssecretaris misschien eens bespiegelen hoe zij aankijkt tegen wat de Europese Commissie nu doet en wat de negende planetaire grens inhoudt? Ik snap dat het nu niet in tweede termijn kan, maar kan dat misschien een keer in een brief van de staatssecretaris? Ik bedoel dat we daar wat meer grip op krijgen en dat we daar een goed gesprek met elkaar over kunnen hebben.

Dank, voorzitter.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat is prima.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal opmerkingen en niet heel veel vragen. Allereerst in de richting van mevrouw Hagen: er komt natuurlijk een Europees pakket aan over microplastics, nog voor de zomer. Het kan haast niet anders dan dat kleding een belangrijk onderdeel daarvan zal zijn. Ik zal zelf in de discussies nog eens goed wijzen op het belang van het punt over wassen, waarmee kleine deeltjes uiteindelijk in het water terecht kunnen komen. Dat zul je natuurlijk toch allemaal moeten meewegen.

De heer Haverkort vroeg nog specifiek over meer regie. Dat doen we eigenlijk al, zou mijn antwoord zijn. Dat vindt hij misschien een beetje flauw of niet voldoende. Maar ik zal er goed op letten dat we die regie scherp houden.

Richting meneer Thijssen zou ik het volgende willen zeggen als het aankomt op de planetaire grenzen. Hij weet wellicht dat ik ook circulaire economie in mijn portefeuille heb. Sinds ik dat in portefeuille heb, zijn mijn ogen steeds verder geopend. Als ik bijvoorbeeld op internationale bijeenkomsten kom, wordt er heel erg naar mij gekeken om uit te leggen hoe iedereen tot een circulaire economie moet komen. Ik zit hier vaak met de leden die nu tegenover mij zitten in de commissie. Ik hoor heel vaak wat er allemaal beter moet, sneller moet en noem allemaal maar op. Maar we zijn wereldwijd zo ongeveer koploper op het gebied van circulaire economie. Dat maakt mij aan de ene kant trots en aan de andere kant heel erg nerveus. Dat betekent namelijk dat er nog ontzettend veel te doen is. Als wij zo doorgaan met het gebruik van grondstoffen, dan hebben we in mijn en ons leven — we zijn allemaal ongeveer even oud, denk ik; een aantal zijn jonger dan ik — drie aardbollen aan grondstoffen nodig om te kunnen blijven produceren zoals we dat doen. We hebben die grondstoffen niet, dus we zullen naar een ander systeem toe moeten. De oorlog in Oekraïne duwt ons ook met de neus op de feiten, op hoe we afhankelijk zijn van grondstoffen en van andere landen. Grote landen zijn ons afval aan het opkopen omdat zij zien dat daar waardevolle grondstoffen in zitten, dat weer verwerkt kan worden tot goed hoogwaardige nieuwe grondstoffen. Er is nog zo ontzettend veel te doen.

Dus als je mij vraagt hoe ik aankijk tegen hoe we omgaan met onze planeet en of we dat beter moeten doen, is mijn antwoord daarop ja. Doen we voldoende? Ik denk het dus niet. Als ik zie hoe ambitieus wij zijn in Nederland en ik zet dat af tegen de ambities die er in Europa en laat staan op andere continenten zijn, dan hebben we nog ontzettend veel te doen met elkaar. Er komt een moment waarop we niet anders kunnen, maar ik hoop dat we dat punt niet hoeven te bereiken en dat we voor die tijd iedereen ervan hebben overtuigd. Aan mij zal het niet liggen. Ik ga overal naartoe om uit te leggen wat we aanvullend kunnen doen. Ik probeer na te denken over wat we ook hier in Nederland kunnen doen. Natuurlijk kan niet alles. We moeten ook de samenleving meenemen, want het is ook een heel belangrijke voorwaarde dat iedereen mee kan blijven doen en dat het betaalbaar blijft, dat je dus draagvlak houdt voor het beleid dat je voert. Er is echt nog heel veel te doen.

Dank u wel.

Staatssecretaris Heijnen:

De vraag blijft: wat is genoeg verpakking en wat is te veel verpakking voor de toepassing. Dat moet je per geval beoordelen. Een maximumgewicht kan dus niet zomaar en dat werkt mogelijk zelfs averechts, want dan kan iedereen gewoon meteen op dat maximum gaan zitten. Je wil natuurlijk dat het maximale dat genoeg is toepassen. Wellicht dat we daar op een ander moment wat verder in detail over kunnen spreken met elkaar. Ik wil ook nog weleens een keer een toelichting geven aan mevrouw Van Esch en de rest van de commissie over waarom wij nou precies denken dat dit een beter voorstel is dat uiteindelijk tot minder afval leidt. Ik hoor dat we morgen een schriftelijk overleg hebben over BNC-fiches, dus dan kunnen we het al meteen bespreken.

Staatssecretaris Heijnen:

De vraag is om in het schriftelijk overleg even terug te komen op dit punt, want zoals het er nu staat kunnen we het niet helemaal toezeggen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik weet precies wat ik net heb toegezegd, dus ik kan het misschien nog een keer proberen te formuleren. Wij denken dat de analyse die Europa gemaakt heeft voldoende zou moeten zijn en dat er niet nog een aanvullende analyse nodig is. Ik heb wel toegezegd om nog eens even te kijken hoe die analyse nou precies is opgebouwd en hoe de uitsplitsing gemaakt is. Ik heb toegezegd om dat toe te sturen. Op het moment dat die uitsplitsing niet voldoende op nationaal niveau is, gaan we nog eens met elkaar bekijken hoe we daar vervolgens mee omgaan.