Eurogroep/Ecofin-Raad

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Financiën, waarin de Kamerleden met de minister in debat gaan voorafgaand aan haar ontmoeting met de Europese collega's volgende week bij de eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de minister van Financiën, mevrouw Kaag, dan ook van harte welkom. Ook heet ik mijn collega-Kamerleden welkom, meneer Heinen namens de VVD, meneer Van Dijck namens de PVV, meneer Van der Lee namens GroenLinks en meneer Alkaya namens de SP. Wellicht zullen er nog een of twee sprekers zich bij ons voegen; ik hoop in de komende paar minuten. Ik denk dat u met vier minuten allemaal aardig ver kunt komen. Ik zie meneer Van Dijck alweer onderhandelen; dat doet hij altijd. Het aantal interrupties in de eerste termijn van de Kamer zou ik op vijf willen vastklikken. Laten we gewoon beginnen. We beginnen met meneer Heinen namens de VVD-fractie.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik had bewust wat stoelen vrijgelaten voor een kritische inbreng, maar nu zal ik maar beginnen.

Voorzitter. We hebben een relatief kleine agenda dit keer, maar wel met hele grote onderwerpen. Ik zal ingaan op de vier belangrijkste onderwerpen die nu spelen, namelijk de mogelijke versoepeling van de staatssteunregels, de voorstellen voor nieuwe Europese fondsen, het Stabiliteits- en Groeipact en als laatste de rol van de ECB daarbij.

Allereerst zeg ik iets over de mogelijke versoepeling van de staatssteunregels. Of je nou voor of tegen de Europese Unie bent, iedereen lijkt het erover eens dat de werking van de interne markt toch wel een groot succes is in Europa. Die zorgt namelijk voor een gelijk speelveld en gezonde concurrentie, wat leidt tot meer bedrijvigheid en uiteindelijk meer welvaart, waar het toch eigenlijk om te doen is. Daarbij horen ook strenge regels over staatssteun, maar precies deze regels dreigen nu versoepeld te worden in het kader van het Europese Green Deal Industrial Plan, als reactie op de Amerikaanse IRA, de Inflation Reduction Act. In de krant lazen we dat Nederland zich verzet tegen deze versoepeling en de Nederlandse ambassadeur in Brussel noemde de plannen zelfs "Karl Marx on steroids"; zo uitgesproken horen we een diplomaat nooit, dus dan is er wel wat aan de hand. Maar wat is nu het krachtenveld? In POLITICO lees ik dat Italië zich ook lijkt te verzetten tegen versoepeling van de staatssteunregels, net als een aantal kleine landen zoals Denemarken, Zweden, Finland, Polen en Ierland. Hebben we dan niet gewoon een blokkerende meerderheid? Graag een reactie van de minister daarop. Als die er niet blijkt te zijn, dan denk ik dat het belangrijk is dat we aangeven op welke voorwaarden die staatssteunregels versoepeld kunnen worden.

De heer Heinen (VVD):

Die verwijzing naar Karl Marx sloeg voornamelijk op de fondsen. Daar kom ik in mijn bijdrage nog aan toe. Wat betreft de staatssteunregels ben ik in de eerste plaats benieuwd wat nu de lijn van het kabinet is. Gisteravond was er inderdaad een debat. In de krant lees ik andere geluiden. Ik ben voornamelijk geïnteresseerd over welke voorwaarden er nu wordt onderhandeld waarop staatssteunregels tijdelijk versoepeld kunnen worden. Ik ben zeer voorzichtig om dat toe te staan en zeker om dat structureel toe te staan. Het lijkt me belangrijk dat als je dit gaat doen, je daar wel een aantal voorwaarden aan verbindt, namelijk dat het tijdelijk is, dat het beperkt in omvang is en dat het gericht is op investeringen die anders niet plaatsvinden. Ik denk dat je een hele andere discussie met elkaar hebt als je aan die voorwaarden voldoet. Ik hoor ook graag van de minister of deze voorwaarden dan ook onderdeel zijn van de discussie in Brussel.

De heer Heinen (VVD):

U vraagt naar de logica, dus om daar dan gelijk een conclusie aan te verbinden, lijkt mij vroegtijdig. Ik ben het eens met de heer Van der Lee dat je de wereld in rap tempo ziet veranderen. De wereld valt uiteen in machtsblokken. Je ziet veel staatssteun plaatsvinden. Lees nog een keer ons verkiezingsprogramma, waarin wij als VVD hebben aangegeven dat deze nieuwe tijd ook vraagt om nieuwe antwoorden daarop, ook voor de visie op de rol van de overheid en staatssteun.

Het is denk ik de zoektocht hoe je enerzijds voorkomt dat je de interne markt, het enorme succes van Europa dat toch echt heeft geleid tot veel meer welvaart op het hele Europese continent, overboord gooit en anderzijds wel een antwoord formuleert op landen die wel met staatssteun hun bedrijven overeind houden. Daarbij moet je voorkomen dat bepaalde technologieën of bedrijvigheid naar het buitenland vertrekken. Ik denk dat dat ook de zoektocht is in Brussel. In mijn bijdrage vraag ik dan ook wat de positie van het kabinet daarin is. Ik ben daar heel terughoudend in, want ik denk dat we echt moeten oppassen om dit opgebouwde succes te grabbel te gooien, maar ik vind ook dat we niet naïef moeten zijn en we wel een vorm van een antwoord daarop moeten formuleren. Ik denk dat dit 'm zit in het verbinden van voorwaarden aan de versoepelingen.

De heer Heinen (VVD):

Het is in de eerste plaats niet zo dat er niks gebeurt. Ik denk dat Nederland in het Europese krachtenveld altijd in de positie zal zitten waarin het altijd wat op de rem staat, ook om het goede te behouden. Nederland staat hier overigens niet alleen in. Ook Italië bijvoorbeeld zegt: pas nou op met het versoepelen van de staatssteunregels. Wij zien namelijk landen met hele diepe zakken. Het ene land heeft diepere dan de ander. Duitsland heeft die en Frankrijk denkt die te hebben, maar 80% van de staatssteun op dit moment in Europa belandt in Frankrijk en Duitsland. Dan krijg je dus de verstoring van de interne markt en concurrentienadelen. Dit leidt dus ook tot banenverlies in andere landen. Je kan dan twee dingen doen. Je zegt "laten we allemaal maar staatssteun geven" of je zegt "Frankrijk en Duitsland, matig uw staatssteun en laten we de interne markt proberen te behouden". Nogmaals, dat is de zoektocht. Op de rem staan, betekent niet nee zeggen, maar waarschuwt wel om het goede te behouden. Nogmaals, Nederland staat hier niet alleen in. Ik tel heel veel verstandige landen die die voorzichtige koers bewandelen. Nogmaals, ik denk dat het ook verstandig is om aan te geven wat Nederland wel wil en ik denk dat die voorwaarden zo ontzettend belangrijk zijn, namelijk voorwaarden met betrekking tot de tijdelijkheid, de gerichtheid en de beperktheid in omvang.

De heer Heinen (VVD):

Dit vind ik een hele terechte vraag. Je ziet namelijk dat ook Nederland op zoek is naar hoe we een aantal transities helpen vorm te geven; meneer Van der Lee wees daar ook al naar. Dan zoek je dus maatwerkafspraken, die we ook maakten in het coalitieakkoord en voor het Klimaatfonds. Je probeert te kijken hoe je industrieën kan behouden, maar ook de transitie kan bewerkstelligen. Je loopt dan aan tegen staatssteunregels. Ik denk dat je in dat soort gevallen moet kijken hoe je die staatssteunregels kan moderniseren. Nogmaals, mijn grote zorg zit erin dat je de interne markt, die Europa zo succesvol maakt, overboord gooit. Wellicht kijkt de heer Alkaya van de Socialistische Partij daar anders tegen aan, maar vanuit mijn liberale overtuiging zie ik de interne markt goed functioneren en tot meer welvaart leiden. Daarom moet je zo ontzettend oppassen dat je die in zijn geheel overboord gooit en de weg opent naar structurele staatssteun, waarin je bedrijven die niet rendabel zijn overeind gaat houden. Dat zou leiden tot productiviteitsverlies. Uiteindelijk lijkt het alsof je banen beschermt, maar je vernietigt die juist op de lange termijn. Ik denk dat we elke keer echt moeten beseffen dat wat we op de korte termijn proberen te doen niet deze langetermijneffecten heeft.

De heer Heinen (VVD):

Als u denkt dat deze bel lang overgaat: op onze kantoren hangt die bel boven je hoofd. Dan is het helemaal heftig.

De heer Alkaya noemde een aantal voorbeelden van landen. Ik zou niet een land als Italië tot voorbeeld nemen, waar de politie — zoals de heer Alkaya zei — in Lamborghini's rondrijdt en de samenleving gewoon veel armer is. Ik heb liever een land waarin de samenleving in een Volkswagen kan rijden, terwijl de politie op de fiets naar het werk gaat. Dat vind ik een prachtig land en daar leven wij in, juist omdat wij van de vrije markt zijn en zorgen voor welvaart voor iedereen. Dat is dus echt mijn voorbeeld, maar ik snap het punt van de heer Alkaya wel dat je goed moet kijken, van: laten we niet naïef zijn. Als je in zo'n discussie de vrije markt fundamenteel en bijna dogmatisch z'n werk laat doen, dan zie ik ook dat je misschien bepaalde transities niet in kan zetten. Ik zit er dus helemaal niet geharnast in, maar ik ken Europa natuurlijk wel al langer en zie ook dat de krachten er in een aantal landen op gericht zijn, juist de enige regels die wel heel strikt worden toegepast, namelijk de mededingingsregels, los te laten. Ik denk dat je daar heel, heel voorzichtig mee moet zijn.

De heer Heinen (VVD):

Wij hebben dit debat natuurlijk vaker gevoerd, niet alleen in commissieverband maar ook plenair. Ik meen mij van toen juist complimenten te herinneren vanuit de oppositie, die zei: wij zien het denken ook bij de VVD veranderen naar minder dogmatisch en meer pragmatisch kijken naar wat uiteindelijk werkt voor de portemonnee van mensen. Op die lijn zit ik nog steeds en daar wil ik ook graag op doorgaan. Ik pleit er wel voor om te kijken naar de ontzettende welvaart die de interne markt ons heeft gebracht en ik ga daar voorzichtig mee om. Maar ik ben het helemaal eens: wees niet naïef. Als er bepaalde transities nodig zijn, waarvoor overheidshulp noodzakelijk is en daarbij knellen regels, dan moet je daar wel naar kijken.

Maar nogmaals, ik vind die voorwaarden ontzettend belangrijk: tijdelijkheid, gerichtheid, beperktheid in omvang. Met name die tijdelijkheid vind ik belangrijk. Ik las een deadline van 2025 en ben heel benieuwd hoe we dat dan met elkaar vastleggen.

De heer Heinen (VVD):

De heer Van Dijck loopt eigenlijk vooruit op mijn bijdrage, want ik had precies dit punt. Je moet die regels niet structureel versoepelen, anders komt precies deze camel om de hoek kijken en moet er inderdaad ook een structureel fonds bij. Daarom hamer ik op die tijdelijkheid. Dan is er ook geen structureel nieuw fonds nodig.

Ik ga met toestemming van de heer Van Dijck door met mijn bijdrage. Wellicht geef ik dan ook gelijk antwoord op zijn vervolgvraag. Dat scheelt hem een interruptie, die hij vast later nog wil inzetten.

De heer Heinen (VVD):

Dat brengt mij op de voorgestelde nieuwe Europese fondsen, want bij elk nieuw plan horen tegenwoordig blijkbaar ook nieuw geld, nieuwe leningen en samengebrachte nieuwe fondsen. Het zal geen verrassing zijn dat de VVD hier dus geen voorstander van is. Het zal Nederland veel geld kosten en vooral Frankrijk en Duitsland, met een bredere industriële basis, zullen ervan profiteren. Dat is overigens ook een reden waarom een land als Italië hiertegen is. Het zal de interne markt verzwakken, zoals ik al noemde in mijn discussie met de heer Alkaya, en het zal uiteindelijk Europa verzwakken en ons gewoon onze welvaart kosten. Dat is uiteindelijk waarvoor we hier zijn: om de welvaart van mensen te vergroten.

Ook hierover lees ik in de krant dat het kabinet zich verzet tegen een structureel fonds en vooral bekijkt hoe je bestaande middelen slim kan inzetten. Klopt het wat ik daarin lees? Ik vind het overigens een zeer verstandige lijn om vooral daarnaar te kijken. Er is heel veel geld, dus laten we dat slimmer inzetten. Alsjeblieft geen nieuwe fondsen, nieuwe schulden en nieuwe uitgaven. Het probleem in Europa is niet dat we te weinig schulden hebben. We hebben te veel schulden; u kent mijn lijn daarop.

Dat brengt mij op het Stabiliteits- en Groeipact, of eigenlijk de onderliggende regels daarvan. De belangrijkste zorgen vanuit Nederland waren, als ik het even samenvat, de landenspecifieke schuldafbouwpaden en hoe we die strikt in regels zetten, de handhaving van de nieuwe regels, de rol van de Commissie en toch kijken hoe we dat meer op afstand kunnen zetten, en de toetsing van de regels. Kan de minister een update geven van waar we staan in deze punten? Ik zag in de brieven eigenlijk een herhaling van de punten, maar ik kan me ook voorstellen dat de onderhandelingen daarin verder gevorderd zijn.

Daarnaast verraste de Europese Commissie mij door twee nieuwe ontspanningsluikjes voor te stellen in de plannen. Naast een general escape clause stelde de Commissie voor om een exceptional circumstances clause en landenspecifieke clausule in te voegen. Dan worden er weer heel veel deurtjes in de regelgeving ingebakken. Als je niet door het ene luikje gaat, kan je wel door het andere luikje. Dat baart me wel zorgen, maar ook daar hoor ik graag eerst de minister over. Wat wordt nou voorgesteld en wat is de Nederlandse positie daarin?

Voorzitter. Dat brengt mij op mijn laatste punt: de rol van de Europese Centrale Bank. Het zich niet houden aan afspraken doet landen natuurlijk geen pijn zolang de Europese Centrale Bank klaarstaat om schulden op te kopen. We hebben daar al heel vaak uitvoerig over gesproken. Waar we nog niet over hebben gesproken, is de brief die de minister net voor de kerst stuurde, op verzoek van de Kamer, over de kapitaalpositie van De Nederlandsche Bank, die verliezen lijdt als gevolg van het exceptionele monetaire beleid van de ECB. Met veel liquiditeitsoverschotten en een stijgende rente profiteren banken daar exceptioneel van, maar de centrale banken moeten bijplussen. In de laatste alinea schrijft de minister dat ook de ECB heeft aangegeven miljardenverliezen te verwachten. Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke informatie daar nog meer over beschikbaar is, want daar stopte de zin. De Nederlandsche Bank gaf inzicht dat het naar de 9 miljard kan gaan, maar waar hebben we het dan over bij de Europese Centrale Bank en wat gaat dat Nederland kosten? Nederland zal dan toch via DNB in de kapitaalpositie moeten bijplussen. Ik hoor daar graag meer informatie over.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de ruzie van vorige week in het kabinet, want er schijnt grote onenigheid te zijn over het plan, het Green Deal Industrial Plan, van de Europese Commissie. Deze minister wil kennelijk wel een fonds, maar de VVD wil kennelijk geen fonds. Uiteindelijk komt er natuurlijk een fonds en tekent Rutte bij het kruisje, maar dat pas na 15 maart; zo kennen we 'm. De ruzie liep hoog op. Zak er maar in, zou Rutte hebben geschreeuwd. Mijn vraag: wat is nou de uitkomst van deze fittie? Is de uitkomst nu dat er inderdaad sprake is van het oprekken van de staatssteunregels? Ik lees namelijk dat Nederland in eerste instantie tegen die staatssteunregels was. Ik las vorige week in het FD dat Nederland vreesde dat dat de Europese interne markt uit het lood slaat en er niet meer valt op te concurreren tegen Duitsland en Frankrijk. Nederland tekende op 2 februari zelfs een non-paper samen met Denemarken, Finland, Polen en Zweden. Kan de Kamer daar een kopie van krijgen? Ik wil graag weten wat er in dat non-paper staat. Nederland trok toen nog op met de criticasters als het gaat om de staatssteunregels en het fonds. Nu lees ik in de appreciatie van het kabinet van gisteren dat het kabinet vindt dat het gericht verruimen van de staatssteunregels zelfs wenselijk is: precies 180 graden anders dan een week geleden. Mijn vraag aan deze minister is dus: heeft zij dat nou bereikt met het weglopen tijdens die ruzie met Rutte vorige week?

Voorzitter. Dit is natuurlijk heel slecht voor onze onderhandelingspositie. In Brussel weten ze nu dat het kabinet niet eensgezind is. D66 wil een andere kant op dan de VVD. Met welk verhaal gaat deze minister nu naar Brussel? Wat is het nu het standpunt van Nederland, klip-en-klaar, ten aanzien van de staatssteunregels, ten aanzien van het subsidiëren van industrie met Europees geld, ten aanzien van het gebruik van bestaande subsidiepotjes en ten aanzien van het soevereiniteitsfonds met nieuw Europees geld? Het houdt namelijk niet op, niet vanzelf. We moeten een keiharde streep in het zand trekken, want Brussel heeft nooit genoeg. De inkt van het coronafonds is nog niet droog of er ligt alweer een volgend fonds op de loer, om de industrie te gaan spekken. Ze zullen in Brussel niet rusten totdat de transferunie is volmaakt.

Voorzitter. Veel landen, ook Nederland, zijn tegen die staatssteunregels. Maar het schijnt dat Nederland is gedraaid. Ook ten aanzien van de financiering is het niet duidelijk wat nu het standpunt van Nederland is. Het kabinet zegt: kijk eerst naar de bestaande potjes. Maar als die bestaande potjes niet bereikbaar of uitgeput zijn, betekent dat dus dat er alsnog een fonds komt. Neem die bestaande potjes. Ik lees vandaag in de krant, in het FD, dat mevrouw Vestager het heeft over honderden miljarden aan ongebruikt geld. Hoe is dat mogelijk? We hebben een cohesiefonds, een REPowerEU, een InvestEU, een EIB, een innovatiefonds, maar er liggen kennelijk nog honderden miljarden zonder bestemming op de plank. Die zijn gewoon te gebruiken. Zitten wij dan blanco cheques uit te schrijven? Hoe zijn de begrotingen ten aanzien van die fondsen gemaakt? Hoe kan het dat dat geld überhaupt beschikbaar en vrij besteedbaar is? Als dat geld over is, dan moet het terug naar de lidstaten, zou ik zeggen.

Voorzitter. Mijn vraag is of deze minister nu echt industrieën in andere landen wil gaan subsidiëren met Nederlands belastinggeld. We moesten eerst andere landen overeind houden en nu moeten we industrieën overeind gaan houden.

Ik heb nog een volgend punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet onder welke steen de heer Van Weyenberg de afgelopen week gelegen heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De afgelopen week gaat het hier alleen maar over. Hier, het FD begint er vandaag mee, op de voorpagina. Gisteren ging het debat over de Europese top hier voor 50% over. Het zou dus heel raar zijn als ik er niks over mag zeggen. Vorige week vochten ze elkaar nog de tent uit over dit onderwerp. En dan zou ik er niks over mogen zeggen, terwijl deze minister naar de eurogroep gaat en misschien gaat zeggen: nou, ik vind dat fonds wel een goed idee. Dat gebeurt misschien, terwijl de Kamer hier heel anders over denkt en de heer Rutte ook. Het gaat over financiën en over Europa en daar hebben we het vandaag over.

Voorzitter. De ECB.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De ECB verhoogt de rente opnieuw, naar 2,5%. De verwachting is dat ze dat dit jaar nog twee keer gaan doen. Ze bestrijden het inflatiespook door de economie af te remmen, alsof dat het probleem is, alsof de economie zou moeten worden afgeremd. De economie groeit nauwelijks. We staan net een heel klein beetje in de plus. Het verder afremmen van de economie betekent dat de ECB ons met zijn beleid in een recessie duwt. De oorzaak van de hoge inflatie is niet het aanbod, dat zou moeten worden afgeremd. De oorzaak is de vraag, maar daar heeft de ECB geen instrumenten voor, dus draaien ze maar aan die renteknop. Wie profiteert er nu van die rente? Dat zijn de banken. De miljardenwinsten vliegen ons om de oren. We konden gisteren ook in de krant lezen dat ABN AMRO 777 miljoen wil gaan uitkeren aan deze minister …

De heer Tony van Dijck (PVV):

… omdat ze zo veel geld verdienen. Mijn vraag is wat de minister van Financiën er nu van vindt dat de banken zo veel winst maken over de rug van de mensen. De hypotheekrente is skyhigh. De spaarrente is zo goed als nul.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gaat de minister interveniëren in deze scheefgroei ten aanzien van de banken?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik ga het ook over het Groei- en Stabiliteitspact hebben en trouwens ook over de Amerikaanse IRA en een Europese reactie daarop. Dat staat niet op de agenda, zoals de heer Van Dijck buiten de microfoon zegt. Er worden vandaag en morgen wel besluiten over genomen, dus daar wil ik toch wel wat over zeggen. Er zit ook een sterke overlap tussen beide discussies, wat ons betreft in ieder geval. Ze gaan namelijk beide over de vraag of we bereid zijn om Europa niet alleen te zien als landen voor zich plus een markt, maar ook als een politieke machtsfactor, waarbij we misschien wel actievere sturing op de economie nodig hebben, zoals de Verenigde Staten en China dat heel nadrukkelijk doen. Door Europa's economische horizon als markt te zien, kan je over die uitdagingen de open discussie per definitie niet aangaan. Dan is het ook niet gek, maar wel des te teleurstellender, dat Nederland op de rem staat. De gemene deler is de vraag of we als Nederland bereid zijn om meer te investeren in een klimaatneutraal Europa en in strategische onafhankelijkheid en of we geopolitiek volwassen worden. Dit kabinet zegt een voortrekkersrol te willen spelen, maar ik heb echt grote zorgen over de feitelijke houding van Nederland.

Eerst even over het Stabiliteits- en Groeipact. De minister is op zich helder in de geannoteerde agenda: er is een groep landen die prioriteit geeft aan ruimte voor investeringen en nationaal eigenaarschap, maar Nederland hoort daar niet bij. Dat is op zich al teleurstellend.

Dan op investeringen. Hoe wil deze minister het investeringsgat dat er bestaat, dichten? Is zij het met GroenLinks eens dat hier ontegenzeggelijk een cruciale rol is voor de begrotingsregels? Zo ja, hoe kan zij hierbij dan op de rem staan? Daarbij: hoe gaat dit samen met de Nederlandse inzet, die vooral weer prioriteit geeft aan harde schuldafbouw? Ik heb het boek van Mazzucato meegenomen. Martin Wolf, de briljante columnist die we allemaal kennen, noemt dit boek briljant. Mazzucato heeft, met veel andere economen, ook laten zien dat in de vorige crisis, de financiële crisis, austerity absoluut averechts werkte. We hebben iets geleerd bij de coronacrisis, maar we dreigen nu weer te vervallen in een austeritypolitiek. Dat is niet wat de wereld nu vraagt.

Als we geopolitiek gezien effectief willen reageren op wat China en Amerika aan het doen zijn, moeten we als Europa gezamenlijk een stap vooruitzetten en niet landen individueel de ruimte geven om niet-slimme, niet-groene industriepolitiek te bedrijven, maar domme fossiele industriepolitiek. Ik hoop dat de minister als het gaat om de discussie over de reactie op de anti-inflation act, toch bereid is om middellangetermijnzekerheid te bieden aan bedrijven dat je in Europa moet zijn als het gaat om toekomstgerichte, groene en digitale initiatieven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij zijn we het erover eens dat de bestaande regels niet werken. We willen betere handhaving, maar handhaving is het gevolg van goede regels. Als je goede regels hebt met elkaar en die combineert met een offensieve strategie, waarbij overheden heel gericht fors investeren om een aantal noodzakelijke transities te realiseren, denk ik dat we hier een win-winsituatie kunnen creëren. Maar we houden vast aan regels waarvan we al weten dat die niet werken en we staan op de rem om een gezamenlijk Europees antwoord te geven op de grote uitdagingen waarin we zitten en de transities die nodig zijn en om daarbij ook te reageren op wat China al jaren doet en wat de Amerikanen nu ook doen. Die twee dingen gaan hand in hand. We zitten te veel vast in het verleden. Ik heb dat gisteravond ook gezegd. Je kunt heel veel zeggen over Italië. De staatsschuld is nog steeds enorm groot, maar ze hebben de afgelopen jaren heel fors hervormd. Ze dragen echter een enorme legacy uit het verleden met zich mee. We blijven hen daar elke keer maar op aanspreken. Dat blokkeert noodzakelijke en actuele antwoorden op de huidige uitdagingen, niet de problemen die in de jaren tachtig zijn ontstaan. Als we die stap niet gezamenlijk zetten, snap ik ook dat we dan terugvallen op nationaal beleid. Ik weet dat de SP eurosceptischer is. Dat geldt nog sterker voor de PVV, want die wil niets via Europa. Maar ja, dan valt straks de interne markt uiteen. Dan worden we elkaars concurrenten in plaats van dat we gezamenlijk een antwoord geven op wat er nu geopolitiek gaande is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een aantal dingen daarover. Er bestaat al heel lang een trilemma met betrekking tot globalisering, democratie en soevereiniteit. Je kunt niet alle drie bedienen in de huidige wereld. Het is dus altijd zoeken naar de juiste balans. Uiteraard ben ik voor democratie, transparantie, sterke instituten en onafhankelijke media. Dat maakt dat wij als politici kunnen werken. Ik kan ook dossiers in Nederland opnoemen waar tienduizenden documenten over bestaan. Het is voor mij onmogelijk om die zelf allemaal te lezen. Maar wij hebben in ons systeem checks-and-balances, ook op Europees niveau. Dan komen de grote issues vanzelf naar boven. Ik heb minder angst. We hebben de mogelijkheden op ons continent, waar de oudste democratieën zijn, om gezamenlijk te zorgen voor een goede democratische controle op nieuwe Europese initiatieven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga dan toch even door op de Nederlandse reactie op het Green Deal Industrial Plan van de Commissie. Ik heb het al gezegd: ik zie te veel terughoudendheid, bijvoorbeeld als het gaat om specifieke productiedoelen. Die zouden verstorend kunnen werken voor de markt. Als ik kijk naar ons eigen klimaatbeleid, dan zie ik dat daar allerlei doelen in zitten. We verstoren de markt, omdat we die doelen willen bereiken. Het ontgaat mij dus waarom we dat op Europees niveau opeens niet zouden willen. Ik begrijp die logica niet. We zien helaas dat de geopolitieke tegenstanders ook heel actief zijn in het verstoren van die markt. We kunnen dan roepen "jongens, we willen het niet; we willen een vrije markt", maar dat is pas echt naïef. We moeten dus een stap vooruitzetten en niet op de rem staan.

Ik ben echt bang dat doordat Nederland op de rem staat, we de nationale reflex stimuleren, de schuiven opengaan en er allerlei vormen van steun ontstaan die de transities die we al hebben afgesproken, gaan frustreren. Wil je zekerheid bieden aan investeerders, dan moet dat niet betekenen dat je op korte termijn middelen ter beschikking stelt. Je moet uitzicht geven op het feit dat het ook op middellange termijn een grote prioriteit zal zijn. Dat is precies de kern van de entrepreneurial state. Dat moeten we op Europees niveau realiseren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou graag van de minister willen horen wat de visie van Nederland hierop is. Dan gaat het niet alleen om de besluitvorming van vandaag, maar ook om de besluitvorming voor de komende tijd. Is het niet zowel voor het beantwoorden van de uitdaging als voor de stabiliteit van de euro nodig dat er meer transfer plaatsvindt via goed gecontroleerde gezamenlijke fondsen?

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het staat inderdaad formeel niet op de agenda van de Ecofin-Raad en de eurogroep, maar het belangrijkste onderwerp in Brussel zal ongetwijfeld het zogenaamde Green Deal Industrial Plan zijn. Hoe verwacht de minister dat dit thema de vergadering zal beïnvloeden? Welke contacten verwacht zij in de marge van die raden te hebben, en met wie? Wat gaat zij dan bespreken over dit onderwerp?

Volgens de Europese Commissie is een nieuwe vorm van ouderwetse industriepolitiek nodig om wat er nog over is van de Europese industrie te behouden en eventueel in de toekomst uit te breiden. Hierbij wil ze onder meer de staatssteunregels voor lidstaten versoepelen. Dat kan een stap in de goede richting zijn. Te vaak hebben wij in het verleden ervaren hoe de huidige staatssteunregels willekeurig kunnen worden uitgelegd en in de praktijk zelfs pervers kunnen uitpakken. Het meest recente voorbeeld is het toeslagenschandaal, waarbij gedupeerden met zakelijke schulden, zoals zzp'ers, niet altijd volledig gecompenseerd konden worden, omdat dat volgens Brussel staatssteun zou zijn. Maar miljardensteun aan KLM zou weer wel mogen van de EU. Het zou goed zijn als Brussel zich minder zou bezighouden met dit soort zaken en het aan de nationale of lokale democratieën over zou laten om te beoordelen of iets ongeoorloofde of geoorloofde staatssteun is. Dat is al moeilijk genoeg, maar die zitten er in de praktijk dichter op en kunnen dat beter beoordelen.

Het kabinet verwelkomt gerichte maatregelen, zoals de ophoging van notificatiedrempels en de versimpeling van staatssteunprocedures. Dat lijkt een enorme trendbreuk met het verleden, en dat is een stap in de goede richting. Maar waarom zou dit alleen mogen als het gaat om vergroening en digitalisering en niet bij andere belangrijke zaken waarover wij hier kunnen besluiten, zoals werkgelegenheidsbehoud, rechtsherstel, bescherming van de vitale infrastructuur en strategische autonomie als het gaat om bepaalde technologie? Is het kabinet bereid om zich in te zetten voor de versoepeling van de EU-staatssteunregels voor meer doeleinden dan nu beoogd wordt?

Voorzitter. Zoals altijd bestaat ook nu weer in deze situatie het risico dat de Europese Commissie de situatie aangrijpt om meer geld en meer bevoegdheden naar zich toe te trekken. Om de industrie en banen in Europa te behouden moeten niet alleen de regels voor staatssteun voor lidstaten veranderen, maar moet de Europese Commissie ook nieuwe fondsen krijgen, bijvoorbeeld om aandelen van bedrijven mee te kopen. Een land als Italië is hier erg blij mee, maar voor ons land zou dit meer netto afdracht betekenen of meer risico vanwege gemeenschappelijke schulden, terwijl de lusten waarschijnlijk bij private bedrijven in het buitenland zullen landen. Dat is wat de SP betreft een slechte zaak. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de democratische controle. In de brief van gisteren lazen wij dat ook het kabinet "op dit moment" nog niet overtuigd is van de noodzaak van zo'n EU-fonds. Maar waarom wordt nadrukkelijk "op dit moment" gezegd? Op welk moment zou dit kunnen veranderen?

Voorzitter. Tot slot in algemene zin over de subsidiariteitstoets. Die stelt vaak weinig voor. Vaak komt de toelichting neer op: we hebben nu eenmaal een interne markt, dus is optreden op Europees niveau geoorloofd, gerechtvaardigd. Zo verwelkomt het kabinet nu ook allerlei zaken, bijvoorbeeld als het gaat om de plannen van de Europese Commissie over de ontwikkeling van vaardigheden van werknemers. 2023 is bestempeld als het Europees jaar van de Vaardigheden. Maar dit is typisch zo'n onderwerp waarbij ik ernstig betwijfel of ze in Brussel beter in staat zijn om cursussen aan te bieden aan werknemers in een willekeurige fabriek dan de gemeente, de provincie of het land waarin die fabriek staat. Is het kabinet bereid de subsidiariteitstoets voortaan strikter uit te voeren en concreter toe te lichten in alle voorstellen die gaan over de interne markt?

Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):

Ik denk dat een gelijk speelveld een illusie is. Als ik heel eerlijk antwoord op de vraag van de heer Van Dijck moet ik zeggen dat we dat gelijke speelveld moeten laten gaan, want dat is er in de praktijk helemaal niet. Dat wordt door de machthebbers gebruikt als argument om dingen voor elkaar te krijgen die in de praktijk goed voor hen uitkomen. Denk bijvoorbeeld aan vrijhandel. Er wordt heel vaak gezegd: er is een vrijer speelveld nodig. Maar als je wilt concurreren met landen waar de loonkosten tien keer zo laag zijn, is er natuurlijk al geen gelijk speelveld. Als je dan alle regels loslaat, is het geen gelijk speelveld, omdat ze daar veel goedkoper kunnen produceren. Dat is wat er in de praktijk gebeurt. Dus als nu nationale democratieën besluiten om staatssteunregels op een bepaalde manier toe te passen en andere lidstaten niet, dan is dat volgens mij aan die nationale democratieën. Daar moeten wij in alle soevereiniteit en vrijheid toe kunnen besluiten. Dan krijg je in de praktijk inderdaad een ongelijk speelveld. Dat is volgens mij alleen maar op te lossen door het aan de grenzen gelijk te trekken met importheffingen. Dat is ook wat er nu gebeurt, bijvoorbeeld als het gaat om klimaatmaatregelen, met CBAM. Als je bepaalde zaken uit het buitenland haalt waar de milieuregels soepeler zijn, dan moet je aan de grens van de Europese Unie aftikken, want anders heb je geen gelijk speelveld. Dat is volgens mij de enige manier om dat te doen. Volgens mij kan dat niet door staatssteunregels, niet door subsidies recht te trekken en niet door belastingkortingen te geven, want dan kom je inderdaad op het gebied van de soevereiniteit van landen. Die is voor mij belangrijk en volgens mij voor de PVV ook. Die moet je niet met dat soort staatssteunregels proberen te ondermijnen.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank voor het sturen van de geannoteerde agenda. Volgens mij is dat een heel brede agenda, maar als het goed is, zag ik er maar twee punten op die gingen over besluitvorming. Daar wil ik me een beetje op concentreren, en ook op één punt over gedachtevorming.

Allereerst de goedkeuring op het terrein van het herstel- en veerkrachtplan van Duitsland. Als ik het goed heb gelezen, zijn twee doelen die men in eerste instantie stelde niet meer realiseerbaar, namelijk digitalisering van het spoorwegsysteem en de ondersteuning van de COVID-19-vaccinontwikkeling. Het gaat onze fractie niet zozeer om het behalen van die doelstellingen. Wel willen we graag weten in hoeverre de gewijzigde wereldsituatie, de oorlogshandelingen van Rusland tegen Oekraïne en de mede daardoor veroorzaakte energiecrisis, niet soms een ander antwoord vragen dan de herstel- en veerkrachtplannen, die zijn ontwikkeld in de tijd van corona. We hebben de RRF-plannen, de herstel- en veerkrachtplannen, al enkele keren geheroriënteerd, bijvoorbeeld naar minder afhankelijkheid van Russisch gas, maar zou het niet verstandig zijn om deze plannen bijvoorbeeld ook te gebruiken om de weerbaarheid van de defensie in de Europese Unie te versterken? In onze ogen werkt een economie alleen in een stabiele en veilige omgeving. Hoe kijkt de minister aan tegen verbreding van de diverse herstel- en veerkrachtplannen, zodat de defensie van de verschillende lidstaten hierdoor al kan worden versterkt?

Hoewel het niet op de agenda stond, vond ik een bericht van het Nederlandse Helsinki Committee ook wel van belang, ook omdat dat over de herstel- en veerkrachtplannen van Hongarije gaat. Zij maken zich toch wel heel erg zorgen over de mijlpalen die worden gesteld rond de rechtspraak. Ze zeggen dat het technisch allemaal wel in orde lijkt te zijn, maar dat er toch echt wel fundamentele plannen ontbreken. Hoe wordt er nu op toegezien dat die hervormingen die daarvan onderdeel uitmaken, ook worden gehaald?

Het tweede punt voor goedkeuring van de plannen zijn de terms of reference voor de aankomende G20-bijeenkomst. Nederland zal instemmen met deze terms of reference. Een punt daarin dat onze aandacht heeft, is de behandeling van onhoudbare schulden. De wereldwijde schuldenlast ziet mijn fractie als een groot gevaar voor de economische ontwikkeling op middellange termijn. Afbouwen en beheersbaar maken zouden daarom onzes inziens een speerpunt moeten zijn. We zien echter dat EU-landen en soms ook de VS echt een rol spelen wanneer het gaat om het wegstrepen van schulden, bail-outs, waardoor landen elders in de wereld weer meer lucht krijgen. Maar er is wel wat veranderd. China neemt hierin niet zijn verantwoordelijkheid en neemt acties in het kader van de Zijderoute, waardoor een hele groep landen juist steeds meer in de schulden komt. Ziet de minister een mogelijkheid om China toch tot meer verantwoordelijkheid te dwingen wanneer het gaat om het afboeken van onhoudbare schulden? Ik wil niet dat Nederland daarmee nog een keer de houding heeft van "wij waarschuwen China nog één keer", maar we vinden het wel echt van belang. Denkt de minister dat ook Chinese en Indiase banken een bijdrage kunnen leveren aan het vergroenen van onze productiecapaciteit?

Voorzitter, ik zie dat ik nog maar heel weinig tijd heb. Ik heb toch nog vragen over één puntje in het kader van het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact. Het lijkt erop dat Duitsland daar toch een wat striktere lijn inneemt dan de lijn die Nederland samen met Spanje heeft ingenomen in het non-paper. Kan de minister inzicht geven hoe de Duitse positie zich verhoudt tot de Nederlandse inzet? Wij hebben ook vragen over hoe het gaat rondom het besluitvormingsproces. Zou de minister dat in de Kamer willen schetsen?

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp dat de heer Van Dijck het altijd erg fijn vindt om te stoken in een goed huwelijk. Iedereen heeft daarin natuurlijk z'n eigen hobby's. Volgens mij is het niet helemaal waar dat wij daar niets over gezegd hebben. Volgens mij heeft mijn collega Mustafa Amhaouch daar gisteren hele duidelijke woorden over gesproken. Die zijn eigenlijk in lijn met wat het kabinet ook aangeeft in zijn brief. Wat betreft de fondsen vinden wij het op dit moment heel belangrijk dat je kijkt welk geld daarvoor is. Op het moment dat die discussie zich aandient, zullen we daar met belangstelling kennis van nemen.

De heer Slootweg (CDA):

Het is de heer Amhaouch. Het is óf Mustafa, óf de heer Amhaouch.

De heer Slootweg (CDA):

Ik weet niet wat er eurokritisch was. Ik ben er nog steeds trots op dat mijn partij aan de wieg heeft gestaan van de totstandkoming van wat nu de Europese Unie is. Daarin ben ik dus in ieder geval niet kritisch. Ik denk dat de EU een belangrijke voorwaarde is geworden voor vrede en rechtvaardigheid op dit continent. We zien dat die voortdurend bedreigd worden. Ik heb geen "meel" gehoord in wat de heer Amhaouch heeft gezegd, maar ik heb gehoord dat hij kijkt naar de vraag of de juiste beslissingen op het juiste moment worden genomen en of je niet als een idioot vooruitloopt op dingen die je nog niet kan weten.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben daar niet mee begonnen.

De heer Slootweg (CDA):

Wat betreft het Groei- en Stabiliteitspact is het voor de verschillende economieën denk ik heel erg belangrijk om te bekijken of de regels die ooit zijn geformuleerd nog in de tijd passen. Dat Groei- en Stabiliteitspact is niet iets theoretisch. Er zitten normen in waarin je eigenlijk probeert te verwoorden wat er helpt om een gezonde economie te krijgen. Die gezonde economie heb je volgens mij ook nodig als je een goede en groene industrialisatiepolitiek wilt hebben. Volgens mij hebben we die in de Europese Unie nodig. De verschillen die de heer Van der Lee ziet, zie ik niet. Ik denk dat er een gezond financieel kader nodig is om daarin ook een gezonde industriepolitiek te kunnen hebben. Ik zeg tegen meneer Van der Lee dat ik denk dat die industriepolitiek in de toekomst alleen maar kan bestaan als die duurzaam is.

De heer Slootweg (CDA):

Ook dit verwijt vind ik onterecht. Er worden wel degelijk heel veel publieke investeringen gedaan. Ik denk alleen dat de heer Van der Lee en ik verschillen wanneer het gaat om het heil van publieke investeringen alleen. Ik denk dat er een gezond financieel kader nodig is, zodat bedrijven dat ook zelf kunnen doen. Ik denk dat de financiële markten daar ook de mogelijkheid toe geven. Ik vertrouw er minder op dat je alle doelstellingen alleen maar via publieke investeringen kunt behalen. Daarom hebben we ook een gezond financieel kader nodig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. In het verlengde van het vorige debatje zeg ik nog even dat er niet alleen een gezond financieel kader nodig is, maar dat we ook moeten durven normeren en beprijzen. Om klimaatdoelen te halen moet er niet alleen geld uitgegeven worden. Het is wat mij betreft ook een kwestie van strenge eisen stellen en vervuiling zwaarder belasten.

Voorzitter. Ik focus mij vandaag echt primair op de agenda. Ik beantwoord met liefde vragen over andere dingen, maar ik vind het gewoon niet zo'n zinvolle besteding van ons aller tijd om een debat, dat gisterenavond heel uitgebreid is gevoerd, hier over te doen met een minister die niet deelneemt aan de Europese Raad. Ik ben er erg vóór dat we haar in de positie zetten dat ze daar in de toekomst aan kan deelnemen, maar volgens mij is het goed om ons als Kamer in die zin ook een beetje te disciplineren, want anders zijn we hetzelfde debat drie keer aan het voeren.

Voorzitter. In dat verband wil ik graag vragen stellen over het Stabiliteits- en Groeipact. De heer Van der Lee stelde heel terecht dat die regels natuurlijk ook voldoende ruimte moeten gaan bieden voor hervormingen en de noodzakelijke investeringen in vergroening. We hebben hier de vorige keer uitgebreid over gedebatteerd. Ik heb een paar vragen aan de minister. De eerste vraag is: wat is nu het krachtenveld in Brussel? Ik weet dat de Duitsers nog een beetje op zoek zijn naar hun positie. Zij hebben ook zorgen. Ik zou willen vragen of er nou zicht op is dat hier beweging in komt.

Voorzitter. Nederland heeft samen met de Spanjaarden natuurlijk een belangrijke aanzet gegeven, die voor een groot deel ook terug te vinden is in het Commissievoorstel. Ik lees ook in de geannoteerde agenda dat het kabinet aandacht vraagt voor goede schuldpaden. Ik begrijp alles wat daar staat, maar ik zou daar wel nog twee aanvullingen op willen doen.

De eerste is dat we natuurlijk wel moeten voorkomen dat we in het borgen van die schuldpaden toch ongewild weer eindigen waar we waren, met een soort een-twintigsteregel, die voor landen zoals Italië gewoon niet haalbaar is. Het moet wel degelijk tot een meer geloofwaardig afbouwpad van schulden leiden, zodat landen de ruimte hebben om de noodzakelijke investeringen te kunnen doen — daar gaat mijn volgende vraag over — en dat pact weer wat gaat voorstellen in de praktijk. Het probleem van het oude pact waren de onhaalbare doelstellingen op schuldreductie. Die waren gewoon niet haalbaar en daardoor was het pact op papier heel streng, maar deed het in de praktijk niks. In de vanuit Nederlandse positie terechte zoektocht naar het nader vormgeven van die schuldafbouw vraag ik er dus aandacht voor om ervoor te waken dat wordt teruggevallen in de oude valkuil, waaraan het SGP nu juist lijdt.

Mijn tweede aanvulling is of we nou voldoende ruimte geven aan investeringen en hervormingen. In het voorstel van de Commissie kun je als land, als je goede dingen doet, een beetje extra tijd krijgen: twee jaar extra. Ik vind dat interessant, maar ik heb al eerder gevraagd of dat nou wel voldoende prikkel en kansen geeft om die noodzakelijke hervormingen en investeringen ook echt voor elkaar te krijgen. Ik zeg eerlijk dat ik van dat punt eigenlijk weinig teruglas in de geannoteerde agenda. Ik zou de minister toch willen vragen om ook dit punt stevig mee te nemen in de uitwerking, want ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat punt is, naast het beprijzen en normeren, belangrijk voor voldoende investeringen in bijvoorbeeld de verduurzaming van onze economie, ook indachtig wat er nu in de Verenigde Staten gebeurt. Daarom moet daar wat mij betreft veel aandacht voor zijn. Wat mij betreft mag dat prominenter in de volgende geannoteerde agenda.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de agressie in Oekraïne. Dat staat ook op de agenda. Er is nog niet echt naar gevraagd, maar we weten allemaal dat er een hele spannende militaire situatie is. Ik begrijp dat president Zelensky ook net in Brussel is aangekomen bij de Europese Raad. Ik zou graag willen vragen of de minister iets meer kan vertellen. Liggen er nog dingen voor, of komen er binnenkort nog dingen voor te liggen? Naast het leveren van wapens zijn er natuurlijk nog heel veel andere manieren waarop wij Oekraïne in staat kunnen stellen om zich te verdedigen. Ik zou graag willen weten hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Dan mijn allerlaatste opmerking. Ik las in het verslag dat er een akkoord is over REPowerEU. Dat speelt weer tientallen miljarden vrij, ook voor vergroening, bijvoorbeeld rondom de veiling van ETS-rechten. Mijn fractie verwelkomt dat.

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Dijck slaagt er elke keer weer in om dingen met elkaar te verknopen die kant noch wal raken. We hebben een Europees coronaherstelfonds, waar ook Nederland gebruik van maakt. Dat is gewoon een feit. We hebben het hier behandeld. Misschien moet de heer Van Dijck zijn stukken lezen. De realiteit is natuurlijk dat die tegenstelling dat Nederland daardoor niet … We geven ook tientallen miljarden steun in de energiecrisis. Dat mag je te weinig vinden, of te veel; daar mag iedereen zijn eigen mening over hebben. Maar dat dat iets te maken heeft met de middelen die we bijvoorbeeld voor zo'n coronaherstelfonds beschikbaar hebben gemaakt, lijkt me echt flauwekul. Sterker nog, ik weet dat het draagvlak onder heel veel mensen in Nederland voor de Europese Unie en deelname nog steeds buitengewoon groot is.

De vraag die nu voorligt, is hoe we gaan reageren op dat Amerikaanse plan. Ik heb dat prima voorbereid, maar we hebben dat gisteren uitbundig bediscussieerd. Mijn fractie heeft duidelijk stelling genomen. Er is daar veel nodig. Dat vraagt erom om dingen nationaal te doen. Mijn fractie is heel ongeduldig over de uitvoering van de maatwerkafspraken van de industrieën. We hebben daar in het regeerakkoord Nederlands belastinggeld voor vrijgemaakt, ook om verduurzaming te stutten. Wat mij betreft moet daar echt veel meer de turbo op. Dat moest al, en nu al helemaal, ook met wat er nu in Amerika gebeurt. We gaan wat mij betreft normeren en beprijzen. En ja, we kijken naar alle Europese fondsen die er nu zijn om ervoor te zorgen dat we onze Europese economie, waaronder die van Nederland, krachtig en weerbaar maken en houden. Als blijkt dat daarvoor meer middelen nodig zijn dan we kunnen vinden, kijken we naar de Europese begroting: wat minder koeien, wat meer kennis, wat meer klimaat en misschien wat minder cohesiefondsen. Als dat nodig is, is het voor mijn fractie absoluut geen taboe om daarvoor ook iets met een Europees fonds te doen. Als het niet nodig is, prima, maar als het wel nodig is, dan gaan we dat wat ons betreft doen. Dat is ook in het belang van de Nederlandse belastingbetaler.

Ik hoop overigens dat we, naast alle focus op extra geld hier, ook nog steeds proberen om uit een soort handelsoorlog met de VS te komen. Ik blijf namelijk de overtuiging hebben dat we zo'n strijd met de Amerikanen niet zouden moeten hebben en dat protectionisme ons niet verder helpt. Ik hoop echt dat we daarom met de Amerikanen — ik weet dat ook Commissaris Vestager daar hard mee bezig is — tot betere afspraken kunnen komen om die strijd te voorkomen. Dat zou nog steeds de allerbeste oplossing zijn, in plaats van dat we in een soort oog om oog met de Amerikanen terechtkomen. Tegelijkertijd moeten we niet naïef zijn, dus wat we moeten doen, gaan we ook doen.

Voorzitter. Ik zie nu alweer uit naar het debat over de toekomst van de euro met de heer Van Dijck. Eén ding is helder: het is absoluut waar dat onze verschillen hier groot zijn.

De voorzitter:

Welkom terug bij het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan de minister Kaag van Financiën. Ook in dit deel van het debat sta ik de leden toe om vijf interrupties te plegen.

Het woord is aan minister Kaag.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook voor de vragen en opmerkingen.

Om te beginnen zal ik kort ingaan op het GDIP, het Green Deal Industrial Plan. Daarbij teken ik natuurlijk wel direct aan dat de minister van Economische Zaken in dezen de coördinerend minister is. Alle vragen omtrent staatssteun en arbeidsmarkt en alle andere specifieke vragen zijn behandeld in het commissiedebat Raad Concurrentievermogen. Die commissie heeft op 6 februari alweer een uitgebreid antwoord mogen ontvangen op de vragen die in een schriftelijk overleg zijn gesteld. Verder verwijs ik u natuurlijk graag door naar de brief die minister Adriaansens heeft verstuurd en die is medeondertekend door een aantal bewindspersonen, inclusief mijzelf. Die gaat ook weer het GDIP en over andere zaken. Ik wil echt wel even het zwaartepunt leggen bij de commissie waar het hoort te liggen. Financiën is hierbij aangesloten voor zover het daarbij gaat over financiën: hoe gaan we dit betalen? Dat is natuurlijk ook mijn invalshoek.

In algemene zin verwelkomt het kabinet de discussie over het versterken van het Europese concurrentievermogen. Wij vinden het natuurlijk met z'n allen belangrijk dat Europa leidend blijft of wordt in de groene transitie en bij het toepassen van schone technologieën. De vraag is hoe we onze industrieën kunnen steunen bij die groene transitie, de grote uitdagingen omtrent de hoge energieprijzen en het effectief aangaan van de wereldwijde concurrentie. Dat is inclusief, maar beperkt zich niet tot de Inflation Reduction Act. Een open strategische autonomie hoort daar natuurlijk ook bij. In dit opzicht verwelkomt Nederland het GDIP. Dat weet u ook uit de brief. De inhoudelijke appreciatie ligt bij u. Bij de interne markt is continue verbetering altijd een prioriteit. Die is gewoon belangrijk. Dat horen we met name van het Nederlandse bedrijfsleven, dat juist gebaat is bij een effectief werkende interne markt. Daar verdienen we ons brood mee en daar hebben we ook een deel van onze welvaart aan te danken.

We maken ons wel zorgen over voorstellen voor de uitgebreide staatssteun, en dan specifiek over de optie van de verlenging van het tijdelijke crisiskader en mogelijk ook de antirelocatiesteun. Ik ga meteen door naar een aantal vragen die in dit blokje zijn gesteld.

De heer Heinen vroeg wat het krachtenveld is bij staatssteun. Is er een blokkerende minderheid? Wat zijn de voorwaarden? Nou, de heer Heinen noemde het zelf ook al: we zijn niet het enige land. Verre van. Als ik het zo lees, denk ik dat het een interessante combinatie is die kritische kanttekeningen plaatst bij de voorstellen van de Commissie voor de aanpassing van staatssteunkaders. Maar natuurlijk hebben alle lidstaten er belang bij te bekijken hoe deze tijdelijke versoepeling beperkt en gericht ingezet kan worden en zo goed mogelijk aangepast kan worden zodat zij past bij een groene transitie. Het is aan de Commissie om de staatssteunkaders aan te passen. De Raad en het Europees Parlement beslissen daar niet over. Zoals u weet, hebben we tot februari om via de consultatie onze mening te geven. De kabinetsbrief is de inzet van Nederland. Wij staan ten principale open voor een gerichte versimpeling, want we horen van veel bedrijven dat het best complex is en dat het heel lang kan duren. Dat is wel de kracht van een deel van het Amerikaanse pakket: dat is eenvoudig en snel. En wat wij horen is: het duurt lang en het is complex. Dat is iets waarvan ik denk — ik zet even de pet van de minister van EZK op — dat we daar eventueel baat bij kunnen hebben. Maar wij willen dat binnen de reguliere kaders hebben en het zeker niet beschouwen als een crisiskader. Daar zullen wij ons tegen verzetten, want de reguliere kaders bieden de waarborgen die wij belangrijk vinden. De minister van EZK houdt uw Kamer op de hoogte van mogelijke vervolgstappen.

Minister Kaag:

Ik zou daarop komen, maar inderdaad: bij een ontbijt worden we door de Commissie bijgepraat. Het ministerie van Financiën wordt in dezen gecoördineerd door het ministerie van EZK en dan zijn wij niet als eerste aan zet. Het ministerie van EZK, de minister, bepaalt onze inzet. Dat heeft u gelezen in de brief. Ik laat mij bijpraten, maar ik kan u zeggen dat in veel landen de ministers van Financiën die aanwezig zijn bij de Ecofin of bij zo'n ontbijt, dat sowieso een informeel karakter heeft, niet het eerste aanspreekpunt zijn. Bijvoorbeeld de Franse minister Bruno Le Maire is minister van Economische zaken en Financiën. Dat is dus een dubbele hoed. Wij zijn natuurlijk wel geïnteresseerd in de bevindingen van de reis van Bruno Le Maire. De minister van Economische Zaken van Duitsland is Habeck, maar in de Ecofin-Raad of bij het ontbijt spreek ik met minister Lindner. Dus zo eenduidig is het allemaal niet. Ik denk dat we informeel wat zullen ophalen, maar het wordt echt ten principale besproken in de Raad Concurrentievermogen. Het is niet dat ik niet wil antwoorden, maar dit is gewoon niet de commissie waarin ik op dit thema federführend ben.

Minister Kaag:

Zeker, maar door het ordepunt van de heer Alkaya ben ik nog niet toegekomen aan het beantwoorden van de rest van de vragen. Ik zal dan meteen de vraag van de heer Van Dijck beantwoorden.

Die causaliteit is er natuurlijk of zal worden gemaakt, als het niet door ons is, dan wel door andere landen. U heeft het in de brieven kunnen lezen en wij hebben het van begin af aan al gezegd: wij staan open voor een "repurposing", voor het geven van nieuwe doelen aan bestaande middelen. Wij vinden dat de Commissie nog een keertje goed moet kijken wat er nog niet gebruikt is. We kunnen dan bij consensus zeggen dat het een nieuwe oriëntatie of een nieuw gebruik kan krijgen, maar wij zijn niet overtuigd van de noodzaak van nieuwe middelen.

Voor wat betreft de discussie over een soevereiniteitsfonds: er ligt geen enkel voorstel. We zullen dat op zijn merites beoordelen, maar we hebben al aangegeven dat wij dat een zeer sceptische receptie zullen geven, want er is nog heel veel geld. U heeft mij nu al dertien maanden horen zeggen dat wij de reflex om eerst te zoeken naar geld en dan pas naar een inhoudelijke nut en noodzaak, een verkeerde manier van handelen vinden. In dit geval lijkt het daar ook op, maar daardoor kijken we niet sceptischer naar Europese samenwerking. Wij willen nog steeds koploper zijn, maar we doen dat slim en we doen dat wel selectief. Dat betekent niet dat we bij alles "ja" willen zeggen of voor "nee" willen gaan. Dat is de basishouding geweest en die communiceren we bijna op een permanente basis. In dit geval vinden wij daar, denk ik, wel meer steun voor. We moeten eerst weten hoe het voorstel gaat uitpakken. Wij lezen inderdaad verschillende dingen over de versoepeling van de staatssteunregels en ik heb ook het interview met mevrouw Vestager gelezen dat vanochtend in de krant stond. Ik wacht af wat er nou is en wat de appreciatie van Economische Zaken is binnen de kabinetslijn. Daarna gaan we kijken wat dan nog mogelijkerwijs een financieel gevolg is en of dat een optie is, ja dan nee. Maar wij hebben nog steeds dezelfde reserve. Dat heeft u de mp gisteravond ook weer horen zeggen. Ik kan nog even opzoeken wat er letterlijk is gezegd, maar volgens mij is een herhaling van wat gezegd is niet zo nuttig.

Minister Kaag:

Ik wil de heer Van Dijck toch even verwijzen naar de brief waarin wordt beschreven wat de kabinetsinzet is bij de IRA, bij de positie die Europa inneemt tegenover de IRA. Ik denk niet dat we dit moeten zien als een antwoord op of tegen. Want we zien dit juist ook als een kans om onszelf nog te helpen bij de versnelling en de vergroening op Europees niveau en om ook bedrijven de ruimte te geven. Voor alle details verwijs ik echt naar de brief. Verder heeft de premier gisteren gezegd dat wij niet overtuigd zijn van de noodzaak van een soevereiniteitsfonds. Dan kom ik toch weer terug bij nut en noodzaak. "Nut" klinkt wat vriendelijker dan "noodzaak". In het Nederlands klinkt het woord "noodzaak" wat essentiëler, maar het komt op hetzelfde neer. Het is afhankelijk van de eindonderhandeling of van de keuze die de Commissie maakt, want de eindbepaling van de invulling van een GDIP is echt aan de Commissie. Zoals ik net zei, gaan het Parlement en de Raad daar niet over. Wij hebben onze appreciatie meegegeven via de consultatie. Naar ik begrijp, komt er midden februari een eindoordeel of een eindvoorstel van de Commissie. Daarnaast zal natuurlijk nog steeds gesproken worden over de middelen. De inzet van het kabinet blijft: maak eerst gebruik van alles wat nog niet gebruikt is. De keuze kan gemaakt worden om dat op een andere manier in te zetten. En daarna moeten wij nog steeds op basis van de voorstellen overtuigd worden: moet er überhaupt een gesprek gevoerd worden over een soevereiniteitsfonds? Een analyse van de Commissie over de investeringsbehoefte en de manier waarop de beschikbare fondsen daarvoor kunnen worden benut, wachten wij af. Voor het gemak lees ik nu gewoon even de tekst van de mp voor, maar we hebben het allebei al een aantal malen op dezelfde manier hier en elders verwoord.

Minister Kaag:

Even kijken waar we nu zijn. Ik blijf even bij de heer Van Dijck. Hij vroeg om een kopie van het non-paper over staatssteun. Dat is een publiek document. Ik zal de commissie voor Economische Zaken vragen of de Kamer daarvan een kopie kan krijgen. Volgens mij is het al beschikbaar, maar u kunt dat krijgen.

De heer Van der Lee zei: ik hoop toch dat de minister als reactie op de Inflation Reduction Act, IRA, een middellangetermijnzekerheid wil bieden, zodat bedrijven in de EU blijven, vergroenen, digitale initiatieven nemen en reageren op China en wat de VS doen. Ik heb net al gezegd dat ik het ook zie als een opdracht en als een kans. Het is niet alleen een respons tegen. Verre van. De VS zijn een bondgenoot en een belangrijke partner binnen en buiten de NAVO. Wat ons betreft, zijn er binnen de EU veel publieke middelen beschikbaar voor de groene transitie, overigens meer in vergelijking met de VS. Dat ziet u de laatste dagen ook in de kranten. In de EU doen we meer per capita. Ik denk dat het veel meer gaat over de toegankelijkheid en het gemak waarmee bedrijven zich weer kunnen positioneren. En de Europese Unie hééft een sturende rol in de transitie. U verwijst zelf al naar het voorbeeld van het emissiehandelssysteem, dat ook is uitgebreid. Wij willen zeker dat bedrijven in de EU blijven, maar zeker ook dat zij daar een toekomst zien en dat juist nieuwe bedrijven worden gestart, want daar liggen, denk ik, ook veel mooie kansen.

Minister Kaag:

We hebben natuurlijk al een aantal initiatieven in het kader van IPCEI, maar ik begrijp de zorg die u benoemt. Die heeft de minister van Economische Zaken, en ikzelf in beperktere mate, uitgedragen. Het kan niet zo zijn dat we de kaders tijdelijk oprekken of versimpelen ten behoeve van de grootste spelers, met name twee. Dat moet dan ook ten goede komen aan een versterking van de economische slagkracht van de Europese Unie en dus ook kansen creëren voor de kleinere spelers. En, inderdaad, er is altijd ruimte om te kijken wat er op Europees niveau kan gebeuren, maar daar moeten de lidstaten zelf natuurlijk ook naar willen kijken. Verder verwijs ik u voor deze discussie echt naar de minister van Economische Zaken.

De heer Van Dijck vroeg nog: met welk verhaal gaat de minister naar Brussel? Nou, ik ga mij met name richten op de agenda. Dat is een. Verder is de lijn zoals ik die net heb geschetst. Dat is ook de lijn van het kabinet en daar zit geen licht tussen.

De heer Van Dijck vroeg of het geld dat beschikbaar is, niet terug moet naar de lidstaten. Er zijn inderdaad begrotingsmiddelen die wel beschikbaar zijn gesteld, maar nog niet zijn uitgegeven. Dat betekent niet dat ze vrijelijk te besteden zijn — laat staat dat lidstaten kunnen zeggen dat ze die nu al terug willen hebben — want de planningsperiode is gewoon nog niet verstreken. Het betreft uiteindelijk een meerjarenbegroting van zeven jaar. Alle discussies hebben wij juist verwezen naar bijvoorbeeld de RRF, REPowerEU of het gebruik van het Innovatiefonds voor Fit for 55. Zijn de middelen wél toegekend, dan kan de Commissie samen met de lidstaten bezien hoe die via een herprioritering voor andere doelen kunnen worden ingezet, zoals ik al zei. Maar de randvoorwaarden van die instrumenten blijven bestaan. Dat geeft dus niet opeens additionele ruimte. Het kan dus niet zo zijn dat door een herprioritering de randvoorwaarden weg zijn, want daar hebben we natuurlijk ook hard voor gevochten. Uiteindelijk willen we gewoon een optimale besteding.

Meneer Slootweg, welkom. "Het is fijn voor mij om u hier te zien", moet ik zeggen, want het is natuurlijk niet mijn Kamercommissie. U vroeg: hoe kijkt de minister aan tegen een verschuiving van de doelen van de diverse herstel- en veerkrachtplannen van de verschillende lidstaten naar een versterking van defensie? U weet ook dat uit de EU-begroting geen beleidsuitgaven kunnen worden gefinancierd die voortvloeien uit operaties die gevolgen hebben op militair gebied of defensiegebied. Dat kan dus niet via de EU-begroting. We realiseren bijvoorbeeld wel via de EPF een ophoging of versterking van de capaciteit of inzet. Daar is Nederland al in meegegaan. Wij waren een van de eerste lidstaten die daarvoor middelen beschikbaar hebben gesteld. Het kan wel zo zijn dat er binnen goedgekeurde herstelplannen sprake is van programma's die door Defensie worden uitgevoerd en zijn gericht op innovatie, digitale vaardigheden, cybersecurity en milieu. Maar dan heb je nog steeds een andere focus. Verder denk ik dat het van belang is dat alle EU-lidstaten er goed voor zorgen dat de 2%-norm van de NAVO gehaald wordt, dat we er goed voor staan en dat we blijven investeren in onze capaciteit, onze nationale veiligheid en natuurlijk ook onze internationale verplichtingen.

De heer Heinen en de heer Alkaya vroegen naar ons perspectief op een Europees soevereiniteitsfonds. Volgens mij heb ik dat net al benoemd: wij zijn niet overtuigd van de noodzaak van een soevereiniteitsfonds. Zoals dat hoort, wachten we wel nog steeds netjes een voorstel van de Commissie af, maar onze aanvankelijke reserve is welbekend en zal vandaag, denk ik, door de premier weer duidelijk worden uitgedragen, zoals hij gisteren heeft bevestigd. Er ligt geen voorstel voor een Europees soevereiniteitsfonds voor, niet tijdens deze Raad en niet tijdens de Ecofin-Raad.

Dan kom ik bij het SGP, mevrouw de voorzitter.

Minister Kaag:

Ik heb een mooie, vlammende inleiding over het SGP, maar eerlijk gezegd, vrees ik … In een bilateraal gesprek met de heer Heinen dat ik in de marge had, vroeg hij mij terecht of het SGP überhaupt nog wel op de agenda staat. Daarom laat ik mijn vlammende betoog even achterwege. Ik kan er nog op terugkomen. Het SGP staat inderdaad op de agenda, maar naar mijn smaak wordt op dit moment politiek gezien nog te weinig gesproken over het articuleren van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat komt door allerlei andere belangrijke zaken die spelen. Ik noem de discussie over GDIP, een positionering van Europa tegenover de Inflation Reduction Act en allerlei andere zaken zoals de oorlog in Oekraïne en de defensie-inzet. Samen met Spanje hebben we een non-paper ingediend. Dat is op 5 maart al een jaar geleden. Een aantal elementen daarvan ziet u terug in sommige denkelementen van de Europese Commissie. Andere lidstaten hebben dat ook gedaan. Onze reserves blijven overeind. Wij willen gewoon weten hoe zich dat gaat vertalen, wat het effectieve toezicht is en wat de opties voor sanctionering zijn. We willen weten hoe de nationale schuldreductie zich daarmee echt gaat verhouden. We willen dat zien in een doorrekening. We willen kijken welke uitzonderingsclausules er eventueel, inderdaad opeens, in worden gefietst. Daar zijn wij geen voorstander van. Want dan komen we weer bij het oude SGP: hoe complexer de zaak, hoe meer ontsnappingsmogelijkheden om eigenlijk heel weinig tot niets te doen. Dat is een groot punt van zorg. Ik zal niet alle elementen weer benoemen, maar ik zal morgen en overmorgen ook bij de Commissie aanhangig maken dat er vaart moet worden gemaakt en dat we graag op basis van een stuk iets willen gaan bespreken, zodat de onderhandelingen dan ook echt kunnen gaan starten. Want het lijkt mij absoluut niet wenselijk om volgend jaar weer theoretisch te spreken over nogmaals een verlenging van de general escape clause. Terug naar het oude SGP, dat ook weinig wordt gehandhaafd of nageleefd, is nou ook niet optimaal. Het zegt echt iets over de slagkracht van Europa en het handelingsvermogen. Dit in algemene zin.

Dan had de heer Van der Lee nog een vraag, maar die zit volgens mij bij het verkeerde kopje. Hoe wil de minister het investeringsgat dichten? Hoe gaat dat samen met de Nederlandse inzet, die vooral weer prioriteit geeft aan harde schuldafbouw? U vroeg eigenlijk naar de balans daarin. Welke kansen geven we voor nationaal gerelateerde schuldafbouw, maar wel conform dezelfde regels, die op iedereen van toepassing zijn, en voor het creëren van ruimte voor economische groei en investeringen? Wij erkennen de investeringsopgave natuurlijk allemaal. Daarom is het ook positief dat er in het tentatieve voorstel van de Commissie ruimte is voor investeringen en hervormingen, maar natuurlijk ook voor de budgettaire aanpassingen. Langs die drie pilaren, die drie assen, moeten we alle voorstellen bezien. Lidstaten krijgen meer tijd voor budgettaire aanpassingen, maar alleen als ze de juiste investeringen en hervormingen doen. Daar heeft het tot nu toe natuurlijk altijd aan ontbroken. Het combineren van hogere publieke investeringen met schuldafbouw betekent ook dat zij ruimte moeten maken voor investeringen via het prioriteren van uitgaven. Daar is het, beleefd gezegd, tot nu toe nou ook niet in alle gevallen van gekomen. We willen natuurlijk hervormingen die de uitgavengroei beperken en de belastingbasis verbreden of verschuiven. Lidstaten kunnen ook investeringsbelemmeringen adresseren, de absorptiecapaciteit verbeteren — ik zit toch een beetje ons oude plan te herhalen — en door een beter beheer de efficiëntie van publieke investeringen verhogen. Dat is de basisinzet van Nederland.

Ik weet even niet meer wie ernaar vroeg — ik meen misschien de heer Van Dijck of de heer Slootweg — maar er werd ook gevraagd hoe wij met Duitsland optrekken. Nou, we trekken met veel landen op. Ik zie dinsdag de Duitse minister van Financiën, de heer Lindner. Naar mijn begrip is de Commissie nog wel lichtelijk in afwachting van een echte kleurbekenning van Duitsland zelf. Intussen hechten wij er met een groeiend aantal lidstaten aan dat we het gesprek sowieso kunnen beginnen, want zonder een start van de onderhandeling wordt het echt wel moeilijk. We verliezen wat mij betreft ook kostbare tijd. Het merendeel van de lidstaten, waaronder Nederland, ziet in het eerste concept van het Commissievoorstel een basis, maar we verschillen echt nog wel van mening over de balans. Daarom moet je juist starten met de gesprekken en de onderhandeling. Dus er wordt nog steeds, zeg ik ook ten aanzien van de vragen over het proces, gestreefd naar Raadsconclusies in maart waarin de Raad zich uitspreekt over de toekomst van het SGP. De Commissie kijkt natuurlijk weer met belangstelling naar die conclusies en komt dan met aanpassingen van de SGP-verordeningen.

Minister Kaag:

Nou, weet u, die vraag stellen wij onszelf ook wel vaker, op veel thema's. Duitsland is vanaf het begin kritisch gebleken op de door de Commissie gestelde benadering. Duitsland zag niet veel brood in een echte hervorming van het SGP. Wij hebben er al sinds vorig jaar kabinetsbreed voor gepleit om juist constructief en positief te kijken naar welke hervormingsopties er zijn. We hebben daarmee samen met Spanje juist ook het voortouw genomen en gezegd: langs deze lijnen kunnen we erover gaan nadenken en praten. Duitsland maakt zich zorgen over de gelijke behandeling, transparantie en nog een aantal andere dingen. We delen die zorgen, maar indachtig het regeerakkoord en om een pro-Europese, actieve houding uit te blijven dragen, hebben we vanaf het begin gekozen voor een alternatieve benadering van het huidige SGP. Want ik denk dat iedereen het erover eens is dat het huidige SGP, in al zijn complexiteit, niet werkt. Vasthouden aan iets wat niet werkt, na al die jaren, lijkt mij geen verstandige houding. Wij vinden wel dat landenspecifieke plannen het nationaal eigenaarschap kunnen verhogen. De schuldhoudbaarheidsanalyse vergroot de focus op schuldhoudbaarheid, maar wij willen waarborgen. Wij vormen daarin een kopgroep met Duitsland en een aantal andere landen, want wij willen wel ervoor zorgen dat die schuldafbouw transparant en meetbaar is, ook al is dat misschien wat trager en onder bepaalde voorwaarden, en we willen ook dat handhaving daadwerkelijk plaatsvindt. Tot nu toe is dat gewoon niet het geval gebleken. Ook bij deze waarborgen zoeken we weer de samenwerking met Duitsland, maar we zoeken verschillende partners om uiteindelijk tot een optimaal hervormd SGP te komen. Als dat niet lukt, dan is dat helaas de terugvalbasis, maar we moeten het wel echt geprobeerd hebben.

Minister Kaag:

Ik vind het fijn dat de heer Van der Lee mij een kamp toedicht, maar ik zit in geen enkel kamp. Wij proberen gewoon op de kracht van ideeën die werkbaar zijn tot een optimaal SGP te komen, zoals ik zei. Wij spreken dus met heel veel landen; daardoor zijn we ook een geliefd gesprekspartner voor vele landen. Dat geeft ons eigenlijk veel meer slagkracht en indirecte invloed, zou ik zeggen. Ik vind denken in kampen vaak dus niet zo nuttig, behalve bij hele existentiële zaken zoals vrede en veiligheid. Het leidt soms tot stoere taal maar met een nederige uitkomst. Ik heb liever een inzet met wijzigingen en aanpassingen die ik kan verklaren. Ik denk dus dat beide waar kunnen zijn. Dat geeft denk ik ook de balans van de Nederlandse positie weer, maar ik weet niet waar we uit gaan komen; dat moet ik er ook eerlijk bij zeggen. Ik weet niet hoe het zich in de tijd zal verhouden. Ik weet ook niet wat de Commissie in maart zal voorleggen en welke onderhandelingen er nog plaats gaan vinden. Ik hoop daar maandag en dinsdag meer over te horen. Daar zal ik in alle transparantie over terugkoppelen.

Minister Kaag:

Deze interruptie gaat van de brede analyse van het diplomatieke en politieke krachtenveld tot de vraag hoe het parlement wordt meegenomen. Ik beantwoord de laatste vraag, want daar ging het de heer Van der Lee om. Volgens mij nemen we het parlement mee langs de gebruikelijke lijnen. De afspraak is natuurlijk dat u op het juiste moment nog steeds volledig de ruimte krijgt om uw mening erover uit te spreken, maar ik kan op dit moment qua tijdpad niet inschatten of we al in april/mei tot iets kunnen komen of niet; ik weet het niet. Ik denk dat ik veel meer weet na maandag en dinsdag, want ik wil ook zelf met de Commissie en met de lidstaten spreken over hoe serieus dit nu is, hoe ver we kunnen gaan komen en hoe de start van onderhandelingen er nu echt uitziet. Binnen het kabinet hebben we dat namelijk nodig voor onszelf om ambtelijk goed voor te bereiden en effectief te kunnen zijn maar ook om u de politieke tijd te geven zodat er ordentelijk parlementaire controle op kan zijn.

Minister Kaag:

Dan kom ik bij het blokje overig. De heer Slootweg …

Minister Kaag:

Ik neem die vraag mee. Ik zal daar schriftelijk op terugkomen, in mijn terugkoppeling van de Ecofin.

Minister Kaag:

Ik zal in de brief terugkoppelen hoe het proces in volle omvang door de Commissie is gecommuniceerd, want ik heb daar zelf ook duidelijkheid over nodig, al gaat het alleen maar om het tijdpad. We zijn eigenlijk al vanaf maart vorig jaar bezig geweest met het aanleveren van input. Toen is de Commissie een tijd bezig geweest om elementen op te halen, te formuleren en een beetje bij lidstaten te proeven waar de bandbreedte ligt en wat de marges zijn. Daarna is het wat mij betreft een tijdje te stil geweest. Dat komt onder andere doordat we het maandelijks over Oekraïne hebben. We hebben het natuurlijk ook heel erg veel over energieplafonds gehad, de financiering, inflatiebestrijding en noem maar op, maar niet over het SGP.

Minister Kaag:

De heer Slootweg vroeg of Chinese en Indiase banken een bijdrage kunnen gaan leveren aan de vergroening van productiecapaciteit. Ook vroeg hij naar het afboeken van onhoudbare schulden. Ik begin even met dat laatste. U sloeg terecht aan op het kopje G20 en de discussie die daar dan plaatsvindt. Het is sowieso zaak om goed te benoemen dat wij dit thema in voorbereiding op de jaarvergadering van het IMF en de Wereldbank altijd expliciet benoemen. De structureel hogere schuldenlast vormt een risico voor de stabiliteit en veiligheid van veel landen, met alle gevolgen van dien. We willen ook dat elke crediteur, zeker ook de private crediteuren — er zijn ook veel Chinese en Indiase banken; u noemde die al — een onderdeel vormen van en een verantwoordelijkheid nemen in de herstructurering. Op dit moment proberen we namelijk nog steeds heel erg samen met het IMF, met de Club van Parijs en met de traditionele "donorlanden" oplossingen te vinden, maar de grote schuldenlast ligt inmiddels al sinds jaar en dag ergens anders. Wij zijn voorstander van het Common Framework for Debt, een raamwerk voor lage-inkomenslanden. Daarbij is het uitgangspunt ook weer dat elke crediteur een gelijke last op zich neemt. China heeft zich hier nu aan gecommitteerd en dat is positief, maar in de praktijk zien we dat de uitvoering veel langzamer verloopt dan gehoopt en dan de afspraak is. Wij blijven daar ook op duwen, dus wij houden de druk op de ketel, maar wij zijn hierin natuurlijk niet de grootste speler. We doen dat samen met andere grotere en gelijkgezinde landen. Wij willen dan ook dat bijvoorbeeld statelijke crediteuren of private crediteuren, zoals uit China of India, ook sneller een aanvraag tot herstructurering in overweging nemen. Het is dus een heel complex pakket. Ik kom er graag op terug. Dat doen we binnenkort al, in voorbereiding op de jaarvergadering van het IMF en de Wereldbank. Daar komt het ook weer terug, dus het is een soort continuüm.

We zijn inderdaad bij het kopje overig. De heer Slootweg vroeg ook hoe de Chinese en Indiase banken een bijdrage kunnen leveren aan het vergroenen van productiecapaciteit. Het is natuurlijk zo dat landen, zeker buiten de EU, over hun eigen wetgeving gaan. Banken kunnen daarbij zelf beslissen op welke manier ze financiering verstrekken, maar wij proberen te zorgen voor internationale beleidscoördinatie. Vanuit de nieuwe rol die Nederland vanaf april op zich gaat nemen als covoorzitter van de alliantie van ministers van Financiën voor klimaatactie proberen wij juist de verantwoordelijkheid van de financiële sector breder uit te meten. We kijken naar wat ze kunnen doen en naar wat we graag zouden willen dat ze doen. Dat doen we samen met allerlei andere landen. Het is zo langzamerhand een groep van 70 à 80 landen, van advanced economies tot ontwikkelingslanden. We kijken over de hele breedte naar de rol en de inzet van de financiële sector. Daar komt dit natuurlijk ook weer in terug.

Ik ga nu een beetje terug naar de eigen regio, naar de ECB. De heer Heinen vroeg of het klopt dat de ECB enorme verliezen gaat lijden. Ja. De ECB heeft alleen nog geen cijfers bekendgemaakt. De heer Heinen sloeg terecht aan op de brief die ik stuurde over DNB, omdat die zelf natuurlijk een geanticipeerd verlies van om en nabij de 9 miljard kenbaar heeft gemaakt. We denken dat alle centrale banken die een vergelijkbaar monetair beleid voeren natuurlijk ook met verliezen te maken zullen hebben. Daaronder valt dus ook de ECB, maar de ECB zelf heeft nog geen cijfers bekendgemaakt. Ik wil daar, als het mogelijk is, wel voor de zomer meer duidelijkheid over geven, dus wanneer we die cijfers zelf ontvangen. Ik zal, als we er straks weer zijn, de ECB ook in de marge vragen om te kijken wanneer de cijfers bekend worden en of we daarin kunnen worden meegenomen, puur als informatievoorziening.

Minister Kaag:

Ik zal de vraag informeel stellen, met inachtneming van de onafhankelijkheid, zoals u weet. Ik zal er ook in mijn volgende gesprek met de president van De Nederlandsche Bank navraag naar doen, aangezien hij Nederland natuurlijk vertegenwoordigt binnen de raad van de ECB.

De heer Slootweg vroeg hoe erop wordt toegezien dat Hongarije zijn mijlpalen op het gebied van rechtsstatelijkheid haalt. Hij haalde terecht de zorgen aan over de geloofwaardigheid van de op papier gestelde doelen en hoe die zich tot de praktijk verhouden. Die zorgen leven breed. Het is in ieder geval wel zo dat, bij goedkeuring van het Hongaarse herstelplan, de mijlpalen duidelijk vastleggen welke hervormingen doorgevoerd móéten zijn, onder andere op het gebied van de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Deze mijlpalen moeten worden gehaald voordat Hongarije ook maar een eerste betaling uit het Herstel- en Veerkrachtplan kan halen. Zodra Hongarije een betaalverzoek doet, zal de Commissie toetsen of die mijlpaal ook daadwerkelijk is behaald door Hongarije. Onze indruk is dat de Commissie zeer strikt zal toetsen. Er zit ook genoeg politieke druk op, van veel lidstaten, met name van landen als Nederland, zou ik zeggen. Maar wij staan hierin niet alleen. De Commissie is diezelfde mening toegedaan. De Commissiebeoordeling, als die er zou zijn, wordt dan voorgelegd aan de lidstaten, die dan alsnog een mening kunnen vormen, waarmee de Commissie rekening moet houden. Er zijn dus in principe voldoende waarborgen ingebouwd om een heel zorgvuldig, aan de realiteit getoetst proces door te lopen. Ik denk dat het om dat laatste gaat.

De laatste vraag gaat over Oekraïne. Waar staan we nu en wat komt er nog aan? Dat is een terechte vraag. Ik verwijs u in eerste instantie wel naar de brief van mijn collega, mevrouw Schreinemacher, die is verstuurd op 31 januari. Daarin wordt al geschetst dat het kabinet heel vroeg 2,5 miljard euro heeft gereserveerd voor steun aan Oekraïne in 2023. Dat heb ik bewust met mijn collega's Ollongren, Hoekstra en Schreinemacher gedaan, aan het begin van het jaar. Het is ongebruikelijk, maar ook bedoeld om de duidelijkheid te geven aan Oekraïne en aan de internationale partners dat wij dit bedrag hebben en dat we niet elke maand terug moeten om het weer op te hogen. Het geschetste bedrag is voor humanitaire hulp, militaire hulp, hulp bij herstel van kritische infrastructuur en voor accountability. Zoals u weet, was er op EU-niveau al een akkoord over de 18 miljard euro aan macrofinanciële steun, met name liquiditeitssteun. Wij zullen altijd toekomstige verzoeken van Oekraïne beoordelen op hun merites en het belang ervan. Maar als het gaat om herstel en wederopbouw — ik mag toch echt hopen voor het Oekraïense volk dat we daar op een gegeven moment aan toekomen, want dat betekent dat het vrede is en de oorlog ten einde — zullen wij natuurlijk een nieuwe inschatting van de noden moeten maken om te kijken hoe de wederopbouw kan plaatsvinden.

Minister Kaag:

Nee. Ik teken hier wel het volgende bij aan. Als Nederland zijn wij aanjager, zijn wij altijd vroeg en zijn wij ruimhartig, maar het is goed als ook andere lidstaten zich aangemoedigd voelen om iedere keer hun steentje bij te dragen. We doen dit echt samen. Wij zijn een van de ruimhartigste lidstaten, en daar staan we ook met z'n allen voor, maar het is ook goed dat andere lidstaten blijven kijken wat zij zelf bilateraal kunnen doen.

Minister Kaag:

Het is geen van beide, maar volgens mij is daar uitgebreid over gewisseld met de minister van Buitenlandse Zaken. Naar ik begrijp, wordt door de Commissie gekeken hoe eventueel op een rechtsstatelijke manier en zonder een precedent te scheppen voor andere situaties, inderdaad bevroren tegoeden van Rusland ingezet zouden kunnen worden. Maar dat is een heel apart traject.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien valt dit punt buiten de portefeuille van de minister en moet ik weer bij Economische Zaken zijn, maar van de hele Amerikaanse Inflation Reduction Act heeft een Zweedse minister gezegd: laten we voordat we aan allerlei financiering en subsidies gaan doen, met een strijd en een race naar de top wie de meeste subsidie aan welke industrie geeft, eerst eens gaan kijken bij de WTO of Amerika wel volgens de spelregels van de WTO werkt als het gaat om gelijk speelveld, discriminatie en bevoordeling van de eigen industrie. Dat is zeg maar de juridische aanpak. Mijn vraag is eigenlijk of de Europese Commissie daarmee bezig is of dat zij dit traject gewoon overslaat. Mijn idee zou zijn om eerst in gesprek te gaan met de Amerikanen voordat we van alles gaan optuigen om de strijd aan te gaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zie erg uit naar de terugkoppeling en ben erg benieuwd of er überhaupt nieuwe beweging zit in de hele discussie over het Stabiliteits- en Groeipact, met name wat betreft de processtappen en de rol van de Kamer daarin. Het is altijd lastig voor ons om greep te houden op besluiten. Voldongen feiten komen vaker voor dan processen waarin we heel goed onze positie hebben kunnen bepalen. Dus ik wacht af.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Eigenlijk heb ik nog maar één vraag, die wellicht ten overvloede is. Die vraag is om in het verslag ook in te gaan op dat informele ontbijt, met de terugkoppeling over dat plan. Volgens mij is dat gebruikelijk, maar ik vraag het even voor alle zekerheid.

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Ook ik wil de minister bedanken voor de uitvoerige beantwoording van mijn vragen. Ik ben erg blij met de strikte toepassing rond Hongarije, waarbij de Europese Commissie strikt kijkt of dat ook gebeurt. Ik vroeg mij af dit ook gebeurt op de niet-juridische hervormingen, op zeg maar de economische hervormingen. Spanje moet volgens mij grondige pensioenhervormingen doorvoeren. Het land heeft een echt structureel begrotingstekort van 4,5% tot 5%. Onze vraag is of de Europese Commissie bij economische hervormingen dezelfde strikte toepassing hanteert als bij juridische hervormingen. Dat is onze zorg.

Minister Kaag:

De vraag van de heer Van Dijck. Eerlijk gezegd, weet ik niet welke Zweedse minister wat heeft gezegd. Wel gaf een eerste lezing aan dat een aantal van de mogelijke maatregelen onder de Inflation Reduction Act niet per se WTO-compliant zouden zijn. Ik verwijs u toch even door naar Economische Zaken. Dat is een. Belangrijker is dat de EU er al eind vorig jaar voor heeft gekozen om met de VS juist het gesprek aan te gaan. We hebben een taskforce opgericht. We bekijken hoe we binnen de Inflation Reduction Act nog steeds handel kunnen drijven en of er uitzonderingen gemaakt kunnen worden. Tegelijkertijd is er — ik denk ook onder grote druk van het bedrijfsleven — gewerkt aan de kansen die wij hieruit willen pakken. Naar de WTO gaan, is dus een keuze die alsnog gemaakt kan worden, maar of dat de snelste weg is, weet ik niet, want dan zijn we waarschijnlijk een paar jaar verder. Maar ik begrijp het principe van internationale afspraken waar de heer Van Dijck naar vraagt. Ik zal de vraag welke processen er eventueel nog verder zijn, doorgeleiden naar mevrouw Adriaansens. Mijns inziens heeft de EU er vooralsnog voor gekozen om via het gesprek mogelijk afspraken te maken en natuurlijk om een eigen actieplan op te stellen. Ik denk dat dat juist is. Dat neemt de optie WTO natuurlijk niet weg.

Dan de vraag van de heer van GroenLinks. Ja, die kan ik overnemen. Ik zal proberen zo duidelijk mogelijk te schetsen wat het tijdpad wordt. Natuurlijk zal ik ruimte creëren voor de rol van de Kamer hierin.

Tegenover de heer Alkaya kan ik bevestigen dat het gebruikelijk is. Wij koppelen terug wat er tijdens het informele ontbijt besproken of gewisseld is. Overigens zit je in een hele grote raadszaal met een microfoontje erbij. Zo informeel is het.

De heer Slootweg vroeg nog naar een vergelijking tussen een strikte toepassing op het rechtsstatelijke versus het economische. Als de Commissie zegt dat zij toetst op de voorwaarden die gesteld zijn, dan moet ik ervan uitgaan dat zij dat doet. Ik ga de Commissie hierin niet "second-guessen". Als we vertrouwen in de Commissie uitspreken, dan moeten we daar ook voor staan. Is er een moment van twijfel of wilt u een voorbeeld aandragen, dan sta ik er altijd voor open om dat, eventueel via onze permanente vertegenwoordiging, op te nemen met de Commissie.

Minister Kaag:

Nee. Het mooie is altijd dat, als je inzoomt op één voorbeeld, je vergeet dat er nog andere zaken zijn die met elkaar verband houden. Wij zetten niet alleen in op primair eigenaarschap. We hebben altijd gezegd dat we nationaal eigenaarschap belangrijk vinden en een geloofwaardige schuldenafbouw op basis van de aanbevelingen van de Commissie: en-en. Tegelijkertijd hechten we in de balans der dingen ook aan een goed en effectief toezicht en aan de optie om te sanctioneren op een manier die geloofwaardig is. Voor ons gaat het om het hele pakket. Het is niet het één zonder het ander. Het is niet het één alleen. Want dan hebben we, denk ik, geen houdbaar SGP.

Minister Kaag:

Dat was ook mijn wat eufemistische antwoord. Ze toetst, ze toetst. Men toetst waarop getoetst moet worden.

Minister Kaag:

Nee, ik zei "strikt", omdat u speciaal naar Hongarije vroeg. Ik ging ervan uit dat u dat vroeg, omdat u zich ook zorgen maakt om de rechtsstaat in Hongarije. Dan is het extra van belang, in de vele debatten die we hierover hebben gevoerd, om juist extra te kijken of het land die mijlpalen daadwerkelijk heeft gehaald. Kijk, op papier kun je heel veel mijlpalen halen, maar het gaat om de realiteit. Dat is in alle gevallen zo, maar hier is er een extra punt van zorg. En in mijn boek is dat anders dan bij economische hervorming.

Minister Kaag:

Ik had hem zomaar zien aankomen.

Minister Kaag:

Ik sluit niet uit dat het allang is gewisseld in die commissie.