49e vergadering, donderdag 7 maart 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 7 maart.

De voorzitter:

Het is goed gebruik dat we starten met een gedicht. De Voorzitter heeft mij verzocht de honneurs deze keer waar te nemen. Aangezien de eerste zonnestralen al te zien zijn, ga ik het gedicht Bijna lente voorlezen. Het is van Gabriël Smit, uit Evenbeeld.

Bijna lente, de vogels zoeken

naar zingen, de bomen naar

begin van groen, de dagen gaan

geluk van zonlicht vermoeden.

Soms denk ik: waarom? Maar

leven is blijkbaar altijd moeten

overwinnen van stilstand, behoeden

van al wat dreigt te vergaan.

Ook in mezelf. Weifelend sta ik

aan het raam, kijk onwennig naar de

knoppen in de pruimenboom en het gras,

vooral het gras. Het is even deemoedig

als vastberaden, even overvloedig

als voorzichtig. Ik wou dat ik zo was.

Dat was het gedicht. Ik zie iedereen vrolijk kijken; dat is altijd goed nieuws.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij een debat, de voortzetting van de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne. Ik heet uiteraard de staatssecretaris, de leden en iedereen die dit debat op de publieke tribune dan wel elders volgt van harte welkom. We hebben vorige week al de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad, en ook de beantwoording van de staatssecretaris. Er waren nog wat resterende vragen, maar die heeft hij schriftelijk afgedaan. Die heeft u als het goed is allemaal ontvangen en kunnen lezen aan het begin van deze week. We zijn nu aanbeland bij de tweede termijn. Ik wil voorstellen om niet het hele debat dat gevoerd is in de eerste termijn over te doen. Tegelijkertijd wil ik wel iets meer ruimte laten voor aanvullende vragen aan de staatssecretaris, als die er zijn. Ik heb me laten vertellen dat u over asiel en migratie vanmiddag ook nog een debat heeft. Ik ga er wel iets strakker dan anders op toezien dat we echt focussen op de wet die nu voorligt.

De voorzitter:

Er staat dat de eerste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Synhaeve is, maar mevrouw Podt is natuurlijk weer in het huis. Ik herinner me nog dat mevrouw Synhaeve de honneurs destijds waarnam voor mevrouw Podt. Welkom terug, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. U zei het al: vorige week was ik helaas niet in staat om deel te nemen aan het debat. Nog dank aan mijn collega, mevrouw Synhaeve, die het debat voor mij heeft waargenomen. Dat heeft ze volgens mij uitstekend gedaan. Dank aan de staatssecretaris voor de heldere schriftelijke beantwoording. Het heeft bij mij nog wel een aantal vragen opgeroepen, om te beginnen over de uitvoerbaarheid van de regeling voor de eigen bijdrage. Zoals gezegd, staat D66 volledig achter het principe dat Oekraïners een eigen bijdrage moeten betalen. Dat is niet meer dan logisch als iemand voor langere tijd volledig meedoet in de maatschappij. Maar ik wil er wel voor waken dat we iets optuigen, waarschijnlijk iets tijdelijks, waarmee we 342 gemeenten een onmogelijke opdracht geven, wat uiteindelijk meer kost dan het oplevert.

In de beantwoording lees ik dat de staatssecretaris nu een regeling uitwerkt waarbij het inkomen niet meetelt, omdat gemeenten daarover geen informatie kunnen inzien totdat deze wet in werking treedt. Ik lees vervolgens: zodra de tijdelijke wet is aangenomen, kan de Regeling opvang ontheemden Oekraïne op dat punt opnieuw gewijzigd worden. Mijn vraag is: betekent dit dat de uitvoering bij gemeenten de komende periode misschien wel twee keer moet veranderen? Zo ja, is het dan niet veel logischer om even te wachten totdat die wet daadwerkelijk in werking treedt?

Daarnaast is het voor D66 van belang dat werken wel wordt gestimuleerd. In de afdrachtregeling voor asielzoekers zien we dat het soms juist demotiverend werkt. Dat zou zonde zijn van de hele, hele hoge arbeidsparticipatie die we nu zien bij Oekraïense ontheemden. Daarover zag ik niks terug in de beantwoording. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Podt (D66):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk even naar het klokje. Volgens mij klopt dat niet helemaal, want ik had nog drieënhalve minuut uit mijn eerste inbreng over.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké, ik snap het. Daar ga ik overheen, voorzitter.

Allereerst uiteraard dank aan de staatssecretaris voor het debat in de eerste termijn en ook voor de schriftelijke beantwoording. Ik denk dat de belangrijkste afdronk van dit debat voor mij is dat Oekraïense vluchtelingen welkom zijn en welkom blijven in Nederland en dat niemand zal worden teruggestuurd. Ik denk dat het ook belangrijk is om tempo te maken op Europees niveau om duidelijkheid te geven over de juridische status van Oekraïense ontheemden na 4 maart 2025.

De staatssecretaris is met een voorstel gekomen dat de contouren schetst van een eigenbijdrageregeling. Ik ben het eigenlijk van harte eens met de opmerkingen die mevrouw Podt van D66 net heeft gemaakt. Daarnaast wil ik graag een harde toezegging van de staatssecretaris dat deze regeling in nauw contact met de VNG tot stand komt, omdat de regeling uiteindelijk staat of valt met de uitvoering, en dat onder meer de door de Nationale ombudsman aangekaarte knelpunten, bijvoorbeeld ten aanzien van de eigen bijdrage van statushouders, worden meegenomen bij deze regeling. We moeten ervoor waken dat deze regeling mensen ontmoedigt om te werken.

Voorzitter. Het is mij echt onduidelijk voor welk niveau van inkomsten de genoemde bedragen gaan gelden. Welke inkomsten moet een Oekraïner hebben voordat het leefgeld vervalt en voordat deze bijdrage wordt toegepast? En wordt dat maandelijks getoetst? Het is belangrijk dat dat duidelijk wordt uit dit debat.

Dan de redenen voor de komst naar Nederland. De veiligheidsregio van Utrecht zei vorige week dat het gaat om werk en voorzieningen. Ik zie in de beantwoording dat de staatssecretaris dit niet kan bevestigen. Voor de Kamer is het belangrijk dat wij de komende periode een accuraat beeld krijgen. De staatssecretaris verwijst in de schriftelijke beantwoording naar een rapport van Clingendael dat volgende week verschijnt, met een update. Ik vraag me af of daar een verschuiving in zit. Zo niet, is het dan misschien een idee om de survey die bij mensen wordt afgenomen, uitgebreider te doen?

Dan over de signalen van de uitzendbureaus. Als ik heel eerlijk ben, vind ik dat daar in de schriftelijke beantwoording niet heel serieus op wordt ingegaan. Er wordt gepocht met allemaal wetgeving die er over een of twee jaar mogelijk aan komt, maar het gaat om een probleem dat nu acuut is. Ik wil graag dat de staatssecretaris er werk van maakt om dat ook in beeld te brengen. Daartoe zal ik met een motie komen.

Over inburgering op taalgebied is het antwoord zeer beknopt. Het laat wel zien dat er onvoldoende over een toekomstperspectief wordt nagedacht. En waarom is er voor 2024 geen aanvullend budget beschikbaar gesteld voor taal? Was dat niet nodig of was daar een andere reden voor?

Dan de wederopbouw. In de brief wordt melding gemaakt van een verkenning naar verblijf en terugkeer na afloop van de tijdelijke richtlijn, waarbij bij terugkeer nadrukkelijk de koppeling wordt gemaakt met de wederopbouw en de bijdragen die ontheemden hieraan kunnen gaan leveren. Dit is echt achter de feiten aanlopen: denken over wederopbouw als de ontheemden onderweg terug zijn. Ik vraag me dus af wat er nú wordt gedaan aan investeren in die mensen.

Voorzitter. Voordat ik tot slot kom bij mijn twee moties, zal ik mijn amendement intrekken. Ik hecht er altijd heel veel waarde aan dat de uitvoerders vinden dat iets uitvoerbaar is. De VNG was niet laaiend enthousiast over het amendement. Vandaar dat ik het heb ingetrokken.

Voorzitter. Dan twee moties.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan de laatste motie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Kijk, we hebben een tijdelijke richtlijn omdat we natuurlijk allemaal hopen dat op een gegeven moment de oorlog afgelopen is en dat de mensen die we tijdelijk bescherming hebben geboden, ook weer terug kunnen gaan naar Oekraïne om daar het land weer op te bouwen. Ik zie investeren in deze mensen als een investering in de wederopbouw van Oekraïne. Er zijn straks ontzettend veel vakmensen nodig daar. De hele infrastructuur in Oekraïne is kapot gebombardeerd. Er zal ook veel behoefte zijn aan psychologen en medisch personeel. Als er nu mensen in ons land zijn die in dat soort beroepen werkervaring willen opdoen of een steuntje in de rug nodig hebben bij een opleiding om straks bij eventuele terugkeer te kunnen bijdragen aan de wederopbouw, zou ik het fijn vinden als het kabinet dat wil stimuleren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De voorwaarde is natuurlijk dat het daar veilig is. Dat betekent dat er niet gevochten wordt in Oekraïne. Dat is voor mijn fractie het logische moment om te gaan kijken naar de terugkeer van deze mensen. Ik kan me voorstellen dat je onder die voorwaarde bekijkt of je prikkels kunt inbouwen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat je niet in mensen kunt investeren zonder een financiële prikkel. Tegelijkertijd, moet ik eerlijk zeggen, heb ik dit niet zelf bedacht. Het komt uit een eerdere brief van het kabinet. Deze plannen zijn er, maar ik zie dat ze nog niet zijn uitgewerkt. In het Clingendaelrapport staat ook: investeer nou in die beroepen. Het komt dus uit eerdere adviezen. Ik zie dat het kabinet bereid is om erover na te denken. Deze motie is een aanmoediging om die bereidheid uit te werken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook vanuit mij uiteraard dank voor de beantwoording. Een kleine aantekening: een aantal vragen van ons zijn nog niet beantwoord. Die gingen onder andere over de uitvoerbaarheid, dus over de kosten-batenanalyse. Als wij een verplichte eigen bijdrage gaan vragen, hoe doen gemeenten dat dan? Is dat voor iedere gemeente uitvoerbaar? Ik sluit me gemakshalve even aan bij de vragen die daar eerder over zijn gesteld. Daarnaast hadden wij vragen gesteld over de langere termijn, want 2025 is niet meer zo heel ver weg. Het is goed gebruik om te wachten op de antwoorden en dan moties te overwegen, maar nu de volgorde wat anders is, heb ik hier twee moties over die langere termijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan de tweede motie, tevens over de lange termijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot, voorzitter. We hebben het vorige week heel uitgebreid gehad over de beweegredenen van Oekraïense vluchtelingen om naar Nederland te komen. Ik lees in de beantwoording eigenlijk het inzicht dat de staatssecretaris vorige week al deelde, namelijk dat we daar eigenlijk heel weinig inzicht in hebben. We hebben een informeel onderzoek met wat cijfers van één week in februari uit de HUB in Utrecht. We hebben het Clingendaelrapport en op 15 maart zal er een nieuw rapport gestuurd worden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in het monitoringsonderzoek dat nu gestart gaat worden — dat stond ook in de beantwoording van de vragen — ook de methodiek meenemen van de manier waarop we de beweegredenen onderzoeken. Als we de feiten niet kennen, is het natuurlijk heel moeilijk om beleid en zeker om goede wetgeving te maken. Toen we dit debat begonnen, heb ik me er wel wat zorgen over gemaakt dat we dat deden op basis van inzichten waarvan nu blijkt dat die heel kleine, informele inzichten waren. Ik hoop dat we dat in het vervolg beter gaan doen.

Dank u, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de staatssecretaris voor zowel de mondelinge als de schriftelijke antwoorden.

Voorzitter. "Normalisering" is een mooi woord als we het hebben over leefgeld, zorg, opvang, toelage en de eigen bijdrage met betrekking tot gevluchte Oekraïners; normalisering en dus niet afknijpen en niet zoeken naar een soort absoluut minimum. Normalisering is nodig voor het draagvlak in de samenleving voor de opvang. Bovendien neem je daarbij de betreffende Oekraïners serieus. In de eerste termijn werd al mooi gewisseld dat zij niet alleen maar hulpbehoevend zijn. Zij kennen ook hun eigenwaarde. De maatregelen die het kabinet op dit punt wil nemen en die passend en uitvoerbaar zijn, zal de SGP graag steunen. Dat geldt ook voor amendementen — daar zullen we straks wel meer over horen — die zijn blijven liggen en die daaraan bijdragen. Ook die zullen we dus steunen.

Voorzitter. Er is ook gesproken over de toekomstscenario's. Het is goed dat we die voor de zomer tegemoet kunnen zien. Wat zijn de visies voor de langere termijn, ook als het gaat om terugkeer? We moeten daarbij inderdaad realistisch zijn. Zeker als deze oorlog langer duurt, zal de terugkeer voor steeds meer Oekraïners ook niet zomaar meer een scenario zijn. We kennen de weerbarstigheid als het gaat om terugkeer. Realisme is daarbij altijd gepast.

Tot slot. Ook de Russen zullen houden van hun kinderen, net als de Oekraïners, dus laten we hopen en bidden dat er een einde komt aan deze ellendige oorlog en dat iedereen in vrede weer terug kan naar eigen huis en haard.

Dank u wel.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de schriftelijke beantwoording. Ontheemden uit Oekraïne vangen we in Nederland op. Een groot deel van hen heeft inmiddels inkomen uit werk hier. Ik ben blij dat het debat vorige week toonde dat er breed begrip bestaat om een regeling te treffen om van deze mensen een eigen bijdrage aan de totale opvangkosten te vragen, dat men dit billijk vindt en dat de staatssecretaris bereid is dit spoedig op te pakken.

Voorzitter. Ik lees wat de staatssecretaris wil voorstellen als een kan-situatie. Ik wil graag een zal-bepaling, waardoor het gáát gebeuren. Ik wil weten of ik het goed begrijp. De staatssecretaris is bereid tot een ministeriële regeling op basis van de huidige wettelijke grondslag met een aantal elementen. Hoe zit dat precies met het intrekken van leefgeld? Dat wil ik graag wat helderder hebben. Misschien kan de staatssecretaris uitleggen waar het op uitkomt bij bijvoorbeeld een gezin van twee volwassenen en twee kinderen. Als ik het uitreken, kom ik op een bijdrage die inderdaad niet betekenisloos is. Ik lees dat de staatssecretaris ten aanzien van wonen en zorg uitvoeringsproblemen ziet. Die wil ik vermijden, maar ik vind hem hier toch wat terughoudend. De staatssecretaris zou toch ook een forfaitair bedrag kunnen hanteren in zijn regeling?

Voorzitter. Voor de goede orde: mevrouw Keijzer en ik hebben geluisterd naar wat er hier vorige week elders in de Kamer is gezegd. Ter vervanging van onze beider amendementen komen we met één amendementstekst die voorziet in een zal-bepaling in de tijdelijke wet voor een eigenbijdrageregeling. Dat betreft landelijk geld. Ik weet dat de ministeriële regeling die de staatssecretaris ontwerpt, zal worden omgehangen naar een tijdelijke wet zodra die in werking treedt. Maar mevrouw Keijzer en ik vinden het voor alle helderheid gewenst om in de wet een en ander vast te leggen, temeer het daar in onze optiek een zal-bepaling zou moeten betreffen.

Voorzitter. De Richtlijn Tijdelijke Bescherming van de EU loopt volgend jaar af. Mijn vraag in de eerste termijn was of ik het goed lees dat ook artikel 4 ervan voldoende basis biedt voor verlenging tot het jaar 2025-2026. De redenen voor tijdelijke bescherming duren op dit moment in ieder geval voort. Het lijkt mij dat een Europese aanpak veruit te verkiezen valt boven de optie van een nationale verblijfstitel, waarover ik lees in het schriftelijke antwoord aan de heer Ceder.

De heer Veldkamp (NSC):

Wij hechten inderdaad aan goed bestuur. Dat is een reden waarom we de invulling van de ministeriële regeling ook aan de staatssecretaris en zijn experts laten, net als bij de regeling die hij nu ontwerpt. Het gaat er bij dit amendement om dat je ook in de tijdelijke wet in ieder geval een bepaling opneemt die maakt dat het zo zál zijn dat er een ministeriële regeling is voor een eigen bijdrage. Hoe de details daarvan precies worden uitgewerkt, laten we aan de experts van de staatssecretaris. Ik ga niet op hun stoel zitten.

De heer Veldkamp (NSC):

Die haalbaarheid wordt geborgd door de staatssecretaris die een ministeriële regeling ontwerpt. Ik zou het geen goed bestuur vinden als het per gemeente telkens kan verschillen. Ik wil een landelijk ingevulde regeling, die landelijk verplicht is. Anders gaat de ene gemeente het wel doen en de andere gemeente niet. De ene gemeente, zoals Budel, heft een kleiner bedrag en een andere gemeente een groter bedrag. Dat lijkt mij onverstandig.

De heer Veldkamp (NSC):

Daarvoor verwijs ik even naar mevrouw Keijzer, als dat mag.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik zie niet dat de Kamer gespleten wordt. Integendeel, ik bouw bruggen. Mevrouw Keijzer en ik hebben ook samen een nieuw amendement gemaakt. Dat had er al moeten liggen, maar dat komt nu heel snel. Ik heb heel goed gehoord wat mevrouw Piri vorige week heeft gezegd over normalisering, net als de heer Diederik van Dijk dat vandaag heeft gedaan. Ik lees in de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris over een regeling die zo uniform mogelijk kán worden uitgevoerd door gemeenten. Dat is voor mij niet helemaal duidelijk genoeg. Dat is voor mevrouw Keijzer en mij een reden om te zeggen dat wij willen dat er in de wet een zal-bepaling komt: er kómt een eigenbijdrageregeling.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik ben toch verbaasd over de opmerking van de heer Ceder. Vorige week hebben we het hierover gehad. We hebben een vrij breed draagvlak gezien in de Kamer voor een normalisering van de situatie: een eigenbijdrageregeling voor Oekraïners die hier werken en daaruit inkomen genieten. Het lijkt mij geen goed bestuur om de huidige situatie te laten voortbestaan. Als je hier bent als Oekraïens vluchteling — inderdaad, de redenen waarom ze hier zijn, zijn verschrikkelijk — en je geniet inkomen uit arbeid, dan is het toch wel vreemd dat je onderdak, eetgeld, kleedgeld, een eventueel wooncomponent én kinderbijslag gratis krijgt en dat daar nul tegenover staat? Ik denk dat het alleszins gerechtvaardigd is dat daar een serieuze eigenbijdrageregeling voor wordt ontworpen. We hebben hier een week naar kunnen kijken. Het nieuwe amendement van mevrouw Keijzer en mij lijkt enorm op de beide amendementen die wij vorigen week hadden, dus u begrijpt wat daar gaat gebeuren. En we gaan ook niet op de stoel van de regering of van de staatssecretaris zitten om te kijken hoe het moet worden uitgewerkt en hoe de precieze techniek daarvan moet. Daarin onderschrijf ik wat de staatssecretaris ook in zijn schriftelijke beantwoording zegt: dingen moeten uitvoerbaar en eenvoudig zijn.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik vind de opmerkingen van de heer Ceder misschien toch wat overdreven. We laten de uitvoering en de manier waarop dat gaat aan de staatssecretaris. Die kan goed bezien in welke mate en hoe zaken dan uitvoerbaar zijn. Hij heeft zelf al toegezegd bezig te zijn met het maken van een ministeriële regeling op basis van de huidige wettelijke grondslag. Wat dit amendement doet en waar dit amendement over gaat, is helderheid verschaffen, zodat er ook in de tijdelijke wet een zal-bepaling opgenomen zal worden opgenomen en dat het ook in de tijdelijke wet duidelijk is: er zál een ministeriële regeling zijn die zorgt voor een eigen bijdrage.

De heer Veldkamp (NSC):

We kunnen hier toneelstukjes gaan opvoeren, maar het gaat erom dat er vorige week in de Kamer twee amendementen zijn ingediend, een door mevrouw Keijzer en een door mij, die erg op elkaar leken. Die hebt u ook kunnen bestuderen, meer dan een week lang. Mevrouw Keijzer en ik hebben de hoofden bij elkaar gestoken en gezegd: daar moeten we één amendement van maken, met volledig dezelfde strekking. En, nogmaals, het is aan de staatssecretaris hoe de uitwerking daarvan eruit komt te zien. Ik hoor wat mevrouw Koekkoek zegt over het feit dat de staatssecretaris zelf al bezig is om een ministeriële regeling te ontwerpen op basis van de huidige wettelijke grondslag. Wat wij willen, is dat ook in de tijdelijke wet geborgd wordt dat er zo'n ministeriële regeling komt die landelijk geldt. Dat geeft alleen maar helderheid via wetgeving. Dat is goed bestuur.

De heer Veldkamp (NSC):

Het is geen verwijt van mijn kant aan mevrouw Koekkoek, maar ik kan toch wel constateren, nogmaals, dat een nieuw amendement heel erg lijkt op de amendementen van mevrouw Keijzer en mij van vorige week. Er is dus ruim gelegenheid geweest, meer dan een week, om te kijken naar de strekking van zo'n amendement. Het probleem dat wordt opgelost is dat de staatssecretaris nu wel een ministeriële regeling kan treffen op basis van de huidige grondslag, het staatsnoodrecht, maar dat het in de optiek van NSC en BBB wel zaak is om voor de helderheid, voor de duidelijkheid, ook in de wet op te nemen dat een ministeriële regeling gewoon een zal-bepaling zal zijn.

De heer Veldkamp (NSC):

Het een sluit het ander niet uit. Het is goed dat de staatssecretaris zijn draai heeft gemaakt en nu overtuigd is dat er een ministeriële regeling voor een eigen bijdrage moet komen, op basis van een breed gevoelen in de Tweede Kamer. Dat hij dat snel wil oppakken zodat het dit voorjaar nog kan worden ingevoerd, is fantastisch. Het is wel zaak om ervoor te zorgen dat in de tijdelijke wet, als die eenmaal wordt aangenomen, ook staat dat er een eigen bijdrage zal zijn. Dat verschaft helderheid en duidelijkheid. Ook dat is goed bestuur.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb in mijn beantwoording van vorige interrupties meermaals gezegd dat ik ook hecht aan de uitvoerbaarheid en dat ik er ook op vertrouw dat de staatssecretaris en zijn experts, zijn deskundige ambtenaren, een ministeriële regeling kunnen ontwerpen die inderdaad uitvoerbaar is. Als het niet uitvoerbaar zou zijn geweest, had de staatssecretaris vorige week ook niet in de Kamer gezegd dat hij zelf bereid is om een ministeriële regeling te treffen op basis van de huidige wettelijke grondslag.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoorde mevrouw Piri vorige week terecht spreken over normalisering van de situatie, dus het invoeren van een eigenbijdrageregeling. Hoe die dan precies vorm kan krijgen, laat ik graag over aan de staatssecretaris en zijn experts. Het is duidelijk dat we het hier hebben over een ministeriële regeling op basis van de huidige wettelijke grondslag. Wij willen dat dit ook in de wet een soort permanentie krijgt, een soort helderheid krijgt. Daar ziet dit amendement op.

De heer Veldkamp (NSC):

Als de uitvoering zo'n probleem was geweest, zou de staatssecretaris hier niet vorige week al hebben gezegd dat hij zelf bereid is om op basis van de huidige wettelijke grondslag een ministeriële regeling te ontwerpen die voorziet in een niet-betekenisloze eigen bijdrage voor Oekraïners die inkomen uit arbeid genieten. Ik vind het geen goed bestuur dat op dit moment per gemeente verschillende regelingen worden getroffen. Je zit als Oekraïense ontheemde misschien wel met andere regelingen als je bij wijze van spreken in Budel zit dan als je in de gemeente Vlagtwedde zit. Dat is raar. Laten we dit gewoon landelijk gelijktrekken en goed regelen. Het is een vrij eenvoudig amendement, een vrij eenvoudige tekst, en ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris die zal appreciëren.

De heer Veldkamp (NSC):

Als iets landelijk helder en gelijkmatig wordt ingevoerd, dan betekent dat volgens mij alleen maar eenvoudigheid.

Voorzitter, tot slot. Ik heb nog één punt, namelijk over de opeenvolgende EU-regelgeving, de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, en Oekraïense mannen in de militaire leeftijden zoals Oekraïne die stelt. Ik wil de staatssecretaris aanmoedigen om die kwestie actief op te brengen bij zijn Europese collega's en gesprekspartners bij de Europese Commissie om te bezien hoe een en ander wat EU-beleid betreft in de toekomst in lijn gebracht kan worden met en kan aansluiten bij Oekraïens beleid. Maak het onderwerp van gesprek. Als we willen dat Oekraïne de oorlog wint, en dat willen we, wordt dat soort keuzes onontbeerlijk, vrees ik. Het is wat mij betreft daarom zaak daar nu al gesprekken over te voeren.

De heer Veldkamp (NSC):

Het gaat niet om de situatie nu. Ik heb het over de opvolging van de huidige toepassing van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, die op 4 maart 2025 afloopt. Het wringt in mijn ogen dat de toepassing van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming voor Oekraïners geen rekening houdt met het Oekraïense beleid, het beleid van het land dat wij zo graag willen steunen. Daar geldt een uitreisverbod voor mannen van bepaalde leeftijden en het EU-beleid houdt daar geen enkele rekening mee. Het wringt dat wij Oekraïne militair willen steunen met wapens, met munitie et cetera, en dat we tegelijkertijd wat dat betreft het EU-beleid niet in lijn plaatsen met het Oekraïense beleid. Mijn voorstel is niet meer dan gewoon: vooruitkijken en de staatssecretaris aanmoedigen om hierover in gesprek te gaan met zijn Europese collega's en met mensen van de Europese Commissie die nu ook aan het nadenken zijn over een langetermijnbeleid. Dat weten we. En ze zijn nu ook al aan het nadenken over een voorstel van de Commissie voor de opvolging van de huidige regeling.

De heer Veldkamp (NSC):

We hebben hier volgende week een groot, mede door mij aangevraagd, debat met diverse bewindslieden over twee jaar oorlog in Europa, twee jaar oorlog in Oekraïne. Het is in die oorlog op dit moment erop of eronder. We willen dat Oekraïne wint. Dan moeten we toch na willen denken over allerlei aspecten daarvan? Eén aspect waar we gewoon over na moeten denken, is de manier waarop we Oekraïne maximaal kunnen helpen. Misschien heeft mevrouw Piri haar oordeel al klaar, maar dat geldt niet voor mij. We moeten nadenken of we niet in het EU-beleid, in de Richtlijn Tijdelijke Bescherming in de toekomst — ik heb het niet over nu mensen wegsturen en ongewenst verklaren — rekening gaan houden met het Oekraïense beleid wat betreft hun militairen, hun mannen van militaire leeftijd, hun te mobiliseren mensen. We kunnen Oekraïne toch niet dat potentieel onthouden terwijl we wel wapens en munitie sturen? Ik weet dat dit een delicaat onderwerp is, maar daarom vraag ik ook niet meer aan de staatssecretaris dan dat hij hierover in gesprek gaat met zijn Europese collega's en met de experts van de Europese Commissie die de toekomstige regelingen gaan ontwerpen. We weten dat zij over de lange termijn aan het nadenken zijn.

De heer Veldkamp (NSC):

Het "hoe dan" is precies hetgeen waarvan ik hoop dat de staatssecretaris er met zijn Europese collega's over in gesprek gaat. Ik ben heel blij dat mevrouw Podt deze delicate kwestie ook wil omarmen. Het lijkt mij zaak dat hij daarover in gesprek gaat. De uitvoeringskant hiervan en de vraag welke complicaties daarbij zouden kunnen optreden en of de wijze van invoering realistisch is, laat ik graag over aan die gesprekken. Maar ik zou niet over een jaar willen constateren dat wij deze discussie nu gehad hadden moeten hebben.

De heer Veldkamp (NSC):

Laatste ronde misschien, voorzitter: ik heb er juist heel veel vertrouwen in dat de staatssecretaris met zijn ambtenaren hierover op een wijze wijze met Europese partners in gesprek kan gaan. Ik vertrouw erop dat hij zaken kan bedenken als: hoe kijken wij bij dit probleem over de horizon; wat speelt er, en welke uitvoeringsproblemen kunnen daarbij een rol spelen? We moeten hier iets mee. Ook als we geen keuze maken in een opvolgende toepassing van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, is dat op zichzelf een keuze, en die moet bewust worden gemaakt. Dat is de reden waarom ik dit nu aan de orde stel.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor zijn eerdere mondelinge antwoorden, evenals voor de schriftelijke antwoorden die hij ons heeft toegestuurd. Ook bij de start van dit tweede deel van het debat wil ik benadrukken dat de VVD het als de verantwoordelijkheid van Nederland ziet om Oekraïense vluchtelingen op te vangen. Het is immers opvang in onze regio. Gezien de onveiligheid en de onzekere situatie in Oekraïne is dit niet het moment om te spreken over verplichte terugkeer. Wel is het van belang dat werkende Oekraïners een faire bijdrage leveren aan de kosten van de opvang, net zoals geldt in andere EU-landen en net zoals dat geldt voor asielzoekers. De staatssecretaris heeft daarvoor een voorstel gedaan dat mij redelijk lijkt wat betreft de bedragen, en dat er qua complexiteit ook vrij simpel en eenvoudig uitziet, en daarmee uitvoerbaar zou moeten zijn.

Ik heb nog een heel specifieke vraag, namelijk over het eetgeld. Geldt de bijdrage aan de catering van ongeveer €240 alleen voor werkenden, of geldt dat voor iedere Oekraïner? Dat werd me niet helemaal duidelijk uit de brief. Zoals het er nu staat, zou iemand die catering ontvangt, per saldo €240 moeten betalen, terwijl iemand die dat niet ontvangt, kostenneutraal is. Volgens mij moeten we er scherp op zijn dat er geen verschillen tussen diverse groepen ontstaan. Graag krijg ik daarop nog een toelichting van de staatssecretaris.

De steekproef die in Utrecht is gedaan, vond ik interessant. Het merendeel van de Oekraïners zegt rechtstreeks uit Oekraïne te komen; een deel komt uit Polen. Dit nuanceert het beeld dat werd geschetst en dat ontstond dat het merendeel van de Oekraïners die hier nu komen, uit een ander EU-land zou komen, zou werken en hier puur zou komen vanwege de gratis opvang. Het zou echter nog steeds kunnen dat dit per week om enkele tientallen of zelfs vele tientallen gaat. Dat telt dan bij elkaar toch op tot duizenden per jaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Die is eigenlijk in lijn met de eerdere inbrengen van mevrouw Piri en mevrouw Koekkoek, geloof ik. Wil de staatssecretaris toezeggen om hier meer monitoring en onderzoek naar te doen? Dan kunnen we zowel het publieke als het politieke debat hierover goed geïnformeerd voeren.

Met deze wet wordt de juridische grondslag in Nederland beter geregeld, maar ondertussen gaat in de EU natuurlijk de discussie spelen over de verlenging van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Het is ook mij nog niet helemaal duidelijk wat op dit moment de inzet van het kabinet is. Deze discussie gaat namelijk de komende maanden natuurlijk spelen. Wil het Nederlandse kabinet deze richtlijn ook tot na maart 2025 verlengen? Is het kabinet voorstander van een alternatieve regeling? Of heeft het kabinet daar simpelweg nog geen standpunt over ingenomen? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. Ik zag in de schriftelijke beantwoording dat het kabinet wel herkent dat er mensensmokkel over de Oekraïense grens plaatsvindt, maar dat het geen signalen heeft ontvangen van betalingen die nog in Nederland aan de smokkelaar moeten plaatsvinden. Dat kan twee dingen betekenen. Dat kan positief zijn, namelijk: het bestaat niet of nauwelijks. Het kan ook negatief zijn, namelijk: het bestaat wel, maar de overheid heeft daar nog geen zicht op. Ik heb dergelijke signalen wél ontvangen. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of hij de vreemdelingenpolitie en andere relevante organisaties wil meegeven om hier alert op te zijn.

Dank, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb de bedragen nu niet voor me, maar volgens mij gaat wat mevrouw Keijzer hier noemt over gas, water en licht. Als een gezin, dat uit meerdere personen bestaat — en we hebben het hier niet over grote, vrijstaande huizen met een enorme rekening — maandelijks ongeveer €200 betaalt voor gas, water en licht, dan vind ik dat een redelijk bedrag, ja.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet niet hoe mevrouw Keijzer aan die €210 komt. Er is een simpele regeling opgesteld, die zegt dat de vergoedingen die Oekraïners ontvangen, worden ingetrokken. Die gaan dan omlaag. Er wordt een bijdrage gevraagd voor eetgeld, als dat relevant is. Er is ook een bijdrage voor gas, water en licht. Alles bij elkaar opgeteld, loopt dat uiteen van een bedrag van €400, tot vele honderden euro's meer, afhankelijk van de omvang van het gezin. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook voor verschillende gezinssituaties heeft afgewogen — hij maakt gebruik van normbedragen — en zo tot de conclusie komt dat dit redelijk is. Het is ook redelijk omdat je natuurlijk een prikkel wil houden voor mensen om te blijven werken. Dat is dus de balans waar we steeds naar zoeken: het moet uitvoerbaar zijn, de bijdrage moet fair zijn, en je wil ook een prikkel houden om te werken. Als ik deze bedragen zo zie, denk ik dat die balans redelijk is gevonden. Mocht mevrouw Keijzer dat niet vinden en voorstellen hebben om dat aan te passen, dan zal ik daar serieus naar kijken. Maar op dit moment vind ik niet — het komt dus ook niet vanuit mij — dat er aanvullende bedragen moeten worden geheven. Daar doe ik ook geen voorstellen voor.

De heer Brekelmans (VVD):

Het lijkt mij logisch dat de staatssecretaris iets deelt met de Kamer als een regeling is uitgewerkt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij heeft de staatssecretaris eerder toegelicht dat het niet noodzakelijk is. Hij heeft nu dat voorstel gedaan. Hij kan doen wat hij voornemens is te doen. Ik heb zelf geen amendement ingediend, dus het is niet zo dat ik zeg: dat amendement is per se noodzakelijk. Ik heb het net nog bekeken. Volgens mij is het in lijn met wat het kabinet aan het doen is, dus ik zie geen kwaad in dit amendement. Ik begrijp het argument van de heer Veldkamp dat hij het nog iets meer verankerd wil zien. Hij wil dus geen kan-bepaling maar een zal-bepaling. Op dit moment sta ik positief tegenover dat amendement. Maar als ik het echt noodzakelijk had gevonden, dan had ik iets vergelijkbaars ingediend of gevraagd of mijn naam eronder kan, en dat is niet zo. Volgens mij kan het amendement geen kwaad.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik steun de staatssecretaris, maar als er vanuit NSC en BBB een amendement ligt waarin de dingen die eigenlijk al voornemens zijn, nog iets steviger wettelijk verankerd worden en ik er geen kwaad in zie, dan sta ik ervoor open om dat te steunen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording. Ik heb de staatssecretaris aan het einde van de eerste termijn gevraagd of hij de Kamer erover wil informeren hoe de eigenbijdrageregeling eruitziet van een oorlogsvluchteling die bij het COA verblijft, hoe er wordt omgegaan met het inkomen en hoe de eigen bijdrage in rekening wordt gebracht. Ik heb dat niet bij de antwoorden gevonden. Als de staatssecretaris een beweging lijkt te maken waaruit blijkt dat dat wel zo is … O, de staatssecretaris zegt dat dat niet zo is. Klopt. Nou zo zie je maar weer: soms interpreteer je iets en zie je iets anders dan wat bedoeld is. Bij dezen dan de vraag of de staatssecretaris de contouren of de regeling zelf, hoe die er uitziet, met de Kamer wil delen. Op het moment dat hij dan het concept van de ministeriële regeling deelt waar hij mee bezig is, kunnen wij namelijk kijken hoe die regeling voor ontheemden zich verhoudt tot oorlogsvluchtelingen met voldoende inkomsten die bij het COA verblijven. Ik zal uiteraard kijken, met de woorden van de heer Diederik van Dijk in het achterhoofd, of er ook sprake is van normalisering van de situatie ten opzichte van Nederlanders die werken.

Voorzitter. Ik heb net al in een interruptiedebat gezegd — dat is precies waarom ik de contouren van de ministeriële regeling wil zien — dat ik die €105 per maand voor gas, water en licht keer maximaal twee voor een gezin, ongeacht de hoeveelheid kinderen, een zeer mager bedrag vind. Maar zoals de heer Veldkamp ook heeft aangegeven in zijn antwoorden op vragen, wacht ik met het geven van mijn precieze oordeel totdat ik die regeling gezien heb.

Wat mij wel echt niet bevalt in de antwoorden van de staatssecretaris — laat ik het maar zo zeggen — is hoe hij omgaat met zorgkosten die gemaakt worden. Ik snap het betoog dat daar waar mensen andere banen hebben ze in de situatie terecht kunnen komen dat het elke keer verandert en er uitvoeringsproblemen ontstaan, maar wat ik niet snap, is waarom hij er niet voor kiest om in de regeling een forfaitair bedrag in rekening te brengen voor de zorgkosten. Daarom heb ik de volgende motie.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Ik wil daar nog een vraag aan toevoegen. Op de site van de overheid heb ik gelezen dat ontheemden de keuze hebben om toch te kiezen voor een zorgverzekering, maar dat ze dat niet snel zullen doen om twee redenen. Ze moeten dan namelijk een premie en eigen risico gaan betalen. Maar wat ik ook las, is dat de regeling medische kosten voor ontheemden ruimer is dan het basispakket. Waarom is dat? Ik ben daar benieuwd naar.

Voorzitter. Ik zou nog wel een aantal onderwerpen aan de orde willen stellen, ware het niet dat wij vanmiddag een commissiedebat hebben over de derdelanders. Ik zal dat dus vanmiddag aan de orde stellen. Volgens mij heb ik daarmee alles wat ik nu te vragen had, gevraagd.

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee. Ik had aanvankelijk een motie gemaakt waarin ik gewoon vroeg om die verzekeringsplicht te handhaven. Dat heb ik in de eerste termijn ook gevraagd. De staatssecretaris zei dat je dan in allerlei uitvoeringsproblemen terechtkomt. Toen heb ik nagedacht over de vraag hoe je Oekraïners met voldoende inkomsten dan toch een bepaald bedrag in rekening kan brengen voor de zorgverzekering, gewoon omdat Nederlanders met banen dat ook betalen. Waarom heb ik het zo geformuleerd? Omdat ik daarmee dan ruimte laat aan de staatssecretaris om te kijken wat een bedrag is dat weliswaar redelijk is, maar niet zo hoog dat een Oekraïner met een baan in aanmerking zou komen voor een toeslag. U weet misschien, net als ik, hoe die regeling een beetje in elkaar zit: hoe lager je inkomen, hoe hoger de toeslag. In die rekensom blijft uiteindelijk nog het nettobedrag over dat een verzekerde betaalt voor diens zorgverzekering. Dat is de gedachte achter deze motie.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Zeker. Daar hebben wij uitgebreid met elkaar over gesproken. Ook nu zit er in de wet trouwens een mogelijkheid om een ministeriële regeling te maken. Ik zat dus net met verbazing naar de interruptiedebatjes te kijken. Ook nu zit die mogelijkheid om een regeling te maken voor hoe om te gaan met verstrekkingen namelijk al in de wet. In dit amendement staat dat het een zal-bepaling moet zijn. Waarom? Om te voorkomen dat er overal in Nederland anders omgegaan wordt met Oekraïners. In dit amendement is er juist bewust voor gekozen om niet allerlei bedragen te noemen, omdat wij die ruimte aan de staatssecretaris willen laten. Praktisch als ik ben, vul ik dat dan in ieder geval voor mezelf in, refererend aan het woord "normalisering" dat de heer Diederik van Dijk hier vandaag, maar naar ik heb begrepen ook mevrouw Piri in het vorige debat, uitgesproken hebben. Dat is dan uiteindelijk aan de staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Twee opmerkingen daarbij. Dit amendement staat niet in de weg aan een snelle vormgeving van een regeling. Dus ik begrijp niet wat mevrouw Koekkoek zegt als ze zegt: dan gaat het sneller. Dat is helemaal niet waar. Nu zit er in de wet een mogelijkheid om een ministeriële regeling te maken. Die zit er straks ook in. Alleen, die is dan wat preciezer, want dan is het een zal-bepaling die zegt: kijk ook naar de onderdelen dáárvan. Wetstechnisch is er ook helemaal geen bezwaar om dit op deze manier te doen. Dus ik begrijp de bezwaren van mevrouw Koekkoek tegen dit amendement eigenlijk niet zozeer, procedureel gesproken. Materieel kan je het ermee oneens zijn. Dat kan. Dat zou ik bijzonder vinden, want dan is Volt dus helemaal niet van mening dat Oekraïners meer moeten gaan betalen voor hun opvang als ze voldoende inkomsten hebben uit arbeid, maar dan moeten we het daarover hebben.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, wij hebben hetzelfde doel, maar ik wijs mevrouw Koekkoek even op iets waar ik haar helemaal niet over heb gehoord. In het wetsvoorstel staat: "Bij ministeriële regeling worden regels gesteld over de wijze waarop het college van burgemeester en wethouders in de taak (…) voorziet, waaronder regels over de te bieden verstrekkingen aan ontheemden en regels over de voorwaarden waaronder ontheemden die verstrekkingen ontvangen." Dat is ook een regeling. Ons amendement vult die wat nader in, maar zegt ook nadrukkelijk dat ze de ruimte aan de regering laat om die in te vullen. Wel brengen wij twee vangrails aan, zoals je dat zou kunnen noemen, namelijk: doe dat bij ontheemden met voldoende inkomsten uit arbeid — wij hebben dat zo geformuleerd omdat wij niet willen gaan tornen aan de bestaanszekerheid van mensen — en neem deze onderdelen van de verstrekkingen daarin mee. Dus wat wij doen, is wat de Tweede Kamer hoort te doen, namelijk de juridische kaders geven waarbinnen de regering naar de mening van de Kamer zou moeten opereren. Dus ik snap het probleem eigenlijk niet wat mevrouw Koekkoek hier te berde brengt …

Mevrouw Keijzer (BBB):

… tenzij ze het niet eens is met de inhoud ervan. Dat kan.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Als je het amendement leest, zie je dat het ruimte laat aan de staatssecretaris om de regeling zo vorm te geven dat de bestaanszekerheid niet in de knel komt. Die ruimte zit daarin. De keerzijde van deze discussie is dat het ook wel heel raar zou zijn dat een Oekraïens gezin dat een modaal inkomen verdient … Ja, mevrouw Podt wil graag …

Mevrouw Keijzer (BBB):

Mevrouw Podt wil praktisch, dan krijgt ze praktisch. Stel je hebt een Nederlands en een Oekraïens gezin die een modaal inkomen verdienen. Dan is het is toch niet meer dan redelijk dat je voor dat Oekraïense gezin bekijkt in welke mate het kan bijdragen met maximaal de economische waarde? En ja, dan houdt dat Oekraïense gezin uiteindelijk minder over dan dat het nu doet. Maar dat is toch redelijk? Dat is normalisering.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Die moet ik nog even goed lezen, dus daar kan ik nu niet op ingaan. Maar toch even terug naar …

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, "wel kort graag". De keerzijde van deze discussie is dat als straks een Oekraïens persoon met voldoende inkomsten een bijdrage moet gaan betalen voor opvang, eten en gas, water en elektra, en dat op een gegeven moment €600 of €700 in de maand wordt, die dan zegt: ja, nu houd ik nog maar €1.100 over; nu stop ik met werken. Hoe leg je dat dan uit aan een Nederlands gezin waaraan die kosten ook allemaal in rekening gebracht worden? En tot slot: wij geven de staatssecretaris de ruimte om op dit punt verstandig beleid vorm te geven.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, natuurlijk.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar we moeten wel opletten dat … "Jahaa", hoor ik mevrouw Podt zeggen. Maar we moeten wel opletten dat het nog uit te leggen is aan een Nederlands werkend gezin dat veel minder geld overhoudt omdat allerlei kosten in rekening gebracht worden.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik zit zelf trouwens ook in de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb gisteren twee technische briefings gehad. De heer Ceder zat daar dus niet alleen, zullen we maar zeggen. Voordat ik inga op de vraag, wil ik het volgende zeggen. Ik heb net ook het uitvoeringsdebatje geluisterd. De heer Ceder van de ChristenUnie vindt dus dat een amendement alleen ingediend mag worden en er alleen mee ingestemd mag worden als er door de Raad van State een advies over gegeven wordt en de uitvoeringstoets ook gedaan is. Want als dat zo is, dan beperkt hij zijn eigen parlementaire mogelijkheden.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het is mooi om vast te stellen dat de heer Ceder nee schudt, want dan hoef ik daar vandaag verder niet op in te gaan.

Dan even over de handhaving. Ik stel mij zo voor dat je wat dat betreft aansluit bij hoe het nu bij het COA geregeld wordt. Omdat dit een regeling is die gaat over de bevoegdheid van gemeenten, is het ook aan de gemeente die daar verantwoordelijk voor is. Vind ik dat je boetes op moet gaan leggen en daarmee een volgend fraudedebacle moet organiseren? Nee, dat vind ik niet. Maar laten we leren van de negatieve ervaringen uit het verleden en aan de staatssecretaris vragen om een regeling te maken die aan al deze bezwaren tegemoetkomt. Ik hoop dat hij straks gaat toezeggen dat hij die met de Kamer gaat delen. Dan kunnen we daarna met elkaar beoordelen of dat een goede regeling is.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Mooi.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Volgens mij is daar geen enkele reden voor. De staatssecretaris is al bezig met het opstellen van een regeling. Toen hij dat vorige week aankondigde, stond u ook niet bij de interruptiemicrofoon om hem daarnaar te vragen. Ik ga ervan uit dat deze staatssecretaris in gesprek gaat met gemeentes over de vormgeving van de regeling die hij gaat ontwerpen, zodat die uitvoerbaar kan zijn. Het is een politieke keuze van deze Kamer — dat wordt duidelijk als met dit amendement wordt ingestemd — of wij vinden dat die eigen bijdrage overal in Nederland op dezelfde manier in rekening moet worden gebracht. Naar mijn smaak — maar goed, ik ben de indiener van het amendement — moet je dat willen. Je moet niet willen dat dit overal in Nederland op een andere manier geregeld is.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, maar toch: toen de staatssecretaris hier aankondigde dat hij zo'n regeling aan het ontwerpen was, stond de heer Ceder ook niet bij de interruptiemicrofoon. Ik vind het dus een beetje lastig dat er nu gezegd wordt dat het allemaal een gigantisch groot probleem is, terwijl dit amendement de staatssecretaris de ruimte geeft om verstandige dingen te doen. Ik snap dus niet waarom de staatssecretaris toen zei dat het allemaal prima was en wél kon …

Mevrouw Keijzer (BBB):

... en dat het opeens een uitvoeringsrisico is als wij het in een amendement zetten.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik vind dit een terecht punt. Ik wacht even het oordeel van de staatssecretaris af. Als hij mij toezegt dat hij wil kijken hoe dit eventueel kan worden meegenomen in de regeling en dat hij ons daarover informeert, ben ik bereid om deze motie aan te houden.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen amendement ingediend. Dat gaat er ook niet komen. Ik dank de staatssecretaris wel voor de beantwoording in de eerste termijn en voor de schriftelijke beantwoording daarna en alle andere pogingen om de regimes voor de Oekraïense ontheemden te versoberen. We zullen vanmiddag in een ander debat verder over soortgelijke onderwerpen spreken. Daarom laat ik het bij twee moties.

De heer Markuszower (PVV):

Dan de tweede motie.

De heer Markuszower (PVV):

Wat ik bedoel met maximaal — het is goed dat we hier nog even verder over spreken — is niet 100% van het inkomen, tenzij dat alle kosten dekt. Ik kan me voorstellen dat het opvangen van iemand een bepaald bedrag kost. Ik weet niet wat dat bedrag is, misschien €20.000 per jaar, misschien meer. Ik weet dat niet, maar de staatssecretaris wel. Uit de stukken over asiel kunnen we opmaken dat het per bed ongeveer €20.000 per jaar is, als het geen noodopvang betreft. Sommige Oekraïense ontheemden zitten trouwens niet in een opvang, maar bij particulieren, dus daar zal dat bedrag zeker lager zijn; misschien. Er zal dus een berekening zijn. Ik vind gewoon dat iedereen die hier werkt, Nederlander of Oekraïner — dat maakt niet zo veel uit — en die dat dus kan, aan zijn kosten moet bijdragen. Als die kosten €100 zijn en iemand verdient €100, dan moet je €100 afromen. Als die kosten €20.000 zijn en iemand verdient €500.000 dan hoeft hij maar €100.000 af te romen. Met "maximaal" bedoel ik de maximale kosten. Die moeten maximaal gedekt worden.

De heer Markuszower (PVV):

Alle kosten. Het is net als bij u en mij en alle andere mensen die hier wonen en werken, net als de staatssecretaris zelf. Die betalen allemaal belasting. Het gaat om de kosten die iemand maakt, ook voor gas, elektra en water. Als iemand lang doucht, gebruikt diegene meer gas, elektra en water. Iemand die kort doucht betaalt minder. Iedereen in deze Kamer betaalt dat zelf. Ik zie niet in waarom iemand die hier woont en werkt, als die dat kán betalen, dat niet ook zou doen.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, ik wil gewoon dat als een Oekraïner hier woont en werkt en prima verdient, gelijkelijk afdraagt, net als alle andere Nederlanders. Als de directe kosten van de opvang gedekt kunnen worden met dat inkomen, dan moeten we dat afromen. Nu komt er een hele specifieke vraag over het onderwijs. Dat wordt natuurlijk uit de algemene middelen bekostigd. Ik pleit gewoon voor een gelijke afdracht. Als een Nederlander en een Oekraïner ongeveer hetzelfde verdienen, betaalt de Nederlander gemiddeld 40% belasting. Waarom kan die Oekraïner dan niet ook 40% afdragen? Laat iemand die hier woont en werkt, en die dat kan, gewoon maximaal bijdragen aan zijn of haar kosten.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb werkelijk geen idee. Mijn achtergrond is ook anders dan die van de Partij van de Arbeid, die natuurlijk historisch gezien veel dichter bij Kremlinachtige organisaties en organen zit dan ik. Misschien heeft mevrouw Piri daar meer affiniteit mee of zo. Ik weet niet waar het Kremlin mee komt. Ik praat daar niet mee en richt me daar ook niet op. Ik verwijs in mijn motie ... Ik heb overigens al die teksten niet gebezigd, die populistische teksten die mevrouw Piri in de microfoon slingert. Ik heb die allemaal niet gebezigd en distantieer mij daar ook van. Wie ik wel gewoon heb aangehaald — daar gaat mijn tweede motie over — is de Oekraïense ambassadeur in Nederland. Op hem richt ik mij. Die heeft volgens mij een heel ander beeld van hoe het allemaal moet gaan dan het Kremlin, kan ik mij zo voorstellen. Ik richt mij dus op de Oekraïense ambassadeur in Nederland.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb heel specifiek geantwoord.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is dan een persoonlijk feit, dus dat laten we even.

De heer Markuszower (PVV):

Weet u, mevrouw Piri, mijn familie is natuurlijk ook gewoon gevlucht. Dus daarin zijn we aan elkaar gelijk. We wensen elkaar alleen maar goeds wat dat betreft.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Piri komt met bussen en allerlei andere beelden. Het lijkt wel of ze een soort populistenpil heeft ingeslikt voor dit debat. Ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik heb gewoon een motie ingediend. Ik heb de tekst net weggegeven, dus ik kan die niet nog een keer voorlezen. Ik heb heel rustig het tekstje opgelezen: "verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te bevorderen dat ontheemde Oekraïense mannen terugkeren om daar hun land te verdedigen". De Oekraïense ambassadeur heeft het ook niet over bussen of zo. Hij heeft het over meewerken en meepraten over manieren om zijn mensen terug naar huis te laten gaan. Dat zijn allemaal hele rustige woorden. Daar zit overleg in besloten. Het enige waartoe ik de staatssecretaris oproep, is om dat overleg aan te gaan en om samen met de Oekraïense ambassade of de Oekraïense overheid te kijken wat de beste manier is om hun mensen naar hun land terug te laten keren, zodat ze daar hun land kunnen verdedigen. Al die andere dingen zijn een beetje out of proportion.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Piri mag de motie lezen zoals ze wil, maar er staat gewoon dat we de regering vragen om zo spoedig mogelijk ... Het gaat dus niet over "even met hem in gesprek gaan". Het gaat wel ietsjes verder dan dat. We blijven natuurlijk de PVV. We vragen de regering dus om zo spoedig mogelijk te bevorderen dat ontheemde Oekraïense mannen daadwerkelijk terugkeren. De staatssecretaris is een heel verstandige man. Hij moet dus die gesprekken aangaan. Hij moet dat gaan bevorderen en kijken hoe dat nou lukt. En dan hoor ik het graag van de staatssecretaris. Hij is een zeer succesvolle staatssecretaris, heb ik in het verleden gezegd, dus het zal hem hier vast en zeker ook lukken.

De heer Markuszower (PVV):

Het eerste deel van de vraag van mevrouw Piri had ik niet beantwoord, over dat ze hiernaartoe komen om misbruik te maken van onze voorzieningen. Dat was niet zomaar een tweet en ging ook zeker niet over alle mensen die uit Oekraïne op de vlucht waren voor oorlog en geweld. Dat was naar aanleiding van een artikel in de krant waaruit bleek dat Oekraïners die al in veiligheid waren in andere landen — ze waren in Portugal of in Canada geweest — toch hiernaartoe kwamen, naar eigen zeggen afkomend op onze voorzieningen en de banen hier. Dus dat was niet een of ander frame van mijn voorman — ik neem aan dat mevrouw Piri de heer Wilders bedoelt. Dat was daadwerkelijk omdat wij uit het veld horen dat mensen …

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne, (36394). We hebben net de tweede termijn gehad van de zijde van de Kamer. Nu krijgt de staatssecretaris de gelegenheid om de resterende vragen aan hem te beantwoorden en het nieuwe amendement en de moties te appreciëren. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Wat mij betreft eindig ik met de moties en het amendement en begin ik met de eigen bijdrage, omdat dat wel een substantieel was van het debat, zowel in tweede als in eerste termijn.

Over die eigen bijdrage wordt heel veel door Kamerleden gezegd: we moeten het hetzelfde doen als bij Nederlanders die hier wonen. Maar de situatie van Oekraïners is niet gelijk aan die van asielzoekers, en zeker niet aan de situatie van hier in Nederland wonende Nederlanders of andere mensen met een verblijfsstatus. Zo is het zo dat heel veel Oekraïners niet in een woning wonen waar u en ik in wonen. Dat is één. Ze zitten vaak in crisisnoodopvangvoorzieningen, waar van zaken als huurrecht of huur betalen helemaal geen sprake kan zijn. Neem de mensen die nu slapen in de HUB in Utrecht, gewoon met z'n allen in een grote hal op Rode Kruisbedjes; daar kun je geen huur voor vragen. Ja, we hebben ook de woningen in Vlaardingen. Dat is wel het andere uiterste. Dat is top of the bill. Maar dat is een kleine groep. Dat is één.

Twee. We hebben ook te maken met de situatie dat als je mensen bepaalde verplichtingen geeft, ze in Nederland dan ook bepaalde rechten krijgen. Dat speelt bijvoorbeeld als het gaat om zorg. Op het moment dat wij mensen gaan verplichten om zorgpremies te gaan betalen of vergelijkbare zaken, dan heeft men ook recht op zorgtoeslag. Maar bij de zorgtoeslag is het ook nog zo dat het daarvoor noodzakelijk is om te weten wat iemands inkomen is. Dat is nog los van het feit dat iemand dan juist meer inkomen krijgt, in plaats van dat iemand minder inkomen krijgt of meer gaat betalen. We zien juist bij Oekraïners — dat is een discussie die onder anderen door mevrouw Piri is gevoerd met betrekking tot uitzendbureaus — dat heel veel Oekraïners weliswaar werken, maar wisselende inkomens per week of maand hebben, soms zelfs per dag. Gemeentes zouden dan iedere keer moeten vaststellen wat iemand verdient, terwijl heel veel van u juist hebben gezegd: kijk naar de uitvoeringskracht, -macht en -mogelijkheden van gemeentes. Dus je legt een enorme belasting op gemeentes. Het effect daarvan is contraproductief, want mensen krijgen dan dus juist recht op meer geld, in plaats van dat ze netto gaan betalen voor de voorzieningen die ze krijgen. Ik kom zo uiteraard nog terug op de motie.

Hetzelfde speelt als het gaat over het betalen van huur. Op het moment dat je huur gaat betalen, bouw je huurrechten op. Dat is natuurlijk een zekerheid die voor de Oekraïners in kwestie uitermate prettig is, maar die u en mij, vooral mij, en de gemeentes opzadelt met een probleem, want heel veel van onze voorzieningen zijn tijdelijk. Er is straks natuurlijk geen eigenaar meer te vinden die tegen ons zegt: ik geef jou een pand waarin je een jaar lang Oekraïners kunt opvangen. Vervolgens zeg ik tegen de Oekraïners dat ze huur moeten gaan betalen. Na elf maanden zeg ik dan tegen die Oekraïner: nu moet u eruit, want ik moet het pand over een maand teruggeven aan de eigenaar, omdat die het voor iets anders wil gaan gebruiken. Die Oekraïner zegt dan, al dan niet gesteund door een batterij aan advocaten die heel graag bij dit soort zaken stilstaan: luister, er is een huurrecht opgebouwd; u mag meneer of mevrouw er helemaal niet uitzetten. Dus we moeten heel nadrukkelijk kijken of we het paard niet achter de wagen spannen als mensen moeten gaan betalen. Als het nettoresultaat daarvan is dat we minder opvang krijgen, meer belasting neerleggen bij gemeentes en mensen wellicht door een optelsom meer geld overhouden in plaats van minder geld, hebben we het paard achter de wagen gespannen. Dus uitvoerbaarheid, haalbaarheid maar ook risico's zijn medebepalend voor hetgeen we gaan doen.

Wat ik in ieder geval wel kan doen, is mensen laten betalen voor gas, water en licht. Ook daarbij kunnen we natuurlijk niet zeggen dat ze de werkelijke kosten moeten gaan betalen. U en ik krijgen gewoon, al dan niet maandelijks, een afrekening van de werkelijke kosten. Althans, ik ga ervan uit dat u allemaal in een gewone situatie zit, in een woning met een meter. Dat geldt in dit geval natuurlijk helemaal niet. Ook hiervoor geldt weer dat er sprake is van heel veel voorzieningen die niet direct toe te rekenen zijn naar personen. In die zin zou je het bedrag van €105 — ik rond het even af — als forfaitair kunnen zien. Ik vind het op zich wel een logische gedachte om bij een voorziening … Het maakt in die zin niet uit of het gaat om twee volwassenen en twee kinderen of om twee volwassenen en zeven kinderen. We houden de eigen bijdrage gekoppeld aan de volwassenen en niet aan de kinderen.

Dat is in het echt natuurlijk niet zo. Ik geloof dat mevrouw Keijzer, die de vraag stelde, qua kinderen iets boven het landelijke gemiddelde zit. Die zullen ongetwijfeld heel veel kosten, en opleveren natuurlijk; dat vooral. Maar op die manier je systematiek inrichten, is buitengewoon ingewikkeld. En nogmaals, de meeste Oekraïners, om de heer Markuszower maar te citeren, zijn niet de vijftonverdienende mensen. De meesten zitten op een paar honderd euro, of ergens tussen de €1.000 en €2.000 aan inkomsten. Dat zijn geen topbanen. Maar dat er een eigen bijdrage moet worden geheven — ik kom zo nog toe aan de bijdrage van de heer Markuszower — moge duidelijk zijn. Vandaar het voorstel om in ieder geval die €105 voor gas, water en licht te doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als u spreekt over een hardwerkende Nederlander, moet u in uw casus ook consequent spreken over een hardwerkende Oekraïner, want u heeft het in beide gevallen over mensen die hard werken en geld verdienen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan nog is het zo dat wij ook aan hardwerkende Nederlanders niet vragen om alle kosten die voor hen gemaakt worden, te betalen. Dat was ook een beetje het betoog van de heer Brekelmans. Mensen wonen in een sociale huurwoning, die echt niet marktconform in rekening wordt gebracht. Mensen krijgen voorzieningen, zoals zorg en onderwijs, die echt niet kostendekkend in rekening worden gebracht. Zo zijn er meer voorzieningen die wij aan Nederlanders of aan anderen — dat kan om asielzoekers gaan, om Oekraïners, of om derden die ook rechtmatig in Nederland zijn — niet-kostendekkend in rekening brengen.

Maar goed, terug naar die eigen bijdrage. €105 maal twee is €210. Dan is er een groep mensen die daarnaast catering krijgt, in plaats van dat er zelf eten moet worden gekocht. Daarvan hebben we ook gezegd: daar zou een eigen bijdrage voor moeten komen. Dat betekent dus dat materieel — ik rond af, want het is €485, zeg ik even uit mijn hoofd — een normaal gezin €700 in plaats van €210 gaat betalen. €485 plus €210 is afgerond €700. En dan hebben we eventueel nog het stopzetten van leefgeld, waardoor ten opzichte van de vorige situatie, waarin men leefgeld kreeg, men straks eventueel geen leefgeld krijgt en nog eens een keertje €700 moet gaan betalen. Dat is wel degelijk — dat woord werd gebruikt c.q. misbruikt, in de woorden van de heer Van Dijk — een normalisering. Is dat hetzelfde als het gelijktrekken? Nee, het is geen uniformisering, maar het is wel normalisering. Dus dat is wel een groot verschil qua uitleg.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap even niet …

Staatssecretaris Van der Burg:

In het kader van eten hebben we te maken met twee groepen mensen. Eén. Je kookt zelf; dan koop je eten en dan kook je zelf. Daarover heb ik nog mooie filmpjes van mevrouw Keijzer tijdens de verkiezingen gezien.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kom graag een keer bij u langs. En twee. Er wordt eten aan je gegeven. Die €245 is bedoeld voor mensen die eten krijgen, want die maken geen kosten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als je zelf eten koopt, moet je ook geld hebben om het eten te kunnen kopen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is het leefgeld dat ik net al benoemd had.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Je krijgt leefgeld en je wordt geacht daar onder andere van te eten. Ja, zonder eten geen leven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik merk in ieder geval dat we de verwarring bij de heer Brekelmans en mevrouw Keijzer moeten we wegnemen. We zullen dus kijken hoe we dat anders kunnen formuleren, zodat deze verwarring wordt weggenomen. Maar de redenering is: als je werkt, krijg je geen geld om te eten, want daarvoor heb je gewerkt en dus heb je geld om het eten zelf te kopen. Dan leefgeld. Als je niet werkt en geen inkomsten hebt, krijg je leefgeld en daar betaal je dan je eten van, tenzij dat niet hoeft omdat je catering krijgt. En catering klinkt heel erg mooi, maar dat betekent dus dat je in een voorziening zit waarin het niet mogelijk is om zelf te koken. En dan is het toch wel handig als er eten is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is in ieder geval een punt waar je naar kijken moet. Toevallig was ik — u weet dat, want we hadden vorige week het JBZ-debat — afgelopen zondag en maandag in Brussel en heb ik het hierover ook met mijn collega's gehad. In bijvoorbeeld België krijgt een Oekraïner wel hetzelfde als een Nederlander krijgt ... Sorry, dat is natuurlijk niet waar. In België krijg je niet hetzelfde wat de Nederlander krijgt, want in België krijg je hetzelfde wat een Belg krijgt. Dus daar krijgt men het bijstandsbedrag, dat dus veel hoger is dan het bedrag dat wij hier als leefgeld geven. Dus in België geeft men veel meer dan wat men in Nederland geeft. In België heeft men in verhouding ook meer Oekraïners wonen. In België wonen nu 82.000 Oekraïners terwijl er in Nederland 110.000 wonen. Dat lijkt meer in Nederland, maar je moet wel bedenken dat België 10 miljoen inwoners heeft en wij 18 miljoen. Dus België heeft er in verhouding veel meer. In Duitsland krijgt men een hoger leefgeld dan dat wat men in Nederland krijgt. In Duitsland is het op het gebied van asielzoekers een twintigvoud en op het gebied van Oekraïners een tienvoud aan mensen die daar wonen, terwijl dat land vijf keer zo groot is als Nederland. Dus Duitsland doet twee keer zo veel. Nou kun je het niet alleen wijten aan die €500, want het heeft te maken met de hele blik van mensen op Duitsland en die is nogal positief. Duitsland ligt ook nog eens dichter bij Oekraïne. Maar natuurlijk moet je kijken naar dit soort zaken. Daar heeft de heer Van Dijk gelijk in. Vandaar ook dat ik er ook continu voor pleit om zo veel mogelijk dingen op Europees niveau te doen. Als je het op Europees niveau doet, voorkom je dat mensen kunnen gaan shoppen, zal ik maar even zeggen, in waar het het beste is geregeld. Het ingewikkelde is dat de tijdelijke richtlijn in alle landen van Europa vertaald is in nationale regelgeving, twintig jaar geleden gekoppeld aan de Joegoslaviëoorlog, en toen in allerlei landen verschillend is geïnterpreteerd. Ik meen dat het mevrouw Piri was die zei dat je in België je rijbewijs kunt halen op kosten van de Belgische regering. Dat kan in Nederland niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar het doet nog pijn, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat het erg moeilijk is om te vergelijken met andere landen. Alleen horen alle 150 Kamerleden een bewindspersoon even lief te zijn, dus als de heer Van Dijk een vraag stelt, krijgt hij daar net zo goed antwoord op als mevrouw Keijzer antwoord krijgt op haar vragen. Het was de heer Van Dijk die vroeg naar een vergelijking met andere landen, dus vandaar dat ik daarop inging. Tegelijkertijd geeft mevrouw Keijzer terecht aan dat daar beperkingen in zitten, omdat je moet kijken naar het hele brede stelsel. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat in een ander debat, bijvoorbeeld vanmiddag in een andere zaal, een deel van de Kamer, waaronder het deel waartoe mevrouw Keijzer behoort, gaat beginnen over de aanzuigende werking die voorzieningen in Nederland hebben. Dus een eenvoudig Kamerlid is volgens sommige Kamerleden niet in staat om de vergelijking te maken tussen alle voorzieningen die we in Europa hebben, maar een asielzoeker die vanuit Syrië komt of, nog beter, uit Eritrea komt en ongeletterd is, is blijkbaar wel in staat om die vergelijking te maken en baseert op basis van een analyse die mevrouw Keijzer niet kan maken, de keuze of hij naar Nederland komt of naar Duitsland gaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Absoluut.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, nee, ik was al begonnen met de beoordeling. Het voelt als een eerste termijn, maar het is gelukkig al de tweede termijn. Als het aan mij ligt, gaan we dus echt om 13.00 uur klaar zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is een van de probleempunten waar ik nog naar aan het kijken ben, want je wilt geen staffel. Een staffel is heel veel werk voor gemeentes. Mevrouw Piri stelde ook terecht de vraag over de uitvoerbaarheid voor gemeentes. Je wilt dus geen staffel. Als je werkt met één forfaitair bedrag vanaf bedrag x, betekent dat dat iedereen die x plus €1 verdient, net zoveel betaalt als iemand die x plus €1.000 verdient, dus is ook weer ingewikkeld. Waar leg je dan de grens? Dit is een van de zaken waar ik nog naar aan het kijken ben, dus ik kan daar nog geen getal aan koppelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit zijn zeer terechte vragen van mevrouw Piri. Dit is een van de punten waar je naar moet kijken, want het ingewikkelde is dat je er niet maar één keer per jaar naar kunt kijken. Wat we onder andere van de toeslagenaffaire geleerd hebben is dat als je aan iemand die €20.000 per jaar verdient, vraagt om aan het eind van het jaar €3.000 terug te betalen, dat wel een dingetje is. Daarom zeg je dus: dan ga je maandelijks toetsen, want dan voorkom je dat mensen te veel krijgen en dus terug moeten gaan betalen. Maar dat is weer heel veel werk voor gemeentes. Daarom proberen we dus echt te kijken naar een regeling die buitengewoon simpel en goed uitvoerbaar is. Stel dat je bijvoorbeeld die eigen bijdrage van €105 moet betalen als je — het getal verzin ik nu eventjes — meer dan €1.000 per maand verdient. Dan is de maandelijkse toetsing dus alleen maar of iemand boven of onder die €1.000 zit. Zit hij erboven? Who cares of het €1.000 of €3.000 is? Dan heb je een hele simpele regel. Ga je het op een andere manier, inkomenspolitiekachtig, inrichten, dan zadel je de gemeentes met een te grote last op of is er een te groot risico voor de Oekraïner om terug te moeten betalen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kom zo nog op het amendement terug, maar ik maak het mezelf lastig door dit antwoord nu aan mevrouw Piri te geven. Op basis van de brief die ik u gisteren heb gestuurd, heb ik feitelijk al gezegd dat ik met een zal-bepaling in plaats van met een kan-bepaling zal komen. Ik zei al dat ik het mezelf hiermee lastig maak, maar ik ben dus van plan om te komen met een zal-bepaling om binnen Nederland uniformiteit te hebben. Want anders krijg je ook nog eens een keer dat als Oekraïners, bijvoorbeeld omdat er sprake is van een crisisnoodopvang, van de ene naar de andere gemeente gaan, daarmee de eigen bijdrage weer een ander bedrag zou worden of wel of niet geïnd zou gaan worden. Ook dat moet je niet hebben. Uniformiteit voor heel Nederland is op dat punt buitengewoon belangrijk.

Even voor de helderheid: deze eigenbijdrageregeling is gevraagd door de VNG en door het Veiligheidsberaad. Dat is in dit geval relevant omdat de veiligheidsregio's er op dit moment nog over gaan. Die hebben er ook om gevraagd, omdat als er één reden is om deze eigen bijdrage in te voeren, het niet geld is, want het gaat ons netto niks opleveren aan geld. Met de eigen bijdrage en de kosten die door de overheid gemaakt moeten worden om te innen schiet dat namelijk niet echt op. Maar het draagvlak in de Nederlandse samenleving is wel een uitermate belangrijke reden. Dat is ook een belangrijke reden voor de VNG, het Veiligheidsberaad en de burgermeesters. Die zeggen: je kunt niet aan mensen geen bijdrage vragen als ze wel verdienen. De VNG en het Veiligheidsberaad vragen dus om deze regeling. Ik zal deze regeling uiteraard ook samen met de VNG maken. En waarom zeg ik dan "met de VNG" en niet "met het Veiligheidsberaad"? Dat is omdat het Veiligheidsberaad uit beeld verdwenen is als deze wet door de Eerste Kamer is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard, zeg ik tegen GroenLinks-PvdA, neem ik daarin de knelpunten die de Ombudsman aangeeft mee.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de kosten-batenanalyse. Ik heb het al gezegd: we doen dit niet voor het geld, maar voor het draagvlak. Kosten moet je zowel vertalen naar financiële kosten als naar arbeidscapaciteit en inzet van gemeentes, dus daarom moeten we het ook zo simpel mogelijk maken en daar heel nadrukkelijk naar gaan kijken.

Volgens mij heb ik richting NSC al antwoord gegeven met betrekking tot het voorbeeld van een gezin met twee kinderen. Twee keer €105 is €210. Of het wordt €700; dat is op het moment dat er sprake is van catering.

Overigens — dat zeg ik er meteen bij — hebben we ook nog het verhaal van de zorg. Daar kom ik zo nog op naar aanleiding van de motie van mevrouw Keijzer, maar we willen wel gaan kijken hoe we de Zorgverzekeringswet gaan aanpassen. Het aanpassen van de Zorgverzekeringswet betekent automatisch dat die bij u als Kamer komt. Dat gaat zowel om de regeling voor Oekraïners als om de regeling voor asielzoekers. Op dit moment is als het om zorg gaat de regeling voor Oekraïners gelijk aan de regeling voor asielzoekers, maar beide willen we in het kader van de Zorgverzekeringswet gaan ijken aan wat we doen voor de rest van Nederland. Maar daar komt nog een aparte wet voor. In die zin ligt het, vooruitlopend op de moties, dus voor de hand dat mevrouw Keijzer de motie op stuk nr. 21 aanhoudt. Dan kan ze namelijk bij de Zorgverzekeringswet beoordelen of dat op een goede manier is vormgegeven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook dan ontstaat het recht op zorgtoeslag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Om de voorzitter een plezier te doen, zeg ik: ja, daar ga ik dan naar kijken; dat scheelt een hoop in de tijd. Daarmee is dan de motie op stuk nr. 21 naar ik aanneem ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga na dit debat gewoon weer door in een andere zaal, voorzitter, met u. We gaan wel door met de beantwoording van de vragen, onder andere die van mevrouw Piri. Het klopt, er zijn in 2024 geen aanvullende taalmiddelen ter beschikking gesteld. Dat komt omdat Oekraïners bij het leren van de Nederlandse taal gebruik kunnen maken van het reguliere aanbod voor volwasseneneducatie. Daarnaast kunnen gemeentes gebruikmaken van de specifieke uitkering die er daarvoor is. SZW heeft vorig jaar ook nog 15 miljoen ter beschikking gesteld voor het taalonderwijs, die daar ook in 2024 op kan worden gezet. En nee, mevrouw Piri, u was zelfs ... Sorry, dat kan natuurlijk niet. Nee, mevrouw de voorzitter, mevrouw Piri was zelfs een beetje flauw toen ze zei: wát, gaan jullie pas nadenken over wederopbouw als de Oekraïners al op de weg terug zijn? Nee, natuurlijk niet. Dit is iets wat op Europees niveau voortdurend aan de orde is en waarover ook op Europees niveau scenario's worden uitgewerkt. Denk bijvoorbeeld aan het belangrijke rapport dat geschreven is door een bij mevrouw Piri bekende partijgenoot, de heer Asscher. Natuurlijk moeten we kijken hoe we dat gaan doen, op vele vlakken. Er zal namelijk voor een deel wederopbouw moeten zijn alvorens mensen terug kunnen, want soms is er gewoon niks om naartoe terug te gaan. Als de situatie van terugkeer aan de orde komt — of beter gezegd wanneer, niet als, die situatie aan de orde komt — moeten we er ook voor zorgen dat we dat warm, begeleid en goed gefaciliteerd doen. Daarbij moeten we constateren dat een deel van de mensen die hier zitten, afhankelijk van hoe lang het nog duurt voordat deze situatie in orde is, zal aangeven: een deel van mijn gezin is inmiddels zo geïntegreerd in Nederland dat ik aan de Nederlandse regering vraag om hier te mogen blijven. Dat is het recht is van ieder mens, dus ook van Oekraïners. Daarvoor moeten we dus allerlei scenario's uitwerken. Dat moeten we ook wel weer op Europees niveau doen, zodat we daarin geen verschillen tussen landen krijgen. Dan loop je immers het risico van enerzijds een race to the bottom, terwijl anderzijds mensen gaan kijken waar ze dan het beste naartoe kunnen bewegen.

Ik zit even te kijken, voorzitter. Ik heb hier nog een vraag liggen van Volt, die wat meer gaat over het gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Die vraag betreft dus een iets breder onderwerp dan het beleid dat alleen over Oekraïners gaat. Maar in de vraag wordt wel een koppeling gelegd met een motie die er ligt. Daarin wordt gezegd: wij gaan er nu van uit dat de tijdelijke richtlijn duurt tot 4 maart volgend jaar, wat betekent dat de tijdelijke wet duurt tot 4 maart 2026. Maar met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wordt ofwel de tijdelijke richtlijn verlengd, ofwel komt er een opvolger voor de tijdelijke richtlijn en vervalt dus ook deze tijdelijke wet niet op 4 maart 2026 maar in een jaar na x. X is daarbij het moment waarop wij op Europees niveau besloten hebben dat er geen tijdelijke richtlijn of een opvolger daarvan meer nodig is omdat de situatie in Oekraïne zodanig is dat mensen kunnen terugkeren. Zolang de tijdelijke wet geldt, hebben mensen die rechtmatig in Nederland zijn, ook recht op de daarbij behorende voorzieningen. Ik zeg er wel bij — dat stond niet in de motie — "rechtmatig" in Nederland zijn. Ze moeten in die zin dus onder de tijdelijke richtlijn of de opvolger daarvan vallen, want daarmee vallen ze onder de tijdelijke wet. Als ze niet meer onder de tijdelijke wet vallen omdat de tijdelijke wet is ingetrokken, of dat nu is per 4 maart 2026 of op een latere datum, hebben ze ook geen recht meer op de in de motie genoemde voorzieningen, want dan zijn ze op dat moment niet meer rechtmatig in Nederland, tenzij ze een situatie creëren om weer rechtmatig in Nederland te zijn. In dat laatste geval is de motie ook niet aan de orde, want dan heeft men op basis van bijvoorbeeld de regeling voor asielzoekers of de regeling voor arbeidsmigranten recht op voorzieningen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik beantwoord nog vijf vragen. Daarna kom ik op de moties.

Staatssecretaris Van der Burg:

We komen hier, voor een deel, zelfs vanmiddag nog over te spreken. Dit is namelijk wat er op dit moment in ieder geval gaat gebeuren, of al is gebeurd, met de veiligelanders uit Oekraïne. Die vielen tot 4 maart onder het regime, en daarna niet meer. Je mag, op het moment dat je op basis van de regeling niet meer legaal in Nederland bent, ook geen gebruik meer maken van de voorzieningen. De eerlijkheid gebiedt het om te zeggen dat Oekraïners daarin een andere positie innemen, omdat zij ook vóór 24 februari 2022 al rechtmatig in Nederland konden zijn, mits ze een werkvergunning hadden. Oekraïne is inmiddels natuurlijk ook nog eens een kandidaat-EU-land. Dat zal dus allemaal meegenomen moeten worden bij het afbouwen van de Europese tijdelijke richtlijn en bij de regelingen die we dan vervolgens in Nederland hebben. Maar ik vrees met grote vreze dat ik dan allang geen staatssecretaris meer ben. Ik sluit niet uit dat mevrouw Piri dan zelfs geen Kamerlid meer is. Maar ik hoop natuurlijk dat, met name, de vrede in Oekraïne zo snel mogelijk gerealiseerd is.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Brekelmans had nog een concrete vraag over mensensmokkel. Ja, daar moeten we heel nadrukkelijk aandacht aan besteden. Dat hebben we afgelopen maandag … Nee, dat kan niet. Of jawel! De JBZ-Raad was deze week, toch? Ja, volgens mij wel. Afgelopen maandag hebben we, tijdens de JBZ-Raad, dus expliciet stilgestaan bij grenscontroles tussen Oekraïne en Europa, maar ook bij onze eigen grenscontroles. Wat dit betreft ligt er een nadrukkelijke opdracht, zowel voor Frontex als voor mij, richting de KMar.

Tot slot, voorzitter. Maar hierna kom ik uiteraard wel nog op de moties en het amendement. Dit is een ingewikkelde: de 18-plusmannen. Datgene wat de Kamer wil, snap ik. Wij zijn bondgenoot van Oekraïne. Oekraïne ziet graag dat de mannen dáár zijn. Het zou dus het mooiste zijn als de mannen daar blijven vechten. Dat helpt ons ook wat met wat wij qua wapens en middelen doen. Aan de andere kant valt, op basis van de huidige tijdelijke richtlijn, iedere Oekraïner die hiernaartoe komt daaronder. Maar zelfs als er een nieuwe tijdelijke richtlijn komt die zegt dat dienstplichtige mannen daar niet onder vallen, krijg je met de volgende twee problemen te maken. Het eerste probleem werd geschetst door mevrouw Piri. In de Oekraïense regelgeving zitten namelijk al een aantal uitzonderingen. Dan zouden wij dus moeten gaan beoordelen of mensen onder die uitzonderingsregel vallen. Dat kunnen wij, als Europese landen, helemaal niet, omdat we die data helemaal niet hebben. Dat is één. Ten tweede kan ieder mens dat ergens in de wereld woont en zich in Europa begeeft, op het moment dat die in zijn ogen onterecht wordt teruggestuurd naar het land van herkomst, zeggen: ik start een asielprocedure. Nog sterker: Oekraïners zijn, heel feitelijk gezien, al begonnen met een asielprocedure. Wij moeten dan dus, op basis van individuele casuïstiek, Oekraïners toevoegen aan het bestand van de 70.000 mensen waar de IND een oordeel over moet vellen. Dat maakt 'm buitengewoon ingewikkeld. Je kunt ook niet tegenwerpen: hier heb je te maken met een bondgenoot en dat heb je op andere punten niet. Laat ik een bondgenoot van ons noemen die geheel buiten de oorlog staat: Turkije. Dat is een NATO-land en een bondgenoot van ons. Turken vallen onder de top vijf van mensen die in Nederland asiel aanvragen, op basis van de situatie in Turkije. Je kunt dus niet zeggen "we sluiten bondgenoten uit" of "we sluiten bondgenoten in", afhankelijk van hoe je redeneert.

Voorzitter. Ik was van plan om naar de moties en de amendementen te gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Je moet een onderscheid maken tussen het recht van de burger en de plicht van de overheid. Iedere burger in de wereld kan in Nederland asiel aanvragen. Een Amerikaan, een Canadees, een Eritreeër of een Belg: iedereen kan hier asiel aanvragen. Dat recht heb je. Dat recht krijg je toegewezen als de overheid constateert dat je bij terugkeer naar het land van herkomst het risico loopt op vervolging. Maar iedereen mag asiel aanvragen. Als men dat doet, moeten wij dat beoordelen. Wie zullen dat aanvragen? Mensen die niet terug willen naar het land van herkomst. Dat betekent dat als jij denkt dat je onterecht wordt teruggestuurd en je dus niet terug wil, je het zult aanvragen. Er zit dus een verschil tussen het recht van het individu en het gegeven recht naar aanleiding van de verdragsrechtelijke plicht.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga even zoeken, maar volgens mij heb ik 'm dan niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, zo was die niet bedoeld. Hiermee sluiten we het boek niet en kan het nooit meer open. Dat was de boodschap. Regelingen kunnen natuurlijk altijd op basis van de actualiteit wel of niet werken en worden aangepast. Zo was die bedoeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Dan begin ik bij de motie op stuk nr. 15 van Podt, Piri en Koekkoek: werken moet lonen. Ik sta hier weliswaar namens het kabinet, maar in mijn vrije tijd ben ik VVD'er. Als je ons 's nachts wakker maakt, dan roepen wij spontaan "werken moet lonen", dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer.

Motie op stuk nr. 18: oordeel Kamer.

Motie op stuk nr. 19: helaas. Daarvan heb ik net tijdens het debat het volgende al aangegeven. Als het goed is hebben we de verlenging daaraan gekoppeld. Bovendien moet het dan ook nog eens rechtmatig gebeuren. Deze motie ontraad ik dus, omdat de wet langer doorloopt dan de tijdelijke richtlijn. Als de tijdelijke richtlijn of de opvolger daarvan er niet meer is en de wet stopt na een jaar, dan is er sprake van een zodanig andere situatie dat dan voor Oekraïners hetzelfde beleid hoort te gelden als voor andere mensen in de wereld.

Staatssecretaris Van der Burg:

De motie op stuk nr. 21 is ontraden, voorzitter. Dat heb ik gedurende het debat ook al aangegeven richting de PVV met betrekking tot het hoe en het waarom.

Voorzitter. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 22. Dat heb ik net betoogd. Die motie is dus ook ontraden.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement. Als het aan mij ligt, zijn we binnen een minuut klaar. Ik kom uit de gemeentepolitiek, zoals u weet. Daar kenden wij drie termen: de motie krijgt een positief preadvies, de motie krijgt een negatief preadvies of de motie krijgt oordeel raad. In dat laatste geval zeiden we: raad, wij hebben er geen mening over; kijkt u zelf maar wat u doet. Als wij hier "oordeel Kamer" zeggen, dan bedoelen wij eigenlijk: stemt u maar voor, Kamerleden. Dat is het signaal dat in ieder geval afgegeven wordt. Maar ik zou bij dit amendement heel nadrukkelijk willen zeggen: ik geef 'm oordeel Kamer. Ik kan met dit amendement werken. Ik heb de hele tijd al gezegd dat ik ga uitvoeren wat hierin staat. Wat ik ook tegen de indieners van het amendement zeg, is dat het amendement in de wet komt te staan. De wet wordt vervolgens nog behandeld door de Eerste Kamer. Ik ga, los van dat het naar de Eerste Kamer gaat, niet wachten met de uitvoering van dit amendement totdat het door de Eerste Kamer is. Ik ga sowieso al met die regeling aan de gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar stel dat dit amendement niet wordt aangenomen door de Tweede Kamer, dan ga ik toch doen wat in het amendement staat. Dat kan ik namelijk ook zonder dit amendement doen; zie ook mijn brief van gisteren. Als dit amendement wel wordt aangenomen, dan ga ik ook doen wat in het amendement staat. Als de Eerste Kamer dan de wet afwijst — dat is het enige wat de Eerste Kamer kan doen: de wet aannemen of afwijzen — dan vallen we terug op het noodrecht dat nu geldt en hebben we dus niet deze tijdelijke wet maar de noodwet. Het enige probleem is, zeg ik erbij, dat we dan niet de UWV-mogelijkheid hebben die we in deze wet wel hebben. Daarnaast komt de bevoegdheid niet te liggen bij het college van burgemeester en wethouders, maar blijft die liggen bij burgemeesters en veiligheidsregio's.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zo mag mevrouw Piri het samenvatten. Ik zou de woorden "ondersteunend edoch niet nodig" gebruiken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan zal ik het niet doen. Maar nogmaals, vanuit de VNG en het Veiligheidsberaad is het verzoek gekomen om te komen met een eigenbijdrageregeling. Wat in ieder geval kan, zijn de twee punten die ik net heb genoemd, namelijk de €105 en de voedingscomponent. Ook heb ik al aangegeven — vandaar dat de motie op stuk nr. 21 is aangehouden — dat ik ga kijken naar de aanpassing van de Zorgverzekeringswet. Die componenten zijn er dus sowieso.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik vind het een mooie redenering van de ex-advocaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het klopt. Op het moment dat zou blijken dat het niet kan terwijl het wel zal, moet ik dus terugkeren naar u als Kamer en zeggen: wat volgens u moet, kan niet, dus je hebt een aanpassing van de wet nodig. Dat is formeel juist. Mijn uitgangspunt is alleen — want daarom doe ik het ook — dat het wél kan. Velen van u hebben mij vandaag verstandig genoemd, dus ik zal wel met verstandige voorstellen komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb inderdaad daarnaast aan mevrouw Keijzer beloofd dat ik, vooruitlopend op die aanpassing van de Zorgverzekeringswet, sowieso al zou gaan kijken of een forfaitair bedrag mogelijk was.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad naar aanleiding van een commissiedebat dat zojuist is gehouden. Daar was aanleiding om nog een motie in te dienen, neem ik dan maar aan. Dus dat hebben we uiteraard ingepland op uw verzoek. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Hijum namens Nieuw Sociaal Contract, die ik uitnodig om naar voren te komen.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij net heeft gegeven in het commissiedebat dat wij hebben gehad, dat onder andere ging over het Stabiliteits- en Groeipact. We staan aan de vooravond van de ratificatie, de instelling van het Stabiliteits- en Groeipact, dat de schulden van de EU-lidstaten houdbaar moet maken. Wij hebben daar nog een aantal zorgen bij die ik in moties heb vervat. Die zal ik nu voordragen.

De heer Van Hijum (NSC):

De tweede motie betreft de ratificatie van het ESM, het stabiliteitsmechanisme, een soort vangnet voor als het toch misgaat.

De heer Van Hijum (NSC):

O, excuses. Beide moties zijn medeondertekend door de heer Heinen; ik moet er weer even in komen.

De heer Van Hijum (NSC):

Wij hebben in de eerste motie heel duidelijk aangegeven dat wij te veel ontsnappingsroutes en ruimte zien om af te wijken van het afgesproken pad. Daarom zeggen wij: wij vinden een strakkere rol voor de begrotingsautoriteiten wenselijk en kijk in die laatste fase hoe je die versterking handen en voeten kunt geven. Ook de onafhankelijke rol van het European Fiscal Board is nog allerminst definitief vormgegeven, ook in relatie tot de oordelen van de Europese Commissie en de Europese Raad.

De heer Van Hijum (NSC):

Nee, dat is ook niet gezegd, maar wij zitten in het moment van politieke oordeelsvorming over het bouwwerk dat hier ligt. Ik en ook de heer Heinen hebben duidelijk aangegeven in het debat dat wij ons zorgen maken, niet zozeer over de afspraken zelf, maar wel over de stevigheid van de handhaving door de lidstaten zelf en de vele ontsnappingsroutes die er nog steeds zijn op Europees niveau. Dat vraagt om een zo strak mogelijk handhavingskader met zo min mogelijk discretionaire ruimte waarin iedereen toch weer kan uitleggen waarom het in een bepaald jaar weer niet gehaald is. Daar ziet het met name op toe.

Misschien mag ik nog één ding toevoegen, voorzitter. Als het over het ESM-verdrag gaat, vind ik het ook buitengewoon belangrijk dat wij als parlement, dat wel heeft ingestemd met het ESM-verdrag, ook communiceren over de waarde die wij eraan hechten dat andere parlementen dat op gelijke voet doen. Ook dat zou u moeten zien als een politiek signaal.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. De Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, ook wel het het "coronaherstelfonds" genoemd, is een tijdelijk crisisinstrument dat niet verlengd kan worden na 2026. Toch lijkt er steeds meer geflirt te worden met het idee om dit fonds te verlengen. Ook wordt dit fonds door de Europese Commissie als blauwdruk voor nieuwe fondsen gezien, met name ten aanzien van de mogelijkheid voor de Europese Commissie zelf om deze fondsen te financieren met extra schulden. Dit zagen we recent ook weer bij het voorstel voor de oprichting van een Europees Defensiefonds. Het probleem in Europa is echter niet dat we te weinig geld uitgeven. Het probleem is dat we te veel geld uitgeven en te veel schulden maken. Dat probleem los je niet op door nog meer schuld uit te geven en al helemaal niet door de Europese Commissie zelf. Op deze manier eindigen we alsnog met eurobonds en dat pad moeten we echt niet op met elkaar. Bovendien moeten we werk maken van het stimuleren en mogelijk maken van vooral private investeringen. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hadden een goed debat, onder andere over de noodzaak om de kapitaalmarktunie in Europa te voltooien, zodat we veel beter in staat zijn om kapitaal, ook van buiten de Europese Unie, naar Europa te trekken. We staan namelijk voor een opgave, zeker als het gaat om de klimaat- en energietransitie, maar trouwens ook op het terrein van defensie en digitalisering. Ik zou eigenlijk twee moties willen indienen om de positie van de minister in de gesprekken in de eurogroep en de Ecofin te ondersteunen. Ik hoop dat hij ze ook zo zal ervaren.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, ook onze fractie heeft zorgen ten aanzien van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit en de vraag hoever deze potentieel verlengd kan worden dan wel een opmaat kan zijn voor nieuwe instrumenten. Daar zijn wij niet voor. Dus ook wij hebben een motie om ons daartegen uit te spreken.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Mooiman (PVV):

Ja, het gaat ons inderdaad natuurlijk allereerst om de wijze waarop het gefinancierd is, namelijk via de gemeenschappelijke schuld. Dat zien wij als ongewenst, maar we zijn inderdaad ook geen voorstander van de systematiek zoals die bij de HVF gehanteerd wordt, zoals onder andere de politieke sturing op de beleidsinstrumenten.

De heer Mooiman (PVV):

Wat wij in ieder geval met deze motie nu beogen, is dat we de systematiek afwijzen die gehanteerd wordt in de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Dat geldt dus ook voor die politieke sturing met die doelen vanuit de EU.

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen aanwezig is, hoewel het nog geen 13.10 uur is. Ik wil dus voorstellen om maar gewoon te beginnen. Ik zie de minister namelijk al klaarstaan voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van eventuele openstaande vragen. De minister.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Ik was wat eerder klaar, dus ik dacht: we beginnen, want u hebt vandaag een volle agenda.

De eerste motie is de motie-Van Hijum/Heinen op stuk nr. 2013, over het Stabiliteits- en Groeipact. Ik lees deze motie totaal niet als een wens om te gaan heronderhandelen, zo zeg ik voor de volledigheid. Ik zie de indieners knikken. Ik zie de motie meer als een aansporing om aandacht te blijven hebben voor de punten die het Nederlandse kabinet steeds als inzet heeft gehad en die er na de triloog wat mij betreft nog beter in staan. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer. Er is altijd veel beoordelingsruimte, want dit is een politiek proces. Ik zeg er wel bij dat er ook een aantal aanscherpingen in die regels zitten die de beoordelingsruimte juist hebben verkleind. De controlerekening is bijvoorbeeld een van de redenen waarom Nederland positief is over deze aanpassing.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 2014, over het ESM. Ook deze motie geef ik oordeel Kamer. Nederland vindt dat dat ESM-verdrag geratificeerd moet worden. Dat heeft één lidstaat nu niet gedaan en wij blijven daarop aandringen. Ik wil erop attenderen dat schuldhoudbaarheid in het huidige ESM-verdrag al een criterium is voor de verlening van financiële bijstand. Dat is toch wel relevant. Die voorwaarde is dus op zich niet afhankelijk van ratificatie van het nu voorliggende ESM-verdrag. Dat doet overigens niks af aan het feit dat Nederland wil dat dit door Italië wordt gedaan. Ik weet ook niet zeker of ik het in deze Raad expliciet aan de orde kan stellen, want ik moet even kijken of daar een moment voor is in de agenda. Maar overal waar het wél kan, zullen wij dat doen. De kapitaalmarktunie is stip één, twee en drie. Ik wil ook geen opmerking maken die als een tang op een varken slaat, maar er is geen misverstand over de Nederlandse inzet en dat zullen we op elk geëigend moment ook bevestigen.

Minister Van Weyenberg:

Maar voor de goede orde: ik ben het op de inhoud eens met alles wat de heer Van Hijum zegt. Mijn opmerking was ook helemaal niet bedoeld om iets af te doen aan het belang van de ratificatie van wat er nu voorligt. Wel wilde ik ermee zeggen dat het niet zo is dat er niks geregeld is rond schuldhoudbaarheid. Dat het beter geregeld wordt met het nieuwe verdrag, zijn wij volledig met elkaar eens. En nogmaals, Nederland vindt dat Italië dit verdrag gewoon zou moeten ratificeren. Dat hebben we met elkaar afgesproken.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. Dan de motie-Heinen/Van Hijum op stuk nr. 2015, over gemeenschappelijke schuldfinanciering. In het verzoek aan de regering in deze motie leest u eigenlijk alle zaken terug die ik al heb gepoogd aan te geven in het debat. Dat werd daar overigens ook volledig door de indieners erkend, maar volgens mij hechten ze eraan om dit ook als Kamer nog een keer expliciet te maken. Ik geef de motie oordeel Kamer. Ik wil daar wel graag twee dingen bij zeggen. Het kabinet is tegen fondsen voor structurele uitgaven. Het kabinet staat er wel altijd voor open om dit instrument te benutten voor crises. Ik heb eerder vandaag in het debat aangegeven dat ik vind dat defensie-investeringen door de lidstaten en ook internationaal langjarige uitgaven zijn, die zich daarmee dus ook niet lenen voor een tijdelijk crisisinstrument. Maar als er ergens een crisis optreedt, is het natuurlijk nog wel staand kabinetsbeleid dat dit instrument kan worden ingezet. Ik zie in ieder geval een van de twee indieners van deze motie nu knikken. Ik vind dit belangrijk.

Het tweede wat ik wilde zeggen, gaat over defensie. Eén ding staat voor mij als een paal boven water. We zitten in een andere wereld, met een oorlog aan de grens van het Europese continent. Dat betekent dat wij op een andere manier zullen moeten kijken. We hebben heel lang mogen profiteren van een vredesdividend. Nu gaat het erom om met elkaar vredesbijdragen te leveren, want daar moet gewoon in worden geïnvesteerd. Dus nogmaals, ik ben het overal mee eens maar ook hiervoor is heel veel Europese actie nodig. Het instrument van de gemeenschappelijke schuldfinanciering is niet het instrument van het kabinet.

Minister Van Weyenberg:

Ja, die blijft hetzelfde. Het kabinet heeft gezegd dat het er in crisissituaties voor open staat. Dat hebben we recentelijk nog met de faciliteit gedaan. In jargon heet dat de headroom. Maar we doen dit niet voor structurele situaties. Dit vinden we een structurele situatie. Ik heb de motie zo begrepen — de indiener bevestigt dat net ook — dat het tweede deel van het verzoek aan het kabinet gaat over het volgende. Als u over een Defensiefonds praat, staan wij er altijd voor open om dat gesprek te voeren als kabinet, maar gemeenschappelijke schuldfinanciering vinden wij niet de vorm om een eventueel fonds te dekken. Zo heb ik ook de indiener begrepen. Dat sluit aan bij het staande kabinetsbeleid en daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

Minister Van Weyenberg:

Volgens mij heb ik hier een onderscheid in gemaakt. Het gaat erom dat we structureel moeten investeren in Defensie. We moeten overigens ook veel meer structureel Europees samenwerken, ook voor de Europese poot van de NAVO. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat het kabinet dit instrument van gemeenschappelijke schuldfinanciering in een crisissituatie op zijn merites zal beoordelen. Dat hebben we tot nu toe elke keer gedaan. Dat we in totaal meer in Defensie gaan investeren, vind ik niet iets van een tijdelijke crisis, maar een meerjarige opgave. En daar leent deze vorm van financiering zich naar het oordeel van het kabinet niet voor. Zo heb ik de motie gelezen en dat heb ik de indiener het net ook horen zeggen.

Voorzitter, als ik dan naar de motie op stuk nr. 2018 mag springen, de motie van de heer Mooiman …

Minister Van Weyenberg:

Wat ik net allemaal heb gezegd, geldt voor 80% van deze motie. Ik zeg er wel bij dat ik 'm uiteindelijk moet ontraden vanwege het punt waarop net debat tussen de heer Heinen en de heer Mooiman ontstond. De systematiek van hervormingen als onderdeel of eis voor geld is een deel van de systematiek waarover het kabinet wél enthousiast is. In die zin was het debat ook voor mij verhelderend. Door die blik moet ik deze motie ontraden, niet omdat het kabinet voor een voortzetting van dit fonds is, maar omdat er systematieken in dit fonds zitten, met name in de spelregels, die ik wel breder toepasbaar vond en vind.

Minister Van Weyenberg:

Maar de motie heeft het ook over de systematiek en die systematiek is breder dan dat het fonds financiert. Die gaat bijvoorbeeld ook over de spelregels, zoals: u moet de hervormingen wel doorvoeren, want anders krijgt u de financiële middelen niet. Dat is het deel van de systematiek dat het kabinet wel degelijk breder toepasbaar vindt. De heer Mooiman is heel expliciet dat hij ook daarover heel terughoudend is. Dat respecteer ik vanzelfsprekend, maar dat is niet het oordeel van het kabinet.

Minister Van Weyenberg:

Dan zou ik de heer Mooiman eigenlijk willen adviseren om toch nog even naar die formulering te kijken of om zich anders in principe gewoon aan te sluiten bij de andere formulering, waarin dit potentiële misverstand in ieder geval niet voorkomt. Want ik lees de motie toch echt anders. Het debat dat daarna ontstond, was daar voor mij ook wel een bevestiging van. Volgens mij gaat de andere motie puur over de financiering via de gemeenschappelijke schulden en het mogelijk voortzetten van het fonds. Daar heb ik over gezegd dat ik het niet ...

Minister Van Weyenberg:

Het gaat nog om twee moties van de heer Van der Lee. De motie op stuk nr. 2016 dient hij samen met de heer Dassen in. Die verzoekt de regering niet in te stemmen met de verklaring van de eurogroep die oproept tot deregulering die het financiële systeem kwetsbaarder maakt. Ik zeg even vooraf: niet instemmen met verklaringen terwijl we nog druk over teksten onderhandelen, vind ik altijd een beetje ingewikkeld. Je weet nooit wat er verder allemaal wél in staat, dus dat moet je toch blijven wegen. Ik weet dat de heer Van der Lee en de heer Dassen dat vast met mij eens zijn. Ik ben voor deregulering, maar wij benadrukken in elk gesprek dat het dan niet zo mag zijn dat er nieuwe kwetsbaarheden ontstaan. Het kan best zijn dat je punten dereguleert, misschien ook dingen waarbij de heer Van der Lee dat niet verstandig vindt, maar de randvoorwaarde is wel dat de integriteit en de stabiliteit van de markt worden gewaarborgd. Dat benadrukt het kabinet steeds. Met deze toelichting kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Van Weyenberg:

De motie op stuk nr. 2017 "verzoekt de regering niet in te stemmen met een verklaring van de eurogroep die lidstaten oproept tot het verlagen van belastingen op kapitaal". Dit vind ik een ingewikkelde formulering. Dit hele proces is op geen enkele wijze een poging om te zeggen: doe de belasting op arbeid maar omhoog en die op kapitaal omlaag. Dat is niet de insteek van het gesprek van het kabinet. Dat proef ik ook niet bij collega's. Kan hier op enig moment uit komen dat je durfkapitaal wat minder wilt belasten en ander kapitaal wat meer? Het zou kunnen dat je nog eens goed gaat kijken naar hoe je met belastingen omgaat. Als er zo'n oproep komt aan lidstaten die dan zelf nog kunnen bepalen of ze dat willen, dan zou ik me daar in theorie van alles bij kunnen voorstellen. Het doel is dan niet om per saldo de lasten op kapitaal te verlagen. Die geruststelling kan ik echt geven aan de heer Van der Lee. Maar hier staat eigenlijk dat er nergens in enigerlei vorm iets kan worden verlicht. Dat vind ik een soort randvoorwaarde die me té veel bindt. Ik zou dus eigenlijk het volgende willen vragen. Trek de motie in, met hopelijk de geruststelling die ik net gaf, of houd de motie aan. Ik heb er wat moeite mee als ik nergens iets op kapitaal zou mogen verlagen. Het gaat volgens mij om wat er onder de streep gebeurt. Nogmaals, zeg ik tegen de heer Van der Lee, het is totaal niet de insteek van het kabinet om hier een soort "kapitaal omlaag en bijvoorbeeld arbeid omhoog" van te maken. Dat is totaal niet staand kabinetsbeleid.

Minister Van Weyenberg:

Zeker. Als de heer Van der Lee dat overigens nog zou kunnen toevoegen, dus die oproep tot het per saldo verlagen van de belasting op kapitaal en het verhogen van andere belastingen, dan ben ik helemaal voor. Als u dat ervan maakt ... Dit klinkt een klein beetje als de veemarkt, voorzitter ...

Minister Van Weyenberg:

Dan is het namelijk gewoon ... Dan is het evident. Als de heer Van der Lee ook dat laatste zou toevoegen, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

Minister Van Weyenberg:

"die lidstaten oproept tot het per saldo verlagen van belastingen op kapitaal en het verhogen van de belastingen op arbeid", bijvoorbeeld.

Minister Van Weyenberg:

Ik deed deze suggestie maar met één doel, namelijk dat in Europa het kabinet totaal niet inzet op een per saldo verlaging van de belasting op kapitaal. Ik zoek een formulering die helder maakt dat de zorg van de heer Van der Lee ook de zorg van het kabinet is, zonder daarmee op welke manier dan ook vooruit te lopen op welke nationale discussie dan ook.

Minister Van Weyenberg:

Daar maak ik dezelfde opmerking bij dat we voor nieuwe crises altijd nog wel open bekijken of het daarvoor nodig is. Maar dan lees ik de moties eigenlijk, eerlijk gezegd, als volledig hetzelfde. Dat is aan u, maar dan krijgt u ook er ook hetzelfde oordeel op.

Minister Van Weyenberg:

Met dat laatste punt heeft de heer Mooiman gelijk, maar de specifieke oproep die u eigenlijk in allebei doet, is: dit was een tijdelijk crisisinstrument na corona, daar is toen gekozen voor een gemeenschappelijke schulduitgifte en de indiener wil niet dat dat wordt verlengd. Dat element zit dan in uw beide moties. Check.

Het begint alweer lekker. Het begint alweer mooi. Voor de zekerheid doe ik het dan nog een keer. Ik ben nog even in staat van ontkenning. Misschien zijn er fracties die van mening willen veranderen.

Nee, we kunnen het niet vaststellen. Dan doen we het graag hoofdelijk. Maar dat doen we dan dinsdag. Is iedereen het daarmee eens? Dan doen we het dinsdag. Dan hebben we iets om het hele weekend naar uit te kijken. Toch, meneer Dijkgraaf?

Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Seksueel geweld en kindermisbruik (CD d.d. 06/03), met als eerste spreker het lid Synhaeve van D66;
• Arbeidsmarktbeleid in de zorg (CD d.d. 06/03), met als eerste spreker het lid Krul van het CDA;
• Sectorbeeld kennisveiligheid universiteiten (31288, nr. 1105), met als eerste spreker het lid Martens-America van de VVD.

Voorts stel ik voor aan de agenda toe te voegen het Voorstel van wet van het lid Van Houwelingen betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap) (36346).

Ook stel ik voor om toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 10 juni 2024 van 10.00 uur tot 18.00 over het Jaarverslag en de Slotwet 2023 en de Staat van het Onderwijs 2024.

Ik stel voor dinsdag 12 maart aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (36294, nr. 10) en een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36514, nr. 1).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36499-3; 36410-XIII-93; 32637-597; 32793-653; 32793-692; 32793-693; 22054-395; 36410-V-27; 22054-388; 36200-XVII-64; 22054-384; 22054-391; 22054-381; 22054-396; 31985-83; 32813-1351; 36410-XII-77; 22112-3873; 32317-868; 32317-869; 32317-872; 22112-3840; 23432-511; 36410-X-73; 31409-436; 27925-964; 33652-91; 27923-464; 28286-1328; 21501-08-933; 28286-1327; 28286-1321; 28286-1316; 31125-127; 28286-1329; 29521-441; 35690-3; 36200-V-68; 2022Z26321; 32735-363; 36045-132; 36045-134; 35207-61; 36200-V-69; 36200-V-72; 21501-02-2598; 32623-323; 21501-02-2602; 30573-199; 21501-02-2605; 21501-02-2609; 22112-3597; 32317-822; 21501-02-2417; 36200-V-74; 26150-206; 21501-02-2612; 35926-2; 30821-158; 20361-200; 35925-V-49; 35926-1; 21501-02-2400; 21501-02-2390; 27925-858; 33694-63; 30821-152; 21501-02-2389; 31482-113; 35830-V-7; 35830-V-6; 24804-175; 35830-V-1; 35571-4; 28676-369; 22112-3121; 35571-3; 35570-V-70; 2021Z07681; 21501-02-2308; 28676-357; 32429-17; 22831-141; 22112-3079; 21501-02-2304; 21501-02-2299; 21501-33-845; 28676-352; 21501-02-2295; 21501-02-2267; 35570-V-65; 26150-190; 28498-47; 21501-02-2244; 31482-110; 21501-02-2246; 33694-60; 35207-37; 21501-02-2237; 35373-25; 21501-02-2239; 21501-28-213; 35570-V-22; 32735-314; 35571-2; 35570-V-12; 33694-59; 35393-9; 34843-98; 34843-97; 34843-95; 33628-100; 34843-86; 31015-272; 36200-VI-138; 34843-73; 34843-71; 31015-265; 34843-69; 28345-263; 36200-VI-110; 25764-147; 36410-VI-90; 29282-558; 29282-557; 29282-554; 29282-552; 29282-551; 29282-553; 29282-550; 30169-76; 29247-429; 29282-549; 29282-536.

De voorzitter:

Dan is aan de orde het debat over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs (36136). Van de zijde van de Kamer zijn er zeven deelnemers, van wie de heer Blaauw zijn maidenspeech zal houden, maar daar komen we straks wel op.

De voorzitter:

We beginnen met de bijdrage van mevrouw Martens-America namens de fractie van de VVD. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap; fijn dat u er bent.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, dank. Het onderwerp dat wij vandaag bespreken, is voor de VVD langverwacht. Flexibilisering in het onderwijs kan een grote bijdrage leveren aan onze maatschappelijke uitdagingen. Denk aan ruimte voor persoonlijke ontwikkeling en bij- en omscholing. Het kan dus een positieve invloed hebben op de schaarste op de arbeidsmarkt in een aantal grote tekortsectoren. Wij staan dan ook positief tegenover dit voorstel.

Het onderzoek dat ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel dateert echter uit 2016. Inmiddels ziet de wereld er een stukje anders uit en bestaat er een ander perspectief op de arbeidsmarkt. Dit lees je wat mijn fractie betreft bijvoorbeeld terug in de memorie van toelichting, waarin wordt gerefereerd aan het feit dat we op dit moment vooral hogeropgeleiden missen op de arbeidsmarkt. De realiteit is vandaag de dag anders.

Voorzitter. De kwaliteit van het onderwijs staat voor mijn fractie voorop. Daarom heb ik een aantal uitvoeringsvragen en suggesties, op vier onderwerpen, namelijk de voltijdopleidingen, de lerarenopleidingen, de borging van kwaliteit en het schoolgeld bij een bestuursjaar.

Voorzitter. Ik begin met de voltijdopleidingen. Deze wet zorgt ervoor dat de drempel voor werkenden of herintreders om een opleiding te volgen, lager wordt. De wet kan omscholing makkelijker maken. Wij zijn dan ook blij dat de minister het in de nota van wijziging mogelijk maakt om voltijdopleidingen met een substantieel praktijkonderdeel hierin onder te brengen. Ik zag dat het CDA een amendement indient om dit nog verder te verbreden. Wij steunen dit ook van harte.

Met deze nota van wijziging valt ook de lerarenopleiding eronder. Wat de VVD betreft is dat positief nieuws. Een meer flexibele inrichting van de lerarenopleiding kan het aantrekkelijker maken voor mensen om zich te laten omscholen en een bijdrage te leveren aan het tegengaan van het grote tekort aan docenten. Ik wil de minister dan ook vragen of en hoe hij lerarenopleidingen gaat stimuleren om zelf met deze leeruitkomsten te gaan werken.

Er bestaat op dit moment een succesvol zijinstroomtraject dat leraren voor een lesbevoegdheid opleidt, maar dit traject wordt niet afgesloten met een hogeronderwijsdiploma. Een diploma kan het voor mensen aantrekkelijker maken om zich te laten omscholen, bijvoorbeeld voor onderwijsassistenten die een mbo-opleiding hebben afgerond. Is de minister dat met ons eens? Welke ruimte is er om er op termijn misschien toch voor te zorgen dat er een hogeronderwijsdiploma kan worden behaald?

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met vragen over de kwaliteitsborging. Het wegstrepen van vakken tegen praktijkervaring is essentieel om dit überhaupt te laten slagen, maar dat betekent ook dat we goed moeten nadenken over wat we wegstrepen en hoe we dat doen. Hoe voorkomen we dat er grote verschillen ontstaan tussen onderwijsinstellingen? Kan de minister daar misschien een toelichting op geven? En zijn er ook voorwaarden aan verbonden wanneer er wordt gekozen voor een leerwegonafhankelijke toets?

Tot slot iets ogenschijnlijk kleins, maar wat voor sommige studenten ontzettend belangrijk is. Op dit moment hebben instellingen een profileringsfonds. Dit kunnen instellingen inzetten als het gaat om persoonlijke situaties, maar ook mensen die een bestuursjaar willen volgen. Er zijn grote verschillen tussen instellingen. De ene instelling geeft het wel, de andere niet. Ik was benieuwd of de minister misschien voor hen zou willen opkomen en de gesprekken wil aangaan met deze onderwijsinstellingen om de verschillen te verkleinen, maar ook om ervoor te zorgen dat het recht op dat gratis jaar niet in één keer vervalt als je een vak wil volgen naast je bestuursjaar. Daartoe dien ik samen met de heer Paternotte een motie in.

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Misschien kunt u de vraag iets concreter maken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat heeft ermee te maken dat er natuurlijk mensen zijn die zich willen laten omscholen. Omscholing betekent natuurlijk niet altijd dat het uiteindelijk een beroep wordt waarbij je enkel met je handen werkt. Daar zijn op dit moment de grootste tekorten, maar het kan zijn dat iemand, als het gaat om een leven lang leren en persoonlijke ontwikkeling, ervoor kiest om een ander vak te willen beoefenen waar een theoretische opleiding onder ligt. Wij vinden dat de beoordeling dan aan de onderwijsinstellingen zelf moet worden gelaten, want ze hebben er natuurlijk ook heel veel baat bij om te zorgen dat het niveau hoog blijft. Dus ik ga ervan uit dat instellingen dit niet zomaar zullen doen. Wanneer we het echter alleen maar naar praktijk doen, betekent dat dat we dit alleen maar willen toepassen voor de vakken waarbij je uiteindelijk met je handen werkt. Dat zouden wij zonde vinden. Volgens mij proef ik ergens een zorg bij mevrouw Hertzberger, en die zorg deel ik ook. Daarover ging ook een van de vragen die ik net aan de minister heb gesteld: hoe waarborg je dat niet instelling A gebruikmaakt van werkervaring B, terwijl instelling B weer een andere werkervaring gebruikt? Wat de VVD betreft wordt hier een gelijke lijn in getrokken; die lijn ben ik nog aan het zoeken.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Als we één woord moeten schrappen uit het woordenboek, is het wel "afgestudeerd". In een wereld die razendsnel verandert en steeds meer draait om kennis en informatie, leren we namelijk elke dag bij. Dat doen we op scholen en universiteiten, maar dat doen we ook thuis, online en op het werk. Leren doen we vanaf de allereerste dag van ons leven om de wereld om ons heen te snappen en om om te kunnen gaan met veranderingen en verschillen. Kennis, vakmanschap en vaardigheden zijn de basis om mee te kunnen doen in de samenleving en om je eigen talenten volop te benutten. In onze samenleving willen we rechtdoen aan pluriformiteit. Dat gaat om het respecteren van verschillen tussen mensen en groepen mensen. Of dat nou gaat om zware onderwerpen zoals de grondwettelijk vastgelegde vrijheid van onderwijs in brede zin, maar ook in enge zin als het gaat om studenten die naast hun studie of opleiding actief willen of moeten zijn.

Voordat we naar de wet gaan, heb ik nog even het volgende. De maatschappelijke kijk, het leidend paradigma op het gebied van onderwijs, draait wat het CDA betreft momenteel vooral om twee factoren: prestaties en tijd, prestaties als in het behalen van je kwalificatie en tijd in de zin dat alles zo snel mogelijk en zo jong mogelijk moet. Het liefst beginnen kinderen tegenwoordig al in groep 5 met het aanmaken van portfolio's en hebben middelbare scholieren al voor de bovenbouw gesprekken met loopbaancoaches en jobcoaches over de beste vervolgopleiding en de beste kansen op de arbeidsmarkt. En als ze dan op die hele jonge leeftijd hun kwalificatie hebben gehaald, chargeer ik even expres, gaan ze met te weinig ervaring die arbeidsmarkt op. Lopen we geen kansen mis in de ontwikkeling van jonge mensen en de capaciteit die zij kunnen ontplooien als we iets meer tijd en ruimte inbouwen? We zouden ervoor kunnen zorgen dat talenten naast tijd en prestatie een derde factor krijgen, namelijk ruimte voor ontwikkeling buiten het curriculum, en dat ze daarvoor ook de tijd krijgen.

Het zal geen verrassing zijn: het CDA steunt dit wetsvoorstel van harte. Middenin de samenleving leer je veel meer vaardigheden dan wat het onderwijs alleen kan meegeven. Studenten moeten daarom ruimte hebben voor activiteiten naast de opleiding. Het werken met leeruitkomsten kan dan een grote bijdrage leveren. Studenten die werk en studie combineren of die naast hun studie nog andere verantwoordelijkheden hebben, zoals een bedrijf, een gezin of het moeten bieden van mantelzorg, gaan hiervan profiteren. Gepersonaliseerd en flexibel onderwijs draagt ook voor kwetsbare studenten bij aan het vergroten van de toegankelijkheid. Zij kunnen vakken volgen op verschillende niveaus en studeren in hun eigen tempo. En soms is dat vrijwillig, omdat men wil werken of zich ook op andere manieren wil ontwikkelen, maar soms is het ook gewoon keiharde noodzaak omdat mensen op hele jonge leeftijd al kostwinner zijn of omdat er iemand anders afhankelijk is van de zorg die zij bieden; de afgelopen periode hebben we via mantelzorg.nl ongelofelijk veel studenten gesproken die mantelzorg bieden waar andere mensen van afhankelijk zijn. Om deze reden ziet het CDA meerwaarde om het in het hoger beroepsonderwijs ook voor voltijdstudenten mogelijk te maken om flexibel te studeren.

In de schriftelijke beantwoording van afgelopen juni gaf de regering aan dat ze de toekomstverkenning voor het hoger onderwijs wilde afwachten voordat ze zou besluiten of het werken met leeruitkomsten ook in de voltijdopleidingen mogelijk gemaakt moet worden. Die toekomstverkenning is afgelopen september gepubliceerd. Wat is de conclusie van de minister naar aanleiding van deze toekomstverkenning?

Verder gaf de regering in de schriftelijke beantwoording aan, dat de instellingen het een goede ontwikkeling zouden vinden dat voltijdopleidingen ook op basis van eenheden van leeruitkomsten zouden kunnen worden ingericht, maar dat zij hierbij aangaven dat de doelgroep voltijdstudenten mogelijk om een andere werkwijze vraagt met meer begeleiding en ondersteuning. Instellingen in het hbo geven nu echter aan graag te zien dat het voltijdonderwijs alvast in de wetgeving wordt meegenomen, zoals de vereniging van hoger onderwijs. Wat is de reactie van de minister op dit pleidooi van de instellingen? Het CDA geeft vandaag vooral aandacht aan jongeren die veel tijd kwijt zijn aan mantelzorg en daardoor moeilijk in kunnen stromen in voltijdopleidingen.

Voorzitter. De aanleiding voor ons amendement is dan ook drieledig. Als eerste maakt het opleidingen toegankelijker, bijvoorbeeld voor mensen die naast de studie tijd nodig hebben voor topsport, een eigen bedrijf of mantelzorg. Ook zorgt het ervoor dat kennis en vaardigheden die mensen elders opdoen, gemakkelijker erkend en meegenomen kunnen worden, zonder concessies te doen — dat zeg ik heel duidelijk — aan de eindtermen waaraan studenten moeten voldoen. Ten slotte zorgt het voor het tegengaan van administratieve lasten, zodat hogescholen één onderwijs- en examenregeling kunnen opstellen in plaats van twee, indien de wet alleen van toepassing zou zijn op deeltijd- en duale opleidingen. Nogmaals, de hogescholen zelf schreeuwen hierom. Zij geven zelf aan dat met het amendement van het CDA ontzettend veel studenten de kans krijgen om zich te ontplooien of simpelweg te doen waarvoor zij aan de lat staan, namelijk het leveren van zorg. Zij zijn al gewend aan bijvoorbeeld een topsportregeling. Hoe mooi is het als wij dit vandaag mogelijk kunnen maken?

De heer Krul (CDA):

Ja, dat is heel belangrijk. Die zorgen zijn ook gegrond, maar de realiteit is dat het op dit moment gewoon praktisch onmogelijk is voor heel veel mantelzorgende studenten om een voltijdopleiding te volgen. Je moet dan een afweging maken. Kies je ervoor om op het gebied van socialisatie, binding en begeleiding uitdagingen te hebben en te kijken hoe je die het hoofd kunt bieden? Misschien kunnen we die wel niet allemaal het hoofd bieden. Of kiezen we ervoor om het voor deze groep simpelweg onmogelijk te maken? Ja, dan kiest het CDA voor het eerste.

De heer Krul (CDA):

Als je het puur hebt over de mogelijkheden voor bijvoorbeeld mantelzorgende studenten om een voltijdopleiding te volgen, is dit inderdaad een mogelijkheid. De zorgen die mevrouw Beckerman schetst, zijn terecht, maar er zijn ongelofelijk veel instellingen die bijvoorbeeld al topsporttrajecten hebben waarvoor exact dezelfde zorgen gelden. Topsporters zijn ook heel weinig op school en kunnen moeite hebben met de begeleiding omdat ze zo veel weg zijn. Daar zijn regelingen voor. Instellingen zijn ook gewend om dat te doen. Het is dus niet helemaal waar dat we op onbekend terrein terechtkomen. Wij denken dat het wel kan. We maken dat graag mogelijk via dit amendement. We hebben de afgelopen periode gemerkt dat er in deze groep ontzettend veel vraag is naar flexibilisering, want er zijn veel mantelzorgende studenten die een voltijdopleiding willen volgen.

De heer Krul (CDA):

Als je het heel sec bekijkt vanuit de pool van de arbeidsmarkt, begrijp ik dat een bedrijf of een instelling kan denken dat dit voor hen zomaar eens kan betekenen dat de instroom mogelijk wat lastiger wordt. Maar doe eens een stapje terug en zeg: er is blijkbaar een groep mensen die zichzelf naast de studie op andere manieren willen ontplooien. Die moeten dat of die willen dat. Ze willen op andere manieren ervaringen opdoen om dan vervolgens de arbeidsmarkt op te gaan. Dat doen ze zonder een afgeslankte versie van eindtermen of wat dan ook, maar wel met vaardigheden die ze in de samenleving hebben opgedaan. Ik denk dan dat die pabo-instellingen en onderwijsinstellingen waar deze mensen komen te werken, daar op de lange termijn alleen maar baat bij hebben. Geredeneerd vanuit de krapte op de arbeidsmarkt begrijp ik best de zorgen, maar ik vind ook dat we wel wat meer ruimte moeten inbouwen in de ontwikkeling van jonge mensen die aangeven: ik zou er wel wat meer bij willen leren, vaardigheden die ik in het onderwijs zelf niet per se opdoe. Ik vind juist dat je daar hiermee een mooie route voor kiest. Maar ik begrijp de zorgen wel.

De heer Krul (CDA):

Het ministerie wilde het zelf ook uitbreiden, moet er wel meteen bij gezegd worden. Het was ook het oorspronkelijke idee dat de voltijdopleidingen er ook onderdeel van zouden zijn. Ja, het is in die zin nieuw terrein; dat klopt. Kijk naar de signalen die wij hebben ontvangen van een hele grote groep studenten die echt aangeven dat ze heel graag een voltijdopleiding willen volgen, terwijl dat voor hen op dit moment onmogelijk is omdat ze kostwinnaar zijn of omdat iemand van hun zorg afhankelijk is. Het is een politieke keuze om te zeggen: dan willen wij die ruimte bieden. Ik ben het ermee eens dat dat moet met zorgvuldigheid en dat je ervoor moet zorgen dat we geen concessies doen aan de eindtermen en dat soort zaken. Dat moet ondervangen worden. Maar het is wel gewoon een keuze. Ik loop er ook niet voor weg om toe te geven dat die zorgen gegrond zijn, maar dit is wel de keuze die wij nu maken.

De heer Krul (CDA):

Dat begrijp ik.

Dat was 'm al.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. De interruptie van net is gelijk een mooi bruggetje naar mijn eigen inbreng, want we hebben als fractie nog een aantal kritische vragen bij dit wetsvoorstel. We zien ook voordelen. Die zijn net op zich goed beschreven door de VVD en het CDA. Maar we hebben ook nog een paar punten van zorg.

Laat ik beginnen met een hele overkoepelende vraag: waar hebben we het nou precies over? Het is namelijk best een vaag begrip. Het viel me bij het wetsvoorstel zelf en de evaluatie ook op dat er niet heel concrete voorbeelden in staan van leeruitkomsten. Ik ben benieuwd of de minister misschien wat treffender kan weergeven wat een leeruitkomst nou is. Misschien kan hij ons overtuigen. Wat is een leeruitkomst? Waar is dit goed toegepast? Wat voor voorbeelden zijn er die goed gewerkt hebben? Want in het verslag lees ik bijvoorbeeld ook dat er wordt verwezen naar universitycolleges, waar al een deel mogelijk is. Dat heb ik zelf ook mogen ervaren. Blijkbaar kan dat al volgens de huidige wet, dus wat voegt dit wetsvoorstel dan toe ten opzichte van wat er nu al kan?

Laat ik beginnen met het blokje positieve punten. Die zijn eigenlijk net al een beetje genoemd. Mijn fractie ziet ook de ruimte die het biedt voor persoonlijke leerroutes, met name voor volwassenen of mensen die willen omscholen naar kraptesectoren, dus het onderwijs, de zorg en de IT. Die voordelen zien wij ook. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor zijinstromers. Die kunnen het vaak niet financieel opbrengen om jarenlang geen werk en inkomen te hebben. Die voordelen zien wij dus.

We hebben wel vragen bij de volgende vijf punten. Eén. De evaluatie die plaatsgevonden heeft. Daar zei mijn collega van de VVD ook al iets over. Twee. Wie gaan eronder vallen? Voor wie is dit wetsvoorstel? Drie. De kwaliteit van de opleiding. Vier. Wat vraagt het van docenten in het onderwijs? Vijf. Wat vraagt het van de studenten zelf? Dat is zeker niet het onbelangrijkste.

De evaluatie heeft plaatsgevonden over de jaren 2016-2020. Dat is best een korte periode, zei ook de Raad van State zelf. We zijn inmiddels drie à vier jaar verder, dus ik ben benieuwd of er al meer informatie bekend is. Dat is een vrij logische vraag. Die experimenten zijn in de afgelopen jaren natuurlijk gewoon doorgegaan. Is er nu bijvoorbeeld meer te zeggen over wat dat betekent voor het aantal afgestudeerden en voor het gerealiseerde eindniveau? Daar was namelijk nog best weinig over te zeggen in 2020.

Het tweede punt is wie er onder het wetsvoorstel gaan vallen. Daar had ik het net over met het CDA. We hebben dus een evaluatie gehad voor duaal onderwijs en deeltijdonderwijs in het hbo. Er is geen experiment voor het wo gedaan. Die optie was er wel, maar daar is geen gebruik van gemaakt. Dat is ook niet gedaan voor de voltijdoptie. Daarom stel ik de vraag die ik net aan het CDA stelde, ook aan de minister: is het niet riskant om het nu uit te breiden, en ook fors uit te breiden, naar groepen waarmee we de afgelopen jaren geen experimenten hebben gedaan?

Waarom vraag ik dit? Het maakt nogal uit of je 37 bent en zestien jaar werkervaring hebt — dat was de gemiddelde leeftijd van de mensen die hebben meegedaan — of 18 bent en net van de middelbare school komt. Dat maakt nogal uit wat betreft begeleiding en hoeveel je weet over wat je te wachten staat. Het zijn nogal verschillende groepen. Ik kan me ook voorstellen dat die ook verschillende soorten begeleiding nodig hebben. Graag een reactie daarop. Ook de Raad van State is op dit punt eigenlijk het meest kritisch. Die zegt ook: de gemiddelde voltijdstudent beschikt nog helemaal niet over relevante ervaring en kennis — dat is gemiddeld genomen, natuurlijk — en heeft nog weinig zicht op wat een opleiding behelst. Het punt dat mevrouw Beckerman maakte over die sociale functie, herken ik hierbij ook heel erg. Dat geldt zeker als je net begint met studeren. Dat komt volgens mij minder tot zijn recht als je een individueel leertraject gaat volgen. Ik hoor ook daar dus graag een reactie van de minister op.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik snap deze vraag. Ik ben het daar voor een groot deel mee eens. Maar ik mis het volgende in het debat. Ik hoop dat ook te horen. Daarom is het ook jammer dat er geen experiment is geweest voor deze groep. Welk deel van de groep waar we het over hebben betreft mantelzorgers, en welk deel betreft hele andere studenten? Dat maakt namelijk nogal uit. Zijn er voor deze specifieke groep ook andere oplossingen mogelijk? Ik snap namelijk heel goed dat we deze groep willen helpen. Dat delen we van links tot rechts, geloof ik. Maar is de optie van de leeruitkomsten de weg die nodig is, of moeten we op een andere manier maatwerk bieden, met meer tijd en mogelijkheden? Ik ben er nog niet over uit of dit nou dé manier is.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit een interessant punt. Ik denk dat dat voor een deel wel zo is. Ik vraag me hierbij wel het volgende af. Ik blijf het zeggen. Het is een flauw antwoord: daarom helpt het niet dat we deze groep niet onderzocht hebben. Dat zijn namelijk juist vragen die ik bij zo'n experiment zou willen stellen. Daarbij maakt ook de vraag uit wat een leeruitkomst precies is. Als jij namelijk iets mag vertragen, of je gaat één vak buiten de deur doen, dan kun je wat mij betreft prima samen met je cohorts blijven optrekken. Maar als dat straks betekent dat mensen van 18 elkaar nauwelijks meer tegenkomen en alles op hun eigen tempo doen, dan zie ik weer grotere risico's. Maar ik zie op zich wel dat er meerdere manieren zijn om die sociale functies te waarborgen. Dat ben ik met de heer Paternotte eens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik een heel terecht punt. Dat was precies de vraag. Daarom ben ik benieuwd naar de kabinetsappreciatie van het amendement. Wie gaat hierdoor geholpen worden? De vraag heeft betrekking op mantelzorgers, ook qua leeftijd en werkervaring. Dat is precies de cruciale vraag van de VVD die ik deel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik was gebleven bij het blokje over wie er onder het wetsvoorstel gaan vallen. De minister wil het uitbreiden naar voltijdopleidingen met een substantiële praktijkcomponent en noemt de lerarenopleiding. Daar kan ik mij veel bij voorstellen. Ik ben benieuwd of er ook andere voorbeelden zijn die hieronder kunnen vallen en al op het netvlies staan.

Dat brengt mij bij het derde kritiekpunt of zorg: de kwaliteit van de opleiding. Daar werden al vragen over gesteld. Daar wil ik mij graag bij aansluiten. Ook de Raad van State waarschuwt: de waarde van het diploma kan onder druk komen te staan. Volgens mij is dat iets waar we heel voorzichtig mee moeten zijn. Ook de AOb geeft aan: voor veel beroepen is juist het samengestelde curriculum, met een logische opbouw en samenhang, heel belangrijk om te garanderen dat de student de stof daadwerkelijk onder de knie heeft, of het nou gaat om techniek, onderwijs of zorg. De zorg die de AOb uit, die ik herken, is: gaat het werken met de lerarenuitkomsten er niet voor zorgen dat het zorgvuldige curriculum dreigt onder te sneeuwen? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Dan punt vier: wat vraagt het van de mensen in het onderwijs? We weten op dit moment al dat een heel groot deel — de Raad van State noemt twee derde — van het hogeronderwijspersoneel een hoge of zeer hoge werkdruk ervaart. Daar moet dit voorstel dan nog bovenop komen. De evaluatie laat zien dat het gaat om ingrijpende aanpassingen voor alle betrokkenen. Denk aan aanpassingen van de inhoud van het onderwijs, roosters, studentenbegeleiding en het toetsen van systemen. Het leek ook meer tijd en voorzieningen te kosten dan aanvankelijk werd gedacht, blijkt uit de evaluatie, zeker voor de mensen die er werken, de docenten. Zij geven ook aan dat als je wordt geacht als studiebegeleider op te treden, van je wordt verwacht dat je een volledig overzicht hebt over de opleiding zelf en de kennis en het niveau van de studenten. Dit vraagt veel van een begeleider en het is een grote verantwoordelijkheid. Ik ben daarom benieuwd, wederom ook met het oog op de amendementen die eraan komen, of het nog in verhouding is voor de mensen die er werken en of zij dit aankunnen. Hierover overwegen wij zelf ook een amendement in te dienen om te waarborgen dat de mensen die er werken, genoeg inspraak houden met betrekking tot de vraag: willen wij binnen de opleiding daadwerkelijk deze optie, deze leeruitkomsten, aanbieden?

Tot slot punt vijf: wat vraagt het van de studenten zelf? Veel keuze hebben kan een voordeel zijn, maar dat is het niet altijd. Dat zie je ook in de evaluatie van 2020. Studenten geven aan dat er soms veel onduidelijkheid is over wat de opties zijn. Ze ervaren soms een gebrek aan begeleiding en structuur. Ongeveer een op de vijf studenten geeft aan: ik zou mijn eigen opleiding niet aanraden. Dat vind ik best een hoog cijfer. Ik ben dus benieuwd of de minister ook op dit punt nog wat nader wil ingaan op de evaluatie door de studenten zelf.

Dan kom ik tot mijn conclusies. Ook de Raad van State gaf aan: niet bij de Tweede Kamer indienen, tenzij aangepast. Het wetsvoorstel is aangepast. Wat altijd moeilijk blijft aan de manier waarop wij advies krijgen, is dat als je het advies "pas het aan" krijgt, het kabinet reageert met "we hebben het aangepast", maar je vervolgens niet weet of de Raad van State vindt dat het voldoende is aangepast. Dat geldt niet alleen voor dit wetsvoorstel, maar is eigenlijk altijd zo. Dat blijft dus een vraag. Uiteindelijk moet je er als Kamer zelf over oordelen, maar ik ben wel benieuwd in hoeverre de Raad van State vindt dat het voldoende is opgelost. Maar goed, die vraag wordt vandaag niet beantwoord. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de kritiek van het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR. Ook die gaf aan dat het nut en de noodzaak van het wetsvoorstel nog onvoldoende helder zijn. Het kabinet zegt dat het op basis daarvan de memorie heeft gewijzigd, maar nog steeds blijft nu de vraag: zegt het ATR inmiddels wel dat het voldoende duidelijk is?

Dit zijn de kritische kanttekeningen die wij als fractie nog hebben. We zijn benieuwd naar de antwoorden. We laten ons graag overtuigen, maar of wij uiteindelijk voor of tegen het voorstel kunnen stemmen, hangt mede af van de amendementen die aangenomen worden.

Dank u wel.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij de Wet leeruitkomsten. Werken met leeruitkomsten is een van de instrumenten om het hoger onderwijs te flexibiliseren en meer te laten aansluiten op de wereld van de doorstromers, zijinstromers, bijscholers en opscholers. Dit is een wet die past bij een tijdsgeest die wordt getekend door custommade, personalized, individualisering en een burger die zich niet langer naar de wereld hoeft te schikken maar waarbij het juist steeds vaker andersom is. Dat is niet altijd een goede ontwikkeling. Individualisering heeft ook geleid tot eenzaamheid, de teloorgang van gemeenschappen en in dit geval van iets wat ook verbindend werkt, namelijk gezamenlijk dezelfde opleiding volgen in hetzelfde leerjaar en dezelfde collegezaal. In mijn inbreng wil ik uiteenzetten waarom wij desondanks voorzichtig positief naar deze wet kijken maar wel een aantal kanttekeningen, zorgen en vragen hebben.

De flexibilisering die deze wet voorstelt, werd al voorgesteld in het rapport van Rinnooy Kan uit 2014. Het deeltijdonderwijs was op sterven na dood, stond er in een artikel over dit rapport. Er waren maar heel weinig mensen die bereid waren om zo'n opleiding in de avonduren te volgen. Er zijn in het huidige regulatoire kader wel opties voor het erkennen van elders verkregen competenties en voor alternatieve trajecten, maar toch lukte het niet om deeltijdonderwijs met deze instrumenten aantrekkelijk te maken, terwijl we dit wel hard nodig hadden. De leeruitkomsten moeten dit nu wel volbrengen. Het betekent dat opleidingen veel beter de al werkende studenten kunnen accommoderen en daarbij aansluiten op hun kennis, expertise, competenties en werkende leven. Wij horen van mensen dat dit daadwerkelijk in de praktijk zo heeft uitgewerkt en dat het aantal deeltijders toeneemt. Dat is echt winst. Over het algemeen bemerkten wij behoorlijk wat enthousiasme bij de deelnemers aan het experiment, zowel studenten als hogescholen. Instellingen die deelnamen aan het experiment, hebben het ook echt omarmd. Sommige hebben er zelfs hun volledige deeltijdopleidingen al op ingericht en kiezen ervoor om überhaupt geen deeltijd met klassieke scholing meer aan te bieden. De voordelen van die extra studenten moeten we niet onderschatten. Als het ons inderdaad lukt om het aantal deeltijdstudenten voor opleidingen als de hbo-v, dus verpleegkunde, of een lerarenopleiding met 50% te laten stijgen, dan is dat heel goed nieuws. De maatschappij staat te springen om deze mensen.

Dit wetsvoorstel kan dus een cruciaal instrument zijn voor het faciliteren van de overstap van werkenden naar tekortberoepen. We zien nog te vaak dat daar drempels zijn die er niet hoeven te zijn: overbodige hoepels waar we iedereen dan toch maar doorheen laten springen. Zo hoeven mensen die inhoudelijk al heel sterk zijn en jaren opleiding hebben genoten, echt niet nog een keer de gehele theoretische basis van een vak te leren. Die hoeven dan alleen nog een proeve van bekwaamheid af te leggen. In onze ogen volstaat de toets dan. Een in het mbo opgeleide verpleegkundige met jaren werkervaring hoeft echt niet nog eens de oriënterende stage van het eerste jaar van het hbo te lopen.

Maar we willen wel een kanttekening maken. Wij hebben het over de arbeidsmarkt. Daar ligt ook een potentieel risico. Momenteel horen we bijvoorbeeld van pabo-instellingen dat er bijzonder hard aan studenten wordt getrokken en dat het voor een pabostudent erg verleidelijk is om op dat uitgebreide aanbod in te gaan. Voor een deel faciliteert deze wet dat ook. De student kan dan nog steeds doorleren en haar diploma halen. Het biedt ruimere mogelijkheden voor die typische leer-werktrajecten die we zo goed kennen uit de bbl-praktijk in het mbo. Maar we zien dat ook als een risico. We vragen ons af of het wel een goed idee is om de leeruitkomsten niet alleen mogelijk te maken voor de bij- en opscholers, die al wat werk-, leer- en levenservaring hebben opgedaan, maar ook voor de voltijdse student.

Daarom hebben we ook twijfels bij het amendement dat dit regelt. We weten dat dit amendement in lijn is met de wensen uit het veld. Daar hebben we begrip voor, maar we zien ook dat een heel aantal hogescholen, docenten en studenten dit niet wenselijk vindt. Wanneer je doorvraagt, zegt men dat het vooral niet aansluit op de typische doelgroep voor voltijd. Die heeft namelijk het profiel van de net geslaagde, 17-jarige havist die aan een vervolgopleiding begint. Die heeft meer baat bij het ontwikkelen van de theorie en de vakinhoud, een klassieke vorming met duidelijke kaders, jaargenoten, een docent voor de klas en de sociale cohesie binnen een collegezaal. Zeker wanneer de arbeidsmarkt hard trekt, maken wij ons zorgen dat deze optie te aantrekkelijk wordt voor de student die beter een conventionele studie kan volgen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja. Maar wij maken ons er dus zorgen over dat die net geslaagde havist, die bijvoorbeeld de pabo of verpleegkunde wil gaan doen, wordt verleid om direct te gaan werken. Er wordt namelijk zo hard aan die mensen getrokken. Dat zien we nu al. Het is dus niet zozeer een doemscenario. We lopen, denk ik, een reëel risico dat deze wet, zoals meneer Krul ook schetste, niet alleen werkt voor de groepen waarvan we denken dat we daar echt wat voor moeten verzinnen, maar ook voor groepen waarvan wij denken dat dat echt niet de bedoeling is.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dat begrijp ik. Maar volgens mij is werkervaring geen voorwaarde om deel te nemen aan de Wet leeruitkomsten. Ik begrijp het: dat is inderdaad de groep die wordt geschetst. Maar het is geen voorwaarde. Dus stel dat een 17-jarige student gaat werken en tegen de opleiding zegt tegelijkertijd graag een voltijdopleiding te willen volgen die geheel bestaat uit leeruitkomsten. Wat kan een opleiding dan doen om dat te weigeren? Wij denken dat dat, ook gezien de arbeidsmarkt, een reëel risico is en dat dat daar een bedreiging voor kan zijn, gezien het aantal voltijdstudenten, de groep die zo'n hogeschool draagt en sfeer en structuur geeft.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij vinden dit inderdaad een afweging van de individualisering en flexibilisering van de gehele samenleving, het aanpassen aan het individu in plaats van met een groep een opleiding volgen. Dat heb ik ook willen schetsen. In dit geval vinden wij dat gerechtvaardigd vanwege de voordelen die ik heb geschetst. Ik weet niet of voor de mantelzorgende studenten — dan denk ik ook aan chronisch zieke studenten of aan studenten onder andere omstandigheden die door force majeur niet normaal een opleiding kunnen volgen — de Wet leeruitkomsten de beste oplossing is, want zij zullen op een andere manier toch precies hetzelfde niveau moeten halen. Eigenlijk zou je willen dat zij gewoon klassikaal kunnen meedoen met het curriculum en dan bijvoorbeeld door middel van vrijstellingen of de wet flexstuderen, die er ook nog aankomt … Dat is eigenlijk een betere optie voor hen. Ik erken dat dat bij sommige studenten zou kunnen passen, maar gezien het risico bij de voltijdopleidingen dat wij ook zien, maken wij toch de afweging dat wij dat niet wenselijk vinden.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nee.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nee, het risico dat de arbeidsmarkt ervoor zorgt dat een grote groep studenten niet de opleiding volgt die zij zouden moeten volgen, die wij als overheid zouden moeten willen. Dat is dat zij ook de Wet leeruitkomsten gaan volgen, terwijl ze al gaan werken en ze beter gewoon klassikaal onderwijs in een jaar kunnen volgen. Wij maken ons zorgen over een te grote flexibilisering als wij het ook uitbreiden naar voltijdopleidingen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij zien gewoon voordelen en nadelen. Het is een best wel grote grijsschaal; wij zitten er in die zin niet heel strak in. Ik probeer gewoon aan te geven hoe wij deze afweging hebben gemaakt. We zien de voordelen voor studenten die meer ruimte en tijd nodig hebben. We zien de nadelen die de klassieke vorming in zo'n opleiding kan ondergraven voor de traditionele, net geslaagde havist. Dat is de afweging die wij maken. Daarin slaat het net door in de richting dat wij toch tegen dat voltijdamendement zijn. Maar er zitten meer flexibiliseringsinstrumenten in de pijplijn. Daar kom ik zo meteen nog op. Ik wijs dan vooral op de wet voor het flexstuderen, die het bijvoorbeeld mogelijk gaat maken om collegegeld per studiepunt te betalen. Dat is misschien een betere optie en oplossing voor deze groep studenten, ook voor de chronische zieke studenten en de mantelzorgers.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Even kijken waar ik gebleven was. Oké, dan kom ik even bij de propedeuse. Daarnaast hebben wij zorgen over het vervallen van de propedeuse indien de wet toch wordt uitgebreid naar voltijd. Deze heeft namelijk een belangrijke functie en dient niet alleen als opstap naar het wetenschappelijk onderwijs, maar ook als bewijs van het behalen van het eerste jaar op hbo-niveau, wanneer iemand onverhoopt uitvalt. We denken namelijk altijd in de mooie stralende reclamewerkelijkheid waarin iedereen alles prachtig kan volgen, maar er zijn gewoon nog steeds een hoop uitvallers. Dat gaan we ook bij de Wet leeruitkomsten zien. Het belang van deze functies van de propedeuse is ons ook op het hart gedrukt door het Interstedelijk Studenten Overleg, oftewel door de studenten zelf. Daarom hebben we een subamendement laten maken, zodat we in ieder geval nog die belangrijke functie van de propedeuse voor de voltijdstudent kunnen waarborgen indien er met het amendement wordt ingestemd. Daar hechten wij namelijk zeer aan.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nee, nee. Dit was het.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We hebben het zo gedaan, omdat we hebben overwogen dat de propedeuse voor duaal en deeltijd minder van belang is, omdat het daarbij om een ander type opleiding gaat. Maar het is inderdaad zo dat het voor die voltijdopleiding misschien nog een belangrijke functie kan hebben, ook met een belangrijke praktijkcomponent. Dus ja, dat nemen wij in overweging. Dank voor de suggestie, meneer Paternotte.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, exact.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Helder. We nemen het in overweging. Ik denk dat we ons gaan laten overtuigen, maar dat laat ik u nog weten.

Dan kijken we uiterst oplettend naar wat dit doet met de kwaliteit van opleidingen. Voor onze fractie is die kwaliteit van heel groot belang. Die mag onder geen beding afnemen en moet goed geborgd zijn. Gelukkig stellen de oordelen van de inspectie en NVAO ons daarin voldoende gerust.

We maken ons zorgen over twee punten. De lerarenopleiding: wij zien ook dat het, gezien het enorme lerarentekort en de belangrijke praktijkelementen in deze opleiding, passend zou zijn om dit met leeruitkomsten in te vullen. Maar kan de minister ons garanderen dat er voldoende aandacht voor en nadruk op de vakinhoudelijke kennis van de leerkracht blijft? Weten we zeker dat er nog gewoon echt wordt gestudeerd en dat er niet alleen maar in de praktijk ervaring wordt opgedaan? Kan de minister ons op dit punt geruststellen?

De andere zorg met betrekking tot wat dit met de kwaliteit doet, is wanneer wij deze wet bezien in de context van de andere flexibiliseringsinstrumenten. Dreigt er momenteel geen overflexibilisering vragen wij ons af. We hebben eerder al om een overzicht van alle voornemens op dit terrein gevraagd. Dat bleek wel nodig, want er zijn er best veel. Die hebben allemaal net een eigen karakter, maar overlappen misschien ook voor een deel. Wij zouden daar graag wat meer overzicht over willen. Voor ons is deze Wet leeruitkomsten namelijk al een behoorlijk omvangrijke en ingrijpende flexibilisering voor zowel hbo als wetenschappelijk onderwijs. Dan loopt er ook nog het experiment flexstuderen, waarin je je collegegeld naar deelname betaalt. Onderdeel of geen onderdeel van deze wet was de accreditatie voor onvolledige opleidingen. Het experiment vraagfinanciering was minder succesvol, volgens mij. Dan was er ook nog de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt, waarin er ruimte is voor de zogenaamde derde leerweg en een verkenning van onderdelen van formele opleidingen in het hoger onderwijs, zodat contractonderwijs ook onder de wet kan gaan vallen. Dan heb ik trouwens de Verkenning verbreding wettelijke taak Leven Lang Ontwikkelen, en de verkenning van de rol en het gebruik van microcredentials nog niet eens genoemd. En dan is er ook nog CompetentNL, Npuls et cetera, et cetera. Het is een behoorlijke waslijst, waarvan een belangrijk deel elkaar misschien niet overlapt, hier misschien helemaal niet relevant is en echt iets anders beoogt, maar het valt niet uit te sluiten dat deze wetten en instrumenten elkaar toch gaan overlappen. Dit alles zorgt ervoor dat er nu wel heel stevig wordt geflexibiliseerd. Een experiment met één instrument kan misschien goed uitpakken, maar wij willen wel waarschuwen voor de gevaren van overflexibilisering en het combineren van deze instrumenten. Daarom wil ik de minister vragen wat die combinatie betekent voor onze instellingen en voor de status van een diploma en wat die combinatie doet voor de regeldruk. Met leeruitkomsten alleen viel het kennelijk mee, maar met flexstuderen erbij en microcredentials, dus met en-en-en, gaat het wel erg ver. En hoever moet het hoger onderwijs gaan in het vervullen van al deze taken? Behoort elke extra competentie voor elke Nederlander in elke situatie nog tot de kerntaken van het bekostigde onderwijs? Dit zijn de grotere vragen waar wij binnenkort tijdens het notaoverleg Toekomstverkenning uitgebreid over zullen spreken, maar ik zou een antwoord van de minister wel op prijs stellen, waarin hij de voorliggende wet ook in deze context beziet.

Dank voor uw aandacht.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Lang geleden, toen ik nog een jong Kamerlid was, was ik een keer bij een bijeenkomst van mensen die met de hogescholen bezig waren. Zij zeiden: wat zou het toch mooi zijn als we ervoor konden zorgen dat het in Nederland niet zo is dat je van je hogeschool afgaat en dan nooit meer terugkomt, maar dat je terug kan komen om nog bij of om te scholen en er dingen bij te leren, zodat het niet alleen een plek wordt voor mensen die net van school komen maar voor het hele land. Gelukkig hebben we nu het experiment leeruitkomsten. We hopen dat het daarmee een beetje opschiet en we zijn benieuwd of dat een mooi instrument wordt dat dát ook gaat opleveren. Ik vind het ontzettend leuk dat je vijf jaar later een wet van een minister ziet komen met daarbij een evaluatie die laat zien dat er superveel positieve energie zit bij de hogescholen die de 400 opleidingen met leeruitkomsten mogelijk hebben gemaakt. Dit biedt ruimte voor docenten die kijken naar wat een student al kan, leergemeenschappen, meer aandacht voor persoonsvorming en ook duidelijke resultaten: een student die gemiddeld 37 jaar oud is en 16 jaar werkervaring heeft. We weten van Windesheim dat het soms zelfs gaat om mensen tot 60 jaar oud.

Het idee van terugkomen bij de hogeschool voor om- en bijscholing zien we dus in dit experiment. Dat is ook logisch, want als je de schoolbanken in moet voor een tentamen dat je al kunt, is dat niet heel stimulerend, maar als je de ruimte krijgt om dat weg te strepen, zoals mevrouw Martens dat noemde, kan dat juist heel veel energie geven. We zien bijvoorbeeld dat de opleiding verpleegkunde en social work bij Windesheim verdriedubbeld is: 400 zorgprofessionals erbij. Er is meer instroom bij de opleidingen met leeruitkomsten dan bij de opleidingen die niet in dat experiment zaten. We kunnen eindeloos praten over Leven Lang Ontwikkelen, maar we kunnen het ook gaan doen. De hogescholen doen het. Wij hoeven daar alleen de ruimte voor te geven. Daarom is D66 voor dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik wil nog een paar dingen zeggen over de ambities van de minister, over de studentbegeleiding en ook over wat we voor het mbo zouden kunnen gaan doen. Allereerst de verwachtingen van de minister: hoeveel extra studenten verwacht hij eigenlijk bij opleidingen met leeruitkomsten? Heeft hij specifieke verwachtingen voor de sectoren zorg, onderwijs en techniek? En welke mogelijkheden ziet hij nog om dat in deze groep en deze sectoren verder aan te zwengelen, bijvoorbeeld juist bij de lerarenopleidingen, waar de behoefte zo groot is? Dat leeruitkomsten nu in de wet komen, betekent immers niet dat we moeten stoppen met doelen stellen.

Voorzitter. Dan de studentbegeleiding, want uit de evaluatie blijkt dat daar niet alles goed gaat. Dat moeten we op dit moment natuurlijk ook serieus nemen. Wij stellen de kaders voor goed onderwijs. In het verslag stelden we daar vragen over en waren we kritisch, maar we kregen duidelijke antwoorden: er is altijd de mogelijkheid voor een gefaciliteerde leerroute voor studenten die dat willen en er is altijd per 30 studiepunten een studieplan waar de docent over meedenkt. Dat is goede begeleiding. En dan zijn er nog de accreditatie en de inspectie. Wat ons betreft is dat solide. Er zal vast nog weleens wat misgaan — dat moeten we ook goed in de gaten houden — maar ook onderwijs heeft ruimte nodig om te leren en te ontwikkelen. Die ruimte moet de Kamer wat ons betreft geven.

Voorzitter. Dan de reikwijdte van het wetsvoorstel. De minister heeft geluisterd naar de Raad van State en heeft daarom dus de voltijdopleidingen eruit gehaald, behalve dan de voltijdopleidingen met een substantiële praktijkcomponent. Ik vond de toelichting daarover wel beperkt. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe gaat de minister bepalen wat nou een substantiële praktijkcomponent is? Hoe ziet dat proces eruit? Ten tweede. Hoeveel opleidingen in het huidige aanbod hebben nou eigenlijk zo'n substantiële praktijkcomponent? Als we bijvoorbeeld het amendement van de heer Krul hierop zouden toepassen, aan wat voor opleidingen zou je dan moeten denken bij de substantiële praktijkcomponent in het wetenschappelijk onderwijs? Gaat het dan bijvoorbeeld om geneeskunde en de academische pabo? Of waar zou de minister dan aan denken? Ten slotte lees ik dat de minister in brede zin procedurele eisen gaat stellen. Hoe gaat dat er in de praktijk uitzien? We moeten namelijk ook voorkomen dat we een bureaucratisch circus optuigen omdat we waarborgen bij deze wet willen.

Voorzitter. Dan het mbo. Dit wetsvoorstel gaat niet over het mbo, maar ik vind het toch belangrijk om het daarover te hebben. Ook in het praktijkonderwijs is het namelijk nuttig als mensen makkelijker om- en bijscholing kunnen krijgen. Ook een student in het praktijkonderwijs heeft er wat aan als hij geen dingen hoeft te leren die hij al kan of kent. Ik wil daarom vandaag ook stappen zetten voor het mbo. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat we heel snel het wetsvoorstel Verbetering aansluiting beroepsonderwijs en arbeidsmarkt krijgen. Daar zit namelijk veel in, zoals minder spastisch omgaan met de urennorm, wat een goed idee is, maar ook de mogelijkheid voor havoleerlingen of volwassenen met werkervaring om een deel van de vakken niet te hoeven doen. Hoe staat het hier dus mee? Wanneer komt het naar de Kamer? En natuurlijk nog belangrijker: wanneer kan het dan in werking treden? Die wet op zich is nog niet hetzelfde als leeruitkomsten. Daarom zou ik ook de volgende vraag willen stellen. Heeft de minister overwogen om leeruitkomsten ook in het mbo in te voeren, of in ieder geval een experiment te doen in het mbo om te kijken of er een instelling is die dat wil helpen optuigen om te zien of dat dezelfde meerwaarde kan bieden? Ik hoor dat graag.

De heer Paternotte (D66):

Dat is inderdaad best flexibel, maar dan moet je nog steeds potentieel dingen leren, of tijd besteden aan het leren van dingen, die je al kunt of kent. De meerwaarde van leeruitkomsten is dat je bepaalde theoretische vakken die je al beheerst, niet hoeft te doen als je werkervaring meebrengt of als je een havodiploma hebt en op het mbo komt. Daarin zie ik een potentiële meerwaarde, maar ik hoop dat de minister daar ook op kan ingaan.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, tot slot. Dit voorstel is inderdaad niet het enige in de categorie onderwijsflexibilisering. Mevrouw Hertzberger zei dat terecht. Ook betalen per studiepunt kan voor veel studenten echt helpen, en misschien komt dat ook iets meer tegemoet aan de discussie over mantelzorg die we net hadden, zeker op universiteiten die niet meedoen aan leeruitkomsten en waar dat voor de meeste studies ook zo zal blijven. Ik weet dat de minister bezig is met een wet en ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat, of die wet al bijna af is en wanneer die naar de Kamer komt. Wat ons betreft heeft de Kamer de minister namelijk ook de opdracht gegeven om aan deze wet door te werken. Ik hoop dat we die snel met elkaar kunnen behandelen.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Blaauw (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Voor u staat het Kamerlid dat het verst weg woont van dit huis, oet 't oosten van Grunn. Vertaling: uit het oosten van Groningen. Ik kom uit een liberaal nest. Mijn ouders hebben elkaar leren kennen bij de JOVD, waarvan ene Mark Rutte toen landelijk voorzitter was. Ik ben weleens benieuwd naar wat er van die man geworden is. Ik ben geboren in Scheemda, opgegroeid in het toen nog rode Oude Pekela, volwassen geworden in de stad Groningen en nu samen met mijn lieve vriendin woonachtig in het prachtige Winschoten in de gemeente Oldambt. In Oude Pekela voetbal ik nog steeds bij voetbalvereniging Noordster, waar ik bij elke thuiswedstrijd van het eerste elftal actief ben als stadionspeaker.

Na mijn schooltijd in Pekela en Winschoten studeerde ik aan de pabo. Ook studeerde ik een tijd aan de Thorbecke Academie in Leeuwarden, waar ik actief was voor het Studiegenootschap Trias Politica.

Toen mijn persoonlijk leven op de schop ging, vertrok ik naar mijn vertrouwde stad Groningen, waar ik communicatie ging studeren. Een simpele uitleg van het begrip "communicatie" is: het bedoeld of onbedoeld overbrengen van boodschappen van een zender naar een ontvanger. Het lijkt bijna de politiek wel. Ik liep stage bij Hanze Cultuur en Debat, waarna ik mijn onderwijscarrière dacht te eindigen met het afstuderen bij de Partij voor de Vrijheid in Groningen.

Ik werd onder meer actief voor de Partij voor de Vrijheid in Groningen nadat ik in mijn familiegeschiedenis was gedoken. In de Tweede Wereldoorlog ontmoetten mijn overopa en overoma elkaar in een werkkamp nabij Magdeburg in Duitsland. Hij moest uit Kiel-Windeweer komen door de Arbeitseinsatz en werd tewerkgesteld. Zij werd uit Smolensk, Sovjet-Unie, gedeporteerd naar hetzelfde kamp. Na de Tweede Wereldoorlog liepen zij samen terug naar Oost-Groningen, waar eind 1945 mijn oma werd geboren. Toevallig overleed zij gister twee jaar geleden. Mijn opa zit vandaag op de publieke tribune. Door de Tweede Wereldoorlog en de nasleep daarvan besefte ik dat onze vrijheid niet vanzelfsprekend is. Tot op de dag van vandaag motiveert dit mij om iedere dag op te komen voor die vrijheid.

Voorzitter. Bij de PVV voelde ik mij mede daarom logischerwijs op mijn plek. Inmiddels iets meer dan tien jaar geleden begon ik bij de fractie in Groningen. Dat voelde meteen als thuis. Ik heb in de jaren moeten leren om te gaan met veel tegenwind, maar ik heb daardoor ook een vrij dikke huid gekregen. Bovenal heb ik er een geweldige tijd gehad. Als Statenlid had ik samen met vele andere collega's de eer mij in te mogen zetten voor de provincie Groningen. Maar Den Haag lonkte. En nu sta ik voor u als woordvoerder mbo, hoger onderwijs en wetenschap; een portefeuille waarop ik onze lijn van de afgelopen jaren hoop te kunnen voortzetten.

Ik ben ontzettend trots dat ik na die geweldige verkiezingsoverwinning van 22 november hier nu voor u mag staan tussen al die PVV-helden. Ook laat ik mij nog altijd inspireren door onder anderen Pim Fortuyn, die zijn goede strijd met zijn leven heeft moeten bekopen. Hij had ook een groot hart voor de staat van het onderwijs. Ik zocht een geschikt bruggetje naar het onderwerp, voorzitter, en dat heb ik bij dezen gevonden.

Voorzitter. De PVV staat in principe positief tegenover het wetsvoorstel. Wij zien ook meerwaarde in het bieden van meer ruimte voor studiemogelijkheden voor volwassenen die al werkzaam zijn of dat zijn geweest. Het bieden van maatwerk, zodat volwassenen een opleiding kunnen volgen, zonder dat dit een negatieve impact heeft op hun werkzame leven, zien wij als een logische ontwikkeling binnen het kader van een leven lang ontwikkelen. Bijscholing of juist je leven een compleet andere richting geven door middel van het volgen van een studie is van essentieel belang om jezelf te kunnen blijven ontwikkelen.

Voorzitter. We hebben uiteraard nog wel een aantal vragen voor de minister. Waarom is ervoor gekozen om toch vast te houden aan de 28 urennorm voor de studielast? Zou dit juist niet kunnen leiden tot een te hoge studiedruk naast een werkzaam leven? Schiet het vasthouden aan die urennorm niet voorbij aan de geest van de wet? Graag een reactie.

Voorzitter. In de memorie van toelichting wordt gesteld dat onze samenleving en arbeidsmarkt snel veranderen, zonder dat daar een paar concrete voorbeelden van worden gegeven. Graag ook daarop een reflectie van de minister. Ook staat er dat dit wetsvoorstel extra urgent is vanwege de krapte op de arbeidsmarkt. Kan de minister toelichten in welk opzicht dit wetsvoorstel positief bijdraagt aan het bestrijden van de krapte op de arbeidsmarkt? En wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten van dit positieve effect?

Voorzitter. Wij zijn verheugd dat het in het wetsvoorstel mogelijk blijft om voor alle opleidingen het bindend studieadvies toe te passen. Wij zijn er een groot voorstander van dat instellingen zelf mogen bepalen of zij het BSA willen toepassen. Wel delen wij de kritiek van de Raad van State over het ontbreken van een eindevaluatie. We hadden liever gezien dat de minister zou hebben gewacht op de resultaten van het gehele experiment in plaats van deze wet te baseren op een tussenevaluatie. Ook is er geen aandacht voor de deelnemers die juist hun zorgen hebben uitgesproken over het experiment leeruitkomsten. Waarom heeft de minister dus eigenlijk zo'n haast om dit wetsvoorstel in te voeren? Graag een reactie.

Voorzitter, ik ga afronden. Dat het wetenschappelijk onderwijs niet heeft meegedaan begrijpen wij, maar hoe ziet de minister de rol van het wetenschappelijk onderwijs in een leven lang ontwikkelen? Graag krijg ik een reactie daarop.

Voorzitter en iedereen die mij op welke manier dan ook gesteund heeft, dank u wel!

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de inbreng van mevrouw Beckerman. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer spreekt zij namens de fractie van de Socialistische Partij over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag, excuses. Ik dacht: de vorige spreker krijgt ook nog de felicitaties van zijn hele familie, maar dat moet nog even wachten. Mijn felicitaties! Het is altijd mooi om meer Groningers in de Tweede Kamer te zien. Daar ben ik groot voorstander van.

Goedemiddag. Deze wet kan positief zijn voor werkenden en mantelzorgers — daar horen we veel over — die willen omscholen of willen meedoen aan de zijinstroom. Vanwege alle tekorten die er in veel sectoren zijn, zoals de zorg en het onderwijs, is het natuurlijk heel goed als we ervoor kunnen zorgen dat een hbo- of wo-opleiding beter passend kan worden gemaakt. Zijinstroom is voor beroepen waarin er een groot tekort aan personeel is, een belangrijke oplossing om aan voldoende werknemers te komen. Maar gaat de flexibilisering, deze wet van deeltijdopleidingen en duale opleidingen, de oplossing bieden? Zorgen we daarmee ook voor voldoende kwaliteit? Zoals u in de schriftelijke ronde heeft kunnen lezen, is de SP kritisch op het wetsvoorstel. Misschien is de SP nog wel wat kritischer op het wetsvoorstel mét de wat vergaande amendementen.

Laat ik beginnen met vooral wat vragen over de kwaliteit. Als flexibilisering betekent "onnodige hindernissen wegnemen voor studenten met een relevante ervaring", dan is dat voor ons geen enkel probleem. Maar deze wet gaat wel verder. We schreven in de schriftelijke ronde al dat we bang zijn dat de opbouw en de samenhang van het curriculum in gevaar komen bij flexibele opleidingstrajecten. Het kabinet heeft de vragen daarover al beantwoord, maar de zorg is daarmee niet helemaal weggenomen. We zien dat opleidingen nu — natuurlijk als het goed is — een zorgvuldig en samenhangend curriculum hebben dat ook bijdraagt aan de ontwikkeling van de beroepsidentiteit. De opleider is daarin normatief. Tenzij je heel veel relevante werkervaring hebt, weet je als student vooraf vaak niet wat het betekent om bijvoorbeeld een goede docent te zijn. Dat is een van de opleidingen waar nu veel mee geëxperimenteerd is. Dat bemoeilijkt het om je persoonlijke leerroute te kiezen. Voorstanders zullen zeggen: ja, maar dat doe je niet alleen! Tegelijkertijd blijft dit natuurlijk wel een bezwaar bij dit wetsvoorstel. Wat is de reikwijdte? Wat betekent het voor de vakspecifieke kennis die opleidingen nu aanbieden?

Ik wil toch nog eens wijzen op de kritiek die de AOb hierop heeft. De AOb schrijft: "Docenten geven aan dat de basiskennis onvoldoende aan bod komt in flexibele opleidingstrajecten. In het recente verleden zijn hogescholen, in het bijzonder Hogeschool Inholland, hard afgerekend op werkwijzen die met dit huidige wetsvoorstel juist de norm lijken te worden. We betwijfelen daarom sterk of met deze vorm van flexibilisering het gewenste niveau geborgd wordt." Dan zou je dus concreet als uitkomst kunnen hebben dat je straks door dit wetsvoorstel meer leraren hebt, omdat dit een aantrekkelijke manier is om dit te doen, maar dat het de vraag is of het dan ook mensen zijn die kwalitatief goed opgewassen zijn tegen het werk dat ze moeten gaan doen. Hoe voorkom je dat mensen in een opleiding te weinig meekrijgen van zaken die hen behoeden voor latere uitval in een toch wel heftige functie?

Voorzitter. Onze tweede zorg — GroenLinks-PvdA heeft het net ook al genoemd — is de werkdruk die er nu al is bij hbo- en wo-opleidingen. Onderzoek wijst uit dat bij het hbo per week 30% meer uren worden gemaakt dan in contracten staat. Op de universiteit zegt 67% van de mensen die er werkt een hoge tot zeer hoge werkdruk te ervaren. 71% zegt zelfs dat die de afgelopen jaren is toegenomen. We zien bij deze wet — hopelijk kan het kabinet deze zorgen wegnemen — dat de werkdruk toch ook wel weer toeneemt. Het leerwegonafhankelijk toetsen is erg bewerkelijk en complex en maakt dat een betrouwbare en navolgbare beoordeling moeilijk te waarborgen is. We zagen heel precies becijferd wat die extra werkdruk dan zou zijn. Neem de lastenverzwaring door dat studieplan. Kan de minister reageren op de vraag wat hij wil doen om die werkdruk voor hbo-docenten en universitaire docenten aan te pakken, zeker in relatie tot dit wetsvoorstel?

Ik heb ook de vraag: maakt dit het vak dat zij hebben niet wezenlijk anders? Lerarenopleider zijn, dus opleiden om leraar te zijn, is gewoon een vak op zichzelf. Wat doet dit met de aantrekkelijkheid van lesgeven op een hbo of universiteit? Het zou een heel vervelend gevolg zijn van deze wet, waarmee je wil zorgen dat meer mensen bijvoorbeeld kunnen instromen in het onderwijs, dat er juist mensen zouden uitstromen op een hbo of een universiteit.

Voorzitter. Voor de fractie van de Socialistische Partij is zeggenschap heel erg van belang. Het is nog niet eerder in dit debat ingebracht, dus ik maak er toch nog een punt van. Waarom is het instemmingsrecht van de opleidingscommissies op het studieplan vervangen door een adviesrecht? We zien in plaats daarvan dat de faculteitsraad bij universiteiten en de medezeggenschapsraad bij hogescholen instemmingsrecht krijgen. Maar is hierbij niet het gevaar dat op centraal niveau besluiten worden genomen die niet op draagvlak kunnen rekenen of in de praktijk onuitvoerbaar zijn?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja en nee. Dat hangt natuurlijk samen met dat leerwegonafhankelijk toetsen. Je zou kunnen zeggen: dat klopt dan op papier. Dat zal ook zeker zo zitten. Laat ik inzoomen op het vak van leraar. Daar zit natuurlijk veel meer in, qua didactische vaardigheden, maar ook qua vakinhoudelijke vaardigheden, waarvan bijvoorbeeld de AOb heeft gezegd: daar zitten kanttekeningen aan. Dat iemand een goede les over de Tweede Wereldoorlog kan geven in groep 8 betekent niet automatisch dat diezelfde persoon ook in groep 4 een goede uitleg kan geven over de natuur. In die vakdidactiek en vakinhoud, maar ook in het contact met in dit geval een lerarenopleider, zit natuurlijk heel veel aan vorming voor het beroep dat je later gaat uitoefenen, of dat je al uitoefent maar waar je jezelf verder in wil bekwamen. Wij zien het vak van hbo-docent of universitair docent ook echt als een vak op zichzelf en ook als iets van meerwaarde in een opleiding. Dus ja, daar zit wel degelijk voor ons een zorg.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat snap ik. Ik luister naar alle inbrengen en dacht: op een gegeven moment moet je plussen en minnen tegen elkaar afstrepen. Dan zit ik wel met de zorg of een experiment, dat nu eigenlijk gedaan is, straks een-op-een te vertalen valt naar die bredere praktijk. Neem bijvoorbeeld de universitaire opleidingen. Die hebben niet meegedaan aan die experimentele fase. We hebben gezien dat veel fracties daar vragen over stelden in de schriftelijke ronde. Daar heeft de minister heel netjes op geantwoord dat ze wel mee konden doen, maar dat ze dat niet hebben gedaan. Ze hebben nog niet meegelopen met kijken of dit wel in de praktijk gaat werken. We weten natuurlijk ook niet in de breedte of dit experiment hetzelfde gaat worden als straks. Dat is een van de afwegingen die wij daarbij hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan is mijn wedervraag bijna of dit nou voor of tegen het amendement zou spreken, want dit is wel ingewikkeld. Dit is wel zo'n debat waarin je bijna niet met een ja of nee, zwart-wit, kunt antwoorden. Ik hoop dat ik een beetje voldoe aan de vraag. Het lastige aan een universitaire opleiding is dat die ook niet per se beroepsgericht is, niet altijd in ieder geval. Ik denk dat we allemaal de discussie kennen van: niet voor de school maar voor het leven. We studeren niet voor de school maar voor het leven, en niet per definitie voor een baan. Wetenschappelijk leren denken is natuurlijk ook onderdeel van zo'n opleiding. Ik weet niet zo goed of dit een argument voor of tegen het amendement zou zijn, in mijn beleving. Ik neig er eerder naar dat dit een argument tegen het amendement zou zijn. Daarbij zou je ook nog kunnen zeggen … Nou ja, goed. Het is interessant om dit debat heel uitgebreid te gaan voeren, maar laat ik verdergaan met mijn betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb het gehad over de werkdruk. Ik heb het gehad over de zeggenschap. Daarbij wil ik nog wat opmerkingen maken die ik net ook al in een reactie gaf ten aanzien van de universiteiten. Waarom gaat het kabinet hier in tegen het advies van de Raad van State? Die zegt: zonder de universitaire opleidingen uit, ook omdat die niet hebben deelgenomen. Het is ook helemaal niet duidelijk of het wel past bij de universitaire context, want bij een universiteit zijn onderzoek en onderwijs natuurlijk heel sterk met elkaar verweven, althans, zo zou het zeker moeten zijn.

Voorzitter. Er is heel veel gezegd over de verbreding van het wetsvoorstel naar voltijd. O, daar komt de volgende vragensteller. Moet ik pauzeren? Nee? Oké. Er was wel veel kritiek toen dit wetsvoorstel niet alleen gold voor deeltijd- en duale opleidingen, maar ook breder voor voltijdopleidingen. De wet is deels vanwege die kritiek ook aangepast. Nu zien we een amendement waarmee de wet opnieuw wordt aangepast en mogelijk voor meer voltijdopleidingen kan gaan gelden. De AOb is hier zeer kritisch op. We zagen net het volgende argument: zou je de mantelzorger niet voor de bril moeten houden en dan naar deze wet moeten kijken? Onze vraag is of dat wel de beste oplossing is voor de mantelzorger, want daarmee krijg je ook weer een groep mantelzorgers die helemaal niet past binnen dit wetsvoorstel. De 16-, 17-jarige of jongere mantelzorger heeft helemaal niks aan op deze manier studeren.

Voorzitter. Wij vinden het ook echt belangrijk om te zeggen dat bij deze wet voorbijgegaan wordt aan de relatiecomponent en de socialiserende factor van het onderwijs. Daarmee spreken we de AOb na. Docenten hebben minder binding met studenten die hun eigen studiepad volgen en kunnen hen minder goed begeleiden en voorleven in het vakgebied.

Ik weet steeds niet of de heer Krul mij wat wil vragen, of …

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik was eigenlijk bijna klaar, voorzitter. Mijn laatste vragen gaan over de financiering. Welke gevolgen heeft het amendement bijvoorbeeld voor de financiering? Zou dat gevolgen moeten hebben? Zit er mogelijk een meer perverse prikkel in dit flexibelere systeem? Krijgen opleidingen betaald wanneer ze een gediplomeerd student afleveren, en hoe voorkomen we dat de manier van financieren zorgt voor een prikkel om diploma's sneller te geven? Want omdat je met verschillende trajecten gaat werken, wordt de toetsbaarheid zwaarder voor de toezichthoudende instellingen.

Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat klopt. Ik denk dat het de 100%-score haalt als je zegt dat je opleiding je niet opleidt voor alles. Sterker nog, we hebben in Nederland de heel lange traditie dat een opleiding niet puur bedoeld is voor de arbeidsmarkt en je toekomstige werkgever, maar ook breder voor het leven zelf. Daar zit natuurlijk heel veel verschil in. Als je een lerarenopleiding doet, is dat inderdaad praktijkgerichter dan een deel van de andere opleidingen. Het is helder dat je meerwaarde haalt uit leren op zichzelf, of uit een opleiding die je meer leert dan je simpelweg alleen maar nodig hebt om straks voor een baas of voor jezelf te werken. Mijn partij, die "socialistisch" in de partijnaam heeft, ziet er meerwaarde in dat het gaat over meer dan alleen werk in de toekomst. U zegt dat de praktijk ook van waarde is. Uiteraard, zeker. Ik denk dat je heel veel dingen nooit op een school zult leren die wel ontzettend waardevol zijn in de praktijk. Ik denk dat wij allemaal uit die ervaring kunnen putten. Maar wat is dan de oplossing? Ik snap niet zo goed wat dat hiermee van doen heeft en hoe dit zich tot elkaar verhoudt. Zou je daar dan voor moeten stemmen, of zou je dan moeten zeggen: dan geef je daar ook competenties voor? Dat kan namelijk al in het huidige systeem. Daar hoef je deze opleidingen niet voor te flexibiliseren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar volgens mij hebben we dat ook vanaf zin één ... Ik kan 'm opnieuw voorlezen, maar inderdaad is het iets wat voor de wet pleit dat je de ervaring die je al hebt kunt meewegen. Maar voor heel veel van die praktijkgerichte opleidingen bestaat dat natuurlijk ook al in het huidige systeem. Stel dat je tweedegraadsdocent bent en je een eerstegraadsbevoegdheid wilt halen. Dan kun je vrijstellingen krijgen omdat je al competenties hebt. Uw amendement verbreedt de wet nog verder. Dan loop je natuurlijk wel tegen de grenzen aan van wat nog haalbaar is. Heel veel opleidingen zijn niet alleen maar praktijkgericht. We moeten ook naar de inhoud van een opleiding kijken. Zoals ik zei, is lerarenopleider zijn een vak op zichzelf. Je moet dan ook toetsen op vakinhoud en -didactiek. Dus uiteraard, volgens mij zal er niemand tegen zijn dat je inderdaad op je werk heel veel vaardigheden leert, maar een opleiding leert dat ook. Bij die verbreding zit wel degelijk een grote zorg, net zoals bij de wet.

De voorzitter:

Goedemiddag en welkom terug. We hervatten het debat over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet, en dat betekent dat ik het woord ga geven aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om met elkaar te kunnen spreken over dit wetsvoorstel, dat in mijn ogen echt een belangrijke stap voorwaarts zet in het onderwijs. We willen heel graag dat onze samenleving lerend is. Er zijn grote veranderingen waar mensen op moeten kunnen inspelen; ze moeten zich persoonlijk kunnen ontwikkelen. Het is ook heel belangrijk dat we het mogelijk maken dat mensen hun weg vinden naar die plek in de arbeidsmarkt waar grote tekorten zijn en waar ze zich maatschappelijk kunnen inzetten. En niet alleen moet de maatschappij lerend zijn, maar het onderwijs zelf ook. De toon van het debat van vandaag lag enerzijds op het doorvoeren van vernieuwingen en verbeteringen in het onderwijs, en anderzijds op het inbouwen van de nodige waarborgen, want we willen natuurlijk niet met onze studenten, met onze burgers, experimenteren. Het enerzijds-anderzijdskarakter van onderwijsvernieuwing kwam heel mooi naar voren in de bijdragen van de Kamerleden in de eerste termijn. Ik denk dat het ook goed is als ik daar nu op reflecteer.

Allereerst het volgende. Als ik één ding anders had willen doen, dan had ik het woord "leeruitkomst" vervangen voor iets anders, want het is toch wel een beetje verwarrend. Mij werd ook gevraagd: wat is dat nou precies? Waar het vooral om gaat, is dat je een bepaald vak of een bepaalde kwaliteit op een andere manier meet dan op de klassieke manier, misschien met een tentamen, maar bijvoorbeeld ook in de praktijk. Ik geef een voorbeeld. Je doet een vak over projectmatig werken en je kan je eigen ervaringen inbrengen, ervaringen die je bijvoorbeeld in het vrijwilligerswerk hebt opgedaan. Ik sprak iemand die organisatiekunde studeert langs deze weg. Dan heb je een vak over het veranderen van een organisatie. Dat is een heel proces. Daar kan je tentamen over doen middels een boek, maar je kan het ook gewoon in de praktijk gaan uitvoeren, en dat moet dan ook tellen. Dat klinkt allemaal heel erg vernieuwend — ik kom straks nog terug op de vragen van de heer Paternotte over het mbo — maar mijn korte antwoord zal zijn: dat zijn eigenlijk dingen die we op het mbo al heel lang doen. Dus in die zin is het wel bekend terrein in het onderwijs, maar misschien niet in het hbo en in het wo, waar we vandaag over praten.

Met dit wetsvoorstel gaan we dus eigenlijk twee dingen doen. We gaan kijken naar de manier waarop we de eenheden waaruit het onderwijs is opgebouwd, beoordelen. Naast de klassieke manier van beoordeling gaan we het ook beoordelen door praktijkervaring mee te wegen. Dat is één belangrijk element. Dan is er ook het element van de flexibilisering: in welke volgorde wil je welke onderdelen doen? Dus naarmate je die praktijkervaring gaat inbrengen, is het duidelijk dat de beoordeling van een vak al flexibeler wordt, want iedereen heeft zijn eigen praktijkervaring.

Het tweede belangrijke punt — dat is ook door de sprekers genoemd — is dat je eerder opgedane ervaring ook kan valideren als je op die manier gaat toetsen. Dat wil zeggen dat iemand die twintig jaar lang bij een bank heeft gewerkt en nu docent wil worden, een aantal ervaringen op deze manier, natuurlijk wel geverifieerd, kan inbrengen. Die ervaringen kunnen dan inderdaad weggestreept worden tegen de bestaande eisen. Dat betekent dat daarmee de opleiding, althans voor degenen die al veel werkervaring hebben, verkort kan worden. Dat is natuurlijk belangrijk voor studenten die ook aan het werk zijn. Verder draagt het bij aan de instroom in belangrijke tekortsectoren, zoals het onderwijs en de zorg, en na aanneming van dit wetsvoorstel, hopelijk ook in andere sectoren.

Tot nu toe hebben we gedurende vrij lange tijd experimenten gedaan. Die zijn begonnen in 2015, dus daar hebben we al flink wat ervaring mee opgedaan. Het wetsvoorstel maakt dit nu ook mogelijk voor voltijdopleidingen met een belangrijke praktijkcomponent. De vraag die je dan kunt stellen, is wat precies het verschil is tussen zo'n opleiding en een duale opleiding. Bij een duale opleiding werkt iemand naast zijn opleiding, waarbij er tussen beide wel een duidelijk verband is. De werkervaring telt namelijk ook voor je opleiding. Alleen heb je dan een arbeidscontract. De opleidingen waar we nu naartoe gaan, zijn opleidingen die er wel op lijken maar die net weer een stap verdergaan. Een goed voorbeeld hiervan zijn de lerarenopleidingen, waarbij het op deze manier mogelijk is om een voltijdopleiding te volgen en in een hoop gevallen dan langs een verkorte weg.

Dan ga ik in op de twee kritiekpunten die ik hoorde en die vervat waren in de vragen of het niet te ver gaat en of het niet ver genoeg gaat. U zal zich waarschijnlijk realiseren dat ik zal proberen te beargumenteren hoe we het smalle pad tussen die twee kritiekpunten proberen te bewandelen. Om een andere metafoor te gebruiken: we gaan het ijs op. Dan zult u waarschijnlijk vragen hoe dik het ijs dan is. Nou, het ijs waarbij we die experimenten hebben gedaan in duale en deeltijdopleidingen, heeft bijna tien jaar kunnen groeien. Dus ik voel dat ik daar heel erg stevig op sta. Met de voorliggende uitbreiding nemen we mijns inziens een kleine maar betekenisvolle stap waarmee we niet alleen uitbreiden maar we tevens het gevoel hebben dat we vaststaan en we ons niet helemaal in het vrije veld begeven.

Ik stel voor dat ik de vragen in blokjes samenvat. Eerst is er een blokje algemeen, waaraan ik al begonnen ben. Vervolgens komt er een blokje reikwijdte. Dan komt het blokje kwaliteit, over de zorgen rondom de kwaliteit. Mijn vierde blokje zal gaan over het mbo. Ten slotte is er het onvermijdelijke blokje overige.

Laat ik beginnen met een aantal algemene opmerkingen die zijn gemaakt. Onder anderen de heer Blaauw vroeg waarom ik zo'n haast heb om dit wetsvoorstel in te voeren. Ik zei al dat het experiment in 2016 is gestart, dus we zijn al bijna tien jaar hiermee bezig. In 2015 waren de eerste stappen. Een van de dingen die ik wil benadrukken, is dat dat betekent dat er een flinke praktijk is opgebouwd met deze vorm van opleiden. Ik kom straks op de aantallen. Als dit wetsvoorstel niet doorgaat, lopen deze experimenten af en hebben we echt een grote negatieve bijdrage geleverd aan de plekken waar het experiment nu loopt, onder andere het onderwijs en de zorg. Dat zijn precies de tekortsectoren waar we graag veel mensen willen hebben, ook via om-, bij- en opscholing. Vandaar dat we ook de druk voelen om nu tot deze wet over te gaan, want anders verloopt het experiment.

Er studeren momenteel zo'n 100.000 studenten in deeltijd of in de duale hbo-opleiding. Dit zeg ik naar aanleiding van de vraag van de heer Paternotte. Dat is bij een publieke of een private opleider, waarvan meer dan de helft is gericht op zorg en welzijn, onderzoek of techniek. Een kwart van deze studenten studeert op basis van leeruitkomsten. Dat zijn dus zo'n 25.000 leraren en verpleegkundigen die op deze manier versneld worden klaargestoomd voor de arbeidsmarkt. Dat is een substantiële bijdrage. Ik hoop natuurlijk dat we, als u dit voorstel aanneemt, ook andere studenten dan deze deeltijdstudenten en duale studenten daaraan kunnen toevoegen. Maar stoppen met het wetsvoorstel heeft dus grote gevolgen, juist voor de tekorten in deze sectoren.

De heer Paternotte vroeg ook wat we kunnen verwachten in termen van groei. Met name belangrijk is dat we het met deze wet mogelijk gaan maken om dit te doen in andere sectoren waar praktijkonderwijs een grote rol speelt. Ik denk dan in het bijzonder aan de techniek en de ICT. Dat is één uitbreiding. Een andere uitbreiding is dat we in de grote tekortsectoren onderwijs en zorg, naast duaal en deeltijd ook de voltijdopleidingen kunnen toevoegen. Ik denk dat met het wetsvoorstel het hoger onderwijs in het algemeen voor velen aantrekkelijker wordt, juist op de gebieden waar de maatschappelijke vraag zit. Van de evaluatie van het experiment hebben we geleerd dat de instroom in de deeltijdopleidingen die met leeruitkomsten werken, met 50% is gestegen. Dat stemt dus positief.

In aanvulling op de vraag van de heer Blaauw denk ik dat dit voorstel echt gaat bijdragen als het gaat om de krapte op de arbeidsmarkt. Onderwijs is een goed voorbeeld. Ik spreek veel mensen die zeggen dat ze graag in het onderwijs zouden willen werken, maar opzien tegen de lengte van de opleiding. Zij hebben het gevoel dat ze al veel kwalificaties hebben. Zij zouden het mooi vinden als die meegerekend konden worden zodat zij in versneld tempo de opleiding kunnen doen. We weten ook dat de tekorten op de terreinen zorg, onderwijs en techniek niet incidenteel zijn. Het zijn structurele tekorten. Analyses laten zien dat we er nog minstens twintig jaar mee te maken hebben. Vandaar dat ik voel dat het belangrijk is dat we hiermee aan het werk gaan.

De heer Blaauw zei dat ik had geschreven dat we snelle veranderingen zien. Hij vroeg wat die veranderingen zijn. Ik denk dat dat er vele zijn, maar ik noem de digitalisering en de robotisering. We leven natuurlijk al jaren met technologische ontwikkelingen, maar ik denk dat die technologische ontwikkelingen ook steeds sneller gaan. Het oude model was natuurlijk: de volgende generatie zal het wel oppakken; ik snap het niet maar mijn kinderen kunnen dit. Nu zie je gewoon dat als het bijvoorbeeld gaat om AI, een jaar tijd al heel veel ontwikkelingen met zich meebrengt en dat dus heel veel mensen ook in hun huidige werk de noodzaak van om-, bij- en opscholing voelen. Ik denk dat er daarom veel behoefte is aan deze vormen van flexibilisering.

Dan kom ik eigenlijk aan misschien wel de kern van het debat van vandaag: hoever moet deze uitbreiding reiken en wat wordt er precies mogelijk gemaakt? Ik heb dus al gezegd dat er twee belangrijke dingen zijn. De opleiding zelf wordt flexibeler, zowel in de beoordeling van de resultaten, de leeruitkomsten, als in de samenstelling daarvan. Maar het is ook heel belangrijk dat het mogelijk is om eerder opgedane ervaringen in te leggen. Er zijn zorgen over of het niet allemaal te flexibel wordt. Er zijn natuurlijk best wel veel ervaringen met flexibele leerwegen in het onderwijs, maar ook met bestaande curricula waarbij je gewoon vakken kiest. Zoiets als universitycollege is wel genoemd, waarbij je eigenlijk kiest uit een heel breed palet. Ik denk dus dat we daar ervaring mee hebben. Het is, denk ik, belangrijk om ons te realiseren dat de wijziging van dit onderwijsmodel misschien minder groot is dan sommigen van u vrezen. Het bestaat nog steeds uit bestanddelen. Er is alleen een andere manier waarop aan het einde, als je het vak hebt gevolgd, wordt beoordeeld of je wel of niet aan de eisen hebt voldaan.

Minister Dijkgraaf:

Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen. Maar het is wel goed dat u ook vraagt naar de aard van de duale opleiding. Tegen degenen onder u die zorgen hebben over hoe onze uitbreiding eruitziet en of die nu heel veel verder gaat, zeg ik nogmaals: voltijdopleidingen met een substantiële praktijkcomponent lijken wel behoorlijk veel op duale opleidingen. Die hebben heel erg hetzelfde karakter. Je hebt een andere relatie met de praktijkervaring. Praktijkervaring kan iets anders zijn dan je baan; het kan vrijwilligerswerk zijn. Die kan op alle mogelijke manieren ingevuld worden. Maar de twee varianten lijken op elkaar.

De belangrijkste vraag was eigenlijk die van de heer Stultiens. Ook mevrouw Beckerman vroeg daarnaar. Zij zeiden: de Raad van State heeft gezegd "kijk nou uit, want je hebt experimenten gedaan in een beperkt domein; je breidt het ineens heel erg uit." Daar hebben we goed naar geluisterd. We hebben gezegd dat we dat ook op een gecontroleerde manier willen doen. Daarom is mijn voorstel ook om eigenlijk alleen te gaan naar de voltijdopleidingen met een substantiële praktijkcomponent. Dat is de wijziging die we hebben aangebracht. Nogmaals, dat zijn de opleidingen die nauw aansluiten bij de duale opleidingen, waarmee we al veel ervaring hebben. En wat voor soort opleidingen zijn dat? Er was bijvoorbeeld ook de vraag: waarom breid je uit naar het wo? Ik denk dat dat ook in het wetenschappelijk onderwijs maar een beperkte groep opleidingen is. Ik denk dan bijvoorbeeld in eerste instantie aan de lerarenopleidingen, die er natuurlijk ook op de universiteiten zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat je daarbij dezelfde mogelijkheden wil creëren als bij de lerarenopleidingen in het hbo. Maar in die zin is dat de stap waarvan wij voelen dat die groot genoeg is om een impact te maken, maar misschien niet zo groot dat we echt op heel dun ijs schaatsen.

Er werd ook gevraagd naar andere voorbeelden van voltijdopleidingen. Ik noemde al verpleegkunde, waarvoor heel veel interesse is in deze vorm. Maar ook techniek is een voorbeeld en heel veel van de associate degrees in het hbo kunnen in aanmerking komen, denk ik. Ik denk dat het ook een belangrijk punt is dat dit in termen van kansengelijkheid een belangrijke stap voorwaarts is, want het zijn ook opleidingen die vaak een opstap zijn voor mensen. Daarmee scholen ze zich verder bij.

De heer Paternotte vroeg: hoeveel opleidingen hebben nu een substantiële praktijkcomponent? Exacte cijfers heb ik niet, maar ik verwacht wel dat dat echt honderden opleidingen zijn. Ik noemde al IT- en techniekopleidingen. Die kunnen we hieraan toevoegen. Daarmee hebben we op dit moment geen experiment, maar ook daarvoor geldt dat er veel vraag naar is en dat mensen waarschijnlijk al heel veel kennis kunnen inbrengen. Maar het is belangrijk om te benadrukken dat uiteindelijk ook de opleidingscommissie en de examencommissie een belangrijke rol hebben bij het vaststellen welke opleiding daarvoor in aanmerking komt.

Ik wil ook iets zeggen over mantelzorg, omdat dat ook door de heer Krul nadrukkelijk is ingebracht.

Minister Dijkgraaf:

Ja.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Geneeskunde is zeker ook een opleiding met heel veel praktijk. Het zou me niet verbazen als men daar eigenlijk al met leeruitkomsten werkt. Als je heel veel praktische dingen moet doen, dan moet je namelijk ook beoordelen. Gelet op hoe het gaat met zijinstroom et cetera, is mijn vermoeden op dit moment eigenlijk dat de lerarenopleidingen misschien wel het meest relevant zijn.

Daarom denk ik ook het volgende wat betreft de vraag: waarom wil je hier het wetenschappelijk onderwijs ook bij betrekken? Dat is ook omdat de Raad van State zei: daarvoor heb je geen experimenten gedaan. Wat dat betreft is voor mij juist ook het belang van die lerarenopleidingen essentieel. Ook daarin willen we namelijk snel mensen opleiden. We willen ook op een goede manier in rekening brengen wat ze al kunnen.

Minister Dijkgraaf:

Dat kunnen onder andere didactische vaardigheden zijn, denk ik. Maar dat is echt aan de opleiding zelf. In die zin ben ik ook niet echt helemaal up-to-date wat betreft hoe dat precies in z'n werk gaat. Het is niet alleen het wegstrepen, denk ik. Het is ook de manier van beoordelen. Je wil ook in de praktijk dat mensen, door praktische ervaring, kunnen laten zien dat ze aan een bepaald kwaliteitsniveau voldoen. Dat zou ook in de opleiding kunnen zitten.

Minister Dijkgraaf:

Als je kijkt waar de experimenten het langst lopen, waarvoor het meeste enthousiasme is en waarnaar op dit moment de grootste vraag is, dan zie je dat dat de lerarenopleidingen zijn. Daar is men het meest enthousiast over deze weg en denkt men er ook mee uit de voeten te kunnen. Ik kom zo op de kwaliteit. Maar die kwaliteit is ook door de NVAO vastgesteld. We zien daarin geen achteruitgang. Ik kan algemene zorgen over de kwaliteit dus goed begrijpen. Maar juist bij de lerarenopleiding zien we dit. Ik denk dat juist het vak van leraar bij uitstek een vak of een opleiding is waarin je mensen hebt die bijvoorbeeld later in hun werkende leven zeggen: "Ik wil wat teruggeven aan de samenleving. Ik heb al heel veel ervaring. Hoe doe je dat nou?" Daar ga ik niet over; daar gaan die opleidingen zelf over. Daarbij is er ook instemmingsrecht en van alles van de opleidingscommissies. Daar hebben we nu acht jaar een hele positieve ervaring mee. Dit is nou precies het stukje ijs waarvan ik voel dat het dik genoeg is. Als we het toestaan voor de opleidingen op de hogescholen, dan voel ik dat we dat met goed vertrouwen ook zouden kunnen doen voor de wetenschappelijke opleidingen.

Minister Dijkgraaf:

Het is heel belangrijk om te zeggen dat we geen componenten uit de opleidingen halen. De lat ligt aan het einde even hoog. De vraag is eigenlijk alleen maar: hoe tentamineer je het? Doe je dat ook als je praktijkervaring in rekening brengt? Doe je dat op een gecontroleerde manier en een verifieerbare manier? En zorg je ervoor dat de flexibiliteit plaatsvindt terwijl de kwaliteit wordt bewaakt? Dat is de opdracht die het onderwijs heeft. Daar hebben we onze accreditatie voor. Daar hebben we de opleidingscommissies voor. We hebben al die waarborgen. We zeggen niet: je hoeft niet meer zo veel vakken te halen, et cetera. Het is alleen maar: hoe stel je vast dat je het vak hebt gehaald? De vraag is ook: kan je daarbij ook praktijkervaring inbrengen? Dan zie je al heel snel dat er heel veel opleidingen zijn waarbij dat waarschijnlijk onmogelijk is. Het is waarschijnlijk erg lastig om een opleiding tot theoretisch natuurkundige op die manier vorm te geven. Maar als we kijken naar de zorg en het onderwijs, dan zien we daar heel veel mogelijkheden. Denk aan de zorg. Je kunt tot verpleegkundige opgeleid worden in het mbo. Daar kom ik zo nog op. Eigenlijk hebben we er heel veel ervaring mee om op deze manier met competenties om te gaan. Dus nogmaals, ik begrijp de zorgen, maar ik heb het gevoel dat we hiermee een stap zetten die verantwoord is.

Misschien nog even doorgaand op die lerarenopleidingen. Mevrouw Martens vroeg hoe de lerarenopleidingen gestimuleerd kunnen worden om hiermee verder door te gaan, even vanuit de glashalfvolfilosofie. We hebben met hen het Bestuursakkoord flexibilisering gesloten. Daarin zijn precieze afspraken gemaakt over kennisdeling en samenwerking tussen de instellingen waarbij de lerarenopleidingen dat flexibele onderwijs realiseren. Ik ben zelf bij een paar bijeenkomsten geweest waar we feedback hebben gehoord. Dat waren allemaal hele positieve geluiden. De uitkomsten van het bestuursakkoord worden gemonitord. We hebben dus stevige afspraken gemaakt met de lerarenopleidingen om hier gebruik van te maken. Zij staan eigenlijk te trappelen om dat ook met de voltijdopleidingen te gaan doen, want ze zijn zelf groot fan.

Ik ga terug naar mevrouw Beckerman en haar zorgen over wat dat betekent voor de aantrekkelijkheid van het lesgeven op de universiteiten en het hbo. Het vak van docent verandert altijd. Ik denk dat het in een opleiding werken met leeruitkomsten nog steeds een hele belangrijke rol toebedeelt aan de docent. Je hebt nog steeds begeleiding en maatwerk nodig en je moet de studie plannen. Nogmaals, dit zijn in ons voorstel de opleidingen die al een aanzienlijke praktijkcomponent hebben. Dat betekent dat de docenten in die opleidingen al veel ervaring hebben in het begeleiden, evalueren en uiteindelijk ook tentamineren van die praktijkervaring.

Er was een discussie over zijinstroom. Misschien is het goed om even twee vormen van zijinstroom uit elkaar te halen. Je kan zijinstromen in het beroep. Dat zijn mensen die docent willen worden en die dan vaak een verkorte opleiding volgen in het hbo of in het wo. Zij krijgen dan een bevoegdheid maar volgen niet de hele opleiding. Dat wil zeggen: zij hebben geen bachelordegree. Je kunt ook zijinstromen in de opleiding. Dat zijn de mensen die zeggen: ik wil graag die bachelor halen, maar ik heb al heel veel ervaring; kan ik dat in een verkort traject doen? Bij juist deze laatste categorie is het werken met leeruitkomsten van belang, want die mensen kunnen dan enerzijds hun ervaring wegstrepen en anderzijds ook hun ervaringen die ze naast hun opleiding opdoen, in sommige gevallen inbrengen in de opleiding. Dat willen we stimuleren, want het is natuurlijk één ding als je je bevoegdheid hebt in het onderwijs, maar het is een ander ding als je echt een bachelordegree hebt. Je kunt alleen een master volgen als je een bachelor hebt. Het is zeg maar een andere vorm van zijinstroom die voldoet aan een behoefte. Mensen willen gewoon echt een afgeronde hbo-opleiding, ook met het doel dat zij daar misschien later in hun carrière nog een vervolg aan geven.

Dan kom ik even bij het punt van de mantelzorg. Dat werd nadrukkelijk naar voren gebracht door de heer Krul en mevrouw Beckerman. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat dit wetsvoorstel niet specifiek bedoeld is voor mantelzorgers. Het geeft zeker flexibilisering en daardoor zal het ongetwijfeld mensen gaan helpen die meerdere bordjes in de lucht moeten houden. Ik hoop daarover met u bij een andere gelegenheid te praten. Het lijkt mij dat het wetsvoorstel over flexstuderen een grotere bijdrage levert aan deze zorg, want het betreft mensen die niet ieder moment van de week kunnen studeren. Zij moeten misschien zo nu en dan uit- en aanstaan, omdat ze heel veel andere belangrijke verantwoordelijkheden hebben. Nogmaals, wat dit wetsvoorstel vooral mogelijk maakt, is dat praktijkervaring gebruikt kan worden om leeruitkomsten te valideren. Je moet er wel iets naast doen, maar dat moet wel iets zijn wat past bij de opleiding.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Krul en bij het amendement. Hij vroeg: moeten we dit niet verder uitbreiden? Nogmaals, we breiden hier iets uit. Niet alleen maken we datgene waar we vanaf 2016 mee hebben geëxperimenteerd permanent mogelijk, in deel- en duale studies; we breiden het ook uit naar voltijd, maar dan in de categorie waarin een aanzienlijke praktijkcomponent zit. Dan is de vraag: moet je niet nog een stap verder gaan en het gewoon opengooien voor alles en iedereen? Daar was de Raad van State heel erg kritisch op. Die kritiek hebben we serieus genomen. Zij zeiden: je hebt een stukje van het ijs gemeten en nu geef je ineens de hele vijver vrij. Eerlijk gezegd deel ik wel de mening dat we daar voorzichtig in moeten zijn. Er zijn natuurlijk vragen als: kunnen we het aan dat we dan misschien wel al ons onderwijs ontbundelen? Er is ook opgemerkt dat er eigenlijk geen experiment is gedaan in het wetenschappelijk onderwijs. Ik denk dat er maar in hele kleine mate gebruikgemaakt zal worden van de deur die we nu op een kier zetten. Het gaat dan namelijk alleen om die studies die een belangrijke praktijkcomponent hebben. Ik onderschrijf dus de toekomstvisie. Ik denk eerlijk gezegd dat als we bij een andere gelegenheid debatteren over de langetermijnontwikkeling van de toekomst, we het dan ongetwijfeld zullen hebben over meer persoonlijke leerroutes, meer flexibiliteit in wat je meet en meer flexibiliteit in hoe je leeruitkomsten precies meet. Dat zie ik allemaal komen, maar de Raad van State zegt eigenlijk dat we voorzichtig moeten zijn en dit stap voor stap moeten doen. Daarom voelen wij dat deze stap groot genoeg is om impact te maken, maar dat we eerst meer ervaring op willen doen met voltijdopleidingen en dat we dan daarna kijken of we daar een vervolgstap in willen maken.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we gewoon moeten kijken naar de gecontroleerde, volgende stap die we nu maken door die substantiële praktijkcomponent mee te nemen. Ten eerste moeten we kijken naar hoeveel opleidingen daar gebruik van gaan maken en of er dus vraag naar is. Ik zei al dat ik hoop dat bijvoorbeeld technische hbo-opleidingen daar gebruik van gaan maken. Laten we bekijken hoe de respons is en in hoeverre die praktijkcomponent daarin leidend is. Dan kunnen we uiteindelijk kijken of we daar een volgende stap kunnen maken: kunnen we die praktijkcomponent kleiner maken, et cetera? Er zijn hier vragen gesteld over of het wel werkt voor initiële studenten en of je dat aankan als je 17 of 18 bent. In die zin is het dus een substantiële stap om dat nu ook voor deze voltijdopleidingen mogelijk te maken. Ik voel mee met de twijfels en het advies van de Raad van State, die zegt: doe dit stap voor stap. Zij hadden misschien het liefst gezien dat we het gewoon tot deeltijd en duaal zouden beperken, want daar hebben we het experiment gedaan. Als ik kijk naar opleidingen met een belangrijke praktijkcomponent, dan kan ik ze soms met het blote oog niet onderscheiden van duale opleidingen. Ik voel me er dus zeker van dat het ook in dit geval gaat werken, maar ik vind het op dit moment onverantwoord om in één keer all the way te gaan.

Minister Dijkgraaf:

Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen. Daar wil ik even op reflecteren.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een interessante suggestie. Die neem ik mee. In tweede termijn wil ik er graag op reflecteren.

Minister Dijkgraaf:

Ik neem dat mee in de reflectie en kom er in tweede termijn op terug.

Minister Dijkgraaf:

Ten slotte in dit blokje wil ik iets zeggen over het (sub)amendement van mevrouw Hertzberger. Ik vind het een belangrijke suggestie, want een van de punten die mevrouw Hertzberger aandraagt, is het belang van de propedeuse. Die propedeuse heeft ook een belangrijke functie in termen van kansengelijkheid en kan ook een opstap zijn van het hbo naar het wo. Een van de dingen die ik daarover kan zeggen, is dat het jammer zou zijn als deze wetswijziging, die meer flexibiliteit brengt binnen de verschillende vormen van hoger onderwijs, die overstap tussen hbo en wo gaat bemoeilijken. Dat willen we ook niet. Ik heb net de appreciatie van het amendement van de heer Krul gegeven. Ik ben bereid om dit amendement, als u het los daarvan indient, oordeel Kamer te geven. Eerlijk gezegd denk ik dat dit een belangrijk punt adresseert bij de grenzen die er nog zijn tussen onze verschillende vormen van vervolgonderwijs. Er zijn gelukkig nog mogelijkheden om daartussen te switchen. Voor veel studenten is de propedeuse in het hbo een opstap naar het wo.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dan kom ik bij de kwaliteit. Nogmaals, ik waardeer de kritische blik van de Kamer bij iedere verandering. Hoe kan je die kwaliteit bewaken? Het mooie van het Nederlandse onderwijssysteem is dat we altijd die drie componenten combineren: toegankelijkheid, hoge kwaliteit en aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat dit wetsvoorstel de toegankelijkheid verbetert, en zeker ook de aansluiting op de arbeidsmarkt, maar u heeft zorgen of dat niet ten koste gaat van de kwaliteit.

De heer Stultiens vroeg of we nou een volledig beeld hebben van de uitkomsten, omdat die tussenevaluatie alweer een tijdje geleden was. Ondertussen heeft de NVAO in de gebruikelijke cyclus de accreditatiebeoordelingen van alle opleidingen in het experiment leeruitkomsten opnieuw uitgevoerd. Bij alle opleidingen was het resultaat daarvan positief. De kwaliteit was voldoende en het eindniveau van de opleidingen wordt gerealiseerd. Het is wel belangrijk dat de kwaliteit bij deze grote groep van opleidingen behouden is gebleken. De NVAO heeft zich daarover dus uitgesproken. Dat positieve advies van de NVAO over de verankering in de wet ligt ook ten grondslag aan dat wetsvoorstel.

Minister Dijkgraaf:

Deze opleidingen zijn door de cyclus van de accreditatie heen gegaan. We hebben kunnen vaststellen dat ze niet aan kwaliteit hebben ingeboet.

Minister Dijkgraaf:

Het wetsvoorstel is gebaseerd op de eindevaluatie die in 2021 is uitgevoerd door ResearchNed. Dat was vijf jaar na de start van het experiment.

Minister Dijkgraaf:

Mevrouw Martens vroeg hoe we voorkomen dat er grote verschillen ontstaan tussen de onderwijsinstellingen. Het is belangrijk om te benadrukken dat de inrichting van het onderwijs niet verandert. Je zou ook kunnen vragen waarom we überhaupt niet hele grote verschillen hebben. Dat komt doordat we een accreditatieorgaan hebben dat deze opleidingen beoordeelt en daarbij dezelfde kwaliteitsstandaarden aanbrengt. Dat geldt ook voor deze vorm van onderwijs, dus daar gaan we helemaal niets aan veranderen. Nogmaals, er moeten nog steeds curricula zijn en die curricula bestaan nog steeds uit eenheden. Alleen, de eenheden kunnen op een andere manier worden beoordeeld. Dat is eigenlijk wat we gaan veranderen. Er verandert niks in de vorm. Het is niet: vrijheid en blijheid en iedereen kan maar van alles gaan doen. Er zullen natuurlijk altijd verschillen zijn in de vorm en inhoud van opleidingen. Dat is natuurlijk ook mooi; we willen enige diversiteit. Iedere instelling heeft zo haar eigen visie op het onderwijs. In die zin vind ik het ook wel mooi dat de accreditatie door de NVAO in het experiment heeft laten zien dat tussen de opleidingen geen onderlinge verschillen zijn ontstaan.

Mevrouw Martens vroeg of aan zo'n leerwegonafhankelijke toets voorwaarden verbonden zijn. Ja, die zijn er. Daarbij zijn de beoordelingscriteria voor alle studenten hetzelfde, terwijl tegelijkertijd ruimte wordt geboden om de leeruitkomsten op die verschillende manieren te tonen. Hoe werkt dat? Nou, bijvoorbeeld via portfolio-assessments en interviews met assessoren. Daarbij gelden dezelfde eisen ten aanzien van kwaliteit, betrouwbaarheid en validiteit van de beoordeling als bij alle andere vormen van toetsen. Dat geldt natuurlijk ook voor de deskundigheid van de docenten.

De heer Stultiens vroeg naar de tevredenheid of ontevredenheid bij studenten. Ik kom zo nog even op de vraag hoe dat bij de docenten is. Het is natuurlijk een overgang. We zien wel dat bij sommige opleidingen nog wel wat gedaan kan worden aan die tevredenheid. Wat we wel mooi vinden, is dat we bij de opleidingen die al langer met deze vorm van onderwijs bezig zijn, zien dat de tevredenheid stijgt. Het is dus ook een soort wennen voor de opleidingen. Die tevredenheid stijgt als het experiment, en ik hoop straks ook deze vorm van onderwijs, vordert. Het is ook belangrijk om te benadrukken dat we hierbij meerdere vormen mogelijk gaan maken, maar dat zullen wel vormen zijn die bijvoorbeeld voltijdopleidingen nu al bij deeltijdse en duale opleidingen gebruiken. Ik denk dat het voor vele opleidingen en onderwijsinstellingen toch bekend terrein is.

Mevrouw Hertzberger vroeg om voldoende aandacht voor de vakinhoudelijke kennis van leerkrachten. Alle vereisten uit de wet ten aanzien van kennisbasis, studentbegeleiding, kwaliteitszorg en onderwijsaanbod blijven in de wet staan. Er komt meer ruimte voor de student. Dat doet niks af aan de kennisbasis. Het is natuurlijk heel belangrijk dat de student goed wordt begeleid en goed wordt getoetst. Daar worden ook stevige afspraken over gemaakt.

Vraagt dit meer van mensen die er werken? Ik denk dat dit wel belangrijk is. Velen van u vroegen naar de werkdruk voor de docenten. Wat we door de ervaring met het experiment leeruitkomsten zien, is dat de werkdruk aanvankelijk, in de ontwikkelfase, toeneemt — inderdaad, je moet op een andere manier werken — daarna afneemt en dan normaliseert. Er is dus een soort drempel waar je overheen moet. Er is wel een verschuiving in de werkzaamheden van de docent. De docent geeft minder klassikaal onderwijs en er wordt minder summatief getoetst. Je kan eigenlijk meer tijd besteden aan de begeleiding. Eerlijk gezegd denk ik dat dat ook wel weer een reden is waarom een soort gefaseerde, getemporiseerde aanpak wenselijk is, want door dit stap voor stap in te voeren wordt de druk op de docenten wat verminderd. Het hele systeem in één keer omgooien kan, denk ik, echt heel veel doen in die acute druk op de docenten, juist in de eerste paar jaar waarin je naar dat nieuwe onderwijssystemen overgaat.

Minister Dijkgraaf:

Wat precies de gevolgen zijn, is moeilijk in te schatten. Daar zal ik eerlijk over zijn. Door een beperkte invoering bij juist de voltijdse opleidingen die er al heel actief mee werken, zoals de lerarenopleiding, verwacht ik dat de soort "opstartkosten" kleiner zijn. Het zijn natuurlijk dezelfde docenten die op de duale en de deeltijdse opleiding lesgeven. Maar het is denk ik wel belangrijk — daar kom ik zo op — dat de docenten ook via de medezeggenschap een belangrijke rol hebben in of ze dit wel of niet willen. Dus niemand dwingt instellingen om dit te doen. Docenten moeten hieraan meewerken. Studenten moeten hieraan meewerken, want die hebben ook een belangrijke stem binnen de medezeggenschap. Ik denk dat dat ook een goede les is die wij hebben geleerd van radicale onderwijsvernieuwingen: doe ook heel veel met docenten, want die moeten het allemaal maar doen. En je wilt ook niet allemaal plannen van bovenaf over hen uitstorten. Maar juist bijvoorbeeld bij de lerarenopleidingen en bij de zorg hoor ik nog heel veel van docenten dat ze graag met deze methoden werken, want het kan natuurlijk op sommige punten ook wel verlichtend werken dat je een aantal ervaringen uit de praktijk kan inbrengen. Dat betekent ook dat je misschien een iets andere rol hebt als docent, maar het wordt in het algemeen veel gewaardeerd.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we op alle mogelijke manieren in de regelmatige gesprekken die we met het onderwijsveld hebben, gaan kijken wat we kunnen doen aan een goede kennisuitwisseling. We hebben een bestuursakkoord afgesloten. En nogmaals, eigenlijk hebben wij ook een rol als ministerie om uiteindelijk groen licht te geven als voltijdopleidingen hiermee verder aan de gang willen gaan. Dus wij kunnen daar ook nog goed op reflecteren vanuit het ministerie en kijken of het ons verstandig lijkt om dat te doen. Dus er zitten wel voldoende waarborgen in, denk ik, om te zorgen dat we niet te snel dit pad afgaan.

Er waren vragen van de heer Stultiens: hoe zit het nou voor voltijdstudenten als zij niet genoeg ervaring en kennis inbrengen? Eigenlijk is dit wel een geschikte manier van onderwijs voor initiële studenten. Ik denk dat het wel waar is dat de groep studenten waar we nu mee geëxperimenteerd hebben — ik heb het al gezegd — gemiddeld ouder is en ervaring inbrengt. Het is ook echt helemaal de vraag, denk ik, hoeveel initiële studenten voor deze vorm van onderwijs zullen gaan kiezen. Ik zie zelf niet zozeer die risico's op het verliezen van sociale binding als je individuele trajecten volgt. Ik kom zo terug op het mbo, maar dit is eigenlijk een vorm van werken die in het mbo heel erg gebruikelijk is, en daar heb je ook best wel een goede groepsbinding. Men is daar ook op school en kent elkaar, er zijn leerteams, er is collegiale consultatie door studenten onderling. Maar ik denk dat het wel belangrijk is — dat signaal is duidelijk afgegeven — dat, als we met deze andere groep van voltijdstudenten gaan werken die jonger is en minder kennis en ervaring heeft, we dat goed monitoren. En het is ook wel een belangrijke vraag in hoeverre dit echt voldoet aan de vraag vanuit die studenten, of ze niet gewoon die klassieke vorm van onderwijs willen. Maar een vorm van onderwijs waarin je bepaalde onderdelen van je curriculum kan opdoen in de praktijk ... Nogmaals, zo is ons hele mbo vormgegeven. Dat daar in het hbo ook behoefte aan is ... Ik spreek heel vaak studenten op de pabo's en de lerarenopleidingen. Daar zeggen ze: het mooie van deze opleiding is dat ik al direct voor de klas kan staan. Dat zie ik dus niets af- of toedoen aan het groepsgevoel. Deze praktijkervaringen zijn dus juist voor een aantal studenten ook een belangrijke stimulans om deze opleidingen te gaan doen.

De heer Blaauw vroeg waarom toch gekozen is om vast te houden aan de 28 urennorm. In het experiment was het mogelijk om van die urennorm af te wijken, maar daar werd eigenlijk geen gebruik van gemaakt. Het is nog steeds mogelijk om de studielast uit te drukken in uren. Ongetwijfeld zal het aantal uren dat een student besteedt aan een vak variëren. Dat is niet zo erg; dat is nu eigenlijk ook zo. Ik ben dus niet bang dat het tot een te hoge werkdruk gaat leiden voor de studenten.

Minister Dijkgraaf:

Dit is natuurlijk wel de essentie: je kunt een aantal eisen wegstrepen. Dat werd al gezegd. Je kan dus iets. Misschien heb je er wel veel meer dan 28 uur over gedaan om dat in de praktijk te leren. Maar ik noem nogmaals het voorbeeld waarbij iemand moet leren om een organisatieproces te begeleiden. Stel dat iemand zegt: ik heb gewoon bij dat bedrijf gewerkt en dat en dat gedaan. Dan is het natuurlijk aan de docent om de eis die hij aan zo'n student stelt redelijk te maken, zodat die het in ongeveer 28 uur kan doen. Maar je kan dan natuurlijk niet meer zeggen: je hebt zoveel uur op het college rondgelopen. Maar goed, dat kennen we natuurlijk ook bij heel veel vakken die nu al een praktijkcomponent hebben. Bij het lopen van een stage et cetera moet je op een gegeven moment ook inschatten voor hoeveel uur dat geldt. Ik denk dat docenten heel goed in staat zijn om dat goed in te schatten.

De heer Paternotte vroeg hoe zo'n substantiële praktijkcomponent er dan precies uitziet. In het geval van opleiden in de school is dat bij de lerarenopleiding zo'n 40%. We moeten dat nog nader uitwerken in een ministeriële regeling. We moeten nog even kijken hoe we dat precies gaan doen, maar de instellingen zullen worden geïnformeerd over de wijze waarop ze een verzoek kunnen indienen voor een regeling van deze vorm. Er zal jaarlijks een besluit over opname in de regeling worden genomen. Maar ik denk eerlijk gezegd dat die 40% een goed richtgetal is.

De heer Paternotte vroeg hoe het er dan in de praktijk precies uitziet. Ik zei daar al iets over. Sowieso zal er de procedurele eis komen dat de opleidingscommissie en de examencommissie instemmen met het verzoek aan het ministerie. Zij moeten dus vaststellen of het inderdaad die praktijkcomponent bevat. Dat instemmingsvereiste maakt ook dat binnen de instelling afspraken moeten worden gemaakt over de borging van de kwaliteit, de monitoring en de evaluatie. Dat is dus niet anders dan bij andere opleidingen. Dat sluit ook allemaal aan bij de uitgangspunten rondom verantwoorde onderwijsvernieuwing en alle adviezen die we krijgen: zorg voor draagvlak, evidence-informed, lerende aanpak. In de praktijk moet een verzoek tot aanwijzing van voltijdopleidingen worden voorzien van documenten als een OER en een studiegids. Daar moet dan uit blijken dat aan dat criterium van een substantiële praktijkcomponent wordt voldaan. Pas dan, als aan al die voorwaarden is voldaan, wijst de minister van Onderwijs de opleiding formeel aan als een opleiding die met leeruitkomsten kan werken.

Daarmee kom ik eigenlijk ook bij het punt van mevrouw Beckerman over de medezeggenschap. Ze vroeg: waarom is het instemmingsrecht van de opleidingscommissie vervangen door een adviesrecht? Dat is een heel terecht punt. We hebben dat met een nota van wijziging teruggedraaid. Er geldt dus weer instemmingsrecht van de opleidingscommissie bij de procedure rondom het studieplan. Dat was dus inderdaad een terecht punt. Daar hebben we onszelf op gecorrigeerd.

Mevrouw Beckerman vroeg ook: zijn de docenten kwalitatief goed opgewassen tegen het werk en krijgen ze genoeg mee? Die kwaliteitsborging vindt ook weer plaats via dat studieplan. Dat biedt volgens mij zowel de docent als de student houvast. Nogmaals, we nemen daarin natuurlijk ook de ervaringen mee van die 400 opleidingen aan 21 instellingen. Die delen we ook breed. We hebben dus een substantieel experiment gedaan. Die ervaringen nemen we daar dus in mee.

Dan wil ik kort nog iets over het mbo zeggen. Daar vroeg de heer Paternotte naar. Dat is terecht. Dat is ook een beetje in de waaiergedachte van: goh, we gaan nu iets moois doen voor hbo en wo; moeten we dat ook niet voor het mbo doen? Hierbij is dan eigenlijk de opmerking: dit doen we eigenlijk al in het mbo. De zorgen die we hebben over of we niet hele gekke dingen in het hbo doen, kan je in zekere zin wegnemen door te zeggen dat in het mbo die wet- en regelgeving een stuk flexibeler is. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat er een langere geschiedenis is, juist in het mbo, om werk en studie te combineren. Dan zeg ik ook tegen u: mbo-studenten kunnen 16 jaar zijn. Mocht u zich zorgen maken of deze jonge mensen die flexibiliteit en onbepaaldheid wel aankunnen: die mbo'ers kunnen dat prima. Dus analoog aan dit wetsvoorstel leeruitkomsten biedt de wet voor het mbo al ruimte voor individuele flexibele leertrajecten en leerwegonafhankelijk beoordelen. In het mbo ligt mijn focus vooral op het stimuleren van kennisdeling, zodat zij die wettelijke ruimte van flexibilisering beter gaan benutten. Ik denk dat het 'm dus niet zozeer in de wet zit als wel in de cultuur en het stimuleren daarvan. Het Kennispunt MBO doet dit. Vorig jaar heeft het kennispunt samen met een aantal mbo-instellingen een toolbox ontwikkeld om meer maatwerk te bieden aan mensen die al eerdere leer- en werkervaring hebben. Ook in het mbo hebben we trouwens heel veel instromers die daar komen met al heel veel praktijkervaring. Ik wil het niet wegwuiven. Ik denk dat dit traject ook belangrijke informatie voor het mbo gaat bieden. Daar gaan we ook zeker gebruik van maken. Maar het is wel een mooi voorbeeld van de mooie mogelijkheden die in het beroepsonderwijs liggen en die in het mbo al mogelijk zijn, maar in het hbo nu nog niet.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb het gevoel dat die flexibiliteit er in de wet wel is, maar de vraag is of er maximaal gebruik van wordt gemaakt. Ik denk dus dat er nog wel wat mogelijkheden liggen bij dat kennispunt om te kijken of er knelpunten zijn, of we daar experts bij kunnen betrekken en of we meer goede voorbeelden kunnen delen. Ik denk dat het ook goed is om te kijken of we vanuit het ministerie wat kunnen doen, bijvoorbeeld met een conferentie, om ook de mbo-onderwijsontwikkelaars bij elkaar te brengen. Wellicht kunnen we ze in contact brengen met wat er in het hbo gebeurt. Eén belangrijk veld waar deze twee elkaar raken, is in het onderwijs. De onderwijsassistentopleidingen en de lerarenopleidingen liggen in elkaars verlengde. Daar hebben we een vergelijkbare thematiek. Ik zie wel mogelijkheden om de uitwisseling tussen die twee onderwijsvormen op gang te brengen, maar ik zie nu geen noodzaak om de letter van de wet aan te passen. Als u vraagt of er maximaal gebruik wordt gemaakt van die mogelijkheid in de wet, dan zeg ik: we kunnen nog wel een paar stappen zetten.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een goed punt. De heer Paternotte vroeg hoe het staat met de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt. Onder andere de urennorm wordt inderdaad aangepast, waardoor mbo-scholen meer ruimte krijgen voor nieuwe praktijkgerichte leer- en werkvormen. Dat is in dezelfde geest. Er kan al veel, maar er moet meer, zoals ik al zei. Dat gaat deze wet regelen. Die gaat ook gelden voor de bbl, de beroepsbegeleidende leerweg. Dat is wat de duale opleidingen in het hbo zijn. Daar zit al veel ruimte, maar daar kunnen we ongetwijfeld nog meer leren. Het streven is trouwens om dat wetsvoorstel volgende maand richting de Raad van State te sturen. Ik hoop dat, met de hulp van uw Kamer natuurlijk, de inwerkingtreding dan op 1 augustus 2025 is. We zouden dat dan niet het komende, maar het daaropvolgende studiejaar kunnen doen. Dan worden er in het mbo een aantal dingen mogelijk die we, uitgaande van een beetje dezelfde studentenvraag, met dit voorstel voor hbo en wo mogelijk maken.

Ten slotte het kopje overig. Er was een hele andere vraag van mevrouw Martens, over het collegegeldvrij besturen. Daarover heb ik recent, op verzoek van uw Kamer, met de instellingen gesproken. Ik heb daarbij een stevig moreel appel op hen gedaan om hiertoe over te gaan. Ze kunnen het namelijk wel, maar ze doen het nog niet allemaal. Daarnaast wil ik nog verder in gesprek over de mogelijkheden van verdere flexibilisering in het vervolgonderwijs, omdat ik dat punt nadrukkelijk wil meenemen. Het Profileringsfonds — mevrouw Martens noemde het al — biedt hun inderdaad een belangrijk instrument om dit te doen. Het is gewoon iets wat de instellingen moeten regelen, want het is heel belangrijk dat je het op deze manier mogelijk maakt om studeren en besturen te combineren. Dat is helemaal in de geest van wat we hier vandaag behandelen.

Dan was er een, denk ik, heel terechte vraag van mevrouw Hertzberger, die ik niet simpel kan beantwoorden. Zij zei: ik zie een heleboel dingen op ons afkomen rondom flexibilisering. Stapelt zich dat niet allemaal op? Wat is het totaalbeeld? Waar doorsnijden deze voorstellen elkaar, waar tellen ze bij elkaar op en waar werken ze misschien tegen elkaar in? Zij heeft absoluut gelijk dat onderwijsvernieuwingen onderbouwd en doordacht moeten worden ingevoerd. Daarom is het belangrijk dat we die andere zaken ook gaan bespreken. Het lijkt me heel goed om het totaalplaatje te bekijken wanneer we het wetsvoorstel over flexstuderen behandelen. Ik heb het gevoel dat deze stap, die we nu zetten, een soort no-regretstap is, die ook niet direct het hele breiwerk van het onderwijs opentrekt. Het is een gecontroleerde stap voorwaarts. Ik denk dat de gelegenheid om hier verder over door te spreken het notaoverleg Toekomstverkenning in april is. Daarin komen een aantal van dit soort elementen aan de orde. Het heeft te maken met bekostiging, met andere vormen van flexibilisering en met de hele skillsdiscussie. Er is heel veel over te zeggen, ook breed in de waaier van het vervolgonderwijs. Dus ja, we zijn hier alert op, maar ik twijfel er niet aan dat dit een stap is die we sowieso moeten zetten. Het is geen stap die een heleboel andere trajecten moeilijker zal maken of die onverwachte dubbeleffecten zal genereren.

Dan kom ik terug op de vraag van de heer Paternotte: hoe zit het eigenlijk met het wetsvoorstel over flexstuderen? Naar aanleiding van de motie van de VVD en volgens mij ook van D66 hebben we de afgelopen periode gesprekken gevoerd met veel deelnemende instellingen om te kijken wat de behoefte daar is. Er blijkt inderdaad een brede behoefte aan flexstuderen te zijn, maar wel onder een vrij kleine, diverse groep studenten. Denk daarbij inderdaad aan studenten met mantelzorg, waar de heer Krul heel nadrukkelijk over gesproken heeft, studenten met een medische aandoening en de combinatie van studie met topsport, ouderschap of een bestuursfunctie, zoals net werd gezegd.

Het is wel iets wat heel veel effecten heeft, want het is, zoals gezegd, een stelselwijziging waardoor je bijna per studiepunt betaalt. Dat heeft impact op de studiefinanciering en dat heeft gevolgen voor de uitvoering, de begroting en de bekostiging, dus dit is iets wat aan vele touwtjes trekt. Dat vraagt wel een integrale afweging. Er is nu een voorziening getroffen voor de bestaande flexstudenten. Zij ontvangen een compensatie. Ik denk dat dit dus nog wel wat tijd vraagt. Het is niet goed mogelijk om een heel hard moment te noemen waarop de hele discussie zeker weten beslecht is. Daarom overweeg ik om uw Kamer eerst een contourenbrief te sturen, want bij dit punt heb je wel een paar knoppen. Als je aan de ene knop draait, gaan die andere knoppen ook meedraaien. Dat hebben we soms in het onderwijs. Dat is, denk ik, precies de zorg die mevrouw Hertzberger uitte. Alles hangt met alles samen. Wat zijn nou precies de gevolgen? Het is bijna overal zo dat, als je aan één knop draait, dit een voordeel heeft op het ene punt en een nadeel op het andere punt. Ik denk dat het goed is, behalve dat ik en het ministerie daar diep over nadenken, dat we ook een gesprek hebben met uw Kamer over wat nu precies de mogelijke varianten zijn, met hun voor- en nadelen. Daarna nemen we dan een vervolgstap.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het verstandig is om zo'n tussenstap in te bouwen, ook om met u dat gesprek te hebben. Het gaat erom dat we niet met één voorstel komen en dan naar aanleiding van dat voorstel een en ander bespreken, terwijl u misschien toch geïnteresseerd bent in alle varianten die we bij het ministerie hebben afgewezen. Op korte termijn, na de zomer, moeten we zo'n contourenbrief sturen met verschillende varianten. Daar kunnen we dan het gesprek over voeren. Afhankelijk van die discussie kunnen we bekijken wanneer we daar echt een wetsvoorstel van kunnen maken. Allemaal onderschrijven we de noodzaak om dit te doen, maar we willen ook voorkomen dat we één probleem oplossen — dat is de bekende waterbedmetafoor — dat dan ergens anders weer oppopt.

Minister Dijkgraaf:

Een van de zorgen die ik heb — daar moet ik denk ik nog wat dieper over nadenken — is de volgende. Als je echt een model krijgt waarbij je studeert per studiepunt en zo nu en dan een keer wel en een keer niet op college verschijnt, is het voor instellingen en voor de opleiding best lastig. Zij vragen zich ook af hoe het zit met hun bekostiging. Hoe gaat het met studiefinanciering, moet je die aan- en uitzetten? Wat zijn precies de uitvoeringskosten daarvan? Dat zijn fundamentele vragen. Wat we natuurlijk vaak zien, is dat we meer flexibiliteit vragen. We zijn het er zeker over eens dat dit vaak een voordeel is voor de student. Maar we hebben vandaag ook gehoord: ja, maar wacht even, er is ook wel iets te zeggen over een groepsgevoel et cetera, zo van "allemaal samen in de klas". Qua onderwijsmodel kun je er wat van vinden, maar ik denk eerlijk gezegd dat dingen als de financiering en bekostiging van de instelling en de studiefinanciering ... Ik kan dit ook makkelijk problematiseren. Dan moet je wel even doordenken. Hier klonk het van: goh, gaan we in het hele onderwijs in één keer met leeruitkomsten werken en wat betekent dat precies? Dan denk ik: flexstuderen voor iedereen altijd kan ook heel ingewikkeld zijn. Vandaar dat ik zeg: ik heb op dit moment niet de oplossing, maar ik denk dat het goed is om sommige van deze zorgen met u te delen en dan misschien met elkaar te gaan bespreken hoe klein of hoe groot we dit willen maken.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel. Sowieso ligt er een wet aan de horizon. De vraag was eigenlijk: is het verstandig om een tussenstap in te bouwen, waarbij we met elkaar bespreken wat precies de vorm van die wet gaat worden? Maar ik kom er zeker in de tweede termijn op terug.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we in het onderwijs echt de les hebben geleerd dat we onderwijsvernieuwingen niet alleen maar op de innerlijke overtuiging moeten baseren, maar ook op zo veel mogelijk experimenteel bewijs. Wat we natuurlijk zien bij dit wetsvoorstel, is dat dit experiment inderdaad al erg lang loopt. Als je al meer dan acht jaar in een experimentele situatie zit, dan wordt het ook wel een werkelijkheid. Je hebt al meerdere generaties studenten opgeleid, de instellingen hebben zich ernaar gericht. En mevrouw Hertzberger heeft volstrekt gelijk dat het niet doorgaan van dit wetsvoorstel, zeker voor deze duale en deeltijdopleidingen, een flinke stap terug gaat worden. Dan stopt het experiment. Dus in die zin is het wel waar. En dat is weer zo'n balans: je wilt het experiment groot genoeg maken, zodat het representatief is, en je wilt het lang genoeg laten doorduren. In de ogen van de Raad van State had het nog niet lang genoeg geduurd. Zij zeggen: we blijven nog een paar jaar doorexperimenteren. Maar mevrouw Hertzberger legt de vinger op de zere plek: als je gewoon tien jaar lang aan het experimenteren bent, dan kun je ook niet vragen van onderwijsinstellingen dat ze ermee stoppen, zeker niet als het succesvol is. Dus daar bouwt zich ook wel een zekere druk op om het te continueren.

Maar wat we hier doen, is toch iets anders. Wij gebruiken het experiment ook om te zeggen: we hebben dan het gevoel dat we iets doortrekken. Dat is zoals je het in het algemeen met experimenten doet: je conclusies gaan verder dan alleen datgene waar je het experiment op hebt uitgevoerd. Je hoopt ook door deze punten een lijn te trekken. Vandaar dat ik er het volste vertrouwen in heb dat we met deze categorie van voltijdopleidingen nu ook aan de bak kunnen.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Ik geloof wel dat dat kan.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb er nog twee. De heer Blaauw vroeg naar de rol van het hoger onderwijs in het LLO. Daar heb ik ook onlangs samen met mijn collega van SZW een brief over gestuurd naar uw Kamer. Maar het is zeker waar dat we, als we het gesprek hebben over een Leven Lang Ontwikkelen, ook het mbo, het hbo en het wo aantrekkelijker en flexibeler moeten maken. Dus op de vraag "helpt dit bij LLO?" is het antwoord natuurlijk ja. Dit helpt zowel bij het makkelijker toegankelijk maken van het onderwijs als bij het meer laten combineren met de praktijk.

Ten slotte is de laatste vraag van mevrouw Beckerman. Zij stelde de cruciale vraag: heeft het ook financiële consequenties? Bouwen we hier weer een perverse prikkel in, waar we dan later weer op terug moeten komen? In mijn ogen is er geen perverse prikkel. Er verandert niks aan de bekostiging van de systematiek. Hoogstens zou ik kunnen zeggen: het maakt het mogelijk om sneller door de opleiding heen te gaan. Dus gezien door een puur financiële bril zou je kunnen zeggen dat het onderwijs doelmatiger wordt gefinancierd.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zou graag een tweetal moties indienen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Studerende mantelzorgers zijn topsporters. Jongeren die op heel jonge leeftijd kostwinner zijn, zijn topsporters. Jongeren of mensen die een bedrijf opbouwen en daarnaast een voltijdopleiding willen gaan doen, bedrijven topsport. En zij moeten net als topsporters de mogelijkheid krijgen om een voltijdopleiding te volgen. Hoe mooi en hoe waardevol is het dat deze mensen met al hun ervaringen midden in de samenleving dezelfde kansen hebben op zo'n opleiding? Voor hun kansengelijkheid doet het CDA vandaag een tweetal voorstellen.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Wij hebben het debat goed beluisterd en hebben ook de zorgen van de Kamer gehoord over de mogelijke consequenties van ons amendement. We willen die zorgen niet zomaar wegwuiven, want die zorgen zijn wel degelijk gegrond. Tegelijkertijd wil ik wel meegeven dat, als wij in de toekomst tot de conclusie komen dat een uitbreiding naar voltijdopleidingen een goede keuze is, het zomaar nog tien jaar kan duren voordat wij zover zijn. Dan moet er een nieuwe wet gemaakt worden en dat kan ongelofelijk veel tijd in beslag nemen. Het zou ontzettend mooi zijn als wij hier met elkaar het haakje konden creëren voor deze minister om aan de slag te gaan en te kijken hoe deze uitbreiding op zorgvuldige wijze kan worden doorgevoerd, ook als dat betekent dat het pas over een paar jaar kan. Maar dan hebben wij hem in ieder geval wel de opdracht meegegeven.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Er zit niet zo heel veel licht tussen wat mevrouw Beckerman voorstelt en wat ik hier per interruptie aan de minister meegaf. Als je bijvoorbeeld een kan-bepaling toevoegt aan de wet, dan zou de minister dat naast een evaluatie ook zelf kunnen doen. In die zin geef ik dat mandaat graag aan de minister, omdat hij uiteindelijk dit experiment gaat uitvoeren. Daar zit dus niet veel licht tussen. Onze zorg is heel erg dat als je daar nu geen haakje, geen mogelijkheid voor geeft in de wet, het dan ongelofelijk lang gaat duren voordat het wel mogelijk wordt. Ja, dat kan eventueel na een evaluatie die na vijf jaar plaatsvindt. Mevrouw Beckerman gaat een voorstel doen dat het na drie jaar wordt, begrijp ik nu. Als dat dan mogelijk zou zijn, dan zou je op hetzelfde kruispunt staan: hetzij via de Kamer en een nieuw amendement, hetzij dat de minister het kan doen middels een kan-bepaling, een koninklijk besluit, een algemene maatregel van bestuur et cetera. Het is eigenlijk hetzelfde proces, denk ik, anders dan dat we volgens haar suggestie die evaluatie naar voren moeten halen. Wat overigens een goed idee is van mevrouw Beckerman.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp de redenering van mevrouw Beckerman als je kritisch bent op de wet en kritisch op het amendement, maar dat ben ik niet. Ik denk dat het een ongelofelijk goed idee is en het liefst zou ik zien dat het amendement vandaag wordt aangenomen zonder enige wijziging, zodat we er meteen mee aan de slag gaan. Het is maar net welk vertrekpunt je pakt. Ik probeer wat comfort te bieden. Als dat onvoldoende is voor mevrouw Beckerman, dan is dat helaas mijn verlies vandaag, maar daar moet ik het dan mee doen.

De heer Krul (CDA):

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een mooi debat. Lekker inhoudelijk. Volgens mij werd ook duidelijk wat de plussen en de minnen zijn van beide kanten. Volgens mij is dat ook hoe het is. Er zijn voordelen. Er zijn nadelen.

Ik heb nog één verhelderende vraag. Ergens in de eerste termijn werd genoemd dat alle toetsen gewoon gedaan moeten worden. Volgens mij is dat niet het geval, maar ik hoor graag nog even een dubbelcheck van de minister daarop.

Verder ben ik benieuwd naar de reflectie die we zo gaan horen van de minister op het uitbreiden. Hij noemde het amendement "onverantwoord". Er komt nu een tussenversie of een haakje. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Dat zal ook voor mijn fractie een rol spelen.

Tot slot het punt van de werkdruk. Daar heb ik zelf nog de meeste zorgen over. Die vraag stelde de SP ook terecht. Daarom wil mijn fractie een amendement indienen. Dat zal zo ook worden rondgedeeld. Dat voegt een instemmingsrecht toe voor de docenten die ermee te maken hebben. Wij vinden dat belangrijk, omdat de evaluatie duidelijk laat zien: dit is een forse wijziging en dit raakt alle mensen die er werken. Daarom vind ik het belangrijk dat zij genoeg inspraak en zeggenschap hebben bij dergelijke wijzigingen. Dat gebeurt natuurlijk officieel via Parlis, maar ik zal het amendement ook hier overhandigen aan de ... Hoeft dat niet?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan wordt het zo uitgedeeld.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nee, het heeft alleen een eigen nummer. Het amendement is overigens mede-ingediend door collega Beckerman van de SP.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank u wel, collega's. Dank u wel, minister. Het was een prettig, inhoudelijk debat over een ietwat ongrijpbare wet. Ik heb zelf de hele tijd behoefte gehad aan hele concrete voorbeelden.

Ik heb geen moties of iets dergelijks. Ik wil alleen, nogmaals, mededelen dat ons amendement een amendement op de wet zal worden en niet op het amendement-Krul. Ik ben blij dat daar enthousiasme over is.

Er zitten een aantal franjes aan deze wet waar we erg goed op moeten letten. Die behoren misschien niet tot de kern van de zaak, maar daar moeten we toch aandacht aan besteden. Er werd een kleine opmerking gemaakt over het werkverbod bij duale opleidingen. Dat zit dan ergens verborgen in zo'n wet. Daar zijn we nog wel in geïnteresseerd. Waarom was dat er destijds en waarom gaat dat er nu uit? Waarom is dat nu gerechtvaardigd?

Daarnaast zijn we blij dat er aandacht is voor de integraliteit van de instrumenten en dat we studeren per studiepunt, werken met leeruitkomsten en alle andere manieren om te flexibiliseren goed in de gaten houden.

Tot slot nog zo'n franje in de wet die mogelijk belangrijk is en waar ik eigenlijk nog niks over heb gezien, namelijk het collegegeld. Ik heb de volgende vraag. Als je een tweede studie doet, een tweede bachelor, betaal je daar op dit moment fors hoger collegegeld voor. Kan dit leiden tot een situatie waarin zijinstromers of andere mensen die dit als tweede opleiding doen officieel eigenlijk een tweede opleiding gaan volgen na een afgeronde opleiding, waardoor ze het bijbehorende verhoogde collegegeld moeten betalen? Kan in het onderzoek ook worden meegenomen dat het verlaagde collegegeld dat bij lerarenopleidingen en voor zijinstromers vaak van kracht is, gewaarborgd blijft? Excuus dat dit in de tweede termijn komt, maar dit werd net onder mijn aandacht gebracht.

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dank aan u, de minister, alle ambtenaren en de collega's voor het debat. Dank voor de goede antwoorden en het beeld dat we nu van het mbo leren in het hbo en misschien straks in het wetenschappelijk onderwijs, als de wet inderdaad wordt aangenomen. Ik heb op zich wel begrip voor de reactie van de minister op het amendement van de heer Krul, dat hij het niet in één keer door wil trekken naar het hele hoger onderwijs, of in ieder geval naar het hele hoger beroepsonderwijs, vanwege het argument van de Raad van State: ga nou niet te snel. Aan de andere kant merk ik als het gaat om dit, maar ook om flexstuderen, dat ik steeds minder bang ben dat dingen te snel gaan. Zelf heb ik ooit, in 2005, samen met het ISO aan de voorganger van de minister, toenmalig staatssecretaris Rutte, het voorstel gedaan voor flexstuderen. Daarmee zouden we aan de slag gaan. Nu kan ik me verlekkeren op een contourenbrief na de zomer. Aan de andere kant denk je: oké, we gaan kijken naar de uitkomsten en misschien gaan we doorschakelen naar wat verbreding. Begrip voor de minister, maar ik hoop dat uit de reflectie misschien iets van een tussenweg kan komen tussen het amendement van de heer Krul en de waarschuwingen van de Raad van State, die voor een deel hebben geleid tot een verbetering van de wet — mevrouw Beckerman had daar een voorbeeld van — maar in dit geval ook een beperking van de wet hebben opgeleverd.

Voorzitter. Met mevrouw Martens hebben we een motie ingediend over de bestuursbeurs. Het zou mooi zijn als studenten die besturen, of het nou is bij een studentenvakbond of, zoals de heer Blaauw, bij de JOVD, dat kunnen combineren met in volle vaart … Hij heeft toch ooit bij de JOVD …?

De heer Paternotte (D66):

O, zijn ouders. Pardon, dan heb ik het helemaal verkeerd begrepen. Ik wilde hem nog complimenteren met zijn mooie maidenspeech. Maar hij zat dus niet bij de JOVD. Nou, dat kan ik hem moeilijk euvel duiden. Maar in ieder geval voor die studenten dus. De reden waarom wij positief zijn over flexstuderen is dat het gaat over mantelzorgers, maar ook over studenten die het misschien moeten combineren met ouderschap of met een bepaald type werk. De maatschappij vraagt om die flexibiliteit. We zien dat deze wet heeft geleid tot meer instroom in de opleidingen, dat er vanuit Zwolle 400 zorgprofessionals bij komen. Dat wil ik meer zien, voor statushouders en voor mensen die op een andere manier dat onderwijs inkomen, dus laten we daarmee doorgaan.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat onze zorgen over de kwaliteit eigenlijk nog niet helemaal zijn weggenomen.

Via een interruptie aan de heer Krul stelde ik voor om de evaluatie eerder te doen, zodat je goed in beeld houdt of het ongelijk van mijn fractie en die van de GroenLinks-PvdA wordt bewezen of niet en dat je dus inderdaad misschien meer kan doen. Zou het niet zinnig zijn om die evaluatie eerder te doen dan nu in de wet staat, vraag ik het kabinet. Er zit in de wet een evaluatiebepaling voor vijf jaar. Is het niet zinnig om dat over bijvoorbeeld twee of drie jaar te doen?

Dat brengt mij ook op de vraag over de financiering. Je hebt wel voldoende capaciteit nodig, ook bij de inspectie, om een en ander te borgen. Ik zit nog met de vraag over de financiële prikkel. Straks gaan misschien meer opleidingen dit doen. Hoe voorkom je een perverse prikkel? Studenten die zeggen "ik kijk niet uit naar zo'n hele lange opleiding", moeten wel aan kwaliteitsstandaarden voldoen. Is er voldoende capaciteit, is mijn vraag dus. Volgende week hebben we daar ook nog een debat over.

Dan heb ik een motie, die aansluit bij het amendement dat we samen met de heer Stultiens indienen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, dank u.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We hervatten het debat over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs. We zijn toe aan het pièce de résistance, namelijk de tweede termijn van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hij gaat een aantal moties en een nog ingekomen amendement appreciëren en hij gaat nog een paar vragen beantwoorden. Het woord is aan minister Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Van mijn kant dank voor de inhoudelijke discussie. Het is best een technisch onderwerp, maar wel een dat voor heel veel mensen een verschil gaat maken, denk ik. Ik onderschrijf hiermee misschien wel een beetje wat de heer Paternotte zei, maar we willen natuurlijk inderdaad dat onderwijsvernieuwingen zo snel mogelijk gaan, maar niet sneller dan dat. Ik denk dat dat het dilemma is waar we voor staan. Dat kan soms heel lang duren, zeker als je hier al wat langer meeloopt. Ik denk dus wel dat we een belangrijke stap zetten, als u met dit wetsvoorstel kunt instemmen. Dat doen we op een laag ijs die, zoals ik al zei, behoorlijk dik is geworden in deze bijna tien jaar.

Ik kom bij de moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 13, van mevrouw Martens, de heer Paternotte en de heer Krul, over de zijinstroom. Ik wil die motie graag oordeel Kamer geven. Ik heb al aangegeven dat er twee soorten zijinstroom zijn, namelijk in een beroep en in een opleiding. Ik lees de motie zo dat het gaat om onderzoeken of we voor de zijinstroom in het beroep ook een diploma mogelijk kunnen maken en wat daar dan precies voor nodig is. Daar ben ik zeker toe bereid. Ik wil daar eigenlijk ook de vragen van mevrouw Hertzberger over het collegegeld van zij- en instromers in meenemen. Daar moet ik toch nog even in detail naar gaan kijken, maar die neem ik dan mee met het antwoord op deze motie.

Minister Dijkgraaf:

Heel goed.

Dan de motie op stuk nr. 14, over het mogen doorstuderen als je ook een bestuursjaar doet. Dat onderwerp vindt heel veel sympathie bij mij. Als ik deze motie zo mag interpreteren dat ik hier verder over ga spreken met de instellingen — ik heb al aangegeven dat er duidelijke middelen zijn die zij daarvoor kunnen gebruiken; dat zijn die profileringsfondsen — dan geef ik ook deze motie graag oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 15, van meneer Krul en mevrouw Martens-America. Die gaat eigenlijk over de vraag: hoe kunnen we nou de volgende stap zetten? De motie zoals die nu geschreven is, kan ik oordeel Kamer geven. Ik denk dat het belangrijk is onder welke voorwaarden we die uitbreiding kunnen maken. Nogmaals, ik denk dat verdere gerichte experimenten daar onderdeel van kunnen zijn. Dat is zeker een suggestie die ik goed heb gehoord. Ik zal die meenemen in de reflectie. We moeten namelijk echt die volgende stap zetten, gericht op onze visie voor de toekomst.

Met betrekking tot de suggestie om een haakje in te bouwen in de wet, moet ik het echter juridisch ontraden, omdat de reikwijdte van de wet al in de wet moet worden beslecht en niet in lagere regelgeving. Ik denk dat dat de juridisch correcte manier is om daarmee om te gaan. Mijn toezegging op deze motie is dat ik voor de zomer terugkom op hoe het vervolgtraject eruit komt te zien. Dat er een vervolgtraject mogelijk is en dat we dat moeten onderzoeken, onderschrijf ik hier namelijk. Ik neem u nogmaals mee terug naar de oorspronkelijke vorm waarin we deze wet hebben ingediend. Die had toen een veel bredere reikwijdte. De Raad van State heeft ons daarin gedeeltelijk teruggefloten, maar dat betekent natuurlijk dat er ook bij het ministerie een duidelijk gevoel bestaat dat dit wel een richting is die het onderwijs uiteindelijk ingaat.

Minister Dijkgraaf:

Nou, voorzitter, de motie vraagt mij om spoed te maken met de noodzakelijke stappen waarmee vastgesteld kan worden onder welke voorwaarden het werken kan worden uitgebreid, om daarvoor een helder tijdpad op te stellen en om de Kamer daarover voor de zomer te informeren. Dat ga ik doen.

Minister Dijkgraaf:

Dat geef ik oordeel Kamer. Maar onderdeel van die bredere reflectie is ook de suggestie om nu al iets in te bouwen in de wet. Mensen die hiervoor hebben doorgestudeerd, vertellen dat dat juridisch een hele zwakke constructie is, omdat je dan een wet bouwt waarvan je de reikwijdte bij lagere regelgeving laat aanpassen.

Minister Dijkgraaf:

Dat wordt zeker onderdeel van het antwoord waar de motie om vraagt. Ik kan me voorstellen dat we bijvoorbeeld niet hoeven te wachten tot de evaluatie, maar we al na één of twee jaar de invoeringstoets kunnen benutten. Dan moeten we inderdaad kijken of we genoeg bewijslast kunnen inbouwen om dan ook zo'n volgende stap te overwegen. Maar nogmaals, geef me wat tijd om met een gedegen antwoord te komen.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 16 geef ik ook graag oordeel Kamer. Ik heb veel begrip voor deze motie. Ik vind het prachtig dat de heer Krul zegt dat mantelzorgers topsporters zijn. Ik zou zeggen: topsporters die dan ook echt iedere dag de marathon lopen. Dus ik kan me ook echt vinden in het verzoek om een brief over verdere voorzieningen voor mantelzorgers. Ik weet zeker dat we dat wat er al is nog kunnen verbeteren. Dus graag oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan komen we bij mijn oordeel over de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Beckerman en de heer Stultiens, die het kabinet verzoekt te borgen dat de werkdruk niet te hoog wordt. Dat is natuurlijk zeker onderdeel van de zorgplicht die ook de onderwijsinstellingen hebben. Wij voeren permanent dat gesprek met hen. Dat verzoek kan ik dus zeker waarderen. Het is absoluut zo dat de ervaringen van docenten worden meegenomen in de evaluatie van de wet. Dus als ik dat zo mag lezen, dan geef ik deze motie oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Ten slotte nog ... Wacht even, ik heb een amendement.

Minister Dijkgraaf:

Ja, even kijken.

Minister Dijkgraaf:

Ja. O, wat ik nu krijg is een vraag. Ik denk dat ik binnenkort nog even de appreciatie van het amendement krijg. Daar kom ik zo op terug. Dan begin ik nu even met een aantal vragen.

Mevrouw Hertzberger vraagt of het zo is dat met dit wetsvoorstel het verbod op werken in het eerste studiejaar komt te vervallen. Ja, dat is zo. Het is in het hbo onmogelijk om in het eerste studiejaar van een duale opleiding te werken én een arbeidscontract te hebben. Daar verandert het wetsvoorstel niets aan. Dit leidt wel tot een wijziging in het wo. Indien een duale wo-opleiding gaat werken met eenheden van leeruitkomsten, kan bijvoorbeeld de werkomgeving worden benut voor leren in het kader van een opleiding. Dat kan natuurlijk alleen als dat goed aansluit op de leeruitkomsten die de student moet realiseren. Ook dat wordt weer getoetst onder voorbehoud van een studieplan. Dat is een ingewikkelde manier om ja te zeggen op uw vraag.

Ik heb net al gesproken over de evaluaties, die men eventueel naar voren zou kunnen halen.

Ook ligt er nog de vraag van mevrouw Beckerman of er genoeg capaciteit is bij de inspectie om te borgen dat een financiële prikkel er niet voor gaat zorgen dat meer opleidingen dit gaan doen. Nogmaals, het is de NVAO die verantwoordelijk is voor het borgen van de kwaliteit via accreditatie en niet de Inspectie van het Onderwijs. In een accreditatie kijkt de NVAO ook naar de zorg en begeleiding voor studenten. Daarvoor staan de opleidingen zelf aan de lat. De NVAO heeft al aangegeven dat ze met het huidige accreditatiestelsel goed uit de voeten kunnen met het werken met leeruitkomsten. Dat hebben ze ook bewezen. Zoals ik zei, zijn alle opleidingen die op dit moment met leeruitkomsten werken door de accreditatie. We hebben het experiment lang genoeg gedaan om hen door de cyclus van accreditatie heen te laten gaan. Dat is ook prima gegaan. Ik heb er geen twijfel over of er voldoende capaciteit bij de NVAO is om uiteindelijk voor al deze opleidingen de accreditatie te blijven verzorgen.

Minister Dijkgraaf:

Nee, nee, nee. Sowieso kom ik bij de opvolging van de motie nog terug op het tijdpad et cetera. Ik heb gezegd dat een van de mogelijkheden is om de evaluatie naar voren te halen. Het beleid van het kabinet is om binnen twee jaar na invoering van de wet een invoeringstoets te doen. Dat gaan we ook zeker bij dit wetsvoorstel doen als dit wordt aangenomen. Dat is al een mooie gelegenheid om na twee jaar te kijken wat de effecten zijn op de praktijk van de opleidingen. Die vijfjaarsevaluatie is ook zinvol in het onderwijs. Een opleiding duurt immers vier jaar, dus je wil ook wel een beetje zien hoe het afgelopen is.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Nogmaals, ik heb net gezegd dat we sowieso die invoeringstoets doen. De motie vraagt wat de vervolgstappen zijn die je doet. Ik wil hier nog verder op terugkomen bij de beantwoording van de motie die mij oproept om met een plan en een tijdpad te komen. Dat stuur ik voor de zomer naar de Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Als die wordt aangenomen, absoluut.

Ten slotte het amendement op stuk nr. 17 van de leden Stultiens en Beckerman over instemmingsrecht voor docenten. Breed draagvlak op verschillende niveaus is inderdaad van groot belang als opleidingen willen gaan werken met eenheden van leeruitkomsten. De betrokkenheid van docenten met hun kennis en expertise is natuurlijk cruciaal. In mijn ogen is de medezeggenschap ook goed ingebed. Het bestuur bepaalt of een opleiding gebruik kan maken van leeruitkomsten, maar de centrale medezeggenschap heeft daarbij adviesrecht en de opleidingscommissie heeft instemmingsrecht, zoals ik al heb gezegd. Via de medezeggenschap en de opleidingscommissie is in mijn ogen de betrokkenheid van docenten goed gewaarborgd, of van docenten en studenten, want die wil je hier beiden. Daarnaast komt het ook nog terug in de OER van de opleiding; bij de examenregeling die jaarlijks wordt vastgesteld. In mijn ogen is dit amendement daarmee niet nodig en daarom moet ik het ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Dan ben ik volgens mij aan het einde van de vragen en appreciaties.

Minister Dijkgraaf:

Nou ja, ik denk dat ik eerlijk moet zijn. Ik snap het ongeduld van de heer Paternotte en dat deel ik ook. Maar soms heb je zaken die ingewikkelder worden als je er langer over na gaat denken. Dat is wel zo bij dat flexstuderen. Ik voel het zo dat we alles op alles gaan zetten, niet om het proces naar de wet te vertragen, maar om ervoor te zorgen dat we een gedeelte van de discussie over welke richting we moeten gaan, eerder hebben. Dan hebben we de mogelijkheid om halverwege die weg naar de wet met u te kunnen praten. Die contourenbrief zal ik proberen zo strak mogelijk in te zetten, zodat het niet een vrije brainstorm gaat worden, maar we een paar simpele parameters inbouwen. Dan ga ik graag daarover met u in gesprek. Nogmaals, we gaan er hard aan werken. Ik ga proberen dat vlak na de zomer naar u toe te sturen. Ondertussen blijven we natuurlijk heel hard werken aan die wet, absoluut. Dan kunt u nog meepraten terwijl het nog niet helemaal in beton gegoten is.

Minister Dijkgraaf:

Die aansporing neem ik mee. Als demissionair kabinet regeren we iedere dag alsof het onze laatste zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik heet de minister en de collega-Kamerleden welkom bij het dertigledendebat over het tekort aan medicijnen. Het is aangevraagd door Jimmy Dijk van de SP. Ik stel voor het aantal interrupties vrij te houden, maar houdt u zich dan ook een beetje in, want het is de donderdagavond.

Het woord is aan de heer Jimmy Dijk voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een steeds verder toegenomen economische globalisering heeft de zeggenschap over onze economie en strategische sectoren uit handen gegeven. Een politiek die hier te weinig rekening mee houdt, maakt haar land, haar economie en samenleving té afhankelijk van anderen. Dat zien we steeds vaker. Dit geldt ook voor onze medicijnen, waar nu een ernstig tekort aan is. Eerder hadden we het al over antibiotica die gebruikt worden bij een urineweginfectie, bij moeilijk te behandelen botinfecties en luchtweginfecties en over antibiotica voor bijvoorbeeld kinderen en baby's.

Voorzitter. Dit gebeurt in het rijkste moment van de geschiedenis van ons land, in een van de rijkste landen van de wereld. In het vragenuur van vorige week spraken we over de tekorten aan antibiotica. We bespraken dat apothekers aangeven dat zij geregeld een derde van hun tijd besteden aan rondbellen voor voorraden. Vijf jaar geleden maakten we in Nederland nog zo'n 8.000 verschillende soorten medicijnen. Nu zijn er dat nog maar 4.700. Dit past in een decennialang patroon van sluitende medicijnenfabrieken. 30 jaar geleden werd 80% van de medicijnen nog geproduceerd in Europa. Nu wordt die 80% geproduceerd in China en India. Het heeft ons land voor medicijnen steeds verder afhankelijk gemaakt van het buitenland.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Hoe is ons land zo strategisch afhankelijk geworden van andere landen? Hoe voorkomen we dat de afhankelijkheid van China en India nog langer aanhoudt? Hoe komt het dat uitgerekend op dit punt de Europese samenwerking tekortschiet?

Zorgverzekeraars hebben voorkeursmedicijnen die ze zo goedkoop mogelijk inkopen. Is en blijft deze Kamer van mening dat verzekeraars dit mogen bepalen? Het is niet ziek, maar krankzinnig dat niet een arts, maar een verzekeraar dat bepaalt, dat de prijs en dus de financiën vooropstaan en niet degene die de medicijnen nodig heeft. Ook hier is de markt weer leidend en weer faalt hier de markt. Dat de politiek dan weer toekijkt, is een schande. Ja, betaalbaarheid is van belang, maar beschikbaarheid, kwaliteit en veiligheid zijn ook van belang. Maar door deze perverse marktprikkels wordt daar nu geen rekening mee gehouden. Graag een reactie van de minister.

Terwijl patiënten, huisartsen en apothekers elkaar helpen en zorg willen verlenen, hebben politieke besluiten ertoe geleid dat zij té afhankelijk zijn van verzekeraars, van farmaceuten en van verre landen. De SP heeft een alternatief. Schaf dit preferentiebeleid af en start één centrale inkooporganisatie voor receptgeneesmiddelen waarbij voor elke patiënt in Nederland dezelfde medicijnen beschikbaar zijn. Deze inkooporganisatie onderhandelt vervolgens met veel meer inkoopmacht over de prijzen. Dat is hoognodig, want farmaceuten maken miljardenwinsten. Sommige bedrijven zelfs 40%, zo zei de voorganger van de minister die hier nu zit. Daar moet nu echt een einde aan komen. Ik wil hier graag een reactie op van de minister. Hoe gaat zij daar een einde aan maken? Dat ligt eigenlijk in het verlengde van hetgeen haar voorganger heeft aangedragen.

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Eén. Ik heb niet "dom" gezegd. Dat is een versimpeling van mijn bijdrage. Twee. Ik heb inderdaad gezegd dat het een ontzettend goed idee is dat je één inkoopmacht hebt. Dat is een stuk steviger dan wanneer je daarvoor allerlei verschillende verzekeraars hebt die ook nog met elkaar aan het concurreren zijn. Ik vind dat niet dom. Ik vind dat zelfs uiterst verstandig. Laten we dat ook een naam geven. Laten we dat het "nationaal zorgfonds" noemen. Laten we dat doen in plaats van al die verschillende soorten verzekeraars. U heeft het nu over ambtenaren, maar laten we effe wel wezen: de grote marktbureaucratie die bij verzekeraars tot stand is gekomen, verschilt niet wezenlijk veel van bureaucraten.

De heer Dijk (SP):

Nou, juist die ene centrale zou inderdaad kunnen kiezen voor meerdere leveranciers in plaats van één. Die zou inderdaad kunnen gaan kiezen voor meerdere producenten in plaats van één. Volgens mij is dat een ongelofelijk goed middel om te doen. En als we daar democratische zeggenschap hebben in de vorm van een nationaal zorgfonds, hebben we daar een stuk meer zeggenschap over dan met allerlei verschillende verzekeraars, die dat probleem, dat u inderdaad aankaart, nu aan het veroorzaken zijn. Het klopt, daar hebben we nu heel weinig zeggenschap over en dat is zonde.

De heer Dijk (SP):

Nou, de National Health Service is volgens mij een van de grootste trotsen van het Verenigd Koninkrijk; het enige waar Thatcher haar handen niet aan durfde branden.

De heer Dijk (SP):

Ik leg alles uit aan mijn kiezers. Dat doe ik constant. Daarom gaan we ook heel vaak op pad met de partij. Ik zei net dat prijs een van de elementen is als je gaat kijken naar medicijnen. Maar ja, volgens mij is het úw systeem, dus u mag míj uitleggen hoe het komt dat zo ongelofelijk veel mensen nu niet de medicijnen krijgen die ze nodig hebben. Dát mag u gaan uitleggen aan de kiezers.

De heer Dijk (SP):

Ik kan het dan veel simpeler voor u maken. Ik had het net al even kort over het nationaal zorgfonds en één inkoopmacht. Dat zorgt ervoor dat je veel meer inkoopmacht hebt en dat je ook nog beter over prijzen kan onderhandelen. Want we weten nu dat de farmaceuten nu alle macht hebben, álle macht. En wie dat niet ziet, die is echt blind voor macht. Miljarden winst worden er gemaakt. Uw eigen minister, de voorganger, minister Kuipers, zei het zelf nog in interviews: miljarden winst; ze hebben veel te veel macht; sommige bedrijven zelfs tot 40% winst. Kent u bedrijven die 40% winst maken? Dat zijn er weinig, hoor. Farmaceuten. Woorden van uw minister. Dat mag u gaan uitleggen.

De heer Dijk (SP):

Ik zie een aantal dingen. Ik heb die benoemd in mijn bijdrage. Volgens mij kwam het ook in het vragenuur met minister Dijkstra best goed aan de orde. U gaf dat zelf ook aan: medicijnen waarvoor we in grote mate afhankelijk zijn geworden van China en India om die daar te produceren. Ik gaf u net aan: in 30 jaar tijd is 80% van onze productie in ons eigen land, dus in eigen hand, gewoon keihard gekelderd ... Excuses, ik bedoel in Europa: 80% van wat in Europa werd geproduceerd. Dat is nu dus voor 80% in China en India. Volgens mij zegt dat alles over wat wij uit handen hebben gegeven, en ligt daar de kern van het probleem. Dus als u zegt — ik wil die vraag van u ook nog even beantwoorden — dat er ook medicijnentekorten zijn in Duitsland of in het Verenigd Koninkrijk: ja, dat klopt, want het is exact dezelfde afhankelijkheid van verre landen waar we niets over te zeggen hebben. Dat is de kern van het probleem. Die zeggenschap moeten we terugpakken. We moeten weer gaan produceren in eigen land, bij voorkeur, en in Europa in tweede instantie — maar u bent allemaal nog veel eurofieler dan ik.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De medicijntekorten in Nederland leiden tot schrijnende situaties. Ouders met kinderen die echt een bepaald medicijn nodig hebben, dat op zichzelf echt voorhanden zou moeten zijn in de Nederlandse apotheek maar er opeens niet meer is, moeten naar Duitsland, België en soms zelfs naar Zwitserland. Moet je je voorstellen dat je dat als ouder hoort. Dan slaat de schrik je wel even om het hart: een medicijn dat normaal gesproken voorhanden moet zijn, is er niet meer en dan moet je daarvoor opeens naar het buitenland.

Voorzitter. Zo sprak ik recentelijk ook met een arts die vertelde dat hij elke dag een appje van de apotheek krijgt: nog één doosje hiervan en nog twee doosjes hiervan. Dat kende hij eigenlijk alleen maar uit de jaren waarin hij in de tropen heeft gewerkt. Dat geeft volgens mij aan hoe schrijnend de situatie van het tekort aan medicijnen is.

Ik denk dat hier met name twee oorzaken aan ten grondslag liggen. In de eerste plaats hebben wij in Nederland het preferentiebeleid. Ik denk dat dat preferentiebeleid ons heel veel heeft gebracht en in zekere zin ook goed is, want dat heeft de prijzen van medicijnen zeker gedrukt, maar je kunt je tegelijkertijd ook afvragen of het op dit moment op sommige onderdelen niet te ver is doorgeslagen. En zou het niet zo moeten werken dat op het moment dat er een tekort is aan medicijnen of een dreigend tekort aan generieke medicijnen, er afgeweken kan worden van dit preferentiebeleid? Volgens mij heeft de minister in het vragenuurtje al aangegeven dat dat inderdaad gebeurt. Ik zou de minister willen vragen om hier nog even op te reflecteren: gebeurt dit in voldoende mate of is hier nog meer actie op nodig? Dat is één.

De tweede oorzaak zit 'm volgens mij in de afhankelijkheid die Europa heeft van Azië op het gebied van medicijnontwikkeling. Ik denk dat we daarin echt een verandering nodig hebben, met name op Europees vlak. We zullen in Europa echt meer moeten doen aan de ontwikkeling en productie van medicijnen. Dan verbaast het mij dat in de schriftelijke beantwoording van het schriftelijk overleg dat we recentelijk hebben gehad, staat dat op het moment dat geneesmiddelen als "kritieke geneesmiddelen" worden bestempeld en die dus echt ontzettend belangrijk zijn, daar dan geen beleidsmatige consequenties uit volgen binnen Europees verband. Oftewel, er wordt geen enkele actie ondernomen om er vervolgens voor te zorgen dat we die kritieke geneesmiddelen ook echt voorhanden hebben in Europees verband. Daarin verwacht ik dus echt een andere houding van de EU, maar ook van Nederland. Ik wil ook graag een voortrekkersrol van Nederland in Europees verband om meer tot eigen productie over te gaan. In dat licht vraag ik de minister ook of het bijvoorbeeld zinvol zou zijn om te kijken naar subsidies zoals we die ook voor voedselzekerheid hebben. De gedachte achter die voedselzekerheidssubsidies was dat het belangrijk is. Zouden we dat dan niet ook juist voor medicijnen en de ontwikkeling van medicijnen moeten doen, vraag ik de minister.

Dat was volgens mij ook het laatste woord dat ik uitsprak, want ik ben door mijn tijd heen. Wellicht stel ik in tweede termijn of zo meteen nog één vraag aan de minister.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Het tekort aan medicijnen is een ramp voor zowel patiënten als zorgverleners. Het tekort speelt al jaren, maar nog nooit was het zo groot als nu. Miljoenen medicijngebruikers hebben last van dit tekort.

Voorzitter. Ondanks dat het tekort al jaren bestaat, lopen we nog steeds constant achter de feiten aan. Hoe lang blijven we nog achter de feiten aanlopen? Ik vraag de minister vanuit welke visie zij te werk gaat. Kan de minister bijvoorbeeld aangeven wat haar stip op de horizon is, over een jaar? Met hoeveel procent moet het tekort aan medicijnen volgend jaar voorjaar zijn afgenomen?

Ik wil de minister vragen of zij samen met apothekers, artsen, fabrikanten en het Landelijk Coördinatiecentrum Geneesmiddelen een breed gedragen strategie wil ontwikkelen, gericht op snelle, maar ook duurzame oplossingen voor toekomstige tekorten. Belangrijk is om hier ook zorgverzekeraars bij te betrekken. Zij hebben een zorgplicht. Dat betekent dat zij ervoor moeten zorgen dat verzekerden binnen een redelijke tijd toegang hebben tot alle zorg uit het basispakket. Dat gebeurt nu niet. Wat is hierop de reactie van de minister? En hoelang gedoogt zij nog het niet nakomen van de zorgplicht door zorgverzekeraars?

Verder heb ik vragen aan de minister over de in de Beleidsregel aanhouden geneesmiddelen 2024 afgesproken voorraadvorming. Deze beleidsregel strekt ertoe zowel groothandelaren als handelsvergunninghouders te verplichten om zorg te dragen dat geneesmiddelen in voldoende mate continu voorradig zijn. In de beleidsregel staat expliciet dat groothandelaren en handelsvergunninghouders hiermee verplicht zijn om voldoende voorraad aan te houden. Dat gaat om een voorraad van ten minste zes weken bij de handelsvergunninghouders en twee weken bij de groothandelaren. Als deze voldoende voorraad verplicht is, hoe kan het dan dat we een continu tekort hebben? Er zijn mijns inziens twee opties: of er wordt niet aan de verplichting voldaan, of de verplichte voorraad is onvoldoende. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook de volgende. Welke gegevens heeft zij over de voorraden van handelsvergunninghouders en van groothandelaren? Kan de minister bevestigen dat deze partijen voldoen aan de beleidsregel? Met andere woorden: zijn deze voorraden bij zowel handelsvergunninghouders als groothandelaren aanwezig? En kan de minister op basis van de gegevens aangeven of de verplichte voorraad voldoende is? Zo niet, hoe staat de minister tegenover het uitbreiden van de voorraad?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Geneesmiddelen zijn soms wetenschappelijke wondertjes. Er zijn tabletten, drankjes of capsules in alle kleuren van de regenboog. Ze kunnen klachten en pijn verminderen. Ze maken ons soms weer beter en bieden vaak betere kwaliteit van leven. Het Nederlandse geneesmiddelenbeleid is heel efficiënt ingericht, maar elk voordeel heb zijn nadeel, zei iemand al eens. Een van de nadelen zijn de tekorten die steeds vaker voorkomen en steeds groter lijken te worden. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn dat ouders van een ziek kind kilometers moeten rijden om toch nog een doosje of flesje antibioticum te pakken te krijgen. In het vragenuur vorige week sprak deze Kamer de minister er al op aan, maar helaas is er niet één oplossing voor al die tekorten. Dat zei de minister ook terecht, denk ik.

In dit debat heb ik vragen over drie van de oplossingsrichtingen. Ten eerste: tijdens het vragenuur vorige week, en ook al in eerdere debatten, vroeg ik om een stevige en effectieve aanpak van het doorgeschoten preferentiebeleid, zoals dat door sommigen soms wordt genoemd. Wat doet de minister daar nu tegen? Zorgverzekeraars en brancheorganisaties hebben recent afspraken gemaakt, onder andere over het vergroten van kansen voor aanbieders om voorkeursgeneesmiddelen te leveren. Dat is een afspraak voor het jaar 2025. Wij krijgen echter signalen dat sommige verzekeraars deze afspraken pas veel later willen laten ingaan. Dat vinden wij onwenselijk, omdat de problemen nogal nijpend zijn en het nu onduidelijk is wat die afspraken waard zijn. Kan de minister in gesprek gaan met de betrokken partijen om de gemaakte afspraken en ingangsdata te handhaven? Kan zij het mogelijk maken om zorgverzekeraars in ieder geval bij tekorten een tweede aanbieder naast de preferente aan te kunnen laten wijzen, zodat er meer ruimte ontstaat voor aanbieders op de Nederlandse markt? Graag een toezegging.

Het tweede is wat de VVD betreft meer inzetten op de strategische onafhankelijkheid in Europa. Vorig jaar stuurde ik minister Kuipers richting de EU-Gezondheidsraad met de opdracht om meer productie en distributie naar Europa te halen. Er wordt nu op EU-niveau immers gewerkt aan een farmastrategie. In hoeverre is deze minister daarmee bezig? Wat doet zij om samen met andere landen daadwerkelijk te komen tot oplossingen die medicijntekorten ook al op kortere termijn verminderen? Wat zijn de Nederlandse plannen ter verbetering van het vestigingsklimaat om daadwerkelijk te zorgen dat hier meer ruimte is voor farma? Wat gebeurt er vanuit bijvoorbeeld het Groeifondsproject PharmaNL? Is dat alleen op nieuwe, innovatieve medicijnen gericht of kan het ook bijdragen aan onze strategische autonomie? Graag een toelichting.

Tot slot, hergebruik. Dagelijks worden vele kilo's tabletjes, drankjes en capsules weggegooid of vernietigd. Dat is zonde. Die medicijnen hadden in plaats van in de prullenbak te belanden ook uitgegeven kunnen worden aan iemand anders die ze wel nog nodig heeft. Wat wordt er nu gedaan om voorschrijfgedrag en uitgifte te verbeteren en hergebruik mogelijk te maken? We hoorden allerlei redenen waarom het niet zou kunnen, maar we willen graag manieren waarop het wel kan. Er schijnt een Europese werkgroep te zijn op initiatief van deze minister. Op welke termijn kunnen we wat terughoren over de voortgang van deze werkgroep? Kan de minister laten weten hoe patiënt en zorgverlener beter het gesprek over medicijngebruik kunnen voeren?

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat vind ik een moeilijk begrip. Ik weet niet precies welk etiket meneer Dijk daarmee bedoelt. Gezondheid en zorg — in sommige rapporten en boeken heet dat "life sciences" — is volgens mij inderdaad een belangrijke sector, ook voor de Nederlandse economie. Als dat de vraag is van meneer Dijk — ik zie hem knikken — dan zeg ik ja.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Tekorten aan geneesmiddelen veroorzaken in de maatschappij enorm veel angst, stress en leed. Mensen gaan naar het buitenland om medicijnen te halen, zoals we eerder van andere sprekers hoorden. We kunnen uit de cijfers opmaken dat er vorig jaar bijna 3.000 geneesmiddelen niet leverbaar waren. Dat is een nieuw record. Moeten we ons als land dan niet diep schamen?

Voorzitter. Tijdens het vragenuurtje vorige week heb ik al de giftige mix opgesomd die bijdraagt aan het, helaas, negatieve record: een doel voorbijstrevend preferentiebeleid. De minister gaf toen aan niet te kunnen toveren. We vragen echter geen toverkracht, maar daadkracht van de minister, een daadkracht met oplossingen op de korte termijn en met meer duurzame oplossingen. Oplossingen kan de minister vinden in het huidige preferentiebeleid. Welke kansen ziet de minister om het preferentiebeleid aan te passen naar het voorbeeld van een van de ons omringende landen? Hoe is het daar georganiseerd?

Hoe is het mogelijk dat in een welvarend land als Nederland patiënten ten einde raad zijn en huilend aan de balie van de apotheek staan? Hoe is het mogelijk dat patiënten uit noodzaak medicatie met elkaar gaan ruilen, met alle gevaren van dien, of dat zij op internet gaan zoeken en vragen of iemand thuis nog een doosje heeft liggen? Dat zijn derdewereldlandtaferelen.

Natuurlijk, ook in België zijn er tekorten. Ook België heeft te maken met aanvoer- en distributieproblemen, maar zoals een Belgische apotheek het verwoordde: gelukkig kennen wij niet het preferentiebeleid zoals de Nederlandse zorgverzekeraars dat hanteren. Dat is precies waarom mijn collega Agema vorig jaar een motie indiende om ervoor te zorgen dat verzekeraars niet één preferent middel aanwijzen, maar twee of drie. Die motie is toen verworpen, maar die ga ik weer indienen; dat kondig ik vast aan. Want al hebben de zorgverzekeraars recent hun inkoopbeleid versoepeld, het preferentiebeleid wordt niet aangepast. Ook worden de apotheekbereidingen niet kostendekkend gemaakt en zijn de belemmeringen om medicijnen uit het buitenland te halen niet opgelost.

Waarom is er geen inzamelpunt voor ongebruikte medicijnen? Klopt het dat goedkope Nederlandse medicijnen worden opgekocht en worden doorverkocht aan het buitenland tegen hogere prijzen? Als dat zo zou zijn, kan er dan geen exportbeperking of exportverbod worden ingesteld? Waarom zijn er nog steeds geen noodvoorraden op een centraal uitleverpunt in Nederland? Het optuigen van zo'n constructie, een stevigere uitwerking van de ijzeren voorraad voor een code zwart, om het zo maar te noemen, kunnen we echt op korte termijn regelen. We zijn voornemens hiervoor een motie in te dienen.

De overheid is ook aan zet voor de productie van generieke geneesmiddelen in eigen land om ons minder afhankelijk te maken van de rest van de wereld. In Oostenrijk heeft de regering er middels een subsidie voor gezorgd dat er een nieuwe fabriek voor penicilline is gestart. In Frankrijk investeerde de regering in het opstarten van de productie van paracetamol. Wat doet Nederland ondertussen? Dit soort investeringen zouden toch overkomelijk moeten zijn? Graag een reactie van de minister hierop.

De heer Claassen (PVV):

Nee, dat is zo. Dat hebben de collega's hiervoor ook gezegd. We prefereren het natuurlijk om het zo veel mogelijk in Nederland te doen. Ik denk dat dat goed is voor onze economie. Ik denk ook dat de mensen die hier met dit soort dingen bezig zijn, goed opgeleide, hoogopgeleide mensen zijn die dat zouden moeten kunnen. Dat zien we ook op het gebied van niet-generieke medicijnen. We zijn in de wereld echt een toonbeeld van de productie van innovatieve medicatie. Dus een paracetamolletje maken zou in Nederland echt wel moeten lukken. Maar natuurlijk zou het binnen Europa moeten kunnen. Ik weet dat u daar een groot voorstander van bent. Dat is prima, hoor, als het maar opgelost wordt en we niet afhankelijk zijn van de hulpstoffen uit China, en de medicijnen in elkaar gefrutseld moeten worden in India.

De heer Claassen (PVV):

Ik ga niet over de post van de heer Wilders over liedjes. Verontschuldigt u mij dat ik daarbij wegblijf. Ik vind het eigenlijk ook niet netjes om in dit debat het hierover met elkaar te gaan hebben. Volgens mij willen we met elkaar allemaal hetzelfde. Als u mij wilt vangen op "voor Europa of tegen Europa", verwijs ik u graag door naar een ander debat, maar ik vind het niet gepast om het hier op deze toon te bespreken.

De heer Claassen (PVV):

Ik begrijp het dilemma niet. Europa is een prachtig continent. Volgens mij haalt u "Europese Unie" en "Europa" door elkaar. Misschien verschillen we daarover wel van mening.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Het aantal geneesmiddelentekorten in Nederlander is groter dan ooit, en dat terwijl de zorgvraag, en de vraag naar geneesmiddelen, alleen maar stijgt. Uit de impactanalyse van de apothekersorganisatie blijkt dat bijna de helft van de medicijngebruikers in Nederland is geconfronteerd met de gevolgen van tekorten. Dat zijn ruim 5 miljoen medicijngebruikers. Dat levert echt schrijnende verhalen op. Over een ouder die met een doodziek kind op de achterbank urenlang door de regio rijdt in de hoop ergens nog een laatste restje antibiotica te kunnen krijgen. Over een apotheker met wie wij nog contact hebben gehad, die zegt: "Ik heb een wand met bakken. Daar doe ik een geplastificeerde sticker op van een patiënt. Die zijn allemaal leeg, en als ik iets binnenkrijg, gooi ik het er meteen in. Maar eigenlijk zijn al die bakken elke keer maar leeg." Je zult maar keer op keer nee moeten verkopen. Mevrouw Jansen van NSC verwoordde het zoals het is: het is gewoon een ramp. Het CDA doet al jarenlang voorstellen om deze tekorten tegen te gaan. Vorig jaar nog heeft de CDA-fractie een initiatiefnota ingediend, Geneesmiddelen weer binnen bereik, met zes concrete voorstellen. Ik zou nu in mijn inbreng een stukje over de afhankelijkheid naar voren brengen, maar ik vind dat de heer Dijk van de SP dat eigenlijk voortreffelijk verwoord heeft.

Ik ga dus een paar andere vragen aan de minister stellen. Allereerst: zouden we de sector niet wat meer ruimte moeten geven? Ik denk bijvoorbeeld aan het tijdelijk opschorten van het voorkeursbeleid van de zorgverzekeraar. Mijn vragen hierover zijn als volgt. Welke verzachting van het preferentiebeleid wordt nu gerealiseerd? Wat zien we daarvan terug bij patiënten? Welke stappen neemt de minister om nu resultaat te boeken, zodat de patiënten over hun geneesmiddelen kunnen beschikken?

Ook bereidingen door de apotheker kunnen in sommige gevallen een oplossing bieden. Er is op dit moment één bereidingsvoorschrift voor amoxicilline, dat vaak wordt gebruikt bij de behandeling van longontsteking. Voor andere antibiotica waaraan nu een tekort is, is er geen bereidingsmogelijkheid. Hiervan zijn echter de kosten hoger dan de vergoeding. Is de minister bereid om dit recht te trekken en hoe kijkt zij naar het tijdelijk gedogen van het doorleveren van magistrale bereidingen? Graag een reactie.

Dan nog even terug naar het vragenuur van vorige week. De minister ging toen in op acties van wat zij het operationeel team noemde. Daar had zij hoge verwachtingen van. Ik meen mij zelfs te herinneren dat dit team een dag later bij elkaar zou gaan zitten. Ik ben heel benieuwd wat voor concrete acties die vergadering heeft opgeleverd. Mijn vraag hierover is als volgt. Welke oplossingen zijn daar op dat moment aangedragen? Heeft dat al geleid tot behandelopties voor zorgverleners, waaronder apothekers? Ook is mijn vraag welke effecten de acties van het operationele team hebben op de ruimte voor de markt. Hoe verhouden die zich tot het voorkeursbeleid van zorgverzekeraars?

Voorzitter, ik sluit af. Als laatste ben ik benieuwd of de operationele acties zich alleen richten op de acute problemen, of dat deze ook zicht bieden op oplossingen die op de middellange en de lange termijn soelaas bieden. Want ook dat is heel hard nodig.

Dank u wel.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem het debat over van collega Paulusma, die helaas niet aanwezig kan zijn.

Voorzitter. Steeds meer mensen in Nederland kunnen niet aan medicijnen komen die ze gewend zijn of nodig hebben. Dit levert veel onzekerheid op in een situatie die al moeilijk genoeg is. Er is niet één oorzaak van deze tekorten; er is niet één oplossing. Er zijn dan ook verschillende knoppen waaraan we moeten draaien. De minister heeft al goede stappen gezet door juist aan die verschillende knoppen te draaien om echt aan de slag te gaan met het oplossen van de problemen. Wat D66 betreft is samenwerking op Europees niveau essentieel. De grondstoffen voor geneesmiddelen zijn veelal buiten Europa te vinden, net als een groot deel van de productieketen. Minder afhankelijkheid van derde landen zoals China en India is noodzakelijk. Daarom moeten we in de EU samen optrekken, om de productie naar Europa te halen, en duidelijke afspraken te maken over de verdeling van schaarste. Want bij "ieder voor zich" trekt Nederland aan het kortste eind, en niet alleen Nederland, want het gaat juist om al die mensen ín Nederland die aan het kortste eind trekken, de mensen die medicijnen hard nodig hebben. Een vraag aan de minister is: wat is de huidige Nederlandse inzet als het gaat om solidariteit en samenwerking binnen Europa?

Voorzitter. Een andere knop waaraan kan worden gedraaid, is het prijsverlagend beleid dat we in Nederland voeren. Er staan een paar mensen bij de interruptiemicrofoon, maar ik ga maar even verder. De minister heeft al goeie afspraken gemaakt met zorgverzekeraars over het preferentiebeleid. Ik zou graag willen weten wat de effecten zijn van het toevoegen van de mogelijkheid om een tweede voorkeursmiddel aan te wijzen door de zorgverzekeraar, zoals dat net ook is genoemd. Ook verwacht D66 dat zorgverzekeraars zelf een actieve rol innemen bij het oplossen van de tekorten, door bijvoorbeeld gezamenlijk afspraken te maken over het eenduidig aanpakken van die tekorten.

Zal ik eerst afronden, voorzitter, of volgen nu eerst de interrupties?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Als we kijken naar de vraag op welke onderdelen Europese samenwerking essentieel is, dan is dat op verschillende aspecten. Het zit 'm in het signaleren en monitoren van tekorten, het zit 'm in het eerlijk verdelen van de voorraden die beschikbaar zijn — ik gaf net immers al aan: bij "ieder voor zich" trekken wij hoogstwaarschijnlijk aan het kortste eind — en het gaat om stappen zetten in de productie binnen Europa. Europa is daarbij de enige passende schaal als je een realistisch voorstel wilt neerleggen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dat is omdat we te weinig afspraken hebben gemaakt op Europees niveau. En op het moment dat die afspraken er niet zijn, dan hebben de grote spelers zoals Duitsland en Frankrijk gewoon meer massa. Zo simpel is het.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik ben ervan overtuigd dat hier een veel te simplistisch beeld wordt neergezet van de problemen die eronder zitten. Ik vermoed dat de heer Claassen precies dezelfde stukken heeft gelezen als ik en daarin ook gezien heeft dat er heel veel knoppen zijn om aan te draaien. Dat zit niet alleen in de prijsafspraken.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dan komt u eigenlijk weer terug bij uw allereerste vraag. Ik heb toen drie punten aangegeven waarom ik denk dat Europese samenwerking cruciaal is. Ik heb op geen enkel moment gezegd dat er één prijs op Europees niveau afgesproken zou moeten worden.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik probeer aan te geven dat het door een aantal partijen in deze Kamer gewekte beeld dat we de productie van medicijnen en geneesmiddelen op Nederlandse schaal kunnen organiseren, een illusie is. En dan ga ik kijken welke schaal volgens mij wel passend is om meters te maken. En dat is de Europese schaal. Punt!

Mevrouw Synhaeve (D66):

Omdat het dan helpt als al die landen in de Europese Unie achter die lijn gaan staan. U ziet al in een debat als dit dat dat allesbehalve vanzelfsprekend is.

Mevrouw Synhaeve (D66):

De SP kan heel luid aangeven dat zij heel goed snapt dat we dan zelf moeten gaan produceren, maar op dat moment schets je een irreëel scenario richting de mensen in Nederland die die medicijnen broodnodig hebben.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Absoluut.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Verder begrijp ik van apothekers dat zij een tekort vaak vroegtijdig signaleren, maar dat er terughoudendheid is in het nemen van een tekortenbesluit. Zonder dit besluit mogen apothekers geneesmiddelen niet uit het buitenland importeren. Kan de minister reflecteren op de terughoudendheid bij het tekortenbesluit? En wat is er nodig om sneller en efficiënter tot zo'n besluit te komen? Want liever een keer te vaak dan een keer te weinig.

Voorzitter. Door de tekorten zal het nodig blijven dat patiënten verantwoord kunnen wisselen naar alternatieven. Goede begeleiding door de zorgprofessional in samenspraak met de patiënt is essentieel. Kan de minister aangeven hoe hier nu aandacht aan wordt gegeven en op welke wijze de therapietrouw van de patiënt kan worden verbeterd?

Ik rond af, maar volgens mij is dit punt al duidelijk gemaakt. De enige manier om medicijnentekorten in Nederland op te lossen is in Europa de krachten bundelen!

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik begrijp heel goed dat ik er nu één onderdeel uitlicht. Als ik kijk naar de inzet en de knoppen die al in de brief van 13 maart vorig jaar beschreven zijn en waar nu ook voortgangsrapportages op voorliggen, dan is elk van die knoppen nodig. Een van die knoppen is het internationale stuk en dat is waar ik in mijn bijdrage op gefocust heb.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Wij onderschrijven de knoppen zoals die al beschreven zijn in de stukken vanuit het kabinet. Dat zijn sowieso de knoppen waaraan we moeten draaien. Daarnaast zullen wij in tweede termijn met een voorstel komen over hoe wij denken dat er nog meer snelheid kan worden gerealiseerd.

De voorzitter:

Dit betreft het dertigledendebat over het tekort aan medicijnen. Het woord is aan de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen in de eerste termijn. Het is hier al gememoreerd: we hebben heel recent tijdens het vragenuur met elkaar gesproken over tekorten aan geneesmiddelen. Toen ging het specifiek om het tekort aan een vorm van antibiotica. Ik wil om te beginnen nogmaals benadrukken dat dit tekort, maar ook veel andere tekorten aan geneesmiddelen, verre van wenselijk is. Zoals ik toen ook aangaf, zijn die tekorten helaas een wereldwijd probleem. Zo spelen veel van de tekorten waar we nu last van hebben ook in andere EU-landen. Als ik een voorbeeld mag geven: de huidige tekorten aan antibiotica voor orale suspensie — daar had ik het vorige week over — worden volgens mijn collega's uit de EU in minstens vijftien Europese landen gevoeld. De groothandelaren geven bij navraag aan dat het zelfs om 26 landen zou gaan.

Ik heb toen ook al gezegd dat ik die problematiek rondom tekorten niet alleen kan oplossen. Ik heb al eerder gezegd dat dit een complex probleem is, waarbij ik verwacht dat alle betrokken partijen hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Daar spreek ik ze ook op aan. Zo hebben leveranciers de verantwoordelijkheid om hun geneesmiddelen constant en voorspelbaar te leveren. Als er dan toch problemen zijn, verwacht ik van leveranciers dat ze verwachte leveringsonderbrekingen tijdig en breed melden bij het Meldpunt geneesmiddelentekorten, zodat er snel naar een passend alternatief kan worden gezocht. Het is van belang dat groothandels hun voorraadinformatie delen en er alles aan doen om door het importeren van middelen de tekorten te verlichten. Het is vervolgens aan de zorgverzekeraars om duidelijk en proactief te communiceren over de vergoeding voor geneesmiddelen die een aangewezen middel in tekort vervangen. Daarnaast reken ik erop dat zorgverzekeraars passende alternatieven vergoeden, zoals bereidingen en importmiddelen, en hier duidelijkheid over geven richting de veldpartijen. Dan hebben we het CBG en de IGJ, die mij hebben aangegeven de tekorten te blijven monitoren, bij ernstige tekorten actief contact te zoeken met partijen die oplossingen kunnen bieden, en geboden oplossingen met prioriteit te behandelen.

Ik heb eerder aangegeven dat ook mijn eigen beleidsinstrumenten — dat zijn het CBG en de IGJ, en natuurlijk vooral de verschillende wetten — kritisch bekeken worden ten behoeve van de beschikbaarheid van geneesmiddelen. Op die manier zorgen we er samen voor dat we alles doen om patiënten te voorzien van hun geneesmiddelen.

Ik ben tijdens dat vragenuur ingegaan op de lopende acties en mijn handelingsperspectief. Ik schets u graag — daar is door verschillende woordvoerders om gevraagd — de voortgang van de afgelopen dagen en mijn bredere plan van aanpak op het thema beschikbaarheid. Ik zal ingaan op de vragen die u heeft gesteld. Ik ga dat doen aan de hand van kopjes, maar allereerst ... "Kopjes" klinkt een beetje gek, hè? Ik maak er maar "blokjes" van; anders denk ik aan thee. Maar goed, ik doe dat aan de hand van blokjes. Allereerst ga ik in op de lopende acties om de huidige tekorten te verzachten. Daarna zal ik ingaan op de onderwerpen Europa en daaraan gerelateerde vragen, de voorraden van geneesmiddelen, de zorgverzekeraars en ten slotte heb ik nog een blokje overig. Het zijn er dus in totaal vier.

Als ik ga kijken naar de stand van zaken betreffende de antibioticatekorten, moet ik zeggen: de IGJ heeft voor alle antibiotica voor orale suspensie in tekort ook een tekortenbesluit afgegeven. In de komende weken komen voorraden uit het buitenland binnen via groothandelaren. Die zullen een deel van het probleem opvangen, maar niet in de hele vraag voorzien. Afgelopen dinsdag hebben zorgverleners — dat zijn KNMP, NHG, LHV, kindergeneeskunde, SWAB, NVZA en LCG — een alert uitgestuurd over de tekorten, met een centraal behandeladvies. Hiermee krijgen voorschrijvers en apothekers eenduidige richtlijnen voor de schaarse voorraden. Zorgverzekeraars hebben aangegeven dat het preferentiebeleid voor alle antibiotica voor orale suspensie in tekort is opgeheven. Ook benadrukken zorgverzekeraars dat ze alle passende alternatieven voor deze tekorten vergoeden.

Dan het meldpunt bij CBG en IGJ. Het veld heeft aangegeven eerder zicht te willen hebben op mogelijke tekorten. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik verken de mogelijkheden om meldingen over mogelijke tekorten die leveranciers bij het CBG doen, openbaar te maken, zodat sneller kan worden gehandeld bij een tekort. Daarnaast heb ik het voornemen om financiële middelen beschikbaar te stellen om de capaciteit van het meldpunt uit te breiden.

Dan het operationeel team geneesmiddelentekorten, waar de heer Krul ook naar vroeg. Ik noemde dit ook tijdens het vragenuur. Eind vorig jaar is dat opgestart. Het ondersteunt het meldpunt tekorten van CBG en IGJ en handelt bij acute tekorten. Het team bestaat uit leveranciers, groothandelaren, apothekers, zorgverleners, zorgverzekeraars, het Landelijk Coördinatiecentrum Geneesmiddelen, CBG en IGJ. De partijen worden opgeroepen om voorraadinformatie te delen met dat operationele team, dat ik verder OTG zal noemen, zoals cijfers en verwachte leveringen, om zo meer zicht te hebben op de situatie en te bepalen hoeveel er moet worden geïmporteerd.

Minister Dijkstra:

Voorzitter, dank u wel voor die hulp. De partijen in het OTG worden, zoals ik al zei, opgeroepen om de voorraadinformatie te delen. Veldpartijen erkennen allemaal het belang van dit operationele team. Het OTG is ontwikkeling. Ze bekijken hoe ze nog beter en efficiënter kunnen worden ingezet op casuïstiekniveau. Ze houden me daarvan goed op de hoogte. Ik kom bij de beantwoording van de vragen, meneer Krul, hier nog even op terug.

Het LCG, het Landelijk Coördinatiecentrum Geneesmiddelen, is een van de deelnemers aan dat operationele team en heeft de afgelopen jaren een cruciale rol gespeeld in het voorkomen en verminderen van tekorten. Het heeft per 1 januari 2024 een structurele rol gekregen middels een instellingssubsidie van VWS. Bij tekorten monitort het LCG voorraden bij ziekenhuizen en zet de nodige acties in, zoals het coördineren van herverdeling van voorraden of import. Een mooi voorbeeld van wat het LCG heeft gedaan, is het spelen van een rol bij het wereldwijde ernstige tekort aan Visudyne, een oogmedicijn dat voorkomt dat patiënten ernstig slechtziend of blind worden. Het LCG heeft deze voorraden gemonitord en in afstemming met het Nederlands Oogheelkundig Gezelschap binnenkomende leveringen en behandelingen gecoördineerd. Hierdoor is dat medicijn efficiënt ingezet en beschikbaar gebleven voor de patiënten die dat het hardst en het dringendst nodig hadden.

Ik ben blij dat het LCG een breed draagvlak geniet binnen het zorgveld. Deze werkwijze is uniek in Europa en laat zien dat we in staat zijn moeilijke keuzes te maken om de gezondheidsschade door tekorten zo veel mogelijk te beperken.

Minister Dijkstra:

Volgens mij doelt u op het voornemen dat ik heb geuit om financiële middelen beschikbaar te stellen om de capaciteit van dat meldpunt uit te breiden. Dat is belangrijk. We roepen iedereen op om snel te melden en dan moet je ook de personeelscapaciteit hebben om dat te kunnen uitvoeren. Dat ging dus daarover.

Voorzitter. Dan leveringszekerheid. Ik heb tijdens het vragenuur ook gezegd dat ik producenten en leveranciers oproep zich te melden als ze kunnen helpen bij de aanpak van acute tekorten. Inmiddels hebben de eerste partijen en koepels zich gemeld en worden de nodige acties in gang gezet. Als er zich partijen aandienen die hulp kunnen bieden bij verwachte tekorten, bijvoorbeeld door de productie van geneesmiddelen op te schalen, dan behandelen het CBG en de IGJ deze aanvraag met prioritering. Dat gebeurt uiteraard zonder concessies te doen aan de kwaliteit, zou ik erbij willen zeggen.

Productie dichter bij huis is, helaas, een actie voor de middellange termijn natuurlijk, want het kan toch wel enige maanden in beslag nemen voordat de oplossingen effectief kunnen zijn, maar er wordt dus aan gewerkt. Ik zeg toch maar even richting een aantal sprekers die in de eerste termijn hebben aangegeven dat we veel meer in Nederland moeten doen, dat we in Nederland natuurlijk onmogelijk volledig zelfvoorzienend kunnen zijn. Ik denk dat daar wel begrip voor is. Daarom richt ik me bij het stimuleren van productie dicht bij huis ook op Europese samenwerking. De Commissie neemt hiertoe nu, mede op aandringen van Nederland, belangrijke eerste stappen.

Voorzitter. Daarom stel ik voor om met mijn eerste blokje te beginnen: Europa. Daar gaat het nu namelijk over. De heer Dijk vroeg namens de SP: hoe voorkomen we dat we blijvend afhankelijk zijn van China en India? Ik zet me in Europees verband in voor het terughalen naar of versterken van belangrijke productiestappen binnen Europa voor de meest kritieke geneesmiddelen. Maar ook Europa kan niet alles produceren. Het is van belang om te weten welke producten belangrijk en kwetsbaar zijn en daarop te focussen. Op de korte termijn is dat heel belangrijk. De Commissie neemt hiertoe nu, mede op aandringen van Nederland, belangrijke eerste stappen. Er is een Europese lijst opgesteld met de voor Europa meest kritieke geneesmiddelen. Op die lijst staan 200 werkzame stoffen. In consultatie met Nederland brengt de Commissie nu voor een selectie van elf werkzame stoffen met spoed afhankelijkheid in de ketens in kaart. Hier zitten ook vier belangrijke antibiotica bij. Als nou blijkt dat we te afhankelijk zijn van landen voor de productie van geneesmiddelen, dan kunnen we de productie hiervan in Europa gericht gaan versterken. Dit is, behalve op de vraag van de heer Dijk, ook een antwoord op de vragen die gesteld zijn door de heer Bushoff en mevrouw Synhaeve.

Minister Dijkstra:

Nou, ik mag hopen dat het geen jaren zijn, maar ik kan u ook geen concreet tijdpad schetsen, want daarvoor ben ik natuurlijk te veel afhankelijk van andere partijen. Maar er is mij in de eerste termijn al een aantal keer door u gevraagd wat ik kan doen en of ik hierin het voortouw wil nemen. Ik kan zeggen dat wij hier echt heel erg op aandringen en ook voortdurend op het vinkentouw blijven zitten als het gaat over deze problematiek. Ik denk dat het heel goed is dat wij hier ook weer aangeven dat Nederland hier dicht bij betrokken is. Wij hebben daar echt een rol in gespeeld.

De heer Bushoff vroeg ook naar een voortrekkersrol voor Nederland. Hij vroeg of het zinvol zou zijn om subsidies in te stellen zoals wij die ook hebben voor voedselzekerheid in Europa. Ik vind dat eigenlijk een hele goede vraag. Zouden we dat niet ook moeten doen voor geneesmiddelen waar we niet zonder kunnen? Bij voedselzekerheid gaat het om landbouwsubsidies en die gaan naar landen in Europa. Het vervelende is in dit geval alleen dat we niet alle geneesmiddelen zelf kunnen produceren. Daarom moeten we wel weten welke producten belangrijk en kwetsbaar zijn, zodat we daarop kunnen focussen. In feite moet ik het antwoord geven dat ik net ook al gaf. Er loopt een Europees subsidietraject om de productie te versterken. Daarmee proberen we waar het wél kan de productie zo veel mogelijk naar Europa te halen.

Minister Dijkstra:

Die vraag van de heer Bushoff begrijp ik heel goed. Dat is natuurlijk wel iets waar we naar moeten kijken. We hebben in Europa een paar landen die best een flinke farmaceutische industrie hebben. We moeten dus sowieso al een beroep doen op de solidariteit tussen landen en dat doen wij ook voortdurend. Ook als het gaat om het aanhouden van voorraden met gevolgen voor de beschikbaarheid van geneesmiddelen, zeggen we: wees solidair met elkaar. Dat hebben wij als klein land natuurlijk ook nodig. Maar ik vind het nog steeds een goed idee om daar verder over na te denken, dus laat ik u dat toezeggen. Dat neem ik mee. Ik zie daarbij wel veel beren op de weg, eerlijk gezegd. Ik gaf het net al even aan. Maar laten we hier niet in een technische discussie belanden, want daarvoor reikt mijn kennis ook niet ver genoeg. Dat moet ik u eerlijk bekennen. Dat moeten we dus verder uitzoeken en ik kan ook nog niet zeggen wanneer ik daar dan op reageer. Maar wellicht later misschien iets meer.

Minister Dijkstra:

Ik kom daar zo nog op terug in de beantwoording van de vragen, maar ik denk dat we ook moeten kijken naar wat er wel en niet kan. We onderzoeken alles wat er mogelijk is. Maar ik kom hier zo nog even verder op terug.

Voorzitter. Als u het goedvindt, ben ik er wel aan toe om een ander antwoord aan de heer Claassen te geven, namelijk op de vraag waarom er nog geen exportverbod is. Ook daar moeten we zeggen dat EU-wetgeving de mogelijkheden voor exportverboden door individuele lidstaten beperkt. Een verbod mag er alleen zijn als er een tekort is in een lidstaat en er geen alternatieven zijn. Een exportverbod voorkomt een tekort niet; dan is het tekort er al. Er bestaat wel een gentlemen's agreement tussen de groothandels. Hierin is afgesproken dat er niet door groothandels wordt geëxporteerd op het moment van een tekort. Daarnaast is het goed om te melden dat ik ben uitgenodigd door een aantal lidstaten — die gedachte speelt niet alleen hier, zeg ik tegen de heer Claassen — om in gesprek te gaan over parallelexport en exportverboden. Vanzelfsprekend ga ik het gesprek daar graag over aan.

Dan toch even parallel aan de vraag die de heer Claassen stelde over prijsafspraken: klopt het dat goedkope geneesmiddelen worden opgekocht en geëxporteerd? Nou, dat is trouwens niet helemaal hetzelfde als prijsafspraken. Europa is een vrije markt. Partijen met een groothandelsvergunning kunnen geneesmiddelen exporteren. Maar ik zei al dat er een gentlemen's agreement is tussen groothandelaren om niet te exporteren als er een tekort is. Wij hebben er geen signalen over ontvangen dat op grote schaal goedkope geneesmiddelen worden verhandeld en opgekocht.

De heer Claassen zei dat er in het buitenland subsidies zijn om productie op te starten. Hij vroeg wat Nederland ondertussen doet en zei dat dit soort investeringen overkomelijk zouden moeten zijn. Ik herhaal nog maar eens dat geen land alle geneesmiddelen zelf kan maken. Dus we kijken welke geneesmiddelen kritiek zijn voor de Nederlandse patiënt. Ik heb de veldpartijen ook gevraagd om daar een lijst van op te stellen. Op basis van die lijst kijk ik bijvoorbeeld of er meer productie in Nederland mogelijk is. Ik merk op dat we al investeren in productie in Nederland, bijvoorbeeld via de Pallasreactor, waarmee we de leveringszekerheid van radio-isotopen veiligstellen. Dat is een belangrijke.

Mevrouw Synhaeve vroeg: wat is de huidige Nederlandse inzet als het gaat om solidariteit en samenwerking in Europa, bijvoorbeeld bij het verdelen van voorraad? Ik heb daar al een klein voorschot op genomen. Handelsvergunninghouders en leveranciers zijn primair verantwoordelijk voor het verdelen en herverdelen van voorraden in Europa. Ik werk samen met EMA via de Europese stuurgroep voor tekorten, om bij kritieke tekorten verantwoordelijke partijen aan te spreken om voorraden eerlijk te verdelen. Ik noemde al het voorbeeld van Visudyne.

Als lidstaten instrumenten als exportverboden en hogere voorraadverplichtingen invoeren, ja, dan is het echt nodig om de Europese solidariteit in het oog te houden. Dat gebeurt nu niet altijd, dus ik zal die boodschap op politiek niveau benadrukken tijdens de informele Europese Gezondheidsraad in april. Daarnaast zet ik in op Europese samenwerking bij het terughalen of versterken van productiestappen voor de meest kritieke geneesmiddelen in Europa.

De heer Dijk vroeg: hoe is ons land zo strategisch afhankelijk geworden van andere landen? Tijdens het vragenuur hebben we het daar ook al even over gehad. De ontwikkeling en productie van geneesmiddelen is steeds complexer geworden. Er zijn geneesmiddelen die worden gemaakt met grondstoffen en productieprocessen die eigenlijk de hele wereld beslaan. Daarin staan wij als Nederland niet alleen. Geen enkel land is zelfvoorzienend als het op geneesmiddelen aankomt. Ik focus in mijn beleid op kritische afhankelijkheden. Zoals eerder gezegd: ik wil borgen dat we als Europa minder afhankelijk worden. Vandaar dat ik belang hecht aan die Europese samenwerking.

De heer Dijk vroeg ook nog hoe het komt dat uitgerekend als het gaat om het bestrijden van tekorten, de Europese samenwerking tekortschiet. Ik zet me echt actief in voor een Europese coördinerende rol bij de samenwerking met lidstaten bij het delen van informatie over tekorten, bijvoorbeeld bij vraag en aanbod. Op veel terreinen vindt er echt intensieve samenwerking plaats, zowel bij het mitigeren van acute tekorten als bij de zojuist genoemde samenwerking om productie terug te halen naar Nederland. Ik neem daarin een proactieve en vaak agenderende rol.

Voorzitter, tot zover het blokje Europa. Dan kom ik bij de geneesmiddelenvoorraden.

Minister Dijkstra:

Het zou ook heel mooi zijn als we in Europa één zorgsysteem, één landbouwbeleid en alles hetzelfde hadden. Dat maakt de samenwerking in Europa een stuk gemakkelijker, maar dat is nu eenmaal niet zo. Daar lopen we soms tegenaan en soms helpt dat ook enorm. Waar wij op sturen, en waar ik op stuur in mijn functie, is dat we dat wel met elkaar proberen te doen. We hebben hele goede afspraken gemaakt met landen als Oostenrijk, België en Luxemburg. Daar werken we nauw mee samen. Je ziet dat er in de landen waar dezelfde problemen spelen, ook de bereidheid is om dit Europees aan te pakken. De heer Claassen heeft het over het preferentiebeleid en daar kom ik zo dadelijk nog op.

Ik was nu bij de voorraden aangeland en ik wou even de volgorde van de aangekondigde blokjes aanhouden.

Mevrouw Jansen heeft gevraagd naar de beleidsregel over de afgesproken aan te houden voorraad. Welke gegevens heb ik over de voorraad van handelsvergunninghouders en van groothandelaren? Voldoen ze aan de beleidsregel? Ik kan niet bevestigen dat alle partijen nu voldoen aan de veiligheidsvoorraad. Leveranciers en groothandelaren zijn niet verplicht om voorraadinformatie aan te leveren. Wel geldt dit jaar niet meer als een overgangsjaar en hanteert de IGJ weer het reguliere toezicht. Het aanhouden van voorraden in de keten is belangrijk om problemen in de productie of distributie beter op te kunnen vangen, maar het aanhouden van voorraden kost geld en kan ook leiden tot verspilling. Daarnaast kan een te hoge voorraadverplichting ertoe leiden dat producten van de markt verdwijnen, wat weer tot een mindere beschikbaarheid kan leiden.

Minister Dijkstra:

Ik heb aangegeven dat het overgangsjaar niet meer geldt; dat hebben we gehad. De IGJ gaat nu weer toezicht houden. Dus dan gaan we dat zien. De IGJ heeft daar dan weer zicht op. In de periode waarin we toegingen naar die voorraden — u noemde het al: zes weken en nog twee weken daarna — is er een overgangsjaar geweest. Dat is voorbij. De IGJ gaat nu weer controleren.

Minister Dijkstra:

Dat is aan de IGJ. Zoals mevrouw Jansen weet, is de IGJ een zelfstandige organisatie. Zij gaat het reguliere toezicht weer instellen. De resultaten daarvan worden op een gegeven moment bekend, en daar kan ik u dan weer over vertellen.

Voorzitter. De heer Claassen vroeg waarom in Nederland geen noodvoorraden worden aangehouden op een centraal uitleverpunt. In Nederland zijn veldpartijen verantwoordelijk voor het produceren en leveren van geneesmiddelen. Noodvoorraden en een centraal uitleverpunt passen niet in ons systeem.

Minister Dijkstra:

Ik zei al het al. Waarom past het daar niet in? Veldpartijen zijn daarvoor verantwoordelijk. Ik snap wel dat de heer Claassen zegt: nou, regel jij het dan, minister; zorg dat jij er verantwoordelijk voor bent en anders ga ik een motie indienen. Dat staat hem natuurlijk helemaal vrij, maar ik ben wel een demissionair minister en op dit terrein kan ik geen grote wijzigingen aanbrengen. Dus ik merk wel wat de heer Claassen gaat doen.

Voorzitter. De zorgverzekeraars en het preferentiebeleid. Ik kijk nog even. Dat is wel een goede suggestie. Bij een noodvoorraad is er een heel groot risico op verspilling. Ik snap dat ook wel. Je legt een noodvoorraad aan, maar als je die niet helemaal opmaakt, dan is die op een gegeven moment niet meer bruikbaar. Dat kan verspilling zijn.

Minister Dijkstra:

Die afweging wil ik best maken, maar niet hier, op dit moment, want dat vergt natuurlijk veel meer inzicht in wat dat betekent.

Minister Dijkstra:

Ja, omdat het nooit simpel is, dit soort afwegingen. En omdat ik hier geen uitspraken wil doen over iets waar ik nu, op dit moment, niet alle consequenties van overzie. Ik kan best roepen: ja, ik vind ook dat we noodvoorraden moeten aanhouden; dan verspillen we maar, dat is dan weggegooid geld en dat is dan jammer, maar we hebben in elk geval genoeg als de nood aan de man komt. Dat is waar we hier natuurlijk voortdurend mee worstelen op dit terrein, ook als het gaat om noodvoorraden medicijnen: wat we ook doen, alles komt uiteindelijk op het bordje van de premiebetaler terecht. Dus ik wil daar toch heel graag beter over nadenken. Ik hou niet van zomaar reageren op iets waarvan ik gewoon niet alle consequenties kan overzien. Ik kan proberen daar in tweede termijn op terug te komen als dat snel genoeg is, en anders kom ik daar op een later moment op terug.

Minister Dijkstra:

Ja.

Minister Dijkstra:

Ja, voorzitter, dat is prima. Het is natuurlijk ook zo dat we niet voor niets hebben gezegd dat we eerder meldingen moeten hebben van dreigende tekorten. Daarmee probeer je dat ook al op te vangen. Wat dat betreft is het dus ook gewoon onvoorspelbaar waar we mee te maken krijgen, en daarom is die vroege melding ook zo ongelofelijk belangrijk. We kunnen mogelijk wel — daar worden al gesprekken over gevoerd — een noodvoorraad antibiotica aanleggen, want dat is nu steeds ook het nijpende probleem.

De heer Krul had een vraag over de zorgverzekeraars. Hij noemt het "het voorkeursbeleid". Dat is hetzelfde als het preferentiebeleid. Hoe verhoudt dat preferentiebeleid zich tot die acties van het operationele team? Die zorgverzekeraars zijn deel van het operationeel team geneesmiddelen. En als er acties op preferentiebeleid nodig zijn, zoals het tijdelijk opheffen van preferente middelen, kan dat in het operationele team worden voorgelegd.

Kan ik laten onderzoeken of het aanwijzen van een tweede preferent middel door de zorgverzekeraar helpt? Dat vraagt mevrouw Tielen, maar ook D66 vroeg hiernaar, en ook de heren Bushoff en Krul. Die optie is bekeken door de taakgroep preferentiebeleid. Zorgverzekeraars en leveranciers hebben verschillende opties besproken om het preferentiebeleid te verbeteren met het oog op de beschikbaarheid, waaronder dus dat aanwijzen van een tweede preferent middel. Maar uiteindelijk hebben ze gekozen voor andere aanpassingen, waarvan ze meer impact verwachten. Ze hebben bijvoorbeeld afspraken gemaakt over prijsaanpassing bij onvoorziene omstandigheden — dit zeg ik ook maar even tegen de heer Claassen — en slimmere inkoopcycli, zodat meerdere leveranciers op de markt kunnen blijven, en een proportioneel boetebeleid bij tekorten dat rekening houdt met of het tekort aan de leverancier te verwijten is. Ze verwachten dat deze afspraken meer zullen bijdragen aan de beschikbaarheid van geneesmiddelen.

Minister Dijkstra:

Ja. Ik kom nog op die vraag, maar ik kan die ook nu beantwoorden. Het signaal dat individuele zorgverzekeraars de afspraken pas veel later willen laten ingaan, herkennen wij niet. Maar het effect van de afspraken om slimmere inkoopcycli te gebruiken is wel pas over twee jaar zichtbaar. De reden hiervoor is dat zorgverzekeraars geen eenjaarscontracten willen, om onnodig wisselen te voorkomen. Ook kunnen lopende contracten om juridische redenen niet eerder worden opgezegd of verlengd. De partijen gaan de komende tijd de voortgang van de afspraken monitoren en evalueren. Ik hou daarbij de vinger aan de pols. Maar als de partijen zich niet aan de afspraken houden, dan zal ik ze daarop aanspreken. Ik kan het nog wel even proberen toe te lichten. Eén zorgverzekeraar sluit nu bijvoorbeeld eenmalig contracten voor drie jaar om zo in een andere cadans te komen dan de andere zorgverzekeraars. Door die afwijkende inkoopcyclus hebben leveranciers vaker de kans om in te schrijven op een tender, dus dan ben je eigenlijk aan het doen wat je wil: dan zijn er meerdere momenten waarop er contracten kunnen worden gesloten.

Minister Dijkstra:

Ja, dit is inderdaad een toezegging.

De heer Claassen heeft gevraagd: ziet de minister kansen om het preferentiebeleid aan te passen naar hoe het is georganiseerd in een van de ons omringende landen? Nou, dat preferentiebeleid kan niet worden aangepast naar het beleid in andere landen, omdat het verzekeringssysteem in andere landen sterk verschilt van dat in Nederland. Wel kunnen zorgverzekeraars en leveranciers in de taakgroep preferentiebeleid de ervaringen met inkoop in andere landen meenemen. Ik zie de heer Claassen aan de andere kant van de zaal staan, dus ik kijk even die kant uit. Hij luistert in elk geval mee, dus dat is fijn!

De heer Dijk vroeg: "Zorgverzekeraars kopen middelen zo goedkoop mogelijk in. Mogen verzekeraars dit eigenlijk bepalen? Moet het niet de dokter zijn die dit bepaalt? De prijs en financiën staan voorop en niet degene die dat medicijn nodig heeft. De markt is leidend. De markt faalt. De politiek kijkt toe. Graag een reactie van de minister." De arts schrijft in Nederland de geneesmiddelen voor. De zorgverzekeraar heeft alleen de ruimte om binnen een groep van gelijke geneesmiddelen een voorkeursmiddel aan te wijzen. Dat is het preferentiebeleid. Dat draagt bij aan de betaalbaarheid van de zorg en, door het vergroten van de voorspelbaarheid, ook aan de beschikbaarheid. Omdat het ook risico's kan opleveren voor de beschikbaarheid, heb ik ook afspraken gemaakt met zorgverzekeraars en leveranciers over verbeteringen van het preferentiebeleid. De komende tijd kijken we met de partijen of we nog verdere verbeteringen kunnen aanbrengen, niet alleen in het preferentiebeleid, maar ook in de andere vormen van geneesmiddeleninkoop.

Mevrouw Jansen heeft gevraagd om de zorgverzekeraars mee te nemen bij de strategie, want zij hebben een zorgplicht. Verzekerden moeten binnen een redelijke tijd toegang hebben tot zorg uit het basispakket, zegt zij, en dat gebeurt nu niet. De zorgplicht van zorgverzekeraars, is mijn antwoord, geldt zeker ook voor de farmaceutische zorg. Maar ook zorgverzekeraars kunnen natuurlijk niet alles doen aan het voorkomen van tekorten, want veel oorzaken liggen buiten Nederland. Ook zorgverzekeraars doen hun uiterste best om te zorgen dat patiënten de geneesmiddelen krijgen die ze moeten hebben. Bij een tekort halen ze een middel uit preferentie of wijzen ze een ander middel aan. In de werkgroep tekorten, de operationele taskforce en de werkgroep gezonde Nederlandse geneesmiddelenmarkt werken ze met anderen samen aan het voorkomen en bestrijden van tekorten. Tot slot hebben ze recent goede afspraken met leveranciers gemaakt over het preferentiebeleid.

Minister Dijkstra:

Ja, dat komt omdat ze gewoon niet te leveren zijn. We hebben tekorten, omdat die geneesmiddelen niet geleverd kunnen worden omdat er ergens in die lange keten … We doen nu heel vaak alsof dat een kwestie is van "de fabrikant kan het niet maken, want die heeft de grondstof niet", maar de keten is vele malen langer. Het begint al in landen als China en India, maar er zit nog van alles tussen in die keten voordat het uiteindelijk tot een geneesmiddel komt waar de fabrikant mee bezig is. Er hoeft maar één keer iets kleins mis te gaan en we zijn verstoken van die geneesmiddelen. Dat is natuurlijk een van de problemen waar we ons ook als Europa tegen moeten wapenen.

Minister Dijkstra:

Nou, het hangt er helemaal van af waar het over gaat. Als het gaat over geneesmiddelen die niet geleverd kunnen worden, dan kan je moeilijk de zorgverzekeraar het mes op de keel zetten en zeggen: jij moet leveren, ook al is het er niet; jij zult leveren, want je hebt een zorgplicht. De verzekeraars doen in feite hetzelfde als iedereen. Ik wil precies hetzelfde als de Kamer. Ik wil ook dat die geneesmiddelentekorten opgelost worden, maar ik kan ze ook niet uit de grond stampen. Dat geldt ook voor de zorgverzekeraars. Natuurlijk kijken we daarnaar. De zorgverzekeraar kijkt daar zelf ook naar, want die kan op een gegeven moment boetes uitdelen als er niet wordt geleverd. Er wordt nu gekeken waar het door wordt veroorzaakt. In die hele keten moet je daarnaar kijken. Het is absoluut van groot belang dat de zorgverzekeraars die zorgplicht hebben, want het gaat niet alleen over geneesmiddelen. De zorgverzekeraars betalen natuurlijk een enorm scala aan vergoedingen of tarieven aan de zorg zelf en aan degenen die de zorg leveren. De zorgverzekeraars hebben inderdaad dat preferentiebeleid waarmee ze nog iets kunnen doen. Ik gaf net al aan dat het preferentiebeleid is opgeheven voor antibiotica in orale suspensies. Daar is de nood zo hoog dat de zorgverzekeraars dat eraf hebben gehaald. Dat kan natuurlijk ook met andere geneesmiddelen gebeuren. Ze nemen actie waar ze dat kunnen. Zij zijn bovendien onderdeel van het operationeel team geneesmiddelentekorten. Als er acties nodig zijn, wordt dat in dat operationeel team besproken en dan kan daaruit een actie volgen.

Ik zit even te kijken. De vragen over een tweede preferent middel heb ik inmiddels beantwoord. Dan ben ik door dit blokje heen.

Dan ben ik bij het blokje overig. Mevrouw Tielen wil weten of Nederlandse plannen ter verbetering van het vestigingsklimaat bijdragen aan meer autonomie op het gebied van farma. Ik richt me samen met mijn collega van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor het industriebeleid, op het beter laten functioneren van de farmaceutische markt om zo de productie van de meest kritieke geneesmiddelen in Nederland te stimuleren. Er zijn verschillende Groeifondsvoorstellen gehonoreerd die een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de farmaceutische sector. Een voorbeeld daarvan — mevrouw Tielen noemde het zelf al — is PharmaNL, waarin investeringen worden gedaan. Dat gaat om 80 miljoen in totaal, in zowel het farmaceutische opleidingsaanbod als essentiële infrastructuur. Er wordt dus aan gewerkt.

Mevrouw Tielen vroeg: hoe beschermt de minister Nederland tegen tekorten in gewone tijden, maar vooral in tijden van een gezondheidscrisis? Tijdens covid hebben we gezien dat Nederland het soms moest afleggen tegen andere Europese landen. Mijn beleid richt zich op een versterkte beschikbaarheid van medische producten in den brede, omdat nu niet bekend is wat we in een volgende gezondheidscrisis nodig zullen hebben. We zijn natuurlijk wel heel hard bezig met de pandemische paraatheid. Daar worden dit soort zaken allemaal in meegenomen, maar je weet het nooit precies. Voor vaccins is door de Europese Commissie een aantal vaccinfabrieken gecontracteerd die voor de hele Europese bevolking vaccins kunnen gaan produceren. Eén hiervan staat in Nederland, overigens. Daarnaast werk ik aan een nationale lijst van kritieke geneesmiddelen voor de Nederlandse patiënt, zoals ik al zei. Ook kan Nederland tijdens een gezondheidscrisis deelnemen aan de gezamenlijke inkoop van medische producten in EU-verband. Dat was het antwoord op deze vraag van mevrouw Tielen.

Minister Dijkstra:

Dat is een hele mooie suggestie. Voordat ik aan dit debat begon, was ik in Leiden bij een biotechbedrijf. In die zin sluit het heel mooi aan bij de ervaringen die ik vandaag heb opgedaan. Ik was diep onder de indruk van de innovatiekracht die daar zit.

Mevrouw Tielen vroeg wat er nou wordt gedaan om het voorschrijfgedrag en de uitgifte te verbeteren. Meer tijd voor de patiënt is er mede voor bedoeld om een goed gesprek over medicatiegebruik te hebben. Ik verwacht dus dat dit ook te zien zal zijn in het voorschrijfgedrag. Natuurlijk kijken apothekers bij alle uitgiftes en in het bijzonder bij medicatie-evaluaties ook of het medicijngebruik passend is. Het is altijd een wens van de apothekers geweest om als zorgverleners te worden gezien. In deze zin laten ze ook goed blijken dat ze dat zijn.

Mevrouw Tielen vroeg ook: wat wordt er gedaan om hergebruik van geneesmiddelen mogelijk te maken? Dat is helaas nog niet mogelijk. Europese regels zitten daarbij in de weg. Nederland is binnen Europa een voorloper op het terrein van heruitgifte. Zo is heruitgifte van dure orale oncolytica, antikankermedicijnen, in Nederlandse ziekenhuizen onderzocht, om te kijken of dat veilig en uitvoerbaar is. Er zit natuurlijk altijd het aspect aan dat je zeker wilt weten dat ongebruikte geneesmiddelen die je opnieuw gaat uitgeven, op de juiste plek, op de juiste temperatuur en onder de juiste omstandigheden bewaard zijn. Daarom is dat nu nog niet geregeld, maar ik voer wel gesprekken binnen Europa om draagvlak te krijgen voor aanpassing van de wetgeving over een veilige en verantwoorde manier van heruitgifte van geneesmiddelen. Als we daar in Europa afspraken over kunnen maken, kunnen we ook kijken of heruitgifte een optie is bij tekorten van cruciale geneesmiddelen.

Ik moet zeggen dat wij als Nederland echt ver vooroplopen in vergelijking met de andere lidstaten. Die landen hebben nog meer tijd nodig om uit te zoeken hoe ze daartegen aankijken. Ik probeer met onze ervaringen in Nederland en met wat wij al hebben onderzocht, een veilige werkwijze te laten zien, want er wordt in de Nederlandse ziekenhuizen nu echt onderzoek gedaan naar die orale oncolytica. Ik hoop dus echt draagvlak te vinden voor die heruitgifte, maar ik kan daar geen termijn aan verbinden. Kon ik dat maar, zeg ik zo nu en dan ook.

Voorzitter. De heer Claassen vraagt waarom er geen centraal inzamelpunt is voor ongebruikte medicijnen. Ongebruikte medicijnen worden door de apotheek verzameld. Iedereen wordt opgeroepen om medicijnen die men niet gebruikt terug te brengen naar de apotheek. Ook als medicijnen over de datum zijn, wordt men daartoe verzocht. We moeten dat niet in ons rioolwater hebben. Op dit moment moeten die ongebruikte geneesmiddelen nog worden vernietigd, omdat heruitgifte juridisch nog niet mogelijk is. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik tegen mevrouw Tielen zei: we zijn echt aan het bekijken hoe we dat veilig kunnen regelen. Zo veel verspilling is ons een doorn in het oog. Dat willen we echt niet.

Hoe kunnen patiënt en zorgverlener beter het gesprek voeren over medicijngebruik? Ik heb dat net al even aangegeven. Er is heel veel mogelijk. Patiënten kunnen met de arts en de apotheker daarover spreken. Misschien zijn er ook wel patiënten die hiernaar luisteren. Je kunt daar dus ook met je apotheker uitvoerig over spreken.

Wat is de stip op de horizon, vraagt mevrouw Jansen. Met hoeveel procent moeten de tekorten afnemen? Ik heb allerlei acties uitgezet, zowel nationaal als internationaal, om de tekorten te voorkomen of beter te mitigeren. Maar ik kan nooit honderd procent garantie geven op beschikbaarheid van geneesmiddelen. Mijn doel is in ieder geval om de tekorten niet te verergeren, want we hebben inderdaad een enorme toename gezien. "Niet erger maken" klinkt zuinig, maar als we kijken naar hoe snel het gegaan is, is dat al een hele grote opgave.

Mevrouw Jansen vraagt ook of ik een breed gedragen strategie wil ontwikkelen, met apothekers, artsen, LCG en fabrikanten, voor snelle maar duurzame oplossingen voor toekomstige medicijntekorten. Ik zei al: met deze partijen ben ik intensief in contact. Ik noemde al het operationeel team geneesmiddelentekorten. Veldpartijen zijn allemaal zeer doordrongen van het belang en de urgentie van dit operationeel team. Dat is in ontwikkeling. Ze zijn druk bezig om te kijken hoe ze nog beter en efficiënter kunnen werken aan het terugdringen van het tekort.

Mevrouw Synhaeve vroeg: "Zonder een tekortenbesluit mogen apothekers geneesmiddelen niet uit het buitenland importeren. Waarom is dat eigenlijk? Kunt u daar wat over zeggen? Wat is er nodig om sneller en efficiënter tot een besluit te komen?" Het antwoord is: het inzetten van Nederlandse goedgekeurde geneesmiddelen heeft de voorkeur bij het oplossen van tekorten. Als IGJ en CBG beoordelen dat het niet mogelijk is, kan een tekortenbesluit de oplossing zijn. De IGJ publiceert dan een tekortenbesluit om dat mogelijk te maken. Apothekers kunnen ook geneesmiddelen importeren, zonder tekortenbesluit. Er is al een directe lijn tussen de KNMP, de apothekersbranche, en de IGJ, met goede werkafspraken over het informeren over tekorten. Het kan heel snel gaan. De IGJ kan binnen 24 uur een tekortenbesluit afgeven.

Minister Dijkstra:

Ik vind het lastig om dat te zeggen. Het kan zijn dat er niet altijd een beroep op wordt gedaan. Zoals ik al zei: er is heel veel mogelijk. Binnen 24 uur kan zo'n besluit wel worden afgegeven. Die termijn is echt verkort. Ik ben wel bereid om nog eens even te kijken of het inderdaad snel genoeg wordt gedaan. Daar kom ik dan in de tweede termijn wel even op terug.

Mevrouw Synhaeve vroeg ook naar goede begeleiding door de zorgprofessional, in samenspraak met de patiënt. Dat is bij het wisselen van geneesmiddelen essentieel. Daar wordt heel veel aandacht aan besteed. Er is een leidraad. Die is ontwikkeld door de zorgprofessionals, samen met de Patiëntenfederatie en de zorgverzekeraars, en gaat over dat verantwoord wisselen. Daarin zijn geneesmiddelen ingedeeld in categorieën. Er zijn groene categorieën, waarin de geneesmiddelen zonder enig probleem gewisseld kunnen worden. Bij oranje middelen geldt dat begeleiding en monitoring nodig is. En tussen "rode middelen" — ik noem ze maar eventjes zo — is het niet verantwoord om te wisselen, tenzij dat echt niet anders kan, bijvoorbeeld in geval van een tekort. Dan is het erg belangrijk dat er heel goed wordt gekeken, samen met de zorgprofessional en soms ook de apotheker, om te bepalen: wat is nu de beste en meest verantwoorde wisseling? Op thuisarts.nl is er ook voor patiënten informatie hierover.

De heer Krul vraagt naar magistrale bereidingen. Die kunnen een oplossing bieden, maar de kosten zijn hoger dan de vergoeding die daarvoor gegeven wordt. Kan de minister dit rechttrekken, vraagt hij. Apothekers zijn bevoegd om iets op kleine schaal te bereiden voor een eigen patiënt, en ook het doorleveren van bereidingen wordt gedoogd door de IGJ, bij een tekort. De zorgverzekeraars vergoeden alternatieven bij tekorten; hieronder vallen ook bereidingen, ook als de prijs hier hoger ligt dan het oorspronkelijke product. Dus het is heel belangrijk voor de apothekers om daarover met de zorgverzekeraars in gesprek te blijven, als daar problemen liggen.

De heer Krul vraagt tevens of het operationeel team geneesmiddelentekorten ook op lange termijn blijft. Ik heb al een paar keer gezegd dat het in ontwikkeling is. Het heeft als doel om toekomstige tekorten tijdig te signaleren en deze te voorkomen. Daar speelt dat operationeel team een belangrijke rol in. Ik zou willen dat we dat op korte termijn zouden kunnen opheffen, want dan hebben we het probleem van de tekorten opgelost. Dus ik vrees dat het nog wel een poosje moet blijven bestaan, maar ik kan daar geen termijn aan verbinden.

De heer Krul vroeg ook: u hebt toen in het vragenuur gezegd dat ze aan het vergaderen waren; wat is daaruit gekomen? Er zijn meerdere acties ingezet in de tussentijd, die uit dat overleg zijn gekomen toen en daarbuiten. Komende weken komen er voorraden uit het buitenland binnen, via de groothandelaren. Dat zal een deel van het probleem opvangen, maar niet de hele vraag. Gisteren hebben de zorgverleners een alert uitgestuurd met een centraal behandeladvies, wat ik ook al zei. De zorgverzekeraars benadrukken dat ze alle passende alternatieven voor de tekorten vergoeden. Ze geven ook aan dat sommige verzekeraars toestaan dat artikelen die ingekocht zijn om de tekorten op te vangen eerst worden uitgeleverd, voordat weer over wordt gegaan op het leveren van het initieel aangewezen preferente middel, of dat zorgverzekeraars tijdelijk een dubbele aanwijzing hebben, waardoor beide middelen worden vergoed.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik richt mij eventjes op de oorzaken en de mogelijke oplossingen. Een van de oorzaken van het tekort aan geneesmiddelen ligt mogelijk in het preferentiebeleid. Ik denk dat het heel goed was om de prijs te drukken, maar dat het soms wat is doorgeschoten. De minister heeft al het een en ander gezegd over hoe dat misschien beter kan. Het zou zomaar kunnen dat een collega later ook nog een motie indient waarin daarover iets wordt gezegd. Zonder daar alvast al te veel over te verklappen!

Ik richt mij alleen nog eventjes op de ontwikkeling van geneesmiddelen, want ik denk dat we daar ook nog wat extra stappen kunnen zetten. Ik heb daarover twee moties.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik had er wat bij geschreven, voorzitter, maar ik moet mijn handschrift wat beter leren lezen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga gelijk heel snel praten. Ik begin met de motie "Nationale apothekerskast". Ik vind het zelf wel een leuke term.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is een dertigledendebat, maar ik had ook nog een vraag. Maar goed: de tijd.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter, ik zal mij ook beperken tot twee moties. De eerste motie luidt als volgt.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden van de minister en haar team. We moeten kijken welke stappen we nu kunnen zetten. De urgentie voelen we allemaal. Zoals ik ook in mijn eerste termijn aangaf, betekent dat dat je ook moet kijken wat we in Nederland kunnen doen, bijvoorbeeld door kritisch te kijken naar het preferentiebeleid en naar het tekortenbesluit. Daarnaast is ook Europese samenwerking broodnodig. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Het sluit volgens mij aan bij wat de minister aangaf, maar waar wij toe oproepen gaat nog een stap verder. Wij vragen haar niet alleen om afspraken te maken over het instellen van voorraadverplichtingen en de effecten daarvan, maar vragen ook expliciet aandacht voor het maken van afspraken over exportverboden.

De voorzitter:

Wij gaan door met het dertigledendebat over het tekort aan medicijnen. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering en het woord is aan de minister.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen gekregen in tweede termijn. Ik wil daarmee beginnen en daarna de moties behandelen.

D66 vroeg aan mij: herkent u het signaal dat de IGJ terughoudend is met tekortenbesluiten? Ik kan nu zeggen dat ik dat niet herken. Voordat de IGJ zo'n besluit neemt, moet de IGJ een goed beeld hebben van de situatie en bij de leverancier de voorraadstatus opvragen. Zo'n besluit neemt de IGJ niet op basis van incomplete informatie, omdat er anders toestemming wordt gegeven om een niet in Nederland geregistreerd geneesmiddel te importeren, terwijl er nog voorraden zijn van het geregistreerde middel.

Minister Dijkstra:

Er zijn vele manieren waarop VWS contact heeft met de apothekers. Wij vinden dus vast een weg om dit aan hen duidelijk te maken.

Dan was er een vraag van de heer Bushoff: wanneer verwacht de minister dat de Europese analyse van kwetsbaarheden van kritieke geneesmiddelen wordt afgerond en er ingezet kan worden op Europese leveringszekerheid? Op dit moment voert de Europese Commissie een analyse uit van de kwetsbaarheden in de productieketen van de elf die ik al eerder noemde. De resultaten van die analyse worden eind april verwacht. Op basis daarvan zal ik in Europa het gesprek aangaan over hoe we deze kwetsbaarheden verminderen. Daarbij sluit ik ook geen opties uit. Of het nou gaat om het opbouwen van voorraden of het investeren in productie, dat wordt allemaal besproken.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 871 van de heren Dijk en Krul vraagt eigenlijk om twee dingen. Ten eerste: kom met een lijst van geneesmiddelen die essentieel zijn voor Nederlandse patiënten. Die lijst komt er. Wat dat deel betreft: oordeel Kamer. Ten tweede: verzoekt het kabinet een plan uit te werken om de productie van geneesmiddelen zo veel mogelijk in eigen land te organiseren door bijvoorbeeld collectief meerjarige afspraken te maken met farmaceutische bedrijven. Als ik dat letterlijk mag nemen en een plan kan uitwerken, laat ik ook dit over aan het oordeel van de Kamer.

Minister Dijkstra:

Ja.

De motie op stuk nr. 872 van de heer Dijk ontraad ik. Daarin wordt namelijk gevraagd om aan leveranciers en groothandels te vragen een voorraad van zes maanden aan te houden, net zoals in Duitsland. Die ontraad ik, omdat zes maanden echt veel te veel is. Wij worstelen nu al met het feit dat Duitsland zo'n lange voorraad heeft. Er is een te groot risico op marktverstoring en verspilling. Die wordt dus ontraden.

Minister Dijkstra:

In de motie op stuk nr. 873 vraagt de heer Dijk om voor de Voorjaarsnota met een plan te komen voor een nationaal fonds betaalbare geneesmiddelen. Dat gaat gewoon niet lukken voor de Voorjaarsnota. Dat is onmogelijk. Deze motie ga ik dus ontraden.

Daarentegen wordt de motie op stuk nr. 874 ...

Minister Dijkstra:

Excuus, voorzitter. Ik ga te snel. De motie op stuk nr. 874 van de heer Bushoff verzoekt ook om een voorstel uit te werken voor een onafhankelijk fonds voor geneesmiddelenonderzoek. Die geef ik oordeel Kamer, want daarin staat geen limiet voor het moment waarop dat zou moeten.

Minister Dijkstra:

In dat geval zou ik even met de heer Bushoff kijken of u eigenlijk niet allebei hetzelfde vraagt. Ik vind het wel lastig om nu te zeggen wanneer we dat uitgewerkt zouden kunnen hebben. Ik kan me voorstellen dat we nog even terugkomen op wat een mogelijke termijn zou kunnen zijn. Ik kan even kijken of ik misschien contact heb ... Nee, dat is nog niet helemaal duidelijk. Ik zou zeggen: als u aansluit bij de motie-Bushoff, kunt u samen rekenen op een oordeel Kamer.

Minister Dijkstra:

Het is wel goed om even het volgende aan te geven. De heer Bushoff vraagt om een voorstel uit te werken voor een onafhankelijk fonds voor geneesmiddelenonderzoek en dit voorstel te voorzien van een financiële paragraaf, zodat duidelijk is wat de benodigde investeringen en risico's zijn. De heer Dijk vraagt om met een plan te komen voor een nationaal fonds. Het is de vraag of u allebei hetzelfde bedoelt. U moet er samen maar even uit zien te komen of dat precies klopt. Ik heb in elk geval de motie-Bushoff op stuk nr. 874 oordeel Kamer gegeven.

Minister Dijkstra:

Goed, dan kom ik bij de motie op stuk nr. 875, ook van de heer Bushoff. Die vraagt de regering om zich in te spannen voor de totstandkoming van een Europese subsidie voor de leveringszekerheid van geneesmiddelen, analoog aan de voedselzekerheid, waar we het al even over hadden. Ik geef die motie oordeel Kamer. Er is al een subsidie-instrument. Dat is de IPCI. Nederland doet daaraan mee.

Minister Dijkstra:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 876 van mevrouw Tielen over de nationale apothekerskast. Die geef ik het oordeel Kamer. Dat is een motie van mevrouw Tielen, mevrouw Paulusma en de heer Bushoff.

Minister Dijkstra:

De motie op stuk nr. 877, ook van mevrouw Tielen, bevat het verzoek om met voorschrijvers, wijkverpleegkundigen en patiëntenverenigingen te komen tot afspraken over hoe het samen beslissen over medicatie meer ruimte krijgt in de spreekkamer. Oordeel Kamer.

Minister Dijkstra:

De motie op stuk nr. 878 van de heer Claassen, mevrouw Agema en de heer Dijk vraagt de regering om te bewerkstelligen dat zorgverzekeraars niet langer één, maar twee of drie geneesmiddelen als preferent aanwijzen. Die moet ik ontraden. Zorgverzekeraars hebben dit al gedaan, maar dit gaf geen afzetgarantie omdat andere spelers in de keten afspraken maakten, waardoor het middel van één leverancier niet werd geleverd. Dan schiet je je doel eigenlijk voorbij. Ik wil eerst de effecten van de huidige afspraken tussen leveranciers en zorgverzekeraars afwachten. Dat is ook nog een belangrijk element. Deze motie wordt om die redenen ontraden, zou ik zeggen.

Minister Dijkstra:

De motie op stuk nr. 879 vraagt om een centraal nooddepot voor schaarse generieke medicatie op te zetten. Deze motie van de heer Claassen moet ik ontraden. Een noodvoorraad ligt buiten de reguliere keten van leverancier, groothandel en apotheek. Je spreekt die voorraden pas aan bij een tekort. Daarmee is er een hoge kans op verspilling. Zoals gezegd werk ik aan een lijst van kritieke middelen voor Nederland. We kijken hoe de leveringszekerheid hiervan kan worden versterkt. Er kunnen best gevallen zijn waarin hogere voorraden zinvol zijn. Daar kijken we ook naar en ook op welke plek in de keten en of dit dan niet te marktverstorend werkt in de reguliere keten. Ontraden dus.

Minister Dijkstra:

En dan ten slotte de motie op stuk nr. 880 van mevrouw Synhaeve en mevrouw Paulusma. Daarover is al even iets gewisseld. De heer Krul vroeg: wat voegt dit nou toe? Mevrouw Synhaeve heeft daar antwoord op gegeven. Deze motie krijgt van mij oordeel Kamer.