Initiatiefnota van de leden Van der Lee en Nijboer over de aanpak van Nederland als belastingparadijs

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan beginnen. Het is namelijk al 13.00 uur geweest, en om 13.00 uur gaat de vaste Kamercommissie voor Financiën in debat in een zogenoemd notaoverleg. Een notaoverleg betekent dat er in de tweede termijn ook moties kunnen worden ingediend. Maar goed, daar zijn we nog lang niet. We beginnen gewoon met de eerste termijn. Welkom aan de mensen op de tribune en de mensen die meekijken. Welkom aan staatssecretaris Van Rij. Maar vooral ook welkom aan de initiatiefnemers van de initiatiefnota waar wij in dit notaoverleg over gaan debatteren. Die heeft als titel "De aanpak van Nederland als belastingparadijs" en is opgesteld door de heer Van der Lee en meneer Nijboer van respectievelijk GroenLinks en de PvdA. Ook welkom aan meneer Kavelaars, die als fractieondersteuning daar heel erg aan heeft bijgedragen, vermoed ik zomaar. Ze kunnen niet zonder meneer Kavelaars dit debat voeren, dus fijn dat hij er ook is. Welkom aan mijn collega-Kamerleden. Dat zijn meneer De Jong namens D66, meneer Mulder namens de PVV, meneer Idsinga namens de VVD, meneer Ephraim namens de Groep Van Haga, meneer Bushoff namens de PvdA en meneer Alkaya namens de SP. Ik zal geen opmerkingen maken over de geslachtsbalans, maar u heeft het in de gaten!

We gaan zo beginnen met de eerste termijn. Een notaoverleg is een bijzonder commissiedebat, dus officieel heeft elke fractie een andere spreektijd, namelijk naar grootte van de fractie. Heeft iedereen daar ook op gerekend? Ik kijk even rond. Ja, iedereen weet wat zijn indicatieve spreektijd is, dus dan hoef ik die nu niet op te noemen, maar kan ik er wel op handhaven. Ook heet ik nog welkom de heer Dassen namens Volt. We beginnen zo met de eerste termijn van de Kamer. Dan gaan de Kamerleden hun inbreng doen. Zij mogen elkaar daarbij interrumperen. Daarna gaan we naar de eerste termijn van de initiatiefnemers en vervolgens naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We doen de eerste termijn dus eigenlijk in drie fases. U kunt elkaar interrumperen, maar uiteraard ook de initiatiefnemers en de staatssecretaris. Ik wil het totaal aantal interrupties vaststellen op acht. Dan mag u zelf weten hoe u die verdeelt over de eerste termijn.

Meneer De Jong, het woord is aan u namens de D66-fractie.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn een aantal onderwerpen die ik vandaag graag aan de orde wil brengen. Het gaat over Nederland als mogelijk belastingparadijs en welke maatregelen we al nemen. Ik wil iets zeggen over de fiscale regelingen, over de timing van de maatregelen, over het belang van een multilaterale aanpak en over de vergeten regelingen.

Voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken — niet voor de eerste keer deze weken, mag ik zeggen — van mijn uiterst productieve collega's Van der Lee en Nijboer, want zij produceren initiatiefstukken in een tempo waar konijnen nog jaloers op kunnen zijn. Wederom complimenten aan hen en ook aan de beleidsondersteuning, want er ligt weer een prachtig stuk, inclusief een lijst van maatregelen waar mijn hoofd nog steeds van duizelt.

Laat ik duidelijk zijn, D66 is het uiteraard volledig eens met de stelling dat Nederland geen belastingparadijs moet zijn. Daarom is het zo mooi dat er nog een andere lange lijst van maatregelen ligt, namelijk de lijst van maatregelen die dit kabinet en het vorige kabinet genomen hebben op het gebied van het tegengaan van belastingontwijking en -ontduiking.

Ik noem er een paar. In 2020 is de bronheffing op royalty's en rente ingevoerd. Hierdoor is de omvang van de geldstromen naar laagbelastende jurisdicties gedaald van 38 miljard in 2019 naar 6 miljard in 2021, een daling van maar liefst 32 miljard. Een stortvloed aan Europese richtlijnen is de afgelopen jaren opgenomen in de Nederlandse wetten: ATAD 1, DAC6, CFC en zo zijn er nog een aantal onmogelijke afkortingen. Tussen 2005 en 2015 stalden Amerikaanse bedrijven meer dan een half biljoen euro in Nederland door gebruik te maken van de cv/bv-structuur, die inmiddels onschadelijk is gemaakt. Ook de hybride lening bestaat niet meer. Dat was een gekunstelde lening om over dezelfde geldstroom in twee landen tegelijkertijd belastingaftrek te claimen. Ook is de earningsstrippingmaatregel ingevoerd: een bedrijf mag nu niet meer dan 30% van zijn winst aftrekken als rente. Pillar Two, een minimumbelasting van 15% voor multinationals, wordt ingevoerd.

Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook: wat is jullie definitie van een paradijs nou? Nu ik dit zeg, besef ik dat ik misschien even moet denken aan collega Grinwis of collega Stoffer, maar ik kan me niet voorstellen dat hun definitie van het paradijs of, in dit geval, het belastingparadijs overeenkomt met de staat van Nederland nu. Niet alleen ik zeg dit, ook de Europese Commissie zegt dat. Lang kreeg Nederland kritiek van de Commissie op zijn belastingstelsel, maar nu niet meer. Ook zij erkennen dus dat het beleid van dit kabinet belangrijke en goede resultaten heeft opgeleverd.

Ook op een ander punt vallen zowel de initiatiefnemers als ik in herhaling, namelijk op het gebied van de fiscale regelingen. Ook ik ben tegen ondoelmatige fiscale regelingen, ook ik ben tegen misbruik van regelingen, ook ik ben tegen een baby-bv of tegen het ontwijken van erf- en schenkbelasting via de BOR. Maar ook hier doen we al veel. De staatssecretaris komt binnen nu en volgens mij anderhalve maand met zijn uitwerking van de opdracht om het misbruik en het ondoelmatig gebruik terug te dringen. Dat duurt dus niet lang meer. Ik wil dat eerst hebben voordat we overgaan tot aanvullende acties. Natuurlijk sluit ik niet uit dat er nog iets aanvullends nodig is, maar het moet wel op het juiste moment gebeuren.

Voorzitter, dan de timing. Het belang van een gedegen afweging en de juiste timing geldt ook voor de verdere verbetering van ons belastingregime. Ook D66 zal niet rusten totdat iedereen netjes belasting betaalt en Nederland geen belastingontduiking of -ontwijking faciliteert. Maar om goed te weten wat er nog moet gebeuren, moeten we wel weten waar we nu precies staan. Zoals gezegd, zijn er recent veel maatregelen genomen. Er lopen nog veel gesprekken over internationale maatregelen en die internationale route is toch vaak een route die effectiever is dan unilateraal van alles besluiten, want die maatregelen hebben altijd het risico dat het probleem niet wordt opgelost maar alleen verplaatst, terwijl de economie er wel onder kan lijden. Mijn boodschap aan dit kabinet is dan ook: maak alsjeblieft zo veel mogelijk haast hiermee. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunt u een update geven van waar we nu staan met deze internationale trajecten?

Dan, voorzitter, vergeten regelingen. Ik zei het net al, D66 wil dat iedereen netjes belasting betaalt en daarom vinden wij het ook belangrijk dat er breed gekeken wordt naar de wenselijkheid van álle fiscale regelingen. Zo krijgen de landbouw en de scheepvaart nog allerlei fiscale voordelen, zoals de tonnageregeling. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: is de doelmatigheid van deze regelingen bekend en, zo niet, wanneer wordt deze onderzocht?

Voorzitter, ik rond af. Het eerlijk betalen van belasting door iedereen is belangrijk. Nederland moet hierin zeker het goede voorbeeld geven. We moeten echter niet vergeten dat investeringen, banen en een goede economie ook belangrijk zijn. Maatregelen die te hard ingrijpen in het een, kunnen bijten in het ander. D66 zegt daarom ook geen nee tegen extra maatregelen, maar vindt wel dat die op het juiste moment genomen moeten worden.

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik begin een beetje hetzelfde als mijn buurman. Ook mijn hartelijke complimenten aan de initiatiefnemers. Vorige week was het een wet; vandaag is het een nota. Laten we er geen gewoonte van maken, waardoor ik GroenLinks en PvdA iedere week complimenten moet geven. Desalniettemin: hartstikke goed, jongens.

Om maar met de deur in huis te vallen — dat deed D66 net ook, maar wij kijken er net wat anders tegen aan — de PVV kan niet meegaan in de kwalificatie van de initiatiefnemers dat Nederland een belastingparadijs is. Daarbij wil ik wel gelijk opmerken dat ook wij tegen belastingontwijking zijn. Wij vinden dat onwenselijk, al is het alleen maar omdat iemand daar altijd de dupe van is. Dat kan de burger zijn, maar ook een bedrijf dat wél netjes en keurig zijn belasting betaalt. Nog iets anders: ik wil ook benoemen dat de PVV niet op alle vlakken de visie van de initiatiefnemers deelt aangaande wat wel of niet wordt gekwalificeerd als belastingontwijking. Vorige week hadden we daar een debat over. Neem bijvoorbeeld de BOR; wij zien dat niet als belastingontwijking. We kijken soms gewoon anders tegen zaken aan dan de initiatiefnemers. De PVV is bijvoorbeeld niet zo van de opgelegde dictaten uit Brussel. Ook het inleveren van onze eigen fiscale soevereiniteit of het zonder reden overhevelen van Nederlands belastinggeld naar ontwikkelingslanden vinden wij niet goed. Bij ons staat Nederland namelijk wel op één.

Voorzitter. Dan de voorstellen. Als ik goed heb geteld, betreft het hier 36 maatregelen — 36! Het lijkt er een beetje op dat GroenLinks en PvdA al hun verkiezingsprogramma's, moties en voorstellen zijn nagegaan en hebben gezegd: "Welke zijn nog niet aangenomen? Daar rauzen we een nietje door, en dan hebben we een nota." Ik heb ze hier wel allemaal, maar ik ga ze niet allemaal een voor een langs, om de volgende vier redenen. Er zijn maatregelen bij die zich beperken tot slechts een niet-uitgewerkt idee. Er zijn ook maatregelen bij die nogal uiteenlopend zijn, maar opeens worden samengevoegd tot één beslispunt. Er zijn maatregelen bij die al geïmplementeerd zijn; dat werd al gezegd. En er zijn maatregelen bij die nog onderzocht worden.

De initiatiefnemers hebben overigens een uitgebreide appreciatie van hun voorstellen gehad van het kabinet. Die appreciatie is bijna twee keer zo dik als het voorstel, de nota, zelf. Of de initiatiefnemers dat moeten beschouwen als een compliment, laat ik aan de initiatiefnemers over; dat laat ik in het midden. Wel wil ik ze vragen om uitgebreid te reflecteren op die appreciatie. Ik stel gelijk ook de vraag of er in deze nota voorstellen staan waar ze na het lezen van de reactie niet meer achter staan of die ze geschrapt willen hebben. Aansluitend: hoe mooi zou het zijn als voorstellen die leiden tot lastenverzwaringen voortaan automatisch ook zouden leiden tot lastenverlichtingen, dus dat als we bijvoorbeeld de lasten voor het bedrijfsleven verhogen, de inkomstenbelasting voor de Nederlandse burger automatisch verlaagd wordt? Zouden de initiatiefnemers dat een idee vinden en dat willen opnemen?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de leden Van der Lee en Nijboer, en ook hun medewerker of misschien medewerkers — ik zie er maar één, maar er zullen er ongetwijfeld meer zijn — graag bedanken voor hun lijvige initiatiefnota. Ook veel dank aan de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor hun minstens zo lijvige kabinetsreactie op deze nota. Die kabinetsreactie laat naar de mening van de VVD-fractie duidelijk zien hoe serieus dit kabinet en het vorige kabinet werk hebben gemaakt van de aanpak van belastingconstructies en wat nu verder een verstandige route is.

Voorzitter. Zoals bekend vindt de VVD belastingontwijking zeer onwenselijk en zet zij zich actief in voor de aanpak daarvan. Door belastingontwijking komt de rekening van bijvoorbeeld onze infrastructuur, politie en onderwijs terecht bij burgers en bedrijven die wél keurig hun belasting betalen. Belastingontwijking ondermijnt op deze manier de belastingmoraal van burgers en ondernemers en was lange tijd schadelijk voor de Nederlandse reputatie. Ook de initiatiefnemers wijzen daar zeer terecht op. Het is dus goed dat er tijdens dit en het vorige kabinet grote stappen zijn gezet om dat tegen te gaan. De lijst met reeds genomen maatregelen, die te lezen valt in de kabinetsreactie, is indrukwekkend. Daarmee halen we inmiddels ten minste 5 miljard extra aan belastinginkomsten op. In tegenstelling tot de initiatiefnemers deelt het kabinet dan ook niet de opvatting dat Nederland belastingontwijking zou faciliteren. Ons belastingstelsel was vanwege zijn internationale oriëntatie kwetsbaar voor structuren die belasting ontwijken, maar we hebben de afgelopen jaren belastingontwijking met verschillende maatregelen, zowel nationaal als internationaal, streng aangepakt. Dat is goed voor de belastinginkomsten, de belastingmoraal en onze internationale reputatie. Het IMF en de Europese Commissie erkennen dan ook dat Nederland op de goede weg is. De Europese Commissie geeft Nederland bijvoorbeeld geen specifieke aanbevelingen meer over belastingontwijking. Graag zou ik van de initiatiefnemers een reflectie horen — hopelijk positief — ten aanzien van deze internationale erkenning.

De heer Idsinga (VVD):

Misschien mag ik nog even verdergaan met mijn betoog, want ik ga het nu over de toekomst hebben. Misschien ligt het antwoord daarin besloten. Zo niet, dan onthoud ik de vraag.

De initiatiefnota werpt namelijk vooral de blik vooruit — daar gaan we! Een deel van de verdere voorstellen in de initiatiefnota omarmen wij — ik ga daar zo verder op in — maar niet alles of precies zo zoals de initiatiefnemers dat voorstaan. Voor alle duidelijkheid: we zijn het vaak wel eens over het doel, maar niet altijd over de weg om daar te komen. De verdere aanpak van belastingontwijking moet zo effectief mogelijk. Daarin volgt de VVD de Europese en internationale lijn, zoals verwoord in het rapport van de Commissie Doorstroomvennootschappen. Ik citeer: "(…) omdat het vanuit de optiek van een eerlijk internationaal belastingstelsel weinig zou opleveren als stromen die in Nederland worden geblokkeerd vervolgens via een ander Europees land zouden gaan lopen." Kortom, met internationale afstemming zorg je ervoor dat je wel belastingontwijking bij de wortel aanpakt zonder je eigen land op achterstand te zetten. We moeten zorgvuldig zijn ten aanzien van regelingen die belangrijk zijn voor ons vestigings- en ondernemingsklimaat. Zulke regelingen worden soms ook oneigenlijk gebruikt. De oplossing is dan echter niet om de regeling helemaal af te schaffen, maar om misbruik gericht tegen te gaan.

Dan zoom ik nu in op een aantal voorgestelde maatregelen uit de initiatiefnota. Ik ga ze niet allemaal een voor een langs, zoals het kabinet wel heeft gedaan. Voor het overzicht heb ik ze maar even geclusterd in twee hoofdgroepen: grensoverschrijdende en binnenlandse situaties.

Voorzitter. Eerst de grensoverschrijdende situaties. Het is daarbij van belang onderscheid te maken tussen enerzijds de zogenaamde doorstromers en anderzijds echte bedrijven met reële bedrijfsactiviteiten. Ten aanzien van die eerste groep, de brievenbussen die over het algemeen geen enkel ander doel lijken te dienen dan internationale belastingontwijking, hebben dit en het vorige kabinet belangrijke stappen gezet om deze de nek om te draaien. Op internationaal terrein heeft Nederland actief en constructief meegewerkt aan de afspraken die zijn gemaakt over een herziening van het internationale belastingsysteem. Ook nationaal zijn er veel maatregelen genomen, zoals de bronbelasting op renten en royalty's naar laagbelastende jurisdicties. Die wordt vanaf 2024 ook nog uitgebreid met dividendstromen.

We steunen de visie van het kabinet dat de internationale aanpak bij verdere stappen veel effectiever is, namelijk middels het voorstel voor een EU-richtlijn om misbruik van doorstroomvennootschappen aan te pakken. In tegenstelling tot wat de initiatiefnemers voorstaan, wil de VVD nu niet unilateraal verder vooruitlopen en eerst afwachten wat de uitkomst van de Europese aanpak zal zijn, zoals ook de commissie-Ter Haar adviseert. Ten aanzien van de in Nederland gevestigde bedrijven die wel reële bedrijfsactiviteiten hebben, is het van belang dat we met de door de initiatiefnemers voorgestelde maatregelen niet het kind met het badwater weggooien of ons vestigingsklimaat verslechteren zonder belastingontwijking effectief aan te pakken. Zo is het van groot belang om niet rigoureus de Innovatiebox bij het grofvuil te zetten. Deze regeling is van groot belang voor ons vestigingsklimaat en het innovatieve vermogen van onze economie. En ja, nu hebben we het meestal nog over grote bedrijven, maar zoals ik al eerder duidelijk maakte, zijn grote en kleine bedrijven wederzijds afhankelijk van elkaar. Veel in Nederland gevestigde multinationals scheppen niet alleen werkgelegenheid voor hun eigen mensen, maar ook voor vele toeleveranciers, vaak lokaal of regionaal gewortelde mkb'ers. We weten dat de Innovatiebox momenteel wordt geëvalueerd. Ik zou graag van de staatssecretaris willen vernemen of er bij de evaluatie ook wordt gekeken of het mkb, dat doorgaans minder financiële ruimte heeft om te investeren, meer toegang zou kunnen krijgen tot de stimulatie van innovatie en ontwikkeling die de box biedt.

Voorzitter. Verder zou ik graag van de staatssecretaris een actuele stand van zaken ontvangen — dat mag ook schriftelijk — over eventuele ontwikkelingen rondom Pillar 2 en Pillar 1. Volgens mij is het net ook al genoemd. Graag een reactie of een toezegging.

Voorzitter. Dan een zeer belangrijk punt, waarvan u weet dat de VVD daar zeer op gespitst is: de aanpak van dividend stripping. Het is goed om te zien dat ook de initiatiefnemers dit onderschrijven. Dividend stripping is een internationale constructie die wordt gebruikt om dividendbelasting te ontlopen. De universiteit van Mannheim en het internationale onderzoekscollectief The CumEx-Files waarschuwden dat de Nederlandse schatkist in de periode 2000-2020 mogelijk 27 miljard euro aan belastinginkomsten is misgelopen door dergelijke constructies. Het ministerie van Financiën bevestigt deze bedragen niet, maar wel is de handschoen opgepakt om dit verder te onderzoeken en om met regelgeving te komen die vanaf 1 januari aanstaande van kracht zou moeten zijn. Dat is een goede zaak wat mijn fractie betreft. De vraag aan de staatssecretaris is wanneer de Kamer dit voorstel tegemoet kan zien, met daarbij de aanbeveling dat dit liever vandaag is dan morgen. Kan hij ingaan op de wenselijkheid van de antimisbruikbepaling die de initiatiefnemers voorstellen?

Voorzitter. Dan een punt dat de initiatiefnemers níét hebben genoemd, maar dat ik wel graag zou willen herhalen: een pleidooi voor een stevige, gecoördineerde en blijvende aanpak van grote, grensoverschrijdende btw-fraudes. Binnen de EU zou het om tientallen miljarden aan gemiste btw-inkomsten gaan. Ruwweg betekent dit voor de Nederlandse schatkist een jaarlijkse derving van naar schatting een paar 100 miljoen tot een miljard of meer. Ik heb hier tijdens het laatste commissiedebat, over internationale fiscaliteit, al het een en ander over gewisseld met de staatssecretaris, maar wilde dit voor de volledigheid van het plaatje nogmaals benoemd hebben.

Voorzitter, tot slot. De voorstellen van de initiatiefnemers voor het tegengaan van binnenlandse belastingconstructies zijn niet nieuw. Ze zijn recentelijk ook al in meerdere debatten uitgebreid aan de orde geweest; twee weken geleden zelfs nog. Ook hierin zijn al grote stappen gezet, bijvoorbeeld door een gelijkere belasting van dga's enerzijds en werknemers en ib-ondernemers anderzijds. Ook wordt binnenkort een eerste invulling van de aanpak van belastingconstructies gepresenteerd. Het is denk ik niet zinvol om de standpunten van mijn fractie ten aanzien van alle verdere punten van de initiatiefnemers uitvoerig te herhalen. Ik verwijs naar de eerder genoemde uitgebreide debatten, dus ik beperk mij even tot een samenvattend betoog. Maatregelen die evident misbruik, oneigenlijk gebruik of ontwijking tegengaan hebben de steun van de VVD, maar met een botte bijl inhakken op regelingen die voor onze ondernemers en onze familiebedrijven van cruciaal belang zijn, heeft onze steun niet.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij eerst complimenten aan collega's Van der Lee en Nijboer voor de noeste arbeid die zij verricht hebben. Het opstellen van een initiatiefnota is immers geen sinecure.

Over de inhoud zijn wij — het zal u niet verbazen — wat minder te spreken. Een dieprood links verhaal, waarvan de grote Karl Marx, toch een van de inspiratoren van een voorganger van een van de linkse fusiepartijen, misschien nog wel zou zeggen: kan het niet een tandje minder, heren?

Enige opmerkelijke zaken. De initiatiefnemers willen de trustsector verbieden, ze willen lenen vanuit de eigen bv beperken tot €17.500, doorstroomfirma's zijn uit den boze en ze willen de bedrijfsopvolgingsregeling afschaffen, wat familiebedrijven in Nederland enorm schaadt. Dat is allemaal erg nadelig voor het kleine bedrijfsleven. Het schaadt ook hun toekomst. Overigens heeft het kabinet al heel veel punten overgenomen naar aanleiding van het ibo-rapport Licht uit, spot aan van Van Geest. Nederland zou belastingontduiking faciliteren. Dat is problematisch. Daardoor is ons land een belastingparadijs volgens de initiatiefnemers. Maar de eerste vraag is: als Nederland een belastingparadijs zou zijn, waarom melden zich dan geen massa's fiscale immigranten aan de poort? Graag ga ik in op het vestigingsklimaat en de Innovatiebox, familiebedrijven en lenen uit de eigen vennootschap. Ik zal proberen doublures met mijn buurman te vermijden.

Het is zeker niet de bedoeling van BVNL dat bedrijven zoals Uber hier nauwelijks tot geen belasting betalen. Maar de maatregelen die de initiatiefnemers voorstellen, kunnen een desastreus effect hebben op het vestigingsklimaat. De hoofdkantoren van Shell, Unilever en DSM zijn al vertrokken en Boskalis is de verhuisdozen al aan het pakken.

BVNL is er ook geen voorstander van om de Innovatiebox af te schaffen. Maak deze juist beschikbaar voor het mkb. Wat ons betreft is de Innovatiebox cruciaal voor het vestigingsklimaat. Ook de buurlanden slapen niet en hebben diverse belastingvoordelen gekoppeld aan innovaties, waardoor dit soort innovatieve ondernemingen eerder geneigd zullen zijn om de wijk te nemen om elders wél van voordelen gebruik te maken. Het afschaffen van de Innovatiebox is geen goede zaak, omdat zowel de werkgelegenheid als belastinginkomsten met rasse schreden zullen teruglopen. Het midden- en kleinbedrijf heeft in het algemeen minder financiële ruimte om te investeren in innovatie. Het zou goed zijn als ze ook meer gebruik kunnen maken van de voordelen van de Innovatiebox, maar dan zonder de administratieve lasten die nauwelijks door relatief jonge ondernemingen kunnen worden voldaan. Ik doel dus op een herijking. Graag een reactie.

Voorzitter. Het voorliggend voorstel is een regelrechte aanval op de ruim 285.000 familiebedrijven die ons land telt. Familiebedrijven zijn onmisbaar en ijzersterke pijlers van de Nederlandse economie. Ze zijn verantwoordelijk voor bijna 50% van de werkgelegenheid en ruim 50% van het bnp. Het is dus spijtig dat de initiatiefnemers voorstellen om de BOR af te schaffen of te versoberen. BVNL schaart zich dan ook achter de stellingname van onder andere ONL dat dit onwenselijk is en dat de waarde van de BOR onderschat wordt. De stellingname dat de BOR nodig is wanneer onvoldoende vrije middelen beschikbaar zijn, is niet zonder meer juist. Ook wordt gesteld dat een meerderheid van de erfgenamen genoeg middelen heeft om de belasting te kunnen betalen. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn, want deze middelen zijn lang niet altijd in liquide vorm beschikbaar voor de erfgenamen. Sowieso vindt BVNL de erf- en schenkbelasting de meest onrechtvaardige belasting die er is. Ik heb het al vaker gezegd. Geld waar een leven lang belasting over betaald is nog eens belasten nadat iemand de laatste adem heeft uitgeblazen, is kwalijk. Het kan niet de bedoeling zijn dat unieke Nederlandse familiebedrijven op deze wijze gesloopt worden door de politiek, die hun belang juist zou moeten borgen.

Ik sluit af met het lenen uit de bv. Initiatiefnemers stellen ook voor om de mogelijkheid tot lenen bij de eigen vennootschap te beperken tot maximaal €17.500. Ze stellen dat lenen bij eigen vennootschap geen economisch doel dient en uitstelling van belastingheffing in de hand werkt. Het beeld dat geschetst wordt dat aanmerkelijkbelanghouders te pas en te onpas en makkelijk geld kunnen lenen uit de eigen bv is ver bezijden de waarheid. De huidige wet stelt daar terecht scherpe eisen aan die niet onderdoen voor welke andere lening dan ook. Het gaat onder meer om zakelijke voorwaarden. Oneigenlijk gebruik wordt al tegengegaan. Daar voegt het voorstel niks aan toe. Ze vergeten naar mijn smaak ook dat veel ondernemers vaak niet eens een andere mogelijkheid hebben voor krediet, omdat de bank de deur potdicht houdt in het kader van de Wwft. Daar hebben we in andere gremia al uitgebreid over gesproken.

Ik sluit af. Het zal niet verbazen dat BVNL niet kan instemmen met het voorliggend voorstel. Belastingontduiking moet aangepakt worden, maar er zijn andere manieren voor. Voor een groot deel zijn we het voor een keertje eens met de appreciatie van de regering, van al deze communistische voorstellen: niet doen dus. Dit voorstel breekt ons bedrijfsleven af en daarmee zou de bijwerking erger zijn dan de kwaal. Dat is niet in het belang van Nederland.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Overigens zal ik ook namens GroenLinks mijn bijdrage doen. Ik denk dat het belang van belasting betalen nog niet eens zo heel erg werd benoemd door iedereen, maar het is natuurlijk wel cruciaal dat iedereen in Nederland netjes belasting betaalt. Daarmee financieren we namelijk — de VVD zei dat volgens mij wel een beetje, en terecht — onze publieke voorzieningen. Daarmee investeren we in de politie en in het onderwijs. Daarmee zorgen we ervoor dat Nederland een aantrekkelijk land is, waardoor heel veel bedrijven zich hier graag willen vestigen. Het vestigingsklimaat gaat er dus niet alleen over of je het makkelijk maakt om belasting te ontwijken. Nee, het vestigingsklimaat gaat wat de Partij van de Arbeid en GroenLinks betreft juist ook over een land waarin die publieke voorzieningen op orde zijn, waardoor we hier goed opgeleide mensen hebben en een goede infrastructuur om hier je bedrijf te starten. Volgens mij is het belang van belasting betalen evident.

Tegelijkertijd is er dus een heel groot probleem, namelijk dat heel wat bedrijven en mensen zich daar nog steeds aan onttrekken. Dat is een probleem omdat ze dan niet bijdragen aan de publieke voorzieningen; dat is één. Twee. Het is ook niet eerlijk ten opzichte van de mensen die wél netjes belasting betalen. We zien dat Nederland nog steeds een land is waar echt heel veel gebruik wordt gemaakt van de constructies die er nog steeds zijn om belasting te ontwijken. China en Duitsland hebben bij elkaar opgeteld nog minder investeringen dan Nederland. Door een logische bril kijkend is dat niet mogelijk. We zien nog steeds dat er miljarden per jaar via Nederland worden weggesluisd waarover eigenlijk belasting betaald had moeten worden. Het probleem is dus nog steeds heel groot. Daarom is het op zich goed dat dit kabinet en deze staatssecretaris al een heel aantal maatregelen hebben genomen en ook graag willen nemen. Tegelijkertijd denk ik dat de omvang van het probleem wel dusdanig is dat je nog wat verder zou moeten gaan dan alleen de maatregelen die het kabinet nu neemt en het telkens maar veel blijven onderzoeken en wachten totdat er misschien iets uit een onderzoek komt of er internationaal eindelijk eens een doorbraak komt. Ik denk dat we als Nederland, omdat het probleem hier zo groot is, voorop zouden moeten willen lopen om dit te tackelen. Daarvoor dient deze initiatiefnota. Veel dank dan ook aan mijn collega's voor het opstellen van deze initiatiefnota met hele concrete maatregelen die we nu zouden kunnen nemen om dit grote probleem aan te pakken.

De heer Bushoff (PvdA):

Ja, hoor. Volgens mij laat dit voorbeeld zien dat er een aantal maatregelen zijn genomen waarmee we de goede beweging hebben ingezet, maar ik kan daartegenover ook best nog een aantal voorbeelden stellen waarbij we zien dat het nog niet voldoende is en dat het nog niet goed gaat. Dat is één. Ten tweede zou ik zelf geen genoegen nemen met dat bedrag van 6 miljard dat nog steeds overeind staat. Dus één. Ik zou geen genoegen nemen met deze beweging. De PvdA en GroenLinks vinden dat we meer moeten doen. Ik hoop en neem aan dat de VVD dat toch ook vindt. Twee. Er zijn ook nog een aantal voorbeelden te bedenken waarbij we zien dat het nog helemaal niet zo goed gaat en waarbij het dus nog beter kan.

De heer Bushoff (PvdA):

Daarover heb ik twee dingen. Eén. Er ligt inderdaad een agenda om internationaal tot afspraken te maken. Er zijn voornemens om dingen nog te onderzoeken. Er zijn voornemens van dit kabinet om nog meer maatregelen te nemen. Ik denk dat het probleem dusdanig groot is dat het niet alleen vraagt om voornemens, onderzoeken en wachten op internationale afspraken, maar dat het ook vraagt om politiek lef en om voorop te willen lopen in de aanpak van dit grote probleem. Dat doen de initiatiefnemers wat mij betreft met de concrete maatregelen die zij voorstellen. Dus dat is één. Het tweede gaat over iets waarop ik net eigenlijk ook al een beetje aansloeg. Ik hoor het de VVD nu weer zeggen: we willen als land niet op achterstand gezet worden door maatregelen te nemen die belastingontwijking tegengaan. Dan denk ik: we hebben nu juist een enorme achterstand, omdat we nog geen maatregelen hebben genomen om die belastingontwijking tegen te gaan. Dus ja, als dát het uitgangspunt van de VVD is, dan snap ik dat wij het niet eens worden. Dan snap ik best dat de PvdA en GroenLinks verder willen gaan dan de VVD. Want wij denken dat we juist nu een achterstand hebben als land, omdat er nog grootschalig gebruik wordt gemaakt van allerlei constructies om belasting te ontwijken.

De heer Bushoff (PvdA):

Volgens mij noemde ik al dat het een heel groot probleem is en gaf ik ook echt wel waardering aan dit kabinet, aan de staatssecretaris, voor de inzet om belastingontwijking aan te pakken. Het is dus helemaal niet zo dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks niet zien dat daarin stappen worden gezet. Ik heb letterlijk benoemd dat we dat goed vinden. Tegelijkertijd is het misschien wel heel erg typerend voor dit debatje en voor het verschil tussen VVD en de Partij van de Arbeid en GroenLinks dat wij het probleem zo groot vinden dat we nog verder willen gaan, terwijl de VVD eigenlijk zegt dat ze het voor nu misschien wel even voldoende vindt. Wij vinden het niet voldoende. Ik kan nu wel alle maatregelen langsgaan, maar ik denk dat ik me even focus op drie punten en op vragen aan het kabinet.

Voorzitter. Er zijn op dit moment zwarte lijsten waar landen op staan die belasting ontwijken. Daar staan zo'n twintig landen op, maar er staan ook landen niet op waarvan we allemaal weten dat die daar eigenlijk wél op zouden moeten staan. Een van de voorstellen is om die lijsten uit te breiden. Het kabinet zegt dan dat dat allemaal ingewikkeld is en dat het bezwaren ziet. Mijn vraag aan de indieners is of zij dezelfde bezwaren zien als het kabinet. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn: wat gaat u wel doen, als u dit wat ingewikkeld vindt? Of neemt u genoegen met de status quo en zegt u: wij vinden het prima dat er lijsten zijn, waar landen op staan die belasting ontwijken, maar de meest grote belastingontwijkende landen zetten we er niet op; dat vinden wij prima. Neemt u daar genoegen mee of zegt u dat u daar geen genoegen mee neemt? En wat gaat u wel doen, als u niet de voorstellen uit de initiatiefnota omarmt? Dat is één.

Het tweede punt richt zich meer op het voorbeeld van Pfizer. Dat bedrijf kwalificeert zich wellicht niet als een brievenbusfirma, want het heeft hier daadwerkelijk een kantoor waar zich daadwerkelijk bedrijfsactiviteiten voordoen. Tegelijkertijd zien we wel dat Pfizer daarmee gebruikmaakt van de mogelijkheden in Nederland om heel weinig belasting te betalen, terwijl dit het meest winstgevende bedrijf was tijdens de coronacrisis. Het kabinet wil dat niet verder inperken en niet verder aanpakken, want het ziet daar wat bezwaren. Mijn vraag is wat u wel gaat doen als u de voorstellen die gedaan worden, te ingewikkeld vindt. Heeft u dan zelf simpelere voorstellen die ook leiden tot een effectieve aanpak van dit soort constructies?

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dat is een goeie. De vragen zijn dus gericht aan de staatssecretaris. De eerste vraag was overigens zowel aan de indieners als aan de staatssecretaris gericht en de tweede was vooral gericht aan de staatssecretaris. Ik zeg er nu alvast bij dat de derde vooral gericht is aan de staatssecretaris. Die vraag gaat over de trustsector. Daar zit toch wel wat licht tussen de indieners, de Partij van de Arbeid en GroenLinks en de reactie van het kabinet. Want de trustsector voegt toch wel bijzonder weinig toe aan onze Nederlandse samenleving en economie. Als die sector nou echt de poortwachter moet zijn, als die de problemen moet tegengaan, als die integriteitsschandalen en oneigenlijk gebruik van belastingconstructies moet voorkomen en als we ons aan die sector gaan ophangen, dan is het einde wel een beetje zoek, denk ik. Ik vraag me dus toch wel af of we die niet gewoon moeten afschaffen. Kan de staatssecretaris anders nog even heel duidelijk uiteenzetten welke meerwaarde van de trustsector hij ziet? Waarom weegt die meerwaarde wat de staatssecretaris betreft op tegen de nadelige gevolgen van het in stand houden van die trustsector?

De heer Bushoff (PvdA):

Ten eerste denk ik dat we het uitgangspunt niet delen. Ik denk dat wij vinden dat het weinig bijdraagt en wel afgeschaft moet worden. Zien wij enkele zorgen — dat is dan het tweede — bij het verbieden van de trustsector en enkele problemen die zich daarbij voordoen? Wellicht wel. Maar ik had eigenlijk toch wel verwacht dat deze staatssecretaris misschien de ambitie deelde en vervolgens zou aangeven hoe hij die zorgen vervolgens zou overkomen en daaraan tegemoet zou komen. Dat mis ik. Dat is dan ook mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom heeft hij niet voor die aanvliegroute gekozen, wetende dat dit kabinet en deze staatssecretaris erop gebrand zijn om dit soort onwenselijke constructies en belastingontwijking tegen te gaan?

De heer Bushoff (PvdA):

Dan ga ik verder richting een afronding, voorzitter. Dit waren drie punten waar ik mij nog even op wilde richten, met vragen aan het kabinet en aan de indieners.

Afsluitend denk ik, gehoord hebbende de inbreng van mijn voorgangers, dat eigenlijk vooral de vraag voorligt: vinden we dat er op dit moment een groot probleem is dat enigszins wordt aangepakt, maar nog harder aangepakt zou moeten worden, omdat we met z'n allen vinden dat het belangrijk is dat we bijdragen aan publieke voorzieningen? Als we dat vinden, denk ik dat het gros van de maatregelen die hier voorgesteld worden, een goed idee zijn om te nemen. Zeggen we "nou, we vinden het prima dat er nog steeds, ondanks een aantal maatregelen die genomen worden, sprake is van belastingontwijking en daar nemen we voor nu genoegen mee", dan zul je deze initiatiefnota misschien minder omarmen. Het zal duidelijk zijn waar de voorkeur van de Partij van de Arbeid en GroenLinks ligt.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Overheden wereldwijd lopen nog steeds elk jaar honderden miljarden aan belastinginkomsten mis door belastingontwijking, met name door multinationals en een kleine groep uiterst welvarende mensen. Ons land speelt daar nog steeds een belangrijke rol in, helaas. Door het beleid in ons land lopen andere landen belastinginkomsten mis, die zij niet kunnen missen. Dat moeten ze dus op een andere manier compenseren. Die rekening leggen ze dus bij de gewone man neer.

Aan de andere kant merkt de Nederlandse gewone man, de gemiddelde Nederlander, hier ook weinig van. Belastingontwijking kent dus heel veel verliezers en maar heel weinig winnaars, die flink winnen. Dat wel. Daarom zou ik ook mijn complimenten willen uitspreken voor de initiatiefnemers, de heren Van der Lee en Nijboer, voor deze nota. Wij hebben al meermaals samen tegenbegrotingen gepresenteerd, tegenover het beleid van de regering. De richting die wij daarin kozen, herken ik ook in de nota die wij vandaag bespreken: mensen boven multinationals.

Van het afschaffen van de Innovatiebox tot het verbieden van trustdiensten en de openbaarmaking van rulings: er staat niets in de nota wat de SP niet zou kunnen steunen. Het is goed dat de initiatiefnemers deze maatregelen nogmaals hebben gebundeld in een nota, al verwacht ik van de ene maatregel wel veel meer dan van de andere. Een eed voor belastingadviseurs, bijvoorbeeld, zal volgens mij niet echt zoden aan de dijk zetten, ook gezien de ervaringen met een eed en het tuchtrecht voor bankiers. We hebben weliswaar een berisping gezien, jaren na dato. Ik heb het over de bonus voor de topman van ING. Het houdt verder ook weinig in. Ik weet niet wat zo'n eed nog zou moeten toevoegen, maar gelukkig staan er ook een heel aantal maatregelen in die wel zoden aan de dijk zullen zetten.

En ja, het kabinet heeft ook maatregelen genomen, vaak met steun van de Socialistische Partij. Daarmee is het werk toch niet af, vraag ik aan de staatssecretaris, ook nationaal niet. Het werk gaat toch gewoon door? De daling van de kapitaalstromen door ons land is inderdaad ingezet, maar ik zou in herinnering willen brengen dat dit niet alleen door het kabinetsbeleid komt, maar ook doordat de wereld gewoon genoeg van ons begon te krijgen. Vanwege nieuwe Amerikaanse wetten verplaatste Google bijvoorbeeld ook kapitaalstromen door Nederland. Alleen daarbij ging het al om vele miljarden. Ik roep het kabinet daarom ook op om niet te verslappen en om geen genoegen te nemen met het beetje herstel van het imago dat wij nu wereldwijd aan het opbouwen zijn, en eraan te blijven werken.

Een verbod op trustdiensten, iets wat de initiatiefnemers ook voorstellen, zou een goede volgende stap zijn, niet alleen gelet op de belastingontwijking, maar ook gelet op de criminele activiteiten die Nederland daarmee aantrekt. Ook wat dat betreft staan we internationaal gezien echt niet aan de juiste kant. Het SEO-rapport biedt goede argumenten daarvoor. De redenen voor het gebruik van deze sector komen toch vaak neer op: niet echt in Nederland activiteiten willen ontplooien, maar wel gebruik willen maken van de verschillende mogelijkheden die wij hier linksom of rechtsom bieden. Ik zie dan ook geen enkele toegevoegde waarde van deze sector voor onze samenleving. Ik vraag mij af of de staatssecretaris die wel ziet.

Voorzitter. Wij pleiten ook al een hele lange tijd voor een stop op rulings. Wil je het vertrouwen in de Belastingdienst echt herstellen, dan moet je aantonen dat die organisatie niet aan de ene kant multinationals in de watten legt en aan de andere kant de rest van de samenleving streng aanpakt. Een algehele openbaarmaking van die schimmige afspraken is naar de mening van de SP dan ook een noodzakelijke stap. Ook dat voorstel van de initiatiefnemers zou ik willen steunen.

Voorzitter. In alle eerlijkheid wil ik toegeven dat ik van dit kabinet niet veel verwacht op dit punt. Het zijn goede maatregelen en ze zijn goed gebundeld, en ik vraag mij ook af wat de initiatiefnemers hiervan verwachten. Maar ik zie het gewoon niet gebeuren dat dit kabinet deze stappen tot zulke fundamentele hervormingen — dat zouden echt goede stappen in de goede richting zijn — nog gaat nemen. Maar we gaan horen wat de antwoorden van de staatssecretaris zijn. Wie weet, weet hij ons te verrassen.

Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou de heer Ephraim bijna een vraag terug willen stellen: durft hij de stelling aan dat het niet zo is? Wij hebben de Italiaanse onderzoeksjournalist natuurlijk ook gehoord over de kwalijke rol die Nederland in dat hele circuit speelt. Trustdiensten spelen natuurlijk ook een belangrijke rol in het troebel maken van financiële stromen. Dat criminelen daar baat bij kunnen hebben, weten we. Dat weet de heer Ephraim volgens mij ook. Omdat er daarnaast allemaal rijke mensen zijn die op hem stemmen en die daar ook profijt van hebben, kan hij toch niet wegkijken van die andere kant?

De heer Alkaya (SP):

De andere kant van het verhaal is dat dit risico's zijn. Dat heb ik ook gezegd. Wij kunnen discussiëren over de vraag hoe groot die risico's zijn en of die zich nou wel of niet in voldoende mate materialiseren. Daar kunnen we het over hebben, maar de andere kant is: wat voegt het toe? Wat heeft de samenleving er nou aan? Als je aan de ene kant wel die risico's hebt — hoe groot of hoe klein we die dan ook inschatten — dan zou je er aan de andere kant toch met z'n allen iets mee moeten winnen? En dat kan ik nou niet aanwijzen. Dan is het voor mij snel een conclusie trekken, namelijk: we kunnen beter van die hele sector af. Daardoor pakken we dus niet alleen maar die risico's aan, maar zorgen we er ook voor dat mensen weer fatsoenlijk belasting gaan betalen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant natuurlijk veel dank aan de initiatiefnemers voor het schrijven van de nota. Het is een belangrijk onderwerp. Ik denk dat belastingen heel erg laten zien hoe je een maatschappij ziet, wat een rechtvaardige maatschappij is. Wie spint er garen bij de regels of juist bij het ontbreken van regels? Waarop wordt gehandhaafd en waarop niet, juist om er inderdaad voor te zorgen dat het geld dat via de belastingen wordt opgehaald, vervolgens wordt geïnvesteerd in publieke voorzieningen en welke?

Als de regels het niet verbieden, dan mag het: deze houding heeft Nederland lang ingenomen. Uit de eerdere CPB-studie "Nederland belastingparadijs? Nederland doorsluisland!" kwam inderdaad naar voren dat Nederland de grootste ontvanger was van buitenlandse investeringen, nog groter dan de VS. We faciliteerden het doorschuiven van winsten en het omzeilen van belastingregels. Ook nu zijn er nog voorbeelden die internationaal kwaad bloed zetten. Dit jaar maakte Ferrovial, een Spaans bouwbedrijf, bekend naar Nederland te willen verhuizen, weliswaar formeel niet vanwege de belastingen, maar omdat zoals de Spaanse vicepremier zei: "We hebben het over oneerlijke belastingconcurrentie. Laat ik duidelijk zijn: we moeten werken aan een Europa waar belastingparadijzen niet meer bestaan." Volgens mij gaf zij daarmee een duidelijk signaal aan Nederland. Ik sluit me daarbij aan, want de schatting is dat er wereldwijd 600 miljard aan belasting wordt ontweken, waarvan 200 miljard in ontwikkelingslanden. Volgens onderzoek is in Afrika de ontwikkelingshulp lager dan het bedrag aan belastingontwijking.

Het hebben van belastingparadijzen zorgt voor onrechtvaardigheid. In 2021 werd 22 miljard van het totaal via Nederland ontweken, waarvan 10 miljard uit landen als Spanje, Frankrijk en Italië. Dat is publiek geld dat daar ook geïnvesteerd kan worden in de toekomst. We wijzen andere landen er in de Kamer ook vaak terecht op dat ze dat moeten doen.

De collega's Van der Lee en Nijboer geven aan dat de staatssecretaris zich constructief opstelt om belastingontwijking tegen te gaan. Gezien het dikke pak papier en het grote aantal pagina's dat we van de staatssecretaris terug hebben gekregen, sluit ik me daar ook zeker bij aan. Er worden goede stappen ondernomen en daarvoor, ook gezien het dikke pak stukken, een compliment aan de staatssecretaris. Maar de vraag is wel of het voldoende is. Wat mij namelijk ook opvalt — ik zou daar ook graag een reactie op krijgen van de initiatiefnemers — is dat vaak wordt aangegeven dat het wordt onderzocht of dat er nog een evaluatie moet plaatsvinden. Daar zit ook wel een beetje mijn zorg, want we zien vaker bij dossiers waar er vertraagd wordt, dat er juist wordt gezegd dat er nog veel onderzoek en evaluatie moet plaatsvinden. Dus ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers dit zien.

De heer Dassen (Volt):

Dat is een terecht punt en ik ga daarover zo meteen ook nog een vraag aan de staatssecretaris stellen. Juist als je landen van buiten Europa op een lijst zet, zou je kritisch moeten kijken of er geen landen van binnen Europa op diezelfde lijst zouden moeten staan. Daar heeft de staatssecretaris een reactie op gegeven, maar die is mij niet helemaal duidelijk. Daarom zal ik hem daar zo ook nog een vraag over stellen.

De heer Dassen (Volt):

Laat ik eerst nog op dat eerste reageren. Volt is voor meer, betere en daadkrachtigere Europese samenwerking. Ik denk dat dat gezien de enorme uitdagingen waar we voor staan, ook absoluut noodzakelijk is. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we niet ook ontzettend kritisch zijn op het functioneren van de huidige Europese Unie. Wat ons betreft kan het vele malen beter, want de Europese Unie functioneert op dit moment helemaal niet zoals zou kunnen. Wij zijn daarom ook voor een Europese parlementaire democratie. Wij willen ervoor zorgen dat er nog meer bevoegdheden daar worden neergelegd waar ze het beste uitgevoerd kunnen worden.

De lijsten. Ik ga dadelijk de vraag stellen of landen als Cyprus en Luxemburg daar ook niet op zouden moeten komen te staan. Het is toch duidelijk dat daar ook belasting ontweken wordt. Het zou heel raar zijn om landen buiten Europa de maat te nemen, maar dat binnen Europa niet te doen. Ik heb daar dus misschien een andere kijk op dan de Europese Commissie, zoals ik zo vaak heb.

De heer Dassen (Volt):

Daarom geef ik ook aan dat ze formeel niet om fiscale redenen naar Nederland zijn gekomen. Maar internationaal wordt toch aangegeven dat het zeer goed mogelijk is dat dit de redenen ervoor zijn. De heren Van der Lee en Nijboer hebben daarover ook vragen aan de staatssecretaris gesteld. Het antwoord dat daarop terugkwam, was eigenlijk dat de staatssecretaris daarover zelf ook geen duidelijkheid had. Dus ik heb daar nou niet direct bewijzen voor, behalve dan dat er, ook door de Spaanse collega's, toch wel zeer veel nadruk werd gelegd op dat dit mogelijk wel het geval zou zijn. Daar refereer ik ook aan en ik zeg in de tekst ook dat het formeel niet vanwege belastingafspraken is.

De heer Dassen (Volt):

Mijn letterlijke woorden waren dat het internationaal kwaad bloed heeft gezet en dat het formeel niet was vanwege een voordelig belastingregime, maar dat bij de Spaanse collega's wel degelijk dat gevoel leeft. Dat gevoel is ook ontstaan doordat Nederland dit soort constructies jarenlang heeft gefaciliteerd. Ik zie dus geen reden om dit terug te moeten nemen.

De heer Dassen (Volt):

Ik ga door naar de vragen die ik wilde gaan stellen over de trustsector. De initiatiefnemers willen een verbod op de trustsector. Ze stellen echter ook dat zo'n verbod juridische risico's kent, en dat de handhaving hiervan en het toezicht hierop uitdagend zijn. Waarom zijn bijvoorbeeld extra voorstellen van SEO, zoals het verplichten van lidmaatschap van de brancheorganisaties of specifieke complexe structuren, niet meer afdoende? Hoe kijken zij naar de poortwachtersfunctie, die ook door de staatssecretaris wordt aangehaald? Aan de staatssecretaris vraag ik hoe hij kijkt naar de meer en minder ingrijpende maatregelen die door SEO worden voorgesteld. Begrijp ik goed dat er daarvan twee worden overgenomen en de rest niet? Welke stappen zijn er genomen om het toezicht op de trustsector te verbeteren en waar zitten knelpunten?

Dan de vragen over de informatievoorziening. De initiatiefnemers stellen terecht dat die breder moet worden bezien. Er wordt nu spontaan informatie uitgewisseld. Ik vraag de initiatiefnemers of het niet goed zou zijn om dat meer te borgen, bijvoorbeeld via een speciale Europese belastingautoriteit waarbij dat dan ook allemaal samen zou komen. Aan de staatssecretaris vraag ik om te reflecteren op de geschetste casus over Pfizer. Dat heeft wel een kantoor in Nederland, maar daar zijn de activiteiten zeer beperkt. Ook vraag ik aan de staatssecretaris wat de vorderingen zijn met betrekking tot de Unshellrichtlijn en hoe het krachtenveld in Europa er nu uitziet.

Op de zwarte lijst van de EU staan wel de Kaaimaneilanden, de Bahama's en Panama, maar geen Europese landen. Zou het onze relatie met derde landen niet kunnen verbeteren als we ook kritisch kijken naar eventuele belastingparadijzen binnen Europa? Uit de beantwoording van de staatssecretaris wordt me niet duidelijk waarom Europese landen nu een uitzondering zijn. Als ik de argumentatie lees, zie ik namelijk geen enkel land op deze lijst staan. Dat zou voor mij des te meer een reden vormen om ze daar wel onderdeel van uit te laten maken. Je laat dan namelijk zien dat je ook kritisch naar je eigen landen kijkt.

We lezen in de initiatiefnota dat we de Innovatiebox moeten versoberen dan wel afschaffen. Daarbij wordt verwezen naar een evaluatie uit 2016. Maar zouden de initiatiefnemers kunnen aangeven hoe zij de Innovatiebox dan het liefst zouden willen vormgeven of dat zij andere manieren hebben om innovaties te bevorderen? Of zijn zij het ermee eens dat innovatie in de huidige box niet voor iedereen werkt, maar dat dit instrument wel nut heeft? Hoe zouden zij dat dan het liefst veranderen? Aan de staatssecretaris vraag ik hoe de evaluatie van 2016 wordt meegenomen en of de aanpassingen die daaruit zijn voorgekomen ook worden beoordeeld.

De staatssecretaris geeft aan dat hij bezig is de baby-bv's aan te pakken. Bedoelt hij daarmee dat de baby-bv's dan ook afgeschaft worden?

Over het lenen van de vennootschap vraag ik het volgende. De staatssecretaris heeft, geloof ik, eerder aangegeven dat die €700.000 een politiek compromis was. Wat zou hij zelf een goed bedrag vinden nu de leden €17.500 hebben aangegeven?

Afsluitend, voorzitter …

De heer Dassen (Volt):

De initiatiefnemers doen een behoorlijk aantal voorstellen. Grotendeels kunnen we ons daarin vinden. Natuurlijk zijn ze allemaal belangrijk. Maar ik ben benieuwd wat de voorstellen zijn waar volgens de initiatiefnemers de meeste winst mee worden behaald.

Dank u wel.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan verder met dit notaoverleg over de initiatiefnota van de heren Van der Lee en Nijboer. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond. We gaan nu verder met de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemers.

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank aan de leden dat zij de tijd en de moeite hebben genomen om aan dit debat mee te doen. Ze hebben de moeite genomen om de nota en de uitgebreide reactie van de regering te lezen. Ik wil de regering trouwens ook bedanken voor die reactie. Dank ook voor de complimenten die wij van de leden hebben gekregen. Dank voor de humor in de complimenten, bijvoorbeeld die over konijnen. Ik ga dat compliment maar niet herhalen, maar ik vond dat heel grappig.

Ik wil even wat verder in het verleden beginnen. Daarna zal ik ook nog ingaan op een aantal van de vragen. Ik zal met name ingaan op de zaken die raken aan fiscale transparantie en integriteit in brede zin. De vragen over fiscale instrumenten en de trustsector zal collega Nijboer voor zijn rekening nemen. De heer Nijboer is al jarenlang bezig met de strijd tegen belastingontduiking en -ontwijking. Ook werkt hij goed samen — dat doen wij ook — met zijn collega in het Europees Parlement, Paul Tang. Hij is ook heel erg actief op dat onderwerp. Daar hebben wij ook mee samengewerkt, om deze initiatiefnota voor te bereiden. Mijn fractievoorzitter, de heer Klaver, is oud-woordvoerder Financiën. Hij is al jarenlang actief op dit terrein, net als ikzelf. Dat was ook al het geval toen ik nog bij Oxfam werkte.

Daar wilde ik mee beginnen. We zien dat er al vele jaren lang vanuit de maatschappelijke organisaties, die zich op een gegeven moment hebben verenigd in Tax Justice, druk is gezet op de noodzaak om de race to the bottom wereldwijd een halt toe te roepen. Dat doen ze niet alleen omdat het ten koste gaat van de publieke voorzieningen in rijke landen zelf, maar ook omdat vele jaren aantoonbaar duidelijk werd dat met name landen die nog een enorme ontwikkeling moeten doormaken, heel veel belastinginkomsten mislopen, omdat geld dat daar verdiend wordt via constructies elders ter wereld belandt. Daarover wordt dan zo min mogelijk belasting betaald.

Nederland heeft om verschillende redenen een koppositie ingenomen in de race to the bottom. We zijn ook een van de landen die als eerste op dit terrein verdragen tot stand brachten. We hadden op een gegeven moment ook de meeste bilaterale belastingverdragen ter wereld. Je ziet dat wat later in het nieuwe millennium, mede door de maatschappelijke druk en in reactie op de financiële crisis, landen in beweging zijn gekomen. De staatsschulden liepen namelijk nog verder op. Systeembanken moesten gered worden.

Toen is ook het BEPS-project gestart. Dat staat voor Base Erosion and Profit Shifting. Dat is een initiatief vanuit de OESO om de race to the bottom een halt toe te roepen. Alle overheden moeten er zo voor zorgen dat ze meer belasting ontvangen dan voorheen. Inmiddels participeren daar 142 overheden in. Op basis van dat traject is in de Europese Unie ook het nodige gebeurd. Er zijn richtlijnen gekomen. Ik zeg ook tegen de heer Mulder dat het in dit geval niet zozeer de Europese Unie zelf was die lidstaten van alles heeft opgelegd, maar dat het onderdeel was van de mondiale aanpak, gestuurd vanuit de OECD en gesteund door de G20. Dat heeft zich vertaald in de Europese richtlijnen. Zelfs als er geen Europese Unie zou zijn geweest, dan nog hadden we als Nederland moeten voldoen aan de internationale afspraken op dit terrein.

Ik vergeet nog een andere belangrijke kracht achter de hele aanpak van de belastingontwijking. Dat is de kracht van onderzoeksjournalistiek. Met name het ICIJ heeft via een aantal lekken — denk aan de Panama Papers, de Paradise Papers en de Pandora Papers — laten zien hoe wijdverbreid belastingontwijking plaatsvindt. Het ICIJ heeft met naam en toenaam kunnen aantonen welke bedrijven en rijke mensen daar actief in waren. De combinatie van hoge staatsschulden, de race to the bottom en het werk van maatschappelijke organisaties en journalisten heeft ons gebracht waar we nu staan. Er is veel gebeurd; dat erkennen wij als initiatiefnemers ook.

Wij hebben zelf de parlementaire ondervraging Fiscale constructies gehad. De heer Nijboer was daar voorzitter van, en ik was zijn plaatsvervanger. Die ondervraging is in gang gezet vanwege de Panama Papers. We hebben toen op basis van verhoren onder ede gemerkt dat er het nodige mis is en dat er in de aanpak heel veel kon verbeteren, maar ook dat het niet alleen maar gaat over belastingontwijking door grote multinationale ondernemingen, maar ook door rijke mensen, ook door dga's die een bedrijf hebben verkocht en die constructies zochten, en vonden, om te voorkomen dat ze daarover belasting moesten afdragen. In de reactie van het kabinet miste ik een beetje dat het niet alleen gaat over grote bedrijven.

Tegelijkertijd was een van de vragen of Nederland nu een belastingparadijs is. Dat is het heel lang geweest, in brede zin. Nu zijn we het nog steeds, maar dan vooral een doorstroomparadijs. Als Nederland ogenschijnlijk op papier meer investeringen aantrekt dan China en Duitsland samen, dan is er toch iets geks aan de hand. Als je ziet dat in onze economie jaarlijks het vijfvoudige van dat bedrag door Nederland stroomt, dan is er toch iets geks aan de hand. Als je ziet dat er toch nog jaarlijks 22 miljard aan niet-geïnde belastingen voortvloeien uit het feit dat wij een doorstroomparadijs zijn, dan verdient Nederland helaas nog steeds de titel "doorstroombelastingparadijs". Dat dragen internationale organisaties verenigd in Tax Justice ook aan. Ik noemde ze al. Daar staan wij nog op een vijfde plek wereldwijd.

Ik zie dat de heer Mulder iets wil vragen, maar ik ga door, want de voorzitter grijpt niet in.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het een moeilijk en lang woord, maar om precies te zijn is het een "doorstroombelastingparadijs". Alleen bekt dat niet zo lekker. Maar wij staan in de internationale indexen, zeker ook die van Tax Justice, gewoon op nummer vijf als het gaat om belastingparadijzen. Natuurlijk zijn daar verschillende facetten aan. Als erop gewezen wordt dat in Nederland ook een aantal tarieven zijn verhoogd, dat een aantal aftrekposten zijn verkleind, dat de reële of effectieve belastingdruk wat omhoog gaat, dan zijn er stappen vooruitgezet. Maar tegelijkertijd bestaan er nog verschillen.

Ferrovial is genoemd. Dat bedrijf heeft vast goede redenen om kapitaal te zoeken en het wil naar de Amsterdamse beurs. Maar er wordt ook bericht dat het op jaarbasis 40 tot 45 miljoen minder belasting hoeft af te dragen in Nederland dan in Spanje. Het schijnt dat dat niet zozeer voortkomt uit een constructie — ik begreep uit de antwoorden dat er geen ruling en geen contact is geweest met de Nederlandse fiscus — maar waarschijnlijk puur door de verschillen in de jurisdictie en de geldende fiscale wetgeving. Met een lang woord is Nederland dus een "doorstroombelastingparadijs".

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vind ik weer het andere uiterste, want op een aantal terreinen voldoen wij nog wel aan de definitie van een belastingparadijs, zij het minder dan in het verleden, omdat we op een aantal terreinen echt stappen hebben gezet. We hebben een aantal bronbelastingen ingevoerd die er voorheen niet waren. Maar als je kijkt naar de Nederlandse bilaterale belastingverdragen, dan geldt voor een kwart tot een derde daarvan dat daar nog nultarieven in zitten voor dividend, rente en royalty's. We zijn er dus nog niet, nog even los van alle doorstroomactiviteiten die ik heb genoemd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Mulder mag zijn interpretatie claimen, maar de klassieke definitie bestaat uit meerdere facetten. Op een aantal van die facetten zijn wij nog steeds een belastingparadijs. Daarom worden we ook door derden en ook in het buitenland nog zo getypeerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Ephraim vroeg: als Nederland al een belastingparadijs zou zijn, waarom is er dan geen massale fiscale immigratie naar Nederland? Kijk, 55 van de 100 grootste bedrijven ter wereld gebruiken Nederland om belasting te ontwijken. 55 van de 100 grootste! Dat doen ze toch niet zonder reden? Ook hier zien wij nog steeds tekenen dat Nederland een belastingparadijs is. We zien ook dat er nog nieuwe ontwikkelingen op handen zijn, evenals nieuwe wetgeving, ook in Europees verband. Dat is ook heel belangrijk.

Tegelijkertijd, en dat is ook de reden waarom we deze initiatiefnota hebben gemaakt, hadden wij toch het gevoel dat het kabinet vorig jaar in een brief aan de Kamer suggereerde dat we unilateraal, dus alles wat Nederland zelf kan doen, eigenlijk alles hebben gedaan, en dat het enige wat nog nodig is, is dat we meewerken aan een aantal internationale afspraken, ook binnen Europees verband. Daar denken wij echt anders over. Wij vinden niet dat alle unilaterale stappen al gezet zijn. Wij maken ons ook zorgen over het niveau van de afspraken die in Europa tot stand komen. Daarom hebben wij op meerdere terreinen aangegeven dat Nederland vooruitlopend daarop stappen kan zetten. Vaak kan dat in een Europese dynamiek er ook toe leiden dat zo'n richtlijn in kwaliteit toeneemt.

In dit verband — het is een beetje buiten de context, maar het hangt ermee samen — wil ik er ook op wijzen dat we recent een discussie hebben gehad met de minister van Financiën over de mate waarin de financiële sector moet verduurzamen. Ook hierbij zie je dat Europa achterblijft. Nu overweegt het Nederlandse kabinet om zelf wetgeving in te voeren. De discussie speelt op het mvo-terrein. Er wordt onderhandeld over een Europese richtlijn, maar de kwaliteit ervan is nog niet op het niveau dat we willen. Ook op dat terrein ligt er een initiatiefwet vanuit de Kamer. Maar in het regeerakkoord staat ook dat nationale wetgeving wordt overwogen en voorbereid. Dus het is altijd een wisselwerking tussen Europees onderhandelen en ook nationaal stappen zetten, ook om de Europese discussie weer een stap verder te brengen. Ook daarom vonden we het belangrijk om veel van deze voorstellen … Het zijn er trouwens 38, 2 keer 19, voor de fiscale kant en voor de niet-fiscale kant. We hadden ze even door moeten nummeren, maar dat is voor de fijnproever. De aanpak van de btw-fraude, waar de heer Idsinga over sprak, mag wat ons betreft nummer 39 zijn. Dat vinden we ook belangrijk.

Volgens mij heb ik al best veel vragen behandeld. O ja, ik zou nog ingaan op de zwarte lijsten. Fijn dat de heer Nijboer mij daar even aan herinnert. De zwarte lijsten zijn natuurlijk echt belangrijk, zeker in combinatie met een maatregel die veel impact zal hebben, namelijk het invoeren van een conditionele bronheffing op geld dat naar landen gaat die op de zwarte lijst staan. Dat zou een forse impact kunnen hebben. Dat was ook een van de vragen: van welke maatregelen verwachten jullie dat ze veel impact zullen hebben? Het gaat om deze combinatie, waarbij er sprake is van een goede zwarte lijst, waarbij transparant is welke landen daarop staan. De definitie van wat wij een belastingparadijs noemen, wordt dan ook transparant. Op basis van welke criteria beoordeel je dat? Wanneer doe je het zo slecht dat je op die lijst hoort?

Maar wat een beetje een probleem is in de wijze waarop Europa hiermee is omgegaan, is dat er al bij voorbaat een politiek compromis was, namelijk: we gaan hier een stap op zetten, maar de eigen lidstaten kunnen hier niet op staan. Dat is natuurlijk wel ingewikkeld, want dan hanteer je toch een andere maat voor je eigen lidstaten dan voor de buitenwereld. Ook dat zijn keuzes die wij als initiatiefnemers anders zouden maken. We zien in de reactie van het kabinet ook wel dat het ziet dat daar iets zit, maar dat het meer de inschatting maakt dat dit Europees niet te realiseren valt dan dat het er hard voor wil knokken. We kennen de voorbeelden natuurlijk wel binnen de Europese Unie, landen waar we voorheen mee concurreerden in de race to the bottom, Luxemburg, Ierland, Malta en noem ze maar op. Ook daarop zou je nog een stap kunnen zetten. Op de huidige zwarte lijst ontbreken dus landen die vrij notoire belastingparadijzen zijn. We vinden het dus belangrijk om hier een stap aan toe te voegen.

Ik wil zo dadelijk nog even het woord aan de heer Nijboer geven. Ik wil nog wel een ander punt maken, over iets wat ik toch opmerkelijk vond. Volgens mij is er een maand of anderhalve maand geleden een rapport met data van Eurostat onder auspiciën van de Europese Commissie publiek geworden, waarin wordt gekeken naar het vestigingsklimaat in Europa. Wat zijn de beste regio's in Europa in termen van vestigingsklimaat en concurrentiekracht? De top tien van regio's is in kaart gebracht. Vijf van die tien regio's liggen in Nederland. Vijf van de tien, qua vestigingsklimaat. Er wordt hier heel vaak gezegd dat al die maatregelen ten koste gaan van het vestigingsklimaat, maar voor het vestigingsklimaat zijn er veel meer factoren in het geding dan alleen fiscaliteit. Dat onderkennen wij en dat benadrukken wij ook heel vaak in ons politieke werk. Het gaat ook om goed onderwijs, een goede infrastructuur, een goede rechtsstaat en goede logistieke toegankelijkheid. Dat zijn allemaal criteria, maar de fiscaliteit speelt echt wel een rol. Ook daaruit kun je afleiden dat Nederland fiscaal gezien nog steeds behoorlijk aantrekkelijk is voor activiteiten die niet alleen in termen van negatieve impact op belastingontvangsten een rol spelen, maar waarbij het ook gaat om constructies en een trustsector, waar de heer Nijboer nog op doorgaat, waar echt verkeerd, fout geld in omgaat. Nederland is ook een knooppunt in de drugshandel. Er is heel veel ondermijning gaande. Daar wordt heel veel geld mee verdiend, dat voor een deel wordt gebruikt door de formele financiële sector. Dat zijn zaken waar we ook scherp op moeten zijn, maar dat gaat een beetje buiten het bereik van het onderwerp belastingontwijking.

Volgens mij heb ik de belangrijkste punten gemaakt die ik wilde inbrengen. Het zijn natuurlijk allemaal topvoorstellen, dus ik raad de collega's aan ze te steunen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Verschillende collega's zeiden het al: als mensen en bedrijven geen belasting betalen, moet iemand anders het doen en worden onze publieke voorzieningen niet gefinancierd. Belastingontwijking en zeker -ontduiking tasten de belastingmoraal aan. Daarom hebben wij gemeend hier blijvende politieke druk op te moeten zetten met deze initiatiefnota. Er zijn inderdaad 38 voorstellen, aangevuld met voorstel nummer 39 van de heer Idsinga om btw-carrouselfraude tegen te gaan, om meer druk te zetten om belastingontwijking tegen te gaan. De SP zegt: verwacht niet te veel van het kabinet. De PVV zit meer de andere kant op: bent u niet op uw schreden teruggekeerd nu u de uitgebreide kabinetsreactie hebt gelezen? Overigens ook van mijn zijde dank daarvoor aan de staatssecretaris, want het is echt een serieuze reactie geweest. Dat stellen wij op prijs. De VVD zei: hanteer niet de botte bijl. Tegen de VVD zou ik willen zeggen dat wij slechts het floret hanteren. Wij zijn altijd heel precies in onze voorstellen, maar dat betekent niet dat wij geen duidelijke keuzes maken. Ik zal nog nader ingaan op een aantal van de keuzes die wij hebben gemaakt in de initiatiefnota, omdat daar vragen over werden gesteld.

Allereerst de trustsector. Wij maken inderdaad een duidelijke keuze. Ik mocht de voorzitter van de parlementaire ondervragingscommissie zijn; de heer Van der Lee was vicevoorzitter. Daar hebben wij twee weken lang alles en iedereen die maar wat met de trustsector, in de volksmond brievenbusmaatschappijen, te maken heeft, gehoord en ondersteboven gehouden. En wij hebben gekeken: wat is nou het nut van die sector? Het zijn directeuren op papier, onder toezicht staand van De Nederlandsche Bank. Het zijn dus mensen die op papier directeur zijn van vennootschappen, overal over de wereld, die dat ook in hun dagelijkse uitoefening zouden moeten zijn en die daarmee die juridische positie in Nederland kunnen hebben, inclusief wetsbescherming, fiscale positie en zo meer. Er stroomt daar heel veel geld door. In die tijd was het ruim 4.000 miljard per jaar; dat was vier keer de Nederlandse economie. En er zijn integriteitsrisico's zoals witwassen, terrorismefinanciering, drugscriminaliteit die daarmee geholpen wordt en allerhande activiteiten in het buitenland. Zuid-Amerika kent ontzettend veel trustvennootschappen. Dat is niet omdat de Zuid-Amerikaanse economie relatief gezien zo ontzettend groot is in de wereld. Alles overwegende vinden wij dat die sector, gelet op het doel waar het voor dient en op de omvang van wat het de Nederlandse economie brengt, gecombineerd met de risico's die het brengt van misdaden, misdrijven, het faciliteren van criminaliteit, geen plaats moet hebben in de Nederlandse economie.

De heer Dassen vraagt: als je het helemaal afschaft, loop je dan niet het risico dat ze helemaal in de duistere hoek komen? We zien dat ook in de recente discussies over Rusland. Mede in reactie op onze ondervragingscommissie is het toezicht wat aangescherpt: meer onafhankelijk toezicht, meer vierogenprincipe, meer geknutsel aan de huidige wetgeving. Er is wat meer in de zwarte economie gekomen. Mijn stelling zou zijn: als je het als Nederland helemaal niet meer wil, zoeken ze een ander land om hun activiteiten te gaan ontplooien en moeten andere landen gaan handhaven. Het stroomt toch naar het laagste punt. Nederland was jarenlang, mede door de fiscaal aantrekkelijke routes, mede door het juridische klimaat dat we hier hebben ... Het eigendomsrecht is bijna nergens zo geweldig goed beschermd als in Nederland, en je kunt ook nog overal, over de hele wereld naar de gerechtshoven toe om dat af te dwingen. Die combinatie maakte dat Nederland brievenbusmaatschappijland van Europa was. Daar moeten we vanaf. Wij zijn er dus echt van overtuigd dat dat moet en dat de nadelen, die er heel beperkt kunnen zijn voor voornamelijk multinationals die dan een trustvennootschap kunnen inrichten, daar niet tegen opwegen, omdat er ook alternatieven zijn om het dan te regelen. Als een multinational in Nederland actief wil zijn, dan hoeft dat niet per se via een trustkantoor. Die kan hier ook gewoon een vestiging openen. Dus dat is de reden waarom we daarvoor pleiten.

Over de Innovatiebox zijn vragen gesteld door voornamelijk D66, maar vanzelfsprekend ook door de VVD. En ook de heer Dassen heeft er vragen over gesteld. Hij vroeg: wat vinden we nou van die innovatie; moeten we daar wel vanaf, want het dient toch ook een legitiem doel? Het doel op zichzelf om innovaties te stimuleren, delen wij allebei. Dat delen wij ook vanuit onze partijovertuiging, vanuit onze politieke overtuiging maar ook vanuit maatschappelijk oogpunt. Het is belangrijk dat innovaties in de Nederlandse economie plaatsvinden.

De vraag is wel of de huidige Innovatiebox daar dan het beste op toegerust is. Leidt dat niet tot aftrekposten voor voornamelijk grote bedrijven die een heel groot deel van die innovaties waarschijnlijk al zouden doen en daar dan een laag tarief over betalen? Verreweg het grootste deel van het geld komt bij het grotere bedrijfsleven terecht, terwijl je juist het mkb zou willen stimuleren. Ik meen dat het hierbij om 80% van het geld van de Innovatiebox gaat. De staatssecretaris kan dat nog preciezer aangeven, want die zit op de cijfers. De vraag is dus ten eerste: is die verhouding tussen het mkb en het grotere bedrijfsleven wel op orde bij de Innovatiebox?

De vraag is ten tweede: zou je niet beter een subsidieregeling kunnen hebben dan een fiscale aftrekpost? Kun je dan niet veel gerichter, ook als overheid, sturen op bepaalde innovaties? Ik kan me zo voorstellen dat er brede politieke consensus is, in ieder geval in de coalitie, om innovaties te stimuleren op het gebied van CO₂- en stikstofbesparing. Kun je dat dan niet veel beter stimuleren met een subsidieregeling dan met een algehele fiscale aftrek, die toch een vrij globale definitie van innovatie moet geven, omdat het een fiscale regeling is waarin je de innovatiegelden vrij makkelijk onder kunt brengen? Bedrijven gaan natuurlijk zo maximaal mogelijk hun kosten onder de Innovatieboxnoemer brengen, omdat dat een lager tarief met zich meebrengt. Dat zijn dus de redenen waarom wij liever een ander instrumentarium kiezen dan de Innovatiebox.

De heer Ephraim heeft het een en ander gezegd over lenen uit de eigen bv. Hij zegt: je kunt geen lening bij een bank krijgen, dus je moet het maar doen. Maar wij zien wat anders. Wij zien in die box 2 ruim 400 miljard aan vermogen, waarvan een deel ondernemersvermogen is en een deel belegginsvermogen en waarbij er heel veel uitstel- en afstelconstructies zijn om maar geen of later belasting te betalen. En later belasting betalen is vaak ook minder belasting betalen. Een van die constructies is het lenen van de eigen bv. Als je leent van de eigen bv, heb je het geld ter beschikking en kun je het consumeren, kun je het gebruiken voor wat je maar wil. Wij vinden dat ongewenst. Een onderneming is er om te ondernemen. Die is er niet om geld aan jezelf uit te lenen, zodat jij over die lening geen belasting hoeft te betalen en het uiteindelijk wel kunt consumeren. Dat vinden wij bij die leenregeling in box 2 een groot probleem. Daar willen wij dus gewoon vanaf. Houd dat geld in die bv, investeer ermee als je wil, keer het uit als je het wil consumeren, maar betaal er dan ook belasting over. Dat is de reden waarom we daarvan af willen en zéker niet voor een verruiming zijn, zoals het kabinet voorstelt.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij hebben in deze nota geprobeerd om een redelijk palet te schetsen. Je kunt nooit volledig zijn. Dat bleek al uit de btw-carrouselfraude van de heer Idsinga. We hebben toch een redelijk volledig palet willen schetsen aan wat er tegen belastingontwijking moet gebeuren. En daar hoort dit bij. Dat erover is gestemd — wij hebben vanzelfsprekend tegen dat onderdeel gestemd — neemt natuurlijk niet weg dat wij nog steeds vinden dat dat moet gebeuren. En daarom is dat een van de 38 maatregelen. Het is ook niet de enige maatregel die erin staat. Daar staan wij ook achter. De heer Mulder vroeg aan ons: het kabinet heeft gereageerd, komt u nu op uw schreden terug en vindt u wat anders? Nee, wij vinden dat nog steeds. Wij waarderen de stappen die het kabinet in internationaal verband zet. Daar doe ik helemaal niets aan af. Daar gebeurt echt wel wat. Er zijn ook twee tabellen waarin het kabinet laat zien dat het niet stilzit. Maar hoe wij dat ook waarderen, de reactie op onze voorstellen is in drie uitspraken samen te vatten. Dat zijn de uitspraken "we doen er onderzoek naar", "het wordt al geëvalueerd" of "we wachten op internationale afstemming". Dat vinden wij niet goed. Daarom doen wij die voorstellen. Wij hadden dus liever gezien dat het kabinet op 38 plus 1 punten actie onderneemt.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op de twee laatste punten. Het een-na-laatste punt is ook richting de PVV, de heer Mulder, die zei dat hij zo graag een keer lastenverlichting zou zien. Eigenlijk kunnen we daar voor een groot deel in meegaan. Als je de belastingontwijking aanpakt, kun je vele miljarden extra ophalen, natuurlijk afhankelijk van welke maatregel je neemt, en kun je ervoor zorgen dat mensen meer geld in de portemonnee krijgen. Wij zijn ook zeer geporteerd voor de schuif om het aanpakken van belastingontwijking door vermogenden en bedrijven in te zetten voor lastenverlichting van mensen. Als de heer Mulder instemt met die maatregelen, komen we er op het punt van de bestemming dus wel uit.

De heer Nijboer (PvdA):

We nemen op zichzelf de suggestie ter harte dat we hadden kunnen schetsen hoeveel het oplevert en hoeveel het de mensen oplevert als die bedrijven meer betalen. Ik zou niet automatisch mee willen gaan met een automatische koppeling, omdat wij ook voor publieke investeringen zijn. Ik ken de PVV overigens ook als een partij die voor AOW-verhoging en investeringen in het onderwijs is. Dat moet ook worden betaald. Je moet dus altijd een afweging maken: waar halen we het op? Maar ik ga erin mee dat je zeker een deel — ten aanzien van belastingontwijking misschien het volledige bedrag — aan de mensen terug zou kunnen geven. Dat vinden wij een goede suggestie.

Voorzitter, ik kom op de laatste vraag. Die ging over de eed. Wij delen met de heer Alkaya dat van een eed niet alles te verwachten is. Dat neemt niet weg dat we mensen hierop wel kunnen aanspreken. Analoog aan de bankierseed kun je inderdaad zeggen: wat heeft dat nou voor zin, een jaar nadien? Je kunt er ook andersom naar kijken: ik denk niet dat de betreffende persoon met trots en zonder vrees daarnaar kijkt en dat de commissarissen er helemaal ongeschonden uitkomen. Ik denk dus zeker dat het een effect heeft, maar op het punt van de hiërarchie van de maatregelen heeft de heer Van der Lee terecht in de richting van de heer Dassen gezegd dat het veel meer zit in de bronbelasting en in zwarte lijsten, in combinatie met het afschaffen van de trustsector, dan dat dit nou de zwaarste maatregel is. Maar dat neemt niet weg dat ook die maatregel eraan kan bijdragen dat belastingadviseurs en de fiscale wereld er niet alleen van uitgaan dat, zoals de heer Dassen dat in zijn inleiding zei, alles mag wat de wet niet verbiedt, maar dat zij ook kijken naar waar het voor is bedoeld en daar ook naar handelen. Daar is het wat ons betreft ten aanzien van belastingontwijking in deze voorstellen in gelegen.

Ik dank nogmaals alle collega's voor de moeite die zij namen en ik zie met groot vertrouwen de beantwoording van de staatssecretaris tegemoet.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste weet ik zo niet. Wat de poortwachtersfunctie betreft: ten principale vinden wij dat je helemaal niet van de trustsector kunt verlangen dat zij zich verantwoordelijk tonen voor waar het geld vandaan komt, waar het naartoe gaat en wie waar actief is als bedrijf, en dat je dat zeker niet privaat kunt beleggen, temeer daar die mensen worden betaald door degenen die ze inhuren, bijvoorbeeld een of ander Argentijns bedrijf dat belang heeft bij verhulling. Daar leg je dan een soort zwaarte neer waar De Nederlandsche Bank vervolgens toezicht op moet houden of dat goed is belegd. Maar dat is alleen op papier mogelijk; het is een papieren werkelijkheid. Dat was ook de titel van ons rapport. Dus worden er allemaal dingen opgetuigd, met een soort van processen waarbij we het maar ongeveer weten en je indirect toezicht krijgt. Het is een grote verhullende business, iets wat je als overheid helemaal niet moet willen en waarvan je het toezicht ook niet bij De Nederlandsche Bank wilt beleggen. Onze stelling is namelijk: je kunt dat niet goed regelen; de belangen zijn zo groot dat je dat nooit goed kunt doen, omdat je ten principale het toezicht op witwassen, terrorismefinanciering niet bij private partijen moet beleggen die dat uitvoeren. Wat ons betreft is dat een onbegaanbare weg. Dan is meer de vraag waar het internationale criminele geld zich verzamelt. Wil je dat in Nederland faciliteren of moet dat naar een hoger punt, wat dan het laagste punt zal zijn? En op dit moment is Nederland te vaak het laagste punt. Dat is onze stelling.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank ik de initiatiefnemers voor de uitgebreide initiatiefnota met concrete voorstellen om belastingontwijking verder aan te pakken en voor de niet-fiscale voorstellen van zojuist. Ik heb begrepen dat het een beetje fiftyfifty is, gezien de opstelling die gemaakt is. Het klopt dat wij dat als kabinet serieus hebben genomen. Daarom zijn we ook met een uitgebreide reactie gekomen.

Voorzitter. Ik ga niet herhalen wat de heer Van der Lee eigenlijk al gezegd heeft, want zijn historische beschrijving van het begin van de financiële crisis in 2008 tot nu toe, klopt. We hadden de G20, de OESO en vervolgens de EU. Nederland is gedurende drie kabinetten-Rutte, namelijk Rutte II, III en IV, om exact te zijn, van een achterblijver in de frontlinie terechtgekomen wat betreft de implementatie van die EU-wetgeving — zie pagina 2 van onze antwoord van 31 maart — waarbij Nederland in sommige gevallen zelfs iets verder is gegaan. Ik kan mijzelf van de kabinetsformatie van 2017, toen ik nog een beetje mocht meedenken, nog goed dat hele idee van een eigen bronbelasting op royalty's, rente en dividenden herinneren, met name op de stromen die naar de laagbelaste jurisdictie gaan. Dat is toen in het coalitieakkoord terechtgekomen, en uit de eerste cijfers blijkt dat het effectief is. Dan hebben we het nog niet eens over de dividendbetalingen gehad, want die bronbelasting wordt op 1 januari aanstaande ingevoerd.

Ik wil het volgende misverstand maar meteen uit de weg ruimen: het is niet zo dat wij onder alle omstandigheden alleen datgene doen wat ons internationaal wordt voorgeschreven. Dat gezegd hebbende betekent dit wel dat wij dat wel het meest effectief vinden. Kijk naar de Pillar Two-discussie, die wij vorig jaar hebben gevoerd. Ook de heer Alkaya heeft daar een paar keer om gevraagd in het commissiedebat: stel dat er géén overstemming komt in de EU, gaat Nederland dan unilateraal handelen? Nou, het kabinet was nog niet zo ver. Waarom? Omdat wij niet alleen goede hoop maar toch ook wel indicaties hadden dat daar wél overeenstemming over zou worden bereikt in de EU. Overigens was er in de OESO al overeenstemming over bereikt. Dat betekent dus ook dat met de invoering van de minimumvennootschapsbelasting van 15% de norm meteen is verhoogd. Dat is ook een antwoord op een andere vraag die terecht gesteld is door meerdere sprekers en die ook in de initiatiefnota zit: wat is nou de positie van de EU? Die Gedragscodegroep is ooit, eind jaren negentig, ingesteld om binnen de EU een race to the bottom te voorkomen. Daar werden preferentiële regimes bediscussieerd, wat ook tot een enorme lijst van maatregelen heeft geleid: als het ene land dít doet, gaat het andere land daaronder zitten. Dat was voor binnen de EU. Overigens vergadert die Gedragscodegroep nog steeds. Wat ons betreft zou die wat transparanter mogen zijn. We hebben er ook een non-paper over gemaakt, Improving the transparency of the Code-of-Conduct Group, alleen lopen we daar een beetje voorop, als ik het zo mag zeggen. Maar dat maakt niet uit; dat moeten we blijven doen. Die grijze en zwarte lijst die toen in Brussel is afgesproken, is dus bedoeld voor de landen buiten de EU.

Dat gezegd hebbende — zo zie ik het ook in de verschillende vragen en in de initiatiefnota — zullen wij zeer proactief zijn om straks in Brussel aan de orde te stellen welke criteria er gelden om op die zwarte lijst te komen en of we die norm niet kunnen verhogen. Nu we afspreken dat Pillar Two 15% effectief tarief wordt, moet dat dan niet de nieuwe maatstaf worden voor de landen buiten de EU, zeker voor de landen die het OESO-akkoord hebben getekend? In die zin is dit een discussie waarin Nederland en ook dit kabinet echt niet achterover gaan leunen, of woorden van gelijke strekking.

Hetzelfde geldt voor de hele discussie rondom de doorstroomvennootschappen, de "unshell" companies. Wij hopen en sturen erop aan, nu onder voorzitterschap van de Zweden, dat de ontwerprichtlijn nog dit jaar tot een akkoord komt. Wat ons betreft geldt: hoe eerder hoe beter. Als je de substance-criteria binnen de EU kunt verhogen, heb je ook meteen een level playing field binnen de EU. Dan voorkom je het waterbedrisico, dus dat er uitgeweken wordt naar andere landen als wij bijvoorbeeld unilateraal verder willen gaan. Een aantal van die landen zijn al genoemd.

Dat gezegd hebbende, maar ik heb dat al eerder gezegd in een debat hierover, ga ik op voorhand niet uitsluiten dat we unilateraal meer moeten doen als het in de EU niet tot overeenstemming leidt. Maar het moet dan wel in die volgorde. Dat is eigenlijk precies dezelfde redenering die we bij Pillar Two hanteerden. Zo houden we de druk erop in het nationale parlement, maar we kunnen die druk ook goed gebruiken — en die gebruiken we ook — in de Brusselse besluitvorming.

Voorzitter. Wat Pijler 2 betreft, ligt het wetsontwerp nu bij de Raad van State. We hopen het voor de zomer naar de Tweede Kamer te sturen, zodat het ook behandeld kan worden en zodat het ook geïmplementeerd kan worden op 1 januari aanstaande. Dat was een vraag van de heer Idsinga.

Over Pijler 1 wordt op dit moment nog druk onderhandeld in de technische werkgroep van de OESO. Het voornemen is dat het multilaterale verdrag voor Pijler 1 deze zomer zal worden afgerond. Dat is de planning, maar dat is natuurlijk afhankelijk van de uitkomsten van die onderhandeling. Dan zal natuurlijk moeten blijken of het verdrag door voldoende landen zal worden ondertekend en zal worden geratificeerd voordat het in werking kan treden.

Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over Unshell en ook over de Gedragscodegroep. Welke naam je ook geeft aan het beestje — de een zal "belastingparadijs" zeggen en de ander "doorstroomparadijs" — ik probeer dat te objectiveren. Het is ontegenzeggelijk zo dat er 4.500 miljard door Nederland gaat. Dat is heel veel. In die zin kan je zeggen dat Nederland een doorstroomland is, net zo goed als dat Nederland een haven heeft die nogal groot is. De vraag is: wat is onwenselijk van die bedragen? Ik refereerde er net al aan dat vorige kabinetten hier maatregelen op hebben genomen. Als er ergens geld in de wereld komt dat door Nederland sluist, en dat verder niks toevoegt aan de Nederlandse economie en in een laagbelaste jurisdictie valt, dan is dat eigenlijk gebruikmaken van belastingverdragen die Nederland ooit om hele andere redenen heeft gesloten. Dat was namelijk voor het eigen Nederlandse bedrijfsleven, of dat nou multinationals zijn of beursgenoteerde of niet-beursgenoteerde bedrijven, wanneer die internationaal hun vleugels spreiden en in één land belasting betalen over de winst om dubbele belasting te voorkomen. Daarbij zijn er te veel neveneffecten ontstaan, grote neveneffecten, waardoor er zelfs situaties waren waarbij er helemaal geen belasting betaald werd over die winst. Dat is wat de heer Van der Lee heeft beschreven, en met die brief van 31 maart hebben wij nog eens laten zien hoe dat gekanteld is.

Zijn we er dan? Nee. Ik heb Unshell, de doorstroomvennootschappen, de substance en de Europese regelgeving genoemd, maar ik denk dat het goed is voor de discussie dat we ook de analyse blijven maken van de aard van de kapitaalstromen. De Nederlandsche Bank rapporteert natuurlijk met enige regelmaat over de omvang van de kapitaalstromen. Ik denk dat we in die zin de discussie kunnen verdiepen. Niet alles wat door Nederland stroomt, is fout. Als het door Nederland stroomt en er hier een holding en financieringsmaatschappijen zijn, en ook nog wat economische activiteiten eromheen, en het dan geïnvesteerd wordt in een ander land, is daar op zichzelf niks mis mee zolang er in dat andere land maar belasting betaald wordt en dat andere land zich ook houdt aan de internationale afspraken die gemaakt zijn. En dan hebben wij natuurlijk ook te maken met onze eigen belastingverdragen, juist ten opzichte van de ontwikkelingslanden. Dat is niet nieuw; al vanaf 2014 is er het expliciete beleid dat Nederland op dat punt meer toestaat met bronbelastingen in de onderhandelingen dan met de andere belastingen. Het is dus geen statisch gegeven. De nota gaat er terecht op in, en daar hebben we ook antwoord op gegeven, dat de wereld niet stilstaat op dat punt, en juist niet op dit laatste punt. In de nota wordt gevraagd of wij het VN-verdrag willen omarmen. Daar zitten we qua inhoudelijkheid op een aantal punten heel dichtbij. Als je dat formeel gaat doen, heeft dat natuurlijk weer allerlei andere nadelen, maar die discussie wordt natuurlijk voortgezet, en terecht.

Voorzitter. Wat betreft de zwarte lijst heb ik zojuist antwoord gegeven.

Dan het Spaanse bedrijf. Toen ik bij de Ecofin was, heb ik het daar kort over gehad met de minister van Financiën van Spanje. Zij zei ten eerste dat Nederland geen belastingparadijs is. Ze zei: dat staat wel in Spaanse kranten, maar dat vinden wij niet. Nou, dat vinden wij ook niet, omdat Nederland gewoon een fatsoenlijk land is, met een vennootschapsbelastingtarief van 25,8% en een effectief tarief van 23%. Het is ook heel opmerkelijk dat de Spaanse regering drie, vier dagen voor de aandeelhoudersvergadering nog heeft aangeboden om met wetgeving te komen om in Spanje ook zogenaamde dual listing mogelijk te maken. Dat is dus kennelijk de overweging van het bedrijf geweest. Verder zal dit bedrijf zich natuurlijk gewoon aan de Nederlandse regels moeten houden wat betreft de vennootschapsbelasting.

De heer Van der Lee zei terecht — ik ben het daar heel erg mee eens — dat fiscaliteit niet een doel op zichzelf is in de hele discussie rondom het vestigingsklimaat. Bij het vestigingsklimaat gaat het veel meer om andere factoren, zoals innovatiekracht, opleidingen, onderwijs, infrastructuur, bereikbaarheid en veiligheid. Fiscaliteit is een afgeleide. Nederland doet dus al sinds Rutte II, III en IV volgens mij de juiste dingen op dat punt. Je kan dan natuurlijk altijd discussiëren over de mate waarin het gebeurt — gaat het snel genoeg? — maar dat is een politieke afweging.

Ik heb al aangegeven dat we bepaald niet achterover zitten te leunen, ook niet als het gaat om het btw-gat. Daar hebben we het zeer recent nog vrij uitgebreid over gehad. Uw Kamer heeft recent ook weer schriftelijke vragen gesteld over het BNC-fiche aangaande de nieuwe voorstellen voor de btw-regels voor het digitale tijdperk. Een dezer dagen ontvangt u daar een antwoord op. Dit is ook echt een initiatief dat we in Benelux-verband doen, samen met de Belgen en de Luxemburgers. Wij hebben nu het voorzitterschap van de Benelux en België heeft straks het voorzitterschap van de EU, dus we komen daarop terug.

Een andere vraag ging over dividendstrippen. We hebben daar een brief over gestuurd op 15 juli vorig jaar. Tijdens het debat van 25 januari in deze commissie heb ik toegezegd dat wij op 1 januari aanstaande met maatregelen komen. Die zullen dus hun weerslag krijgen in het Belastingplan. Dat zijn twee maatregelen. De eerste is het wettelijk vastleggen van de zogenaamde recorddatum. De tweede maatregel ziet op het aanpassen van de bewijslastverdeling.

Voorzitter. Verschillende sprekers hebben een ander onderwerp aan de orde gesteld, namelijk: belastingconstructies en fiscale regelingen. Daar heeft het kabinet structureel 550 miljoen voor ingeboekt in de augustusbesluitvorming van vorig jaar. Wat we doen op het gebied van belastingconstructies is een uitvloeisel van het ibo vermogensverdeling; ik heb al eerder aangegeven dat dat zich wat ons betreft niet beperkt tot de vermogensverdeling. Dat betekent ook dat wij bij de Voorjaarsnota, maar nadrukkelijk ook in de augustusbesluitvorming die eraan komt, met voorstellen zullen komen ten aanzien van de bestrijding van belastingconstructies.

Voorzitter, nog heel kort. Ten aanzien van de fiscale regelingen hebben we echt een afwegingskader gevormd waarbij we het niet alleen laten evalueren door een derde partij. Dat is in het verleden ook wel gebeurd, maar vaak gebeurde er niks met die evaluatie. Dit kabinet zal iedere evaluatie beoordelen met een kabinetsappreciatie. Als de beoordeling "niet doeltreffend" of "niet doelmatig" is, dan zijn er twee smaken: afschaffen of versoberen. Voor ons staat ook altijd het alternatief open. Soms kun je misschien beter geen fiscaal instrument maar een subsidie-instrument inzetten. Als beide niet werken, zou je altijd nog kunnen zeggen: dan vallen de middelen voor een bepaalde sector, zoals het bedrijfsleven of een andere sector, meer in generieke maatregelen. Een voorbeeld daarvan is de BOR. Het Centraal Planbureau heeft dat beoordeeld. Het kabinet heeft daar op 10 december een brief over geschreven. We komen nu in de finale fase. Dat zal leiden tot voorstellen, die naar de Tweede Kamer toe komen, zodat die bediscussieerd kunnen worden. Dat geldt ook voor de evaluaties die recent gedaan zijn over de zorgkosten, het verlaagde btw-tarief en de vrijstellingen in de motorrijtuigenbelasting. Er is een hele lijst van beoordeelde fiscale regelingen, die ieder jaar in de Miljoenennota staat. Wij zijn daarover in de afgelopen tien jaar meerdere keren op onze vingers getikt door de Algemene Rekenkamer. We proberen dat gedisciplineerder en transparant te doen. Bepaalde evaluaties worden in ieder geval door het kabinet beoordeeld, zodat we daarover met de Kamer kunnen discussiëren. Dat hebben we zelfs laten opnemen in de begrotingsregels, zodat daar een goede verantwoording over is.

Als u het goed vindt, voorzitter, ga ik nu niet in op de concrete vragen over bijvoorbeeld de Innovatiebox, want die wordt nu geëvalueerd. Ik zou die discussie willen voeren aan de hand van de kabinetsappreciatie, op het moment dat de evaluatie gedaan is. Dat geldt ook voor andere onderwerpen waarnaar gevraagd is.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij het laatste stuk. Dat is ...

Staatssecretaris Van Rij:

Die wordt nu geëvalueerd. Dat gaat, geloof ik, om de periode 2011-2019 of 2011-2020. Dat gaat ook om wie ervan gebruikmaken. Als blijkt dat de mkb-bedrijven daar weinig of geen gebruik van maken, komen wij in de kabinetsappreciatie op uw vraag terug. Ik ga niet vooruitlopen op die evaluatie. Ongetwijfeld zullen ook grotere mkb-bedrijven er gebruik van maken, niet alleen beursgenoteerde bedrijven. Laten we die discussie dan voeren, aan de hand van de feiten.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij de trustsector. Dat is natuurlijk formeel het terrein van de minister, want die houdt toezicht op de financiële sector en dus ook op de trustsector. SEO Economisch Onderzoek heeft geconcludeerd dat een verbod — daar is om gevraagd — niet doelmatig en efficiënt is voor het beheersen van integriteitsrisico's. Trustkantoren verrichten ook dienstverlening voor internationale bedrijven met operationele structuren. Die bedrijven ontplooien wel bedrijfsactiviteiten in Nederland. Daarbij geldt in algemene zin dat er meer financiële dienstverleners zijn die een faciliterende rol spelen in het opzetten van structuren. Daarnaast komt onder meer tot uitdrukking dat dat soort trustkantoren of anderen ook verantwoordelijk zijn voor de wereldwijde compliance van dat soort bedrijven. Trustbedrijven vervullen bovendien een poortwachtersfunctie, die essentieel is ter voorkoming van witwassen of het financieren van terrorisme. Een verbod kan daarom zelfs een negatief effect hebben. Een verbod kan leiden tot een toename van witwasrisico's, doordat het financiële stelsel gedwongen afscheid neemt van gereguleerde trustkantoren die dienen als poortwachter.

Een paar maanden geleden las ik in een artikel in De Groene Amsterdammer dat er, als gevolg van de aanscherping van het toezicht op de trustsector, wat volgens mij een reinigende werking had, op shady adressen ergens in Nederland een directeur zat. Dat is het gevaar als je het helemaal zou verbieden. Ik vond dat in ieder geval opvallend en verontrustend. Het is wel goed dat niet alleen de journalisten daarover schreven, maar ook degenen in dit land bij wie de opsporing in hun taakgebied valt. Trustverlening wordt deels ingezet door doorstroomvennootschappen. Het kabinet ziet, gelet op het voorgaande, geen aanleiding voor het overgaan tot de uitwerking van een algeheel verbod, maar blijft tegelijkertijd samen met de toezichthouder de sector goed monitoren. Er wordt niet alleen gemonitord, maar het kabinet gaat ook goed het gesprek aan om dat deel van de sector dat de goede dingen doet, in samenspraak met De Nederlandsche Bank, scherp te houden. Dat is het antwoord van mijn kant wat betreft de trustsector.

Ik dacht dat dit het laatste was, maar dat is het toch niet helemaal. Ik kom terug op de baby-bv's …

Staatssecretaris Van Rij:

Volgens mij is de slager De Nederlandsche Bank. Die heeft de trustsector natuurlijk nodig voor de informatie. Daarvoor is aangescherpte regelgeving gekomen. Ik vind de vergelijking dus niet helemaal opgaan. Het is in die zin inderdaad vergelijkbaar met de bancaire sector, en met andere sectoren overigens. Er is toezicht op de trustsector. Dat is niet overal altijd geregeld in Nederland bij alle activiteiten die er in de financiële sector zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb proberen te bepleiten … Je kunt iets verbieden en denken dat de wereld dan beter wordt. Er zijn tal van voorbeelden van dat dat niet zo is. Wij denken in dit geval ook dat dat niet zo is, even los van het feit dat je het probleem naar een ander land verplaatst. Wij denken dat het veel beter is om de rotte appelen uit de mand te halen. Daar is al meer dan een begin mee gemaakt na de parlementaire ondervraging in 2017. Dat is gedaan met het risico dat, op het moment dat de rotte appelen niet meer zitten bij de trustkantoren die zich wel degelijk houden aan de regels en die het toezicht serieus nemen, die activiteiten nog steeds, zelfs in Nederland, kunnen plaatshebben. Zie daarvoor mijn verwijzing naar het artikel in De Groene Amsterdammer. Het kabinet zit hier natuurlijk bovenop. Het is uw aanname dat alles wat er in de trustsector gebeurt, fout is. Dat zegt het kabinet niet. In de trustsector gebeuren namelijk ook activiteiten, zoals ik al heb aangegeven, die bijvoorbeeld te maken hebben met de wereldwijde compliance van internationaal opererende bedrijven. Compliance wil zeggen dat je je wereldwijd aan de aangifteverplichtingen houdt, fiscaal maar ook niet-fiscaal. Daar vinden wij op zichzelf niks mis mee.

Daarnaast heb je trustbedrijven die er inderdaad ook voor zorgen dat er nog andere activiteiten zijn. Je ziet vaak dat dit een keuze van het bedrijf is: kiezen zij voor een trustbedrijf of zetten zij een eigen hoofdkantoor op? Laten we het Spaanse bedrijf even als voorbeeld nemen. Ik heb uit de krant begrepen dat dat met 50 mensen naar Nederland komt. Ik weet niet hoe het dat wil doen, maar dan heeft het de keuze: doet het dat zelf en neemt het die mensen allemaal in dienst — ik vermoed haast van wel — of gaat het daar een trustbedrijf voor gebruiken? Soms zie je dat een onderneming eerst met een trustbedrijf begint en dan gaat uitbreiden. Ik zie dat dus toch iets genuanceerder, maar ik sluit mijn ogen niet voor de praktijken waar ook de initiatiefnemers, de heer Van der Lee en de heer Nijboer, het net nadrukkelijk over hebben gehad. Zij hebben beiden ook in de commissie gezeten. Het laatste wat we moeten hebben, is dat we fout geld van foute mensen naar Nederland halen en dat we dat ook nog faciliteren.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze herinnering. Ik heb deze vraag inderdaad nog niet beantwoord. Deze vraag ligt niet op mijn terrein en is vrij specifiek. Ik stel dus voor dat we schriftelijk ingaan op de vraag wat het kabinet en het ministerie van Financiën hebben gedaan met de aanbevelingen uit het SEO-rapport. Als het al ergens in een brief heeft gestaan, krijgt u een heel kort briefje en wordt daarnaar verwezen. Maar vanwege het feit dat u de vraag stelt, vermoed ik dat die nog niet beantwoord is.

Staatssecretaris Van Rij:

De baby-bv's hebben wij absoluut op het netvlies. We hebben ook al toegezegd dat we daarop terugkomen als we met onze definitieve plannen met betrekking tot de BOR komen.

Ten tweede. Ik heb de vraag van de heer Alkaya over verdere stappen ten aanzien van de aanpak van belastingontwijking deels beantwoord, maar ik wil daar nog één ander punt aan toevoegen. Wij maken ons daar ook sterk voor in Brussel. Ik heb het zelf nog gedaan toen ik de Eurocommissaris en de directeur-generaal van de Europese Commissie sprak. Ik heb ze gewezen op de invoering van de bronbelasting op royalty's, renten en dividend. Ik heb gezegd dat het veel effectiever is als we dat in EU-verband doen. Die strijd blijven we ook voeren.

Staatssecretaris Van Rij:

"Nooit meer" is natuurlijk altijd riskant. Maar ik constateer dat de Europese Commissie die kwalificatie niet meer gebruikt heeft in de laatste rapportage van juni. De Commissie zegt dat Nederland de goede dingen doet.

Ik mocht op uitnodiging van Paul Tang ook vertellen wat het Nederlandse beleid is geweest vanaf het kabinet-Rutte II en waar we nu mee bezig zijn. Dat was een hele goede discussie in het Europees Parlement. Ik heb dat bepaald niet als een vijandige omgeving ervaren. Overigens werd niet alleen Nederland daar uitgenodigd, maar ook andere landen.

In de derde plaats refereerde ik aan het gesprek dat ik daarover met de minister van Financiën van Spanje had. Zij zei heel expliciet en uit haarzelf dat Nederland geen belastingparadijs is. Nogmaals, ik vind het belangrijker dat Nederland geen land moet zijn dat ongewenste belastingontwijking faciliteert, makkelijk maakt of niet tegengaat. Volgens mij is daar consensus over. Daar hebben we het in deze discussie over. Ik ga mezelf een beetje herhalen, maar over de mate kan je natuurlijk met elkaar van gedachten verschillen. Daarom nemen wij deze nota ook zo serieus. We zeggen niet: sorry, maar we zijn eigenlijk klaar en we gaan over tot de orde van de dag. Dit is het gevolg van de maatschappelijke discussie die we er ook over hebben. Ik denk dat die geobjectiveerd gevoerd wordt, aan de hand van feiten. Natuurlijk kan je andere meningen hebben over de accenten. Ik denk dat dat veel belangrijker is dan de kwalificaties "belastingparadijs" of "doorstroomparadijs". Ik behoor tot de categorie van Grinwis en Stoffer, dus voor mij is het paradijs heel iets anders.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb daarnet geprobeerd aan te geven — maar daar ben ik dan niet helemaal in geslaagd — dat onze inzet is om dingen in de EU te regelen, zoals Pillar Two en Pillar One als uitvloeisel van de OESO, de Unshell en de zwarte lijst. Want dat is gewoon vele malen effectiever. Als dat niet lukt ... Zo heeft het vorige kabinet besloten tot de bronbelasting; overigens gaan we ons best doen om dat ook in de EU te doen. Ik heb gezegd dat ik op voorhand niet uitsluit dat je, als het in de EU niet lukt, unilateraal iets moet doen. Dat sluit ik op voorhand niet uit. Maar wel in díé volgorde. Ik ben wat dat betreft geen onverbeterlijke optimist; ik hoop realistisch optimistisch te blijven. We hebben deze discussie over Pillar Two gevoerd. Dat was een goede discussie. Ik verwees er al naar. Met name de heer Alkaya kwam daar consequent op terug. Uiteindelijk is het daar gelukt. Dat is overigens geen garantie dat het steeds lukt, maar dat is wel de inzet. We hebben wat dat betreft als Nederland echt aan gezag gewonnen in Brussel. Dat helpt bij deze discussie. Omdat we gewoon veel kennis hebben, kunnen we zeggen: dit werkt wel en dat werkt niet.

De heer Bushoff (PvdA):

Er is toch altijd iemand die het rijtje dan verbreekt, voorzitter. Maar goed, het scheelt dat heel veel leden de tweede termijn overslaan. Dan heb ik nog even tijd. Maar ik zal het beperkt houden, voorzitter.

Eigenlijk heb ik nog één vraag aan de staatssecretaris. Die gaat over iets waarover ik zo meteen ook een motie heb. De staatssecretaris verwijst naar het aanpakken van de investeringsbeschermingsovereenkomsten. Hij zegt dat daar vooral brievenbusfirma's onder moeten vallen, ook volgens het Unshellvoorstel van de EU. Maar we zien ook dat er bedrijven zijn die niet gekwalificeerd worden als een brievenbusfirma maar die daar toch gebruik van maken. Eigenlijk zou je die daar ook onder willen laten vallen. Daar is de eerste motie dus op gericht. Dat is de volgende motie.

De heer Bushoff (PvdA):

Dat is de eerste motie. De tweede motie gaat toch over die zwarte lijsten, het aanscherpen daarvan en dat daar eigenlijk meer landen op terecht zouden moeten komen. Het antwoord was nog een beetje een onbevredigend, daarom dien ik de motie toch in. De tweede motie luidt als volgt.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Ik had eigenlijk nog een derde motie in overweging, maar ik denk dat de staatssecretaris best een redelijk antwoord gaf op mijn laatste vraag. Hij zei namelijk: ik wil in eerste instantie alles op internationaal vlak doen om belastingontwijking aan te pakken, maar mocht dat onverhoopt niet lukken, dan ben ik ook bereid om dat unilateraal te doen. De motie die ik daarover had, hoeft volgens mij dus niet ingediend te worden. Ik denk dat de staatssecretaris namelijk voldoende aangaf dat hij zich daar hard voor gaat maken. Dat is goed om te horen.

Afsluitend. Ik denk dat we elkaar op een aantal punten vinden, maar dat deze initiatiefnota en de moties erop toezien dat we soms nog iets verder gaan dan het kabinet en de coalitie als het gaat om belastingontwijking.

Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Zowel dank aan de initiatiefnemers als aan de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Ik had zelf niet veel meer. Eigenlijk was de kernboodschap dat er meer moet gebeuren. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij geen schroom zal tonen om ook nationaal, unilateraal als het nodig is, stappen te blijven nemen.

Ik heb daar in ieder geval een suggestie voor. Ik heb één motie, die aan alle kanten is doordrenkt van nuance.

De heer Alkaya (SP):

Dat zou toch echt een stap zijn die eraan zou bijdragen om het imago van Nederland internationaal enigszins bij te sturen. Ik hoop daarom dat het oordeel aan de Kamer wordt gelaten.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb één motie. Het gaat natuurlijk veel over internationale wet- en regelgeving. Daarom de volgende motie.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De voorzitter:

Welkom terug, allemaal. Iedereen heeft een set kopieën van de ingediende moties bij zich. Ik kijk even naar de initiatiefnemers om te zien of die willen reageren op de tweede termijn. Natuurlijk is dat het geval. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat willen we. De heer Nijboer zal ook nog even op de trustsector ingaan.

Allereerst natuurlijk veel dank aan de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording richting de collega's, maar ook voor de waarderende woorden die hij op onderdelen uitsprak over onze notitie. Op andere onderdelen deed hij dat niet, maar goed, het is politiek. Die meningsverschillen zijn ook gezond in een democratie. Dank aan de leden, ook aan degenen die geen inbreng hebben gedaan in de tweede termijn. Ik wil over de moties zeggen dat ze in onze ogen alle vier heel zinvol zijn. Ze staan in onze nota of ze zijn een waardevolle aanvulling daarop. Ik hoop dus dat de staatssecretaris daar, met ons preadvies, dolenthousiast aan mee zal doen en daar ook een positief oordeel over gaat geven.

Ik wil nog een tweede opmerking maken. Ik heb het niet zo scherp, maar ik vind het heel goed om te horen dat het kabinet zich in Europa wil inzetten voor een Europese bronbelasting, met minimumtarieven. Ik denk dat het zowel gaat om rente als om royalty's en dividend. Voor mij was dat in ieder geval een winstpunt in dit debat. Dat wil ik graag gemarkeerd hebben.

Ik neem ook nog even de ruimte om een opmerking te maken over een ander punt. Dat heeft te maken met het UBO-register. Er is een uitspraak gedaan door het Europees Hof, waardoor de toegang beperkter is. Er is wel een opening geboden voor partijen met een legitiem belang. Wat mij zorgen baart, is dat onduidelijk is of journalisten behoren tot de categorie die toegang zou krijgen vanuit een legitiem belang. Je ziet ook dat er staat dat het alleen voor ngo's zou kunnen gaan gelden die zich richten tegen witwassen en terrorismefinanciering. Daarmee wordt de groep ngo's die zich jaren heeft ingezet voor de strijd tegen belastingontwijking ogenschijnlijk uitgesloten. Dat vind ik zorgelijk, gelet op de historie die ik in mijn eerste termijn beschreef. Mede dankzij dat type ngo's hebben we namelijk echt stappen weten te zetten, ook mondiaal, in de strijd tegen belastingontwijking en de race to the bottom. De staatssecretaris gaat er ook nog naar kijken of we al dan niet via quick wins of wetgeving ervoor kunnen zorgen dat de toegang tot UBO conform het Europees Hof geregeld kan worden. Ik hoop dat we er gezamenlijk als Kamer, met het kabinet, voor zullen zorgen dat dit type ngo's en onderzoeksjournalisten ook toegang krijgt tot dat UBO-register vanwege hun belangwekkende werk.

Daar wil ik het bij laten. De heer Nijboer kan wat mij betreft het stokje overnemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Kort, voorzitter, naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris over de trustsector. Door de aanscherpingen die zijn gedaan, neemt het zwarte circuit toe en gaat men om de wet heen werken. Ik zou toch vanuit ons als initiatiefnemers willen onderstrepen dat we ons daardoor nooit de wetgeving moeten laten voorschrijven; ik zeg niet dat het kabinet dat doet. Ik bedoel dat mensen zich niet aan de wet gaan houden als de wetgeving inhoudelijk wordt aangescherpt omdat er misstanden zijn in de sector, en we dan zeggen: we moeten de wet misschien slapper maken of geen stap verderzetten. Volgens mij onderlijnt dat wat voor geboefte er eigenlijk actief is en is het enige antwoord dan: harder handhaven, er meer op toezien en kijken of de wet niet nog verder aangescherpt moet worden. Dat zou ik zeggen. Ik wil de Kamer echt op het hart drukken om niet te overwegen om al te voorzichtig te zijn met aanscherpingen omdat het zwarte circuit anders toeneemt. Want ja, dan beginnen we echt aan de verkeerde kant van de redenering.

Verder dank ik de collega's en de staatssecretaris nogmaals voor het waardevolle debat. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De moties. De motie op stuk nr. 4 verzoekt het kabinet zich ervoor in te zetten dat via spontane informatie-uitwisseling tussen belastingdiensten en clausules in investeringsbeschermingsovereenkomsten ook ontwijkingsconstructies zonder brievenbusfirma's aangepakt worden. Dat doet denken aan een aanbeveling van Ter Haar. Het is wel zo dat Unshell in de ontwerprichtlijn nog verder wil gaan dan dat. Die staat, wat betreft het Zweedse voorzitterschap, naar verwachting op de agenda van de Ecofin van mei, al is dat nog niet honderd procent zeker. Dat heb ik ook al geschreven in de brief van 31 maart. Ik zou dus in overweging willen geven om die motie dan nog even aan te houden, omdat de Unshell verder gaat dan de aanbeveling van Ter Haar in dezen, en dus ook dan wat het dictum van de motie zegt.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 5 krijgt wat ons betreft oordeel Kamer. Dat is namelijk gewoon ook in de geest van wat ik heb aangeven over hoe we als Nederland de druk opvoeren op dat hele onderwerp zwarte lijst, criteria en transparantie.

De motie op stuk nr. 6 van de heer Alkaya ontraden wij, omdat het eenvoudigweg in strijd is met artikel 67. Hij blinkt uit door beknoptheid, maar hij krijgt het oordeel ontraden.

De volgende motie is de motie op stuk nr. 7 van de heer Dassen. Die willen wij oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga in ieder geval niet zeggen: vóór het meireces. Dat is namelijk wel heel snel. Dat is ook even afhankelijk van de minister. Voor de zomer. We proberen daar gewoon wat snelheid in te betrachten. Maar het komt voor het zomerreces.