60e vergadering, donderdag 9 maart 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 9 maart 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is nu de behandeling van het voorstel van de leden Paternotte en Bikker tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon, Kamerstuk 36037. Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Bikker en de heer Paternotte, van harte welkom. Ik deel mee dat hun ondersteuners natuurlijk ook van harte welkom zijn. Dat zijn Margot Vrijhoeven, Levi Bakker en Steven Datema. We weten allemaal dat een initiatiefvoorstel niet kan zonder de gepassioneerde inbreng en voorbereiding van de ondersteuners. Het is dus heel fijn dat u hier vandaag aanwezig kunt zijn. De eerste termijn van de zijde van de Kamer hebben we al gehad op 29 september vorig jaar. Ja, dat is alweer een tijd geleden. Ik zie de heer Paternotte knikken. Ja, vorig jaar. Daarom is het goed dat we er vandaag een vervolg aan geven, want anders zijn we het allemaal weer helemaal vergeten. Het is de bedoeling dat we vandaag de hele behandeling afronden.

De voorzitter:

Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. De behandeling in eerste termijn van de zijde van de Kamer was inderdaad al een tijd geleden. Destijds zat hier nog de heer Segers naast mij. Hij heeft mij laten weten dat hij vanuit zijn tuinhuis in Amersfoort meekijkt. Ik ben erg gelukkig dat mevrouw Bikker het initiatief heeft overgenomen. Heel veel dank aan alle leden voor hun bijdragen en uitstekende vragen in eerste termijn. Ik had mij voorgenomen om in het bijzonder even dank te zeggen in de richting van de heer Markuszower voor het onthameren van dit stuk, want het is dankzij zijn actie dat het initiatiefvoorstel niet gehamerd kon worden en dat dus ook het debat plaatsvond. Dat is waardevol geweest, ook gezien het grote aantal deelnemers dat aan het debat deelnam in eerste termijn. Mevrouw Bikker en ik gaan ons best doen om uw vragen zo accuraat mogelijk te beantwoorden. Voor het gemak hebben we die beantwoording in de u welbekende blokjes opgedeeld. Ik zal beginnen met een inleiding waarin ik inga op de vraag waar dit voorstel nou vandaan komt en waarom we dit nodig achten. Daarna zal ik de vragen over de reikwijdte van dit voorstel beantwoorden. Daarna geef ik het stokje door aan mevrouw Bikker. Zij zal de vragen beantwoorden die betrekking hebben op de handhaving van het voorstel en de vragen die breder gaan over de orde bij een debat.

Voorzitter. Allereerst, waarom vinden wij dit voorstel nodig? Ik zeg u daarbij eerlijk dat wij hier vijf jaar geleden niet gestaan zouden hebben. Sinds die tijd is duidelijk geworden dat er iets verandert in het parlementaire debat en dat we grenzen duidelijker met elkaar moeten markeren. Wat ons betreft betekent dat expliciet maken dat bedreigingen in dit huis niet door de beugel kunnen. Die verandering in het debat was vorig jaar ook onderwerp van gesprek: de werkgroep Versterking functies Tweede Kamer onder voorzitterschap van de heer Van der Staaij haalde ook aan dat er steeds meer incidenten in de Tweede Kamer zijn. Van der Staaij stelde ook dat die incidenten het aanzien en de waardigheid van de Tweede Kamer schaden. Naar aanleiding van het rapport en in aanloop naar het debat over de omgangsvormen heeft de Kamervoorzitter gesprekken gevoerd met alle fractievoorzitters. Op basis van deze gesprekken constateerde zij voorafgaand aan het debat in haar brief dat er een brede wens leeft in de Kamer om expliciet te maken dat bedreigen niet is toegestaan. Voor de heer Segers en mij was dit de reden om de handschoen op te pakken en dit voorstel in te dienen.

Voorzitter. Zoals veel collega's in het debat ook benoemden, lijken de omgangsvormen in de zaal slechter te worden. Het debat wordt vaker op de persoon gevoerd. Debatten draaien minder om de inhoud of om het overbruggen van politieke verschillen, en vaker om het veroorzaken van ophef. Daarom worden uitspraken extremer en gekker. Vaak als je denkt dat de bodem is bereikt, blijkt de grens van wat acceptabel is toch weer wat verder verlaagd te kunnen worden. Het resultaat is helaas dat Kamerleden een aantal keren dreigende taal naar elkaar uitsloegen, maar ook dat zij met uitingen journalisten en wetenschappers in rechtstreeks gevaar brachten.

Voorzitter. Langzaam beginnen de onderzoeken binnen te druppelen die bevestigen dat deze ontwikkeling onze democratie schade toebrengt. De helft van de lokale politici geeft aan dat ze weleens geconfronteerd zijn met agressie of bedreigingen. Onderzoek van Nieuwsuur wees recent uit dat ook in deze Kamer politici de gevolgen van het gepolariseerde debat voelen in hun privéleven. Maar liefst twaalf Kamerleden, die nota bene gekozen zijn om de stem van het volk te vertegenwoordigen, gaven aan dat zij hun standpunt weleens voor zich houden, omdat zij de consequenties vrezen. Dat zijn dus volksvertegenwoordigers die zich niet vrij voelen om datgene te doen waarvoor ze zijn aangesteld, namelijk een standpunt hebben en dat uitdragen. Dat is erg, want de vrijheid van meningsuiting is een voorwaarde voor het goed kunnen functioneren van deze Kamer en van onze hele democratie. Dit principe, de vrijheid van het woord in dit huis, is precies wat wij willen beschermen.

Om in deze zaal in volledige vrijheid te kunnen spreken is afwezigheid van bedreigingen essentieel. Kamerleden moeten het gevoel hebben dat ze hun standpunten kunnen overbrengen, zonder dat ze daarbij over hun schouder moeten kijken. Als Kamerleden hier woorden moeten wegen in termen van hoeveel bedreigingen het hun zal opleveren, zijn ze dan nog volledig vrij om te spreken? Het antwoord is nee. Dat is erg, want een democratie waarin volksvertegenwoordigers zich niet ten volle durven uit te spreken, is een democratie die onder druk staat. Daarom staan we hier vandaag, namelijk om te markeren dat Kamerleden, journalisten, wetenschappers, ambtenaren en alle Nederlanders in vrijheid hun werk moeten kunnen doen, zonder dat zij in of vanuit de nationale vergaderzaal bedreigd worden. Om die reden doen mevrouw Bikker en ik hier samen dit voorstel. Laten we expliciet met elkaar afspreken dat bedreigen onder geen enkele voorwaarde is toegestaan.

Voorzitter. Deze inleiding ging ook meteen in op de vragen die mevrouw Bromet en de heer Mohandis stelden. Zij vroegen ons waarom wij deze wijziging nodig achten en wat ons ertoe heeft bewogen om deze wijziging voor te stellen.

De heer Paternotte (D66):

Ik ga straks nog een paar voorbeelden noemen. Dat was ook een specifieke vraag die mensen hadden, dus daar wil ik zeker nog op ingaan. Dat iedereen het anders ervaart, is precies een voorbeeld van het effect van bedreigingen. Ik benoemde ook twee dingen: het effect op de samenleving en het effect dat het op elkaar onderling in deze zaal heeft. Bij een bedreiging gaat het wat ons betreft niet alleen om het effect dat het uiteindelijk op iemand heeft, maar ook om het beoogde effect. Als je met een bedreiging eigenlijk beoogt dat de ander niet doorgaat met zeggen wat hij vindt en het uitdragen van standpunten, dan is dat precies waar we de grens moeten trekken.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil niks afdoen aan wat mevrouw Leijten zegt. Ik zal die voorbeelden zo meteen noemen. Maar laten we wel zijn: zij zegt dat ze de enquête tendentieus vindt. Ik constateer dat twaalf Kamerleden ...

De heer Paternotte (D66):

Dan ga ik de kwalificatie van mevrouw Leijten niet herhalen. Zij had zelf in ieder geval een reden om niet aan die enquête mee te doen. Dat respecteer ik volledig. Maar feit is dat uit die enquête, zoals wij het lezen, komt dat twaalf Kamerleden zeggen dat zij hun mening weleens voor zich houden omdat zij het idee hebben dat het bedreigingen kan opleveren. Dat betekent in onze ogen dat een Kamerlid op dat moment denkt: ik kan mijn standpunt maar beter niet uitdragen vanwege het effect dat dit kan hebben. Dat zegt iets over de samenleving. Een voorbeeld specifiek uit deze zaal is: "Ik zal je najagen." Ik denk dat mevrouw Leijten zich dat nog kan herinneren. Dat is een voorbeeld van een directe bedreiging. "Uw tijd komt nog wel. Er komen tribunalen." Ik kan ervan getuigen dat het Kamerlid dat daarbij werd aangesproken in de dagen daarna van een hele serie doodsbedreigingen werd voorzien, waarvoor inmiddels in vier rechtszaken ook mensen veroordeeld zijn. Heeft dat op dat moment ervoor gezorgd dat iemand niet meer durfde te zeggen wat die wilde zeggen? Die indruk heb ik niet. Maar als je dan in peilingen ziet dat raadsleden, Statenleden en Kamerleden aangeven dat zij soms wel degelijk dingen voor zich houden omdat zij bedreigingen vrezen, dan hebben dat soort uitspraken indirect ook een effect op het parlementair debat en op het werk van volksvertegenwoordigers.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Leijten begon met: doen alsof je hiermee al dat soort dreigementen uitsluit en dat volledig oplost, is grootheidswaanzin. Als wij dat inderdaad zouden doen en zouden zeggen "door deze wijziging in het Reglement van Orde zullen hier in deze zaal nooit meer dingen worden gezegd die een enorm negatieve uitwerking in de samenleving hebben", ja, dan zou dat grootheidswaanzin zijn. Dat zeggen wij dan ook niet. Wat wij wel zeggen, is dat wij hiermee normeren en dat wij iets expliciteren. Wij denken dat dit waarde heeft, omdat dit de nationale vergaderzaal is. Wij denken dat dit waarde heeft, precies om wat mevrouw Leijten aanhaalt. Of het nou gaat om stemmingsuitslagen of filmpjes van stemmingen, wat hier in deze zaal gebeurt, heeft effect in heel Nederland. Ze noemt zelf ook voorbeelden van uitspraken van mensen over problemen die ze hebben en dingen die je wel of niet kan agenderen. Ja, het Kamerwerk heeft een uitwerking. Bedreigingen die hier worden geuit, hebben dat ook. Daar ziet dit voorstel op. Niets meer, niets minder.

De heer Paternotte (D66):

Dit is de boodschap die mevrouw Leijten ook in de eerste termijn gaf. Ik respecteer het volledig dat zij zegt: ik heb geleerd dat waar het gaat om bedreigingen, het zo is dat als je het er maar niet over hebt, je er dan zo snel mogelijk aan voorbijgaat. Alleen, ik constateer dat bedreigingen die in deze zaal geuit worden, hun uitwerking hebben in de samenleving, dat je geluiden die hier worden gebezigd daar terughoort in de vorm van bedreigende situaties, in concrete bedreigingen richting Kamerleden maar ook wetenschappers en journalisten. In die zin hebben we in de nationale vergaderzaal dus ook een voorbeeldfunctie. Betekent dit dat je niet moet stilstaan bij andere problemen, de vele grote problemen die dit land kent? Absoluut niet, natuurlijk niet, maar zoals de Voorzitter in die ronde sprak over de omgangsvormen: het is niet voor niets dat we hier af en toe — dat is ook de afspraak die is gemaakt — stilstaan bij hoe we dat debat met elkaar voeren en hoe we met elkaar de besluiten nemen over wat er in dit land moet gebeuren, omdat de toon van het debat en wat hier wordt gezegd ertoe doet.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik zie dit als een explicitering en ook als een uiting van gesprekken die de Voorzitter toen heeft gehad met alle fractievoorzitters. Daaruit kwam ook naar voren dat het goed is om die explicitering te doen, ook omdat bijvoorbeeld belediging in het Reglement van Orde expliciet opgenomen is als iets wat niet geoorloofd is in de zaal, namelijk in artikel 8.16.

De heer Paternotte (D66):

We hebben natuurlijk bedacht hoe we uitgebreid langs alle vragen zullen gaan, waaronder deze vraag van de heer Van der Staaij. Anders schets ik even kort welke blokjes ik nu ga aflopen.

De heer Paternotte (D66):

Dan kan ik zorgen dat ik iedereen zo goed mogelijk van een antwoord voorzie. Wij wilden allereerst ingaan op de definitie van bedreiging, wie er nou onder de regeling vallen, hoe bedreigen zich tot beledigen verhoudt — dat is ook iets wat nu onder artikel 8.16 uitgesloten is — en of aansporen tot een bedreiging ook onder het voorstel valt. Dat laatste vroeg onder anderen de heer Markuszower. Daarna zal mevrouw Bikker doorgaan met het punt van de handhaving van het voorstel.

Voorzitter. Allereerst zijn er door verschillende leden vragen gesteld over de definitie van bedreiging, onder meer over de verhouding tot het strafrecht. Is er nou sprake van een hellend vlak, waar houdt de vrijheid van meningsuiting op, wat is het verschil met beledigen, en is er sprake van codificatie of modificatie? Dat is eigenlijk ook de vraag die de heer Van der Staaij net stelde.

Om te beginnen droeg de heer Markuszower in de eerste termijn van de kant van de Kamer een voorbeeld aan dat eigenlijk tekenend is voor de reden waarom de initiatiefnemers besloten hebben om niet helemaal aan te sluiten bij de definitie van bedreiging in het strafrecht. Hij vroeg namelijk of een uitspraak die gedaan werd in een woede-uitbarsting ook gezien moet worden als een bedreiging. In het strafrecht wordt hier anders over gedacht dan hier door ons in de Kamer. Zo zullen we hier in de Kamer geen rekening houden met eventuele ontoerekeningsvatbaarheid van degene die de bedreigende uitlating heeft gedaan. Ook zal de voorzitter niet toetsen of er sprake is van een strafuitsluitingsgrond. In het strafrecht is immers niet alleen de vraag of er een strafbaar feit is, maar is ook nog een aparte vraag of er sprake is van een strafbare dader. Maar dat onderscheid doet hier in de zaal natuurlijk niet ter zake, dus het geheel aansluiten bij de strafrechttoepassing roept volgens de initiatiefnemers meer vragen op dan dat het antwoorden geeft.

Hier zegt de Voorzitter in haar brief ook iets over, namelijk: "Nu is de Voorzitter geen officier van justitie of rechter en het Reglement van Orde is niet het Wetboek van Strafrecht. Als er sprake zou zijn van het gebruik van beledigende uitdrukkingen in een Kamerdebat, hoeft de Voorzitter niet, zoals in een rechtszaak wel het geval is, aan te tonen dat er precies is voldaan aan de delictsomschrijving en dat er sprake is van opzet. Niettemin biedt de strafrechttoepassing wel enige aanknopingspunten voor de toepassing van artikel 8.16, eerste lid, sub a." Wij sluiten ons hierbij aan. In het strafrecht wordt na een zorgvuldig juridisch proces een sanctie opgelegd, die ook mogelijk een strafblad kan opleveren. Dan is de vraag zowel of er sprake is van een strafbaar feit als of dit feit de dader echt valt toe te rekenen. Dat is allemaal onderdeel van het oordeel dat de rechter uiteindelijk, een hele tijd later, velt.

Maar hier in de nationale vergaderzaal gaat het om het effect op anderen in de politieke arena en de hele samenleving. De sanctie is ultiem het ontnemen van het woord, en dus niet een boete, gevangenisstraf of het al dan niet voorzien van een strafblad. Daarbij doet niet ter zake of de spreker die in de zaal een bedreiging uit op dat moment wel toerekeningsvatbaar is. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat de maatregel van het ontnemen van het woord juist passend is als iemand niet toerekeningsvatbaar is terwijl die achter de katheder staat. Daarentegen zien we, net als de Voorzitter, wel aanknopingspunten in de strafrechttoepassing bij wat we als Kamer in het Reglement van Orde als ongeoorloofd gedrag hebben bestempeld, maar we onderschrijven dat het Reglement van Orde geen Wetboek van Strafrecht is en dat de voorzitter geen officier van justitie of rechter is.

Dit onderscheid tussen definities in het strafrecht en ons reglement zien we ook als we kijken naar andere vormen van ongeoorloofd gedrag in het reglement. Ook daarvoor is geen uitgebreide definitie of toelichting voorhanden en ook daarbij geldt niet dat de voorzitter zich moet verlaten op de definitie in het Wetboek van Strafrecht. Toch weet de voorzitter zich ook zonder panklare definitie een weg te banen met het reglement in haar hand. Wij verwachten dan ook dat de voorzitter ook uit de voeten kan met het voorliggende voorstel.

Wanneer is er precies sprake van een bedreiging? Dat is een vraag die mevrouw Leijten net natuurlijk ook stelde. Dat zal van geval tot geval verschillen. Natuurlijk moet de voorzitter daar op dat moment direct over oordelen. Natuurlijk is het zo dat ieder mens een ander normenkader heeft. Wat als intimiderend wordt ervaren verschilt van persoon tot persoon. Voor beledigende uitdrukkingen, zoals in artikel 8.16 tot 8.18 wordt benoemd, geldt dat ook. Maar dat neemt niet weg dat op basis van een zekere objectieve maatstaf door de voorzitter kan worden bepaald dat er sprake is van een ongeoorloofde bedreiging. Van Kamerleden mag je natuurlijk een bovengemiddeld incasseringsvermogen verwachten, maar tegelijkertijd geldt dat, als voor een gemiddeld Kamerlid een uiting redelijkerwijs als bedreigend kan worden ervaren, een grens wordt overschreden.

Voorzitter. Wat wel duidelijk moge zijn, is dat de lat wat ons betreft relatief hoog moet worden gelegd. Het gaat echt om zodanige bedreigingen dat het gaat om de veiligheid van de bedreigde personen. Daar richt je je tegen. Daardoor kun je verhinderd worden om je ambt of je beroep normaal uit te oefenen. Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Van Haga en de heer Eerdmans beantwoord over wat bedreigen is en wanneer iets een bedreiging is.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg waar de vrijheid van meningsuiting ophoudt. Laat ik beginnen om te stellen dat er een aanzienlijk verschil bestaat tussen de vrijheid van meningsuiting in deze Kamer en de vrijheid van meningsuiting zoals we die in de samenleving kennen. Dat verschil is natuurlijk het gevolg van de parlementaire immuniteit. In de Kamer worden terecht zo min mogelijk beperkingen gesteld aan inhoudelijke uitingen. Je mag bijna alles zeggen. In het dagelijks leven kan je naar de politie stappen op het moment dat je je bedreigd of beledigd voelt en dan kan de rechter op objectieve basis oordelen of er sprake is van een strafbaar feit. Maar in de Kamer hebben we dat niet. Niemand kan ooit vervolgd worden vanwege iets wat hij of zij hier in deze zaal of in een commissiezaal tijdens een formele vergadering heeft uitgesproken. Het enige wat we wel hebben, is ons reglement, waarin we met elkaar afspraken hebben over de regels en hoe we met elkaar omgaan. De voorzitter handhaaft die afspraken namens ons. De vrijheid van meningsuiting gaat in deze zaal dus heel ver, maar we stellen een grens als personen andere personen gaan bedreigen. Dan hebben we het namelijk niet langer over wat je inhoudelijk al dan niet kan zeggen, maar over de vrijheid en de veiligheid van een persoon. Dat is het moment dat het zwaard het van de pen dreigt over te nemen. Daar ligt de grens.

De heer Eerdmans vroeg: is er dan geen sprake van een hellend vlak? Wat ons betreft schept deze wijziging juist duidelijkheid en is er juist nu sprake van een hellend vlak. Dat proberen wij op te heffen door duidelijk te maken waar de grens ligt.

Dan kom ik bij de reikwijdte van het voorstel: over wie hebben we het nou eigenlijk? Mag de voorzitter alleen ingrijpen wanneer Kamerleden elkaar bedreigen of ook wanneer zij andere gasten in het debat of publieke figuren die niet aanwezig zijn, bedreigen? Deze vraag werd gesteld door de heer Sneller, de heer Dassen, de heer Mohandis, de heer Van der Staaij en de heer Ceder. Wat ons betreft worden bedreigingen onder geen beding getolereerd, zowel naar mede-Kamerleden als naar ambtenaren, Provinciale Statenleden, raadsleden, wetenschappers, journalisten of verpleegkundigen. We zien dat bedreigingen vanuit de samenleving van met name wetenschappers of journalisten steeds normaler worden. Van politici mag je tot op zekere hoogte een bovengemiddeld incasseringsvermogen verwachten, want uiteindelijk hebben wij er heel duidelijk voor gekozen om hier in deze vergaderzaal te staan, maar wetenschappers of journalisten kiezen niet per se voor een leven in het publieke oog en toch is hun werk van onschatbare waarde voor onze samenleving en democratie, en daar hoort ook hun vrijheid van meningsuiting bij. Kamerleden die in deze zaal openlijk journalisten of wetenschappers bedreigen, normaliseren een bedreigend klimaat richting mensen die zich inzetten voor het publieke belang. Onder het bedreigen van een persoon verstaan wij in het voorliggende voorstel dus ook niet-Kamerleden, of de bedreigde persoon nou aanwezig is in de Kamer of niet. Dat laatste is wat ons betreft dan niet relevant.

In het verlengde hiervan zal ik ingaan op het amendement dat mevrouw Van der Plas heeft ingediend. Ik spreek allereerst mijn dank uit voor het constructief willen meedenken. Wij snappen ook het doel van het amendement van mevrouw Van der Plas. Zij noemde daarbij nadrukkelijk de internationale component. Mevrouw Van der Plas kan vandaag niet aan het debat deelnemen, maar sinds de eerste termijn van de Kamer hebben wij er wel tweemaal een kort contact over gehad. Zoals ik het begrijp is dit het doel van het amendement: duidelijkheid scheppen dat het alleen gaat om het bedreigen van mensen die deelnemer zijn aan de vergadering. Dat zou volgens mevrouw Van der Plas in lijn zijn met het doel van het voorstel, namelijk om de veiligheid van deelnemers aan het debat te garanderen en tegelijkertijd de vrijheid van diezelfde deelnemers niet onnodig in te perken. Toch zouden wij er niet voor kiezen om het amendement over te nemen. Dat zit zowel in het omschreven doel als in de gevolgen. Allereerst het doel. Het is mevrouw Bikker en mij niet alleen te doen om de veiligheid van deelnemers aan het debat. Het is ons ook te doen om de veiligheid van anderen die door deze debatten geraakt kunnen worden. Het gaat niet alleen om ons, maar het gaat ook om de buitenwereld, zoals ik al zei: journalisten, de wetenschap en ambtenaren. Ook zij kunnen onderwerp zijn van een bedreiging die in deze Kamer wordt geuit. Daarnaast zijn we van mening dat onze vrijheden, die van de Kamerleden en anderen die deelnemen aan de vergadering, om vrij te spreken, niet onnodig belet worden als je personen buiten deze vergadering niet kan bedreigen.

Dan staat er nog wel het punt dat mevrouw Van der Plas maakte: als je geen dreigende taal mag uitslaan richting mensen buiten deze zaal, betekent dat dan dat je ook belemmerd bent in wat je kunt zeggen over bijvoorbeeld Vladimir Poetin? Aangezien een zeer ruime meerderheid van deze Kamer de Russische president niet ziet als leider van een bevriende mogendheid, zou zo'n beperking zijn doel dan niet voorbijschieten? Die vraag snappen we. Een makkelijk antwoord zou zijn dat er in het afgelopen jaar veel debatten hebben plaatsgevonden en dat alle partijen die de invasie van Poetin in scherpe bewoordingen afkeuren, hun standpunt hebben kunnen uiten zonder bedreigingen.

Maar de vraag van mevrouw Van der Plas is natuurlijk scherper. Die gaat juist over situaties die we nu nog niet kennen, bijvoorbeeld als Nederland zich zélf in een staat van conflict bevindt. Wij zouden willen zeggen dat wij er in zo'n geval, wanneer er toch daadwerkelijk bedreigingen aan het adres van een persoon van een vijandige mogendheid worden geuit, van uitgaan dat de voorzitter bij dergelijke uitspraken alle omstandigheden zal meewegen om tot een juist oordeel te komen. Mocht de voorzitter nou beslissen dat een dergelijke uiting ongeoorloofd is en de spreker waarschuwen, dan belet dat de spreker niet om, in plaats van als persoon, de vijandige mogendheid als bijvoorbeeld "staat" te adresseren. Daarbij kan dezelfde boodschap dan alsnog geuit worden.

De heer Paternotte (D66):

Ja. We hebben daar contact over gehad met de heer Hendriks van de BBB-fractie. Ons verzoek zou dus zijn of het mogelijk is om, met deze toelichting, het amendement in te trekken. Maar het is natuurlijk aan BBB om dat aan te geven; ze zijn niet bij dit debat aanwezig.

De heer Paternotte (D66):

Dan kom je tot ontraden, ja; zo heb ik het geleerd.

Voorzitter. De heer Sneller heeft ons nog gevraagd of we uitgebreider stil kunnen staan bij het verschil tussen belediging en bedreiging. Dat doen we uiteraard graag. Eerder in dit debat citeerde ik al de brief van de Voorzitter aan de Kamer, waarin zij op basis van gesprekken met alle fractievoorzitters de wens benoemde van de Kamer, in ieder geval van het merendeel van de fractievoorzitters, om bedreiging expliciet als ongeoorloofd gedrag aan te merken. Daarnaast zijn wij van mening dat beledigen echt iets anders is dan bedreigen. Je kan bedreigen zonder te beledigen, en andersom. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij al een paar voorbeelden uiteengezet, waaruit volgt dat het zeker mogelijk is om te bedreigen zonder te beledigen. Ik noemde de voorbeelden ook: "Uw tijd komt nog wel. Er komen tribunalen" en "Ik zal je najagen, dan ben je van mij. En nu klaar, in je hoek". Dat is een bedreiging, maar niet per se een belediging. Expliciteren dat ook bedreigen ongeoorloofd gedrag is in deze Kamer leidt ertoe dat er geen enkele twijfel meer mogelijk is over uitspraken die mogelijkerwijze niet beledigend zijn, maar wel bedreigend. Deze uitspraken hoeven niet getolereerd te worden. Met dit voorstel wordt eens te meer duidelijk dat dit een grond is voor de voorzitter om in te grijpen. Daarbij gaat er ook een normerend effect uit van het expliciet maken van deze omgangsvorm. Het is droevig dat het nodig is, maar ook vanwege de normerende werking nemen wij dit graag expliciet op in het Reglement van Orde.

Voorzitter. Dan kom ik bij de volgende vraag. De heer Markuszower vroeg in een interruptiedebat met de heer Sneller aan ons hoe wij artikel 8.16, lid 1, sub e van het Reglement van Orde lezen. Dat is de regel die het aansporen tot of instemming betuigen met onwettige handelingen aanmerkt als ongeoorloofd gedrag. De heer Dassen stelde daar een soortgelijke vraag over. Wij zien dit inderdaad als gericht tegen derden. Het betreft het aansporen tot en het instemming betuigen met onwettige handelingen. Maar jezelf aansporen tot of instemming betuigen met je eigen daden zal daarmee niet bedoeld zijn. Wij lezen deze bepaling dan ook vooral als opruiing, en daarmee de instemming met of de aansporing van onwettige handelingen van anderen. We verstaan hieronder niet het bedreigen van een persoon binnen of buiten deze Kamer door een persoon die deelneemt aan de beraadslaging. Ter verduidelijking: als de heer Markuszower of de heer Dassen in deze Kamer mij of mijn collega Bikker bedreigt, dan valt dat volgens ons niet onder opruiing. Daarmee wordt namelijk niemand letterlijk aangespoord om een onwettige handeling te verrichten en wordt er geen instemming betuigd met een handeling. Ze verrichten die handeling immers zelf. Wel verstaan we hieronder het richting derden ertoe oproepen om een persoon te gaan bedreigen of het goedkeuren van dergelijke acties. Ter illustratie: als de heer Markuszower of de heer Dassen in deze Kamer goedkeurt of ertoe aanspoort dat derden, dus buiten deze zaal, iemand gaan bedreigen, of dergelijke bedreigingen goedkeurt, dan valt dat wat ons betreft wel inderdaad hieronder. Hiermee hebben we ook de vraag van de heer Ceder beantwoord, namelijk of uitingen die tot bedreigen leiden ook onder het voorstel zouden moeten vallen. Naar onze mening vallen dergelijke uitingen waarin wordt opgeroepen tot bedreigingen nu al onder artikel 8.16, lid 1, sub e.

Tot slot hierover, voorzitter: in ieder geval is het glashelder duidelijk dat geen van beide voorbeelden van bedreiging hier getolereerd worden als de Kamer akkoord gaat met het voorliggende voorstel, niet het direct bedreigen en niet het aansporen tot. Bedreigen of aansporen valt dan immers allebei onder de nieuwe bepaling of het oude sub e.

Voorzitter, daarmee kom ik aan het einde van mijn blok van de beantwoording. Ik zou graag het stokje willen doorgeven aan mevrouw Bikker. Ik hoop dat u haar het woord wilt geven, maar dat zal ongetwijfeld niet zijn voordat ik nog een paar vragen heb beantwoord.

De heer Paternotte (D66):

Nee, daarmee doelde ik op het feit dat ik zag dat mevrouw Leijten naar de microfoon liep.

De heer Paternotte (D66):

Dat is de optelsom van een aantal zaken. We hebben de laatste jaren meer situaties gezien waarin dreigende taal werd geuit en we zien dat het aantal bedreigingen in de samenleving tegen politici, tegen wetenschappers, tegen journalisten toeneemt. We zien dat er een effect uitgaat vanuit deze zaal. Dat hebben we ook besproken in het debat over de omgangsvormen. De Voorzitter heeft daarover een serie gesprekken gevoerd. Onder leiding van de heer Van der Staaij is er een werkgroep aan de slag gegaan die ook de toename van het aantal incidenten hier benoemde. Dat samen heeft ons ertoe gebracht om te zeggen: het is belangrijk om dit te expliciteren. Dat is inderdaad mede op basis van de brief van de Voorzitter, maar het is ook omdat wij denken dat die normering ertoe doet.

De heer Paternotte (D66):

Wat ik lastig vind, is dat ik van mevrouw Leijten — zo interpreteer ik het; ik wil haar woorden hier niet anders duiden — de vraag krijg of dit voorstel allerlei maatschappelijke problemen oplost waar mevrouw Leijten zich ook hard voor maakt. We hebben niet de pretentie dat met dit voorstel een maatschappelijk probleem in één keer wordt opgelost. Maar er is een klimaat waarin er inderdaad steeds meer bedreigingen zijn, waarbij er vanuit deze nationale vergaderzaal een effect uitgaat naar de samenleving. Ik heb meerdere voorbeelden genoemd, of het nou gaat om provinciale of landelijke politici, Kamerleden, die dit vaker meemaken, of om wetenschappers, journalisten en soms zelfs verpleegkundigen. We hebben dus wél het idee dat het in zo'n klimaat belangrijk is dat wij met elkaar ons best doen om onze verantwoordelijkheid daarvoor te nemen. Het expliciet opnemen dat niet alleen belediging maar ook bedreiging ongeoorloofd is in deze zaal en dat we van de voorzitter verwachten daarop in te grijpen, kan daarin een rol spelen. Maar als mevrouw Leijten vraagt of ik het idee heb dat dit een keur aan maatschappelijke problemen en sociale vraagstukken in één keer oplost, nee, die pretentie hebben wij niet.

De heer Paternotte (D66):

In de eerste termijn zijn meerdere zaken langsgekomen. Mevrouw Gündogan heeft verteld over allerlei bedreigende e-mails die zij kreeg en hoe daar hier in het debat over gesproken werd. Het is gegaan over opmerkingen over een journalist en later ambtenaar, die echt problemen in de persoonlijke levenssfeer kreeg door wat hier achter de katheder gezegd werd. Ik noemde net inderdaad ook het voorbeeld van "er komen tribunalen". Mevrouw Leijten noemt dat "een akkefietje", maar je ziet die uitspraak aan de lopende band terugkomen in de samenleving, in bedreigingen aan mensen. Er zijn vier mensen veroordeeld vanwege doodsbedreigingen in de dagen daarna. Mevrouw Leijten noemt dat "een akkefietje", maar daar wil ik toch afstand van nemen. Je ziet dat het impact heeft in de samenleving. We kunnen het er waarschijnlijk niet over eens worden, maar dat is nou precies waar dit voorstel om gaat. Als je het idee hebt dat het er in de nationale vergaderzaal toe doet hoe we met elkaar debatteren — mevrouw Leijten zegt ook te vinden dat dit al heel lang niet goed gaat — dan zouden wij zeggen: het is juist belangrijk dat we er met elkaar het gesprek over voeren en duidelijk maken waar wij met elkaar de grens trekken.

De heer Paternotte (D66):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Leijten zei net dat ze door mijn reactie de indruk kreeg dat ik had gezegd dat zij een doodsbedreiging goedkeurt, maar dat heb ik absoluut niet gezegd. Ik wil dat hier even heel erg expliciet hebben gemaakt. Ik denk ook dat het goed is om te proberen te voorkomen dat we in deze zaal de intentie achter dat soort uitspraken bij elkaar in de mond leggen. Dan de uitwerking op de samenleving. Pieter Heerma heeft bij het debat over omgangsvormen destijds ook gevraagd om breder onderzoek te doen naar de impact van het debat in deze zaal op de veiligheid van mensen in de samenleving. Dat onderzoek loopt op dit moment nog. Dat wordt behoorlijk serieus genomen. Ik denk dat dat juist een uiting geeft aan het feit dat wat wij hier met elkaar bespreken, wel degelijk een effect kan hebben. Dat doet echt niets af aan wat mevrouw Leijten zegt over heel veel mensen in Nederland die te maken hebben met vraagstukken of tegenover de overheid komen te staan. Zij zet zich daarvoor in, en dat is heel goed, maar het doet natuurlijk niet af aan het feit dat er daarnaast ook andere problemen zijn. De toename van bedreigingen tegen volksvertegenwoordigers, wetenschappers en journalisten is ook iets om bij stil te staan.

De heer Paternotte (D66):

Dat zeggen wij dan ook niet. Ik vind het lastig dat mevrouw Leijten hier een aantal keren zegt: zeggen dat hiermee alle problemen zijn opgelost. Dat is niet de prudentie die wij hebben. Dat heb ik nu al een aantal keer duidelijk gemaakt. Dat betekent niet dat wij denken dat normering geen functie heeft.

De heer Paternotte (D66):

Nee, dat kan niet. Dat is geen directe bedreiging. Je moet het inhoudelijke debat wat dat betreft op het scherpst van de snede kunnen voeren.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat het heel erg afhangt van de context. Als je dreigt met "als er straks een nieuw regime is, deze staatsregering omver is geworpen en er tribunalen komen, dan zal met u afgerekend worden", dus als dat de context is, dan is dat natuurlijk iets anders dan: ik denk dat u met deze uitspraken nog weleens verantwoording zal moeten afleggen bij de rechtbank in Haarlem, om maar even een voorbeeld te noemen.

De heer Van der Staaij zegt volkomen terecht: een heel heftig inhoudelijk debat kan natuurlijk ook een uitwerking hebben in de samenleving. Dit voorstel ziet op het direct uiten van een bedreiging aan een persoon, en niet anders dan dat. Ik benoemde net dat op verzoek van Pieter Heerma op dit moment breder wordt gekeken naar debatten in deze Kamer. Hij noemde daarbij het voorbeeld van een ambtenaar van het ministerie van Justitie en Veiligheid die hier heel nadrukkelijk met naam en toenaam en een aantal persoonsgegevens werd genoemd. Je kunt een debat voeren over of dat onder de definitie van doxing valt. Uiteindelijk is het kader van dit voorstel een directe bedreiging gericht tegen een persoon en dus niet een inhoudelijk debat, hoe scherp dat ook gevoerd wordt.

De heer Paternotte (D66):

Op zichzelf ben ik het daarmee eens. "Uw tijd komt nog wel. Er komen tribunalen." Ik denk dat velen van ons er wel van kunnen getuigen dat je op straat dan ook dat soort toewerpingen krijgt. De context waarin dat wordt geuit, is nadrukkelijk niet iets wat zich dan afspeelt binnen het rechtssysteem zoals we dat op dit moment in Nederland kennen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik neem hier het stokje over van de heer Paternotte, nadat ik het eerder overnam van de heer Segers. Zo ziet u maar hoe dat gaat. Ik zal ingaan op een aantal vragen die zijn gesteld over het limitatieve karakter van artikel 8.16 van het Reglement van Orde. Ik zal ook ingaan op de handhaving en dan nog op een aantal overige vragen.

Maar eerst dit. Woorden zijn een machtig wapen, ook hier in het vrije debat in de Tweede Kamer. Dat vrije debat is de zuurstof van de democratie, juist als het gaat om de controle van de macht, juist als het gaat om een ideeënstrijd en botsende idealen. Dan mag het debat op de inhoud fel, schurend en vurig zijn — de heer Ceder zei al zoiets in zijn bijdrage — want juist dat soort debatten laten zien wat onze diepste overtuigingen zijn, hoe we van mening verschillen en hoe we toch met elkaar proberen tot oplossingen te komen. Dat is een heel groot goed in deze Kamer. Maar deze vrijheid vraagt ook om verantwoordelijkheid, want woorden doen ertoe. Als woorden misbruikt worden om te bedreigen, is dat niet alleen maar lelijk, want juist het raken van de persoon kan er bij deze vorm van intimidatie voor zorgen dat iemand zich niet langer vrij voelt om zijn mening te uiten. Dat Kamerleden zich niet meer vrij voelen om datgene te zeggen wat zij ten diepste vinden, is de bijl aan de wortel van onze democratie. Daarom heb ik vol overtuiging de verdediging van dit initiatiefvoorstel van de heer Segers overgenomen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje limitatief karakter. Dat is het laatste deel van het blokje over de reikwijdte van het voorstel, waarover de heer Paternotte net al vele antwoorden heeft gegeven aan uw Kamer. Ik ga in op de vragen van de heer Wassenberg, mevrouw Den Haan en de heer Mohandis. Ik zal deze vragen gezamenlijk beantwoorden. De kernvraag is: krijgt artikel 8.16 niet een te eng, te beperkend en te limitatief karakter met het toevoegen van "het bedreigen van een persoon" als een extra grond, onder sub f? Mijn korte antwoord is: nee, die angst delen wij niet. Mijn uitgebreidere antwoord is als volgt. Het artikel kent al een limitatieve opsomming, waarvan de gronden eerlijk gezegd vrij breed zijn. Het toevoegen van een extra grond beperkt de werking van het artikel daarom niet, maar breidt het uit. Dat is noodzakelijk, omdat bedreigen niet hetzelfde is als beledigen. Wij willen duidelijk in het Reglement van Orde opnemen dat bedreigingen niet geoorloofd zijn en een grond zijn voor de voorzitter om in te grijpen. Daarmee expliciteren wij de norm, zou ik ook willen zeggen richting de heer Van der Staaij, die eerder vroeg of hier nou sprake is van codificatie of van modificatie. Daarmee beantwoord ik ook de vraag van de heer Mohandis, die vandaag wordt waargenomen door mevrouw Kathmann, denk ik. Ik ben heel blij dat u er bent, mevrouw Kathmann. Zijn vraag is: wat voegt het nu toe aan wat er al is? Dat is hoofdzakelijk dat we met dit voorstel duidelijk maken dat wij onder geen enkel beding bedreigingen dulden en dat bedreigingen weer van een andere orde zijn dan beledigingen. Daarnaast heeft het voorstel een sterk normerende functie. Het geeft de voorzitter extra handvatten om in te grijpen en het beantwoordt de wens van de Kamer om te expliciteren dat bedreigingen niet geoorloofd zijn.

Tot slot kan je je afvragen, zoals ook in de eerste termijn is gevraagd, waarom we dan niet ook moeten opnemen dat we niet met elkaar op de vuist gaan tijdens debatten. Volgens mij zijn we het er wel over eens dat de orde dan gewoon verstoord wordt en dat dit dus al als ongeoorloofd gedrag is aangemerkt in artikel 8.16. Maar ik zou wel het volgende willen opmerken. Ik hoop eigenlijk dat het niet zo zal zijn, maar mocht het in elkaar timmeren van Kamerleden hier een terugkerend fenomeen worden, dan wordt het wellicht tijd om ook dit te expliciteren. Maar gelukkig is dit niet aan de orde. Tegen mevrouw Leijten zou ik willen zeggen dat zij niet ieder grapje zo gespannen hoeft op te pakken. Het was een poging tot enige luchtigheid in het debat, maar dat is richting uw kant tot nu toe mislukt. Wie weet lukt het in het vervolg. Tot zover mijn antwoorden over het limitatieve karakter van artikel 8.16.

Ik kom nu bij het blokje over handhaving. Artikel 8.14 van het Reglement van Orde stelt een norm voor het gedrag hier in de Tweede Kamer. Het uitgangspunt is: ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die getuigt van onderling respect en die geen afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer. Het is aan ieder lid van de Kamer om het eigen gedrag te toetsen aan deze norm. Daar begint de handhaving al, bij jezelf. Vervolgens kunnen wij elkaar hier scherp op houden en elkaar hierop aanspreken; dat zeg ik ook in reactie op de vraag van de heer Ceder hierover.

Artikel 8.16 beschrijft vervolgens het ongeoorloofd gedrag op grond waarvan de voorzitter in kan grijpen. Daar voegen wij de grond "het bedreigen van een persoon" aan toe. Het is uiteindelijk aan de Kamervoorzitter om over het gedrag in de vergadering te oordelen. Dan is het goed om daar een duidelijke grond voor te hebben. Dat is wat wij vandaag voorstellen, zodat er niet alleen bij belediging, maar ook bij bedreiging geen twijfel over bestaat dat de Kamervoorzitter kan ingrijpen. Dat kan door een waarschuwing te geven, te vragen om het terug te nemen, het woord te ontnemen of in het uiterste geval te schorsen. Het is een escalatieladder die ons Reglement van Orde biedt — dat zeg ik ook in antwoord op de vragen van de heer Van Haga hierover — zodat ieder Kamerlid zich vrij en veilig voelt om het inhoudelijke debat op het scherpst van de snede te blijven voeren.

Waar ligt dan de grens? Die vraag werd in het debat door verschillende leden gesteld, onder andere door de heer Van Meijeren. Wanneer wel of niet in te grijpen, is uiteindelijk altijd aan de voorzitter; daar is het Reglement van Orde glashelder over. Met dit voorstel expliciteren wij dat de voorzitter bij bedreiging kan ingrijpen. Als zij een opmerking van een Kamerlid naar een ander Kamerlid of naar een ambtenaar, een lokale politicus — de heer Paternotte zei het net al — een wetenschapper of een journalist opvat als een bedreiging, geven wij hiermee de expliciete opdracht om op te treden en scheppen we die expliciete bevoegdheid. Tot zover mijn blokje over handhaving.

Dan kom ik toe aan een aantal overige vragen. Mevrouw Simons vroeg in algemene zin naar de toepassing van het Reglement van Orde, die uitbleef bij uitspraken in het verleden die zij als "volstrekt onacceptabel" kwalificeert. Laat mij allereerst opmerken dat de vrijheid van meningsuiting juist in dit huis een groot goed is. Bijna alles moet gezegd en weersproken kunnen worden. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Simons. Zij vroeg: wie is er verantwoordelijk voor het tegenspreken van xenofobie, racisme, seksisme en andere vormen van discriminatie? Allereerst: dat zijn wij allemaal. Volgens mij vindt mevrouw Simons onze partij over het algemeen ook aan haar zijde bij het tegenspreken van discriminatie.

De heer Ceder vroeg nog of de initiatiefnemers hebben overwogen om net als in het Reglement van Orde in de Eerste Kamer een bepaling aan ons Reglement van Orde toe te voegen die stelt dat de leden zich enkel tot de voorzitter richten. Dat is weliswaar een goed gebruik — dat kan ik ook als oud-senator zeggen — dat een matigende invloed kan hebben op het debat als het te persoonlijk wordt, maar het is nog niet vastgelegd in ons Reglement van Orde. Dat hebben wij als initiatiefnemers ook niet overwogen. Ja, wij vinden het ook belangrijk dat er gesproken wordt via de voorzitter om emoties en persoonlijke confrontaties te vermijden en vooral bezig te blijven met de inhoud van het debat, maar de voorzitter kan erop toezien dat er via hem of haar gesproken wordt. Dat is een goed gebruik. Daarom is het volgens de initiatiefnemers nu niet nodig om dit expliciet in het Reglement van Orde op te nemen, hoewel wij onderstrepen dat dit een zeer goed gebruik is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Uiteindelijk is het Reglement van Orde iets van ons als hele Kamer. Er kunnen dus ook andere voorstellen worden gedaan en het is aan de hele Kamer om die te beoordelen. U heeft van mij vernomen dat ik het een zeer goed gebruik vind en dat ik ook in de Eerste Kamer heb gezien dat het goed is dat je je richt tot de voorzitter, maar over het algemeen is dat ook hier het gebruik en kan de voorzitter daar ook op handhaven. Dat gebeurt volgens mij ook al. Ik heb er dus geen bezwaar tegen, maar ik heb nu ook geen sterke aandrang om dit zelf als aanvulling aan te brengen op ons voorstel, omdat dat echt een ander oogmerk heeft, namelijk het bevorderen van de vrijheid van meningsuiting voor alle Kamerleden en het tegengaan van bedreiging.

Voorzitter. Dan kom ik tot een afronding van het blok overige. Volgens mij rest mij nog de appreciatie van één amendement, want het amendement van mevrouw Van der Plas cum suis is al geapprecieerd door de heer Paternotte. Het amendement-Van Meijeren ziet op het kiezen van een voorzitter die afkomstig is uit de oppositie. Eerlijk gezegd geldt daarbij op een andere manier bijna dezelfde argumentatie als de argumentatie die ik net richting de heer Ceder gaf, want het is aan de Kamer om samen haar Reglement van Orde vast te stellen. Wij doen hier een voorstel dat ziet op bedreigingen, waarvan wij zeggen dat zij niet moeten gebeuren. Dat wat je op het schoolplein al onacceptabel zou vinden, doe dat alsjeblieft ook hier in de Kamer niet. Ik ontraad het amendement van de heer Van Meijeren om die reden, omdat dat echt op iets heel anders ziet en omdat deze initiatiefnemers ook vinden dat de hele Kamer bij het vaststellen wie haar beste voorzitter zou zijn, moet kunnen kiezen tussen alle Kamerleden die zich van de 150 Kamerleden kandidaat stellen.

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op het moment dat je in een onveilig huis woont en er een enquêterapport komt dat erkent dat je in een onveilig huis woont, zegt de politiek in meerderheid: wacht maar tot we het bestudeerd hebben; we kunnen niet reageren en slaapt u maar in uw onveilige huis. Op het moment dat je kinderen uit huis zijn geplaatst vanwege financiële problemen door de Belastingdienst en er een nieuw onderzoek wordt gedaan, zegt de Kamer volgens mij met 150-0 — maar misschien waren een aantal partijen tegen — "doe eens onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek". Dan zegt de regering: daar hebben we geen zin in. Op het moment dat het hier gaat over het halveren van de veestapel, zijn er mensen die zich ernstig bedreigd voelen. Dat is niet de bedoeling. Het is een beleidsvoorstel, maar dat is wel de uitwerking. Wat wij hier doen, doet ertoe. En op het moment dat een Kamerlid zegt dat er ambtenaren zijn die er een dikke boterham van eten en die nooit de consequenties voelen van het beleid waarvoor zij verantwoordelijk zijn, kunnen moraalridders dat opvatten als een bedreiging. De minister-president zei zelfs: "Zo doen we dat toch niet in een debat?" Dat hoor je te kunnen zeggen, want dat is gewoon wat er gebeurt. De SP heeft grote moeite met het grote moraalriddergehalte waar hier sprake van is, want natuurlijk gaan bedreigingen in alle vormen een grens over, maar doen alsof je dat nu adresseert omdat je in het Reglement van Orde iets opneemt wat daar feitelijk al staat — daar heeft Van der Staaij in de eerste termijn duidelijk op gewezen en daar hebben wij bij de schriftelijke voorbereiding op dit voorstel ook al naar gevraagd — gaat ons eigenlijk een beetje te ver. Het polariseert onnodig.

En dan kan ik wel van alles aan moties indienen, maar ik weet dat hier twee indieners zitten die hun werk hebben gedaan en dat je dan altijd zegt: dank voor uw werk. Maar op dit moment vind ik het eigenlijk populistisch, en dat is een verwijt dat we vaak juist krijgen van D66: met die SP'ers kan je niet praten, want die zijn populistisch. Het mag allemaal, want het is een politiek debat. En ik zal dat nooit langs de meetlat leggen van bedreigend of beledigend, want daar is het debat hier voor. Ik weet dat hier twee fractievoorzitters zitten die dit verdedigen en die aanstaande dinsdag gaan stemmen tegen een motie die vraagt om een wet uit te voeren, namelijk een wet op de toeslagen. We weten nu allemaal dat dat onwettig is, met de ernstige bedreiging, dag in, dag uit, van gezinnen die niet geholpen worden. Hoe lossen we dat op? Hier, in de Kamer, met politieke debatten. En ik hoop op de steun van deze fractievoorzitters om die debatten te kunnen voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee. Ik heb gezegd dat het een hoog symbolisch karakter heeft en dat het niks toevoegt en niks afdoet. We hadden dit niet hoeven bespreken. We hebben het keurig behandeld, zoals dat hoort. We hebben het niet onthamerd. We hebben een schriftelijke inbreng gegeven en we hebben onvoldoende antwoord gekregen op het feit dat wij dit meten met twee maten vonden. Het staat er allemaal in en het is allemaal te volgen. Maar om daarom nou tegen te stemmen … Dat zullen we niet doen. We bekijken het op de inhoud, maar ik vind het wel ernstig dat dit op deze manier wordt geagendeerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Het heeft een hoog symbolisch karakter en ik weet wat er anders gaat gebeuren. Partijen gaan zeggen dat je bedreigingen goedkeurt als je tegenstemt. Dat zouden wij nooit doen, maar dat zal wel de uitleg zijn. Om die partijen dat niet te gunnen, zullen wij keurig voorstemmen.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Zo goed als de eerste termijn was, zo slecht was deze beantwoording. En dan heb ik het niet over de antwoorden die ik heb gekregen op mijn vragen. Daar dank ik de initiatiefnemers voor. Maar dit is onthamerd op verzoek van de PVV, en die is afwezig. Er zijn ook allerlei vragen gesteld, maar de mensen zijn niet aanwezig om te luisteren. Ook is het aantal valse tegenstellingen dat hier wordt gecreëerd volgens mij niet nodig.

Ik hou het kort. Ik denk dat het een goede stap is om dit te doen. Het gaat zeker niet alles oplossen, maar ik vind het belangrijk om dit te expliciteren en ik hoop dat de mensen in de voorzittersstoel het ook zo zullen gebruiken.

De heer Sneller (D66):

Nee, maar de valse tegenstellingen die mevrouw Leijten creëert in haar vragen slaat natuurlijk echt helemaal nergens op. Die doen ook geen recht aan dit voorstel. Daar heb ik me wel kapot aan zitten ergeren in de bankjes, ja.

De heer Sneller (D66):

Nee, niet omdat ik het oneens ben met de inhoud, maar het was ook niet een heel inhoudelijk debat, want er werden allerlei dingen bij gehaald die hier niks mee te maken hebben. Die werden hiertegen afgezet, terwijl de initiatiefnemers niet hebben gevraagd om behandeling.

De heer Sneller (D66):

Nee, dat is ook niet gezegd. Maar mevrouw Leijten gaat maar door met het woorden in de mond leggen bij mensen, wat volgens mij ook niet heel erg behulpzaam is in een goed debat. Dat blijft maar doorgaan, ook als zij erop wordt aangesproken door zowel de initiatiefnemers als door mij; zij gaat er gewoon mee door. Dat helpt niet. Mevrouw Leijten zegt enerzijds dat ze het heel erg vindt en vindt dat we allemaal op moeten staan. Maar als het heeft plaatsgevonden, wordt het vervolgens allemaal afgedaan als een akkefietje. Dat zorgt er niet voor dat er hier een normerend karakter van uitgaat dat breed gedragen wordt. En dat terwijl dat volgens mij juist wel de kracht zou kunnen zijn die we hier uitspreken. Het is jammer dat dat niet gebeurd is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik zal heel kort zijn. Dank voor de beantwoording. De initiatiefnemers gaven zojuist aan: wat je op het schoolplein niet normaal vindt, doe je hier ook niet. Op het moment dat zoiets gezegd wordt, denk je dat dat heel logisch is en dat we dat heel normaal vinden. Toch vinden we dit voorstel nodig. We snappen het voorstel om de norm te expliciteren. We zullen dan ook niet tegenstemmen, maar wij denken niet — dat gaf ik in de eerste termijn ook al aan — dat we hiermee een hele grote stap voorwaarts zetten.

Dank je wel.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers voor het werk dat zij hierin gestoken hebben en ook aan de mensen in de ondersteuning, want nog los van wat we van het voorstel vinden, kost het altijd veel tijd en energie en daar is in ieder geval van mijn zijde waardering voor. Zoals ik al in mijn eerste termijn zei — mevrouw Van Dijk refereerde er ook al aan — zou het toch eigenlijk niet zo ingewikkeld moeten zijn. Beledigen, bedreigen en intimideren doe je thuis niet, op straat niet, op school niet en wat de VVD betreft al helemaal niet in deze zaal, in de Tweede Kamer! We zijn allemaal gekozen om het land te vertegenwoordigen en oplossingen te zoeken voor problemen die er zijn. En ja, daarbij hebben we allemaal onze eigen ideeën over wat de beste oplossingen zijn, en die komen niet altijd overeen. Er mag dus een scherpe discussie zijn en die mag ook verhit zijn, maar die moet wat de VVD betreft altijd op de inhoud en niet op de persoon gericht zijn.

Juist nu het vertrouwen in de politiek al zo broos is en we bovendien zien dat hetgeen we hier zeggen en doen een direct effect heeft op het handelen buiten deze zaal, ben ik van mening dat wij hier in het debat zorgvuldig onze woorden moeten kiezen. Dat heeft niets maar dan ook niets te maken met betutteling of het beperken van de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting is wat mij betreft geen vrijbrief om alles maar te kunnen zeggen. Bij de vrijheid van meningsuiting hoort ook de verantwoordelijkheid om hier zorgvuldig mee om te gaan.

Dat gezegd hebbende ben ik het eens met de mensen die zich afvragen of dit nodig is. Ik ben er in mijn schriftelijke inbreng en in de eerste termijn ook kritisch op geweest. Heel eerlijk, ik vind dat het huidige Reglement van Orde hier al voldoende in voorziet. Tegelijkertijd zie ik ook — ik heb de argumentatie gehoord — dat een nadere explicitering geen kwaad kan en de voorzitter wellicht ook meer handvatten geeft. Daarom zijn we hier als fractie niet tegen. Ik heb hetzelfde als mevrouw Leijten: voor ons had het ook een hamerstuk kunnen zijn. Maar het valt of staat met hoe we ons in deze zaal gaan gedragen, want lijstjes en extra regels gaan de problematiek niet oplossen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij ben ik mijn eerste termijn begonnen met een Bijbeltekst over dat een tong van vuur kan zijn. Het lijkt me goed om daar in de tweede termijn naar terug te grijpen. Er is ooit een boek geschreven, het boek Spreuken. Daarin staan heel veel wijsheden. Er wordt van uitgegaan dat wijsheid geen standpunt is, maar een pad, een richting die je moet volgen. Er staan heel zinnige dingen in. Ik zou eenieder willen aanraden, ook degenen die kijken, om dit een keer te lezen.

In 15, vers 4 in het boek Spreuken staat bijvoorbeeld: het medicijn van de tong is een boom des levens, maar verkeerdheid erin is een breuk in de geest. Ik moest hieraan denken toen ik de tweede termijn aanhoorde. We constateren met elkaar dat wat we uitspreken een boom kan zijn. Het kan een creatieve uitdrukking zijn van datgene waar we in geloven en hoe we denken dat we Nederland een stukje mooier kunnen maken.

Voorzitter. Bij zo'n boom des levens om het beter te maken voor dit land mogen we best botsen met elkaar. Het mag schuren. Daar hebben we ook de vrijheid toe. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad. Maar er kan ook een verkeerdheid in zitten. Dat is de waarschuwing: het kan ook een breuk zijn in de geest. Ik zie dat op twee manieren. Het kan betekenen: de geest van hoe wij beoogd hebben hoe wij in het parlement het debat met elkaar voeren. Dat mag schuren, maar het mag er nooit toe leiden dat parlementariërs hun werk niet meer kunnen doen. We hebben helaas te veel voorbeelden gezien van dat hier iets gezegd wordt dat weliswaar kan en binnen de regels past, maar er helaas toch voor zorgt dat parlementariërs met bedreigingen zitten, of nog erger.

Voorzitter. Daarom is het dubbel. Ik steun dit voorstel, omdat ik denk dat het een aanscherping is van wat er al ligt. Maar alles wat hier gezegd wordt omvatten, kunnen we niet. We kunnen onszelf wel beheersen. Dat is dan ook de oproep waarmee ik wil afsluiten. Laten we vooral spreken vanuit de gedachte dat we met elkaar een boom des levens aan het bouwen zijn en erop letten dat wij geen woorden zeggen die weliswaar kunnen, maar die ook de ander bewust of onbewust kunnen schaden.

Tot zover, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer net juist te zeggen dat wat wij hier zeggen, juist niet gevat kan worden in het Reglement van Orde. Je kan namelijk juist dingen zeggen. Een bedreiging mag je niet uiten, maar dat mocht al niet. Maar er zijn wel voorbeelden. We hebben, volgens mij, tijdens de eerste termijn een debat gehad met de heer Van Meijeren over dat sommige woorden en uitdrukkingen die hij uitsprak tot bedreiging van zijn collega's kunnen leiden. Ik heb hem gevraagd of hij dat begrijpt en of hij daarvoor verantwoordelijkheid wil dragen. Daar hebben we een heel interessant debat over gehad. Dat kunt u terugzien. Ik probeer dus juist te zeggen dat je dat niet moet vastleggen. Wat ik wel probeer te zeggen, is dat we allemaal een eigen verantwoordelijkheid hebben. Dat ligt ook in de lijn van wat collega Van der Staaij net heeft aangegeven, volgens mij.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat zeg ik niet. Ik heb net, volgens mij, een heel betoog gegeven over dat we dat juist niet zeggen. Maar wat ik wel zeg, is dat er, volgens mij, breed in de Kamer een wens tot aanscherping gevoeld wordt. Mevrouw Leijten geeft net ook aan dat ze voor dit voorstel gaat stemmen, omdat het een verbetering is van de huidige situatie. Wat ik juist niet wil zeggen — dat probeerde ik net te zeggen en ik zal proberen dat nog wat korter te doen — is dat dit betekent dat je opeens heel veel dingen niet meer kan zeggen. Wat het wel betekent, is dat wij zorg voor elkaar hebben, voor wat wij hier uitspreken naar elkaar en voor hoe dat overkomt. Dat ligt niet binnen het Reglement van Orde zoals we dat vaststellen, maar dat ligt in onze eigen begrenzing. Zoals de heer Van der Staaij aangaf, mogen we ook best met elkaar op onze woorden letten, ook als het technisch mag, maar we eigenlijk wel weten wat het voor schade voor of impact op de anderen kan hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb in de Kamer een aantal situaties meegemaakt waarin er over personen, ministers of Kamerleden, gesproken werd, waarbij het niet meer over de inhoud ging, maar er op de persoon gespeeld werd. Nou, dat zou op zich ook wel moeten kunnen binnen bepaalde grenzen. Maar het heeft een aantal keren geleid tot de vraag: moet je dit wel zeggen? Ik denk dat het Reglement van Orde en een verscherping daarvan met name ook de voorzitter meer handvatten geeft om hierop in te grijpen. Als ik namelijk eerlijk ben, vind ik het als parlementariër — ik zit hier nu twee jaar — soms heel erg wat hier plaatsvindt. Dan wordt er niet gesproken over de inhoud. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat je gewoon over de inhoud moet kunnen praten en dat we daarover niet zo moeilijk moeten doen. Daarover ben ik het helemaal met u eens. Maar waar het nu over gaat en wat de indieners zeggen, is — dat voelen we allemaal en daarom gaat u zelf dinsdag ook voor dit voorstel stemmen — dat het te vaak op de persoon gaat en dat we zien dat er een grijs gebied ontstaan is, waarbij we allemaal aanvoelen: dit deugt niet meer. Daarom denk ik dat dit een goed voorstel is en een aanvulling op wat er al is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor hun beantwoording. Ook de SGP-fractie staat er zo in dat wij gelet op de notitie van de Voorzitter en het debat destijds, dit niet per se nodig vonden omdat het nu al in het Reglement van Orde besloten ligt, maar dat omdat we het ook wel belangrijk vinden, we er ook geen bezwaar tegen hebben als dit geëxpliciteerd wordt. Maar dan heb ik daar wel de notie bij dat het niet vervolgens gebruikt moet worden als argument om sneller en eerder op te treden tegen situaties waarin de voorzitter nu zegt: ik vind dat dit wel moet kunnen. Dus dat is voor ons het punt waar we op letten en waar we ook op blijven letten in het verloop van dit debat. Dus explicitering prima, maar aanscherping in de zin van dat allerlei dingen die nou nog gezegd kunnen worden, voortaan niet meer gezegd kunnen worden omdat dit op grond van een hele subjectieve beleving voortaan een bedreiging zou zijn, gaat ons te ver. Dat even over onze waardering van dit voorstel.

Nog kort twee vraagjes. Dat betreft in de eerste plaats de verhouding tot de notitie. De heer Paternotte met name haalde tot twee keer aan: het volgt uit de notitie. Maar ik had de notitie eigenlijk eerder zo begrepen dat er niet expliciet werd gezegd "het zou nuttig of nodig zijn om dat te doen" maar dat er juist werd gezegd "we hebben nu voldoende handvatten om te kunnen optreden met de interpretatie van het Reglement van Orde die nu geldend is". Dus graag nog even een toelichting waar hij precies op doelde.

Wat er wel in deze notitie staat is dat er breed in de Kamer de wens leeft om nog eens grondig te kijken naar artikel 8.16 als geheel om na te gaan of dat wel compleet en expliciet genoeg is. Dan is mijn vraag aan de initiatiefnemer of dat bredere onderzoek nu ook is gebeurd en of dan de conclusie was dat dit het enige punt was dat nog aandacht vroeg. Ik had namelijk het idee dat het zoals het in de notitie stond, een nog iets breder en verderreikend karakter had. Dus graag nog even op dat punt een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Het CPB kwam vandaag met cijfers dat mogelijk 1 miljoen Nederlanders volgend jaar in armoede zitten. Dan krijg je als Kamerlid buikpijn. Dan wil je aan de slag; je wilt er wat aan doen. Maar het is kort door de bocht om dan te zeggen: we moeten nooit met onszelf bezig zijn. Ook voor de mensen die volgend jaar in armoede dreigen te zitten is het juist heel belangrijk dat wij soms met onszelf bezig zijn, omdat dat leidt tot goede besluitvorming als we ervan leren en als we misschien regels maken die ervoor zorgen dat we tot een betere besluitvorming komen.

Vandaag expliciteerden we dat we elkaar niet willen bedreigen in deze zaal. Daar lijkt me helemaal niets mis mee. In de woorden van mevrouw Kamminga: het kan gewoon geen kwaad. Daarom steunt de Partij van de Arbeid dit voorstel zeker. Maar zolang er partijen opereren in deze Kamer die het zaaien van haat en angst als politiek verdienmodel hebben, blijven we hier gewoon met z'n allen tegen aanlopen. Daar gaat ons Reglement van Orde helemaal niks aan veranderen. Dat heb ik de indieners overigens ook helemaal niet horen beweren of horen zeggen. Het gaat gewoon om expliciteren en om weer een extra handvat. Dat steunt de Partij van de Arbeid van harte. Daarom dank voor het initiatief van deze partijen en ook dank aan hun ondersteuners. Ik kan het altijd zeer waarderen als collega's zulke initiatieven nemen.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Ik geeft het woord aan de heer Paternotte voor zijn tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Er zijn nog twee vragen gesteld, allebei door de heer Van der Staaij. Ik heb ook nog een update over een amendement. Daarmee kan deze beantwoording in de tweede termijn behoorlijk overzichtelijk zijn.

Allereerst de verhouding tot de notitie. In de notitie geeft de Voorzitter aan dat er gesprekken zijn gevoerd met alle fractievoorzitters. Op basis daarvan staat daarin het volgende, wat de heer Van der Staaij ook deels citeerde: "Op basis van de gesprekken zie ik dat breed in de Kamer de wens leeft dat artikel 8.16 van het RvO nog eens grondig bekeken wordt. Is het compleet? Is het expliciet genoeg? In elk geval zou explicieter gemaakt kunnen worden dat intimidatie en bedreiging ontoelaatbaar zijn." Op basis van dat laatste hebben wij gezegd: dat willen wij voorstellen.

Dat raakt dan meteen aan de vraag van de heer Van der Staaij of daarmee wat ons betreft dan ook dat grondige onderzoek heeft plaatsgevonden over wat je concreet maakt, wat je expliciet genoeg maakt en of het compleet is. Als wij andere dingen hadden willen wijzigen aan artikel 8.16, zouden we dat in dit initiatiefvoorstel verwerkt hebben. Dat hebben we bewust niet gedaan omdat het explicieter maken dat intimidatie en bedreiging ontoelaatbaar zijn, is wat we willen bereiken. Op dit moment zegt artikel 8.16 dat het verstoren van de orde, het beledigen, het schenden van de vertrouwelijkheid of het aanzetten tot onwettige handelingen ongeoorloofd zijn. Daar voegen we dan bedreiging aan toe, waarmee over bedreigen en intimidatie een duidelijke uitspraak wordt gedaan. Wat ons betreft volstaat dat.

Dat betekent wel dat er natuurlijk nog steeds — dat heb ik eerder aangehaald — op verzoek van de heer Pieter Heerma een onderzoek loopt naar het bredere effect van het debat hier in de zaal op de samenleving. Dat kan natuurlijk weer de vraag opwerpen wat je daar dan mee moet doen. Wij gaan ervan uit dat de commissie voor de Werkwijze zich daar dan over zal buigen.

Voorzitter. Ik heb contact gehad met de heer Hendriks, van de fractie van de BoerBurgerBeweging. Hij heeft met mevrouw Van der Plas overlegd en hij kan aangeven dat zij haar amendement op basis van wat wij daarover hier hebben uitgesproken niet meer nodig vindt, en dat zij dat kan intrekken. Ik neem aan dat dat dan ook binnenkort via de juiste kanalen zal binnenkomen.

De heer Paternotte (D66):

Ik kan dat moeilijk namens de BBB melden, maar dat heb ik in ieder geval doorgekregen. Het is natuurlijk niet aan ons om een amendement in te trekken. Het leek ons alleen goed om dat even te melden.

De heer Paternotte (D66):

Oké, waarvan akte. Ik zou desondanks van de gelegenheid gebruik willen maken om Steven Datema, Levi Bakker en Margot Vrijhoeven, die hebben bijgedragen aan de voorbereiding van dit initiatiefvoorstel en daaraan een hoop werk hebben verricht, hartelijk te bedanken. Want voor mij, de heer Segers en mevrouw Bikker was dat buitengewoon prettig. Er zijn uiteindelijk heel veel vragen gesteld in de eerste termijn. Wij hebben met hun hulp ons best kunnen doen om die zo goed mogelijk te beantwoorden. Dan heb ik de laatste mensen genoemd die niet deelnamen aan dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (Verzamelwet IenW 2021) (36268).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Informele Transportraad van 27 en 28 februari 2023 (21501-33, nr. 1005), met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD;
• het tweeminutendebat Actieve mobiliteit (wandelen en fietsen) (CD d.d. 09/03), met als eerste spreker het lid Van Ginneken van D66.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over de situatie in Iran;
• het debat over het toezicht op cryptomunten;
• het dertigledendebat over de wijze waarop de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen de Kamer heeft geïnformeerd.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 31409-368; 29383-367; 29893-258; 29477-791; 35434-24; 33118-240; 32637-516; 36200-VIII-146; 30872-286.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36200-V-55; 22112-3553; 21501-32-1474; 29023-360; 30420-375; 29398-1034; 31305-375; 33529-1085; 33529-1086; 33529-1087; 26448-690; 34682-105; 30252-77; 31265-113; 32813-1141; 22112-3557; 21501-32-1472; 29282-489; 36200-XVI-149; 25424-643; 32793-645; 31532-277; 36200-XVI-148; 30175-420; 36200-XII-35; 36200-A-56; 32698-73; 28165-381; 33043-110; 32140-143; 21501-07-1909; 24515-656; 25883-446; 34352-261; 34352-260; 35394-48; 32716-47; 29544-1161; 30252-75; 29383-384; 30252-76; 29383-382; 35334-201; 33576-321; 33576-322; 35334-192; 35334-193; 35925-XIV-161; 35334-176; 35334-180; 35334-175; 33552-103; 33552-102; 23645-784; 23645-783; 31521-131; 23645-782; 23645-770; 2023Z02640; 2023Z02171; 36200-IX-11; 31793-230; 26485-402; 35925-IX-39; 31793-209; 26485-397; 31793-205; 26485-380; 26643-947; 29325-138; 35334-210; 36200-X-53; 21501-32-1481; 30420-376; 22112-3558; 32813-1143; 21501-02-2557; 31409-371; 31409-372; 31409-374; 32545-183; 31066-1140; 31066-1139; 29544-1163; 36250-IV-3; 22112-3567; 36266-1; 30234-330; 32716-49; 32716-48; 32011-99; 35510-109; 36250-VI-3; 19637-3015; 19637-3014; 27062-130; 27062-129; 19637-3016; 36076-6; 33118-242; 36200-XIV-13; 36250-XVI-3; 36250-2; 36213-4; 29984-1076; 25295-1972; 25295-1971; 21501-08-883; 32011-98; 32793-646; 27565-183; 32011-97; 28750-83; 29279-753; 32813-1146; 26122-61; 32847-982; 32847-983; 30950-322; 36200-VII-122; 36200-B-13; 22054-376; 36200-XVII-49; 21501-02-2574; 36250-V-3; 22112-3573; 36200-X-51; 36124-10; 36124-9; 22054-374; 27859-167; 21501-20-1897; 21501-02-2554; 21501-02-2555; 29517-226; 24095-571; 22112-3566; 25087-305; 31934-63; 21501-07-1912; 26150-204; 2023Z01903; 35334-211; 26956-217; 31936-1000; 30490-42; 30952-419; 21501-08-884; 31409-373; 33358-39; 29517-225; 32317-791; 32317-790; 28638-213; 36222-6; 34843-64; 35434-25; 36200-IV-34; 36200-IV-35; 33189-16; 33576-329; 26407-145; 22112-3551; 21501-32-1473; 36200-XIV-94; 36250-XIV-3; 29383-386; 36200-VIII-147; 36200-VIII-176; 31288-993; 36200-VIII-171; 36200-VIII-172; 36200-VIII-141; 31765-696; 25295-1983; 36167-6; 24170-268; 21501-07-1911; 21501-32-1496; 21501-33-998; 32813-1147; 35880-18; 30821-171; 31477-84; 31409-375; 36200-XII-106; 26485-404; 22112-3578; 35334-187; 31477-83; 31066-1143; 36200-IV-36; 34682-106; 22112-3568; 31839-914; 29325-139; 30950-323; 36200-VII-139; 36200-VII-138; 2022Z23663; 35384-25; 36200-V-65; 31524-546; 27859-169; 21501-20-1898; 31066-1123; 31066-1155; 32545-184; 34352-262; 29323-172; 32793-648; 36200-XVI-181; 29282-490; 32805-153; 36200-IX-15; 35154-31; 36200-VII-140; 35228-41; 22112-3570; 31936-1023; 33628-96; 29517-227; 19637-3017; 19637-3018; 36096-6; 34773-27; 27925-921; 36107-8; 32404-116; 34244-4; 19637-3019; 19637-3020; 29893-259; 27923-449; 27625-590; 22112-3576; 29477-792; 22112-3572; 31066-1052; 29628-1139; 21501-07-1913; 31322-470; 33552-104.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35742-17; 36200-XVI-172; 36200-XV-52; 36200-XV-58; 36200-XV-64; 36200-XV-72; 36200-XV-74; 36200-XV-80; 36200-XII-52; 36200-XII-59; 36200-XII-61; 21501-33-985; 36200-XV-42; 36200-XV-47; 36200-XV-61; 36200-XV-81; 31265-112; 36200-XIV-83; 25295-1978; 21501-02-2571; 21501-02-2572; 32813-1103; 22343-343; 31289-529; 21501-20-1896.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad op 16 maart 2023. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de woordvoerders van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Vestering. Zij zal spreken namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier vandaag namens mijn collega Eva van Esch, omdat zij een ander overleg heeft. Wij willen het graag hebben over pfas. De Europese Commissie heeft wat ons betreft een prima voorstel gedaan om de normen voor onder andere pfas aan te scherpen. Helaas wil de regering hier pas in 2033 aan voldoen. Zoals de heer De Groot van D66 dan altijd over andere partijen zegt: een dag niet uitgesteld, is een dag niet geleefd. Wat de Partij voor de Dieren betreft mag hier wat meer ambitie getoond worden. Daarom een motie om de regering ertoe aan te zetten om snel te beginnen met wat nodig is.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Zoals gisteren aangekondigd in het commissiedebat één motie van mijn hand om ervoor te zorgen dat we de medicijnresten in het afvalwater en ons drinkwater zo veel mogelijk terugdringen.

Mevrouw Hagen (D66):

De motie is dus mede-ingediend door Peter de Groot, pardon, Tjeerd de Groot. Vergissing.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Er waren twee moties. De eerste, die op stuk nr. 893, is van mevrouw Vestering en mevrouw Van Esch. Ik vind het een terechte vraag om alle acties in beeld te brengen. Bij pfas zet het kabinet nu voortdurend al in op het terugdringen van emissies, zoals met de inzet op de REACH-restrictie. Vooruitlopend op de REACH-restrictie loopt het pfas-actieprogramma. We brengen dus al maatregelen in kaart en voeren die ook uit. In die zin is de motie ook een ondersteuning van het beleid dat al geldend is. Alleen, we moeten wel het onderscheid maken tussen de bestaande KW-verplichtingen, waarvoor 2027 als doeljaar geldt, en de nieuwe verplichtingen, waarvoor dan weer 2033 geldt. Als de motie aangepast zou kunnen worden naar 2033, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven, met daarbij de uitleg dat we alle matregelen identificeren en, waar dat mogelijk is, ook voor 2033 uitvoeren. Van belang bij dit soort zeer persistente stoffen die ook breed verspreid en diffuus in het milieu zitten, is dat het tijd kost om het effect van de maatregelen te zien. Dus er moet na vaststelling van de richtlijn voldoende tijd zijn om via monitoring te kunnen zien waar en hoe groot de opgave is voor de nieuw toegevoegde stoffen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan zal ik de motie helaas moeten ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie van mevrouw Hagen op stuk nr. 894. Als de UPV kan worden uitgewerkt in het kader van de Richtlijn stedelijk afvalwater, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. De Europese Commissie stelt in de herziening van de Richtlijn stedelijk afvalwater een UPV voor die is gericht op producenten van geneesmiddelen. Het is namelijk niet gewenst om vooruitlopend daarop al een aparte UPV op te zetten. Voor een gelijk speelveld zet het kabinet in op meer uitwerking op Europees niveau in plaats van uitwerking door iedere lidstaat afzonderlijk, in de context van de Richtlijn stedelijk afvalwater. Dus als de motie kan worden aangepast, zodat die met de Richtlijn stedelijk afvalwater kan worden behandeld, dan geef ik oordeel Kamer, en anders moet ik haar helaas ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

Wij hebben een Richtlijn stedelijk afvalwater en een UPV gericht op producenten van geneesmiddelen. Het is niet wenselijk om al vooruitlopend daarop een UPV in te stellen. Dus we kunnen zeggen dat het parallel kan lopen. Dan kan ik daar wel positief advies over geven. Maar het is niet handig om daar al op vooruit te lopen. Dus vandaar dat ik de motie zoals deze nu geformuleerd is, moet ontraden. Maar als mevrouw Hagen deze aan kan passen, dan kan ik haar wel oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Het belangrijkste is natuurlijk dat we de prijs van medicijnen ook op een betaalbaar niveau houden en dat er toegang blijft tot geneesmiddelen. Daarover hebben we het in het commissiedebat ook gehad. Er zijn dus best veel neveneffecten waarmee we rekening moeten houden. Ik kan toezeggen dat we kijken in hoeverre we tot een UPV kunnen komen. Maar we willen ook graag zorgen dat we alles zo veel mogelijk in Europees verband doen en parallel aan andere lopende processen, omdat anders de boel een beetje door elkaar gaat lopen. Zoals gezegd moet ik de motie zoals die nu geformuleerd is dus ontraden, maar als de UPV kan worden uitgewerkt in het kader van de Richtlijn stedelijk afvalwater, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de toekomst van de euro. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Ook de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen, heet ik van harte welkom. Er zijn nog een aantal woordvoerders niet in de zaal, maar we gaan toch van start. Ik geef eerst het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De centrale stelling is dat de euro onhoudbaar wordt. Met die stelling ben ik het eens. De oorzaak daarvan is dat het Stabiliteitspact een boulevard of broken promises is geworden, een boulevard van gebroken beloften. Voormalig Commissievoorzitter Romano Prodi zei in 2002 dat het Stabiliteitspact "stupid" was. Dat was een signaal voor financiële losbandigheid. Het pact werd een vodje papier. De eurozone werd een transferzone met een geldstroom van Noord naar Zuid.

Tijdens het rondetafelgesprek zei de heer Hoogduin dat Nederland binnen een eurotransferunie 21 miljard per jaar zou bijdragen, en mogelijk op den duur zelfs 35 miljard per jaar. Dat is twee keer de begroting van Defensie en drie keer de begroting van IenW. Dit gebeurt juist op het moment dat we allemaal "een stukje armer worden", zoals de minister van Financiën het stelde. Daar heeft zij ook gelijk in. Volgens Nibud is 60% van onze huishoudens financieel kwetsbaar of ongezond. In Frankrijk echter is de pensioengerechtigde leeftijd 62. Die wordt misschien 63. Italië subsidieerde bouwprojecten met 110% subsidie. En Spanje voerde een basisinkomen in. Mijn vraag aan de minister is: kan zij dit uitleggen aan de Nederlanders, die collectief armer worden?

Bovendien werken transfers niet. Italië kende ooit la Cassa del Mezzogiorno, maar veel van het geld voor het Zuiden kwam terecht bij de maffia. In België transfereert Vlaanderen jaarlijks miljarden naar Wallonië, maar het herstel blijft uit. De eurozone kende de afgelopen twintig jaar geen convergentie, maar divergentie. Ik heb het de afgelopen twintig jaar zelf kunnen zien toen ik in de Europese Commissie werkte. De kloof wordt steeds groter. Is de minister dat met mij eens?

Het kabinet tekent diverse scenario's uit en selecteert een combinatie van "gestaag door" en "meer markt". Het gaat er daarbij van uit dat eurolanden de regels van het Stabiliteits- en Groeipact zullen respecteren. Daar is overigens de voorbije twintig jaar niets van gebleken. Die hoop is dus lichtelijk naïef, als ik het zo mag zeggen. Ik zou me willen richten op een beleid van "gezond fundament" en daarbij flinke druk uitoefenen in Brussel. Nederland is een van de weinige landen met een triple A. Daarom heb ik enkele voorstellen.

Ten eerste: geen risicodeling meer. Geen nieuwe gemeenschappelijke schulden aangaan. Zie daarbij de motie-Eppink. Ten tweede: het mandaat van de ECB herzien, zodat de ECB niet onbeperkt schulden kan opkopen die leiden tot monetaire financiering. Ten derde: een hervormingsplan voor Italië, om schulden sneller af te bouwen. Een rente van 4% of hoger maakt de Italiaanse staatsschuld onhoudbaar. Ten vierde: herstructureringen niet uitsmeren over te lange tijd, maar juist sneller, zoals Ierland met veel succes deed. Daar is in zeven jaar tijd de staatsschuld teruggebracht van 120% naar minder dan 60% van het bbp. En vijf: pensioenhervormingen in Italië en Frankrijk, en een pensioengerechtigde leeftijd van 67 jaar.

Voorzitter, ik ben er bijna hoor; ik kom op een punt in eigen huis. De Nederlandsche Bank moet afslanken om zijn verliezen in de toekomst te beperken. Nu telt die bank vier keer meer medewerkers dan de AFM en de helft van het aantal medewerkers van de Bank of England, terwijl de bankensector in Groot-Brittannië vijf keer zo groot is. De Nederlandsche Bank grossiert in van alles en nog wat, maar verwaarloost zijn hoofdtaak, namelijk het beperken van de inflatie.

Ten slotte punt zeven. Ik heb de Nederlandse noodscenario's gelezen, minister. Ik zou graag een noodscenario zien van het kabinet ingeval Nederland wordt genoodzaakt tot een exitstrategie uit de eurozone omdat de transfers onbetaalbaar zullen worden. Kan de minister op deze punten ingaan?

Ik dank u allemaal.

De heer Eppink (JA21):

Dat hangt er helemaal van af wanneer je begint met werken, maar de algemene pensioenleeftijd — misschien kan ik refereren aan Frankrijk — is 62. Je kunt eerder met pensioen, maar dan heb je intussen al een hele werkervaring en een heel werkverleden opgebouwd. Je ziet dat er enorme demonstraties zijn als men die pensioenleeftijd wil verhogen van 62 naar 63. Dat maakt hervormingen in die landen heel moeilijk. Dat begrijp ik ook wel. In Frankrijk heb je stakingen. In Italië verzet de politiek zich ertegen. De hele financiering, het hele beleid van de ECB, is erop gericht om Italië overeind te houden. Die landen hebben hervormingen nodig. Zij kunnen niet, zoals vroeger, devalueren, dus ze moeten voor een deel hun interne inkomsten devalueren en bijsturen.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb gezegd dat we het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact, nog een laatste kans moeten geven. Maar dan moet het wel snel gebeuren en moeten we het erover eens zijn dat alle landen zich aan die regels moeten houden. Dat kan lukken. Misschien is het een laatste kans. Als dat niet lukt, komen we echt in moeilijkheden, omdat dat pact dan onhoudbaar wordt.

De heer Eppink (JA21):

Wij geven het SGP dus nog een laatste kans. Als het niet lukt, als er geen enkele verbetering is, dan moet je nadenken over wat je dan moet doen. Daar heeft de heer Hoogervorst ook op gewezen. Dan moet je een exitstrategie hebben. Daarom heb ik de minister gevraagd een studie te doen naar de mogelijkheid daartoe.

De heer Eppink (JA21):

Transfers worden steeds duurder. Dat heeft ook de heer Hoogduin heel duidelijk gemaakt. Hij heeft gezegd: dat gaat van 21 miljard naar mogelijk 35 miljard. Dan is er geen verbetering. De enige manier om de euro te kunnen handhaven, is door het SGP volledig uit te voeren zoals dat vanaf het begin het geval had moeten zijn geweest. Maar de heer Prodi, de voormalige voorzitter van de Europese Commissie, heeft meteen al gezegd dat dat stupid is. Zo hebben we een hele slechte start gehad.

De heer Eppink (JA21):

We gaan in Nederland van de ene crisis naar de andere crisis, zeker met het zittende kabinet. Die crisis moeten wij oplossen. We zien dat de crises steeds nijpender gaan worden. We hebben een asielcrisis, een wooncrisis, een stikstofcrisis, enzovoort enzovoort. Die dingen moeten wij zelf oplossen. Het zijn dingen die wij zelf moeten oplossen.

De heer Eppink (JA21):

Laat me in de eerste plaats zeggen dat de rentelasten natuurlijk draagbaar zijn gebleken voor Italië omdat de rente heel laag bleef dankzij het beleid van de Europese Centrale Bank onder leiding van Mario Draghi, de latere premier van Italië. Nu de rente gaat stijgen, komt Italië in moeilijkheden. Als Italië boven de 4% komt, blijft het in moeilijkheden, wordt de hele Italiaanse staatsschuld betwistbaar en kan die gaan schuiven. Het probleem in Italië is er niet zozeer dat primaire saldo; het probleem is de hoogte van de schuld. De schuldenlast is te hoog. Je kunt dan kunstmatig proberen om het met lage rente draagbaar te houden, maar als het groter wordt, zit je met de brokken.

De heer Eppink (JA21):

Ik noem het voorbeeld van het land Ierland, dat in een aantal jaren, in zeven jaren, de staatsschuld behoorlijk heeft kunnen verminderen en heeft moeten bezuinigen, maar wel een goed investeringsklimaat heeft. Dat zou Italië ook moeten hebben. Het is natuurlijk een probleem als je in het zuiden van Italië wilt investeren, als daar voortdurend mensen zijn die zogenaamd belasting heffen en als daar organisaties zijn die eigenlijk de hele economie om zeep helpen. Dat is een belangrijk punt. Italië is administratief en politiek niet coherent georganiseerd en investeringen blijven meestal haken bij allemaal extra uitgaven die je hebt aan het onder de tafel geld geven aan mensen.

De heer Eppink (JA21):

Ik kan daar heel kort over zijn: Italië heeft zelf die transfers toegepast dankzij La Cassa del Mezzogiorno in de jaren zestig, maar dat heeft niks geholpen. Het noorden heeft dus enorm geïnvesteerd in het zuiden en dat heeft gewoon niet geholpen. Je moet goed beseffen dat al die transfers niet hebben geholpen. Ik heb dat ook gezien in België, dat ik vrij goed ken. Nu krijgen wij in de eurozone, een schuldenzone, ook heel veel transfers. Die zullen niet helpen, maar ons armer maken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Toen we het Verdrag van Maastricht tekenden en ratificeerden, was het de bedoeling dat de landen niet meer dan 3% tekort en 60% schuld en in een normale tijd zelfs een begrotingsevenwicht zouden hebben. De Europese Centrale Bank zou sturen op prijsstabiliteit en zou geen staatsobligaties kopen. We zijn nu 30 jaar verder en de gemiddelde staatsschuld in de eurozone is bijna 100%. Er zijn gemeenschappelijke schulden die daar nog bovenop geteld zouden moeten worden, maar de centrale banken hebben het grootste deel van de schulden opgekocht. Dat was op een gegeven moment meer dan 8.000 miljard. Dat is €100.000 — €100.000! — voor elk gezin met kinderen in die eurozone, of ze nou in Italië of in Nederland wonen.

Hoe gaat het nu? In Italië mag je bij een verbouwing 110% van de kosten voor je isolatie of voor het aardbevingsbestendig maken aftrekken van je inkomen. Dat bleef even een paar jaar buiten de statistieken, maar kost in Italië 100 miljard euro. De schuld in Italië wordt nu selectief opgekocht door de Europese Centrale Bank. Achteraf moesten de statistieken verduidelijkt worden en dus bleek de Italiaanse staatsschuld groter te zijn. Wij staan daarvoor garant, zonder dat onze eigen huizen geïsoleerd zijn en zonder dat onze eigen huizen de afgelopen twee jaar op deze schaal aardbevingsbestendig gemaakt zijn. Het was de bedoeling om niet garant te staan en dus niet meegesleept te kunnen worden. Kan de regering aangeven wat de totale kosten voor Nederland zijn bij het uiteenvallen van de euro? Voor hoeveel staat Nederland dan garant? Hoeveel honderden miljarden verdampen als dat dan gebeurt? En hoe groot was dat bedrag tien jaar geleden en waar komen we over tien jaar uit? Ik zal zo uitleggen waarom dat belangrijk is.

Voorzitter. Het plan was dat ieder land verantwoordelijk was voor zijn eigen sores, maar we zijn erg ver afgedwaald. En dat is gek. Ik sta niet persoonlijk garant voor de hypotheek van de heer Van Weyenberg of de heer Baudet, maar als land staan we ondertussen wel garant voor de schulden van andere landen. Dat kan heel naar eindigen, in een totaal schuldenmoeras met een crisis die alle landen tegelijk raakt. We zijn gegaan van een maximum van 60% schuld naar 160% schuld, en we staan garant via TARGET2, via een heleboel programma's van de ECB en via permanente noodfondsen. Het woord alleen al: een permanent noodfonds. En die bedragen lopen op.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Welke schuld is houdbaar voor Italië, België en Griekenland? En wanneer wordt er ingegrepen? Acht u het selectief opkopen van obligaties via het Transmission Protection Instrument niet gewoon in strijd met het verdrag?

Voorzitter. We moeten uit de doom loop komen. De doom loop werkt als volgt. We maken afspraken en een aantal landen houdt zich niet aan de afspraken. Die landen worden niet gecorrigeerd. Dat is ook moeilijk, want we hebben te maken met soevereine democratische staten. Vervolgens komen er nieuwe mechanismes om risico's te delen en gaan we betalen. En dan gaan we nieuwe afspraken maken. De afspraken worden vervolgens weer geschonden en dan gaan we nieuwe risicodeling aan. Op deze manier kunnen we een heel dure rekening doorschuiven naar onze kinderen. Mijn vraag aan de regering is: wilt u toezeggen dat er in die herziening geen nieuwe risicodeling komt? Anders hebben we deze discussie over vijftien jaar met 260% schuld en met nog meer garanties.

Ik vraag ook om de opt-out op tafel te leggen. Als andere landen willen samenwerken is dat prima. Die opt-out leg je niet op tafel omdat je wilt dat de eurozone faalt. Die leg je op tafel omdat je wilt dat de eurozone werkt. Die werkt namelijk alleen als iedereen zich aan zijn afspraken houdt en we niet meer garant staan.

Tot slot, voorzitter. Acht de minister het ECB-mandaat op dit moment nog wel toereikend na wat ze allemaal gedaan hebben?

Ik sluit me verder aan bij de vragen over de noodscenario's, maar ik zit een beetje met een probleem, want ze zijn vertrouwelijk. Daar is ook een goede reden voor. Ik vrees dus dat we een keer een vertrouwelijk debat zullen moeten aanvragen over die noodscenario's.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil een paar misverstanden wegnemen. Italië heeft de laatste jaren een groot primair tekort. Het tekort was 9% en het primaire tekort rond de 6%. Die schulden zijn dus niet alleen uit het verleden gekomen. Die zijn ook de afgelopen jaren gemaakt, onder andere met de mechanismen die ik zag tijdens de coronacrisis. Een deel kwam door de coronacrisis; dat snappen we. Het land moet investeren, zeg u. Nou, prima. Investeer. Dat kunt u bijvoorbeeld doen door niet zulke grote subsidies te geven. Er waren bijvoorbeeld geen erfbelastingen meer in Italië, want die had Berlusconi afgeschaft. Niks voor z'n privé, zou ik zo zeggen. Italië moest dus erfbelasting invoeren. Dat werd een maximumtarief van 8% — in Nederland betaalt u 40% als u wat nalaat aan uw neefje of nichtje — en voor kinderen is er een vrijstelling van 1 miljoen euro. Dan kunt u zeggen: we moeten samen investeren door gemeenschappelijke fondsen te maken. Maar ik wijs u erop dat de Italiaanse huishoudens rijker zijn dan de Nederlandse huishoudens en dat er nogal wat verschil tussen zit. Mocht u een keer een rondleiding willen hebben, dan ga ik dat graag voor u regelen. Ik heb daar jarenlang met veel plezier gewoond. Maar dat uit het idee dat er investeringen nodig zijn meteen de stap volgt dat wij dan moeten meebetalen aan die investeringen … dat maak ik niet mee. De opvatting dat de investeringen nodig zijn, deel ik overigens, maar dat wij daarvoor verantwoordelijk zijn niet. Ik ben verantwoordelijk voor investeringen in Nederland.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een hele hoop van onze belastingen zijn hoger dan ze in Italië zijn. Als we samen gaan investeren, dan wil ik natuurlijk die investeringen op elkaar afstemmen. Ik heb ook geleerd dat wij bijvoorbeeld een gedeelte van een internationale spoorlijn kunnen aanleggen en dat ze dat in Duitsland vervolgens niet doen, omdat we er gewoon geen goede afspraken over gemaakt hebben. Moeten daar afspraken over gemaakt worden? Ja, natuurlijk! Graag zelfs. Ik wil graag met andere landen praten over energiezekerheid, zodat wij op het ene moment leveren en zij op het andere. Graag. Maar die afspraken maak je terwijl je verantwoordelijk bent voor je eigen land.

Waar ik op dit moment zo bang voor ben, is de drive die ik zie in een gedeelte van de Europese Commissie. Er zijn Europese problemen. We hebben een aantal dezelfde problemen. Die moeten we op een gelijke manier aanpakken. Daarvan zeg ik: ja, ik kan er nog inkomen dat we dat allemaal een beetje tegelijk moeten doen. En dus moeten we daar samen schulden voor aangaan? Die laatste stap gaat mij te ver. Als ik bijvoorbeeld met mijn buren afspraken maak over het tuinonderhoud, dan doet iedereen dat wel zelf en dan ga je daar niet een gezamenlijke rekening voor openen. Nu lijkt het erop dat we gezamenlijk schulden aangaan die we neerleggen bij onze kinderen en bij die van de Italianen. Juist dat vind ik onverantwoord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U vraagt aan een katholiek Kamerlid om een protestantse begrotingsdiscipline door te voeren. Ik wil daar één ding op zeggen: wij zijn, gezien de cijfers vandaag van het CPB, bezig met een Zuid-Europese begroting. Ons tekort stijgt de komende tijd naar 4% van het bbp, zonder aanvullend beleid. Er zijn nogal wat vragen, terechte vragen, ook van de D66-fractie, om iets te doen aan armoede en kinderarmoede. Dat zijn allemaal tijdelijke maatregelen. Dat dus even vooraf. Het zou goed zijn als wij onszelf eraan houden. Ik zeg dit omdat de enige kans om dit te laten slagen is als wij ervoor zorgen dat landen verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag. Daarom stel ik aan de regering voor om een opt-out op tafel te leggen en om niet akkoord te gaan met eurobonds.

Maar ik zeg één ander ding: het ontvlechten van de euro of uit de euro stappen is geen makkelijke optie. Ik wil mijn best doen om ervoor te zorgen dat we de juiste afspraken maken. Ik ben bang dat we de verkeerde maken. Voordat wij in de euro stapten, zaten wij de facto met de Duitsers in een muntunie. Helemaal in je eentje zijn is niet 100% aantrekkelijk. Ik wil het graag proberen met de vierde optie die het kabinet en de Europese Commissie beschreven hebben. Dat is namelijk geen verdere risicodeling, op geen enkele manier. Als die er wel is, wil ik een opt-out, zoals effectieve landen als Denemarken en Zweden hebben op meerdere terreinen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een opt-out is iets heel concreets. Dat is niet iets vaags. Het is heel vaag als je hier een motie indient over dienstplichtigen die niet bestaan. Maar wanneer je iets zegt over een opt-out, die Denemarken al heeft, is dat concreet. Dat is een concreet plan. En dat concrete plan is dat als er een nieuw fonds opgezet wordt, je dan niet deelneemt aan dat fonds. Als die andere landen dat met z'n allen willen doen, laat ze hun gang gaan. Als ze eurobonds willen uitgeven, dan is dat zonder ondertekening door Nederland. Ik denk dat dit een prettiger weg is dan een alleingang met het ontvlechten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bij de euro is sprake van unanimiteitsbesluitvorming. Dus als je zegt "ik wil niet met een toekomstige samenwerking meedoen", kun je dus gewoon nee zeggen. Dat is anders dan bij een aantal Europese wetten, maar dat is bij de euro het geval. En dan zeg ik: dan moet je niet meedoen. Dat is de optie die ik hier op tafel leg, maar wel met daarbij nadrukkelijk de vraag: hoe zorg je ervoor dat je totale exposure bij stress omlaaggaat? Want die bestaat op dit moment uit enige honderden miljarden. Op het moment dat je vandaag aankondigt eruit te stappen, kun je daarvoor aan de lat staan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Geen protestant of katholiek hier? Nee, ik hoor het al.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wanneer wij er in de westerse wereld niet in slagen om deze schulden af te bouwen — het maakt dan niet uit of we wel of niet in de euro zitten — krijgen we een grote, diepe, pijnlijke recessie van Japan tot aan de VS en Europa. De Europese Commissie stelt in haar rapport ook dat wij te grote private schulden hebben, wat heel erg op Nederland slaat, en te grote publieke schulden hebben, wat heel erg op landen als Italië, Spanje en België slaat. Als er geen manier komt om die af te bouwen en je komt in één keer in een neerwaartse spiraal en een economische recessie terecht waar je niet in wilt zitten — dat kan door een oorlog, een pandemie of iets anders gebeuren — kan je weleens met je rug tegen de muur komen te staan. Dan heb je geen idee wat je overkomt. Dus het afbouwen van die mondiale schuldenberg zal topprioriteit moeten zijn en dat moet wel gepaard gaan met één ding, en dat is dat de democratische landen weer controle krijgen over de grote bedrijven en de rijke individuen. Die hebben namelijk feitelijk het bezit van wat de schuld is van die landen in handen en weten dat onder te brengen in jurisdicties waarbij ze volledig ontsnappen aan de democratische controle. Als het zo is dat grote bedrijven, zoals Shell en Unilever, wel bij het kabinet terechtkunnen voor belastingverlagingen terwijl dat niet eens in het verkiezingsprogramma stond, als Uber, toch geen belangrijk bedrijf voor je samenleving, wel bij de ministers en de premier binnenkomt terwijl het bedrijf verdacht wordt van het zijn van een criminele organisatie, dan hebben we een probleem. De uitwas daarvan zijn schulden in de publieke sector en grote rijkdom aan de bovenkant van de private sector. Dat vereist een vergaande hervorming die helaas iets verder gaat dan de euro. En de voorzitter denkt dat het nu voldoende is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Op dit moment is in Nederland de publieke schuld dragelijk. Ik kijk even naar de minister van Financiën, maar ik denk dat we iets onder de 50% zitten. Dat is dus geen punt om je nou onmiddellijk zorgen om te maken met de hoogste ratings bij de ratingbureaus. Maar de private schuld begint in hoeken en gaten van de samenleving al wat problematisch te worden. Die is er bij sommigen met hypotheken, en aan de onderkant heb je mensen die onder het bestaansminimum zitten en de schuldenproblematiek daar. Ten opzichte van het bbp is die schuld in omvang klein, maar in de pijn die eruit voortkomt is die enorm groot. Die is er ook bij een aantal bedrijven die schulden aangaan. Daar moeten we iets aan doen. Ik aarzel een beetje om dat in het eurodebat te doen, maar ik zou me eigenlijk willen aansluiten bij de vraag van JA21 naar een extra noodscenario. Wat is het noodscenario als die schuldenberg in de hele westerse wereld gaat schuiven? Mijn inschatting is overigens dat als je buiten de eurozone zit — dan kijk ik even naar de heer Baudet — dat niet onmiddellijk betekent dat je in één keer vrij bent van het probleem als die schuldenberg gaat schuiven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar dan komen we met een ander probleem te zitten. Daarin heeft de eurozone wél stappen genomen. Bij de nieuwe staatsobligaties zit namelijk een clausule die afschrijven op de staatsobligaties en bloc mogelijk maakt. Wat er dan gebeurt, is alleen buitengewoon pijnlijk. Dat betekent namelijk dat als Italië daarvan gebruik zou gaan maken, de Italiaanse centrale bank onmiddellijk een negatief vermogen zou hebben van meer dan 100 miljard euro. Dat levert een ander probleem op. In de scenario's die doorgerekend zouden moeten worden, zou dit dus een heel belangrijke zijn. Het is even de vraag of je hier een publieke discussie over wilt hebben. Maar ja, misschien kunnen we aan de minister vragen om deze vraag mee te nemen in aanvulling op de vraag van de heer Eppink. Want we hebben het wel opgelost. In de eurozone worden dus af en toe hervormingen gedaan die zeggen: als je in de problemen komt, zal je zelf moeten afschrijven. Dat kon bij Griekenland namelijk niet goed. Daar kom je dan wel uit, maar dan heb je nog een tweede probleem. Dat is dat de ECB, het stelsel van centrale banken, nu meer dan een derde van de Italiaanse schuldpapieren heeft en het dan alsnog mag blokkeren. Dan zitten ze helemaal klem, want als ze het niet blokkeren gaat het land failliet, als ze het wél blokkeren gaat het land failliet en als ze het niet blokkeren gaan ze zelf failliet. Dus de situatie van het stelsel van Europese centrale banken is een catch 22 in het kwadraat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U vond het niet leuk? Maar ik ga al naar Italië, begrijp ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat is toch een stuk mooier dan de gang waarin ik samen met de heer Dassen zit.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De aanscherping die nodig is, is dat je eigenlijk alleen maar op de open markt voor je eind-van-de-dagsaldi publieke schulden zou moeten opkopen. Je moet niet meer, zoals nu, op die open markt staatsschulden opkopen en zelfs particuliere schulden, zelfs uit Zuid-Afrika. Daar ging er trouwens ook nog eentje van failliet, dus toen was de ECB zijn geld kwijt. Dat zou de belangrijkste hervorming zijn. Die zou je moeten invoegen op het moment dat het ons lukt om de tekorten rond de 3% te hebben, zodat er geen stress op de markt staat. Als je dat van vandaag op morgen doet, heb je een ander stressmoment. Als je vraagt wat ik voor ogen heb, dan zou dat het antwoord zijn. En dus ook geen Transition Protection Instruments meer. Dat is natuurlijk helemaal uit den boze.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben vanuit het katholicisme uiteindelijk getrouwd in een orthodoxe kerk, maar ik ben nog niet bij het protestantisme beland. Alle gekheid op een stokje, ik wil in ieder geval geen eurobonds. Ik zie daar wel een meerderheid voor komen. Dat wat er tijdens de coronacrisis gebeurd is, moeten we als een eenmalig iets zien. Als we vandaag niet tot een opt-out besluiten, dan blijf ik dit gewoon zeggen. Bij elk nieuw risicodelingsinstrument dat een gemeenschappelijk fonds of iets dergelijks is, zal parlementaire goedkeuring gevraagd moeten worden. Door nu heel duidelijk uit te leggen waarom dat een slecht idee is, hoop ik uiteindelijk mensen te overtuigen. In de politieke arena is het vaker gebeurd dat jullie me — ik bedoel niet de heer Stoffer persoonlijk — jarenlang voor gek verklaard hebben, terwijl er uiteindelijk wat verandert. Ik verwacht niet dat aan het eind van de dag de heer Van Weyenberg zegt: goh, die opt-outs, dat is een goed idee. Nee, ik heb al ingecalculeerd dat dat niet gaat lukken. Maar ik hoop wel dat het over een paar maanden of jaren wel langzaam in deze Kamer doordringt dat dat een goed idee is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Je kunt het vertrouwen in de euro herwinnen door, als een land in de problemen komt, met z'n allen garant te gaan staan voor de schulden. Als je dat geloofwaardig doet, dan kan dat land nog meer gaan lenen. En dan zeg je feitelijk tegen een ander land in de eurozone: kijk, als je in de problemen komt, gaan we garant voor je staan. Garant staan is heel goed op de korte termijn. Dat herstelt het vertrouwen. Je zet je als een blok neer. Maar op de lange termijn betekent het dat je verder komt in die doom loop die ik beschreef en dat je dus nog hogere schulden aangaat, nog hardere tekorten laat oplopen en weer gezamenlijke financieringsmechanismes aangaat. Dus ja, op de korte termijn zal het een schok zijn om te zeggen: u bent zelf verantwoordelijk. Maar iedereen die z'n kinderen ooit een keer op kamers heeft laten gaan, weet dat je daar soms op korte termijn even van schrikt, maar het komt altijd wel goed.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Normaal gesproken zou mijn collega Olaf Ephraim hier natuurlijk staan, maar die is helaas ziek. Hij vindt dat ontzettend jammer, maar hij zal ongetwijfeld meekijken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wens hem uiteraard beterschap. Het zou toch gek zijn als ik hem vanaf hier nog meer ellende zou toewensen. Nee, zeker, van harte beterschap.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Gelukkig.

Voorzitter. In 1999 werd de euro ingevoerd. Geld wisselen op vakantie was niet meer nodig en risico's voor exporteurs waren verleden tijd. De euro zou net zo hard zijn als de Duitse mark en de ECB zou strenger worden dan de Bundesbank. Er was een Stabiliteitspact en elk land moest zijn eigen broek ophouden en de staatsschuld beheersen. De inflatie zou rond de 2% zijn en elke Nederlander zou twee weken salaris winnen dankzij de euro. Maar het waren toch een beetje valse beloftes en er is helemaal niets van terechtgekomen. De euro was en is een politiek instrument ter verdere Europese integratie, zoals Helmut Kohl, Coen Teulings en Klaas Knot inmiddels in het openbaar hebben toegegeven. Dat betekent een verdere overdracht van soevereiniteit, maar die kan niet zomaar door een willekeurige regering worden weggegeven. Dit zou in een referendum aan het volk gevraagd moeten worden. Mijn vraag is dan ook: is het kabinet hiertoe bereid?

Inmiddels is de eurozone verworden tot een transferunie, en worden er steeds meer supranationale fondsen gevormd, zoals de RRF: Noord-Europa financiert Zuid-Europa. Maar wat gaat er met de euro gebeuren? Er zijn een aantal scenario's. A. Er komt een sterke constante groei in de landen met een schuldenprobleem, waardoor de moeilijkheden worden opgelost. Maar Italië kent, zoals al eerder gemeld is, al jaren een matige groei, dus dat gaat niet gebeuren. B. Er komt een langdurige, hoge inflatie die de Zuid-Europese schulden als het ware doet verdampen, tegelijk met onze pensioenen, spaartegoeden en welvaart. C. De schulden worden hervormd, afgestempeld en herschikt in een groot moratorium. De vraag is wat dit doet met de banken in Zuid-Europa en ook met de centrale banken in de ECB zelf. D. De schulden in de eurozone worden collectief en alle landen delen elkaars schulden. Een drama voor de goed presterende landen, zij het dat alle landen dan zonder terughoudendheid schulden kunnen maken — deze worden immers door alle landen samen gedragen — en Nederland zal collectief verarmen, zoals onze premier ons al eerder heeft voorgespiegeld. E. De euro valt uit elkaar. Of er dan in een andere vorm monetair wordt samengewerkt, zoals in het EMS tot 1992, of met andere varianten van de euro, is niet te zeggen. Graag hoor ik van de minister of het hervormen of afstempelen wordt, of dat de euro gewoon uit elkaar gaat vallen. Maar de belangrijkste vraag is uiteraard: is de euro nog in het belang van Nederland? Dat is de kernvraag die via een referendum aan de Nederlanders zou moeten worden voorgelegd.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Van mij, niet verrassend, een geheel ander geluid. Want laten we ook gewoon eerlijk zijn, voor iedereen die dit debat volgt: de euro is een zegen voor ons land, net als de deelname aan de Europese Unie en de interne markt. In de hoorzitting die wij met een heel diverse groep experts hebben georganiseerd als Kamer, zeiden die dat ook allemaal: uit de euro stappen is hartstikke duur, slecht voor Nederland, slecht voor Nederlandse inwoners en slecht voor Nederlandse bedrijven. Je moet er toch niet aan denken dat we het tijdens de eurocrisis, de crisis rond de financiële markten en de coronacrisis hadden moeten doen met de gulden: Europese landen verwikkeld in valutaoorlogen in plaats van dat we ons samen door die crisis heen gingen worstelen. Wanneer ging het echt mis in de Griekenlandcrisis met de spreads? Toen er twijfel ontstond over de vraag of er wel commitment was om bij elkaar te blijven als eurogebied. Dan gaat het mis. Gezamenlijk staan we, verdeeld vallen we. Als je naar dit debat luistert, dan lijk je dat weleens te vergeten. Maar laten we hier eerlijk over zijn, want mensen namens banken, hoogleraren en zelfs criticasters als de heer Hoogervorst zeggen: in de euro blijven is in het belang van Nederland.

Voorzitter. Dat vindt ook de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking, hoe hier ook door sommige partijen in de rechtse bus de twijfel wordt gezaaid dat dit eigenlijk allemaal stiekem toch een beetje slecht en heel gevaarlijk is. Al durven sommigen al niet meer uit te spreken dat ze er eigenlijk uit willen, omdat ze zich denk ik stiekem best realiseren wat een drama dat zou zijn voor de portemonnee van heel veel mensen en ondernemers.

Voorzitter. Gaat dan alles goed in Europa? Nee, natuurlijk niet. Het moet beter. Maar het taboe is niet of je uit de euro moet; het taboe in dit debat is veel te vaak hoe je vooruitkomt en dat dat betekent dat we meer Europees samen moeten gaan doen. Want nee, hier is toch te vaak bij veel partijen op de rechterflank het gevoel dat het beter gaat als je het maar alleen doet. Soevereiniteit! Alsof je met elkaar in een boot van Europese landen op de oceaan zit, in de storm overboord springt, in je eentje zwemmend kopje-onder gaat om dan heel trots te vertellen dat je er wel mooi zelf over gaat. Zo maken we onze eigen toekomst kapot. Dan ben je in je eentje aan het verzuipen in plaats van samen te sterk te staan in een tijd dat aan de Europese grens de oorlog woedt met Rusland, dat Oekraïne is binnengevallen, en dat Amerika in toenemende mate opkomt voor de belangen van zijn eigen industrie in plaats van voor vrijhandel. We hebben alle discussies over de opkomende Chinese supermacht gezien en dan is er maar één oplossing en dat is samen. Er zaten net heel veel jongeren op de tribune en die denken niet over Europa als "zij". Die denken over Europa als "wij" en ik denk dat we daar wat van kunnen leren.

Voorzitter. Wat moeten we dan wel doen? Wat we moeten doen, is die kapitaalmarktunie en die bankenunie voltooien. Het veto op belastingontwijkmaatregelen moeten we stoppen, zodat Orbán niet langer het aanpakken van de grote bedrijven — met dit stuk van de inbreng van de heer Omtzigt was ik het eens — kan stopzetten. En laten we nou eindelijk gaan investeren in die Europese toekomst. Maar elke keer dat wij als Nederland pleiten voor een modernere Europese begroting die geld vrijmaakt voor klimaatverandering en die geldt vrijmaakt voor innovatie, dan wordt dat altijd uiteindelijk een beetje geofferd, omdat we niet durven vertellen dat de begroting misschien met een euro gaat stijgen, alsof elke euro aan Europa een verloren euro is. Die euro kan vaak juist in het Nederlandse belang zijn.

Voorzitter, tot slot. We hadden vanochtend een debat over de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact met helaas maar vier partijen. Maar als we kiezen voor die hervorming, is het wel belangrijk, denk ik, dat we ook aan de wortel genoeg aandacht besteden. Dus laten we leren van het Europese coronaherstelfonds. Dat laat zien dat je tegen landen kunt zeggen: als u hervormt en uw schulden terugbrengt, dan krijgt u middelen uit dat fonds, zodat u wel kunt blijven investeren in de toekomst van uw bevolking. Dat is het goede effect van het coronaherstelfonds en ik gun ons dat ook als het gaat om de toekomst van het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Klaas Knot van De Nederlandsche Bank is hier vaak aangehaald en hij zei: als je problemen samen neemt, dan kom je al snel uit bij Europese samenwerkingsvormen die verstandig beleid, structurele hervormingen en investeringen die het groeipotentieel kunnen versterken, in het Europese belang bevorderen. Dat is de goede les en ik hoop dat dit debat daar wat meer over gaat in plaats van dat we elkaar de put in praten.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De angst regeert in dit debat. Het loopt over van onderbuikgevoelens, halve waarheden en platte achterbanpolitiek. Populisten reduceren de vraag tot erin of eruit, maar ook partijen als de VVD durven uit angst voor electoraal verlies niet het eerlijke verhaal te vertellen. Daarmee wordt het debat over de euro keer op keer verwaarloosd door het steeds maar te hebben over wat ons verdeelt in plaats van over wat ons verbindt, waarom we überhaupt ooit aan de euro zijn begonnen, wat onze munt bedreigt en hoe we deze vooral ook verder kunnen versterken.

Wij Europeanen krijgen met de ene na de andere crisis te maken: de klimaatcrisis, migratie, de oorlog aan de grenzen en de keiharde economische concurrentiestrijd met de Verenigde Staten, China en India. Omdat de realiteit razendsnel op ons afkomt, is het essentieel dat we de Europese Unie versterken en onafhankelijker maken met de broodnodige investeringen en hervormingen. Een van de belangrijke middelen daarvoor is een gemeenschappelijke munt, de euro. Daarbij moeten we beseffen dat we, als we naar Europa kijken, ook naar de wereld buiten Europa moeten kijken. Steeds meer landen gebruiken hun munt om anderen hun macht op te leggen. Denk hierbij aan de Irandeal en de — natuurlijk terechte — SWIFT-sancties tegen Rusland. Maar ook China mengt zich steeds vaker op dit strijdtoneel. Great powers have great currencies, zo werd tijdens de rondetafel ook weer aangehaald: grote mogendheden hebben sterke munten.

Een gezamenlijke, welvarende en veilige Europese toekomst kan niet zonder een sterke gemeenschappelijke munt. Een sterke munt geeft Europa macht op het geopolitieke toneel, essentieel voor onze strategische autonomie. Inderdaad, de euro was altijd een politiek project, en dat is het nog steeds. Dus laten we stoppen met aanmodderen, en laten we de euro verder versterken door het project te voltooien.

Voorzitter. De Europese begrotingsregels hebben de landen van de eurozone financieel-economisch niet naar elkaar toe doen groeien, maar hebben juist flinke scheefgroei in de hand gewerkt. Staatsschulden zijn niet afgenomen maar toegenomen, en de regels hebben toekomstgerichte noodzakelijke investeringen en hervormingen doen afkalven, niet alleen in Zuid-Europa maar in de gehele monetaire unie. Het goede nieuws is dat we al decennia weten hoe we deze problemen te boven kunnen komen. Het slechte nieuws is dat het politici nooit goed uitkomt. Zoals Jean-Claude Juncker al zei: we weten wat we moeten doen, maar we weten niet hoe we verkozen moeten worden als we het eenmaal gedaan hebben. Voor ons ligt de keuze.

Voorzitter. Graag wil ik de minister vragen om een reactie op de voorstellen die we hier doen. Ik overhandig haar dan ook graag zo meteen het manifest dat wij vandaag gepubliceerd hebben.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

Hierbij wil ik de belangrijkste punten er alvast uit lichten. Een muntunie werkt alleen met transfers van sterkere naar zwakkere landen. Een gemiddelde munt past immers niet op alle lidstaten even goed. Wij hebben in Europa niet een schuldenprobleem maar een investeringsprobleem. Zet dus ook in op pan-Europese permanente begrotingsinstrumenten voor Europese publieke voorzieningen, zoals het Europese energienetwerk, waterstof of moderne treinverbindingen. Deze Europese investeringen hebben direct ook positieve spill-overs op andere landen en economieën.

Twee: laten we inderdaad inzetten op de voltooiing van de bankenunie en van de kapitaalmarktunie, met respectievelijk een gezamenlijk Europees depositogarantiestelsel en een Europese safe asset en Europese staatsleningen. Hervorm het Stabiliteits- en Groeipact door afstand te doen van de willekeurige en onrealistische 60%, en kom met realistische schuldafbouwpaden.

Tot slot, op de langere termijn: werk toe naar een volwaardige politieke unie, een Europese parlementaire democratie met een Europese regering en een Europese minister van Financiën, want zo lossen we ook meteen het democratisch tekort rondom de euro op en vergroten we onze slagkracht.

Voorzitter. Voordat ik afrond heb ik nog een paar specifieke vragen aan de minister. Hoe staat het met de capaciteit voor het Europese begrotingstoezicht? Moet deze volgens de minister worden uitgebreid? Hoe zorgen we ervoor dat dit ook in andere lidstaten gebeurt? We schieten hierin nu tekort. Hoe staat het met het onderzoek naar de geopolitieke rol van de euro vanuit de AIV? En wat is nou uiteindelijk de wetenschappelijke onderbouwing van het kabinet om de 60%-staatsschuldnorm te blijven hanteren?

Voorzitter, tot slot: de eurozone staat op een kruispunt. Kiezen we voor continue interne verdeeldheid of werken we gestaag richting een gezamenlijke oplossing? Als Europa de ambitie heeft een vrij, veilig, groen en grotendeels onafhankelijk continent te zijn, is de keuze duidelijk: we maken af waar we ooit aan begonnen zijn.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Wat je in dit debat heel vaak ziet gebeuren, is dat er voornamelijk kritiek geleverd wordt op andere landen, zonder dat er wordt gekeken naar wat mogelijke oplossingen zijn. Dat wordt vaak gevoed met een eenzijdig verhaal. Dat is in mijn optiek populistisch kijken naar een vraagstuk. Ik weet niet of de heer Stoffer zich hierdoor aangesproken moet voelen. Dan hoop ik dat zijn bijdrage daar dadelijk iets meer balans in heeft. Ik zeg daarbij ook niet direct dat dat altijd gebeurt, want kritiek is juist heel belangrijk. Wij hebben ook kritiek op het functioneren van de euro. Wij zeggen op dit moment ook: het is niet goed genoeg. Daarbij leveren we oplossingen om het te verbeteren. Ik heb er wel een probleem mee als er een eenzijdig verhaal wordt verteld, wat in dit huis vaak gebeurt. Dan wordt er alleen maar gezegd: de Italianen profiteren te veel van de pensioenen. Of er wordt gezegd: de Italianen zorgen ervoor dat er nooit iets aan hervormingen wordt gedaan. Dat is gewoon niet waar. En dat zorgt ervoor dat dit debat altijd platgeslagen wordt. Dat vind ik zo zonde. Dat bedoel ik daarmee aan te raken.

De heer Dassen (Volt):

Als de heer Stoffer naar mijn inbreng luistert, dan hoort hij dat die vol zit met kritiek op de manier waarop we de euro op dit moment georganiseerd hebben. Die manier is gewoon niet goed genoeg. We weten allang dat er hervormingen moeten plaatsvinden. Dus kritiek op de euro? Volgens mij moet je op alles kritiek leveren waar je om geeft of wat je wilt verbeteren. Dat maakt zoiets namelijk sterker. Volgens mij doen wij hier in het parlement niks anders dan kritiek geven, omdat we vinden dat bepaalde zaken verbeterd moeten worden. Laten we dat ook blijven doen. Maar laten we er dan wel voor zorgen dat we in die kritiek niet alleen maar eenzijdige verhalen erbij pakken. Laten we dan het volledige verhaal schetsen, wat soms moeilijk is, en wat soms ook moeilijk is uit te leggen. Maar dan krijgen we een eerlijk debat. Dus ik hoop ook dat de heer Stoffer dat dadelijk in zijn bijdrage zal doen.

De heer Dassen (Volt):

Dat moet er uiteindelijk voor zorgen dat investeerders in gemeenschappelijke Europese schulden kunnen investeren, om er dus zo voor te zorgen dat de stabiliteit van de eurozone verstevigd wordt.

De heer Dassen (Volt):

Dat klopt. We hebben nu een voorbeeld bij het coronaherstelfonds, en hoe we het daar hebben kunnen doen. Wat ons betreft zou dat een goed model zijn om dit te doen op de korte termijn. Maar op de lange termijn zouden wij graag naar een Europese parlementaire democratie willen. Ik sloot daar ook mee af. Ik heb het dan over een Europese parlementaire democratie met een stevigere begroting op Europees niveau, waar natuurlijk ook op dat moment eigen belastingen bij komen.

De heer Dassen (Volt):

We staan garant.

De heer Dassen (Volt):

We staan garant.

De heer Dassen (Volt):

Wij willen juist dat er Europese publieke investeringen gedaan gaan worden in de grote transities waar wij voor staan. De heer Omtzigt noemt 1.000 miljard. Dat is inderdaad ongeveer wat we de komende jaren nodig gaan hebben om de klimaattransitie op te lossen. Ik pleit er dan inderdaad voor, als je het hebt over toekomstige generaties: zorg dat je die investeringen gezamenlijk als Europa gaat doen, want dat is effectiever, is efficiënter en zorgt er ook nog voor dat we een robuustere economie krijgen. Als we dat allemaal nationaal gaan organiseren met afspraken, zoals de heer Omtzigt net zei, dan weten we op voorhand dat dat er niet goed uit gaat komen. Zorg nou dat je dat echt Europees gaat organiseren, want daar profiteren we uiteindelijk gezamenlijk van als Europa. Maar dan moet je ook bepaalde zaken naar het Europees niveau durven te tillen.

De heer Dassen (Volt):

Even over de controle en het toezicht. Ik ben het wel met de heer Omtzigt eens dat die veel beter moeten. In het manifest hebben we ook geschreven dat daar aanvullende instanties voor moeten komen en dat dat ook zeker op Europees niveau echt verbeterd moet worden. Daar is ook op bezuinigd. Dat vind ik een hele gekke zaak, zeker als het om zulke grote bedragen gaat. Ik denk dus dat de heer Omtzigt en ik het op dat gebied met elkaar eens zijn. Hij haalt de provincies aan, maar de provincies gaan volgens mij niet allemaal zelf de markt op om geld op te halen om die transitie te financieren. Wij zeggen: zorg nou dat je dat Europees doet. Want we zien op dit moment dat er landen zijn die investeringen die wel noodzakelijk zijn, niet kunnen doen omdat ze gewoon gehouden zijn aan hele rigide begrotingsregels die niet werken. Wij zeggen: zorg dan dat je bepaalde investeringen naar het Europees niveau tilt. Dat kan er ook voor zorgen dat die landen, zoals Italië, met goede schuldafbouwpaden meer ruimte krijgen op hun begroting, maar dan kunnen die investeringen wel gedaan worden.

De heer Dassen (Volt):

Daarom moeten er — dat vind ik wel een mooi mechanisme van het coronaherstelfonds — ook hele duidelijke hervormingen tegenover staan. Om te zorgen dat landen die ook doorvoeren, moet daar goed toezicht op zijn. Maar vergeet niet dat Italië ook heel veel hervormingen heeft doorgevoerd. Is het voldoende? Nee, wat mij betreft niet, net zoals ik het nog onvoldoende vind wat wij in Nederland aan hervormingen doen.

De heer Dassen (Volt):

Dat is precies wat ik net zei: daar moeten dan duidelijke hervormingseisen tegenover staan en daar moeten ze zich dan ook aan houden. Net als Nederland dat moet, moet Italië dat natuurlijk ook. Ik denk ook dat daar meer toezicht en controle op zou moeten zijn om dat te kunnen waarborgen.

De heer Dassen (Volt):

Wij zeggen inderdaad dat het Europees Parlement daar eigenlijk een grotere rol in zou moeten krijgen, om te zorgen dat de controle ook democratisch ingebed is. Wij werken toe naar een Europese parlementaire democratie, waarin het Europees Parlement een volwaardig parlement is. Daarin zou dan ook het budgetrecht volledig verankerd moeten zijn.

De heer Dassen (Volt):

Wat mij betreft niet. Volgens mij kun je die koppeling gewoon houden. We moeten volgens mij afmaken waar we ooit aan begonnen zijn met de euro om te zorgen dat dit voor alle landen gaat werken. Wij zijn voor een grotere begroting op Europees niveau, zodat er gerichtere investeringen gedaan kunnen worden. Dan hoef je dat volgens mij helemaal niet te ontkoppelen.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Twintig jaar geleden studeerde ik af op de euro en optimale valutagebieden, op een economische theorie die gebieden beschrijft die kunnen profiteren van één gezamenlijke munt. De grondlegger van deze theorie was de econoom Robert Mundell. Die kreeg daar in 1999 de Nobelprijs voor. Dat was ook het jaar van de introductie van de euro, waar Robert Mundell ook een belangrijke bijdrage aan heeft geleverd. Dat leverde hem de bijnaam "de vader van de euro" op. De vraag die ik destijds beantwoordde, was of de euro theoretisch kon werken. De vraag die wij vandaag beantwoorden, is of de euro ook in de praktijk werkt.

Laten we bij de theorie beginnen, gelijk met de conclusie, gelet op de korte tijd. De eurozone is op onderdelen geen optimaal valutagebied, maar ook landen als de Verenigde Staten, Canada of zelfs Nederland kwalificeren formeel niet als een volledig, optimaal valutagebied. Het verschil is echter dat nationale staten ervoor kiezen om verschillen tussen regio's financieel te compenseren, bijvoorbeeld via de sociale zekerheid. In Europa doen we dat niet, om een hele goede reden: daarvoor zijn de verschillen tussen de eurolanden simpelweg te groot op het gebied van de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid, pensioenen en belastingen. Econoom Robert Mundell was ook fel tegen die herverdeling tussen lidstaten. Hij noemde het idee van een Europese belasting en herverdeling zelfs "een krankzinnig idee, dat de eurozone niet verder helpt, maar juist in gevaar kan brengen". De kern van de eurozone is dat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn. Aangezien eurolanden niet meer beschikken over het monetaire beleidsinstrument, wordt juist meer gevraagd van de nationale overheden. Dat wil zeggen: gezonde overheidsfinanciën met buffers om macro-economische schokken zelf op te kunnen vangen, zoals Nederland dat doet.

Maar als we kijken waar we nu staan, dan is de situatie zeer zorgelijk. Te veel landen hebben te maken met te hoge schulden en een te lage groei. De schokbestendigheid en het aanpassingsvermogen van de eurozone nemen hierdoor af, waardoor de kans op economische crises toeneemt. De oplossing wordt vaak gezocht in meer fondsen, meer gezamenlijke schuld en meer risicodeling, maar risico's gaan niet weg door ze bij een ander te leggen en problemen zijn niet ontstaan doordat er te weinig schulden waren, maar door een gebrek aan discipline en te veel schulden. Cruciaal hierbij is de rol van de Europese Centrale Bank. Door het opkopen van duizenden miljarden euro's aan schulden is de druk op landen om te hervormen en schulden af te bouwen verlaagd. Bovendien heeft overliquiditeit geleid tot zeepbellen op financiële markten, overwaardering van vastgoed en het in stand houden van onrendabele bedrijven en draagt zij momenteel bij aan de hoge inflatie. Dat maakt de eurozone zeer kwetsbaar.

De heer Heinen (VVD):

Dit is eigenlijk wel een mooi voorbeeld, want we zouden dit kunnen toepassen op veel meer vraagstukken. In feite zegt de heer Van der Lee: iemand is niet werkloos omdat hem persoonlijk iets is overkomen, maar omdat een ander te hard werkt. Dat is natuurlijk totale waanzin. De heer Van der Lee zegt dat het niet waar is gebleken dat er een gebrek aan discipline is, maar dat is juist wél zo, want er blijkt te weinig hervormd te zijn. Tekorten zijn te groot gebleken, het Stabiliteits- en Groeipact is te vaak geschonden en de schuldenniveaus zijn te hoog gebleken. Je kan best een discussie voeren over de vraag of dat komt door te weinig investeren of door te weinig hervormen, maar het is een feit dat we ons door een gebrek aan discipline niet aan de afspraken hebben gehouden. Ik ben niet van mening dat dat komt doordat het Noorden zo hard heeft gewerkt. Ik denk dat het Zuiden daarin te weinig heeft gewerkt.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben het er op zich mee eens dat er wat betreft de competitiviteit van de Nederlandse economie en de ruimte die er is, ook ruimte is voor verdere bestedingen en hogere lonen. Feit is natuurlijk wel dat de overheid niet gaat over lonen. Dat zit echt bij de bedrijven zelf; daar moet tussen werknemers en werkgevers over onderhandeld worden. In het coalitieakkoord dat wij hebben gesloten, hebben we ook gezet: we gaan nu echt investeren in de economie, gezien de laatste staatsschuld en de uitdagingen waarvoor we staan. Dat zit in achterstallig onderhoud, in het investeren in veiligheid, defensie, infrastructuur en onderwijs, en in het verduurzamen van onze economie. De heer Van der Lee wordt dus op zijn wenken bediend als het gaat om uitgaven, want we besteden flink, maar wij kunnen niet de Italianen, de Spanjaarden of de Portugezen uit hun recessie spenderen. Zo werkt dat niet.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Of we het leuk vinden of niet, dit is wel waar we staan. De vraag is hoe we hieruit komen. Hiervoor moet Nederland mijns inziens in ieder geval inzetten op drie punten. Het moet inzetten op heel veel punten, maar laat me er drie uit pakken.

Eén. Geen verdere risicodeling. Dat betekent dat Nederland zich moet verzetten tegen nieuwe structurele fondsen gefinancierd met een nieuwe schulduitgifte via de Europese Commissie. En mocht daar toch een gekwalificeerde meerderheid voor bestaan, dan zal Nederland daar wat de VVD betreft ook een opt-out voor moeten bedingen.

Twee. Stevige financiële dijkbewaking voor de risico's die er al zijn. Dat betekent een volledige bankenunie, onder de voorwaarde dat zogenaamde doom loops tussen banken en overheden worden doorbroken. Daar werd eerder al naar verwezen. Denk aan risicoweging van staatsobligaties op bankenbalansen, strikte bail-inregels bij resolutie en harmonisatie van faillissementsregels.

Drie. Blijvende druk op begrotingsdiscipline en hervormingen. Dat kan echter niet los gezien worden van de rol van de ECB. Het opkopen van staatsschulden moet stoppen, desnoods door een aanpassing van het mandaat van de ECB. Alle experts die de Tweede Kamer heeft gehoord in de afgelopen weken wijzen hier ook op. De lijn van het kabinet dat de ECB onafhankelijk is, vind ik elke keer toch te makkelijk en onhoudbaar. De ECB is onafhankelijk bij de bepaling van het monetaire beleid, maar niet bij het mandaat, want daar gaan ook de verdragspartijen over. Ik zou de minister willen vragen om toch te reflecteren op de rol van de ECB, ook in het licht van de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact.

Voorzitter. Ik rond af. De vader van de euro, Robert Mundell, gaf tijdens de eurocrisis aan dat alleen een terugkeer naar nationale discipline het europroject kan redden. Ik hoop dat er over twintig jaar een nieuwe generatie financieel woordvoerders is, die is afgestudeerd op het succés van de euro omdat de huidige generatie woordvoerders precies die nationale discipline heeft teruggebracht, niet vanuit negativiteit maar vanuit de optimistische overtuiging dat een goed functionerende eurozone bijdraagt aan een welvarend en stabiel Europa.

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben blij met deze vraag, want eerlijk gezegd worstelde ik hier ook mee bij de voorbereiding op dit debat. Als je namelijk begint met de theorie over optimum currency areas en je daar een hele scriptie aan wijdt, is vier minuten spreektijd per definitie te kort voor het vraagstuk waarvoor we staan. Dat geldt voor alle woordvoerders, denk ik. Over die optimum currency area heeft de heer Nijboer helemaal gelijk. Wil je die valutagebieden optimaler maken, dan moet je naar meer kijken dan alleen arbeidsmobiliteit. Dan moet je bijvoorbeeld ook naar kapitaalmobiliteit kijken. Het zit ook in flexibiliteit van de arbeidsmarkt als het gaat om het aanpassen van prijzen en lonen, en om het diversifiëren van economieën zodat business cycles of conjuncturen zich gelijkmatig ontwikkelen. Zo kunnen we nog wel doorgaan. Daarnaast geldt dat als je niet herverdeelt, wat inderdaad de keuze van de VVD is, omdat herverdelen onverstandig is gegeven de verschillen in al die systemen, de asymmetrische schokken die door een eurozone gaan wel nationaal moeten worden opgevangen. Dat betekent grotere buffers en daarvoor dus gezonde overheidsfinanciën en een lage staatsschuld. Dat was precies de reden waarom de euro is ontworpen zoals die is ontworpen: de staten moeten die schokken kunnen opvangen.

De heer Heinen (VVD):

Als het gaat om de arbeidsmobiliteit, dan zullen er altijd barrières zijn in Europa. Die zal nooit onbegrensd zijn en zal natuurlijk nooit zo flexibel zijn als bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. Dat zit echt in culturele en in taalverschillen, en ook in verschillen in sociale zekerheid. Je kan natuurlijk op onderdelen proberen dat te harmoniseren en proberen om rechten over grenzen heen mee te nemen, maar uiteindelijk zullen we nooit één sociale zekerheid hebben in Europa. Dat blijft een remmende factor op arbeidsmobiliteit. Dat in de eerste plaats. Dat neemt niet weg dat er meerdere hervormingen zijn om die muntunie beter te laten functioneren. Dat zit ook in kapitaalmarkten. Maar ik vind het te kort door de bocht om een analyse over bijvoorbeeld schokbestendigheid, die je wel op Europees niveau kunt doen, of over de bankenunie weg te zetten als een leeg betoog. Ik denk dat de heer Nijboer ook zichzelf tekortdoet door het op die manier weg te zetten.

De heer Heinen (VVD):

Er zit natuurlijk al een vorm van solidariteit in bijvoorbeeld het MFK. Daar zit al een vorm van herverdeling in, dus dat er niks gebeurt is natuurlijk niet waar. Maar ik vind wel dat je altijd moet kijken naar wat landen zelf kunnen en welke verantwoordelijkheid primair daar ligt. Ik sta mij toe om dan wel één opmerking te maken. Ik ben niet van de lijn: landen zijn slecht en ze moeten maar bezuinigen. Hervorming hoeft niet altijd een bezuiniging te zijn. Hervormen kan ook gaan over mededingingsrecht, waardoor een economie competitiever wordt. Landen zijn niet slecht als ze het niet doen. Ik wijs hen er alleen op dat zij hun verantwoordelijkheid niet nemen en daarmee de hele eurozone in gevaar kunnen brengen. Ik denk dat we dicht tegen dat punt aan zitten en daar maak ik me ongelooflijk veel zorgen om.

De heer Heinen (VVD):

Dat zijn wel twee verschillende zaken. Allereerst staat de discussie over de bankenunie nu nog stil in de vervolmaking — als we het op die manier kunnen samenvatten — en dat zit 'm in het Europese depositogarantiestelsel en de voorwaarden die landen als Nederland en Duitsland daarvoor stellen om over de brug te gaan. Dat zit bijvoorbeeld in het beter spreiden van de risico's die zich nu concentreren op bankenbalansen. Dat zit dus inderdaad in risicoweging, bijvoorbeeld van staatsobligaties, en in strikte bail-inregels. Ik heb het net al genoemd. Uw motie wees op de kapitaaleisen als gevolg van de implementatie van Basel IV, als ik mij niet vergis. Daarin riep de heer Van der Lee op om te negeren dat er landenspecifieke … Ik moet het anders zeggen: dat er lidstaatopties zijn om specifiek naar de karakteristieken van de nationale staten te kijken en om dat goed te interpreteren. Die regels staan het bijvoorbeeld toe dat een onderpand voor landbouwgronden niet mee kan wegen bij het aanvragen van leningen. Dat zit ook in verduurzamingsinvesteringen. Die kunnen daar tekort worden gedaan, bijvoorbeeld bij het aanvragen van hypotheken. Dus ik ben zeer voor die buffereis. Ik vind alleen wel dat je specifiek moet kijken naar landen. Er zijn ook veel landen die gebruikmaken van die lidstaatoptie. Daarom hebben wij tegen die motie gestemd. Wij zeggen: joh, hou nou rekening met het plan zelf.

De heer Heinen (VVD):

Ik pak eerst even de opmerking van de heer Van der Lee op. Als je het debat probeert goed uitlegbaar te maken, word je weggezet met de opmerking dat het te simpel is. Dat vind ik jammer. En als je probeert de techniek in te gaan, wordt er gezegd dat niemand het heeft begrepen. Op deze manier kunnen we debatten natuurlijk nooit goed doen met elkaar. Dus ik daag de heer Van der Lee uit om ook even voorbij die retoriek te stappen. Ik vraag hem om, als een spreker probeert om iedereen die dit debat volgt mee te nemen en daarbij niet de techniek uit het oog verliest, ook serieus in die discussie mee te gaan. Dat in de eerste plaats.

De opt-out zou eigenlijk iets moeten zijn wat de heer Van der Lee aanspreekt, want we hebben nu eigenlijk twee opties. De oprichting van de fondsen gebeurt met gekwalificeerde meerderheid, maar de financiering daarvan gebeurt met unanimiteit. Dan komt Nederland, of komen andere landen, in een positie waarin je het ofwel helemaal afwijst, het vetoot, of er in mee moet doen. Ik denk dat het goed is dat er een tussenweg is en dat je lang bepleit om die fondsen niet op te richten, niet zozeer alleen vanwege de risico's voor Nederland, maar ook vanuit de overtuiging dat dit de eurozone als geheel niet helpt, omdat je gelooft in die nationale verantwoordelijkheden. Als landen die druk blijven uitoefenen op Nederland, zeg je: nou ja, u kunt ook zonder ons samen verdergaan. Dat heeft dan onze voorkeur. Daarmee introduceer je een extra mogelijkheid in zo'n Europese Raad en ik denk dat dit heel verstandig is.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Op de 2 euromunt staat op de gekartelde rand het opschrift "God zij met ons". Die tekst is voor de één een ergernis, voor de ander een dwaasheid en voor de derde een symbool voor een van de kernfuncties die geld heeft, namelijk vertrouwen. Dat is de kern van het onderwerp van het debat van vandaag: hoeveel vertrouwen heb je in de toekomst van de euro? Voor een grote groep politici en economen is de keuze om als Europese landen te komen tot één gezamenlijke munt een dwaasheid en een keuze omgeven met risico's geweest. De economische verschillen binnen de EU zijn te groot. Een aantal lidstaten heeft er baat bij hun munt te kunnen afwaarderen en dat kan niet met een gezamenlijke euro. Daardoor ontstaat druk vanuit deze lidstaten om de euro zwakker te maken. Dat gaat weer ten koste van inwoners van landen die baat hebben bij een sterke munt. Dit denken leidt bij anderen tot veel ergernis. Het Europese project van integratie, waarin vrij verkeer van personen, goederen en diensten bestaat, kan huns inziens niet anders dan uitmonden in één gezamenlijke munt. Bovendien heeft het grensoverschrijdende bedrijfsleven van die landen met een sterke munt geen nadeel van allerlei devaluaties. En wat is er fijner dan overal met diezelfde euro, diezelfde munt, te kunnen betalen?

Voorzitter. De kritiek op die ene munt is nooit verstomd. Hans Hoogervorst geeft in De Telegraaf aan dat de euro onhoudbaar wordt en dat doet bij heel mensen iets met het vertrouwen in de euro. Het is goed dat de leden Omtzigt en Dassen een rondetafelgesprek over dit onderwerp hebben georganiseerd. Mijn fractie heeft vertrouwen in de toekomst van de euro. Dat is geen blind vertrouwen, maar vertrouwen dat met hard werken, en het maken en nakomen van goede afspraken de euro een bijdrage kan leveren aan de welvaart van de inwoners van ons land. Dat vertrouwen in een gezamenlijke munt is van meer afhankelijk dan alleen het beleid van de Europese Centrale Bank.

Voorzitter. Ten eerste bespreek ik dat harde werken. Om het vertrouwen in de euro te versterken, is het belangrijk dat we de kapitaalmarktunie verdiepen. In Europa is het bedrijfsleven voor financiering te afhankelijk van bancair krediet, vreemd vermogen dus. Beginnende of uitbreidende bedrijven zullen vaker gefinancierd moeten worden door mensen die er zelf eigen vermogen insteken. Dit zorgt ervoor dat we in de EU minder afhankelijk gaan worden van banken. Mijn collega Van der Lee noemde in zijn gisteren aangenomen motie — dat is ondertussen eergisteren, geloof ik — een aantal barrières hiervoor en vanmorgen lazen we in het FD een oproep om de kapitaalmarktunie snel te versterken en te verdiepen. Nu heeft mijn fractie voor de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact een motie ingediend om als Kamer de Raad van State om voorlichting te vragen. In het verleden hebben we dat rond covid en ontwikkelingssamenwerking bijvoorbeeld gevraagd aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Dat beviel goed en ik zou op dit onderwerp graag meer en onafhankelijke informatie willen ontvangen. Mijn vraag aan de minister is welke barrières er volgens haar zoal zijn om tot die kapitaalmarktunie te komen en op welke punten we van de Commissie en Raad afhankelijk zijn om die kapitaalmarktunie te voltooien.

Voorzitter. Dan het tweede, het maken van goede afspraken. We zien dat er op dit moment veel over gesproken wordt om de criteria van het Stabiliteits- en Groeipact te moderniseren. Mijn fractie vindt het zinvol om af te komen van al die uitzonderingen op de regels van 3% begrotingstekort en 60% EMU-schuld. Wij zien die regels niet als ballast maar als regels die voor vertrouwen zorgen bij de financiële markten. Wij begrijpen dat de Raad tot een soort minimumstandaarden wil komen waar nationale plannen voor schuldhoudbaarheid aan moeten voldoen. Wat moet daarbij volgens de minister de minimale inzet zijn? Hoe kijkt de minister aan tegen een centrale fiscale capaciteit met nationale enveloppen voor de Europese Commissie om in geval van economische schokken eurolanden te kunnen ondersteunen?

Voorzitter. Ten slotte gaat het erom dat afspraken worden nagekomen. We zien bij de minister een ferme wil wanneer het gaat om het nakomen van afspraken bij het eerbiedigen van onafhankelijke rechtspraak en media, maar we willen diezelfde ferme wil graag zien wanneer het gaat om het nakomen van hervormingen. Op welke wijze hecht de minister er geloof aan dat landen in de toekomst de afspraken om te hervormen wel zullen nakomen? En is zij van mening dat in Brussel voldoende over effectieve naleving en handhaving van nationale hervormingsplannen wordt gesproken?

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat we hierin met goede checks-and-balances moeten komen, zeg maar met wortel en stok. Ik vind het wel belangrijk om daarnaast te zetten dat we volgens mij hierin ook weer elke keer niet moeten overschatten wat alleen de overheden kunnen. Daarom ook mijn pleidooi — volgens mij wordt dat best wel breed ondersteund — om te kijken wat we kunnen doen aan de kapitaalmarktunie. We moeten volgens mij namelijk meer wegen proberen te gaan bewandelen in Europa en niet alleen elke keer kijken wat Europese commissies en de Europese Centrale Bank kunnen, maar kijken: wat kunnen we veel meer doen vanuit de private sector en hoe kan dat beter grensoverschrijdend plaatsvinden?

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik dan het volgende aangeven. Hierbij komt een punt van solidariteit. Volgens mij hebben de heer Nijboer en ook anderen dat al genoemd. Ten eerste ben ik wel van mening dat we binnen de Europese Unie sowieso al vormen van solidariteit hebben. Denk aan het cohesiefonds en structuurfondsen. Maar solidariteit in de invulling van de christendemocratie spreekt wel altijd wederkerigheid uit. Dus aan de ene kant is er de worst, als de heer Weyenberg die wil benoemen. Dan kan je daarop rekenen. Maar het vraagt dan ook dat landen zich inderdaad inzetten om hervormingen te doen, niet zozeer omdat wij nou plichtmatig zeggen dat die dat moeten doen, maar echt omdat wij geloven dat landen daardoor zelf sterker worden, dat dat voor de inwoners van die landen beter is en zodat we in Europa een grotere en sterkere middenklasse weten te ontwikkelen.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, ik weet niet of wat ik de heer Van der Lee nu als antwoord ga geven hem helpt of hem gelukkig maakt. Kijkend naar de ontwikkeling van de Europese Unie, denk ik dat het bijna nooit anders zou kunnen dan dat wij van de ene crisis, waarvoor we op een antwoord komen, naar de andere crisis gaan, en dat we daar elke keer van leren. Ik vind het dus erg lastig om alleen maar te kijken naar het verleden van: o, o, o, dat is allemaal verkeerd gegaan. Ik denk dat er op dat moment hele grote totale paniek was bij heel veel mensen en dat dat ook wel komt door vertrouwen. Met dat punt begon ik ook. Doordat Griekenland eigenlijk verkeerde cijfers had aangeleverd, zat er een diep wantrouwen. En ik denk dat als je de ander niet vertrouwt, dat er bijna altijd toe leidt dat je denkt: maar één ding wil ik niet nog een keer, namelijk dat dat gebeurt. Dan ben je misschien strikter dan achteraf verstandig was geweest, maar dan word je op dat moment heel strikt. Die moral hazard leidt volgens mij dus wel degelijk tot een social hazard. Ik weet niet of ik de heer Van der Lee helemaal beantwoord zoals hij dat zou willen, maar dit is wel mijn analyse van wat daar is gebeurd. Daarbij probeer ik toch altijd een beetje compassie te tonen voor mijn voorgangers.

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik dan toch nog proberen te verwijzen naar een vraag die ik ook aan het kabinet heb gesteld en die ik de heer Beetsma ook hoorde stellen. Ik vind het een heel interessante vraag. Op dit moment moeten veel problemen bijna automatisch door de Europese Centrale Bank worden opgelost. Dat is de grootste gemene deler in de eurozone. Ik vond het een goede oproep van de heer Beetsma om te onderzoeken of we naar een centrale fiscale capaciteit kunnen komen met nationale enveloppen om op het moment van schokken de Europese Commissie ruimte te geven om te helpen. Dat is een oplossing die naar voren kijkt. Daarin kun je volgens mij een combinatie maken. Als het terugvalt, is het dan niet alleen maar van de bank afhankelijk. Je moet dan ook kunnen kijken of de Commissie ruimte heeft om die ondersteuning te geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei het misschien al in mijn interruptie. Toen wij 24 jaar geleden de euro invoerden, hebben wij verzuimd de burgers uit te leggen dat met deze invoering van deze euro, er in de toekomst een prijs betaald zou moeten gaan worden. Er zat een weeffout in en eigenlijk ook een democratisch tekort. We hebben een belangrijke verantwoordelijkheid belegd bij een Europese Centrale Bank, die ook een politieke verantwoordelijkheid is. Als politici zijn we daar destijds voor weggelopen. We hebben hierover al 24 jaar debatten met elkaar en als ik eerlijk ben, zie ik nog weinig schot in de discussie. Ik ga daar zo dadelijk nog even op door. De rechtse partijen zullen blijven zeggen: de euro is niet sterk genoeg en dat komt omdat er niet genoeg hervormd wordt in het Zuiden. Pro-Europese partijen — daar hoor ik echt wel bij — zullen zeggen: ja, maar we moeten ook naar onszelf kijken. Dat heb ik daarstraks ook al uitgelegd.

Wij waren al sterk toen we in de euro stapten. Wij konden onze productiviteit sneller laten stijgen. Tegelijkertijd zijn wij doorgegaan met loonmatiging. Dat maakt dat de zuidelijke landen continu aan ons hebben moeten betalen. Zij hadden niet de concurrentiepositie om het tegen ons op te nemen. Die onevenwichtigheid is eerlijk gezegd gegroeid. Er zijn berekeningen gemaakt. Sinds de invoering van de euro heeft dat in Nederland en Duitsland aan welvaart 2.250 miljard euro opgeleverd. En het heeft welvaart gekost in heel veel zuidelijke landen. Die onevenwichtigheid gaat ook in je munt problemen creëren. En helaas komen die aan het licht op het moment dat er grotere internationale schokken zijn. We hebben de financiële crisis in Amerika gehad, die zich vertaalde in een eurocrisis in Nederland. Op het moment U was daar gelukkig de ECB die insprong. Je kunt dan een hele discussie hebben over de vraag of ze zich wel of niet aan het mandaat hebben gehouden, maar ik ben de bank heel erg dankbaar, ondanks dat wij tegen de invoering van de euro hebben gestemd, dat zij wel hebben ingegrepen.

Destijds zijn er twaalf eieren kapotgemaakt om een omelet te maken. Nu zijn er nog acht eieren aan toegevoegd. En die twintig eieren vormen één munt. Er nu weer uit stappen kan gewoon niet, zeker niet door landen als Nederland, dat een heel groot deel van zijn kapitaal heeft belegd buiten Europa, buiten haar eigen munt. Als de heer Baudet gelijk zou krijgen en er komt weer een gulden, dan krijg je een appreciatie. Die gulden is dan namelijk veel sterker dan de euro op dit moment. Dat betekent dat een heel groot deel van het kapitaal verloren gaat. Dat wil de Nederlandse kiezer niet en dat blijkt ook wel uit allerlei opiniepeilingen. Ook de grote meerderheid in de Kamer wil dat niet. Wij zitten dus vast aan de euro.

Tegelijkertijd zie je dat we in de discussie over de hervormingen weinig schot maken. We leren een paar lessen, en die 60% en die 3% schuld en het tekort staan erin; we kunnen het verdrag niet veranderen, maar we weten allemaal dat het onrealistisch is. Ik denk dat het goed is dat we kijken hoe we met positieve prikkels de discipline kunnen bevorderen, maar tegelijkertijd ook enige vorm van solidariteit tonen. Maar het raakt niet aan de fundamentele problemen van de Europese Unie, dat het democratische tekort niet is opgelost en dat de politici in Europa niet gezamenlijk de verantwoordelijkheid naar zich toetrekken en onder bepaalde condities vormen van transfer mogelijk maken, als er ook hervormd is. Dat kan in de vorm van positieve prikkels; dat hoeft niet alleen maar in straffen te gebeuren.

Ik hoop dat de minister van Financiën zich ook daartoe zou willen verhouden, en vraag haar of zij die analyses deelt. Het is ook een analyse die De Nederlandsche Bank maakt. De heer Knot laat geen moment voorbijgaan om aan te dringen: zorg nou dat de lonen in Nederland omhooggaan. Hetzelfde moet gebeuren in Duitsland, zodat de concurrentieverhoudingen binnen de unie tussen de lidstaten wat beter worden. Ook dat is heel belangrijk. Laten we het niet alleen maar vanuit een puur monetair perspectief aanvliegen. Ik hoop dat de minister van Financiën, ondanks de politieke impasse in het parlement, ook aan die twee fundamentele economische problemen iets wil gaan doen. Daar ben ik benieuwd naar.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Europese samenwerking is een groot goed. Klimaatverandering, energietransitie, migratie, maar ook de reactie op de Amerikaanse Inflation Reduction Act: Europese landen doen er verstandig aan om samen op te trekken. Europese integratie is daarom belangrijk, vanuit de gedachte van economische vervlechting en voorspoed in plaats van oorlog, en zeker nu er in geopolitieke zin een gure wind is opgestoken en Europa steeds meer alleen komt te staan. Voor mij staat als een paal boven water dat de euro daarbij een middel is, geen doel. Daarom moeten we ons prudent en pragmatisch opstellen als het om de euro gaat. Vindt de minister dit ook, dat de euro geen doel is, maar een middel? En hoe zien we dat terug in haar opstelling? Ik ben ook benieuwd naar haar reactie, temeer daar sommigen de euro als het absolute kwaad lijken te zien, en anderen als de heilige graal.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op zich kan ik wel meevoelen met de interruptie van de heer Van Weyenberg. Alleen zet ik het ook wel zo neer, niet alleen naar aanleiding van zijn betoog, maar bijvoorbeeld ook het betoog van collega Dassen, waar ik ook op heb geïnterrumpeerd. Daarin werd de euro in mijn ogen, zoals Volt het neerzette, bijna een doel in plaats van een middel. Ik kom er zo meteen in mijn betoog ook op terug dat ik inderdaad de Europese samenwerking, de Europese Unie, als een groot goed zie. Maar tegen de automatische koppeling die er nu is tussen de Europese Unie en de euro kijkt de ChristenUnie anders aan. Maar ik kom daar zo meteen in mijn betoog nog op terug. Dan kan de heer Van Weyenberg daar, als hij geen goed antwoord heeft gekregen op zijn vraag, altijd nog op terugkomen. Zullen we het zo doen? Oké.

Voorzitter. De Europese monetaire unie heeft evident een aantal problemen. Ten eerste, budgettair: het risico dat uit de hand gelopen staatsschulden voor de hele eurozone en voor ons in het bijzonder vormen. Ten tweede, economisch: de verschillen in productiviteit en economische groei tussen de lidstaten. De ooit beoogde convergentie is in de praktijk tot op heden divergentie gebleken. Drie, financieel: potentieel destabiliserende kapitaalstromen en het ontbreken van de kapitaalmarktunie. Vier. Het is onmogelijk om monetair beleid te voeren dat past bij alle lidstaten, lidstaten die onderling sterk verschillen. Kan de minister op elk van deze punten reageren en aangeven welke richting de regering op wil bewegen? Hoe wil ze daarbij waarborgen dat de rekening niet vooral bij landen als Nederland terechtkomt?

Boven op al die problemen is de euro een Hotel California: You can check out any time you like, but you can never leave. En dat terwijl de situatie zich altijd zo kan ontwikkelen dat het verstandiger is om te zeggen "hier scheiden onze wegen" — ik zeg dat met een knipoog — en om met andere landen verder te gaan. In hoeverre ligt de scenarioanalyse daarvoor klaar, met besliscriteria voor een dergelijke stap? En als die niet klaarligt, dan vraag ik de minister of zij deze handschoen wil oppakken.

Daar komt bij dat er momenteel sprake is van koppelverkoop; ik zei het zojuist al. Lidmaatschap van de Europese Unie betekent namelijk automatisch ook "de euro invoeren", behalve dan voor Denemarken. Is dat eigenlijk wel zo logisch, vraag ik aan de minister. Zou het niet beter zijn om het verdrag daarop aan te passen, zodat toetreding tot de Europese Unie niet per se gelijkstaat aan toetreding tot de EMU? Past dat niet beter bij een Europa in variaties, zoals de bundel van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in 2018 niet geheel toevallig ook heette?

Voorzitter. Ik noemde al dat de eurozonelanden onderling sterk verschillen. Dat maakt het lastig monetair beleid te voeren dat bij alle landen past. Jarenlang zijn de rentes erg laag geweest, wie weet ook wel om de rente op staatsschulden te drukken. Wie zal het zeggen? Daarbovenop zijn voor enorme bedragen staats- en bedrijfsobligaties opgekocht, iets wat nu eindelijk mondjesmaat wordt afgebouwd. Wat vindt de minister daarvan en welke gevolgen heeft dat voor Nederland? En maakt zij haar opinie daarover ook kenbaar tijdens bijvoorbeeld haar tweewekelijkse lunchoverleg met de president van De Nederlandsche Bank? Inmiddels is naast het gaspedaal van de kwantitatieve verruiming ook het rempedaal van de renteverhoging ingezet. Maar een beetje potsierlijk is het natuurlijk wel om tegelijkertijd te remmen en gas te geven.

Voorzitter. In internationaal verband is een belangrijke rol weggelegd voor de Europese samenwerking. Daarbij denk ik dus bijvoorbeeld aan het tegengaan van klimaatverandering, maar ook aan een gezamenlijke reactie op de Amerikaanse Inflation Reduction Act. Dit alles staat natuurlijk in de context van toenemende geopolitieke spanningen, bijvoorbeeld rond Rusland, maar ook nadrukkelijk in de context van de toenemende rivaliteit tussen de VS en China. Kan de minister uiteenzetten of zij een grotere geopolitieke rol van de euro wenselijk vindt en op welke manier dat bereikt zou moeten worden? Of is het verstandiger om de dollar niet te verzwakken? Bij de geopolitiek is er immers sprake van een nulsomspel: een grotere rol van de euro gaat dan toch ten koste van de dollar. Zou Europa niet meer op eigen benen moeten kunnen staan qua financiële infrastructuur? We zijn nu erg afhankelijk van vooral Amerikaanse aanbieders. Wat moet er in de ogen van de minister dus gebeuren op het gebied van de eigen betaalinfrastructuur en een Europese SWIFT?

Voorzitter. We moeten het oog op de bal houden. Europese samenwerking is het echte doel en de euro het middel. En bij dat middel waren en zijn er ontwrichtende problemen. Daarom zie ik uit naar de antwoorden van de minister op mijn vragen over deze zaken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik geloof niet dat de heer Van Weyenberg specifiek op mij duidde toen hij zei dat er mensen vanochtend niet bij de eurogroep waren. Die opmerking was meer aan anderen geadresseerd, maar omdat hij het een paar keer opwierp, zeg ik toch maar dat ik er niet bij was omdat ik bij een gesprek was met het Groninger Gasberaad. Daaraan heb ik voorrang gegeven boven de commissievergadering over de eurogroep, omdat ik vanmiddag alweer plenair stond. Zo gaat het soms in kleine fracties. Het wordt ooit beter, voorzitter!

Voorzitter. De euro is een economisch project, maar ook een politiek project. Er zijn een paar voorwaarden en een paar zaken die niet altijd makkelijk zijn, maar die er wel bij horen als je zo'n politiek en economisch project aangaat. De eerste voorwaarde is solidariteit, de tweede begrotingsdiscipline en de derde dat economieën beter worden en naar elkaar toe groeien. En het liefst groeien ze dan de goede kant op naar elkaar toe! Over die drie zaken zou ik graag wat zeggen. Overigens valt het mij tot nu toe ontzettend mee, maar ik prijs de dag niet voor het avond is. Ik heb het dan over het inhoudelijke debat, want ik weet hoe groot de verschillen in de Kamer zijn. En het is ook nog eens nog geen week voor de verkiezingen. Dus het valt allemaal reuze mee.

Voorzitter. Allereerst solidariteit. Als je met zoveel landen, landen die ook nog eens van elkaar verschillen, in een euro stapt, dan weet je dat er een keer een wind kan komen of een schok kan komen die in sommige landen tegenvalt. En dan zit je wel met elkaar in dezelfde boot. Dat betekent ook dat je het dan met elkaar moet oplossen. We hebben bij Griekenland gezien wat zo'n enorme schok teweeg kan brengen. De PvdA heeft toen altijd gesteund dat we solidair zouden zijn.

Ik heb in die tijd weleens geopperd om het voorstel van red en blue bonds te doen. Omdat we vandaag een fundamenteel debat hebben, wil ik dat weer eens aan de minister voorleggen. Daarbij doen we 60% — dat percentage is volstrekt arbitrair gekozen met een som en een verzonnen redenering — collectief samen als euro. Van mij hoeft dat geen "eurobonds" te heten, maar je mag het van mij zelfs zo noemen, om maar expliciet te zijn. Daarboven, als landen meer lenen, lopen ze risico. Dan zit er ook een prijs op veel te veel lenen. Dat voorstel, dat door veel economen is gedaan in het verleden, vindt de PvdA nog steeds interessant, doordat het een combinatie inhoudt van solidariteit en risico; als het misgaat, moet je ook maar op de blaren zitten. Dat zien we nu zelf ook in Nederland. De rente gaat nu omhoog, en dat zal de minister op haar begroting merken. Wil de minister daar nog eens naar kijken? Hoe staat ze daartegenover?

Het tweede is begrotingen. Natuurlijk moet de begroting op orde. Ik denk dat er ook geen discussie meer is dat 60% en 3% toch redelijk arbitrair gekozen zijn. Ja, je moet wat hebben; in Nederland hebben we ook begrotingsbeleid. Tenminste — ik wil niet sneren — we hádden in ieder geval een heel strak begrotingsbeleid in het verleden. Er zijn ook wel wat crisissen geweest. Maar de vraag is: moet je dat met een stok doen en met toezicht van de Europese Commissie? Moet je slaan en zeggen: is iedereen nou zo slecht bezig? Is dat nou de meest effectieve methode om het doel van geen onverantwoord begrotingsbeleid van verschillende landen in de euro te bereiken? Of moet je niet toch veel meer ook met de wortel verlokken tot een beetje goed beleid? Ik geloof dat de heer Van Weyenberg dat ook zei. Ook wij als Nederland willen immers een beetje soevereiniteit houden. De PvdA vindt dat ook belangrijk.

Dan het derde, hervormingen. Dat sluit er eigenlijk bij aan. De PvdA is er een voorstander van dat ook andere landen verstandige economische hervormingen doorvoeren, zoals we dat in Nederland ook hebben gedaan. Tegelijkertijd moeten nationale staten dat wel zelf bepalen. De PvdA is voorstander van het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek, helemaal tot nul, iets waar andere partijen niet voor zijn. Maar ik ben er niet voor dat Europa ons dat oplegt, hoe economisch verstandig het ook is. Die spanning wil ik de minister ook wel voorhouden. Hoe zit zij in deze discussie? Dan denk ik dat het helpt om, in combinatie met de solidariteit, met de wortel en met steun voor landen die opgroeien een en ander ten goede bij te sturen. Want kijk eens hoe Italië, Portugal en Spanje er twintig jaar geleden bij lagen! Dat ligt niet alleen aan de euro, hoor, maar wel aan het Europese project. Daarom is de euro ook een politiek project. Zo'n benadering komt ten goede aan ons aller welvaart.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, ik ben door mijn tijd. Ik had nog wel meer tekst, maar hier houd ik het bij. Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We praten vandaag over de toekomst van de euro. Heeft de euro nog wel een toekomst? We hebben daarover een rondetafelgesprek gehad, en ik raad deze minister aan om dat een keer terug te lezen of terug te luisteren. Dat was namelijk een heel interessant rondetafelgesprek met economen en ex-ministers van Financiën. En de zorgen waren groot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan weet de minister: de zorgen waren en zijn groot. Om niet te zeggen: men was somber. Men was unaniem somber, somber over de houdbaarheid van de euro, somber over de enorme schuldenberg, met name in Zuid-Europa, somber over de begrotingsregels waar niemand zich aan houdt, somber over de hervormingen die uitblijven, somber dat lidstaten steeds verder uit elkaar groeien, terwijl men dacht dat ze economisch juist naar elkaar toe zouden groeien, en somber over het monetaire beleid van de ECB en de ongebreidelde schuldopkoopprogramma's.

Voorzitter. Laat ik een paar kopstukken langslopen. Zo was er de VVD'er Hans Hoogervorst, oud-minister van Financiën. Die noemde de euro "onhoudbaar", onomwonden "onhoudbaar". De schuldenberg van landen als Italië leidt onherroepelijk tot een financiële crisis, zo zei hij. Hij vroeg zich hardop af: "Als Nederland nu voor de keuze zou staan om de euro in te stappen, zouden we dat nooit doen, met zo veel schulden. We zouden wel gek zijn." Zegt de minister hem dat na, is mijn eerste vraag aan deze minister. Zou de minister dus nu, met de kennis van nu en de schulden van nu, überhaupt in de euro gestapt zijn?

Dan Lex Hoogduin, ook niet de eerste de beste. Hij karakteriseerde de euro als een patiënt in coma die in leven wordt gehouden door de ECB. Hij vergeleek de eurozone met een Latijnse muntunie met een hoge inflatie en een lage rente. In zo'n unie loopt ons pensioenstelsel, van 1.500 miljard, een reëel gevaar. Hij rekende ons voor dat in de euro blijven ons uiteindelijk 25 miljard gaat kosten. Dat is nog een voorzichtige schatting. En bij het delen van schulden, wat er ook onherroepelijk aan komt, komt daar nog eens 10 miljard bij. Dus in de euro blijven, gaat ons 35 miljard per jaar kosten.

Alle experts waren het erover eens dat de afspraken die bij de introductie van de euro zijn gemaakt, met voeten zijn getreden. De begrotingsregels werden genegeerd, hervormingen bleven uit, monetaire financiering werd omzeild en tegen alle regels in werd het ene na het andere fonds opgericht om landen financieel te stutten. Elke crisis, of het nu de financiële crisis, de eurocrisis, de coronacrisis, de Oekraïnecrisis of de klimaatcrisis is, élke crisis wordt inmiddels aangegrepen als excuus om miljarden euro's over te dragen. Ook Europese schulden zijn inmiddels geen taboe meer. Het coronaherstelfonds van 800 miljard is nog niet uitgekeerd of er wordt alweer gesproken over een volgend fonds, een soevereiniteitsfonds van honderden miljarden. Zo worden we stapje voor stapje steeds verder in een transferunie, in een schuldenunie gerommeld, met alle eurobonds, begrotingen en miljardenfondsen van dien.

Tot slot heb ik nog wat vragen aan deze minister. Heeft zij überhaupt een plan B? En wanneer is het genoeg voor deze minister? Waar trekt zij de grens: tot hier en niet verder? Hoeveel geld, belastinggeld, wil zij nog richting Brussel en Zuid-Europa overmaken? Voor hoeveel wil zij nog garant staan? En is zij het eens met Hans Hoogervorst en anderen dat Nederland op z'n minst de mogelijkheid moet hebben om uit de euro te stappen? Want dat is nu niet geregeld. Daarom tot slot: kan de minister de Kamer toezeggen dat ze de eerstvolgende gelegenheid aangrijpt om de opt-out om uit de euro te stappen af te dwingen, net als Denemarken en Zweden? Op die manier kunnen we uit de euro stappen en kunnen we dat via een opt-out afdwingen.

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou ja, ik weet niet waar de heer Heinen de afgelopen jaren heeft gezeten? We maken in ieder geval elk jaar 10 miljard over aan Brussel. Dat is geld. Dat zijn we kwijt. Door Brussel wordt dat verdeeld over de landen. Dat is al 10 miljard. We hebben recent een coronaherstelfonds gehad van 800 miljard. Nederland staat daarbij voor 40 miljard garant of het keert er subsidies aan uit. Van die 40 miljard gaat 20 miljard naar Italië. Italië krijgt trouwens uit dat fonds 200 miljard. En zo blijft die stroom op gang. We hebben nog een SURE-fonds en er zijn nog van allerlei fondsen. Of gaat de heer Heinen ook zeggen dat we geen geld hebben overgemaakt naar Griekenland? Ik weet niet of hij het heeft meegekregen, maar er staat ook nog een miljardenschuld open bij Griekenland, ook een land.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, die suggestie heb ik nooit gewekt. Ik heb het erover dat de minister uiteindelijk cheques uitschrijft, zoals tien jaar geleden de heer Weekers deed. Ik weet dat nog. Hij stond hier te roepen: geen cent naar Griekenland. En uiteindelijk schreef de minister een cheque uit van 3,5 miljard voor Griekenland. De VVD is toen gedraaid. Eerst zei men stoer: er gaat geen cent naar Griekenland. En vervolgens schrijft men weer een cheque uit. Dat is de VVD eigen; dat weten we.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als we uit de euro zijn, nemen we onze eigen munt, net als Denemarken die heeft en net als Zweden die heeft. Er zijn verschillende Europese landen die in de Europese Unie zitten en die goed af zijn met een eigen munt. Ik snap ook niet waarom iedereen doet alsof de euro heilig is. Zo slecht gaat het niet met Zweden, Denemarken en andere landen met hun eigen munt. Met andere woorden, we nemen onze eigen munt. Die koppelen we in eerste instantie aan de euro; dat doen we wel, maar we gaan over ons eigen monetaire beleid. Net als die landen kijken we dus wel of het uit de pas loopt en of er sprake is van oververhitting. We kunnen de munt dan altijd loskoppelen en een ander valutaniveau vaststellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Jawel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoezo? Ik zeg: we koppelen hem in eerste instantie. Zwitserland heeft z'n Zwitserse frank ook gekoppeld aan de euro. Als er sprake is van een correctie, dan kun je dat doen, want je bent tenslotte baas over je eigen munt. Nu kunnen we niks. Wij staan nu garant voor alle nukken van de ECB. De ECB heeft — ik weet niet of u dat meegekregen hebt, meneer Heinen — voor 7.000 miljard obligaties opgekocht, 7.000 miljard waar u voor garant staat. Dat willen wij niet. Wij willen soeverein zijn, baas over onze eigen munt en baas over ons eigen monetaire beleid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zeg: in eerste instantie koppelen we hem. We kijken dan vervolgens of we hem loskoppelen of dat we een correctie toepassen. Zo doet elk land dat met z'n eigen munt. Ik weet niet waar hij het over heeft. Elk land koppelt hem en kijkt dan wat er gebeurt. We hebben hem altijd gekoppeld aan de Duitse D-mark.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Helemaal niet. Het is toch gekoppeld?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of de heer Van Weyenberg ook bij de hoorzitting was, maar daar was toch een heel somber verhaal. De heer Van Weyenberg heeft kennelijk iets anders gehoord, maar ik heb gehoord dat de euro helemaal niet goed is voor de koopkracht van de mensen. Zes op de tien mensen kunnen hun rekeningen niet betalen. 1 miljoen Nederlanders leven onder de armoedegrens. Er zijn allerlei rapporten geschreven. Hier: "Onze achterblijvende koopkracht en de euro". Lees dat, zou ik zeggen. Sinds 2000 hebben wij dankzij de euro 18% koopkracht ingeleverd. Als we de gulden hadden gehad, waren we 18% rijker geweest in koopkracht. Met andere woorden, de euro heeft de burgers van Nederland helemaal niks gebracht. Ja, dat ze niet hoeven te wisselen als ze de grens overgaan. Dat is het enige voordeel dat ik kan verzinnen. Vroeger gingen wij naar Spanje en kostte een biertje omgerekend een gulden. Nu gaan we naar Spanje en betalen we ook €3. Die voordelen zijn er allemaal niet. Met andere woorden, de koopkracht is uitgehold door de euro. Lees de rapporten. Wij hebben zelf ook twee rapporten laten maken. Hier heb je nummer drie.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De euro moet er voor de burgers zijn, maar de praktijk is anders. De euro wordt steeds meer aangegrepen om meer integratie en meer Europese eenwording te bereiken. Veel Nederlanders vragen zich steeds vaker af: welk voordeel heb ik nog van die euro? Het eurodebat lijkt steeds meer gepolariseerd te zijn. Je bent fervent voor die euro, of je bent of lijkt er fel tegen als je kritiek hebt. De SGP heeft inderdaad kritiek. Die kritische houding is niet van de afgelopen tien, vijftien jaar. Al in 1992 hield toenmalig SGP-Kamerlid Van Dis junior — we hadden ook een senior — een vurig pleidooi tegen de euro. Nederland verliest in de EMU — je zou ook euro kunnen zeggen — op monetair gebied volledig zijn soevereiniteit, aldus de SGP ruim 30 jaar geleden. Het is ook gegaan zoals Van Dis zei. Het kabinet heeft een visie gegeven op de euro. Daar staan best heel veel goede dingen in. Maar zoals Van Dis zei: "Op papier kunnen fraaie vergezichten naar grote idealen worden uitgezet, maar de werkelijkheid, de geschiedenis, blijkt zich niet te laten vangen in papieren voornemens en gaat haar eigen gang." Mijn vraag aan de minister is of ze dit gevaar onderkent. De minister wil als uitgangspunt dat het bestaande instrumentarium benut wordt in tijden van crisis. Mijn vraag is of ze ook bereid is om daar harde afspraken over te maken.

Voorzitter. Er is al veel langsgekomen. De afgelopen jaren zijn er diverse fondsen opgezet die voor alle lidstaten gelden. Maar de voordelen — het is vandaag al vaker gezegd — komen vooral terecht bij de lidstaten die er slecht voor staan. De SGP zou graag willen dat het voor lidstaten mogelijk wordt om er vrijwillig voor te kiezen om deel te nemen aan dit soort projecten. Mijn vraag is hoe de minister daartegen aankijkt. Zou dit de euro ook niet ten goede komen, omdat elke lidstaat zo apart bediend wordt? Is ze op z'n minst bereid om onderzoek te doen naar dergelijke opt-outs?

Zoals de oud-VVD-minister van Financiën Hoogervorst het zei: "Een muntunie die is gebouwd op een onhoudbare schuldenlast, zal uiteindelijk uiteenvallen. Wij kunnen niet doorgaan dit stilzwijgend te accepteren." Daar zijn we het als SGP hartgrondig mee eens. Allereerst moet Nederland daarbij naar zichzelf kijken; laten we dat vooral ook stellen. Hoe blijft Nederland voldoen aan de begrotingsregels zoals vastgelegd in de Wet Hof? Het zojuist door mij aangehaalde Kamerlid Van Dis vroeg zich vertwijfeld af: "Heeft het kabinet-Lubbers III nog wel recht van spreken tegenover andere lidstaten die eveneens niet of niet volledig aan de criteria voldoen?" Ik denk dat die vraag ook na 30 jaar nog steeds actueel is. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het antwoord van dit kabinet. De minister zou natuurlijk kunnen kijken naar wat premier Lubbers destijds gezegd heeft en zou dat kunnen herhalen, maar ik denk dat de situatie inmiddels wel anders is.

Voorzitter. De verwachting is ook dat de schulden van andere lidstaten stevig blijven stijgen. Mijn vraag daarbij is hoe dit wordt ingeperkt, zeker ook in het licht van de wens ten aanzien van meer soepele begrotingsregels. Ook de ECB heeft welbewust gezorgd voor en meegewerkt aan een extreme schuldenopbouw. En het mandaat van de ECB wordt steeds verder opgerekt; denk aan het grootschalig opkopen van staatsobligaties, waarbij het maar de vraag is of dat op basis van de artikelen 123 en 125 van het verdrag mag. Mijn vraag aan de minister is daarbij of ze de noodzaak ziet om die artikelen weer in ere te herstellen.

Voorzitter. De SGP is vooralsnog niet voor een uittreding uit de euro. Laat ik dat hier helder neerzetten, want we zien ook dat het Nederland voordelen heeft opgeleverd. Maar zeker als de Europese integratie nog verder doorgaat, moet er serieus gekeken worden naar alternatieven. Denk aan een gezamenlijke munt met noordelijke landen of een groep zuidelijke landen die een eigen munt begint. De geschiedenis leert dat muntsystemen komen en gaan. Ook de euro zal niet altijd blijven bestaan. Mijn vraag aan de minister is of ze bereid is om serieus naar alternatieven te kijken.

Voorzitter, tot slot. Het is tijd voor een grondige herbezinning op de euro. De euro moet weer ten dienste staan van de burgers en de EU moet eerlijke en reële bezwaren ook serieus nemen, want als we dat niet doen, ben ik echt bang dat de euro vroeg of laat eindigt als het spreekwoordelijke kaartenhuis.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Je zit natuurlijk altijd te kijken naar hoe we ooit zijn begonnen. Ik heb zojuist ook heel bewust even teruggeschakeld naar hoe we ooit begonnen zijn met de euro en hoe we daar als SGP in stonden. Maar dat doe ik zeker niet als dreinend kind. Dat helpt ook helemaal niets. Ik heb ook aangegeven dat als we met elkaar de stappen kunnen zetten om ons aan die regels en ook aan de door mij aangehaalde artikelen uit de verdragen te gaan houden, er weer een stuk vertrouwen terugkomt. Dat zou goed zijn. Dan zou die euro ook gewoon weer iets zijn wat volop ten dienste staat van burgers en dat zou het vertrouwen opbouwen. Ik denk dat we moeten uitkijken met het gezamenlijk opbouwen van grote schulden — de heer Omtzigt heeft daar zojuist meer over gezegd; dat hoef ik nu niet te herhalen, want dan pak ik misschien te veel tijd — en met elkaar loslaten en van allerlei regels zeggen: we hebben nu weer deze crisis en vervolgens de volgende en we stappen er steeds verder uit. Maar ik ben het helemaal met het CDA eens dat het goed zou zijn — ik hoop dat dat ook de tone of voice was van mijn bijdrage — om met elkaar niet gelijk morgen alle regels helemaal strak te hanteren, omdat je dat gewoon niet gaat redden, maar om met elkaar die stappen vooruit te zetten om weer echt naar die regels toe te komen en om daar met elkaar ook gewoon vertrouwen in te hebben. Dat zou mijn eerste optie zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, ik heb ook bewust nog ergens een regel opgenomen waarin ik aangeef dat wij zeker zien dat het Nederland voordeel heeft opgeleverd. Dat zei ik nadat ik zei dat we er vooralsnog niet uit moeten treden. Dat geldt voor de handel, waarin niet alleen onze achterban zich bevindt. Ik kijk namelijk graag naar heel Nederland; ik hoop ooit 150 zetels te hebben. Nee hoor, zo veel hoeft niet. 76 is genoeg. Maar ik denk dus zeker dat het heel veel voordeel heeft gebracht, in de handel maar ook gewoon voor mensen die op vakantie gaan en reizen. Natuurlijk, het heeft veel voordelen gebracht, maar ik denk dat we met elkaar niet alleen naar de voordelen moeten kijken maar ook naar die andere zaken, bijvoorbeeld naar het sentiment dat hier rond de euro bestaat. We moeten met elkaar proberen om het draagvlak omhoog te houden. Het is goed dat we dit debat hebben. Het heeft me eigenlijk veel te lang geduurd voordat we het debat hadden, maar ik ben blij dat het er nu is. Laten we met elkaar proberen te kijken of we echt stappen kunnen zetten zodat we er weer een beetje vertrouwen in krijgen.

Voorzitter, als allerlaatste. Of ik veel positiever ben? Nee, ik ben nooit heel erg negatief over dingen. Ik probeer altijd om ergens positief kritisch in te zitten. Dat doe ik ook hierbij. Ik wil kijken hoe we wél tot iets kunnen komen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Als we dat met elkaar vasthouden, komen we nog wel ergens in dit land en ook daarbuiten.

Dank u wel.

Mevrouw Gündogan (Lid Gündogan):

Dank u wel, voorzitter. Soms lijkt het wel alsof dit debat bestaat uit eurofielen en eurocritici. Ikzelf probeer dit debat als euroagnost te benaderen, namelijk zo nuchter en zakelijk mogelijk. Zo heb ik eerder gezegd dat indien ik aan de lat van de euro had gestaan, ik geen voorstander was geweest van de invoering van de euro. Dat is niet omdat ik tegen een gezamenlijke munt ben, maar omdat ik tegen een half afgemaakte munt ben. Een gezamenlijke munt vereist meer dan een gezamenlijk betaalmiddel. Je levert als land immers de ruimte in om met de rente en met de waarde van je munt te spelen. Dat zijn twee belangrijke economische knoppen om aan te draaien.

Na meerdere crises mogen we wel stellen dat de weeffouten van de euro ook voor eurofielen niet te miskennen moeten zijn, maar als eurocritici nu denken dat ik uit de euro wil stappen, heb ik ook slecht nieuws. Uit de euro stappen is mogelijk de duurste en daarom meest domme keuze die men zou kunnen maken. Met de rug tegen de muur zei Draghi: whatever it takes. En zo werd tijd gekocht, dure tijd. Met de opkoop van zo'n 7.000 miljard aan schuldpapieren werd uitstel gekocht, maar uitstel is geen afstel. Bij iedere crisis reageert de politiek verbaasd en wordt de ECB als redder in nood ingezet, en wordt er daarna op de ECB gemopperd. Maar wij, de politiek, zijn aan zet.

De euro moet vervolmaakt worden want er is een noodzaak die dat van ons eist, en dat is het mondiale schuldenvraagstuk. Nimmer was de schuldenproblematiek zo groot als nu. Het kon onopgemerkt blijven door de ultralage rente, maar die slaat terug in ons gezicht nu de rente stijgt. Tot hoe hoog die zal stijgen, weten we nog niet, maar we weten wel dat de wereldwijde schuldenberg al vier keer zo groot is als in de jaren zeventig. 5% rente nu doet dus ongeveer net zo veel pijn als 20% rente in de jaren zeventig. Als deze bubbel knapt, hebben wij allemaal een probleem. De aanleiding kan Europa zijn, Italië bijvoorbeeld, maar het kan ook beginnen in Washington of Tokio. Zijn wij wel voldoende bezig om politieke urgentie en discussie te vormen zodat wij straks democratisch gelegitimeerd kunnen reageren op een escalatie van dit vraagstuk?

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Ambtsgenoten, mevrouw de minister. Een van de grote misvattingen in de moderne wereld is dat regeltjes en afspraken superieur zijn aan diepe culturele en biologische gegevenheden. Ik heb het over het maakbaarheidsdenken, het wensdenken.

We zien het bij het klimaatbeleid, de uitdrukking van een megalomane fantasie van ontwortelde mensen die menen de temperatuurschommeling op de ganse planeet tot op twee cijfertjes achter de komma te kunnen beheersen. We zien het in het lgbtqip+-denken, waarin het wordt voorgesteld alsof de biologische realiteit van het geslacht slechts een detail is, en de menselijke beslissing om een bepaald gender te hebben, superieur is. We zien het in het immigratiebeleid, waarin de overtuiging dat onze identiteiten volstrekt fluïde en maakbaar zijn, leidend is. En we zien het in de Europese Unie: een politieke organisatie die is gebaseerd op de overtuiging dat de oude volkeren van Europa met een pennenstreek kunnen worden ontbonden en tot een nieuw, ontworteld niet-volk kunnen worden gemaakt door middel van een programma van economische en monetaire prikkels. Inderdaad, de euro is de ultieme uitdrukking van dit geloof. Dat is een geloof dat bij de voorgaande sprekers in dit debat in verschillende vormen tot uitdrukking is gebracht. Men heeft het immers over afspraken die moeten worden nagekomen, over de begrotingsdiscipline, die men in Zuid-Europa nog zou moeten leren, en over het samen toewerken naar een nieuwe werkwijze.

Het vooruitgangsdenken, nog sterker, het convergentiedenken spat ervan af: dat alle Spanjaarden en Italianen Duitsers en Nederlanders gaan worden, dat we allemaal hetzelfde worden, sterker nog, dat we eigenlijk deep down allemaal hetzelfde zíjn. Maar dat idee, precies dat grondidee van de hele moderne politiek, berust op een fictie. Dat is de fictie van de universele mens. Het is het grondidee van de moderne tijd: de volstrekte ontkenning van de natuurlijke menselijke bepaaldheid. Analoog aan Kants Ding an sich, produceerden de verlichting en de Franse Revolutie zodoende het waanidee van de mens an sich. Ik noemde het al. Je ziet het dus bij het lgbtqip+-denken, dat het verschil tussen mannen en vrouwen ontkent, bij het immigratiediscours, dat de fundamentele verschillen tussen volkeren ontkent, en ook bij de EU en de euro.

Ons argument tegen deze euro is dus niet zomaar wat je soms ziet bij populistisch-rechts, waar wij afstand van nemen, namelijk dat we alleen maar moeten betalen voor de schulden van Zuid-Europa. Natuurlijk, dat wij moeten betalen voor de schulden van Zuid-Europa is fout en abject, en onze pensioenen verdampen; dat is allemaal waar. Maar zelfs als we bijvoorbeeld Italië en Frankrijk zouden kunnen dwingen om minder te lenen, minder uit te geven en om de Noord-Europese begrotingsdiscipline te aanvaarden, dan nog zouden wij tegen de euro zijn, want we zijn alleen maar samen sterker als we ook dezelfde kant op zouden willen. Als je twee mensen vastgebonden aan elkaar in een rivier gooit, dan zullen ze verdrinken. Als je hen los van elkaar in een rivier gooit, dan blijven ze zwemmen en kunnen ze blijven drijven. Zo is het ook met landen met een eigen munt. Wij willen niet dezelfde kant op. Zuid-Europa heeft een totaal andere cultuur en ook behoefte aan een totaal ander monetair beleid dan Noord-Europa. Het is niet efficiënt en niet wenselijk om allemaal hetzelfde monetaire beleid te voeren.

De euro is dus een product van grootheidswaanzin. Dat is dezelfde kinderlijke grootheidswaan die mensen doet denken dat we het klimaat kunnen beheersen, net zoals stamleden geloofden in regendansen of in offers om ervoor te zorgen dat de zon blijft opkomen. Wij van FVD weten dat de menselijke natuur niet verandert, evenmin als het nationale karakter kan worden uitgewist in een Brussels kantoor. Mensen zijn op hun best als ze thuis zijn in hun eigen land, bij mensen die ze kennen en begrijpen, geregeerd door hun eigen nationale, democratisch gekozen regering, met wie ze verbonden zijn door taal, cultuur, media en 1.000 andere onzichtbare banden. Ze zijn verzwakt en geatomiseerd in de grijze wildernis van de globalisering.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de toekomst van de euro. Dit is de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil via u vragen of ik een algemene opening kan geven, waarin ik een aantal van de elementen benoem, en dan door kan gaan met een aantal blokjes vragen. Ik vraag uw coulance voor een paar minuten wervend betoog over de plussen en de minnen. Dan ga ik natuurlijk door op de blokjes. Het eerste blokje gaat over de EMU en alle vragen die daarover gesteld zijn of aan verwant zijn. Daarna komt het blokje euro-exit en dergelijke. Het derde blokje is ECB. Het vierde blokje is SGP, ten dele omdat we er vanochtend in het Ecofin-debat ook over hebben gewisseld. Het vijfde blokje is de kapitaalmarktunie. Dan komt nog het setje overig.

Ik wil kort ingaan op de voor- en nadelen zoals bekend van de euro, de Economische en Monetaire Unie en het ECB-beleid. Zoals u weet en zelf ook heeft benoemd, is de euro nauw verbonden met het proces van Europese integratie. Dit proces van Europese integratie heeft Nederland grote voorspoed gebracht — dat kunnen we, denk ik, niet genoeg aan onszelf blijven vertellen — op economisch terrein, maar ook op het terrein van vrede en veiligheid en door het effectief aanpakken, door samenwerking, van grote, grensoverschrijdende vraagstukken, zoals de klimaattransitie en recentelijk de covidpandemie.

Het vooruitzicht van de Economische en Monetaire Unie, met één munt en één monetair beleid, heeft een belangrijke katalyserende rol gespeeld in de totstandkoming van andere belangrijke onderdelen van de Europese integratie, zoals de interne markt. Een aantal van u heeft daar ook aan gerefereerd. De euro heeft voordelen gebracht ten opzichte van eigen munten binnen de Unie, zoals de vorming van een grote, transparante markt, met lagere transactiekosten en de afwezigheid van wisselkoersschokken binnen de eurozone. De euro heeft het goedkoper, gemakkelijker en veiliger gemaakt om handel te drijven in de eurozone en de rest van de wereld. De euro heeft financiële markten efficiënter gemaakt. De euro zorgt voor een internationale invloed die met 27 nationale munten nooit kan worden bereikt. De euro hoort ook bij de politieke kracht en eigenstandigheid die de Europese Unie wil uitdragen.

Maar we weten ook — dat is hier natuurlijk op verschillende momenten benoemd — dat de euro niet alleen maar voordelen heeft. Dat is duidelijk geworden sinds de invoering. We kunnen dat wellicht toeschrijven aan een weeffout, maar gelet op het tijdpad dat is verstreken, zien we dat de grote onderlinge verwevenheid van lidstaten, in combinatie met grote en hardnekkige verschillen tussen die lidstaten, de euro kwetsbaar heeft gemaakt. Dat is natuurlijk waar we onze aandacht op moeten richten, wat het kabinet betreft. De kwetsbaarheden blijven namelijk actueel. De overheidsschuld in diverse lidstaten is hoog, terwijl de rente nu is opgelopen en lidstaten voor een grote investeringsopgave staan om groener, energieonafhankelijker en concurrerender te worden. Er zijn natuurlijk nog opvallende, bijna blijvende verschillen in het groeivermogen en de veerkracht van verschillende landen. Dat blijft dus een voortdurende uitdaging. Dat ziet het kabinet als de opdracht: de kwetsbaarheden verminderen en de fundamenten van de euro versterken. Daar zet het kabinet op in.

Over de economische uitdagingen die voor de hele Europese Unie gelden, wil ik opmerken dat die natuurlijk niet alleen aan de eurolanden zijn voorbehouden. In het publieke debat lopen de economische pilaar en de monetaire pilaar vaak door elkaar. Voor alle lidstaten van de Unie geldt dat ze verstandig economisch beleid moeten voeren om de duurzame economische groei en de financieel-economische weerbaarheid te versterken. Voor alle lidstaten geldt de noodzaak van gezonde overheidsfinanciën. Een sterke EU vergt immers sterke lidstaten. De economische kant van de EMU, de Economische en Monetaire Unie, wordt verankerd in de Europese begrotingsregels, die gelden voor alle lidstaten van de Unie. Niet alleen eurolanden binnen de EU kunnen in geldnood raken of in financieel-economisch slecht weer terechtkomen. Het gebruik van gemeenschappelijke schuld als financieringsbron is dan ook niet specifiek aan het eurogebied. Zo kampte een aantal niet-eurolanden, zoals Hongarije, Letland en Roemenië, na de financiële crisis met betalingsbalansproblemen. Deze landen zijn geholpen met een EU-instrument voor betalingsbalanssteun, een instrument dat al lang voor de EMU was opgericht en waarvoor de Unie middelen leent die zijn ingezet in reactie op de COVID-19-pandemie. Die zijn dus daarnaast ingezet. Een substantieel deel van steun gaat dus, afhankelijk van het moment van nood, naar niet-eurolanden. Dit is ook de reden dat de brief die uw Kamer vorig jaar september ontving, niet alleen over de euro maar ook over de EMU in den brede ging.

Wat is dan de visie van het kabinet op de EMU? Wij hebben dat uitgebreid geformuleerd in de brief van september vorig jaar. In die brief hebben we ook stilgestaan bij de vraag of de EMU is voorbereid op nieuwe schokken en hoe bestaande kwetsbaarheden en risico's kunnen worden verminderd. Het is misschien goed voor de moedige kijker op dit uur om een paar van die uitgangspunten nogmaals te schetsten. Eén. Lidstaten zijn en blijven zelf verantwoordelijk voor groeibevorderende en stabiliserende economische beleidskeuzes en het waarborgen van gezonde overheidsfinanciën. Dit principe is ook vastgelegd in Europese verdragen. Twee. Maatregelen op EU-niveau kunnen wel degelijk meerwaarde hebben bij het adresseren van kwetsbaarheden en uitdagingen, bijvoorbeeld door een sterke Europese coördinatie via de begrotingsregels van het SGP en verdere verdieping van de interne markt, de bankenunie en de kapitaalunie in het bijzonder. Een aantal van u heeft daar vandaag ook aan gerefereerd. En door de inzet van de EU-begroting voor doelen met externe en grensoverschrijdende effecten, zoals innovatie, infrastructuur en de klimaattransitie. Als toekomstige voorstellen betrekking hebben op het overhevelen van financiële risico's op het collectief, de EU of de eurozone, dan moeten die voorstellen gepaard gaan met voldoende waarborgen voor verstandig beleid in lidstaten. Dat vereist in principe dat het collectief ook meer zeggenschap krijgt. Dat kan door het stellen van voorwaarden, het afspreken van gemeenschappelijke regels of het overdragen van bevoegdheden.

Gegeven deze uitgangspunten liggen nieuwe permanente faciliteiten, zoals een permanente stabilisatiefunctie of eurobonds, niet in de rede. Dat zegt het kabinet ook al stelselmatig. Dit zou namelijk een grote stap ten aanzien van de risicodeling betekenen, die ook een grote overheveling van bevoegdheden naar het collectief zou moeten inhouden. Een grote overheveling van zeggenschap over het nationaal economisch beleid heeft geen draagvlak onder lidstaten. Dit is ook niet de inzet van het kabinet. Immers, zo zou de EMU niet in de kern worden versterkt, namelijk op het niveau van lidstaten, en kan de prikkel voor verstandig beleid juist worden verzwakt. Maar we erkennen ook — ik kom daarmee weer op de plussen en de minnen — dat het een kwestie van lange adem is om de kwetsbaarheden van de EMU te verminderen. Groei versterken en schuld afbouwen vraagt tijd en geduld, maar ook slim beleid. Daarom hebben wij natuurlijk vanaf het begin ingezet op een goede onderhandelingspositie met duidelijke lijnen van Nederland, ook in de discussie over de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact, die nu ook teruggevonden kunnen worden in een aantal van de keuzes die de Commissie wellicht gaat maken. Het combineren van hoge publieke investeringen met schuldafbouw vraagt van lidstaten dat ze zelf ruimte maken voor investeringen via de prioriteringen van uitgaven in nationale begrotingen en via hervormingen die de uitgavengroei beperken en de belastingbasis verbreden.

Het kabinet onderkent met deze inzet dat de EMU voorlopig kwetsbaar blijft. Dat is iets wat ik helaas moet onderstrepen. De EMU blijft kwetsbaar voor economische schokken en financiële instabiliteit. Het bestaande crisisinstrumentarium, zoals het ESM of het resolutiefonds voor banken, kan dan worden benut. Er zijn dus instrumenten. Ook de ECB heeft een breed instrumentarium om onrust en overreacties op financiële markten te beteugelen. Tegelijkertijd — daarmee kom ik terug op het beginpunt — is het ook en juist aan lidstaten zelf om kwetsbaarheden terug te dringen, geholpen door Europese beleidscoördinatie. Maar het kan zo zijn dat we in een uitzonderlijke situatie een uitzonderlijke schok te verwerken krijgen. Dan is er altijd een moment om te bezien of en, zo ja, onder welke voorwaarden een tijdelijk gemeenschappelijk crisisinstrument nuttig en noodzakelijk kan zijn. De verdragen voorzien in dit type steun. Maar de randvoorwaarde voor het kabinet is en blijft dat de steun tijdelijk is, beperkt is en gekoppeld is aan gepaste beleidsvoorwaarden. We hebben dit ook gezien in de RRF. We hebben in deze Kamer ook besproken waarom het best lastig was voor Nederland om het eigen plan goedgekeurd te krijgen, maar dat was juist dankzij de stringente voorwaarden die Nederland bij de onderhandelingen had neergelegd.

Dan het ECB-beleid. Daarmee ben ik bijna klaar met mijn toch wat langere introductie, mevrouw de voorzitter. Ten aanzien van de ECB hechten wij grote waarde — dat heb ik al vaak gezegd en volgens mij al mijn voorgangers ook — aan de onafhankelijkheid van de ECB, conform het Verdrag. Dat houdt in dat de ECB onafhankelijk is in het bepalen van het monetair beleid. De ECB dient zich te houden aan het mandaat van prijsstabiliteit en het verbod op monetaire financiering. Het past regeringen dan ook — dat vindt dit kabinet ook — om terughoudend te zijn in hun beoordeling van het ECB-beleid, omdat dit opgevat zou kunnen worden als indirecte beïnvloeding van dat beleid. De afgelopen tien jaar heeft de ECB — dat moeten we erkennen — buitengewone maatregelen genomen om de inflatie op te stuwen en niet verder te laten bewegen dan de doelstelling van de 2%. Deze maatregelen hebben de economieën van de eurozone ook ondersteund ten tijde van negatieve schokken, zoals de eurocrisis en de pandemie.

We hebben echter ook oog voor de negatieve gevolgen die kleven aan de inzet van onconventionele maatregelen. Zo kunnen deze marktwerking op staatsobligatiemarkten in de weg staan en de prikkel bij lidstaten om verstandig begrotingsbeleid te voeren juist verminderen. Daarom hebben we meermaals het belang van het mandaat van prijsstabiliteit en het verbod op monetaire financiering benadrukt in vergaderingen van de Ecofin vorig jaar en op alle andere momenten waarop er discussie is over rol en mandaat van de ECB. Maar wij doen dat met gepaste terughoudendheid, binnen en buiten de vergaderingen. Een aantal van u zal ook weten dat ook de premier op mijn verzoek … Nee, gezamenlijk hebben wij opgetreden in de eigen Raden. We hebben een moment gecreëerd en gekozen om dat ook uit te dragen.

Sinds vorig jaar heeft er in reactie op de toenemende inflatie natuurlijk een kentering plaatsgevonden in het monetair beleid. De ECB heeft de nettoaankopen van obligaties beëindigd en heeft de beleidsrente inmiddels verhoogd met 3 procentpunt tot 2,5%. Dit is wellicht nog niet het einde van het pad. Hierdoor zijn niet alleen de rentes op staatsobligaties van eurolanden toegenomen, maar ook de renteverschillen tussen eurolanden. Dat is natuurlijk weer een cruciaal punt van zorg. Maar vooralsnog vormen de gestegen rentes niet noodzakelijk een groot probleem. Dat wil niet zeggen dat wij wegkijken, maar de financiering van het begrotingstekort en een deel van de uitstaande schuld die dit jaar afloopt, kennen hogere rentekosten. Een groot deel van de uitstaande schuld is echter nog steeds uitgezet tegen de lage rente van de afgelopen jaren, maar niets is voor eeuwig. Die termijnen lopen natuurlijk door. Als de rentes fors stijgen en lang hoog blijven, zonder dat daarbij nominale economische groei komt, kan het voor landen met hoge schulden nodig zijn, of essentieel, om begrotingsmaatregelen te nemen. Hogere rentes geven een belangrijk signaal af en de wenselijke prikkel tot prudent begrotingsbeleid.

In de discussie over de euro valt mij op dat veel problemen aan de euro worden toegeschreven die niet per se voortkomen uit diezelfde euro. In dit kader wil ik misschien nog een paar vermeende misverstanden uit de wereld helpen. Ten eerste is het gebruik van onconventionele monetaire maatregelen, zoals aankoopprogramma's van staatsobligaties en negatieve rente, niet uniek voor de ECB. Vele centrale banken in ontwikkelde economieën hebben vergelijkbare maatregelen genomen. Ook dichtbij huis hebben de centrale banken van Denemarken en Zweden een vergelijkbare monetaire koers gevolgd als de ECB. Zo was in beide landen sprake van negatieve beleidsrentes. De Zweedse centrale bank heeft gebruikgemaakt van aankoopprogramma's.

Ten tweede is de huidige hoge inflatie een mondiaal fenomeen. Deze liep eind 2021 al op, mede door de aanbodschokken ontstaan tijdens de pandemie. Natuurlijk hebben de start en het verloop van de oorlog de mondiale inflatie alleen verder doen oplopen, gekoppeld aan gestegen voedsel- en energieprijzen.

Ten derde incasseren centrale banken wereldwijd momenteel verliezen. Dit komt door de inzet van die onconventionele maatregelen, in combinatie met een onverwacht snelle omslag in het monetair beleid, dus beide factoren spelen een rol.

Nu rond ik mijn betoog met hopelijk plussen en minnen af. Wij onderkennen het belang van de EMU en daarbij ook natuurlijk van de euro. De eurozone heeft uitdagingen en het wegnemen of mitigeren daarvan is een proces van lange adem, en daar blijven wij op inzetten.

Minister Kaag:

Misschien even voor de goede orde, ik doe nu het kopje EMU, dan euro-exit, of niet, even voor de goede luisteraar, dan de ECB en SGP, een aantal verwante vragen over de kapitaalmarktunie en dan nog overige onderwerpen.

Dan wil ik graag door naar de vragen die zijn gesteld over de EMU. De heer Stoffer vroeg of de minister ook in tijden van crisis wil dat het bestaande instrumentarium als uitgangspunt benut wordt. Hoe wordt dat geborgd? En ben ik bereid om daarover harde afspraken te maken? Het benutten van het bestaande instrumentarium is zo ongeveer de draaiende plaat van het kabinet; dat is ons uitgangspunt. Het verdrag voorziet daarin, zoals ik net ook heb benoemd, dus het is staande praktijk. Er zijn al voorbeelden van betalingsbalansinstrumenten: het EFSM, het SURE-instrument, het herstelinstrument, NextGenerationEU, deze laatste in reactie op de coronacrisis. Wij erkennen dat onder bepaalde omstandigheden, bij een nog niet bekende crisis, opnieuw een roep kan ontstaan om een tijdelijk crisisinstrument. Ik heb dat in de Kamerbrief van juli ook toegelicht en ik heb dat net ook gedaan. Wij zijn niet voor een permanente instelling; wij willen echt kijken of het noodzakelijk is, of het tijdelijk is, hoe het wordt geborgd, of het juist wordt besteed en of het past binnen de beleidsvoorwaarden.

De heren Omtzigt en Stoffer vroegen of de minister bereid is te pleiten voor opt-outs bij nieuwe Europese fondsen. Volgens mij is de vraag meer: doe je mee of doe je niet mee als land? Het kabinet heeft niet de grondhouding dat Nederland per definitie niet meedoet als het gaat om nieuwe Europese fondsen. Wij willen alles bezien al naar gelang de situatie waarin we ons bevinden en welke problemen we willen oplossen. Ik zei net al dat het verdrag voorziet in het verlenen van financiële steun door de Unie in tijden van crisis. Wij zullen heel stringent blijven kijken naar de context, de verwachtingen en de voorwaarden. U ziet nu bijvoorbeeld dat in reactie op de Inflation Reduction Act eerst werd gezegd dat er weer een nieuw fonds moet komen. Wij hebben direct gezegd: nee, wij zijn nog niet overtuigd, maar als er al iets zou moeten komen, dan eerst kijken welke bestaande middelen geheroriënteerd kunnen worden, de onderuitputting inzetten, en, en, en. De basishouding is dat wij vinden dat het binnen de juiste kaders moet gebeuren.

We zijn dus ook geen voorstander van een permanente stabilisatiefunctie of een gezamenlijke schulduitgifte voor structurele uitgaven. We kunnen alleen een veto uitspreken, zoals de heer Omtzigt weet, als de Unie voor nieuwe voorstellen te weinig financiële armslag heeft binnen het MFK en het eigenmiddelenbesluit en daarom lidstaten om nieuwe garanties moet vragen. Als Nederland "nee" zou zeggen in de zin van "nee, we doen niet mee", dan kunnen de andere lidstaten doorgaan. De kwestie is dan meer of de andere lidstaten ervoor kiezen om door te gaan zonder Nederland dan of je eruit stapt of erin stap. Gaat het bij stemmen om een qualified majority, om een gekwalificeerde meerderheid, en is die er, dan kunnen we ertegen zijn, maar dan heeft dat geen zin. Dan wordt het aangenomen. Deze kwestie speelt met name als het gaat om unanimiteit. Dan is er altijd de legitieme vraag of het verstandig is om mee te doen.

De heer Nijboer heeft weer een vraag gesteld over een thema dat hij zeer hartstochtelijk kan toelichten: de optie van de red en blue bonds. De red en blue bonds die hij schetst, beschouwen wij toch echt wel als een vorm van eurobonds. Het blijft een vorm van het op structurele basis gemeenschappelijk financieren van elkaars overheidsschuld. Wij vinden dat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn voor hun financiële verplichtingen. Volgens mij herhaal ik mijn antwoord op een vraag die de heer Nijboer eerder in een Kamerdebat heeft gesteld als ik zeg dat wij daar geen voorstander van zijn.

Minister Kaag:

Dan moet ik even aan de heer Nijboer vragen, via u, mevrouw de voorzitter, of hij een inhoudelijke analyse van het voorstel in detail wil hebben. Die heb ik nu niet paraat. Het principe is dat wij geen voorstander zijn van de structurele basis van gemeenschappelijke schuldfinanciering. Dan kunnen er 50 mooie voorstellen liggen, maar als het uitgangspunt hetzelfde is, dan wordt het een korte appreciatie. Ik wil er best wat meer op ingaan, maar dan moet ik de teksten over de red en blue bonds ook weer zien.

Minister Kaag:

Ik doe twee dingen. Ik kijk eerst even of ik daar in tweede termijn nog een korte additionele toelichting op kan geven. Misschien is die niet zo inhoudelijk als de heer Nijboer zou wensen, maar ik wil de ambtenaren die in de aanloop naar de Voorjaarsnota en door brieven een enorme tijdsdruk kennen, onnodig werk besparen. Wij zijn niet te beroerd om nog een brief te sturen, maar laten we in tweede termijn kijken hoever we kunnen komen.

De heer Omtzigt stelde de vraag: wat is de omvang van de garanties van Nederland ten opzichte van de rest van het eurogebied en hoe hebben die garanties zich in de afgelopen tien jaar ontwikkeld? Het is natuurlijk goed om het onderscheid te blijven maken tussen de verschillende vormen van blootstelling binnen de EU. We hebben garanties afgegeven voor crisisinstrumenten. Die zijn er zowel op EU-niveau als op eurozoneniveau en zijn dus niet voorbehouden of specifiek aan de eurozone. Ik heb het net al genoemd: we hebben bijvoorbeeld betalingsbalanssteun verstrekt aan Hongarije, Letland en Roemenië. We hebben de EU-instrumenten SURE en NextGenerationEU opgericht voor de hele EU, met als belangrijkste instrument het coronaherstelfonds. Op eurozoneniveau kunnen lidstaten in geval van nood aanspraak maken op het Europees stabiliteitsmechanisme, het ESM, en op de daarvoor tijdelijke EFSF. Het ESM kan leningen aan lidstaten verstrekken.

Over de omvang van die garanties wordt jaarlijks in de miljoenennota gerapporteerd, zoals de heer Omtzigt weet. De Nederlandse overheid is als aandeelhouder van DNB blootgesteld aan de balans van het eurosysteem. Tegenover deze blootstelling staan activa op de balans van het eurosysteem, zoals het hoogwaardig onderpand dat banken inleggen wanneer zij bij de ECB lenen, en het schuldpapier dat de ECB heeft aangekocht. Een overzicht van deze blootstelling wordt opgenomen in de Jaarlijkse informatiebrief risico's DNB en de Nederlandse Staat als gevolg van ECB-beleid. De laatste versie dateert van vorig jaar zomer. De volgende brief krijgt u aankomende zomer. Dat is over een paar maanden. Als de heer Omtzigt die eerder wil hebben, kan ik altijd mijn best doen opdat die wellicht eerder verstrekt kan worden, maar ik weet niet of dat mogelijk is.

De heer Slootweg vroeg: hoe kijkt u aan tegen een centrale fiscale capaciteit met nationale enveloppen om eurolanden in het geval van economische schokken te ondersteunen? Zoals u weet, zijn wij geen voorstander van een permanente stabilisatiefunctie of, in uw woorden, een centrale fiscale capaciteit. Het zou een grote stap zijn op het terrein van risicodeling en dus ook een grote overheveling van bevoegdheden naar het collectief. Wij denken ook dat een permanente stabilisatiefunctie de EMU niet in de kern, dus op het niveau van de lidstaten, zou versterken. Die zou dus ook nog het risico inhouden dat verstandig beleid of de prikkel daartoe juist afneemt. Het afspreken van nationale enveloppen binnen een fiscale capaciteit maakt daarbij geen verschil. Dat voorkomt dat één lidstaat het hele fonds kan opgebruiken, maar in de praktijk doen landen met beperkte buffers en veerkracht een beroep op hun envelop. Het probleem van verminderde prikkels wordt daarmee dus ook niet verholpen.

De heer Grinwis vroeg of de verschillen in de eurozone niet gewoon te groot zijn voor een gezamenlijk monetair beleid. Dat deelt het kabinet niet. In het vorige decennium lag de inflatie in het gros van de eurolanden onder de doelstelling van 2%. Momenteel ligt die in alle eurolanden juist boven die doelstelling. Wat dat betreft is er dus geen sprake van te grote inflatieverschillen tussen eurolanden waardoor het voeren van effectief monetair beleid in een muntunie wordt bemoeilijkt. Maar dat neemt niet weg dat de grote verscheidenheid aan economische groeipaden natuurlijk wel een probleem is voor eurolanden. Daarom is het juist zo belangrijk dat we de economieën structureel versterken via hervormingen en investeringen, en daarom heeft het kabinet sinds zijn aantreden ook ingezet op het spelen van een effectieve rol in de discussie over de hervorming en herziening van de regels van het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Dassen van … Mevrouw Koekkoek vroeg namens Volt …

Minister Kaag:

Nou, dat stelt mij gerust.

Hoe staat het met de geo-economische en geopolitieke rol van de euro? In verhouding tot de dollar is de internationale rol van de euro momenteel nog beperkt. Marktpartijen kiezen uiteindelijk natuurlijk zelf hoe ze willen investeren. Goed begrotingsbeleid is een manier om het gebruik van de euro internationaal te stimuleren, waardoor de risico's voor investeerders ook afnemen en waardoor zij dus vertrouwen hebben in de mate van de investering. We denken wel dat de verdieping van de kapitaalmarktunie de populariteit en het vertrouwen in de euro alleen maar kan versterken. En dat trekt dan natuurlijk weer investeringen aan, want dat leidt tot meer liquide markten. Het kabinet heeft de adviesraad gevraagd om te analyseren in hoeverre de internationale rol van de euro kan worden vergroot, en hoe dit kan bijdragen aan de versterking van de geopolitieke en geo-economische rol en positie van de EU. Dit rapport wordt aankomende zomer verwacht.

De heer Dassen vroeg namens Volt: is er een pleidooi te houden voor een volwaardige politieke unie, met Europese ministers, zoals ministers van Financiën? Nou goed, ik denk dat dat het pleidooi van Volt wás. We hebben daarvoor ook een mooi tienpuntenplan voor mogen ontvangen. Het zijn misschien meer dan tien punten. Maar het pleidooi dat werd uitgedragen door de heer Dassen vloeit echt niet voort uit het coalitieakkoord, de afspraken die we hebben gemaakt. Wij zijn natuurlijk wel voorstander van een positieve, geëngageerde rol van Nederland op Europees niveau, of dat nu economisch is, politiek of op terrein van het buitenland. En als je kijkt naar specifieke rollen en posten: we weten niet goed wat een Europese minister van Financiën zou moeten doen, want die positie kan op vele manieren worden ingevuld. De rol van de minister van Financiën hangt sowieso al af van de opvatting van het takenpakket. Een politieke unie betekent dat de Europese Commissie meer zeggenschap zou krijgen over het budgettaire en economische beleid van lidstaten. Hiervoor is weinig draagvlak onder het merendeel van de lidstaten, en wellicht in geen enkele. Dat kan ik niet op feiten staven, maar ik zie de heer Eppink al heel sceptisch kijken.

Dan ga ik door naar het niet-scenario van de euro-exit. De heer Stoffer vroeg ernaar, en er zijn ook een paar vragen over van de heer Eppink, meen ik, en de heer Van Haga. In hoeverre ligt er een scenarioanalyse klaar om uit de euro te stappen, inclusief exitdraaiboeken? Nou, laat ik heel helder zijn: het kabinet ziet de toekomst van Nederland binnen de EU en de EMU, en een exitstrategie is voor Nederland niet aan de orde. U heeft op 23 november inzage gekregen in de crisisscenario's die het kabinet heeft voor eventuele grote dilemma's en problemen in de eurozone. Dit blijft te allen tijde zeer speculatief. Het raakt ook altijd, impliciet of expliciet, aan buitenlandse betrekkingen. En ik wil ook verder hierover in het openbaar geen debat aangaan, want dat werkt speculatie in de hand en het kan onzekerheid versterken, evenals het imago van Nederland, alsof wij hier zouden staan te trappelen om de euro uit te stappen - laat staan de Europese Unie. Dat zou allemaal zeer kwalijk zijn, zeker ten tijde van een oorlog op het Europese continent, waarbij juist de rol van de Europese Unie, de noodzaak om de EMU te versterken en de euro te blijven onderbouwen, onze aandacht moeten blijven vragen, en niet drukte over een scenario dat wat betreft dit kabinet niet zal plaatsvinden.

De vraag van de heer Omtzigt was ook: wat zijn de kosten en baten van uit de euro stappen? Ik ga nu een beetje door op wat ik net heb gezegd. Het is een zeer hypothetische casus. De vraag is ook of het überhaupt juridisch mogelijk is. Het verdrag bevat namelijk de verplichting om de euro in te voeren. Uit de euro stappen betekent eigenlijk dat je ook uit de Unie zou moeten. En ook een hypothetische euro-exit verandert in wezen niet zoveel in termen van garanties. Er zijn veel garanties aangegaan in EU-verband, in het kader van de EU-begroting, en deze blijven van kracht. Ook de verplichtingen van DNB aan het eurosysteem blijven bestaan. Enkel de kapitaalinleg en de garantie voor het Europees Stabiliteitsmechanisme zouden in theorie kunnen worden teruggevorderd. Dus het beeld dat een euro-exit tot een grote afname van financiële verplichtingen zou leiden, herkent het ministerie niet. Ik zou ook kunnen zeggen "ik", maar dit is wel breed onderzocht.

Minister Kaag:

Nou, ik zeg net: dat beeld dat de theoretische casus van een euro-exit zal leiden tot een afname van financiële verplichtingen, herkennen wij niet binnen het ministerie, want er zijn verplichtingen die blijven bestaan. Maar meneer Omtzigt, eerlijk gezegd vind ik het heel gevaarlijk en risicovol om überhaupt in deze mate van detail te spreken over iets wat als het dit kabinet betreft als een puur hypothetische casus moet blijven bestaan. Die discussie is wellicht ook niet zo gezond. Het wekt eigenlijk een verkeerde indruk. Het is goed om in theorie alle casussen door te nemen. Ik herken ook dat de heer Omtzigt dit altijd vanuit zorgvuldigheid en systeemanalyse op uitzonderlijke wijze doet. Ik ben zelf ook een scenarioplanner geweest. In bescheidenere vorm wellicht, want ik heb geen PhD. Dit is echter zo hypothetisch dat ik het zelfs gevaarlijk vind om daar verdere details over aan te gaan en discussies over te entameren.

Minister Kaag:

Ik wil het volgende doen. Ik kan het nog heel kort via de ambtenaren onderbouwen. Het voorbeeld van Denemarken is een interessante, omdat die natuurlijk heel erg de facto gekoppeld zijn aan alle besluiten die we nemen. Ik weet ook dat de Deense centrale bank enorm veel verliezen heeft gelezen deze periode. Die is niet gekoppeld, maar heeft wel verliezen geleden. Analoog aan het voorbeeld van Denemarken zal ik dat in de tweede termijn wat verder toelichten als dat helpt. Als we er dan nog niet uit zijn, zal ik nog wat verder gaan graven.

Minister Kaag:

Nee, dat klopt. Ik kom er in de tweede termijn kort op terug. Dat geldt ook voor TARGET2, want die correlatie is daar ook. Volgens mij hebben we daar ook schriftelijke vragen over beantwoord. Nee, toch niet. We hebben ons hier wel op voorbereid, maar ik heb het net niet in mijn setje zitten. We hadden erop geanticipeerd dat de heer Omtzigt TARGET2 hierin zou meenemen.

Er was nog een vraag van de heer Van Haga over een exitreferendum. Ik denk dat ik duidelijk heb gezegd dat wij geen enkel brood zien in de discussie over een nexit, dus ik vind een referendum ook niet gepast. Wat mij betreft is dat een theoretische vraag.

Dan ga ik door naar het kopje ECB. De heer Omtzigt vroeg of het Transmission Protection Instrument in strijd is met het verdrag. De ECB beschikt over de beleidsvrijheid om invulling te geven aan zijn mandaat, natuurlijk binnen wettelijke kaders. Dat past bij de rol. Die is ook vastgelegd in artikel 130. De rol van het Hof van Justitie van de Europese Unie is het toetsen of besluiten van de ECB zich verhouden tot zijn verdragsrechtelijke mandaat. Wij zien naar aanleiding van het gevoerde monetair beleid geen aanleiding om in het verweer te komen tegen het beleid van de ECB. Ik kijk even naar de ambtenaren, maar ik meen dat ook het TPI juist is getoetst bij het Europese Hof. Nog niet? Oké. Ik meen wel dat er plannen zijn van betrokken burgers binnen de eurozone, laat ik het zo stellen.

De heer Omtzigt vraagt: acht de minister het ECB-mandaat op dit moment toereikend, gezien wat de ECB allemaal gedaan heeft? Ik heb al gezegd dat wij terughoudend willen zijn, met respect voor de onafhankelijkheid. De ECB heeft de mogelijkheid te bepalen welke instrumenten hij inzet om het mandaat te vervullen, maar de mandaatbeperking moet natuurlijk wel gerespecteerd worden. Die wordt getoetst door het Hof van Justitie van de Unie. In het verslag van de eurogroep en de Ecofin-Raad van november heb ik op verzoek van de heer Alkaya en de heer Heinen een toelichting gegeven over de vraag of het beleid van de ECB gezien kan worden als passend binnen het mandaat. Verder heb ik al eerder gezegd dat de regering ruimte zoekt — iets wat ook wel wat forward leaning is — om vragen te stellen over voorgenomen beleid en om bilateraal gesprekken te voeren met de ECB, vanuit de rol dat we eigenlijk geen formele kritiek kunnen hebben, maar wel kunnen doorvragen en met anderen kunnen spreken. Zo worden ook door het Europees Parlement regelmatig vragen gesteld.

De heer Stoffer vraagt of ik de noodzaak zie om de artikelen 123 en 125 in ere te herstellen. De ECB moet zich aan de verdragsbepalingen houden, waaronder artikel 123 en 125 van het werkingsverdrag waarnaar de heer Stoffer verwees. Deze zien toe op het verbod van monetaire financiering en het zogeheten no-bailoutprincipe, maar de ECB heeft wel beleidsvrijheid. Zoals ik al zei, kan het Hof van Justitie toetsen.

De heer Eppink vroeg of het mandaat niet herzien moet worden, zodat de ECB geen schulden meer kan opkopen. Het kabinet is er niet voor om het mandaat aan te passen. Het prijsstabiliteitsmandaat is een voorwaarde voor duurzame economische groei. Beperking van de mogelijkheden om schuldpapieren op te kopen, belemmert de ECB mogelijkerwijze in het behalen van die doelstelling. Een verdragswijziging is wel een zeer vergaand middel, waarover door alle lidstaten consensus moet worden bereikt. Ik acht de haalbaarheid van een aanpassing zeer klein, gelet op het krachtenveld. Het is een zware procedure. Dan moet je je afvragen: moeten we in de context van alle uitdagingen en de kansen die we hebben om zowel de EMU te versterken, te koersen op een uitwerking van de kapitaalmarktunie, de bankenunie en het kijken naar kwetsbaarheden binnen de eurozone, hier ons politieke kapitaal aan geven? Maar we moeten wél scherp blijven. Dat hoor ik ook in de oproep van de heer Eppink.

De heer Grinwis zei dat het lastig is om monetair beleid te voeren dat bij alle landen past. Hij vroeg wat ik ervan vind dat het opkopen van obligaties afgebouwd wordt. Volgens mij heb ik daar al op geantwoord dat de rol van de ECB zich verhoudt tot alle andere centrale banken die bezig zijn om hun balans af te bouwen om inflatie te beteugelen.

Dan ga ik door naar het kopje SGP, mevrouw de voorzitter.

Minister Kaag:

Ik begrijp de vraag. Dank daarvoor. Het is ook eigenlijk een preventieve of wellicht een helende vraag om de zaken voor te zijn. Zo vat ik de vraag ook op. Als ik eerlijk ben, wordt er volgens mij te weinig gesproken over de samenhang tussen mandaatsvervulling van de ECB en — mochten we daarop uitkomen — een herzien en hervormd SGP, wat dat betekent en hoe dit zich tot elkaar moet verhouden. Omdat er te weinig over is gesproken, neem ik de vraag van de heer Heinen mee als een verzoek aan mij om dat juist in te gaan brengen in de discussie. Hierbij doe ik de toezegging dat zo te gaan doen. We zullen met de ambtenaren van Financiën kijken waar we wat ruimte kunnen creëren in de politieke context.

Minister Kaag:

Ik heb de heer Heinen goed gehoord. Zoals ik zei, herhaal ik mijn toezegging dat wij onderzoeken hoe wij dit op een goede, gepaste manier kunnen inbrengen. We kunnen dat ook zeker bilateraal met andere landen bespreken, zo van: wat spreken we uit en hoe denken we erover? Gelukkig is er nog tijd, want helaas is het SGP nu ook nog niet zo ver gevorderd dat er al echt nog wat ligt, maar daar kom ik nu op.

De heer Slootweg en de heer Dassen vroegen mij op welke wijze ik geloof of waarde hecht aan afspraken die landen maken om in de toekomst te hervormen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die afspraken daadwerkelijk worden nagekomen? De heer Slootweg vroeg: is er voldoende nagedacht over effectieve naleving en handhaving van nationale hervormingsplannen? Hoe staat het met het Europese begrotingstoezicht? We hebben er vanochtend al een korte tijd over kunnen wisselen, omdat het op de agenda stond. Nee, dat is geen verwijt aan de heer Slootweg. Het is meer bedoeld voor de collega's van de heer Slootweg. Vanochtend stond de voortgang van de discussie over het Stabiliteits- en Groeipact inderdaad op de agenda. De essentie van het pact is om houdbare overheidsfinanciën te waarborgen op korte en lange termijn. Natuurlijk willen wij een herziening van het SGP om de begrotingsregels effectiever, transparanter en eenvoudiger te maken. Effectieve naleving en handhaving zijn ook een belangrijk deel van de Nederlandse inzet. We kunnen alleen maar ruimte geven voor hervorming, nationaal eigenaarschap en specifieke schuldreductie-afbouwpaden als de keuze voor investering en hervorming en de effectiviteit van de naleving goed zijn geregeld. Dat vraagt wat van de Commissie. Dat vraagt wat op het gebied van transparantie, de gelijke behandeling van lidstaten en sancties.

In de Raadsconclusies over de herziening van het SGP komt ook het belang van verbeterde handhaving naar voren. Wij hebben er echt voor gepleit dat een aantal elementen worden opgenomen in de Raadsconclusies, namelijk als volgt: het gebruik van relevante factoren in de buitensporigtekortprocedure — dat is volgens mij een van de langste woorden voor Scrabble — en de toepassing van de ontsnappingsclausules moeten worden verduidelijkt. Dat is belangrijk voor een voorspelbaar proces in de Commissie en de Raad. Een zogeheten controlerekening moet cumulatieve afwijkingen van uitgavenpaden bijhouden. Dat is een enorme verbetering ten opzichte van vorige periodes, want jaarlijkse afwijkingen werden niet bijgehouden. Dus je krijgt eigenlijk maar heel beperkt zicht op wat er nu gebeurt en welke trend zich aan het ontwikkelen is. De verlaging van initiële financiële sancties leidt in potentie tot snellere toepassing, maar er is een oploop van sanctietoepassing in volume en zwaarte. Ik ben een voorstander van progressieve sancties, want we kunnen het niet bij het kleine houden. Als moedwillig regulier wordt afgeweken van de eigen afspraken en er geen aantoonbare reden is dat men dat noodgedwongen doet, dan moet progressieve sanctionering echt een optie zijn. Wij zoeken ook echt naar de verkenning en hopelijk de erkenning van een grotere rol van de European Fiscal Board die ook aanvullend advies kan geven aan de Commissie en de Raad bij de uitvoering van de regels. Wij blijven ons inzetten voor betere naleving en handhaving, maar wel samen met de ruimte die we ook willen geven.

Minister Kaag:

Volgens mij hebben we dit vanochtend ook gewisseld. Er wordt gemonitord. Het is niet zo dat een lidstaat en de Commissie elkaar na vier jaar opeens aankijken en zeggen "goh, dat is allemaal helemaal misgegaan", en dat we dan zeggen dat dat jammer is. Nee, zo werkt het niet. Er wordt gemonitord en er wordt regelmatig gesproken. Er moet natuurlijk ook gekeken worden of je wel van vier naar zeven jaar mag. Aanpassingen kunnen dan al doorgevoerd worden.

Wat ik u kan toezeggen, is het volgende. Maandag en dinsdag wordt de discussie in Brussel gevoerd. Dan worden de Raadsconclusies aangenomen en hebben we ook weer meer van de Commissie gehoord. Daarna zullen we hierop terugkomen. Dit is nog onderwerp van discussie. Het moet allemaal nog verwerkt worden in de expliciete teksten die de Commissie in een voorstel gaat opnemen. Er wordt gezegd dat dat in maart of april gebeurt, maar wij verwachten dat het Commissievoorstel niet voor april zal komen. Er is dus nog voldoende ruimte. Daarna pas beginnen de onderhandelingen.

Minister Kaag:

Daar zeg ik volmondig ja op, ook omdat we als Nederland nog heel veel vragen hebben. Ik heb u niet met alle details verveeld, maar we hebben nog heel veel vragen uitstaan, over de methodologie, over de doorrekening, over het type cijfers en over de vergelijkbaarheid. Je hebt het dan natuurlijk ook over de paden van vier tot zeven jaar. Wat zijn je ijkpunten? Welke criteria dicht je aan dat ijkpunt toe? Dat moet allemaal nog uitgewerkt worden. Ik neem dit dus ook mee als aanmoediging, zeg ik richting de heer Slootweg.

De heer Van der Lee vroeg hoe positieve prikkels, discipline, hervorming en tegelijkertijd solidariteit gestimuleerd kunnen worden. De president van De Nederlandsche Bank zegt dat de lonen omhoog moeten. Ik denk dat het kabinet dat ook al een tijdje zegt, ook in de context van de huidige inflatie. U weet dat we bij het Prinsjesdagpakket het wettelijk minimumloon in een keer met 10% hebben verhoogd. Wij willen in Nederland de ruimte blijven creëren voor investeringen en hervormingen. Ik weet niet of uw vraag nou per se over Nederland ging. Zo vat ik die wel op. Misschien wilt u vooruitlopen op de Voorjaarsnota, of op Prinsjesdag. Het kabinet draagt uit dat het vindt dat, in de sectoren waar het kan, de lonen zeker nog verhoogd kunnen worden. Dat heeft ook te maken met de structurele aanpak van koopkrachtproblemen. Dat wordt onderschreven door het CPB, een van onze onafhankelijke instanties.

Minister Kaag:

Ik heb de heer Knot gisteren ook gehoord. Overigens vond ik het wel interessant — de heer Van Dijck is er nu niet — dat er in de feedbackloop van het debat of van de technische briefing die u had, twee zeer kritische stemmen werden aangehoord. Maar ik heb ook veel sprekers gehoord die zich over heel veel andere thema's uitspraken, bijvoorbeeld het belang van de euro en met alle kanttekeningen van dien het belang van de EMU. De heer Knot heb ik ook teruggeluisterd en hij maakte ook de vergelijking tussen Nederland en Italië op het punt van het concurrentievermogen en hoe dat dus niet alleen de economische cohesie maar ook de sociale cohesie, dus het draagvlak onder de Unie en de EMU, kan schaden. Ik kom hier denk ik op een ander moment op terug, want dit is iets wat natuurlijk veel breder in het kabinet gewogen moet worden. Ik kan met u allerlei gedachten van mijn kant wisselen, maar dit raakt het beleid breder. Het heeft ook te maken met keuzes die misschien nog gemaakt moeten worden en met de lastenontwikkeling. Het heeft ook te maken met het Nederlandse investeringsklimaat et cetera.

De heer Omtzigt vroeg: wilt u toezeggen dat de herziening van het SGP geen nieuwe risicodeling betekent? De heer Omtzigt weet dat het Stabiliteits- en Groeipact als doel heeft houdbare overheidsfinanciën te waarborgen. We streven ernaar om de regels niet alleen effectiever en transparanter te maken, maar om ook daadwerkelijk een schuldreductie te zien met ruimte voor investeringen en hervormingen. Dat zijn de juiste beleidskeuzes, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen.

Zoals ik al zei, zijn wij niet voor verdere risicodeling, zoals met een permanente stabilisatiefunctie. Dat zullen wij ook blijven uitdragen.

De heer Slootweg vroeg: "Wij begrijpen dat de Raad tot een soort minimumstandaarden wil komen, waar nationale plannen voor schuldhoudbaarheid aan moeten voldoen. Wat moet de minimale inzet zijn?" De standaarden zijn nog niet bekend en ik kan er dus nog maar weinig over zeggen. Maar wij blijven erop aandringen dat we een gemeenschappelijke en transparante methodologie willen hebben, juist om ervoor te zorgen dat we geen verschillende beoordelingen krijgen en dat de grotere lidstaten geen voordelen hebben ten opzichte van de kleinere. U kunt alle verschillen wel bedenken. Verder pleiten wij ook voor een numeriek criterium in die methodologie als waarborg voor voldoende schuldafbouw en dus ook weer voor de doorkijk die we nodig hebben en de gelijke behandeling. Maar het onderzoek naar de uitwerking van dit criterium is niet alleen heel politiek maar ook technisch. Men is daar nu bezig en daarom weten we het eerlijk gezegd nog niet. We zitten bij dit element wel als een bok op de haverkist, omdat het zo belangrijk is.

De heer Eppink vroeg of ik kan uitleggen waarom Italië en Spanje zulke ruime regelingen hebben, waaronder onder andere een basisinkomen. Wat vind ik van hervormingsplannen voor Italië? Wat vind ik van een verplichte pensioenhervorming in Italië en Frankrijk? Ik kan de vraag natuurlijk ook omdraaien: wat vinden wij van de Italiaanse mening over de Nederlandse hervormingen of het niet aftrekken van de hypotheekrente? Ik kan me zoiets voorstellen, want dat zijn zaken die ook terugkomen in de meningen van de Europese Commissie. De lidstaten hebben gewoon zelf de bevoegdheid om het economische beleid en de invulling van de nationale begroting vorm te geven.

Wij maken ook eigen beleidskeuzes, maar we coördineren op Europees niveau het economische beleid. En dat doen we natuurlijk ten tijde van het Europees semester met de afspraken binnen de begrotingsregels. Daarom is wat mij betreft de hervorming van de begrotingsregels en de daadwerkelijke naleving daarvan zo belangrijk. Dat hebben we tot nu toe namelijk nog niet gezien. Dat is een zorg die ik deel met de heer Eppink. Het is mooi om een systeem op te tuigen, maar we moeten ons er wel toe verhouden en we moeten naleving zien.

De heer Stoffer vroeg in het licht van de wens voor soepelere begrotingsregels hoe de schulden worden ingeperkt. Ik heb daar volgens mij al genoeg over gezegd. Ik geloof niet dat ik daar nog iets aan toe te voegen heb. Of de schulden worden ingeperkt, raakt weer aan de kwestie of we daadwerkelijk gaan beginnen met schuldenafbouw. Als de regels effectiever en transparanter worden en lidstaten daadwerkelijk kiezen voor zowel hervormingen, hoe moeilijk dat politiek en maatschappelijk soms ook kan zijn, als ruimte voor de juiste investeringen, ook met inzet van andere fondsen, niet alleen de eigen begroting maar ook het herstelfonds voor corona of het REPowerEU, dan kunnen veel landen echt stappen zetten. Ik erken wel dat het zorgelijk is dat wij nog maar een van de weinige sovereigns zijn met een triple A-rating en dat ook landen dichterbij heel grote schuldquoten hebben. We kijken vaak naar de grotere spelers binnen de EU, maar veel landen hebben een te hoge schuldquote.

Dan kom ik op de laatste twee. De heer Grinwis vroeg naar de kapitaalunie. U zei dat hij afwezig is, maar wilt u dat ik zijn vraag toch beantwoord, voorzitter? Ik weet niet wat de procedure is.

Minister Kaag:

Oké. Waarom is versterking van de kapitaalmarktunie belangrijk en waar zet het kabinet op in? Wij willen natuurlijk privaat kapitaal aantrekken en ook zorgen voor investeringen in de verduurzaming van de reële economie. Dat kan echt niet alleen met publieke middelen. Dat zie je in alle landen. De publieke middelen zijn kostbaar en katalyserend. Een rol voor de private sector en de financiële markten is heel belangrijk. Het bevorderen van grensoverschrijdend kapitaalbezit zou ook het schokabsorberend vermogen van de eurozone vergroten en dat draagt dan weer bij aan financiële stabiliteit.

Wij willen echt inzetten op een voortvarende en ambitieuze afronding van de lopende onderhandelingen, maar ik kan niet zeggen dat ik op dit moment heel veel versnelling zie. De doelstellingen van het actieplan van de Europese Commissie komen overeen met de inzet van het kabinet. We hebben aandacht voor de onderwerpen, al zijn er nog geen voorstellen gepubliceerd, zoals over verdere convergentie van het toezicht op kapitaalmarkten. Ik zal daarop blijven drukken en eerlijk gezegd was ik heel blij met de brief van Von der Leyen, Michel en anderen, onder wie natuurlijk Donohoe, de voorzitter van de eurogroep. Ik had eigenlijk zo'n idee van "hè, hè, gelukkig; het komt weer terug". We hebben natuurlijk ook in de context van de discussie over onze actie en ons handelen op de Inflation Reduction Act gezien dat we heel veel kunnen, maar het kapitaal niet goed aanboren. Ik denk dat ons dat toch heeft geholpen, als een soort wake-upcall. Ik zeg het toch in het Engels, sorry, meneer Omtzigt.

De heer Slootweg vroeg welke barrières er zijn voor de kapitaalmarktunie. Er zijn verscheidene onderzoeken, die verschillende barrières identificeren voor het vrije verkeer van kapitaal. Dat leidt echt tot fragmentatie. Regelgeving en toezicht zijn niet op alle deelterreinen geharmoniseerd. Dat roept direct en indirect bureaucratische obstakels op. Informatie voor bedrijven is echt niet altijd eenvoudig en zeker niet op een makkelijke manier beschikbaar voor buitenlandse investeerders. Europese huishoudens sparen veel, maar beleggen nog steeds weinig, en belastingregels en faillissementsraamwerken zijn ook nog steeds verschillend tussen de landen. Zo zijn er verschillen in de teruggaveprocedures van bronbelasting.

Het kapitaalmarktunieactieplan uit 2020 adresseert deze barrières met zestien verschillende acties of maatregelen. Vele daarvan zijn vergaand uitgewerkt. Ik zeg dan ook eerlijk gezegd weer tegen ons allen: wat let ons? De heer Van Rij vertegenwoordigt mij maandag en dinsdag, in verband met de Provinciale Statendebatten. Ik zal hem vragen of hij daar ook in het bijzonder aandacht voor kan vragen. Wij zullen vanuit Nederland ook benoemen hoe belangrijk wij tractie nu vinden op dit plan.

De heer Dassen van Volt vroeg om een reactie op de voltooiing van de bankenunie en de kapitaalmarktunie. Dit zijn mijn laatste twee puntjes. Wij willen dat beide voortgang gaan krijgen, vleugels gaan krijgen, zou ik zeggen. De inzet is heel duidelijk. Wij zijn aan de slag gegaan met de motie-Van der Lee/Weyenberg die oproept tot een nieuwe impuls. Dan heb ik, denk ik, alle punten benoemd hieronder.

Dan Europa. De heer Grinwis vroeg: moet Europa niet op eigen benen kunnen staan met financiële infrastructuur? Ja. Moeten we werken aan een Europese SWIFT? Het is van belang dat we kijken naar het afdekken van onwenselijke afhankelijkheden. We moeten ervoor zorgen dat de Europese Unie op eigen benen kan staan voor cruciale infrastructuur. Dat speelt nu bijvoorbeeld bij de discussie over de afhankelijkheid van derivaten als je kijkt naar het Verenigd Koninkrijk. En dat speelt ook in het betalingsverkeer. Als we vaart maken met het vervolmaken van de bankenunie en de kapitaalmarktunie, gaat ons dat ook helpen.

Voorzitter. Dat was hem. Ik zie de heer Slootweg staan.

Minister Kaag:

Dat doet me een beetje denken aan "Europa van twee snelheden". Dat heeft misschien een groter risico dan het probleem dat we uiteindelijk proberen op te lossen. Maar ik begrijp de vraag wel, omdat we eigenlijk al zó lang vastzitten op een paar thema's. We moeten daar echter ook bij zeggen dat Nederland bijvoorbeeld bij de bankenunie ook meer aan de kant zit van risicoafdekking. Wij willen geen schulden overnemen, wij willen geen ongewenste exposures. Andere landen kijken daar anders naar. Het is dus niet zo dat ik kan zeggen: met een paar landen gaan we door. Want het zijn niet per se de gebruikelijke allianties, binnen beide categorieën. Dus het is heel verleidelijk. Ik herken het ook. Maar in de werkelijkheid gaat het ons niet helpen. Dus we moeten, denk ik, nog even door met die 27. En als we nou álles weer hebben geprobeerd, kunnen we misschien met de voorzitter van de eurogroep kijken of er nog een andere variatie mogelijk is. Maar op dit moment is dat niet wenselijk.

Minister Kaag:

Ik denk dat die impuls nu is gegeven. Het is nu weer aan de lidstaten, en ook aan de ministers van Financiën en anderen om te zeggen: oké, we hebben dit gehoord. En de neezeggers, wat gaan die dan doen? En wie kan welk water bij welke wijn doen? Daar gaat het om. Dit zal allemaal ook echt wel gaan zitten in een paar compromissen, waar het tot nu toe iedere keer op vastliep.

Ik kom bij de laatste twee vragen, in de categorie overig. De heer Eppink vroeg: vindt u dat DNB moet afslanken nu de bank verliezen maakt? DNB voert natuurlijk monetair beleid uit als onderdeel van de ECB. De verliezen die DNB nu maakt, komen voort uit uitvoering van het monetair beleid. U bent daarover in december nog uitvoerig ingelicht. Wat betreft de omvang van DNB als organisatie kijken we naar de taken van de bank. DNB moet zijn verantwoordelijkheden en taken als monetaire autoriteit en als toezichthouder kunnen waarmaken. Dat staat los van de monetaire verliezen. Over de omvang van DNB voer ik altijd aparte gesprekken. Ik doe dat niet elke twee weken, zoals iemand dacht, maar ik spreek de heer Knot maandelijks. En we hebben ook een kostenkader dat wordt toegepast.

De laatste vraag is gesteld door de heer Omtzigt. Wat gebeurt er met de Italiaanse centrale bank als er wordt afgeschreven op de Italiaanse schuld? Wat gebeurt er als die centrale bank een negatief eigen vermogen krijgt? Het klopt dat de Italiaanse centrale bank, zoals iedere centrale bank in het eurosysteem, veel schuld van de eigen overheid op de balans heeft. In het hypothetische geval dat de Italiaanse schuld wordt afgeschreven, kan de Italiaanse centrale bank dus te maken krijgen met verliezen. In het uiterste geval kunnen de buffers van centrale banken negatief worden, maar we hebben in de eurozone de afspraak dat centrale banken niet langdurig met een negatief eigen vermogen mogen blijven. Dat betekent dat in ieder geval de Italiaanse bank geherkapitaliseerd zal moeten worden.

Dat was het.

Minister Kaag:

Nou, die vraag kan ik niet een-twee-drie op die manier beantwoorden. Ik ga één stapje terug. We weten ook dat de 3% en de 60% nou niet helemaal voortkomen uit de meest diepgravende economische analyses. Veel economen zeggen: er is een keuze gemaakt en het had ook een ander percentage kunnen zijn. Ik denk dat de heer Omtzigt dat ook weet.

Wat is de grens die dragelijk is? Volgens mij hangt dat af van een aantal factoren, bijvoorbeeld van kwaliteit van beleid, van de financiële stabiliteit van het land, van de mate van hervormingen, van politieke stabiliteit, en natuurlijk ook van de keuzes die gemaakt worden. Maar de heer Omtzigt vraagt: wat maakt het dragelijk binnen de eurozone? Ik kan die vraag nu niet zo een-twee-drie beantwoorden en zeggen: dit is het percentage, daar is het dragelijk en daar niet. Het verschilt heel erg van land tot land. Daar hangt het van af.

Minister Kaag:

Ik kan nu niet zeggen wat die grens zou zijn. Ik wil ook niet antwoorden in de richting "en dus stappen we uit de euro en de facto uit de EU". Zo bedoelt u uw vraag niet, maar dat is wel een, mogelijk onbedoelde, gevaarlijke koppeling. Ik kijk even naar de ambtenaren of er studies zijn via de ECB of DNB. Dat kan ik sowieso vernemen. Anders moet ik er op een ander moment schriftelijk op terugkomen. Maar ik begrijp de vraag. Het is een belangrijke vraag.

Minister Kaag:

Ik hoor aan de ene kant van de Kamer heel veel doemdenken. Ik wil niet zeggen dat ik bijna te veel hoor over reële zorgen, maar er is wel heel veel aandacht voor wat alle zorgen en mogelijke kwetsbaarheden zijn. Ik heb geprobeerd te vertellen dat er veel kwetsbaarheden en zorgen zijn, maar wij zetten juist nu in op versterking van de EMU en op verandering, verbetering en natuurlijk hervorming van het SGP. Daar kijken we eerst naar. Tegelijkertijd hangt er heel veel samen met de economische groei binnen en buiten de EMU en met wat er internationaal gebeurt. Niet alles wordt bepaald door een absoluut percentage. Ik denkt dat u ook bedoelt: we moeten alles sowieso in context bezien. Ik kan nu bij wijze van spreken zeggen: boven 200% is het altijd gevaarlijk. Dat is nu eigenlijk niet te zeggen als ik dat niet ook van een kwalitatieve analyse voorzie, in samenhang met andere factoren. Zo zal ik ook met de ambtenaren gaan kijken naar een mogelijke beantwoording van de vraag.

Uw laatste punt. Zei u nou "doomsday" of "doom loop"?

Minister Kaag:

Niet "doomsday"?

Minister Kaag:

Ik speel helemaal geen spelletjes, vrees ik. Geen tijd.

Minister Kaag:

Ik speel geen spelletjes, zeg ik even voor de goede orde.

Dat is een hele moeilijke vraag, want dan zit je alweer in het scenario van: het gaat fout. Dat is de negatieve spiraal die u benoemt. Waar is de rem? Waar is de stop? Waar kan je eventueel zeggen: hoe doen we het anders? Ik stel voor, u heeft het zelf gezegd, dat wij een brief schrijven. Als we weten of er percentages zijn waarvan je kan zeggen "dat is een soort scenarionoodrem", kunnen we daarin ook aangeven wat dat zou inhouden. Maar het hoort bij elkaar.

Minister Kaag:

Dezelfde brief?

Minister Kaag:

Volgens mij vloeit deze vraag ook een beetje voort uit de eerdere discussie die ik had met meneer Van der Lee.

Minister Kaag:

Ja. We nemen dat mee in dezelfde brief.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dit lijkt wellicht een saai debat. Sommigen gebruiken zo'n debat om een filmpje te maken en dan klaar te zijn. Maar let op. Als het misgaat met de euro, zullen wij terugkijken op wat in dit soort debatten gebeurde. De problemen zijn enorm groot en het lukt ons niet om die op te lossen. Ik weet dat de minister zich daarvoor inzet, maar dat hebben haar voorgangers ook gedaan. Dat is niet goed gelukt, zeg ik maar. En dat is niet omdat de intentie er niet was, maar omdat de omstandigheden zo waren dat landen gewoon constant wat extra risico namen.

Wat is er dan nodig om terug te komen en om de euro uiteindelijk te behouden, behalve, als je daar voorstander van bent, een volledige politieke unie? Daarbij kijk ik even naar Volt. Dat is consequent. Ik ben er niet voor, maar als je zegt "we zijn gewoon één land", dan heb je gemeenschappelijke schulden en een gemeenschappelijke munt en dan ben je klaar. Dat kan. Ik denk niet dat het verstandig is. De andere optie is om ervoor te zorgen dat je nu stopt met het aangaan van nieuwe fondsen. Daarom de volgende motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zoals u weet en zoals de heer Heinen goed heeft uitgelegd, kun je bij het instellen geen veto doen. Je stemt dan gewoon tegen. Maar bij de financiering kun je zeggen: we doen niet mee als het boven op het MFK komt. Als het binnen het MFK past, dan mag het en is het alleen prioritering. Dat moet je van tevoren laten weten in de onderhandelingen. Vandaar deze motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Je hebt ESM en OMT. Ik denk dat we op dit moment meer dan genoeg programma's hebben. Ik zou er eerder minder dan meer willen hebben. Als er iets gebeurt, kun je die zaken gebruiken. Die kunnen we ook niet zomaar afschaffen, maar ik merk dat er de neiging is om bij elk moment een nieuw instrument te verzinnen, wat uiteindelijk leidt tot meer risicodeling. U kent mijn mening over het Transmission Protection Instrument. Het zit dus zowel aan de monetaire kant als aan de fondsenkant. Ik zie geen enkele reden om nu nog extra fondsen in te stellen. Ik ben overigens tevreden over het feit dat het kabinet tegenstander is van eurobonds. Ik denk dat eurobonds onverstandig zijn. Ik denk dat we ook enigszins van mening verschillen, als ik zo naar de heer Van der Lee kijk. Maar ik denk dat het niet nodig is en dus ook onwenselijk is, zelfs voor de houdbaarheid van de euro op de lange termijn. Op korte termijn zullen een aantal mensen schrikken, maar op de lange termijn is het onhoudbaar om constant nieuwe fondsen en nieuwe eurobonds te gaan doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind het coronaherstelfonds achteraf gezien een onverstandige stap, zelfs buitengewoon onverstandig. Was dat een fonds geweest met alleen leningen of tijdelijke noodleningen, dan had ik dat best kunnen begrijpen. Het gaat mij om de manier waarop er daarna heel snel een grantsmodus ingezet werd. U heeft mij gezien tijdens die coronahersteltijd. De eerste landen die geld kregen, waren de landen die het hardst onderhandelden. Dat was Polen, dat op dat moment geen enkele last had van noch de pandemie noch financiële nood. En dat is hoe er constant met die fondsen is omgegaan. Als er een totale hongersnood is in een land of als een land volledig onder water staat, dan hebben we een aantal verdragsrechtelijke verplichtingen naar álle EU-landen. De minister zei dat niet voor niks. Die verplichtingen hebben we dus niet alleen naar de eurolanden, zeg ik erbij. Dat is echt een andere zaak. Dan kom je en dan help je. Maar als we dat van tevoren al zeggen … Ik zeg het maar even, naar die kant van de Kamer kijkend: er is altijd een klimaatcrisis, een biodiversiteitscrisis, een asielcrisis; alles is een crisis. Als elk woord waar je crisis aan plakt, een reden is om een nieuw fonds op te zetten, dan zeg ik Ruding na: dan is de weg naar de hel geplaveid met nieuwe Europese fondsen.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. In lijn van wat de heer Omtzigt heeft gezegd, heb ik ook een motie in die richting, in andere bewoordingen.

De heer Eppink (JA21):

Die scenario's heb ik overigens gelezen, zeg ik erbij, maar ik mag er niet over spreken en dat ga ik dan ook niet doen.

En dan een motie over het zogenaamde Transmission Protection Instrument.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. In dit debat zijn terecht vragen gesteld over hoe het beter kan, maar ik heb toch echt gemiddeld het geluid gemist wat de euro ons brengt. Ik vind speculeren over scenario's om eruit te stappen niet in het Nederlands belang en ook gevaarlijk. Dat het kabinet is voorbereid op het uiteenvallen, waarover wij spullen vertrouwelijk hebben mogen inzien, is verstandig, maar om hier te gaan speculeren of je eruit wil stappen, daar ben ik het politiek mee oneens. Ik vind het ook een gevaarlijke discussie, omdat die speelt met onze banen, welvaart en onze pensioenen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is een invulling van mijn wens om meer met de wortel te doen.

Dan mijn tweede motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

We moeten hier niet penny wise, pound foolish zijn. Een euro naar Europa kan ook echt tien euro opleveren voor Nederland.

Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister en de ondersteuning voor de beantwoording. Dank voor het begrip voor de wissel.

Bij hoge uitzondering heb ik drie moties. Ik zeg het er maar even bij, want er is bij ons veel passie voor de euro.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u, voorzitter.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. De euro staat voor grote uitdagingen. Daar zijn we het vandaag wel over eens. Maar de oplossing kan niet zijn: ja, lastig, moeilijk, dan stappen we er maar uit. Het is onze taak als volksvertegenwoordigers om problemen op te lossen en de oplossing is naar mijn overtuiging niet meer fondsen, meer schulden en meer risicodeling. In een muntunie met grote verschillen in arbeidsmarkt, sociale zekerheid, pensioenen en belastingsystemen zal de rol van de nationale staat in het economisch beleid altijd groter zijn om zo economische schokken op te kunnen vangen. Dat betekent gezonde overheidsfinanciën, lage schulden en voldoende buffers.

Daarvoor zijn in ieder geval drie zaken van belang. Ik zei het al in mijn bijdrage. Allereerst is dat een blijvende druk van Nederland op begrotingsdiscipline en hervormingen. Ik leg daarbij de link met het beleid van de Europese Centrale Bank. Ik zeg dank voor de toezegging van de minister dat dit ook wordt ingebracht in Europa en dat wordt geprobeerd om die discussie te verbreden om het monetaire beleid en het begrotingsbeleid meer met elkaar in overeenstemming te laten zijn. Twee: een stevige financiële dijkbewaking. Daarbij moeten we vooral kijken naar een verdere integratie van kapitaalmarkten en de bankenunie. Ik verwijs hierbij naar mijn interruptiedebatjes met de heer Van der Lee en de heer Nijboer. Drie: geen verdere risicodeling, gezien de risico's die er al zijn. We moeten ons verzetten tegen structurele fondsen gefinancierd met extra schulden uitgegeven door de Europese Commissie. Voor de VVD betekent dit dat een opt-out een optie moet zijn in die discussies. Ik had hier een motie over voorbereid, maar ik begreep dat al een motie is ingediend en die hoorde ik ook. In het kader van efficiëntie: laten we niet meerdere keren dezelfde motie indienen.

Ik wil hier nog wel twee punten bij opmerken. Ik vind dat de fondsen gericht op financiële stabiliteit, zoals het ESM en het resolutiefonds, wel echt van een andere orde zijn. Ik weet dat de heer Omtzigt dat ook vindt. Ik vind dat je altijd de ruimte moet hebben voor tijdelijke crisisinstrumenten en dat je je niet op voorhand moet vastpinnen. Maar de motie van de heer Omtzigt lees ik zo dat het vooral gaat om de structurele fondsen, gebaseerd op extra schulden buiten zo'n MFK om.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, afrondend. Ik geloof dat meer schulden en meer fondsen niet leiden tot een bestendig euro in de toekomst.

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het geven van haar antwoorden. We hebben twee moties, waarvan we er een misschien meer moeten zien als een oproep aan onszelf. Dat heeft toch wel te maken met de oproep van mevrouw Von der Leyen die wij vandaag hebben gelezen, maar ik denk ook dat de Kamer zichzelf wat betreft informatie kan versterken.

De heer Slootweg (CDA):

Dan kom ik niet meer aan mijn tweede motie toe.

De heer Slootweg (CDA):

Dan moet ik eigenlijk alleen maar het verzoek noemen. Dat vind ik niet netjes. Misschien komt er nog een Ecofin-debat en daar kan die wellicht ook eens worden ingediend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het kan verkeren in de politiek: wij waren ooit tegenstander en nu zijn we een van de meer fervente verdedigers van de euro als project. Inmiddels zitten er twintig landen in. Het zullen er meer worden. Ik vind discussies over opt-outs een beetje voor de bühne. Ik vind het ook niet fair naar de kiezer toe. Wij hebben voor die euro gekozen en die zal ook blijven. Daar moeten we verantwoordelijkheid voor nemen. Maar die discussie zal niet verdwijnen. Zolang de euro er is, zal deze discussie gevoerd blijven worden. We krijgen brieven en dan gaan we erop door.

Nu ga ik een motie indienen, die een herhaling is …

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zeg ik helemaal niet. Dat doen en willen wij ook niet. Maar het stelselmatige uitsluiten, het aangeven dat je het nooit ofte nimmer wil en het aandringen op onderzoek naar scenario's waarin we de euro gaan verlaten, draagt op geen enkele manier bij aan het versterken van het vertrouwen in de euro. Er mag heel kritisch worden gediscussieerd over welke uitgaven op welk moment en in het kader van welke solidariteit er onder bepaalde omstandigheden nodig zijn. Het is ook heel belangrijk dat daar voorwaarden aan worden gesteld, zoals dat bij het coronaherstelfonds is gebeurd. We hebben een enorm investeringsgat in Europa. Dat kunnen de individuele lidstaten niet alleen oplossen. We maken geen voortgang op de kapitaalmarktunie, waardoor we te weinig kapitaal van buiten de Unie aantrekken om dat investeringsgat te dichten. We staan voor collectieve uitgaven die cruciaal zijn voor onze kleinkinderen, niet alleen op het gebied van klimaat, maar ook op het gebied van digitalisering en geopolitieke ontwikkelingen. We moeten gezamenlijke projecten dan willen financieren. En daarbij moeten we niet blind blanco cheques tekenen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Totaal niet. Maar om nou aan die andere kant te gaan zitten, het uit te willen sluiten en zelfs te zeggen dat we eruit moeten kunnen stappen, helpt helemaal niemand. Het is ook de kiezer een rad voor ogen draaien, want het gaat niet gebeuren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kijk, we kunnen helemaal teruggaan naar de economische theorie. Maar het kapitalisme kan niet zonder leningen. De vraag is: wanneer zijn de leningen te veel? Als het puur gaat over Nederland kan ik me nog goed de hoorzitting herinneren die we hadden met de heer Hasekamp, die tegenwoordig baas is bij het CPB. Wanneer is voor Nederland schuld problematisch? "Echt niet op het niveau waar we nu zitten. Ook niet op 70%. Maar op 80%", zo zei hij, "moeten we ons misschien zorgen gaan maken." De focus, die eenzijdige focus, op "er zijn te veel schulden" blokkeert in Europa noodzakelijke investeringen die cruciaal zijn voor een leefbare toekomst van onze kinderen. Daar verschillen we over van mening. Dat mag, maar we weten ook met elkaar dat we niet uit de euro gaan stappen. En om dat de kiezer toch voor te spiegelen, vind ik onverantwoord. Niet dat de heer Omtzigt dat doet, maar andere collega's wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Die gaat over de bankenunie. Daar was een misverstand over en dat heb ik proberen weg te werken in deze formulering, die luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

En anders zijn ze te laat, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Goed, voorzitter. Ik begin met één motie, en die luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik denk dat het goed is geweest dat we met elkaar vandaag dit debat hebben gevoerd, hoe we daar ook in staan. En ik hoop ook zeker dat het niet de laatste keer is. Ik heb me nogal laten inspireren door mijn voorganger van 30 jaar geleden, de heer Van Dis - "junior" moet ik daarbij zeggen. Ik heb hem zelf nooit gekend, maar ik was onder de indruk van zijn werk. Ik wou afsluiten met zijn laatste woorden bij dat debat. Daar stond: "Politici moeten vooruitkijken, moeten anticiperen op mogelijke gebeurtenissen, maar dienen dat tegelijk te doen in het besef dat zij het niet zijn die de geschiedenis bepalen. Dat zou moeten leiden tot bescheidenheid. Het zijn niet politici die de geschiedenis maken, hoewel zij er wel duidelijk een rol in vervullen, maar het is God die het begin en het eind van de geschiedenis omspant." En daar was ik het helemaal mee eens, voorzitter, dus ik dacht: dat breng ik hier graag aan het eind naar voren.

Dank u wel.

Mevrouw Gündogan (Lid Gündogan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. Voordat ik daaraan begin, wil ik heel kort refereren aan The Economist. Die heeft de global debt clock. Die gaat alleen over wat de staatsschuld is. Die staat nu op ruim 58 triljoen. Ik heb de klok er net letterlijk even bij gepakt. Ik heb één minuut geklokt en in één minuut tijd steeg deze met 2.407.224. Ik zeg dit omdat de volgende motie daarover gaat.

Mevrouw Gündogan (Lid Gündogan):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering. Aan de orde is het debat over de toekomst van de euro, de tweede termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank u wel. Ik wil beginnen met een toezegging. Ik had de heer Omtzigt beloofd dat ik nog zou terugkomen op de casus Denemarken, hoe dat zit en wat de blootstelling is voor een land dat de eurozone volgt maar er niet formeel aan gekoppeld is. Wij doen dat toch liever schriftelijk, omdat het best veel technische details zijn. We hebben hier eerlijk gezegd niet het hele beeld, ondanks de superknappe ambtenaren van Financiën. Het vraagt iets meer tijd.

Minister Kaag:

Nee, die heb ik vanavond niet, maar dat zal ik meneer Omtzigt laten weten.

Minister Kaag:

Dank u wel. Dat is een goede vraag, maar dat heb ik even niet overlegd, lopend op de gang.

Minister Kaag:

Dan ga ik door naar de moties. Ik begrijp wat de heren Omtzigt en Stoffer zeggen met de motie op stuk nr. 1927, maar het verdrag voorziet in het verlenen van financiële steun in tijden van crisis. Het is staande praktijk, zoals wij hebben gewisseld, in lijn met afspraken die wij in de Unie met elkaar hebben gemaakt. Het niet akkoord gaan met gemeenschappelijke fondsen en het bedingen van een zogeheten opt-out voor de financiering is dus ook niet in lijn met de kabinetsinzet. We kijken de komende jaren naar kwetsbaarheden.

Mocht er een volgende crisis zijn, mocht er een oproep worden gedaan, mocht er onder uitzonderlijke omstandigheden een tijdelijk instrument onder stringente voorwaarden noodzakelijk zijn, dan wil het kabinet dat altijd op dat moment wegen. We kijken altijd heel kritisch naar de tijdelijkheid van de steun, de juiste besteding ervan en de gepaste beleidsvoorwaarden. We zijn geen voorstander van permanente Europese fondsen die een verdere vorm van risicodeling vormen. Dat hebben we uitgebreid gewisseld. We zijn ook geen voorstander van een permanente stabilisatiefunctie, maar helaas. Ik heb in de wisseling die de heer Omtzigt met de heer Heinen had, een verdere nuancering gehoord, maar de motie met de tekst die nu voorligt, moet ik ontraden, want die is simpelweg te breed. Wellicht wil de heer Omtzigt de motie aanhouden of aanpassen?

Minister Kaag:

Ik wil niet met u mee gaan schrijven, maar ik zou dan liever nog een slag om de arm hebben. Dit is de inzet van het kabinet. Dat heb ik gezegd. Ik zou zeggen: "verzoekt de regering in principe niet akkoord te gaan met verdere initiatieven voor permanente gemeenschappelijke fondsen". Als je zegt "in principe" … Er is altijd een force majeur. Ik kan niet in de toekomst kijken. Dan houden we wat meer slag om de arm. Ik heb in het debat en nu ook mijn duiding gegeven. Als u die nuancering in de tekst kunt overwegen, kan ik de motie eventueel oordeel Kamer geven. Die nuancering is wel heel belangrijk, want dit is te boud voor het kabinet.

Minister Kaag:

De heer Omtzigt denkt: principes kosten geld. Ik bedoel met "in principe" een duidelijke nuancering, een caveat voor de theoretische situatie.

Minister Kaag:

Ja.

Minister Kaag:

Deze nuancering is heel belangrijk. Dat bedoel ik met "in principe". Dat legt de duiding uit die ik eerder en nu ook heb gegeven.

Minister Kaag:

Excuus. Ik heb een vraag. Krijgt het kabinet die motie nog weer te zien? Ik heb bewust het woord "opt-out" niet gebruikt in mijn eigen interventie. Ik heb gesproken over meedoen of niet meedoen. Het feit is dat wij niet zozeer out-opten, maar andere lidstaten gaan bijvoorbeeld door zonder Nederland. Dat is wat anders dan een opt-out.

Minister Kaag:

Ja. Dat zou de voorkeur hebben. Veel dank daarvoor.

Dan de motie op stuk nr. 1928 van de heer Eppink. Die ontraad ik. U heeft vertrouwelijke inzage in een reeks scenario's voor mogelijke casussen. Die kunt u vertrouwelijk inzien. Die worden periodiek geactualiseerd. Ik zie geen toegevoegde waarde in nog additionele aparte scenario's.

De motie op stuk. nr. 1929 is een vraag die de heer Eppink volgens mij met reden vaker stelt. We hebben er vaak over gewisseld. Er is ook een beschrijvende brief van het kabinet geweest over het TPI. De ECB geeft aan de inzet van het TPI te laten afhangen van een bredere set van markt- en transmissie-indicatoren. De ECB heeft dat niet nader gespecificeerd, ook om mogelijke marktspeculatie tegen te gaan. Dit overwegende, ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 1930 is van de heer Van Weyenberg. Of de regering kan instemmen met voorstellen voor nadere Europese samenwerking is afhankelijk van het doel van de fondsen, bijvoorbeeld EU-doelen met grensoverschrijdende effecten of een beroep op solidariteit in crisissituatie. Dat een combinatie van het bevorderen van noodzakelijke hervormingen en investeringen het uitgangspunt vormt, is op zich geen argument om in te stemmen met voorstellen. De werkwijze waarbij middelen worden gekoppeld aan hervormingen en investeringen is veelbelovend, maar moet zich nog bewijzen. We staan aan het begin van die implementatie. Dit zijn allerlei redenen waarom ik deze motie ontraad.

De motie op stuk nr. 1931 van de heer Van der Lee en de heer Van Weyenberg geef ik oordeel Kamer. We kijken natuurlijk altijd goed hoe het Nederlandse belang goed kan worden gediend. Modernisering van de Europese begroting is daar een onderdeel van.

De motie op stuk nr. 1932 van mevrouw Koekkoek en de heer Dassen verzoekt de regering zich in Europees verband in te zetten voor de afschaffing van het nationaal veto op financieel-economische zaken in de Europese Raad. Wij zijn voorstander van het effectiever maken van de besluitvorming. Het is natuurlijk goed dat we blijven nadenken over hoe we dat kunnen doen en over hoe we onze doelen zo goed mogelijk kunnen behalen. Maar er zijn ook goede redenen in Europa om besluiten juist bij unanimiteit te nemen. Dat kan ook bijdragen aan het draagvlak. In dit kader ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 1933 van mevrouw Koekkoek en de heer Dassen verzoekt de regering zich in Europees verband in te spannen voor het opzetten van een permanent pan-Europees begrotingsinstrument in lijn met het Europese coronaherstelfonds. Ik denk dat u uit alles wat we in het debat hebben gewisseld de pro-Europese houding van het kabinet herkent. Tegelijkertijd gaat dit wat ons betreft te ver, dus ik moet deze motie ontraden. Maar ik waardeer uw pan-Europese inzichten.

De motie op stuk nr. 1934 is van mevrouw Koekkoek en de heer Dassen. Deze motie geef ik oordeel Kamer. De motie verzoekt de regering in de toekomst nieuwe gezamenlijke Europese schulduitgiften niet bij voorbaat uit te sluiten. Ik geef de motie oordeel Kamer, met daarbij de aantekening dat het moet gaan om een uitzonderlijke shock in de toekomst, waarbij een roep kan ontstaan om tijdelijke gemeenschappelijke crisisinstrumenten, en de verdragen voorzien in dit type steun. Maar de randvoorwaarde is dat de steun is beperkt tot crisis, tijdelijk is en is gekoppeld aan gepaste beleidsvoorwaarden. Dus geen gemeenschappelijke schuldafgifte voor permanente uitdagingen, zoals klimaattransitie, energie en veiligheid.

De motie op stuk nr. 1935 is van de heer Slootweg en de heer Grinwis.

Minister Kaag:

Nee, het past mij niet om uitspraken te doen.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 1936 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1937 van de heer Stoffer en de heer Omtzigt verzoekt de regering om in Europees verband de stelling in te nemen dat de genoemde artikelen weer in ere worden hersteld, met als doel om weer volledig hieraan te voldoen en de Kamer over deze inzet te informeren. De artikelen staan al in het verdrag, dus ze hoeven wat dat betreft niet in ere te worden hersteld. Op grond van artikel 125, de zogeheten no-bailoutclausule in het verdrag, mag de EU geen aansprakelijkheid aannemen voor financiële verplichtingen van lidstaten. Artikel 123 is, zoals gewisseld, een verbod op monetaire financiering. Nederland onderschrijft die principes en zal dat altijd blijven uitdragen. Maar het is aan het Hof van Justitie van de EU om het beleid van de ECB aan de verdragen te toetsen. Verder heb ik eerder in dit debat met de heer Heinen en anderen gewisseld dat ik manieren zal vinden om met respect voor het mandaat van de ECB de politieke momenten te kiezen, ik denk met name met de premier, om de randen te bespreken waar dat nodig is. Ik moet wel de motie zoals gesteld ontraden.

In de motie op stuk nr. 1938 van mevrouw Gündogan staat: "De Kamer besluit het CPB te verzoeken …". Ik weet niet of die motie gericht is aan het kabinet.

Minister Kaag:

Veel dank.

Minister Kaag:

Ik zoek even welke andere motie van de heer Stoffer en de heer Omtzigt u bedoelt. Is dat de motie op stuk nr. 1937?

Minister Kaag:

Wacht even. Ik zoek even de motie op stuk nr. 1927. We gaan nu gewoon even de tekst erbij halen.

Minister Kaag:

Nee, het grappige is dat deze moties in mijn beleving convergeren. Ik heb bij beide hetzelfde gezegd. Wij zijn sowieso voorstander van de overweging om alleen te kijken naar dit soort steun bij een uitzonderlijke schok. Het kan alleen maar tijdelijk zijn, het moet voldoen aan beleidsvoorwaarden et cetera. Met de heer Omtzigt heb ik gewisseld dat de motie nog veranderd zal worden. Ik ga dus kijken wat de tekst gaat bieden. Die motie was namelijk te breed.

Ik heb bij de motie van de heer Dassen en mevrouw Koekkoek een duiding gegeven over hoe ik die zou willen lezen. Er staat: "Verzoekt de regering in de toekomst nieuwe, gezamenlijke schulduitgifte niet bij voorbaat uit te sluiten". Wij kunnen de motie oordeel Kamer geven, maar wij zeggen: dit is onze lezing daarbij. Eigenlijk zeg ik dus hetzelfde bij beide moties. De andere motie moet wel iets meer ingeperkt worden. Ik heb nu een duiding kunnen geven bij de motie-Dassen/Koekkoek. Die komt op hetzelfde neer. Ik heb de aangepaste tekst van de heer Omtzigt nog niet gezien.

Minister Kaag:

"Overbodig" is een groot woord. Ik laat het aan de Kamer om daarover te debatteren. Ik heb een duiding gegeven. De heer Omtzigt is bereid zijn motie aan te passen in de context van het debat dat we gewisseld hebben. Het is aan u om te bepalen wat overbodig is.