Kansspelen

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat Kansspelen. Ik heet allereerst de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en zijn ondersteuning van harte welkom. Aan de kant van de Kamer begint de drukte toe te nemen. Dat is alleen maar goed. Er is veel belangstelling, ook op de publieke tribune. Hartelijk welkom, allemaal, natuurlijk ook aan de mensen die dit op andere wijze volgen.

Wij hebben met elkaar een spreektijd van maximaal vier minuten afgesproken. Daar ga ik redelijk … Nee, niet redelijk. Daar ga ik strikt op toezien. Daar ga ik onredelijk strikt op toezien. Wat betreft de interrupties stel ik een maximum van drie vragen in de eerste termijn voor. Dan gaat het niet om vraag en vervolgvraag, maar gewoon om drie momenten. Kunnen we dat zo doen? Dan hebben we ook voldoende ruimte voor het debat met de staatssecretaris straks. Goed, dan zijn dat de afspraken. Dan gaan we beginnen met de eerste spreker. Dat is mevrouw Dral van de VVD.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Wet kansspelen op afstand is sinds 2021 in werking. Die wet beoogde de bestaande en toekomstige behoefte aan kansspelen op afstand naar een verantwoord, betrouwbaar en controleerbaar aanbod te leiden. De wet is inmiddels geëvalueerd en de conclusie is dat die doelen niet zijn gehaald. Ook zijn het afgelopen jaar meer spelers overgestapt naar de illegale gokwebsites, onder andere vanwege de bij de legale aanbieders ingestelde speellimieten. Het illegale aanbod aan kansspelen, zowel landgebonden als online, is inmiddels bijzonder groot. Ter vergelijking: tegenover 30 legale onlineaanbieders staan 25.000 illegale onlineaanbieders. Volgens onderzoek is het bezoekersaantal bij de illegale onlinegokaanbieders gestegen van ruim 172.000 bezoekers in oktober 2024 naar ruim 660.000 bezoekers deze maand.

Op dit moment wordt de legale kansspelsector sterk gereguleerd, bijvoorbeeld door het instellen van speellimieten. Deze beweging gaat nog steeds door. De VVD is van mening dat de toegang tot kansspelen veilig en legaal moet zijn en dat de illegale sector hard moet worden aangepakt. Het kan echter niet zo zijn dat aan de legale ondernemers veel eisen worden gesteld om kansspelen goed te reguleren, terwijl aan de andere kant het illegale aanbod zo groot en groeiend, en zo eenvoudig toegankelijk is. Bovendien is er in die sector geen enkele vorm van leeftijdsverificatie en ook geen andere vorm van toezicht. Het effect daarvan is dat ondernemers die zich netjes aan de regels houden ten onder gaan aan de toenemende regeldruk en de concurrentie met de illegale markt op termijn niet aankunnen. De VVD vindt dit onacceptabel.

De ondergang van legale bedrijven zorgt voor groeiende illegaliteit, waarin er geen enkele regulatie is, met alle gevolgen van dien. De illegaliteit moet volgens de VVD dus fermer en met meer prioriteit worden aangepakt dan de staatssecretaris nu voorstaat. De VVD stelt voor een taskforce aanpak illegaliteit in te stellen en de Kansspelautoriteit zo snel mogelijk van meer bevoegdheden te voorzien. Een belangrijke focus binnen die aanpak moet zijn dat ook banken en platforms hun verantwoordelijkheid nemen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij tegenover een dergelijke taskforce staat en of hij bereid is om het bestrijden van de illegaliteit met voorrang aan te pakken.

De VVD vindt het belangrijk dat jongvolwassenen en andere kwetsbare groepen goed worden beschermd in de kansspelsector. Een instrument dat goed werkt is Cruks. Dit register werkt vooral goed voor spelers die zichzelf daarvoor aanmelden. Als anderen echter een gokverslaafde speler voor Cruks aanmelden, duurt het maanden om dat voor elkaar te krijgen, als het al mogelijk is. Dit proces moet worden verbeterd en versneld. Verder is de inschrijfduur nu beperkt tot een halfjaar. Die termijn is te kort voor voldoende bescherming en moet aanzienlijk worden verlengd. Staat de staatssecretaris open voor deze aanpassingen?

De staatssecretaris stelt dat de leeftijdsgrens voor gokken moet worden verhoogd van 18 naar 21 jaar. De illegale gokwereld is voor jongvolwassenen eenvoudig toegankelijk. Is bij de staatssecretaris bekend of is onderzocht of deze leeftijdsverhoging geen verdere vlucht naar de illegaliteit teweegbrengt? Als dat laatste het geval is, dan wordt met deze maatregel namelijk schijnveiligheid gecreëerd.

Voorzitter. Het Speelautomatenbesluit 2000 is sinds 2002 niet meer geïndexeerd. Dit zorgt voor een extra lastendruk bij de ondernemers die met speelautomaten werken. De VVD is er voorstander van dat die indexatie alsnog wordt ingezet. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe hij hiernaar kijkt.

In Nederland zijn er bijzonder veel illegale bingo's, waar met hoge bedragen wordt gespeeld. In de legale sector kun je alleen bij Holland Casino bingo spelen. Is de staatssecretaris bereid te kijken of het ook mogelijk kan worden gemaakt om bingo's te organiseren bij andere legale casino's? Op die manier kunnen meer mensen legaal bingo spelen en hebben bestaande casino's mogelijkheden om een sterkere ondernemingspositie te creëren.

Voorzitter. Dan tot slot. Er zijn daarnaast bingo's waarbij je uitsluitend kunt spelen voor materiële prijzen met een maximale waarde van €1.500. Door betuttelende regelgeving is het organiseren van dergelijke bingo's vaak lastig, bijvoorbeeld door de voorwaarde dat de aanbieder minimaal drie jaar een vereniging moet zijn. De VVD constateert dat dit soort bingo's voor veel mensen een belangrijke sociale functie vervullen. De VVD stelt voor om dit soort bingo's tot maximaal 100 personen te organiseren in buurthuizen en horecagelegenheden, met een meldplicht bij de gemeente en met dezelfde soort wettelijk geldende maximale prijswaarde. De eis om minimaal drie jaar een vereniging te zijn zou daarbij moeten vervallen. Ik zou ook graag de mening van de staatssecretaris over dit voorstel horen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik denk dat het heel belangrijk is om dat eerste goed in kaart te brengen. Ik zal in de tweede termijn een tweeminutendebat aanvragen, juist ook om te vragen om illegaliteit aan te pakken. Ik hoor dan graag van de staatssecretaris om hoeveel geld het gaat. We gaan daar natuurlijk naar kijken, want het is heel erg belangrijk, zeker omdat minder mensen naar het legale aanbod gaan doordat de illegaliteit groeit. Dat zorgt er uiteindelijk dus ook voor dat er minder opbrengsten zijn. Die opbrengsten gaan naar de Ksa en worden gereserveerd voor de zorgplicht. Het is belangrijk dat als mensen gokken, ze dat doen in de legale sector.

Mevrouw Dral (VVD):

Om op het eerste te reageren: dat is totaal niet wat ik heb gezegd. Je ziet nu — daar zijn gewoon onderzoeken over en ik heb het ook voorgelezen uit mijn tekst — dat mensen verschuiven naar de illegale sector doordat er meer regels zijn, zoals de speellimieten. Dat gaat niet met tientallen, maar met honderdduizenden per maand. Dat is dus gewoon een zorg. De VVD zegt dus: "Het is belangrijk dat je zorgt voor een goede balans. Er zijn mensen die gewoon netjes en veilig moeten kunnen gokken. Zorg er daarnaast voor dat de illegaliteit wordt uitgebannen." De illegaliteit zorgt er nu namelijk voor dat de legale sector straks helemaal omvalt. Dat zie je nu ook gebeuren op een aantal terreinen. Vorige maand zijn er 23 Jack's Casino's dichtgegaan en Holland Casino moet ... Op dat moment druk je dus alles de illegaliteit in. Volgens mij moeten we het daarover hebben. Wat betreft het eerste punt dat u aangaf, zeg ik: nee, dat heb ik niet gezegd.

Dan over uw tweede punt. Ik ben het daar niet mee eens. Het is niet faliekant mislukt. Volgens mij geeft de evaluatie aan dat er een aantal dingen verscherpt moet worden. Ik vind het juist heel goed dat er legale onlineaanbieders zijn. Die aanbieders moeten zich netjes aan de regels houden, maar wel de kans krijgen om netjes en goed te kunnen ondernemen. We hebben 30 vergunningen afgegeven voor onlinegokken. Maar als u de moeite neemt ... Misschien moet u dat niet doen, want dan hebt u vervolgens enorm veel spam. Er is een aanbod van 25.000 illegale sites, als je het zonder Cruks of limieten doet. Het is totaal uit verhouding. Ik vind oprecht dat we daar iets mee moeten. Of — dat zeg ik nog als laatste — u moet tegen de ondernemers zeggen: we willen u niet meer; we gaan u compenseren, want we willen niet meer dat er gegokt wordt in de wereld. Maar ik vind dat we netjes met ondernemers moeten omgaan en ze een nette kans moeten geven om te ondernemen, en dat ze ervoor moeten zorgen dat spelers er veilig kunnen spelen.

Mevrouw Dral (VVD):

Nogmaals, volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven. By the way, volgens mij was toentertijd ook helemaal niet duidelijk hoe groot de illegale wereld was. In mijn optiek is het een hele rare vergelijking. Maar ik vind oprecht — dat heb ik net ook al gezegd — dat we goed moeten kijken naar de regels die beter in staat zijn mensen te helpen om veilig te kunnen gokken. Maar dat moet je wel op een goed moment doen. Je moet eerst de illegaliteit bestrijden, want die groeit als je alsmaar meer regels toepast. Dat werkt dus averechts, terwijl we volgens mij intrinsiek allemaal zeggen: we vinden het belangrijk dat mensen veilig kunnen spelen. Ik heb net iets gezegd over dat mensen ook gewoon normaal moeten kunnen ondernemen. Dus nee, ik heb daar helemaal geen spijt van.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA is altijd helder geweest: wij waren tegen deze naïeve en desastreuze wet. We hebben veel waarschuwingen afgegeven. Het is vervelend om te zien dat veel van onze angsten bewaarheid zijn. Ik wil ook meteen helder stellen dat we ons nu heel erg richten op illegaal gokken — dat ga ik zo meteen ook doen — maar dat we niet moeten vergeten dat legaal gokken mensen ook in heel grote ellende kan storten. Daar hebben we van de week ook een rondetafel over gehad. Er is nog genoeg te verbeteren.

Voorzitter. Allereerst illegaal gokken. Kwetsbare personen die verleid worden om te gokken, moeten zo goed mogelijk beschermd worden tegen verslaving en tegen illegale gokbedrijven, die over de rug van kwetsbare mensen geld binnenharken. Vooral onder jongvolwassenen zien we een toename van problematisch gokgedrag, wat kan leiden tot verslavingen, schulden en soms zelfs suïcide. De staatssecretaris heeft verschillende voorstellen gedaan om de gokbranche veiliger te maken, bijvoorbeeld door de leeftijd verhogen naar 21 jaar. Wat ons betreft is dat een stap in de goede richting, maar lang niet genoeg. We moeten stoppen met naïef zijn en voorkomen dat we achter de feiten aan blijven lopen.

Voorzitter. Wat het CDA betreft moet het speelgedrag van gokkers beter gemonitord worden. Preventie is de beste manier om kwetsbare gokkers te beschermen. Welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om gokbedrijven hiertoe meer mogelijkheden te geven, zoals het beter in kaart brengen van veranderingen in stortgedrag, speeltijden of speeltijdstippen? Waarom krijgen casino's niet direct een melding wanneer een gokker vanuit het Cruks-register weer komt gokken?

Voorzitter. We verbazen ons erover dat iemand die zich inschrijft in het Cruks-register, zichzelf na een halfjaar ook weer kan uitschrijven. Moeten we de mogelijkheid van vrijwillige uitschrijving niet gewoon gaan schrappen? Ook vragen we of de staatssecretaris bereid is om samen met de Ksa en de NRV de zorgplicht van gokaanbieders zo snel mogelijk aan te scherpen. Dit is een cruciale stap om de zorg te verbeteren. Gaat de staatssecretaris dit ook doen? Hoe vaak wordt een kansspelaanbieder aangesproken op het nalaten van de zorgplicht?

Voorzitter. Al in 2016 heeft mijn verre voorganger Madeleine van Toorenburg een voorstel gedaan om de bevoegdheid te creëren voor de Ksa om illegale gokapps te laten verwijderen. Destijds werd beweerd dat de Ksa deze mogelijkheid al had. Maar tot nu toe hebben we niet gezien dat de Ksa dit daadwerkelijk kan of doet. Net werd al genoemd dat er duizenden illegale apps zijn, terwijl die apps wel degelijk actief zijn en gokkers lokken naar het illegale circuit, vaak zonder dat de gokker het zelf doorheeft. Hoe verklaart de staatssecretaris dit? Heeft de Ksa die bevoegdheid nu wel of niet? Zo ja, wordt er gehandhaafd op illegale gokapps in de appstore? Worden deze ook daadwerkelijk offline gehaald? Het lijkt er namelijk op van niet. Wat vindt de staatssecretaris van het opgewarmde idee uit 2016 om dat alsnog te gaan regelen en deze bevoegdheid wél aan de Ksa te geven? Graag een reactie.

Voorzitter. Het wordt tijd dat illegale aanbieders van onlinegokken, die over de rug van kwetsbare gokkers geld verdienen, hard worden aangepakt. Daarvoor is de Ksa essentieel, maar haar bevoegdheden zijn nog te mager. De Ksa zei zelf dat ze toezichthouder wil zijn, met scherpe tanden om door te kunnen bijten als dat nodig is. Daarom vraag ik of het voor de Ksa mogelijk kan worden gemaakt om illegale goksites direct op zwart te zetten.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week zaten we als leden van de commissie voor Justitie in voorbereiding op dit debat bij het rondetafelgesprek over kansspelen. Een van de deelnemers haalde de onvolprezen Johan Huizinga aan, die schreef over de spelende mens, de homo ludens. Spel is niet alleen een tijdverdrijf, maar een fundamenteel onderdeel van onze cultuur, onze ontwikkeling en onze natuur, zo stelde deze deelnemer aan het rondetafelgesprek. Dat is natuurlijk prachtig verwoord en helemaal waar, maar het trof me dat daar in één adem ook het gokken bij genoemd werd: gokken als fundamenteel onderdeel van onze cultuur. "Fundamenteel", "onze ontwikkeling" en "onze natuur", serieus?

Ik moet terugdenken aan gisteren, toen ik in het Nederlands Dagblad het verhaal las van Michael, die overigens ook op de tribune zat bij het rondetafelgesprek en luisterde. Ik kan het iedereen aanraden dit interview nog eens na te lezen. Het gaat over een jonge twintiger die zo'n €20.000 kwijtraakte aan zijn gokverslaving, stopte met zijn studie, zijn bijbaan kwijtraakte en wiens moeder aan de medicijnen moest omdat de zorgen om haar zoon tot medische klachten leidden. Als het al zo zou zijn dat gokken een fundamenteel deel is van onze cultuur, ontwikkeling en natuur, dan maken we daar wat mij betreft zo snel mogelijk een einde aan, juist ook om jongeren als Michael in bescherming te nemen. En Michael, als jij toevallig kijkt: ik wil je bedanken voor het vertellen van je verhaal; het heeft me diep geraakt. Ik hoop dat dat ook voor de anderen hier geldt, zodat we de handen ineen kunnen slaan om het gokprobleem in ons land aan te pakken.

Voorzitter. Dan is de vraag: wat staat ons te doen? Ik zou zeggen: een heleboel. Met ons initiatiefwetsvoorstel hebben collega Van Nispen en ik geprobeerd die handschoen op te pakken. Ik kan u vertellen dat de voorbereidingen om de preventie te vergroten en het toezicht en de handhaving meer tanden te geven in volle gang zijn. Ik ben ook blij met de richting die de staatssecretaris kiest in zijn brief. Sinds de Wet kansspelen op afstand is ingegaan, hebben we meer onlinegokkers en meer risico- en probleemspelers, met name onder jongeren, maar zeker geen verantwoord aanbod. Het is goed dat de staatssecretaris daar wat aan wil doen.

Ik mis wel een aantal onderdelen. Daarover het volgende. Waarom zegt de staatssecretaris niet: vanaf nu praat de gokindustrie niet meer mee over beleid en wetgeving? De tabaksindustrie is toch ook niet welkom op het ministerie? In het verlengde daarvan: waarom neemt de staatssecretaris niet als uitgangspunt dat wetenschappelijke inzichten worden doorvertaald naar beleid? Ik denk dan aan het rapport van The Lancet over de parallellen tussen de gok- en de rookindustrie. Overigens loopt er nog een onderzoek naar de lobby van de gokindustrie op het ministerie. In het vragenuur van 12 september 2023 zei de voorganger van deze staatssecretaris op dit dossier: mijn mensen zijn daar ongelofelijk hard mee bezig. Mijn vraag is: wanneer kunnen we het onderzoek tegemoetzien?

De staatssecretaris laat kanalisatie als uitgangspunt terecht los. Uitgangspunt in de vorige visie was dat kanalisatie — dat wil zeggen: doorstroom van illegaal naar legaal aanbod — nodig was. Dat was de rechtvaardiging om reclame toe te staan. Maar het kanaal van de onder- naar de bovenwereld bleek een miezerig stroompje vergeleken bij de tsunami aan nieuwe gokkers en gokverslaafden die deze kanalisatie heeft opgeleverd. Anders gezegd: kanalisatie is een complete mislukking. Is de staatssecretaris het met die conclusie eens en concludeert hij dan ook met mij dat die hele Wet koa een complete mislukking is?

Dan een vraag over de financiële kant. We hebben vanmorgen allemaal in het nieuws gezien dat deze tsunami aan nieuwe gokkers er mede toe heeft geleid dat de kansspelbelasting een miljard euro aantikt. Het financiële belang van de staat is groot. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat deze financiële opbrengst in geen geval een reden zal zijn om geen inperkende maatregelen te treffen voor bepaalde gokmarkten? Dat mag ik toch aannemen?

De voorgestelde wijzigingen mogen wat mij betreft her en der nog wel een tandje steviger. De leeftijdsgrens gaat naar 21 jaar voor de meest risicovolle vormen van gokken. Waar hebben we het dan precies over? Is het niet verstandig om gewoon helder te zijn en te zeggen: de leeftijdsgrens is categorisch 21 jaar, klaar?

Om wellicht nog iets toe te voegen aan de plannen van de staatssecretaris: ik las in januari iets over een supergoed voorbeeld in Maastricht, waar de gemeente heeft gezegd dat gokhallen minimaal 300 meter van scholen en gebouwen voor verslavingsgevoelige personen verwijderd moeten zijn. Als gokhallen zich tussen de 300 meter en een kilometer van die locaties willen vestigen, moeten ze met een speciaal verslavingspreventieplan komen. Dat is een supergoed lokaal initiatief. Mijn vraag aan de staatssecretaris — dat is de laatste, hoor, voorzitter — is: wat vindt hij ervan om dit landelijk uit te rollen, naar het voorbeeld van het afstandscriterium bij de coffeeshops?

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Als we het meespelen met loterijen buiten beschouwing laten, dan blijkt dat 31% van de Nederlanders op fysieke locaties gokt en 10% online. Dat is sinds 2021 toegestaan volgens de Nederlandse wet. Het grootste probleem zit vooral bij die laatste groep. Bij die groep zit veel verslavingsproblematiek, met alle gevolgen van dien. We zien ook dat het aantal risico- en probleemspelers toeneemt, met name onder jongvolwassenen. Daarom neemt deze staatssecretaris maatregelen met betrekking tot kansspelen op afstand, maar ook ten aanzien van fysieke speelautomaten, krasloten, loterijen en kansspelen zoals bingo. Daarover heeft mijn fractie wel nog vragen.

De impact van die maatregelen zal afhangen van de vraag of het een kansspel is met een laag of een hoog risico. Welk kansspel heeft een laag en welk kansspel heeft een hoog risico? Dat wordt nu nog in kaart gebracht. Mijn fractie heeft al eerder gepleit voor die differentiatie. We zijn ook blij dat dat nu gebeurt. Maar dit voorstel deden we om onlinekansspelen te beoordelen als een hoog risico. De bedoeling was niet om een bingoavondje te bestempelen als een hoog risico. Er zit voor ons wel een maar aan, want we gaan nu alle vormen van kansspelen heroverwegen, terwijl wij daar niet echt een directe aanleiding toe zien. Daar zou ik graag een reactie van de staatssecretaris op willen.

Een andere maatregel die wordt voorgesteld, is het bijhouden van de speeleigenschappen en speelgedragingen. Dit zal gedaan worden door overkoepelende geldlimieten in te stellen en speelsnelheden en -hoeveelheden bij te houden. Bij een verslavingspatroon komt er een integrale signalering van en een reactie op het problematische gokgedrag. Met de Kansspelautoriteit wordt nu gesproken over een mogelijke rol in het ontwikkelen en beheren van het benodigde systeem hiervoor. Daar staat mijn fractie achter. Onderzoeken laten namelijk zien dat dit gaat helpen. Maar die onderzoeken laten ook zien dat deze maatregel een toename van illegaal speelgedrag tot gevolg kan hebben. Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris hoe hij er met de Kansspelautoriteit voor gaat zorgen dat de hoeveelheid illegaal speelgedrag niet gaat toenemen naar aanleiding van dit soort maatregelen.

Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom we illegale websites niet gewoon uit de lucht kunnen halen. Ik ben ook benieuwd of de staatssecretaris kan uitleggen of mensen die achter die illegale websites zitten strafrechtelijk vervolgd kunnen worden.

Voorzitter. Het is goed dat onlinekansspelen gebonden zijn aan regels, maar de praktijk leert nu dat dit mensen ook naar de illegale onlinekansspelen stuurt en dat reguliere aanbieders moeten stoppen, omdat het niet meer rendabel en haalbaar is door alle strenge regelgeving waaraan ze moeten voldoen. Dat lijkt me een onwenselijke situatie, want je raakt niet alleen de controle kwijt over de markt door steeds meer illegaliteit, maar je raakt ook steeds meer controle kwijt over de spelers. Die verdwijnen in de illegaliteit namelijk helemaal uit beeld, en dat is nou net wat we niet willen. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

Een ander probleem dat ook nog speelt, is dat mensen in de grensregio's de grens overgaan om in hun gokbehoefte te voorzien. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt, want de regelgeving in België en Duitsland is volgens mij veel minder streng.

Voorzitter. Afsluitend nog de onlineadvertenties van illegale aanbieders. Google verdient hier jaarlijks 20 miljoen euro aan. Hoe kan dit, wil ik de staatssecretaris vragen. Mijn fractie vindt namelijk dat internetproviders, zoekmachines enzovoort ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen hierin. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris deze mening deelt en of hij van plan is actie te ondernemen.

Voorzitter, tot slot nog één ding. Ik moet helaas weg, omdat ik nog naar een gesprek over Hawija moet. Het is niet dat ik niet geïnteresseerd ben, maar helaas is de agenda dubbel geboekt vandaag.

Dank u wel.

De heer Smitskam (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is een positieve ontwikkeling dat de staatssecretaris stappen zet om de Kansspelautoriteit meer bevoegdheden te geven om illegale aanbieders strenger aan te pakken en kwetsbare spelers beter te beschermen tegen gokverslaving. Dit draagt bij aan een veiligere en beter gereguleerde kansspelmarkt, wat van groot belang is om problematisch gokgedrag te beperken. Tegelijkertijd mogen we niet uit het oog verliezen dat kansspelen een legitieme markt vormen, waarin vraag en aanbod samenkomen. De meeste mensen nemen op verantwoorde wijze deel aan kansspelen als vorm van entertainment.

Kansspelaanbieders moeten rendabel kunnen opereren binnen een eerlijke en gereguleerde markt. De PVV vraagt zich af of de staatssecretaris ook daar voldoende oog voor heeft. In de visie van de staatssecretaris lijkt deze economische realiteit namelijk onderbelicht. In zijn brief van 28 februari jongstleden stelt de staatssecretaris dat het beschermen van minderjarigen en jongvolwassenen zijn speerpunt is. Hier zijn wij uiteraard niet tegen. Dat vinden wij ook belangrijk. Maar we zijn ook van mening dat een gezonde, concurrerende, legale sector juist noodzakelijk is om illegaal aanbod te ontmoedigen en tegelijkertijd belastinginkomsten veilig te stellen.

Voorzitter. Een evenwichtige benadering, waarin zowel bescherming als marktwerking worden gewaarborgd, ziet de PVV als essentieel voor een duurzame en verantwoorde kansspelmarkt. Het is aannemelijk dat door de vele regels en beperkingen binnen de legale gokmarkt een deel van de spelers de overstap heeft gemaakt naar de illegale gokmarkt. Naarmate de regels verder worden aangescherpt, zal het aantal spelers dat naar de illegale markt migreert mogelijk toenemen. Erkent de staatssecretaris dat risico ook? Zo ja, heeft hij een plan om die migratie tegen te gaan?

Voorzitter. Hoezeer wij de intentie om illegale aanbieders op zwart te zetten ook steunen, realistisch gezien is het niet de verwachting dat de illegale markt volledig zal verdwijnen op korte termijn. Als de legale markt streng, misschien zelfs te streng, aan banden wordt gelegd, zal worden uitgeweken naar de illegale markt. Mocht de Ksa er in ieder geval in slagen om meer illegale aanbieders uit de lucht te halen, verwacht de staatssecretaris dan dat een deel van deze spelers zal terugkeren naar de legale kansspelaanbieders? Zo ja, hoe denkt hij dat deze terugkeer zich zal vertalen naar extra inkomsten in de vorm van kansspelbelasting?

Voorzitter. Er is reeds sprake van een gedifferentieerde kansspelbelasting ten gunste van loterijen. Hoe denkt de staatssecretaris over differentiatie van de kansspelbelasting tussen land-based en online? Het financiële plaatje is natuurlijk aan de minister van Financiën, maar ik stel deze vraag omdat ik het belangrijk vind dat de kansspelmarkt eerlijker wordt ingericht. Land-based aanbieders hebben hoge vaste kosten, zoals voor personeel, huur van fysieke locaties, beveiliging en exploitatiekosten. Online aanbieders hebben relatief lagere operationele kosten, omdat ze geen fysieke locaties hoeven te onderhouden en minder personeel nodig hebben. Zou differentiatie niet eerlijker zijn, vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Het verhogen van de leeftijd van 18 naar 21 jaar is wat de PVV betreft niet alleen enorm betuttelend. Het zal ook averechts werken. Zeker zolang de illegale aanbieders nog vrij spel hebben in ons land, zijn die zo gevonden. Als we 18-jarigen weigeren bij legale aanbieders, drijven we hen in de handen van de illegale markt, een zwarte markt waar geen toezicht of begeleiding is, waar Cruks er niet toe doet, waar geen limieten gelden en waar problemen dus veel gemakkelijker kunnen ontstaan. Wij vragen de staatssecretaris om dat idee los te laten. Is hij daartoe bereid?

Dank u wel.

De heer Smitskam (PVV):

Ik vind het eerlijk gezegd bijzonder dat het feit dat er meer gokkers zijn, op één lijn wordt gezet met de probleemgokkers. Gokken is legaal. Als er meer gokkers bij zijn gekomen omdat we het hebben gelegaliseerd, is dat op zich niet het probleem. Het probleem is dat er kennelijk mensen zijn die zichzelf niet in de hand hebben en over de schreef gaan. Zij moeten worden geholpen. Daar zijn wij absoluut voor, maar wij zijn niet tegen gokken.

De heer Smitskam (PVV):

Dat mensen verslaafd raken aan gokken, heeft wellicht ook te maken met het feit dat de regels moeten worden aangescherpt. Als wij kunnen zorgen voor een goede regelgeving en als wij ervoor kunnen zorgen dat de illegale markt buiten onze grenzen blijft, dan kunnen wij er ook voor zorgen dat minder mensen gokverslaafd raken of in ieder geval niet in de mate waarin dat nu gebeurt.

De heer Smitskam (PVV):

Op uw eerste vraag zeg ik via de voorzitter dat wij absoluut voor het tegengaan van de illegale markt zijn. Wat ons betreft moeten de maatregelen worden genomen die nodig zijn om dat tegen te gaan. Dat staat op de eerste plaats. Uw tweede vraag ben ik even kwijt, excuus.

De heer Smitskam (PVV):

Daar kan ik heel kort op antwoorden: daar ben ik het absoluut mee eens. We moeten ervoor zorgen dat er gewoon minder gokverslaafden komen. Hopelijk helpen de mogelijkheden die de staatssecretaris nu heeft voorgesteld, daarbij.

De heer Smitskam (PVV):

Wij zien dat het probleem heel groot is. Ik ga persoonlijk niet over de financiën. Er zijn afspraken gemaakt in het hoofdlijnenakkoord over de financiën en dergelijke, dus daar wil ik me verder buiten houden. Daar doe ik geen uitspraken over.

De heer Koops (NSC):

Dank u, meneer de voorzitter. In 2022 was er een man, een aardige vent. Van beroep was hij administrateur. Hij deed de boekhouding van een groot aantal rechtspersonen. Die rechtspersonen stonden allemaal symbool voor een aantal consumenten. Daar was gewoon het geld in verzameld van die consumenten. Twee dingen gebeurden tegelijkertijd. De online markt werd vrijgegeven en corona brak uit. Laten we dat laatste vooral niet vergeten. Juist op het moment dat iedereen geïsoleerd thuiszat, in een vorm van isolement, konden ze hun heil vinden op internet. Dat is zeer grootschalig gebeurd. Deze man vergokte alles wat hij had. Dat is zijn verantwoordelijkheid. In zijn pogingen om het geld terug te winnen dat hij had verloren, begon hij te zitten aan de bankrekeningen van alle vennootschappen die hij op dat moment beheerde. Voor je het wist, binnen een maand, waren we vier ton verder. Het geld was gewoon op. Pas toen alle bankrekeningen helemaal leeg waren, werden de bankrekeningen geblokkeerd. Toen duurde het nog een maand voordat de politie op zijn stoep stond om te vragen wat er nou aan de hand was. Toen de politie op zijn stoep stond, zei hij: daar bent u eindelijk. Hij moest wenen. Die man heeft vervolgens openhartig verklaard hoe hij in deze situatie kwam en hoe hij zich kapot schaamde voor wat er was gebeurd met het geld van alle vennootschappen die hij beheerde. Deze man kijkt nu aan tegen een persoonlijk faillissement en tegen een gevangenisstraf, een forse, want hij heeft onnoemelijk veel leed bezorgd aan heel veel mensen door hun geld te vergokken.

Meneer de voorzitter. Dat is het voorbeeld waar ik aan moet denken — het is namelijk echt gebeurd — als ik denk aan het vrijgeven van de online markt. Het was een aangrijpende casus, ook vanwege het echt grote aantal slachtoffers. Tegen die achtergrond kijk ik naar twee dingen. Ik kijk naar het rapport van het WODC. Laten we met z'n allen vaststellen dat het vrij schokkend is wat daar precies in staat. Ik moet het nu eventjes voor mijn neus hebben. Op pagina 5 van de samenvatting staat een overzicht van dingen die horen te werken om de doelen van de Wet op de kansspelen na te komen. Ik loop ze langs. Een vertegenwoordiger verslavingspreventie: onvoldoende geregeld. Opstellen van een verslavingspreventiebeleid: deels voldoende geregeld. Een zorgplicht: onvoldoende. Informatieplichten: onvoldoende. Identificatie, inschrijving en limieten: onvoldoende. Cruks: onvoldoende, omdat de onvrijwillige inschrijving en uitschrijving niet werkt. Werving in reclame: onvoldoende. Daar kijk je tegen aan. De lijst gaat maar door. Dat is schokkend. Het is ook schokkend als je het legt naast het enorme aantal moties dat vanaf 2021 is aangenomen door de Tweede Kamer, waarvan een heel gedeelte op dit moment in uitvoering is. Deze moties zijn door collega-Kamerleden ingediend. Ze zijn volkomen begrijpelijk als je de bewoordingen ervan leest.

Dit is de achtergrond waartegen Nieuw Sociaal Contract, al vanaf het moment dat het partijprogramma werd opgesteld, heeft gezegd: wij willen dat de reclame wordt gereguleerd dan wel verboden, we willen dat deelname van minderjarigen wordt verboden en we willen dat de aanbieders voor hun deelname aansprakelijk worden gesteld.

Voor alle sprekers die tot nu toe hun mond hebben geroerd, komt het op hetzelfde neer: er zijn dingen totaal uit de klauwen gelopen. Dat is schokkend. Het is vooral ook schokkend omdat alle personen die hier bij het rondetafelgesprek aanwezig waren, en iedereen die hier nu ook in de zaal zit, van goede bedoeling is. Het is niet de bedoeling om een vorm van ondernemerschap onmogelijk te maken. Maar het doel van de Wet op kansspelen is niet om ondernemerschap mogelijk te maken. Het doel van die wet is om preventief op te treden tegen verslaving, om een zorgplicht te creëren en om de consument te beschermen, zo u wilt.

Ik kom toe aan een afronding.

De heer Koops (NSC):

Die laatste vraag is uitermate concreet. Het enige wat ik terug kan zeggen, is dat wij een inspanningsverplichting hebben. Ik zou in dit antwoord geen resultaatsafspraak willen maken. Ik kan u wel verzekeren dat wij indringend een beroep zullen doen op de regering om te zorgen dat de nu voorgenomen plannen daadwerkelijk ten uitvoer worden gebracht. Hoe het vervolgens afloopt met onderhandelingen binnen de coalitie over de Voorjaarsnota en waar het geld vandaan moet komen: ik heb geen idee. Maar ik ben met u op het moment dat we zeggen: we gaan de regering hier goed op aanspreken en op controleren, om te bekijken hoever we met z'n allen komen.

Er was nog een interruptie.

De heer Koops (NSC):

Nieuw Sociaal Contract respecteert de ondernemers die actief zijn onder de figuur van de Wet op de kansspelen. Daar is geen misverstand over mogelijk. We hebben het hier over een afweging van het absolute goed dat er ondernemers zijn versus de enorme problemen die vandaag aan de orde komen, waaronder het bestaan van de illegale markt. Op het moment dat je legaal online een aanbod doet, is het des te frustrerender als je het aflegt tegen het illegale aanbod dat daarnaast bestaat.

Ik kom bij wijze van afronding op een aantal heel concrete vragen. De woorden "app", "reclame" en "illegale site" zijn gevallen. Is het überhaupt mogelijk om reclame van illegale aanbieders te voorkomen maar wel mogelijk te houden voor legale aanbieders? Is dat praktisch mogelijk, gelet op de plannen van de regering?

Mijn tweede vraag. Hoe verwacht het kabinet, echt heel concreet, om te gaan met het land-based casino Holland Casino, in bepaalde opzichten een monopolist? Dat sluit aan bij wat mevrouw Dral zojuist zei, want zij heeft de noodklok geluid. Als deze ondernemers failliet gaan, ontbreekt een bepaald legaal aanbod. Hoe is de regering van plan daarmee om te gaan?

Tot slot. De voorzitter zal deze vraag waarderen. Een heel aantal moties is nog niet helemaal uitgevoerd. De voorzitter is een van de indieners van die moties. Mijn vraag aan de regering is: kan er een voorspelling gedaan worden over wanneer de tenuitvoerlegging van die moties afgerond is? Want dat kon ik nergens terugvinden in de stukken.

Dank u.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Net als volgens mij iedereen in dit commissiedebat is GroenLinks-PvdA zich rotgeschrokken door alle ontwikkelingen op de onlinekansspelmarkt, met name op de illegale markt. Daar hebben wij vorige week ook weer goeie nieuwe verhalen over gehoord. We waren al niet bijster enthousiast over de onlinekansspelmarkt, maar de wijze waarop vooral legale goksites zich in bochten wringen om binnen de regels klanten leeg te spelen, vinden wij toch wel stuitend. Aanbieders richten zich ook steeds gerichter op kwetsbare groepen gokkers. Jongeren en jongvolwassenen worden te makkelijk bereikt, zou je kunnen zeggen. Daarop moet wat ons betreft een gerichte preventieve aanpak komen. We vinden het dus goed dat de staatssecretaris de kansspelwetgeving flink aanscherpt, want aan risicovolle kansspelen kunnen wat mij betreft niet genoeg beperkingen worden gesteld. We steunen dus bijvoorbeeld de minimumleeftijdsgrens, een overkoepelende speellimiet et cetera.

Ondanks dat de kanalisatie naar het legale kansspelaanbod steeds beter lijkt te lukken, zien welwillende spelers zelden het verschil tussen legale en illegale kansspelaanbieders. Dat vind ik een heel grote zorg. Nog steeds kampt de Ksa bijvoorbeeld met het probleem dat ze niet achter de betaalmuur kan kijken met het gebruik van fake ID's. Goksites kunnen ook nog steeds niet op zwart worden gezet, zoals we dat noemen. Ook het aanpakken van degen die dit faciliteren — denk aan banken en internetproviders — moet naar ons oordeel tot de mogelijkheden van de Kansspelautoriteit behoren. Wanneer denkt de staatssecretaris de uitbreiding van het instrumentarium van de Ksa aan de Kamer te kunnen voorleggen?

Ik heb daar wel nog één punt over. De Ksa wil DNS-blokkades kunnen doen, dus sites op zwart kunnen zetten. Ik heb toch wat zorgen over de effectiviteit daarvan, want je zou die als illegale kansspelaanbieder toch redelijk makkelijk kunnen omzeilen. GroenLinks-PvdA wil daarom voorstellen juist keihard in te grijpen in het verdienmodel van illegale aanbieders. Raak ze waar het pijn doet, zou ik tegen deze staatssecretaris willen zeggen, namelijk bij de centen. Niet alleen die aanbieders, maar ook de techplatforms die hun diensten adverteren en vindbaar maken in hun zoekmachines, verdienen hier veel geld mee. Wij vragen de staatssecretaris om een totaalverbod op het adverteren van gokwebsites en op het laten zien van gokwebsites in onlinezoekresultaten en in apps.

Een belangrijke maar is dat er een uitzondering moet komen voor bewezen betrouwbare aanbieders, lijkt mij. Geef de Ksa bijvoorbeeld de bevoegdheid om een witte lijst op te stellen met advertentielicenties voor onlineaanbieders die wel betrouwbaar zijn. Websites mogen dan alleen advertenties aanbieden als een aanbieder op die lijst staat. Andere aanbieders worden van Google of een andere zoekmachines geweerd. Dat is een mooie prikkel voor legale aanbieders om dat allemaal netjes te doen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Niet direct, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik vind het nu eigenlijk het belangrijkste dat, zoals vorige week bij de rondetafel duidelijk werd, spelers duidelijk naar een legale website geleid worden en dat ze niet door onwetendheid of doordat advertenties heel erg op elkaar lijken naar een illegale aanbieder gaan.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Wat GroenLinks-PvdA betreft is haast geboden, want ook de verslavingsdeskundigen die vorige week in het rondetafelgesprek aan het woord kwamen benadrukten de urgentie van de voorgestelde maatregelen. Ik vraag me dus af of de staatssecretaris kans ziet om duidelijk aan te geven welke voorstellen we wanneer kunnen verwachten.

Daarnaast — daarmee hoop ik antwoord te geven op de vraag van de heer Koops — zou ik in het algemeen wel graag een duidelijker onderscheid zien tussen de regels voor risicoarme en risicovolle kansspelen. Waakzaamheid over de gemeenschappelijke uitgangspunten van het kansspelbeleid blijft belangrijk, maar ik ben blij dat de staatssecretaris dit onderscheid ook heeft meegenomen.

We geven de staatssecretaris wel graag in overweging om het belang van het loterijstelsel met een maatschappelijk karakter in de komende wetswijzigingen mee te nemen. Jaarlijks genereren goededoelenloterijen 600 miljoen voor sport, cultuur en maatschappelijke verbinding. Ziet de staatssecretaris dit belang ook? Hoe gaat hij dat adresseren? Dat stond niet in zijn visiebrief. Ik vond dat toch een beetje opvallend, want in de memorie van toelichting bij de Wet op de kansspelen en in de loterijbrief uit 2019 wordt de lange Nederlandse loterijtraditie gememoreerd. Daarin wordt ook het grote maatschappelijke belang van afdrachten aan sport en goede doelen onderkend. Daarin komen die dus wel naar voren. Is de staatssecretaris bereid om zijn visie hierop aan te passen? En wat is zijn idee van het wettelijk verankeren van een fondsenwervend karakter van bepaalde soorten kansspelen?

Ik ga afronden, voorzitter. Ik vraag me ook nog af hoe de staatssecretaris kijkt naar de komende uitspraak van de Raad van State over het kansspelgebouw, en specifiek over loterijen.

Voor een effectieve aanpak van illegale aanbieders lijkt ook steeds meer EU-beleid van belang, of een overkoepelende Europese aanpak. Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over zijn inzet in Brussel op dit onderwerp?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is de inzet van het kabinet om een restrictief kansspelbeleid te voeren, waarbij kansspelverslavingen en het aanbod van illegale kansspelen wordt tegengegaan. Uit de opvallend veel rapporten die vandaag op de agenda staan, blijkt dit slechts een papieren werkelijkheid. Waar we voor waarschuwden werd bewaarheid. De rapporten trekken dezelfde conclusie: de kanalisatie van onlinekansspelen heeft de levens van duizenden jongeren in een afgrond gestort. De Nationaal Rapporteur Verslavingen trok samen met verslavingsexperts meermaals aan de noodklok: kanalisatie pakt desastreus uit; draai dit besluit terug. Mede daarom heb ik samen met de heer Boswijk een initiatiefnota ingediend om verregaande maatregelen tegen het huidige kansspelbeleid te nemen. Graag ontvang ik een reactie op elk van de genoemde voorstellen uit die nota.

We hebben het over een markt die zichzelf niet in bedwang kan houden. Er wordt geld verdiend over de ruggen van jongeren die zich door lonkende reclames laten verleiden om in de fuik van onlinekansspelen verstrikt te raken. Zelfregulering is, niet verrassend, een farce gebleken. De staatssecretaris kondigde een aantal maatregelen aan om de markt te bedwingen en verslavingen tegen te gaan. De SGP is dankbaar voor zijn inzet om het kansspelbeleid fundamenteel te gaan herzien en juicht het toe dat er nu eindelijk een andere koers wordt ingezet … Sorry?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Handhaving van de regels die we hebben opgesteld, moet er zeker zijn. Het is niet allereerst mijn bedoeling om de markt te criminaliseren. Ik leg er vooral de vinger bij dat gokkers heel gevoelig kunnen zijn voor verslaving. Daar wijs ik op. De rapporten trekken die conclusie. Ik constateer simpelweg dat het beleid dat we in de afgelopen jaren gevoerd hebben, dat heeft geleid tot legalisering van onlinegokken, desastreus heeft uitgepakt. In die zin bepleit ik dus geen betere handhaving of wat dan ook. Nee, ik bepleit inderdaad heel simpel terugdraaiing van dit beleid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is een hele terechte vraag, die ik heel goed begrijp. Kijk, mijn oproep is natuurlijk: aanpakken die illegaliteit. Er kan nog veel meer gedaan worden dan we nu kunnen, ook digitaal. Maar ik ben het ermee eens dat er altijd een wereld zal blijven waar wij geen grip op krijgen, hoewel we alles op alles zetten om die kleiner te maken. Alleen, ik constateer dat het tegendeel is gebeurd van de redenering, die ik nu toch ook weer terug hoor bij de VVD, dat het vanzelf goedkomt als we het legale aanbod maar goed regelen. Dat werkt dus niet, helaas.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is, met alle respect, precies het verhaal dat we gehouden hebben voordat we overgingen tot de legalisering van onlinegokken. Mijn stelling is dat het niet gewerkt heeft. Daarin word ik bevestigd door verslavingsexperts en alle rapporten die vandaag zijn gepasseerd. Zelfregulering, die gezonde ruimte voor de ondernemer, is ook niet goed opgepakt. Het hele grote punt — daarover heb ik de VVD toch te weinig gehoord — is ook dat het feit dat we het gelegaliseerd hebben ertoe heeft geleid dat een heel nieuwe groep, vooral van jongvolwassenen, zei: o, er is dus een legale mogelijkheid. Legalisering betekent ook normalisering. We hebben een hele groep erbij getrokken. Het is die optelsom waardoor ik zeg: dit beleid moet op de helling en moet eigenlijk weer afgeschaft worden.

Voorzitter. Ik was erbij aanbeland dat ik wilde zeggen dat de SGP dankbaar is voor de inzet van de staatssecretaris, waarin een andere koers opdoemt. Maar de ultieme maatregel, namelijk het terugdraaien van de kanalisatie, ontbreekt in de plannen van de staatssecretaris. Daarmee zijn de andere maatregelen, zo vrees ik, slechts symptoombestrijding. Het echte probleem blijft in stand. Waarom durft de staatssecretaris deze stap niet te nemen? Hoort hij de oproep hiertoe van verslavingsexperts? Volgt de staatssecretaris toch niet te veel de kansspellobby, die slechts oog heeft voor haar eigen businessmodel? Welk gewicht hangt de staatssecretaris aan de miljarden aan kansspelbelasting die richting de staatskas vloeien? Is de staatssecretaris bereid om, zeker na vernietigende rapporten, de adviezen van verslavingsexperts leidend te laten zijn bij het kansspelbeleid?

Zelfregulering van de kansspelmarkt heeft in de afgelopen jaren gefaald. Toch blijft zelfregulering ook onder de nieuwe koers de norm. Ziet de staatssecretaris het als zijn verantwoordelijkheid om een aanwijzingsbevoegdheid in de Wet op de kansspelen in te voegen? Dat vraag ik omdat hij dan de regie meer naar zich toe kan trekken als het beleid volledig verkeerd uitpakt, zoals we de afgelopen jaren hebben gezien. Hoever mag de zelfregulering falen voordat de staatssecretaris ingrijpt? Wat zijn de parameters daarbij? Wanneer is de zelfregulering geslaagd en wat zijn de harde doelen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, van harte steun voor versterking van de samenwerking met de partners die u noemt, om verdere illegaliteit of omzeiling van regels aan te pakken.

Voorzitter. Wie de negatieve gevolgen van de gokwereld op zich laat inwerken, verbaast zich erover dat kansspelen nog steeds een legale vorm van tijdverdrijf vormen, waar de overheid zelf, via de Staatsloterij en Holland Casino, een belangrijke bijdrage aan levert met een omzet van bijna 1,5 miljard. Het is eigenlijk onvoorstelbaar dat de overheid op papier een restrictief gokbeleid voert dat doordrenkt is van het verlangen om gokverslaving tegen te gaan, en tegelijkertijd via de Staatsloterij en Holland Casino zo sterk participeert in de gokwereld en mede verantwoordelijk is voor de achterliggende verslavingsellende in vele gezinnen. De SGP kan zich niet aan de indruk onttrekken dat hier sprake is van een pijnlijke dubbelhartigheid. Welke verantwoordelijkheid neemt de staatssecretaris, samen met de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, ten aanzien van deze staatsdeelnemingen, teneinde kwetsbare jongeren te beschermen tegen de gevaren van gokverslaving en financiële problemen?

Geld verdienen door de wanhoop van anderen is niet iets waar wij als samenleving trots op moeten zijn. We moeten een koers varen die recht doet aan de zwakken en die de kwetsbaren beschermt. Ik roep de staatssecretaris en andere betrokkenen dan ook op om te kiezen voor een samenleving waarin verantwoordelijkheid en bescherming zwaarder wegen dan winstbejag en verleiding. Kansspelen zijn geen onschuldige hobby maar een serieus probleem dat daadkrachtig moet worden aangepakt.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. De legalisering van het onlinegokken is een grote mislukking. Dat is helaas geen verrassing. Met zoveel ruimte voor de gokbranche weet je wat er gebeurt. Het was eigenlijk ook voorspeld, hè, met 24 uur per dag, 7 dagen in de week kunnen gokken, overal vanaf je mobieltje. Nu zijn er heel veel nieuwe spelers, veel nieuwe onlinegokkers, onder wie veel jongvolwassenen. De wetgever, met name een aantal partijen hier, is er verantwoordelijk voor dat gokbedrijven hun zakken konden vullen en dikke winsten konden maken ten koste van mensen en hun omgeving; depressies, alles kwijt, diepe ellende en hele hoge kosten voor de samenleving.

De SP eist een restrictief en consistent kansspelbeleid, want dat is er nu niet. Daar hebben we al heel veel voorstellen voor gedaan. Veel is ook aangenomen. En ja, ik zie er veel van terug in de brief van de staatssecretaris. Dat vind ik goed. Maar het is toch net wat te weinig. Het ontbreekt hier en daar ook aan urgentie. De eerste voorstellen kunnen pas begin 2026 in consultatie. Volgens mij is er echt meer haast. Iedere dag gaan er gewoon mensen kapot aan. Ziet de staatssecretaris die spoed ook? Kan hij het bespoedigen? Het aanscherpen van de zorgplicht van aanbieders is bijvoorbeeld heel hard nodig. Waarom? Zij zijn soms meer bezig met snel veel geld verdienen dan met spelers beschermen. Dit is door aanwezigen bij het rondetafelgesprek ook genoemd als belangrijke stap die snel moet en kan. Kan de zorgplicht dus met spoed nader worden uitgewerkt? En waarom eerst nog nader onderzoek naar een reclameverbod? Kan ook dit sneller? En hoe kan gokken met geleend geld en een verbod op het betalen met creditcards zo snel mogelijk gerealiseerd worden?

De SP vindt het goed dat de staatssecretaris de Kansspelautoriteit meer bevoegdheden gaat geven, zodat sites op zwart kunnen en mysteryshoppers kunnen worden ingezet. Dat is prima. Maar de SP wil ook dat hogere boetes mogelijk worden gemaakt, gerelateerd aan de vermoedelijke omzet van de gokreuzen, zodat ze het gaan voelen. Is de staatssecretaris daar ook toe bereid?

Vergunningen van bedrijven die zich niet aan de regels houden, moeten eerder geschorst of ingetrokken kunnen worden. Partijen die slecht scoren op het naleven van de regels moeten ook geen verlenging van hun vergunning meer kunnen krijgen. De eerste periode van vergunninghouders loopt in 2026 af. Mag het eventuele wangedrag dan meewegen, en in welke mate? Wat zou daarvoor nodig zijn?

Veel van deze voorstellen heeft de SP al samen met de ChristenUnie voorgesteld in een conceptinitiatiefwet, maar die zou eigenlijk niet nodig moeten zijn als de staatssecretaris er een schepje bovenop doet. Graag een reactie.

En nog iets. Gaat de staatssecretaris bij de totstandkoming van zijn wet in ieder geval de lobby van de gokindustrie buiten de deur houden? Dat zou wat ons betreft wel moeten.

Los hiervan — het is daar terecht al veel over gegaan — heeft de aanpak van het illegale aanbod absolute topprioriteit, want dat is natuurlijk helemaal een Wild West. Die voorstellen mis ik nog. Wat kunnen we op dat gebied verwachten?

Ik snap dat internationale samenwerking nodig is, maar wat is er daarnaast of nu al mogelijk om bij de betaaldiensten en de internetserviceproviders af te dwingen dat illegale goksites geblokkeerd worden? Zet de sites op zwart en betaal de blokkeringen.

Ten slotte nog een aantal andere vragen. Er zijn veel zorgen over de belastingverhoging. We hoorden dat ook in het rondetafelgesprek. Ergens deel ik die zorgen eigenlijk ook wel, want hiermee pak je precies niet het illegale deel aan en dreig je wel Holland Casino, dat tenminste nog wel een verslavingspreventiebeleid heeft en waarover we iets te zeggen hebben, kapot te belasten, met alle gevolgen van dien voor probleemspelers en het personeel. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Een andere vraag. Ik snap ook niet goed waarom mensen eigenlijk midden in de nacht moeten kunnen gokken. Waar zijn die ruime openingstijden nou eigenlijk voor nodig?

Weer een andere vraag. Waarom staan er überhaupt speelautomaten en gokkasten in horecagelegenheden? Dat is natuurlijk al heel lang het geval, maar het is wel heel erg laagdrempelig. Als je daar staat te gokken, word je door precies niemand in de gaten gehouden, op enigerlei wijze aangesproken of beschermd. Waarom mag dat nou eigenlijk?

Ik rond af. Onlinegokken is een rauwe uitwas van het kapitalisme. Het is geld verdienen omdat het kan ten koste van alles, met ellende voor mensen en hoge kosten voor de samenleving, private winsten en publieke armoede. We moeten dit stoppen. Als de staatssecretaris er geen schep bovenop doet, is de Kamer inderdaad aan zet, want de SP wil geen Las Vegas aan de Noordzee.

Dank u wel.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat zich voorbereiden op de beantwoording. Ik schors de vergadering tot 15.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom terug allemaal. Ik heropen het commissiedebat Kansspelen bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Wij zijn toegekomen aan de beantwoording van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid in eerste termijn. Ik stel voor om wederom drie interrupties te plaatsen. Het gaat dus om drie spreekmomenten: niet vraag en vervolgvraag, maar gewoon drie interrupties. Dat is weinig, dus plant u vooral waar u dat wil doen. Het is ook om te voorkomen dat het uit de tijd loopt, vandaar. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft het woord.

Staatssecretaris Struycken:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld, terwijl ik toch dacht een hele duidelijke brief te hebben geschreven. Maar daar ligt misschien niet het verband, wat logisch is. Ik ga proberen toch heel veel van die vragen te beantwoorden en dat in een rap tempo te doen. Ik houd een algemene inleiding en zal dan eindigen met de blokjes, zodat de leden kunnen kiezen wanneer zij willen interveniëren.

De evaluatie van de Wet kansspelen op afstand heeft laten zien dat de bescherming van mensen tegen de risico's van gokken niet goed uit de verf is gekomen. Ik ben sinds ik dit dossier onder mijn hoede heb, zelf het meest geschrokken van het toenemende aantal jonge mensen dat is gaan gokken, en op jongere leeftijd, maar toch ook wel van het aantal probleemspelers, dat lijkt toe te nemen, opnieuw in de categorie jongvolwassenen. Dat vind ik een zeer zorgwekkende ontwikkeling. We hebben het namelijk over een verslavend product waarbij op voorhand vaststaat dat de kans zeer groot is dat het huis wint, terwijl we weten dat het verslavende karakter juist op jonge leeftijd groot is.

Dat is het kader waartegen ik de nieuwe visie op kansspelen heb ontwikkeld, of eigenlijk de bestaande visie heb aangepast. Het betreft een fundamentele koerswijziging, een aanpassing, zoals geschetst in mijn brief van 14 februari. De crux is meer maatregelen nemen om mensen te beschermen tegen de negatieve effecten van kansspelen, in het bijzonder minderjarigen en jongvolwassenen, maar niet alleen hen: ook de mensen eromheen die daaronder te lijden hebben.

We zijn het er met elkaar over eens dat er actie nodig is. Zo veroorloof ik mij dat ook wel in grote lijnen met de te nemen maatregelen. Dat stemt mij tevreden. Ik heb de suggesties en wensen van uw Kamer gehoord: de voorstellen in de initiatiefnota van de leden Boswijk en Van Dijk, de onderwerpen in het aangekondigde initiatiefvoorstel van de leden Bikker en Van Nispen, en natuurlijk de vele moties. Dit alles heeft ons voeding gegeven voor de visiebrief, waarvoor mijn dank.

Voordat ik daarop inga, schets ik eerst het pad dat ik voor me zie in de komende tijd. Daarmee reflecteer ik ook op het gevoel van urgentie dat door sommige van de leden is uitgesproken. Hoewel vandaag ook andere kansspelproducten aan de orde zijn gesteld, vind ik dat de meeste urgentie ligt bij wijzigingen rond de kansspelen op afstand, dus de online kansspelen. Daar ga ik mee aan de slag op basis van twee uitgangspunten: enerzijds nu doen wat binnen de huidige wettelijke kaders kan en anderzijds wetswijzigingen zo efficiënt en daarmee zo snel mogelijk realiseren.

Eerst de wetswijzigingen. Ik noem er een paar. Wat mij betreft gaat het om het verhogen van de minimumleeftijd voor de meest risicovolle kansspelen, een vergaand reclameverbod, handhavings- en toezichtinstrumenten voor de Kansspelautoriteit en verbetering van het centraal uitsluitingsregister, dat bekendstaat onder de naam Cruks. Dit debat draagt bij aan het completeren van de lijst met onderwerpen. Dit zijn dus alle onderwerpen waarbij naar onze overtuiging een wijziging van de wet noodzakelijk is om verdere stappen te zetten. Bij sommige van deze onderwerpen lopen er nu nog onderzoeken of wordt onderzoek nog uitgezet. Het gaat in het bijzonder om onderzoek voor de invulling van het nee-tenzijuitgangspunt bij reclame en om onderzoek naar de opties voor de invulling, dus de praktische uitwerking, van de draagkrachttoets voor een overkoepelend speellimiet. Deze onderzoeken worden naar verwachting aan het eind van de komende zomer afgerond, dus dit jaar nog, in de komende maanden.

Gelijktijdig wordt er al gewerkt aan de benodigde beleidskompassen, zeg ik als staatssecretaris die Wetgevingskwaliteit in de portefeuille heeft. Er wordt gewerkt aan beleidskompassen, onderliggende probleemanalyses en de uitwerking van de beleidsopties, met uiteindelijk steeds een keuze. We hebben dit jaar, 2025, nog nodig voor dit traject. Maar ik verwacht wel dat het dit jaar afgerond kan worden. Op basis daarvan kan in 2026 het wetgevingstraject worden ingezet. Het maken van goede, doordachte, effectieve en goed uitvoerbare wetgeving kost tijd. Het is van belang dat de maatregelen in onderlinge samenhang worden bezien en als geheel leiden tot meer bescherming van mensen tegen de risico's van gokken. Als onderdeel van het Beleidskompas gaan daar ook uitvoeringstoetsen mee gepaard. Die worden gedaan door de Kansspelautoriteit. Het gaat hierbij om lastenmetingen en regeldruktoetsen voor de legale ondernemingen die actief zijn in deze markt en om privacytoetsen voor de spelers, maar misschien ook wel voor hun omgeving. Ook moet op sommige punten de Europese Commissie worden genotificeerd.

Dit loopt dus naast het traject van consultatie — dat we ook hier gaan volgen — advisering door de Raad van State en uiteraard de behandeling door uw beide Kamers. Ik zet hierbij zo veel mogelijk in op gelijktijdigheid van de onderzoeken en de consultatie, zodat we geen tijd verliezen. Het is in dit licht misschien wat ambitieus om al in 2026 een wetsvoorstel in consultatie te geven, maar dat is wel mijn intentie. Ik ga me er maximaal voor inzetten, ook met de benodigde capaciteit op mijn departement.

Dan kom ik op de maatregelen die ik op korte termijn binnen de huidige kaders zou willen nemen.

Staatssecretaris Struycken:

Dan spreek ik eerst over de maatregelen die ik op de korte termijn zou willen nemen. Ik heb natuurlijk de vraag van de leden gehoord of het niet sneller kan en wat er dan voordien gebeurt. Voor mij is evident dat elke burger die nu schade lijdt door gokken, terwijl we dat hadden kunnen voorkomen, er een te veel is. Ik heb al in de brief aangegeven dat we nog steeds — dit hebben we namelijk ook al gedaan in de recente periode — binnen de wettelijke ruimte die er al wel is, maximaal zullen inzetten op de volgende onderwerpen.

Op de allereerste plaats preventie. De Kansspelautoriteit gaat door met gerichte bewustwordingsactiviteiten en komt binnenkort ook weer met campagnes over de risico's van gokken. Er wordt met name ingezet op meer bekendheid met Cruks en het Loket Kansspel voor meer toeleiding naar hulp. Het verheugt mij te kunnen zeggen dat juist in de afgelopen weken, als gevolg van de recente campagne, het aantal personen dat zichzelf heeft ingeschreven in Cruks met tienduizenden is toegenomen. Die bewustwordingscampagnes werken dus. Het mooie is dat als je de site van Cruks aanklikt, je het aantal mensen ziet dat je is voorgegaan. Dat is misschien ook een advies. De teller staat op dit moment op 91.000 mensen. Dat soort campagnes werken dus. Daar moeten we niet mee wachten.

De Kansspelautoriteit heeft ook een team Zorgplicht Online ingericht, met als enige taak het toezicht houden op de invulling van de zorgplicht, zoals die nu bestaat voor de legale online vergunninghouders. Op basis van onafhankelijk advies van deskundigen komt er een verdere aanscherping van de kaders voor de invulling van de zorgplicht. Die invulling van de zorgplicht, dus de concretisering en het handelingskader, wordt zo nodig in lagere regelgeving vastgelegd en verwerkt.

De aanpak van illegaal aanbod is natuurlijk ook een focus die niet hoeft te wachten op nieuwe wetgeving. Dit vraagt om continue aandacht en steeds meer aandacht, ook van de Kansspelautoriteit. Die heeft laten weten de aanpak van illegaal aanbod te intensiveren en projectmatig aan de slag te gaan met het doorbreken en frustreren van de infrastructuur rond dat illegale aanbod. Hier kom ik straks uitvoeriger op terug. De Kansspelautoriteit zet daarbij in op samenwerking met andere partijen om de brede kennis en expertise te benutten, zoals met de Nederlandse Vereniging van Banken, waarmee in de afgelopen weken overleg heeft plaatsgevonden. Maar we denken ook aan mediapartijen en vergunde aanbieders zelf. Al deze verschillende partijen kunnen behulpzaam zijn in de samenwerking bij de aanpak van de illegaliteit. Daarnaast ben ik op zoek naar samenwerking binnen Europa op dit vlak. Elke keer dat ik in Brussel ben, vraag ik er weer aandacht voor en zoek ik de juiste deur. Daar zijn er in Brussel heel veel van, maar ik weet zeker dat er op een gegeven moment een deur opengaat.

Laten we niet vergeten dat er al maatregelen getroffen zijn in de recente periode en dat die effect hebben. De reclameregels voor online kansspelen zijn fors aangescherpt. Per 1 juli aanstaande treedt nog het sponsoringsverbod voor de sport in werking. Sinds 1 oktober jongstleden gelden de nieuwe regels voor de zorgplicht en speellimieten, die ook effect hebben; dat laten de recente cijfers zien. Mensen verspelen 10% minder binnen de legale markt. Maar nog belangrijker: voorafgaande aan de maatregelen van 1 oktober verloor ongeveer 4% van de spelers in de legale markt meer dan €1.000 per maand. Dat is nu 1%. Dus het is van 4% naar 1% gegaan. Sinds de invoering van het verplichte contactmoment, ook per 1 oktober, is het aantal spelers dat een maandelijkse stortingslimiet van meer dan €350 instelt ook stevig gedaald tot minder dan 50% daarvan.

Hoewel ik de komende twee jaar maximaal op de online kansspelen inzet, moeten we ook de fysieke kansspelen, de landgebonden kansspelen, niet vergeten. Daar waar dat nodig is, zal ik daaraan de aandacht geven die ervoor is gevraagd. Daarom heb ik het WODC gevraagd om onderzoek te doen naar de werking van het beleid rond speelautomaten. Dit onderzoek is naar verwachting na de zomer gereed. Mochten naar aanleiding daarvan wijzigingen nodig zijn, dan zal ik kijken hoe dit kan worden ingepast en u daarover berichten.

Ik deel de zorgen dat mensen in grote problemen kunnen komen door online gokken — niet allemaal, maar wel een belangrijk deel daarvan. Ik begrijp uw oproep dat aanpassing van de wetgeving liever eerder dan later moet komen. Het pad dat ik u geschetst heb, is naar mijn inschatting de meest verantwoorde wijze om dat te doen.

Dit zeg ik als inleiding op de onderwerpen die ik ga behandelen: ten eerste dat wat met visie en maatregelen te maken heeft, ten tweede het onderwerp gokschade en preventie, ten derde het onderwerp reclame, ten vierde de aanpak van de illegaliteit en ten vijfde toezicht. Ten zesde maak ik een aantal opmerkingen over landgebonden kansspelen. Dan zijn er nog wat restantonderwerpen, waaronder de kansspelbelasting, aan het end.

Staatssecretaris Struycken:

We staan in nauw contact met verslavingsdeskundigen. Zoals ook hopelijk blijkt uit de brief, wordt ons beleid sterk ingegeven door de inzichten die daaruit voortkomen. Het mooie van de kansspelindustrie is dat we heel veel onderzoek doen of laten doen en heel veel onderbouwen met inzichten uit alle disciplines. Wij weten de verslavingspreventiedeskundigen inmiddels goed te vinden en zij ons ook. Hun adviezen geven invulling aan ons beleid, op allerlei verschillende manieren. Dat gaat om de invulling van regels rond reclame. Dat gaat om invulling van de zorgplicht, ook heel concreet om wat wel en wat niet te doen. Dat gaat uiteraard over de inrichting van preventie en campagnes. Op allerlei vlakken nemen we die inzichten mee. De parallel die kennelijk wordt getrokken met roken, hebben wij nog niet zo uitdrukkelijk meegenomen, maar het is een nieuw inzicht. We zullen zeker de deskundigen met wie wij spreken vragen wat dat kan betekenen..

Staatssecretaris Struycken:

Ik kom straks nog terug op de reclame, maar ik neem alvast een voorschot. Er gebeurt heel veel als het gaat om reclame. Reclames in tijdschriften zijn inmiddels al verboden, dus dat regelgevend kader past zich voortdurend aan en verscherpt zich. Ik sprak al over sportsponsoring, waarvoor een in de tijd gefaseerd project loopt. De brief gaat eigenlijk vrij fundamenteel over de onderliggende visie, over de uitgangspunten. Juist ook op het vlak van reclame verzetten we vrij principieel de koers. We gaan namelijk over naar "nee, tenzij": geen reclame, tenzij. Voor de invulling van die tenzij laten we ons leiden door wat uit de nadere onderzoeken blijkt, ook vanuit verslavingsdeskundigen. Het ligt voor de hand om daarbij onderscheid te gaan maken tussen laag risico en hoog risico, waarbij we het voor bijvoorbeeld loterijen denkbaar achten een uitzondering te maken. Maar ik committeer me daar nog niet aan.

Mevrouw Tseggai bracht nog een andere suggestie op, namelijk de benadering van een whitelist, waarbij je binnen de tenzijclausule reclame toelaat van partijen die zich heel duidelijk en langdurig aan alle regels houden. Dit is de uitwerking van de tenzijclausule, maar het uitgangspunt staat voorop: in beginsel geen reclame meer, behoudens duidelijk afgebakende en uitvoerbare, hanteerbare uitzonderingen. Reclame is hier natuurlijk een beetje het gevoelige punt. Sommigen van u hebben elkaar proberen te verleiden om terug te kijken naar de afgelopen jaren. Ik denk dat reclame nou juist het voorbeeld is waarbij we allemaal verrast en geschrokken zijn van de mate en intensiteit waarin er reclame is geweest. Sommigen van u, de zieners, hebben het voorzien. Ik durf wel te zeggen dat reclame ontspoord is geweest, maar daar hebben we al heel veel aan gedaan. Maar goed, dat is een voorbeeld. Zo had het niet gemoeten. We hebben de lessen geleerd.

Staatssecretaris Struycken:

Ja. We kijken ook naar de mogelijkheden om het te koppelen aan Cruks. Dat is onderdeel van dat onderzoek. In die zin beantwoord ik de vraag dat het onderzoek, op basis van de kennis die we dan hebben, zal leiden tot een brede gedachtegang over de mate van preventie, de mate van controle en de mate van zorg die verwacht mag en kan worden van de exploitanten van hallen, met inachtneming van de technologische ontwikkelingen. Het is namelijk goed denkbaar dat er van alles mogelijk is, of juist niet, dat vanuit het perspectief van preventie en zorg een belangrijke stap voorwaarts kan zijn voor de doorontwikkeling van die branche. Dat is het namelijk in feite.

Staatssecretaris Struycken:

Ja. We nemen al die onderwerpen mee in de beleidsreactie. We hebben daar enige tijd voor nodig nadat het WODC-rapport is verschenen, maar mijn verwachting is dat er voor het einde van dit jaar een beleidsreactie kan komen, waarin we in feite de hele branche meenemen in het licht van wat we dan weten over het bredere kansspelbeleid.

Staatssecretaris Struycken:

Ik was voornemens om daar wat over te zeggen, maar ik weet uit mijn hoofd niet meer wat. Ik neem mijn eigen uitgangspunt serieus, namelijk dat we gokschade een groot probleem vinden. Zowel in de preventie als in de nazorg moeten we daarnaar kijken, ook vanuit het toegenomen besef dat in sommige kansspelen, met name online kansspelen maar niet alleen, sterk verslavende elementen zitten. We moeten daar ook naar kijken vanuit het besef dat we niet meer kunnen volstaan met verwijzen naar de eigen verantwoordelijkheid van spelers. Als ik dat als uitgangspunt neem, ligt daarin voor mij besloten dat ik de adviezen van verslavingsdeskundigen een grote rol laat spelen. Ik zou bijna willen zeggen dat die mij in belangrijke mate zullen leiden, maar ze zijn niet doorslaggevend; ik moet natuurlijk wel het bredere spectrum in de gaten houden. Daarbij speelt ook dat we in de illegale markt te maken hebben met ondernemers, zeg ik terwijl ik kijk naar mevrouw Dral en de heer Smitskam. Een deel van de realiteit is dat we een online markt hebben met ondernemers. Zolang zij zich houden aan de kaders van de wet die wij stellen en goed invulling geven aan de zorgplicht, past het binnen het kader van de wet niet om hun belangen te negeren. Daarmee zeg ik niet dat ik af ga doen aan de belangen van deskundigen, maar als deskundigen zeggen "helemaal alles verbieden", zeg ik: nee, ik heb er niet voor gekozen om helemaal alles te verbieden. Dat leg ik ook neer in de brief.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Dat begint met het voorstel van ene Van Nispen en mevrouw Bikker. Mij is gevraagd wat ik vind van de onderwerpen in de initiatiefwet. Uw leden hebben aangegeven vooral jongere spelers beter te willen beschermen en meer te willen doen aan gokpreventie, om gokschade te voorkomen. Deze motivatie is misschien wel het fundament van de visie die ik op 14 februari heb neergelegd in de brief. Met name jonge mensen verdienen veel betere bescherming tegen negatieve effecten, maar zij niet alleen. De onderwerpen die u noemt, zijn in belangrijke mate mijn eigen voornemens, met name als het gaat om het verdergaand verbieden van online kansspelreclames voor online gokken, het verbieden van online spelelementen met een hoog risico en verbeteringen van Cruks. Dat zijn allemaal elementen die ik terugzie in de onderwerpen voor de initiatiefwet die u voor ogen staat.

Ik wijk wel op een aantal punten van uw voorgenomen wet af, maar volgens mij zijn we het op hoofdlijnen met elkaar eens. Ik vind het tegelijkertijd nodig om verder te gaan dan de in uw aankondiging geschetste maatregelen, in het bijzonder als het gaat om de aanpak van illegaal aanbod. Ik wil een appel doen om mij te steunen in het realiseren van een totaalpakket. Dat gaat uiteindelijk sneller dan parallelle initiatieven. Dat zorgt voor de benodigde samenhang in de wet om mensen te beschermen.

Dat brengt mij op de initiatiefnota van de heren Stoffer en Boswijk. Ik hoor dat het niet de heer Stoffer, maar de heer Diederik van Dijk moet zijn. Excuses, het staat hier verkeerd. De conclusies uit de evaluatie laten zien dat de huidige wet- en regelgeving verdergaande verbetering behoeft. Door het legaliseren van online gokken is gokken inderdaad tot op zekere hoogte genormaliseerd. Het valt niet te ontkennen dat daarmee de risico's op verslaving en financiële schade zijn toegenomen. Dat geeft ook mij aanleiding tot een fundamentele wijziging. Het verbod op online gokreclames is al genoemd. Denk ook aan aanscherping van de zorgplicht, verlaging van de drempels voor gokkers om aan te kloppen bij hulporganisaties, intensivering van het toezicht op buitenlandse casino's en uitbreiding van de bescherming van Cruks. Ik zei al dat ik de initiatiefnota op één fundamenteel punt niet volg, en dat is de integrale intrekking van de Wet koa. De noodzaak hiertoe komt ook niet naar voren uit de evaluatie en past niet bij het totaal aan uitgangspunten en doelstellingen van het kansspelbeleid om het onlinegokken geheel te verbieden.

Voorzitter. Mevrouw Bikker liet zich in krachtige termen uit wat de kanalisatie betreft en gaf aan dat het een complete mislukking is. Ik vind de afweging of kanalisatie een succes is eigenlijk niet zo heel erg van belang. Het gaat mij er nu vooral om of mensen goed zijn beschermd. Dat dat beter kan, hebben we met elkaar vastgesteld. In de vorige visie en met de Wet kansspelen op afstand is ingezet op het kanaliseren van de vraag naar kansspelen naar attractief legaal aanbod. Dat was de crux: ervoor zorgen dat mensen die willen gokken legaal gaan gokken. De impliciete aanname was dat daarin voldoende bescherming besloten zou liggen. Het uitgangspunt, die impliciete aanname, dat met de kanalisatie ook de bescherming gegeven is, laat ik los. Enerzijds kijk ik minder naar kanalisatie omdat we weten dat er een groep is voor wie de illegale kansspelen altijd aantrekkelijk zullen blijven. Dat geldt echter niet voor iedereen. Dit betekent anderzijds ook dat het voorkomen van de beweging naar illegale aanbieders zich niet moet vertalen in te lichte bescherming van spelers bij legale aanbieders. Tegelijkertijd constateer ik dat er een significante groep mensen is die bij voorkeur legaal gokt. Het verschil tussen legaliteit en illegaliteit maakt voor een deel van de groep wel degelijk uit voor de keuze. Vanuit dat perspectief ben ik het er ook niet per se mee eens dat aanscherping van de bescherming in de legale markt voor alle spelers zonder meer leidt tot een vlucht of gang naar de illegale markt. Kanalisatie blijft wel een meetinstrument om de ontwikkelingen in de markt te volgen. Los van kanalisatie staat meer als afzonderlijk uitgangspunt voorop dat de illegaliteit aangepakt moet worden, om criminaliteit tegen te gaan en om mensen te beschermen, om beide redenen eigenlijk.

Staatssecretaris Struycken:

Ik duid de cijfers als volgt. Recente cijfers laten de mate zien waarin mensen spelen in het legale versus het illegale circuit. Met "de mate" bedoel ik zowel het aantal spelers alsook de geschatte omzet. Voor het illegale circuit weten we dat niet precies. Ten aanzien van de gevolgen van de invoering van de maatregelen, met name wat betreft de speellimieten, is onze analyse dat een hele grote groep spelers in het legale circuit door die nieuwe regels minder is gaan vergokken qua bedragen, maar wel in het legale circuit is gebleven. Een klein deel van de spelers is overgegaan naar het illegale circuit. Dat zijn de spelers die zoeken naar mogelijkheden om veel sneller veel grotere bedragen te verspelen. Dat verklaart dat de geschatte omzet, voor zover die te berekenen is, in het illegale circuit is toegenomen. Er zitten een aantal moeilijk te meten variabelen in. Kortgezegd is de inschatting die wij maken, tezamen met de Kansspelautoriteit, dat de nieuwe regels tot gevolg hebben gehad dat een klein deel van de spelers, de meer fervente gokkers, is overgegaan naar het illegale circuit om daar meer geld te kunnen verspelen. Dat is op zich heel ernstig en daar moeten we ook tegen optreden, maar de analyse is niet dat de regels ertoe geleid hebben dat alle spelers in het legale circuit het legale circuit hebben verlaten.

Staatssecretaris Struycken:

Het laatste cijfer dat mevrouw Dral noemt, herkennen wij niet. Het cijfer dat ons bekend is, is dat naar schatting 90% van degenen die online gokken in het legale circuit gokt. Daarmee doe ik niks af aan het gegeven dat de 10% die vermoedelijk in het illegale circuit speelt, een veel groter bedrag verliest. De ernst van het probleem is daar in termen van geld en verslaving waarschijnlijk veel groter, maar als het gaat om het aantal mensen dat speelt, is het nog steeds een groot getal dat het legale circuit betreft. Ik herken niet het hele grote getal van mensen die de illegale gokwereld in zijn gegaan.

De heer Diederik van Dijk stelde de kwestie van zelfregulering aan de orde. Zijn vraag maakt duidelijk dat naar zijn inschatting de zelfregulering heeft gefaald. Laat ik vooropstellen dat deze markt niet gebaseerd is op zelfregulering. De normen zijn door de wetgever gesteld en de invulling wordt mede bepaald door lagere wetgeving en regels en richtlijnen die door de Kansspelautoriteit zijn verwoord. Ik moet wel zeggen dat de wet zoals die destijds is vormgegeven een aantal open normen kent, waarbij er toen van uit is gegaan dat de aanbieders zelf manieren zouden vinden om passend invulling te geven aan de zorgplicht. In zoverre is er iets van zelfregulering geweest, omdat erop vertrouwd is dat de bonafide legale aanbieders, om ze zo maar even te noemen, zelf een zinvolle invulling van de zorgplicht zouden kunnen vinden. Ik denk dat we in de afgelopen jaren hebben ingezien en hebben geleerd dat dat niet goed werkt. Op basis daarvan is de Kansspelautoriteit in de handhaving en de advisering daaromtrent, en ook in de informele, softe handhaving, steeds concretere handvatten gaan geven voor hoe je invulling geeft aan die zorgplicht. In zoverre hebben we afstand genomen van zelfregulering doordat we veel duidelijkere, concretere kaders stellen voor de invulling van de open norm die in de wet is neergelegd.

De heer Smitskam vroeg eigenlijk naar een gevolg van de illegaliteit, maar dat betreft ook kanalisatie. Mocht de Ksa erin slagen om illegale sites uit de lucht te halen, gaan mensen dan terugkeren naar het legale aanbod? Ik baseer me hierbij op de systeemanalyse van TNO, die meegestuurd is met de brief van 14 februari. Daaruit blijkt dat de meeste mensen legaal willen gokken. Dus of het legaal of illegaal is, heeft als zodanig al een normerend effect. De mensen die helaas kiezen voor illegaal gokken zijn mensen die risicovol, vaak, veel en snel willen gokken. De algemene verwachting is dat het lang kan duren voordat deze mensen terugkeren naar legaal aanbod. Juist daarom moeten we extra inzetten op de aanpak van illegaliteit, om ook deze groep, die bewust kiest voor grote risico's, toch zo veel mogelijk bescherming te bieden.

De heer Smitskam en mevrouw Dral vroegen naar de belangen van de aanbieders en of we rekening houden met de economische impact. Ik noemde dat in antwoord op een eerdere vraag al even. De maatregelen zijn bedoeld om de legale markt veiliger te maken voor de spelers, maar ook voor degenen die nog niet spelen. De heer Koops maakte terecht expliciet dat dat natuurlijk een uitgangspunt is van de wet. De maatregelen brengen kosten mee voor legale aanbieders. Die zullen dus impact hebben op hun rendementen. De vergunde aanbieders zijn belangrijke belanghebbenden in alle marktsegmenten. Zij hebben belangrijke verplichtingen in het beschermen gekregen. Ik aanvaard dat een economisch gezonde vergunde kansspelmarkt beter in staat is tot en zelfs noodzakelijk is voor het creëren van een duurzame en verantwoorde markt, waarin de aanbieders ook een goede, degelijke rol vervullen in de bescherming. De bescherming heeft de prioriteit, maar dat vergt dat we ook oog houden voor de economische realiteit van de maatregelen. Dat is dus ook onderdeel van de toetsen die we doen. Want het is inderdaad belangrijk dat ondernemers ook financieel de ruimte houden voor innovatie en investering in verantwoord spel, en dus ook voor doorontwikkeling van maatregelen om mensen te beschermen.

Mevrouw Wijen-Nass vroeg naar …

Staatssecretaris Struycken:

Ja, dat is nog ver weg. Maar dat komt wel.

Staatssecretaris Struycken:

Mevrouw Wijen-Nass vroeg naar het onderscheid tussen hoog en laag risico. Dat wordt nu in kaart gebracht. Het is een belangrijke vernieuwing dat we in de wet een basis bieden voor veel meer differentiatie naar de aard van het risico van niet alleen spellen, maar ook spelelementen. We komen namelijk steeds meer tot het inzicht — dat zijn de inzichten die verslavingsdeskundigen ons geven — dat bepaalde spelelementen een veel sterker verslavend effect hebben dan andere. Dat bepaalt mede het risico dat een bepaald spel biedt. Op risico gebaseerde bescherming is dus het uitgangspunt van de nieuwe visie. We gaan ook rekening houden met de mate waarin de betrokken personen, afhankelijk van hun situatie, eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik alludeerde er straks al op dat we tot het inzicht komen dat je bij sommige risicovolle elementen niet meer kunt bouwen op de eigen verantwoordelijkheid, omdat het verslavende elementen zijn. De stelregel zal zijn: hoe groter de risico's, hoe kwetsbaarder de persoon, des te belangrijker de bescherming. De uitwerking is onderwerp van nader onderzoek: hoe stellen we vast wat de verschillen in risico zijn, wat de risicovolle elementen zijn? Op basis daarvan zullen we dan dat onderscheid verankeren en in nadere beperkingen neerleggen. Het onderzoek naar deze nuancering, deze differentiatie is heel belangrijk. De uitkomst daarvan verwachten we in het vierde kwartaal van dit jaar.

Mevrouw Tseggai vroeg ook naar dit onderscheid. Maar ik geloof dat ik die vraag met het voorgaande heb beantwoord. Ik voeg daar nog wel aan toe — we hadden het over risicovolle spelelementen — dat het ook denkbaar is dat niet een spel wordt verboden, maar een bepaald risicovol element. Dat mag dan dus geen onderdeel zijn van het spel, wil het spel toegelaten blijven.

Mevrouw Tseggai vroeg ook naar iets heel anders op dit hele brede spectrum, namelijk of ik aandacht heb van de goededoelenloterijen. Dit stond zo niet in de visiebrief. Dat klopt, want afdrachten aan goede doelen hebben we niet als een afzonderlijk kansspeldoel willen formuleren. Want in mijn visie is dat moeilijk verenigbaar met beleid dat helemaal is gebaseerd op bescherming van burgers. Anders gezegd: ik huiver ervoor mensen aan te moedigen deel te nemen aan kansspelen op de basis dat dat goede doelen dient. Het zijn wel kansspelen en als zodanig onderdeel van het gokken. Dus ik blijf het benaderen als kansspelen, zij het met een laag of zeer laag risico. Maar het zijn wel kansspelen. Ik heb niet de stap willen zetten om die kansspelen te legitimeren op de basis dat het gunstige maatschappelijke effecten heeft in de zin van afdrachten aan goede doelen.

Staatssecretaris Struycken:

Ja. Ik negeer niet dat het positieve effecten heeft. Ik bedoel te zeggen dat dat niet een doel is. Ik wil niet dat de wet een basis gaat vormen om aan te moedigen aan kansspelen deel te nemen, ook niet aan loterijen, op de basis dat dat leidt tot afdrachten aan goede doelen. Ik wil het dus niet aanmoedigen, maar ik negeer het niet in de beoordeling van maatregelen tegen kansspelen, dus ook niet in de risicoanalyse. Eigenlijk hoort het niet bij de risicoanalyse. De risicoanalyse gaat over de mate waarin iets verslavend is en over de kwetsbaarheid van een persoon. Ik kan me namelijk voorstellen dat loten niet altijd even zorgvuldig worden verkocht en dat mensen soms meer loten kopen dan goed voor ze is. Dat beschermingsdoel wil ik vooropstellen. Ik weet niet of ik het feit dat het dan wel ten goede komt aan goede doelen, die natuurlijk ook langs andere wegen geld kunnen krijgen, een rol wil laten spelen daarbij.

Dit brengt mij op het tweede thema: gokschade en preventie. Ik begin met de minimumleeftijd. Sommigen van u hebben zich daarover uitgelaten. Mevrouw Bikker heeft gevraagd of de minimumleeftijd voor alle gokspellen niet categorisch op 21 moet worden gezet. Ik onderschrijf dat gokken nooit een onschuldige vrijetijdsbesteding is voor jongeren, want we weten van deskundigen dat jongeren en jongvolwassenen extra vatbaar zijn voor de risico's van kansspelen. Door de omstandigheid dat hun hersenen nog niet volledig zijn uitontwikkeld zijn ze ook sterker beïnvloedbaar en kwetsbaarder voor het ontwikkelen van verslavingen. En zoals ik al zo vaak zei: hoe groter de risico's en hoe kwetsbaarder de persoon, des te belangrijker is de bescherming. De leeftijdsverhoging wordt ondersteund door de adviezen en expertise van het Trimbos-instituut, de Nationaal Rapporteur Verslavingen en Verslavingskunde Nederland. Ik ga dit voorstel nu verder onderzoeken. Ik neem hierbij in acht dat het van belang is dat deze groep van 18- tot 21-jarigen niet massaal illegaal gaat gokken. Het illegale gokken is natuurlijk niet leeftijdsgebonden, dus daar zit al een probleem met nog jongeren. Maar we hebben het nu specifiek over die groep waarbij wij iets in de wet kunnen veranderen. Het is verboden tot 18 jaar en dat gaat naar 21 jaar. Maar ik laat me wel leiden door waar de grootste risico's zitten als het gaat om die leeftijdsverhoging. Dat is toch echt vooral bij de online kansspelen.

Hetzelfde thema werd ook naar voren gebracht door mevrouw Dral en de heer Smitskam. Heeft dit wel zin? Leidt dit er niet toe dat massaal jongeren tussen de 18 en 21 jaar overstappen naar het illegale aanbod? Wij verwachten niet dat zij dit massaal gaan doen, want de jongeren die ervoor openstaan om het illegale aanbod te gebruiken, doen dat wellicht ook al op jongere leeftijd. We denken niet dat deze wijziging van 18 naar 21 jaar op hen invloed zal hebben. Het gaat om jongvolwassenen die ervoor kiezen om legaal te gaan spelen. Voor hen maken we de leeftijdsgrens hoger. Wij denken dat dit ook voor veel jongeren betekent dat zij het minder snel gaan zien als een onschuldige vrijetijdsbesteding. We hebben reden om te denken dat op deze leeftijd online gokken genormaliseerd aan het raken is. Door een duidelijke norm te stellen, waarvan wij denken dat een grote groep er wel gevoelig voor is, willen we het signaal afgeven dat deze normalisering van online kansspelen een risico vormt en het geen onschuldige vrijetijdsbesteding is. Dat is niet zozeer betuttelend als wel beschermend, juist omdat we constateren dat die groep meer bescherming nodig heeft dan bij andere activiteiten het geval is. Uiteraard, zeg ik tegen de heer Smitskam, speelt hier natuurlijk ook de aanpak van de illegale gokmarkt een rol. Het gemak waarmee jongvolwassenen van die leeftijd overstappen wordt mede bepaald door de maatregelen die we gaan nemen om de illegaliteit aan te pakken, met inbegrip van illegale reclame, zeg ik maar even. Op die manier willen we het gevreesde effect zo klein mogelijk maken, ook wat die kleine groep betreft die wel vatbaar is voor illegaliteit.

Staatssecretaris Struycken:

Dit gaat specifiek om de groep die al 18 is op het moment dat de wet van kracht wordt. Ze zijn de lol gaan inzien van datgene wat ze gewend waren legaal te doen, oftewel: ze zijn ergens al een beetje verslaafd geworden. Daar moeten we rekening mee houden in het overgangsrecht. Ik kan me voorstellen dat je dat leeftijdsverbod infaseert en dat het meegroeit met een generatie.

Staatssecretaris Struycken:

Er is heel veel onderzoek vanuit de verslavingshoek dat jongeren op die leeftijd extra vatbaar zijn voor verslaving. Er zijn mij geen onderzoeksgegevens bekend, daar waar het gaat om de risico's, over de mate waarin jongeren in die leeftijdscategorie de illegaliteit opzoeken op het moment dat het voor die leeftijdscategorie niet toegestaan is. Mijn inschatting is dat de mate waarin de illegaliteit aantrekkelijk is niet wezenlijk anders is voor 16- of 17-jarigen dan we nu weten. Maar we hebben geen specifiek onderzoek dat uitwijst of er meer of minder mensen de illegaliteit ingaan op het moment dat je het verbod laat doorlopen tot het 21ste levensjaar.

Ik kom op een aantal vragen die zien op preventie en zorg. Eerst heb ik de vraag van de heer Boswijk. Hij vroeg wat voor maatregelen we in gedachten hebben voor het in kaart brengen van stortgedrag en speeltijdstippen. Aanbieders hebben nu al veel mogelijkheden om risicovol speelgedrag in kaart te brengen. Ze hebben inzicht in veranderingen in stortgedrag en speeltijdstippen. Het gaat er nu vooral om dat de aanbieders dat ook consequent monitoren. Uit onderzoek van het WODC en de Kansspelautoriteit blijkt dat dit tot recent nog niet voldoende het geval was. Juist daarom is de zorgplicht per 1 oktober 2024 aangescherpt met de nieuwe Beleidsregel verantwoord spelen. Bedrijven, dus de legale aanbieders, zijn sindsdien verplicht altijd binnen een uur te reageren op signalen van risicovol speelgedrag. Dit betreft onder meer deelname op ongebruikelijke tijdstippen, herhaaldelijke verzoeken om bonussen, langdurige of veelvuldige deelname, gebruik van verschillende betaalmethoden naast elkaar en onvoldoende saldo voor stortingen. Dit zijn allemaal indicaties die wijzen op risicovol speelgedrag en die de aanbieders dus nopen, verplichten, om binnen een uur te reageren. Juist ook op dit vlak, met de nieuwe beleidsregel en de best practices — zo noem ik ze maar even — die ook op informele wijze door de Kansspelautoriteit duidelijk worden gemaakt aan de legale aanbieders, denken wij dat we met de uitvoering van de invulling van die zorgplicht grote stappen hebben gezet. Waar nodig zullen we ook nieuwe stappen kunnen zetten. Daarmee geloof ik dat ik ook de vraag over de zorgplicht van de heer Van Nispen heb beantwoord.

Alvorens ik bij Cruks kom …

Staatssecretaris Struycken:

Het beeld dat de slager hierbij zijn eigen vlees keurt, zie ik niet helemaal. Als u de online aanbieders van kansspelen met slagers wil vergelijken, dan is het niet hun eigen keuring, denk ik. De keuring wordt gedaan door de Kansspelautoriteit. De Kansspelautoriteit vervult een hele belangrijke rol in ons stelsel. Dat is overigens ook een reden. Wij zijn voortdurend op zoek naar mogelijkheden om de Kansspelautoriteit te versterken en te verstevigen, want zij is de keurmeester. Ze is niet de regelgever; dat zijn wij. Dat zijn wij ook tezamen; deels ben ik dat, voor zover het de lagere regelgeving betreft. Maar zij creëert wel nieuwe normen door die best practices, door in de handhaving langs formele routes, maar ook informeel, te signaleren hoe het wel moet, hoe het goed gaat. Ik begrijp van de Kansspelautoriteit dat de legale aanbieders daar ook voor openstaan. We hadden het even over zelfregulering. Het gaat ook over het krijgen van handvatten voor hoe je het dan wel goed doet. Er is dus ook een soort voortdurende normoverdragende dialoog tussen de Kansspelautoriteit en de aanbieders. Ik ga dus niet helemaal mee in het beeld van de slager die zijn eigen vlees keurt. Maar uw vraag betrof de evaluatie. Ja, dat wordt mij ingefluisterd. De Kansspelautoriteit rapporteert voortdurend over verbeteringen. Dat gebeurt in ieder geval elk halfjaar. Ook wij hebben voortgangsrapportages. Ik weet niet over welk specifiek punt, maar er is voortdurend terugkoppeling, ook vanuit de Kansspelautoriteit en van onszelf, over de bevindingen en de ontwikkelingen op dit vlak.

Staatssecretaris Struycken:

De Kansspelautoriteit zal in mei rapporteren en een eerste evaluatie geven van de gevolgen van de aanpassingen die per 1 oktober jongstleden in werking zijn getreden. Op die basis zal ik in gesprek zijn met de Kansspelautoriteit om te kijken of we nadere stappen moeten zetten met die lagere regelgeving. Dat zal ook aan u gerapporteerd worden.

Staatssecretaris Struycken:

De Kansspelautoriteit zal in mei rapporteren. Daar waar dat passend is, zullen wij er voor de zomer op terugkomen. Ik kom misschien in de tweede termijn met wat concrete tijdpaden, maar de intentie is om u voor de zomer te informeren over de gevolgen van de nieuwe regels van 1 oktober.

Staatssecretaris Struycken:

Zeker. Aanpassingen in lagere regelgeving zullen we doen wanneer dat nodig blijkt te zijn. Het is denkbaar dat de rapportage in mei van de nieuwe regels per 1 oktober noopt tot aanpassingen. Dan zullen we daar niet mee wachten. Het is tot nu toe steeds het uitgangspunt geweest dat we waar nodig aanpassingen aan regelgeving of regelgevende kaders et cetera zo snel mogelijk op allerlei manieren, met meer of minder softe regulering, implementeren. Dat doen we wél op basis van deugdelijk onderzoek en deugdelijke toetsen en met een analyse van de uitvoerbaarheid en van de lasten die het meebrengt, ook voor de betreffende ondernemers. Dat voeren we steeds door. Eigenlijk is het fundamentele nieuws van de kansspelbrief dat we nu ook het formele wettelijke kader, de wet zelf, op een aantal punten gaan aanpassen.

Zoals we min of meer expliciet hebben geschreven, is onze analyse dat we op een aantal punten de grenzen van de wet hebben bereikt, dat we niet meer konden doen en dat we niet binnen de huidige wettelijke kaders tegemoet konden komen aan alle wensen die vanuit uw Kamer verwoord zijn, zoals neergelegd in moties. Op een aantal punten behoeven we een stevige basis in de wet zelf. Dat is wat we nu gaan doen.

Mevrouw Dral vroeg naar bingo en had met name de vraag of onderzocht kan worden of bingo ook mogelijk kan worden gemaakt bij andere casino's. Binnen de huidige regelgeving kan bingo worden georganiseerd als klein kansspel onder minder strenge regels, op de basis dat aan bingo veel beperktere risico's zijn verbonden. Op basis van de voorwaarden is een commerciële bingo met een winst- of omzetoogmerk niet toegestaan zonder vergunning. Bingo kan als casinospel worden georganiseerd door vergunninghouders van casinospelen of online kansspelen. Het verder toestaan van commercieel aanbod van bingo betekent wel dat mensen meer geld kunnen gaan uitgeven in deze branche en dat ook commerciële prikkels in het aanbod geïntroduceerd zullen worden. Dat betekent onvermijdelijk dat de risico's ten aanzien van gokschade ook hier kunnen gaan toenemen. In beginsel vind ik dat onwenselijk. Maar specifiek voor de speelautomatenhallen loopt er nog een onderzoek. Ik noemde dat al. Dat gaat in op de mogelijke uitbreiding van het spelaanbod van speelautomatenhallen. Indien de resultaten van dit onderzoek aanleiding geven om het kansspelbeleid ook hier te herzien, dan zal dit worden meegenomen.

Cruks. Laat ik vooropstellen dat Cruks belangrijk en effectief is. Ik zei dat al, met een zekere tevredenheid, in mijn inleiding. Er zijn 91.000 inschrijvingen. Dat geeft maar aan dat mensen soms wel degelijk kunnen worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Dit zijn, niet alleen maar wel grotendeels, mensen die zichzelf door zich in te schrijven hebben willen beschermen tegen de risico's van online kansspelen. We kunnen daar niet genoeg op wijzen, zodat eenieder die ervoor kiest zichzelf te beschermen ook de weg naar Cruks weet te vinden.

Ik wil de werking van Cruks wel verbeteren met een aantal aanpassingen. Dat betreft een verlenging van de minimale inschrijvingstermijn, zodat men zich niet te snel weer kan uitschrijven. Ook, en misschien belangrijker, is dat het monitoren van mensen die na uitschrijving uit Cruks weer willen gaan gokken. Er is ook het bieden van nazorg aan mensen die er eerder voor gekozen hebben om niet meer te gaan gokken, zodat mensen zich weer bewust worden van de risico's die ze eerder hebben willen vermijden. Hier zit wel een spanning met de privacybescherming. Hoe meer kenbaar is uit dat register, ook over mensen die ervoor gekozen hebben niet langer in dat register ingeschreven te staan, hoe meer kennis daarover wordt gedeeld met aanbieders, des te groter is natuurlijk de inbreuk op de privacy. Dat is een moeilijke afweging, die ik later aan uw Kamer zal voorleggen.

Een derde maatregel, een derde aanpassing, is een onderzoek naar de verbetering en de verruiming van de mogelijkheden tot onvrijwillige inschrijving. Dat is bijvoorbeeld door een snellere voorwaardelijke inschrijving mogelijk te maken, zodat de beoogde gedwongen bescherming sneller geëffectueerd kan worden. Ik heb de zorg van uw Kamer op dit punt ook gehoord. Dat betreft in het bijzonder de positie van bewindvoerders en mentoren, die de meest aangewezen partij zijn om deze onvrijwillige inschrijving in Cruks voor hun cliënten te realisleren. Deze punten komen naar voren uit de wetsevaluatie en zijn ook geadviseerd door de Kansspelautoriteit en de Nationaal Rapporteur Verslavingen. Ik heb er nog niet over gesproken met de Autoriteit Persoonsgegevens, maar dat zal wel onderdeel zijn van het proces. Ik denk dat ik hiermee ook antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Boswijk.

Het gebruik van creditcards. De heer Van Nispen vroeg naar de mogelijkheden om het gebruik van creditcards, en andere betaalmiddelen die in feite betekenen dat er gegokt wordt met geleend geld, te verbieden. Het aanpakken van de schuldenproblematiek is een van de belangrijke prioriteiten van dit kabinet. Ik heb afgelopen dinsdag een bijeenkomst van allerlei private en publieke partijen bijgewoond. Die willen zich gezamenlijk richten op sociaal incasseren, omdat we constateren dat te grote groepen in de samenleving lijden onder veel te grote en veel te veel schulden. Ook in dit licht is het van belang dat we hier goed naar kijken. Zo mogelijk bewerkstelligen wij dat mensen alleen kunnen gokken met geld waarover zij ook daadwerkelijk beschikken.

De Kansspelautoriteit heeft met de aanscherping van de Beleidsregel verantwoord spelen het gebruik van de creditcard nu als een verplicht signaal opgenomen in het kader van de zorgplicht. Dat is in ieder geval een stap in de goede richting. Ik wil daarnaast bekijken of het verbieden van het gebruik van creditcards inderdaad kan bijdragen aan het voorkomen van financiële gokschade, maar daarmee moet ik er rekening mee houden dat een creditcard een wettelijk betaalmiddel is en dat daar een tegoed aan gekoppeld kan zijn. Het verbieden van een wettelijk betaalmiddel moet heel goed onderbouwd worden. Daarop zijn wij aan het studeren. Ik merk overigens op dat ook bij een verbod een creditcard toch nog gebruikt kan worden om geld naar een bankrekening over te boeken. Dan ontstaat uiteindelijk toch nog een schuld. Als we komen tot die maatregel, zal die wellicht kunnen helpen, maar wel met de beperkingen die daarin besloten liggen.

Dan kom ik nu op een aantal vragen over reclame.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb niet willen zeggen dat het enkele feit dat het een wettig betaalmiddel is, betekent dat je het niet kunt verbieden. Het betekent wel dat je een goede onderbouwing moet hebben. Ik probeerde ook te refereren aan de uitvoering en de effecten daarvan. Doet het werkelijk wat je wilt bereiken? Het is namelijk makkelijk te omzeilen. Dat was mijn laatste punt. We kijken er serieus naar, maar het is niet gezegd dat het zal blijken uit een weging van de gevolgen die het heeft of het rendement — ik bedoel dat het kan tegenvallen — mede in het licht van het feit dat het wel een wettig betaalmiddel is en dat je een hele goede rechtvaardiging moet hebben. Dat zal dus afhangen van de geschatte rendementen en de effectiviteit, in relatie tot de lasten.

Ik heb veel vragen over reclame al beantwoord, maar volgens mij nog niet de vraag van de heer Koops of het mogelijk is om legale online reclame uit te zonderen van een in te voeren reclameverbod. Reclame voor illegale niet vergunde kansspelen is al verboden. Het probleem zit in de handhaving. Die handhaving — daar kom ik zo dadelijk op terug — wil ik verbeteren door de normadressaat van de wet aan te passen en ons, kortgezegd, mede te richten op al die partijen eromheen. Ik heb het dus niet over de illegale aanbieder van een kansspel zelf, maar alle partijen die faciliteren dat reclame daarvoor kenbaar wordt, de facilitators. Ik kom daar zo nog op terug. Ik denk dat het mogelijk is om legale online reclame uit te zonderen van een reclameverbod.

Staatssecretaris Struycken:

Ik geloof dat dat fenomeen "cloaking" heet: schuilgaan achter een legale aanbieder. Dat weet ik niet helemaal zeker, maar dit is een heel groot probleem en ook een grote bron van frustratie voor de legale aanbieders. In het kader van zorg voor een verslaafde blijkt heel vaak dat men in de veronderstelling verkeerde bij een legale aanbieder te gokken, terwijl dat uiteindelijk niet het geval bleek te zijn. Dat komt dan ook door misleidende sites en misleidende reclame. Het probleem is groot en reëel, maar in het kader van de handhaving proberen we daar stappen in te gaan zetten. Ik kom daar nu op terug. Eigenlijk gaat dit over de aanpak van illegaal online aanbod in ruime zin, waarover heel veel van uw leden hun zorgen hebben geuit.

Ik was even stil, maar door niks te zeggen beantwoord ik heel veel vragen. Ze zijn al beantwoord.

Er zijn bij de legale aanbieders vrijwel geen waarborgen om spelers te behoeden tegen onmatige deelname en het voorkomen van gokschade. Er zijn geen speellimieten. Spelers die willen stoppen worden verleid met nieuwe bonussen of gratis spelen: alles om maar door te gaan met gokken. Uitkering van winsten of het terugstorten van geld is ongewis. Het is dus evident dat we veel moeten doen om het illegale aanbod aan te pakken en de toegang tot illegaal aanbod zo veel mogelijk te frustreren, en dan met name door het netwerk van illegale aanbieders aan te spreken, de infrastructuur dus.

Bij het wettelijke fundament om veel meer te kunnen gaan doen gaat het om de groep waarop de wettelijke normen zich richten. Nu is dat alleen nog maar de aanbieder zelf. Dat gaan we uitbreiden. De normadressaat wordt verruimd. Dan kunnen we waarschijnlijk veel effectiever optreden tegen illegale partijen. Cruciaal hier is de bevoegdheid voor de Kansspelautoriteit om webpagina's op zwart te zetten door een DNS-blokkade. Dat kost tijd, maar ondertussen sta ik niet stil. Ik kijk samen met de Kansspelautoriteit naar het realiseren van samenwerking met dienstverleners om ook al proactief illegale aanbieders te hinderen in hun aanbod. We hoeven niet te wachten tot de wet is gewijzigd om die partijen te gaan aanspreken om in anticipatie daarop, ook als onderdeel van een maatschappelijke verantwoordelijkheid, mee te werken om die illegaliteit terug te dringen. Dat is precies wat we doen. Ik constateer een steeds ruimere mate van bereidheid, bijvoorbeeld ook in de bankensector, om daaraan mee te werken.

Ondertussen intensiveert de Kansspelautoriteit handhavingsactiviteiten. Het is een speerpunt in het jaarwerk. De Kansspelautoriteit breidt de capaciteit op dit vlak verder uit en onderzoekt welke instrumenten de Kansspelautoriteit verder nodig heeft om steeds harder en beter te kunnen optreden. Ik wil komen tot een alliantie onder regie van de Kansspelautoriteit, een alliantie van partijen die zich eraan willen committeren om gezamenlijk dit circuit aan te pakken. Ik noemde al de Nederlandse Vereniging van Banken — die een bereidheid daartoe heeft uitgesproken, deze week ook nog persoonlijk aan mij — het Openbaar Ministerie en de vergunde kansspelaanbieders zelf. Ik noem dit een alliantie. Daarmee kom ik tegemoet aan de suggestie van mevrouw Dral om een taskforce aanpak illegaliteit in het leven te roepen. Daarmee ligt dit feite in lijn. Het is duidelijk dat al deze partijen een gedeelde of collectieve verantwoordelijkheid hebben in de strijd tegen illegaliteit.

We stuiten dan op de vraag of de bevoegdheden te mager zijn. Daarover wou ik zeggen dat websites op zwart zetten kan. Daar werk ik aan. Wat ik wil realiseren, is het blokkeren van websites, de aanpak van valse identiteiten en ook het schorsen van een vergunning zonder het voornemen om die vergunning ook in te trekken. Dat is om de Ksa meer tanden te geven.

Staatssecretaris Struycken:

Ik begrijp dat het amendement van mevrouw Van Toorenburg destijds specifiek zag op het beschikbaar komen in de appstore van spellen waarmee illegaal zou kunnen worden gespeeld of spellen waarbinnen dat illegale aanbod beschikbaar kon komen. Dit amendement werd destijds ontraden omdat de Ksa zou beschikken over de bevoegdheid. Toenmalig staatssecretaris Dijkhoff heeft in 2016 het amendement oordeel Kamer gegeven omdat het een inhoudelijke verduidelijking was van wat reeds in de Wet koa stond. De Wok, de Wet op de kansspelen, verbiedt het aanbieden van kansspelen zonder vergunning en verbiedt ook de deelneming aan het onvergunde aanbod te bevorderen en daartoe middelen te verschaffen. De Ksa handhaaft dit aanbod. De Ksa heeft dus al die jaren al de bevoegdheid om aan degenen die al dan niet met een vergunning kansspelen organiseren of de deelname daaraan bevorderen of faciliteren, bindende aanwijzingen te geven. Naast het geven van een bindende aanwijzing kan de Ksa andere instrumenten inzetten zoals het starten van een onderzoek. Dat kan dan uitmonden in een boete of een last onder dwangsom.

Deze week is het jaarverslag over 2024 van de Ksa openbaar geworden. Daarin is ook te zien welke interventies uitgevoerd zijn. Ik wil de slagkracht aanpassen, maar de indruk is nog steeds dat er al een wettelijke basis is voor de gewenste aanpak en dat het mogelijk is om ook aanbieders van spelen aan te pakken op deze basis. De intensivering van de focus van de Ksa kan ertoe leiden dat er ook langs de geschetste lijnen opgetreden gaat worden.

Staatssecretaris Struycken:

Ik denk dat dat komt door praktische bezwaren. Het is niet zo makkelijk om het aan te pakken. Een deel van de problematiek waar we tegen aanlopen als we het hebben over facilitators, zijn natuurlijk ook de grote hostingbedrijven en de grote searchenginebedrijven. Het is lastig om daar grip op te krijgen. Daarom tracht ik in Brussel meer handen op elkaar te krijgen voor een meer collectieve aanpak van de hele grote spelers, die nou eenmaal moeilijk in de kraag te vatten zijn; laat ik het zo zeggen. De beoogde wijziging van de wet, met name de aanpassing van het normadressaat, kan wel helpen om nog meer gebruik te gaan maken van de bevoegdheid om facilitators aan te pakken. Maar ik zie hier ook wel een verband met een gezamenlijk optrekken in Europa om beter gebruik te maken van de bevoegdheden die er zijn. Misschien heeft u ook gelijk als u zegt dat de aandacht in de afgelopen jaren primair heeft gelegen op het normeren van het legale aanbod, dat de roep om de aanpak van de illegaliteit de laatste tijd, mede door moties van uw Kamer, steeds sterker is geworden en dat mede daarom de focus daar nu zwaarder op komt te liggen. Het is ook niet voor niks dat we nu komen met een alliantie, want het heeft in een recenter verleden minder prioriteit gehad dan we het nu willen gaan geven.

Staatssecretaris Struycken:

Ik respondeer nog even op de suggestie van de heer Van Dijk. De vraag was of er een aanwijzingsbevoegdheid moet komen voor de bewindspersoon, voor mij. Ik zie nut en noodzaak daarvan niet. De Kansspelautoriteit is belast met toezicht en handhaving. Ik zorg voor de wettelijke kaders. De Kansspelautoriteit is een zelfstandig bestuursorgaan en opereert binnen die kaders. Een aanwijzingsbevoegdheid van mij staat in beginsel haaks op de zelfstandigheid van de toezichthouder. De Ksa geeft invulling aan de kaders met behulp van beleidsregels. Een voorbeeld is dus de aanscherping van de stortingslimieten. Ik heb tot op heden geen behoefte gevoeld aan enige vorm van aanwijzingsbevoegdheid. Ik zie daar ook geen aanleiding toe, ook gezien de wijze waarop de Ksa opereert en samen met ons werkt aan verdere doorontwikkeling van het beleid, wat betreft zowel de legale als de illegale aanbieders.

Staatssecretaris Struycken:

Ten eerste heb ik niet de behoefte gevoeld, want de Kansspelautoriteit functioneert in dit opzicht heel goed. Die is voortdurend in dialoog met ons, met de markt en met deskundigen, en voortdurend op zoek naar verbetering van het beleid en de handhaving, de uitvoering dus. Afgezien van het feit dat ik niet de behoefte heb gevoeld, raakt het vrij principieel aan de zbo-status van de autoriteit. Daarom ben ik terughoudend en heeft het in ieder geval geen prioriteit voor mij wat nieuwe wetgeving betreft.

De vragen over landgebonden speelautomaten heb ik ten dele al beantwoord. Ik heb al gemeld dat we met een beleidsreactie komen nadat het onderzoek is afgerond. Dan neem ik ook de vraag van mevrouw Bikker mee en de suggestie om na te denken over een landelijk afstandscriterium, zoals ook bestaat bij coffeeshops. Het gaat om het WODC-onderzoek dat we deze zomer verwachten. Ik heb gezegd dat we voor het eind van het jaar met een beleidsreactie komen.

Dan kom ik op het thema overig. Dat betreft in ieder geval de belastingen, waar ik niet over ga. Dat heeft zo z'n voordelen. Laat ik wel zeggen dat de opbrengsten voor de rijksoverheid uit de kansspelbelasting geen invloed hebben gehad bij het herformuleren van de beleidsvisie. De beleidsvisie wordt niet mede bepaald door de opbrengsten voor de overheid, noch uit de kansspelbelasting, noch uit theoretische dividendbetalingen op de staatsdeelnemingen. Die zijn er niet of nauwelijks, geloof ik, of niet bij alle staatsdeelnemingen, maar geen van beide heeft invloed gehad op dit beleid. Het is wel zo dat we belang hebben bij economisch verantwoorde en economisch gezonde spelers in de legale markt, want bij hen ligt de primaire verantwoordelijkheid — zo sterk is het — om invulling te geven aan de zorg en de preventie van ernstige gokschade. Dat is dus wel zo. Dat heb ik u al eerder gezegd. Het kan zijn dat de kansspelbelasting wel gevolgen heeft voor de economische gezondheid van die aanbieders. Dat zal meer zo zijn bij de landgebonden, fysieke aanbieders dan bij de online spelen. Dat geldt dus in het bijzonder voor Holland Casino, waar de heer Koops naar vroeg.

Ook de vraag van de heer Smitskam naar tariefdifferentiatie begrijp ik, maar dat is ook echt een vraag om mee te nemen voor de staatssecretaris Fiscaliteit. Nogmaals, het beïnvloedt niet mijn beleid. Andersom stelt hij mij wel de vraag of mijn beleid ten aanzien van zorg en preventie voor hem gevolgen moet hebben, maar dat is typisch een vraag die hij moet beantwoorden.

De heer Van Dijk sprak over de hypocrisie in dit kader, maar meer specifiek in verband met de staatsdeelnemingen. Ik constateer — ik zei het net al — dat daar qua dividenduitkeringen, want dat is natuurlijk typisch voor staatsdeelnemingen, in ieder geval voor een deel van de staatsdeelnemingen helemaal geen sprake van is. Maar eigenlijk zit het punt niet zozeer in de staatsdeelnemingen. Het zit natuurlijk in de kansspelbelasting. Daarvoor maakt het niet uit of het wel of niet staatsdeelnemingen zijn.

De heer Van Dijk noemde in dit verband ook nog de bescherming van jongeren. Het feit dat sommige van de aanbieders staatsdeelnemingen zijn, kan wel helpen als ik het nodig vind om langs die weg partijen aan te spreken op hun verantwoordelijkheden.

Mevrouw Stoffer ... De heer Stoffer ... Sorry, dat klopt ook niet. Het is de heer Van Dijk. De heer Van Dijk en mevrouw Bikker vroegen naar de werkwijze van de kansspelsector. Ze gebruikten het woord "kansspellobby". Ik onderschrijf het belang van terughoudendheid in contacten tussen beleidsmakers en aanbieders van kansspelen, met name omdat die natuurlijk in heel belangrijke mate hun eigen economische, commerciële belang vertegenwoordigen. Ik onderschrijf ook het belang van transparantie ten aanzien van die contacten, maar ik vind wel dat de inbreng van de kansspelsector noodzakelijk is om de uitvoeringsconsequenties goed te doorzien. We moeten begrijpen wat het betekent als we een maatregel overwegen, niet alleen ten aanzien van de uitvoerbaarheid, maar ook ten aanzien van de effectiviteit. Daarvoor moet het gesprek met hen gevoerd worden. Op verzoek van uw Kamer heb ik op 10 oktober een werkwijze vastgesteld die geïnspireerd is door het afsprakenkader voor contacten met de tabaksindustrie. Die werkwijze betekent mede dat het contact beperkt wordt tot het noodzakelijke voor de kwaliteit van het beleid, de wet- en regelgeving en de uitvoering. Jaarlijks maak ik alle beleidsinhoudelijke correspondentie en verslagen van overleggen die door het ministerie met de kansspelsector worden gevoerd, actief openbaar. De documentatie omtrent de contacten vanaf 10 oktober 2024 tot eind 2024 zijn inmiddels gepubliceerd op de website. De volgende actieve openbaarmaking, van alle gespreksverslagen over het jaar 2025, volgt dus conform de afspraak over jaarlijkse openbaarmaking begin 2026.

Mevrouw Bikker vroeg ook nog naar het antwoord op de vraag hoe vaak het ministerie is gewaarschuwd voor de gevolgen van het legaliseren van online gokken. Het is belangrijk om terug te kijken, hoewel ik nu liever vooruitkijk, maar terugkijken doen we ook. Veel documenten zijn langsgelopen om de gewenste reconstructie te maken. Nadat meer dan 100.000 documenten zijn gescreend, zijn er 22 documenten handmatig beoordeeld. De 2.300 documenten die daaruit als relevant naar voren kwamen, worden nu handmatig gecheckt. Voor deze documenten is reeds een zienswijze gevraagd aan derden. Deze zienswijze is verwerkt. Die stukken worden vervolgens op een rij gezet en gereed gemaakt voor publicatie. Dat doen dezelfde medewerkers die hebben meegewerkt aan de nieuwe beleidsvisie en die doorlopend werken aan de maatregelen die ik heb aangekondigd, waaronder bijvoorbeeld speellimieten, reclame en handhaving. Ik vind het belangrijk dat uw Kamer inzicht krijgt in het besluitvormingsproces. Daarom zet ik me ervoor in ook deze publicatie voor de zomer af te ronden.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee niet alle vragen, maar wel veel vragen heb geadresseerd. Ik zie dat ik nog één ding ben vergeten.

Staatssecretaris Struycken:

De eerste vraag beantwoord ik graag onmiddellijk met: ja. De tweede vraag eigenlijk ook. Dat vergt een iets gedetailleerdere analyse.

Staatssecretaris Struycken:

Wij zien verschillende partijen die relevant zijn. Banken zijn genoemd. Denk ook aan hostingbedrijven en leveranciers van de software voor spellen. Dat zijn contractpartijen van de legale aanbieders. Daarin zit overigens ook een rol voor de legale aanbieders zelf. Die kunnen hun wederpartijen, zoals leveranciers van spellen, aanspreken op de mate waarin zij ook leveren aan illegale aanbieders. Mediabedrijven spelen ook een heel grote rol. Dat is op langere termijn allemaal onderdeel van de uitbreiding van de normadressaat en op korte termijn de alliantie, de interactie om samen de strijd tegen het illegale aanbod te voeren.

Staatssecretaris Struycken:

Correct.

Staatssecretaris Struycken:

Correct.

Staatssecretaris Struycken:

Die maakt onderdeel uit van de eerste toezegging.