68e vergadering, woensdag 26 maart 2025

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Het is woensdag 26 maart 2025. Ik open de plenaire vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik heet alle leden welkom, alle mensen op de tribune, wat er nog niet zo veel zijn, en de minister van Defensie, meneer Brekelmans.

Ik gebruik dit moment ook altijd even voor het gedicht van de dag. Ik ga u dus even meenemen in een stukje poëzie van Herman Gorter, die wij allemaal kennen van de bekende eerste strofe van zijn gedicht Mei. Maar ik heb een ander gedicht gevonden, namelijk De lente komt.

De lente komt van ver, ik hoor hem komen

en de boomen hooren, de hooge trilboomen,

en de hooge luchten, de hemelluchten,

de tintellichtluchten, de blauwenwitluchten,

trilluchten.

O ik hoor haar komen,

o ik voel haar komen,

en ik ben zoo bang

want dit is het siddrend verlang

wat nu gaat breken -

o de lente komt, ik hoor hem komen,

hoor de luchtgolven breken

rondom rondom mijn hoofd,

ik heb het wel altijd geloofd,

nu is hij gekomen.

Aldus Herman Gorter.

De voorzitter:

We beginnen met het tweeminutendebat Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie, met als eerste spreker het lid Dassen, die dan ook maximaal twee minuten heeft voor zijn inbreng.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording gisteren. Ik heb drie moties.

De heer Dassen (Volt):

De laatste motie, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank u wel. Hier staat: "afronden s.v.p." Dat vind ik echt te vroeg. O, het blijft staan. Oké, goed. Moet ik het Stabiliteits- en Groeipact soms afronden?

Voorzitter. Ik begin even met het beste nieuws van gisteravond. De minister van Defensie heeft gezegd dat weliswaar 3,5 miljard volgend jaar, in 2026, op de begroting staat, maar dat het zijn intentie is om dit jaar een groot deel daarvan in te zetten voor Oekraïne. Dat is hard nodig. Ik vind het heel goed dat hij dat heeft gezegd. Volgens mij heeft hij ook nog niet eerder die 2 miljard genoemd. Het lijkt me goed om daar volle vaart mee te maken. Daarom de volgende motie.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het is gisteren te vaak gegaan over moties van Joost Eerdmans. Om daar een einde aan te maken, heb ik de volgende motie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed debat gehad met de minister gisteravond. Ik ben blij dat hij heeft aangegeven een aantal zaken te bepleiten in de informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie, waaronder het belang van Europa om te kijken wat de kritieke militaire capaciteiten zijn. Voor het overige zijn we natuurlijk ook benieuwd naar de appreciatie van de verdere plannen die Europees zijn ontwikkeld. Binnen enkele weken gaat die komen. Vanuit Nieuw Sociaal Contract kijken we dan met name naar de voorwaarden van een aantal aspecten, zoals die ten aanzien van SAFE.

Daarnaast is het voor ons belangrijk dat we in een tijd waarin de panelen schuiven, ook kijken welke nauwe partners we als Nederland hebben. Het Verenigd Koninkrijk is daar belangrijk bij wat betreft Nieuw Sociaal Contract. Ik heb daarover een vraag aan de minister en een motie. De vraag is of de minister concrete mogelijkheden ziet om, naast natuurlijk het NAVO-samenwerkingsverband, met de Britten te kijken hoe we op veiligheidsgebied een partnerschap kunnen aangaan met de Britten.

Dan heb ik de volgende motie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Gisteren hebben we een enigszins kort, maar bovenal zeer belangrijk debat gevoerd. Allereerst waren we blij om onlangs te vernemen dat er 3,5 miljard wordt vrijgemaakt voor Oekraïne voor het jaar 2026. Daarbij hadden wij wel de zorg of dat voldoende zou zijn en of Oekraïne zo lang zou kunnen wachten, dus we waren blij om van de minister te horen dat een aanzienlijk deel van die 3,5 miljard, namelijk om en nabij 2,5 miljard, waarschijnlijk dit jaar al wordt uitgegeven. Ik hoor dat het om en nabij de 2 miljard is. We hopen dat de minister zich daarbij niet laat intimideren door het nationalisme, het isolationisme en bovenal de vaagheid van deze coalitie. Om hem daarin te steunen, in aanloop naar de Voorjaarsnota, dienen wij samen met D66 een motie in.

Er blijft toch wel een zorg van ons. We zagen gisteren NSC en VVD weer met elkaar kibbelen over de vraag in hoeverre de regering geremd moet kunnen worden. BBB had geen enkel idee hoe het een en ander betaald zou moeten worden. Er werd gewezen naar andere landen en naar vage fondsen, waarbij men geen beeld heeft van hoe het betaald zou moeten worden. De PVV was niet aanwezig bij het debat, al zou daar mogelijk een goede reden voor kunnen zijn. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het belangrijk dat we nu daadkracht uitstralen. Geen isolationisme, geen nationalisme, geen vaagheid, wat deze coalitie kenmerkt, maar een stap vooruit zetten en de rol van de Europese Unie versterken, ook ten aanzien van onze collectieve veiligheid: dat is wat nodig is. Daar dienen we ook een motie over in, samen met Volt.

Dank u wel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Wij vinden allereerst dat de regering de positie moet hebben om daar goed, met mandaat, te kunnen spreken. Vervolgens kunnen we achteraf ... Het is natuurlijk geen vrijbrief, maar het kabinet moet wel de ruimte hebben. Daarom is het belangrijk om niet met parlementaire voorbehouden te werken om het een en ander lastiger te maken. Men moet daar gewoon vrijer kunnen spreken. Achteraf zullen we die plannen beoordelen. Eén ding is zeker: GroenLinks-Partij van de Arbeid staat voor een sterker Europa, vooral wanneer het gaat om onze collectieve veiligheid.

De voorzitter:

Als iedereen die er een heeft zijn zetel weer wil innemen, dan kunnen we verder met het tweede deel van dit tweeminutendebat, namelijk de reactie van minister Brekelmans op uw moties en vragen. Minister Brekelmans.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Zes moties en één vraag.

Laat ik beginnen met de vraag van NSC over een veiligheidspartnerschap met het Verenigd Koninkrijk. Er wordt door de Europese Unie gewerkt aan het sluiten van dat partnerschap en dat juichen wij uiteraard toe. Wij ondersteunen daar ook in waar dat nodig is. De gesprekken die worden gevoerd, worden ook wel gevoerd als onderdeel van de bredere relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU. Nou is veiligheid een van de dingen die relatief wat makkelijker liggen tegenwoordig, maar er zijn ook wel dossiers die wat ingewikkelder liggen. Maar vanuit ons is er in ieder geval heel duidelijk de aansporing om wat betreft veiligheid zo nauw mogelijk met het VK samen te werken. Een formeel veiligheidspartnerschap zou daar alleen maar bij helpen. Wij steunen dat dus van harte.

Voorzitter, dan ga ik naar de moties.

Minister Brekelmans:

U overvraagt mij een klein beetje, omdat ik niet helemaal in alle details omtrent de vissen zit, maar voor zover ik weet, is er ook op Europees niveau de wens om op een aantal zaken in één keer overeenstemming te bereiken met de Britten. Visserij is daar ook een onderdeel van. Laat ik het als volgt zeggen. Het feit dat dat veiligheidspact over defensie er niet ligt, weerhoudt ons er natuurlijk niet van om al heel intensief met het VK samen te werken. Dat doen we in het kader van Oekraïne. Dat doen we als het gaat om de defensie-industrie. Wat mij betreft is het op dit punt hoe sneller hoe beter. Maar het is volgens mij ook goed als we een aantal issues, die we al jaren met het Verenigd Koninkrijk hebben, in één keer oplossen. De heer Dassen zal daar heel blij mee zijn. Het is ook goed om dat soms op Europees niveau te beleggen om te bekijken hoe die relatie opnieuw breed kan worden vormgegeven.

Minister Brekelmans:

De motie op stuk nr. 276 gaat over Moldavië. Ik sta net zo sympathiek tegenover Moldavië als de heer Dassen; dat is het probleem niet. Wat mij betreft proberen we het maximaal te stimuleren, ook al is de defensie-industrie daar niet zo groot. Het lastige is alleen dat er in het SAFE-instrument een onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds Oekraïne en anderzijds kandidaat-lidstaten. Als wij nu zouden zeggen dat we Moldavië vanuit de categorie kandidaat-lidstaten in het bakje van Oekraïne plaatsen, dan kan het zo zijn dat een heleboel andere kandidaat-lidstaten zeggen: dan willen wij dat ook volgens diezelfde voorwaarden. Ik weet dus niet wat we daarmee overhoophalen en wat dat zou betekenen. Mijn vraag aan de heer Dassen is dus om deze motie aan te houden, want dan kan ik dit ook met mijn collega's bespreken, bijvoorbeeld met de minister van Financiën, die hiermee bezig is. Ik zeg nogmaals dat ik er sympathiek tegenover sta om te bekijken of we de motie oordeel Kamer kunnen geven, maar als de heer Dassen de motie nu in stemming wil brengen, moet ik 'm ontraden omdat ik niet het volledige speelveld kan overzien. Mijn verzoek is dus om de motie aan te houden.

Minister Brekelmans:

De motie op stuk nr. 277 van de heer Dassen geef ik oordeel Kamer. Wij pleiten er inderdaad voor om ook zo veel mogelijk in de Oekraïense defensie-industrie te investeren. Nederland doet dat zelf ook. We leveren daar een substantiële bijdrage aan. Wat betreft de bevroren Russische tegoeden zeggen wij inderdaad steeds: kijk er nou naar of er meer stappen in nodig zijn. Zoals ik gisteren ook al zei, moet het natuurlijk wel juridisch houdbaar zijn. We hebben er namelijk niks aan om een maatregel aan te kondigen en dan een paar maanden later nat te gaan bij de rechter, waarna Poetin in zijn handen wrijft.

Minister Brekelmans:

De motie op stuk nr. 278 ontraad ik, ook onder verwijzing naar het debat van gisteren. We hebben al diverse instrumenten. We hebben NSPA wat betreft de NAVO. Dat zouden we nog veel moeten kunnen gebruiken. We hebben het EDA op Europees niveau. Tussen de diverse landen hebben we nog OCCAR, een Frans geleid initiatief. Ik wil dus eerst goed begrijpen hoe die verschillende instrumenten zich tot elkaar verhouden en wat de Europese Commissie in dat kader dan nog zou doen, voordat ik hier hartgrondig mijn steun voor uitspreek. Dus op dit moment geef ik deze motie het oordeel "ontraden".

Minister Brekelmans:

De motie op stuk nr. 279 geef ik oordeel Kamer. Het sluit inderdaad aan bij de inzet van het kabinet om van die 3,5 miljard al een groot deel in te zetten voor de directe militaire steun aan Oekraïne in 2025. Die geef ik dus oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:

De motie op stuk nr. 280 is wat mij betreft echt overbodig. We hebben net een uitgebreide kabinetsreactie daarover gestuurd, waarin ook expliciet staat dat wij dit niet uitsluiten. Die zou ik dus het oordeel "overbodig" willen geven.

Minister Brekelmans:

De motie op stuk nr. 281 sluit aan op de beantwoording die ik net richting de heer Van Dijk van NSC gaf. Die geef ik oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:

De heer Paternotte weet dat ik hier namens het kabinet sta. Daarom geef ik deze motie het oordeel "overbodig".

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. Kan iedereen die er één heeft zijn zetel innemen? Ik heet de minister van Economische Zaken, meneer Beljaarts, van harte welkom, en uiteraard ook de Kamerleden die dit debat gaan voeren. Welk debat is dat dan? Het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken - cohesiebeleid. Daar heeft u vorige week een commissiedebat over gehad. Meneer Paternotte is de eerste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dat commissiedebat van vorige week was wat. Want cohesiebeleid voeren we natuurlijk voor de lidstaten in Europa die een steun in de rug kunnen gebruiken om hun economie sneller te ontwikkelen. Ook de arme regio's in Nederland profiteren daar deels van. Maar het kwam op een moment dat we net zagen dat in Hongarije zelfs de gaypride verboden ging worden en dat werd gezegd dat wie in Boedapest toch gaat meelopen, met gezichtsherkenning vervolgd kan gaan worden. Dat in een land waarin natuurlijk ook al journalisten vanwege hun mening ontslagen werden, waarin de rechtsstaat is afgebroken en waarin wetenschappers zwaar zijn aangetast in hun academische vrijheid en ondermijnd of ontslagen worden. Het wordt toch wel heel erg moeilijk om dat te verdedigen als je Partij voor de Vrijheid heet. Vorige week in dat debat zagen we eigenlijk voor het eerst dat de heer Markuszower zei: het ziet er inderdaad niet goed uit; ik ben blij dat ik niet een land leef waar dat soort dingen gebeuren. Ik hoop dat het kabinet die erkenning nu ook kan overnemen en dat er een wat steviger lijn naar Hongarije gaat komen. Zo meteen zal de heer Van Campen mede namens mij een motie indienen die daar ook op ziet en die daar ook het instrument van de cohesiemiddelen voor inzet.

De tweede discussie die we hadden, ging over de rol die de regio krijgt bij die cohesiemiddelen en de verschuiving naar een centralere rol van landen bij de aanvragen. Landen komen meer in de lead bij de verdeling en de inzet van cohesiemiddelen. Een meerderheid van de commissie had vorige week het idee dat dit geen goed idee is, en daarom zou ik de Kamer daarover een uitspraak willen laten doen. Daarom de volgende motie.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Zo wordt de samenwerking nog tot op het moment supreme met elkaar gezocht. Ik heb twee moties. De heer Paternotte verwees al naar de eerste, over het veroordelen van de wetgeving in het Hongaarse parlement voor het verbieden van de pride.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hebben wij een goed debat gevoerd met de minister over de cohesiefondsen. Het was een belangrijk debat, want het betreft een derde van de totale EU-begroting. Ik begreep dat dit zelfs het eerste debat in tien jaar was over de cohesiefondsen. Dank aan de minister voor het goede gesprek. Ik heb een motie om hier sturing aan te geven.

De voorzitter:

We hervatten het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken - cohesiebeleid met de reactie van minister Beljaarts van Economische Zaken op de ingediende moties. Het woord is aan hem.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe dat ik ook mijn dank uitspreek aan de leden. De heer Kahraman gaf het al aan: na tien jaar hebben we weer een goed debat gevoerd over de cohesiegelden binnen Europa. Het onderwerp leeft blijkbaar. Dat wilde ik graag benadrukken.

Dan de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 985 krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 986 krijgt ook oordeel Kamer, waarbij ik wel wil benoemen dat de geldenregels die de lidstaten met de Europese Commissie hierover hebben gemaakt leidend zijn. Dat is volledig in geest met de motie, dus dank daarvoor.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 987 kan ik eveneens oordeel Kamer geven.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 988 kan ik overnemen. Zoals ik ook in het commissiedebat heb aangegeven, staat het kabinet open voor opties om binnen de kaders van het huidige cohesiebeleid meer flexibiliteit en prikkels te bieden voor de herprioritering richting Defensie.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We hervatten de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal met een debat over de Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels, met als toevoeging voor de watchers: onder het Kamernummer 36626.

De voorzitter:

We hebben van de zijde van de Kamer zes sprekers. De eerste daarvan is de heer Heutink namens de fractie van de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Hoe mooi zou het toch zijn als al die ambtenaren in Brussel eens zouden denken: nu gaan we het leven eens echt eenvoudiger maken voor al die hardwerkende Nederlanders. Maar goed, iedereen weet: de meeste dromen zijn bedrog. En als ik wakker word, dan is deze wet er helaas toch.

Voorzitter. De kernvraag is immers: wie verzint deze totale gekkigheid? Hoe kom je toch op zo'n gedrocht van een richtlijn? Het is niets meer dan pure pesterij. Het is pesterij voor al die hardwerkende vrachtwagenchauffeurs. En dat gebeurt niet alleen nu. Nee, ze worden al jaren gepest, ze worden al jaren getreiterd en ze worden al jaren gehinderd. Bij het aannemen van deze hele vrachtwagenheffing werd de vrachtwagenchauffeur al financieel uitgekleed. En deze wetswijziging maakt het nog veel erger. Het wordt onduidelijker, het wordt duurder en het wordt bovendien gevaarlijker.

Laat mij het uitleggen. Deze wetswijziging implementeert een Europese richtlijn. Deze nieuwe richtlijn kent een wirwar aan verschillende heffingen. Het wordt echt extreem onduidelijk gemaakt. We hebben straks een infrastructuurheffing en een externekostenheffing. Dat zijn er al twee, maar binnen die heffingen wordt er ook nog eens gekeken naar — ik verzin het niet — gewicht, luchtvervuiling, CO₂-uitstoot en geluidsoverlast. En als dat allemaal nog niet genoeg is, dan gaat men ook nog eens differentiëren op basis van CO₂-emissieklasse. Wat is het volgende? Differentiëren op zonlicht? Nogmaals, wie verzint deze gekkigheid?

Voorzitter. Laten we immers wel wezen: deze vrachtwagenheffing was, is en blijft natuurlijk niets minder dan pure lastenverzwaring voor de Nederlandse trucker. Het zijn namelijk onze Nederlandse truckers, die mogen opdraaien voor ruim een half miljard aan exploitatiekosten. Het zijn onze Nederlandse truckers, die straks de volledige mep mogen gaan betalen. Het zijn, wederom, onze truckers, die mogen opdraaien voor de zoveelste verduurzamingsdrift van D66. Iedereen weet immers dat zo'n wet alleen uit de koker kan komen van het kabinet-Rutte III, waar, jawel, D66 in zat.

De heer Heutink (PVV):

Hoe ik daarnaar kijk, is dat het een pure lastenverzwaring is van ruim een half miljard voor al die hardwerkende Nederlandse vrachtwagenchauffeurs. Dat is hoe wij daarnaar kijken.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Die vrachtwagenheffing heeft helemaal niets met verduurzaming te maken. In plaats van dat het opgehaalde geld wordt ingezet voor echte maatregelen, gaat het nu naar duurzame en dus veel te dure maatregelen. Nee, als je al kilometerbeprijzing had willen invoeren, had dan echt iets voor de vrachtwagenchauffeurs gedaan. Nee, geen wassen neus, zoals de huidige terugsluis naar duurzame en dus dure maatregelen. Nee, dan had het geld naar infrastructuur moeten gaan, naar betere wegen, naar minder files en naar het volledig afschaffen van de wegenbelasting. Dan doe je pas iets goeds voor al die hardwerkende vrachtwagenchauffeurs. Maar nee, ook dit kabinet blijft volhouden dat de vrachtwagenheffing ten goede komt aan de sector. Iedereen weet natuurlijk dat dit grote onzin is. De sector wordt financieel uitgekleed. Niet alleen moeten ze op de blaren zitten voor de exploitatiekosten van ruim een half miljard euro, ook worden deze inkomsten van de kilometerheffing gebruikt om het verlies aan wegenbelasting te compenseren. Dan kan het kabinet leuk pronken hoor, met dat ze straks alleen nog maar een minimumtarief aan wegenbelasting hoeven te betalen, maar het zijn gewoon dezelfde truckers die via een andere weg alsnog voor die wegenbelasting moeten opdraaien. Alsof het dan nog niet erg genoeg is, moeten ze ook nog bloeden voor de peperdure exploitatiekosten en worden ze ook nog eens uitgekleed vanwege het klimaatbeleid van links. En ondertussen is de brandstof geen cent goedkoper. Je moet maar durven!

De heer Heutink (PVV):

We kunnen hier een lesje op detailniveau gaan geven. Meneer De Hoop kan mij alle vragen stellen die hij wil, maar de kern is dat de truckers zo meteen mogen opdraaien voor de wegenbelasting. De kern is dat dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat met het principe van "de vervuiler betaalt" — wat meneer De Hoop zo graag wil — degene die nu geen geld heeft om een schonere vrachtwagen aan te schaffen mag gaan betalen voor de korting van iemand die allang een schone vrachtwagen heeft aangeschaft. Dat is oneerlijk. Dat is niet rechtvaardig tegenover de mensen die dit nu niet kunnen meemaken. Als iemand zich daarover druk had moeten maken in plaats van te zeveren over wat details, dan is dat volgens mij de heer De Hoop.

De heer Heutink (PVV):

Gelukkig is de PVV de grootste partij van het land en niet GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Voorzitter. Nu zitten we met deze wet, omdat een meerderheid van deze Kamer dit destijds zo'n verschrikkelijk goed idee vond. Omdat we met deze wet zitten, moet deze verschrikkelijke richtlijn worden geïmplementeerd. Nou, voorzitter, wij vónden de vrachtwagenheffing verschrikkelijk en wij vínden de vrachtwagenheffing verschrikkelijk. Ook deze wetswijziging is ons een doorn in het oog. Het enige waar de vrachtwagenheffing voor gaat zorgen is dat men massaal gaat uitwijken naar andere wegen. Met deze richtlijn zal dat alleen nog maar erger worden. Met de implementatie van deze nieuwe richtlijn kiest het kabinet er namelijk voor om de zogenaamde vervuilers nog meer te laten opdraaien voor de kosten. Zij mogen straks bijvoorbeeld de korting gaan betalen voor de mensen die wel het geld hebben om een peperdure nieuwe truck aan te schaffen.

Vasthouden aan dit verschrikkelijke principe zorgt voor niets anders dan drie dingen. Als eerste is dat een forse lastenverzwaring. Zij moeten immers een veel hoger tarief betalen dan iemand met een nieuwere vrachtwagen. Ten tweede zullen zij dus nooit een nieuwe vrachtauto kunnen gaan meemaken, puur en alleen omdat ze nooit en te nimmer genoeg geld kunnen verdienen om die schonere vrachtwagen te gaan kopen. Ten derde zullen ze massaal gaan uitwijken naar wegen buiten het heffingsnetwerk, want daar worden ze niet uitgemolken.

Voorzitter. Al deze dingen, al deze punten zullen gaan leiden tot hogere transportkosten. En dat is ook niet gek. De extra kosten zullen op de een of andere manier moeten worden terugverdiend, en dus zullen de vervoerders de kosten gaan doorberekenen. En aan wie? Ik hoor het u vragen. Nou, de consument dus, aan de mensen thuis, de mensen die het al zo enorm zwaar hebben. Deze wet zal het dus allemaal nog veel duurder maken voor de transportbedrijven, voor de consument, voor iedereen. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat u ervoor zorgen dat transport nu en in de toekomst betaalbaar blijft en dat de consument hier niet de dupe van gaat worden? U moet deze zorgen serieus nemen, meneer de minister. Ik hoor graag een reactie.

De heer Heutink (PVV):

Nee, jammer hè?

De heer Heutink (PVV):

Ik zou zeggen: ga er nog maar even goed voor zitten.

Voorzitter. Waar deze wet aan de ene kant zorgt voor een portemonnee die leeg is, zorgt die voor een provinciaal wegennet dat overvol is. Deze wet zorgt er namelijk voor dat provinciale wegen die al druk zijn, nog veel drukker worden. Kijk bijvoorbeeld naar de N35 of de N57, waar ook de minister dagelijks overheen mag rijden. Dat zijn dodenwegen waar al tal van ongelukken plaatsvinden, wegen die dwars door dorpen gaan. Daar steken ook kinderen over en het is er nu al levensgevaarlijk. Ik moet eerlijk bekennen dat ik mijn hart vasthoud. Ik wil niet weten wat er gaat gebeuren als al die vrachtauto's echt massaal gaan uitwijken. Maar het krankzinnige is dat het kabinet niet eens de moeite heeft genomen om te onderzoeken of deze richtlijn ervoor gaat zorgen dat de uitwijk niet verder toe zal nemen.

Voorzitter. Nou, ik kan u vast verklappen: je moet wel gek zijn om niet over al die provinciale wegen te willen gaan rijden. Ik had mezelf toch ook niet financieel laten uitkleden als het niet had gehoeven? En ze hebben verdorie nog gelijk ook, maar het is wel levensgevaarlijk. Dus, meneer de minister, zoek eerst maar eens uit hoeveel doden en gewonden deze wet gaat opleveren door denderende vrachtwagens in onze dorpen en op provinciale wegen en hoe u denkt dat te voorkomen. Pas daarna zullen we laten weten of we deze wet steunen. Maar we laten onze provinciale wegen en al die dorpen niet aan hun lot over en ik verwacht echt een toezegging van de minister op dit punt.

Dank u wel.

De heer Heutink (PVV):

Laat ik heel duidelijk zijn: zonder richtlijn geen wet. Dat is wel hoe zo'n richtlijn werkt. De heer Van Dijk weet als geen ander hoe dat gaat. Maar deze wetswijziging is niet lastenarm. Daar heeft meneer Van Dijk het toch echt mis. Het zijn namelijk de mensen die nu geen transitie naar een schonere vrachtwagen kunnen meemaken, die door deze wet worden opgezadeld met nog hogere kosten. Die mogen de korting gaan betalen waar meneer Van Dijk zo blij mee is. Dat is niet eerlijk en dat heeft niets te maken met eerlijk beleid. Dat moet meneer Van Dijk ook weten. En ja, wij maken ons grote zorgen — grote zorgen! — over die uitwijk en wij vinden het onverantwoord dat het kabinet niet heeft onderzocht wat de consequenties zijn van die uitwijk naar aanleiding van deze richtlijn. Zolang wij daar geen antwoord op hebben, gaan wij niet zeggen of wij voor of tegen deze wet zijn. Dat is voor ons echt de dealbreker, zeg ik tegen NSC, via u, voorzitter.

De heer Heutink (PVV):

Laten we eens beginnen met een fatsoenlijk en gedegen onderzoek naar de gevolgen van alle uitwijk naar aanleiding van deze richtlijn. Laten we kijken of er dan eventueel mitigerende maatregelen nodig zijn, voordat we überhaupt gaan nadenken of we wel of niet voor deze wet gaan stemmen.

De heer Heutink (PVV):

Wij zijn nooit een fan geweest van die hele vrachtwagenheffing. Dus als het aan mij ligt, was die er ook nooit geweest. Sterker nog, de PVV heeft als een van de weinige partijen vol overtuiging tegen die vrachtwagenheffing gestemd in 2022.

De heer Heutink (PVV):

Dan heeft meneer De Hoop net niet goed geluisterd.

De heer Heutink (PVV):

Ik heb nog een veel beter idee: ik stel voor dat meneer De Hoop intekent voor 0 minuten en de PVV voor 25 minuten en dan gaan we dan eens kijken hoe het gaat.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft had dit wel degelijk een hamerstuk kunnen zijn, maar nu het is aangemeld, is het ook goed om nog op een aantal dingen door te vragen. Dat zullen we dan ook doen. Het gaat hier om een zuivere implementatie van de herziene Europese richtlijn, met het uitgangspunt van zo min mogelijk lasten. Het debat over de vrachtwagenheffing zelf hebben we hier dus eerder gevoerd. Het wetsvoorstel is in 2022 met een ruime meerderheid aangenomen. Ons omringende landen zijn met vergelijkbare wetgeving bezig. En, heel belangrijk: de heffing kan ook op ruim draagvlak rekenen in de sector. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat de netto opbrengsten volledig ten goede komen aan de sector zelf. De heffing spekt dus niet de schatkist. Wat hier is gedaan, is juist heel goed luisteren naar de belanghebbenden, de vrachtwagenchauffeurs en de organisaties, en ook die suggesties ter harte nemen. Ik zou dan ook willen zeggen: zo maken we beleid. We zijn met elkaar beleid.

Nu we hier vandaag toch over spreken, zijn er van onze kant dus enkele zaken die we nog naar voren willen brengen.

Voorzitter. Dat zit hem in de keuze in het wetsvoorstel voor een combinatie van een infrastructuurheffing én een externekostenheffing voor luchtvervuiling en geluidshinder én een externekostenheffing voor CO₂-emissies. De externekostenheffing mag niet gebruikt worden om meer geld op te halen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de infraheffing en de CO₂-heffing elk zo'n 45% opleveren en de externe kosten geluid- en luchtverontreiniging slechts 10%. Kan de minister nog eens uitleggen waarom dat zo is? Is het niet logischer geluid- en luchtverontreiniging, met een direct effect op de gezondheid van omwonenden, zwaarder mee te wegen? Er is gekozen om hier 50% van de referentiewaarde te kiezen. Deze voorgestelde tariefstructuur zou volgens de effectstudie het grootste effect hebben op de reductie van CO₂, stikstof en fijnstof. Voor CO₂ begrijpen we dat heel goed, maar kan de minister nog eens aangeven wat de effecten zouden zijn als we voor de 100% referentiewaarde voor geluid- en luchtvervuiling hadden gekozen? Wat zijn dan precies de effecten, en dan met name natuurlijk ook voor luchtverontreiniging en geluid? In dit geval ook de vraag: hoe zit het met andere landen, zoals Duitsland? Kiezen die voor een andere referentiewaarde dan 50%?

Voorzitter. Wat ons betreft is het verstandig dat er gebruik wordt gemaakt van de uitzondering in deze herziene richtlijn om emissieloze voertuigen tot 4.250 kilo vrij te stellen van de heffingen. Heel veel bedrijven, organisaties en vrachtwagenchauffeurs hebben daar dus heel concreet wat aan. Uit de beantwoording blijkt dat België, Duitsland en Tsjechië, net als Nederland, voor die vrijstelling kiezen. Voor Nederlandse vrachtwagens wordt deze vrijstelling automatisch verleend, voor buitenlandse niet. Dat werkt ook vice versa, dus als Nederlandse vrachtwagens in de genoemde landen komen, dan krijgen ze die niet automatisch. Misschien is dat nog iets om naar te kijken; daar denken we als Nieuw Sociaal Contract aan. Dat is laaghangend fruit om tot verdere lastenvermindering voor de sector te komen. Ziet de minister mogelijkheden om die vrijstellingen in de andere landen ook automatisch te verlenen?

Voorzitter. Dan nog kort over de uitvoeringskosten van de vrachtwagenheffing. In de begrotingsstukken zien we dat de exploitatiekosten per jaar rond de 180 miljoen zullen bedragen. Dat is natuurlijk niet niks. Het is 24% van de totale opbrengsten. De kosten nemen ook niet af in de loop van de jaren. Zo staat er 100 miljoen voor de RDW ingeboekt en gaat er tussen de 30 miljoen en 45 miljoen naar de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Kan de minister een nadere onderbouwing geven van deze kosten? Precies 100 miljoen voor de RDW: ik ben heel benieuwd hoe dat dan is opgebouwd. Is er ook een benchmark ten aanzien van omringende landen rond die 24% of zitten zij een stukje lager? Ziet de minister misschien ook mogelijkheden om die exploitatiekosten met de jaren terug te dringen?

Voorzitter. Dan de terugsluisgelden. Die worden grotendeels ingezet voor de aanschafsubsidie voor zero-emissievrachtwagens. In hoeverre is die hele voorgestelde besteding nu definitief? Wat gaan we doen met terugsluisgelden die niet tot besteding komen? Is er dan weer overleg met de sector over waar die middelen dan heen kunnen gaan? Specifiek heb ik ook de volgende vraag. We lezen dat nog niet duidelijk is of de generieke taakstelling op subsidies uit het hoofdlijnenakkoord ook voor deze subsidies gaat gelden. Is de minister het met ons eens dat het lastig uit te leggen is aan de sector als we zeggen dat we al het geld dat we met die heffing ophalen ook weer investeren in de sector, en we daar toch 10% — dat is het, geloof ik — vanaf zouden halen? Je wil toch dat die volledige terugsluis blijft. Kan hij bevestigen dat dat het geval blijft?

Voorzitter. Tot slot een vraag over een belangrijke innovatie in de sector. Dat is de Super Eco Combi-vrachtwagen, een extra lange vrachtwagencombinatie van een trekker plus twee 13,6 meter lange trailers. Praktijktesten in het buitenland tonen aan dat dit 20% tot 30% brandstof en daarmee uitstoot kan besparen. Met een klein deel van de terugsluisgelden wordt de introductie in Nederland onderzocht. Er wordt gestreefd naar een eerste zeer beperkte proef dit jaar. Hoe staat het daarmee? Ziet de minister ook de kansen voor deze innovatie, zowel vanuit bedrijfseconomisch perspectief als vanuit duurzaamheidsperspectief?

Dank u wel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Betalen naar gebruik en de vervuiler betaalt. Een eerlijkere verdeling van lusten en lasten met het profijtbeginsel. Het zijn allemaal uitstekende uitgangspunten om wegverkeer te laten bijdragen aan de aanleg en onderhoud van onze wegen. Mijn fractie was dan ook groot voorstander van de invoering van de vrachtwagenheffing als eerste stap in de modernisering van onze wegenbelasting en een meer uniforme Europese regeling. Juist door ons systeem te laten aansluiten op dat van de ons omringende landen, maken we het voor iedereen gemakkelijker. Dan betalen ook buitenlandse vrachtwagens keurig mee en voorkomen we oneerlijke concurrentie. Het is dus behalve noodzakelijk ook gewoon verstandig dat we die regels harmoniseren. Een groter gewicht geven aan de CO₂-emissies is ook een effectieve manier om de voorlopers in de elektrificatie te belonen. Dat is weliswaar tegen het algemene kabinetsbeleid in, maar juist daarom zijn we er blij mee dat het hier gebeurt. Kortom, mijn fractie volgt het advies van de Raad van State en wil de wet snel aanpassen, zodat alles op tijd klaar is voor 2026.

Voorzitter. Nu we toch praten over de bijdrage van de vrachtsector aan het wegenonderhoud en de milieuvervuiling, heb ik nog een paar vragen over hoe consequent we nou de principes toepassen waarmee ik begon. Niemand is tegen vrachtvervoer. Het is een cruciale schakel in onze economie. Alles wat wij consumeren heeft ooit, wellicht wel tien keer, in een vrachtwagen gezeten. Maar de maatschappelijke kosten hiervan zijn ook enorm en lang niet elke rit is noodzakelijk.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Als je gewoon kijkt naar wat voor vrachtwagens we op de weg hebben, dan zie je dat de Euro 0-diesel het meest vervuilend is. Dat is 0,1% van de te rijden kilometers. Die vrachtwagens hadden die verduurzamingsslag al moeten maken. We hebben hier heel terecht ook een terugsluis in. Er zijn dus heel veel redenen om die verduurzaming te doen. Men kan gewoon meedoen. En ja, als je dat niet doet, moet je ook gewoon betalen voor de vervuiling. Dat is heel eerlijk en heel erg redelijk.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De heer Heutink maakt echt van een mug een olifant. De emissievrije vrachtwagen, emissieklasse 5, is 2,5% van de te berijden kilometers. Wat daarboven zit, de Euro 6-diesel, is 77%. Het gaat dus echt om een hele kleine groep. Dat is een groep die voor heel veel vervuiling zorgt en zorgt voor de meeste maatschappelijke kosten. Het is heel erg logisch dat die iets meer betaalt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De heer Heutink kan het zo groot maken als hij wil. Zelfs bij die oude vrachtwagens betaal je in het nieuwe voorstel €0,24 per gereden kilometer. De maatschappelijke kosten zijn €0,49. Die zijn dus twee keer zo hoog. Als je de klasse ertussen hebt, zijn de maatschappelijke kosten €0,25. Dus zelfs degenen die nu iets meer moeten betalen, komen nog lang, lang, lang niet aan de maatschappelijke kosten. Dus ik zou de heer Heutink aanraden om nog even een keer de nota naar aanleiding van het verslag te lezen en naar die tabel te kijken, want het komt bij lange na niet in de buurt van de maatschappelijke kosten.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Elke winkelketen bevoorraadt haar winkels met haar eigen vrachtwagens, ondanks dat dat ertoe leidt dat ze de helft van de tijd met lege vrachtwagens rondrijden. Waarom doen ze dat toch? Omdat het aantrekkelijk is om met je eigen logo erop te rijden en omdat ze ook niet overleggen of samenwerken met anderen en omdat het kennelijk nog te goedkoop is om leeg rond te rijden. Dat geldt ook voor tal van andere sectoren. Ik ben ervan overtuigd dat we met een wat betere organisatie toekunnen met fors minder verkeersbewegingen en minder vervuiling, minder slijtage aan wegen en bruggen en ook meer verkeersveiligheid.

De incentive zit, zoals zo vaak, in de prijs van zo'n ritje. In de Wet vrachtwagenheffing belasten we alleen de snelwegkilometers. Maar juist ook op het onderliggende wegennet zorgen vrachtwagens voor veel verkeersonveiligheid. Juist lokale wegen hebben flink te lijden onder die zware voertuigen. Het nu afgesproken systeem helpt hier niet bij, terwijl dat wel zou kunnen. Sowieso is al onze weginfrastructuur, van hele ruime bochten tot hoge viaducten en zwaar uitgevoerde bruggen, gebouwd voor vrachtwagens, terwijl die maar een enkel procent van het verkeer uitmaken en bij elkaar ook maar een klein deel van de wegenbelasting opbrengen. Uit de antwoorden op de schriftelijk behandeling bleek dat de maatschappij en de gewone automobilist het vrachtwagenverkeer sponsort met circa €0,20 à €0,30 per kilometer; prijspeil 2019, dus dan ook nog voor de enorme kostenexplosie in de bouw. Waarom is dat eigenlijk eerlijk, vraag ik de minister.

We staan aan het begin van een enorme vervangingsoperatie van bruggen en viaducten, vooral vanwege het vrachtwagenverkeer. Hoeveel van deze miljardenoperatie wordt ook door de vrachtsector opgebracht en is dat volgens u een eerlijke verdeling, ook gezien het gat in de begroting wat u al aankondigde afgelopen week? Die €0,30 indirecte vrachtwagensubsidie is alleen voor de snelweg. Hoeveel zijn onze steden en dorpen jaarlijks kwijt aan herstel van wegen? Met het ravijnjaar op komst moet elke euro drie keer worden omgedraaid. De kosten voor het herstellen van verzakkende kademuren langs de gracht maken de kans op het openhouden van een zwembad kleiner. Moeten we dat fietstunneltje vervangen of gokken we erop dat het nog een paar jaar houdt? Zwaar vrachtverkeer leidt tot enorme kosten voor lokale overheden, maar ze krijgen die niet vergoed.

We gaan die vrachtwagenheffing evalueren. Wat zijn de effecten? Wat zijn de verschuivingen in gebruik, de routes en de transitie naar duurzaam vervoer? Mijn fractie wil ook graag weten wie welke kosten maakt en waar die terechtkomen. Daarvoor is het heel handig om de periode van de invoering als nulpunt te nemen. Kan de minister toezeggen dat hij voor ons op een rijtje zet wat de verschillende overheden kwijt zijn aan weginfrastructuur en welk deel hiervan direct of indirect kan worden toebedeeld aan het vrachtverkeer? En kunnen we dat dan afzetten tegen de kilometers op verschillende wegen langs lang en kort transport, zwaar en licht verkeer, want dan kunnen we straks ook zien hoe de mogelijke verschuiving daadwerkelijk voor een eerlijkere verdeling van lasten en lusten zorgen.

Dan heb ik nog een aantal laatste vragen over milieudifferentiatie. We gaan belasten per kilometer, per kilo CO₂, en dan een heel klein beetje voor luchtvervuiling en geluid. Maar waarom maar 50%? Waarom mogen vuile diesels grotendeels blijven vervuilen? We hebben nog steeds veel astma onder onze kinderen en stikstof in de natuur. Dat heeft een enorme maatschappelijke prijs. We hebben besloten om met een enorme operatie de wegenbelasting voor vrachtwagens complexer maar ook eerlijker te maken, maar we pakken dan niet door en richten het niet zo in dat de effecten zo klein mogelijk in plaats van zo groot mogelijk zijn. Dat is een gemiste kans.

Ten slotte. Wie straks elektrisch rijdt, krijgt een korting voor het gebrek aan CO₂- en NO₂-uitstoot, maar valt mogelijk wel in een hogere gewichtsklasse vanwege de zware accu, tenzij we daar ook een korting voor geven. Dat is een politieke vraag. Mijn fractie zou daarvoor zijn, maar dan moeten we er wel goed op letten dat het allemaal optelt tot een economisch aantrekkelijk aanbod. Dus niet wat dit kabinet nu met elektrische auto's doet, waarbij het kabinet iedereen weer richting vervuilende vervoersmiddelen jaagt. Kan de minister toezeggen dat dit voor vrachtwagens wél goed geregeld wordt?

Dank, voorzitter.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Vandaag zet een PVV-bewindspersoon een goede stap naar minder CO₂-uitstoot in Europees verband. Dat zie ik graag. Ik heb een paar kritische vragen, maar laat niemand twijfelen aan mijn inzet: deze wet moeten we gewoon aannemen.

Voorzitter. Ten eerste. Ik lees dat de kilometerheffing voor vrachtwagens ongeveer €0,17 per kilometer wordt. Tegelijkertijd is deze heffing in Duitsland zo'n €0,30. Waarom heeft de minister gekozen voor €0,17? Is hij niet bang dat dit gaat leiden tot Duitse vrachtwagens op Nederlandse snelwegen? Is hij bereid om dit te monitoren?

Voorzitter. Ten tweede. Het is natuurlijk mogelijk dat vrachtwagens naar aanleiding van deze heffing uitwijken naar provinciale en gemeentelijke wegen. Kan de minister aangeven hoe hij dat gaat monitoren en welke maatregelen de minister overweegt, mocht dit gaan gebeuren?

Voorzitter, tot slot. Ik lees dat de korting voor zero-emissievrachtwagens voor vier jaar staat. Ik ben benieuwd wat dat voor de businesscase voor elektrische vrachtwagens voor vervoerders doet. Gisteren hebben we met de minister een debat gevoerd over elektrische personenauto's.

Dezelfde vraag heb ik ook voor vrachtwagens. Is het op deze manier financieel aantrekkelijk om een elektrische wagen in te kopen? Zo nee, aan welke maatregelen werkt de minister om ervoor te zorgen dat emissievrij vervoer een goede businesscase is voor vervoerders?

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. Vandaag ligt de Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing voor. De wet zelf is inderdaad al aangenomen in 2022 en zal medio 2026 in werking treden. De VVD heeft vooral een aantal vragen over wat er nog moet gebeuren in de aanloop daarnaartoe en over randvoorwaarden voor de uitvoerbaarheid.

Allereest vindt de VVD dat onze bedrijven moeten kunnen vertrouwen op voorspelbaar en consistent overheidsbeleid. Met de transportsector, zowel transporteurs als verladers, is afgesproken dat de netto-opbrengsten van de vrachtwagenheffing weer in de sector kunnen worden geïnvesteerd. Voor deze zogenaamde terugsluis is een pakket aan maatregelen afgesproken. Dit zijn maatregelen die de sector kan gebruiken om schonere trucks te rijden. Veel transportbedrijven die gebruikmaken van het hoofdwegennet, hebben investeringen gedaan of gepland in nieuwe emissieloze trucks. Bij het doen van deze investeringen, houden zij rekening met de afgesproken stimuleringsmaatregelen en met de tarieven. Voor de tarieven is nu afgesproken dat die de eerste vier jaar worden vastgezet en dat daarna op basis van evaluatie wordt gekeken of die worden gewijzigd. Wat de VVD betreft, wordt ook de terugsluis voor minimaal de jaren 2026-2030 vastgezet. Kan de minister toezeggen dat de terugsluis vaststaat, zodat de bedrijven kunnen vertrouwen op voorspelbaar beleid?

Voorzitter. Hoe faciliteert deze minister de ondernemers die actief zijn in de logistieke sector en willen verduurzamen, maar problemen ervaren met netcongestie? Daarbij vraag ik de minister niet om alleen maar te verwijzen naar de collega van Klimaat en Groene Groei, maar om vooral naar zichzelf en naar zijn verantwoordelijk voor infrastructuur en verkeer te kijken. Gaat hij zich vanuit deze verantwoordelijkheid ervoor hardmaken dat er versnelling komt in de vergunningafgifte, als bedrijven laadinfra willen realiseren op hun terrein? Gaat hij zich ervoor inzetten dat bedrijven zo snel mogelijk gebruik kunnen maken van flexibele energiecontracten, om lokale netcongestieproblemen op te lossen en zodat bedrijven energie kunnen doorleveren naar andere bedrijven? Achter de meter moet er dus ruimte komen waarmee bedrijven laadinfrastructuur kunnen realiseren. Welk tijdpad heeft de minister voor ogen voor de uitrol van laadinfra langs de snelwegen? Maakt hij slim gebruik van het geld dat hiervoor beschikbaar is gesteld in Europa?

Tot slot, voorzitter, heb ik ook een vraag over de mogelijke gevolgen op het onderliggend wegennet zodra de vrachtwagenheffing van kracht wordt. Vrachtwagenheffing kan er namelijk voor zorgen dat vrachtverkeer uitwijkt naar andere wegen waar de heffing niet geldt, wat daardoor tot overlast op de andere wegen leidt. Heeft deze minister het idee dat als hij kijkt naar de kaart van wegen waar de heffing gaat gelden, deze heffing niet gaat leiden tot sluipverkeer van vrachtverkeer, ook niet met de wijziging die nu voorligt? Afgesproken is in ieder geval dat dit wordt gemonitord. Dat is wat de VVD betreft een must. Kan de minister aangeven of alles wat nodig is om de monitoring goed te doen vanaf dag één op tijd gereed is?

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Veltman (VVD):

Mijn vraag is wat de consequentie van deze wijziging is voor eventuele uitwijk. Die vraag heb ik net ook gesteld. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat ziet en wat zijn reactie daarop is. Ik weet niet of dat het geval is en hoe groot dat verschil dan is. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Mevrouw Veltman (VVD):

Zeker. Ik had eigenlijk gehoopt dat de heer Heutink zich het vorige debat over de wet zelf nog even in herinnering had kunnen brengen bij zichzelf, want het was de VVD die een punt heeft gemaakt van dit uitwijkrisico. We hebben heel hard geduwd op dat de monitoring dus goed gebeurt, zodat we voorkomen dat er een grote mate van uitwijk is, of dat er überhaupt uitwijk is, naar de onderliggende wegen. Dus ja, het is een heel relevant punt. Nu ligt een wetswijziging voor. Het enige wat ik nu wil weten is aanvullend daarop: gaat de wijziging van de wet daar verandering in brengen? Ik kan dat niet overzien. Dat is de vraag aan de minister. Wat mij betreft staat nog steeds voorop dat de monitoring heel goed geregeld moet zijn. Op het moment dat we zien dat het fout gaat en het vrachtverkeer niet terechtkomt op wegen waar het zou moeten rijden, dan hebben we een ander verhaal. De inschatting is nu dat dit niet zo is, maar ik hoor graag wat de wetswijziging daarin teweegbrengt.

Mevrouw Veltman (VVD):

Nee, maar dan heeft hij ook gehoord dat we die uitwijk een heel belangrijke voorwaarde vinden; dus voorkomen dat die uitwijk er is, is een belangrijke voorwaarde voor het vervolg.

Mevrouw Veltman (VVD):

Volgens mij is nu met de sector zelf een systeem bedacht waar ook de sector zelf vrede mee heeft, en dat zijn die hoofdwegen en enkele provinciale wegen volgens mij. Nu is het kijken naar hoe dit uitpakt. Daarom vind ik die monitoring ook zo ontzettend belangrijk.

Mevrouw Veltman (VVD):

Nou, ik zou niet zeggen "breder naar het hele wegennet kijken", maar als er ergens een specifiek probleem optreedt, dan moet je daar wel wat aan gaan doen.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Als we willen dat Nederland blijft draaien, dan moeten onze vrachtauto's natuurlijk blijven rijden. Het besluit dat vandaag voorligt heeft grote gevolgen voor de transportsector, onze ondernemers en uiteindelijk voor de Nederlandse burger. Laten we eerst even stilstaan bij waar dit voorstel over gaat: de vrachtwagenheffing vervangt het eurovignet en verlaagt de wegenbelasting, maar stelt dat de belasting per gereden kilometer omhoog moet. Dat klinkt misschien eerlijker, maar als we naar de cijfers kijken, dan zien we dat de gevolgen echt enorm kunnen zijn. Waar een ondernemer nu zo'n €1.000 per jaar kwijt is aan zo'n eurovignet, kan dit met de nieuwe regeling oplopen tot echt een veelvoud ervan. Ik heb de tabel hier liggen. In de stukken staat in ieder geval dat de huidige belasting dan €2.400 zou zijn en dat die zou kunnen oplopen tot ruim €8.000. Dus het zou echt een stuk duurder gaan worden. En dit is niet echt een extreem scenario; als we kijken naar hoe transportbedrijven dit voor de kiezen gaan krijgen, dan kan het nog wat duurder uitpakken.

Voorzitter. Dit betekent in de praktijk simpel gezegd dat niet alleen die transportbedrijven opgezadeld worden met hogere kosten, maar dat dat ook voor de burger geldt. Alles wordt duurder: bouwmaterialen, dus de woningbouw, voedsel, dus de boodschappen in de supermarkt, maar ook brandstoffen, bloemen, kleding, schoolspullen, noem maar op. Door die transportkosten wordt alles duurder. Dit raakt dus niet alleen de ondernemers in de transportsector, maar iedereen die afhankelijk is van diensten, en dat is dus de hele samenleving. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het risico van het uitwijkgedrag. Ik was blij dat collega's Bamenga, Veltman en Heutink ook aandacht vroegen voor dat uitwijkgedrag. Daar ligt echt wel een belangrijk punt. Daar kom ik straks nog op terug.

Wat is cruciaal? Wie gaat het betalen? Dat zijn de hardwerkende chauffeurs en ondernemers, die toch al vaak te maken hebben met hoge kosten en lage marges. Het is dan ook niet ondenkbaar dat vrachtwagens steeds vaker zullen uitwijken naar wegen waar geen heffing geldt. Dit betekent meer drukte op het onderliggende wegennet, meer uitstoot door het afremmen en optrekken bij kruisingen en ook meer slijtage van de lokale wegen. Het kabinet heeft gezegd dat ze dit probleem willen tegengaan door extraprovinciale gemeentelijke wegen op te nemen in het heffingsnetwerk, maar dat klinkt als een pleister op een wond die niet had hoeven ontstaan. In plaats van het probleem bij de kern aan te pakken verschuift men het simpelweg naar een ander niveau. En dat terwijl het onderliggende wegennet juist bedoeld is om het regionale verkeer en het lokale transport mogelijk te maken. We moeten dit probleem serieus nemen.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij dat de heer Heutink in ieder geval aangeeft dat ik een iets andere toon heb in mijn inbreng. Dat is in ieder geval een hele terechte conclusie, denk ik. Ik denk dat we dat uitwijkgedrag heel goed moeten monitoren. Als blijkt dat dat uitwijkgedrag echt nadelige consequenties heeft, dan moeten we dat aanpassen. Maar ik ga niet zo ver dat ik op voorhand zeg dat we eerst weer een soort impactanalyse moeten hebben. Er wordt al zo ontzettend veel onderzocht, dus ik zou me eigenlijk wel willen houden aan de plannen die nu voorliggen.

De heer Pierik (BBB):

We proberen het natuurlijk zo snel mogelijk op te pakken. Op het moment dat het dreigt te ontsporen, moeten we zoeken naar andere oplossingen. Maar ik zou op voorhand niet willen zeggen dat het gaat ontsporen. Ik wil het antwoord van de minister afwachten om te kijken of hij er misschien anders tegen aankijkt. Maar op dit moment heb ik nog geen signalen dat het zeker gaat ontsporen.

De heer Pierik (BBB):

Dat klopt, maar er is aan de voorkant in ieder geval wel over nagedacht. Er is contact geweest met de transportsector. Ook mensen uit het veld vinden dat het zo moet kunnen. We hebben het vanochtend gehad over wetenschap en politiek, maar ik vind praktijk en politiek ook heel belangrijk, dus als de mensen uit het veld vinden dat dit zo moet kunnen, is dat wat mij betreft ook een belangrijk signaal.

De heer Pierik (BBB):

Ik ga nog even verder met het vervolg.

Voorzitter. De BBB is voor verdere verduurzaming. We erkennen dat er Europese richtlijnen zijn en dat we hieraan moeten voldoen. Dat kan ook helpen om een gelijker speelveld in Europa te bewerkstelligen. Maar dit beleid schiet hier en daar er wel aan voorbij. De stap van een vaste heffing naar een kilometerheffing is niet zomaar een wijziging. Het is echt een behoorlijke systeemverandering. Die transformatie wordt in één keer doorgevoerd, zonder voldoende rekening te houden met de gevolgen voor ondernemers en consumenten. Wat ons betreft moet deze heffing eerlijker en realistischer worden ingericht. We stellen voor om het tarief per kilometer zo vast te stellen dat de gemiddelde transportondernemer niet ineens een veelvoud aan belasting moet betalen, maar dat het gewoon stapsgewijs kan. Dit voorkomt een kettingreactie in de prijsstellingen in de hele economie.

Daarnaast pleiten we ervoor om alsnog een uitgebreide mkb-toets uit te voeren. Het kabinet stelt dat deze niet nodig is, maar we vinden het cruciaal om de gevolgen voor kleine en middelgrote bedrijven zorgvuldig te bestuderen. Deze bedrijven vormen immers de ruggengraat van de Nederlandse economie.

Ten slotte willen we nog wijzen op de effecten van het onderliggende wegennet. De uitwijkrisico's moeten eigenlijk beter worden onderzocht. Hoe groot is de kans dat het vrachtverkeer inderdaad zal uitwijken, vraag ik aan de minister. Wat betekent dat voor de verkeersveiligheid en voor de infrastructuur? Hoe kan uitwijken worden voorkomen, zonder simpelweg meer wegen onder de heffing te laten vallen?

Hier wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal met het plenaire debat over de Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We gaan luisteren naar minister Madlener.

Minister Madlener:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een inleiding. Daarna ga ik in op de terugsluis, daarna op de uitwijk, waar we veel vragen over hebben gehad. Als laatste heb ik een blokje techniek van de wetswijziging.

Ik wil beginnen met de inleiding. We hebben het inderdaad ook gehoord in het debat: wat doen we hier nu eigenlijk? In 2022 heeft de Kamer namelijk al ingestemd met de invoering van de vrachtwagenheffing. Ik kan me dat goed herinneren. De invoering sluit ook aan op onze buurlanden en heel veel andere Europese landen. Toen ik minister werd, werd ik natuurlijk hiermee geconfronteerd en ben ik meteen met de sector gaan praten. Ik heb uitgebreid gesproken met TLN, met evofenedex en ook met VERN, de eigenrijders. Wat bleek mij? De steun voor dit systeem is unaniem. Iedereen vindt het een goed systeem, ook omdat het aansluit op de buurlanden, omdat er een hele goede terugsluis in zit, die andere landen overigens niet allemaal hebben. Nederland heeft die wel. Als er in een sector zó veel steun is — dat heb ik nog niet veel meegemaakt — voor zo'n voorstel, ook onder de eigenrijders, dan kan ik daar natuurlijk alleen maar blij van worden. Dat wil ik wel gezegd hebben. Ik heb namelijk de kritiek gehoord. Die komt vooral vanuit de PVV-fractie; dat verbaast mij ook niet. Maar ik denk dat de zorgen toch ietwat te groot zijn gemaakt.

Minister Madlener:

Ik heb met VERN gesproken, de eigenrijders. Dat zijn dus heel veel kleinere ondernemers. De kermisbranche zou daar ook onder kunnen vallen; dat weet ik niet. Maar voor de kermisbranche in het algemeen hebben we natuurlijk altijd veel oog. Ik ben altijd bereid om met de kermisbranche te gaan spreken. Ik denk op zich ook niet dat de kermisbranche nou de meeste kilometers maakt. Vaak gaan kermisexploitanten van stad naar stad en dan staan ze een week stil. Ik weet dus eerlijk gezegd niet of de kermisbranche hier überhaupt heel erg door geraakt wordt.

Minister Madlener:

Ik heb niet met alle vrachtwagenchauffeurs gesproken, als de heer Heutink dat bedoelt. Dat is ook niet mogelijk, lijkt me. Ik heb wel met alle vertegenwoordigers van de hele sector gesproken, dus dat is wat ik hier zeg. De kermisexploitanten hebben zich nog niet gemeld met grote problemen. Ik verwacht ook niet dat dat gebeurt, want als je niet zo veel kilometers maakt … We gaan de wegenbelasting verlagen. Het zou dus best kunnen dat de vrachtwagens die weinig kilometers maken hier juist voordeel bij hebben, want ze worden nu per kilometer afgerekend. De kermisexploitanten zullen hierdoor echt niet heel hard geraakt worden. Sterker nog, ik denk eerder dat zij er voordeel bij zouden kunnen hebben.

We hebben het hier over een wijziging van een wet die er al is. Het eerste doel van de wet is het binnen- en buitenlandse vrachtverkeer laten betalen voor het gebruik van de weg. Dat is natuurlijk een goede zaak. Tegelijk met de start van de heffing per gereden kilometer vervalt het eurovignet en wordt de motorrijtuigenbelasting tot het minimumtarief verlaagd. De vrachtwagenheffing draagt dan ook bij aan de concurrentiepositie van de Nederlandse vervoersector en aan een gelijk internationaal speelveld. Dat is juist voor de ondernemers zeer belangrijk.

Het tweede doel is het innoveren en verduurzamen van de vervoersector. Hiervoor wordt het tarief van de vrachtwagenheffing gedifferentieerd naar uitstoot van het voertuig. Dat gaan we in deze wijziging versterken, zodat het nog interessanter wordt om te investeren in een schone truck. Daarnaast worden ondernemers met de terugsluis geholpen met de innovatie en verduurzaming, bijvoorbeeld met subsidies voor elektrische vrachtwagens en laadinfrastructuur. Belangrijk om te weten is dat ik heb gesproken met onder andere DAF Trucks en Scania, twee grote fabrikanten in Nederland. Die zijn ook heel blij. Die willen graag dat er vraag ontstaat naar schone trucks. We hebben allemaal gezien wat het stikstofprobleem doet in ons land. Dit kan enorm helpen. Het zijn juist ook de ondernemers die heel erg bereid zijn om te investeren, als ze maar langjarige zekerheid hebben dat hun investering goed uitpakt. Daar moeten wij als overheid voor zorgen. Ik heb er ook een aantal vragen over gekregen; daar ga ik straks verder op in.

De eerste spreker, de heer Heutink, vroeg ook: hoe gaan we ervoor zorgen dat transport nu en in de toekomst betaalbaar blijft en dat de consument niet de dupe wordt? De vrachtwagenheffing is natuurlijk een belangrijk onderwerp, maar is uiteindelijk slechts een klein deel van de totale transportkosten. Die bestaan uit loonkosten, afschrijvingen en brandstofkosten. Het besluit uit 2022 om de vrachtwagenheffing in te voeren leidt tot een stijging van de kosten voor wegvervoer van 1% à 3%. Dat is een kleine toename. Het is natuurlijk wel een toename, maar het is een kleine toename. Het gemiddelde tarief blijft met dit voorstel ongewijzigd. Dit voorstel, dat we vandaag bespreken, doet daar dus niets aan af. De tarieven zijn vergelijkbaar met of lager dan die in de ons omringende landen en dat is zonder de terugsluis, waarbij de ondernemers financieel gesteund worden. De terugsluis is ook zeer belangrijk. Nederland doet dat, in hele grote mate; andere landen doen dat niet. Dat is iets waar Nederland best trots op kan zijn: dat we op zo'n goede manier omgaan met onze transportondernemers. De extra kosten — de hele vrachtwagenheffing kost uiteindelijk toch wel geld; dat is die 1% tot 3% — worden uiteindelijk doorberekend aan de klant. Dat is zo en dat hoort ook zo.

Dan kom ik bij het kopje terugsluis. Ik begin met een vraag van de heer Van Dijk over de voorgestelde besteding van de terugsluis. Is die nu definitief? Wat wordt er gedaan met terugsluisgelden die niet tot besteding komen? Is er overleg met de sector? De besteding van de terugsluis, zoals opgenomen in het Meerjarenprogramma terugsluis vrachtwagenheffing 2026-2030 en artikel 15 van de IenW-begroting is definitief. De besteding van de middelen over de verschillende maatregelen wordt jaarlijks gemonitord en kan bij over- of onderuitputting aanleiding zijn om te schuiven met de budgetten. In lijn met de bestuursovereenkomst terugsluis vindt hierover jaarlijks een gesprek plaats met de vervoerssector. In het begrotingsartikel van de vrachtwagenheffing hebben we een onbeperkte eindejaarsmarge: wat we niet besteden, kunnen we onbeperkt doorschuiven. Er gaat dus niets verloren voor de sector. Zeer belangrijk.

De heer Van Dijk zei ook dat het nog niet duidelijk is of de generieke taakstelling voor subsidies uit het hoofdlijnenakkoord ook voor deze subsidies gaat gelden. Over de invulling van de subsidietaakstelling en de eventuele gevolgen voor de terugsluis wordt meer bekend bij de behandeling van de Voorjaarsnota, maar ik zie de vrachtwagenheffing als een gesloten systeem. De afspraak is immers dat de netto-opbrengsten worden ingezet voor de verduurzaming en innovatie van de sector. Dat is een afspraak die we hebben gemaakt. Ik vind het heel belangrijk om dat hier te constateren en te herhalen. Het is uiteindelijk aan het kabinet om daar keuzes in te maken, maar u mag op mij rekenen: afspraak is afspraak. Dat is zeer belangrijk. Dat draagvlak moeten we niet verliezen door te gaan tornen aan die afspraak. Dat is mijn inzet dus.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de super-ecocombivrachtwagen. Met een klein deel van de terugsluisgelden zouden we gaan onderzoeken of de super-ecocombi's, die extra lange vrachtauto's, gaan werken. Hij vroeg hoe het daarmee staat. Het onderzoek naar de toelating van de super-ecocombi wordt zorgvuldig aangepakt. De verkeersveiligheid staat wat mij betreft voorop. Er start nog dit jaar een proef op de testbaan van de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Als deze proef goed verloopt, is de volgende stap een proef met één voertuig op de openbare weg. Als die proef ook goed verloopt, wat wel de verwachting is, zullen er vijf transportondernemers worden geselecteerd om deel te nemen aan een pilot. Uiteindelijk zie ik zeker kansen voor een super-ecocombi, niet overal in Nederland, bijvoorbeeld niet door Mariënheem op de N35, maar wel op de grote internationale transportcorridors. Het levert echt tientallen procenten aan winst op om met zo'n grote combinatie te kunnen rijden. In het buitenland gebeurt dat ook al. Er zijn dus zeker kansen en we doen er alles aan om dat te onderzoeken. We gaan pas over tot invoering als dat veilig kan en als dat ook echt bewezen is.

Mevrouw Veltman vroeg nog of die terugsluis ook echt vaststaat, zodat de sector kan rekenen op stabiel beleid. Dat is een vraag waarop ik net al heb gezegd dat ik het uiterst belangrijk vind. We moeten dat vertrouwen niet verspelen. We hebben een duidelijke afspraak gemaakt. Mijn inzet voor het kabinet is dus dat we deze afspraak absoluut respecteren en behouden. U mag daarop rekenen. Ik kan er nog niet op vooruitlopen, maar mijn inzet, en ik denk die van meerdere partijen, is dat een afspraak een afspraak is.

Hoe faciliteer ik de ondernemers die willen verduurzamen maar dat niet kunnen vanwege netcongestie? Dat is ook een vraag van mevrouw Veltman. Ik ondersteun ondernemers financieel met subsidieregelingen voor laadinfrastructuur en de inzet van batterijen. Die batterijen kunnen natuurlijk heel goed de vraag van het laden zodanig afstemmen op het net dat het heel gunstig is. Die batterijen kosten natuurlijk ook wel geld. Maar goed, we moeten hier slim mee omgaan, want netcongestie is natuurlijk een heel groot probleem op heel veel plekken in Nederland. Ik heb ook gehoord van ondernemers die wel willen, maar te maken hebben met die netcongestie. We zijn natuurlijk bezig om het net te verzwaren. Dat is wel een heel langjarig traject. Dat is niet zomaar gebeurd. Ik heb toch ook wel hoop dat die batterijen ervoor kunnen zorgen dat de piekbelastingen op de goede tijden komen. Dat valt ook onder de Subsidieregeling Private Laadinfrastructuur bij bedrijven, de SPRILA, en de Subsidieregeling Publieke Laadinfrastructuur zwaar vervoer, de SPULA. Met batterijen zou je een deel van de problemen kunnen oplossen. We werken natuurlijk hard om de netcongestie zo min mogelijk gevolgen te laten hebben voor juist deze sector. Dat geldt ook voor die laadpunten langs de snelweg. Ook daar hebben we natuurlijk het probleem. Die laders worden natuurlijk ook steeds sneller. Die zullen steeds meer stroom vergen. Dat is een goede zaak. Dat is ook echt de toekomst, maar dat moet wel geleidelijk gaan, want het net moet worden aangepast. Op sommige plekken zal dat niet meteen kunnen. Maar ik zorg ervoor dat we ook in het kabinet veel oog hebben voor deze sector. Hier is namelijk heel veel belangrijke winst te behalen.

Minister Madlener:

Jazeker. Ik vind dat ook een hele goede vraag. We moeten natuurlijk met alle creativiteit die mogelijk is die problemen oplossen. Die netverzwaring is namelijk niet over een paar jaar opgelost. Dat is ook niet overal hetzelfde. Je hebt plekken in Nederland waar dat minder speelt en plekken waar dat een veel groter probleem is. We moeten dus met alle creativiteit kijken hoe we dit per bedrijf kunnen oplossen. Batterijen kunnen daarbij een oplossing zijn en zonnepanelen met eigen opwek misschien ook. Maar ook het delen van stroom met de buren kan een oplossing zijn. Ik ben zeker bereid om hier met heel veel creativiteit naar te kijken. Als er goede ideeën zijn, zijn ze altijd bespreekbaar. We hebben dus ook die subsidieregelingen. Die zijn ook wel geschikt, bijvoorbeeld als het gaat om de batterijtechniek. Die batterijen worden gelukkig ook steeds goedkoper. Dat geeft ook weer mogelijkheden, maar het is absoluut een heel groot bestaand probleem en een zorg bij heel veel bedrijven die op het punt staan om die investering te doen. We hebben hier dus alle oog voor. Bespreek dit ook met mijn collega mevrouw Hermans, want we hebben met elkaar een doel. Het verduurzamen van de vrachtwagensector is natuurlijk een enorme volgende stap de goede kant op. Wat betreft private auto's hebben we in Nederland al heel veel bereikt. Nederland doet het heel goed op dat punt, maar in de vrachtwagensector staan we aan het begin van een enorme omslag. De vrachtwagenproducenten die ik heb bezocht — dus in ieder geval DAF en Scania — zijn daar absoluut klaar voor. Die willen ook dat die vraag ontstaat. Ondernemers willen het ook. Ik denk en verwacht dat deze stap echt de grote zet biedt naar de start van een enorme revolutie als het gaat om het goederenvervoer. Ik ben daar dus heel blij om.

Minister Madlener:

Mevrouw Veltman vroeg ook naar het tijdspad voor de publieke laadinfrastructuur langs snelwegen en ze vraagt hoe we gebruikmaken van Europese initiatieven. De Europese verordening AFIR is in april 2024 in werking getreden en heeft als een van haar doelen om te zorgen voor een Europees dekkend netwerk van logistieke infrastructuur. Internationaal transport heeft natuurlijk niet alleen in Nederland laders nodig, maar ook in het buitenland. Daar moet natuurlijk met elkaar over gesproken worden. Als invulling van de AFIR streeft Nederland naar een landelijk dekkend netwerk van logistieke laadinfrastructuur. Wij beogen dat voor 2030 te realiseren. In de Routekaart Verzorgingsplaatsen worden de toekomstige laadplekken van zero-emissievoertuigen inzichtelijk gemaakt. We zijn er nu ook druk mee bezig om de toekomst van die verzorgingsplaatsen vorm te geven. We zijn daar natuurlijk met zijn allen mee bezig. Ik verwacht daar heel veel doorbraken voor in de komende maanden, het komende halfjaar. Dat was het kopje terugsluis.

Dan kom ik op de uitwijk. Ook daar heb ik veel vragen en zorgen over gehoord en dat is natuurlijk niet onterecht. Dan begin ik met de heer Heutink, die daar ook voor waarschuwt, want uitwijk is natuurlijk ongewenst. We hebben hier in het Kamerdebat al uitgebreid over gesproken. Het is goed onderzocht. Ik heb ook nog eens nagevraagd of we dat echt goed onderzocht hebben. We hebben goed gekeken naar alle routeringen. Waar is het nou lucratief om uit te wijken? Dan kijk je gewoon: welke wegen hebben die uitwijkmogelijkheden? In het onderzoek dat we gedaan hebben zijn we uiteindelijk gekomen tot het voorstel dat er nu ligt. Er wordt dus niet verwacht dat er grote uitwijk zal zijn en ook niet dat er kleine uitwijk zal zijn. Ik hoor over Mariënheem. Dat is een N-weg dwars door een dorp. Daar wil je geen zware trucks. Natuurlijk rijden er overal trucks, want de Albert Heijn moet ook bevoorraad worden. Dat zijn ook grote trucks, zoals u weet. Maar wij verwachten dus geen grote uitwijk naar die wegen waar het niet gewenst is.

Onderzoek heeft laten zien dat uitwijk afhangt van de hoogte van het gemiddelde tarief en van de omvang van het heffingsnetwerk. Deze wetswijziging verandert daar iets in, maar het betreft maar heel weinig oudere vrachtauto's die in die klasse 0 vallen. Dat betreft maar 2% van de vervoerscapaciteit, dus wij verwachten dus niet dat hier heel veel extra uitwijk door zal ontstaan.

Minister Madlener:

Uiteraard gaan we daarnaar kijken. Dit is ook in het Kamerdebat in 2022 een groot onderwerp geweest, kan ik me nog herinneren. Iedereen heeft zorgen hierover en niemand wil vrachtwagens door dorpskernen. Wij denken dat het heel erg gaat meevallen. Deze wetswijziging is slechts een hele kleine wijziging. Het zal maar 2% van de trucks in Nederland gaan raken. Dat is de klasse echt oudere trucks. Het is maar een heel klein deel van de trucks. Ik verwacht op basis van deze wetswijziging helemaal geen grote verschillen. Maar de zorgen blijven staan. Om zeker te weten dat het echt niet gebeurt, gaan we monitoren. We gaan uitgebreid zien wat er gebeurt in de praktijk. Met de wegbeheerders is een plan opgesteld om te kijken dat dit goed gaat. Als in de praktijk toch zou blijken dat er een route is die wellicht toch gebruikt wordt als uitwijkroute, gaan we natuurlijk meteen maatregelen nemen. Dat is al in 2022 afgesproken en dat spreek ik nu weer af, want het is natuurlijk een terechte zorg. Wij denken dat het niet gaat optreden. We gaan het monitoren. Dat vind ik heel belangrijk. We gaan maatregelen nemen als het toch gebeurt.

Minister Madlener:

Het echte onderzoek vindt natuurlijk in de praktijk plaats. We zien wat er gebeurt. Op alle wegen rijden nu al zware vrachtwagens. Het is niet zo dat er nu nul vrachtwagens over de N35 rijden; ook daar moeten ze soms zijn. Als we merken dat het toeneemt of ongewenste effecten veroorzaakt, zullen we ingrijpen. We monitoren dit uitgebreid, in samenwerking met de lokale wegbeheerders. Iedereen is hiervan op de hoogte. De gekozen routes zijn zo bepaald dat uitwijk niet rendabel is. We verwachten dan ook geen problemen, maar als ze zich toch voordoen, grijpen we direct in. Dat is de afspraak. De monitoring wordt intensief uitgevoerd, en ik zal hierover goed terugkoppelen aan deze Kamer. Zo kunnen we gezamenlijk controleren of er geen ongewenste bijeffecten optreden. Wij verwachten geen uitwijkverkeer door deze wetswijziging, maar we houden het scherp in de gaten.

Minister Madlener:

Het is onderzocht, zeg ik tegen de heer Heutink. Het wordt niet verwacht. Dit was al het geval in 2022 en deze wetswijziging brengt daar geen verandering in. Bovendien hebben we al afgesproken om dit te onderzoeken. Ik denk dat de heer Heutink de mogelijke gevolgen overdrijft. Mocht vrachtverkeer op ongewenste wegen toch fors toenemen, dan nemen we direct maatregelen. Dat is afgestemd met de lokale wegbeheerders. Ook voor vrachtverkeer langs kades geldt dat als er schade ontstaat, een verbod op zwaar vrachtverkeer zal worden ingevoerd. We dragen met elkaar de verantwoordelijkheid voor verkeersveiligheid. Niemand wil vrachtverkeer door dorpen zien rijden. Als dat toch gebeurt, grijpen we direct in. Ik denk dat de heer Heutink hier te hoog van de toren blaast. De situatie is onderzocht, we verwachten geen problemen, maar we blijven dit monitoren. Dat is wat we kunnen en zullen doen. We gaan het echt goed bekijken.

Minister Madlener:

Mevrouw Veltman vraagt naar mogelijk uitwijkverkeer, bijvoorbeeld van vervuilende vrachtwagens. We verwachten geen toename van uitwijkverkeer. De vervuilende trucks moeten nu wel meer betalen, waardoor ze wellicht een extra prikkel voelen om uit te wijken. Dit gaat om 2% van de gereden kilometers. Voor schone vrachtwagens wordt uitwijken juist minder aantrekkelijk, omdat zij minder heffing gaan betalen. Van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, verwachten we geen grote gevolgen. In algemene zin blijven we monitoren en zullen we de Kamer snel informeren als er iets te leren valt.

Minister Madlener:

Dat is een terechte vraag. Ik kom daar in de tweede termijn graag op terug, zodat ik precies kan aangeven hoe de monitoring is ingericht. Dat is de kern van de vraag van mevrouw Veltman, en die is terecht. Het antwoord zit nu niet in mijn beantwoording.

De heer De Hoop vroeg of ik bereid ben te onderzoeken wat de maatschappelijke kosten van vrachtwagens zijn. We beschikken al over veel kennis hierover. Het PBL heeft dit onderzocht in het rapport De prijs van een reis. Aan extra onderzoek heb ik zelf geen behoefte. We zien wel dat de maatschappelijke kosten, als je het zo wilt zien, voor vrachtwagens hoger zijn dan wat ze betalen. Daar heeft meneer De Hoop op zich een punt. Maar het blijft politieke weging: hoe belangrijk vinden we het vrachtverkeer in Nederland? Uiteindelijk betalen we natuurlijk met z'n allen mee aan die kosten. Het vrachtverkeer wordt gewoon verdisconteerd in alle prijzen die we met elkaar betalen. De heer De Hoop heeft een punt, vrachtwagens kosten misschien meer als je het maatschappelijk bekijkt dan wat ze direct betalen. Maar we vinden het een politieke afweging, en het vrachtverkeer is in Nederland natuurlijk heel belangrijk. Ik heb dus zelf geen behoefte aan extra onderzoek hiernaar.

Minister Madlener:

Nou, het is inzichtelijk, want het rapport De prijs van een reis van het PBL heeft dat inzichtelijk gemaakt. Je kunt natuurlijk twisten over wat de maatschappelijke kosten zijn, maar goed, daar wil ik het nu niet over hebben. Maar het is inderdaad een vraag: hoe gaan wij de kosten van infrastructuur verdelen over dit land? Dan moet ik wel zeggen dat we, als weggebruikers, particulieren en vrachtwagenchauffeurs, met elkaar een heleboel geld betalen, meer dan wat de infrastructuur kost. Uiteindelijk is het dus een politieke weging. We hebben natuurlijk een bepaalde cultuur: Nederland transportland. We kunnen de kosten anders verdelen; uiteindelijk betalen we met z'n allen die kosten. En of je het nou dekt uit de algemene middelen of uit de wegenbelasting, uiteindelijk wordt het allemaal doorberekend. Dus ja, het blijft een politieke afweging, maar ik zou er zelf niet voor zijn om daar hele grote wijzigingen in aan te brengen.

Minister Madlener:

Je ziet dat heel goed terug in de prijzen aan de pomp. De dieselprijs in Nederland is relatief laag, en de benzineprijs is relatief hoog. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat vrachtwagens op diesel rijden. Op die manier stimuleren we, zo zou je kunnen zeggen, het dieselvervoer met trucks. Dat zijn politieke wegingen. Hoe belangrijk vinden we dit? Dit kabinet staat niet voor een hele grote wijziging in dat speelveld. We zijn natuurlijk wel met elkaar bezig om die verduurzaming op gang te brengen. Dat is ook een enorme stap. Ik denk dus niet dat het verstandig is om nu die vrachtwagensector enorm te gaan opzadelen met te hoge kosten of te grote verschuivingen. Met wat we nu doen, het verduurzamen van de vrachtwagensector met deze terugsluis, met deze grote verandering die we hier al hebben, denk ik dat we het hier voorlopig even bij moeten laten. Maar het publieke debat zal hier ongetwijfeld gevoerd blijven worden. Uiteindelijk zijn het keuzes. Dit is een enorme operatie die we uitvoeren. Ik denk dat het ook gaat leiden tot echte verduurzaming, waar nog heel veel te winnen is. Ik ben hier blij mee. Er kan natuurlijk altijd meer, maar ik zou daar nu geen voorstander van zijn.

Minister Madlener:

"Welke kosten komen waar, en hoe komen ze terecht? Zou u die kosten in beeld kunnen brengen?" Dat vraagt de heer De Hoop. Het Rijk financiert de Rijkswegen. Lokale overheden financieren lokale wegen, en doen dat uit het Gemeentefonds. Ik ben bereid om dat nog eens op een rijtje te zetten, als de heer De Hoop dat graag wil. Dan zeg ik dat bij dezen toe.

Minister Madlener:

Dan had de heer Bamenga een vraag over de vrachtwagenheffing. Die gaat over die uitwijk. "Hoe kunnen we die uitwijk voorkomen?" Het wordt dus niet verwacht, zeg ik nogmaals, ook tegen de heer Bamenga. De wegen zijn dus zo gekozen dat die uitwijk, zoals wij het zien, niet rendabel is om te doen. Maar we gaan vanaf één jaar voor de start tot drie jaar na de start monitoren. Ik zal straks in de tweede termijn nog even wat uitgebreider ingaan op de manier waarop we dat precies gaan doen. Maar we kunnen ook snel maatregelen nemen als we toch iets zien wat we niet willen.

De heer Bamenga zegt: de heffing in Duitsland is €0,30 en hier maar €0,17. Hij vraagt hoeveel Duitse vrachtwagens er gaan uitwijken naar Nederland. Ook hier wordt uitwijkverkeer niet verwacht. We hebben dat wel bekeken. Uit een evaluatie in België en Duitsland blijkt ook dat dat niet gebeurt. Het monitoren van Duitse vrachtwagens vinden wij dus niet nodig. Met de invoering van de vrachtwagenheffing in Nederland wordt het voor vrachtwagens uit Duitsland niet aantrekkelijk om uit te wijken naar Nederland. Nu is er helemaal geen vrachtwagenheffing in Nederland, dus het zou nu ook al kunnen. Deze heffing zal het niet verergeren, en we zien het ook niet.

Hoe voorkomen we uitwijk zonder het wegennetwerk uit te breiden, vraagt de heer Pierik. De wegen waarop de heffing geldt, zijn zo gekozen dat uitwijk niet loont. Als in de praktijk toch blijkt dat sprake is van uitwijk, gaan we maatregelen nemen. Dat is hetzelfde antwoord. De wegbeheerder kan zelf maatregelen nemen. Er kan uiteindelijk een vrachtwagenverbod worden ingesteld als het op een bepaalde plek echt misgaat. Mariënheem is een heel bekende plek. Dat is natuurlijk een heel straffe maatregel, maar die is wel mogelijk. We moeten gewoon heel goed kijken wat er gebeurt. In de tweede termijn zal ik uitgebreider ingaan op hoe de uitwijk er precies uitziet.

Dan kom ik bij het kopje over de techniek van de wetswijziging. Daar zijn ook allerlei vragen over gesteld. De heer Van Dijk stelde een vraag over het feit dat de infraheffing en de CO₂-heffing ieder 45% van de opbrengsten vertegenwoordigen en de externekostenheffing voor luchtverontreiniging en geluid slechts 10%. De externekostenheffing voor geluidshinder en luchtverontreiniging wordt met name opgebracht door oudere vrachtauto's. Omdat 91% van de kilometers wordt gereden in een Euro 6-vrachtwagen of schoner levert deze heffing weinig op. Dat is dus de reden. Voor de infrastructuurheffing geldt dat deze wordt opgebracht door alle voertuigen. Dat leidt daarmee tot een hoger percentage van de opbrengsten. De externekostenheffing op CO₂ wordt door alle voertuigen opgebracht, met uitzondering van de zero-emissievoertuigen. Dat is dus de verklaring.

Hoe doen andere landen het die externekostenheffingen hebben op luchtvervuiling, zoals Duitsland? De heer Van Dijk vraagt of zij ook kiezen voor een referentiewaarde van 50%. Duitsland heeft net als Nederland een externekostenheffing op luchtvervuiling en geluid. Het tarief voor de Euro 6-truck boven de 32 ton, waarmee de meeste kilometers worden gereden, is in Duitsland €0,35 per kilometer. De Duitse tolheffer heeft geen informatie openbaar gemaakt over het percentage van de totale externe kosten die worden doorbelast. Dat weten wij dus niet.

De heer Van Dijk vraagt over de referentiewaarde van 50% ook of ik kan aangeven wat dat de effecten zijn van een keuze voor 100% referentiewaarde voor de heffing. Het gaat dan om luchtverontreiniging en geluid. Bij het bepalen van de tarieven zijn verschillende varianten onderzocht. Een hogere externekostenheffing voor luchtverontreiniging en geluid zorgt voor hogere tarieven voor vrachtwagens in de lagere Euro-klassen. Omdat met deze voertuigen weinig wordt gereden, zorgt dat vooral voor hogere lasten voor de betreffende ondernemers, terwijl er relatief weinig winst voor het milieu verwacht wordt. Daarom hebben we dat op deze manier gedaan. Overigens zal in 2026 98% van de kilometers in klasse Euro 6 of schoner worden gereden. Zij betalen dan geen verhoging op basis van de milieuklasse. Daarom vinden we het effectiever om emissievrije voertuigen te stimuleren. Met 98% Euro 6 of schoner doet Nederland het op vrachtwagengebied in 2026 best goed.

De heer Van Dijk vraagt of ik mogelijkheden zie om door Nederland, België, Duitsland en Tsjechië automatisch vrijstellingen te laten verlenen, en vice versa voor Nederlandse voertuigen door die landen. De vrijstelling van emissievrije vrachtwagens tot 4.250 kilo kan nu alleen voor Nederlandse voertuigen automatisch worden verleend. Ik sta er zeker voor open om met België, Duitsland en Tsjechië te verkennen of we wederzijds gegevens kunnen uitwisselen om elkaars emissievrije voertuigen automatisch vrij te stellen. Dat is natuurlijk een heel klantvriendelijk idee. Ik vind het ook een goed idee. Bij dezen dus de toezegging dat ik dat met die landen ga bespreken.

Dan vraagt de heer Van Dijk een onderbouwing van de uitvoeringskosten, onder andere voor de Rijksdienst voor het Wegverkeer en de RVO. Andere landen zitten ook rond 17%, zegt de heer Van Dijk, en hij vraagt of we die kosten verder kunnen terugdringen. In de ontwerpbegroting voor 2025 is een eerste raming en onderbouwing van de uitvoeringskosten opgenomen. Hierin is onderscheid gemaakt tussen de exploitatiekosten en de uitvoeringskosten van de terugsluismaatregelen door RVO. Uiteraard wordt ingezet op een zo doelmatig mogelijke besteding en worden kosten teruggedrongen als dat feitelijk mogelijk is. De kosten van omringende landen heb ik op dit moment niet beschikbaar. De kosten zijn onder andere afhankelijk van de aanbestedingen die nog lopen in de richting van de organisaties en de inrichting van de ICT-toepassingen.

Dan: in hoeverre zijn de maatschappelijke kosten meegenomen in de vrachtwagenheffing? Dat was een vraag van diverse fracties. De heer De Hoop heeft erover gesproken en de heer Van Dijk. Bij het bepalen van het tarief zijn maatschappelijke kosten meegenomen. De heffing dekt niet alle maatschappelijke kosten. Ik heb gezegd: dat is een politieke weging. We doen nu een hele grote stap en ik zou er niet vóór zijn om dat nog ingrijpend te wijzigen.

Een vraag van de heer Bamenga: is het financieel aantrekkelijk om een emissievrije vrachtwagen te kopen? Zo nee, aan welke maatregelen denken wij? Een emissievrije vrachtwagen is op dit moment nog duurder in aanschaf dan een dieselvariant, en het is ook fors duurder op dit moment. Je ziet wel dat die prijzen snel dalen. Dat zag je ook bij de personenwagens. Daar zie je inmiddels ook dat de pariteit, namelijk dat de fabricagekosten even duur zijn als van een brandstofauto, bijna al gehaald is. Bij de vrachtwagensector loopt dat iets achter. Je ziet daar dat de grote productie nog op gang moet komen. Door productie zal het goedkoper worden. Maar goed, we moeten die beweging in gang zetten. Daar gaan we nu een begin mee maken. Daarom stellen we de terugsluisgelden beschikbaar aan de Aanschafsubsidieregeling zero-emissie trucks, die heet: AanZET. Daarmee ondersteunen we de ondernemers financieel bij deze aanschaf. De korting voor een emissievrije vrachtwagen helpt natuurlijk enorm om de businesscase rond te rekenen, maar we zijn er nog niet. Er zijn al enkele voorlopers die het wel gedaan hebben, maar je ziet dat de kosten nog niet gelijk zijn. Met deze stap komen we daar dichterbij.

De heer De Hoop vraagt een korting als een elektrische vrachtwagen door de elektrificatie terechtkomt in een andere gewichtsklasse. Het antwoord is: dat is niet nodig, want voor elektrische voertuigen is een aparte tariefklasse. In dat tarief is de korting al verwerkt.

Pierik vroeg: kunnen we de tariefverhoging stapsgewijs invoeren, zodat de gevolgen niet in één keer bij de ondernemer en consument terechtkomen? De tarieven worden met het voorstel dat we vandaag bespreken dus niet verhoogd. Het gemiddelde tarief blijft 16,7 cent per kilometer. Daarom zie ik op dit moment ook geen reden voor een stapsgewijze invoering van deze wijziging. Het zal wel onaantrekkelijker zijn om met zo'n klasse 0-truck te blijven rijden en dat is ook eigenlijk de bedoeling van Europa, om toch die verduurzaming op gang te brengen.

Dat was de laatste vraag die ik had.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Al die complimenten van de linkerkant van het vak kan de minister in ieder geval in zijn zak steken. Ik maak me toch wel een beetje zorgen. Ik hoorde de minister net zeggen dat de transportkosten met maximaal 3% omhooggaan en hij zegt: ja, dat hoort ook zo. Dat hoort ook zo? Mensen hebben nu al niets meer dat ze kunnen betalen. Het leven is al onbetaalbaar. Deze wet gaat er dus voor zorgen dat het allemaal nog veel en veel duurder gaat worden. Dan kan de minister zeggen "3% valt allemaal wel mee", maar elke procent is er op dit moment voor al die Nederlanders al een te veel, zeg ik in de richting van de minister. En ik hoop dat hij daar goed naar luistert.

Dan nog even over die uitwijk. Ik heb net geprobeerd bij de interruptie om toch te kijken of we niet gaan gokken met de verkeersveiligheid op het onderliggend wegennet en of we gewoon gedegen onderzoek kunnen gaan doen naar aanleiding van deze nieuwe richtlijn. Want er gaan gewoon grote dingen veranderen. Er gaan gewoon andere tarieven komen. Mensen moeten meer betalen. De minister zei het net ook al. Dat gaat gewoon leiden tot meer uitwijk, want ja, je bent natuurlijk niet gek. Je laat je natuurlijk niet financieel uitkleden. Dus hebben we een motie om toch een onderzoek te doen naar de gevolgen van die uitwijk naar aanleiding van deze nieuwe richtlijn.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. De minister is wat ons betreft heel volledig en duidelijk geweest in zijn beantwoording. Hij heeft ook heel duidelijk neergezet wat de winst is van deze heffing, niet alleen voor het milieu, maar ook voor veel mensen die in een vrachtwagen rijden en voor andere organisaties. Hij heeft ook helder uiteengezet dat hij de transitie van het daadwerkelijk bezit naar het gebruik van een vrachtwagen deelt. Wie kan daar eigenlijk tegen zijn, zou ik willen zeggen. Heel veel dank dus daarvoor en ook voor de inzet die deze minister zegt te gaan doen om het systeem gesloten te houden. Want dat is een belangrijke voorwaarde voor het draagvlak, ook in de sector. Ik denk dat dat heel goed is om ervoor te zorgen dat we dit succesvol kunnen doen.

Nou was ik van plan om een motie in te dienen. Dat ga ik niet doen, omdat deze minister heel ruiterlijk de vraag van onze zijde heeft overgenomen om te gaan kijken naar de vrijstelling tot 4.250 kilogram met een aantal landen zoals Duitsland en Tsjechië. Ik heb daar nog wel één vraag bij. Ik hoop dat de minister die positief kan beantwoorden en dat hij in ieder geval een moment kan noemen waarop hij aan ons als Kamer kan terugkoppelen wat dat overleg heeft opgeleverd.

Dank u wel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Grote complimenten aan de minister. Ik weet niet of hij het wil horen en ik weet niet of de heer Heutink het wil horen, maar oprecht: volgens mij is heel goed door de minister uitgelegd waarom deze wet nodig is. De hele sector is hier niet alleen voor, maar heeft hier ook profijt van doordat het in heel Europa uniform wordt, doordat degene die het meest vervuilt, het meest betaalt, en doordat we op deze manier het profijtbeginsel verder goed gaan vormgeven bij de vrachtwagenheffing. Dus echt complimenten daarvoor.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Stelt u zich voor dat de motie van de heer Heutink wordt aangenomen. Is de minister het dan met de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat dat niet mag leiden tot uitstel van deze harmonisatie en dat die echt in 2026 in moet gaan, net als de Raad van State adviseert?

Dat was het. Dank.

De voorzitter:

Welkom terug, allemaal. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet over de Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing. Ik geef het woord aan minister Madlener.

Minister Madlener:

Voorzitter. Ik begin, zoals ik beloofd had, met de vraag van mevrouw Veltman over de monitoring. De monitoring van het uitwijkverkeer is op tijd gereed. Dat is natuurlijk belangrijk. Ten minste één jaar voor de start van de vrachtwagenheffing gaan we een uitgebreide nulmeting doen, zodat we weten of er veranderingen optreden. Dat doen we door lussen in het wegdek en afspraken met de lokale wegbeheerders, zeker op de trajecten waar we bang voor zijn, op de N-wegen zoals de N57 en de N35. We gaan dus met een nulmeting beginnen, een jaar voor invoering. Dan gaan we drie jaar lang monitoren. Samen met de wegbeheerders hebben we een plan van aanpak vastgesteld voor het proces van monitoring om uitwijkverkeer te kunnen bepalen. We kijken wat de vrachtwagenintensiteit is na 1 maand, 6 maanden, 12 maanden, 24 maanden en 36 maanden. Dan gaan we dus telkens die metingen bekijken. Als er bijsturing nodig is, kan de wegbeheerder snel maatregelen nemen. In spoedeisende gevallen, zoals Mariënheem, kan een spoedregeling worden opgesteld. Dan gaan we dus direct maatregelen treffen om dat te voorkomen. Na drie jaar kunnen we besluiten om langer door te gaan met monitoren, maar we kunnen er ook mee stoppen als we zien dat het niet meer nodig is.

Dan had ik nog een vraag van de heer Van Dijk. Hij vroeg of ik de Kamer wil informeren over het onderzoek naar de gegevensuitwisseling. Ja, dat wil ik graag toezeggen. Ik zal de eerste voortgangsbrief in dit najaar naar de Kamer sturen.

Dan had ik één motie, van de heer Heutink van de PVV-fractie. Dat gaat over een onderzoek over hoeveel vrachtverkeer er naar aanleiding van deze richtlijn zal gaan uitwijken. We gaan dus uitgebreid monitoren. We gaan dat heel uitgebreid doen. Ik ga daar de Kamer ook over informeren. We hebben overleg met alle lokale wegbeheerders, dus ik zie deze motie als overbodig.

Minister Madlener:

Dat is niet helemaal juist wat de heer Heutink hier zegt. Ik heb dus wel gekeken naar de nieuwe tariefstructuur. Er is echt gekeken naar of er meer risico op uitwijk is door deze wijziging. 98% van de kilometers wordt gemaakt door voertuigen van klasse 6 of schoner, 98%. Daarmee wijzigt het tarief dus nauwelijks en daarom zien wij geen grotere kans op uitwijkgedrag. Maar we gaan het uitgebreid monitoren, dus ik vind het overbodig om deze motie zo uit te voeren.

Minister Madlener:

Nou ja, we zullen zien. Ik vind het zelf niet nodig. Mijn ministerie vindt het niet nodig. We hebben wel degelijk gekeken naar wat dit wijzigingsvoorstel doet op de uitwijkmogelijkheden. Als de heer Heutink dat niet wil geloven, vind ik dat heel spijtig. Als hij de motie in stemming wil brengen, is dat zijn goed recht en als de motie wordt aangenomen, dan zal ik 'm uiteraard uitvoeren. Maar ik vind het niet nodig. We gaan uitgebreid monitoren: vanaf een jaar voor de invoering tot drie jaar erna en wellicht nog langer, als we dat willen. We kunnen direct maatregelen treffen als er onverhoopt zaken verschuiven. Hoeveel zekerheid wil je hebben? Iedere wijziging heeft natuurlijk altijd wel iets onvoorspelbaars en het is natuurlijk nooit helemaal risicoloos, maar we hebben toch wel al het redelijke gedaan om ervoor te zorgen dat het in goede banen wordt geleid. Als je het dan nog niet accepteert, zie ik dat eerder als onwil dan als echt een verzoek. Maar goed, ik wacht de stemmingen graag af.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Als u allemaal wilt gaan zitten, dan geef ik graag het woord aan de heer Ellian voor het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan de heer Ellian.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):

Dank u wel, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer B.T. Bikkers te Vlaardingen.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer B.T. Bikkers te Vlaardingen terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal alsmede op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Bikkers is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Bikkers (VVD):

Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan bent u bij dezen Kamerlid. Ik mag u als eerste daarmee feliciteren. Dan schors ik, want er zijn ook anderen die u willen feliciteren.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Voorjaarsnota 2025, daarbij de begrotingsvolgorde te hanteren en de volgende spreektijden toe te kennen:

• acht minuten voor de PVV;
• zeven minuten voor GroenLinks-PvdA, VVD en NSC;
• zes minuten voor D66, BBB, CDA en SP;
• vijf minuten voor DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, SGP, ChristenUnie, Volt en JA21.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Oorlogen in de Democratische Republiek Congo en Soedan (CD d.d. 25/03), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66.

Ik stel voor dinsdag 1 april aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Omtzigt over tien voorstellen ter verbetering van de constitutionele toetsing (36344);
• een brief van de vaste commissie voor Defensie (27830, nr. 462);
• een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36712, nr. 1).

De voorzitter:

We gaan nu verder met het tweeminutendebat Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof. Ik heet ook de minister van harte welkom.

We beginnen met de eerste spreker, de heer Flach van de SGP. Meneer Flach, aan u het woord.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad over het Rijksvastgoedbedrijf en de verbouwing van het Binnenhof. Een van de rode draden was toch wel de Grafelijke Zalen. De SGP heeft benadrukt dat het belangrijk is om het noodzakelijke onderhoud op een nuchtere manier mee te nemen en ervoor gepleit om dat nu te doen, zodat we straks — als we weer terug zijn op de plek waar het parlement hoort te zijn — niet opnieuw een fase kennen waarin die plek een bouwput is. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het eens met de heer Flach dat we een goed debat hebben gehad over het Rijksvastgoedbedrijf en de renovatie van het Binnenhof. We hebben ook een aantal toezeggingen van de minister gehad. We gaan op een ander moment met elkaar verder praten over grondbeleid en grondzaken. Voor nu zou ik graag een motie willen inbrengen namens Nieuw Sociaal Contract die ziet op het risicomanagement van de renovatie van het Binnenhof. Er is uiteraard reeds sprake van risicomanagement, maar wij denken dat het nodig is, gezien de verviervoudiging van de kosten, dat dat net een tandje scherper gebeurt.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Tot slot, voorzitter. We hebben met elkaar al een aantal keer gememoreerd hoe uniek het gebouw is. Ik hoop dat het ons ook lukt om een uniek stukje projectmanagement te laten zien.

Dank u wel, voorzitter.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De renovatie van het Binnenhof is ingrijpend en raakt ons nationale erfgoed. Zo'n project vraagt om maximale zorgvuldigheid en transparantie. Wat deze renovatie ons vooral leert, is dat we vanaf de start goed grip moeten hebben op de planning, risico's en kosten. De Kamer moet tijdig betrokken worden bij belangrijke keuzes, om te voorkomen dat we achteraf worden geconfronteerd met vertragingen en forse kostenstijgingen.

Daarnaast is dit niet zomaar een gebouw. Dit is het huis van alle Nederlanders. Dat betekent ook dat het zo toegankelijk mogelijk moet zijn, ook voor mensen met een beperking.

Tot slot wil ik benadrukken dat we breder moeten kijken naar de rol van rijksvastgoed. Juist deze panden kunnen vaker worden ingezet voor maatschappelijke initiatieven die ten goede komen aan onze samenleving.

Voorzitter. Daarom dien ik vandaag twee moties in.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Eén motie van mijn kant.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag geen moties meegenomen. Ik denk dat we een goed debat hebben gevoerd over een unieke renovatie in Nederland. U heeft net kunnen horen dat ik ook onder de motie van collega Wijen-Nass sta. In het debat heb ik ook al aandacht gevraagd voor de planning. De VVD-fractie zou graag zien dat de minister zich inspant zodat we in 2028 terug kunnen naar het Binnenhof, maar laten we zien wat de minister daarover zal zeggen bij de uitvoering van de motie, als die aangenomen mag worden.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede vraag, die gaat over een bericht van afgelopen week. Dat gaat over de 145 miljoen euro die nodig is voor het inhuizen van Algemene Zaken aan de Bezuidenhoutseweg. Ik heb een vraag aan de minister. Natuurlijk moet er verbouwd worden. Natuurlijk moet er een goede huisvesting zijn voor Algemene Zaken. Het is een tijdelijk onderkomen. Is er bij deze verbouwing ook nagedacht over hoe het pand in de toekomst ingezet kan worden, zodat we de 145 miljoen euro die nu wordt uitgegeven aan de huisvesting van Algemene Zaken in de toekomst ook nuttig kunnen gebruiken met elkaar? Het is namelijk een hoop geld. Dus ik zou graag horen van de minister of daarover nagedacht is.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof. We zijn gekomen bij de beantwoording door de minister. Daarvoor geef ik de minister het woord.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het antwoord op de eerste vraag van de heer De Groot, omdat een deel van het debat ook ging over zorgen over de planning. Is er nou een planning? Ja, die is er, uiteraard. Tegelijkertijd is dit een renovatie van een omvang die nog niet eerder vertoond is in het Nederland zoals wij dat nu kennen. Dat gaat dus ook gepaard met onzekerheden, omdat het een renovatie is. Ik memoreer aan het feit dat opeens bleek dat de Hofvijver lek was. Dan sta je ervoor en dan moet je op basis daarvan handelen. We zijn op dit moment bezig met contractvorming op basis van het laatst vastgestelde programma van eisen, het definitief ontwerp en het technisch ontwerp. Als die contracten getekend zijn, kunnen we die weer meenemen in een nieuwe, geactualiseerde planning. Die zal eind dit jaar bij u komen. Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan een voortgangsrapportage. Die willen we in mei aan uw Kamer laten zien. Ik denk dat het verstandig is om tegen die tijd een technische briefing te houden om u allemaal mee te nemen in het verdere proces. Die heb ik u ook aangeboden.

Gaat het ons lukken om in 2028 terug te gaan, vroeg de heer De Groot. Het antwoord op die vraag zal in de geactualiseerde planning eind dit jaar tot u komen.

Dan nog een vraag van de heer De Groot. Er wordt geld gespendeerd om de nieuwe huisvesting voor Algemene Zaken aan de Bezuidenhoutseweg klaar te maken. Dat kost een aanzienlijke hoeveelheid geld. Is er nou over nagedacht wie gebruik gaat maken van dat pand als AZ tegen die tijd terugverhuist naar het Binnenhof? Ja. Er is grote behoefte aan beveiligde werkplekken binnen de overheid. Die worden daar nu gerealiseerd en die kunnen straks ook door andere overheidsinstanties of afdelingen gebruikt worden.

Dan kom ik bij het oordeel over de ingediende moties. De eerste motie, op stuk nr. 142, is van de heer Flach. Daarin vraagt hij om voor de Grafelijke Zalen te komen met een onderzoek naar de kosten, inclusief de startkosten, en dekking te zoeken voor alle genoemde werkzaamheden, en de Kamer daarover te informeren. Ik begrijp de wens van de Kamer, als deze motie wordt aangenomen, maar gezien het debat kan ik mij gewoon niet anders voorstellen dan dat dat uiteindelijk het geval is. Ik begrijp de wens, want het gaat over een uniek onderdeel van het Nederlandse erfgoed, niet alleen bouwkundig, maar ook bijna staatkundig en politiek. Ik deel die wens dan ook. Maar, zoals met alles waar geld voor gezocht moet worden, moet de dekking wel gevonden worden. De heer Flach knikt, dus dat onderschrijft hij. Daarmee is mijn appreciatie van deze motie oordeel Kamer.

Minister Keijzer:

Dan kom ik bij de motie-Welzijn c.s. op stuk nr. 143, waarin de regering wordt verzocht om goed te sturen — zo vat ik 'm maar even samen — op alle risico's en die met een top tien inzichtelijk te maken. Dat deel ik, dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Minister Keijzer:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 144, van de leden White en Westerveld. U heeft van mij een brief gekregen waarin ingegaan wordt op de toegankelijkheid van de Grafelijke Zalen voor mensen met een beperking. De inzet is daar ook op gericht. Maar als je deze motie maximaal interpreteert, zou dat betekenen dat ook de zolderverdieping toegankelijk moet worden gemaakt. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de heer White dat bedoelt. Hij is aanwezig geweest bij de rondleiding. Dat is één.

Twee: verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen om alles zo toegankelijk mogelijk te maken. Ik zou de heer White willen vragen om het woord "maximaal" te schrappen, omdat ik echt aan het werk ga, met de mensen die gebruik moeten maken van dit pand, om de voor publiek toegankelijke zalen inderdaad toegankelijk te maken. Daarbij moet ik wel aandacht hebben voor de kosten en voor het monumentale karakter van dit pand.

Minister Keijzer:

Ik span mij altijd maximaal in, dus dat scheelt. Ik denk wel dat het goed is om hier met elkaar vast te stellen dat het woord "maximaal" betrekking heeft op de inspanning van mij en van het Rijksvastgoedbedrijf om het gesprek aan te gaan en dat het dus niet ziet op de bouwkundige aanpassingen. Daarvoor geldt namelijk dat je wat het kost moet afzetten tegen wat je ermee bereikt en dat het een monumentaal pand is. Om deze discussie bij voorbaat helder te maken, is het verstandig — dat is mijn verzoek aan de heer White — om het woord "maximaal" in het dictum te schrappen. Ik hoor ook graag van de heer White dat deze motie ziet op de publieke ruimtes en niet op alle onderdelen van de Grafelijke Zalen, zoals die nu prachtig staan te pronken op het Binnenhof.

Minister Keijzer:

Met deze woorden — dank aan de heer White — kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Minister Keijzer:

In de volgende motie, op stuk nr. 145, ook van de heer White, wordt de regering verzocht om met het Rijksvastgoedbedrijf en gemeenten in gesprek te gaan om te bezien waar rijksvastgoed eventueel tijdelijk beschikbaar kan worden gesteld voor maatschappelijke initiatieven. Als deze motie betrekking heeft op een ad-hocbasis, dus op een specifiek pand, en als het verzoek aan de regering is om dan in gesprek te gaan over wat daar tijdelijk of definitief mogelijk zou zijn, waarbij ook het gesprek kan worden aangegaan om het pand te verkopen, is ze eigenlijk overbodig, want dat doen we al. Ik worstel er een beetje mee, want ik houd het graag gezellig hier, maar deze motie is eigenlijk overbodig, tenzij de heer White zegt: nee, er moet een soort beleidsstuk komen waarbij van alle panden van het Rijksvastgoedbedrijf geïnventariseerd wordt wat erin mogelijk zou zijn. Als hij dat laatste bedoelt, moet ik de motie ontraden. Ik ben dus een beetje op zoek naar de bedoeling van de heer White.

Minister Keijzer:

Dan moet ik deze motie ontraden, want dan moet ik een soort kader gaan opstellen voor al het rijksvastgoed. Ik moet ook een klein beetje woekeren met de ambtelijke capaciteit. Ik moet de motie dus ontraden, maar ik heb wel een ander aanbod voor de heer White. Laten we gewoon met elkaar afspreken dat als hij zo'n situatie aanloopt, hij mij daarover informeert. Ik kan dan kijken wat er aan de hand is. Volgens mij is dat vele malen effectiever dan nu een aangenomen Kamermotie — in het geval dat het de heer White lukt daar een meerderheid voor te krijgen — creëren die mij op pad stuurt om een hele exercitie te gaan doen. Soms zit het misschien gewoon in een individuele casus, waarbij er een verschil van mening of wat frictie is in de tijd.

Minister Keijzer:

Dank, zeg ik richting de heer White. Het beste paard van stal!

O. Voorzitter, ik was zo blij met de heer White dat ik helemaal vergat de motie van mevrouw Wijen-Nass op stuk nr. 146 te appreciëren. Dat is ook nog een bijzonder goede motie. Zij vraagt mij om een gedetailleerde update te geven over de planning van de werkzaamheden aan het Binnenhof. Dat ga ik sowieso aan het einde van dit jaar doen. Maar daarbij wordt gevraagd om de mogelijkheden van een gefaseerde oplevering van een renovatie te delen. Ik wil het oordeel van deze motie graag aan de Kamer laten. Het Binnenhof heeft natuurlijk verschillende gebruikers. Er lopen verschillende processen. Het zou zeer interessant zijn om eens te kijken hoe je tot een situatie kunt komen waarin je in verschillende delen oplevert. Dank daarvoor. Het minimaliseren van verdere vertraging is elke dag van de week onze inzet. Ik denk dat het heel goed is om dit aan het einde van het jaar ook mee te nemen in de planning. Dit gaat wel over de oplevering; de verhuizing is uiteindelijk natuurlijk aan de gebruikers. Dank, voorzitter, met excuses aan mevrouw Wijen-Nass.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector. We beginnen met de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Hoop van GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. De wooncrisis is gigantisch en middenin die wooncrisis staan 64.000 woningen langer dan een jaar leeg. En nog eens 16 miljoen vierkante meter in 226.000 gebouwen.

Deze week stond er een prachtig interview in De Correspondent met architect Sanne van Manen. Ik hoop dat de minister dat gelezen heeft. Zij zit echt vol met plannen om leegstand aan te pakken. Heel inspirerend. Zij zegt: we moeten veel meer woningen vinden, vinden, vinden, in plaats van alleen maar te focussen op bouwen. Nu nog de politieke wil om woonrecht echt belangrijker te vinden dan winstwensen van eigenaren van leegstaande panden. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ook dit debat was een goed debat, zoals eigenlijk de meeste debatten met deze minister wel prima zijn, moet ik zeggen. Over veel onderwerpen worden we de komende tijd nog nader geïnformeerd, bijvoorbeeld over de uitkomsten van de gesprekken over het biedlogboek. Ik hoop dat de minister zich echt wil inzetten voor een transparant biedproces, dat zowel kopers als verkopers helpt.

We zien ook uit naar de verkenning van de minister naar de ruimte die het Verdrag van Aarhus biedt als het gaat om bezwaarprocedures. Hopelijk verkort dat de doorlooptijden in de bouw. Ik wijs ook nog op mijn motie daarover die is aangenomen.

Ook komt binnenkort de instructieregel voor het permanent bewonen van recreatiewoningen naar de Kamer. De SGP houdt dit kritisch in de gaten. Natuurlijk, soms is het goed om bewoners permanent te laten wonen in recreatiewoningen, maar soms is het echt onwenselijk. Wat mij betreft laten we die afweging lokaal.

De minister van Justitie en Veiligheid is toevallig vorige week vrijdag op een vakantiepark geweest. Daar ben ik ook geweest. Zijn ervaring laat duidelijk zien dat permanente bewoning inderdaad alleen onder strenge voorwaarden kan. Hoe zien de gesprekken tussen de verschillende ministeries eruit? Wordt de minister van JenV ook nauw betrokken bij de uitwerking van de instructieregel?

Waar ik de minister wel in bijval, is de realisatiestimulans. Ook daar krijgen we binnenkort een uitwerking van, en daar ben ik erg benieuwd naar; vooral naar de manier waarop gemeenten zo snel mogelijk dit geld kunnen ontvangen, zodat ze daarmee aan de slag kunnen en daar ook op kunnen rekenen.

Dit gezegd hebbende, heb ik verder geen moties en reken ik op de maximale inspanning van de minister.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb allereerst een motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik weet dat het geen bewuste beleidsdoelstelling is om kleine kernen of dorpen over te slaan. Integendeel, het motto van dit kabinet is: "Elke regio telt." Maar als je je oor te luisteren legt bij landelijke gemeenten met veel verschillende dorpen, dan zie je dat het knelt. De druk om terug te ploegen naar een paar grote woningbouwlocaties, in plaats van in elk dorp en elke kleine kern te blijven bouwen, is heel groot en vandaar dit breed ondertekende signaal.

Voorzitter, we hebben een goed debat met elkaar gevoerd. Ik dank daarvoor de minister. Op één punt bleef er echter een grote zorg bestaan. Die zorg werd een paar dagen later ook bewaarheid, namelijk op het grote punt van stikstof. Zo meteen zal collega Vijlbrief daar een motie over indienen, medeondertekend door mijzelf. 24 maart was de deadline die het kabinet zichzelf had gesteld om met een pakket maatregelen te komen om uit het stikstofslot te komen. Dat is niet gebeurd, omdat er meer tijd nodig is. Ik ben benieuwd wanneer de minister wél met een oplossing kan komen voor de 244.000 woningen die onder druk staan.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ook ik vond het een goed debat en sluit me aan bij de woorden van de heer Flach hierover. Ik wil de minister bedanken voor de heldere beantwoording. Ik heb haar al vaker opgeroepen om niet alleen op grote locaties in de steden te bouwen, maar ook te kijken naar de leefbaarheid van onze dorpen. Daarvoor is het heel belangrijk dat we blijven bouwen. Daarom mijn motie over het concept van Knarrenhof, om te onderzoeken hoe we de doorstroming van ouderen en jongeren op de woningmarkt kunnen bevorderen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd. Zoals u weet, is de inzet van de VVD erop gericht dat we meer moeten bouwen. Om te bouwen hebben we locaties nodig. Ik heb daar twee moties over.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan mijn tweede motie, over meer grootschalige bouwlocaties.

De heer Peter de Groot (VVD):

Tot zover.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie. De heer Grinwis heeft 'm al zo goed toegelicht, dat ik 'm eigenlijk niet meer hoef toe te lichten.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Ik zal u hierna verlaten omdat een ander commissiedebat bezig is. Excuus aan de minister, maar volgens mij blijft de heer De Hoop wel, en hij kan ongetwijfeld het positieve oordeel van de minister vernemen.

Dank u wel.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Namens Nieuw Sociaal Contract heb ik twee moties. Ik zal ze eerst inbrengen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dan een motie over de wet tijdelijke huurcontracten.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank voor de vraag van de heer De Hoop. Waar ik naar op zoek ben, is het volgende. In de tussentijd hebben we ook weer een aantal nieuwe vraagstukken met elkaar bedacht. We hebben er ook in het commissiedebat over gesproken. We vinden het belangrijk dat de bestaande voorraad beter benut wordt. Denk daarbij bijvoorbeeld aan hospitaverhuur. We zien dat de wetgeving rondom tijdelijke huurcontracten als een belemmering ervaren kan worden door mensen die op zich wel interesse hebben om hospita te worden. Dat is een voorbeeld van een nieuw vraagstuk en hoe we weer heel veel mensen kunnen helpen om een kamer of een eigen plek te hebben. Ik ben dus op zoek: zijn er meer van dat soort vraagstukken waarbij er misschien nieuwe wensen zijn ontstaan op het gebied van tijdelijke huurcontracten?

Mevrouw Welzijn (NSC):

O, sorry.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ja, alstublieft.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik hoor de zorgen die zowel de heer De Hoop als de heer Grinwis uit heel goed. Ik ben iemand die graag vrij denkt en die zich niet aan de voorkant wil laten censureren. Laten we gewoon met een open blik kijken welke nieuwe vraagstukken er nu op tafel liggen. Het antwoord kan namelijk zijn dat de vraagstukken op andere plekken al goed genoeg worden afgedekt. Dat kan ook zomaar de uitkomst van een verkenning zijn. Ik weet het niet. Het is een oprechte vraag van mij.

Het andere voorbeeld dat de heer Grinwis geeft, heb ik ook in het commissiedebat genoemd: wonen op je eigen erf. Ik zie gewoon kansen. Ik snap dat er risico's zijn, maar ik zie vooral kansen. Ik ken zelf te veel mensen die geen eigen plek hebben. Ik probeer met de Kamer en de minister in een vrije brainstorm terecht te komen om te kijken of wij voor hen misschien wat kunnen betekenen. Dat is de intentie achter deze motie.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Het was inderdaad echt een heel ander tijdsgewricht in 2016. Het was ook politiek een heel ander tijdsgewricht, met een heel ander type minister op dat moment. Volgens mij hebben we juist heel veel politieke consensus met elkaar om de wooncrisis te willen oplossen en hebben we ook een minister die dat met vlag en … Hoe zeg je dat? Die dat in ieder geval heel stellig uitdraagt. Ik ga uiteraard serieus kijken naar het dictum, maar ik heb er eigenlijk al naar gekeken en ik zie het gevaar niet. Toch zal ik nog een keer kijken. Maar dit is de intentie die erachter steekt. Misschien is dat naïef; dan ben ik dat maar.

Mevrouw Welzijn (NSC):

In 2015 liep ik zelf nog in het veld rond, dus alles wat hier in de Kamer bediscussieerd werd, heb ik daar gewoon meegemaakt. Nogmaals, we kunnen op ieder onderwerp een plek in de tijdslijn aanwijzen waar dingen óf nog beter waren óf nog slechter waren. Natuurlijk moet je leren van het verleden, maar deze motie roept ertoe op om even te kijken naar het hier en nu. We komen ruim 400.000 woningen tekort. Die zijn niet volgende week gebouwd. Als je dat omslaat naar het aantal mensen die het treft, uitgaande van een huishoudgrootte van ongeveer tweeënhalf, heb je het over 1 miljoen mensen. Ik ben vandaag naarstig op zoek naar mogelijkheden om die mensen een plek te bieden. Dat is de intentie van deze motie. Als er op dat moment iets ligt, laten we daar dan het debat over hebben. Maar om een debat te hebben naar aanleiding van een motie, die oproept tot een verkenning die nog niet gedaan is, vind ik lastig.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Wat ik zie, is dat we niet meer het jarenvijftigmodel hebben waarin mensen een paar straten verder van de ouders gaan wonen en daar blijven wonen totdat ze er niet meer zijn. Mensen zijn gewoon mobieler geworden. We hebben verschillende soorten woonvraagstukken. Er zijn ook ontzettend veel mensen die op zoek zijn naar een tijdelijke plek, omdat ze gaan studeren of omdat ze even willen afkoelen of een uit een relatie zijn; noem alle voorbeelden maar op die mevrouw Beckerman zelf ook kent. Wat ik aangeef, is dat er een gedifferentieerde vraag ligt. Daar wil ik graag ruim naar kijken. Nogmaals, ik wil niet vooruitlopen op wat mogelijk, als alle seinen op rood staan en het stormt, regent en hagelt, misschien de uitkomst zou kunnen zijn. Ik wil de gelegenheid hebben om te kijken wat de opties te zijn. En als die opties op tafel liggen, dan zullen we daar met elkaar het debat over hebben. Met deze motie — dicht mij ook geen krachten toe die ik absoluut niet heb — ben ik niet in staat om een wet te wijzigen. Dat doen we met z'n allen als we dat zo zouden vinden.

Mevrouw Welzijn (NSC):

In het dictum van de motie heb ik ook neergezet dat we intussen twee wetten met elkaar hebben aangenomen die er juist op zien dat je de huur niet eindeloos kunt ophogen. Er zijn afspraken gemaakt in de Wet betaalbare huur over waar de huur überhaupt mag liggen. Er zijn afspraken gemaakt over de huurverhogingsrondes. Er zijn afspraken gemaakt over het gedrag dat verhuurders moeten laten zien. Dat is ook een handhavingskwestie. Ik ben ook heel benieuwd of we daar positieve ervaringen bij hebben. In vergelijking met 2015 of 2016, toen we deze wetten niet hadden, hebben we dus überhaupt een andere situatie. Deze twee wetten zie ik — daarom noem ik ze ook in het dictum — echt als stootkussens.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Sowieso dank. Ik krijg niet dagelijks een compliment. Hartstikke leuk. Maar ik sta hier niet voor mezelf. Aan het einde van het debat dat we straks hebben, pak ik de trein. Als die wil rijden, kom ik thuis aan. Ik heb een huis. Ik probeer hier te staan voor de mensen die dat niet hebben. Ik probeer een oplossing te verzinnen. We hebben een hele waaier aan oplossingen nodig. Zoveel mensen, zoveel wensen. Tijdelijk, vast, noem alles maar op wat ertussen zit. Dat is wat ik hier probeer te doen om mijn steentje bij te dragen namens Nieuw Sociaal Contract, om oplossingen te vinden. Dat betekent dus dat deze motie in de basis voor mij echt gaat om een brede verkenning, zonder censuur aan de voorkant. Laten we met elkaar het debat hebben en aan het einde van het debat bekijken of er wat gecensureerd moet worden, en, zo ja, wat en hoe.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik heb net twee moties uitgesproken. Ik zou in ieder geval zelf nog even willen terugkomen op de motie over hypotheekfraude. Ik vind dat echt een van de smerigste vormen van fraude. We hebben net met elkaar gezien hoeveel mensen een woning zoeken. Ik vind het zo wrang dat al die mensen hadden kunnen wonen, want dat zijn mensen die niet per se afhankelijk zijn van nieuwbouw die er nog moet komen. Ik hoop dan ook echt dat de minister alles doet wat ze kan om ervoor te zorgen dat daar echt meer op ingegrepen wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector. We zijn bij de termijn van de zijde van het kabinet aangekomen. Ik geef de minister het woord om de vragen en de moties te beantwoorden.

Minister Keijzer:

Ga ik doen, voorzitter. Dank u wel.

De eerste motie is de motie-De Hoop/Beckerman op stuk nr. 1292. Hierin wordt aan mij gevraagd om een voorstel voor de invoering van een gemeentelijk planbatenheffing uit te werken en deze vóór het meireces aan de Kamer te sturen. Het meireces is al 25 april en in het debat dat ik met uw Kamercommissie had, hebben we het erover gehad dat het de bedoeling is dat het er voldoende op tijd is, zodat er een technische briefing kan komen en de Kamer nog op tijd een debat kan voeren. Alles in mij probeert dat proces te faciliteren, maar ik red het misschien net wel, net niet om dat voor 25 april te doen. Als ik 'm zo mag lezen dat het voorstel wordt uitgewerkt voor het meireces of zo spoedig als mogelijk daarna, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven. Maar u kent mij: als ik ja zeg, dan wil ik ook ja doen.

Minister Keijzer:

Ja. Dank hiervoor aan de heer De Hoop. Met die woorden kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Keijzer:

Dan heb ik de motie-Beckerman/De Hoop op stuk nr. 1293 over een uitgebreid pakket, waaronder een leegstandheffing. In de commissie hebben we het hier uitgebreid over gehad met elkaar. RIGO heeft een evaluatie van de Leegstandwet gedaan. Daar heb ik ook een uitgebreide brief over aan de Kamer gestuurd. Ik ben in gesprek met gemeenten. Ik ben bezig met het aanpassen van de Leegstandwet. Maar de leegstandheffing zit daar niet bij en daarom, om geen valse verwachtingen te wekken, moet ik deze motie ontraden.

Minister Keijzer:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1294. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Keijzer:

Ik kan er nog een heleboel bij zeggen, maar volgens mij heb ik er al het een en ander over gezegd in het commissiedebat.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1295, van mevrouw Wijen-Nass. Daarin vraagt zij mij om mij maximaal ervoor in te spannen dat geclusterde woonvormen zoals Knarrenhoven worden ondersteund. Ik ben hiermee bezig. In het commissiedebat heb ik dat ook gezegd tegen mevrouw Wijen-Nass. Ze breidt met de motie de woonvormen nu iets uit, namelijk behalve Knarrenhoven ook andere geclusterde woonvormen. Om dat nog eens te laten omarmen door de Kamer laat ik 'm graag aan het oordeel van de Kamer.

Minister Keijzer:

Ik moet een beetje wennen aan u, voorzitter. U herhaalt mij standaard. Excuus daarvoor. Elke voorzitter doet dat weer anders. Ik ga verder.

De motie op stuk nr. 1296 is van de heer De Groot, medeondertekend door de heer Grinwis en mevrouw Wijen-Nass. Daarin vragen ze mij om bij gemeenten op zoek te gaan naar locaties en ook om de wat grotere locaties waarover nog geen overeenstemming is met bijvoorbeeld de provincie, op een lijst te zetten. Deze motie ondersteunt mijn beleid. Daarmee zou je kunnen zeggen dat de motie overbodig is, maar omdat dit wel een van de discussies is die ik landelijk voer, ben ik benieuwd wat de Kamer ervan vindt en geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Keijzer:

Ja, het is glashelder, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 1297, van de heer De Groot. Deze motie zegt "neem een aantal locaties in overweging". Ja, maar er zit nog een ander verzoek aan de regering in, namelijk om locaties aan te wijzen. Die worden ook met naam en toenaam genoemd. Dat is mij nou net een stapje te ver. Als de heer De Groot dat verzoek uit de motie wil halen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Keijzer:

Ja, dat bereikt hetzelfde doel. Oordeel Kamer, met de wijziging.

Minister Keijzer:

Dan heb ik de motie-Vijlbrief c.s. op stuk nr. 1298, waarin aan mij gevraagd wordt om het opstellen van een stikstofplan niet langer door te schuiven en voor het meireces een plan naar de Kamer te sturen. Wij schuiven niet door. Wij zijn met elkaar in de ministeriële commissie zeer serieus aan het kijken hoe we Nederland van het stikstofslot en uit de stikstoffuik kunnen krijgen. Maar het is niet aan mij om het hierin op een akkoordje te gooien met de Kamer. Dit ligt bij de ministeriële commissie en is aan de minister-president en de minister van LVVN. Afgelopen vrijdag is de Tweede Kamer geïnformeerd over de voortgang en daarom ontraad ik deze motie …

Minister Keijzer:

… hoezeer ik het ook eens ben met de indieners dat het echt nodig is dat we hierin met elkaar tot oplossingen komen. Zoals u mij kent, zal dat niet aan mij liggen.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1299, waarin zeer hartgrondig wordt ondersteund dat er wat moet gebeuren aan hypotheekfraude. Mevrouw Welzijn komt met het voorstel om de Wet Bibob daarvoor in te zetten. Het is een ondersteuning van het beleid en daarmee overbodig, zou je kunnen zeggen, maar omdat ik ook wel de passie bij mevrouw Welzijn zie, laat ik 'm graag aan het oordeel van de Kamer.

Minister Keijzer:

Dan ben ik bij een motie waar bijna een heel debat over ontstaan is. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer. Ik zal u ook zeggen waarom. De Wet vaste huurcontracten is ontstaan in een tijd waarin we nog geen huurregulering hadden. Inmiddels zie ik ook dat het wettelijk kader wel heel erg beperkend is. Daardoor kunnen woonplekken voor mensen soms niet doorgaan. Eigenaren, bijvoorbeeld hospita's of mensen die een riante ruimte op de zolder hebben die gebruikt zou kunnen worden, verhuren deze niet. Ze zijn namelijk bang dat ze er nooit meer vanaf komen, even plat gezegd, behalve wanneer er een advocaat in de arm genomen wordt en de gang naar de rechter gemaakt wordt. Zo zie ik deze motie en die wil ik graag oordeel Kamer geven.

Minister Keijzer:

In de voorstellen die ik aan het vormgeven ben over de hospitahuur ben ik ook aan het kijken hoe je meer flexibiliteit in die verhuur kunt brengen. Weet u, de meeste mensen in Nederland wonen in een rijtjeshuis waar weliswaar een slaapkamer leegstaat, maar die moeten op een trap van 90 centimeter breed naar een overloop van 1 vierkante meter. Ik kan me voorstellen dat je dat wel wilt proberen, maar niet als je vervolgens drie plus negen maanden aan iemand vastzit. Daarin ben ik dus al aan het kijken hoe je dat kunt flexibiliseren. Maar ik beluister heel erg in de woorden van mevrouw Welzijn de volgende vraag. Wat hebben we in Nederland aan onbenutte woonruimte die bijvoorbeeld in handen is van particulieren die nu zeggen: weet je, ik vind de gok te groot; ik ga het niet doen? Ik wil daar gewoon naar kijken. Daarom zou ik het heel fijn vinden als de Kamer mevrouw Welzijn hierin ondersteunt, zodat ik ook met wat meer gevoel van zekerheid kan uitzoeken wat de ruimte is die je hierin kunt vinden.

Minister Keijzer:

Ik ben daar blij mee. Ik woon in een deel van mijn gemeente waar mensen op fietsafstand een tuinhuisje hebben. Die tuinhuisjes staan nu leeg. Als die buren — begrijp me niet verkeerd: dat kunnen ook buren zijn die 5 kilometer verderop wonen — aan mij zouden vragen "goh, Mona, zou ik dit kunnen verhuren", leg ik aan ze uit wat de consequenties zijn van het huurrecht. Vaak zien die mensen er dan van af. Ik vind dat eigenlijk eeuwig zonde met de woningnood die we hebben. Stiekem — zo kent u deze minister — was ik toch al aan het nadenken hoe ik dat zou kunnen verruimen. Daarmee ondersteunt deze motie dat wat ik stiekem toch al een klein beetje aan het doen ben. Het spreekt voor zich dat ik daarbij altijd langs de Staten-Generaal moet, maar ik ben blij met deze motie. Ik geef deze motie dus graag oordeel Kamer. Daarbij zeg ik richting meneer De Hoop: het maakt niet uit waar ik mee kom, ik moet altijd langs de fractie van PvdA-GroenLinks. Er zijn er best veel. Mevrouw Beckerman zegt: gelukkig maar. Nou, dat geeft hoop voor de toekomst, zeg ik richting de heer Timmermans.

Goed, voorzitter. Tot slot de heer Flach. Hij sprak warme woorden tot mij, waarvoor dank. We moeten dit gewoon met elkaar doen. Ik heb dat dus ook zo beluisterd. Hij vroeg nog aan mij hoe ik op dit moment aan het werken ben met de instructieregeling om te komen tot de persoonsgebonden vergunning voor mensen die op vakantieparken wonen en of de minister van JenV hierbij betrokken wordt. Uiteraard. Ik ben in overleg met relevante partijen, inclusief de minister van JenV. Ik realiseer me daarbij heel erg goed dat je geen persoonsgebonden vergunning moet verlenen aan mensen die onderdeel zijn van een "mensenhandelscheme" of andere vormen van ondermijning. Ik deel de zorg van de heer Flach en ik ben daar op die manier ook naar aan het kijken.

Verder benoemde de SGP het biedlogboek. Ik zeg gewoon: Aarhus. Ik vond het fantastisch hoe de heer Flach het uitsprak. Hij benoemde ook de realisatiestimulans en zei dat hij uitkijkt naar de brieven. Ik kom daar allemaal mee langs uw Kamer.

Dank u.

De voorzitter:

Ik zie dat ook de heer El Abassi gearriveerd is. Ik gaf zojuist aan dat we gelijk zouden doorgaan met het volgende debat. De heer El Abassi van DENK is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Aan u het woord. U hebt daarvoor drie minuten de tijd, maar dat is u bekend.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Stelt u zich eens voor: Shanieka en Ahmed zijn net getrouwd en zoeken een woning. Ze reageren meerdere keren, maar krijgen telkens te horen dat het huis al net is vergeven. Opvallend genoeg krijgen vrienden met een Nederlandse naam wel een uitnodiging. Dit is geen uitzondering, maar een structureel probleem op de Nederlandse woningmarkt. Uit onderzoek onder 18.000 mensen blijkt dat bijna de helft van de woningzoekenden met een niet-westerse achtergrond discriminatie heeft ervaren. Ter vergelijking: onder alle respondenten ligt dat op 12%. Dit verschil is veel te groot om te negeren.

Discriminatie bij verhuur is niet alleen onfatsoenlijk, het is ook in strijd met onze Grondwet, met het Europees recht en met het fundamentele principe dat iedereen gelijke kansen verdient, ongeacht naam, afkomst of geloof. Dit raakt aan mensenrechten, ethiek en rechtvaardigheid. In 2021 werd een DENK-motie breed gesteund waarin werd gevraagd om jaarlijks mysteryguestonderzoeken uit te voeren. Toch ontbreekt het aan structurele opvolging. Waarom is dit geen vast onderdeel van het beleid, zo zou ik de minister willen vragen. Onafhankelijke monitoring binnen een rechtsstatelijk kader is namelijk essentieel. Daarnaast zijn verhuurbemiddelaars inmiddels verplicht om een werkwijze tegen discriminatie te hanteren. Maar wie controleert dit, vraag ik de minister. Hoeveel gemeenten handhaven actief? Zijn er daadwerkelijk boetes uitgedeeld of blijft dit te vaak een papieren werkelijkheid? We mogen het probleem niet bij woningzoekenden neerleggen. De bal ligt echt bij de makelaars, verhuurders en bemiddelaars, die al dan niet bewust bijdragen aan uitsluiting, en bij overheden, die te weinig controleren. Zonder handhaving is wetgeving slechts symbolisch.

Voorzitter. Wat ook niet helpt, is wanneer leden van het kabinet suggereren dat mensen uit islamitische landen antisemitisme in hun cultuur brengen. Zulke generaliserende uitspraken voeden wantrouwen, ondermijnen het draagvlak voor inclusie en kunnen discriminatie normaliseren. Ieder mens verdient het om waardig behandeld te worden. Op een woningmarkt waar de macht oneerlijk verdeeld is, moeten we extra waakzaam zijn op misbruik en uitsluiting. Structurele mysteryguestonderzoeken zijn onmisbaar als onafhankelijke graadmeter en moeten daarom blijvend worden uitgevoerd. Daarnaast is een landelijke regie op handhaving cruciaal, net als een voldoende ondersteuning voor gemeenten om effectief op te kunnen treden. Tot slot is het noodzakelijk om te verkennen of bij aantoonbare verhuurdersdiscriminatie zwaardere sancties mogelijk zijn.

Voorzitter, ik rond af. Of je nou Peter heet of Mehmet, of je nou alleenstaand bent of samenwoont: iedereen moet dezelfde kans krijgen op een thuis. Alleen dan kunnen we spreken van een eerlijke en een menselijke woningmarkt.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Ik herinner mij nog goed dat ik na mijn afstuderen op zoek was naar een woning. Al snel vond ik de juiste en reageerde ik online. Een vriendelijke man belde mij op met goed nieuws: ik kwam in aanmerking voor de woning. Na het opsturen van mijn documenten leek alles rond. Op het laatste moment werd om mijn paspoort gevraagd. Kort daarna volgde een telefoontje: helaas, het gaat 'm niet worden. Kennelijk waren ze al die tijd in de veronderstelling dat ze te maken hadden met de Friese heer Bámenga en niet met de Congolese Nederlander, de heer Baménga. Plotseling was de woning niet meer voor mij beschikbaar. Plotseling werd ik gereduceerd tot mijn naam, tot mijn huidskleur.

Voorzitter. Dat komt hard binnen, ook bij de zoveel andere Nederlanders die dit overkomt. Van de mensen met een niet-westerse achtergrond geeft bijna de helft aan, de afgelopen tien jaar te zijn gediscrimineerd op de woningmarkt. Slechts één op de vijf huurbemiddelaars zegt "nee" als iemand komt met een discriminerend verzoek.

We horen in de politiek vaak: hier is geen plek voor racisme en discriminatie. Ook dit kabinet heeft dat in het regeerprogramma staan. Maar de realiteit is helaas anders. De realiteit is dat mensen die discriminatie op de woningmarkt ervaren, die ook ervaren op de arbeidsmarkt, op straat, bij de bank, in het onderwijs. En nu dus zelfs op het gebied van de meest basale levensbehoeften zoals een dak boven je hoofd. Mensen worden op achterstand gezet vanwege hun achtergrond. Daar word ik woedend van, maar ook gedreven om het anders te gaan doen. Daarom zou ik graag willen weten welke concrete acties de minister gaat ondernemen om te zorgen dat de Wet goed verhuurderschap beter wordt gehandhaafd. Kan de minister toezeggen dat zij met een handelingskader zal komen voor gemeenten en met ADV's waarin staat wat, waar met welke klacht gebeurt? En wanneer komt zij daarmee? Maar liefst zeven op de tien keer wordt er niet eens een melding van gemaakt.

De mysterycalls werken erg goed om de rotte appels die keihard discrimineren, eruit te halen. Maar we merken dat ze vervolgens niet worden aangepakt. Accepteert de minister dat deze mensen daar ongestraft mee wegkomen? In Rotterdam zijn goede ervaringen opgedaan met anoniem reageren op een woning. Het is bizar dat dat nodig is, maar het werkt wel. Is de minister bereid te kijken hoe we dat breder kunnen inzetten? Waar blijft het onderzoek naar discriminatie op de woningmarkt in het jaar 2024?

Laten we niet vergeten dat discriminatie, helaas, een breed probleem is in de hele samenleving. Denk aan jonge mensen met een handicap die niet in aanmerking komen voor een aangepaste woning omdat die alleen voor 55-plussers zou zijn. Vindt de minister dat in lijn met het VN-verdrag Handicap? Wil zij werken aan een oplossing? Of denk aan mbo'ers die keer op keer met goede moed naar een hospiteeravond gaan, maar telkens niet gekozen worden. Hoe wil de minister werken aan een eerlijke kans op een studentenwoning voor mbo'ers?

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Normaal zeg je het in het voorbijlopen, maar ik wil het nu in de microfoon zeggen: wat een mooi, maar ook indringend betoog.

Voorzitter. Artikel 1 van onze Grondwet is volkomen helder: discriminatie is verboden. Toch, in de acht jaar dat ik nu Kamerlid ben, staan we hier keer op keer omdat op de woningmarkt keer op keer wordt gediscrimineerd. Ook nu weer blijkt uit onderzoek dat mensen met een migratieachtergrond, met een beperking of zonder partner, structureel worden benadeeld. We zien het bij huurwoningen. Uit cijfers blijkt bijvoorbeeld dat mensen met een Marokkaans klinkende naam zo'n 20% minder kans maken om te worden uitgenodigd voor een bezichtiging. En we zien het bij koopwoningen: 11% van de mensen die een hypotheek probeerden af te sluiten, rapporteerde discriminatie. De SP wil daarom dit. Ten eerste zien we dat nu 37% van de verhuurbemiddelaars meegaat in discriminerende verzoeken. De SP zegt: stel nou een landelijk register voor verhuurbemiddelaars in, met gedragscodes, tuchtrecht en uitsluiting bij herhaald discriminerend gedrag. Ten tweede: versterk het toezicht op hypotheekverstrekkers. Voorkom dat AI en automatische scoring leiden tot uitsluiting; transparantie over acceptatiecriteria moet verplicht worden.

Maar de overheid moet uiteraard ook naar zichzelf kijken. We zien dat de woningmarkt nu winstgedreven is. "Waar kan ik aan verdienen?" is belangrijker dan het grondrecht op wonen en het grondrecht om niet gediscrimineerd te worden. Verdienen aan expats, verdienen aan internationale studenten, verdienen aan arbeidsmigranten, discriminatie ... Het sluit op allerlei manieren mensen buiten. Het echte alternatief is: brede volkshuisvesting, zonder winstoogmerk. In de afgelopen jaren zijn er met de Wet goed verhuurderschap, de Wet vaste huurcontracten en de Wet betaalbare huur stappen gezet om uitwassen op de vrije markt tegen te gaan. En tegelijkertijd bouwde de overheid zelf ook weer geitenpaadjes in. Zo mogen tijdelijke huurcontracten voor sommige groepen wél, wordt de Wet betaalbare huur ontdoken met shortstaycontracten en werkt de Wet goed verhuurderschap alleen met voldoende handhavingscapaciteit. De SP wil daarom dit. Ten eerste: pak ontduiking van de wet, bijvoorbeeld door het gebruikmaken van shortstaycontracten, aan. Twee: hoe precairder je positie, hoe moeilijker het is om discriminatie te melden. Zorg daarom dat gemeenten voldoende handhavingscapaciteit hebben om foute verhuurders snel en goed aan te pakken. De wet werkt pas als we er werk van maken. Maar bovenal: bouw sociale huurwoningen voor lage en middeninkomens, zodat mensen niet op de woningmarkt met elkaar hoeven te concurreren en een prooi zijn voor foute verhuurders. Het laatste voorstel: veranker design for all in woningbouw. Mensen met een beperking worden structureel uitgesloten van passende woonruimte. Dat vraagt om wetgeving en standaardisering, en niet om vrijblijvende intenties.

Voorzitter. Het mag niet uitmaken hoe je heet, of je in een rolstoel zit of alleenstaand bent. Toegang tot wonen is een recht, en geen gunst. Zolang daar nog sprake is van ongelijkheid, is het aan deze Kamer om de norm te herstellen.

Dank u wel.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wonen is een basisbehoefte. Nieuw Sociaal Contract is van mening dat iedereen een eerlijke kans zou moeten krijgen op een geschikte woning, ongeacht achtergrond, inkomen of persoonlijke situatie. Maar toch zien we in de praktijk dat dit niet het geval is. Discriminatie, financiële drempels en beperkte beschikbaarheid van woningen zetten veel mensen op achterstand. Het is een ernstig probleem dat een brede aanpak vraagt. Mijn fractie vindt het opvallend dat de laatste Kamerbrief over dit onderwerp dateert van december 2022 en dat de jaarlijkse monitor voor het laatst in mei 2023 is gepubliceerd — tenzij wij zelf verkeerd gekeken hebben. Maar toch het verzoek aan de minister om deze monitor weer structureel uit te laten voeren en de Kamer hierover te informeren.

Middels de Wet goed verhuurderschap is er een loket opgezet om ervaringen met discriminatie te kunnen melden. Maar is het genoeg om alleen een klachtenloket in te stellen? Daarom vraagt mijn fractie aan de minister: in hoeverre worden deze loketten ook daadwerkelijk gevonden en benut? Waar zijn ze precies gelokaliseerd? Is dat in een gemeente, is dat per provincie of landelijk? En vooral: wat gebeurt er met de klachten die binnenkomen? Hoe worden die afgehandeld? En wat levert het op?

Voor dit debat focussen wij ons op mensen met een beperking. Waarom? Omdat zij vaak niet goed vertegenwoordigd zijn. Vaak worden zij door verhuurders als moeilijke kwesties gezien omdat er specifieke aanpassingen gedaan moeten worden, en ook speelt de toegankelijkheid van de woning daarbij een rol. In de brief van december 2022 is hier aandacht voor gevraagd. Mijn fractie, Nieuw Sociaal Contract, wil graag weten welke ontwikkelingen er sindsdien, dus sinds 2022, zijn geweest in het woningaanbod aan deze groep.

Sinds 2013 is scheiden van wonen en zorg ingevoerd. De gevolgen voor de volkshuisvesting waren groot. Mensen met een handicap moeten vaker in wijken wonen. Zorg en behandeling moeten in de woning plaatsvinden. Maar zorgkantoren merken dat verhuurders niet altijd bereid zijn om die aanpassingen aan die huizen ook echt te doen. De Wmo vergoedt vaak niet volledig en aanpassingen kosten vaak veel geld. Als de persoon in kwestie verhuist, dan is het geen gegeven dat een volgende bewoner toevallig precies die aanpassingen ook nodig heeft. Kapitaalvernietiging ligt dan op de loer. Dit maakt onder andere dat verhuurders dan huiverig zijn om mensen met een beperking te huisvesten. Heeft de minister een oplossing voor deze situatie en zo ja, welke?

Nieuw Sociaal Contract kan zich voorstellen dat de minister afspraken maakt met gemeenten over een vaste woningvoorraad met generieke aanpassingen, waarbij de specifieke aanpassingen die echt gericht zijn op het individu door de Wmo worden bekostigd en waarbij de verhuurder gecompenseerd wordt als deze dergelijke specifieke aanpassingen weer ongedaan moet maken. Is de minister bereid te verkennen of zoiets mogelijkerwijs op te zetten is?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nederland kampt met een historisch grote woningnood. Elk jaar stijgt de vraag naar woningen harder dan het aanbod. De oorzaak hiervan heeft Forum voor Democratie al vaak benoemd, maar ik breng deze graag in herinnering. De Nederlandse bevolking groeit uitsluitend door immigratie, de woningbouw wordt gefrustreerd door klimaat- en stikstofregels en individualisering in combinatie met vergrijzing zorgt ervoor dat mensen vaker alleen wonen. Dat is allemaal waar.

Forum voor Democratie heeft dan ook verscheidene voorstellen gedaan om deze oorzaken te verlichten, of, beter nog, weg te nemen. Beëindig de massale immigratie, stimuleer niet-integrerende migranten om terug te keren naar hun land van herkomst en zorg dat de bouwsector zijn werk kan doen.

Maar vandaag spreken we specifiek over discriminatie op de woningmarkt. Niet iedereen kan momenteel een woning krijgen. En dus moeten er keuzes worden gemaakt, keuzes die in de eerste plaats worden gemaakt door de markt, vraag en aanbod, waarbij het beste bod wint. Maar deze keuzes worden niet alleen door de markt gemaakt. Zo telt ons land ruim 120.000 internationale studenten, die vaak via voorrangsregelingen aan woonruimte kunnen komen. Onze eigen jongeren hebben het nakijken. Ook statushouders genieten in veel gemeenten voorrang op sociale huurwoningen. Minister Keijzer heeft aangekondigd deze voorrangsregeling te willen beëindigen. Van harte steun daarvoor van Forum voor Democratie.

Maar verschillende gemeentes, waaronder Amsterdam, Den Haag en Utrecht, verzetten zich tegen deze maatregel. Dat verbaast me niets. Drie dagen voor de aankondiging van minister Keijzer kondigde minister Faber namelijk aan dat zij gemeentes maar liefst €30.000 per gehuisveste statushouder gaat betalen, ook wanneer zij via een voorrangsregeling een sociale huurwoning krijgen. Het is een pervers systeem, waarmee de benadeling van Nederlanders structureel in stand wordt gehouden door dit kabinet.

Mevrouw De Vos (FVD):

Nou, volgens mij is er inderdaad een onderscheid. Het staat mensen vrij om hun huis te verkopen aan wie zij dat willen. Het staat mensen ook vrij om het huis dat zij willen verhuren, te verhuren aan diegene aan wie ze dat willen verhuren. Ik vind het heel kwalijk dat er vanuit de overheid een bepaalde voorkeur is voor aan wie huizen worden verstrekt via gemeentes. Dat is wat ik hier ook aankaartte. Ik vind het kwalijk dat er geld wordt gegeven om statushouders te huisvesten ten koste van Nederlanders. Dus dat is eigenlijk wat ik erover te zeggen heb.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik hoor de heer De Hoop allerlei voorbeelden geven waar ik nog helemaal geen enkele onderbouwing van heb gezien. Ik heb gezien dat er onderzoeken zijn gepubliceerd over wat mensen ervaren aan discriminatie. Dat is een subjectief oordeel. Ik kan de heer De Hoop vertellen dat mensen zoals ik, die niet aan al die lijstjes van de heer De Hoop voldoen, ook met "discriminatie" te maken kunnen hebben, dat die bijvoorbeeld ook een woning mis kunnen lopen omdat de verkoper graag de woning wil gunnen aan iemand uit een samengesteld gezin. Ik heb dat persoonlijk ervaren. Daar baalde ik van, maar er kwam geen gedachte bij mij op om dan een klacht in te dienen. Dat is gewoon de vrijheid die de verkoper heeft. Die vrijheid zou er ook zeker moeten zijn. Dat is geen discriminatie; dat is gewoon de vrijheid van de verkoper. Nogmaals, ik vind het heel kwalijk als de overheid onderscheid gaat maken in aan wie zij woningen wel of niet willen gunnen. Dat is wat ik hier vandaag aankaart.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik dreig in herhaling te vallen. Ik heb gezegd wat ik hierover te zeggen heb. Ik zie vooral subjectieve onderzoeken. Mensen kunnen ervaren wat ze ervaren. Ik heb gezegd wat ik zelf ervaren heb. Ik vind het eigenlijk eerder schandalig dat de heer De Hoop het geen probleem vindt dat de overheid structureel mensen voorrang geeft op bepaalde woningen.

Mevrouw De Vos (FVD):

Volgens mij is het een feit dat dat een subjectieve ervaring is. Deze mensen ervaren dat blijkbaar zo. Mijn indruk is dat mensen met een migratieachtergrond dat ook vaker zo ervaren, terwijl mensen zoals ik dat afdoen als: dat is gewoon de voorkeur van de verkoper, en dat is het goed recht van de verkoper.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik ben benieuwd … U mag mij deze onderzoeken zeker toesturen. Maar volgens mij is er een heel relevant verschil tussen een voorkeur en een vorm van discriminatie. Nogmaals, het staat verkopers vrij om te verhuren of te verkopen aan wie ze willen. Het is hun huis en als zij, om wat voor reden dan ook, een bepaald persoon daar wel of niet in willen hebben, staat hun dat vrij, net zoals het verkopers vrijstaat om hun huis te verkopen aan iemand die lager biedt dan iemand anders, omdat ze om wat voor reden dan ook hun huis graag aan die persoon willen verkopen.

Mevrouw De Vos (FVD):

Nogmaals …

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik wil hier nog wel even kort op reageren. Nogmaals, dat onderzoek onder 18.000 mensen is inderdaad subjectief. Dat is hoe zij dat zelf ervaren. Dat is op geen enkele manier objectief gestaafd. Hoe mensen dat ervaren zegt volgens mij niet zo heel veel over wat er daadwerkelijk gebeurt.

De heer El Abassi had het over objectieve onderzoeken. Nogmaals, ik zie ze graag tegemoet. Ik ben heel benieuwd of daarin ook rekening is gehouden met bijvoorbeeld het opleidingsniveau en het salaris van mensen, want dat kan wel degelijk ook een factor zijn geweest. Ik ben heel benieuwd of daarop gecorrigeerd is.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. FVD zou de voorrangsregelingen waar ik net over heb gesproken, willen omdraaien. Wij willen dat studentenkamers in de eerste plaats naar Nederlandse studenten gaan of dat zij ten minste een gelijke kans hebben. Deelt de minister deze visie? Zo ja, hoe gaat ze deze dan realiseren? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat gemeenten statushouders straks geen voorrang blijven geven voor sociale huurwoningen? Is zij in gesprek met minister Faber om de betalingsregeling aan gemeenten van €30.000 per gehuisveste asielzoeker te beëindigen en zo de perverse prikkel weg te nemen?

Voorzitter. Een huis voor Nederlanders zou onze eerste prioriteit moeten zijn. Nederland is ons enige thuis. Forum voor Democratie wil daarom geen voorrangsregelingen voor buitenlandse studenten en statushouders, maar voor onze eigen mensen.

Dank u wel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Een voet tussen de deur krijgen in deze woningcrisis is al moeilijk genoeg voor heel veel mensen, maar stel je eens voor dat daar ook nog eens bij komt dat je geen kans hebt door hoe je eruitziet, door je achternaam, door je beperking, door je opleidingsniveau of door van wie je houdt. In aanloop naar dit debat hoorde ik van mensen dat zij vanwege hun niet-Nederlandse achternaam niets meer terughoorden. Er waren ook mensen die de naam van hun Nederlandse partner of huisgenoot gebruikten en dan opeens wel succes hadden. Ze zeggen allemaal dat het een emotioneel zware ervaring voor hen is geweest, en dat kan ik me goed voorstellen. Want wat wordt er tegen mensen gezegd? "Als je je best doet, dan kom je er wel; dan krijg je die baan of dat huis wel." Maar wat ervaren mensen in de werkelijkheid? Dat ze toch op achterstand worden gezet, dat ze er niet bij horen, dat de deur in hun gezicht wordt dichtgeslagen. Dat is niet hun ervaring of gevoel. Dat is niet subjectief. Dat wordt gestaafd met keiharde cijfers.

Uit het onderzoek van EenVandaag blijkt dat bijna de helft van de ondervraagden met een niet-westerse achtergrond de laatste tien jaar is gediscrimineerd op de woningmarkt. Uit andere onderzoeken blijkt dat meneer El Amrani veel minder vaak wordt uitgenodigd dan meneer De Vries. Ook blijkt dat Daan en Thijs minder vaak een bezichtiging krijgen dan Daan en Julia. Mbo-studenten worden geweigerd door verhuurders van studentenwoningen. Alleenstaanden worden vaak benadeeld omdat de voorkeur uitgaat naar een stel met twee salarissen. Talloze onderzoeken laten zien dat discriminatie op de woningmarkt hardnekkig is, vooral bij kleine particuliere verhuurders. Hierbij worden ze geholpen door 80% — 80%! — van de makelaars. Die doen er niks tegen. Ik vind dat echt onacceptabel. Deze verhuurders krijgen op de woningmarkt echt te veel ruimte. De overheid moet keihard ingrijpen. Het recht op een woning, vastgelegd in de Grondwet, geldt voor iedereen; voor iedereen. Aangezien dit kabinet nogal eens twijfelt of alle Nederlanders erbij horen, vraag ik de minister of zij dat met mij eens is. Ik hoor graag een scherpe veroordeling van deze praktijken. En, zo ja, hoe is zij dan van plan om harder op te treden tegen discriminatie op de woningmarkt? Is de minister bereid om te kijken naar een algehele verhuurdersvergunning, zodat deze bij discriminerende verhuurders kan worden ingetrokken?

Aangezien de meerderheid van de makelaars discriminatie dus blijkbaar faciliteert, vraag ik hoe de minister kijkt naar een vergunningsstelsel of een register voor hen. Uit het onderzoek van EenVandaag bleek dat zeven van de tien mensen die discriminatie meemaken, besloten hiervan geen melding te maken. Ik vind dat ook wel heel erg verdrietig. Sinds 1 januari 2024 moet de gemeente een meldpunt hebben voor huurders en woningzoekenden. Blijkbaar weten mensen dit meldpunt dus niet te vinden of durven ze niet. Hoe gaat de minister dit punt verbeteren en bereikbaarder en bekender maken?

Voorzitter. Zolang we ruimte geven aan de markt en particuliere verhuurders kunnen doen wat ze willen, zonder dat de overheid bij dit soort incidenten zelf kan ingrijpen, zal het recht op een woning niet voor iedereen gelden. Dat is wat ons betreft onbestaanbaar.

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor de BBB is het heel simpel: iedereen in Nederland verdient gelijke kansen. Discriminatie is verboden. Artikel 1 van onze Grondwet is daar heel duidelijk over. Maar de feiten liegen er ook niet om. Uit onderzoeken blijkt dat mensen worden buitengesloten vanwege hun afkomst, geaardheid of beperking. Dat is onacceptabel. Zoiets mag in Nederland niet gebeuren.

Voorzitter. Wonen is een basisrecht. Een dak boven je hoofd is geen luxe, maar een levensbehoefte. Of je nu een huis huurt of koopt: iedereen moet dezelfde kansen krijgen. Bij de BBB maakt het niet uit wat je achtergrond is, hoe oud je bent of wat je gelooft; iedereen verdient gelijke kansen op de woningmarkt. Wat uit onderzoeken blijkt, is dat het selectieproces vaak vaag en ondoorzichtig is. Vooral in de particuliere huursector weet je vaak niet waarom iemand wel of geen woning krijgt. Afwijzingen worden zelden toegelicht, terwijl verhuurders dat wel zouden moeten doen. De Wet goed verhuurderschap is ook een van de handvaten. In de praktijk zie je wel dat de bewijslast nog heel vaak bij de woningzoekende ligt. Probeer maar eens te bewijzen dat je bent afgewezen vanwege discriminatie, zeker als er nog eens twintig anderen in de rij staan voor die ene woning; dat is gewoon bijna onbegonnen werk. Wat ons betreft is er genoeg geregeld, maar die regels moeten simpelweg worden nageleefd.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er is geen plek voor discriminatie op de woningmarkt. Daarom zijn we als VVD geschrokken van die onderzoeken: er wordt gediscrimineerd op basis van geloof, afkomst en geaardheid, maar ook vanwege het gegeven dat iemand single is of juist een partner heeft. Elke vorm van discriminatie is onacceptabel en hoort niet thuis in ons land. In Nederland moet iedereen overal zichzelf kunnen zijn en een eerlijke kans krijgen op de woningmarkt. Daar moeten we overigens nog wel heel veel meer voor bouwen, maar dat bespreken we in andere debatten.

Natuurlijk is het zo dat het gros van de makelaars en verhuurders helemaal niet discrimineert. Daarom moeten we op zoek naar een aanpak die ervoor zorgt dat degenen die dat wel doen, hard zullen worden aangepakt. Om foute verhuurders te kunnen aanpakken, is sinds 1 januari 2024 de Wet goed verhuurderschap in werking. Deze wet zorgt ervoor dat huurders die foute verhuurders tegenkomen, zich kunnen wenden tot een loket bij de gemeente; ook in het geval van discriminatie. Er is al een aantal vragen over gesteld. Hoe staat het eigenlijk met de inrichting van deze loketten, vraag ik aan de minister. Is het bij de minister bekend of alle gemeenten al over zo'n loket beschikken? In hoeverre worden er door huurders meldingen gedaan van malafide verhuursituaties, zoals discriminatie? Het zijn dezelfde vragen als die welke al gesteld zijn.

Daarnaast moeten we makelaars die discrimineren kunnen weren, bijvoorbeeld door het proces van bieden transparant te maken, of bijvoorbeeld door de mogelijkheid van bieden zonder interventie door een makelaar. De VVD werkt daarom aan een initiatiefwet om makelaars en taxateurs te reguleren. In deze initiatiefwet staan veel punten, zoals het werken met een register en het afleggen van een eed door makelaars. In deze eed worden bepalingen opgenomen voor het tegengaan van discriminatie.

Om hierop te kunnen handhaven en vooral om foute praktijken te voorkomen, wil ik de oprichting van een tuchtcollege. Dit tuchtcollege toetst naar aanleiding van klachten of de eed en de van toepassing zijnde gedragscodes door de ingeschrevenen in het register zijn nageleefd.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vind het een goede vraag. Het is eigenlijk een vraag die ook ik aan de minister heb gesteld over mystery calls. Je moet moedig zijn om naar de gemeente te gaan, je te melden en te zeggen dat je discriminatie hebt ervaren en dat je iets hebt meegemaakt waardoor je zegt: ik wil dat deze verhuurder wordt aangesproken en dat er iets gedaan wordt. Dan is het nog maar de vraag wat er dan gedaan wordt. Dat is eigenlijk ook de vraag van de heer Bamenga. Ik zou deze vraag dus ook aan de minister willen stellen. Met de Wet goed verhuurderschap hebben we dat eerste stuk geregeld, namelijk dat er meldingen gedaan kunnen worden en dat de gemeente aan de slag moet. Hoe zorgen we er nu voor dat dit ook wordt opgevolgd? Het is een beetje een lang antwoord, voorzitter, maar dit is het laatste stukje. Natuurlijk weet ik dat gemeenten de mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld verhuurvergunningen in te trekken. Dus ze kunnen een verhuurplicht opleggen en dan de vergunning intrekken. Maar er zit een stukje tussen waar we niet zo veel van weten. Daar hoort dit wat mij betreft ook bij.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik kan het alleen maar ondersteunen. Daarom geen uitgebreide reactie, zoals op de voorgaande vraag.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat is in beginsel ook zo. Als ik u op straat tegenkom en u vraagt "heeft u een huis voor mij?" en ik zeg "ja, ik heb een huis", dan mag ik het aan u geven, Dan mag ik het verhuren. Waar het hier over gaat, is echt een aanmerkelijk verschil. Op het moment dat meerdere mensen zich aanmelden voor bijvoorbeeld het kopen van mijn huis, mag ik niet op basis van ras of, in de woorden van de heer De Hoop, op basis van op wie degene verliefd is, bij voorbaat al zeggen: nee, ik sluit u uit. Dat is echt heel wat anders. Dat is eigenlijk ook wat makelaars zouden moeten doen in het biedproces. Het is niet aan de makelaar om te selecteren. De makelaar levert een dienst voor een verkoop. Uiteindelijk maakt het niet uit aan wie hij verkoopt. Uit het biedproces moet een goede prijs komen. De verkoper kan dan altijd nog beslissen om het huis niet te verkopen, omdat bijvoorbeeld niet de goede prijs geboden is, maar niet op basis van het feit dat iemand alleenstaand is en geen stelletje. We zien dat daarop gediscrimineerd wordt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Wat ik voorstel — dat is in de basis waar het over gaat — is dat als je een open biedproces hebt, je op basis van de kenmerken die al vaak in dit debat voorbij zijn gekomen niet uitselecteert. Dat is discriminatie. Ik ontken het niet. In tegenstelling tot mevrouw De Vos, die zegt: ik zie in die onderzoeken niets van discriminatie terug; het is niet subjectief. Wij nemen die onderzoeken wel heel erg serieus. Als we daarin zien dat er makelaars zijn die liever een stel hebben, omdat zij twee salarissen hebben en daardoor meer draagkracht voor de bieding, betekent dat wel dat je op basis daarvan alleenstaanden achterstelt. Dat is niet waar de VVD voor staat. Het moet een transparant biedingsproces zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

De VVD stelt voor dat iedereen die aan de startstreep staat dezelfde kans heeft. Daar gaat het uiteindelijk om. Je moet dezelfde kansen hebben. Als de verkoper of verhuurder op voorhand geen eisen stelt aan het proces, maar achteraf keuzes maakt die hem beter uitkomen, kan er sprake zijn van discriminatie. Dat is wat de VVD wil tegengaan.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat is te kort door de bocht. Dat is niet wat ik zeg. Het proces om te komen tot verkoop moet vooraf helder zijn. Het moet een transparant proces zijn, waarbij de makelaar tussentijds niet even enveloppen kan openen om te zien wat wel of niet bevalt. Het moet gewoon een eerlijk en transparant proces zijn, en doordat het proces zo vormgegeven is en eerlijk verloopt, zal de uitkomst goed zijn. Dat is wat de VVD zegt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik moet daar even goed over nadenken, omdat de Wet goed verhuurderschap natuurlijk al de vergunningplicht in zich heeft. Dus op het moment dat zo'n gemeente zegt "dat is een gebied waar het veel voorkomt, waar veel meldingen zijn over discriminatie, maar ook over foute verhuurpraktijken; ik wijs dat gebied aan", dan komt die vergunningplicht er. Dan moet die vergunning uiteindelijk verleend worden aan die verhuurder om daar te mogen verhuren. Dat zit dus in principe al in die wet. Om nu nog een stap verder te gaan, om dat bij voorbaat al bij alle verhuurders te eisen, brengt wel extra regeldruk en administratie met zich mee. Ik weet ook niet of het uitvoerbaar is voor gemeentes, die dat moeten faciliteren, want daar moeten we ook naar kijken. Het betekent wel dat al die vergunningen ook uitgegeven moeten worden. Ik zou het niet willen hebben dat gemeentes het zo druk krijgen dat daar bijvoorbeeld wachttijden gaan ontstaan. Ik vond dus eigenlijk bij de Wet goed verhuurderschap de initiële gedachte "laten we dat vooral doen bij díe gebieden waar we zien dat het nodig is" een heel goed uitgangspunt. Sterker nog, ik wilde het eigenlijk in het beginsel nog iets soberder: ik wilde dat we het alleen konden doen op het moment dat er ook echt meldingen gedaan werden. Ik zou dus niet gelijk verder willen gaan.

Ik zou wel goed willen kijken — dat is eigenlijk het antwoord op de tweede vraag van de heer De Hoop — hoe dat proces er na zo'n melding nou uitziet. Daar zit het succes van het oplossen en het aanpakken van discriminatie 'm uiteindelijk in. Op het moment dat zo'n melding immers gemaakt wordt, maar er gebeurt niets en er wordt niet op gehandhaafd, denk ik dat we daar heel goed naar moeten kijken met elkaar, hoe we er daar juist een zetje bij kunnen doen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Dat is precies de reden waarom ik ook aan een initiatiefwet voor makelaars werk. Het gros van de makelaars werkt nu al onder een erkenning. Maar die wet vraagt dat je als makelaars allemaal onder die voorwaarden moet gaan werken. Dat betekent ook dat je voldoende bouwkundige kennis moet hebben, dat je de eed aflegt voor het vak wat je doet. Het zorgt er ook voor dat je klachten ook kunt brengen naar het tuchtcollege, in dit geval klachten van discriminatie bijvoorbeeld, en dat die ook behandeld moeten worden. Zo'n makelaar moet zich dan ook verantwoorden. Ik zou dus een systeem willen hebben, waarin we niet een heel groot beschermd beroep maken, maar waarin je wel kunt zeggen: als er klachten zijn, dan moeten die serieus genomen worden. Dan gaat dat dus over de eed die je hebt afgelegd. En dan worden daar uiteindelijk ook stappen op ondernomen. Nu zeggen ze binnen die brancheverenigingen vaak "dat moeten we niet doen; we moeten dat uitbannen", maar wat is de vervolgstap? En met zo'n tuchtcollege kom je echt wel in de confrontatie tussen de koper en de makelaar. Dat heb je nu eigenlijk niet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Over dat tuchtcollege wil ik als laatste nog zeggen dat die ook de bevoegdheid heeft om maatregelen te nemen, dus om een boete of een schorsing op te leggen, en in het uiterste geval kan een commissie zelfs de inschrijving van een makelaar doorhalen. Dat is nog even een staartje van de beantwoording aan de heer De Hoop. Op het moment dat jij geen verbetering laat zien, heeft dat dus echt veel effect.

Mijn laatste punt. Ook discriminatie van een alleenstaande ten opzichte van een stel moet uitgebannen worden. Een stel met twee salarissen heeft immers een voorsprong. De realiteit is dat je als alleenstaande daardoor vaak in een lastige positie zit. Als een alleenstaande aan de inkomenseis voldoet, dan moet hij of zij net zo goed aanspraak kunnen maken op bijvoorbeeld een huurwoning, of in het biedersproces als gelijke worden behandeld. Ik zou op dit principe graag een reactie van de minister willen hebben.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van het dertigledendebat over discriminatie op de woningmarkt. We zijn gekomen bij de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik geef de minister het woord voor de beantwoording.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen is aan mij gevraagd om "in de scherpste bewoordingen", zo was de letterlijke tekst, afstand te nemen van ongelijke behandeling in gelijke gevallen, dus discriminatie. Ik denk dan altijd: wat had u gedacht? Ik heb hier in Nederland inmiddels op verschillende momenten, al een keer of veertien, trouw beloofd aan de Grondwet, waaronder artikel 1. "Zo waarlijk helpe mij God almachtig", heb ik daarbij gezegd.

Over God gesproken: als klein meisje had ik een prachtig geïllustreerde kinderbijbel. Daar stond een prachtige illustratie in van Jezus met alle volken van de wereld om zich heen, in alle kleuren, met allerlei verschillende kleding. Daarnaast stond in de tekst dat alle mensen zijn gemaakt naar het evenbeeld van God. Als klein kind neem je dat letterlijk, want dan denk je magisch. Dat verhaal en dat beeld hebben mij eigenlijk nooit verlaten. Het staat helemaal aan het begin van de Bijbel. Verderop kom je allerlei brieven tegen van apostels, waaronder de brief van de apostel Paulus aan de Galaten, waarin staat: "Er is geen Jood of Griek, slaaf of vrije, man of vrouw, want u bent allen één in Christus." Er staan nog veel meer zaken in, zoals "wees goed voor elkaar" en "heb een ander lief als uzelf". Dat is wat mij nog steeds inspireert. Richting de heer Bamenga zeg ik dan ook: wat een schade wat u is overkomen! Ik kan daar niet duidelijk genoeg over zijn. Zo gaan we in dit land niet met elkaar om.

Voorzitter. Ik vind het van belang om dit te benadrukken. In de onderzoeken lees je namelijk verhalen waaruit blijkt dat mensen discriminatie ervaren. Dan moet je nog altijd met elkaar op zoek of dat ook discriminatie is. Je hoort of leest verhalen waarbij er gewoon tegen mensen gezegd wordt: u bent een homoseksueel stel en ik wil mijn huis niet aan u verhuren. Dan denk ik bij mijzelf: hoe bestaat het? Hoe bestaat het dat we nog steeds op deze manier met elkaar omgaan? Uit de onderzoeken blijkt ook dat een man met een Marokkaanse achternaam een minder grote kans heeft op een woning dan een man met een Nederlandse achternaam. Dat is niet de manier waarop ik vind dat we in Nederland met elkaar moeten omgaan. We zullen dus echt met elkaar moeten gaan proberen om dit soort kwalijke praktijken te beëindigen. Maar we moeten wel precies blijven met elkaar. Het feit dat iemand vindt dat hij gediscrimineerd wordt, of dat zo voelt, wil niet altijd zeggen dat het zo is. Maar daar waar het aan de orde is, moeten wij met elkaar optreden.

Daarover is een flink aantal vragen aan mij gesteld. Aan mij is vooral ook gevraagd: "Wat is de aanpak? Hoe ziet die eruit?" Om te beginnen in grote lijnen: de aanpak bestaat uit het jaarlijks monitoren van woondiscriminatie, voorlichting en bewustwording aan huurders, verhuurders en verhuurbemiddelaars, en het sanctioneren van woondiscriminatie via de Wet goed verhuurderschap. Het laatste onderdeel is dat ik mij richt op samenwerken, met het ondersteunen van brancheorganisaties, gemeenten en antidiscriminatievoorzieningen. De positieve samenwerking met andere partijen is namelijk de sleutel tot succes. Samen werken we verder aan onze gezamenlijke missie, want iedereen verdient een eerlijke kans op een woning. Toegang tot wonen is een recht, zeg ik richting mevrouw Beckerman, en geen gunst. De vragen die aan mij gesteld zijn, zien dan ook op hoe die aanpak eruitziet.

Voorzitter. Ik heb drie mapjes voor vandaag. Het eerste is de aanpak van woondiscriminatie. Dan heb ik een map die gaat over de Wet goed verhuurderschap. Dan heb ik een map over jongeren, mbo-studenten, makelaars en statushouders. Als ik dat allemaal behandeld heb, heb ik volgens mij alle vragen van uw Kamer beantwoord.

Het eerste, de aanpak van woondiscriminatie. Dit gaat al langer zo. We hebben een jaarlijkse monitor. Die aanpak op zichzelf duurt al langer, maar de Wet goed verhuurderschap is op 1 juli 2023 in werking getreden en sinds 1 januari 2024 hebben we een meldpunt; dat is dus een goed jaar geleden. We hebben dus verschillende manieren om het bevorderen van voorlichting en bewustwording voor elkaar te gaan krijgen, afdwingbare regelgeving via de Wet goed verhuurderschap en het versterken van de lokale aanpak.

De heer De Hoop vroeg aan mij: is de minister van plan om harder op te treden tegen discriminatie? De aanpak bestaat al langer. De Wet goed verhuurderschap bestaat korter, maar die Wet goed verhuurderschap is een stevig instrument met landelijke regels, die onder meer toezien op het tegengaan van woondiscriminatie. Verhuurders en bemiddelaars zijn verplicht te werken met objectieve selectiecriteria, een transparant selectieproces en een motiveringsplicht voor de gekozen huurder. Ook dienen zij een verplichte werkwijze te hebben ter voorkoming van woondiscriminatie. Gemeenten kunnen hierop handhaven. Hiertoe hebben zij een bestuursrechtelijke escalatieladder tot hun beschikking, die begint met een waarschuwing, dan een last onder dwangsom, een bestuurlijke boete en als ultimum remedium de beheerovername.

Waarom is de mysterycall geen vast onderdeel van het beleid? Sinds 2021, zeg ik tegen de heer El Abassi, voer ik de jaarlijkse landelijke monitor van discriminatie bij woningverhuur uit. Mysterycalls zijn hier onderdeel van. Momenteel ben ik bezig met het uitvoeren van de vierde landelijke monitor. Via een Europese aanbesteding heb ik ervoor gezorgd dat de monitor in ieder geval de komende vier jaar uitgevoerd kan worden, dus tot en met 2027. Dit is dus een vast onderdeel van het beleid.

Klopt het dat de laatste brief uit 2023 is? Ja, dat klopt. De voorgaande brieven die werden gedeeld met de Kamer betroffen voornamelijk de resultaten van het monitoren en de voortgang van de aanpak, maar doordat ik een Europese aanbesteding moest doen, komt de vierde monitor later. Hierdoor is er in 2024 geen terugkoppeling met de Kamer gedeeld. De resultaten van de vierde landelijke monitor verwacht ik dit najaar en zal ik dan met de Kamer delen. Deze monitor is in oktober 2024 van start gegaan.

Voorzitter. De Wet goed verhuurderschap. Wat regelt deze wet?

Minister Keijzer:

De monitor is in oktober 2024 gestart en betreft dus de jaren 2024 en 2025.

Minister Keijzer:

Ja.

Minister Keijzer:

Sinds nog niet zo heel lang hebben we de plicht om te komen tot loketten, meldpunten. Dat is sinds 1 januari 2024. Op twee gemeenten na hebben alle gemeenten inmiddels een meldpunt ingesteld. Het aantal meldingen dat binnenkomt, verschilt per gemeente. Er zijn gemeenten die al tientallen meldingen hebben ontvangen, maar er zijn ook gemeenten die slechts een handjevol of geen meldingen hebben ontvangen. De aard van de meldingen loopt sterk uiteen. Bij een discriminatiemelding onderzoekt de gemeente of er daadwerkelijk sprake is van een overtreding van de Wgv, de Wet goed verhuurderschap. Indien de melding geen relatie heeft met de verhuur, is de Wgv dan ook niet van toepassing. Dan verwijst de gemeente een melder door naar de antidiscriminatievoorziening. Indien er wel sprake is van een overtreding, moet de gemeente handhaven. Het ministerie van BZK, mijn ministerie en de VNG zijn bezig om samen met de antidiscriminatievoorzieningen te bekijken hoe zij de samenwerking met gemeenten kunnen versterken om de meldingen ook te kunnen behandelen. De meldpunten zijn dus op gemeentelijk niveau gelokaliseerd, maar ik kan u niet vertellen waar en in welk pand precies. Ik hoop dat mevrouw Welzijn mij dat vergeeft.

Minister Keijzer:

Daar heb ik geen overzicht van. Het is de vrijheid van gemeenten om daar invulling aan te geven.

Even zien. Hoe ga ik meldpunten beter onder de aandacht brengen? Begin 2024 is er een gereedschapskist met communicatiemiddelen ontwikkeld voor gemeenten en brancheorganisaties. Hiermee kunnen zij huurders, verhuurders en hun achterban informeren over de Wet goed verhuurderschap en het meldpunt. Het is hierbij aan gemeenten zelf om een afweging te maken of, en zo ja hoe zij over het meldpunt willen communiceren. Het Rijk ondersteunt gemeenten en stimuleert hen. Het Rijk heeft een eigen online socialemediacampagne uitgerold om huurders te stimuleren om misstanden te melden en hen erover te informeren dat ze hiervoor bij de gemeente terechtkunnen. Een debat zoals vandaag helpt daar ook bij. Ook dit jaar gaan we hiermee verder. Het ministerie van BZK is voornemens om uiterlijk in 2026 een publiekscommunicatie uit te rollen over het melden van discriminatie bij antidiscriminatievoorzieningen. Deze voorzieningen staan ook melders bij die te maken hebben met discriminatie bij huisvesting.

Voorzitter. De heer De Hoop vroeg of ik bereid ben om iets met een landelijke verhuurdersvergunning te doen, met als sanctie een verhuurdersverbod. Nee, eigenlijk niet. In de Wet goed verhuurderschap is namelijk opgenomen dat er een gebiedsgerichte vergunningsplicht ingevoerd kan worden daar waar problemen zijn en de leefbaarheid onder druk staat. Er is hiervoor gekozen omdat gemeenten het beste kunnen beoordelen of dit noodzakelijk is op basis van de lokale situatie. Op die plekken en in die delen van het land waar het redelijk verloopt, is er natuurlijk ook geen aanleiding om extra administratieve lasten en wettelijke verplichtingen toe te voegen. De landelijke vergunningsplicht voor het tegengaan van discriminatie is ook niet nodig. Indien er een discriminatiemelder in het kader van de Wet goed verhuurderschap binnenkomt, heeft de gemeente al een uitgebreid handhavingsinstrumentarium tot zijn beschikking, inclusief de mogelijkheid om over te gaan tot beheerovername.

Minister Keijzer:

Ik hoor "huurregister". Dat doet mij denken aan een aangenomen Kamermotie waarin gevraagd is om een huurregister vorm te gaan geven. Dat zit ook in het hoofdlijnenakkoord. Daar ben ik wel mee bezig. Budget heb ik er overigens nog niet voor gevonden. Maar als dat is wat de heer De Hoop bedoelt, dan kan ik daar positief op reageren, want ik ben bezig met de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord.

Minister Keijzer:

Dan hebben we het over het maken van een huurregister, waarin huurovereenkomsten een plek gaan krijgen? De heer De Hoop knikt. Dan hebben we het over hetzelfde. Ik heb volgens mij laatst in een debat iets aangegeven over die planning. Ik heb dat nu niet meer paraat, maar iets in mij zegt dat ik voor de zomer de Kamer daarover ga informeren. Mocht dat anders zijn, dan kom ik daarop terug in de tweede termijn.

De heer Bamenga vroeg of ik bereid ben om te kijken naar anoniem reageren op woningen, zoals dat in Rotterdam gebeurt. In Rotterdam wordt de pilot Eerlijk te Huur uitgevoerd, waarbij anoniem reageren het geval is. Doordat verhuurders anoniem huurders uitnodigen voor een bezichtiging, kunnen zij niet aan het begin al bewust of onbewust reageren of discrimineren op bijvoorbeeld de naam van een kandidaat-huurder. Dit is op zichzelf natuurlijk een interessante pilot, die is geëvalueerd door het Verwey-Jonker Instituut. De gemeente Rotterdam zal die evaluatie nog met mij delen en daar wacht ik nog op.

Dan de Wet goed verhuurderschap. Ik heb hier nog het een en ander staan over waarom de Wet goed verhuurderschap helpt bij het tegengaan van discriminatie op de woningmarkt. Ik hoef dat niet te herhalen, denk ik. Hoe ondersteun ik gemeenten bij het uitvoeren van die wet? Daar heb ik geld voor ter beschikking gesteld: een incidentele bijdrage van 9,2 miljoen in 2023 voor de eenmalige kosten die gemeenten maken als gevolg van de invoering van deze landelijke regelingen en het instellen van een meldpunt en een structurele bijdrage van 12,4 miljoen per 2023 voor de structurele kosten. Dit jaar wordt de Wet goed verhuurderschap financieel geëvalueerd en op die manier kan ik bezien of gemeenten er genoeg geld voor hebben.

Minister Keijzer:

Het is natuurlijk een evaluatie die is gedaan door de gemeente Rotterdam. Ik ga ervan uit dat die, op het moment dat die met mij gedeeld wordt, openbaar is, maar ik ga nog even uitzoeken hoe de gemeente Rotterdam dit graag ziet. Dus ik moet een klein voorbehoud maken. Ik kan me niet voorstellen dat je dit soort onderzoeken niet deelt, maar ik vind het dan ook wel aan de gemeente Rotterdam om te bepalen op welk moment dat is. Het is tenslotte hun evaluatie.

Minister Keijzer:

Dat lijkt mij een zeer gezonde manier van werken, zeg ik tegen de heer Bamenga. Ik ga met dit in mijn achterhoofd het gesprek ook met Rotterdam aan, dat op het moment dat zij het delen, ze ook even nadenken over de vraag vanuit de Kamer. Ik neem aan dat iedereen geïnteresseerd is in het rapport en dat daar positief mee omgegaan kan worden. Nogmaals, ik kan me niet voorstellen dat je als gemeentebestuur zo'n rapport wilt achterhouden, maar wel vind ik het in eerste instantie aan de gemeente om dat te delen met de wereld.

Voorzitter. DENK en de VVD vroegen hoe gemeentes de Wet goed verhuurderschap handhaven. Er wordt hard gewerkt aan de invoering. Hij is nog heel vers. De meldingen die binnenkomen, lopen qua aantallen en klachten sterk uiteen. Gemeentes handelen op basis van de meldingen die binnenkomen. Er is geen wettelijke verplichting om de meldingen bij te houden, maar ik ben wel, in samenwerking met de VNG, bezig om mij een beeld te vormen van de meldingen die binnenkomen. Hetzelfde geldt voor het aantal boetes. Ik streef ernaar om in het laatste kwartaal van dit jaar de Kamer hierover te informeren. Immers, het hebben van een goede wet is één en vervolgens kijken hoe hij wordt uitgevoerd en gehandhaafd is twee, maar minstens zo relevant.

Voorzitter. Dan kom ik bij het mapje "doelgroepen", om het zo even voor het gemak te noemen; overig. Wil de minister werken aan een oplossing voor aangepaste woningen voor jongeren, vroeg de heer Bamenga. We hebben het programma Een thuis voor iedereen. Het doel daarvan is het creëren van voldoende, betaalbare woningen voor aandachtsgroepen, waaronder zeker ook mensen met een beperking. Dit wordt wettelijk verankerd met het Wetsvoorstel versterking regie volkshuisvesting. Van gemeenten wordt verlangd dat zij in hun volkshuisvestingsprogramma rekening houden met de woonbehoefte van alle burgers die in hun gemeente op zoek zijn naar een huis, dus ook jongeren. Ik heb samen met het ministerie van VWS structureel overleg met onder andere zorgaanbieders over de uitvoering van dat programma Een thuis voor iedereen.

Welke ontwikkelingen zijn er sinds 2022 geweest in het woningaanbod voor jongeren met een handicap, vroeg mevrouw Welzijn van de fractie van NSC. Er zijn meerdere trajecten die bijdragen aan woonruimte voor jongeren met een beperking. Sowieso heb je natuurlijk de implementatie van het VN-verdrag. Er wordt op dit moment gewerkt aan een vijfjarige werkagenda. In het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting zit ook een verplichting. Dat heb ik net verteld. Een vrijwillige NEN-norm voor toegankelijk bouwen heb ik laatst in ontvangst genomen. Ik heb geen cijfers van de ontwikkeling van het woningaanbod specifiek voor jongeren met een handicap, maar de aandacht voor dit onderwerp is er zeer zeker.

Dan een onderwerp dat ik nog goed ken uit het verleden, toen ik woordvoerder zorg was in deze Kamer. Dat gaat over de aanpassingen aan huizen die via de Wet maatschappelijke ondersteuning zijn gedaan en die eruit gehaald worden bij een volgende bewoner. Dat is eigenlijk zonde van het geld en de voorzieningen. Mevrouw Welzijn vroeg aan mij hoe ik daarmee omga. Zoals gezegd, er zijn verschillende woningaanpassingen die vanuit de Wmo worden aangebracht in woningen, zoals een traplift of een extra brede doorgang voor een rolstoel. Een deel van die aanpassingen zit natuurlijk vast in de woning, die krijg je er niet uit. Maar zaken die wel losgehaald kunnen worden, zoals trapliften, kunnen worden hergebruikt. Gemeenten kunnen in hun inkoopeisen opnemen hoe leveranciers en fabrikanten daarmee omgaan. Ik zal aan de staatssecretaris voor LMZ … Dat is Langdurige Maatschappelijke Zorg, stel ik mij zo voor. Vicky. Ik zal haar verzoeken om dit nogmaals bij de VNG onder de aandacht te brengen.

Voorzitter. Dan vervolg ik met de positie van mbo's bij studentenhuisvesting. Mbo-studenten moeten natuurlijk gelijkwaardige mogelijkheden krijgen voor huisvestiging in vergelijking met hbo- en wo-studenten. Toegang tot huisvesting moet voor hen ook gewoon vanzelfsprekend zijn. Op ons verzoek is de MBO Raad aangesloten bij de uitvoering van het Landelijk Actieplan Studentenhuisvesting en het Landelijk Platform Studentenhuisvesting om de positie van die mbo'ers te versterken. Via die twee, dit actieplan en dit platform, doen we een oproep richting huisvesters waarin wij uitspreken dat wij verwachten dat mbo-studenten toegelaten worden tot huisvesting en dat er geen belemmeringen opgeworpen worden omdat zij mbo-student zijn. Ze moeten ook meegenomen worden in de landelijke monitor voor de studentenhuisvesting. Daarnaast kunnen in verschillende studentensteden mbo-studenten inmiddels meedoen met de introductieweek. Dat is natuurlijk ook een goed moment om contact te leggen en op die manier een plek te vinden in studentenhuizen.

Voorzitter. Dan is nog aan mij gevraagd hoe het nou eigenlijk zit met voorrangsregelingen voor buitenlandse studenten. Mevrouw De Vos vroeg dat. Ik kijk haar nu aan. Het tekort aan studentenwoningen betreft zowel Nederlandse als buitenlandse studenten. Het aantal buitenlandse studenten is in de afgelopen twintig jaar sterk gestegen. Daarover zijn meerdere debatten geweest met mijn collega's van Onderwijs. De Wet internationalisering in balans wordt al ingezet om de stijging van het aantal buitenlandse studenten beter in evenwicht te brengen. En dat is succesvol. Onderwijsinstellingen melden nu al een minder grote groei van het aantal buitenlandse studenten. Ik zie daarom geen reden om hier regels voor te maken, los van de vraag of dat wel aan mij is. Dit lijkt mij veel meer een debat dat u met de minister van OCW moet voeren, omdat hij degene is die verantwoordelijk is voor die wet.

Ten aanzien van het vergunningstelsel heb ik de heer De Hoop al antwoord gegeven.

Mevrouw De Vos vroeg aan mij verder te gaan met het wetsvoorstel om voorrang voor statushouders te verbieden. Dat ben ik aan het doen. Op de consultatie hebben heel veel partijen gereageerd, waaronder ook veel gemeenten. Ik zag vanochtend dat inwoners die het niet eens zijn met de inbreng van gemeentes in de internetconsultatie inmiddels brieven aan het sturen zijn naar hun colleges van B en W, waarin zij schrijven dat zij een andere mening zijn toegedaan. Dat zie je trouwens ook een klein beetje in de internetconsultatie. Een deel zegt: ga zo door, heel goed. Een ander deel zegt: "Ho, wacht eens eventjes. Hoe krijgen wij dan statushouders gehuisvest?"

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat we uitgaan van de kracht van statushouders. Dit zijn mensen die in staat zijn geweest om door woestijnen, zeeën en andere landen te reizen en hier uiteindelijk aan te komen. Uit onderzoek blijkt ook dat heel veel van hen naar Nederland komen omdat ze hier vrienden en familie hebben. Inmiddels blijkt trouwens ook dat sinds de rechter heeft uitgesproken dat vluchtelingen aan het werk mogen, er 10.000 arbeidsvergunningen zijn gekomen. Dat emotioneerde mij bijna. Wat wij in dit land doen met vluchtelingen en statushouders, komt bijna neer op het hospitaliseren van deze groep. Dat is een groot woord, maar het komt wel elke keer mij op. Volgens mij moeten wij uitgaan van de kracht en het eigen initiatief van deze mensen. Daarnaast vind ik het niet meer dan redelijk om ze geen voorrang meer te geven op sociale huurwoningen terwijl de wachttijd voor sociale huurwoning zo langzamerhand tien jaar is. Ik ga dus verder met het wetsvoorstel, maar ik ga uiteraard wel in gesprek met gemeenten om te kijken wat dat betekent voor de huisvesting van deze groep mensen die hier in Nederland is. Het is dat ik hier gisteren bijna tweeënhalf uur heb gezeten voor het vragenuur en de stemmingen, anders had ik gisteren al een vervolggesprek met de VNG, het IPO en Aedes gehad. Dat wordt nu zo snel als mogelijk opnieuw ingepland.

Minister Keijzer:

Ik kijk even in mijn aantekeningen of ik dit zo snel kan vinden. Het is denk ik wel goed om met elkaar vast te stellen dat de hoeveelheid makelaars die dit doet, daalt. Het was 80% en het is nu 73%. Daar zien we wel een goede lijn. Zoals ik aan het begin heb gezegd ten aanzien van alle mogelijkheden die ik heb: ik wil gewoon verder op deze weg om te blijven werken aan bewustwording en aan meldingsbereidheid. Maar ik ben niet voornemens om een vergunningstelsel in te richten. Volgens mij heeft deze groep, deze branchevereniging aangegeven dat zij ook van deze situatie af willen. Zij hebben eigen codes waaraan zij zich hebben te houden. Ik wil dat graag de komende tijd voortzetten.

Minister Keijzer:

Dan zou ik tegen de vastgoedvereniging willen zeggen: spreek uw makelaar hierop aan. Dat is volgens mij de beste manier om dit te doen. Ik zou zeggen: spreek uw makelaar hierop aan en wees duidelijk; als u hoort bij het percentage van makelaars die er zo mee omgaan, bent u voor ons straks niet meer een serieuze zakelijke partner. Volgens mij gaat daar veel meer effect van uit dan van het toevoegen van weer extra regels aan dit toch al qua regels overbelaste land.

Minister Keijzer:

Ik zou tegen mevrouw De Vos willen zeggen dat zij trapt in het frame dat er licht zit tussen het beleid van collega Faber en mij, want dat is niet zo. Dit is een subsidieregeling die één jaar geldt en die is bedoeld om iets te doen aan de situatie in asielzoekerscentra. Daar verblijven nog steeds veel en veel te veel mensen met een verblijfsvergunning en zij probeert daar wat aan te doen door het ook financieel aantrekkelijker te maken voor gemeentes om huisvesting te realiseren voor statushouders. Ik snap dat.

Ik heb toen ik nog Kamerlid was hier zelf ook weleens debatten gevoerd over Ter Apel en het is gewoon een probleem dat te veel statushouders nu in de azc's verblijven. Dat geeft trouwens ook aan dat de huidige wet- en regelgeving niet werkt. We hebben nu een taakstelling, we hebben nu voorrang voor statushouders en toch zijn er heel veel gemeenten die niet kunnen voldoen aan deze taakstelling. Dat geeft alleen maar aan dat het huidige systeem vastgelopen is en dat we op een andere manier moeten gaan kijken naar het huisvesten van statushouders, en überhaupt naar het huisvesten van mensen die op zoek zijn naar een woning.

We moeten dat doen door te bouwen, door onbeperkt te bouwen. Ik zeg daarbij richting Beckerman dat we daarbij ook moeten kijken hoe we zo veel mogelijk woonplekken kunnen vinden, want daar heeft zij gelijk in. En een van de manieren om dat te doen is te kiezen voor woningdelen. Onze eigen twintigers — ik zeg daar maar even bij: ongeacht de kleur van hun huid of het geloof dat zij aanhangen — verblijven inmiddels met z'n drieën in een tweekamerappartement of een driekamerappartement. Ik vind dat je op dezelfde manier kunt kijken naar de huisvesting van statushouders.

Minister Keijzer:

Ik heb nieuws voor mevrouw De Vos: deze mensen worden niet toegelaten tot de woningmarkt. Ze zijn er al. Dit zijn mensen die op basis van de huidige wet- en regelgeving een verblijfsvergunning hebben. Dus ze mogen hier al komen. Ik vind, denk ik, met vrouw De Vos dat er een eind moet komen aan de voorrang op een sociale huurwoning. Volgens mij delen wij dat compleet, maar je zult wel moeten kijken hoe deze mensen aan huisvesting kunnen komen.

Het is op dit moment wat het is en ik ben samen met collega Faber echt bezig om te kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen. Maar zeggen "zoek 't maar uit" en vervolgens de hoeveelheid dak- en thuislozen zien stijgen heeft ook niet mijn voorkeur. Ik vind dat we uit moeten gaan van de kracht van deze mensen. We moeten bezien hoe we die op andere manieren kunnen begeleiden naar het vinden van een huis. In mijn woorden "begeleiden naar het vinden van een huis" klinkt alweer veel te veel door dat deze mensen ziek, zwak en misselijk zouden zijn, dat ze kwetsbaar zouden zijn. Nee, het zijn de sterksten die in staat zijn geweest om hier te komen!

Ik vind dat we uit mogen gaan van de kracht van deze mensen en daar ook een beroep op kunnen doen, maar dat is toekomstig beleid. We zitten nu in de situatie waarin we zitten en als we niks doen, is straks een op de twee mensen in een azc een statushouder. En dat is gewoon niet iets wat voort kan duren. Het komt dan aan op goed bestuur om te kijken hoe we daar in de komende tijd andere oplossingen voor kunnen vinden dan voorrang op een sociale huurwoning, iets wat nu nog onderdeel is van de wet.

Minister Keijzer:

Ik zie dat anders. Ik ben bezig met het afschaffen van de voorrang voor statushouders. Totdat dat zo is, moeten wij kijken hoe we mensen op andere manieren een plek kunnen geven, omdat gemeentes vanwege de woningnood niet in staat zijn om aan de taakstelling te voldoen. Ik ben afgelopen vrijdag in Middenmeer geweest. Daar heeft de gemeente met gebruikmaking van subsidies van het Rijk 48 woonplekken gerealiseerd waar een combinatie gemaakt wordt van statushouders, Oekraïners en spoedzoekers. Daar heeft de gemeente Middenmeer er ook al voor gekozen om drie statushouders in een drieslaapkamercabinewooneenheid te plaatsen. Dat is echt hoe ik het naar de toekomst toe zie. Dat is echt een van de manieren om hier in de toekomst mee om te gaan.

Minister Keijzer:

Daar heb ik net uitgebreid antwoord op gegeven. De heer El Abassi vraagt naar de monitor. Daar heb ik net uitgebreid antwoord op gegeven.

Minister Keijzer:

Eind dit jaar, heb ik volgens mij net gezegd.

Minister Keijzer:

De vraag is wat nou het meest effectief is, het invoeren van een landelijk vergunningsstelsel en vervolgens een handhavingssysteem daarop of gewoon een makelaar die werk, handel, omzet kwijtraakt als de eigenaar van het vastgoed tegen hem zegt: als ik een melding van jou zie waarbij je discrimineert, krijg je van mij geen huizen meer in de verhuur. Ik denk dat dat laatste vele malen effectiever is.

Minister Keijzer:

Ik zou ook willen dat moskeeverenigingen haatpredikers niet uitnodigen. Dat is de beste manier om een einde te maken aan dat soort vreselijke teksten. Zo zie ik het hier ook. We hebben een wet. Daar heeft iedereen zich aan te houden. We hebben een systeem opgetuigd waarin meldingen kunnen worden gedaan. We hebben een makelaarsbranche die codes heeft waaraan ze zich hebben te houden. Vastgoedbeheerdersorganisaties nemen makelaars in de arm om een huurwoning te verhuren. Je kunt volgens mij geen beter systeem hebben dan als zij als laatste stap in dit systeem kunnen zeggen: van mij krijg je geen handel meer als ik te horen krijg dat jij in de melding zit. Dat was ook waar ik op reageerde in de richting van de heer De Hoop.

Tot slot. Helemaal aan het begin had de heer El Abassi zo'n tussenzinnetje. Maar het gerechtshof heeft inmiddels vastgesteld dat ik genuanceerd ben geweest in mijn uitlatingen. Daardoor waren ze niet onnodig grievend en daarmee waren ze ook niet strafbaar. Ik denk dat het goed is dat als de heer El Abassi dit soort dingen zegt, hij het ook helemaal vertelt.

Minister Keijzer:

Dit soort aanpassingen aan woningen worden via de Wet maatschappelijke ondersteuning betaald door de gemeente. Daar zit dus ook de kapitaalvernietiging en daarom hebben gemeenten ook de mogelijkheid om in hun inkoopprijzen op te nemen hoe leveranciers en fabrikanten omgaan met duurzaamheid en hergebruik van dit soort onderdelen. Dat is niet mijn toko, zeg ik in de richting van mevrouw Welzijn. Het ligt bij VWS. Daarom heb ik zojuist ook gezegd dat dit aan de orde moet komen in een gesprek tussen de VNG en de desbetreffende staatssecretaris.

Minister Keijzer:

Een van de laatste wijzigingen van het Bbl is bijvoorbeeld het verlagen van de drempel. Er zit een toegankelijkheidseis in de kosten van nieuwbouwwoningen. Maar waar het echt aankomt op specifieke aanpassingen zoals een traplift, een bredere ingang of een oprit naar een woning, zit het voor zover ik weet in de financiering. Misschien is het gewijzigd — dat zou kunnen — maar volgens mij is dat niet zo en zit het in de Wmo-vergoedingen. Het is maar net over welke aanpassing aan de woning, welke inrichtingseis, welke toegankelijkheidseis je het hebt. Wat in het Bbl zit, zit gewoon in de stichtingskosten van een woning. Waar er op een gegeven moment iets wordt aangepast, is dat een investering vanuit de Wmo of van mensen zelf als het niet wordt vergoed in het kader van de Wmo. Maar u overvraagt mij nu compleet. Ik ben eigenlijk iets aan het doen wat levensgevaarlijk is, namelijk antwoorden geven voor een collega van mij. Dat moet ik eigenlijk niet doen. Dit is echt een onderwerp dat thuishoort in een VWS-debat.

Minister Keijzer:

Dat is aan de Kamer. De Kamer houdt een debat. Ik kom namens het kabinet antwoord geven op de vragen. Ik heb u verteld over het uitgebreide beleid dat wij hebben, dat overigens nog maar een jaar en drie maanden draait, als het gaat over de Wet goed verhuurderschap en het meldpunt.

Minister Keijzer:

Er gebeurt al zo veel. Dat is hier het punt van. In al mijn antwoorden heb ik het gehad over communicatiecampagnes. Ik heb het gehad over gesprekken die ik met gemeentes voer. Ik heb het gehad over gesprekken die gemeentes met de antidiscriminatiebureaus voeren. Er gebeurt juist al zo heel veel. Volgens mij moeten we deze weg die we ingeslagen zijn gewoon voortzetten. Het heeft effect. Uit de derde monitor blijkt dat het percentage van makelaars die direct of indirect mee willen werken aan een discriminerend verzoek van 80% naar 73% is gedaald, dus het heeft effect. Het is nog veel. Maar als we dit beleid stug voortzetten en dit percentage in de tijd steeds verder daalt, dan zijn we volgens mij buitengewoon goed bezig. Bij mijn ouders hing langs de trap een spreuk: al wie naar volmaaktheid zoekt, die tast gelijk een blinde, want volmaaktheid is in deze wereld niet te vinden. Dat is helaas ook zo. Daarom vind ik het op zichzelf heel goed dat wij dit debat met elkaar voeren. Het is weer een moment om de norm vast te stellen: hoe gaan wij om met elkaar in dit land? Er zit uitgebreid beleid op en daar gaan we ook stug mee door. Maar ik denk niet dat het beter wordt door daar nog een schepje bovenop te doen, nog los van het feit dat ik me afvraag of de voorstellen zoals vergunningstelsels voor verhuurders of extra verplichtingen voor wie dan ook dit probleem uiteindelijk volledig zullen wegnemen. Hoe graag ik dat trouwens ook zou willen.

Minister Keijzer:

Graag, maar we weten allemaal dat het ook een beetje in de mens ingebakken zit om iemand op te zoeken die op hem lijkt. Dat is iets biologisch, iets sociologisch. Over situaties waarin dat leidt tot dit soort discriminatie ben ik buitengewoon duidelijk geweest in het begin het debat, over dat 73% van de 203 makelaars in dat mysterycallonderzoek direct of indirect wilde meewerken aan discriminatie, dus verschil maken op basis van achternaam, huidskleur. Wat mij betreft is dat ook onacceptabel. Ik denk dat we met elkaar gewoon stug voort moeten gaan op deze weg. Waar vastgoedbeheerders zeggen "wij willen hiervan af" zeg ik: heb een gesprek daarover met je makelaar en zeg ook gewoon "moet u luisteren, als u een keer in een melding naar boven komt, bent u mijn handel kwijt". Volgens mij is dat de manier om hier met elkaar mee om te gaan.

Minister Keijzer:

Omdat datzelfde ook geldt voor mensen die al in Nederland zijn, mensen die aan hun leven willen beginnen, die een gezin willen beginnen, die bij hun ouders van de zolder af willen. Ik vind dat je daar gewoon op een eerlijke manier mee om moet gaan. Dus ik zie niet waarom iemand die hier een, twee, drie jaar is voorrang moet krijgen op een eigen sociale huurwoning ten opzichte van een jongere die op zijn 28ste nog steeds bij zijn ouders op de zolder woont, op een jonge vrouw die zwanger raakt en het kind moet krijgen in de achterste slaapkamer bovenaan de trap omdat ze niet in aanmerking komt voor een woning of op iemand die in een echtscheiding terechtkomt en ook geen voorrang krijgt op een sociale huurwoning. Dus gewoon omdat ik vind dat dat geen eerlijke behandeling is.

Minister Keijzer:

Nou, wat mij betreft dus niet. Wat mij betreft dus niet. Het feit dat je hier bent gekomen en een status krijgt, wil niet zeggen dat je vervolgens met voorrang aanspraak kunt maken op een sociale huurwoning. Dat die mensen hier zijn, is een feit. Dat is ook het debat dat ik met mevrouw De Vos heb gehad. Je moet dus wel nadenken over: wat dan? Maar ik vind het niet uit te leggen aan mensen die in de situaties zitten die ik net kenschetste, bijvoorbeeld iemand die in een scheidingssituatie terechtkomt. We kennen alle verhalen uit de krant. Zo iemand kan geen kant op en wordt dan vervolgens links en rechts jarenlang ingehaald door iemand die hier twee of drie jaar geleden gekomen is en een vluchtelingenstatus heeft gekregen. Ik vind dat geen correcte manier om om te gaan met de woningnood. Wat is de ultieme oplossing daarvoor? Zo veel mogelijk bouwen, en, zeg ik met mevrouw Beckerman, woonplekken vinden. Dat is de oplossing, naast echt iets doen aan de instroom, want we kunnen de situatie gewoon niet laten voortgaan zoals die nu voortgaat. Elk jaar een stad ter grootte van Gouda erbij, is niet te doen. We zullen dus op al die verschillende onderwerpen maatregelen moeten nemen.

Minister Keijzer:

Voorzitter, dit is de laatste vraag. De heer De Groot vroeg mij nog hoe om te gaan met discriminatie. "Discriminatie" vind ik hier op zichzelf al een ingewikkeld woord, want discriminatie gaat over ongelijke behandeling en deze vraag gaat over een alleenstaande ten opzichte van een stel. Er kunnen soms redenen zijn waarom de een anders behandeld wordt dan de ander. Maar de vraag was: een alleenstaande voldoet aan een inkomenseis; moeten de alleenstaande en een stel dat ongeveer hetzelfde inkomen heeft niet gelijk behandeld worden? De Algemene wet gelijke behandeling, die geldt voor particulieren, verbiedt discriminatie op grond van burgerlijke staat. Alleenstaanden kunnen aan deze wet bescherming ontlenen als zij gediscrimineerd worden ten opzichte van mensen die samen met een partner een woning willen huren. Indirect onderscheid kan objectief gerechtvaardigd zijn als er sprake is van een legitiem doel en de middelen om dit doel te bereiken passend en noodzakelijk zijn. Ik zei eerder ook tegen de heer El Abassi dat als je je gediscrimineerd voelt, dat niet wil zeggen dat je ook gediscrimineerd wordt. Een legitiem doel kan mogelijk worden gevonden in de zorg voor een goede verdeling van schaarse woonruimte. Het is dan ook het College voor de Rechten van de Mens dat kan beoordelen of er in een voorkomend geval sprake is van onderscheid ten aanzien van alleenstaanden of dat in er in dit geval voor die ongelijke behandeling, althans ervaren ongelijke behandeling, een rechtvaardiging kan worden gegeven.

Dat was de laatste vraag die aan mij gesteld is.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoop dat het lukt, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Dan de laatste.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bamenga (D66):

De eerste motie.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn eerste motie.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat over de aanpassingen in de woningen, dan is mijn afdronk dat het voor de nieuwbouw geregeld is. Dat zit namelijk in het Bbl. Het is voor het individu geregeld, want dat zit dan in de Wmo. Dan zie ik een vacuüm in de bestaande bouw. Daarom heb ik deze motie.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dan nog een motie over de monitoring van discriminatie. De meeste partijen hier hadden geen toelichting nodig op wat discriminatie is.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank, voorzitter. Tijdens de eerste termijn heb ik gemerkt dat de hier aanwezige partijen van mening zijn dat verkopers en verhuurders niet langer vrij mogen kiezen aan wie zij hun woning verkopen of verhuren. Forum voor Democratie staat pal voor de vrije keus van woningbezitters, maar tegelijkertijd zien we dat dit kabinet juist beleid voert om statushouders voor te trekken boven Nederlanders door gemeenten €30.000 per gehuisveste statushouder te betalen. Daarom twee moties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Twee moties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn bij de tweede termijn van de minister. Aan u het woord.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter.

Minister Keijzer:

Zo, streng hoor. Gang is alles, zeggen we bij mij thuis dan.

In de motie op stuk nr. 1301 wordt mij gevraagd om iedereen verplicht op cursus te sturen. Die ontraad ik. Laten we dat alsjeblieft niet doen. Er zijn namelijk ook heel veel mensen die zich gewoon netjes gedragen.

Minister Keijzer:

Dan de motie op stuk nr. 1302, van de heer El Abassi, waarin hij mij vraagt mysteryguestonderzoek te blijven doen. Dat doen we met de jaarlijkse monitor. Daarmee is die overbodig.

Minister Keijzer:

De motie op stuk nr. 1303: "verzoekt de regering een openbaar register in te voeren waarin makelaars en verhuurders die zich schuldig maken aan vastgestelde discriminatie worden opgenomen". De Wet goed verhuurderschap acht ik voldoende om de problematiek aan te pakken. Ik wil de resultaten en de werking van de Wet goed verhuurderschap afwachten en ontraad daarom deze motie.

Minister Keijzer:

Het lastige is dat er bij die mysteryguest gebruik wordt gemaakt van een fictief profiel, dus er is geen slachtoffer. Dan is het heel lastig om vervolgens strafrechtelijke vervolging in te zetten. Dat staat nog los van het feit dat je ook te maken hebt met bescherming van persoonsgegevens.

Minister Keijzer:

Goed. Dan heb ik de motie-Bamenga c.s. op stuk nr. 1304. Dit is een lastige motie. Als de heer Bamenga bedoelt dat aanbieders woningen die nu geschikt zijn voor senioren ook ter beschikking moeten stellen aan jonge mensen met een beperking, dan moet ik de motie ontraden. We zijn bezig met het verdelen van schaarste. Dit zijn vaak seniorencomplexen, bijvoorbeeld aanleunwoningen. Maar als de heer Bamenga bedoelt dat gemeentes in hun programmering van de nieuwbouw in het kader van het volkshuisvestingsprogramma rekening moeten houden met jongeren met een beperking, dan is de motie eigenlijk overbodig, want dat zit al in het programma Een thuis voor iedereen. Daarin wordt van gemeentes al verlangd dat zij daar rekening mee houden in hun volkshuisvestingsprogramma. Ik heb samen met VWS structureel overleg met onder andere zorgaanbieders over de uitvoering van het programma Een thuis voor iedereen. De vraag aan de heer Bamenga is dus eigenlijk welke van de twee hij bedoelt.

Minister Keijzer:

Maar dan begrijp ik 'm zo dat ik in het structureel overleg met VWS, zorgaanbieders en gemeentes in het kader van het volkshuisvestingsprogramma de vraag opbreng of er een mogelijkheid is om in de bestaande voorraad die nu nog geschikt is voor senioren, woningen toe te wijzen aan jongeren. Die vraag wil ik absoluut stellen. Met die toevoeging kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar ik ga niet over datgene wat er op lokaal niveau besloten wordt over de bestaande voorraad. Dat is echt aan corporaties, en vaak aan zorgstellingen, in overleg met gemeenten.

Minister Keijzer:

Als het goed is, hebben we binnenkort een debat met elkaar over de Wet versterking regie volkshuisvesting. Wellicht kan ik dan al vertellen wat er uit dat gesprek gekomen is. Anders komt dat vast terecht in een van de vele voortgangsrapportages die ik met de Kamer deel.

Dan heb ik de motie-Bamenga c.s. op stuk nr. 1305. Daarin vraagt hij mij zorg te dragen dat racisme en discriminatie die voortkomen uit mysterycalls worden aangepakt. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. Daarom moet ik deze motie ontraden, net als de motie van de heer El Abassi.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1306.

Minister Keijzer:

De motie van de heer El Abassi vraagt om strafrechtelijke opvolging. Hier vraagt u om een andere opvolging. Mysterycalls gebeuren met een fictief profiel. Er is dus geen daadwerkelijk mens van vlees en bloed dat concreet gedupeerd is. Alleen de intentie om te discrimineren — dat is het dan namelijk — kan niet worden bestraft. Ook hier geldt dat het vanwege de bescherming van persoonsgegevens lastig is om daar opvolging aan te geven. Wat is de opvolging? De opvolging is dat het terechtkomt in de monitor en dat wij daar vervolgens met elkaar het debat over voeren.

Minister Keijzer:

Ik snap wat de heer Bamenga wil, maar ik zou niet weten hoe.

Minister Keijzer:

De motie op stuk nr. 1306 verzoekt de regering voor de begrotingsbehandeling van VRO met een actieplan te komen om discriminatie op de woningmarkt fors terug te dringen. We hebben al een actieplan. Sinds '21 hebben we een volledige aanpak van woondiscriminatie. Daar hebben we het vandaag uitgebreid over gehad. Dus deze motie is overbodig, want we hebben al een actieplan. Als de heer Bamenga aan mij vraagt om met verdergaande voorstellen te komen, zeg ik: daar ben ik in het debat uitgebreid op ingegaan en dan moet ik de motie ontraden.

Minister Keijzer:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1307, waarin mevrouw Beckerman met drie andere ondertekenaars aan mij vraagt om de veronderstelde discriminatie bij hypotheekverstrekkers aan te gaan pakken met allerlei verschillende voorstellen. Ik wil wel kijken wat het probleem hier is. In die zin is deze motie ontijdig, want ik heb nog geen onderzoek waaruit blijkt dat dit een structureel probleem is. Ik wil in gesprek gaan met de verschillende platformen om te vragen wat het beeld is van veronderstelde of daadwerkelijke discriminatie. Deze motie is daarom op dit moment in ieder geval ontijdig.

Minister Keijzer:

Maar dat is wel feitelijk juist. Ik zeg mevrouw Beckerman toe dat ik in gesprek ga met de platformen, om te vragen of zij een beeld hierbij hebben en of er überhaupt een probleem is dat vraagt om een landelijke aanpak.

Minister Keijzer:

Mevrouw Beckerman overvalt mij met deze motie, dus ik vind het lastig om daar een datum aan te geven. We hebben meerdere debatten met elkaar. Ik ga dit gesprek aan en ik kom daar dan op een gegeven moment op terug. Maar ik heb op dit moment even geen beeld van de frequentie van overleggen met hypotheekverstrekkers.

Goed, voorzitter. De motie op stuk nr. 1308. Ik had gedacht dat u zou zeggen dat die buiten de orde is, omdat die over shortstaycontracten gaat. Daar kan je van alles van vinden en daar is ook meerdere keren over gedebatteerd. Deze motie is dus wat mij betreft buiten de orde, maar dat is geen optie. Daar gaat u over, voorzitter. Daarom noem ik 'm op dit moment overbodig, omdat er inmiddels over dit onderwerp een motie is aangenomen van de PVV, ingediend door de heer Mooiman. Die voer ik uit.

Minister Keijzer:

Voorzitter. Dan heb ik de motie op stuk nr. 1309, van mevrouw Welzijn. Daarin vraagt zij om te onderzoeken wat de opties zijn, want bij verhuizing moeten vaak dure aanpassingen weer ongedaan worden gemaakt omdat het geen gegeven is dat de volgende verhuurder exact dezelfde aanpassingen nodig heeft. Als mensen met een beperking discriminatie op de woningmarkt ervaren, is dat uiteraard een slechte zaak. Het is alleen niet duidelijk waar die ervaren discriminatie dan over gaat. Het is ook niet duidelijk waar eventueel de knelpunten zitten. Mogelijk zijn verhuurders niet bekend met vergoedingsmogelijkheden vanuit de gemeente, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Daarom ben ik wel bereid om te onderzoeken waar de knelpunten zitten en wat er mogelijk is om deze weg te nemen, en daar aan het einde van het jaar verslag over te doen. Ik doe dit samen met de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Maar ik zou wel tegen mevrouw Welzijn willen zeggen dat als een woning voldoet aan het Bbl, daarmee niet de toegankelijkheid voor iedereen met een beperking is gegarandeerd. Er zijn mensen met zulke beperkingen dat het grote aanpassingen aan de woning betreft. Mevrouw Welzijn knikt. Bij haar introductie kreeg ik een ander idee, maar zij begrijpt dus wat ik bedoel. Dat is dan goed. Dan verstaan we elkaar goed.

Dan de motie op stuk nr. 1310.

Minister Keijzer:

Oordeel Kamer.

Minister Keijzer:

Dan de motie op stuk nr. 1310, van mevrouw Welzijn, om de jaarlijkse monitoring van discriminatie voort te zetten en de Kamer daarover te informeren. Het spijt me, maar deze is overbodig. Dit doen we namelijk al. Dat heb ik ook uitgebreid verteld in het debat.

Minister Keijzer:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1311, waarin de Kamer wordt gevraagd om een uitspraak. Het is gebruikelijk dat ik daar geen oordeel over geef, maar ik hoop dat mevrouw De Vos vindt dat huiseigenaren op het moment dat zij hun vrijheid uitoefenen, dat wel moeten doen binnen de grenzen van de wet.

Minister Keijzer:

Dat is geen taak van mij, dat is een taak van de gemeenten. Dat is één. Twee: er zijn campagnes geweest en ik heb in het debat verteld dat het ministerie van BZK in 2026 ook nog met een campagne komt. De motie is dus echt overbodig, want het gebeurt al.

Minister Keijzer:

Dan de motie op stuk nr. 1312. Dit is het terrein van de minister van AenM. Zij is hiervoor verantwoordelijk. Maar ik heb uiteengezet waarom het beleid is wat het is en ik denk haar zo goed te kennen dat ik weet dat zij 'm zou ontraden. Maar misschien is het goed om deze motie in te dienen in een debat met de minister van AenM, want daar hoort deze thuis.

Minister Keijzer:

Ja.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1313, van de heer De Hoop, waarin hij aan mij vraagt om in samenspraak met brancheorganisaties te komen tot mogelijke maatregelen tegen het faciliteren van discriminatie op de woningmarkt, en hierbij een vergunningsplicht en een centraal register voor makelaars mee te nemen. We hebben daar een uitgebreid debat over gehad. In de Wet goed verhuurderschap zitten allerlei mogelijkheden. Die wet is nog niet eens zo heel oud. Laten we dat nou de komende tijd met elkaar doen, voordat we weer een best verstrekkende vergunningsplicht voor heel Nederland invoeren. Dus deze motie ontraad ik.

Minister Keijzer:

Dan de motie op stuk nr. 1314, waarin hij mij vraagt om met gemeenten in overleg te gaan over welke instrumenten zij kunnen inzetten en hierbij een algehele verhuurdersvergunning mee te nemen en de Kamer hierover te informeren. Dit is een beetje hetzelfde als de vorige motie. Ik ontraad deze motie, deels omdat de heer De Hoop toch wil dat we aan het werk gaan met een verhuurdersvergunning. Ik heb gezegd waarom ik dat onverstandig vind. Als hij dat eruit haalt en aan mij vraagt om met de gemeenten te overleggen over welke instrumenten ze in kunnen zetten, is de motie overbodig. Ik spreek vaak met de gemeenten en ze kennen de instrumenten die zij hebben op basis van de Wet goed verhuurderschap.

Minister Keijzer:

Toch even serieus: laten we er toch van uit gaan dat gemeentes niet gek zijn. In het voorbeeld dat de heer De Hoop noemt, gaat het om een stad waar blijkbar al een vergunningsplicht geldt voor de wijk waar de verhuurder nu zit. Als dan in die gemeente vastgesteld wordt dat de verhuurder naar een andere stadswijk gaat, is het aan de gemeente om daarnaar te handelen. Een algemene vergunningsplicht voor verhuurders in Nederland is een heel verstrekkend instrument. In de beleving van de heer De Hoop is dat iets wat ik dan in een wet moet regelen. Ik vind dat we met elkaar aan de bak moeten met de Wet goed verhuurderschap, door dit soort debatten met elkaar te voeren om ook met elkaar dit onderwerp op de agenda te houden, maar dat we niet tot dit soort ingrijpende vergaande instrumenten moeten overgaan. Dus in die zin is de motie niet overbodig. Hij zou overbodig zijn als hij de vergunningsplicht uit het dictum zou halen. Als de heer De Hoop die erin laat staan — dat blijkt wel uit zijn interruptie — is de motie ontraden.

Minister Keijzer:

De brief komt aan het begin van Q2. Dat is dus best al heel vlot. Ja, kijk, lang leve de WhatsApp.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO-ministeriële. Er zijn een vijftal sprekers van de zijde van de Kamer. Ik begin met de eerste spreker, de heer Paternotte van D66. Aan u het woord.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister en alle ambtenaren voor het debat zojuist.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dat waren onze moties.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb één motie.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik had nog één vraag. De minister gaf in het debat aan dat er 10,4 miljard aan militaire steun voor Oekraïne gereserveerd stond. Maar de minister zei ook dat het kabinet daar nu 3,5 miljard boven op doet. Voor de duidelijkheid: is het nu zo dat er boven op die 10,4 miljard van het kabinet-Rutte IV 3,5 miljard extra steun bij komt? Of bedoelde de minister, zoals ik het eerder heb begrepen, dat het budget van 2026 met 1,2 miljard wordt verhoogd tot een totaalbedrag van 3,5 miljard?

Dan één motie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. We hadden vanmiddag weer een goed debat of een goed gesprek, zou ik bijna zeggen, met de minister. Daarin gaf hij aan hoe belangrijk hij de band vindt met Canada. De minister wil daar ook in investeren. De heer Paternotte en ik willen niet alleen deze minister, die dit al heeft toegezegd, maar ook de rest van het kabinet én de Kamer daar nadrukkelijk aan verbinden met de volgende motie.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad met de minister over de NAVO. We hebben het ook gehad over Turkije. Turkije is een belangrijke bondgenoot, die geopolitiek steeds belangrijk wordt, niet alleen in het Midden-Oosten maar ook binnen de NAVO.

We hebben onze zorgen geuit richting de minister met betrekking tot de arrestatie van Imamoglu, de burgemeester van Istanbul. Hij is overigens niet de eerste oppositieleider die gevangen is genomen. Ik wil hierbij nogmaals de minister oproepen om onze zorgen over te brengen aan Turkije, maar ik zag ook dat mijn collega Piri hierover een motie heeft ingediend.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister voor de appreciatie van de moties.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, ik ga er meteen doorheen. De eerste motie, de motie op stuk nr. 489 van Paternotte en Piri over een Oekraïens NAVO-lidmaatschap, geef ik oordeel Kamer onder verwijzing naar het debat.

Minister Veldkamp:

De tweede motie op stuk nr. 490 van Paternotte, Boswijk en Dassen ontraad ik, want ik herken het hele narratief niet. Ik ken wel de capaciteitsdiscussie die in de NAVO plaatsvindt, maar ik herken niet de tweede constatering over het overnemen van de rol van de VS. Ik ontraad deze motie onder verwijzing naar het debat.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 491 over "de eerste (...) stappen richting het verhogen van de defensie-uitgaven" beoordeel ik als ontijdig. Ik zie de urgentie en ik wil ook dat de discussie over het stapsgewijs verhogen van de defensie-uitgaven wordt opgestart, maar ik kan nu niet "duidelijk maken hoe de uitgaven in de komende jaren verder zullen groeien". Ik kan namelijk niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota. Daarom beoordeel ik de motie als ontijdig.

Ook de motie op stuk nr. 492 van Dassen over economische dwang en de inzet van het antidwanginstrument beoordeel ik als ontijdig. Het is nog niet aan de orde. Ik zie niet dat er op dit moment door de Verenigde Staten economische dwang op Denemarken wordt uitgeoefend inzake Groenland.

Minister Veldkamp:

De vijfde motie, de motie op stuk nr. 493 van Piri en Paternotte, verzoekt te pleiten voor de onmiddellijke vrijlating van de burgemeester van Istanbul. Ik geef die motie oordeel Kamer met de interpretatie dat ik dat en marge van de NAVO-vergadering bij de Turkse collega's zal opbrengen, want het is niet iets wat op dit moment op de NAVO-agenda staat.

Minister Veldkamp:

De zesde motie op stuk nr. 494 verzoekt de regering de Canadese premier uit te nodigen. Uiteraard. Canada is een NAVO-bondgenoot en een Canadese delegatie zál dan ook deel uitmaken van de NAVO-top. Maar ook het verzoek om andere leden van het kabinet van Canada uit te nodigen kan ik oordeel Kamer geven. Dus: oordeel Kamer onder verwijzing naar het debat.

Minister Veldkamp:

Ik zeg dat ik de urgentie zie en dat ik deze discussie snel wil opstarten, dus dat we nu al gaan spreken over het stapsgewijs verhogen van de Defensiebegroting. Maar ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomsten van de besprekingen rond de Voorjaarsnota en op hoe dat de komende jaren verder zal kunnen groeien. Daarom vind ik de motie ontijdig.

Minister Veldkamp:

Zoals ik in het debat al heb aangegeven, zal de minister van Defensie komende maand met een brief komen over de NAVO-capaciteitsvereisten. Wat daaruit voortvloeit voor de benodigde financiële bijdrage en inzet van Nederland op de Defensiebegroting, zal ook input kunnen vormen voor de discussies bij de Voorjaarsnota. Maar ik kan niet nu al vooruitlopen op de uitkomst daarvan. Ik kan zeggen wat de inzet is. Maar ik kan, ook richting de komende jaren, zoals dat hier staat, niet op de uitkomst vooruitlopen. Daarom verklaar ik 'm ontijdig.

Minister Veldkamp:

Er was nog één vraag van mevrouw Piri. Zij vroeg naar de ruim 3,5 miljard die de premier hier in de Kamer heeft toegezegd aan extra steun voor Oekraïne. Dat betreft extra geld, nieuw geld. Dat komt boven op de 17,1 miljard aan steun die in totaal al aan Oekraïne was gecommitteerd, inclusief 10,4 miljard aan militaire steun. Deze ruim 3,5 miljard zal zowel militaire als niet-militaire steun betreffen, zoals de premier ook in de Tweede Kamer heeft aangekondigd.

Minister Veldkamp:

Mijn informatie is dat er 3,5 miljard extra bij komt voor 2026, waarbij besteding voor urgente steun ook al in 2025 kan plaatsvinden.

Minister Veldkamp:

Ik heb niet precies in het hoofd hoe dat precies inboekt op de huidige cijfers. Ik weet dat er in totaal 17,1 miljard reeds gecommitteerd was, waarvan 10,4 miljard voor militaire steun. Boven op die 17,1 miljard komt nu nieuw geld, ruim 3,5 miljard. Dat geld is bestemd voor zowel militaire als niet-militaire steun. Die plannen worden nu uitgewerkt.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. We hebben een uitvoerige eerste termijn gehad. Dat was al enige tijd geleden, namelijk twee weken. We gaan vanavond door met de eerste termijn van de zijde van de regering. De Kamer heeft al appreciaties van amendementen ontvangen, naast nog andere informatie. Ik heet de staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, namelijk de staatssecretaris Rechtsbescherming, van harte welkom. Ook geldt dit voor de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Ik moet nog even melden dat mevrouw Rikkers-Oosterkamp zich wegens familieomstandigheden heeft afgemeld voor dit debat.

De voorzitter:

Daarmee is het woord nu aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. De meest kwetsbare kinderen moeten het vaakst en het langst wachten op passende specialistische jeugdhulp, terwijl zij er juist het meeste baat bij hebben en de overheid er juist voor hen zou moeten zijn. Vandaag zetten we dan ook een belangrijke stap om dit te verbeteren, met de bespreking van het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Dit wetsvoorstel is, zoals u weet, onderdeel van de brede hervormingen waar we aan werken in het kader van de Hervormingsagenda Jeugd en het toekomstscenario om jeugdhulp en -bescherming beter te regelen in Nederland. Het wetsvoorstel sluit naadloos aan bij het wetsvoorstel Reikwijdte, dat deze zomer in consultatie zal gaan en waarin we regelen dat hulp en ondersteuning wanneer nodig eerder en meer gezinsgericht worden georganiseerd. De inzet is dat jongeren zonder jeugdzorg goed zouden moeten kunnen opgroeien.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, introduceert een aantal maatregelen die bijdragen aan betere beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg. Ik loop ze even langs. Het gaat om drie pijlers. Ten eerste de verplichte regionale samenwerking. We zien nu dat schaarse specialistische hulp niet altijd voldoende wordt ingekocht. Dat betekent dat er voor een kind dat zeer specialistische zorg nodig heeft, soms ad-hoc-oplossingen moeten worden gezocht. Dat is tijdrovend en duur. Uiteindelijk wordt het kwetsbare kind daarvan de dupe. Vanwege de versnippering in de regionale samenwerking hebben we nu sowieso geen goed zicht op de beschikbaarheid van deze zorg. Dat kan simpelweg gewoon niet. We moeten de risico's in beeld hebben en uiteraard aanpakken. Door de verplichte regionale inkoop moeten gemeenten straks samenwerken om vraag en aanbod beter bijeen te brengen, waardoor elk kind dat dat nodig heeft, passende specialistische hulp krijgt.

Dan het verbeteren van de bestuursstructuur en de financiële bedrijfsvoering van jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen. We zien nu dat continuïteit van jeugdzorg regelmatig leidt tot crisis. We hebben dat allemaal gezien. Uw Kamer heeft ook vaak schriftelijke vragen gesteld over de situaties in Limburg of de situatie in Friesland, toen cruciale aanbieders dreigden om te vallen en de hulp voor kwetsbare kinderen in gevaar dreigde te komen. Door een verplichte interne toezichthouder, transparante financiële bedrijfsvoering en openbare jaarverantwoording komen problemen straks eerder aan het licht en krijgen gemeenten beter zicht op de financiële huishouding van aanbieders. Zo kunnen ze eerder ingrijpen en problemen voorkomen.

Tot slot. Voor een beter inzicht in de beschikbaarheid van jeugdzorg en toezicht op de financiële bedrijfsvoering is ook een goede externe toezichthouder nodig. Nu is dat de Jeugdautoriteit, straks de NZa, waarvoor deze taken wettelijk worden geregeld. Het gaat dan om stelselonderzoek naar de beschikbaarheid van jeugdzorg, vroegsignalering van risico's voor de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg en toezicht op de eis van transparante financiële bedrijfsvoering en openbare jaarverantwoording.

Voorzitter. Dat even ter introductie. Ik ga ook de vele vragen die door de Kamer zijn gesteld, langs deze pijlers beantwoorden. Ik begin met de verplichte regionale samenwerking. Daar zijn de meeste vragen over gesteld. Daarvoor geef ik een korte inleiding en dan zal ik de vragen een voor een langslopen. We hopen natuurlijk allemaal dat een kind nooit jeugdzorg nodig heeft en al helemaal nooit op een crisisbed belandt — dat wil niemand — maar een relatief kleine groep in Nederland heeft deze specialistische jeugdzorg wel nodig. Als dat zo is, is het belangrijk dat er professionals zijn gecontracteerd die deze zorg kunnen verlenen. We wisten al bij de decentralisatie in 2015 dat vormen van regionale samenwerking nodig zouden zijn om deze vormen goed te contracteren. Het is simpelweg niet rendabel om in iedere gemeente een eigen crisisdienst neer te zetten en zeker voor kleine gemeenten is het ondoenlijk om zelf deze dure en weinig voorkomende vormen van zorg te contracteren. De regionale samenwerking die sinds 2015 is ontstaan, zorgt echter voor een zeer versnipperd zorglandschap. Nu zijn er 42 zorgregio's, allemaal verschillend in wat ze inkopen en hoe ze de contractering met aanbieders afhandelen. Bovendien zien we dat binnen deze regio's weer subregionale samenwerkingsverbanden ontstaan, waardoor er in de praktijk meer dan 55 inkoopverbanden zijn ontstaan.

Deze instabiliteit in regio's heeft een negatieve invloed op de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg; omdat maar een klein aantal kinderen er gebruik van maakt en weinig aanbieders deze specialistische zorg kunnen leveren, wordt deze zorg niet altijd goed ingekocht. Op zo'n moment moeten er ad-hocoplossingen worden gezocht. Zoals ik net al zei, is dat tijdrovend en heel duur. Het kind is daar uiteindelijk de dupe van.

Deze lappendeken leidt ook tot verschillen in de uitvoering en zeer hoge administratieve lasten bij aanbieders. Een mooi voorbeeld hiervan is dat we bij jeugdzorgaanbieders drie keer zo veel administratief personeel zien dan bijvoorbeeld bij de Wlz. Drie keer zo veel. Ook is het nu onmogelijk om landelijk inzicht te krijgen in het zorglandschap, want data zijn ontzettend verschillend en niet onderling vergelijkbaar. De Kamer vraagt heel vaak — ik zie het langskomen op mijn bureau — hoe het staat met de wachttijden en of daar inzicht in is. Ik kan daar iedere keer geen antwoord op geven, omdat we het gewoon niet weten, omdat we daar gewoon niet genoeg inzicht in hebben. Die data zijn dus een heel belangrijk punt, zoals ook al uit het commissierapport van Van Ark kwam.

Dit wetsvoorstel heeft tot doel deze problemen aan te pakken voor de kinderen, door regionale samenwerking voor bepaalde zorgvormen verplicht te stellen en eisen te stellen aan de wijze van uitvoering. We sluiten daarbij aan bij de zelfregulering van de VNG, de zogeheten "Norm voor Opdrachtgeverschap", die al jaren bestaat, maar helaas uiteindelijk te vrijblijvend is gebleken. We kiezen er bewust voor om binnen bestaande regio's stelselverbeteringen aan te brengen in de regionale samenwerking; we kiezen dus niet voor een volstrekt andere regio-indeling. Zo voorkomen we onnodige ingrepen daar waar het al goed gaat en ondersteunen we kwetsbare onderdelen. Ik wil dit onderstrepen. Veel Kamerleden hebben gevraagd "waarom zou je iets veranderen wat eigenlijk al goed gaat" en hebben ervoor gepleit om vooral de regio's te behouden zoals ze nu zijn. Voor een groot deel is dat ook het geval. Daar hebben we ook de gemeenten in tegemoet willen komen. Maar we willen ook de versnippering zo veel mogelijk tegengaan.

De specialistisch zorgvormen die gezamenlijk ingekocht moeten worden, zijn zorgvuldig getoetst aan criteria in de wet. Ook zijn ze uitgebreid in de praktijk getoetst met tal van partijen, inclusief jongeren en ervaringsdeskundigen. Het wetsvoorstel vormt ook de basis voor een andere afspraak in de hervormingsagenda, namelijk de vergaande standaardisatie van contractering, registratie, declareren tot en met verantwoording. Door uniform te werken zullen administratieve lasten drastisch verminderen.

Tot slot. Een hardnekkig misverstand bij een aantal gemeentes is dat zij door deze wet de zorg die zij lokaal integraal proberen aan te bieden niet meer zouden kunnen organiseren. Maar dat is niet het geval. Het wetsvoorstel gaat alleen over het regionaal contracteren of inkopen van heel specifieke typen van specialistische zorg. Het gaat niet over de wijze waarop deze zorg vervolgens wordt georganiseerd. Gemeenten blijven uiteindelijk altijd zelf verantwoordelijk voor de toegang, dus ook voor de inzet van regionaal ingekochte zorg. Ook kunnen professionals die regionaal ingekochte zorg verlenen nog steeds onderdeel zijn van en verbonden zijn aan een lokaal team. Deze jeugdhulp kan dus nog steeds dicht bij de jeugdige worden aangeboden, bij het lokale wijkteam, de jeugdige thuis of op school. Dat is ook precies de bedoeling. Sterker nog, lokaal organiseren blijft de bedoeling, zoals afgesproken in de hervormingsagenda.

Voorzitter. Dat ter inleiding. Ik kom nu bij de eerste vraag. Dit is de vraag van mevrouw Westerveld of deze wet de problemen gaat oplossen. Is het niet opnieuw pleisters plakken? Ik denk dat dit ook al goed gewisseld is in de eerste termijn van de Kamer. Nee, het is niet de silver bullet die alle problemen gaat aanpakken en oplossen, maar het is wel een belangrijke stap om het juist voor de meest kwetsbare kinderen, voor wie wij allemaal willen opkomen, beter te regelen. Daarvoor is dit een heel belangrijke stap.

Dan de vraag van de heer Ceder of ik scherper kan uitleggen welke taken en bevoegdheden bij de regio liggen en welke niet. In de gemeenschappelijke regeling liggen de volgende verantwoordelijkheden bij de regio: de subsidiëring van gecertificeerde instellingen, de GI's, de contractering van bij AMvB te bepalen specialistische jeugdhulpvormen — die AMvB hebben wij voorgehangen — bepaalde administratieve processen die kunnen worden vastgelegd in de Regeling Jeugdwet, de bovenregionale afstemming en de organisatie van de regionale expertteams. De overige verantwoordelijkheden liggen bij de gemeente. Er zijn natuurlijk ook vragen gesteld over de autonomie van gemeenten. Daar kom ik zo nog op terug. Uiteindelijk wordt een regiovisie vastgesteld door de gemeenteraden. Heel veel Kamerleden die vandaag in de zaal zitten, zijn gemeenteraadslid geweest. Ik kijk naar mevrouw Westerveld — mevrouw Paulusma is er niet — de heer Stoffer, de heer Ceder en de heer Krul. Het is iets waar wij als ex-gemeenteraadsleden … Ik weet niet of er zo'n vereniging bestaat van voormalige gemeenteraadsleden; als die er niet is, dan moeten we 'm snel oprichten. Wij kennen natuurlijk die vormen van samenwerken heel goed in gemeenteland.

Dan over de bureaucratie en administratieve lasten. Hoe draagt deze wetswijziging bij aan een vermindering van bureaucratie en administratieve lasten voor gemeenten, jeugdhulpaanbieders en professionals? Dat is precies wat dit doet. We willen naar die standaardisatie. Deze vraag van de heer Crijns is heel terecht; andere leden hebben die ook gesteld. We willen juist toe naar minder administratieve druk. Ik noemde net al als voorbeeld wat we zien in de vergelijking tussen aanbieders die jeugdhulp aanbieden en aanbieders die Wlz aanbieden. De administratieve lasten, het personeel dat simpelweg nodig is om de administratie uit te voeren, ligt driemaal hoger dan in de Wlz. Precies dat willen we hiermee aanpakken. We moeten af van die versnippering. Jeugdhulpaanbieders moeten aan ontzettend veel verschillende eisen voldoen door al die verschillende gemeenten die apart inkopen. Dat is niet te doen. We willen dat geld natuurlijk in de jeugdhulp zelf inzetten en niet in de administratie en in de overhead. Dat is ook precies een van de redenen voor dit wetsvoorstel.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de samenwerkingsvormen: waarom drie vormen en niet geheel uniform? Ik vind dat een hele terechte en logische vraag. Mevrouw Westerveld vroeg: zou je het opnieuw zo intekenen als je de keuze zou hebben; als het een blanco vel was, zou je het opnieuw zo doen? Ik vind dat een hele goede vraag maar tegelijkertijd een hele moeilijke vraag. We hebben gekeken wat het zou betekenen als we helemaal opnieuw beginnen en alle samenwerkingsvormen die je nu hebt en die voor het grootste deel gelukkig goed werken overhoop gooien. Dat zou ontzettend veel ellende teweegbrengen voor die organisaties. Je gaat dan enorm veel op hun bord leggen om opnieuw te organiseren zonder dat je weet of dat goed gaat. Het gaat nu goed in de regio's zoals ze nu gevormd worden. In de regio's waar het niet goed gaat hebben we aanpassingen aangebracht. Daar zijn waar nodig andere regio-indelingen gemaakt en die zijn getest op robuustheid. Er is gekeken naar de vormen: wat is er nu en kunnen we ze daarin tegemoetkomen? We blijven natuurlijk evalueren. Dat geldt ook voor heel veel andere zaken. Dat is de stap geweest die we daarin gezet hebben. Ik heb ook de zorgen daarover gehoord in de Kamer. Daar zijn we gemeenten echt voor een heel groot deel in tegemoetgekomen. Die kunnen gewoon door op de manier zoals ze nu werken, een beetje ook volgens het adagium "if it ain't broke, don't fix it. Als het goed gaat in de jeugdzorg … Het gaat op plekken niet goed in de jeugdzorg, maar als het wel goed gaat, moeten we natuurlijk zorgen dat het verder door kan.

Dan over de regiovisie. Is het mogelijk om in de regiovisie op te nemen welke administratiesystemen gebruikt gaan worden? Nee. Het kan natuurlijk wel. Het staat de gemeenten vrij om hier afspraken over te maken, maar het is niet verplicht om dat te doen. We gaan wel echt naar de standaardisatie toewerken en die wordt wel verplicht. Daar werken we nu aan met de werkgroep standaardisatie, samen met de VNG. Ik zeg "verplicht", maar daar werken we in eerste instantie vrijwillig naartoe. In de Wet reikwijdte gaan we natuurlijk een aantal verplichtingen opnemen.

Wat ga ik doen om de problemen met de wachtlijsten te bestrijden en hoe koppel ik dat terug naar de Kamer? Sowieso zullen we dat doen in de najaarsbrief. Dingen die we doen om het aan te pakken, zijn bijvoorbeeld — ik vind het prachtige praktijkvoorbeelden — de aanpak complexe scheidingen in de regio Twente en het programma Eindje Verder in Eindhoven, waarmee wachttijden worden verminderd en aangepakt. Wij zullen de Kamer daar in het najaar over updaten.

Dan de vraag hoe deze wet zorgt voor het concreet verkorten van wachttijden in de gespecialiseerde jeugdzorg. Hoe concreet is de bijdrage zodat kinderen niet hoeven te wachten op de hulp die ze nodig hebben? Dat is een van de redenen waarom we met deze wet zijn gekomen. Ik heb 'm zelf niet bedacht. Het traject is in 2019 opgestart omdat we juist dit zagen, dat die passende hulp niet op tijd werd geboden. Daarom is die wet nodig, om ervoor te zorgen dat er voldoende wordt ingekocht zodat kinderen die dat nodig hebben op tijd die specialistische zorg krijgen. We weten ook dat als deze groep niet op tijd de juiste zorg krijgt, het probleem alleen maar erger wordt. Dan ben je met z'n allen nog verder van huis dan je was.

De vraag van de heer Krul was hoeveel kinderen er nu op de wachtlijst staan. Ik heb er net in antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld natuurlijk al iets over gezegd. Die data zijn juist een probleem. Ik vind het een uitstekende vraag, want die legt de vinger gewoon precies op de zere plek. We moeten werken aan die data, aan de standaardisatie. Daar werken we nu ook hard aan, want het is ontzettend belangrijk om daar ook op te kunnen sturen.

Een andere hele goede vraag is die van de heer Crijns over hoe het nou zit met de kennisdeling. Hoe kan het zijn dat er gewoon heel goede voorbeelden in het land zijn, die niet elders navolging krijgen? Een heel terecht punt. Dat zie ik ook in Nederland. Ik kom op heel veel plekken. Als ik zie dat het ergens heel goed gaat, vraag ik: hoeveel wethouders zijn hier nou langs geweest om te kijken hoe het gaat? Bijna niemand. Dat kan niet. Het idee is juist dat men van elkaar gaat leren. Daar wordt aan gewerkt bij de VNG en daar ga ik zelf ook meer regie op nemen, want — dat is mijn ervaring als wethouder ook — je moet het echt zoeken en je bent als wethouder ook druk met van alles. Ik vind dus dat je als Rijk een beetje moet helpen om dat voor elkaar te krijgen. In ben bezig om daar plannen voor te maken.

Dan de regio-indeling, de vraag van mevrouw Dobbe hoe dat eigenlijk werkt en of het niet ingewikkelder wordt met een extra laag erbij. Op zich snap ik de vraag, als er nu wordt gezegd dat er verplicht moet worden ingekocht in regioverband. Ik snap dat je dan denkt: een extra bestuurslaag, is dat wel nodig? Het punt is nou juist dat er al heel veel regioverbanden zijn. Er wordt natuurlijk al gewoon regionaal ingekocht. Dat was ook, zoals ik net zei, in 2015 het idee bij die nieuwe wet. Er wordt nu alleen van meer regio's naar minder regio's gegaan. Dat is volgens mij het punt dat mevrouw Dobbe in de eerste termijn maakte, dat ze het erg belangrijk vond om die lappendeken tegen te gaan.

Dan de vraag van de heer Stoffer om de regio-indeling niet van tevoren vast te leggen. Daar is al het een en ander over gewisseld. De heer Stoffer zou er nog een nacht over slapen, kan ik me herinneren. Dat is de afspraak die volgens mij toen gemaakt is tussen mevrouw Westerveld en de heer Stoffer. Het punt, dat mevrouw Westerveld toen ook maakte, is dat een stabiele en robuuste regio cruciaal is voor het bevorderen van de beschikbaarheid van jeugdzorg. Daarom is het juist wel heel belangrijk om die regio-indeling vast te leggen. Deze vraag heb ik dus beantwoord.

Dan over de jeugdzorgregio's. Waarom is niet aangesloten bij een bestaande indeling, bijvoorbeeld onderwijsregio's, zorgregio's of veiligheidsregio's? Dat is omdat het enige doel van deze wet uiteindelijk is om het probleem aan te pakken, om de problemen in de specialistische jeugdzorg aan te pakken. Dat is leidend geweest en niet de bestuurlijke kaart van Nederland. En waar we zien dat bepaalde regio's gewoon prima kunnen functioneren, ook terwijl zij in verschillende regio's opereren, is die afweging zo uitgevallen. Laat ik het zo zeggen. We hebben willen aansluiten bij waar het goed gaat en regio's willen veranderen waar het niet goed gaat. We hebben die test op robuustheid gedaan, zodat men vervolgens nu snel verder kan. Want uiteindelijk telt ook hier weer elke dag voor de kinderen die aangewezen zijn op deze vorm van jeugdhulp.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap die vraag natuurlijk heel goed. Dat is ook onderdeel geweest van die afweging bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Wat daarbij doorslaggevend is geweest, is dat je nu heel veel regio's hebt die het goed doen. Heel veel regio's blijven gewoon hetzelfde met deze indeling. Daar werkt het gewoon goed voor ouders, voor jongeren, en ook voor aanbieders. Er zijn alleen heel veel verschillen in bijvoorbeeld inkoopeisen, en die wil je rechttrekken. Maar daar werkt het goed. Dan is de afweging als volgt. We zien dat het daar goed werkt en willen de problemen daar op die manier aanpakken. Hoe doen we dat het beste? Moeten we dan mee in de bestuurlijke kaart van Nederland zoals die elders getekend is, terwijl we eigenlijk zien dat het gewoon goed loopt? Daarbij is dan ook de volgende afweging gemaakt. Het nadeel van het helemaal overhoop gooien, is dat je eigenlijk alles weer uit elkaar trekt, iedereen dan weer zijn vorm moet vinden, er weer nieuwe contracten moeten komen, en aanbieders zich ook weer moeten gaan aanpassen. Dat heeft zo veel nadelen dat ervoor gekozen is om aan te sluiten bij de regiovormen die de gemeenten al gevormd hebben en om, waar het goed gaat, het ook vooral goed te laten blijven gaan.

Staatssecretaris Karremans:

Als dat veel had opgeleverd, was dat natuurlijk een terecht punt geweest. Ik wil best radicaler zijn, maar het moet uiteindelijk wel wat opleveren. Zo zit ik er namelijk in. Ik wil de problemen oplossen die er zijn. De regio-indeling is niet het probleem. Dus mevrouw Westerveld heeft een heel terecht punt als het gaat om het fluisterspel, het doorgeven, en het tussen wal en schip vallen. Daarom is het juist belangrijk dat we alles bij die gemeenten centraliseren. Dus je houdt één aanspreekpunt voor die ouders en die kinderen. Dat is namelijk de gemeente. De regio's worden dat niet; de gemeenten zijn dat. De gemeenten moeten alleen de inkoop zo regelen. Dat is dat regionale verband. Dat is dus wat we verplichten. Dat doen we natuurlijk. Dat is getest op al die criteria, zodat je dat op een goede manier kan doen. Hebben ze een gezonde bedrijfsvoering om dat te doen? Is er voldoende vraag en voldoende aanbod in die regio? Daarbij is echt gekeken naar het jeugdzorgspecifieke en, nogmaals, niet naar de overige bestuurlijke kaart. Ik zeg er gelijk bij dat dit natuurlijk de vraag is die ik toen ik binnenkwam op het ministerie ook gelijk stelde, maar ik ben er wel echt van overtuigd geraakt dat dit de beste manier is om het te doen, omdat je heel erg aansluit bij de praktijk die er nu is. Het heeft jaren gekost om hier te komen en het gaat in heel veel gevallen gewoon echt heel goed. Sterker nog, daar hebben we ook dat AEF-rapport over gehad. Daarin is heel erg getest en is gekeken naar die robuustheid en stabiliteit van de regio's, en naar wat uiteindelijk het belangrijkste is voor die kinderen. Waar het minder gaat zijn de regio's aangepast en zal men zich in een andere vorm moeten organiseren.

Staatssecretaris Karremans:

Ik weet het.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb natuurlijk ook het betoog van mevrouw Dobbe gehoord. Zij zegt dat we weer landelijk moeten gaan inkopen. Dan is het probleem dat die kinderen en die ouders slechter af zijn, want dan creëer je weer een apart loket dat niet weet hoe het in de gemeenten gaat, terwijl we er juist voor willen zorgen dat het lokaal goed georganiseerd wordt. Dat is ook het hele idee achter de hervormingsagenda. Ook is dat het pleidooi geweest van zo veel Kamerleden hier. Die lokale teams weten wat er nodig is in een gezin. Zij kunnen met die scholen en wijkteams schakelen. Zij kunnen die hele pedagogische basis op orde brengen. Dat zijn ze verplicht om te doen middels de Jeugdwet. Organiseer dat op één plek, want als je dit apart door het Rijk laat inkopen — dat kunnen we niet, hè; we hebben de inkooporganisatie niet om dat te doen — dan ga je een nieuw loket creëren én heb je het risico van enorm veel afschuifgedrag. Want wat gaat er gebeuren als er gezegd wordt dat het Rijk het doet? Dan ontstaat er natuurlijk een prikkel. Het maakt niet uit wie het doet, of het nou het Rijk of de gemeente is. Als je het apart gaat organiseren, dus niet op één plek, dan heb je altijd discussies, zo van: "Dit is eigenlijk zorg die bij jou hoort. Nee, die zorg hoort bij jou". En wie vallen er uiteindelijk tussen wal en schip? Wie zijn er de dupe van? Dat zijn de kinderen. Het moet dus op één plek. We moeten het bij de gemeenten houden. Iedereen in het jeugdzorgveld is het daarover eens. Er moet alleen wel meer regie komen. Die regie ben ik van plan verder te nemen. Die nemen we ook met dit wetsvoorstel, maar wel op een manier zodat er aangesloten wordt bij de lokale praktijk, waar uiteindelijk problemen voor kinderen en ouders moeten worden aangepakt.

Staatssecretaris Karremans:

Ten eerste komt er dus geen extra bestuurslaag, want die bestuurslaag is er al. Je hebt die regio's al. We standaardiseren nu de boel. Dat is ook gelijk het punt van versnippering. We zeggen: op de zorgvormen die in de AMvB staan, moet je verplicht gezamenlijk inkopen, met dezelfde voorwaarden. Dan heb je dus niet dat aanbieders drie keer zoveel met administratie bezig zijn dan bijvoorbeeld aanbieders in de Wlz. Dat zei ik net ook. Je voorkomt dus die enorme administratielasten. Al die mensen die daarmee bezig zijn, kunnen vervolgens daadwerkelijk werken aan het oplossen van de problemen in de jeugdhulp in plaats van aan het bijhouden van de administratie, met al die verschillende eisen vanuit verschillende gemeenten. Dat helpt dus al enorm. Je gaat terug van meer dan 55 inkoopverbanden naar 41. Dat is een daling van ongeveer 30%. Dat is hartstikke goed. We sluiten aan bij de wens van onder anderen de heer Stoffer en andere Kamerleden: sluit zo veel mogelijk aan bij de praktijk die de gemeenten voeren en bij de autonomie die gemeenten hebben. Dat doen we hiermee ook. We komen hiermee de gemeenten een heel eind tegemoet, maar wel onder de voorwaarde dat de kwaliteit goed is, dat het voor die kinderen en die ouders goed geregeld is. Daar gaat het uiteindelijk om. Nogmaals, het gaat er niet om dat je de bestuurlijke kaart van Nederland perfect over elkaar kan leggen. Daar zijn ouders en kinderen helemaal niet mee bezig. Het gaat erom dat het in de praktijk goed werkt voor die ouders en kinderen. Daarvoor is dit wetsvoorstel echt een hele belangrijke stap in de goede richting.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is het ook!

Staatssecretaris Karremans:

Nogmaals, het is geen extra bestuurslaag. Ten tweede: er werken inderdaad heel veel dingen niet goed. Daarom hebben we juist dit wetsvoorstel. Uiteindelijk kan je natuurlijk niet zeggen: het gaat niet goed in de jeugdzorg en we moeten alles dus maar veranderen. Je moet gewoon heel goed kijken waar het probleem zit en wat er misgaat. De inkoop is versnipperd en gaat niet goed. Dat willen we aanpakken. Ja, er zijn 342 gemeenten in Nederland. We kunnen er ook één gemeente van maken. Als je met een bestuurder uit China spreekt, lacht die natuurlijk om het feit dat je 17 miljoen mensen onderverdeelt in 342 gemeenten, maar wij hechten daar waarde aan; ik zie de heer Stoffer staan, die daar ook een punt van heeft gemaakt. Dat is dus natuurlijk het geval en daar hebben we mee te maken. Je hebt er ook mee te maken dat je gemeenten een bepaalde mate van beleidsvrijheid wil geven. Dat is natuurlijk de gedachte geweest achter de decentralisatie van de Jeugdwet. Die gedachte is goed; in de uitwerking zien we dat dingen veel beter kunnen en moeten en dat we ook meer regie moeten terugpakken op de jeugdzorg, maar in essentie is het idee natuurlijk dat de jeugdhulp dicht bij de mensen wordt georganiseerd en dat je niet alleen kijkt naar wat er misgaat met een kind, maar ook naar wat er misgaat in de omgeving. Kinderen zijn immers een exponent van hun omgeving. De gemeenten kunnen dat goed doen, met alle faciliteiten die zij hebben. In Barneveld is dat anders dan in Groningen. In Goes is dat anders dan in Maastricht. Dat wil je op die manier goed doen. Ik denk dat het daarom verstandig is om hier op die manier bij aan te sluiten, maar wel met standaardisatie en unificatie, die we met dit wetsvoorstel beogen te bewerkstelligen.

Staatssecretaris Karremans:

Het is gelijk een feest van herkenning, want ik heb ook weleens tegenover een wethouder gestaan die dat inderdaad vrij snel als argument gebruikte: ik wilde wel, maar de rest wilde niet mee. Dat herken ik wel. Er is natuurlijk een controlerende taak voor de gemeenteraad. Die controleert de wethouder Jeugd op zijn of haar beleid en ook wat betreft de toeleiding binnen de gemeente. Dat is niet alleen de inkoop, maar dat is natuurlijk veel meer. Daar is de gemeenteraad aan zet om dat goed te regelen.

Als we zien dat de samenwerking in de regio niet goed gaat, hebben we straks de NZa die daar toezicht op houdt. Die heeft die vroegsignaleringsfunctie. We maken niet een wet en zeggen: tot ziens en we zien het wel weer; dat is de zorg die de heer Stoffer terecht heeft uitgesproken. Nee, we zorgen ervoor dat het toezicht erop goed geregeld is. Als dat echt leidt tot problemen, dan signaleert de NZa dat bij de verantwoordelijke bewindspersonen, die nu tegenover u staan en zitten in vak K, en dan is er een mogelijkheid tot het instellen van interbestuurlijk toezicht door het kabinet.

Staatssecretaris Karremans:

Over de zorg over afschuifgedrag hebben we het net eigenlijk gehad. Dat is ook een zorg die ik heb, in algemene, brede zin. Ik geloof alleen niet dat dit te maken heeft met die regio's, omdat die regio's er grotendeels al zijn. Een van de dingen die we doen om het afschuifgedrag heel erg te verminderen, is het toekomstscenario. Het is heel belangrijk om dat te bewerkstelligen. We hebben dat laatst nog gezien bij de casus in Vlaardingen, waarover we met elkaar gedebatteerd hebben. Daar moeten echt flinke verbeteringen op plaatsvinden. Maar er geldt altijd het woonplaatsbeginsel, dus een gemeente is verantwoordelijk, ongeacht de regio, voor het leveren van goede zorg voor jongeren.

De heer El Abassi vroeg hoe ik garandeer dat deze wet daadwerkelijk gaat leiden tot robuuste regio's in plaats van administratieve herindeling. Dat heb ik net al gezegd. Het is niet zo dat wij de kaart hebben gepakt en hebben gezegd: die plaatsen liggen bij elkaar en we doen het een beetje zo. Er is uitgebreid gecontroleerd op robuustheid en alle andere criteria die in de wet staan, om daar die regio op in te delen.

Mevrouw Bruyning en de heer El Abassi vroegen of ik bereid ben om ervoor te zorgen dat subregio's een volwaardige rol kunnen spelen in de regionale samenwerking. We willen de versnippering echt tegengaan, dus ook de mogelijkheid voor subregio's. We hebben altijd gezegd: "wat" is wat door ons wordt bepaald en "hoe" uiteindelijk door de gemeente, maar er moet wel regionaal worden ingekocht.

De heer Ceder vroeg om een uitzondering bij de regio-indeling. Daarover zijn ook een aantal amendementen ingediend. Ik heb echt geprobeerd alle amendementen zo positief mogelijk te beoordelen, om de Kamer tegemoet te komen, maar als het gaat om het loslaten van de regio-indeling, moet ik echt een lijn trekken, want dat zou het hele wetsvoorstel tenietdoen. Dus ja, in de organisatie heeft de gemeente vrijheid. Daar heeft de gemeente echt vrijheid in. Wat betreft de inkoop: nee, daar moet echt op worden samengewerkt. Maar uiteindelijk is de gemeente daarbij wel zelf aan zet. Daar was ook een vraag over gesteld. Die heb ik nu niet voor me. Volgens mij was die van de heer Crijns. Hoe zorgen we ervoor dat de regio de bestuurders niet in de weg gaat lopen? Een heel mooi voorbeeld daarvan is dat de bestuurders de regio zullen vormen. Die moeten dat zelf doen, dus ze moeten vooral zichzelf niet in de weg gaan lopen.

Dan de vrijheid van gemeenten. Dat was een punt van de heer Stoffer. Dat is mooi, hè? Mevrouw Dobbe zegt "het moet meer landelijk" en de heer Stoffer zegt "het moet meer lokaal". Ik zit daar een beetje tussenin. Dat is niet per definitie altijd de beste oplossing, maar in dit geval denk ik dat zeker wel.

De democratische controle. Daar heb ik net ook al wat over gezegd. Ik denk dat elk gemeenteraadslid deze vorm van samenwerken inderdaad wel kent. Ik denk ook dat elk gemeenteraadslid het beste wil voor kinderen. Uiteindelijk wil elk gemeenteraadslid dat er gewoon specialistische hulp beschikbaar is voor de meest kwetsbare kinderen. Het is belangrijker dat dat wordt gerealiseerd dan dat je kijkt hoe of hoe democratisch dat georganiseerd wordt.

Hoeveel invloed hebben kleine gemeenten in een regio als ze moeten meeliften met grotere gemeenten? Die gemeenten zijn zelf aan zet om dat samen met elkaar te regelen. Dat is helemaal aan hen. Ze moeten samen achter de inhoud staan.

Over gemeentelijke autonomie heb ik al een aantal punten besproken. Ik probeer het even snel te doen, zodat ik niet te veel in herhaling val.

Een vraag van mevrouw Van den Hil: klopt de uiteenzetting van het proces om tot een regiovisie te komen; hoe wordt de autonomie van de gemeenten behouden en hoe wordt deze geborgd in de regiovisie? De gemeenten en de gemeenteraden stellen die regiovisie vast. Het is aan hen om dat te doen en dat blijft ook aan hen. Daar verandert in principe niks in.

De volgende vraag. De Raad van State heeft zorgen over de financiële impact voor gemeenten bij verplichte regionale samenwerking. Hoe gaan wij om met deze zorgen? De zorgen van de Raad van State werden vooral veroorzaakt door de onduidelijkheid over het begrip "beschikbaarheid", maar er komt geen hogere lat en daarmee komen er ook geen extra financiële consequenties voor gemeenten.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is een terecht punt. De heer Krul heeft de vorige keer natuurlijk de tijdreisvraag gesteld. Die ging het over medeoverhedenoverleg dat inmiddels anderhalve week geleden heeft plaatsgevonden. Daar hebben we met de VNG over gesproken. Daarbij hebben we de afspraak gemaakt dat we de komende weken pakken — daar zijn we dus druk mee bezig — om die verhalen dichter bij elkaar te brengen, dus ook de inhoud. Dat gaat dus om de vraag: wat doen we met het advies van Van Ark; hoe doen we dat inhoudelijk? Maar dat is ook financieel; kunnen wij dat op een gegeven moment bij elkaar brengen? Maar daarbij is wel expliciet gezegd en afgesproken dat de besluitvorming uiteindelijk plaatsvindt bij de Voorjaarsnota. Ook vanuit deze Kamer zijn er heel veel politieke wensen die heel geld kosten; dat gaat van defensie tot bestaanszekerheid tot het onderwijs tot de sociale zekerheid. Er liggen ontzettend veel financiële vraagstukken op tafel. Jeugd heb ik daarbij gelegd, zeg ik er maar even bij. Als wethouder die zelf heeft moeten bezuinigen — het gaat niet om mij, maar ik heb wel de ervaring dat ik als wethouder heb moeten bezuinigen, omdat het in de jeugdzorg in Rotterdam echt enorm uit de klauwen liep en er enorme tekorten waren — weet en zie ik ook wat het met gemeenten doet als je voorzieningen moet sluiten omdat de jeugdzorg betaald moet worden. Dus ik snap het heel goed, vanuit mijn rol toen en vanuit mijn rol nu. Maar ik zeg er wel bij — ik moet me netjes houden aan de afspraak die daarover gemaakt is — dat wij er nu druk mee bezig zijn. Ik ben er letterlijk elke dag mee bezig en elke vrijdag spreek ik de VNG hierover. Ik heb net nog even contact gehad met de persoon van de VNG die hierover gaat. We proberen er natuurlijk uit te komen, maar uiteindelijk zal alles vallen of staan met de integrale besluitvorming bij de Voorjaarsnota. Ik weet dat mevrouw Westerveld niet op dat antwoord zat te wachten, maar dat is wel het antwoord dat ik moet geven.

Staatssecretaris Karremans:

Als ik dat zou zeggen, zit daar natuurlijk een hele grote financiële component aan. Dus dat kan ik niet zeggen. Ik weet hoe begrotingen maken werkt; ik heb dat zelf jarenlang gedaan in een gemeente. Dat rapport is ook niet voor niets eind januari verschenen. Dat is gebeurd zodat het mee kon lopen in de voorjaarsbesluitvorming. Dus om dat even in den brede te nuanceren: dat was daadwerkelijk de bedoeling met betrekking tot de planning. Dus het is niet gek dat wij daar nu richting de voorjaarsbesluitvorming een besluit over zullen nemen. Dat was precies het idee achter de timing van het rapport. Het is pas een probleem als je de voorjaarsbesluitvorming hebt gehad en vervolgens pas met een rapport komt. Nogmaals, het zal dus meelopen in de besluitvorming. Dat gaat ook niet heel lang meer duren; we hebben het over een kwestie van weken. Als je kijkt naar wat gemeenten daarvoor nodig hebben … De meicirculaire komt ook pas in mei. Daar zitten ook altijd nog een aantal onbekendheden in. Het probleem is niet dat er nu zwembaden dicht moeten omdat gemeenten niet drie weken kunnen wachten totdat de uitkomst van de Voorjaarsnota bekend is. Daar zullen we dus even op moeten wachten.

Staatssecretaris Karremans:

Nee, dat vind ik helemaal niet gek. Nee, hoor.

Staatssecretaris Karremans:

Omwille van het proces, juist in het belang van jeugdzorg, ga ik niet publiekelijk mijn inzet uitspreken. Ik denk dat de Kamer dat begrijpt. De VNG kent ook mijn inzet. We moeten dit proces netjes met elkaar doorlopen. Juist omwille van de resultaten wil ik het daarbij houden.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die mevrouw Westerveld stelde. Het antwoord komt dus op hetzelfde neer. Maar er is niets mis met het politieke inzicht van de heer Ceder.

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

Staatssecretaris Karremans:

Het wordt dan een beetje een spel, zo van: ik zeg een getal en dan moet jij ja of nee knikken. Dat gaan we niet doen, want volgens mij is dat niet verstandig. Ik ben er hard mee bezig, ook samen met de VNG. Er zit ook een inhoudelijk verhaal aan vast. Het is dus niet alleen een financieel verhaal, maar ook echt een inhoudelijk verhaal. We willen ook dat dingen op gemeentelijk niveau beter, strakker en duidelijker worden geregeld. Daar moeten we afspraken over maken. Dat zijn we nu aan het doen. Ik begrijp de vraag van de Kamer heel goed, maar ik hoop ook dat de Kamer begrijpt dat ik dat werk nu even goed moet doen. U kunt er natuurlijk van uitgaan dat ik de belangen van de jeugdzorg voor ogen heb als ik mijn werk doe bij de onderhandelingen rond de Voorjaarsnota.

Staatssecretaris Karremans:

We werken eraan om ervoor te zorgen dat uiteindelijk veel minder kinderen in de jeugdzorg terechtkomen. Dat staat ook in de hervormingsagenda. Het doel is om minder kinderen in de jeugdzorg te hebben. Gemeenten moeten hiervoor de nodige investeringen doen en acties ondernemen. Dan wordt het een behapbaar verhaal. Uiteindelijk willen we het duurzaam en houdbaar maken voor kinderen en ouders, gemeenten en de schatkist. Daar zijn we uiteindelijk met elkaar mee bezig. Dat heeft tijd nodig. Daar heeft de commissie-Van Ark natuurlijk ook wat over gezegd. Daarover zijn we nu ook in gesprek met de VNG: waar hebben we het dan met elkaar over? Nogmaals, dat gesprek ga ik echt daar laten. Ik ga nu niet vertellen wat we daar allemaal over wisselen. Daar zie ik de tijdreiziger bij de interruptiemicrofoon staan; misschien krijg ik weer zo'n vraag. Maar dat is echt wat ik erover kan zeggen, ook al snap ik de vraag van de Kamer heel goed.

Staatssecretaris Karremans:

Het heeft niet zo veel met die wet te maken. Daar ziet dit helemaal niet op. Deze wet is echt voor de specialistische jeugdzorg, om dat goed met elkaar te regelen in de gemeenten. Daar zijn gemeenten juist ook bij gebaat. Het is nu vaak heel duur voor gemeenten om die specialistische jeugdzorg ad hoc in te kopen. Daarom doen we dit ook. Dit levert voor de gemeenten uiteindelijk ook gewoon geld op. Ik denk dus dat het zeer onverstandig zou zijn om dat later te behandelen. We zijn het nu aan het behandelen, dus wat dat betreft gaat het goed.

Maar dan de vraag hoe het zit met de gemeentefinanciën en of ze het nog wel uit kunnen voeren. Het leven zou een heel stuk makkelijker zijn als er op het ministerie van VWS een pinautomaat zou staan met gratis geld waar ik even een paar miljard uit kon pinnen. Maar ja, ik heb die nog niet gevonden. Volgens mij is die er ook niet. Ik kan daar dus gewoon niks over zeggen. Dat zal dus mee moeten lopen in de Voorjaarsnota. Dat was ook precies de planning en bedoeling van de commissie-Van Ark, namelijk om dat rapport te presenteren, zodat je het er met elkaar over kan hebben, zoals we nu aan het doen zijn, en je vervolgens in de Voorjaarsnota een besluit kan nemen. Dat proces volgen we netjes. Natuurlijk wil ik het liefst met miljarden strooien. Dat wil elke bewindspersoon, maar het punt is dat de middelen schaars zijn en dat je met elkaar een integrale afweging moet maken voor wat je moet doen. Dat zal de inzet van het kabinet zijn. Dan gaat de Kamer daar natuurlijk nog een uitspraak over doen. Daar zullen we op moeten wachten, hoe vervelend dat ook is, al duurt dat ook geen maanden meer. Dat is een kwestie van weken.

Staatssecretaris Karremans:

Voor deze wet niks. Dat is het hele punt. Er wordt nu gedaan alsof er nu heel veel geld bij moet voor de gemeenten om deze wet uit te voeren. Dat is niet zo. Ik denk dus dat het belangrijk is om die dingen te scheiden. Ik snap dat er politiek een debat wordt gevoerd over commissie-Van Ark. Ik wil daarin ook heel ver meegaan. Ik heb daarover net het een en ander gezegd, ook al kan ik daar niet alles over zeggen omwille van het belang van de jeugdzorg en het uiteindelijke resultaat. Ik hoop dat de Kamer dat ook begrijpt. Maar het is niet zo dat deze wet de gemeenten nu opzadelt met een financiële last, helemaal niet. Dit is juist een wet om de administratieve lasten te verminderen en afscheid te nemen van het ad hoc, versnipperd inkopen, en te zorgen dat het voor kinderen en ouders uiteindelijk goed geregeld is. Als dat goed geregeld is, is het voor gemeenten ook goed geregeld. Dat zijn namelijk belangen die parallel lopen.

Staatssecretaris Karremans:

Kijk, wat mevrouw Dobbe net zei en waar ik op aansloeg, is: toch staan we hier deze wet te behandelen. Daarmee koppelt ze die aan het financiële vraagstuk in de jeugdzorg. Ik zeg dat je die echt los van elkaar moet zien. Dat wil ik dus wel heel helder maken. Dan het punt wat er gebeurt als gemeenten te weinig geld krijgen voor de jeugdzorg. Dat hebben we natuurlijk de afgelopen jaren gezien. Het is een open norm en daar willen we van af; vandaar de Wet reikwijdte waarmee we druk bezig zijn. Je krijgt dan dat gemeenten waar een overschrijding van wat voor de jeugdhulp begroot is, plaatsvindt, een probleem op hun begroting hebben. Dat is evident. Tegelijkertijd zeg ik erbij: 30% van de gemeenten houdt geld over van wat ze krijgen voor de jeugdhulp. Ik nuanceer even het beeld dat we in Nederland hebben. Overall overschrijden de uitgaven ruim wat er binnenkomt. Dat is evident. Daarom willen we het aantal kinderen in de jeugdzorg ook drastisch verlagen. We gunnen elk kind een zorgeloze jeugd en we gunnen de wethouder financiën van elke gemeente een zorgeloos proces richting de begroting. Dat is nu de situatie in Nederland en daar hebben we het nu met de VNG over.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is veel leuker!

Staatssecretaris Karremans:

Meen je dat?

Staatssecretaris Karremans:

Kijk, wat de andere bewindspersonen doen, laat ik vooral aan hen. Ik hoef natuurlijk niet duidelijk te maken wat er nodig is voor de jeugdzorg, ook ten aanzien van de inhoudelijke hervorming die we door moeten voeren. Anders dan de voorbeelden die de heer Krul noemt, is dit een decentraal stelsel en dat is natuurlijk aan de VNG. De VNG heeft dat punt heel helder gemaakt. Het punt, de onderhandelingsinzet van de VNG is heel duidelijk. Als verantwoordelijke voor de jeugdzorg zit ik daar namens het kabinet. Ik zit daar met mijn collega van Binnenlandse Zaken en ook met mijn collega van Financiën. Er zijn nog wel meer belangen die breed spelen in het kabinet, want de VNG heeft er natuurlijk een breed punt van gemaakt. Daar is dus het belang; daar ligt het belang. Dat ligt kant-en-klaar op tafel; dat hoef ik helemaal niet verder te onderstrepen. Ik doe dat wel, maar het belang van wat op tafel ligt, is evident.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, precies.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter, ik was toevallig bij de heer Krul, bij een vraag van hem over de visie. Het CDA stelde dat maar 24 gemeenten en regio's een gemeenschappelijke visie hebben, en het vraagt of ik dat wenselijk vind. Dat is natuurlijk niet wenselijk. We hebben gezien dat de norm van het opdrachtgeverschap te vrijblijvend is gebleken. Die heeft dus niet geleid tot wat we hadden gewild. Vandaar dus ook deze wet.

Dan zegt de ChristenUnie dat het belangrijk is dat in de regiovisie rekenschap gegeven wordt van de hele breedte van het jeugdveld, ook van de inzet van gemeenten op sociale en pedagogische basis. Ja, dat is heel belangrijk. Daarom hebben we natuurlijk ook … Er zijn heel veel wetten. We hebben bijvoorbeeld de Jeugdwet, die hier ook al het een en ander over zegt. In de regiovisie moet ook aandacht zijn voor de verbinding met de aanpalende domeinen, bijvoorbeeld school, dus het onderwijs, en de maatschappelijke ondersteuning.

Dan de beroepsgroep. Mevrouw Van den Hil vraagt hoe de staatssecretaris in overleg gaat met de beroepsgroep. Nou , de beroepsgroep zit in de vijfhoek. Daar hebben we ook mee gesproken in de aanloop naar het wetsvoorstel. De beroepsgroep blijft natuurlijk in de vijfhoek zitten, die de Hervormingsagenda Jeugd uitvoert.

Dan een vraag van de heer Ceder: waarom niet eerst terughoudend in het aantal jeugdhulpvormen dat wordt gekozen en na verloop van tijd uitbreiden als dit echt nodig blijkt te zijn? Daar is een zorgvuldig traject aan voorafgegaan. We hebben er nog iets aan veranderd na de internetconsultatie; daar is in die zin dus nog naar geluisterd. Er is gekeken naar de criteria uit het wetsvoorstel. We hebben het dan over de schaarste van de vraag, de schaarste van het aanbod, de complexiteit en noem maar op. En daar is deze lijst met jeugdhulpvormen uit voortgekomen.

Dan de vraag of we een aanzuigende werking verwachten voor specialistische jeugdzorg. Ik verwacht die niet. Het uitgangspunt voor de jeugdzorg blijft "zo licht als mogelijk en zo zwaar als nodig". We komen nog met een aanscherping op de reikwijdte.

Dan wil de VNG multidisciplinaire jeugdhulp, bestaande uit dagbehandeling en hoogspecialistische ggz, uit de AMvB halen. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat die erin moet blijven.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is de reikwijdte.

Staatssecretaris Karremans:

Laat ik het zo zeggen: ik mag hopen dat dit een aanzuigende werking heeft, want als er een zorgvorm is die we altijd willen bieden aan kinderen die het nodig hebben, is het de zorg voor kwetsbare kinderen met autisme, gedragsproblematiek en verslavingsproblematiek. Dit is uiteindelijk de kern van ons jeugdhulpsysteem. We gaan hier op de reikwijdte niet op inboeten. Dit is wat je altijd wilt bieden voor de kinderen die dit nodig hebben. Vandaar dat dit duidelijk afgekaderd is en we ervoor willen zorgen dat dit altijd beschikbaar is voor de kinderen die dat nodig hebben. Dit is nu niet het geval, juist door de versplinterde inkoop. We willen juist dat dit goed geregeld is. Daarom zeg ik ook dat dit naadloos past bij de wet over de reikwijdte, omdat we daarbinnen willen zorgen — de heer Crijns heeft het daar ook over — dat lichte jeugdhulpvragen worden beantwoord met lichte zorg. We willen niet dat lichte jeugdhulpvragen worden beantwoord met zware zorg. Dat is precies waar we mee bezig zijn. We willen het aan de voorkant regelen. Je hoopt natuurlijk dat niemand hier gebruik van hoeft te maken, maar we weten dat er kinderen zijn — dat zal altijd zo blijven — die daar gebruik van moeten maken en dan wil je dat die ook de passende zorg krijgen. Wat dat betreft loopt dat niet in elkaars vaarwater.

Staatssecretaris Karremans:

Dan kom ik toch terug op wat ik er daarnet over gezegd heb. Ik wil juist dat deze zorg beschikbaar is. Hoewel de wet niet over de arbeidsmarktproblematiek in de sector gaat, heet de wet de Wet beschikbaarheid specialistische jeugdzorg. Dat is wat je voor elkaar wil hebben; dat is echt de basis en de kern die je wil hebben. Ik weet zeker dat de heer Ceder dat met mij eens is.

Het goede aan deze vorm is juist dat door die regionale inkoop gekeken wordt of vraag en aanbod goed op elkaar kunnen worden afgestemd en of de regio robuust en groot genoeg is om vraag en aanbod goed in balans te laten zijn, waarmee voorkomen wordt dat er de hele tijd ad-hocwerk nodig is. Daarvoor krijg je ook automatisch dat de aanbieders — de gemeenten en de regio — een veel beter beeld krijgen van wat er aan zorg moet worden ingekocht. Dus je krijgt, als het goed is, dat er precies voldoende zorg beschikbaar is voor de kwetsbare groepen die die zorg nodig hebben. En vervolgens heb je daar natuurlijk de mensen voor nodig die dat moeten leveren; dat is evident. Maar ik wil dat die mensen er zijn voor die kwetsbare groepen. Ik wil juist dat die mensen er zijn. Het zou kunnen dat het een aanzuigende werking heeft; dat zou kunnen. Maar wat ik net zei: ik mag hopen dat er natuurlijk ook een effect is.

Juist ook de lichte zorg willen we veel meer in collectieve voorzieningen. Heel veel gemeenten zijn daar al veel mee bezig. Ik noem het mooie voorbeeld in Utrecht, waar meiden met tentamen- en proefwerkstress niet een individueel traject kregen, maar gewoon workshops deden. De heer Crijns heeft ook al een aantal voorbeelden genoemd. Ik noem ook de aanpak bij echtscheidingen/vechtscheidingen in Enschede. Daar willen we naartoe. Daar zijn gemeenten ook mee bezig. Dus voor de collectieve voorzieningen wordt dat al geregeld. De gemeenten zijn al aan de slag met wijkteams. We werken nu ook aan een convenant wijkteams met de gemeenten om dat verder te expliciteren. Er komt ook het een en ander over de reikwijdte. Maar ondertussen hoef je niet te wachten om dit, eigenlijk de kern van de jeugdzorg, goed te regelen. Dat is mijn visie daarop.

Staatssecretaris Karremans:

Dank. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat wij vinger aan de pols houden. Het is niet zo dat wij deze wet nu de wereld in slingeren en ons vervolgens lekker met andere dingen gaan bezighouden. Wij houden natuurlijk de vinger aan de pols en kijken precies wat er gebeurt in het veld, in de gemeenten, in de wijken en bij de gezinnen. Daar zullen wij de zorg van de heer Ceder zeker in meenemen.

Staatssecretaris Karremans:

Die wet gaat deze zomer in consultatie. Er wordt nu keihard aan gewerkt. Dat is het proces.

Dan de vraag over de afbakening ambulante jeugdhulp. Daar heb ik al iets over gezegd, ook over de definities. Voor mij zijn die voldoende helder.

Ook de vraag of we betere zorg op rijksniveau kunnen inkopen heb ik al beantwoord.

Mevrouw Rikkers — ze is nu niet aanwezig — heeft de vraag gesteld of ik kan toezeggen de samenwerking tussen gemeenten te versnellen, zodat de noodzakelijke zorg snel en flexibel geleverd kan worden, zonder vertraging. Dat vind ik een terecht punt. We moeten snel door met elkaar. Daarom waardeer ik ook de vraag van de heer Crijns over wanneer het wetsvoorstel komt, want we moeten natuurlijk wel tempo houden op die wetgeving. Wat dat betreft ben ik ook afhankelijk — dat geldt ook voor deze wet — van de agendering in de Eerste Kamer. De AMvB moet natuurlijk nog naar de Raad van State. We proberen er echter alles aan te doen om dat zo spoedig mogelijk in werking te krijgen. We zien in de gemeenten dat er al wordt voorgesorteerd. Men weet dat deze wet eraan komt. De VNG heeft er natuurlijk aan meegewerkt en het heeft daardoor dus ook al effect. Ook als er contracten aflopen, wordt er rekening gehouden met de nieuwe regio-indeling.

Dan het punt van de heer Krul over de best practices, namelijk dat de ene regio beter functioneert dan de andere. Dat is precies het punt dat ik net ook al behandelde: kennisdeling en zorgen dat men leert van elkaar. Dat gebeurt nu inderdaad onvoldoende.

Mevrouw Van den Hil vroeg naar de overgangstermijnen. Ze krijgen een jaar om het te doen. Dat wordt allemaal geregeld, maar ze zijn dus nu al bezig met voorsorteren op het nieuwe wetsvoorstel.

Voorzitter, ik heb daarmee alle vragen gehad over de regio-indeling.

Staatssecretaris Karremans:

Die worden gerespecteerd en vandaar ook dat er een overgangsperiode is die wat langer kan duren. Maar die contracten worden gerespecteerd.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, met dit blokje.

Staatssecretaris Karremans:

Het tweede blokje is de interne toezichthouder en de financiële bedrijfsvoering. Ik zal proberen om dat ook snel te doen.

De eerste vraag: waarom geldt er geen gemeentelijk goedkeuringsrecht bij fusies? Dat is een vraag van de heer Crijns. Voor fusies gelden regels, zoals goedkeuring van de ACM of de NZa of het doen van een melding bij de Sociaal Economische Raad. Gemeenten hebben geen goedkeuringsrecht bij fusies, maar ze hebben natuurlijk wel inkoopmacht. Gemeenten kunnen afspraken maken met aanbieders, bijvoorbeeld: "als jullie willen fuseren, dan willen wij daar eerst bij betrokken worden" of "wij willen daar in een vroeg stadium bij betrokken worden". In die zin kunnen ze er wel invloed op uitoefenen. Maar uiteindelijk zijn de aanbieders wel verantwoordelijk voor het leveren van de zorg en zij moeten dan natuurlijk ook de vrijheid hebben om de vorm te kiezen. Maar gemeenten kunnen daar dus voor zover dat mogelijk is via hun inkoopmacht op sturen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap het. Iets wat ik nog zou kunnen doen, is ... Ik denk even na, hoor. De NZa krijgen we natuurlijk straks en ik zou met de NZa kunnen bespreken of er ergens nog een soort concentratietoets kan plaatsvinden als er iets gebeurt. Ik zie de heer Crijns knikken en ik kan dan ook inderdaad even met de NZa bespreken wat er nog mogelijk is.

Ik snap het punt wel, maar tegelijkertijd is het ook wel zo dat je organisaties uiteindelijk de vrijheid wilt geven om zichzelf op een bepaalde manier te organiseren. Zij zijn immers verantwoordelijk voor de zorg die geleverd wordt en ingekocht wordt door de gemeenten. We zullen dus nog even op zoek moeten naar de juiste balans, maar ik kan toezeggen dat ik even met de NZa ga verkennen wat we daar nog op zouden kunnen doen.

Staatssecretaris Karremans:

Oké.

Staatssecretaris Karremans:

Die snap ik. Ik denk dat daar ook het punt zit, want als er al een fusie plaatsvindt, dan wil je een zorgvuldig fusieproces. Dat is ook een beetje de zoektocht waar ik net in zat toen ik zei dat ik even met de NZa wil kijken wat we daar kunnen verkennen. Ik stel voor dat we dit punt dan ook meenemen, namelijk dat je bij het afstoten van bepaalde zorg kijkt hoe we daar vervolgens mee omgaan en welke afspraken we daarover kunnen maken. Dat wil ik ook best doen, omdat ik de vraag naar een zorgvuldig fusieproces, als dat plaatsvindt, wel begrijp.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, precies.

Staatssecretaris Karremans:

We kunnen ingrijpen door middel van interbestuurlijk toezicht. Dat is de mogelijkheid. De NZa heeft daarin een signaleringsfunctie. De vroegsignaleringsfunctie zit daar dus wel in. Ik heb er ook vertrouwen in dat dat werkt. Daar hebben we de escalatieladder op die manier vormgegeven. Het lastige punt daarbij is het volgende. Nogmaals, ik heb al toegezegd dat ik het met de NZa wil hebben over hoe we dan gaan zorgen dat dergelijke fusietrajecten zorgvuldig plaatsvinden.

Er is net al het een en ander gezegd over arbeidsmarkttekorten en het zorgen dat je mensen hebt. We hebben bij de ggz gezien dat het vaak daaraan ligt. Dat is ook in West-Brabant het geval. Als er op een gegeven moment simpelweg de mensen niet zijn om de zorg te leveren, kan ik ook niemand dwingen om dat te doen. Dan snap ik dat je soms bedrijfsmatige beslissingen moet nemen om uiteindelijk de organisatie op zo'n manier te vormen dat je de zorg kan leveren die je nog kan leveren. Alleen, als het gaat om fusies — dat is waar de heer Crijns en mevrouw Westerveld expliciet naar vragen — wil ik graag nog met de NZa in gesprek. Want ik snap die vraag, maar die wil ik dan wel even met hen bespreken om te kijken hoe we die op een goede manier zouden kunnen vormgeven.

Staatssecretaris Karremans:

Maar goed, we krijgen ook die nieuwe wet die op integere bedrijfsvoering ziet. Als we dan zien dat de kwaliteit niet op orde is, heb je daarmee veel meer mogelijkheden om daarop in te grijpen. Het lastige blijft wel dat er een relatie zit tussen gemeente en aanbieder, omdat er wordt ingekocht. Dat is hoe we het regelen. Ik denk dat het verstandig is om dat op die manier te doen, alleen kan het soms het geval zijn dat een aanbieder ermee stopt. Dat kan. Dan kom ik toch weer terug op dit wetsvoorstel. Het is dan uiteindelijk fijn dat je een stevige regio hebt die dat zou kunnen opvangen. Uiteindelijk wil je natuurlijk dat je niet ad hoc dingen moet regelen voor ouders en gezinnen die al tot over hun oren in de problemen zitten. Dus ik snap die vraag. Ik begreep net van mevrouw Westerveld dat zij doelde op afstoten als gevolg van een fusie, vandaar dat ik 'm even zo interpreteer. Ik zal er nog een beetje op kauwen. Ik zal sowieso het punt over die fusies meenemen naar de NZa.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de volgende vraag. Hoe garandeer ik dat de NZa niet leidt tot nog meer bureaucratische druk? De verantwoording die instellingen moeten afleggen bij de NZa, leggen ze voor een heel groot deel nu al af richting de IGJ. Wat dat betreft is die nieuwe verantwoording niet zo heel spannend.

Dan het punt over de tien werknemers en de grens. Volgens mij hebben de heer Stoffer en de heer Ceder daar een punt van gemaakt. Daarvoor verwijs ik gemakshalve maar even naar de appreciatie van het amendement over de bureaucratische druk.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, die vraag heb ik nu voor me.

Staatssecretaris Karremans:

Maar dat is goed! Dat is bijna paragnostisch. De vraag was inderdaad: "Kwalitatief toezicht moet beter zodat het kinderen helpt. Dat gebeurt nu door de IGJ, maar niet structureel." Dat klopt. De IGJ houdt risicogestuurd toezicht. Het is onmogelijk om de IGJ structureel toezicht te laten houden bij elke instelling. Dat gaat nou eenmaal niet. Maar dat interne toezicht gebeurt natuurlijk wel. Dat maken we nu ook verplicht: zorg dat er een interne toezichthouder is. Die interne toezichthouder kan van buiten komen. Daar vindt dat toezicht natuurlijk in eerste instantie structureel plaats. De IGJ doet dat inderdaad risicogestuurd.

Staatssecretaris Karremans:

We krijgen natuurlijk ook het extra toezicht vanuit de nieuwe wet omtrent integere bedrijfsvoering in de jeugdhulp en in de zorg. Daar wordt ook naar kwaliteit gekeken, in combinatie met de financiële bedrijfsvoering. Dus dat is er. Qua IGJ is het wel echt gewoon risicogestuurd. Dat is natuurlijk ook gewoon de enige manier waarop de IGJ goed kan werken.

Staatssecretaris Karremans:

Dank. Dat is het einde van het kopje financiële bedrijfsvoering en interne toezichthouder.

Dan ga ik door naar het derde kopje. Dat is het versterken van het inzicht in de beschikbaarheid en de NZa. Waarom is er gekozen voor de NZa? Dat was een vraag van de heer El Abassi. Dat gaat om de huidige expertise die er is, om de taken en ook om het punt dat er een mogelijkheid komt om integraal naar de zorg te kijken, dus om het hele zorgveld op die manier te kunnen overzien, inclusief jeugd, en daar ook vergelijkingen op te kunnen doen.

Dan het beter verdelen van de schaarste in de specialistische zorg. Kan deze schaarste ook bij de NZa worden gemeld? Er komt een meldpunt waar iedereen meldingen kan doen over ontoereikend aanbod van jeugdzorg of het risico daarop. Dat meldpunt is er nu nog niet.

Hoe werkt de vroegsignalering? Ik had het al even over dat meldpunt. Als er signalen zijn, dan kan de NZa daarnaar kijken. Die krijgt straks dus de taak om risico's voor de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg te signaleren en om partijen te adviseren om zo'n risico af te wenden.

Wat betekent het ... Dat is eigenlijk dezelfde vraag over de NZa en hoe je daarop verder kan. De NZa informeert uiteindelijk de stelselverantwoordelijke bewindspersonen als er een risico is opgetreden, zodat er mogelijk interbestuurlijk toezicht plaats kan vinden. Dat allemaal over de NZa.

Dan het punt van de heer Crijns over de grote problemen bij de instellingen. Die vallen om.

Staatssecretaris Karremans:

Altijd bij de gemeenten! Dus altijd bij de gemeenten. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de Jeugdwet en het zorgen voor passende hulp voor die jongeren. Ook wat betreft alle ingangen: dat is uiteindelijk de partij die dat moet regelen. Dat was het antwoord. Dat blijft het antwoord. De vraag over doorzettingsmacht met betrekking tot dit meldpunt snap ik. Die snap ik heel goed, omdat de NZa die doorzettingsmacht natuurlijk eigenstandig niet heeft. De NZa kan signaleren, kan vervolgens een soort arbitrage doen, zoals de Jeugdautoriteit nu ook doet, maar kan vervolgens niet iets opleggen. Dat kunnen wij wel. Dat kan ik wel. Dat heb ik in het verleden ook weleens gedaan. Dat is de drietrapsraket die er is. Als er signalen binnenkomen, wordt er eerst gekeken wat eraan kan worden gedaan en of het op een minnelijke manier kan worden opgelost, zonder dat er iets moet worden afgedwongen. Als dat niet mogelijk is, komt het bij het kabinet terecht en dwingen wij het af. Dat is de manier waarop het gaat. Als het de vraag is waar ouders en kinderen terechtkunnen: bij de gemeente.

Staatssecretaris Karremans:

Precies.

Staatssecretaris Karremans:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Vandaar deze wet, want uiteindelijk helpt nóg een meldpunt niet. Mevrouw Westerveld zegt terecht dat we al heel veel meldpunten hebben in Nederland. Nóg een instantie die ernaar gaat kijken, helpt dan niet. Gelukkig hebben we, dankzij mevrouw Westerveld, die regionale expertiseteams en daarboven de regionale expertisenetwerken. Die helpen om passende zorg te zoeken en werken goed. Daar worden veel oplossingen geboden. We hebben geen behoefte aan nog een loket. Wat we nodig hebben, is dat de zorg goed en beschikbaar is, dat de zorg voor die mensen, die soms tot wanhoop worden gedreven — die verhalen ken ik ook; die mensen spreek ik ook — aan de achterkant goed geregeld is.

Mevrouw Westerveld zei net ook dat er geen financiering voor deze zorg is, dat die ad hoc moet worden ingekocht. Precies dat willen we met dit wetsvoorstel aanpakken, want die situatie willen we natuurlijk niet meer hebben. Neem bijvoorbeeld een kleine gemeente die geen contract heeft voor bepaalde specialistische jeugdzorg. Die zorg moet dan ad hoc worden ingekocht. Maar de aanbieders hebben daar dan geen rekening mee gehouden, niet in personeel en niet in capaciteit. Zoiets regel je met deze wet wel, in een regio die dat kan en die daar groot genoeg voor is. Uiteindelijk hebben ouders en kinderen daar het meeste aan.

Staatssecretaris Karremans:

Daarvoor hebben we natuurlijk de bovenregionale expertisenetwerken en de regionale expertteams. Die helpen daarbij en hebben heel veel jongeren ook al kunnen helpen. Je kan het hele veld wel uitspellen, van de expertiseteams tot en met de Ombudsman, maar er zijn natuurlijk een aantal escalatiemogelijkheden. Gaan we er met deze wet voor zorgen dat niemand meer tussen wal en schip valt? Gaan we er alle problemen in de jeugdzorg mee oplossen? Dat is niet het geval, daar zijn we het volgens mij wel over eens. Maar dat de inkoop nu zo versnipperd plaatsvindt, waardoor ouders en kinderen tussen wal en schip vallen, dat er niet voldoende is ingekocht, dat er niet voldoende beschikbaar is, heeft natuurlijk allemaal met elkaar te maken. Dat wil je goed regelen. Juist voor de groep die zo kwetsbaar is dat die deze specialistische zorg nodig heeft, is dit uiteindelijk wel de oplossing. Natuurlijk moet je noodknoppen houden en moeten er escalatiemogelijkheden zijn. Die zijn er ook. Maar uiteindelijk wil je dat de gemeente voor zo veel mogelijk kinderen en ouders goede specialistische jeugdzorg kan regelen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb veel al beantwoord; het waren een beetje dezelfde vragen.

Dan het punt van de heer Crijns over grote problemen bij grote instellingen: die vallen om, zoals we in Limburg en Friesland hebben gezien. Dat is een heel terecht punt en precies daarom is dit wetsvoorstel er. Je zorgt dat het robuust is, dat er goed en niet versnipperd wordt ingekocht en dat aanbieders niet verdrinken in de administratie zoals nu gebeurt. Daar wil je van af. In sommige gevallen gaat 30% van de uitgaven van zo'n instelling naar administratie. 30%! Ja, hallo. Je hoeft geen raketgeleerde te zijn … Mevrouw Dobbe zei terecht dat jeugdzorg ingewikkeld is, maar hier kunnen we het heel simpel maken. Dat is veel te veel, dus dat wil je terugbrengen. Vandaar dat dit wetsvoorstel daar ook aan bijdraagt.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is natuurlijk de inzet, maar dan moet ik wel cijfers hebben waarmee ik het kan vergelijken. Ik wil best toezeggen dat ik dat in de gaten wil houden, want ik denk dat dat achter de vraag van de heer Crijns zit. Maar dat is natuurlijk de inzet van dit wetsvoorstel. Zoals ik net zei, is er in de Wlz drie keer minder administratie nodig dan in de jeugdhulp. Dat is van de zotte, echt van de zotte. Het is daarom echt heel belangrijk dat dit wetsvoorstel er komt om dat aan te pakken.

Dan de vraag over de mechanismen om te garanderen dat falende jeugdzorg zonder gevolgen blijft en dat tijdig wordt ingegrepen. Dat is een terecht punt. Vandaar ook de wettelijke toezichttaak, die nu echt wettelijk wordt verankerd, van de NZa ten aanzien van de transparante financiële bedrijfsvoering. Zij hebben die vroegsignaleringsfunctie, zodat we kunnen ingrijpen als dat nodig is.

Dat waren alle vragen op dit onderwerp, voorzitter.

Staatssecretaris Karremans:

Nee, ik heb nog een kopje overig.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Dit ging over dit kopje.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, de varia. Die kan ik …

Staatssecretaris Karremans:

Het spijt me. De vraag van mevrouw Dobbe over Sharon Stellaard: is het aannemelijk dat dit wetsvoorstel nu al gaat helpen, omdat we de hele tijd bezig zijn met repareren? Ik heb gezegd dat dit wetsvoorstel niet de oplossing is voor alle problemen in de jeugdzorg. Dat is het simpelweg niet, maar het draagt wel bij aan het oplossen van een aantal hele grote problemen voor de specialistische jeugdzorg en de meest kwetsbare kinderen, die het betreft.

Waarom duurt het zes jaar voordat de wet er ligt? Er is inderdaad al vóór de hervormingsagenda mee begonnen. De Raad van State heeft toen gezegd: bezie het in de totale problematiek in de jeugdzorg. Toen is de hervormingsagenda er gekomen. Toen is hij even on hold gezet en daarna is hij weer gaan meelopen. Ik zei het net al: je wil de kern die de specialistische jeugdzorg is gewoon goed regelen. Dat heeft men in 2019 al goed ingezien en dat maken we nu verder af.

Dan de vraag waarom ik heb gekozen voor de voorhang van het ontwerpbesluit. Dat heb ik ook gedaan om dit debat goed met elkaar te kunnen voeren. Het is belangrijk om de Kamer daarin ter wille te zijn. Om een idee te geven van welke zorgvormen er in de AMvB komen, hebben we deze voorgehangen. Dat is eigenlijk de reden waarom we dat gedaan hebben.

Staatssecretaris Karremans:

Ik dacht dat we altijd bij de SGP moesten zijn als het om het staatsrecht gaat. Als de SGP aan mij gaat vragen hoe het staatsrecht werkt, dan zit ik toch ook even te denken. De AMvB gaat nog naar de Raad van State, begrijp ik. Als de Kamer instemt met deze wet, dan gaat hij naar de Eerste Kamer. Komt hij dan nog een keer terug? Ik geloof het niet. Volgens mij willen we hem dan zo snel mogelijk in werking laten treden.

Staatssecretaris Karremans:

Ik kom daar natuurlijk vandaan. Het is natuurlijk een voormalige collega van mij die die brief geschreven heeft. Ik ken de situatie in Rotterdam natuurlijk ook goed. Ik geloof ook dat het in die grote steden wel kan, maar het gaat er juist om dat we hier een lijst samenstellen voor alle regio's, niet alleen voor de grote steden, maar ook voor Zuid-Limburg en Noordwest-Groningen. Daar gaat het nou precies om. Wij denken dat het voldoende duidelijk is. We erkennen de zorgen die er bij die drie steden leven niet helemaal, maar ook daarover heb ik gezegd dat ik denk dat het verstandig is om het op deze manier te doen, inclusief deze zorgvormen die er al in zijn opgenomen. Maar we houden natuurlijk een vinger aan de pols. Dat heb ik ook tegen de VNG gezegd. We gaan natuurlijk goed kijken wat er gebeurt. Mocht er aanleiding zijn om dingen te wijzigen, dan zullen we dat doen. Ik heb ook aan de Kamer toegezegd dat we een eventuele wijziging in de AMvB wederom zullen voorhangen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb daar natuurlijk in de schriftelijke appreciatie van het amendement het een en ander over gezegd. Wij denken dat het voldoende goed beschreven is. Ik heb er net bij gezegd: we zullen natuurlijk goed in de gaten houden wat er gebeurt, maar we vinden het wel heel belangrijk om dit ook regionaal te laten inkopen. Kijk, ik geloof wel dat die grote gemeenten … Het is natuurlijk wel een beetje de omgekeerde wereld dat ik het nu moet opnemen voor de kleine gemeenten en de heer Stoffer voor de grote gemeenten, maar dat doe ik wel. Het is uiteindelijk belangrijk — het gaat niet per se om de gemeenten, maar uiteindelijk natuurlijk om de kinderen en de ouders — dat deze vormen regionaal worden ingekocht, omdat we daar natuurlijk ook in het verleden problemen mee hebben gezien. Deze vormen zijn daar niet voor niets in gekomen. Ze passen allemaal binnen de criteria, ook deze jeugdhulpvormen. Wij hebben er dus vertrouwen in dat het voldoende afgebakend is en vinden het belangrijk om dat in regioverband in te kopen. Ik denk juist dat het verstandig is dat de Kamer weet waar het over gaat als wij bepaalde zorgvormen afbakenen, dat het niet alleen over de wetstechnische inhoud gaat, maar dat je het ook hebt over wat het in de praktijk gaat doen voor de problemen die we in de jeugdzorg zien.

Staatssecretaris Karremans:

Naar mijn nederige mening zit hieronder toch een misverstand over een eventuele aanzuigende werking, want je gaat natuurlijk pas geld betalen als die zorg wordt gebruikt. Je maakt dus afspraken over de inkoop, maar uiteindelijk moet er natuurlijk zorg worden geleverd en daar betaal je voor als gemeente. De zorg die erachter zit, is dat er door deze zorgvorm regionaal in te kopen een soort aanzuigende werking ontstaat. Die zie ik niet. Ik hoor die gemeenten dat wel zeggen, maar ik zie dat niet gebeuren. Dat is natuurlijk wel het hele punt. Het is helemaal niet zo dat als grotere gemeenten dat al vinden, dat automatisch helemaal het geval moet zijn voor kleinere gemeenten. Ik denk dat het juist andersom is. Ik denk dat Den Haag, Rotterdam en Utrecht — Utrecht is één regio — prima in staat zijn om dat te doen met de capaciteit en grootte van de organisatie die ze hebben, maar dat juist kleinere gemeenten die minder slagkracht hebben, en die daardoor in de regio moeten samenwerken, dus ook wel echt die vorm van zorg moeten gaan inkopen. Het is evident dat de vrijheid om de toeleiding goed te organiseren nog steeds bij de gemeenten ligt. Dat blijft. Als deze zorgvormen worden gecontracteerd, wil dat niet zeggen dat dan vervolgens iedereen er massaal naartoe rent. Die aanzuigende werking zie ik gewoon niet gebeuren, omdat het principe in de Jeugdwet nog steeds is: licht waar het kan, zwaar als het moet. Dat blijft zo, ook met betrekking tot deze vormen. Ik denk dat het gewoon een misverstand is, en dat het een onterechte zorg is bij de gemeenten dat dat een enorme aanzuigende werking heeft. Die zie ik gewoon in alle oprechtheid niet. Ook heb ik tegen de gemeenten die die zorg bij mij op tafel gelegd hebben, gezegd: joh, houd dit in de gaten; we bekijken het, maar uiteindelijk is er één manier om het te testen en dat is door het in de praktijk te brengen. Daarom vind ik het wel echt heel belangrijk dat we naar die praktijk toegaan.

Staatssecretaris Karremans:

Het is punt is eigenlijk dat je die zorg dan juist niet versimpeld. Dat is natuurlijk precies de reden waarom we dit wetsvoorstel met deze zorgvormen willen. Dat is om ervoor te zorgen dat deze zorg beschikbaar is voor de kinderen die deze nodig hebben, en dat die standaard op een gestandaardiseerde wijze wordt ingekocht door een regio en niet door gemeenten onderling. Het gevolg daarvan is precies de situatie waar we nu vanaf willen: die versnippering. Daar zijn uiteindelijk de kinderen de dupe van, ook als het gaat om deze zorg.

Staatssecretaris Karremans:

Het gevolg is dat kinderen en ouders tussen wal en schip vallen. Dat is precies het punt dat mevrouw Westerveld net maakt. Dat willen we voorkomen. Dat wil ik niet. Dat willen we met z'n allen niet. Deze zorgvormen zijn uitgebreid getoetst. Het is niet zo dat we gewoon maar gezegd hebben: laten we maar wat dingen pakken en we zien wel waar we eindigen. Het is uitgebreid langs al die criteria gelegd die ik net heb genoemd. Er is zorgvuldig gekeken naar de vraag: wat kan lokaal en wat moet regionaal? Er is een kleine groep zorgvormen waarvan we zeggen: de meest specialistische zorgvormen en een aantal andere zorgvormen moeten we regionaal laten inkopen, want anders vallen ouders en kinderen tussen wal en schip en zorgen we niet voor de beschikbaarheid van de jeugdzorg die die mensen nodig hebben. Een aantal gemeenten denken dat er een aanzuigende werking van uit zou gaan. Dat ben ik gewoon niet met ze eens. Als ik heel eerlijk ben, denk ik ook niet dat daar een goed verhaal onder ligt. Maar ik sta er open in op het moment dat dat wel blijkt te gebeuren. Dan hebben we met elkaar iets op te lossen. Maar uiteindelijk wil je dit nu voor die kinderen goed regelen.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de Kinderrechtentoets. We gaan het morgenavond daar ook nog over hebben, denk ik. Nederland heeft zich uiteraard gecommitteerd aan het Kinderrechtenverdrag. Nieuwe wetgeving moet al in lijn zijn met het internationaal recht, waaronder het Kinderrechtenverdrag. De Kinderrechtentoets is daar ook een extra hulpmiddel voor. Ik heb daar onlangs nog zelf met de Kinderombudsman over gesproken. We zijn nu aan het bekijken hoe we de Kinderrechtentoets kunnen gaan testen. Daar zullen we het ongetwijfeld ook morgen nog over hebben.

Dan de verantwoordelijkheden. De heer Crijns vroeg: hoe zorg je ervoor dat één iemand eindverantwoordelijk is? Dat kan juist door het bij de gemeenten te laten. We moeten er dus voor zorgen dat het op één plek zit en dat we geen verantwoordelijkheden tussen overheden spreiden, want dan krijg je echt afschuifgedrag. Dat wil je dus echt niet.

Dan over de inwerkingtreding. We willen de wet het liefst zo snel mogelijk in werking laten treden, dus 1 juli 2025. Ik ben wel afhankelijk van de Eerste Kamer en de Raad van State. Ik moet zeggen: de kans is groot dat we die deadline niet halen. Nou, deadline ... Het is natuurlijk in die zin niet precies een deadline. De kans is groot dat we die datum niet halen, maar we willen het wel zo snel mogelijk doen. Dat is het punt.

Wat de evaluatie betreft ben ik het inderdaad met de VVD eens dat die aandacht behoeft en dat die belangrijk is. Daar heb ik natuurlijk ook net het een en ander over gezegd. Ik heb ook gezegd dat die over twee jaar wordt geëvalueerd.

Dan de impact van een aantal amendementen. De heer Krul vraagt aan mij: wat is de impact van een aantal amendementen die die regiovorming weer tenietdoen? Je kunt beter de wet niet aannemen als die amendementen worden aangenomen. Dat doet de hele werking ervan eigenlijk teniet.

Dan het punt van mevrouw Bruyning: waarom houden we een stelsel dat niet werkt in stand, waarom helpen we kinderen niet en waarom wordt er vastgehouden aan dit model? Het klinkt misschien gek, maar ik ben het gewoon volstrekt en zonder enige twijfel eens met heel veel van wat mevrouw Bruyning in de eerste termijn zei. We moeten dus echt naar een andere vorm van jeugdhulp. Deze stap is daar belangrijk in. Ik zie ook het ongeduld bij mevrouw Bruyning. Dat ongeduld is echt en ik denk dat het te prijzen is dat zij dat ongeduld heeft en dat zij hier zo voor opkomt. Ik heb al eerder gezegd dat dit wetsvoorstel niet alles gaat oplossen, maar dat het wel een belangrijke stap is voor een hele kwetsbare groep kinderen waarvoor wij als overheid er moeten zijn met het leveren van specialistische jeugdhulp.

Over de financiering heb ik al wat gezegd en ook over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we naar die gezinsaanpak kunnen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Vandaar dat er in de regiovisie aandacht moet zijn voor die hele omgeving, niet alleen voor het jeugdhulpdeel. Het is natuurlijk aan de gemeenten en de regio's zelf om afspraken te maken over de budgetplafonds. Als zij niet met budgetplafonds willen werken, staat het hun vrij om dat niet te doen; dat is aan henzelf. Ik verplicht ze helemaal niet om daarmee te werken.

Data en monitoring: ja, daar zijn we nu mee bezig. Daar zijn we afspraken over aan het maken. Ik vind het belangrijk dat we daar ook duidelijke KPI's aan koppelen.

Staatssecretaris Karremans:

Als het niet werkt en als gemeenten dat zien, moeten zij dat vooral niet inzetten. Het is aan gemeenten om daarover een besluit te nemen. Dat staat ze natuurlijk helemaal vrij. Ik wil het alleen niet verbieden, omdat het ook een sturingsinstrument is dat veel wordt ingezet en dat gewoon goed werkt in sommige gevallen. Dan zeg je: dit is het bedrag waarvoor je het moet doen. Dat geeft de gemeenten ook de mogelijkheid om te sturen op die uitkomsten. Op het moment dat ze niet voldoende kunnen leveren, blijft de gemeente de plicht houden om dat aan te bieden. Nogmaals, daarvoor helpt dit wetsvoorstel heel erg. De gemeente hoeft dan niet individueel te kijken naar de begroting waar het allemaal in moet passen, en dan maar een budgetplafond te hanteren, terwijl je weet dat het niet werkt, als dat al het geval zou zijn. Daarvoor creëren we nu de mogelijkheid, weliswaar verplicht, om op regionaal niveau in te kopen, waardoor vraag en aanbod veel beter op elkaar kunnen worden afgestemd. Dan neemt de noodzaak om ermee te werken ook veel meer af.

Staatssecretaris Karremans:

Ik grijp in als er slechte zorg wordt geleverd of als er niet voldoende zorg wordt geleverd. Daar ging het net over. Als dat wordt gedaan, en dan gaat het mij echt om de uitkomst, dan grijpen we in. We gaan niet op voorhand aan de sturingsmogelijkheden van gemeenten zitten. Je zou ook andersom kunnen redeneren, dat er juist een perverse prikkel aan zit, als je zegt: we betalen toch wel. Dat zie je nu ook. De hoeveelheid aanbieders in jeugdzorgland is explosief gestegen sinds de nieuwe Jeugdwet. Ik ben zeer bereid om over prikkels te praten, maar je moet gemeenten wel de mogelijkheid geven om te sturen. En uiteindelijk gaat het om de zorg en de kwaliteit van de zorg die geleverd moet worden. Daar sturen we op. Dat is het doel. Het budgetplafond blijft een middel voor gemeenten om daarop te sturen.

Staatssecretaris Karremans:

Dan, voorzitter …

Staatssecretaris Karremans:

Ik had u nog niet gezien vandaag.

Staatssecretaris Karremans:

Heel goed.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb inderdaad net voor iedereen hier of in de kantine uitgelegd waarom we dit wetsvoorstel graag willen. We zien nu vaak dat, omdat er niet goed wordt ingekocht, bepaalde specialistische zorg niet beschikbaar is. Dat kan je je voorstellen, als een aanbieder niet weet op hoeveel bedden die moet rekenen. De heer Ceder had een terecht punt over zekerheid voor de arbeidsmarkt, maar dat geldt ook voor de bedrijfsvoering van een aanbieder. Je moet ergens van op aan kunnen. Op het moment dat een gemeente komt met een hele specifieke, specialistische zorgvraag, is het heel moeilijk om daar direct op te leveren. Vandaar dat we in die regioverbanden willen werken. Dat geeft stabiliteit en rust. Dat komt niet alleen ten goede aan gemeenten, maar juist aan de mensen die een beroep moeten doen op de specialistische jeugdzorg. Dat zorgt ervoor dat er altijd die zorg is, dat ze niet tussen wal en schip vallen, en dat die geleverd kan worden. Juist die stabiliteit en rust zorgen weer voor continue bedrijfsvoering. Over kwaliteit gesproken: dat hebben we natuurlijk zien misgaan in Limburg en Friesland en dat wil je niet. Je creëert namelijk precies het omgekeerde, dat er wel continuïteit is en daarmee dus ook kwaliteit. Wat dat betreft is dat een heel belangrijk onderdeel van de uitwerking van deze wet.

Staatssecretaris Karremans:

Dat heb ik net gezegd. Het probleem is juist dat we nu zien dat de beschikbaarheid van de specialistische jeugdhulp niet goed geregeld is in Nederland. Die is niet goed geregeld. De aanbieders hebben te maken met al die verschillende inkoopeisen van al die verschillende gemeenten, in al die verschillende subverbanden. Dat brengen we terug. Er wordt gezorgd dat er in regionaal verband wordt ingekocht. Mensen die nu te maken hebben met een acuut jeugdzorgprobleem van hun kind zullen daar natuurlijk geen boodschap aan hebben. Die zeggen: ja, het maakt me niet uit of je het linksom of rechtsom regelt; ik moet gewoon goede jeugdzorg krijgen voor mijn kind. Maar dit is wel precies de manier waarop we het kunnen regelen. De versnippering is in Nederland ontstaan door al die verschillende inkoopverbanden, door inkoopverbanden die niet robuust zijn, die vraag en aanbod niet goed bij elkaar konden brengen. Daarvoor zorg je nu dat er wel robuuste regels komen en dat ze de mogelijkheden en de slagkracht hebben om dat goed in te kopen. Of je het nou wil of niet, je hebt altijd te maken met vraag en aanbod. Als je het even sec bekijkt, is het per definitie een markt. Je moet ervoor zorgen dat de vraag wordt afgestemd op het aanbod en andersom. Dat is precies wat we met deze wet doen. Dat komt natuurlijk ten goede aan de mensen die dat nodig hebben. Nu zorgen we ervoor dat de jeugdzorg er straks wel is voor de mensen waarvoor die er nu in heel veel gevallen niet is.

Staatssecretaris Karremans:

Maar dat doen we juist niet. Dat is het punt. Dat doen we juist niet. Er zijn hier voorstellen geweest om alles weer landelijk te doen. Dat doen we juist niet. We sluiten zo veel mogelijk aan bij de regio's. Wat betreft de subregio's heeft de heer El Abassi het wellicht over Schiedam. Dat zou zomaar kunnen. Ik ken de mensen daar ook goed. Ik weet dat DENK daar ook in het college zit. Als voormalig wethouder uit Rotterdam ken ik die situatie ook. Maar alle dingen die de heer El Abassi noemt, zijn nog steeds mogelijk. Er is een beetje het misverstand ontstaan — ik zeg expliciet "misverstand" — dat gemeenten vervolgens niet meer kunnen gaan over hoe ze die zorg uiteindelijk zelf regelen. Ze kunnen besluiten om bepaalde zorg wel of niet af te nemen als deze maar regionaal wordt ingekocht. Uiteindelijk is de gemeente nog steeds verantwoordelijk voor de toeleiding. We willen alleen dat de meest specialistische jeugdzorg gewoon goed wordt ingekocht en beschikbaar is voor iedereen die dat nodig heeft.

Staatssecretaris Karremans:

Ik ga even kijken of ik nog vragen heb die ik niet eerder heb beantwoord. Er zijn namelijk een aantal interrupties geweest waarin ik volgens mij een aantal antwoorden heb gegeven.

Het convenant voor de wijkteams ziet erop dat we werken aan de lokale steunstructuren.

We werken aan standaardisatie.

Private equity is beperkt, zeer beperkt aanwezig in de jeugdzorg. Daar komt minister Agema trouwens nog op terug in een brief. Dus daar wordt nog aan gewerkt.

Over inspraak heb ik het gehad. Over meldpunten heb ik het ook gehad.

Er is nog een vraag van de heer Crijns: is de staatssecretaris bereid om actief met gemeenten in gesprek te gaan om de Big Five standaard te maken? Het toekomstplan met de Big Five is onderdeel van het richtinggevend kader voor toegang en lokale teams van de VNG. Dat is het standaardkader van de gemeenten zelf, waar de VNG en gemeenten zich ook aan gecommitteerd hebben.

Dan over de consultatiebureaus en de bezuinigingen daarop. Wij bezuinigen vanuit het Rijk niet op consultatiebureaus.

Dan de samenhang tussen jeugdhulp en bescherming. Dat zijn wij, natuurlijk. Die zit natuurlijk ook in het toekomstscenario en in de hervormingsagenda.

Volgens mij heb ik dan alle onderwerpen in ieder geval behandeld. Misschien is er een hele specifieke vraag blijven liggen, maar dan kom ik daar nog wel op terug.

Staatssecretaris Karremans:

Allereerst blijkt uit onderzoek dat private equity zeer beperkt aanwezig is in de jeugdhulp. Dat is dus niet het grote probleem in de jeugdhulp. Over open house zegt mevrouw Dobbe: dat moet je niet meer mogelijk maken. Op 5 november is een uitgebreid onderzoek over open house naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dat de methode zelf op zich het probleem niet is. De methode werkt zo dat je zegt: we gaan met iedereen werken die aan de voorwaarden voldoet. Maar als je vervolgens nagenoeg geen voorwaarden stelt, dan krijg je heel veel aanbieders. Met de methode an sich is dan niks mis, maar wel met de manier waarop je die inzet. Als je nagenoeg geen voorwaarden stelt, dan krijg je dat, ja. Dat komt ook uit het onderzoek dat wij naar de Kamer hebben gestuurd. Om die reden ga ik niet over tot het afschaffen van die methode. Wat betreft private equity heeft de minister volgens mij begin deze maand nog uitgelegd dat een algemeen verbod op private equity in de zorg een te grote negatieve impact heeft op de toegankelijkheid en continuïteit van zorg. Dat kan ik zeggen over private equity.

Staatssecretaris Karremans:

Ik werk samen met de minister aan dat stuk. Dat ligt dus niet alleen bij mij. De minister heeft die motie destijds behandeld. We verkennen op dit moment of dit een extra onderdeel kan zijn in de Jaarverantwoording Zorg en Jeugd en of het mogelijk is om de financiering van zorgaanbieders, waaronder private equity, in de gaten te houden. We komen dus nog terug op de vragen ten aanzien van het register. Mevrouw Dobbe zei net dat er in de jeugdzorg excessieve winsten worden gemaakt, maar we hebben ook in rapporten gelezen dat dit niet het geval is. Maar met het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering willen we voorwaarden stellen aan winstuitkering als de kwaliteit niet op orde is. Natuurlijk staat dat niet in deze, maar in een andere wet, maar dit wordt wel op die manier geadresseerd.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb net gezegd dat er helemaal geen probleem is met de openhousemethode, want dat is hoe open house werkt: je gunt het aan iedereen die aan de voorwaarden voldoet; die gaat dan dus aan de slag. Het probleem ontstaat als je vervolgens geen voorwaarden stelt. Het levert dus helemaal niks op om die openhousemethode an sich te verbieden. Dat staat klip-en-klaar in dat rapport. Ik heb net wat gezegd over dat private-equityregister; daar komen we dus nog op terug.

Staatssecretaris Karremans:

Pfoe! Ik zou zeggen minder, omdat er natuurlijk veel minder bureaucratie is. Er moet nu heel veel afstemming en coördinatie plaatsvinden, ook door al die verschillende inkoopverbanden en al die eisen die worden gesteld. Dat proberen we — dat is natuurlijk het punt van de heer Crijns — heel erg naar beneden te krijgen, zodat het geld juist naar jeugdhulp kan gaan en niet naar de schil eromheen.

Staatssecretaris Karremans:

Maar ik heb ook toegezegd dat ik dat in de gaten wil houden.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. Een heel belangrijk punt van de commissie-Van Ark is natuurlijk dat je de jeugdhulp niet moet zien als het aanpalende domein. Nu zie je in de jeugdhulp dat wij, zeg ik maar even als verantwoordelijk bewindspersoon, de problemen aan het oplossen zijn die niet op andere plekken zijn opgelost. Dat is natuurlijk ook de positie waarin ik zit als verantwoordelijk bewindspersoon, dus daar spreek ik natuurlijk ook mijn collega's op aan. U kunt ervan op aan dat ik dat doe. Nu bouwen we onderling ook een veel stevigere agenda. Ik ben er met andere ministeries over in gesprek hoe we dat veel beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Ik ben het namelijk wel met mevrouw Westerveld eens dat dat vaak niet goed genoeg gaat. Dat zien we natuurlijk sowieso in de jeugdhulp. In het jeugdhulpdomein staat alles veel te veel los van elkaar. Maar uiteindelijk is het in de belevingswereld van mensen en kinderen in Nederland niet zo dat ze van het beleidsdomein van het ministerie van Onderwijs naar het beleidsdomein van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaan en daarna naar het beleidsdomein van het ministerie van Sociale Zaken. Zo werkt het niet in de echte wereld, maar toch zie je dat er in de rijksoverheid af en toe te veel langs elkaar heen wordt gewerkt. Ik ben ermee bezig om dat veel meer op één lijn te krijgen. Dat doen we qua preventie met de aanpak Gezondheid in alle beleidsdomeinen. Dat wil ik ook in de jeugdhulp doen, want het werkt inderdaad niet als je achteraf pleisters aan het plakken bent in plaats van dat je vooraf probeert dingen te voorkomen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap die vraag. Tegelijkertijd heeft elke bewindspersoon binnen het kabinet natuurlijk bepaalde beleidsvrijheid op zijn of haar eigen domein. Daar zijn soms afspraken over gemaakt, ook financieel en in het hoofdlijnenakkoord. Het is natuurlijk ook een politiek feit dat dat het geval is. Maar dit is natuurlijk wel mijn realiteit. Mevrouw Westerveld schetst heel goed het domein waar ik in moet werken, behalve op het gebied van ggz en sport; dat kan ik natuurlijk nog binnen mijn eigen portefeuille oplossen. Ik ben met andere bewindspersonen bezig om daaraan te werken. Een voorbeeld is dat ik met collega Struycken hard werk aan het toekomstscenario. Daar trekken we echt samen in op. We zitten hier niet voor niets samen in vak K.

Het punt is wel, en die nuancering wil ik er wel bij maken, dat er de afgelopen jaren enorm is geïnvesteerd in preventie. Daarvoor zijn heel veel middelen beschikbaar gesteld. Heel veel van die middelen gaan gelukkig gewoon door. Desondanks hebben we de vraag naar jeugdhulp enorm zien stijgen in de afgelopen tijd. Het gaat dus niet alleen om de absolute hoeveelheden geld, het gaat er ook om waar je het geld inzet. Dat probeer ik met betrekking tot de sport ook te doen. Ik ben nu aan het kijken of ik veel beter onderzoek kan laten doen naar de vraag waar sport kan helpen om jeugdzorg te voorkomen en om als er jeugdzorg nodig is de vraag minder zwaar te maken, zodat er minder zware jeugdzorg nodig is. Het vergt wel enige tijd om dat te doen, maar je hebt dat wel nodig om het een aan het ander te koppelen. Dus slim en creatief dingen aan elkaar linken, waardoor jeugdhulp voorkomen kan worden, is de manier waarop we denk ik verder moeten. Het politieke gegeven is dat de financiële middelen schaars zijn, dus je moet daar gewoon creatief mee omgaan.

Staatssecretaris Karremans:

Dat vind ik een terechte oproep. Tegelijkertijd heb ik niet de middelen in mijn binnenzak om dat allemaal te betalen. Over de sport zeg ik er wel het volgende bij. We gaan iets doen aan besparingen op sport, maar daar gaat geen hockeyer van 7, of geen voetballer of korfballer van 9 iets van merken. Echt niet. Dat doen we echt op een verantwoorde manier. We hebben juist alles voor de jeugd … Ik ben natuurlijk behalve staatssecretaris van Jeugd ook staatssecretaris van Sport. We focussen juist op de jeugd. We halen soms noodgedwongen middelen weg. Dat doen we bijvoorbeeld bij onderzoeksinstellingen en dat is pijnlijk, maar wel nodig. Maar we ontzien de jeugd heel erg. Sterker nog, ik ben ook op initiatief van de heer Michiel van Nispen van de SP bezig om te kijken naar dat sportpasverhaal. Ik ben daar heel enthousiast over. Ik heb daar de middelen ook nog niet voor, maar ik ben er wel mee bezig omdat ik daarin geloof. Ik geloof in de kracht van sport, ook voor de jeugdhulp. We zetten juist echt heel erg in op de jeugd. We investeren in de jeugd, ook als het gaat om preventie. Dat blijven we dus ook de komende tijd doen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik moet nog even de amendementen doen.

Staatssecretaris Karremans:

Dit is het amendement dat het verplichten tot het regionaal inkopen van specialistische jeugdzorg niet betekent dat deze jeugdzorg ook regionaal moet worden georganiseerd. Het blijft dan inderdaad ook mogelijk om regionaal ingekochte zorg lokaal te organiseren, bijvoorbeeld omdat er een specialistische jeugdhulpverlener deel uitmaakt van het lokale team. Dat zit erin. Dit amendement expliciteert dat en daarom laat ik het graag aan het oordeel van de Kamer.

Staatssecretaris Karremans:

Dat was het amendement op stuk nr. 40, zoals u al zei.

Staatssecretaris Karremans:

Jawel. Dat is het amendement op stuk nr. 40. Het is ter vervanging van dat op stuk nr. 36.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 42. Daarvan is alleen de ondertekening aangepast, maar het blijft oordeel Kamer. Volgens mij heb ik de rest allemaal schriftelijk gedaan.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, en dat is nu in de aangepaste versie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, maar de begroting voor Jeugd is veel kleiner, weet je. Kijk, we hebben natuurlijk het begrotingsdebat met elkaar gehad. We hebben toen een kwart miljard bij subsidies moeten weghalen. Er wordt altijd het beeld geschetst dat het geld tegen de plinten klotst bij VWS, maar dat is echt niet het geval. Veel zit ook in de Zorgverzekeringswet, veel zit niet bij het ministerie zelf. Ik zou, heel eerlijk, niet weten waar ik het vandaan zou moeten halen. Dat blijft het antwoord op de vraag.

Staatssecretaris Karremans:

Dit is een beetje het punt van "u bent bij het verkeerde loket". Dat gevoel krijgt mevrouw Westerveld hierbij en dat wil ik natuurlijk voorkomen. Voor mij was de argumentatie bij het vorige begrotingsdebat, waar we al heel veel hebben moeten weghalen en waar ik elke steen heb omgedraaid om middelen te zoeken, dat ik daar op dat moment ook niet de middelen voor had. Dat zal dan weer aan de orde moeten komen bij de volgende begrotingsbehandeling. Het argument is dan niet — dat was het voor mij eerder ook niet — dat er geen grondslag is om het in dit debat te regelen. Het is zo dat we de dekking er niet voor hebben of niet zien waar we de dekking vandaan moeten halen.

Staatssecretaris Karremans:

Maar ik denk wel dat het meest zwaarwegende argument is dat we die dekking niet hadden en niet wisten waar we die vandaan moesten halen. Dat is nu ook het geval. Wellicht dat de financiële situatie bij de begroting weer anders is, maar dat weet ik niet.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een beperkt aantal vragen en opmerkingen te beantwoorden. Het wetsvoorstel dat we vandaag met de Kamer bespreken is belangrijk vanuit het perspectief van de jeugdbescherming, dat onderdeel uitmaakt van mijn portefeuille. De verbetering van de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg is cruciaal, want voor jeugdigen en hun ouders die in het kader van een beschermingsmaatregel die zorg nodig hebben, moet zo snel mogelijk passende zorg beschikbaar zijn. Het wetsvoorstel draagt er naar mijn overtuiging aan bij dat die complexe gespecialiseerde hulp beter wordt ingekocht en daarmee ook beter beschikbaar wordt. Wachten is onverteerbaar voor deze jongeren, die deze hulp zo nodig hebben. Vaak zien ook de ouders machteloos toe. Als ik met jeugdbeschermers spreek, geven ze aan dat het een grote frustratie is dat veel van hun schaarse tijd gaat naar het langdurig zoeken naar passende gespecialiseerde hulp of naar het vinden van "second best"-oplossingen. Ze zien dat de problematiek van het kind dan verergert, terwijl de overheid heeft ingegrepen met een jeugdbeschermingsmaatregel.

Samen met het wetsvoorstel Versterking rechtsbescherming in de jeugdbescherming, waarvan de consultatiefase vorige week is verlopen, en het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming is dit dus voor mij een van de grote prioriteiten.

Een van de thema's eerder vanavond, maar ook eerder in de eerste termijn, was de regio-indeling. Die is wat de jeugdbescherming betreft net wat anders dan vanuit de Jeugdwet bezien. De vraag van de heer Krul, mevrouw Van den Hil en mevrouw Rikkers betrof die regio-indeling. Daarbij maakten ze melding van het feit dat in het kader van het toekomstscenario is besloten te streven naar 25 regionale veiligheidsteams — er werd vanavond ook het woord "jeugdbeschermingsregio" gebruikt — waarbij de vraag rijst hoe dat zich verhoudt tot de 41 regio's onder het wetsvoorstel Jeugdwet. Inderdaad is gekozen voor in beginsel maximaal 25 jeugdbeschermingsregio's als ontwikkelrichting.

De achtergrond is dat we aansluiten bij de huidige regio-indeling van de Veilig Thuisorganisaties; dat zijn er 25. Deze regio-indeling van 25 Veilig-Thuisregio's, tezamen met het feit dat we dertien gecertificeerde instellingen hebben, is de achtergrond waartegen wij een keuze hebben moeten maken. Die gecertificeerde instellingen zijn overigens niet regionaal bepaald; sommige zijn landelijk actief, andere zijn meer regionaal bepaald. Aansluiten bij 41 regio's zou betekenen dat de huidige dertien GI's opgaan in 41 regionale veiligheidsteams. Dat is als uitvoeringsorganisatie niet haalbaar met het oog op behoud van kwaliteit van de dienstverlening ten behoeve van de gezinnen, waaronder de benodigde gespecialiseerde expertise voor de jeugdbescherming. In de uitwerking van de regionale veiligheidsteams wordt uiteraard ook per regio gekeken naar de relatie met de beoogde 41 jeugdzorgregio's. Tot zover mijn antwoord vanuit de jeugdbescherming wat de regio's betreft.

Dan was er een vraag van mevrouw Paulusma inzake de werkdruk in de jeugdbescherming. De werkdruk in de jeugdbescherming en in de jeugdreclassering is aanzienlijk omlaag gebracht. Daarmee zeg ik niet dat het allemaal goed is, maar wel dat het beter is dan het was. De workload is gedaald van gemiddeld 17,1 per beschermer — dat was de situatie op 1 december 2022 — naar gemiddeld 12,6 per beschermer op 1 oktober 2024; een daling van bijna 30%. Daarnaast loopt de regeling voor de zijinstromers ook dit jaar nog. Hiermee kunnen de gecertificeerde instellingen een aanzienlijke bijdrage in de kosten aanvragen voor het werven, begeleiden en opleiden van jeugdbeschermers. Alle dertien GI's maken gebruik van deze regeling. Er is geen sprake van een bezuiniging die de werkdruk van de jeugdbeschermers zou verhogen. Er zijn juist extra middelen vrijgemaakt voor de genoemde regeling.

Dan kom ik ten slotte op een drietal vragen van de heer El Abassi. Die vragen zien op de situatie van jonge vluchtelingen of andere jongeren met een bepaalde achtergrond in de jeugdbescherming. De eerste vraag van de heer El Abassi ziet, als ik het goed heb, op alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Hij vraagt hoe misstanden kunnen worden voorkomen. Een goede en veilige asielopvang van kinderen is altijd belangrijk, juist ook voor deze kinderen. Alleenstaande minderjarige vreemdelingen vormen een kwetsbare doelgroep, met bijzondere aandachtspunten. Wij wachten op de resultaten van zowel het onderzoek van de Inspectie Gezondheidzorg en Jeugd, alsook het eigen onderzoek van Nidos, de gecertificeerde instelling die zich richt op de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Wij wachten die onderzoeksresultaten af. Op basis daarvan krijgen wij een beter beeld van de grootte en de ernst van het probleem. Op basis daarvan kunnen wij gerichte stappen gaan zetten. Voor zover het gaat om Nidos, de veertiende gecertificeerde instelling, kan ik zeggen dat deze instelling valt onder de minister van Asiel en Migratie. Deze minister zal u daar dan nader over informeren.

De heer El Abassi vroeg in dit verband ook hoe het komt dat minderjarige vluchtelingen vaker bij pleeggezinnen met problemen lijken te worden geplaatst. In algemene zin kan ik die vraag niet beantwoorden. De heer El Abassi vraagt hiermee impliciet naar het belang van een cultuursensitieve aanpak bij plaatsing van jongeren in gezinnen. Dat is ook de achtergrond van het bestaan van Nidos, die zich juist vanuit cultuursensitiviteit richt op minderjarige vluchtelingen. Nidos vindt het inderdaad van belang dat jongeren worden opgevangen in gezinnen met voor die betreffende jongere herkenbare normen en waarden en herkenbare culturele en religieuze aspecten. Dat zijn niet per se gezinnen waar vaker problemen voorkomen. Nidos screent de gezinnen en doet voorafgaande aan de plaatsing onderzoek of de gezinnen geschikt zijn voor het opvangen van de minderjarige, en daarbij speelt cultuursensitiviteit een rol.

Ik heb recent in deze Kamer meer in het algemeen aandacht gevraagd voor de cultuursensitieve aanpak, want die aanpak is niet alleen wenselijk in het werk van Nidos. Die is natuurlijk veel breder van belang voor het werk van alle gecertificeerde instellingen en alle jeugdbeschermers.

Ten slotte de vraag van de heer El Abassi over het geval van het Vlaardingse pleeghuismeisje, het gruwelijke verhaal waarover wij recent uitvoerig met uw Kamer hebben gesproken. Zijn vraag was of ik alsnog onderzoek wil doen of wil laten doen naar de rol van afkomst, cultuur en religie of de vluchtelingenstatus in het geval van het Vlaardingse pleegmeisje. Over het Vlaardingse pleegmeisje weten we in dit opzicht niet veel. Het is ook niet passend daar specifiek nadere aandacht aan te besteden nu het rapport van de beide inspecties geen enkele aanleiding geeft om te denken dat dat een bijzondere rol heeft gespeeld. De inspecties hebben zeer grondig onderzoek gedaan en alle relevante aspecten naar voren gebracht. Ik heb daar geen twijfel over en ik zie dus geen bijzondere rol voor extra onderzoek wat het Vlaardingse pleegmeisje betreft. Ik merk daar nog wel bij op dat het geen amv'er betrof. Het betrof geen vluchteling en de betrokkenheid van Nidos in dat dossier betrof ook niet dit Vlaardingse pleegmeisje.

Voorzitter, tot zover de aan mij gestelde vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb best wat moties en dat heeft ermee te maken dat we niet alles wat we wilden wijzigen in deze wet, ook echt in de wettekst konden wijzigen. Daarom vragen we in een aantal gevallen om iets in de AMvB te wijzigen.

Ik begin even met een algemener punt over de hervormingsagenda, de afspraken die daarin zijn gemaakt en de vraag of gemeenten dit wel aankunnen. Vandaag was er een ander debat dat raakt aan dit debat. Daarvoor zijn 150 wethouders naar de Kamer gekomen en die wethouders maken zich zorgen over de gemeentefinanciën, maar meer nog over de jongeren in hun gemeenten. Ze maken zich zorgen, omdat ze misschien fors moeten bezuinigen op allerlei voorzieningen en ook omdat ze misschien fors moeten bezuinigen op jeugdhulp, terwijl de decentralisatie van 2015 gewoon heeft geleid tot een steeds grotere vraag naar jeugdzorg.

Dat is op zich niet zo gek, maar ik vind dan wel dat het Rijk ervoor moet zorgen dat gemeenten die taak ook kunnen waarmaken. Als er dan een commissie wordt ingesteld die daar een zwaarwegend advies aan het kabinet over uitbrengt, dan vind ik dat kabinet en Kamer dat advies heel zwaar moeten laten meewegen en ook moeten zorgen dat gemeenten snel antwoord krijgen. Ik heb daarover een motie gemaakt, samen met een heel groot deel van de oppositiepartijen. Ik nodig alle coalitiewoordvoerders natuurlijk ook uit om daarachter te gaan staan. Ik denk namelijk dat het goed is dat wij als Kamer uitstralen dat we het heel belangrijk vinden dat kinderen en jongeren de juiste hulp krijgen, en dat ook het advies van de commissie-Van Ark, van de deskundigencommissie, van kaft tot kaft wordt overgenomen. Daarom lees ik eerst deze motie voor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn een aantal vragen gesteld over de verschillende meldpunten die er nu zijn. Ik had het daar net ook over in het interruptiedebatje met de staatssecretaris. Als je ouder of kind bent en hulp nodig hebt, dan wil je niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat gebeurt nu te vaak. Als een ouder of kind denk dat die ergens wél terechtkan, hoort die vaak dat er toch geen plek is. Daarom heb ik met mevrouw Dobbe ook daarover een motie geschreven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de staatssecretaris natuurlijk wijzen op de verschillende expertisecentra, netwerken en RET's. Dat snap ik, maar ook zij hebben geen doorzettingsmacht. Dat zijn juist netwerken die ondersteunend werken. Dat zijn geen fysieke plekken, omdat ze bewust niet bedoeld zijn als fysieke plekken. Ik vind het belangrijk dat er ergens één instantie komt die, als het écht misgaat, kan ingrijpen en kan zeggen: nu moet er hulp voor je komen.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een motie over de coördinatiekosten. Het is een grote zorg in de Kamer dat 30% van het budget naar coördinatiekosten gaat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb een motie over ingrijpen bij fusies en andere ingrijpende maatregelen. Daar speelt namelijk het volgende probleem. Gemeenten zijn dan wel verantwoordelijk, maar op het moment dat bijvoorbeeld een aanbieder een bepaalde tak afstoot, kan er vervolgens vaak niet worden ingegrepen. We hebben die discussie een aantal jaar geleden gehad, bijvoorbeeld bij de Hoenderloo Groep. We zien het voortdurend op andere terreinen opduiken. We hebben het gehad over de situatie in Limburg. Ik heb daar ook een motie over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn laatste motie gaat ook over toezichthouders.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Volgens mij hebben we met elkaar een goed debat gehad over deze wet. We hebben een flink aantal vragen gesteld aan beide bewindspersonen. We zijn het eens dat het anders moet. We zien met de staatssecretarissen dat er te veel jongeren in een gemeente wonen die niet de juiste hulp heeft ingekocht en dat er daarom beter moet worden samengewerkt, zodat in ieder geval het niet hebben ingekocht van hulp geen reden kan zijn voor het niet kunnen leveren van hulp. Dit brengt jongeren en gezinnen namelijk daadwerkelijk in gevaar. We hebben een flink aantal amendementen op de wet ingediend. Ik heb net ook een aantal moties ingediend. Volgens mij maken die de wet nog een stuk beter.

Ik wil nog één keer ingaan op het goed regelen van inspraak. Dat wordt mijn slotpleidooi. Ik gaf in mijn termijn al aan dat het ontzettend belangrijk is dat jongeren op alle terreinen mee kunnen praten. Dat is het in de verschillende visies die gemeenten moeten opstellen, in de gemeenteraden en bij de instellingen, maar ik vind het ook belangrijk dat dat structureel bij het ministerie van VWS gebeurt. Ik pleit daarvoor omdat ik zelf als oud-voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond heb gemerkt wat je dan daadwerkelijk kan doen voor je achterban en hoe je dan als jongere zelf veel beter weet wat er speelt in het veld en bij je achterban. Je weet dan veel beter waar mensen mee zitten.

Volgens mij is het ongelofelijk belangrijk dat er op een structurele manier wordt geluisterd naar jongeren uit de jeugdzorg. Ik weet dat dat bij het ministerie van VWS gebeurt. Ik weet dat er ieder jaar subsidies zijn, maar ik weet ook dat er bij de organisaties zelf een enorme behoefte is aan structurele financiering, aan ieder jaar een paar ton, aan ieder jaar een beetje geld, zodat bestuurders die dat bijvoorbeeld voor een jaar doen, net zoals dat bij politieke jongerenorganisaties en studentenorganisaties gebeurt, dat gewoon even kunnen doen zonder dat ze andere zorgen hebben, zodat ze een netwerk en kennis kunnen opbouwen en weten hoe ze effectief kunnen lobbyen bij ons en bij de bewindspersonen. Volgens mij is dat ongelofelijk belangrijk. Ik hoop dat de staatssecretaris hiermee nog even kan kijken naar dat amendement, want volgens mij moeten we daar gewoon uit kunnen komen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik deel dat het goed is dat we dit debat hebben gehad en een keer met veel tijd om alles uit te diepen met elkaar over dit ontzettend belangrijke onderwerp hebben kunnen spreken. Maar ik heb wel zorgen. Die heeft de staatssecretaris helaas niet weg kunnen nemen. Dat gemeenten naar de rechter stappen moet de staatssecretaris ook te denken geven. Wij staan hier nu om de jeugdzorg te verbeteren, maar de gemeenten moeten de jeugdzorg uitvoeren. Zij hebben echter niet genoeg geld om dat te doen. Er wordt bezuinigd op de jeugdzorg, maar ook op de gemeenten. Hier worden kinderen en jongeren die zorg nodig hebben, de dupe van. Dat kan niet anders. Maar deze staatssecretaris doet net alsof dat niet aan de hand is. Dat kan niet en dat mag niet. Daarom dienen we de motie van mevrouw Westerveld mee in om het rapport van mevrouw Van Ark van kaft tot kaft uit te voeren, zoals ze dat zo mooi zegt.

We hebben zelf ook een motie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. Als we de lappendeken en de fragmentatie in de jeugdzorg willen aanpakken, dan is wat ons betreft het toevoegen van de extra bestuurslaag geen oplossing. Daar ben ik dus niet in gerustgesteld. Daarom hebben we dat amendement om het landelijk te organiseren. We denken namelijk dat het daar beter en duidelijker van wordt.

Dan budgetplafonds: perverse prikkels die worden ingezet om de kosten te drukken, niet om de zorg beter te maken. Dat zie je ook in de praktijk. De gemeenten die ze toepassen — we hebben een trits aan voorbeelden van gemeenten die budgetplafonds toepassen — zien dat de wachtlijsten langer worden. Die zien ook dat de kosten hoger worden, omdat er nog allerlei zorgcowboys zijn die via andere manieren alsnog die zorg aanbieden, maar dan voor een hogere prijs. En er zijn wachtlijsten. Op het moment dat er wachtlijsten zijn en dat kinderen en jongeren die zorg nodig hebben op een wachtlijst staan, is het dus sowieso geen goed idee om te werken met budgetplafonds, waardoor die wachtlijsten langer worden. Wij zouden heel graag zien dat budgetplafonds verboden worden en dat de staatssecretaris zich daarvoor inzet. Ook daarover hebben wij een amendement. We hopen op de steun van de Kamer daarvoor en ik hoop dat ik u allen heb overtuigd.

Dan mijn laatste punt, voorzitter. Als we als Kamer moties aannemen, dan is het wel de bedoeling dat ze serieus worden genomen. Ik vind dat een belangrijk punt. We verwachten ook dat aangenomen moties worden uitgevoerd, als het gaat over het verbieden van private equity in de zorg, over het instellen van een private-equityregister en over het verbieden van openhouseconstructies die leiden tot allerlei aanbestedingsperikelen die allemaal geld kosten, dat niet naar zorg gaat en wat ten koste gaat van de zorg voor kinderen en jongeren. Die discussie hebben we al gehad en de Kamer heeft daar een uitspraak over gedaan. Het is een uitvoerbare motie; de moties die ik net opnoemde zijn allemaal uitvoerbaar. We verwachten dus dat de staatssecretaris daarmee aan de slag gaat.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank. Allereerst wil ik de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording en ook dank ik de collega's. We hebben er weliswaar twee weken over gedaan, maar in de tussentijd hebben we nog contact met elkaar gehad. Er zijn veel amendementen, waarvan ik denk dat een aantal de wet zeker nog zullen verbeteren. Ik hoop echt dat dit een stapje is naar een nog betere en verdere uitvoering van de hervormingsagenda. Wat mij betreft kan dat niet snel genoeg gaan. Ter ondersteuning heb ik nog een drietal moties.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

En dan nog over de pauzeknop. Het wordt ook wel de waakvlamfunctie genoemd, maar ik vind "pauzeknop" een betere term. We hebben het er in het debat ook over gehad. Ook de commissie-Van Ark heeft aangegeven dat ze het een belangrijk instrument vindt. Ik heb hier met een aantal collega's ook een motie over.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

We hebben het hier natuurlijk over de Jeugdwet, maar wat mij betreft — daar kan ik best heel eerlijk over zijn — zou dit voor mensen hun hele leven moeten gelden. Je hebt op sommige momenten als professional, hulpverlener, en patiënt een band. Dan is het soms lastig om die los te laten. Als je dat wel doet en je heel even ervaart "ik kan het ook wel een beetje zelf", maar een terugvalmogelijkheid hebt om daar nog eens een keer of twee keer over te praten, maakt dat het denk ik makkelijker voor zorgprofessional en cliënt om een beetje los te laten, maar helpt het ook om verdere hele dure zorg en soms onnodige zorg te voorkomen. We hebben het hier over de Jeugdwet, maar ik praat gewoon recht uit het hart — dat hoort mevrouw Westerveld wel — als ik zeg dat ik dit ook bij het ggz-debat in wil gaan brengen. Daar neem ik dan vast een voorschot op, want ik vind dit heel belangrijk en ik zou dit heel graag willen regelen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Vandaag staan we weer stil bij een cruciaal onderwerp: de verbetering van de beschikbaarheid van jeugdzorg in ons land. Want zoals een bekend Afrikaans gezegd luidt: it takes a village to raise a child. In onze samenleving zijn ouders, gemeenschappen, professionals en overheden samen verantwoordelijk voor het welzijn van onze jeugd. De intentie van de voorgestelde wet is goed. We willen de kinderen de zorg bieden die zij verdienen. Echter, zoals het spreekwoord zegt: als je doet wat je altijd deed, krijg je wat je altijd kreeg. Dit voorstel heeft te veel haken en ogen om echt het verschil te maken in de praktijk en is bovendien niet het juiste puzzelstukje. In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de kritiek van de Raad van State op dit wetsvoorstel. Een aantal amendementen van collega's geven gehoor aan deze kritiek en proberen daarmee de gebreken te repareren. Deze amendementen zijn allemaal ontraden. De kritiek en de adviezen van de Raad van State worden dus genegeerd. Waarom?

Ja, een stapje in de goede richting zou mooi zijn, maar als we kijken naar de staat van de jeugdzorg en jeugdbescherming, zijn we dat station dan niet allang gepasseerd? Ik en vele anderen met mij worden er moedeloos van. Praten en bewijzen als Brugman om een brug te slaan helpt niet, want er wordt niet geluisterd, niet gereflecteerd en niet geleerd. Niet omdat men niet wil, maar omdat men het vanuit dezelfde mindset doet. Feit is dat veel jongeren op een wachtlijst staan. Feit is dat ouders en verzorgenden zuchten onder het ontbreken van adequate support. Feit is dat we niet weten wat we aan het doen zijn en voor wie we het aan het doen zijn, ondanks de beste intenties de afgelopen 75 jaar. De fundamenten waarop ons huidige systeem rust, moeten we kritisch bekijken en herzien. De mensen om wie het gaat, ouders, jongeren en kinderen, hebben geen baat bij lapmiddelen. Er moet een structurele verandering plaatsvinden. Het IRVK benadrukt het belang van welzijn, bescherming en kansen voor alle kinderen. Het is dus essentieel dat we echt begrijpen waar het om gaat, dat de toekomst van onze kinderen en jongeren deels in onze handen ligt. Dit is noodzakelijk, zodat wij samen met onze gemeenschappen, ouders, jongeren, kinderen, professionals en andere betrokkenen als dat dorp kunnen fungeren dat elk kind nodig heeft.

Voorzitter. Hierbij wil ik laten weten dat ik het amendement op stuk nr. 33 intrek en vervang door een motie. Ik heb twee moties, maar ik zie collega …

Mevrouw Bruyning (NSC):

O, sorry.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor de vraag die collega Krul stelt. We gaan daar aanstaande dinsdag over stemmen, dus dan ziet u wat ons eindoordeel daarover is. Daar ga ik mij op dit moment niet over uitlaten.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dan twee weken nog.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nou, ik vind absoluut niet dat ik daar geheimzinnig over doe. We hebben het debat gevoerd in twee delen. Ik moet dat meenemen naar de fractie. Alles wat ik vandaag heb gehoord, moet ik ook weer in overweging nemen. Vandaar dat ik u daar dus helaas vandaag geen sluitend antwoord op kan geven. Hopelijk bent u niet ontevreden.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dit lijkt een beetje dezelfde vraag als die van collega Krul, maar goed.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel voor de vraag, collega Westerveld. Zoals ik net eigenlijk al heb aangegeven, en dan val ik waarschijnlijk weer in herhaling helaas, zijn er inderdaad een heleboel amendementen ingediend, ook door mijzelf. Ik heb er ook een aantal aangepast. Ik wil het gewoon heel zorgvuldig in overweging nemen. In de eerste en de tweede termijn hebben jullie mijn bijdrage kunnen horen, dus ergens kunnen jullie daar wel uit afleiden hoe we in de basis tegenover deze wet staan. De beantwoording en een aantal gewijzigde amendementen geven weer richting aan er beter over nadenken. Nogmaals, daar kan ik nu geen sluitende uitspraken over doen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Absoluut. Ik ben een voorstander van inspraak en het betrekken van ervaringsdeskundigheid. Dit amendement gaan we dus ook nog meewegen in de fractie. We gaan het daar over hebben. Daar heb ik nu ook nog geen sluitend antwoord op. Excuses.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb het amendement inderdaad inmiddels beter kunnen doornemen. Toch moet ik nog steeds in de fractie bespreken hoe we daar met z'n allen over denken. Ik kan nog steeds geen uitspraken doen over de vraag of we nu wel of niet voor het amendement zijn. We moeten het even allemaal laten bezinken, goed afwegen en meenemen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dat is geen grap?

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. Ik had staatssecretaris Struycken wat meer interrupties gegund, maar desalniettemin is het heel goed dat zijn antwoorden gekomen zijn.

Het CDA beoordeelt deze wet als volgt. Het is een bescheiden — als in "belangrijk" — stap in de koers die dit kabinet en het vorige kabinet hebben gezet in het kader van de Hervormingsagenda Jeugd. We gaan hiermee niet alle problemen oplossen. Toch is het een belangrijke stap. Ergens zit er wel wat ongemak bij de fractie van het CDA. Er zijn nu nog 22 amendementen over. Ik heb altijd geleerd: als je te veel gaat knutselen in een wet, wordt die er vaak niet beter van. Daarom ben ik wel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik heb hem horen zeggen dat als er amendementen worden aangenomen die de doelstelling van de wet feitelijk onderuithalen, je de wet beter niet kunt aannemen. We zijn blij dat een paar van die amendementen inmiddels zijn gewijzigd, maar voor ons blijft het wel een zorg. Die gaan we wel degelijk meenemen in de beoordeling van de wet, hoewel wij in de grondslag hier erg positief tegenover staan.

Voorzitter. De commissie-Van Ark staat los van deze wet, maar hangt natuurlijk wel een beetje als het zwaard van Damocles boven dit debat en de debatten die nog gaan komen. De term "kaft tot kaft" is een term die ik niet graag gebruik, omdat ik daar in eigen kring nog weleens mee geconfronteerd word, namelijk of ik zelf dingen wel van kaft tot kaft zou lezen. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat het kabinet die inspanningsverplichting gewoon levert. Daarom hebben we ook de motie van mevrouw Westerveld meeondertekend.

Tot slot. Met de huidige gang van zaken lijkt het gewoon onvermijdelijk dat er bezuinigd gaat worden via de gemeenten op de jeugdzorg. Daar maken wij ons ernstig zorgen over. Daarom hebben wij ook de motie van mevrouw Dobbe medeondertekend.

Voorzitter, tot zover.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wij begonnen ons betoog ermee dat het belangrijk is dat deze wet er komt. Er zijn hervormingen nodig. We zijn ook blij dat de staatssecretarissen oppakken waar voormalig staatssecretaris Maarten van Ooijen aan begonnen is. Het is namelijk ook belangrijk dat we dit gaan regelen met elkaar. Tegelijkertijd hebben we aangegeven dat dit niet de oplossing is, maar mogelijk wel een puzzelstuk. Mevrouw Bruyning vroeg zich terecht af of dit het eerste puzzelstuk moet zijn. We proberen immers een complex vraagstuk met elkaar te regelen, namelijk goede jeugdzorg op de juiste plek bij de kinderen die die jeugdzorg het hardst nodig hebben.

Voorzitter. Ik heb het debat gehoord en de ChristenUnie kan voor deze wet stemmen. Tegelijkertijd hebben we voorstellen gedaan om de wet wat scherper en beter te maken, omdat we hopen dat de gemeenten daardoor beter uit de voeten kunnen met de wet en de opgave die voor hen ligt en dat de zorg ook op de juiste plekken komt. We hebben een aantal moties, juist om dat te borgen, want we hebben nog wat vragen over de regionale expertteams, de zorgvormen en ook de taakomschrijving van de NZa. We hebben ook een aantal amendementen ingediend. We hopen op steun vanuit de Kamer, zodat we de wet wat beter maken. Er zijn ook een aantal punten die niet in de wet geamendeerd kunnen worden, mede omdat het daarbij om een AMvB gaat. Daarom hopen we met de moties en de steun van de Kamer het kabinet op te roepen om dat goed te regelen. Daarom de volgende moties, allereerst over de NZa.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Over de zorgvormen had ik een interruptiedebat met de staatssecretaris. Mij is nog niet duidelijk waarom de zorgvormen niet onder artikel 2.2, 3a sub c — dat is een algemene bepaling — zouden kunnen vallen, als je het aantal categorieën versmalt. De staatssecretaris gaf in overweging dat kinderen dan mogelijk tussen wal en schip vallen. Volgens mij vallen ze wel onder sub c en maakt dit het overzichtelijker voor de gemeenten. Daarom dien ik deze motie in, want ik hoop dat we gemeenten kunnen helpen om goed af te bakenen en tegelijkertijd te zorgen dat kinderen de juiste zorg krijgen. Daarom de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

En tot slot, voorzitter.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording. Je kan zien dat dit onderwerp leeft in de Kamer, van links tot en met rechts. We zijn blij dat de versnippering eindelijk wordt aangepakt en dat gemeenten de regie blijven behouden. En toch heeft de PVV-fractie nog enkele zorgen over deze wet. Er staan duizenden kinderen op de wachtlijst en er is een fors tekort aan jeugdbeschermers, pleeggezinnen en behandelplekken. Jaarlijks stromen er meer dan 400.000 jongeren in in de jeugdzorg, vaak met lichte of tijdelijke problemen.

Deze wet presenteert zichzelf als een oplossing, als de heilige graal voor de crisis in deze jeugdzorg, en dat is hij niet. De echte, dagelijkse problemen waar gezinnen en jeugdzorgprofessionals mee te maken hebben, worden naar ons gevoel genegeerd en vooruitgeschoven. Kan de staatssecretaris dit gevoel bij onze fractie wegnemen? Kan de staatssecretaris ook aangeven hoeveel kinderen door deze wet daadwerkelijk sneller worden geholpen?

Wij zijn er nog lang niet. Het is nu tijd om door te pakken.

Tot slot heeft onze fractie twee moties.

De heer Crijns (PVV):

Ik heb nog een motie. Er was een interruptiedebatje met de staatssecretaris over de fusies. Onze fractie maakt zich daar ook heel ernstige zorgen over. Het is belastinggeld dat vaak in rook opgaat. Hierover heb ik de volgende motie.

De heer Crijns (PVV):

Dat was 'm.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik wil in eerste instantie de staatssecretarissen bedanken voor de beantwoording. Daarbij moet ik constateren dat de ene het zwaarder had dan de ander, maar de dank is even groot. Het wetsvoorstel en dit debat hebben de SGP-fractie voor een dilemma geplaatst. Wij zien namelijk de noodzaak voor meer regionale samenwerking en we steunen regionale inkoop van specialistische jeugdhulp. We zijn ook voor regiovisies. Laat daar allemaal geen misverstand over bestaan. De beschikbaarheid van specialistische jeugdhulp schiet nu gewoon tekort. Kwetsbare kinderen komen daardoor in de kou te staan. We steunen dus het doel van dit wetsvoorstel, namelijk betere beschikbaarheid van specialistische jeugdhulp, maar tegelijkertijd hebben we onze aarzelingen over de mate waarin het middel dat wordt voorgesteld, namelijk verplichte en van bovenaf opgelegde regionale samenwerking, dat doel, waar we voor zijn, gaat bereiken. Het gaat om een vrij principiële aanpassing van het stelsel, die het tekort aan specialistische jeugdhulp slechts gedeeltelijk oplost, zoals de regering zelf ook toegeeft in de nota naar aanleiding van het verslag.

Voorzitter. We vinden dat de manier waarop het wetsvoorstel is vormgegeven op z'n minst schuurt met de principes van decentralisatie. Daar hebben we het eerder ook over gehad. Regio's die niet functioneren moeten worden aangepakt. Dat is heel helder. Maar we zouden graag ruimte blijven zien voor vormen van intergemeentelijke samenwerking die robuust genoeg en bewezen effectief blijken te zijn. Ook is ons standpunt dat als je een stelselwijziging wil doorvoeren, dit op wetsniveau moet gebeuren en niet via delegatiebepalingen en AMvB's. Daarom hebben we op die onderdelen amendementen ingediend. Maar we zien dat er ook door andere fracties heel veel amendementen zijn ingediend. Ons eindoordeel over het wetsvoorstel kunnen we natuurlijk pas vellen als we de stemming over al die amendementen hebben gehad en dan zien wat er in totaal uit komt.

Voorzitter. In mijn inbreng in de eerste termijn heb ik dit wetsvoorstel nadrukkelijk in de bredere context van de hervormingsagenda en het rapport van de deskundigencommissie geplaatst. De deskundigencommissie stelt dat de hervormingsagenda wel een wenkend perspectief biedt, maar het wezenlijke probleem niet wordt opgelost. Ik benadruk daarom nogmaals dat de hervormingsagenda volgens de commissie een te grote nadruk legt op het anders organiseren van de jeugdzorg. De overheid verwacht hier te veel van, zegt de commissie. Waar de hervormingsagenda juist te weinig antwoord op heeft, is de aanpak van gezinsproblematiek als belangrijkste oorzaak van de hoge instroom in de jeugdhulp. U kunt zich voorstellen dat de SGP zich volledig aansluit bij die analyse. Daarom hebben we samen met GroenLinks-PvdA — dat is toch de goede volgorde? — en anderen een motie ingediend om de conclusies en aanbevelingen van de deskundigencommissie volledig te omarmen.

Voorzitter. Wat de SGP betreft moet het kabinet aan de bak om concrete maatregelen te nemen om problemen in gezinnen tegen te gaan. Daar heb ik twee moties over. Dan heb ik ook een motie over wat we van gemeenten verwachten. De moties luiden als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

De tweede motie luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

En dan de laatste.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Helaas, voorzitter. Mooier kan ik het niet maken. Na bestudering van de voorgestelde Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg blijven veel vragen onbeantwoord voor mij. We weten wel dat er miljarden bezuinigd worden. Deskundigen en gemeenten waarschuwen nadrukkelijk dat deze forse bezuinigingen onverantwoord zijn en ten koste zullen gaan van de kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg voor kwetsbare kinderen en gezinnen. De wet lijkt vooral ingegeven door financiële overwegingen, terwijl onvoldoende helder is wat deze wet concreet zal opleveren voor kinderen en gezinnen die afhankelijk zijn van jeugdzorg. Er wordt uitvoerig ingegaan op kostenbeheersing en financiële efficiency, maar nergens wordt duidelijk beschreven welke concrete verbetering we mogen verwachten in termen van kwaliteit, toegankelijkheid en continuïteit van de zorg. Kostenbeheersing mag nooit het primaire doel zijn in de zorg voor kwetsbare kinderen.

Naast mijn amendement ter explicitering van de subregio's heb ik een viertal moties, waarbij niet kostenbesparing, maar het kind centraal staat.

De eerste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dan de tweede motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dan de derde motie.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Dan mijn laatste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. We draaien de volgorde even om en geven als eerste het woord aan de staatssecretaris Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Er zijn twee moties die ik van een appreciatie wil voorzien.

De eerste is de motie op stuk nr. 58, van mevrouw Bruyning. Die geef ik oordeel Kamer.

De tweede motie is de motie op stuk nr. 69, van de heer El Abassi, met betrekking tot Nidos. Deze motie betreft overleg dat moet plaatsvinden met Nidos inzake de screeningprocedure voor de opvang van minderjarige asielzoekers zonder ouders. Ik weet dat de minister van Asiel en Migratie in gesprek is met Nidos. Het is haar domein. Daar komt bij dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft laten weten bezig te zijn met onderzoek. Op die beide gronden wil ik deze motie de appreciatie "ontijdig" geven. Die is te vroeg en bij het verkeerde loket ingediend.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter.

Allereerst was er een motie die de heer Krul niet had ingediend, maar waarbij hij wel had gevraagd wat ik ervan zou vinden als die wel was ingediend. Dat gaat over die uitvoeringstoets als bepaalde amendementen worden aangenomen die nu ernstig ontraden zijn. Daar heb ik natuurlijk al eerder over gezegd dat je dan weer helemaal terug bij af bent. Het ligt dus in de rede dat je dan een uitvoeringstoets doet.

De heer Crijns vroeg nog in zijn tweede termijn: hoeveel kinderen worden nou daadwerkelijk geholpen met deze wet? Nou, dat is natuurlijk de ironie en de tragiek van het stelsel waar we nu in zitten. We hebben te weinig data, dus ik kan het niet exact pinpointen omdat we het niet uniform, gestandaardiseerd registreren. Maar we hebben net even snel een rekensom gedaan en het gaat om tienduizenden kinderen. Dit heeft dus wel degelijk echt impact.

Ik moet nog één ding rechtzetten. Dat staat ook op mijn blaadje. Ik dacht dat ik het goed zei, maar blijkbaar heb ik dat verkeerd gezegd. Dat is dus voor de Handelingen. De evaluatie van de regio-indeling is inderdaad over twee jaar. Die van de wet is gewoon standaard, dus over vijf jaar. Het debat is natuurlijk vooral over de regio-indeling gegaan, dus volgens mij verstaan we elkaar.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 48. Dat is de motie van mevrouw Westerveld over het volledig omarmen van het rapport van de deskundigencommissie. Daarbij verwijs ik gemakshalve even naar het debat en die ontraad ik.

Ook de motie van mevrouw Westerveld en mevrouw Dobbe op stuk nr. 49, over de rol en taakverdeling van bepaalde meldpunten, moet ik ontraden. Die gaat over die doorzettingsmacht. Die moet bij gemeenten blijven liggen. In die zin blijf ik ook bij het standpunt dat het daar moet liggen en dat je niet ergens naartoe kan waar dan opeens wel jeugdhulp is als het nou eenmaal niet mogelijk is om daar iets passends voor te vinden. We hebben natuurlijk niet voor niets die regionale expertteams om daarbij te helpen en te adviseren, maar uiteindelijk is het aan de gemeenten om het goed te regelen, om het juist bij één plek te houden. Ook die ga ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 50 over de coördinatiekosten. Als ik 'm zo mag interpreteren dat ik dit punt meeneem — ik deel namelijk de mening over de coördinatiekosten — naar de standaardisatieafspraak, zodat we daar veel meer inzicht in gaan krijgen zodat we er ook veel beter op kunnen sturen, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Karremans:

Fijn. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 51. Die verzoekt de regering dat bij een voorgenomen fusie het afstoten van behandelingen en andere keuzes die ingrijpende gevolgen hebben voor het aanbod, actief door de zorgaanbieder moeten worden voorgelegd aan de gemeente waar een contract mee is, en dat in een stadium waarin er nog bijgestuurd en ingegrepen kan worden. Deze is in feite overbodig omdat dat punt al opgenomen kan worden in de contractvoorwaarden met aanbieders. Daar heb ik het natuurlijk ook over gehad in het debat. Daarnaast heb ik op de vraag van mevrouw Westerveld en de heer Crijns toegezegd dat ik met de NZa verder ga verkennen naar een jeugdhulpspecifieke concentratietoets die bijdraagt aan een zorgvuldig fusieproces. Ik stel dus voor dat ik die weg uitloop en dat we even kijken wat daar eventueel uitkomt. Ondertussen geef ik deze motie dan wel het oordeel overbodig.

Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 52. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie van mevrouw Dobbe op stuk nr. 53. Ik wil natuurlijk van alles doen, maar ik kan geen dingen beloven die feitelijk onmogelijk zijn. Deze motie verzoekt namelijk de regering om de mogelijke gevolgen van de bezuinigingen op de gemeente voor de jeugdzorg in kaart te brengen en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren. We krijgen eerst de Voorjaarsnota. Daar komt een financieel verhaal uit. Dan lukt het me never nooit om dat voor de zomer helemaal door te rekenen. Die kan ik niet oordeel Kamer geven; die ontraad ik dus.

Dan …

Staatssecretaris Karremans:

Mevrouw Dobbe is het altijd eens met mijn adviezen, dus daar gaan we!

Staatssecretaris Karremans:

Op het moment dat er een financieel plaatje uit komt, zul je natuurlijk altijd gaan kijken wat dat doet voor de jeugdzorg en wat voor inhoudelijke afspraken we moeten maken om daar vervolgens een verhaal van te maken. Die hervormingsagenda heeft niet voor niets een inhoudelijke en een financiële component. Als ik 'm dus zo mag interpreteren dat we dan zullen bekijken wat de situatie is met betrekking tot de jeugdzorg in gemeenten en dat we de Kamer ook informeren over wat de uitkomst is van het proces dat we met de VNG doorlopen — dat is in feite niets anders dan bekijken wat de gevolgen zijn van de effecten op de jeugdzorg en kijken wat we eraan moeten doen — dan snap ik 'm. Maar dat gaat na de besluitvorming bij de Voorjaarsnota echt niet voor de zomer lukken.

Staatssecretaris Karremans:

Ik kan er ook geen termijn aan geven, want dat is heel erg afhankelijk van wat we met de VNG afspreken.

Staatssecretaris Karremans:

Ben ik dan heel enthousiast? Laat me daar nog even over nadenken. Daar kom ik zo nog even op terug.

Staatssecretaris Karremans:

Ik ga er even over nadenken of ik daar enthousiast over ben. Het moet misschien even landen. Dat is het misschien.

De motie-Van den Hil op stuk nr. 54 verzoekt de regering in kaart te brengen op welke manier binnen de Jeugdwet de nadruk meer kan komen te liggen op collectieve voorzieningen. Dat is precies wat we willen. Ik vind dat een goede motie, dus oordeel Kamer.

De motie-Van den Hil op stuk nr. 55 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 van Van den Hil, Bruyning, Krul en Ceder krijgt ook oordeel Kamer. Die motie gaat over de waakvlamconstructie en is conform de pauzeknop en conform de deskundigencommissie.

De motie op stuk nr. 57 is van Bruyning en medeondertekend door Ceder en Stoffer. Die motie is oordeel Kamer.

De motie-Ceder op stuk nr. 59 is ook oordeel Kamer.

De motie-Ceder op stuk nr. 60 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 61 moet ik toch echt ontraden. Dat is het punt van de heer Stoffer geweest. De heer Ceder heeft de motie ingediend over de zorgvormen, waarvan een aantal gemeenten zegt "dat willen we er liever niet in". Ik heb net nog even navraag gedaan. Het overgrote deel van de gemeenten is hier wel voor. Een aantal gemeenten wil dit liever niet, maar een overgroot deel van de gemeenten wil dit wel. Het is niet dat zij u allen een brief hebben gestuurd, maar die navraag heb ik nog even gedaan. Ook blijven nog de inhoudelijke argumenten staan die ik er in het debat tegenover heb gezet.

De motie-Ceder op stuk nr. 62 is oordeel Kamer.

De motie-Crijns op stuk nr. 63 is oordeel Kamer als ik de motie zo mag verstaan dat de regering twee jaar na inwerkingtreding de regio-indeling evalueert en de Kamer daarover informeert, vijf jaar na inwerkingtreding de wet evalueert en de Kamer daarover informeert en elke twee jaar nadien de Kamer zal informeren over de werking van de regionale samenwerking. Als ik 'm zo mag interpreteren — ik kijk even naar de heer Crijns — dan krijgt die oordeel Kamer. Dit is de motie op stuk nr. 63.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 64 is ook van de heer Crijns. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik heb al gezegd dat ik de concentratietoets met de NZa wil verkennen. Dat gaan we dus doen.

De motie van de heer Stoffer op stuk nr. 65 is ook ondertekend door mevrouw Bruyning en de heer Krul. In de laatste bullet staat "een coördinerend bewindspersoon op het hele jeugddomein". Als ik dat als "jeugdzorgdomein" kan interpreteren, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 66 verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota concrete voorstellen te doen om financieel kwetsbare gezinnen te versterken, onder meer het verlagen van de energiebelasting voor gezinnen en het verhogen van kindregelingen. Het is voor mij onmogelijk om dit nu toe te zeggen. Dit zit op beleidsterreinen van collega's van mij. Hoewel ik uiteraard altijd goed contact met ze heb, kan ik niet voor hen bepalen dat zij bepaalde claims indienen voor de Voorjaarsnota. Mogelijk liggen er bepaalde claims op tafel. Dat zal blijken bij de Voorjaarsnota.

Staatssecretaris Karremans:

Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 67, van de heer Stoffer, waarin de regering verzocht wordt om, mocht het wetsvoorstel door de Tweede Kamer worden aangenomen, de besluitvorming in de Eerste Kamer af te wachten voordat het ontwerpbesluit wordt aangeboden voor advies aan de Raad van State, om de Eerste Kamer in de gelegenheid te stellen om te reageren op het ontwerpbesluit. Die motie ga ik ontraden. Ten eerste zou de motie leiden tot vertraging, terwijl we juist heel snel willen doorgaan met dit wetsvoorstel. In die zin vind ik de motie onwenselijk. Daarbij geldt ook dat het gebruikelijk is dat AMvB's na het aannemen van het samenhangende wetsvoorstel door de Tweede Kamer voor advies aan de Raad van State worden aangeboden. Anders kan de grondslag voor de AMvB in het wetsvoorstel immers niet meer wijzigen. Maar het voorleggen voor advies aan de Raad van State, dat is goed om te weten, is geen onomkeerbare stap. Het wordt pas onomkeerbaar als de wet gepubliceerd is. Dus mocht er naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer, of naar aanleiding van het advies van de Raad van State, reden zijn om de AMvB nog aan te passen, dan kan dat nog voor publicatie. Het is dus niet zo dat als we de AMvB nu naar de Raad van State sturen, alles onomkeerbaar geworden is. Ik denk dat het juist verstandig is om dat te doen. Dan kunnen we altijd nog naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer bekijken wat we daarmee willen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 68, ingediend door de heer El Abassi. In die motie wordt gevraagd de adviezen uit het rapport Groeipijn van de deskundigencommissie integraal over te nemen. De motie is in feite een kopie van de motie van mevrouw Westerveld, die ik ontraden heb. Ook deze motie zal ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 70 wordt de staatssecretaris verzocht om te verkennen hoe subregio's een volwaardige rol kunnen spelen in de regionale samenwerking. Ik verwijs naar het debat, waarin naar voren kwam dat het juist erg onwenselijk is om dat te laten doen. Die motie ga ik dus ontraden. Dat wil niet zeggen dat gemeenten het nog steeds zelf kunnen organiseren en zelf verantwoordelijk kunnen zijn voor de toeleiding en de organisatie. Dat verandert daar niets in, om dat misverstand uit de weg te helpen.

Tot slot de motie op stuk nr. 71 van de heer El Abassi. Ook die motie ga ik ontraden. De IGJ ziet toe op kwaliteit en veiligheid. De keuze voor de NZa is zorgvuldig afgewogen, vanwege expertise en bedrijfsvoering.

Dat zijn de moties die zijn ingediend. Dan ga ik even kijken of ik enthousiast ben over de motie op stuk nr. 53. Daar ben ik ook zelf wel heel benieuwd naar. Even zien … Nee, ik ben daar niet enthousiast over.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Het amendement op stuk nr. 47 blijft ook ontraden; ernstig ontraden zelfs.