Energiebesparing

De voorzitter:

Welkom bij deze zitting van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Ik heet de minister welkom. Ik ben zelf het lid Thijssen van GroenLinks-PvdA, voorzitter van deze commissie. Ik heet de leden welkom, mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Eerdmans van JA21, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, de heer Kisteman van de VVD, de heer Vermeer van BBB en mevrouw Postma van NSC.

Aan de orde is een commissiedebat over energiebesparing. We gaan snel van start. De spreektijd is vijf minuten bij de inbreng aan de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we vier interrupties op elkaar doen en als het snel gaat, kijken we of we wat meer kunnen doen als dadelijk de minister aan haar beantwoording begint.

Mevrouw Rooderkerk, aan u het woord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. En goedemorgen. Energiebesparing is overal goed voor: voor de eigen portemonnee, ons klimaat en de energieonafhankelijkheid. Daarom streeft D66 naar ambitieuze energiebesparing met duidelijke doelen per sector en goede ondersteuning vanuit de overheid. Het stemt positief dat in het regeerprogramma het belang van energiebesparing wordt benadrukt en dat van het tegengaan energiearmoede. Gelukkig geldt er al een energiebesparingsplicht en voor kantoorpanden een minimum van energielabel C. Toch is er nog genoeg werk te verrichten, want er zijn mensen die niet kunnen meekomen en bedrijven die worstelen met energiebesparing. Ik ben benieuwd waar de minister energiebesparing op haar prioriteitenlijst schaart, zowel vanwege het milieu als ten aanzien van bijvoorbeeld het halen van de klimaatdoelen. Ik hoor daar graag wat meer over.

In Nederland wonen ongeveer 400.000 mensen in energiearmoede. Zij wonen in slecht geïsoleerde huizen en betalen hoge energierekeningen. Het is daarom goed nieuws dat ons amendement, samen met mevrouw Postma, voor het aanpakken van energiearmoede is aangenomen, om 10 miljoen vrij te maken om via maatschappelijke organisaties deze huishoudens te helpen. Toch kunnen er nog extra stappen worden gezet. Ik denk dan aan een grootschalig isolatieoffensief, waarbij er echt meters gemaakt kunnen worden. Als we daarmee starten in kwetsbare wijken, kan daar de energierekening het snelst naar beneden. Deze aanpak drukt zowel de kosten als de tijd die nodig is om te isoleren. We zien natuurlijk in de brieven van de minister dat er in de gebouwde omgeving 30% finaal energieverbruik is. Het is dus heel erg van belang dat we ook die sector in dit verhaal aanpakken. Kan de minister toezeggen samen met de gemeenten te starten met een grootschalig isolatieoffensief, samen met de andere bewindspersoon?

Dan de energiebesparing in de industrie. Het onderzoek van de Rekenkamer laat zien dat de ambities voor deze energiebesparing waarschijnlijk niet gehaald worden. Een van de oorzaken hiervan is het gebrek aan controles op energiebesparing. Het is goed dat de minister in de brief toezegt om dit te gaan verbeteren, want het blijft natuurlijk enorm achter. Bijna de helft van de bedrijven voldoet helemaal niet aan de informatieplicht die hiervoor is en maar een klein deel haalt het. Veel mkb-bedrijven willen verduurzamen, maar zitten op dit moment vast. MKB-Nederland en VNO-NCW geven aan dat er behoefte is aan eenvoudige regels en goede ondersteuning zodat alle mkb-bedrijven kunnen meedoen met energiebesparing. In de brief van maandag staan verschillende regelingen, programma's en subsidies voor de verduurzaming van het mkb. Hoe voorkomt de minister dat dit leidt tot een onoverzichtelijk en versnipperd geheel? Mkb-bedrijven hebben ook behoefte aan praktische ondersteuning. Hoe wordt dit aangeboden? In de brief wordt bijvoorbeeld het ontzorgingsprogramma genoemd. Wanneer is dit rond? Is er al meer duidelijk over hoe dit het mkb gaat ondersteunen? Kan er tot het zover is een verduurzamingsloket voor mkb-bedrijven worden opgezet?

Er zijn ook bedrijven die vooroplopen met energiebesparing. Het moet voor deze koplopers blijven lonen om goed bezig te zijn. Op welke manier worden zij gewaardeerd? Kan de minister toezeggen dat bij de inkoop vooral bij dit soort koplopers wordt ingekocht, zodat het blijft lonen om koploper te zijn?

De helft van de overheidspanden voldoet niet aan energielabel C. De overheid heeft natuurlijk een voorbeeldfunctie en leeft hier de eigen regels niet na. In oktober is er een brief gestuurd over het verbeteren van de energielabels bij de overheid. Ik ben benieuwd welke stappen er inmiddels gezet zijn voor de verduurzaming van overheidspanden. Wanneer zorgt de minister er gezamenlijk met de andere leden van het kabinet voor dat dit gebeurt?

Dan het investeren in innovatie, tot slot. Innovatie speelt namelijk een sleutelrol in energiebesparing. Zytec en Alco Energy zijn Nederlandse innovatieve bedrijven die daar al ontzettend hard mee bezig zijn. Ik was onlangs bij Alco Energy op bezoek. Het is heel bijzonder om te horen hoe zij willen bijdragen aan de energiebesparing, maar ook dat zij de maatwerkafspraak echt nodig hebben om dat te kunnen gaan doen. Het is dus denk ik echt nodig dat er een doorbraak komt voor dit soort bedrijven. Zij hebben grote successen bereikt dankzij hun technologieën. Daarmee kunnen we steeds efficiënter omgaan met ons energieverbruik en horen wij ook als Nederland bij de koplopers. Hoe rijmt de minister het grote belang van innovatie en wetenschap voor energiebesparing met de grote bezuinigingen op startersbeurzen, het fonds voor innovatie en wetenschap en het Nationaal Groeifonds? Wat gaat zij doen om financiële prikkels voor innovatieve bedrijven in Nederland te verbeteren?

Voorzitter, ik rond af. We moeten aan de slag. Energiebesparing is een win-winsituatie en daarom moet het haalbaar en betaalbaar zijn voor iedereen.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Met de laatste woorden van de collega ben ik het zeer eens: haalbaar en betaalbaar. Dat is denk ik de kern, ook voor JA21, als je kijkt naar de hele transitie, maar zeker ook naar het onderwerp van vandaag. Ik heb begrepen dat VNO-NCW en het mkb grote moeite hebben om te voldoen aan de energiebesparingsplichten die er zijn. Ze zeggen dat de wetgeving ingewikkeld is. Ze willen wel besparen, maar ze hebben geen tijd om aan al die verplichtingen te voldoen, om het binnen vijf jaar allemaal te communiceren en te informeren. Dat is te kort. Ze kunnen gewoon de informatie niet aanleveren. Er zijn ook veel wijzigingen in de regels, zeggen ze, en ze hebben te weinig hulp. De Rekenkamer heeft er natuurlijk ook een rapport over geschreven en die zegt: dan moeten we maar meer gaan controleren. Gelukkig heeft de minister gezegd: nou, dat gaan we niet doen. Je maakt ze op een gegeven moment hoorndol, de ondernemers. Mijn vraag is wat we kunnen betekenen voor de ondernemers en bedrijven die het gewoon niet redden om aan deze plichten te voldoen.

Voorzitter. Dan naar isolatie. JA21 is voorstander van een isolatieoffensief. Ik denk dat dat een van de meest laagdrempelige manieren is om energie te besparen en te zorgen voor een lage energierekening, maar een dergelijke operatie moet natuurlijk wel hand in hand gaan met transparantie over de kosten en de opbrengsten en voldoende capaciteit om uitvoering aan de plannen te geven. We zien natuurlijk die gasprijzen. Ik heb hier het lijstje van Europa. Dan zien we dus hoe ongelofelijk hoog de gasprijs in Nederland is. Het is veel duurder dan bijvoorbeeld in Spanje, om een willekeurig land te noemen. Kortom, daar word je natuurlijk niet vrolijk van en daarmee staan burgers ook met de rug tegen de muur.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, daar heb ik net wat over gezegd. Ik denk dat we het veel te ingewikkeld hebben gemaakt en dat het geen onwil is van bedrijven. Ik voel juist dat heel veel bedrijven — dat zegt VNO ook — graag mee willen doen. Wie zou nou niet energie willen besparen? Het probleem is dat men het te ingewikkeld vindt. Men is er te veel tijd mee bezig en wordt daarin niet geholpen. Ik denk dus dat het wel van twee kanten moet komen. Je kunt ondernemers niet over de rand duwen omdat wij het klimaat willen redden. Ik denk dat ze moeten worden meegenomen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, kijk. Regels zijn regels, maar soms zijn het niet mijn regels. Ik denk dat we hier laatst een affaire hebben gehad in de Kamer waar we ook gezegd hebben: die regels zijn wat te streng geweest en daar moeten we toch naar kijken. We kunnen niet zeggen: we duwen iedereen door de strop en we zien het maar, want regels zijn regels. Dit is te weinig fijnmazig. Dit is te strikt, denk ik. En ja, je kunt niet het onmogelijke vragen, zeker niet van bedrijven die hun nek boven water moeten houden. Ik denk dus dat ik het met de minister eens ben dat je als je dan nog meer gaat controleren, in een spiraal, een vicieuze cirkel terechtkomt van duwen en trekken en boetes opleggen, waar men weer meer kosten voor moet gaan maken. Het leidt tot alleen maar minder resultaat. Dat zal zelfs mevrouw Teunissen gaan tegenvallen. Dus nee, ik ben daar helemaal niet voor.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is duidelijk dat de Partij voor de Dieren zegt: het is allemaal onwil, ze willen gewoon niet en ze ontlopen het terwijl het heel eenvoudig is. Nou, ik geloof niet dat dat de waarheid is. We zullen het relaas van de minister horen. De regels zijn gewijzigd. Ze worden steeds ingewikkelder. Het is gewoon voor een gemiddeld bedrijf niet te doen om het op tijd aan te leveren. Dat zeggen ze ook. De helft van de bedrijven kan het niet doen. Daar zit volgens mij — dat zegt de Rekenkamer ook niet — geen onwil van "we proberen hier de boel te ontduiken", maar het is gewoon niet te doen. Ik denk dat we het daarmee dus te ingewikkeld hebben gemaakt en ik ben benieuwd wat de minister daarop te zeggen heeft.

Voorzitter. Ik zei dat isolatie wel een goed idee is, maar dat de gasprijzen zo hoog zijn dat je uiteindelijk toch met de rug tegen de muur staat. Ik denk dat het kabinet echt moet letten op draagvlak en betrokkenheid vanuit de bewoners zelve.

Dan kom ik even bij de warmtepomp. Ik heb begrepen dat er nog steeds veel onduidelijkheid is over het geluid van die warmtepompen. Ik begrijp ook uit onderzoek dat 5% tot 12% van de buren, van de mensen die naast iemand wonen met een warmtepomp buiten, bij koude nachten echt last heeft van het omgevingsgeluid. Hoe is het gesteld? Dan gaat het dus met name om windstille, koude nachten. Veel geluidsoverlast. Hoe is het nou gesteld met de storingsgevoeligheid en met de effectiviteit in de koudste maanden van het jaar? In de brief van 16 december wordt er gerept over campagnes en verbeterchecks, maar staat niks over de capaciteit van bijvoorbeeld monteurs. Een warmtepomp installeren is natuurlijk stap één, maar een slecht werkende warmtepomp repareren is stap twee. Veel mensen kunnen geen monteur vinden. De Vereniging Eigen Huis ziet het ene na het andere schrijnende verhaal binnenkomen en slaat alarm. Mijn vraag aan de minister: is dat nou geen zeer onwenselijke situatie en hoe gaat u dat op korte termijn tackelen?

Voorzitter. Dan kom ik even bij de houtkachels. Veel linkse gemeenten hebben het fantastische idee om de houtkachel te gaan verbieden. In Amersfoort is het zelfs nu al zo dat je niet meer mag barbecueën buiten. Of nee, dat is in Utrecht. Amersfoort wordt vanaf 1 januari de eerste gemeente waarin je geen open haard meer mag aansteken als het niet waait. Nou, ik vind het enorme betutteling. Wij hadden ook een open haard — intussen niet meer — en het is gewoon hartstikke gezellig, het is leuk en er is heel weinig overlast van. Ik wil hier dus met een motie aan komen zetten als het moet om de landelijke overheid te laten ingrijpen. Ik vroeg me af of de minister geen wetgeving wil installeren of aanpassingen in de Omgevingswet wil maken om de houtstook te reguleren, om dit soort verboden van het lokaal gezag onmogelijk te maken en dus uniforme landelijke emissienormen en stookregels in te voeren. Is de minister het met JA21 eens dat een barbecueverbod of een verbod op houtkachels gewoon zeer betuttelend is en is zij voornemens om daar dus gewoon op in te grijpen? Graag een reactie.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is een goede. Ik denk aan de Omgevingswet, dat we daar iets mee zouden moeten kunnen. Nu bepaalt natuurlijk het lokaal gezag het en ik zou vinden dat we dat als rijksoverheid moeten regelen. Je kunt zeggen dat je een bepaalde emissie, uitstoot, of een groot vuur in de tuin niet gaat toestaan misschien, maar een simpele barbecue of een open haardje binnen wel. Dat is maar even vrij gedacht hoor. Ik zou niet weten waarom we mensen de open haard moeten afpakken, voor de periode — wat is het nou in Nederland, wat zal je nou stoken? — december, januari, februari misschien en dan is het alweer voorjaar. Een barbecuetje in de zomer. Jongens, waar maken we ons druk over? Echt, serieus. Ik wil dat dus gewoon zien te voorkomen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zag een uitzending van Nieuwsuur waarin zo'n meneer — volgens mij zat hij ook in Even tot hier afgelopen zaterdag — gewoon aanwees "daar is een houtkachel", "dat is de man met een open haard" en "hij niet". Hij liep als een soort verklikker door de straat. Ik denk dus eigenlijk dat het heel goed te handhaven is helaas en dat ze gewoon precies weten wie zijn open haard aan heeft staan. Dat vind ik gewoon beangstigend, dat we zover zijn gekomen dat we mensen bij de voordeur aanwijzen, "die heeft een open haard", binnenlopen en de open haard dicht. Ik denk dus dat wij dat samen wel delen. Ik vrees dat het juist heel goed te handhaven is in Amersfoort en Utrecht. Ik wil eigenlijk gewoon een verbod hebben zodat dat niet kan. Dat mogen we niet lokaal gaan verbieden. Anders zijn mensen daar gewoon de pineut. Hoe we dat gaan doen, is wel een goede vraag van de heer Vermeer. We moeten nog maar eens even bekijken wat daar de beste route voor is. Ik ga daar in ieder geval een motie over indienen. Ik zal de minister ook voorhouden of ze die kan uitvoeren om in te grijpen op die aangekondigde verboden.

In mijn laatste minuut sluit ik af met de transformatorhuisjes, de trafo's. Daar komen er dus 50.000 van bij, bovenop de 100.000 bekende elektriciteitshuisjes die er al staan. Alleen al in de stad Amsterdam moeten er 2.600 huisjes gebouwd worden. Ik heb de kosten maar eens even opgeteld. Het totale bonnetje van de operatie van de transformatorhuisjes is 17 miljard euro, als ik het goed bereken. Klopt dit bedrag, vraag ik aan de minister. Weet je wat ik nou fijn zou vinden? Mogen mensen die zo'n huisje dan misschien toch moeten krijgen — JA21 is er niet voor — dan zelf bepalen waar dat huisje komt te staan? Ik ben ook wel een beetje bezorgd dat we hele gekke situaties krijgen als er in elke buurt — ik geloof dat elke buurt er gewoon een transformatorhuisje bij krijgt — gewoon een huisje wordt neergezet door de gemeente. Ik zie het al helemaal voor me. Dan word je wakker en dan staat er ineens zo'n lelijk ding voor je huis. We hopen dat het wat langer duurt, net als bij mevrouw Faber. Het kan natuurlijk ook altijd dat het wat langer gaat duren. Dat zou mooi zijn, maar ik schrik natuurlijk wel van het aantal. Wat gaat dat betekenen voor het zicht van de mensen? Ik hoop dat de minister iets kan vertellen over de inspraak van bewoners op hun eigen trafohuisje, als dat ding er zou komen.

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben van plan om het vooral te hebben over energiebesparing, want alle energie die we niet gebruiken hoeven we ook niet op te wekken. Dat is goed voor onze energieonafhankelijkheid, voor het tegengaan van netcongestie, voor het klimaat, voor de natuur en voor onze portemonnee. Minder energie gebruiken is een totale no-brainer. Toch heeft het wat mij betreft veel en veel te weinig prioriteit. Ik meen dat er een halve fte is voor de uitvoer van energiebesparing door grote bedrijven versus de tientallen fte voor kernenergie. Dat bleek uit de feitelijke vragen die mijn fractie gesteld heeft. Uit de Klimaat- en Energieverkenning wordt duidelijk dat we de Europese doelen niet gaan halen. Deze minister moet energiebesparing wat mij betreft echt absoluut een prioriteit maken in de plannen die zij aan het maken is. Kan ze dat vandaag ook in dit debat heel helder aan de Kamer toezeggen?

Mijn eerste vraag is wat er is gebeurd met dat Nationaal Programma Energiebesparing. Loopt dat nog? Welke concrete plannen heeft de minister daarvoor in de pijplijn? Welke doelen zitten daaraan vast? Waarom liggen die sectorale doelen er eigenlijk nog steeds niet? Waarom nog een rondje onderzoek? Ik zou tegen de minister willen zeggen: hup, aan de slag.

Dan de energiebesparingsverplichting. De Algemene Rekenkamer was eigenlijk heel duidelijk. Deze wetgeving moet echt veel en veel beter gehandhaafd worden. De minister trekt extra geld uit. Maar op basis waarvan is dat bedrag nou vastgesteld? Is dat genoeg? Er komt volgens mij nog geen miljoen bij per omgevingsdienst. Hoe verhoudt dat bedrag zich tot de generieke korting van SPUK-gelden? Is het gewoon genoeg? Kunnen we niet beter meer geld stoppen in handhaving dan in een subsidie om te voldoen aan een wettelijke verplichting, zoals de minister in haar brief schrijft van plan te zijn? Dat kan toch eigenlijk niet de bedoeling zijn? Ik had de minister gevraagd om het voldoen aan de energiebesparingsverplichting een voorwaarde te maken voor het in aanmerking komen voor duurzaamheidssubsidies. De minister gaf daar een toezegging op, volgens mij al in september. Maar nu blijkt het toch weer alleen om een onderzoek te gaan dat nog tot de zomer gaat lopen en het gaat alleen over de SDE++. Dat is wat mij betreft echt te beperkt en het duurt me te lang, vooral omdat de voorwaarden voor de nieuwe ronde SDE++ in februari worden vastgesteld. Het lijkt mij volstrekt normaal dat als je als bedrijf een duurzaamheidssubsidie wil, je je dan houdt aan wet- en regelgeving. Het is ook nog eens wet- en regelgeving die al heel erg lang bestaat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nee, het zijn een heleboel zinnen, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Misschien concludeer ik dan met dit laatste punt: kan de minister dit gewoon in de eerstkomende ronde meenemen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij moet er in dezen handhaving zijn aan de voorkant en aan de achterkant. Ik vind het idee van adviseurs die heel actief naar bedrijven gaan en meedenken hoe ze aan de wettelijke verplichting kunnen voldoen … Ik zou het niet een regeling noemen waar bedrijven om staan te springen; het is gewoon een wettelijke verplichting die we al heel lang hebben. Kennelijk wordt het niet genoeg ervaren als een verplichting, waaraan je geacht wordt te voldoen. Kennelijk staat het laag op de prioriteitenlijst, net zoals energiebesparing wat mij betreft te laag op de prioriteitenlijst van de minister staat. Ik ben het dus met mevrouw Postma eens dat handhaven in de vorm van boetes opleggen of iets dergelijks een sluitstuk is. Daarvoor zit een heel traject. In het traject dat daarvoor zit, moeten allemaal dingen gebeuren, zoals kennis delen en specifiek adviseren per bedrijf. Daarom zou ik heel graag zien — ik ben ook heel blij dat ons amendement is aangenomen — dat omgevingsdiensten in ieder geval weten om welke groep bedrijven het gaat. Dat was voorheen niet zo. Zolang een bedrijf zelf niet rapporteerde, wist een omgevingsdienst niet waar hij moest zijn. Het is natuurlijk een hele gekke situatie dat we een soort wettelijke verplichting hebben opgetuigd zonder die handen en voeten te geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik las in de brief van de minister over een fonds waar mkb'ers kunnen lenen tegen gunstige tarieven. Dat lijkt me helemaal prima. Het gaat mij meer om het volgende. Op dit moment is er een wettelijke verplichting. We zien dat daar eigenlijk op geen enkele manier aan voldaan wordt. De groep die er wel aan voldoet, is bijzonder klein. Als we dat bij andere wet- en regelgeving zouden zien, zouden we ons in dit huis als medewetgevers veel grotere zorgen maken. Maar de reactie is niet: we gaan zorgen dat de handhaving op orde is. Nee, de reactie is dat we er nog meer subsidie tegenover gaan stellen. Daar zit voor mij de crux, zeker gegeven wat we al geven. Er zijn heel veel verschillende subsidiestromen. Er zijn best veel verschillende potten voor verduurzaming in het bedrijfsleven, maar zolang je die niet koppelt aan de check of iemand aan de verplichting voldoet, is het wel een beetje dweilen met de kraan open. Daar zit voor mij ook de crux.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De heer Flach doet nu alsof er voor het bedrijfsleven geen subsidiegelden voor verduurzaming zijn. Dan zou ik hem toch willen vragen om nog even de begroting van KGG door te lopen. Er zijn een heleboel regelingen. Er zijn zelfs regelingen die onderuitputting hebben, ergo: kennelijk zetten bedrijven niet de stap om die subsidie aan te vragen. Er is dus echt wel een heleboel. Ik heb er mijn twijfels bij of extra subsidie datgene is wat maakt dat een bedrijf die stap wel zet. Ik denk dat het probleem is dat de energiebesparingsverplichting onvoldoende wordt gezien als wet- en regelgeving waaraan je geacht wordt je te houden. Nogmaals, zo'n fonds à la het Warmtefonds, met gunstige leningen, vind ik een positieve ontwikkeling; helemaal goed. Maar ik zou tegen de minister zeggen: ga nou niet korten op de middelen voor handhaving, maar zet de handhaving juist maximaal in haar kracht.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het wel een heel gek gesprek worden. Het lijkt nu net alsof voldoen aan wet- en regelgeving inzetten op een boete is. Als dat de denkrichting van deze Kamer is, vraag ik me af wat we hier zitten te doen. We maken wetten en regels omdat we het belangrijk vinden dat men daaraan voldoet, omdat we daarmee bepaalde doelen van algemeen belang bereiken. Als een burger of een bedrijf zich niet aan een regel houdt, kan je uiteindelijk handhaven en een boete uitschrijven, maar laten we nou niet doen alsof wet- en regelgeving er alleen maar is om boetes te geven of iets dergelijks. Ik snap niet helemaal wat mevrouw Postma suggereerde.

Nogmaals, we hebben het hier over wet- en regelgeving die we al decennia hebben en die kennelijk niet als een norm wordt ervaren, want anders zou er niet zo'n enorm gat zijn tussen de wet- en regelgeving en wat er gedaan wordt, dus de effecten daarvan. Neem bijvoorbeeld de TEK. Wij hebben met belastinggeld de energierekening van ondernemers gestut. Dat was na de coronacrisis en dat was toen nodig. Maar ik vind het onbegrijpelijk dat we toen niet gezegd hebben: als je voor de TEK in aanmerking wilt komen, attenderen we je ook meteen even op de energiebesparingsverplichting en zetten we dat proces in gang. Ik denk dat de minister voldoen aan de energiebesparingsverplichting integraal onderdeel moet maken van de verduurzamingssubsidies en van alle verschillende trajecten die zij op allerlei niveaus met bedrijven heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ben nu in een overhoring van de VVD beland. Meneer Kisteman, brand los!

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De heer Kisteman maakt er een punt van dat de TEK een instrument is dat heel veel ondernemers uiteindelijk niet echt heeft geholpen. Ik ga nu toch even een inhoudelijk antwoord op die vraag geven. Volgens mij gaat het daar namelijk niet om. Het gaat om het volgende. Als je als overheid een instrument inzet met als doel om ondernemers te helpen met het betalen van hun energierekening … Dat instrument op zich bekritiseer ik niet, maar ik bekritiseer wel hoe het heeft uitgepakt voor ondernemers; dat ben ik met de heer Kisteman eens. Mijn vraag aan de minister is: als je instrumenten inzet om het bedrijfsleven te ondersteunen, te helpen verduurzamen et cetera, zoals de TEK bedoeld was, zorg er dan voor dat je het koppelt aan de energiebesparingsverplichting. Dat was het punt dat ik wilde maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Goed. Er moet een hele flinke schep bij het klimaatbeleid. Dat blijkt overduidelijk uit de Klimaat- en Energieverkenning. Mijn vraag aan de minister is: gaat zij de verhoging van de terugverdientijd naar tien jaar ook meenemen in de voorjaarsbesluitvorming? Ik bedoel dus dat de terugverdientijd voor de energiebesparingsverplichting naar tien jaar gaat. Dat scheelt ongelofelijk veel aardgas en is eerder ook al gesuggereerd door veel maatschappelijke partijen.

Voorzitter. Ik ben echt verbijsterd over het gebrek aan ambitie voor de uitvoer van mijn motie over ledverlichting. Dat geldt zowel voor de gebouwde omgeving als op de wegen. Het is zo'n megakans om heel veel energie te besparen. De motie had als jaartal 2025 en de minister heeft het nu over 70% van de snelwegen in 2030. Nou, dat is echt een ongelofelijk groot gat. Ik wil echt een ambitieuzer plan. Het gaat mij ook om de vervanging door led in kantoorpanden. Daar ligt gewoon een hele grote kans. Hoe kijkt de minister naar het Franse voorbeeld? Daar geldt al lange tijd dat kantoorverlichting standaard uit is buiten kantooruren. Het licht uit als je de deur achter je dichtslaat is dus gewoon de regel. Is dat iets dat zij kan verkennen voor het voorjaarspakket?

Voorzitter. Ik vind het wel heel treurig om in de brief te lezen dat huishoudens het moeten doen met een voorlichtingscampagne. Ik denk dat de Kamerbrede wens is: kom met een stevige aanpak op energiearmoede en met een isolatieoffensief, en jaag dat aan. Ik heb twee hele concrete voorbeelden. Het ene gaat weer over die ledverlichting. Waarom kunnen er niet standaard genoeg ledlampen voor een huis meegenomen worden in een bespaarbox? Dat gaat heel veel schelen. Het andere gaat over een traject dat in Amsterdam Zuidoost, hier in Den Haag en in een aantal andere gemeenten loopt om goede, kwalitatieve, tochtwerende gordijnen toe te voegen aan een pakket voor energiebesparing in wijken met veel energiearmoede. Is dat iets waar de minister ook mee aan de slag kan?

Dan voorzitter …

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Jazeker. Tot slot. We hebben nu een debat specifiek over energiebesparing, maar wat mij betreft zou in ieder debat over klimaat en energie op ieder beleidsterrein de eerste vraag moeten zijn: wat kunnen we doen om minder energie te gebruiken? Ik hoop dat de minister die inzet van de Trias Energetica wil overnemen voor de rest van haar periode en als leidraad wil nemen voor het pakket dat zij in het voorjaar zal presenteren aan de Kamer.

Dank u wel.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Erkens. Energiebesparing kan Nederland helpen om energieonafhankelijker te worden. Een groot deel van onze energie importeren wij uit het buitenland. Daarnaast zorgt energiebesparing voor een lagere energierekening, minder CO₂-uitstoot en minder netcongestie. De VVD vindt het daarom van belang dat we de komende jaren blijven inzetten op energiebesparing. De VVD vindt het belangrijk dat energiebesparing voor bedrijven niet te complex wordt gemaakt. Volgens het Rekenkamerrapport ervaren bedrijven onnodig complexiteit doordat meerdere verplichtingen worden gestapeld en door elkaar heen lopen. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat verplichtingen niet tegen elkaar in werken? Kunnen overlappende regelingen worden samengevoegd tot één heldere regeling? Grote energiegebruikers hebben bijvoorbeeld te maken met een dubbele rapportageplicht. Vanuit de energiebesparingsplicht moeten zij elke vier jaar een onderzoek doen en vanuit de Europese Energy Efficiency Richtlijn, de EED, moet er elke vier jaar een audit worden gedaan. Ziet de minister mogelijkheden om deze twee verplichtingen in de toekomst te harmoniseren?

Daarnaast geeft de Algemene Rekenkamer aan dat de helft van de bedrijven, met name kleine bedrijven, niet op de hoogte is van het bestaan van de energiebesparingsplicht. Ik wil daarom de minister oproepen om werk te maken van een betere informatievoorziening. Kan de minister dit toezeggen? Op deze manier weten bedrijven beter waar ze aan toe zijn en hoe ze geholpen kunnen worden. Ook geeft de Rekenkamer aan dat de drempelwaarden voor elektriciteit en gas niet zijn onderbouwd en niet consistent zijn. Zo kan een bedrijf dat overstapt van gas naar elektriciteit, eerst niet en daarna wel onder de energiebesparingsplicht vallen. Kan de minister voorbeelden geven van bedrijven die in hun verbruik over de drempelwaarde komen? Is er bij het stellen van de ondergrens rekening gehouden met de kleine bedrijven waar weinig winst te halen valt?

Veel energiebesparende maatregelen worden gefinancierd vanuit diverse potjes. Via het Warmtefonds kunnen particulieren verduurzamingsleningen afsluiten en voor het mkb zijn er duurzaamheidsleningen via Qredits. Een aantal vragen hierover. Hoeveel bedrijven hebben gebruikgemaakt van deze mogelijkheid? Hoeveel bedrijven zijn überhaupt bekend met deze mogelijkheid? Wanneer gaat de uitbreiding van Qredits plaatsvinden conform de afspraken uit het Voorjaarspakket Klimaat 2023?

Voorzitter. De huidige energiebesparingsplicht is te generiek om doelmatig te zijn. Daarnaast is er ook te weinig capaciteit en zicht op handhaving van die plicht. Is het niet veel slimmer om risicogestuurd te gaan handhaven? Wat vindt de minister hiervan?

Wat de VVD betreft wordt de handhaving ingezet op plekken waar de meeste energiebesparing mogelijk is. We moeten deze bedrijven daarnaast dan ook echt helpen om de eerste stap te zetten. Mijn collega Erkens heeft samen met de SGP een amendement ingediend om het project 6-25, dat ondersteuning biedt aan energie-intensieve bedrijven, te verlengen. Wanneer kan de Kamer hierover worden geïnformeerd?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij begon ik mijn tekst ermee dat de VVD het belangrijk vindt dat we blijven inzetten op energiebesparing. Alleen, je moet als ondernemer wel weten dat die verplichting er is. Daarom zeggen wij: zet daar veel meer op in, maak bekend dat die verplichting tot energiebesparing er is, help die ondernemers daarmee. Dan kunnen zij die transitie inzetten. Ja, energiebesparing is ontzettend belangrijk. Bedrijven moeten zich daaraan houden. Maar zorg ook dat zij weten dat het er is.

De heer Kisteman (VVD):

Het is altijd belangrijk dat overheden vertellen dat deze energiebesparingsplicht er is. Ik kan u een voorbeeld geven uit mijn eigen ervaring. Zoals misschien bekend heb ik een bakkerij in de binnenstad van Zwolle. Ik kwam er pas na vijf of zes jaar achter dat er een energiebesparingsplicht is. Dat betekent niet dat ik me daar nooit van bewust was, of dat ik bewust energie verspilde, maar je bent daar als ondernemer niet altijd mee bezig. Het is niet onwil of onkunde bij die ondernemers, maar het is niet de dagelijkse gang van de werkzaamheden. Eens dat wij kunnen vertellen dat zij die verplichting hebben. Maar zorg ook dat zij weten dat die er is. Niet alle ondernemers zijn daar dagelijks mee bezig.

De heer Kisteman (VVD):

Nee, dat vindt de VVD niet. Wij zeggen: zet in, ga handhaven waar je de meeste winst kan halen. Waar kun je de meeste energiebesparing halen? Dat is veel efficiënter. Als u het interessant vindt, kan ik nog een voorbeeld geven. Ik heb ooit met een inspecteur op mijn bedrijf de lampenknoppen aan en uit gezet, om te kijken of we vier lampjes moesten vervangen door ledverlichting. Mijn bedrijf was volledig geëlektrificeerd, dus de winst was minimaal, maar je bent wel een paar uur zo'n inspecteur kwijt. Ga die inzetten waar de meeste winst te behalen is.

De heer Kisteman (VVD):

Nee, dat doen we toch niet. U vraagt mij over de inzet van de inspecteurs, of die iedereen moeten gaan controleren of niet. De VVD vindt dat we dat beter op een efficiënte manier kunnen doen, waar de meeste winst te behalen valt.

De heer Kisteman (VVD):

Ik blijf gewoon bij mijn punt, wat ik zei. Wij vinden het belangrijk dat die handhaving wordt ingezet waar de meeste winst te behalen is. Het heeft heel weinig nut om bij bedrijven langs te gaan die al heel ver zijn of waar heel weinig winst te behalen valt. Ga daar nu op inzetten en zorg dat je bij bedrijven langsgaat waar je de meeste energiebesparing kan halen.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Als het gaat om energiebesparing kan Nederland ook veel leren van andere landen. Neem bijvoorbeeld Japan, een land dat bekendstaat om zijn prestaties als het om energiebesparing gaat. In Japan kennen ze een koplopersregeling die ook voor Nederland interessant kan zijn. Met deze regelingen worden normen vastgesteld voor de energie-efficiëntie van producten gebaseerd op de best presterende producten op de markt, de koplopers dus. Hierdoor worden bedrijven aangemoedigd om de energie-efficiëntie van hun producten voortdurend te verbeteren. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat Nederland hiervan kan leren. Is zo'n koplopersregeling iets voor Nederland? Kan dit leiden tot extra energiebesparing en, zo ja, is de minister bereid om onderzoek te doen hoe ze dit kan opzetten?

Tot slot, voorzitter. Energiebesparing is ook belangrijk voor het tegengaan van energiearmoede. Veel huishoudens die hun energierekening niet kunnen betalen, wonen in huizen van slechte energetische kwaliteit. Hier valt dus veel winst te behalen. De overheid probeert op verschillende manieren huishoudens te ondersteunen bij het treffen van energiebesparende maatregelen, bijvoorbeeld via het Warmtefonds en ISDE. Echter, veel huishoudens die te kampen hebben met energiearmoede, kennen deze regeling niet of durven geen lening aan te gaan. Dat is jammer, want juist voor deze groep mensen kunnen de regelingen veel verschil maken. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat huishoudens in energiearmoede beter worden geïnformeerd over de mogelijkheden en hierbij worden geholpen? Kunnen gemeenten hier uitvoering aan geven, niet middels een digitaal loket maar door het proactief benaderen van deze groep mensen?

Tegelijkertijd moet worden voorkomen dat huishoudens worden overspoeld met informatie over energiebesparing en de energietransitie in het algemeen. Wat kan de minister hieraan doen? Kan er bijvoorbeeld één aanspreekpunt worden geregeld?

Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Energiebesparing is natuurlijk superbelangrijk, niet alleen vanwege de kosten, maar ook omdat alle energie die we besparen ook niet opgewekt hoeft te worden. Het maakt ons minder afhankelijk van regimes waar we liever geen zaken mee willen doen. Het maakt ons ook minder afhankelijk van weersafhankelijke stroomopwek, zoals via windmolens of zonneparken.

De energietransitie biedt kansen voor een lagere energierekening, maar stelt burgers en bedrijven ook voor grote uitdagingen, met name omdat het vaak grote investeringen vraagt. Veel huishoudens worstelen met hoge energiekosten, terwijl mkb-bedrijven geconfronteerd worden met toenemende regeldruk en stijgende lasten.

Voor BBB staat een pragmatische aanpak centraal. Beleid moet haalbaar, betaalbaar en rechtvaardig zijn, met oog voor de belangen van ondernemers en burgers, want wie rood staat kan niet groen doen. Energiebesparing is essentieel voor betaalbare energie en leveringszekerheid. Echter, de huidige energiebesparingsplicht is te complex en het mkb mist handelingsperspectief, zoals de Algemene Rekenkamer stelt. Daarom pleit BBB voor praktische en realistische doelen. Vermijd generieke uitbreidingen, zoals verplichte energielabels voor alle bedrijfspanden. Specifieke werkruimtes, zoals garages of loodsen, hebben baat bij procesgerichte maatregelen. Erkent de minister ook dat een verplichte label C-eis voor alle bedrijfspanden niet werkbaar is en voor bepaalde panden vervangen moet worden door maatwerk?

En dan het punt van toegankelijke financiering. BBB roept op tot herinvoering van de Subsidieregeling Verduurzaming MKB, SVM. Die moet dan natuurlijk anders ingericht worden dan de eerste keer, want die leidde vooral tot een adviesindustrie in plaats van een besparingsindustrie. Is de minister bereid de SVM-regeling opnieuw in te voeren en deze specifiek te richten op energiebesparing in het mkb?

Wij merken dat burgers er ook echt moeite mee hebben en niet weten waar zij moeten beginnen. Moeten ze beginnen met isoleren, moeten ze beginnen met het installeren van allerlei voorzieningen in huis? Maar dat geldt ook voor de mkb-bedrijven. De heer Kisteman gaf al aan dat de meeste ondernemers gewoon bezig zijn met hun bedrijfsproces. Die energiebesparingsplicht is al in de jaren negentig ingezet, op het moment dat de energieprijzen relatief laag waren en de urgentie eigenlijk ontbrak. Nu wordt de urgentie groot en zijn de energieprijzen hoog, terwijl we geconfronteerd zijn met de coronaperiode, uitgestelde belastingen en terugbetalingen. Iedere ondernemer rekent ook, kijkt naar zijn of haar kosten en gaat echt een energiebesparende maatregel treffen als die wat oplevert. Ze zijn niet gek, ze betalen die energierekening niet voor de lol.

Voorzitter. We hebben ook het rapport gezien van de RVO met een verkenning van regulering voor specifieke gedragsmaatregelen. Dan komt het toch weer uit op regulering, terwijl advisering volgens ons de eerste fase zou moeten zijn. Er kan nog een hoop gebeuren. Ik zag bijvoorbeeld het idee om in de horeca verwarmde zitkussens te gebruiken in plaats van elektrische verwarmers. Maar dat gaat wel voorbij aan de functie van een horecazaak, die beleving en gastvrijheid moet bieden. Niemand gaat op een terras zitten waar ze geen terrasheater zien die het doet. Daar gaat gewoon niemand zitten, dus dat vraagt echt nog wel meer dan alleen een terrasheater op gas vervangen door een verwarmd kussen. Daar komt echt veel meer bij kijken. Als je kijkt naar de terugverdientijd, zou dat binnen vijf jaar terugbetaald kunnen worden, maar dat vraagt meer. Het gaat dus vooral om voorlichting en om mensen alternatieven te bieden hoe ze dat aan kunnen pakken.

Voorzitter. Uit recente berichtgeving blijkt ook dat aansluitingen voor stroom en gas volgend jaar opnieuw fors duurder worden. Dit raakt niet alleen onze huishoudens, maar ook het midden- en kleinbedrijf, dat al zwaar gebukt gaat onder hoge energiekosten en de inflatie. Een vraag blijft daarbij onbeantwoord: waarom betalen Nederlandse burgers en ondernemers nog steeds de netbeheerkosten van geëxporteerde stroom? Ik ga dit toch weer dit debat in fietsen, omdat ik er nog steeds geen bevredigend antwoord op heb.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, ik was vergeten mijn microfoon uit te zetten. Wilt u daar ook op letten, want u kan dat zien, geloof ik.

Mevrouw Rooderkerk zegt dat ik bij het begin pleitte voor stilstand en achteruitgang. Dat is een leuk frame, maar dat is totaal niet gebaseerd op de tekst die ik hier uitsprak. Misschien moet mevrouw Rooderkerk dat nog even nakijken.

Over de SVM, de Subsidieregeling Verduurzaming MKB, gaf ik aan dat er in de oude samenstelling misbruik van gemaakt werd en dat het vooral gericht werd op energieadviezen en op consultancy, maar dat die regeling gericht moet zijn op het doorvoeren van besparende maatregelen. Daarover zijn we het helemaal met elkaar eens.

Ik vind ook dat er meer geld beschikbaar moet komen, maar we hebben daarvoor tot nog toe geen ruimte gevonden in de begrotingen, maar ik hoop dat er bij de Voorjaarsnota wel ergens nog wat geld uit de lucht valt. Wij zijn daar heel erg voor. In meerdere debatten pleit ik bij deze minister voor al is het maar een kleine subsidie, op thuisbatterijen bijvoorbeeld, om op deze manier het eigen gebruik van zelf opgewekte stroom te bevorderen. Dat is ook een manier van energiebesparing. Als we dat niet doen, gaan er allemaal tooltjes verschijnen om omvormers uit te zetten op het moment dat er een piek is in de stroomleverantie, of worden ze automatisch uitgezet. Ook dat is een vorm van energieverspilling. Dat komt verder in alle stukken niet voor, maar is toch wel een heel groot lek in ons huidige systeem. Met een stimulering om thuisbatterijen aan te schaffen, ook al is het maar een paar honderd euro, zou daar volgens ons echt wel een beweging te maken zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Rooderkerk noemt dit makkelijk. Het is helemaal niet makkelijk om te regeren en mee te doen in een coalitie, zoals zij misschien nog weet; ik weet niet of zij iets gehoord heeft over hoe dat werkt. Maar ik ben het helemaal met haar eens dat wij hier geld voor vrij moeten zien te maken. Ik heb het zelf ook bijgeschreven op de lange lijst van onderwerpen die we bij de Voorjaarsnota moeten bespreken, van dingen die nog geregeld moeten worden en waarvoor we geld moeten vinden of ergens anders geld moeten weghalen om daar prioriteit aan te geven.

De heer Vermeer (BBB):

Twintig? Oké. Ik krijg hier nu een tip van mijn collega. Die zegt: waarschijnlijk dat de tijd is doorgelopen omdat ik de microfoon aan liet staan terwijl iemand anders aan het interrumperen was!

Ik zou nog willen vragen of de minister zicht heeft op de mate waarin op dit moment flexibele energiecontracten ontwikkeld worden. Die zorgen voor een vermindering van de piekbelasting van gebruik. En is er ook voldoende aandacht voor wat men dan HEMS-systemen noemt? Dat staat voor: Home Energy Management Systeem. Dat is een energiemanagementsysteem dat ervoor zorgt dat op het juiste moment de apparaten werken en ook installaties werken in bedrijven. Welke aandacht is er daarvoor?

Dank u wel.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil mijn inbreng beginnen met aandacht voor de huishoudens. De minister zet de energiebesparingscampagne door om huishoudens aan te moedigen minder energie te gebruiken. Volgens mij is dat een goede zet. Daarnaast zijn we ontzettend blij met de steun van de collega's voor het aangenomen amendement-Rooderkerk/Postma om bij de begroting extra geld te krijgen voor de FIXbrigade en de Energiebank om mensen te helpen met besparingsmogelijkheden.

Voorzitter. Ik zie dat wat betreft isoleren voor huishoudens het nog steeds het beste is om energie te besparen. Er zijn nog voldoende huishoudens die dit nodig hebben. Hoelang kunnen woningeigenaren nog gebruikmaken van het isolatiefonds? Blijven de nulleningen bestaan en blijft het ook een mogelijkheid om meerdere keren een aanvraag te doen om stapje voor stapje je huis te verduurzamen? Dan een vraag voor collega Vermeer: hoe zit het met zijn bouwmarktvouchers? Kunnen die eindelijk gebruikt en ingezet worden? Dat is een vraag aan de minister, hoor, die ik even namens Vermeer stel, omdat hij minder spreektekst had. Daarnaast zien we dat veel corporaties hun verantwoordelijkheid nemen in het verduurzamen. Maar wat zijn de mogelijkheden voor mensen in een sociale huurwoning om zelf verduurzamingsstappen te maken? Wat zijn de mogelijkheden richting corporaties om hen te helpen met die verduurzamingsslag?

Voorzitter. We hebben in Nederland veel energiearmoede, met name in Groningen, Limburg en de grote steden. Kan de minister extra aandacht geven aan de plekken waar de nood het hoogst is? Hoe gaat zij dit doen? Kan zij komen met een plan van aanpak?

Energie besparen is ook energie opslaan die je opwekt maar niet gebruikt. Wat is de minister aan het doen om hier vorm aan te geven voor huishoudens? Nu de salderingsregeling is afgeschaft, is het belangrijk dat huishoudens stroom op kunnen slaan. Is het interessant om te kijken naar thuisbatterijen voor huishoudens of e-boilers? Wat zijn de mogelijkheden voor huishoudens om energie op te slaan die via zonnepanelen binnenkomt? Kan de minister dat onderzoeken?

Dan de energiebesparingsplicht voor bedrijven. Het rapport van de Algemene Rekenkamer was niet mals: hoge ambities, onbekend resultaat. Als men door de oogharen kijkt, ziet men dat het wonderbaarlijk is dat deze regel niet werkt. Immers, kosten binnen vijf jaar kunnen terugverdienen en daarna winst kunnen maken zou elke ondernemer als muziek in de oren moeten klinken. Er is dus iets aan de hand. Ik heb het voorrecht dat ik bij veel ondernemers langs mag komen op werkbezoek. Velen zijn aan de slag met verduurzaming, maar dat gaat niet zomaar. Voor het vernieuwen van een machine moet een productielijn bijvoorbeeld worden stilgelegd. De lijn stilleggen is al een opgave op zich, en er is maatwerk nodig. Er is dus een verschil tussen onze bureauwerkelijkheid en de praktijk die de ondernemer ervaart.

Voorzitter. Ik zie dat de minister voornemens is de stok harder te laten slaan door meer in te zetten op handhaving en boetes uit te delen. Los van het feit dat de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat er nauwelijks capaciteit voor is, kan een tweede controle, met die boete of wat het ook is, pas over jaren plaatsvinden, ook als de capaciteit is uitgebreid. Wat NSC betreft is dit niet de hoofdweg die we moeten inslaan. Wij zijn eerder voor het helpen van de ondernemers, voor het naast de ondernemers gaan staan. Brancheverenigingen geven ook aan dat de regels voor ondernemers complex en onduidelijk zijn. Er moet niet meer energie naar audits of controle, maar naar ondersteuning en communicatie. Kan de minister toezeggen dat die stok weer even wordt weggelegd en het heil niet wordt gezocht in handhaven? Kan ze ook toezeggen dat brancheorganisaties en MKB-Nederland er veel meer bij worden betrokken dan nu om deze opdracht samen te doen?

Mevrouw Postma (NSC):

Eerst even de eerste opmerking, over goed bestuur. Volgens mij is goed bestuur ook wet- en regelgeving maken die uitvoerbaar is. Dat is wat ik in mijn betoog probeer weer te geven. Wij hebben een bureauwerkelijkheid gemaakt, met een wet die niet goed is uit te voeren door de ondernemer. Daarom bekijken wij juist door de bril van goed bestuur hoe je naast de ondernemer zou kunnen staan om ervoor te zorgen dat die wel aan de wet voldoet. Laten we duidelijk zijn: energiebesparing is belangrijk; het is een wet en je moet daar gewoon aan voldoen. Maar we kijken even naar het hoe.

Dan het tweede punt van mevrouw Kröger. Ze vraagt of het niet een voorwaarde zou moeten zijn, of er niet meer gecommuniceerd moet worden. Ja, absoluut. Dat zijn volgens mij paden waar we goed naar kunnen kijken. Die energiebesparingsplicht is heel belangrijk om met elkaar voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Postma (NSC):

Handhaving bij de groep die niet wil, is belangrijk, zeker omdat we hier gewoon een wet hebben liggen waar we doelstellingen aan gekoppeld hebben. Het is bovendien ook nog eens zo dat als de ondernemer hiermee aan de slag gaat, hij er winst mee behaalt. Maar als ik de cijfers lees die hieronder liggen — 40% is er niet mee bezig is, de heer Kisteman gaf net een mooi voorbeeld uit zijn eigen praktijk waarbij ondernemers eigenlijk bezig zijn met ondernemen en dit weinig kennen — denk ik dat het niet zozeer kwade wil is van ondernemers om hier niet aan te voldoen, maar dat het gewoon nog niet lukt. Daar wil ik dus echt sterk op inzetten, ondanks dat dit al lange tijd zo is. Vandaar ook mijn vraag en mijn pleidooi richting de minister. En ja, we moeten absoluut gaan handhaven op de bedrijven die echt niet willen, maar ik geloof nooit dat dat die 40% is; dat percentage is veel kleiner, die groep is veel kleiner dan we nu zien.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb nog een aantal punten die ik de minister mee wil geven. Kan de minister de leningen in stand houden en zorgen dat die voldoende zijn? Kan de minister doorgaan met de communicatie die ze doet, de adviseurs en de lijst van maatregelen die winst opleveren voor de onderneming? Dit allemaal om het makkelijker te maken voor de onderneming. Kan de minister het aantal adviseurs uitbreiden die kunnen te helpen met maatregelen nemen terwijl ze naast de ondernemer staan, in plaats van het aantal controleurs uitbreiden? Is er een versterking mogelijk van het ontzorgingsprogramma mkb?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: energiebesparing bij datacenters. Datacenters gebruiken ontzettend veel stroom en zullen, als we niet oppassen, met AI nog meer gaan verbruiken. Eerder heb ik al een motie ingediend om te vragen hoe we energieverbruik bij cryptomining kunnen reduceren. Dat gebruikt namelijk veel meer energie dan alle datacenters van Google bij elkaar. Nu begrijp ik dat Nederland zelf een AI-fabriek gaat bouwen. Ik vind dat wij eerst moeten kijken naar onze eigen aanbestedingen als overheid. Kan de minister toezeggen dat ze ook hier gaat kijken naar energiebesparing en -spreiding op de dag van het energiegebruik? Dat is immers iets wat met AI heel goed kan. Hoe gaat zij dit bewerkstelligen en wat zijn de stappen?

Dat was mijn inbreng. Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik sluit aan bij één punt bij het betoog van mevrouw Kröger, die helaas nu net weg is, namelijk dat energiebesparing op één moet staan. Het zorgt voor minder milieudruk en voor minder druk op het stroomnet, en het helpt om de energierekening binnen de perken te houden. Denk hierbij aan huishoudens die weinig te besteden hebben en nu de rekening gepresenteerd krijgen omdat ze financieel of anderszins niet capabel zijn om energiebesparende maatregelen te nemen.

Dit jaar is de vraag naar isolatie, warmtepompen en zonnepanelen gehalveerd. De vraag naar elektrische auto's is gekelderd door het fiscaal beleid. Het verwachte energieverbruik ligt in 2030 volgens de ramingen bijna 10% boven het afgesproken doel. Kansen voor energiebesparing worden zo gemist. Er is stabiel, langjarig en effectief stimuleringsbeleid nodig. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen? Zo wordt er nu bezuinigd op de ISDE, waardoor minder geïnvesteerd kan worden in energiebesparende maatregelen. Hoe gaat de minister vroegtijdige uitputting voorkomen?

Huishoudens en bedrijven moeten voor de komende jaren weten waar ze aan toe zijn. Vooral de gebouwde omgeving, industrie en mobiliteit zijn aan zet. De minister gaat de sectorale streefwaarden vaststellen. Hoe gaat zij er vervolgens voor zorgen dat men op sectorniveau een been bijtrekt? In de mobiliteit zijn de afgelopen twee decennia onderaan de streep nog relatief weinig besparingen gerealiseerd. Hoe gaat het kabinet dit nu wél voor elkaar krijgen?

Voorzitter. Dan de gebouwde omgeving. Daar gaat de energiebesparing niet zo snel als gehoopt, ondanks het Nationaal Isolatieprogramma. Er is wel een Warmtefonds voor laagrentende leningen en er zijn andere subsidieregelingen. Het probleem is echter dat het versnipperd is en niet gebouwgebonden. Dat belemmert nu huishoudens om er gebruik van te maken. Het doenvermogen daarin wordt snel overschat. Lokaal wordt er nu geëxperimenteerd met inzet van de gemeentelijke baatbelasting om een vorm van gebouwgebonden financiering op wijkniveau te realiseren. Heel interessant. Vragen over de juridische inbedding van deze baatbelasting zorgen echter voor onnodige ruis en vertraging. Onderzoekers van de Erasmus adviseren een experimenteerregeling, als opmaat voor een definitieve aanpassing van de wet. Dan schenk je klare wijn en kunnen er meters worden gemaakt. Wil de minister zich hiervoor inzetten, samen met haar verantwoordelijke ambtsgenoten?

Er komt vanuit Brussel ruim 500 miljoen euro beschikbaar voor de verduurzaming van onze gebouwde omgeving. Komt er voldoende cofinanciering om deze middelen daadwerkelijk naar Nederland te halen? En wordt de huursector daarbij niet vergeten?

Een effectieve maatregel is het waterzijdig inregelen van cv-installaties. Het inschakelen van een installateur is dan binnen twee jaar terugverdient. Het is veel goedkoper maar ook minder bekend dan isoleren. Kan hier een zet aan worden gegeven, bijvoorbeeld door het aanbieden van vouchers via gemeenten? Er is nu alleen nog subsidie beschikbaar via vve's.

Het Nationaal Isolatieprogramma heeft enorme vertraging opgelopen door vleermuizenregels. Met de nieuwe eDNA-methode kan vleermuizenonderzoek worden versneld. Wordt die methode binnen enkele weken in de regelgeving erkend? Worden de hogere kosten voor deze methode in de subsidies meegenomen?

Voorzitter. De energiebesparingsplicht voor bedrijven moet snel worden verbeterd, anders krijg je scheefgroei en een oneerlijk speelveld. Slechts de helft van de bedrijven heeft de verplichte rapportage ingeleverd en nog minder bedrijven voldoen aan de besparingsplicht. De reactie van de minister op het rapport was afhoudend en vrijblijvend. Hoe gaat zij ondernemers helpen en het toezicht daadwerkelijk verbeteren? Lokale toezichthouders en omgevingsdiensten stellen nu andere prioriteiten. Worden daar afspraken over gemaakt, bijvoorbeeld afspraken over risicogestuurd toezicht? Ik krijg het signaal dat er vooral gekeken wordt naar bedrijven die voldoen aan de informatieplicht en al maatregelen hebben genomen. Dat lijkt me niet de goede groep. Wordt het toezicht ook gericht op het helpen van bedrijven waar de grootste slagen gemaakt kunnen worden?

Wanneer wil de minister overgaan tot aanscherping van de besparingsplicht na een terugverdientijd van zeven jaar? De SGP steunt op zichzelf deze aanscherping, maar dan moeten ondernemers wel tijdig weten waar ze aan toe zijn.

De Kamer heeft bij de begrotingsbehandeling een amendement en een motie aangenomen voor opvolging van het Project 6-25. Dat gaat om een regeling die energie-intensieve bedrijven stimuleert om samen te werken en kennis te delen voor energiebesparing. Goed dat de minister dit oppakt. Welk tijdspad heeft zij hierbij voor ogen?

Voorzitter. Tot slot de publieke ledverlichting. De Kamer wil dat in openbare gebouwen en bij straatverlichting binnen enkele jaren overal ledverlichting wordt toegepast. Het verdient zich snel terug en vermindert de druk op het stroomnet. Van de gevraagde versnelling is in de praktijk nog niet zo veel te merken. Gaat de minister afspraken maken met medeoverheden over de uitrol van ledverlichting? Hoe wordt er bij Rijkswaterstaat gezorgd voor een daadwerkelijke versnelling?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren, het zal u niet verrassen, maakt zich grote zorgen dat we de klimaatdoelen niet halen, maar ook dat we de energiebesparingsplicht niet halen. Immers, wat je niet gebruikt, hoef je ook niet op te wekken; daar hoeven we geen windmolens of zonnepanelen voor te plaatsen, daar hoeven we geen ruimte voor te gebruiken. Energiebesparing zou dus absoluut op nummer één moeten staan. Maar we zien gewoon dat er de afgelopen jaren onvoldoende prioriteit aan is gegeven. Mijn eerste vraag aan de minister luidt dan ook als volgt. We zouden een nationaal energiebesparingsplan krijgen. Hoe staat het met dit plan en welke plek krijgt energiebesparing in de extra maatregelen die het kabinet heeft aangekondigd?

Voorzitter. Ik wil toch echt nog even benadrukken hoe belangrijk die energiebesparingsplicht is. Het heeft niet alleen te maken met handhaven maar ook met het stellen van een norm, zodat het normaal wordt om energie te besparen. We zien hetzelfde bijvoorbeeld met autogordels. Daar wordt heel goed op gehandhaafd als iemand z'n gordel niet om heeft. Als dat ook bij energie besparen gaat gebeuren, wordt het dus normaal om energie te besparen. Dat is niet het pesten van bedrijven, zoals sommige partijen hier een beetje suggereren, maar gewoon het stellen van die norm. Daardoor prikkelen we ook met z'n allen de innovatie, want als energiebesparing moet, prikkelt dit bedrijven om te zoeken naar alternatieven. We hebben al meer dan 30 jaar de verplichting om energiebesparingsmaatregelen te nemen.

Uit de antwoorden op de feitelijke vragen bij de begrotingsbehandeling KGG blijkt dat slechts de helft van de bedrijven die daartoe verplicht zijn een rapportage over energiebesparing heeft gemaakt. Dus überhaupt die rapportage wordt al niet gedaan. Een meerderheid van de bedrijven die zegt het wel te hebben gedaan, heeft niet de wettelijk vereiste besparingsmaatregelen uitgevoerd. Ik vind dit echt schokkende cijfers. Wat gaat de minister doen om dit handhavingsdrama op te lossen? Welke concrete maatregelen gaat zij nemen? Ik ben het wel eens met de collega's dat de energiebesparingsplicht nog een keer onder de aandacht gebracht kan worden. Ik vind het goed dat de minister een brief gaat sturen, maar hoe gaat zij ervoor zorgen dat het ook structureel beter onder de aandacht wordt gebracht?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, dat denk ik niet. Maar ik denk wel dat we met z'n allen nog steeds in een fossiel systeem zitten. Dat is heel erg gericht op groei en kortetermijnwinst. Veel bedrijven geven dus meer prioriteit aan winst uitkeren aan aandeelhouders dan aan energiebesparingsmaatregelen treffen. Kleinere bedrijven doen hun best. Ik zie heel veel verduurzamingsmaatregelen. Maar goed, zij leggen meer de nadruk op welke subsidies ze kunnen krijgen om verduurzamingsmaatregelen te treffen. Ze geven veel minder prioriteit aan energiebesparing. Daarom zitten we hier met elkaar. Wij constateren dat dat gewoon niet op orde is. Er zal dus ook handhaving bij moeten komen kijken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Precies dit frame bedoelde ik in mijn betoog. Ik word weggezet als iemand die bedrijven wil pesten. Ik heb net gezegd dat het heel normaal is dat we handhaven op autogordels. Dat vinden we namelijk allemaal belangrijk in het kader van de veiligheid. De energiebesparingsplicht is kennelijk niet belangrijk. Dat terwijl de klimaatverandering die op ons afkomt, een enorme bedreiging is, ook economisch, met alle kosten die erbij komen kijken. We zullen dus maatregelen moeten treffen. We hebben het hier over de simpelste maatregel. Ik heb helemaal niet gezegd dat we de stok moeten gaan gebruiken en zo. Dit is gewoon een wet die al sinds 1993 bestaat en die niet gehandhaafd wordt. Dat helpt ons niet vooruit in de transitie die zo hard nodig is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat ligt gewoon echt aan over welke maatregelen we het hebben. Mevrouw Postma noemt steeds één maatregel: het stoppen van een bedrijfsonderdeel. Dat is heel complex; dat geloof ik echt. Daar lopen bedrijven natuurlijk tegenaan. Ik zeg ook niet dat we bedrijven niet moeten helpen om te identificeren welke besparingsmaatregelen ze kunnen treffen. Maar er zitten ook hele simpele maatregelen tussen, zoals 's nachts het licht uitdoen of ledverlichting aanleggen. Dat is allemaal supersimpel. Dat hebben we bij de rijksoverheid, bij al die ambtenarengebouwen hier in Den Haag, ook gedaan. Waarom zouden bedrijven dat dan niet kunnen doen? Ook die simpele maatregelen worden nu niet genomen. Ik wil dus een beetje af van het idee dat het allemaal heel complex is. Tuurlijk, er zit complexiteit bij. We moeten bedrijven helpen om die goed te identificeren en op te lossen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is precies de normering die erbij komt kijken. Winkeldeuren kun je gewoon dichtdoen. Zo simpel is het wél. In de gemeente Den Haag zijn er op dat gebied ook al stappen gezet. In de winter doe je winkeldeuren dicht. Dat zou normaal moeten zijn, maar het is niet meer normaal. We zijn ernaartoe gegroeid dat winkeldeuren ook als het -5 is, gewoon openstaan. Ja, dan heb je hele ingewikkelde, complexe maatregelen nodig, die heel veel geld kosten. De Partij voor de Dieren roept dus op om eens te kijken naar de economie die we met elkaar hebben opgetuigd. Waar kan je in snijden? We hoorden net iets over terrasverwarmers. Ik vind het heel goed dat de heer Vermeer kritisch kijkt naar terrasverwarmers. Maar je kunt ook gewoon géén terrasverwarmers hebben; dat is ook een keuze. Als we het klimaat belangrijk vinden, dan zullen we bepaalde maatregelen moeten treffen. Misschien doen die een beetje pijn, maar ze leveren ons later ook veel meer op: ze zorgen dat we geen gas hoeven te winnen in Warffum en dat we geen discussies meer hebben over dat we ergens onder de Wadden gaan boren. Als we durven om die goeie keuzes te maken, dan kunnen we echt werken aan een duurzame wereld. Maar als wij, terwijl al die bedrijven al allerlei maatregelen nemen ... Ze hebben allerlei subsidies voor het aanleggen van duurzame systemen en ze krijgen lagere energiebelasting. En dan zeggen wij hier: "Het is wel heel ingewikkeld om een wet die al 30 jaar bestaat, te gaan handhaven." Bedrijven verdienen er binnen vijf jaar ook nog eens geld aan! Ik vind dit echt de verkeerde discussie. Ik denk dat deze partijen eens goed moeten kijken naar wat echte besparingsmaatregelen zijn waarop we kunnen inzetten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik snap natuurlijk dat ondernemers hun deuren willen openhouden, want dan krijg je meer klanten. Maar het is ook zo dat als de een het doet, de ander het ook wil. Het is juist aan de overheid om te normeren. Met energiebesparingsmaatregelen kun je tot nieuwe normen komen. Misschien moeten we wat inleveren. Maar als dat voor iedereen geldt, is het dus niet oneerlijk voor alle bedrijven. Dat is juist het belang van zo'n energiebesparingsplicht. Dan geldt voor alle bedrijven dat ze maatregelen moeten gaan treffen. Als we hier en daar wat gaan stimuleren of sleutelen, dan krijgen we nooit de energiebesparing voor elkaar die zo hard nodig is om te voorkomen dat we nog meer klimaatschade krijgen. Wat betreft dat onderzoek: ik ben altijd voor meer onderzoek. Maar ik vind de Algemene Rekenkamer eerlijk gezegd al glashelder over dat er een handhavingsprobleem is. Daarnaast — dat ontken ik ook niet — is er vrij veel complexiteit. Er zijn andere regelingen en er is het ETS. Maar dat we een energiebesparingsplicht en een handhavingsprobleem hebben, blijkt uit het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat is glashelder. Over de maatregelen heeft de minister al gezegd dat ze bedrijven helpt met het identificeren van maatregelen die ze kunnen nemen. Je kunt het ook nog binnen vijf jaar terugverdienen. Wat dat betreft staat de wetgeving dus gewoon en is het een handhavingsprobleem.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil hier toch ook niet zeggen dat ... Het is gewoon een verkeerde voorstelling van zaken die de heer Vermeer hier geeft. We hebben het over een hele simpele maatregel. Als wij daar als overheid op zouden gaan handhaven, zou dat betekenen dat bedrijven kapotgaan. Dat is echt onzin. Het is vooral zo dat er geen prioriteit aan gegeven is, dat het niet op het vizier staat. Daar moeten wij als overheid iets aan doen. Als alle bedrijven dat doen, kunnen ze binnen vijf jaar zaken terugverdienen én komen we samen vooruit in het echt aanpakken van het klimaat. Het kabinet doet nu het tegenovergestelde, want het bezuinigt op subsidies die energiebesparing bevorderen. Wij zijn er groot voorstander van dat het niet alleen maar handhaven is, maar er ook subsidies worden gegeven. Dit staat natuurlijk ook weer haaks op de doelen die we willen bereiken. Kan de minister daarop reflecteren?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De minister kondigde aan de energiebesparingsplicht pas in 2027 te actualiseren. Waarom dan pas? In plaats van gas erop, is dit weer een pas op de plaats. Daar lijkt nu geen ruimte voor, ook niet vanuit Europees vastgelegde doelstellingen.

Voorzitter. Deze discussie gaat niet alleen over de energiebesparingsplicht. Het gaat weer om het keer op keer uitstellen van de fundamentele keuzes. Fossiele en energie-intensieve bedrijven hangen aan het subsidie-infuus, terwijl die bedrijfsmodellen hier niet meer passen zonder goedkoop gas en onder de streep geen bijdrage leveren aan ons land. De belangrijkste energiebesparingsmaatregel is: snoeien om te bloeien. Ga serieus aan de slag met fossielvrije industriepolitiek, maak ruimte voor de toekomst, bouw energie-intensieve basisindustrie af en werk aan een circulaire economie. Ik roep dit niet alleen. Het zijn ook hoogleraren, ngo's, economen en mensen die zich zorgen maken over onze toekomst en die van hun kinderen en kleinkinderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Welkom terug bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is het commissiedebat Energiebesparing. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord graag aan de minister.

Wat zegt u, meneer Eerdmans? Er wordt dadelijk om 13.15 uur inderdaad gestemd. In ieder geval de heer Eerdmans moet dan heel even weg, want hij is degene die moet stemmen. Dat geldt ook voor mevrouw Teunissen. Misschien kan de minister de beantwoording van hun vragen na de stemmingen doen, want die zijn maar heel kort. Zullen we beginnen, collega's? Het woord is aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter. In antwoord op dat verzoek: ik ga mijn best doen. Ik beantwoord de vragen in thema's, dus niet per partij. Ik zal de antwoorden op de vragen van de heer Eerdmans en mevrouw Teunissen even apart leggen en daar in het laatste blokje op terugkomen, als dat goed is.

Voorzitter. Ik begin met een paar algemene vragen over welk belang ik in mijn portefeuille hecht aan energiebesparing. Daarna zal ik ingaan op de vragen over de verbetering van de energiebesparing. Dan ga ik in op de vragen over het toezicht en het Rekenkamerrapport. Mijn vierde blokje is energiebesparing bij huishoudens. Dan heb ik een blokje met vragen over de energiebesparingsplicht, mkb en VNO; bedrijven groot en klein, laat ik het zo omschrijven. Dan heb ik nog een blokje overige.

Voorzitter. Ik begin met de inleidende woorden van mevrouw Kröger, maar volgens mij begon ook de heer Vermeer zijn inbreng letterlijk zo, over het belang van energiebesparing in de energietransitie om onafhankelijk te worden en natuurlijk ook om de energierekening omlaag te krijgen. Daar ben ik het hartgrondig en helemaal mee eens. Vandaaruit zeg ik ook dat energiebesparing — "wat we niet gebruiken, hoeven we ook niet op te wekken", zei mevrouw Kröger letterlijk — een heel belangrijk element en een belangrijke pijler in het klimaat- en energiebeleid is. Voor mij heeft dat prioriteit. Op basis van de verschenen rapporten en naar aanleiding van uw vragen, zie ik dat hier echt nog meer uit te halen is en ook uit gehaald moet worden, omdat er nu potentieel blijft liggen. Daar zijn verschillende redenen voor en daar kunnen we ook verschillende dingen aan doen. Daar zal ik zo meteen verder op ingaan. Maar op de vraag of het voor mij prioriteit heeft, is het antwoord dus ja.

Mevrouw Kröger vroeg mij ook of we de vraag wat we nou doen om minder energie te gebruiken niet centraal moeten stellen bij alles wat we doen en bij de afwegingen die we maken. Die vraag komt eigenlijk bij alles wat ik doe voorbij. Dat is ook de reden dat ik bij het nadenken over en het vormgeven van dat pakket in het voorjaar expliciet wil kijken naar maatregelen die energiebesparing realiseren. Het mooiste zijn natuurlijk maatregelen die beide tegelijkertijd doen: CO₂ reduceren en energie besparen. Maar ook energiebesparing als zodanig betrek ik daarbij, om de reden die ik net noemde: er zit veel potentieel en het is van groot belang om de verschillende doelen die we hebben te realiseren.

De vraag over prioriteiten heb ik beantwoord.

De heer Flach vroeg mij hoe we gaan zorgen voor stabiel, langjarig en effectief stimuleringsbeleid. Ik had het al over het belang daarvan. Energiebesparing is natuurlijk een belangrijke pijler binnen het Nationaal Plan Energiesysteem. Dat is ook de manier waarop ik erop stuur. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Kröger, die vroeg: komt er nou nog een nationaal programma energiebesparing? Omdat het zo'n belangrijke pijler is binnen het Nationaal Plan Energiesysteem en omdat ik daar ook over moet rapporteren in de Energienota, kies ik ervoor om dat in een samenhangend pakket van maatregelen door te zetten — ik zal zo doorgaan op de drie elementen daarvan — en daarover te rapporteren in de Energienota. Omdat ik het ook betrek bij de klimaatmaatregelen van het voorjaar, zal het ook in de Klimaatnota terugkomen. Ik maak geen apart programma, omdat ik het gevoel heb dat we dan weer een apart programma maken terwijl we al best wat programma's hebben lopen. Maar dat zegt dus niks over het belang dat ik eraan hecht. Sterker nog, ik hecht er groot belang aan. Zowel in de Energienota als in de Klimaatnota zal ik erop ingaan. Waar dat kan, zal ik er uitgebreider op ingaan. Energiebesparing zit namelijk in al die aspecten en ligt op alle terreinen van de portefeuille waarmee ik bezig ben. Om die reden zoek ik dus ook de verbinding in de twee belangrijke documenten die eind oktober jaarlijks naar de Kamer komen.

Minister Hermans:

Volgens mij is er steeds gesproken over de vraag of er een programma zou komen en lag er nog geen nationaal programma energiebesparing. Althans, dat is hoe ik het steeds begrepen heb. Dus ik stop niet met iets. Ik zet gewoon alles door wat er in gang gezet is. De vraag is alleen of het in een apart documentje komt met één nietje erdoor. Daarop antwoord ik: nee, dat doe ik niet op die manier. Maar ik heb dus wel een samenhangend pakket aan maatregelen. Omdat het onderdeel is van het nationaal plan energiebesparing moet ik en wil ik er ook jaarlijks over rapporteren om te laten zien wat er allemaal gebeurt.

Misschien kan ik iets zeggen over de drie lijnen waarlangs ik dan maatregelen neem, of eigenlijk doorzet wat er gebeurt, en waarop ik dingen zal intensiveren. Dat gaat over het steviger sturen op de energiebesparingsdoelen en afspraken die we gemaakt hebben. Ik wil de effectiviteit van de energiebesparingsplicht verbeteren. Ik wil meer ondersteunende maatregelen gericht op burgers, bedrijven en instellingen. Dat zijn de drie elementen of onderdelen van het pakket waaraan ik werk. Ik zal de Kamer dus ook steeds informeren over hoe dat gaat, hoe we voortgang boeken en wat er minder goed gaat, want over dat laatste moeten we natuurlijk ook eerlijk rapporteren.

De heer Flach vroeg naar sectorale streefwaarden, ook in relatie tot de toekomst. Bij Voorjaarsnota zal het kabinet besluiten of er ook per sector streefwaarden worden vastgesteld of dat we met het nationale doel blijven werken.

Dan heb ik alle algemene vragen over hoe ik kijk naar energiebesparing en het belang daarvan in het beleid beantwoord, en ga ik naar de vragen die gesteld zijn over de verbetering van de energiebesparing en in het bijzonder de energiebesparingsplicht. In 2027 gaat er in die energiebesparingsplicht weer het een en ander geactualiseerd worden, waaronder bijvoorbeeld die lijst met effectieve maatregelen. Ten behoeve van de actualisatie in 2027 loopt er op dit moment ook een evaluatie. Die kijkt heel erg naar aanscherpingen en wijzigingen van de plicht zoals we die in 2023 hebben vastgesteld. Daarover is ook gerapporteerd en informatie geleverd door bedrijven. Zoals u terecht geconstateerd heeft, is dat nog lang niet door alle bedrijven, en daarmee dus ook niet door genoeg bedrijven, gedaan. Om die energiebesparingsplicht goed te kunnen actualiseren, neem ik in die evaluatie alle onderdelen van de plicht mee. Die houden we tegen het licht. Dus het gaat over die maatregelenlijst. Die noemde ik al. Het gaat ook over de informatie- en onderzoeksplicht, de energieprijzen en de terugverdientijd. Kortom, het gaat over alles wat maakt dat die energiebesparingsplicht werkt. De aanbevelingen uit dat onderzoek worden, net als de aanbevelingen uit het Rekenkameronderzoek, gebruikt om de plicht in 2027 te verbeteren. De al eerder toegezegde ophoging van de terugverdientijd van vijf naar zeven jaar wordt daarin ook meegenomen.

Dan vroeg mevrouw Kröger mij: "Kan die terugverdientijd niet naar tien jaar? Daar zijn namelijk onderzoeken naar gedaan." We hebben net besloten om van vijf naar zeven jaar te gaan. Dat zit dus sowieso in die aanscherping in 2027. Er is toen ook gekeken naar de mogelijkheid om die op te hogen naar tien jaar. Maar dat zet begrijpelijkerwijs wel een grotere druk op ondernemers. Dat is een reden geweest om daar op dat moment niet voor te kiezen. Vooralsnog zeg ik dus gewoon: we voeren die zeven jaar in 2027 in. Ik ben nu niet van plan om daar tien jaar van te maken, omdat er dus al een aanscherping aan zit te komen.

Mevrouw Kröger vroeg ook naar het uitzetten van lichten …

Minister Hermans:

Wat betreft dat voorjaarspakket heb ik steeds gezegd — dat zeg ik ook tegen mezelf, als verantwoordelijke voor twee sectoren — dat ik overal zonder taboes naar wil kijken. Nu even hier iets uitsluiten, ga ik dus niet doen. Maar u vroeg mij of ik die terugverdientijd alvast kon verhogen van zeven naar tien jaar. Dat ga ik nu niet doen. Die verhoging van vijf naar zeven jaar hebben we afgesproken; die zit sowieso in de actualisatie. Ik blijf in bredere zin bekijken wat kan, waar mogelijkheden zitten en waar je iets aan kan doen binnen zo'n type regeling door meer stabiliteit of zekerheid te creëren. Mijn inschatting is nu dat dit niet het geval is. Ik interpreteerde uw vraag als een toezegging voor dit moment. Die wil ik niet doen. Maar ik wil in het algemeen wel steeds open blijven staan voor mogelijkheden: "Wat kunnen we doen? Wat zijn die mogelijkheden? Wat weeg je mee bij het nemen van maatregelen?" Daarbij merk ik wel het volgende op. Stel dat we zouden zeggen dat we naar die tien jaar gaan. Dan maakt dat natuurlijk niet meer uit voor de doelen voor 2030. Maar ik realiseer me ook dat we in 2030 nog niet klaar zijn: daarna is er nog een heleboel te doen. Dat geldt overigens ook voor de zeven jaar; ik maak nu even het sommetje. Dit is dus niet een hele relevante … Wat zegt u, mevrouw Kröger?

Minister Hermans:

Dit is vooruitlopend op een vraag die de heer Flach en volgens mij ook de heer Kisteman gesteld hebben, namelijk: wat doe je nou om ondernemers en met name ook mkb'ers te ondersteunen? Uit de onderzoeken blijkt inderdaad — ik geloof dat mevrouw Postma dat ook benadrukte — dat het soms ook gewoon heel lastig is. Het is dus niet zo makkelijk als het soms lijkt. Dat is geen reden om het niet te doen, maar het is wel een reden om te bekijken hoe je zo goed mogelijk kan ondersteunen. Ondersteunen betekent in dit geval niet subsidiëren; dat ben ik helemaal eens met iedereen die daar iets over heeft gezegd. We subsidiëren namelijk niet iets wat al verplicht is. Maar je kan soms wel financieel ondersteunen door middel van een lening. Dat gebeurt ook. Althans, daarvoor worden nu een aantal zaken uitgezocht. Het Energiebesparingsfonds mkb is daar een voorbeeld van. Denk ook aan Qredits; de heer Kisteman noemde dat ook. De eerste leningen worden daar nu voor opengesteld. Dat zijn vormen en manieren om ondernemers te helpen. Dat gebeurt ook ter voorbereiding op het verhogen van die terugverdientijd van vijf naar zeven jaar, zeg ik daarbij.

Minister Hermans:

Om dan heel precies te zijn: in Qredits zit al een vorm van subsidie. Die vorm hebben we; die bestaat nu. Ook dat sluit ik in die vorm dus niet uit. Maar de energiebesparingsplicht bestaat nu 30 jaar; volgens mij zei mevrouw Teunissen dat ook. Om een heleboel redenen heeft die de afgelopen 30 jaar niet het effect gehad waarop we misschien hadden gehoopt. Maar het staat wel in de wet. We hebben er gewoon afspraken over gemaakt. Het is een plicht en een norm. Daar moet je gewoon aan voldoen. Ik zie ook dat er heel veel bedrijven zijn die wel willen, maar gewoon tegen de grenzen aanlopen van wat ze georganiseerd of gefinancierd krijgen. Daar waar we kunnen helpen, vind ik dat we dat moeten doen, maar dat moet uiteraard gebeuren onder allerlei voorwaarden en met beperkingen.

Het gaat ook gewoon om praktisch helpen. Daar ziet bijvoorbeeld dat ontzorgingsprogramma op. Dat is echt gericht op het helpen van ondernemers met het in kaart brengen van de volgende vragen: "Wat zou je kunnen doen? Wat zijn voor jou goed in te voeren maatregelen uit die lijst van effectieve maatregelen? Wat voor plan van aanpak kunnen we dan met elkaar afspreken om dat voor elkaar te krijgen?" Vervolgens kunnen ondernemers eventueel aanspraak maken op een lening uit het nog in te stellen fonds — daarover moet nog besloten worden — of op zo'n Qredits-subsidie, waar we het net over hadden.

Dan vroeg mevrouw Kröger mij ook of ik het Franse voorbeeld wil volgen om lichten uit te zetten buiten kantooruren. Daar zit natuurlijk het idee achter om niet onnodig energie te verbruiken; daar ben ik het helemaal mee eens. Ik weet niet of een algehele verplichting om lichten uit te zetten haalbaar is, want er wordt natuurlijk ook buiten kantooruren gewerkt, bijvoorbeeld door schoonmakers. Ik zie mevrouw Kröger vragend kijken. Ik vraag me dit ook weleens af. Maar op het moment dat wij hier generiek iets afkondigen, geldt dat voor alle kantoren, zowel kantoren van het Rijk als bedrijfskantoren. Ik wil er alles aan doen om die lichten uit te zetten wanneer dat kan; we doen daar ook alles aan. Op mijn eigen ministerie werken we bijvoorbeeld met bewegingssensoren. Die zijn overigens ook verplicht door die energiebesparingsplicht. Het licht gaat dus uit als er geen beweging is. Ik kan u verzekeren: dat gebeurt ook weleens. Dat gebeurt ook als ik er zit; dan beweeg ik kennelijk niet voldoende. Dat is dan weer een ander mogelijk punt van aandacht. Maar goed, op die manier gebeurt er dus wel van alles om de lichten op kantoren uit te zetten.

Minister Hermans:

Ik was net twee dagen in Brussel met mijn Franse collega. Ik zie haar begin volgend jaar weer. Ik ga gewoon vragen hoe ze dit in Frankrijk gedaan hebben en hoe ze omgaan met het punt dat ik net noemde. Daar ben ik ook oprecht benieuwd naar. In algemene zin heb ik gisteren begrepen dat in de kerstperiode, van maandag 23 december tot vrijdag 3 januari — dat geldt dus niet voor altijd, maar toch — een deel van de rijkskantoorpanden dichtgaat. De reden voor deze maatregel had ook te maken met energiebesparing.

Minister Hermans:

Dus dit is niet naar Frans voorbeeld, maar naar Nederlands voorbeeld.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Kisteman mij naar een ander buitenlands voorbeeld, namelijk Japan en het koplopersprogramma daar. Hij vroeg of wij in Nederland ook zo'n programma zouden kunnen opzetten. In Nederland werken we aan een inzet voor een Europese aanpak, namelijk de Europese Ecodesignrichtlijn. Die gaat met labels op apparaten eigenlijk iets vergelijkbaars doen als het koplopersprogramma in Japan. We doen het dan alleen op Europees niveau, waarmee je in Europa in een keer iedereen naar zo'n hoger niveau tilt. Omdat de Europese markt zo'n belangrijke afzetmarkt is, ook voor Nederland, vinden wij het belangrijk om dat in Europees verband te doen. Daarmee hebben we ook een uitstraling naar de rest van de wereld.

Mevrouw Kröger en de heer Flach vroegen naar ledverlichting. Ik ga vertellen wat ik daarover weet en ik zal ook zeggen wat ik ga doen om de uitvoering hopelijk een duwtje in de rug te geven. Bij de rijkskantoren loopt het vervangen van traditionele verlichting door ledverlichting goed. Bij gemeenten gaat het ook wel aardig. Het gaat daar wel iets langzamer, maar het gaat wel lukken voor 2028, wat volgens mij de afgesproken deadline was. Ik heb deze week nog een bestuurlijk overleg klimaat en energie met gemeenten en provincies. Ik wil dit onderwerp daar ook ter sprake brengen. Wat kunnen we nog doen en hoe kunnen we helpen om dit ook in lokale en decentrale kantoren verder te stimuleren? Ook zal ik vragen naar de straatverlichting op lokaal en decentraal niveau, want daarmee gaat het nog wat minder goed, net als op de wegen waar we Rijkswaterstaat voor nodig hebben. Daarover zal ik met mijn collega van IenW in gesprek gaan.

Minister Hermans:

Dat begrijp ik. Ik wil kijken of ik daar concreter op kan antwoorden, maar dat moet ik echt in overleg doen met de ministers van VRO en IenW. Dat durf ik hier niet zomaar te zeggen. Als ik dat mag doen en daar op een later moment op terug mag komen — er komt vast weer een brief over dit onderwerp — dan wil ik dat doen. Ik zeg toe aan mevrouw Kröger dat ik ga kijken of het concreter en sneller kan; vooral sneller, want dat is wat u wilt, toch?

Minister Hermans:

Ja, dat zeg ik toe. Ik heb al gezegd dat ik in overleg ga, dus daar moet dan ook iets uitkomen, wat mij betreft. Ik doe dat in samenspraak met de collega's die verantwoordelijk zijn voor de wegen en andere terreinen. Ik zal op die aspecten ingaan. Ik zal in de tweede termijn laten weten wanneer ik die brief kan sturen. Dan noem ik daar een reële termijn voor.

Dan de vragen over label C voor kantoren en overheidspanden. Ik begin even met de overheidspanden. De vraag van mevrouw Rooderkerk was om ervoor te zorgen dat overheidspanden daar zo snel mogelijk aan voldoen. Afgelopen oktober heeft de minister van VRO een brief gestuurd met daarin de boodschap dat veel overheidspanden al voldoen aan deze voorwaarden. De naleving bij het Rijk zonder Defensie — ik ga zo wat verder in op Defensie — ligt op 90%. Dit zijn dus alleen de kantoren bij het Rijk, zeg ik nog even voor de duidelijkheid; zo meteen doe ik de bedrijfspanden. Voor de rijksonderdelen — daar is Defensie dus een van — waar nu nog niet wordt voldaan aan die label C-afspraak, is een zogenaamde portefeuilleaanpak ontwikkeld waarin is afgesproken dat alle rijkskantoren eind 2026 zullen voldoen aan de verplichting. Hier staat tegenover dat ze in de tussentijd moeten voldoen aan bovenwettelijke KPI's. Defensie heeft een eigen aanpak. Hier is in mei een aparte brief over gestuurd. Defensie verwacht eind 2027 aan de energielabel C-verplichting voor kantoren te voldoen. Bij gemeenten voldoet inmiddels 81% van de kantoren. De bevoegd gezagen zien een snel stijgende lijn bij kantoren van alle medeoverheden.

Dan de bedrijfspanden. Ik zal even wachten tot de stemmingsbel is afgelopen.

Minister Hermans:

Dan de kantoren. De heer Vermeer stelde mij die vraag. Het merendeel van de kantoren voldoet aan de verplichting. Dat wordt uitgedrukt in 80% van het vloeroppervlak. Hier gelden wel uitzonderingen, moet ik erbij zeggen. Kantoren kleiner dan 100 vierkante meter of monumenten hoeven niet te voldoen aan de label C-verplichting.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Kisteman, namelijk of het mogelijk is om de audits die bedrijven verplicht zijn te doen in het kader van de EED en de onderzoeksplicht te harmoniseren, omdat ze eigenlijk heel erg hetzelfde zijn of heel erg samenvallen. Het is al zo dat energie-intensieve bedrijven en instellingen die onder beide plichten vallen, gebruik kunnen maken van een zogenaamd gecombineerd rapportagesjabloon. Dat helpt in de administratieve lasten, omdat de bedrijfslocatie dan maar één keer hoeft te worden onderzocht. Nu hebben we ook overleg gehad in Europa met de Europese Commissie om te kijken of we van deze twee verplichtingen er één kunnen maken, zonder dat je natuurlijk aan besparingspotentieel inlevert en zonder dat we afwijken van Europese regels en Europese afspraken. Vooralsnog lijkt dat niet te kunnen of lijkt daar geen ruimte voor te zijn, maar helemaal onmogelijk voelt het ook niet. We zijn hierover dus nog in gesprek, want ik zie de vraag die de heer Kisteman stelt. Ook als ik kijk hoe we het zouden kunnen verbeteren voor bedrijven, dan zit hier gewoon iets wat het eenvoudiger kan maken en de administratieve lasten kan verlichten. Als dat langs deze route kan, is dat heel mooi.

Dan vroeg mevrouw Rooderkerk naar het belang van innovatie, ook in relatie tot energiebesparing. Ik kan het eigenlijk niet méér met haar eens zijn: energiebesparing komt voor elkaar door innovatie, maar je stimuleert innovatie ook doordat we energiebesparingsdoelen hebben. Hier blijft het kabinet dus op inzetten. Mevrouw Rooderkerk noemde een aantal regelingen waarin geld beschikbaar is om juist dit voor elkaar te krijgen. Niet al die regelingen blijven in dezelfde mate overeind. Dat is helaas het gevolg van keuzes die we hebben moeten maken. Maar er zijn nog steeds verschillende regelingen en subsidies die de mogelijkheid bieden voor wetenschappelijk onderzoek en die innovatie stimuleren. Dan moet u denken aan de Wbso, de DEI+- en de TSE-subsidie.

Mevrouw Kröger vroeg mij nog naar de energiebesparingsplicht als onderdeel van subsidies. Ik denk dat het goed is om even heel precies te herhalen wat we daarover hebben afgesproken, want mevrouw Kröger vroeg mij daar al naar in het commissiedebat in september. Toen heb ik gezegd dat ik mij kon voorstellen waar de vraag vandaan komt, dat ik ernaar zou kijken en dat er ook argumenten zijn om het niet te doen. Die zitten dan vooral heel erg in de administratieve lasten, wat niet de enige afweging moet zijn. De toezegging dat ik dat onderzoek ging doen, heb ik herhaald bij de begrotingsbehandeling, omdat mevrouw Kröger mij daar toen opnieuw naar vroeg, en toen heel specifiek voor de SDE++-regeling. Dat onderzoek heb ik toegezegd, maar bij de appreciatie van een motie die mevrouw Kröger, dacht ik, zelfs heeft ingediend, heb ik gezegd dat dat onderzoek pas in de loop van 2025 zal zijn, voor de zomer. Dat is dus wat ik heb toegezegd en wat ik ook doe, nogmaals, omdat ik de vraag begrijp die mevrouw Kröger mij toen in september, in november en ook vandaag weer stelde.

Minister Hermans:

Ja, dat kan ik bevestigen. We kijken daar breed naar, dus naar de SDE++ en een hele reeks regelingen. In de maatwerkaanpak wordt natuurlijk ook daarnaar gekeken en wordt ook gesproken over energiebesparing. Ik houd alleen geen toezicht. Dit is een formeel antwoord, maar dat moet ik ook wel geven omdat de regels en de afspraken zo gemaakt zijn. Het kabinet of de minister van Klimaat houdt geen toezicht op de uitvoering van die energiebesparingsplicht. Dat loopt via de omgevingsdiensten. Daarin zit dus geen route om daarop toe te zien. Maar nogmaals, in de voorwaarden die we stellen in alle subsidieregelingen waar we het net over hadden, de SDE++ en al die andere, kijken we daar dus in brede zin naar.

Minister Hermans:

Ik snap de vraag van mevrouw Kröger. Het is niet zo dat er geen aandacht voor is en dat er bij het maken van de maatwerkafspraken niet besproken wordt wat er gedaan wordt aan energiebesparing. Het doel van de maatwerkafspraken is natuurlijk wel een additionele CO₂-reductie bovenop wat er al moet gebeuren. Daar zit nu dus even mijn zoektocht als ik het op die manier in de maatwerkaanpak fiets. Misschien mag ik het als volgt toezeggen aan mevrouw Kröger. We kijken breed naar die regelingen. We onderzoeken hoe dat kan en onder welke voorwaarden dat zou kunnen, of dat je het niet moet doen omdat het om bepaalde redenen de effectiviteit juist in de weg staat. Ik zou willen zeggen dat we eigenlijk met die insteek naar dat onderzoek kijken en daar ook nog een keer de maatwerkafspraken bij betrekken. Misschien moet ik het zo zeggen: we gaan kijken of daar dingen uit komen die in de maatwerkaanpak een plek kunnen krijgen. Maar ik wil die twee wel even uit elkaar trekken, omdat die maatwerkaanpak zo'n specifieke aanpak is en echt een ander type subsidie is dan al die subsidies die net de revue passeerden.

Minister Hermans:

Er lopen volgens mij, in elk geval in mijn hoofd, twee dingen door elkaar. Kan je een wettelijke plicht opnemen in die maatwerkafspraken? Daarop is het antwoord nee, denk ik. Iets is al een wettelijke plicht, dus dat wil je eigenlijk niet op zo'n manier subsidiëren; daar hebben we het net over gehad. Maar mevrouw Kröger zegt ook het volgende. Je bent in gesprek met bedrijven waarvoor ook een energiebesparingsplicht geldt. Van een heel aantal bedrijven weten we dat ze daar nog niet of onvoldoende aan voldoen. Kan je dat meenemen als voorwaarde? Het gaat dus niet om een plicht in de maatwerkaanpak, maar om een voorwaarde. We hebben het nu sec over de maatwerkaanpak. De vraag is: ben je daar ook mee bezig, dus met een voorwaarde om überhaupt de maatwerkafspraak te kunnen maken? Als ik wat mevrouw Kröger zegt zo mag interpreteren, dan wil ik het op die manier betrekken bij het bredere onderzoek dat ik nu aan het doen ben.

Minister Hermans:

Ik probeer mevrouw Kröger oprecht tegemoet te komen, want ik ben het met haar eens. Hetgeen waarover ik zit na te denken, is misschien gewoon een spraakverwarring. Maatwerkafspraken maken we om additioneel CO₂ te reduceren. Die maatwerkafspraken gaan niet over het nakomen van de energieplicht. Volgens mij moeten we dat ook niet doen, want dan gaan er dingen door elkaar lopen. Maar — of eigenlijk moet ik "en" zeggen — dit zijn bedrijven die ook onder de energiebesparingsplicht vallen, sommige mogelijk zelfs onder de onderzoeksplicht. Die moeten gewoon aan die wettelijke verplichting voldoen. Daarvoor kunnen ze kiezen uit een ander type maatregelen. Als je de onderzoeksplicht niet hebt, dan heb je natuurlijk die effectievemaatregelenlijst. Als je onder de onderzoeksplicht valt, kunnen het ook andere maatregelen zijn, omdat de effectieve maatregelen dan voor jou niet geschikt zijn. Op hoe dat werkt en hoe je daartoe verplicht wordt, zit een ander wettelijk regime. Maar bij het maken van afspraken waarbij we geld beschikbaar stellen in aanvulling op de investering die een bedrijf natuurlijk altijd ten principale in eerste instantie zelf doet, vind ik het niet gek dat daar een combinatie in zit. Daarom hecht ik eraan om het zo uit elkaar te trekken. Ik ga de plicht niet via de maatwerkafspraken naleven en handhaven, maar ik ga bij het maken van maatwerkafspraken wel heel serieus — laat ik dan even die woorden gebruiken — bekijken wat er gebeurt op het gebied van energiebesparing en hoe we kunnen zorgen dat op die energiebesparing ook de actie wordt gezet die nodig is. Of je dat in voorwaardelijke sfeer kan doen, bekijk ik sowieso al breed, in al die regelingen. Met de inzichten die dat oplevert, zal ik ook nog een keer naar de maatwerkafspraken kijken, maar dat had ik al toegezegd.

Minister Hermans:

Voorzitter, ik heb even een vraag om ervoor te zorgen dat ik mevrouw Rooderkerk goed begrijp. Gaat uw vraag over de aanvullende middelen die nu beschikbaar komen en wat je daarmee kunt doen? Op een van die vragen ga ik zo in. Laat ik even heel duidelijk zijn: dat toezicht en die handhaving moeten gewoon doorgaan. Even los van wat ik net allemaal zei over tot maatwerkafspraken komen: bedrijven hebben gewoon die plicht. Ook al komen we niet tot een maatwerkafspraak, die energiebesparingsplicht blijft natuurlijk wel gewoon gelden. Dat gaat dus door. Daarom vind ik die versterking en verbetering van handhaving en toezicht zo belangrijk, en is dat ook een van de drie lijnen die ik net noemde. Ik kom zo specifieker terug op de inschatting van het percentage van de bedrijven dat we met die middelen kunnen bereiken.

Dan kom ik inderdaad op het toezicht. Mevrouw Teunissen stelde mij daarover een vraag, maar die ga ik even terzijde leggen. Ik begin met het antwoord op de vraag van mevrouw Kröger. Daar zit ook het antwoord in op de interruptie van mevrouw Rooderkerk van zojuist. Zijn die aanvullende middelen nou genoeg? We zetten dus in op die versterking. Daar heeft het vorige kabinet al op ingezet. De afgelopen jaren zijn er al aanvullende middelen geweest. Uit de evaluatie zal moeten blijken wat daarvan nou de effecten zijn. Dat kunnen we weer gebruiken bij de verdere actualisatie in 2027. Het is de verwachting dat met de huidige rijksbijdrage ongeveer 29% van de doelgroep in vier jaar kan worden bezocht. Maar dat is dus de rijksbijdrage die boven op het bedrag komt dat gemeenten en provincies zelf bijdragen aan toezicht op en handhaving van de energiebesparingsplicht. Ik stelde de vraag die u nu mogelijk ook aan mij zou willen stellen: op welk percentage kom je dan? Daar is geen inzicht in. We kunnen het voor ons eigen bedrag uitsplitsen, maar het totaal is dus niet bekend. Ik zal bekijken of we daarin meer inzicht zouden kunnen krijgen, want eigenlijk wil je dit natuurlijk gewoon weten om iets over de effectiviteit van je toezicht te kunnen zeggen.

Minister Hermans:

Ik ga kijken of ik dat in kaart kan brengen. Ik weet dus niet of dat kan, want ik dacht dat het er wel zou zijn, maar het is er dus niet en ik weet niet waarom niet. Maar ik ga erachteraan, want ik vind dit een terechte vraag. De verbetering van het toezicht, de effectiviteit daarvan en de vraag of je op de goede plekken komt, gaan natuurlijk om meer dan alleen geld. Er zijn ook kwalitatieve manieren om het toezicht te verbeteren, bijvoorbeeld doordat energieverbruiksgegevens via de netbeheerders beschikbaar komen voor toezicht en handhaving. Het gaat om het amendement van mevrouw Kröger, onderdeel van de Energiewet die vorige week is aangenomen in de Eerste Kamer. We werken dus nu aan de AMvB, het Energiebesluit, die onder die wet komt te hangen. Die komt begin volgend jaar natuurlijk ook hier, in de Tweede Kamer, in voorhang. De bedoeling is dat die in de tweede helft van 2025 van kracht wordt. Dat is een stap in het toezicht. Althans, de omgevingsdiensten krijgen dan toegang tot die gegevens. Het andere is — dat zeg ik ook in de richting van de heer Kisteman, die vroeg naar het risicogestuurde toezicht — dat met Omgevingsdienst NL wordt gewerkt aan een uitvoeringsagenda waarin ook andere knelpunten dan alleen de financiële worden geïdentificeerd en aangepakt. Daarbij wordt ook gekeken naar het risicogestuurde toezicht.

Minister Hermans:

Ik doe even twee dingen. Wat doen we nu nog op de bedrijven die nog niet hebben voldaan aan het leveren van de informatie waarvoor de deadline 1 december '24 was of '23? Het was '23 toch, een jaar geleden? Ja, want anders hadden we natuurlijk nu niet al die gegevens gehad. '23, excuus. We zitten nog achter die ondernemingen aan. Volgens mij citeerde mevrouw Rooderkerk ook uit de brief dat we waarschuwingsbrieven sturen. Ultimo kun je een last onder dwangsom opleggen, maar dat is iets wat ik natuurlijk liever niet doe. Het zou ook niet nodig moeten zijn, maar als ultiem middel hebben we 'm natuurlijk nodig. Dan '27, dat actualiseren. Dat moet allemaal begin '27 bekend zijn, zodat bedrijven ook weten waar ze aan moeten voldoen eind '27. Maar iedereen weet al dat in '27 een volgend informatiemoment is. Daar verandert niks aan. Het zou wel kunnen zijn dat we een aantal van de eisen nog aanscherpen, maar bijvoorbeeld dat de terugverdientijd van vijf naar zeven jaar gaat is al bekend.

Minister Hermans:

Ik weet daar niet de exacte termijnen van, wanneer die brieven eruit gaan en wat dan de termijnen zijn waarop gereageerd moet worden. Dat zou ik natuurlijk kunnen nagaan. Voor de volledigheid: het is natuurlijk aan de omgevingsdiensten om het oordeel te vellen of een bedrijf wel of niet voldoet, want die doen het toezicht en de handhaving. Ik zal kijken of ik daar informatie over kan verzamelen en met de Kamer kan delen.

Minister Hermans:

Die actualisatie betreft echt de energiebesparingsplicht. De uitvoeringsagenda is een onderdeel van het versterken van het toezicht. Daar werkt Omgevingsdienst NL dus aan. Ik moet navragen wanneer die er zal zijn.

Ik had de volgende vraag van mevrouw Teunissen even apart gelegd tot zij terug zou zijn van de stemmingen. Ik heb al iets gezegd over waarom het pas in 2027 wordt geactualiseerd, maar voor de volledigheid zal ik er nu mevrouw Teunissen terug is nog een keer antwoord op geven. De plicht is in '23 aangescherpt en uitgebreid. Conform de afspraken wordt die elke vier jaar tegen het licht gehouden. Dat sluit dus aan bij de wettelijk vastgestelde rapportagecyclus voor bedrijven en instellingen en dat geeft ook voorspelbaarheid voor hen. De wijzigingen van de plicht in '23 waren al behoorlijk ingrijpend en er is echt wel tijd nodig om al die maatregelen uit te voeren en om daarop toe te zien. Ieder jaar een nieuwe lijst met maatregelen — ik geloof dat mevrouw Teunissen dat ook nog specifiek vroeg — vind ik zelf niet bijdragen aan die stabiliteit en duidelijkheid en ook niet echt netjes of behoorlijk bestuur.

Minister Hermans:

Dat is dus precies wat er gebeurt met de actualisatie van die lijst voor '27. Dit soort ontwikkelingen worden daarin meegenomen.

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen stelt mij ook de vraag wat ik ga doen om de handhavingsproblemen op te lossen of het toezicht te verbeteren. Daar heb ik net in antwoord op een aantal vragen van mevrouw Kröger en mevrouw Rooderkerk al wat over gezegd, maar kort nog. Het zijn eigenlijk drie dingen. Het zit in het geld. Er is door het vorige kabinet al extra in geïnvesteerd, maar er is ook vanaf '27 extra geld voor beschikbaar gesteld door dit kabinet. Het tweede is dat meer data beschikbaar worden gesteld via de Energiewet, het amendement van mevrouw Kröger. Energiegebruiksgegevens komen via de netbeheerders ook bij de omgevingsdiensten terecht. Het derde is de uitvoeringsagenda, waar Omgevingsdienst NL samen met KGG en andere partners aan werkt om het toezicht en de handhaving te verbeteren.

De heer Eerdmans had ook nog een vraag, maar daar wacht ik dan ook even mee.

De heer Flach vroeg mij of het toezicht meer gericht kan worden op de bedrijven waar de grootste slag gemaakt kan worden, de grootste winst geboekt kan worden. Ik zei al dat het met het aannemen van de Energiewet in de Eerste Kamer hopelijk vanaf de tweede helft van volgend jaar mogelijk wordt om die energiegegevens uit te wisselen, dat die AMvB en de wet dan ook van kracht zijn. Met die gegevens hebben de omgevingsdiensten natuurlijk iets in handen om gerichter keuzes te maken over waar naartoe te gaan. De keuze waar die omgevingsdienst naartoe gaat, welke bedrijven en instellingen die bezoekt, ligt natuurlijk wel echt daar. Daar kan ik mij hier verder niet mee bemoeien. Ik kan wel de instrumenten en de kaders scheppen om het maken van die keuzes eenvoudiger of gerichter te maken.

De heer Kisteman zei: het wordt wel complex, één heldere regeling. Die vraag heb ik al beantwoord. Dat was het harmoniseren van die audit en die onderzoeksplicht. Op het risicogestuurd toezicht ben ik ook ingegaan en over de aanvullende middelen heb ik net een toezegging gedaan aan mevrouw Rooderkerk.

Minister Hermans:

De heer Eerdmans zei: de Rekenkamer zegt dat er geen onwil is bij bedrijven, maar dat het ze vooral heel ingewikkeld wordt gemaakt. Volgens mij concludeert de Rekenkamer een aantal dingen en een van de conclusies dat de slechte naleving van de energiebesparingsplicht wordt veroorzaakt door ingewikkelde regelgeving en hoge administratieve lasten. Dat blijkt uit het feit dat veel rapportages onjuist ingevuld zijn. Het zou dus kunnen zijn dat een aantal instellingen en bedrijven wel voldoet, maar de rapportages niet of onjuist heeft ingevuld doordat het ingewikkeld is of doordat de administratieve lasten hoog zijn. Daarom kijken we nog een keer goed naar die informatieplicht, wordt die meegenomen in de evaluatie en de actualisatie. Want daar waar het simpeler kan, zullen we het natuurlijk simpeler maken. Dat wordt dus allemaal betrokken bij de actualisatie in '27.

Minister Hermans:

Ja. Daar begin ik met de vraag van mevrouw Rooderkerk of ik niet een grootschalig isolatieoffensief kan starten in de wijken met de meeste energiearmoede. Ik denk dat mevrouw Rooderkerk helemaal gelijk heeft — volgens mij zeiden mevrouw Kröger en mevrouw Postma het ook — dat het isoleren en verduurzamen van huizen een heel belangrijke, zo niet de meest efficiënte route is naar energiebesparing en een lagere energierekening.

In 2022 is gestart met het Nationaal Isolatieprogramma. Voor alle gemeenten is er inmiddels via twee tranches in 2023 en 2024 geld beschikbaar gekomen om met de isolatieaanpak aan de slag te gaan, juist bij die mensen, in die woningen, waar de extra ondersteuning het hardst nodig is. Dit gaat overigens over koopwoningen. Er zijn ook nog vragen over de huursector gesteld, maar dit gaat echt over de koopwoningen. We doen dat via gemeenten. We doen dat lokaal, omdat gemeenten natuurlijk het beste zicht hebben op waar de huizen staan van huishoudens bij wie de energiearmoede het ergst is en waar de labels het slechtst zijn. De focus ligt echt op de huizen met een D-, E-, F- of G-label. Er zijn nu door gemeenten plannen ingediend bij het nationaal programma voor ongeveer 490.000 woningen. In 2025 zal er nog een derde ronde worden opengesteld. De verwachting is dat in totaal zo'n 570.000 woningen geïsoleerd worden via deze aanpak.

Ik ben even aan het kijken wat een handige volgorde is. Ik doe eerst even de vraag van mevrouw Postma over de 0%-lening. Zij vroeg hoelang woningeigenaren toegang blijven houden tot het isolatiefonds en of de 0%-leningen blijven bestaan. Het blijft de komende jaren mogelijk om je huis stapje voor stapje te verduurzamen. De lokale aanpak blijft voor zo'n 750.000 koopwoningen lopen tot 2030. In de ISDE is op dit moment voldoende budget beschikbaar voor isolatie tot en met 2026. Het budget voor de jaren 2027-2030 is nog gereserveerd in het Klimaatfonds. Als aan de voorwaarden wordt voldaan, kan dat ook weer worden vrijgegeven of toegevoegd aan de begroting van KGG. De verwachting is dat het Warmtefonds met het huidige budget tot en met 2025 leningen voor huishoudens met een inkomen tot €60.000 kan blijven aanbieden. Als we dit na 2025 willen doorzetten, dus tot en met 2030 — de inzet van het nationaal programma loopt ook tot 2030 — dan is er extra budget nodig. Daar heeft de minister van Binnenlandse Zaken de Kamer ook al eerder een brief over gestuurd. Dat is nu de stand van zaken rondom de 0%-regeling.

Er staat hier dat het de VVD was, maar ik dacht eigenlijk dat mevrouw Rooderkerk en mevrouw Postma zeiden dat we huishoudens in energiearmoede beter moeten informeren over de mogelijkheden en over hoe we ze kunnen helpen bij het aanpakken van de armoede en het verduurzamen van huizen. Het was overigens ook de VVD. Ik herinner me nu de vragen van de heer Kisteman. Er zijn meerdere regelingen en maatregelen gericht op mensen in energiearmoede, maar ik hoor ook — dat geldt ook voor mijn collega's van VRO en SZW — dat die niet altijd de mensen bereiken die het het hardst nodig hebben. Gemeenten hebben in 2022 en 2023 550 miljoen euro ontvangen om energiearmoede aan te pakken, bijvoorbeeld door de inzet van coach-, klus- en fiksdiensten. De FIXbrigade werd ook genoemd door mevrouw Postma en mevrouw Rooderkerk. Die zijn volop aan de slag en die gaan deze winter volop verder.

De specifieke vraag van de heer Kisteman was: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de informatie nog beter bij mensen terechtkomt? Milieu Centraal heeft een programma, Energiehulpnetwerk. Via dit programma kunnen mensen uit de vertrouwde omgeving van mensen die in energiearmoede verkeren, worden ingeschakeld om te helpen met energiebesparing. Zij helpen hen te kijken naar wat je zelf kan doen. Verder wordt er gewerkt aan het beter stroomlijnen van de informatie en de dienstverlening via een zogenaamde onestopshop. Dat is een verplichting die volgt uit Europese regelgeving. Het gaat onder andere om het samenbrengen van de fiks- en klusdiensten. Mevrouw Rooderkerk begon volgens mij over de energieloketten. Die heten het Energiehuis en krijgen onder die noemer een plek. De minister van VRO gaat de Kamer hier in het tweede kwartaal van 2025 verder over informeren.

Minister Hermans:

Ik wil voorkomen dat ik allerlei nieuwe programma's maak, maar ik vind verduurzaming een ongelofelijk belangrijke route voor energiebesparing. Ik vind dus ook dat al het geld dat we daarvoor beschikbaar hebben, terecht moet komen waar het terecht moet komen. Ik zal met de minister van VRO, maar ook met de minister van SZW, die bezig is met de vormgeving van het energiefonds, bekijken wat er bekend is over de oorzaken waardoor we mensen niet goed genoeg of onvoldoende bereiken. Ik zal ook bekijken of we in de vormgeving van het fonds, of in het bijstellen of aanscherpen van regels, iets kunnen doen om dat te verbeteren. Dat zouden we ook moeten bespreken met de gemeenten, want heel veel van de aanpak loopt lokaal en via de gemeenten.

Minister Hermans:

Ik kan het volgende doen. Ik stuur elk jaar samen met de minister van VRO en de minister van Sociale Zaken een brief over energiearmoede naar aanleiding van de monitor die daarover verschijnt. Die brief moet natuurlijk gaan over hoe we het aanpakken en wat we doen. Dat lijkt me een goede plek om ook iets te zeggen over het bereik van de regelingen, en wat we hebben gedaan of kunnen doen om die regelingen sneller en beter op de juiste plek te krijgen. Die brief komt volgens mij in het najaar, dus wel pas later volgend jaar, maar dat ontslaat mij niet van de plicht om er daarvoor al iets aan te doen.

Minister Hermans:

Dit kwartaal wordt ...

Minister Hermans:

Dan ga ik even vragen of minister van VRO hierover nog een brief op de planning heeft staan. Bij de minister van VRO zit een belangrijk deel van deze aanpak. Dat zeg ik niet omdat ik het van mezelf wil wegschuiven, want ik voel de verantwoordelijkheid ook, maar ik wil het ook een beetje overzichtelijk blijven doen. Als er een plek is waar ik dit bij onder kan brengen, snel in 2025, dan ga ik dat doen. Anders zoek ik een andere route.

Minister Hermans:

Ik kan toezeggen dat ik dit meeneem in het contact met de minister van VRO. Ik weet oprecht even niet wat daar nu de stand van is. Ik weet ook niet hoe verduurzaming in de afspraken zit die met de corporaties gemaakt worden. Het lijkt me logisch om dat bij elkaar te pakken.

Minister Hermans:

Mevrouw Postma vroeg eigenlijk ook naar de mogelijkheden voor mensen in sociale huurwoningen om zelf verduurzamingsstappen te zetten, en wat de subsidiemogelijkheden zijn voor corporaties. Huurders kunnen ook in sociale huurwoningen natuurlijk zelf kleine energiebesparende maatregelen nemen, zoals tochtstrips en radiatorfolie. Voor grotere maatregelen is het gesprek met de verhuurder, met de corporatie nodig, want de verhuurder is natuurlijk en logischerwijs verantwoordelijk voor de staat van de woning. Per 1 januari 2023 is de verhuurderheffing afgeschaft. Daar stond tegenover dat er prestatieafspraken zijn gemaakt met corporaties. Een daarvan was het uitfaseren van E-, F- en G-labels in 2028, een ander het isoleren zonder huurverhoging. Die afspraken zijn er dus. Wat daar de stand van is, zal ik aan de minister van VRO moeten vragen, net als hoe dit een plek krijgt in de nieuwe afspraken die gemaakt worden. Als mevrouw Postma het goedvindt, kunnen we dat allemaal meenemen in diezelfde brief.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg naar ledverlichting en tochtvrije gordijnen. Zijn die, of kunnen die dat zijn, onderdeel van de energiebesparingsboxen? Ik noemde al even de SPUK energiearmoede, die gemeenten hebben ontvangen om energiearmoede aan te pakken. Gemeente hebben de vrijheid om dat zelf in te vullen, en overigens ook tegen welke voorwaarden zij die middelen inzetten. De gedachte daarachter is dat zij mensen snel en met de insteek die lokaal het beste past kunnen helpen. Dat werkt ook; dat zien we gelukkig. Dat gebeurt bijvoorbeeld door FIXbrigades, maar ook door de energieboxen. Tochtgordijnen en ledverlichting kunnen daar deel van uitmaken, maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat radiatorfolie en tochtstrips vaker worden gebruikt en worden ingezet. Ik zou gemeenten ook wel echt vrij willen laten om te bepalen wat er in de energiebesparingsbox komt.

Mevrouw Postma vroeg naar de bouwmarktvouchers van Henk Vermeer. Binnen de lokale aanpak van het Nationaal Isolatieprogramma is het vanaf 2023 mogelijk om dat systeem op te zetten. Daar is ruim 25 miljoen extra voor toegevoegd aan de daarvoor beschikbare middelen. 323 gemeenten hebben deze middelen aangevraagd, specifiek voor doe-het-zelfmaatregelen. Een aantal gemeenten, zoals Molenlanden en Nijmegen, hebben ook zo'n vouchersysteem ingevoerd. Het voornemen is om in de derde tranche van de lokale aanpak nog eens 25 miljoen toe te voegen.

Mevrouw Postma en de heer Vermeer vroegen naar batterijen en opslag: wil ik daarnaar kijken en die stimuleren? Die vraag is zeker door de heer Vermeer al een aantal keer aan mij gesteld. Deze vraag begrijp ik goed, juist omdat ze kunnen helpen om het verbruik te stimuleren van stroom die je zelf opwekt maar op een later moment wil gebruiken. We zien nu alleen dat thuisbatterijen vooral worden gebruikt om te handelen op de onbalansmarkt. Dat leidt eigenlijk tot een verergering van de netcongestie. We zijn nu aan het bekijken of we afspraken kunnen maken om met de sector randvoorwaarden te creëren die voorkomen dat de inzet van thuisbatterijen netcongestie verergeren, om vervolgens te kunnen bekijken wat we nog kunnen doen om de thuisbatterij verder te stimuleren. Want het is natuurlijk een goede maatregel en een logische vorm om regie te geven aan mensen thuis, dan wel in buurten, zoals mevrouw Kröger volgens mij zei.

Mevrouw Postma vroeg ook naar e-boilers. Die kunnen in sommige situaties natuurlijk ook een goede oplossing zijn, zeker als je zonnepanelen hebt en je je eigen gebruik wil verhogen. Dat is heel raadzaam, zeker omdat de Wet beëindiging salderingsregeling gisteren in de Eerste Kamer is aangenomen. Daar zijn verschillende technieken voor beschikbaar, waaronder warm tapwater door een warmtepomp of een warmtepompboiler. Die lijken op dit moment wel efficiënter te zijn dan de zonnestroomboiler; ze gebruiken minder energie en zijn dus beter voor de energierekening. Daarom ga ik er op dit moment geen nader onderzoek naar doen. Dat vroeg mevrouw Postma mij namelijk. We houden natuurlijk wel steeds in de gaten wat er gebeurt, ook in overleg met de sector. Maar op dit moment is het beeld dat het niet efficiënter is.

Minister Hermans:

De randvoorwaarden worden nu, echt op dit moment, besproken en daarover wordt overlegd. Juist omdat we een enorme toename zien in de aanschaf van die thuisbatterij heeft het ook haast. Ik kan me dus niet voorstellen dat dat nog heel 2025 gaat duren. Ik durf niet te zeggen wanneer het exact tot afspraken of randvoorwaarden leidt, maar dat zal zeker niet pas eind 2025 zijn.

De heer Flach vroeg mij naar de 500 miljoen euro die uit Brussel beschikbaar komt voor verduurzaming van de gebouwde omgeving. Ik vermoed dat de heer Flach duidt op de middelen voor het Social Climate Fund, die gekoppeld zijn aan de invoering van ETS-2. De middelen in het Social Climate Fund zijn er inderdaad op gericht om kwetsbare huishoudens en microbedrijven te ondersteunen. Nederland kan aanspraak maken op ongeveer 720 miljoen euro, waar inderdaad een cofinanciering in zit van ongeveer 240 miljoen. Daar vroeg de heer Flach ook naar. De verwachting is dat dat zou moeten lukken. Daarmee is er best een bedrag beschikbaar. Het kabinet moet nu voorstellen uitwerken over hoe je dat geld dan zou kunnen besteden. Er is al eerder toegezegd aan de Kamer en in het bijzonder in de richting van mevrouw Postma dat die voorstellen ook met de Kamer worden gedeeld voordat ze naar de Commissie worden gestuurd. Ze moeten aan het begin van de zomer in Brussel worden ingediend.

De heer Flach vroeg mij ook naar het waterzijdig inregelen van cv-installaties. Het is een terechte en ook goede vraag, want je kan daar echt veel gas mee besparen: gemiddeld zo'n 10%. Het is dus belangrijk dat installateurs mensen wijzen op die mogelijkheden en daar ook ondersteuning bij bieden als ze bijvoorbeeld voor onderhoud van de cv-installatie aanwezig zijn. Tot 2027 kunnen de middelen tegen energiearmoede die aan gemeenten zijn toegekend, ook worden ingezet. Die kunnen ook worden gebruikt voor het langs laten komen van een installateur om een cv-installatie waterzijdig in te regelen. We weten dat dat ook in meerdere gemeenten gebeurt. Op dit moment zijn we ook in gesprek met Techniek Nederland en andere stakeholders over hoe we dit verder zouden kunnen bevorderen.

Dan nog een vraag van de heer Flach. Hij zei dat het isolatieprogramma vertraging heeft opgelopen door de vleermuizenregels en dat de nieuwe iDNA-methode het vleermuizenonderzoek kan versnellen. Hij vroeg hoe het staat met die regelgeving. De internetconsultatie van de ministeriële regeling is opengesteld door de staatssecretaris van LVVN op 12 december jongstleden met een doorlooptijd tot 17 januari. Dan zal de consultatie zo snel mogelijk worden verwerkt. Het streven is om rond 1 maart de regeling van kracht te laten zijn. De hogere kosten van deze aanpak zijn nog niet verankerd in de ISDE en het Nationaal Isolatieprogramma. Binnen het Nationaal Isolatieprogramma hebben gemeenten keuzevrijheid, de keuze om dat al dan niet te doen. Het ministerie van VRO heeft toegezegd bij de publicatie van de regeling terug te komen op dit kostenvraagstuk.

Dan de laatste vraag in dit blokje, ook een vraag van de heer Flach, over de baatbelasting en de inzet van dat instrument. Het is een fiscaal instrument waar, naar ik heb begrepen, al vaker over gesproken is en vragen over gesteld zijn. Het is een fiscaal instrument uit de Gemeentewet. De minister van BZK heeft eerder aangegeven dat het geen instrument is om de verduurzaming van woningen in particulier bezit te financieren en per individuele woningeigenaar rente en aflossing te innen. Het moet bij de baatbelasting bovendien gaan om het verhalen van kosten van een voorziening van openbaar nut die zich in de publieke ruimte bevindt, dus bijvoorbeeld rioleringswerken, openbaar groen of parkeervoorzieningen.

Minister Hermans:

In oktober is er, als ik het goed heb begrepen, een debat geweest met de minister van VRO over de gebouwde omgeving en ook verduurzaming in de gebouwde omgeving, waar dit uitgebreid besproken is. De minister is daar ingegaan op dit instrument en op alle andere instrumenten die er zijn om de gebouwde omgeving verder te isoleren. Als ik daar nu nog een aparte brief over ga toezeggen, denk ik dat over ga doen wat de minister van VRO in dat debat heeft gezegd. Ik was daar zelf niet bij, zeg ik eerlijkheidshalve. Ik denk dat we dan dingen dubbel gaan doen.

Minister Hermans:

U laat de baatbelasting niet zomaar los, begrijp ik. Ik zal dit met de minister van VRO overleggen. Ik zeg daarbij niet op voorhand dat het antwoord ja is, ook niet dat het nee is. Ik zal dit met haar bespreken.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan kom ik bij de energiebesparingsplicht voor bedrijven en de vragen die daarover gesteld zijn.

Minister Hermans:

Zeker, alles door elkaar. Hoe helpen wij bedrijven verder met energiebesparing en overigens ook huishoudens, vroeg de heer Eerdmans mij. Aangezien de heer Eerdmans nu terug is, zal ik ook nog heel kort de huishoudens langslopen ook al heb ik ze net genoemd. Er wordt gewerkt aan uitbreiding van het ontzorgingsprogramma om het mkb te ondersteunen bij onder andere energiebesparing. Daarvoor is 25 miljoen euro gereserveerd. Verkend wordt of voor bedrijven een energiebesparingsfonds kan worden opgericht dat leningen kan verstrekken, ook aan het mkb, voor het nemen van energiebesparingsmaatregelen. Het is met name lastig om zonder onderpand op de markt kleine leningen te krijgen. Er wordt dus bekeken of dit fonds ook voor dat type leningen kan worden ingezet.

Er zijn verschillende stimuleringsinstrumenten voor ondernemers, voor bedrijven, die helpen bij de energiebesparing: de SDE, de EIA, de VEKI, de MIA, de VAMIL en nog een heleboel andere die al eerder in een interruptiedebat met mevrouw Kröger de revue passeerden. Voor huishoudens zijn er het Warmtefonds, waar net over is gesproken, de ISDE en de SVVE. Verder is via het Nationaal Isolatieprogramma, via de lokale aanpak, nog een extra bijdrage beschikbaar voor mensen met de laagste inkomens. En dan zijn er nog de afspraken met de woningcorporaties gemaakt.

Dan ga ik in op het ontzorgingsprogramma. Mevrouw Rooderkerk vroeg mij wanneer dit programma start en of het een idee is om in de tussentijd een verduurzamingsloket voor mkb-bedrijven op te zetten. Het ontzorgingsprogramma voor het mkb is begin dit jaar opgezet. Binnen dit programma worden mkb-bedrijven met maximaal 50 medewerkers geholpen met het opstellen van verduurzamingsplannen en met praktische hulp. Dat kan dus een subsidie of een financieringsadvies zijn om dat plan ook daadwerkelijk uitgevoerd te krijgen. Het ontzorgingsprogramma is in lijn met de aankomende Europese verplichting; lidstaten worden namelijk verplicht om zo'n ontzorgingsloket voor ondernemers aan te bieden. Om het ontzorgingsprogramma te versterken heeft KGG hier onlangs nog geld aan toegevoegd, zodat nog meer ondernemers geholpen kunnen worden. We verkennen de mogelijkheid of dit programma ook voor de wat grotere bedrijven kan worden ingezet.

Volgens mij heb ik de vraag van de heer Kisteman over Qredits al beantwoord, maar ik zie hem nog niet helemaal tevreden kijken. Het amendement van Romke de Jong van D66 heeft mogelijk gemaakt dat voor deze credits 10 miljoen beschikbaar is gesteld. Dat bedrag is ingezet als rentesubsidie. Zo kon op de markt geld worden opgehaald. Sinds de openstelling op 1 oktober van dit jaar zijn twintig leningen verstrekt. Deze maand is gestart met een campagne om deze duurzaamheidsleningen verder onder de aandacht te brengen. De campagne zal in het eerste kwartaal van 2025 nog doorlopen. En er loopt nog een aanvullende aanvraag bij het Klimaatfonds om het bedrag voor deze credits nog met 15 miljoen te verhogen.

Minister Hermans:

Ja, dat kan ik doen. Ik weet niet exact op welke termijn dat zal zijn, maar ik denk dat ik sowieso in tweede termijn even moet terugkomen op alles wat ik heb toegezegd, zodat ik kan aangeven wat daarvoor de goede momenten zijn en in welke brieven deze zaken terechtkomen. Deze neem ik dus mee. Aanvullend daarop één ding, want mevrouw Rooderkerk heeft gelijk. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar ik geloof dat er voor het mkb zo'n 36 of 39 regelingen zijn voor ondersteuning en hulp bij verduurzaming, bij energiebesparing. Door de verschillende departementen wordt nu samengewerkt om te kijken hoe we dat kunnen versimpelen en bij elkaar kunnen brengen, zodat mkb'ers ook hierbij worden geholpen. Dat is niet het ontzorgingsprogramma, maar dit doen we óók, want dit is natuurlijk ook een vorm van ontzorgen.

De heer Vermeer heeft gevraagd of ik bereid ben om de SVM-regeling opnieuw in te voeren en specifiek te richten op energiebesparing in het mkb. De heer Vermeer is helaas vertrokken, maar het heel korte antwoord is: nee, dat ga ik niet doen. In eerste instantie was er veel sprake van misbruik. Daarna zagen we dat daarvan eigenlijk maar heel weinig gebruik werd gemaakt. Daarom hebben we ervoor gekozen het ontzorgingsprogramma te verstevigen, ook met middelen. Want dat is een veel gerichtere manier om het mkb daarbij te ondersteunen.

De heer Vermeer vroeg ook of ik bereid ben te bekijken of er meer kan gebeuren met flexibelere energiecontracten. Bedrijven kunnen natuurlijk al kiezen voor vastere of minder vaste prijzen voor de levering van elektriciteit, tot aan per uur wisselende prijzen toe. Die variatie kan dan weer komen door meer of minder aanbod van elektriciteit uit wind of zon. Daarnaast zijn er nieuwe contractvormen voor nettarieven — nu zijn die er alleen nog voor bedrijven — waarbij bedrijven lagere nettarieven betalen als ze het net op bepaalde momenten minder belasten. Dat geldt voor nieuwe aansluitingen of voor de uitbreiding van capaciteit. Aan die flexibiliteit wordt dus gewerkt. Er wordt natuurlijk ook steeds gekeken of nog andere vormen denkbaar zijn, maar er is voor bedrijven al echt een mogelijkheid. Ik kan alleen maar aanmoedigen daar meer gebruik van te maken.

De heer Flach sprak over Project 6-25 en vroeg naar het tijdpad dat wij daarbij voor ogen hebben. Er zijn gesprekken gestart met de betrokken partijen. Die worden in januari 2025 voortgezet. Ik hoop rond de voorjaarsbesluitvorming de contouren van een aanpak voor een meerjarenprogramma te kunnen delen, zodat dit in de tweede helft van 2025 kan starten.

Ik heb een vraag van mevrouw Postma nog niet beantwoord: moet er niet meer energie naar ondersteuning in plaats van naar controle? Mevrouw Postma refereerde aan een aantal gesprekken die zij heeft gevoerd; uit het onderzoek van de Rekenkamer blijkt dat het gewoon ingewikkeld is en dat mkb'ers hulp nodig hebben. Nou, daar is het ontzorgingsprogramma natuurlijk ook voor bedoeld. Ik denk wel dat je die combinatie nodig hebt: het normeren en die ondersteuning. Wat ik weet, is dat omgevingsdiensten niet alleen maar langskomen en controleren wat je wel of niet doet, maar ook een adviserende rol hebben om ondernemers te helpen: wat zijn nou de mogelijkheden en wat kan je doen? Op het ontzorgingsprogramma ben ik al ingegaan.

Minister Hermans:

Al die regelingen die ik net noemde, de 36 of 39 regelingen, zijn er. Er zijn ook verschillende verplichtingen. Die kunnen betrekking hebben op hoe je moet rapporteren, maar ook op hetgeen van je wordt verwacht. Ik denk dat het ontzorgingsprogramma een manier is om mkb'ers, juist de mkb'ers die heel graag willen, daar heel goed bij te helpen. Dat is er juist voor bedoeld om naast de ondernemer te gaan staan die graag wil en die een bijdrage wil leveren. Daarom zei ik ook: die waarschuwingsbrieven moeten we sturen. Een last onder dwangsom moet je natuurlijk als een uiteindelijk middel, als een stok achter de deur hebben. Maar daar beginnen we natuurlijk niet mee. Het liefst zet ik het niet in. Het liefst help ik waar dat kan.

Minister Hermans:

Ja, het doel is natuurlijk om met, onder andere, dat ontzorgingsprogramma de naleving van die plicht te vergroten. Meer precies is het wel meer natuurlijk, maar dát ook zeker. Het loopt natuurlijk nog niet heel erg lang, dus ik moet even kijken of je nu al echt kan zeggen dat het niet loopt of dat er onvoldoende capaciteit is. Als mevrouw Postma het goedvindt, kom ik daar in tweede termijn op terug, want ik vind dat we soms iets ook even de tijd moeten geven om zijn werk te kunnen doen en effect te sorteren. Vandaar dat ik een beetje terughoudend reageer, maar ik vind natuurlijk wel dat als het programma is gericht op ontzorgen, het dus ook moet ontzorgen.

Minister Hermans:

Ja, en daarbij begin ik met een aantal vragen van de heer Eerdmans. De eerste is de warmtepomp: geluidsoverlast, storingsgevoeligheid en zijn er wel voldoende monteurs? Eerst even over het geluid. Voor warmtepompen gelden geluidseisen. Die zijn opgenomen in het Bouwbesluit. Voor de buitenunit gelden geluidseisen. Die eisen gaan over op welke afstand van de erfgrens het moet staan, over of er afscherming moet plaatsvinden om de geluidsnormen niet te overschrijden en natuurlijk ook over wat de norm zelf is. Dus die regels zijn er, en ze zijn daarmee volgens mij een goede manier om aan de bel te kunnen trekken als daar klachten over zijn. Dan de storingsgevoeligheid. Ja, ook warmtepompen hebben natuurlijk te maken met storing, wat vervelend is, overigens net als wanneer een cv-installatie het begeeft op een dag dat het koud is en je er wel heel erg afhankelijk van bent. En net als in vele andere branches is er ook in de techniek een personeelstekort en een krapte aan vakkrachten. En dan hebben we bij de warmtepompen ook nog eens te maken met een sector die relatief nieuw en nog in ontwikkeling is. Dus dat levert inderdaad, zoals de heer Eerdmans zei, problemen op met het vinden van installateurs voor zowel installatie als onderhoud. Maar de verantwoordelijkheid ligt wel echt bij de installateurs, de bouwers en de fabrikanten om hier op een goede manier mee om te gaan. Wij verwachten met de adviezen van de Vereniging Eigen Huis, waaraan de heer Eerdmans refereerde, dan ook dat zij worden betrokken bij hoe de branche dit oppakt. In de gesprekken die ik voer, of die vanuit het Rijk gevoerd gaan worden, zal ik dit in ieder geval bij deze partijen onder de aandacht brengen.

Dan de houtkachels, en of ik het landelijk kan gaan reguleren om te voorkomen dat er van dit soort lokale verboden worden ingesteld. Tja, kort en goed: het is echt aan lokale overheden of en hoe ze ingrijpen, en daar ga ik niet in treden. Gemeentes zijn onder de Omgevingswet verantwoordelijk voor de kwaliteit van de leefomgeving, en daar valt ook de luchtkwaliteit onder. Het is dan aan hen om daar de maatregelen op te nemen die daarbij passen.

Minister Hermans:

Meneer Eerdmans zei: dan gaan we daar verder over in discussie met het kabinet. Dat kan natuurlijk te allen tijde. Ik wijs er wel even op dat de staatssecretaris van IenW hiervoor verantwoordelijk is. Dus de luchtkwaliteit en de houtstook vallen onder zijn verantwoordelijkheid. In algemene zin dit. Dat we iets doen aan de luchtkwaliteit, dat we die verbeteren, vind ik belangrijk. Dat vindt het kabinet belangrijk. Daar doen we iets voor bij de grote bedrijven die daar een aandeel in hebben. Maar voor de feiten wil ik toch even opgemerkt hebben dat 23% van de binnenlandse emissies van fijnstof afkomstig is van houtstook. Dus dat ook dat wordt meegenomen in wat je kunt doen om de luchtkwaliteit te verbeteren, begrijp ik.

Minister Hermans:

Dan kom ik bij de 50.000 transformatorhuisjes en bij de vraag of mensen zelf mogen bepalen waar die huisjes komen. De inspraak over de locatie van die huisjes is beperkt, want de reguliere transformatorhuisjes worden vergunningsvrij geplaatst. Maar het advies aan gemeenten is natuurlijk wel om dat in overleg met bewoners te doen en te kijken wat nou een goede en geschikte plek is voor de plaatsing van zo'n huisje, zeker omdat het over deze grote aantallen gaat. Daar heeft de heer Eerdmans gelijk in. Maar we hebben die huisjes nodig. Dit land is aan het elektrificeren. We hebben het in vele debatten al over netcongestie gehad. Dat vraagt gewoon om extra beschikbare capaciteit. Daarvoor hebben we ook deze huisjes nodig.

Dan vroeg mevrouw Postma mij nog naar de datacenters. Daarop kan ik zeggen: het kabinet heeft nog geen definitief besluit genomen over een AI-fabriek in Nederland, dus ik kan daar geen toezegging op doen of verdere uitspraken over doen. De verantwoordelijkheid ligt bij de minister van EZ. EZ, OCW en BZK onderzoeken op dit moment samen verschillende scenario's voor het verder vergroten van die AI-rekenkracht voor Nederland. Dat moet dan wel een duurzaam datacenter zijn. Dat kan door het efficiënt gebruik van restwarmte en het opvangen van schommelingen op het hoogspanningsnetwerk. Daarover is ook weer contact met TNO. De resultaten van die verkenning worden in het eerste kwartaal van 2025 verwacht.

Voorzitter. Tot slot de mobiliteit. Daar vroeg de heer Flach mij naar. Hij zei dat daar in de afgelopen twee decennia eigenlijk weinig besparingen zijn gerealiseerd. Nou, dat ben ik niet helemaal met de heer Flach eens. Dan doen we de mobiliteitssector echt tekort, want twee decennia geleden bedroeg de CO₂-uitstoot van het wegverkeer ongeveer 41 megaton. Dat daalt richting de 23 megaton in 2030. Dus die daling is ingezet. Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we nog niet op die 23 megaton zitten, maar dat zal met het huidige nationale en Europese beleid moeten worden voortgezet, onder andere door de snelle groei van elektrische auto's in ons wagenpark. In het voorjaar wordt bij de voorjaarsbesluitvorming natuurlijk ook gekeken naar de mobiliteitssector, want ook die heeft een verantwoordelijkheid in de klimaatdoelstelling.

Dan heb ik alle vragen beantwoord.

Minister Hermans:

Die vraag heb ik beantwoord in antwoord op een vraag van de heer Flach. Maar u had daar ook naar gevraagd. Het antwoord is dat het de bedoeling is dat het meerjarenprogramma in de tweede helft van 2025 van start gaat en dat we u na de Voorjaarsnota daarover informeren.

Minister Hermans:

Vragen of de brancheverenigingen kunnen helpen in die communicatie kan altijd. Ik denk dat dat ook goed is, dus dat zal ik doen. Ik kan zo meteen nog uitgebreider ingaan op die energiearmoede in specifieke gebieden. Ik kan het ook meenemen in de brief die ik heb toegezegd. Dan kan ik er wat meer woorden aan wijden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Om te beginnen vraag ik alvast een tweeminutendebat aan, want dan kan ik dat niet vergeten.

Ik ben blij met de antwoorden van de minister die gaan over de energiebesparingsplicht voor bedrijven. Ze komt onder meer nog met een brief over de betere handhaving daarvan, want 40% van de ondernemers voldoet daar nog niet aan. De minister wil ook denken over het uitbreiden van het ontzorgingsprogramma voor het mkb naar grotere bedrijven. Denk dan bijvoorbeeld aan de ETS-bedrijven, waar nog een hele grote besparing te halen is en ook reductie van CO₂, als zij echt gaan voldoen aan de energiebesparingsplicht.

Daarnaast heb ik vragen gesteld om een grootschalig isolatieoffensief in samenwerking met corporaties voor sociale huur te gaan doen. Ik ben blij dat de minister daar met haar collega van Volkshuisvesting mee aan de slag wil. Ik hoop ook echt op een plan van aanpak hiervoor, zodat we echt meters kunnen gaan maken, want dit is ontzettend hard nodig en helpt ook bij de energiearmoede en de leveringszekerheid.

Tot slot had ik nog een vraag over de ISDE-bezuiniging van 125 miljoen tot 2029. Kan de minister aangeven wat dit betekent voor een aantal huishoudens dat minder kan gaan verduurzamen? Welk budget zou er eigenlijk extra nodig zijn? Kan ze dit ook betrekken bij de voorjaarsbesluitvorming, want het lijkt me heel erg van belang dat we daar echt nog stevig op inzetten?

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden. Ik dank haar ook voor het later beantwoorden, omdat ik even bij de stemming was. Ik heb geen verdere vragen. Ik meld me graag bij het tweeminutendebat.

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister. Ik ben blij dat we gewoon een terugkoppeling krijgen over het overleg met Frankrijk over het uitzetten van verlichting. Ik hoor de minister zeggen dat zij niet uitsluit dat het verlengen van de termijn naar tien jaar voor de energiebesparingsverplichting onderdeel zou kunnen zijn van de voorjaarsbesluitvorming. Het lijkt me ongelofelijk belangrijk om dat op de radar te hebben. Ik vraag me wel af waarom er bij de sectorale streefwaarden een "of" is. Waarom is het niet een besluit "om" het te doen?

Verder maak ik me echt zorgen over twee dingen. Het eerste is het isolatieoffensief. Daar hebben een aantal collega's het over gehad. Wij vragen daar echt al heel lang aandacht voor. Komt er nou een concreet plan om energiebesparing aan te jagen of blijven mensen opgezadeld met een voorlichtingscampagne?

Het tweede gaat over de ETS-bedrijven, zeker de maatwerkbedrijven. Maatwerk is iets wat deze minister op vrijwillige basis aangaat met die bedrijven. Dan kun je zelf toch als harde voorwaarde stellen dat bedrijven zich aan de wet houden? Ik hoor een heel ingewikkelde redeneerlijn van de minister en ik wil daar graag echt helderheid over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik keek even ingewikkeld. Volgens mij zijn dit maatregelen in de energiebesparingsverplichting. Nogmaals, deze verplichting geldt al jaren en jaren. Dat zijn niet dingen waar bedrijven de overheid voor nodig hebben om ze uit te kunnen voeren. Volgens mij is het gewoon een randvoorwaardelijk iets dat wij zeggen: hé, bedrijven moeten zich net zoals burgers aan de wet houden. Ik zou zeggen dat dat een toetssteen is voor de overheid om verder te gaan met bedrijven, zoals in de maatwerkafspraken. Dat lijkt mij een gezonde relatie tussen overheid en bedrijfsleven.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Het is fijn dat zij zich gaat inzetten voor het harmoniseren van de dubbele rapportageplicht. Ik wil nog wel benadrukken dat de VVD het echt wel belangrijk vindt om bedrijven te steunen die echte winst kunnen maken en die te gaan zoeken. Als een onderneming net boven de ondergrens valt en volledig wordt geëlektrificeerd, moeten we dan nog alle inzet doen om dat bedrijf verder te krijgen? Of gaan we ons echt focussen op bedrijven waar veel grotere winst behaald kan worden?

De heer Kisteman (VVD):

De oproep van de VVD is om daar gewoon onderscheid in te maken. Dat staat los van welke bedrijven het zijn. Ga op zoek naar bedrijven waar winst te behalen valt.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. We hebben het gehad over energiebesparing bij de huishoudens. Er komt een brief naar de Kamer toe die ingaat op hoe dat met name kan worden ingezet voor de huishoudens die wat minder kapitaalkrachtig zijn. Die brief wordt samen met VRO en SZW geschreven. Daar wacht ik op. Ik hoop dat daar echt wat concreets in komt te staan, zodat we echt met elkaar aan de slag kunnen om te kijken hoe we de energiearmoede weg kunnen nemen bij zo veel mogelijk mensen.

We hebben het daarna gehad over de energiebesparingsplicht bij bedrijven. Ik heb nog wel wat vragen over het ontzorgingsprogramma. Ik heb de hoop dat het goed zal werken, maar het is wel heel belangrijk dat het veel gaat doen, dus ik ben nog benieuwd naar wat er precies in staat en wat de maatregelen daarin zijn. Ik hecht eraan te zeggen dat ik het ontzorgingsprogramma ontzettend belangrijk vind, met name gericht op het mkb. Ik zie dat er al verschillende gesprekken aan komen met de grote ETS-bedrijven en het mkb. Mijn inbreng is echt gericht op het mkb. Ik vind echt dat we hen kunnen helpen met de energiebesparing, omdat dat ontzettend gaat helpen met hun onderneming en bedrijfsvoering.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ze is ze allemaal netjes en minutieus langsgelopen. Dank daarvoor. Energiebesparing is eigenlijk de simpelste vorm van verduurzaming. We steken echt miljarden in nieuwe bronnen. Er mag ook geld naar energiebesparing. Ik roep de minister nogmaals op om zich te ontworstelen aan het Krögerdogma dat er geen subsidies zouden moeten kleven aan iets wat al wettelijk verplicht is. Ik heb daar een uitgebreid antwoord van de minister op gekregen, maar ik heb daarin niet gehoord dat ze daar toch ruimte voor ziet. Ik roep haar nogmaals op om die mogelijkheid open te houden. Ik zie een hele vragende blik van de minister, maar dit gaat terug op de discussie in de eerste termijn.

Twee andere dingen. Het is goed dat de minister in gesprek gaat over het Isolatieprogramma voor woningen en de baatbelasting. Ze gaat over beide in gesprek met de minister van VRO. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten daarvan.

De heer Flach (SGP):

Ik begrijp dat mevrouw Kröger daarmee vereerd is, maar ik kijk toch vooral naar de effectiviteit van middelen. Daar waar ze het meeste opleveren aan energiebesparing en verduurzaming, zou ik ze willen inzetten. Ik verwacht ook vanuit Europa medewerking aan zo'n grote transitie, zodat we regelgeving als de mededingingswetgeving niet belemmerend laten zijn in onze duurzaamheidstransitie.

Minister Hermans:

Ik ga het gewoon proberen, want ik zie ook dat het 14.50 uur is.

Minister Hermans:

Ik heb nog een paar vragen openstaan uit de eerste termijn. Ik begin daar even mee. Mevrouw Rooderkerk vroeg wanneer die bedrijven nou wel gaan voldoen aan die plicht en wat ik daaraan ga doen. In principe was 1 december 2023 de deadline. Wanneer bedrijven gaan voldoen, wordt bepaald door maatwerk. De omgevingsdiensten bezoeken de bedrijven en maken samen met hen afspraken over wanneer ze gaan voldoen. Bedrijven die niet voldoen, krijgen een waarschuwingsbrief en eventueel een last onder dwangsom. Dat bepalen de decentrale overheden, de omgevingsdiensten en de gemeenten. Ik zal de omgevingsdiensten verzoeken om voor 2026 aan te geven hoeveel bedrijven en instellingen op dat moment voldoen, dus wat dan de stand is, zodat we een tussenstand — zo noem ik het maar even — hebben.

Minister Hermans:

Daar kan ik geen aantal aan verbinden. We hebben een afspraak. Ik vind dat bedrijven daar gewoon aan moeten voldoen. We versterken het toezicht en de handhaving zodat meer bedrijven aan die plicht gaan voldoen en ook aan die informatieplicht; dat loopt enorm achter. Daar gebeurt van alles en nog wat op. Ik heb aangegeven wat ik bereid ben om te vragen aan de omgevingsdienst. Als we dat dan voor 2026 hebben, is er extra inzicht. Natuurlijk hoop ik dat dat percentage zo hoog mogelijk is, maar ik ga daar nu niet een getal aan koppelen.

Minister Hermans:

Het toezicht is aan de omgevingsdiensten, dus dat weet ik niet. Maar nogmaals: ik ga de omgevingsdiensten vragen om mij voor 2026, eind volgend jaar dus, inzicht te geven wat betreft wat er het afgelopen jaar is gebeurd en waar we nu staan. Dat geeft ons dan, nog ver voor de actualisatie van 2027, een beeld en handvatten om mogelijk nog extra dingen mee te kunnen doen.

Minister Hermans:

Nee, daar heb ik geen aantal bij in mijn hoofd. Ook om de reden die ik net aangaf, ga ik dat nu niet noemen. Punt.

Minister Hermans:

Ik ga hier geen aantal noemen. Daar laat ik mij echt niet toe verleiden. Dat vind ik ook geen recht doen aan de manier waarop we überhaupt aan het versterken en verbeteren zijn wat betreft het toezicht en de handhaving. Dit gaat nu specifiek over de ILT. Als mevrouw Kröger nog iets wil weten over de stappen die we op dat gebied zetten, dan wil ik daar best op ingaan, al heb ik ook een brief toegezegd, geloof ik. Maar nogmaals: ik ga daar geen percentages of aantallen of wat dan ook aan ophangen.

Minister Hermans:

Dan vroeg mevrouw Kröger mij wanneer ik de Kamer nader ga informeren over die ledverlichting. Ik spreek morgen met de gemeenten en de provincies. Zoals gezegd, zal ik dat gesprek ook voeren met mijn collega's van VRO en IenW. Dan gaan we natuurlijk aan de slag met datgene wat er moet gebeuren. Er staat op mijn blaadje dat ik verwacht u in Q2 een brief over de voortgang wat betreft de uitvoering te sturen, maar ik vind eigenlijk dat dat wel wat eerder kan en moet gebeuren. Dan heb ik het in ieder geval over een brief met de stappen die we aan het zetten zijn. Die komt dus eerder. Dat zal dan het eerste kwartaal van 2025 worden, maar wel pas wat later in het eerste kwartaal, dus niet gelijk op 6 januari.

Minister Hermans:

Mevrouw Rooderkerk refereert nu aan een van de conclusies en aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, die zegt: je moet dat toezicht intensiveren. Dat is de afgelopen jaren ook gedaan, maar er is eigenlijk nooit onderbouwd waarom dit bedrag dan voldoende zou zijn of een goede eerste stap zou zijn. Dat gold voor de bedragen die door het vorige kabinet zijn ingezet en dat geldt ook voor het bedrag dat dit kabinet nu structureel doorzet vanaf '27. Ik heb al gezegd dat wij ongeveer weten hoeveel bedrijven je kan bezoeken met die structurele rijksbijdrage — dat is 29%, zeg ik uit mijn hoofd — en dat ik ga kijken of ik in beeld kan brengen hoe dat zit als je ook alle middelen daarbij optelt die provincies en gemeenten inzetten en wat dat betekent voor de effectiviteit van het toezicht en de hoeveelheid bedrijven die bezocht kan worden. Maar het is dus niet alleen de hoeveelheid bedrijven die bezocht wordt. Het zit 'm een paar van die kwalitatieve verbeteringen, waaronder die gegevensuitwisseling, waardoor je op de plekken terechtkomt waar je ook echt moet zijn, waar de winst te behalen valt.

Ik heb nog niet op mijn stapeltje gezien wanneer ik die brief kan sturen. Ik heb beloofd dat ik daar nog antwoord op ga geven.

Minister Hermans:

De heer Kisteman vroeg mij wanneer de uitvoeringsagenda komt. Die is in Q1 van 2025 gereed. Die maak ik dus niet. Dat herhaal ik nog even. Dat is Omgevingsdienst NL.

Dan de lijst met erkende maatregelen. Wanneer komt er duidelijkheid over die maatregelen, vroeg mevrouw Rooderkerk mij nog. Hij wordt in januari '27 gepubliceerd, maar in '25 vindt er al afstemming plaats met partijen over die aanpassingen. Dus over het type aanpassingen dat er gaat komen, is al ruim van tevoren informatie bekend.

Dan het ontzorgingsprogramma: wanneer kan ik de Kamer informeren over die uitbreiding? Er wordt momenteel aan een voorstel gewerkt. Er loopt een Klimaatfondsaanvraag om dat ook in middelen vorm te kunnen geven. De besluitvorming daarover is bij Voorjaarsnota. Of het voldoende werkt, vroeg mevrouw Postma mij. Het is per 1 mei jongstleden van start gegaan. Dat is heel recent, dus over die werking kan op dit moment nog niks zeggen. We houden het natuurlijk wel in de gaten, ook met het samenvoegen van die 36 regelingen voor het mkb die er zijn.

Dit waren de openstaande vragen uit de eerste termijn. Dan kom ik bij de vragen uit de tweede termijn. Mevrouw Rooderkerk en ook mevrouw Kröger vroegen naar het isolatieoffensief in samenwerking met de corporaties, waar ik met de minister van VRO over in gesprek ga. Het plan van aanpak is er. Dat loopt al, al vanaf 2022. Ik heb het aantal woningen genoemd dat geïsoleerd kan worden. Ik realiseer me overigens dat dat de koopwoningen waren, die 750.000. Er worden zo'n 1 miljoen woningen in de huursector geïsoleerd. Daar loopt dus een heel programma op. De minister van VRO is, zoals ik al zei, natuurlijk doorlopend in gesprek met de corporaties over die prestatieafspraken. Ik heb toegezegd met haar te bespreken wat daar de stand is en ook hoe de verdere verduurzaming daar een plek in krijgt, dus daar kom ik op terug. O, ik moet een termijn noemen. Anders wordt het niet als toezegging geregistreerd. Ik moet dit ook even aan de minister van VRO vragen, want het gaat ook over op welk moment de minister van VRO brieven stuurt. Ja, in 2025. Ik zeg rond de voorjaarsbesluitvorming en als dat anders wordt, zorg ik dat ik ergens vermeld dat het op een ander moment wordt. Is dat goed?

Mevrouw Rooderkerk vroeg nog naar de ISDE-bezuiniging, of ik een inschatting kan geven van het aantal huishoudens dat daarmee geraakt wordt. Dat is natuurlijk heel lastig, omdat je voor verschillende maatregelen een verschillende hoogte in bedragen kan vragen. Wat ik kan doen, is kijken of ik over de afgelopen jaren iets kan zeggen. Dat zal dan natuurlijk wel met slagen om de arm zijn, ook omdat we in die ISDE-regeling steeds aanpassingen doen. Er is net weer een heel aantal aanpassingen in gedaan, maar ik zal terugkomen op wat ik erover kan zeggen. Dat neem ik dan mee in de brief waarin ik ook op die verduurzaming van woningen inga, gewoon op alles wat verduurzaming van huizen betreft.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar die sectorale streefwaarde, waarom dat "of" is en niet "sowieso". Omdat de afspraak is dat het besluit nog genomen moet worden of er sectorale streefwaarden komen. Dat wil ik ook bezien in het totale pakket van keuzes die we moeten maken, of een streefwaarde dan helpt en extra duidelijkheid geeft of juist niet helpt en we gewoon heel gerichte afspraken moeten maken over wat je moet doen. Dat we het doel dat we nationaal met elkaar hebben moeten halen stel ik niet ter discussie, maar ik wil het halen van dat doel op een zo effectief mogelijke manier doen. Als streefwaarden daarbij helpen, dan is dat een serieus te overwegen optie. Maar als dat niet zo is, vind ik dat we ons niet moeten ophangen aan het doel een streefwaarde te stellen.

De heer Kisteman riep mij nogmaals op …

Minister Hermans:

TNO heeft vooral gekeken wat je dan als streefwaarde zou kunnen nemen, hoe dat kan uitpakken per sector. Als ik het niet doe, moet ik natuurlijk verantwoorden waarom ik het niet doe. Al was het maar omdat u mij daar anders, en terecht ook, vragen over gaat stellen.

De VVD vroeg nogmaals minder op kleine en meer op grote bedrijven te handhaven of in ieder geval bij die bedrijven waar de winst te behalen is. Ja, dat volgt als straks dat besluit onder de Energiewet van kracht is. Als de energiegegevens gedeeld kunnen worden, hebben de omgevingsdiensten daar meer inzicht in. De keuze wie zij bezoeken en waar zij naartoe gaan, blijft natuurlijk bij de omgevingsdiensten.

Mevrouw Kröger had het over de voorwaarden bij maatwerk, het uitgebreide debat dat wij daarover gehad hebben. Dat was door mij geenszins bedoeld om het ingewikkeld te maken of om uit te stralen dat ik het niet eens ben met de gedachtegang van mevrouw Kröger. Wat ik wilde voorkomen, is dat er dingen door elkaar gaan lopen. Ik ga handhaven via de maatwerkafspraken op de energiebesparingsplicht. Dat is volgens mij wat anders dan hoe je in subsidieverlening in het algemeen, of nee, in de regelingen die we hebben in het algemeen en in die maatwerkaanpak ook die energiebesparing en de energiebesparingsplicht op de een of andere manier een plek in voorwaardelijke sfeer kunt geven. Daarvoor loopt nu dat onderzoek en daar zal ik dus ook de maatwerkaanpak bij betrekken.

De heer Flach ging nog even in op het punt van de subsidies. Hij gaf daar een term aan die ik niet zal herhalen. Mevrouw Kröger heeft gelijk met wat zij antwoordde aan de heer Flach. Dat zien we inderdaad ook in maatwerkaanpakken. Op het moment dat iets wettelijk verplicht is — ik blijf even bij het maatwerkvoorbeeld — kun je er geen maatwerkafspraak meer over maken. Dat is gewoon hoe het is.

Voorzitter, dit waren volgens mij de antwoorden op de gestelde vragen in tweede termijn.

Minister Hermans:

Nee, ik denk dat dat niet kan in Q1. Dat zal na de Voorjaarsnota zijn. Ik herhaal hier wel dat ik niet de woorden "plan van aanpak" heb gebruikt. Ik schrijf gewoon op wat we doen, wat er gebeurt en waar we mogelijk verbeteringen in het bereik van de regelingen kunnen organiseren, maar een apart plan van aanpak heb ik niet toegezegd.

Minister Hermans:

Q2, ja.

Minister Hermans:

Wat ik bij de omgevingsdiensten moet vragen, zal eind 2025 komen. Dat ga ik nu vragen, maar dat komt dan in Q4, denk ik. Ik had ook nog toegezegd om het financiële punt uit te zoeken. Hier wreekt zich gewoon even dat ik niet exact weet hoelang dat duurt en hoeveel tijd er nodig is om die informatie op te vragen. Kan ik op de een of andere wijze de termijn met de Kamer delen, bijvoorbeeld doordat ik die opschrijf in een brief die ik nog ga sturen? Ik weet nu gewoon even niet wat ik kan toezeggen.

Minister Hermans:

O, dat zou kunnen. Dat kan ik proberen.

Minister Hermans:

Als ik dat nou even allemaal bij elkaar pak, dan weet wanneer ik zelf kan en wanneer ik het weet via de omgevingsdiensten.

Minister Hermans:

Wilt u deze toezegging nog één keer herhalen, alstublieft?

Minister Hermans:

We verkennen nu of dat kan. Dat loopt nu. Ik verwacht dat we rondom de Voorjaarsnota weten of dat kan. Na de Voorjaarsnota weten we ook of daar middelen voor beschikbaar zijn. Dat zal dus inderdaad rond die tijd zijn, ja.

Minister Hermans:

Ik denk dat ik daar de goede timing heb gezegd. Mocht dat anders worden, dan benoem ik dat nog even in het tweeminutendebat ter correctie. Dit dubbelcheck ik gewoon even bij de minister van VRO. Ik denk dat dit zo kan.

Minister Hermans:

Ja, want ik wilde één brief over verduurzamingen van koop- en huurwoningen sturen.

Minister Hermans:

Ja, dat denk ik wel. Ik zat even te denken wanneer ik mijn Franse collega tref. Ik zie hem sowieso begin maart. Ik dacht in januari, maar het is begin maart. Dat is nog voor 1 april. Anders organiseer ik het contact op een andere manier.