81e vergadering, dinsdag 16 mei 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 16 mei 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik nodig de heer Erkens, van de VVD, uit om zijn vraag te stellen aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Die is onderweg, heb ik begrepen. 14.00 uur is 14.00 uur, zeg ik maar. Kijk, de minister is er. Fijn dat u er bent. Welkom. De heer Erkens heeft een vraag aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het bericht "Waakhond ACM: Consumenten vaak misleid bij nieuwe energiecontracten". Het woord is aan de heer Erkens, van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Tot aan de energiecrisis heeft onze energiemarkt geleid tot lage prijzen en een innovatief aanbod voor consumenten, maar dit ging ten koste van consumentenbescherming en zekerheid over de prijzen op de lange termijn. Ten tijde van de energiecrisis zagen we de energieprijzen stijgen en vaste energiecontracten wegvallen. Nu zien we weer dat sommige cowboys consumenten oplichten aan de telefoon met louche aanbiedingen. Ik wil hier nu graag op ingaan.

Voorzitter. De minister moet hier paal en perk aan stellen. Achteroverleunen en hopen dat het vanzelf goed komt, is niet goed genoeg. De consumentenbescherming moet verbeterd worden op de energiemarkt. Dit soort louche verkoopgedrag en oplichterij is onacceptabel voor de VVD en moet zo snel mogelijk een halt toegeroepen worden. Hoe kan het überhaupt nog gebeuren, aangezien in de Telecommunicatiewet is opgenomen dat het helemaal niet meer mag zonder toestemming van consumenten?

Voorzitter. De ACM roept mensen in haar reactie op om op te letten voor dit soort praktijken, maar ook dat is niet goed genoeg. De ACM moet als marktmeester toezicht houden en handhaven. Kan de minister aan de ACM vragen een rapport op te stellen met welke klachten en hoeveel klachten zij binnenkrijgen over welke bedrijven, en dat openbaar maken? Naming-and-shaming kan er in ieder geval voor zorgen dat consumenten weten welke bedrijven ze moeten mijden. Wat doet de minister verder op de korte termijn om dit soort cowboys hard aan te pakken? Heeft de ACM genoeg tijd en mankracht hiervoor? Zijn er nog andere zaken die gedaan kunnen worden? Kunnen we de boetes voor dit soort cowboys fors verhogen, mits het onderzoek aantoont dat zij zich hieraan schuldig gemaakt hebben? Ziet de minister opties om bij herhaling, waar we het in andere debatten ook vaak over gehad hebben, mogelijk de vergunning in te trekken van slechte clubs die continu dit soort praktijken hanteren? Kan, bijvoorbeeld door te kijken naar een beroepsverbod bij herhaling, voorkomen worden dat de betrokken personen dan weer een nieuw energiebedrijf starten?

Voorzitter. Daarnaast moeten we ook nadenken over de lange termijn. Dit soort praktijken, waarbij mensen onder druk gezet worden aan de telefoon met allemaal onwaarheden, waarna ze zonder het zelf door te hebben akkoord gaan met lange contracten, kunnen echt niet meer. Blijkbaar is alleen het in de wet opnemen niet goed genoeg. De aanpak moet harder en beter. Aan welke oplossingen op de lange termijn denkt de minister? Eerder heb ik samen met collega Bontenbal, van het CDA, gepleit voor een verbod op welkomstbonussen en soortgelijke acties, want het moet gaan om de daadwerkelijke prijs die consumenten betalen voor hun energiecontract, op een transparante manier. Wordt er nu werk gemaakt van dit verbod?

Dank u, voorzitter.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Het afgelopen jaar heeft iedereen te maken gehad met hoge energieprijzen en was er weinig divers aanbod aan energiecontracten in de consumentenmarkt. Dat was ons een doorn in het oog. Dat deel ik dus met de heer Erkens. Er was zelfs een periode waarin er geen aanbod was van vaste contracten. Dat was een zeer onwenselijke situatie voor consumenten die op zoek waren naar wat meer zekerheid over wat zij kwijt zouden zijn bij het aangaan van een contract voor energie. Inmiddels is die situatie ten aanzien van het aanbod van energiecontracten wel positief veranderd. De energieprijzen dalen weer en er is weer een aanbod aan vaste energiecontracten, met soms zelfs tarieven onder die van het prijsplafond.

Consumenten hebben dus weer iets te kiezen, maar de andere kant van de medaille is helaas dat nu de diversiteit van het aanbod aan energiecontracten weer groeit, en daarmee dus ook de concurrentie tussen energieleveranciers, en dat consumenten ook vaak weer agressief worden benaderd door sommige aanbieders van energiecontracten of tussenpersonen. Exacte aantallen heeft de ACM nog niet; daarvoor moeten alle meldingen eerst goed geanalyseerd worden. De ACM onderzoekt die meldingen zeker. Als er aanleiding is tot handhaving wegens oneerlijke handelspraktijken, dan kan en zal de ACM ook een boete opleggen. Die boete is aanzienlijk. Die boetes kunnen oplopen tot wel negen ton dan wel 10% van de omzet als dat hoger is dan die negen ton. In 2022 hebben twee energieleveranciers, DGB en Budget Thuis, een boete gekregen van de ACM in het kader van het onderzoek naar misleidende werving door energieleveranciers. Het feit dat ik de namen van deze bedrijven kan noemen, geeft aan dat de ACM dit laat weten en daar transparant over is: het zogenaamde naming-and-shaming waar de heer Erkens het over had. Net als uw Kamer, voorzitter, heb ik kennisgenomen van de oproep van de ACM om alert te zijn. Net als uw Kamer betreur ik het heel erg dat het nodig is om consumenten nu al te waarschuwen. Want ik vind het absoluut onacceptabel — laat dat helder zijn — dat consumenten worden misleid en dat ze agressief worden benaderd door sommige energieleveranciers, dan wel door partijen die de leveranciers inzetten. Ik vind het zelf, om maar even een Hollands woord te gebruiken, echt irritant als ik word belaagd zonder dat ik daar om heb gevraagd, zeker als het gaat over zoiets ingewikkelds als een energiecontract. Daarbij kan mogelijk ook misbruik gemaakt worden van mensen die wat minder overzicht over hun energiecontract hebben. Het maakt kwetsbaren in onze samenleving nog kwetsbaarder. Dat moeten wij niet accepteren. Het doel van de berichtgeving van de ACM van 15 mei in De Telegraaf is om de consumenten bewust te maken van agressieve of misleidende werving, nu de verkoop van verschillende soorten energiecontracten weer toeneemt.

Voorzitter, als u het goed vindt ga ik nu in op de specifieke vragen van de heer Erkens. Hij vroeg onder andere hoe de telemarketingcolportage zonder toestemming van de consument nu geregeld is. We hebben wel het nodige gedaan. We hebben sinds 2021 het bel-me-nietregister vervangen door wettelijke bel-me-welregelgeving. Dat is een soort wettelijk opt-inregime, waarin je als consument zelf aangeeft dat je openstaat voor deze benadering. Een uitzondering doet zich voor als je al klant was en dus een klantrelatie hebt gehad. Dan is nog die benadering tot drie jaar mogelijk. Dat is echt een wijziging van ons wettelijk regime. De ACM ziet daarop toe.

Dan de verkoop aan de deur, met een mooi woord "colportage". Dat is van alle tijden. De energiesector is de sector waarin dat het meest gebeurt. Het wordt vaak uitgevoerd door derde partijen: marketeers en verkopers. Dat was een beetje ingestort na corona. Daarna hadden we de energiecrisis. Daarin hadden we te weinig aanbod van vaste contracten, en gedurende een periode zelfs geen aanbod. We verwachten nu dat dit weer kan toenemen. Daarvoor gaf de ACM ook een waarschuwing, een voorwaarschuwing eigenlijk.

Ook hier gelden de gebruikelijke consumentenregels, die in alle sectoren van toepassing zijn, maar het kan altijd beter. Zo zien wij dat gemeenten te weinig gebruikmaken van de mogelijkheid om de verkoop thuis in te perken, per deel van een woonwijk, als je bijvoorbeeld ziet dat daar meer kwetsbare inwoners zijn, zoals ouderen. Ik roep gemeenten dan ook bij dezen op om die mogelijkheid meer in te zetten waar dat nodig is.

Een volgende vraag was of ik aan de ACM kan vragen om een rapport op te stellen over welke klachten en hoeveel klachten er binnenkomen. De ACM rapporteert, ook met naming-and-shaming, waarvan ik net een voorbeeld gaf, bij onderzoeken en boetes. Binnenkort komt er een jaarverslag van de ACM. Het ligt nu klaar voor verzending, geef ik eerlijk toe, en ik zal het ook naar de Tweede Kamer sturen. Daar staat een analyse in van wat er in de markt gebeurt. Daarnaast zal ik de ACM vragen om de veranderende energiemarkt vanaf deze zomer extra in de gaten te houden, omdat we met een wijziging in de situatie te maken hebben, en de signalen daarover te delen met mij en mijn collega Jetten, zodat wij kunnen ingrijpen als dat nodig is.

Een volgende vraag was wat ik doe om dit soort cowboys hard aan te pakken. Kunnen de boetes worden verhoogd en zijn er opties om een vergunning in te trekken? Het is belangrijk dat het tegengaan van oneerlijke handelspraktijken, zoals het misleiden bij het afsluiten van energiecontracten, verder onderdeel gaat uitmaken van de energiewetgeving. Zoals gezegd, nu kunnen al boetes opgelegd worden, maar in de Energiewet wordt dat verder aangescherpt. Dan wordt er ook gekeken naar de mogelijkheden die er zijn voor een welkomstbonus of bijvoorbeeld de vergunningen. Energieleveranciers zijn hoe dan ook de opdrachtgever voor bijvoorbeeld straatverkopers en telemarketeers.

Daarnaast merk ik op dat misleiding of zelfs fraude van alle tijden is. Ik heb niet de illusie dat we met telemarketingwetgeving of het intrekken van een vergunning het hele probleem van de kaart kunnen vegen. Maar we leggen de lat wel steeds hoger. Het wordt ook steeds onaantrekkelijker.

Naast die mogelijkheden om in te grijpen, te handhaven en te bestraffen is er ook nog de kant van de voorlichting. Wij willen de consumenten nog beter informeren en wijzen op hun rechten. Met de consumentenwetgeving hebben we die versterkt. We zetten dus zwaar in op campagnes en voorlichting.

Dan de laatste vraag, die ik eigenlijk al beantwoord heb. Aan welke oplossingen denk ik op de lange termijn? Het ging daarbij over de bonussen. Bonussen komen bij verkoop in allerlei sectoren voor, maar de vraag is of ze nog wenselijk zijn specifiek in de energiesector, gezien de recente ontwikkelingen rondom de energieleveringszekerheid, de faillissementen en de prijzen. Dat is een terechte vraag. Daarom wordt het ook onderzocht.

Nog één laatste vraag. Er werd ook iets gevraagd over de mankracht van de ACM. Het is natuurlijk altijd moeilijk om te beoordelen wat voldoende is. Ik weet wel dat er heel veel meldingen binnenkomen. De vraag is of er voldoende capaciteit is. Als wij de ACM benchmarken ten opzichte van vergelijkbare organisaties in andere landen, dan heeft de ACM meer capaciteit. Ik hou dit in de gaten, maar er is niet direct een aanleiding om daarop in te grijpen.

Minister Adriaansens:

Ten aanzien van de eerste vraag over het kijken naar de capaciteit, over het kritisch in de gaten houden van de capaciteit voor de retailmarkt voor energie, zeg ik: ja, dat ga ik doen en dat ga ik kritisch met de ACM bespreken.

Twee. Ik ga de heer Jetten meegeven of hij in zijn onderzoek rond de wijziging van de wetgeving ook wil kijken naar een tijdelijk verbod op telemarketing tijdens de onderzoeksfase. Hij zal erop terugkomen.

Dat geldt overigens ook voor de derde vraag van de heer Erkens over het herhaaldelijk boetes opgelegd krijgen. Die aanwijzing heb ik nu niet, maar als dat zich voordoet, begrijp ik zeker de noodzaak achter een onderzoek daarnaar. Dat zal ik doen.

Minister Adriaansens:

Wederom, ik begrijp de toon en de urgentie waarmee dit gebracht wordt. Die onderschrijf ik ook. We hebben wel wat veranderd sinds 2019. We hebben het bel-me-nietregister veranderd in bel-me-welwetgeving. Dat is één kant. Twee. Er is ook een wettelijke bedenktijd van veertien dagen na het aangaan van een contract. De heer Bontenbal wijst erop dat het voor deze gevoelige materie, die ook ingewikkeld te volgen is, wellicht niet voldoende is. Die opening wil ik in die zin wel meenemen, maar ik wil in beginsel niet te veel uitzonderingen maken op wat wij aan wetgeving hebben. Dat zou eigenlijk voor alle soorten verkoop moeten gelden. Er zijn nog wel meer ingewikkelde contracten te verzinnen waarvoor nog wel colportage mogelijk is. Maar dat moeten we wel doen op basis van de feiten. Laten we nu dus even het onderzoek van de ACM afwachten en dit goed in de gaten houden en monitoren. Maar ik zeg niet een heel hard nee tegen de suggestie van de heer Bontenbal mocht dit nou allemaal echt hele ernstige gevolgen hebben voor consumenten, want dat willen we niet. We willen een veilige transactie bewerkstelligen.

Minister Adriaansens:

Als er sprake is van marktmacht, dan moeten we daartegen optreden, maar dat moeten we wel doen op basis van feiten. Daarom zei ik: laten we even wachten totdat de jaarrapportage van de ACM er is. Op dit moment treedt de ACM ook handhavend op. Ik heb twee voorbeelden genoemd van boetes die recent zijn opgelegd. Ik heb op dit moment geen aanwijzing dat het handhavend en wetgevend kader tekortschiet. Sterker nog, we hebben daar een versterking in aangebracht. Maar in algemene zin ben ik altijd alert op het verbeteren van de positie van consumenten. Als er misbruik is van marktmacht, dan moeten we daartegen optreden.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en ik nodig de heer Van Baarle uit om zijn vraag te stellen aan de minister over het bericht "Inlichtingendienst van politie bespioneert illegaal onschuldige burgers". Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het illegaal sturen van spionnen naar moskeeën onder aansturing van de NCTV, of het op een schimmige manier plaatsen van mensen op internationale lijsten waardoor veelal Nederlandse moslims internationaal onterecht aangemerkt worden als terrorist, of de NCTV die illegaal informatie verzamelt over burgers en ze labelt. Onder aanvoering van deze minister lijkt het zo te zijn dat men op het ministerie van Justitie en Veiligheid geen kaas gegeten heeft van de rechtsstaat en is er alle aanleiding om te veronderstellen dat er sprake is van etnisch profileren. Daardoor vertrouwen mensen in het land de boel niet meer.

Want wat is er nu weer aan de hand op het ministerie van deze minister? Een inlichtingendienst van de politie bespioneert illegaal onschuldige burgers, blijkt uit berichtgeving van RTL. Het Team Openbare Orde Inlichtingen handelt al jarenlang zonder wettelijke basis, zonder toezicht, zonder eenduidige werkwijze en zonder enige vorm van verantwoording. Wat is hierbij het gevaar voor de mensen in het land? Dat is dat mensen door de politie onterecht gelabeld worden en staande gehouden worden, zoals bijvoorbeeld Said Ahamri. Hij kreeg van de politie onterecht het label "jihadistisch terrorisme", alleen maar omdat hij vrijwilliger was bij een moskee. Het team schijnt zelfs ook met betaalde infiltranten te werken. Een hoogleraar noemt dit "praktijken van een politiestaat". Laat dit even op u inwerken: "praktijken van een politiestaat" bij het ministerie van deze minister.

Voorzitter. Ik vraag allereerst aan deze minister om zich te verplaatsen in de mensen die op zo'n lijst gezet worden. Het is doodeng voor mensen om zonder hun medeweten als jihadistisch terrorist gelabeld te worden. Klopt het dat er geen totaal geen wettelijke basis is voor het handelen van het TOOI en dat er dus illegaal gelabeld wordt? Krijgen mensen überhaupt wel inzicht in het feit dat ze op deze lijsten staan? Kunnen ze daar bezwaar tegen aantekenen? Deelt de minister de mening dat, als mensen zonder enige aanleiding aangemerkt worden als jihadistisch terrorist, dit praktijken zijn van een politiestaat? Klopt het dat er geen intern en extern toezicht is, dat dit al jaren als kritiek wordt gegeven, maar dat er niets mee is gedaan? Als iemand wordt aangemerkt als jihadistisch terrorist alleen omdat hij vrijwilliger was in de moskee, deelt de minister dan de mening dat dit stinkt en alles wegheeft van islamofoob profileren en dat deze praktijken moeten worden doorgelicht, zodat er niet geprofileerd wordt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. In de vraagstelling van de heer Van Baarle loopt veel door elkaar. Ik ga even terug naar de basis waar het artikel over gaat. Dat is echt iets heel anders dan waar de heer van Baarle mee begon en mee eindigt. Dan bouw ik mijn antwoord zo op. Dat is de enige manier om alle taken en bevoegdheden uit elkaar te houden. Een heel belangrijke taak van de politie is uiteraard het handhaven van de openbare orde. Om dit te kunnen doen, moet de politie informatie vergaren. Dit doen ze op basis van artikel 3 van de Politiewet 2012, dat een grondslag biedt voor het vergaren van informatie waarbij er niet meer dan een geringe inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer. Het Team Openbare Orde Inlichtingen is geen inlichtingendienst, zoals de heer Van Baarle beweerde, maar een van de onderdelen van de politie die zich bezighouden met de handhaving van de openbare orde. Dat doet het team door zich te richten op het verkrijgen van informatie over ernstige verstoringen van de openbare orde of aanstaande ernstige verstoringen van de openbare orde, zoals bij een risicowedstrijd in het betaald voetbal. Het team krijgt die informatie door bijvoorbeeld te spreken met informanten of door tijdens zo'n bijeenkomst mensen in de gaten te houden die aanjagers zijn van zaken die de openbare orde kunnen verstoren, en door het raadplegen van openbare bronnen. Het team voert vervolgens zijn taak uit onder gezag van de burgemeester. Zoals de Kamer weet — dat hebben we eerder gemeld en daar zijn verzoeken over geweest — werkt mijn ministerie op dit moment samen met de burgemeesters en politie aan een scherpere invulling van het gezag, zodat burgemeesters beter weten waar je dit team voor kunt inzetten en zodat zij hun toezichtstaak voor dit team beter kunnen inrichten. Vanuit de motie-Klaver van eind vorig jaar is ook verzocht om alle instrumenten beschikbaar te stellen aan de politie en de veiligheidsinstanties om adequaat in te grijpen en de openbare orde te handhaven bij geweld, bedreiging en intimidatie. Uiteraard vragen technologische ontwikkelingen ook om aanpassingen. Dat zijn we dus nu allemaal met elkaar aan het oppakken.

Zoals ik al zei, begon de heer Van Baarle met een heel betoog over de NCTV. Dat heeft hier helemaal niks mee te maken. Op dat punt zijn we met elkaar ook met een heel degelijk grondslagentraject bezig. Dat laat ik hier dus even buiten beschouwing. Over die lijsten waarover de heer van Baarle het heeft, hebben we het hier ook uitgebreid gehad. Dat is weer van een heel andere orde. Die lijsten worden bijgehouden om ons land en bijvoorbeeld mensen in bepaalde vluchten veilig te houden van terroristen. Daarbij is meerdere malen aangegeven dat het ook zo kan zijn dat mensen ten onrechte op zo'n lijst komen, wat absoluut niet de bedoeling is. Daarbij heb ik uitvoerig uitgelegd wat mensen in dat soort gevallen kunnen doen. Wij kunnen hier in de Kamer natuurlijk niet ingaan op individuele zaken en beoordelen of een en ander ten onrechte was of niet. Maar mensen kunnen verhaal halen en hun recht halen als blijkt dat een en ander onterecht was. Daar zijn we ook met elkaar in een apart traject mee bezig. Ik zou die dingen dus wel los van elkaar willen zien, zodat je kunt inzoomen op het beschermen van de grondrechten van burgers — dat is helemaal terecht — en tegelijkertijd op de ontzettend belangrijke taak van de politie om ons allen veilig te houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het spijtig dat de heer Van Baarle ervoor kiest om alles op een hoop te blijven gooien. Bij het vertrouwen in de politie en overigens ook in de politiek gaat het er ook om dat iedereen doet waarvoor die is aangesteld. Vertrouwen in de politie wordt ook opgebouwd doordat mensen erop moeten kunnen vertrouwen dat de politie er is om ons veilig te houden. Op basis van de grondslagen, waaronder artikel 3 dat ik net noemde en dat gaat over het inzetten van informanten en het raadplegen van openbare bronnen, mag de politie dit doen en dat doet ze ook op de juiste manier.

Voorzitter, misschien permitteert u mij een bijna persoonlijke noot. Als je kijkt naar alle lijstjes — vorige week zagen we er weer eentje — over vertrouwen in de politiek, zowel in de Kamer als in het kabinet, en vertrouwen in de politie, dan staat de politie ergens in de top drie en wij staan gezamenlijk ergens onderaan. Ik denk dus dat we ons dat gewoon moeten aantrekken en dat we niet op dit soort waanideeën, bijvoorbeeld richting de politie, moeten sturen.

Maar de heer Van Baarle heeft wel een punt en dat heb ik hem ook al gezegd, want we hebben daar de afgelopen maanden ook discussies over gehad met elkaar. Ik ben samen met bijvoorbeeld de burgemeesters en de politie, ook op verzoek van de Kamer, bezig om te kijken wat de politie nog meer nodig heeft, ook gezien de nieuwe werkelijkheid in de samenleving en de technologische ontwikkelingen. Daar slaat het stuk op dat de heer Van Baarle voorleest en ook de motie-Klaver vraagt daarom. Wat heeft de politie nog meer nodig om de openbare orde op een degelijke wijze, met de juiste grondslagen, te kunnen waarborgen? Dat zijn we met elkaar aan het uitzoeken. Tegelijkertijd ben ik met de burgemeesters aan het kijken hoe zij hun toezichthoudende rol op het Team Openbare Orde Inlichtingen — precies waar dit over gaat — beter kunnen inrichten. Dat team heeft dus niets met een inlichtingendienst te maken. Een inlichtingendienst heeft overigens veel verstrekkendere bevoegdheden, zoals dat ook hoort, met een heel andere toezichthouder en een heel andere wettelijke grondslag. Dat wordt overigens in een heel ander debat met een heel andere minister ingevuld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Artikel 3 van de Politiewet biedt wel een grondslag voor het maken van een geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. De zaken waar we het vandaag over hebben en die nu in het artikel staan, kun je inzetten. Het gaat dan bijvoorbeeld om de inzet van informanten of voor een hele korte tijd kennisnemen van wat iemand aan het doen is, omdat je vermoedt dat die de boel gaat ophitsen en bijvoorbeeld het recht op demonstreren ondermijnt. We zitten precies in het traject waarin we kijken of de politie meer nodig heeft. Valt het dan — dat is precies waar mevrouw Helder op wijst — buiten de reikwijdte en wat moet je dan doen? In dat proces zitten we nu. Dat past bij de motie-Klaver, maar ook bij wat mevrouw Helder zegt. Als ik de insteek van haar vraag op die manier in het proces mee kan nemen, dan: heel graag!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik me niet vergis, en ik zie dat dat niet het geval is, is er wel voorzien dat we ruim voor de zomer al met een reactie komen over de uitwerking daarvan. Mochten we dat om wat voor reden dan ook niet redden, dan zorg ik dat de commissie daar ook bericht van krijgt. Maar we zijn al sinds eind vorig jaar bezig met het uitzoeken hiervan, dus dat moet op enig moment goed kunnen komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dacht dat ik daarmee bezig was. Dat is het mooie van berichten; ik word geroepen om hier te komen en vervolgens kan ik nog een keer uitleggen hoe het zit, boven op onze reactie op die berichten. Mevrouw Mutluer leidt haar vraag in met "de inlichtingendienst van de politie die onschuldige burgers volgt", maar ik probeer al twintig minuten uit te leggen dat het geen inlichtingendienst is. Het is een dienst van de politie die op basis van artikel 3, precies op de onderdelen die ik net ook richting mevrouw Helder noemde, een geringe inbreuk op die rechten kan doen en mensen kan volgen om op dat moment te zorgen dat bijvoorbeeld het demonstratierecht niet wordt misbruikt of ondermijnd, zoals we afgelopen jaar ook hebben gezien. Ik heb hier ook gestaan voor vragen van dezelfde leden die vroegen: wat hebben de politie en de burgemeester dan gedaan? Ik neem aan dat dit een van de redenen is dat meneer Klaver zijn motie heeft ingediend en dat die het heeft gehaald in de Kamer, zodat er juist wordt gekeken wat de politie er eventueel bovenop nog nodig heeft. Dat zijn we dus aan het bekijken. Dan is de vraag, precies zoals mevrouw Helder ook vroeg, of je een nieuwe grondslag nodig hebt. Het is heel fijn dat ik hier mijn toelichting kan geven, maar dan is het ook fijn als ik daar echt de gelegenheid voor krijg en dat de leden mij vervolgens vragen stellen vanuit die toelichting.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals ik richting de heer Van Baarle zei, heeft dat dus niks te maken met het Team Openbare Orde Inlichtingen. Dat is een andere grondslag; dat is artikel 3. Ik gaf aan dat de grondslagen, de verschillende diensten en afdelingen binnen de politie in het artikel door mekaar lopen. Je hebt andere grondslagen, die vallen onder contraterrorisme, om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld terroristen niet meevliegen met onze vliegtuigen om de mensen die daarin zitten veilig te houden. Die discussie hebben we met elkaar gehad, ook met DENK. DENK is heel terecht een flinke aanjager geweest van dat onderwerp en de vraag hoe mensen er weer af komen als zij onterecht op die lijsten komen. Daar hebben we dat hele traject voor uitgetekend en ik heb onder andere richting DENK aangegeven dat we ook nog meer mensen zullen helpen als zij ten onrechte op zo'n lijst komen. Maar dat onderscheid kunnen wij in de Kamer nooit maken op basis van individuele casus, maar de gedachtegang dat je er altijd waakzaam voor moet zijn, is nogal een heldere. In het voorbeeld dat net aangehaald werd aan de hand van de Kamervragen, gaat het om weer een andere grondslag. Je kan alles door mekaar halen, maar dan krijg je inderdaad verwarring over grondslagen en over wat mensen mochten doen en wat de politie mocht doen. Maar daarvoor hebben we het juist zorgvuldig ingericht in dit land. Soms is dat complex. Daarom ben ik blij dat ik het kan toelichten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het Team Openbare Orde Inlichtingen is gericht op ernstige verstoringen van de openbare orde. Nut en noodzaak van het bestaan van het team hebben in die zin niks te maken met die internationale lijsten. Nogmaals, dat wordt daar door mekaar gehaald. In individuele casuïstiek is het dus de vraag of die informatie ooit daarop is gekomen, waardoor iemand op een internationale lijst is gekomen. Het zal nooit een-op-een zijn, maar het zal altijd gevuld zijn met informatie over terrorisme of andere zaken. Dat verband is dus niet op deze manier te leggen. Je kunt niet zeggen dat de grondslag dus niet deugt. Dat moet je goed uit elkaar trekken. Dat is wat ik hier probeer te doen. Het doel van het Team Openbare Orde Inlichtingen is niet om gegevens te verzamelen over mensen, maar om de openbare orde te handhaven. Dat doet het team op dat moment ook zoals de politie dat doet, namelijk onder gezag van de burgemeesters. Dat is het traject waar we met elkaar in zitten. We kijken of de burgemeesters daar nog beter op kunnen sturen en of zij daar beter toezicht op kunnen houden. Het doel is informatie ophalen over mogelijke verstoringen van de openbare orde, bijvoorbeeld als het gaat om demonstraties of een voetbalwedstrijd. Dat zijn ook zaken waarvoor ik hier sta. Men vraagt dan: wat heb je gedaan om dat te voorkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Burgers kunnen zich altijd tot de politie wenden. Ik ben het ontzettend met D66 en iedereen overigens eens, want dat is ook mijn standpunt. Zo begon ik ook. De politie is er én om ons veilig te houden én om grondrechten te beschermen en te waarborgen; daar zijn ook wij met z'n allen voor, maar de politie ook. De politie heeft grondslagen om binnen die context het werk te doen. Op momenten dat wij, ik, de Kamer of wie dan ook, daar vragen over hebben, dan kijken we daar kritisch naar. Als er wordt gekeken of er nieuwe bevoegdheden nodig zijn en of daar een nieuwe grondslag voor nodig is, dan kijken we daarnaar. In dit geval, dus als er mensen zijn die het er niet mee eens zijn of willen weten hoe het eruitziet, kan dat gewoon via een inzageverzoek bij de Landelijke Eenheid. Die mogelijkheid hebben we altijd. Dat kan altijd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De politie heeft grondslagen om het werk te doen dat zij doet om ons veilig te houden. Dat is ook de heer Van Meijeren veilig houden als hij aan het demonstreren is voor of tegen wat dan ook. Ik wil graag dat de politie dat op een degelijke manier kan doen, met waarborgen van de grondrechten zoals wij die hier met elkaar hebben vastgelegd en die we ongelofelijk belangrijk vinden. Aan een gesprek als dit waardeer ik dat we vervolgens de feiten op tafel kunnen leggen, dat ik met dingen aan de slag kan als ze niet goed zijn, en dat als dingen toch anders zaten, in dit geval de Kamerleden zeggen dat ze het goed vinden om te weten hoe dat zit. Negeren wat ik al een halfuur zeg en te beginnen met te zeggen dat de politie illegaal allemaal onschuldige burgers gaat opsporen, zoeken en weet ik veel wat allemaal, vind ik dus echt een ondermijning van wat we hier met elkaar aan het doen zijn, van waar de politie voor is en van de waarborgen die we in dit land hebben. Ik sta hier regelmatig. Als dingen niet goed zijn, zeg ik ook heel vaak dat we ernaar gaan kijken. Maar ik krijg ook graag de gelegenheid om uit te leggen hoe dingen wél zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We kunnen een hoop van mening verschillen, maar volgens mij is er ... Laat ik het anders formuleren. Voor mij is het ongelofelijk belangrijk dat de politie zowel doeltreffend als rechtmatig haar werk kan doen, want dat is de basis waarop mensen en wij er met elkaar op moeten kunnen vertrouwen dat de politie terecht een geweldsmonopolie heeft. Het is dus juist ongelofelijk belangrijk — dat is ook onze verantwoordelijkheid, ook die van de heer Van Meijeren en ook die van mij — om vervolgens exact te duiden hoe dingen zitten en dan te kunnen ontleden waar dingen beter kunnen. Op het moment dat ik aangeef op basis van welke grondslag en waar het gebeurt, waar we het toezicht aan het versterken zijn en waar we kijken of er nieuwe bevoegdheden en dus gloednieuwe grondslagen nodig zijn, dan is het mooi als we vanuit dat vertrekpunt verder kunnen gaan, want dan hebben we juist alles op tafel gekregen. Maar het moet doeltreffend en rechtmatig, want anders tasten we een vorm van de rechtsstaat aan, waar ik niet achter kan staan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien is het goed om na het afgelopen halfuur te zeggen dat ook ik van de berichtgeving schrok. Het is niet relevant of ik begrijp dat de vragen aan mij gesteld worden, maar ik begreep ze bijzonder goed. Dat deel ik dus volledig. Ik weet waar de heer Omtzigt naar verwijst. Daar is in het verleden volgens mij een discussie met de staatssecretaris van BZK over gevoerd. Ik zal zeker kijken of deze teams, die per regio ingericht zijn, daar ook onder vallen en of ze dat ook hebben gedaan. Dat heb ik nu niet paraat, maar daar kom ik in ieder geval voor de zomer op terug. Ik doe het zo snel mogelijk; ik ken de heer Omtzigt. Hij gaat vast zeggen dat ik 24 uur heb, maar ik ga mijn best doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan er in ieder geval meteen mee aan de slag. Dat kan ik sowieso toezeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik bagatelliseer helemaal niks. Wij hebben hier juist met DENK — daarom gingen we er ook van uit dat de heer Van Baarle dat paraat heeft, dat scherp heeft — uitgebreid over gesproken, namelijk over het scenario waarbij het in enkele gevallen kan voorkomen dat iemand ten onrechte op een internationale lijst geplaatst wordt als "gevaarlijk". Daar heb ik juist van gezegd: niet alleen begrijp ik dat en zijn er protocollen en stappen die iemand kan nemen, maar ik blijf ook in gesprek, bijvoorbeeld met Buitenlandse Zaken en de politie, om te kijken of wij daar iets extra's kunnen doen. Daar zijn we nog steeds naar op zoek. Dat debat hebben we juist uitvoerig met elkaar gevoerd. Dat bagatelliseren herken ik absoluut niet.

Dan over artikel 3, waar de politie zich op beroept en waar de grondslag ligt voor het kunnen handhaven van de openbare orde, bijvoorbeeld door te zorgen dat het bij risicowedstrijden en demonstraties goed verloopt, zodat wij met elkaar veilig zijn en gebruik kunnen maken van een grondrecht als demonstreren. Ja, de politie heeft absoluut het recht en de ruimte om daarvoor bijvoorbeeld informanten in te zetten. Denk ook aan het in de gaten kunnen houden van aanjagers van onacceptabel gedrag tijdens een demonstratie. Dan gaat het over ophitsen en oproepen tot geweld tijdens een demonstratie, dus over het ondermijnen van het recht op demonstratie. Dat heeft ook te maken met de bescherming van de anderen die daar aan het demonstreren zijn. U kunt ook denken aan een niet aangekondigde demonstratie, waarbij men ook moet weten of het uit de hand gaat lopen of niet. Het gaat juist om de bescherming van onze grondrechten, waarvoor wij ook naar de politie kijken. Daarvoor hebben zij een grondslag. Dat moeten ze vervolgens wel kunnen doen. Dat zijn twee aparte dingen, zeg ik toch nog één keer tegen de heer Van Baarle.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet echt niet wat etniciteit te maken heeft met het bewaken van de openbare orde en veiligheid tijdens een demonstratie of een risicowedstrijd. Dus ook weer hier vind ik dat de heer Van Baarle dingen op één hoop gooit. Dat doet ook geen recht aan de complexe vraagstukken die terecht voorliggen.

Ik heb ook tegen mevrouw Helder en andere Kamerleden gezegd dat we iets extra's doen. Boven op de grondslag die er is om het werk te kunnen doen voor het handhaven van de openbare orde is dat met burgemeesters in gesprek gaan. Is er meer nodig? En hoe kan jij je toezicht beter inrichten? Daar hoef ik geen toezegging op te doen, want daar zijn we al, overigens op verzoek van de Kamer, mee bezig. Daarnaast kijken we of er andere zaken nodig zijn die de politie moet kunnen doen om de openbare orde te handhaven en of daar een grondslag voor nodig is. Dat is de motie van de heer Klaver geweest. Als ik mij niet vergis, was DENK daar ook voor. Dus ik ben al die stappen al aan het zetten bovenop wat er nu al gedaan wordt om ons veilig te houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp, maar misschien kan ik het volgende meegeven. Volgens mij is de vraag heel concreet voor Binnenlandse Zaken en niet voor mij, maar ik ben in gesprek met burgemeesters en politie om te kijken waar nou zo'n team Team Openbare Orde Inlichtingen voor is, waar je dat voor kan inzetten, waarvoor het wordt ingezet, wanneer dat team een burgemeester kan inschakelen en hoe een burgemeester toezicht uitvoert. Specifiekere vragen over de verantwoording richting gemeenteraden moet ik naar BZK doorgeleiden. Maar ik ben dus wel betrokken bij de basisgesprekken over het nut en de noodzaak van zo'n team en over de inrichting van het toezicht. Dat is wel aan mij.

De voorzitter:

Ik nodig de heer Dijk van de SP uit om zijn vraag te stellen aan de staatssecretaris, bij afwezigheid van de minister, over het bericht "Vooral jongeren besparen op zorgkosten: slaan bezoek tandarts over". Het is de eerste mondelinge vraag van dit toch wel redelijk nieuwe Kamerlid, dus heel veel succes. Het woord is aan de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een op de drie Nederlanders heeft het afgelopen half jaar een of meerdere medische bezoeken uitgesteld. Onder jongeren is dit bijna twee op de drie. Het gaat dan om het mijden van bezoek aan de fysiotherapeut of de tandarts, het niet ophalen van medicijnen, of het niet nakomen van een afspraak in het ziekenhuis. Dit komt door de toegenomen kosten van levensonderhoud en de persoonlijke financiële onzekerheid, die vooral onder jongeren enorm is gegroeid. Het geldt voor een derde van alle Nederlanders en de helft van alle jongeren.

Dit christelijk-liberaal kabinet plaatst jongeren voor duivelse dilemma's. Betaal ik de huur of ga ik naar de tandarts? Doe ik boodschappen of koop ik de medicijnen die ik nodig heb? Betaal ik de energierekening of ga ik naar de afspraak die in het ziekenhuis staat? Dat jonge mensen aan het begin van hun leven met deze keuzes worden geconfronteerd, is zeer zorgelijk. Zo maakt de politiek, dit kabinet, onze jongeren en vele andere mensen onzeker en letterlijk ziek.

Deze duivelse dilemma's zorgen ervoor dat steeds meer mensen in het hier en nu de zorg mijden, met als gevolg dat zij later zwaardere klachten en problemen krijgen. Uit onderzoek van Zorgverzekeraars Nederlanduit 2015 bleek dat een vijfde van de mensen zorg meed uit angst voor de kosten. Dat is nu dus de helft van alle jongeren, en een derde van alle mensen. Hoe hoog wil de staatssecretaris het aantal zorgmijders laten oplopen? Wat is de analyse van de staatssecretaris van de toename van het aantal zorgmijders? Wat gaat de staatssecretaris doen om deze toename te keren? Is de staatssecretaris met de SP van mening dat betaalbare zorg voor iedereen de beste vorm van preventie is? Kiest de staatssecretaris ervoor om nu problemen op te lossen of om klachten en gezondheidsproblemen van jongeren en vele andere mensen in de toekomst te verergeren?

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Dijk voor zijn vragen. Ik vind het mooi om met dit belangrijke onderwerp af te trappen. Het gaat over het bericht dat onlangs in De Telegraaf stond. Ik moet eerlijk zeggen dat daar best wel een aantal kanttekeningen bij te plaatsen zijn. Zorgmijding is immers al jarenlang een cruciaal onderwerp, ook voor het ministerie. Juist daarom laten we jaarlijks onderzoek doen door Nivel. Dat is ook opgenomen in de Staat van Volksgezondheid en Zorg. Een recent onderzoek van Nivel toont aan dat 8% van de volwassenen in 2021 aangaf weleens te hebben afgezien van zorg vanwege de kosten. Dit percentage was de voorgaande jaren vrij constant en lag in 2016 met 16% een stuk hoger.

Maar ik neem de signalen over zorgmijding uiterst serieus. Dat geldt zeker ook voor de minister van VWS. Hierin hebben we als kabinet dan ook de nodige ambities. Naar aanleiding van de signalen over de toegenomen mijding van de mondzorg loopt er bijvoorbeeld een onderzoek naar de omvang van het probleem en de oplossingsrichtingen. De minister heeft uw Kamer daarover geïnformeerd in zijn brief van 10 november 2022. Nog voor het zomerreces ontvangt de Kamer een brief met daarin de stand van zaken ten aanzien van dit onderzoek. Daarnaast wil ik toch ook benadrukken dat het kabinet investeert in de financiële situatie van minima. We hebben zeker oog voor wat er speelt. Ik kan daar wat voorbeelden van noemen, zoals de zorgtoeslag en de bevriezing van het eigen risico. Daarnaast werken we toe naar een monitor die de stapeling van eigen betalingen in kaart brengt en daarmee ook inzicht geeft in de kosten die verschillende groepen burgers maken voor zorg. Kortom, ondanks de aanhoudende zorg van de minister op dit onderwerp, denk ik dat het artikel een net iets te scherp beeld schetst van de situatie en wij vooral verder moeten gaan om onnodige zorgmijding absoluut te voorkomen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik moet toch zeggen dat meneer Dijk een onderwerp aansnijdt dat me uit het hart gegrepen is, namelijk de samenleving en hoe die functioneert voor jongeren. Ik ben me zelfs zeer bewust van de situatie dat heel veel jongeren opgroeien met gevoelens van angst, gevoelens van depressie en gevoelens van: is deze samenleving er eigenlijk voor mij? Kortom, daar ben ik me zeer van bewust, vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid voor jeugdzorg en jongeren in de brede zin. Financiën spelen daarbij inderdaad een belangrijke rol, want ook 8% — dat ben ik inderdaad met de heer Dijk eens — is een niet te missen signaal, dat uit onze eigen analyses komt en we dus ook niet gaan missen. Het is dus cruciaal dat we daar ook op acteren. Maar inderdaad, die gevoelens van angst gaan veel breder. Dat gaat bijvoorbeeld ook over de manier waarop we met elkaar samenleven. Dat gaat over het klimaat en de gevoelens van jongeren bij het klimaat. Hoe ziet de wereld er voor hen uit? Dat gaat over grote zorgen die ze hebben, ook geopolitiek gezien. Kortom, dat is echt veel breder dan dit onderwerp. Maar dat we daarvoor in de samenleving werk te doen hebben, ben ik zeer met de heer Dijk eens.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het eigen risico is al een aantal jaren bevroren. Dat is een belangrijke keuze die dit kabinet heeft gemaakt en die het ook overeind houdt. Dat is de keuze die het kabinet heeft gemaakt. Ik sta daar volledig achter. Het is ook een cruciale keuze. Stel namelijk dat daar nu iets aan zou veranderen. Dan zou dat echt effecten hebben, zeker ook op bijvoorbeeld zorgmijding. Dat is de keuze. Ik denk dat dat een zeer te verdedigen keuze is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Inderdaad, die 7% à 8%, dat relatief constante cijfer dat Nivel aangeeft, is nog steeds een reden om daarop aanvullend maatregelen te nemen. Dat is ook waar het kabinet mee bezig is. Daar studeren we dus ook op. Ik heb al toegezegd, maar ik wil dat nog eens een keer onderstrepen, dat de minister voor het zomerreces met een stand van zaken komt over welke maatregelen eventueel op korte termijn, en eventueel ook op langere termijn, dat nodig heeft en behoeft.

Dan even ten aanzien van de twee voorstellen die u hier doet. Allereerst over de eigen bijdrage in de Wmo. Ik zou heel graag willen benadrukken dat de eigen bijdrage in de Wmo nu niet inkomensafhankelijk is. Het is een abonnementstarief, een vast bedrag voor iedereen. Dat heeft zoveel impact dat je je zou moeten afvragen: is het eigenlijk niet eerlijker om daar weer die vorm van inkomensafhankelijkheid in terug te brengen? Daar hebben ook veel gemeenten eigenlijk al heel lang om gevraagd. Ze hebben gezegd dat de inkomensafhankelijkheid noodzakelijk is. Dat heeft het kabinet zich aangetrokken en het kabinet heeft vervolgens ook besloten om die inkomensafhankelijkheid terug te brengen in de eigen bijdrage in de Wmo. Dat is heel belangrijk. Ik ga ook heel graag samen met de Kamer het debat daar verder over aan, maar dit is denk ik wel een cruciaal uitgangspunt. Want bij het vrijwillig eigen risico speelt natuurlijk een veel bredere discussie, namelijk: hoe ga je met het eigen risico om? En inderdaad is bij het verplichte eigen risico natuurlijk de keuze gemaakt om dit te bevriezen, maar de keuze is ook gemaakt om te kijken hoe je het met de betalingen gaat doen. Daarin heeft de minister ook een keuze gemaakt om een andere vorm van betaling te organiseren. Kortom, daar denken we over na. Maar het vrijwillig eigen risico niet meer toestaan is, denk ik, een keuze die zo veel impact heeft dat wij daar nu niet voor kiezen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat inzicht heb ik nu in ieder geval niet paraat, dus dat kan ik nu niet delen met mevrouw Den Haan. Ik ben wel blij dat u nog heel even nadrukkelijk aanstipt dat mondzorg voor kinderen onder de 18 natuurlijk gewoon gratis is. Het is cruciaal dat dit nog eens een keer heel duidelijk wordt onderstreept want het kan niet de bedoeling zijn dat daar misverstand over zou bestaan. Inderdaad, het noopt ook om juist voor die groep, die uit onnodige zorgmijding niet gaat, een extra maatregel te nemen. As we speak, onderzoeken we het volgende en kijken we volgens mij zelfs al hoe we dat kunnen invoeren. Bij de consultatiebureaus willen we in het kader van de preventie meer en betere informatie verstrekken, om juist deze kinderen, voor wie zorgmijding echt niet uit financieel oogpunt noodzakelijk is, toch te motiveren om voor de preventieve mondzorg te kiezen. Het is inderdaad een terechte constatering van mevrouw Den Haan. Daarover zijn wij dus ook al met de consultatiebureaus in gesprek.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat kan ik zo niet toezeggen, want ik weet niet of die er zijn. Ik heb het genoteerd. Ik zorg dat de minister erop terugkomt, maar ik weet niet of ze beschikbaar zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb net een interventie gewisseld met mevrouw Den Haan over een stap die we zetten. We zijn met die consultatiebureaus in gesprek, juist voor die groepen die nu mondzorg mijden — helaas zijn die groepen er ook — zonder dat er daarvoor een financiële reden is. Mensen met lage inkomens en kinderen onder de 18 vormen een heel belangrijke doelgroep die nu ook mondzorg mijdt. Dat moeten we echt met die consultatiebureaus doen, met coaches die daarover in gesprek gaan. Dat is een van de interventies die ik noem. Ik heb ook toegezegd dat de minister vóór het zomerreces een stand van zaken geeft over die korte- en langetermijnmaatregelen. Ik denk dat meneer Bomhoff het iets minder duister hoeft in te zien dan hij het nu presenteert.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik weet dat mevrouw Van den Berg hier intensieve debatten over heeft met de minister. Volgens mij is het nu niet aan mij om daar iets aanvullends op toe te zeggen. U heeft daar intensieve debatten over en de minister heeft daar al meermaals op gereageerd in boeiende debatten. Er is een aantal afspraken gemaakt of toezeggingen gedaan. Ik ben nu niet in de positie om daar iets aan toe te voegen, zeg ik tegen mevrouw Van den Berg.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is inderdaad heel belangrijk om jongeren goed inzicht te geven in wat kan helpen en welke maatregelen jongeren zelf kunnen nemen, en dat ze de goede informatie hebben over wat het kost, wat wel en niet aanvullend kan en welke implicaties het heeft. En inderdaad, daar is soms een gebrek aan. Nogmaals, neem de lage inkomens, voor wie de mondzorg gratis toegankelijk is maar die daar soms toch niet komen. Dat is dan echt op basis van desinformatie of onvoldoende informatie. Mevrouw Tielen slaat dus de spijker op de kop: we hebben hier echt een informatielek te dichten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Ik heb al een aantal dingen genoemd. Ik heb aan mevrouw Den Haan iets gezegd over de mondcoaches bij de consultatiebureaus. De minister komt voor de zomer met een stand van zaken ten aanzien van het onderzoek en wat dat aan korte- en langetermijnmaatregelen vraagt. Ik heb ook al genoemd wat het kabinet de afgelopen maanden aan maatregelen genomen heeft. Ik denk dat daarmee de maatregelen dus inzichtelijk zijn voor de heer Dijk.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over een brief van de commissie voor de Verzoekschriften en Burgerinitiatieven (36253, nr. 5).

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen geef ik eerst het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Mevrouw Bromet had vorige week een goed voorstel, vond ik, ten aanzien van agendapunt 7, namelijk om vandaag te stemmen over de amendementen en de moties en dan volgende week de eindstemming te houden over het wetsvoorstel. Ik heb begrepen dat het verzoek om de stemmingen te splitsen, is ingetrokken. Maar zoals u weet schuwt de SGP niet om goede voorstellen van collega's te steunen, al zijn ze van heel andere fracties. Deze keer gaan we een stap verder; we nemen het voorstel over. Ik zou graag zien dat de stemming over het wetsvoorstel bij agendapunt 7 volgende week dinsdag plaatsvindt. Ik hoop op steun van de collega's.

De voorzitter:

Dus vandaag wel stemmen over de amendementen en de moties, en volgende week over het wetsvoorstel. Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat gaat over punt 7: het tijdelijk transitiefonds.

Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Dan is het voorstel overgenomen, en gaan we vandaag alleen stemmen over de amendementen en de moties. Dank u zeer.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken voor alle voorstellen een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB voor een stemverklaring, en de heer Omtzigt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een stemverklaring bij de motie op stuk nr. 1166 van collega Helder, over het naar huis sturen van de korpsleiding bij de politie.

Voorzitter. De politieagenten in dit land zijn helden. Ze zijn dienstbaar, professioneel en betrouwbaar. In het PTSS-dossier bij de politie wordt maar eens bevestigd dat wij die eigenschappen in de politiek soms weleens missen. Het gaat om mannen en vrouwen die zorgen voor onze veiligheid en dat met permanente mentale schade moesten bekopen, niet alleen met grote gevolgen voor hen, maar ook voor hun families. Het is diep onrechtvaardig dat de overheid tegenover deze mensen haar afspraken niet nakomt. De rol die de korpsleiding speelt in het frustreren van de uitbetaling van deze ereschuld aan hun eigen collega's — hun eigen collega's, nota bene — is hen te verwijten. Daarom zal BBB voor deze motie stemmen.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. De voorgaande motie zal ik niet steunen. Hoewel ik wel heel veel van de bezwaren deel, vind ik de maatregel te erg.

Mijn stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 1171 van mevrouw Sylvana Simons. Die verzoekt de regering te laten onderzoeken of en, zo ja, in hoeverre rechts-extremistische en racistische denkbeelden binnen de politieorganisatie aanwezig zijn. Ik steun dat onderzoek. Echter, in de overwegingen staat dat korpschef Huyzer recentelijk heeft aangegeven dat uit onderzoek blijkt dat er binnen de Nederlandse politie sprake is van een overwegend rechtse politieke oriëntatie. Daarna gaat de indiener meteen verder met: van mening dat rechts-extremistische denkbeelden binnen een handhavende organisatie met een geweldsmonopolie uiterst ongewenst zijn. Er is wat mij betreft een sterk onderscheid tussen "rechtse politieke oriëntatie" en "rechts-extremistische denkbeelden". Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Met die aantekening ben ik wel voor het onderzoek. Die dingen zou ik dus alleen niet met elkaar verwarren. Dat zou ik ook niet met "links" en "links-extremistisch" doen, want die zijn ook niet op één lijn te stellen.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Bij de motie op stuk nr. 1162 had ik mijn hand niet opgestoken, maar dat had ik wel moeten doen. Ik wil dus worden geacht voor deze motie te hebben gestemd.

De voorzitter:

We gaan vandaag wel stemmen over de amendementen.

Gaat het over dit amendement, mevrouw Simons?

De voorzitter:

Mevrouw Simons is niet voor het amendement. Het amendement is verworpen.

We gaan niet stemmen over het wetsvoorstel. Dat betekent ook dat we de stemverklaringen uitstellen naar waarschijnlijk volgende week, maar u kunt ze natuurlijk ook intrekken.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

De voorzitter:

We gaan eerst stemmen over de amendementen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Peter de Groot op stuk nr. 28, I. Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD ... De ChristenUnie niet. Wel de VVD. Ik denk dat ik deze even overnieuw doe.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

De voorzitter:

Wat zou u willen?

De voorzitter:

Dus dat u voor bent.

De voorzitter:

Dan zullen we dat zo opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Dank. Zo komen we er altijd uit.

De voorzitter:

Dan wil ik aan de initiatiefnemers vragen of zij bereid zijn de verdediging in de Eerste Kamer op zich te nemen. Wat is daarop uw antwoord? De heer Nijboer, PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan eerst stemmen over de amendementen.

Dank. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid hier.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2023 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake steun Oekraïne en tweede ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit) (36336).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat Interpellatie-Vestering over het niet uitvoeren van het aangenomen amendement-Vestering over het afbouwen van de gevaarlijkste bestrijdingsmiddelen de termijn voor toekenning is verlengd.

Ingevolge artikel 9.25 van het Reglement van Orde stel ik voor de volgende initiatiefvoorstellen als vervallen te beschouwen:

• het Voorstel van wet van het lid Arib tot wijziging van de Gemeentewet en enige andere wetten ter invoering van de door de raad gekozen burgemeester (Wet door de raad gekozen burgemeester) (29958);
• het Voorstel van wet van het lid Arib houdende wijziging van de Wet op de lijkbezorging en de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (30564);
• het Voorstel van wet van het lid Arib ter introductie van een regime om problematiek in krimpregio's tegen te gaan (Wet bestrijding krimpproblematiek) (34520).

Ingevolge artikel 10.10 van het Reglement van Orde stel ik voor de volgende initiatiefnota's als vervallen te beschouwen:

• de initiatiefnota van het lid Ploumen over de noodzaak van gendersensitieve zorg: ongelijke behandeling = betere zorg (35560);
• de initiatiefnota van de leden Asscher en Segers "De herovering van de publieke samenleving, naar coöperatief overheidsbestuur" (34581).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36200-XIV-64; 28286-1276; 30950-292; 32793-520; 29538-318; 34104-291; 31015-214; 31765-498; 29477-672; 28345-243; 25295-53; 20454-152; 21501-32-1017; 34682-124; 34682-123.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Humanitaire hulp (CD d.d. 11/05), met als eerste spreker het lid Hammelburg van D66;
• het tweeminutendebat Wijkverpleging (CD d.d. 11/05), met als eerste spreker het lid Mohandis van de PvdA;
• het tweeminutendebat Ruimtelijke Ordening (CD d.d. 11/05), met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan van D66 voor haar debataanvraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is eigenlijk een herhaling van een verzoek dat ik al eerder heb gedaan. De Kamer heeft ook besloten tot een plenair debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord. Dat zou ik graag weer willen agenderen. Het is een belangrijke pijler onder ons preventiebeleid, en dient om gezondheidsverschillen te verkleinen. Ik vind het hartstikke belangrijk dat dit debat plenair en voor het zomerreces ingepland wordt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, steun voor het verzoek. Dat is niet alleen omdat het belangrijk is om het in te plannen, maar ook omdat als we dat niet doen voor het zomerreces, we niet meer kunnen bijsturen als Kamer. Daarom is het dus belangrijk om dat te doen. Ik heb één verzoek erbij: niet meteen volgende week. Maar dan hebben we nog zeven weken over om het in te plannen.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Wij zien het aantal verzoeken om iets voor het zomerreces in te plannen met grote zorg aan, dus wat ons betreft geen steun op dit moment.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Wat ons betreft is het belangrijk om hier nog invloed op te kunnen uitoefenen, dus steun om dit nog voor het zomerreces te doen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Hetzelfde geldt voor GOUD en de fractie van DENK.

Mevrouw Kuik (CDA):

Steun.

De heer Boutkan (Volt):

Voorzitter. Ik heb er wel een vraag over. Wij zijn een beetje de agenda ingedoken tot het zomerreces en de ruimte lijkt ons echt heel, heel krap te worden. Dus in dat geval geen steun.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, mede namens GroenLinks, steun. Maar ook aan u de uitdaging om te kijken of het nog kan. We moeten namelijk ook voorkomen dat bepaalde verzoeken sneuvelen, bijvoorbeeld het verzoek om nog voor het zomerreces een grote hervorming in de jeugdzorg te behandelen. Met die uitdaging steunen we dit verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar kan ik mij namens de SGP bij aansluiten.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Geen steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Wij steunen het wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is zeker belangrijk, maar, ook gezien de ontzettend drukke Kameragenda en alle debatten die nog moeten worden ingepland, geen steun. Dat is mede omdat ik verwacht dat er hier dan weer maar een heel klein aantal partijen bij het plenaire debat zitten. Maar goed, dat is mijn glazen bol. Dus geen steun voor dit moment.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor uw verzoek. We gaan ons best doen. Zoals al gezegd is, staan er op de lijst nog ontzettend veel debatten om voor het zomerreces te doen. Het kan dus zo zijn dat ik u op een gegeven moment laat kiezen. Maar we doen dus ons best.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil een debat aanvragen, maar niet voor het zomerreces, voorzitter. Toch vraag ik het debat wel aan. Vorige week kregen wij van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur een snoeihard oordeel over de Nederlandse inzet als het gaat om de Kaderrichtlijn Water. Er gebeurt te weinig, de wettelijke borging is niet op orde en de urgentie mist. Binnenkort, weet ik, staat het commissiedebat Water op de planning, maar de Rli concludeert niet voor niks dat de urgentie ook in dit huis onvoldoende wordt gevoeld. Ik wil dan ook een tweeledig verzoek doen. Ik wil bij dezen een snelle reactie van de minister vragen op het rapport dat wij vorige week hebben ontvangen. Ik wil hier ook uitgebreid plenair bij kunnen stilstaan. Ik zal niet vragen om dit voor het zomerreces te doen, voorzitter, maar ik denk wel dat het belangrijk is om het naast het commissiedebat Water ook hier nog plenair met elkaar te behandelen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Steun, voorzitter. Volledig steun.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Van Esch geeft terecht aan dat het een belangrijk onderwerp is. Laten we dan alsjeblieft het commissiedebat Water ervoor gebruiken. Dat vindt plaats op 7 juni. Dat is het snelste moment om het erover te hebben. Als we vervolgens met elkaar concluderen dat het onvoldoende is, kunnen we altijd nog een verzoek doen om plenaire behandeling.

De voorzitter:

Dus voor nu nog geen steun. Dan de heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, waterkwaliteit wordt de volgende stikstofcrisis, dus steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik twijfel, omdat een commissiedebat net zo belangrijk is als een plenair debat en dit eerder plaatsvindt. Als het gaat over urgentie, zou ik zeggen: ik ben het inhoudelijk helemaal eens met de Partij voor de Dieren. Maar ik vrees dat we over water eerder in het commissiedebat dan plenair zullen spreken. Toch ga ik het steunen, om te ondersteunen dat ik het een belangrijk onderwerp vind. Maar ik hoop echt dat we er op 7 juni aandacht voor hebben in de commissie, want zoals ik net al zei, is een commissiedebat net zo belangrijk als een plenair debat.

Mevrouw Vedder (CDA):

Met dezelfde redenering als mijn GroenLinkscollega komen we tot een andere conclusie, namelijk dat we het heel graag op 7 juni willen behandelen en we daarom nu geen steun geven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil me graag aansluiten bij de woorden van mevrouw Bromet, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun voor het verzoek. Eigenlijk sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Vedder. Het commissiedebat is op 7 juni. Dan kunnen we het bespreken.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij kiezen ook in eerste instantie voor het commissiedebat Water op 7 juni.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Als het het kabinet lukt om voor het commissiedebat een kabinetsreactie op het advies te schrijven, denk ik dat het verstandig is om het daar snel te bespreken. Dus vooralsnog geen steun voor het debat.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ook wij zien dit liever eerst besproken in het commissiedebat. Als er dan nog wat overblijft, kunnen we bekijken of het in te passen valt in de al overvolle plenaire agenda.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):

Geen steun. Wij kiezen ook voor het commissiedebat.

De heer Madlener (PVV):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Van Esch. De informatievraag zullen we doorgeleiden naar het kabinet. Een meerderheid van de collega's heeft aangegeven de voorkeur te hebben om het in een commissievergadering te doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Misschien sta ik hier na het commissiedebat Water weer, maar we kijken dan verder. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen week hadden wij een technische briefing en een commissiedebat over corona en pandemische paraatheid. Hieruit bleek opnieuw dat long covid, oftewel het postcovidsyndroom, volgens de Gezondheidsraad een groot maatschappelijk probleem is. We kennen allemaal de verhalen. Mijn mailbox en die van velen hier in de zaal zitten vol met verhalen van mensen die eraan lijden. Heel veel mensen lijden ook in stilte. Ik ben er inmiddels van overtuigd dat dit maatschappelijke probleem groeiende is en dat een plenair debat daarover op zijn plaats is. De cijfers wijzen dat steeds meer uit. Er leven ook veel vragen in het land, met name onder patiënten en hun directbetrokkenen. Ik wil graag een debat met de ministers van VWS en SZW, zodat we dit probleem breed kunnen bespreken, zowel de medische alsook de sociale aspecten ervan. Deze aanvraag doe ik mede namens collega Van den Berg van de CDA-fractie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, steun voor dit verzoek, maar het zou fijn zijn als dit voorafgegaan wordt door een visie van het kabinet op wat ze met long covid willen. Want tot nu toe willen ze niet eens tellen of extra onderzoek laten doen. Ze willen eigenlijk helemaal niks. Ik zou dus van het kabinet willen weten: wat wilt u op die punten doen? Dan kunnen we daarna dit debat op redelijke termijn inplannen.

De heer Futselaar (SP):

Steun voor de aanvraag.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Vorige week hebben we het hier eigenlijk al over gehad. Ik wil het dus niet steunen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb zelf eerder al een debataanvraag gedaan, überhaupt over long covid maar zeker ook over hoe de mensen die aan long covid lijden, behandeld worden door deze overheid. Die debataanvraag is destijds helaas afgewezen. Ik steun dus zeker dit debat. Maar ik wil ook graag dat de minister voor Langdurige Zorg dan komt, want zij is natuurlijk een van de hoofdrolspelers, ook in alles wat deze mensen is aangedaan. Ze krijgen nog steeds geen normale vergoeding en noem maar op. Er wordt geen onderzoek gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag dus of de minister voor Langdurige Zorg daar ook bij aanwezig is.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, ik wil hier graag steun voor uitspreken maar ook steun geven aan het extra verzoek van de heer Omtzigt.

De heer Boutkan (Volt):

Daar sluiten wij ons bij aan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Steun voor het verzoek en ook voor de aanvullende vraag van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Dan de heer Bushoff, PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):

Volgens mij was mijn collega eerder, voorzitter.

De voorzitter:

We proberen te kijken wie als eerste beweegt, maar ga uw gang.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Kort samengevat: steun namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid, ook voor de verzoeken om andere mensen uit te nodigen bij dit debat.

Mevrouw Paulusma (D66):

Zeker steun voor dit debat. Ik sluit mij ook aan bij het verzoek van mevrouw Van der Plas. Als we een groot plenair debat gaan voeren, wil ik graag dat minister Schouten daarbij aanwezig is, gezien de maatschappelijke impact en alle gevolgen, zeker voor de mensen uit de eerste groep, die nu te maken hebben met de WIA en re-integratie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Steun. Ook steun voor het informatieverzoek, want dat zou ik heel erg fijn vinden. We krijgen inderdaad heel erg veel berichten, maar het blijft wat onduidelijk om welke aantallen patiënten en om wat voor soort patiënten het gaat, want de verhalen zijn heel uiteenlopend. Alleen al een duidelijke casusdefinitie van waar we het nou precies over hebben, zou al heel erg schelen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De regering, waar de partij van de heer Drost deel van uitmaakt, doet helemaal niets voor longcovidpatiënten. Ze doen zelfs nog niet mee aan onderzoeken naar behandelingen.

De voorzitter:

We gaan nu niet debatteren.

Mevrouw Agema (PVV):

Al mijn collega's mogen een begeleidende zin uitspreken en ik niet, voorzitter?

De voorzitter:

U mag het wel inleiden, maar we gaan niet al met elkaar debatteren.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar als mevrouw Van der Plas hier een debat aanvraagt, krijgt ze geen steun van de ChristenUnie. Dat soort dingen mogen we toch wel markeren bij de regeling van werkzaamheden, voorzitter? Ik zou dus zeggen: steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor uw verzoek. Er is ook een uitgebreid informatieverzoek. Dat zullen we doorgeleiden naar het kabinet. Dank u zeer.

De heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een gelukszoeker misbruikt een jongetje, een kind, dat woont in een asielzoekerscentrum. Zo'n asielzoeker, zo'n misbruiker, zo'n kindermisbruiker krijgt geen flinke straf en wordt niet uitgezet, maar wordt in plaats daarvan door de staatssecretaris getrakteerd op een verblijfsvergunning. Volgens mij mocht hij een paar uur wat borden wassen. Ik wil graag een debat, want mensen die kinderen misbruiken mogen zeker niet in Nederland blijven wonen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Steun voor het debat.

Mevrouw Sahla (D66):

Namens collega Podt: geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun voor dit specifieke debat, maar ik blijf voorstander van een groot asieldebat met alle onderwerpen die voorbijkomen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat laatste hebben we vorige week gehad. Geen steun voor dit specifieke debat.

De heer Kuzu (DENK):

Ook namens GOUD: geen steun, voorzitter.

De heer Boutkan (Volt):

Geen steun.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Dan gaan we naar mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hadden hier een paar weken geleden het debat over de woon-zorgplannen van het kabinet en het niet willen bouwen van ongeveer de helft van de verpleeghuisplekken die nodig zijn in 2040. Toen zei de minister: maar ik ga wel op korte termijn nog 4.800 verpleeghuisplekken realiseren. Onderzoeksjournalisten van het tv-programma Pointer hebben onderzocht hoe het gaat met die verpleeghuisplekken. Dat is allemaal in nevelen gehuld. Er is absolute, volstrekte onduidelijkheid over het realiseren van de woningen en de verpleeghuisplekken die de minister wel heeft toegezegd. Ik wil daar graag een debat over aanvragen, want wij zijn met iets anders naar huis gestuurd.

De heer Futselaar (SP):

Steun.

De heer Bevers (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter, geen steun. We hebben in juni een debat over ouderenzorg.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Steun.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Dit onderwerp blijft terugkeren. Omdat eerdere debatverzoeken niet zijn gesteund, blijven wij het aankaarten bij andere debatten. Nu weer steun, mede namens GroenLinks. Dit onderwerp moet wel een keer helderder worden afgeconcludeerd in deze Kamer.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. Ik heb al eerder gevraagd om een breder debat over de visie op de ouderenzorg. Dat lijkt me heel belangrijk. Maar ik steun dit verzoek ook, mede namens DENK.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Geen steun, voorzitter. We willen het betrekken bij het commissiedebat Ouderenzorg in juni.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee. Ik zou het graag op de lijst met dertigledendebatten willen laten plaatsen. Er werd verwezen naar het debat over de ouderenzorg. We gaan het dan eindelijk weer eens over de kwaliteit van de ouderenzorg hebben. Dat is dus niet een debat over het wonen.

De voorzitter:

Dank u zeer. We zullen 'm in ieder geval op de lijst met dertigledendebatten zetten.

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Volgende week dinsdag hebben we het debat met onder anderen de minister-president over Ongekend onrecht, over hoe het staat met de beloftes na het aftreden van het kabinet vanwege het kinderopvangtoeslagschandaal. Als afsplitser zou ik daar de helft van de spreektijd hebben. Ik zou de Kamer willen verzoeken om dezelfde spreektijd als andere collega's te hebben, zodat ik gewoon het woord kan voeren in dit debat, waaraan ik ook wel een bijdrage heb geleverd en helaas nog steeds te leveren heb.

Voorts zou ik het op prijs stellen om één minuut aan de spreektijd toe te voegen, dus om er vijf minuten van te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is van de collega's.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, dat is toch wel het minste. Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat lijkt me … Ik vind het sowieso altijd een terechte vraag van de heer Omtzigt, maar zeker bij dit debat. Ik hoop ook dat dit breed zal worden gesteund, ook het verzoek om een minuut bij de spreektijd te plussen. Van harte steun dus voor dit verzoek.

De heer Boutkan (Volt):

Dit lijkt me een verzoek dat we niet níét kunnen steunen, dus zeker steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Gezien het trackrecord van collega Omtzigt op dit dossier steunen wij zijn verzoek. Ik wil erbij zeggen dat we het wel belangrijk vinden om hierover een keer in de breedte te spreken. De vorige keer dat meneer Omtzigt een dergelijk verzoek deed, is dat door volgens mij collega Bisschop aangedragen. Ik denk dat het goed is om dat te doen, anders moeten we hier iedere keer met elkaar over debatteren. Maar wij steunen de heer Omtzigt in zijn verzoek in dezen, met deze kanttekening.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ook vanuit ons steun. Ook wij denken dat het goed is als er een heldere lijn ontstaat. Inderdaad heeft collega Bisschop aangegeven hier wel mee aan de gang te willen. Ik wil graag mijn hulp aanbieden, als die gewenst is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

Mevrouw Paul (VVD):

Steun, ook voor de kanttekeningen die gemaakt zijn door collega's Drost en Van Dijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Van harte steun, ook namens GroenLinks.

De heer Van der Staaij (SGP):

Steun, met de kanttekeningen die daarbij gemaakt zijn.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Van harte steun. Inderdaad goed om er eens over te spreken hoe we dit ook in de toekomst eerlijk op kunnen lossen.

Mevrouw Kat (D66):

Ik sluit me aan bij de woorden van de SGP.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Steun.

Mevrouw Agema (PVV):

Steun van de PVV.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er is een meerderheid om u evenveel spreektijd te geven ten opzichte van de andere Kamerleden, en ook om de spreektijd met een minuut uit te breiden. Dat betekent dat die vijf minuten wordt. We hebben eerder, vorige week, afgeconcludeerd dat dit een onderwerp is voor de commissie voor de Werkwijze. Daar heb ik het zelf ook al geagendeerd. De Kamer heeft eerder uitgesproken af te willen wijken voor fractieleden die zijn afgesplitst. Als de Kamer behoefte heeft om daar opnieuw over te spreken — dat heeft zij de vorige keer aangegeven — dan is het goed om te kijken hoe we daar structureel mee omgaan. Dat betekent dat dit in de commissie voor de Werkwijze geagendeerd staat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik zal op 30 mei uit Parijs terugkomen om het daar dan over te hebben. Dank voor de agendering daarvan. Ik denk ook dat we beter eerst iets aan de heer Bisschop kunnen vragen voordat we er een debat over hebben in plaats van omgekeerd.

De voorzitter:

We kunnen bijvoorbeeld aan de commissie voor de Werkwijze vragen een opdracht te geven. Dat is een van de mogelijkheden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat bedoel ik. Daarom. Want het lijkt mij verstandig om eerst een advies te vragen voordat je met z'n allen een debat voert.

Het tweede verzoek, voorzitter, ga ik iets anders doen dan hier staat. Dat is het debat over oversterfte. Dat is een meerderheidsdebat. Ongeveer alle adviezen zijn binnen. Ik had het graag voor het zomerreces willen inplannen, maar ik zie uw agenda, dus ik ga u verzoeken om het tussen het eind van het zomerreces en Prinsjesdag in te plannen, zodat we wat tijd hebben maar het wel ingepland wordt.

De voorzitter:

De verlenging tot na het zomerreces wordt in ieder geval gewaardeerd. Ik ga luisteren of de collega's dat ook willen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik zou dan de week na Prinsjesdag doen, omdat mijn ervaring is dat de opkomst bij debatten die precies voor Prinsjesdag worden gepland nogal laag is. Dus ik zou de eerste week na Prinsjesdag doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ergens in de eerste weken na het zomerreces lijkt mij een hele goede planning. Steun dus.

De heer Boutkan (Volt):

Daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:

Ik kijk even of alle collega's zich daarin kunnen vinden. Ja. Er was al een meerderheid, maar het verzoek was om het wat sneller te doen. Dat betekent dat we na het reces gaan zoeken naar een goede plaats daarvoor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, mag ik afconcluderen: in de weken voor Prinsjesdag of de eerste week erna? Want het is ook prima als het dan gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Agema zegt dat zij in ieder geval komt, maar zij geeft inderdaad wel aan …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het zou de illusie wekken dat de collega's hier niet aanwezig zouden zijn in de weken voor Prinsjesdag en ze zijn er wel, dus ik denk dat er best mensen komen. Daar heb ik wel vertrouwen in.

De voorzitter:

We gaan ons best doen.

Dan mevrouw Michon-Derkzen. Misschien past zij ook haar verzoek aan. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Elk weekend is er wat aan de hand in en om het stadion. Ik wil graag een debat dat al een meerderheid heeft, over voetbal en veiligheid, vóór de zomer gepland hebben. De inhoudelijke reden daarvoor is ook dat dan maatregelen waarvan wij vinden dat die genomen moeten worden, in kunnen gaan voordat na de zomer weer een nieuw voetbalseizoen van start gaat. Vandaar dit verzoek.

Mevrouw Helder (PVV):

Precies om die reden snap ik dat verzoek wel en steun ik het ook.

De heer Boutkan (Volt):

Gezien de enorme hoeveelheid belangrijke debatten die eraan komen waar we in de agenda weinig ruimte voor zien, kunnen wij dit echt niet steunen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik wil het verzoek best steunen, maar niet als dat ten koste gaat van veel wetgeving die ook nog via JenV op de agenda staat.

De voorzitter:

Dat is een lastige afweging, maar u steunt het wel, voor het zomerreces? Want er staat al veel gepland.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, voorzitter, er staat veel gepland, maar ik vraag de meneer achter u ook om te kijken wat we met dit agendaverzoek doen, want het is gewoon heel erg vol.

De voorzitter:

Maar het is uiteindelijk de Kamer die kiest en prioriteiten aangeeft, dus ik wil toch een duidelijke uitspraak.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dan steun ik het verzoek.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Steun, ook namens BBB.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Als supporter van de beste club van Nederland vind ik dit een belangrijk onderwerp. Steun, ook namens de fractie van GOUD.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mede namens GroenLinks snappen we deze vraag. We gaan 'm steunen, met dien verstande dat het ons wel handig lijkt om de minister voor Sport bij dit debat aan te laten sluiten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, steun voor dit verzoek. Ik zeg er wel bij: wij weten niet precies wat er dan kan sneuvelen waar we misschien nog minder blij van worden. We kunnen ons dus wel voorstellen dat het op een gegeven moment op is met het uiten van "voor het zomerreces"-wensen. Maar op zichzelf begrijp en steun ik de wens om te zeggen: dit onderwerp zou eigenlijk wel voor de zomer rond moeten komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij de woorden van collega Van der Staaij. Ik ken de processen hier nog niet goed genoeg om te weten of u nog een keer bij ons terugkomt als er echt prioritering nodig is. In dat geval moeten we er wellicht nog naar kijken. Ik snap de moeilijkheid.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, ik vind het een lastige. Gezien onze grote en goedgevulde agenda lijkt het ons toch verstandig om dit nu niet te steunen. Dit om te voorkomen dat er andere belangrijke dingen voor de zomer sneuvelen.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Steun voor dit verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, of ik steun of niet is niet meer interessant. Wel zou ik op een gegeven moment van het Presidium willen weten hoeveel debatten wij nog voor de zomer gaan houden. Gaan we het zomerreces dan een beetje korter doen? Want het is volgens mij wel van tweeën één.

De voorzitter:

U steunt het in ieder geval.

Er is een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Michon-Derkzen. We zullen het opnemen in de planning vóór het zomerreces.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag een debat willen aanvragen naar aanleiding van het bericht in RTL waaruit bleek dat een inlichtingendienst van de politie illegaal mensen bespioneert. Ik vond de beantwoording van de minister in het vragenuurtje volstrekt onbevredigend. Ik zou dan ook een brief van haar wensen waarin zij nauwgezet ingaat op de volgende vragen: welke activiteiten TOOI ontplooit, wat de grondslag precies is van al die activiteiten, waarom die grondslag per activiteit wettelijk zou voldoen, of ze kan uitsluiten of in het verleden fouten zijn gemaakt door het TOOI omdat er geen grondslag is geweest, waarom er jarenlang niet naar de interne waarschuwingen van de politie is geluisterd dat er onvoldoende grondslagen en controlemechanismen waren, hoe het kan dat mensen gelabeld zijn, of mensen weten dat ze gelabeld zijn en wat mensen tegen die labeling kunnen doen. Dat zou ik graag in die brief beantwoord willen hebben. Dan wil ik graag een debat met de minister van JenV.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Voor de brief hoeft de heer Van Baarle geen steun te krijgen, maar ik zou die ook niet geven. Ik geef ook geen steun aan het plenaire debat. De minister heeft in het vragenuur een brief aan mij toegezegd waarin ze ingaat op wat de politie nodig heeft en op de activiteiten die al ontplooid worden. Zij zou de Kamer voor de zomer daarover berichten. Dan kan het mooi bij het commissiedebat Politie, dat we altijd in juni hebben.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik vind het oprecht een beetje een vreemde gang van zaken. De fractie van DENK stelt via het vragenuurtje vragen aan de minister en krijgt antwoord. Er wordt een brief toegezegd en vervolgens zitten we binnen een halfuur daarna met een verzoek om een plenair debat over diezelfde vragen. Dat vind ik oprecht een vreemde gang van zaken.

De voorzitter:

Steunt u het verzoek of niet?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Om die reden steun ik het ook niet. Ik vind ook dat we dat niet moeten doen met elkaar. Dat wil ik maar gezegd hebben.

De heer Futselaar (SP):

Steun voor de aanvraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, geen steun wat ons betreft, maar gewoon het normale vervolg op wat is toegezegd bij het vragenuur.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Het zijn toch belangrijke vragen, waarover denk ik een debat gevoerd moet worden, dus steun voor het verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het zijn zeer relevante vragen, dus steun voor het verzoek. Ik wil ook gewoon weten wanneer het opgericht is en wat de wettelijke grondslag voor de teams is, niet alleen voor de maatregelen, maar voor de instelling hiervan. De enige vraag die ik niet beantwoord hoef te hebben, is de vraag of de minister kan uitsluiten dat er ooit fouten gemaakt zijn. Het antwoord daarop weet ik al: nee, dat kan de minister niet uitsluiten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Mede namens BBB sluit ik me graag aan bij de woorden van mevrouw Helder en mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mede namens GroenLinks steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is zojuist tijdens het vragenuurtje over gewisseld. We wachten de uitkomsten daarvan eerst af en dan gaan we verder praten over een plenair debat. Dus nu geen steun.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij het commissiedebat.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter, steun. We zijn hier nog niet over uitgepraat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar is wel behoefte aan informatie. U heeft een aantal vragen gesteld. We zullen die doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan zou ik het wel graag op de lijst van dertigledendebatten willen zetten. Ik zou ook graag een persoonlijk feit willen maken. Als leden, en dan een lid van de grootste fractie, van dit parlement aangeven dat volgens dat betreffende lid de vragen beantwoord zijn, sluit dat niet uit dat ik namens mijn fractie vind dat dit niet het geval is. Dan heb ik het volste recht om daarover hier in deze plenaire zaal een debat aan te vragen. Dat heet democratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het staat genoteerd in de Handelingen.

Dan geef ik het woord aan de heer Martin Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. We zijn jarenlang voorgelogen, en niet zo'n beetje ook, door de staatsomroep, de NPO, over de vermeende banden die er zouden zijn tussen president Trump en Rusland. De NPO kwam middelen, miljoenen en reportages tekort om ons daarvan te doordringen, maar het bleek van a tot z gelogen te zijn. Dat is in strijd met de Mediawet, in het bijzonder artikel 2.1, punt 2. Het is ook van een enorme ironie, want de staatsomroep heeft jarenlang geprobeerd een complottheorie er bij ons doorheen te rammen, maar de NPO wil Ongehoord Nederland vernietigen met als argument dat Ongehoord Nederland een complottheorie heeft verspreid. Dus wat je zegt ben je zelf, eigenlijk. Ik vind het van een ongelofelijke ironie. Ik wil heel graag praten met de staatssecretaris, want het is de taak van de staatssecretaris dat de wet wordt uitgevoerd. De wet is niet uitgevoerd. We zijn gruwelijk en structureel voorgelogen. Ik wil daar graag een debat over.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik zou inderdaad ook graag met de staatssecretaris van gedachten wisselen, maar met een andere insteek dan de heer Bosma. Ik zou graag van de staatssecretaris weten of zij inderdaad de complottheorie verspreidende omroep Ongehoord Nederland uit het bestel gaat wegbonjouren, dus steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is dat we een debat gaan voeren over de uren die de NPO heeft besteed aan het verspreiden van nepnieuws en fake news, dus steun voor het debat.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Het is een heel belangrijk punt dat de heer Bosma aandraagt, over dat de Ombudsman zo ontzettend kritisch kan zijn op vermeende desinformatie bij de ene zender en niet bij de andere. Het is niet meer dan terecht dat we hier uitgebreid aandacht aan besteden. Van harte steun.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Wat mooi dat de PVV hier NRC aanhaalt als bron voor een debataanvraag. Dat is weleens anders geweest, volgens mij. Daaruit klinkt volgens mij zo'n breed vertrouwen in de media in Nederland dat dit debat niet nodig is, dus wat mij betreft geen steun.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, geen steun.

De heer Van Strien (VVD):

Voor het effect sluit ik me graag aan bij de woorden van de SP.

De heer Drost (ChristenUnie):

Geen steun voor een plenair debat, maar het staat u vanzelfsprekend vrij om er altijd over te beginnen.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, geen steun. Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Bosma had opgeroepen om 's avonds niet tv te kijken, maar gewoon allemaal een goed boek te gaan lezen.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, geen steun voor dit debatverzoek. Wel kijken we uit naar de brief van de staatssecretaris over intrekking van de omroeplicentie van Ongehoord Nederland, mede namens GroenLinks.

De heer Boutkan (Volt):

Geen steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, maar wel een informatieverzoek. Dat gaan wij doorgeleiden. Dank u zeer.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ik wil een aankondiging doen van een tweeminutendebat na afloop van de RBZ-vergadering of morgen.

De voorzitter:

En morgen stemmen, begreep ik, mevrouw Piri? Ja. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat betekent dus dat we vandaag nog een tweeminutendebat hebben en dat we morgen gaan stemmen. Ik zie daar geen bezwaar tegen. Dat betekent dat we het zo gaan organiseren. Ik dank u zeer.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 16.20 uur en dan starten we met het tweeminutendebat Voortgang gebiedsprogramma's en overleg Landbouwakkoord.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan beide bewindspersonen. Goed u hier te zien. Er is een aantal sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Mag ik eerst een punt van orde maken? Opnieuw is er gelekt, opnieuw zijn er documenten naar buiten gekomen: het conceptlandbouwakkoord. We weten dat we hier als Kamer continu mee geconfronteerd worden. Wij moeten reageren op zaken die wij officieel nog helemaal niet weten. Staat dat er überhaupt wel in? Ik wil aan deze ministers vragen hoe het kan dat dit gelekt is. Wat gaan de ministers hiermee doen? Volgens mij heeft de voorzitter hierover de laatste keer een boze brief aan de minister-president geschreven, en is ook aangegeven dat zaken die gelekt worden niet in de minsterraad worden besproken, de volgende keer, voordat het helemaal naar buiten komt. Ik zou graag dit punt van orde willen maken. Ik zou daar graag antwoord op willen hebben van ofwel de ene ofwel de andere minister, wie zich daartoe het meest geroepen voelt of verantwoordelijk of bevoegd gezag is.

Voorzitter, ik begin met twee moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik nog een vraag. De subsidieregeling voor behoud van graslandareaal voor derogatiebedrijven wordt opengesteld. Deze regeling is bedoeld om veehouders te compenseren voor de lagere gebruiksnorm voor dierlijke stikstof, nu de derogatie wordt afgebouwd. Het is op zich een prima regeling. Er is helaas alleen besloten om de aanvragen op volgorde van binnenkomst te beoordelen. Nu de volgorde van aanvraag bepalend is, is het dus mogelijk dat sommige bedrijven achter het net vissen, terwijl ze net zo veel recht hebben op de vergoeding als andere bedrijven. Voor adviesbureaus is dit bijvoorbeeld een heel vervelende situatie, want zij zouden in principe bij wijze van spreken één minuut over twaalf, in de nacht, moeten starten met de aanvragen namens de boeren die zij vertegenwoordigen, waarbij zij vervolgens een keuze moeten maken welke aanvraag als eerste ingediend wordt. Ik neem aan dat de minister hier ook geen goed gevoel aan overhoudt. Zou het niet veel rechtvaardiger zijn om bij een eventuele overschrijding van het budget iedereen met een gelijk percentage te korten op de subsidie, en niet uit te gaan van "óf je hebt alles, óf je hebt niks" zoals nu in de regeling is bepaald?

Daar houd ik het bij. Dank u wel.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook twee moties.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dan nog een motie, voorzitter. Ik hoorde zondag bij Buitenhof dat de minister hier voorstander van is, dus ik hoop dat dat goed gaat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Vorig jaar kwam er een perspectiefbrief zonder perspectief voor de boeren. Daarna werd er nieuw perspectief beloofd. Dat kwam niet. Er kwam wel een nieuwe minister en die beloofde een landbouwakkoord. Nu lezen we in de krant dat er een conceptakkoord komt, of een tussenakkoord, dat er nog geen definitieve teksten zijn en dat morgen een belangrijke dag is. Mijn vraag aan de minister van Landbouw is: wat is zijn definitie van een landbouwakkoord?

Daarnaast heb ik nog een motie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We praten hier al een hele poos over een landbouwakkoord. Hoewel we hier al vaak met elkaar hebben gezegd dat je een broedende kip niet moet storen, begint die kip inmiddels toch een hele flinke hen te worden. Ik denk dat het de minister ook veel langer duurt dan hem lief is. Als er dan toch zo veel berichtgeving over een ophanden zijnd landbouwakkoord is, dan zou ik de minister toch het volgende willen vragen. Wat is op dit moment de status van het landbouwakkoord? Hoe zien de eventuele vervolgstappen eruit om te komen tot een landbouwakkoord? En wat is het moment dat we een definitief landbouwakkoord tegemoet kunnen zien en daarover in de Kamer het debat kunnen voeren, met elkaar en met het kabinet? Want daar zie ik naar uit.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Mag ik mij kortheidshalve bij de vraag van de VVD aansluiten? Dan was dit mijn spreektijd.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de collega van GroenLinks: wanneer krijgen we dat landbouwakkoord? Wanneer kunnen we dat tegemoetzien, want dat is heel erg hard nodig om verder te komen in deze discussie over natuurbescherming, om Nederland van het slot te krijgen en om op een rechtvaardige manier om te gaan met onze boeren. Wat is er nu precies gelekt? Is dat inderdaad het concept? Wanneer kunnen we de definitieve versie tegemoetzien? Ik hoor graag een aantal antwoorden van minister Adema.

We lezen in het concept dat er geen bijdrage zou komen van de grote landbouwbedrijven, zoals de Rabobank of de veevoerbedrijven, terwijl er vorige week een berekening is gekomen van de natuurschade die een bedrijf als de Rabobank heeft veroorzaakt. Dat was meer dan 3 miljard. Wat vindt de minister van LNV van dat getal? Is hij met de Kamer van mening dat die aangenomen motie ook echt uitgevoerd moet worden en dat de Rabobank moet bijdragen aan het transitiefonds? Wat gebeurt er nou met die motie? Ik weet dat de minister het een keer met de Rabobank erover gehad heeft. Toen was het antwoord, niet heel verbazend, nee. Maar wordt er nou door zijn ministerie of misschien door het ministerie van Financiën gewerkt aan een manier om te kijken of banken of andere bedrijven in het agro-industrieel complex kunnen bijdragen aan dat enorme fonds van 24 miljard om de landbouwsector te hervormen? Graag een antwoord.

Als laatste heb ik nog een vraag aan de minister van LNV over iets waar we het vorige week ook over hebben gehad bij de instellingswet voor het transitiefonds. Dat gaat over volksgezondheid. Er wordt nu op vier belangrijke doelen gestuurd in de transitie: stikstof, CO₂ en water. Maar we weten ook dat er meekoppelkansen zijn, zoals volksgezondheid en zoönosen. Is de minister van LNV niet bang dat als we dadelijk eindelijk een landbouwakkoord hebben en die hele transitie in gang zetten, zijn opvolger weer het erf op moet om te zeggen: hé, we hebben ook nog een probleempje met volksgezondheid? Dus moet volksgezondheid niet zozeer een meekoppelkans zijn, maar gewoon een doel dat gehaald moet worden, zodat de boeren de komende tien jaar gewoon kunnen ondernemen?

Dank, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, het mediaverzoek dat ik krijg, weeg ik op z'n merites. Als ik de mogelijkheid krijg om uit te leggen waarom ik denk dat het agro-industrieel complex moet bijdragen aan zo'n transitiefonds, dan ga ik dat zeker doen. Als ik aan tafel kan zitten en kan zeggen waarom ik denk dat het belangrijk is dat de biologische landbouw in Nederland groter wordt, ga ik dat zeker doen. Als ik kan uitleggen wat het verband is tussen het feit dat de natuur beschadigd raakt en wij steeds moeilijker huizen kunnen bouwen in dit land en dat daar echt een doorbraak voor moet komen, ga ik dat zeker doen. Ik wil het lekken niet faciliteren, maar ik ga nu ook niet beloven aan mevrouw Van der Plas of aan wie dan ook dat ik mediaverzoeken niet op hun merites ga beoordelen, want dat ga ik wel doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zeg volgens mij niet dat u mij verbiedt om ergens heen te gaan, want dat doet u volgens mij niet. Dus laten we gewoon allebei kijken wat onze rol is in een democratie, en als er een mediaverzoek is kijken of we daarop ingaan.

De voorzitter:

Het woord is aan minister Adema.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het beantwoorden van de vragen. Daarna heb ik nog een tweetal moties te appreciëren. Allereerst de vragen van mevrouw Van der Plas. Hoe kan het dat het landbouwakkoord gelekt is? Wat gaan we hiermee doen? Wordt dat dan niet meer in de ministerraad besproken? Het gaat hier overigens niet over een voorstel dat voor de ministerraad staat. Die relatie is er in dit geval dus niet. Ik begrijp wat u zegt. Ik baal er ongelofelijk van dat er gelekt wordt. Waar het vandaan komt, weet ik natuurlijk niet. Ik heb echt geen idee. Maar ik vind het wel erg omdat het ook niet behulpzaam is voor het proces. U zult begrijpen dat ik niet inga op de inhoud van de stukken, omdat we nog gewoon aan het onderhandelen zijn. Er worden nog gesprekken gevoerd, alles is nog in beweging, er is nog helemaal geen akkoord. Wat dat betreft kan ik niet ingaan op de tekst. Maar ik baal er wel van — dat kunt u begrijpen — omdat dat het proces niet bevordert.

Mevrouw Van der Plas heeft ook gevraagd naar de subsidie aan graslandbedrijven in het kader van het behoud van grasland, in het kader van de derogatiebeschikking, eigenlijk de derogatiesubsidie. Dat is een goeie vraag, want ik kan me voorstellen dat boeren die zich daarvoor inschrijven de volgende zorg hebben: "Stel je voor dat ik achteraan kom, lig ik dan niet aan de laatste mem? Komt er dan geen geld?" We hebben natuurlijk een inschatting gemaakt hoeveel bedrijven maximaal kunnen meedoen aan deze regeling. Op basis daarvan is het budgettaire kader vastgesteld. Wij gaan er dus ook van uit dat het budgettaire kader voldoende is om alle bedrijven die hieraan mee willen doen, te laten meedoen.

Mevrouw Bromet heeft gevraagd wat de definitie van het landbouwakkoord is. Het gaat hier om afspraken tussen de overheid, de ketenpartijen, natuurorganisaties, biologische bedrijven, agrarische jongeren. Die afspraken behelzen eigenlijk twee lijnen. Ten eerste het toekomstbeeld van de landbouw en wat daarvoor nodig is. Ten tweede de bijdrage van de landbouw aan doelen op het gebied van natuur, stikstof, klimaat en water. Zoals u weet, werken we er hard aan met elkaar, zodat we een landbouwakkoord hebben dat ecologisch en economisch duurzaam is.

Minister Adema:

Ja, maar het zure daarvan is dat bedrijven die op een bepaalde subsidie rekenen dan uiteindelijk te horen krijgen dat ze niet het bedrag krijgen waar ze op hadden gerekend. Nogmaals, het budget is zodanig gekozen dat we bij maximale deelname ervan uitgaan dat het afdoende is. Wij volgen dat vanzelfsprekend ook nauwgezet; dat kunt u begrijpen. Op het moment dat er bedrijven zijn die net buiten het budget vallen, zoals u schetst, dan gaan we kijken hoe we daar een goede oplossing voor kunnen bedenken. Maar dat wordt wat mij betreft dan niet uw oplossing omdat je daarmee ook het bedrag voor boeren die recht meenden te hebben op dat bedrag weer kort.

Minister Adema:

U framet het nu als een bureaucratische regel, maar dat is het niet. Wij stellen een subsidie open binnen de de-minimisregeling. We zorgen ervoor dat het budget dat daar beschikbaar voor is op een hele zorgvuldige manier wordt gekozen, om ervoor te zorgen dat alle bedrijven waarvan wij inschatten dat die gaan meedoen ook daadwerkelijk mee kunnen doen. Dat heeft niks met een bureaucratische regel te maken. Ik zeg u toe dat we dat kritisch zullen volgen. Wij gaan ervan uit dat de budgetten voldoende zijn voor alle bedrijven om deelname te garanderen. Mocht dat niet zo zijn, dan gaan we kijken hoe we voor die specifieke bedrijven een oplossing kunnen bedenken. Dat heeft niks met een bureaucratische regel te maken; dat is gewoon zoals het werkt. We stellen budgetten ter beschikking, die vervolgens worden gevuld met de aanvragen.

Minister Adema:

Ja, ik heb daar ook een motie over gezien. Zoals u weet, zijn we aan het onderhandelen. Het gaat mij erom dat wij een voldragen akkoord krijgen dat ook draagvlak heeft. Wij proberen dat natuurlijk zo snel mogelijk tot een afronding te brengen, maar het moet voldragen zijn en het moet ook draagvlak houden; dat vind ik wel buitengewoon belangrijk. Dan is een dag of een week langer voor mij minder belangrijk dan de kwaliteit van het akkoord en het draagvlak daarvoor.

Minister Adema:

Ik heb gezegd dat voor Hemelvaart wel duidelijk moet gaan worden of dat akkoord er wel of niet kan komen. Er zijn ook partijen die hebben gezegd dat het er voor Hemelvaart moet liggen, maar ik heb gezegd dat het voor Hemelvaart langzamerhand wel duidelijk moet zijn of we wel of niet op weg zijn naar een akkoord. Dat is wat er gezegd is. Het is helder dat we in een fase zitten waarin we op een aantal punten duidelijkheid moeten hebben om verder te komen, maar ook dan is het nog niet klaar. Er is pas een akkoord als er een akkoord is dat door alle partijen onderschreven en getekend wordt.

Dan de vraag van de heer Thijssen over de zoönosen en het belang van volksgezondheid. We hebben in dit huis vaak een debat over zoönosen, zoals de heer Thijssen weet. Zoönosen zijn meegenomen als een koppelkans in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Overigens zijn ook in de handreiking van het nationaal programma de zoönosen als koppelkans meegenomen. Er wordt daar een handreiking voor gegeven. De middelen van het Transitiefonds gaan natuurlijk primair naar natuur, stikstof, water en klimaat. Dat zijn ook de hoofddoelen van het Klimaatfonds. Dat blijft ook zo. Nogmaals, het is als een meekoppelkans meegegeven. Als we toch in die gebieden bezig zijn, is het goed om te kijken wat je mee zou kunnen nemen om ook zoönosen verder te kunnen beperken.

Dan heb ik de vraag van de heer Thijssen over de 3 miljard. De kern van de vraag is: zijn we met banken en alle ketenpartijen in gesprek om ook een bijdrage van hen te vragen? Dat gesprek loopt nog. We zijn daar nog niet uit en ik denk dat we daar morgen ook niet uit zijn. Vanmorgen heb ik nog een overleg gehad met de minister van Financiën en de banken waarin we dit intensief met elkaar hebben besproken. Ook de afgelopen periode hebben we intensieve gesprekken hierover gevoerd. Die gesprekken lopen nog en we moeten afwachten wat daaruit gaat komen.

Minister Adema:

Zoals u weet, zijn we aan het onderhandelen over een landbouwakkoord waar ook de banken een rol in spelen. Ik ga u geen brief schrijven met welke voorstellen we daar bespreken, want die zijn onderwerp van de onderhandeling met deze partijen. Straks ligt er een integraal akkoord. Dan kunt u afwegen of de afspraken afdoende zijn. Maar we zijn nog steeds met elkaar in gesprek. Zoals de heer Van Campen zei: een broedende kip of een broedende hen — ze was inmiddels behoorlijk gegroeid — moet je niet storen. Dat geldt hier ook voor.

Voorzitter. Dan nog de vraag van de heer Van Campen over de status van het landbouwakkoord, ook naar aanleiding van berichtgeving in de krant. Ik wil er niet te veel over zeggen. Eén ding is volstrekt helder: er is pas een landbouwakkoord op het moment dat alle partijen akkoord zijn met het akkoord. Dat geldt voor de aan tafel aangeschoven partijen, maar dat geldt ook voor het kabinet. Daar zijn we nog niet. We zijn met elkaar aan het praten over een paar belangrijke thema's. Daar gaan we ook morgen over doorpraten. We hopen dat we daar overeenstemming over kunnen krijgen. Dan zal er morgen nog steeds geen akkoord liggen, maar wel een tussenresultaat dat bijvoorbeeld voor doorrekeningen naar het PBL gestuurd zou kunnen worden. Dat is dus wel een stap die we nodig hebben, een belangrijke stap ook, maar daarna zullen er ook weer gesprekken gevoerd gaan worden om verder tot goede teksten te komen. De laatste punten zullen dan opgepakt worden. Er is dus ook volgende week bij wijze van spreken nog geen definitief akkoord. Dat kan ook niet, want we hebben eerst de appreciatie van het Planbureau voor de Leefomgeving nodig. Nogmaals, in de periode dat het Planbureau voor de Leefomgeving bezig is met het opstellen van die appreciatie, zullen wij door blijven praten met de partijen. Er zullen gesprekken gevoerd blijven worden. De banken kwamen al even voorbij. Daar zal mee doorgepraat worden. Dan zal er op enig moment hopelijk een landbouwakkoord kunnen zijn.

Minister Adema:

Als een partij zelf de keuze maakt om niet door te praten over het landbouwakkoord, dan is dat de verantwoordelijkheid van de partij die dat doet. Die stap zet ze. Daar nemen we kennis van. Jammer. We hadden dat akkoord misschien graag met wat meer partijen gesloten, maar zoals u weet, zaten er bij het totale akkoord, dus hoofdtafel en zijtafels, meer dan 50 partijen aan tafel. Er zijn twee partijen actief gestopt met de gesprekken. De andere partijen zijn nog aan tafel. Natuurlijk proberen we naast de partijen van de hoofdtafel ook zo veel mogelijk andere partijen te krijgen die het akkoord mede willen ondersteunen.

Meneer de voorzitter. Dan twee moties.

Minister Adema:

Ja. Als ik alleen maar de appreciatie geef, dan zal dat misschien vragen oproepen, meneer de voorzitter, dus ik moet daar iets over zeggen.

De motie-Akerboom c.s. op stuk nr. 91 is ontraden. Er wordt gevraagd om een substantiële bijdrage van banken en supermarkten via het transitiefonds of via het aankomende Belastingplan. Zoals u weet en ik ook al heb gezegd, zijn we met de ketenpartijen, banken en ook andere partijen, in gesprek om een bijdrage te krijgen voor de transitie van de landbouw. Dat is dus ook expliciet een onderdeel van het landbouwakkoord. Daar spreken we daarover en proberen we daar afspraken over te maken. Nogmaals, we hebben vanmorgen ook een gesprek gehad. Wettelijk afdwingen moet allereerst kunnen, maar daar zijn we nog niet, want we proberen om via afspraken tot een goede bijdrage te komen. Dus ik ontraad deze motie.

Dan heb ik nog de motie-Bromet c.s. op stuk nr. 92, die mij verzoekt om als er op dinsdag 23 mei om 17.00 uur geen akkoord ligt, met een eigen plan te komen. U sluit eigenlijk aan bij wat Remkes heeft gezegd: als er geen akkoord komt, kom dan met een plan. Maar we zijn aan het onderhandelen. U zet hier een deadline op. Ik heb net al iets gezegd over de tijd en over het belang van het akkoord. Ik moet deze motie dus ontraden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter. Drie moties, drie smaken. De eerste motie, de motie-Van der Plas op stuk nr. 88, stelt dat onteigening geen doel mag zijn in het transitiefonds. Ik zou aan mevrouw Van der Plas het verzoek willen doen om deze motie aan te houden. Ik zit met een aantal dilemma's. Technisch is dit lastig in relatie tot de wet. Een ander dilemma betreft de relatie tussen de fondsbeheerder en de provincies, die bevoegd gezag zijn bij het inzetten van verplichtend instrumentarium. Ik zit met een dilemma door het uitsluiten van verplichtend instrumentarium. Er zijn veel boeren die vrijwillig verplicht onderhandelen met provincies. Dan maak je niet gebruik van een regeling, maar dan zeg je bijvoorbeeld dat je op vrijwillige basis gaat onderhandelen om een vergunning in te laten trekken, want dan krijg je een volledige schadeloosstelling. Dat is financieel soms aantrekkelijker dan gebruikmaken van een regeling. Die weg snijd je af als je dit doet. Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat we een sterke agrarische sector willen. Ook ik wil inzetten op vrijwilligheid en ik doe er alles aan om onteigeningen, intrekken van vergunningen en dit soort verplichtend instrumentarium te voorkomen, maar helemaal uitsluiten kan ik ook niet waarmaken, want de rechter kan ons simpelweg dwingen. Dit zijn dilemma's. Daarom zou ik willen verzoeken om deze motie aan te houden. Dan kom ik uiterlijk maandag met een schriftelijke reactie om te kijken hoe verplichtend instrumentarium zich verhoudt tot dit fonds en wat er wel kan en wat niet.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dank u, voorzitter, en dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Dan de motie op stuk nr. 89 over de flexibele opstelling richting provincies, ook van BBB. Die motie krijgt oordeel Kamer.

Dan komen we bij de derde smaak. Dat is de motie op stuk nr. 90, de motie over indeplaatsstelling bij taakverwaarlozing. Die motie moet ik ontraden. Ik zet echt in op verschillende momenten van monitoring en ik kies hier echt voor het geven van vertrouwen aan de provincies. Die zijn hartstikke goed bezig met hun gebiedsprogramma's. Ik wil naar de positieve energie. Ik wil dus dat we in beweging komen. Ik denk dat dat sneller resultaat oplevert dan nu met het mes op de keel weer een deadline vaststellen voor indeplaatsstelling. Ik wil echt werken vanuit het vertrouwen en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

We gaan door met het tweeminutendebat Dierproeven. Het commissiedebat vond plaats op 9 mei jongstleden. Er zijn verse hulptroepen ingevlogen, zoals minister Dijkgraaf net zelf zegt. Hij heeft het dan over zichzelf. Wij heten hem van harte welkom. Fijn dat u bij ons bent! We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste is de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan hem.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Heel snel na het debat hebben wij al dit tweeminutendebat. Ik heb twee moties en dadelijk nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. In mijn laatste seconden wil ik een vraag stellen aan de minister. Ik heb een heel complexe vraag. Bij het debat van vorige week werden vragen gesteld over de validatie van geslaagde proefdiervrije innovaties. Daarover bestaan toch nog veel vragen bij onderzoekers. Ik geef een voorbeeld. Bij de groei van cellen wordt vaak gebruikgemaakt van foetaal kalfsserum, waarbij een naald in het hart van het ongeboren kalf wordt gestoken om daarmee bloed af te tappen dat dan wordt omgezet naar serum. Dat serum dient als voedingsmedium voor cellen. Dat is echt een verschrikkelijke praktijk. Aan de TU Eindhoven wordt eraan gewerkt om dat foetaal kalfsserum te vervangen door een diervriendelijk alternatief, maar er gebeurt heel weinig met die kennis, zolang die niet is gevalideerd. Dus mijn vraag is: kan de minister kijken hoe dat beter kan? Uiteraard ben ik graag bereid om alle informatie die ik heb met hem te delen. Het is een ingewikkelde vraag, dus ik zou het snappen als de minister daar later nog via een brief op terugkomt. Dank u wel, voorzitter.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u vriendelijk. De afdronk van het debat van vorige week blijft bij de VVD toch nog een klein beetje dubbel. Aan de ene kant zien we fantastische techniek, mede mogelijk gemaakt door beleid van de overheid, waardoor de wetenschap meer en betere instrumenten krijgt. Dat leidt tot betere wetenschap, en dus ook betere medicijnen. Aan de andere kant zien we dat het aantal dierproeven niet daalt, en dat het inzetten van nieuwe technieken nog altijd geen vanzelfsprekendheid is. Dierproeven zijn voor heel veel onderzoekers nog de norm; dat is zogezegd de halsstarrigheid van de gouden standaard.

Voorzitter. Ik ben wel blij met de toegezegde inzet van de ministers en het is goed om de kansen van Nederlandse innovatie in Europa te delen. Ik ben ook blij dat de minister met de subsidieverstrekker ZonMw gaat bespreken hoe de subsidie doelgerichter kan worden ingezet, zodat het aantal te voorkomen dierproeven meetelt bij de beoordeling van de aanvraag.

Er rest mij nog één vraag, voorzitter. Als het dan zo is dat onderzoekers niet automatisch en niet vanzelfsprekend inzetten op proefdiervrij onderzoek, dan is het extra belangrijk dat ze nieuwe kennis van kansrijke technologie meekrijgen. Zou de minister daarom willen regelen dat bij de publicaties over proefdiervrije innovaties expliciet wordt aangegeven welk soort dierproeven kan worden voorkomen? Dat kan bijvoorbeeld door het in overleg met ZonMw in de subsidievoorwaarden op te nemen. Dat zou wederom een stap de goede kant op zijn.

Geen moties van mijn zijde vandaag, voorzitter. Dank.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. Ik denk dat we kunnen terugkijken op een mooi, constructief debat. Eén motie, die gaat over het volgende.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik licht het graag toe als u mij daartoe toch uitnodigt, want ik heb nog een paar seconden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We concluderen al een paar jaar Kamerbreed dat dierproeven een slecht model zijn voor het menselijk lichaam en de werking van stoffen in het menselijk lichaam. Dat weten we allemaal. Toch blijven dierproeven in het beleid heel erg persistent, ook in Brussel. Bij de goedkeuring van chemicaliën staat de dierproef weer op nummer één, terwijl dat gewoon niet zo'n mooi model is. Er zijn allerlei nieuwe technieken met computers en organs-on-a-chip. Die kun je ook laten reageren op die nieuwe stoffen. Dan weet u er nu alles van.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, zo gaat dat.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ja, het was een mooi debat, maar we hebben ook wel van links tot rechts geconstateerd dat het een beetje voelt als Groundhog Day, dus dat we dit debat ieder jaar hebben maar die dierproeven ieder jaar niet naar beneden zien gaan. Ik hoop dat we het stapje kunnen zetten dat ik verwoord in deze motie en ik hoop op oordeel Kamer van het kabinet.

De heer Thijssen (PvdA):

Helemaal in het Nederlands, voorzitter!

De heer Thijssen (PvdA):

Zal ik het nog toelichten, of komt het goed?

De heer Thijssen (PvdA):

Dat lijkt me mooi.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank!

De voorzitter:

Ik geef het woord aan minister Adema.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties en een aantal vragen.

Allereerst de vraag van de heer Wassenberg. Hij gaf zelf natuurlijk al een hele mooie voorzet met zijn vraag. Hij zei: ik heb een ingewikkelde vraag, dus ik kan mij voorstellen dat de minister daar graag schriftelijk op terugkomt. Zo is het ook. Ik ga u daarover dus in een brief van een inhoudelijk ingewikkeld antwoord voorzien, zou ik bijna willen zeggen, maar we moeten het niet ingewikkelder maken dan het is.

Minister Adema:

Elke aanvullende informatie is vanzelfsprekend welkom.

Dan de vraag van de heer Haverkort: kunnen wij bij publicaties aangeven welke dierproef er vervangen wordt door innovatie? Dat is een hele relevante en ook mooie vraag. Op die manier kun je namelijk ook stimuleren dat die innovatieve alternatieven verder ingang vinden en breder worden toegepast. Ik zeg u toe dat ik met ZonMw in gesprek ga, om te kijken of zij dit in hun eigen communicatie zo veel mogelijk duidelijk kunnen maken, ook voor de projecten uit het alternatieve programma. Maar we kijken ook of er aanvullende voorwaarden gesteld kunnen worden in het programma Meer Kennis met Minder Dieren, om er op die manier voor te zorgen dat we daarin weer een stap zetten. Dat is belangrijk. Dank u wel.

Minister Adema:

Die had ik natuurlijk al zien aankomen, want het is logisch dat u die vraag stelt. Wij gaan ermee aan de slag. We hebben aan het einde van het jaar weer de verzamelbrief dierproeven. Ik stel voor dat we daarin hierop terugkomen, met een rapportage van onze gesprekken daarover met ZonMw.

Minister Adema:

Ik begrijp dat u dat heel mooi vindt. Dat zou ik ook vinden als ik Kamerlid was. We hebben alleen wel twee stappen nodig om dat gesprek aan te gaan met ZonMw. Vervolgens moet ZonMw aan ons terugkoppelen wat de mogelijkheden zijn en hoe zij die eventueel kunnen implementeren. Ook die informatie zou ik graag willen meenemen in de brief. Als het eerder kan, doe ik dat vanzelfsprekend, maar ik zou me niet rijk rekenen. We proberen in ieder geval bij de eindejaarsbrief terug te komen op de dierproeven.

Meneer de voorzitter, dan heb ik een aantal moties. De motie op stuk nr. 145 geef ik oordeel Kamer. U wilt snel, dus ik ga daar verder niet op in.

De motie op stuk nr. 147 geef ik ook oordeel Kamer. Dat ging overigens in overleg met IenW, want formeel ligt de REACH-verordening bij IenW. Die krijgt dus ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 148. Die gaat over ...

Minister Adema:

De motie waar bij mij nr. 145 op staat is van de heer Wassenberg en gaat over de systematic review.

Minister Adema:

Dat is bij mij de motie op stuk nr. 145. Die geef ik oordeel Kamer. Ik heb een motie van de heer De Groot over de REACH-verordening en ...

Minister Adema:

Het zijn er twee.

Minister Adema:

Ja. Dat klopt ook, meneer de voorzitter, want ik spring van de motie op stuk nr. 145 naar de motie op stuk nr. 147. Daar zit de motie op stuk nr. 146 nog tussen, maar die gaat mijn collega van OCW beantwoorden.

De motie over de REACH-verordening krijgt dus ook oordeel Kamer.

Dan heb ik nog de motie van de heer Thijssen, mevrouw Bromet en de heer Wassenberg. U vraagt in die motie om een heleboel dingen te onderzoeken. Dat is ook logisch. Gezien de aantallen begrijp ik dat u zo snel mogelijk druk wil zetten op het systeem, om zo snel mogelijk te komen tot vermindering van het aantal dierproeven. Zoals we in het debat besproken hebben, is dat ook de ambitie van deze ministers. Ik zou u willen vragen om 'm even aan te houden, omdat hier heel veel aspecten worden genoemd en ik vind dat er beoordeeld moet worden of het de moeite waard is om die aspecten te onderzoeken. Wat mij betreft kom ik met een schriftelijke reactie op deze motie. Dan kunt u 'm alsnog in stemming brengen. Ik verzoek u dus om 'm aan te houden.

Minister Adema:

Meneer Thijssen zegt terecht dat het een voorbeeld is. Maar wij kennen onze Kamerleden. Als er een rijtje wordt genoemd en ik vervolgens met een reactie kom waarbij een van de punten niet wordt meegenomen, dan zegt u: ja, maar die stond ook in het rijtje. Dan zeg ik: maar het was toch een voorbeeldrijtje? Dan zegt u: ja, maar het stond er wel in, dus waarom komt er geen reactie? Laten we dit dus even goed doen. Ik kom met een uitgebreide schriftelijke reactie hierop. Op basis daarvan kunt u de motie het liefst even aanhouden en dan alsnog in stemming brengen.

Minister Adema:

Eerlijk gezegd vraagt dat wel even wat tijd. Voor de vakantie?

Minister Adema:

Daarmee bedoel ik dus de zomervakantie.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Ik kijk ook terug op een heel mooi inhoudelijk debat. Er rest nog één oordeel over een motie. Dat is de motie op stuk nr. 146 van de heer Wassenberg, ook over systematic reviews maar dan in het onderwijs. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven, maar wel met de volgende annotatie. Natuurlijk is het belangrijk om vast te stellen dat het ministerie van OCW zich in principe niet inhoudelijk bezighoudt met het curriculum van opleidingen in het hoger onderwijs. Dat wil ik ook graag zo houden, om precedentwerking te vermijden. Wij laten dat over aan deskundigen, die elkaar ook beoordelen bij visitaties.

De NFU en de UNL, de verenigingen van medische centra en van universiteiten, hebben in oktober 2022 het streefbeeld voor proefdiervrije innovatie in het academisch onderwijs gepresenteerd. Het uitgangspunt van dat streefbeeld is dat er in het onderwijs meer aandacht komt voor deze proefdiervrije innovaties en voor een vermindering van het gebruik van proefdieren. De bedoeling is om dat breed in het curriculum uit te dragen, op alle plekken. Daar is ook met nadruk aandacht voor innovaties, dus voor die nieuwe methodologieën, en voor systematic reviews in de zin van grondige reviews langs verschillende implementatiewegen, ook gebruikmakend van nieuwe methoden. Laten we wel zijn: dit is een vakgebied dat in snelle ontwikkeling is, ook omdat er heel veel meer mogelijk is in de informatieverwerking. We hebben het al vaker gehad over AI. Dit is ook onderdeel van het postacademische onderwijs.

Met het oog op de implementatie van het streefbeeld zeg ik het volgende. Als ik uw motie zo mag interpreteren dat ik in gesprek ga met de kennis- en onderwijsinstellingen om te onderzoeken wat precies de mogelijkheden zijn om in het curriculum van de medisch-biologische opleidingen meer aandacht te geven aan de systematic reviews, in de context die ik net heb geschetst, kan ik met deze annotatie de motie oordeel Kamer geven.

Minister Dijkgraaf:

Nou, dat is een rol die ik graag speel. Dat doe ik natuurlijk niet alleen. Ik denk dat het een belangrijke rol is van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om dit soort processen, die al vanzelf aan het gaan zijn, te versnellen en om de instellingen daarop aan te spreken. Dat doe ik graag.

Bij dezen mijn bijdrage aan dit tweeminutendebat.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Veiligheid en integriteit Defensie. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn u te zien. We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Futselaar, van de fractie van de Socialistische Partij. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. De slachtoffers van chroom-6 bij Defensie is helaas nog niet helemaal recht gedaan, vandaar een aantal moties.

De heer Futselaar (SP):

En, voorzitter, bij dat laatste kunt u toevoegen: binnen de grenzen van de redelijkheid als het gaat om juridische kosten.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zei over dat laatste dat hij geen gevallen kende waarbij dat het geval kan zijn. Wij horen andere signalen, maar aan de andere kant: als er geen gevallen zijn, dan kan het ook geen kwaad om deze motie aan te nemen, want dan ben je voorbereid. Vandaar dus.

Dank u wel. Dat leidt tot een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil altijd overwegen om deze motie aan te houden, maar zelfs als de staatssecretaris die gevallen nu niet vindt, om het zo maar te zeggen, kan die situatie zich in de komende jaren voordoen. Als die zich niet voordoet, dan hebben we ook niets verloren. Dat is het voordeel van zeggen: bij die uitzonderingen maken we de ruimte.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben altijd bereid om te luisteren naar een staatssecretaris en te overwegen of die dusdanig verstandige dingen zegt dat ik eventueel moties aanhoud. Maar dat is eerlijk gezegd altijd afwachten met dit kabinet.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het commissiedebat stond inderdaad vooral in het teken van de chroom-6-problematiek, die verre van opgelost is. Veel oud-medewerkers van Defensie die met deze giftige stof in aanraking zijn gekomen, worden nog steeds op schandalige wijze door het kabinet in de steek gelaten. Dat komt vooral omdat hun ziekte niet wordt erkend als het gevolg van blootstellingen aan chroom-6, zelfs als er al wetenschappelijke aanwijzingen voor dat causale verband bestaan.

Daarom de volgende motie.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Verder zijn de schadevergoedingen voor mensen die daar wél voor in aanmerking zijn gekomen veel te laag.

Daarom een tweede motie.

De heer Fritsma (PVV):

Bij die laatste motie merk ik op dat het kabinet in staat moet zijn om daar in de eigen Defensiebegroting ruimte voor te maken. Het gaat hier namelijk om een fatsoenlijke omgang met mensen die met hart en ziel voor Defensie hebben gewerkt. Helaas zijn ze van dit werk ziek geworden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden, vooral ook voor het gesprek dat we afgelopen keer hebben gehad over chroom-6. Ik behandel uiteraard graag de moties.

De motie van de heer Futselaar van de SP op stuk nr. 74 moet ik ontraden. Wij hebben daar uitvoerig met elkaar over gesproken. Het is belangrijk om te zeggen, zoals we de vorige keer ook met elkaar hebben gedeeld, dat er natuurlijk heel veel leed is voor zowel de slachtoffers als de nabestaanden. Voor de slachtoffers is er een evenwichtige en ruimhartige uitkeringsregeling. Dat is door de commissie, in opdracht van de Tweede Kamer, vastgesteld. Nabestaanden krijgen de materiële schade vergoed. Ook wij, als kabinet, stonden voor het dilemma dat u ook heeft geschetst. Smartengeldvergoeding is namelijk hoogst persoonlijk. Je wil het eigen verdriet van de medewerker compenseren en daarbij heb je het gevoel dat je eigenlijk altijd extra stappen wil zetten. Afwijken van het principe, zoals we dat ook bij asbest hebben gezien en bij de TSB-regeling, zou betekenen dat we ook actief zouden kiezen voor ongelijkheid tussen de nabestaanden. We hebben dat met elkaar gewogen. Ik heb aangegeven dat ik met het principe niet kan meegaan, maar tegelijkertijd wel met de geest van de bespreking zoals we die eerder hebben gehad. We gaan kijken hoe we het breder hanteerbaar maken binnen het wettelijk kader zoals wij dat zien. Ook gaat de vergoeding omhoog, onder andere voor de begrafeniskosten. Het is dus niet zo dat we niks doen, maar we kijken wel binnen het juridisch kader zoals we dat zien, indachtig kabinetsbeleid dat we ook voor asbest en andere regelingen hebben. We gaan zover mogelijk, maar we kunnen niet over het principe heen gaan waarvan u zegt dat we dat wel zouden moeten doen. Dus de motie op stuk nr. 74 wordt ontraden, voorzitter.

De motie-Futselaar op stuk nr. 75 verzoekt de regering de juridische kosten van een civiele procedure van POMS-werknemers te vergoeden. Dat raakt ook aan de causaliteitsmotie van de heer Fritsma. Die ontraad ik. Ik geef zo meteen even iets uitvoeriger de inhoudelijke argumentatie. U zegt: kom ook tot een vergoeding van de juridische kosten, ook als er eigenlijk geen causaliteit is aangetoond en als er geen uitkomst is waarbij de rechter heeft aangegeven dat er een vergoeding mogelijk zou moeten zijn of anderszins. Dus de motie op stuk nr. 75 ontraad ik.

Dan de motie-Futselaar op stuk nr. 76. De heer Valstar hintte er al een beetje op: ik heb een toezegging gedaan dat ik op zoek ga naar wat de commissie nou precies heeft bedoeld met voorbeelden, die wij niet hebben kunnen zien, van dat de forfaitaire tarieven niet in orde zouden zijn. Dat gesprek is opgestart. Laat ik het zo zeggen: de commissie vond het zelf ook een interessante vraag, waar zij ook even iets langer over moest nadenken. Zonder de commissie op te jagen, probeer ik zo snel mogelijk met een antwoord te komen. Volgens mij heb ik gezegd: voor het volgende P-debat. Mijn verzoek aan de indiener is om de motie aan te houden — niet zo heel lang, want dat debat is al bijna — en dan met de argumentatie die ik geef opnieuw te wegen of u er behoefte aan heeft om de motie in stemming te brengen.

Staatssecretaris Van der Maat:

De motie-Fritsma op stuk nr. 77 verzoekt de regering aan te nemen dat gezondheidsklachten van medewerkers van Defensie die zijn blootgesteld aan chroom-6 daarvan het gevolg zijn, en tot vergoeding over te gaan, eigenlijk in alle gevallen. Dit is het causaliteitsgesprek dat we eerder hebben gevoerd. Deze motie ontraad ik. Eigenlijk is de korte toelichting — daar houdt de voorzitter volgens mij wel van — dat ook de commissie-Heerma van Voss, die op uw verzoek specifiek hiernaar gekeken heeft, heeft uitgesproken dat er een goede regeling ligt.

De motie op stuk nr. 78 ontraad ik ook. De heer Fritsma verzoekt de regering met deze motie om de "karige schadevergoedingen" te verdubbelen. Ik verwijs weer naar het rapport dat in opdracht van de Kamer is opgesteld, dat heeft aangegeven dat de vergoedingen redelijk zijn en in vergelijking met andere bestaande regelingen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik verschuil me niet achter een commissie. Ik wil er drie dingen over zeggen. Iedere redenering over chroom-6 moet beginnen met het leed van de slachtoffers en de fouten die Defensie daarin heeft gemaakt, niet alleen bij wat er is gebeurd, maar ook bij het te laat erkennen. Ik laat geen gelegenheid liggen om dat te zeggen. Daarna is er een intensief traject gestart, onder andere samen met de vakbonden, om te kijken hoe we dit zo goed mogelijk kunnen aanpakken. Op basis van onderzoeken van het RIVM zijn er de categorieën. Categorie 1: chroom-6 kan de ziekte hebben veroorzaakt. Categorie 2: chroom-6 wordt ervan verdacht. De heer Fritsma weet ook haarscherp dat dat in die causaliteit valt. Categorie 3: het is nog onvoldoende duidelijk; er kan geen causaliteit worden aangetoond. Zo is het hele chroom-6-huis van vergoedingen opgebouwd. In opdracht van de Kamer is daar nogmaals naar gekeken. Er heeft een double check plaatsgevonden: is het redelijk, is het billijk? Ik verschuil mij er niet achter, maar ik herhaal dat het met die extra exercitie nogmaals is bevestigd. Ook kijkend naar andere regelingen willen we geen willekeur organiseren. Ik moet de motie dus toch ontraden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het is niet zo dat een juridisch traject starten en nietsdoen de enige twee smaken zijn. We hebben niet voor niks allerlei kanalen binnen Defensie, inclusief adviseringsmogelijkheden enzovoort enzovoort. Dat is geen rit door de woestijn. Wij zijn enorm actief om dat te faciliteren, om mensen te ondersteunen. Daarom maak ik die koppeling met causaliteit, de afbakening en het juridisch bestel dat wij in Nederland hanteren. Ik vind het rechtvaardig om het op die manier te doen. Op het moment dat iemand tóch overgaat tot een juridisch traject, zoals we dat in het recht kennen, en er is een toekenning, dan is het inclusief proceskosten. Zo niet, dan niet. Daarmee wordt de argumentatie niet anders.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is de reden waarom we bijvoorbeeld ook zo intensief met de bonden optrekken en we het hele proces op die manier hebben georganiseerd. We zijn permanent met de bonden in gesprek over hoe wij juist meerdere kanalen richting het chroom-6-dossier organiseren. Wij denken dat we daar de goede stappen in zetten. Als we daar nog extra stappen op zouden kunnen zetten, dan kunnen we daarover doorpraten, maar ten aanzien van uw verzoek moet ik deze motie helaas toch ontraden.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie. Het commissiedebat vond plaats op 19 april jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en aan de staatssecretaris. Fijn u weer te zien. We hebben maar liefst negen deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Hil van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank, voorzitter. Enige tijd geleden alweer hebben we een uitgebreid debat gehad over de ggz en de suïcidepreventie. In het debat zijn vele zaken naar voren gekomen. Het is goed dat naast de TOPGGz ook de specialistische ggz in kaart wordt gebracht met professionals zelf en dat hier ook regie op komt. Ik wil nog wel een pleidooi houden voor de uitrol van de zelfregiecentra over het hele land en speciale aandacht vragen voor ervaringsdeskundigen. Daarom teken ik mee met de motie van de PvdA.

Daarnaast heb ik nog een aantal vragen over wetenschappelijk onderzoek. Maatschappelijk urgente vraagstukken in de ggz zijn zo urgent dat wetenschappelijke middelen met meer focus op maatschappelijke impact moeten worden ingezet. Hoe gaan we dit stimuleren?

Dan over de forensische ggz. Goede interdepartementale samenwerking tussen JenV en VWS is nodig. Het woord is al ingewikkeld, laat staan de uitvoering. Is de minister bereid om zich hiervoor in te zetten en hoe gaat ze dit realiseren?

Daarnaast is er een kleine groep patiënten die weliswaar geen straftitel hebben, maar voor de juiste psychiatrische zorg wel terecht moeten kunnen op een bed in een forensische kliniek. Het gaat om een hoogbeveiligd bed, zoals ze dat noemen. Het is ook belangrijk dat de crisisdiensten daar toegang toe hebben. Hoe gaan we dit waarborgen?

Tot slot. We moeten realistisch zijn. De ggz kan niet alles oplossen, en ook niet alles behoeft ggz-zorg. Preventie op het gebied van bijvoorbeeld schuldhulp en verslaving is belangrijk. Hoe zorgen we ervoor dat mensen in het juist domein geholpen zijn?

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Na het debat ontvingen wij een brief van de NZa waarin ze haar positie als het gaat om beschikbaarheidsfinanciering en beschikbaarheidsbijdragen nog eens nader toelicht. Daarom de volgende motie.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vorige maand een goed commissiedebat gehad over de ggz en suïcidepreventie. Dit zijn belangrijke onderwerpen, want je zult maar patiënt zijn en op de wachtlijst staan voor psychische hulp. Dat is verschrikkelijk. Je zult maar nabestaande zijn van iemand die suïcide heeft gepleegd. Dat is verschrikkelijk. D66 is tevreden dat de minister een aantal toezeggingen heeft gedaan, bijvoorbeeld als het gaat om overbruggingszorg of zorgbemiddeling. De staatssecretaris steunt — dat is heel belangrijk — een coalitie van maatschappelijke partijen inzake nabestaanden van suïcide. Als het gaat om de ggz en de Wlz zijn we blij dat de minister heeft toegezegd dat de huidige groep patiënten de aanspraak hoe dan ook houdt. Dat is belangrijk voor kwetsbare patiënten die deze zorg echt nodig hebben. Dat is voor D66 heel belangrijk.

We hebben als D66 ook gevraagd om spoedige voortgang inzake transgenderzorg. Er liggen nu een tweetal rapporten over, waar ik twee vragen over heb. Eén. De inzet van ervaringsdeskundigen in de zorg voor transgender personen is cruciaal. Men voelt zich dan gelijk meer gehoord. Hoe gaat de minister ook in de ggz meer inzetten op ervaringsdeskundigheid voor de transgenderzorg? Twee. Door meer kennis over genderdiversiteit bij zorgmedewerkers in de ggz worden mensen eerder en beter geholpen. Hoe gaat de minister zorgen voor meer kennis hiervan bij ggz-medewerkers?

Dan nog een punt over onnodige herkeuringen bij ernstig zieke psychiatrische patiënten. De minister heeft in het debat toegezegd het door te geleiden naar haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Kan ik ervan uitgaan dat we van deze minister ook een actieve terugkoppeling krijgen?

Tot slot. De heer Mohandis zal zo meteen mede namens mij, maar ook namens anderen een motie indienen over de zelfregiecentra.

Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties. Veel zorgprofessionals worden zzp'er omdat ze te weinig autonomie en zeggenschap in het werk hebben. Hier ligt echt een opdracht voor werkgevers om het hr-beleid te moderniseren. De huidige grote toename aan zzp'ers is onwenselijk. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan de tweede, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik maak me enorm zorgen over de 84.000 mensen die op een wachtlijst staan, terwijl ze dringend hulp nodig hebben. Ik denk aan de jongeren en volwassenen die soms horen dat de specialistische instelling waar ze eindelijk de juiste behandeling hebben gevonden, toch gaat sluiten. Ik maak me er ook zorgen over dat we hier nauwelijks een beeld hebben van hoe groot die problemen zijn, hoeveel plekken er nu zijn en wat we gaan doen om dat op te lossen.

Ik heb een hele concrete vraag voor de minister. Er staan nu rond de 84.000 mensen op een wachtlijst. Dat aantal is in de loop van de jaren redelijk stabiel. We weten ook dat een groot deel van hen veel langer op de wachtlijst staat dan de afgelopen normen, de zogenaamde treeknormen. Ook dat is niet nieuw. Ook dat is al jaren aan de gang. In het Integraal Zorgakkoord is afgesproken dat eind 2026 — dat duurt nog ongeveer tweeënhalf jaar — de gemiddelde wachttijd van mensen vijf weken moet zijn. Mijn hele concrete vraag aan de minister is wat zij de komende tijd precies gaat doen zodat we ook deze ambitie halen. Anders zou ik haar willen aanmoedigen om vooral niet dit soort woorden op te schrijven, hoe mooi ik die ook vind. Het laatste waar mensen op zitten te wachten, is namelijk dat er zaken worden beloofd die uiteindelijk niet worden waargemaakt.

Voorzitter. Ik heb ook nog een motie.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. In de tweede helft van de negentiende eeuw begon de wetenschap sociologie eigenlijk een beetje. Émile Durkheim was toen in Frankrijk zeer actief. Hij onderzocht suïcide. Hij zag een heel sterke samenhang tussen suïcide en andere geestesziekten, en de sociale samenhang in een samenleving. Ik was de bijdrage van mijn voorganger, de heer Hijink, aan het terugkijken; hij vatte dat in veel mooiere woorden samen dan ik net heb gedaan. Maar dat zet wel aan het denken over de vraag waarom het getal van suïcides in Nederland de afgelopen jaren stabiel is gebleven en waarom het maar niet lukt om dat omlaag te krijgen en het alleen maar omhooggaat. Hetzelfde geldt voor het beroep dat er wordt gedaan op de ggz.

Dat gezegd hebbende, ik heb heel veel voorstellen gehoord waar ik me later nog bij aan zou willen sluiten.

Er is één open eindje van de heer Hijink, om het zo maar even te noemen.

De heer Dijk (SP):

Ja, dat klopt. Deze motie dienen we nu in omdat dat heel veel wordt opgevraagd om behandelaren te vergelijken en dat hoeft volgens ons niet op die manier. Het leert ons namelijk niets over de kwaliteit van een behandelaar.

De heer Dijk (SP):

Als het anders is, dan hoor ik het ook graag van de minister.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Mede naar aanleiding van een werkbezoek van een deel van deze commissie aan een zelfregie- en herstelcentrum hier in Den Haag en de gesprekken die we daar hebben gevoerd, de volgende motie.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Een ander punt dat ik tijdens het debat en ook eerder al heb geagendeerd, betreft de problemen die cliënten ervaren als ze voor hun herstel op advies van de behandeld arts richting het ontslag uit de instelling thuis moeten kunnen slapen. Dat heet dan het "slaapverlof" binnen de ggz. Ik krijg heel veel berichten over hoe dat knelt in de praktijk en dat het niet gaat zoals het is bedoeld. Vandaar de volgende motie.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Een aantal weken geleden hadden we met elkaar een debat over de geestelijke gezondheidszorg in Nederland. Die staat zwaar onder druk. Dat komt wellicht doordat het niet goed gesteld is met de mentale gezondheid van Nederlanders. Dat zien we aan allerlei zaken, zoals het toegenomen aantal burn-outs. Een op de zeven werkenden heeft nu een burn-out. Dat aantal is erg toegenomen. We zien het ook aan het aantal jongeren met suïcidale gedachtes. Dat is een op de zes jongeren nu. Ook dat aantal is sterk gestegen.

Dan rijst bij ons de vraag: hoe kan dat nou toch? Hoe kan het nou toch dat dat allemaal zo sterk stijgt? Daar kan ik zelf een aantal oorzaken voor bedenken, zoals het klimaatdoemdenken bij jongeren. Als jongere zie je natuurlijk geen goede toekomst meer voor je als je denkt dat het helemaal verkeerd gaat met het klimaat. Het kunnen ook de coronalockdowns zijn, waardoor jongeren nu nog minder sporten en minder sociale contacten konden opdoen. Het kan zijn omdat we in steeds grotere organisaties gaan werken, ook publieke organisaties in de zorg, waardoor je minder controle over je eigen werk hebt. Dat is een bekende oorzaak van burn-out. Het kan ook komen doordat het steeds moeilijker is om rond te komen — dat werd net ook al genoemd: mensen met schulden, jongeren die geen woning kunnen kopen, gezinnen waarvan beide partners moeten werken. Nou, ik kan heel veel oorzaken bedenken.

Mijn vraag aan de regering is dan eigenlijk, want dat werd niet echt duidelijk in het debat, om dat eens te gaan onderzoeken. Hoe komt het nou toch dat het erop lijkt dat de mentale gezondheid van de Nederlandse bevolking achteruit kachelt? Daarvoor heb ik een motie voorbereid, die ik nu zal indienen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat zou ook een oorzaak kunnen zijn. Ik vermoed dat mevrouw Westerveld hierbij aan iets specifieks denkt. Maar inderdaad, dat zou ook een oorzaak kunnen zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. U draagt andere mogelijke oorzaken aan en wat mij betreft moeten uiteraard alle mogelijke oorzaken mee worden genomen in het onderzoek. Wat ons betreft is het dus een heel breed onderzoek.

Dank.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. De staatssecretaris komt dan vanzelf aan.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog even een paar vragen om op in te gaan. Ik doe even de vragen en de moties door elkaar, in de volgorde waarin ze aan bod kwamen.

De eerste vraag van mevrouw Van den Hil ging over het wetenschappelijk onderzoek. Ik deel de opvatting van mevrouw Van den Hil dat dat ook zeker kan bijdragen. Specifiek voor de ggz hebben we natuurlijk dat onderzoeksprogramma ggz via ZonMw. Daarin is expliciet aandacht voor de implementatie en ook voor de praktijkprojecten die direct bijdragen. Daarnaast is er nog het Actieprogramma Grip op Onbegrip. Dat is eigenlijk een uitgebreide wetenschappelijke agenda.

Dan de vraag van mevrouw Van den Hil over het dashboard beveiligde bedden. In de eerste plaats wil ik opmerken dat het dashboard het overzicht biedt over de bij instellingen beschikbare beveiligde bedden op niveau 2 en 3. Met die beschikbaarheidsinformatie ondersteunt het dashboard het plaatsingsproces. Het is dus geen plaatsingstool; het is informatie om die beschikbaarheid kenbaar te maken en bedoeld om het plaatsingsproces te ondersteunen. Met dat actuele overzicht kunnen opnamecoördinatoren van instellingen dus sneller met elkaar schakelen als iemand behoefte heeft aan een beveiligd bed. In de crisisdienst is het nog niet altijd duidelijk wat de aard en de ernst van de aandoening zijn. Er dient daar eerst een beoordeling van binnen te komen. Op basis van triage wordt vervolgens besloten welke zorg passend is. Dat kan ook de zware beveiligde zorg zijn, die in het dashboard is opgenomen. Na de triage kan de opnamecoördinator kijken of er plek is.

Voorzitter, ik voel een vraag opkomen.

Minister Helder:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Van den Hil, maar het is de vraag of directe toegang tot het dashboard de werkzaamheden van die opnamecoördinator vervangt. Het is dus nog wel de vraag of dat kan op die manier, maar ik neem de vraag van mevrouw Van den Hil mee. Voor zover mijn informatie nu reikt, levert dat niet iets extra op, maar ik neem de vraag mee in de overleggen die we met JenV ook daarover hebben.

Minister Helder:

Mevrouw Van den Hil ziet een open houding bij mij om na te denken of het altijd beter kán, maar in dit geval moeten we ook wel een onderscheid maken tussen daar waar we toegang geven tot de daadwerkelijke plaatsing en de beschikbaarheid van de informatie. Ik zit wel aan de kant van de beschikbaarheid van de informatie, maar ik heb een open houding naar haar vraag.

Dan de eerste motie. Dat is de motie-Agema op stuk nr. 652. Deze ontraad ik. Er is een brief gestuurd door de NZa over de manier waarop de grip op de cruciale zorg vergroot kan worden. Die brief is met de Kamer gedeeld. Daaraan zijn we uitvoering aan het geven. Daarom wil ik deze motie ontraden.

Minister Helder:

We hebben daar in het debat natuurlijk ook al het een en ander over gewisseld. Mijn stelling blijft de volgende. Ik deel de wens om te komen tot een goede en heldere afbakening van cruciale ggz, om vervolgens ook te zorgen dat we die in voldoende mate kunnen inkopen. Wat mij betreft is dat volgordelijk, zoals ik ook in het debat uitgebreid met mevrouw Agema heb gewisseld. Met het veld hebben we uitgebreide afspraken over het proces gemaakt. Dit zijn we nu met het veld aan het doen. Daarna komen we — dat zit in het hele pad dat we nu aflopen met de NZa — tot een antwoord op de vraag hoe we dat gaan bekostigen en inkopen.

Minister Helder:

Zoals we het proces nu aflopen, is het vooral in handen krijgen wat de definitie van cruciale ggz is, wat het huidige aanbod is en wat we nodig hebben. Dan gaan we nadenken over hoe we dat gaan inkopen. Ik ben het helemaal met mevrouw Agema eens dat we haast hebben, maar we moeten het ook echt goed doorlopen. Dit proces hebben we met de NZa en het veld zo in de steigers gezet. Ik hang er echt aan dat we dat proces kunnen aflopen.

Minister Helder:

Nogmaals, dat is echt vooruitlopen op de uitkomst. Dit is echt een belangrijke stap die we met het hele veld zetten. Hierbij hebben we met elkaar voor het eerst gezegd: we gaan hier grip op krijgen. Met elkaar nadenken over wat tot de cruciale ggz behoort, is een heel delicaat proces. Ik zal daar zo in het antwoord op de motie van mevrouw Van den Berg ook nog iets over zeggen. Pas als we dat in handen hebben, kunnen we kijken naar de bekostiging; dat zit er zeker in, want de doelstelling is dat we in voldoende mate inkopen. Dat nu separaat naar voren halen verstoort naar mijn mening het proces te veel. Dan hebben we eerder kans dat dat proces andere verstoringen krijgt. Het is echt een heel delicaat proces met alle veldpartijen die in het IZA zitten, met de zorgverzekeraars en met de NZa, om dit daar een plek te geven en om dit uit te zoeken.

Minister Helder:

Ik ben het daar niet mee eens. Dat heb ik in het debat ook uitgebreid toegelicht. Ik herken en erken dat we een groot stuwmeer aan wachtenden hebben. Hoewel de vraag omhooggaat, is dat aantal van 85.000 redelijk stabiel gebleven. Maar het zijn er te veel.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: wat gaat deze minister concreet doen? Ik heb in het debat uitgebreid toegelicht wat alle stappen zijn die we zetten om dat stuwmeer te kunnen verkleinen. Daar zit zeker haast achter, maar tegelijkertijd moeten we daarvoor ook een aantal dingen opbouwen. Dat zijn onder andere die laagdrempelige steunpunten. Dat zijn die mentale gezondheidscentra. We moeten ook grip krijgen op de cruciale zorg. De begrippen "cruciale zorg", "hoogspecialistische zorg" en "hoogcomplexe zorg" lopen ook nog door elkaar. We hebben het niet voor niets nog niet. Het is ook voor het veld echt een ingewikkelde opdracht. Die zijn ze nu aan het uitvoeren. As we speak zijn we die aan het uitvoeren. In december is de handreiking gekomen. Half mei is de inventarisatie er. Half juni komt het plan voor de inkoop voor 2024. Daarin loopt uiteraard de vraag mee hoe we dat dan gaan bekostigen. Is dat een beschikbaarheidsbijdrage of is dat gewoon reguliere inkoop? Dat zit in het proces besloten. Als we nu separaat opdracht geven voor die beschikbaarheidsbijdrage of iets anders, dan gaan we allemaal dingen uit dat proces halen. Dit is precies datgene waarvan alle partijen binnen het IZA de urgentie onderkennen, waarop het tempo zit en waarvoor de partijen goed met elkaar om de tafel zitten. Laten we dat proces nu alsjeblieft gewoon zo doorlopen, juist om grip te krijgen op de cruciale zorg. Daar ben ik echt duidelijk in.

Minister Helder:

Ja, dat was ... Ik moet even kijken, want ik heb de derde motie nu voor mij liggen. Eerst nog even twee vragen, want de heer Raemakers heeft een aantal vragen gesteld. Hoe gaan de minister en de ggz meer inzetten op de ervaringsdeskundigheid voor de transgenderzorg? Dit is voor ons een belangrijke prioriteit. Dat blijkt ook uit de brief die vorige week is gekomen. De kwartiermaker transgenderzorg heeft de afgelopen jaren in samenwerking met partijen gezorgd voor meer verbinding, vertrouwen en netwerksamenwerking. Daar is ook de inzet van ervaringsdeskundigen bij besproken. Bijvoorbeeld binnen het Amsterdam UMC is er de genderraad, die functioneert als een soort patiëntenadviesraad binnen de genderzorg. Hierbij wordt ook gebruikgemaakt van de ervaringen van transgender personen. Verder loopt het overleg om te komen tot een soort gremium om de ervaringsdeskundigen nog een betere rol te geven. Er wordt ook gekeken naar de rol van de huisarts bij de transgenderzorg. Dat even naar aanleiding van de vraag van de heer Raemakers.

Dan de tweede vraag van de heer Raemakers over de kennis. In samenwerking met de huisartsen, de LHV, endocrinologen, Movisie, Transvisie en de Rainbow Academy is een webinar ontwikkeld. Het webinar transgenderzorg in de huisartsenzorg wordt dit jaar ook nog een aantal keren gegeven. Dat lijkt goed bezocht te worden door zorgmedewerkers vanuit de ggz. Ik zal zorgen dat er met de organisatie van het webinar nog overlegd wordt om te kijken of we ook dat webinar nog breder in de ggz kunnen uitrollen. Dat was zijn tweede vraag.

Zijn derde vraag ging over de onnodige herkeuringen. Ik heb dat punt doorgeleid naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer Raemakers vraagt mij om een actieve terugkoppeling. Zodra ik die heb, zal ik dat doen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 653 van mevrouw Van den Berg. Ik kan de motie oordeel Kamer geven, mits ik het woord "regelgeving" zo mag lezen dat dat ook betrekking kan hebben op regels tussen branchepartijen.

Minister Helder:

Kabinetsbreed kan ik dat toezeggen, want dat zijn we aan het doen. Maar deze motie specifiek moet ik ontraden, als ik die niet kan zien als een motie die gaat over regels tussen branchepartijen. En ik moet die ook ontraden omdat het een kabinetsbreed verhaal is om te kijken welke regelgeving mogelijk is.

Minister Helder:

Goed. De motie op stuk nr. 654 moet ik ontraden. Zoals aangegeven loopt het proces om tot een landelijk overzicht te komen. Ik wil dat proces niet doorkruisen en ontraad daarom ook deze motie.

Minister Helder:

Het zit 'm in de formulering van de motie, want er staat "duidelijk vast te stellen dat onder cruciale ggz-zorg in ieder geval de hoogcomplexe en specialistische ggz-zorg valt". Er is heel veel hoogcomplexe en specialistische zorg die niet per definitie onder deze cruciale zorg valt, maar gewoon wijdverbreid beschikbaar is. Er is een deel dat daar niet onder valt en juist die precisering moet ik nog kunnen aanbrengen met het veld.

Minister Helder:

Voorzitter, even kijken. Ik heb net eigenlijk al antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Westerveld, namelijk wat wij allemaal doen om die wachttijden terug te dringen. Ik verwijs ook naar het debat, want daarin heb ik dat ook al een aantal keren gezegd.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 655. Die moet ik helaas ontraden, omdat dit nadrukkelijk een bevoegdheid van de NZa betreft. Die wordt op dit moment ook door de NZa opgepakt.

Minister Helder:

Dat zit 'm erin dat dit echt een bevoegdheid van de NZa is. Ik heb deze gesprekken met de NZa. Die zijn aan het werk. Na 1 juli zal ik de Kamer over de uitkomst van het onderzoek informeren. Daarin zit uiteraard ook precies die prikkel voor de hoger complexe zorg, voor de passende bekostiging. We moeten dat echt in samenhang kunnen bekijken, maar het is expliciet een bevoegdheid van de NZa.

Minister Helder:

Ik heb mijn antwoord net gegeven. De NZa is hier druk mee aan het werk. Na 1 juli kan ik rapporteren wat daarvan de voortgang is.

Dan de motie op stuk nr. 658 van de heer Dijk. Daarvan heeft ook mevrouw Van den Berg in haar bijdrage al gezegd: er is uitgebreid met de Kamer over gesproken, en er is een motie aangenomen, waarvan de uitvoering conform het advies van de AP is. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Minister Helder:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 659. Die is wat mij betreft oordeel Kamer. De partijen hebben met elkaar afgesproken om dat landelijk dekkend netwerk van die laagdrempelige steunpunten op te bouwen. U vraagt mij de wijze waarop ze dat gaan realiseren met de Kamer te delen; dat is vanzelfsprekend mogelijk. Ze werken aan de concrete uitwerking en die ga ik u ook toezenden. Daarmee hoop ik dat u het gewenste inzicht krijgt in de uitwerking van die afspraak. Ook in de periodieke updates van het Integraal Zorgakkoord kom ik erop terug.

Minister Helder:

Dat neem ik zeer ter harte. Ik ben het eens met de heer Mohandis dat we tempo moeten maken. We hebben dit heel hard nodig, juist ook voor het ontlasten van het stuwmeer aan wachtenden.

Dan ben ik bij het einde: de motie op stuk nr. 660, over het slaapverlof. Ik heb daar met de heer Mohandis al een aantal dingen over gewisseld. Op verzoek van de heer Mohandis ontvangt u van mij na de zomer ook de lessen en de tussentijdse evaluatie die we gaan doen. Ik vind het dus niet opportuun om, gegeven de verlenging van het experiment en de lopende tussentijdse evaluatie, nu alweer opnieuw de NZa te verzoeken om de bekostiging aan te passen. Dat is nog in het proces. We hebben dat mede op uw verzoek verlengd, en we hebben ook die tussentijdse evaluatie afgesproken.

Minister Helder:

Sorry. Ik ontraad deze motie.

Minister Helder:

Ik roep hierbij ook opnieuw de partijen op die willen meedoen met het experiment om zich daarvoor te melden.

Dank.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik mag nog drie moties van een appreciatie voorzien, allereerst de motie op stuk nr. 656. Natuurlijk is dit een heel sympathieke motie. Dat wil ik allereerst heel graag tegen mevrouw Den Haan gezegd hebben. Het is ook niet de eerste keer dat we over dit onderwerp spreken. Sterker nog, mijn voorganger Blokhuis heeft al eens een onderzoek gedaan naar 113 kosteloos beschikbaar maken. Uit dat onderzoek bleek dat er eigenlijk geen knelpunten zijn die per definitie moeten worden opgelost, omdat er namelijk een alternatief gratis nummer is: 0800-0113. Eigenlijk hebben we daarom nu een herhaling van een bestaande discussie. Ik wil toch verwijzen naar het bestaande onderzoek en de besluitvorming daarover. Daar wil ik het bij houden. 0800-0113 is kosteloos, 113 niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Kijk, volgens mij is het, nogmaals, heel sympathiek. Dat is precies de reden waarom wij onderzocht hebben of dit inderdaad van toegevoegde waarde is, wat het kost en of het ook echt gaat helpen. Die discussie is in feite afgerond met de conclusie dat we het niet op deze manier gaan doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, daarmee moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 657 is ook van mevrouw Den Haan. Ik zou eigenlijk aan mevrouw Den Haan willen vragen om de motie aan te houden. Op dit moment zijn diverse ministeries betrokken bij de derde Landelijke Agenda Suïcidepreventie. Haar motie ziet in feite op het domein van het ministerie van SZW. Als onderdeel van de Landelijke Agenda Suïcidepreventie wordt ingezet op het vergroten van kennis en vaardigheden bij professionals in de sociaal-economische sector om suïcidaliteit bij mensen met geldzorgen te herkennen en bespreekbaar te maken. Op dit moment onderzoekt het ministerie van SZW met verschillende partijen, waaronder zbo's, de behoefte aan eventuele vervolgstappen. Hierin is ook de uitvoerbaarheid een belangrijk issue. Ik wil u om die reden vragen om de motie aan te houden. Laten we dat onderzoek van SZW dat nu loopt, echt een actieonderzoek, even afwachten en hierin meenemen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank.

Dan de motie op stuk nr. 661. Die doet mij zeer denken aan een discussie die ik met de heer Verkuijlen had in het debat over jeugd en de mentale gezondheid van jeugd. Hij heeft na dat debat besloten om daar geen motie over in te dienen. De heer Van Houwelingen doet dat hierbij wel. Ik wil dezelfde redenering tegen hem aanhouden. We hebben al heel veel materiaal. Ik noem een paar dingen, met name op het gebied van de mentale gezondheid van jongeren. Ik verwijs naar het HBSC-onderzoek uit 2021, met heel veel cijfers en heel precies gedefinieerd. Onlangs nog verscheen er een mooi essay van het Nederlands Jeugdinstituut. De RVS schreef in 2018 "Over bezorgd" over de mentale gezondheid van jongeren. En als klap op de vuurpijl zijn we in het kader van de aanpak "Mentale gezondheid: van ons allemaal" ook bezig om de monitoring daarvan verder uit te werken. Het is mij dus een beetje te gortig om naast dat hele scala nóg een onderzoek te vragen. Daarom zou ik deze motie willen ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter. Ik heb twee dingen. Ten eerste. In de monitoring die we gaan ontwikkelen naar aanleiding van de aanpak "Mentale gezondheid: van ons allemaal" zit natuurlijk wel de volle breedte. Daarin zijn namelijk niet alleen jongeren een doelgroep, maar ook werkenden en mensen in een sociaal-economisch slechtere positie. Kortom, dat is een breder perspectief. Dat is één.

Ten tweede. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft natuurlijk in de volle breedte, zowel voor de jeugdzorg als voor de ggz, perspectieven geschetst over hoe de houdbaarheid van de zorg in het geding is. Dat gaat dus ook om een breder perspectief. Daarbij worden niet alleen jongeren betrokken, maar ook andere doelgroepen. Die zijn volgens mij uitvoerig onderzocht.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is dan weer het voordeel van de samenwerking. Dat gaat zo automatisch. De minister fluistert mij in dat er in het IZA belangrijke afspraken zijn gemaakt om te voorkomen dat de ggz overloopt. Dat is één stap. Ik dacht zelf ook meteen aan de afspraken die we volop aan het maken zijn over de jeugdzorg en de hervormingsagenda. Daar zit ook een hele belangrijke passage in over via preventie voorkomen dat de jeugdzorg overloopt.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Oorlogsgetroffenen. Het commissiedebat vond plaats op 12 april jongstleden. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Dijk van de fractie van de SP. Het woord is aan hem voor twee minuten.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. Het is erg pijnlijk dat ik die vandaag moet indienen. De SP-fractie vindt het namelijk een schande dat we het nog steeds hebben over rechtsherstel voor mensen die tijdens de oorlog in dienst waren van het Nederlands-Indisch gouvernement en daarvoor geen salaris en pensioen hebben ontvangen. Dat is echter het resultaat van eerdere politieke keuzes. Toen er in 2015 eindelijk een backpayregeling kwam, werden weduwen van mensen die inmiddels overleden waren daar namelijk puur om financiële redenen van uitgesloten, terwijl die weduwen ook hebben geleden onder het gebrek aan rechtsherstel.

Ook na de eerdere motie van Henk van Gerven weigerde de staatssecretaris om alsnog met een backpayregeling voor de weduwen te komen. Vandaar de volgende motie.

De heer Dijk (SP):

Ik heb 'm samen met u ingediend.

De heer Dijk (SP):

Misschien dan nog even één zin. Ik ben het inderdaad vergeten. Ik ben nu anderhalve week Kamerlid. Ik had hier nog geen moment gehad dat ik nerveus of gespannen was, maar ik moet toegeven dat ik dat bij dit onderwerp wel ben. Dat heeft ermee te maken dat ik het echt een schande vind dat dit soort dingen in ons land niet goed geregeld worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het was een commissiedebat met veel emotie. Dat is ook terecht, als we naar dit onderwerp kijken. Als Kamer hebben we in 2020 breed met elkaar vastgesteld dat we de volgende stap zouden moeten zetten. Dat moest onderzocht worden. Er is veel over dit onderzoek gesproken tijdens dat debat. Daarom zijn we uiteindelijk tot de afweging gekomen om samen met de SP opnieuw, in navolging van een eerder initiatief van Van Gerven en Kerstens, wel degelijk over te gaan tot een regeling, omdat er weduwen zijn. Die zijn er nog gewoon. Een van hen zit hier vandaag op de publieke tribune, namelijk Christine Menxel-van den Hemel. Ze zijn er dus gewoon. Het ongemakkelijke — dat blijft en dat blijf ik onderstrepen, ook in het debat — is dat het systeem hier iets niet toelaat, terwijl we de mensen om wie het gaat, zien en oogcontact met hen hebben. Dat blijft ongemakkelijk.

Zowel de Sociale Verzekeringsbank als het AEF-rapport sluit een regeling niet uit. Natuurlijk is het complex, maar het is niet onmogelijk. We hebben al heel veel uitgewisseld, ook met de staatssecretaris. Uiteindelijk hebben wij ook — ik noem het maar een laatste reddingsboei — de suggestie gedaan om een kleine regeling te maken voor een specifieke groep en dat buiten een systeem om te regelen. Hoe kunnen we nou maatwerk leveren voor de weduwen die we in de ogen kunnen kijken?

Voorzitter. Nogmaals, dan maar de motie zoals die is ingediend. We hebben natuurlijk een grote opdracht met elkaar. Ik ben ook benieuwd naar de reactie op het rapport Deel en Verbind en al die andere zaken, maar dit boek sluit niet. Helaas. Zo voelt dat in ieder geval. We blijven dit onderwerp met belangstelling volgen.

Dank u wel.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Op 31 januari jongstleden, meer dan twee jaar na de motie-Van Gerven, heeft de staatssecretaris de Kamer erover geïnformeerd dat er geen backpayregeling voor de weduwen komt. Hiermee zet hij een streep onder financiële regelingen die gericht zijn op individueel rechtsherstel. Er zijn maar liefst twee jaar uitgetrokken om een besluit te nemen over een dossier met zo'n lange geschiedenis, waarvan de doelgroep op zeer hoge leeftijd is of inmiddels is overleden.

Voorzitter. Wij hebben inmiddels meerdere petities ontvangen van weduwen op hoge leeftijd die strijden om erkenning en financiële compensatie van het salaris van hun overleden man. De staatssecretaris kan hier het verschil maken. Ik zou hem dan ook namens mijn fractie willen vragen om dat te doen.

Voorzitter. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoor net dat hierover meerdere moties zijn ingediend. Dat lijkt me een belangrijk signaal. Misschien moeten we even kijken wat we daarmee kunnen doen.

Voorzitter. Dan tot slot nog mijn laatste motie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, over herdenkingen en het vieren van de vrijheid.

De heer Chris Simons (VVD):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. De strekking van de motie-Dijk/Mohandis op stuk nr. 188, de motie-Van Haga op stuk nr. 190 en de motie-Maeijer op stuk nr. 191 is in feite hetzelfde, namelijk het instellen van een backpayregeling voor weduwen. Tijdens het debat op 12 april jongstleden hebben we hierover uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Net als de Kamer besef ik heel goed dat het verdriet over het leed tijdens de Tweede Wereldoorlog en het deels gebrekkige Indische rechtsherstel na de Tweede Wereldoorlog tot op de dag van vandaag leven bij de Indische en de Molukse gemeenschap. Zoals uitgebreid besproken tijdens het debat op 12 april, hebben verschillende kabinetten via verschillende wetten en regelingen geprobeerd om tot rechtsherstel te komen. Dat heeft de onvrede bij een deel van de gemeenschap weggenomen, maar nooit helemaal.

Geconcludeerd moet worden dat het niet mogelijk is om volledig rechtsherstel of volledige genoegdoening te bieden. Ook een nieuwe financiële regeling, die gericht is op een beperkte doelgroep, zal de onvrede over het rechtsherstel, die al bijna 78 jaar leeft bij een deel van de Indische en de Molukse gemeenschap, helaas niet kunnen wegnemen. Daarom ontraad ik uw Kamer deze moties.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het natuurlijk oneens met de heer Dijk. Het is een hele krappe samenvatting van het debat. We hebben een zeer intensief debat gehad, waarbij er natuurlijk heel intensief is gekeken, onder meer door de heer Mohandis, of je een beperkte doelgroep kunt afbakenen. Dat snap ik. Ik heb die vragen ook in extenso beantwoord. Ik heb gekeken of er toch nog een mogelijkheid is. Ik denk ook aan mevrouw Paulusma, die zich afvroeg of er niet een ambtshalve toekenning mogelijk is. Het is zeer legitiem om al die verschillende opties met elkaar echt door te akkeren om te kijken of er tóch een mogelijkheid is. Wij hebben geconstateerd dat dat eigenlijk buitengewoon ingewikkeld is. Het kabinet trekt uiteindelijk de conclusie door te zeggen: we gaan niet over tot een individuele regeling. Dat klopt. Daar neem ik verantwoordelijkheid voor en dat leg ik uit. En daar staan we nu.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Meneer Dijk, ik zou willen zeggen: zelfs na het debat heb ik de weduwen opgezocht en heb ik tegen ze gezegd wat mijn afwegingen zijn. Natuurlijk is er ruimte om het daarmee oneens te zijn. Ik heb voorafgaand aan het debat intensieve gesprekken met de gemeenschap gevoerd en ik zal dat blijven doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel. Dan motie op stuk nr. 189 van de heer Van Haga. Daar gaat het in hoofdlijnen om dezelfde situatie. Alleen wordt een andere doelgroep gedefinieerd, namelijk de groep die te lijden heeft gehad onder de Japanse bezetting. Ook hier is het natuurlijk buitengewoon pijnlijk — dat zeg ik tegen de heer Van Haga — om te moeten constateren dat de Nederlandse overheid de Indische en de Molukse oorlogsslachtoffers in de jaren vijftig ongelijk heeft behandeld ten opzichte van andere oorlogsslachtoffers. Ook hier geldt in feite de keuze die ik bij de eerste motie heb aangenomen. Een individuele regeling is wat ons betreft niet de weg vooruit.

Staatssecretaris Van Ooijen:

En dus wordt de motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Maeijer op stuk nr. 192. Ik ga die motie oordeel Kamer geven, want ik vind de doestelling heel goed, maar ik zeg er wel een paar dingen bij. Eén. Dit is geen vrijbrief voor een financiële claim vanuit deze instellingen. Zo zou het ervaren kunnen worden, zeg ik maar even in alle eerlijkheid. Ten tweede is het een inspanning. Ik kan hier natuurlijk nooit een resultaatsverplichting op geven. Dat is dus wel cruciaal. Het derde is dat het natuurlijk een buitengewoon ambitieuze doelstelling is die u hier neerlegt. Dat wil ik toch maar geconstateerd hebben. We doen echt een inspanning, maar ik wil ook de buitengewone ambitie die u hier neerlegt, markeren. Met dien verstande kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 193 van de heer Simons over de herdenkingscultuur. Ik wil tegen de heer Simons zeggen dat ik het net als hij van groot belang vind dat de Tweede Wereldoorlog door huidige en toekomstige generaties wordt herdacht en herinnerd. Er zijn al vele mooie initiatieven om jongeren te betrekken bij het herdenken en het herinneren van de Tweede Wereldoorlog. De motie interpreteer ik als een oproep jongeren mee te laten denken en te betrekken bij waardevolle initiatieven die het verhaal van de Tweede Wereldoorlog levend houden. Hierbij sluit ik me van harte aan en daarom wil ik de motie graag oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de laatste motie, voorzitter. De motie op stuk nr. 194 verzoekt om in overleg te treden met de organisaties van de bevrijdingsfestivals en om me ervoor in te spannen dat het vieren van de vrijheid in de toekomst mogelijk blijft. Ik ben natuurlijk in gesprek met de festivals. Dat heb ik ook voorafgaand aan de viering van afgelopen 5 mei gedaan. Het is van groot belang dat er ook in de toekomst op 5 mei wordt stilgestaan bij onze vrijheid. Tijdens het debat op 12 april jongstleden hebben we met elkaar ook gesproken over de positie van het Rijk ten aanzien van de financiering van de festivals. Die positie is ongewijzigd. Een gesprek met de festivals is daarom bedoeld om inhoudelijk met elkaar van gedachten te wisselen over de toekomst van het vieren van de vrijheid. Op die manier geef ik de motie graag oordeel Kamer.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen (36217).

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in ons midden en ook de woordvoerders en de mensen die het debat op een andere manier volgen.

De voorzitter:

Ik geef meteen het woord aan mevrouw Michon-Derkzen. Zij zal spreken namens de VVD. Fijn om de heer Van Nispen weer in ons midden te hebben. Hij is druk met de enquêtecommissie, maar toch bij het debat vanavond. Dat wordt gewaardeerd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, en dat is ook namens mij. Goed om u hier te zien.

Voorzitter. Veilig kunnen wonen in je stad of dorp, in je buurt of wijk. Dat is de basis van een vrij leven. Maar de praktijk is anders. Explosies en beschietingen van huizen in Nederlandse woonwijken lijken beelden uit een thriller, maar het is tegenwoordig een harde realiteit. Ontploffingen komen steeds vaker voor zoals in de wijken Spangen en Vreewijk in Rotterdam, waar de teller inmiddels op meer dan 50 explosies staat, maar ook in Amersfoort en Amsterdam. Het maakt opnieuw beangstigend duidelijk dat de drugsmaffia niet langer in de schaduw opereert en geen enkel middel lijkt te schuwen, met grote schade aan woningen maar vooral met een groot gevoel van onveiligheid bij buurtbewoners tot gevolg. Dit excessieve geweld hoort niet thuis in een woonwijk. Daarom ben ik blij met deze wetswijziging die de burgemeester een heldere bevoegdheid geeft om de straten veilig te houden. We kunnen de georganiseerde drugscriminaliteit immers niet alleen met het strafrecht aanpakken. Bestuursrechtelijke middelen zijn noodzakelijk en gelukkig hebben we die ook. Ik denk aan de Wet Bibob en de Wet Damocles, hier al eerder besproken.

Deze wet is een uitbreiding van de huidige bevoegdheid om een woning te sluiten in het kader van het bewaken van de openbare orde. Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk om een woning te sluiten op het moment dat de openbare orde rond de woning is verstoord doordat ernstig geweld wordt gepleegd in of in de onmiddellijke nabijheid van de woning of daarvoor wordt gevreesd, en om een woning te sluiten op het moment dat daar een wapen wordt aangetroffen en de openbare orde rond de woning wordt verstoord of daarvoor wordt gevreesd. Ik moedig deze wijziging van de Gemeentewet zeer aan. Tegelijkertijd onderstreep ik hier ook — ik wil dat maar gezegd hebben — dat het gaat om maatwerk en proportionaliteit. Voor een sluiting is een stevige bestuurlijke rapportage nodig.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend om de begunstigingstermijn uit het wetsvoorstel te schrappen. Als de politie in overleg met gemeenten eerst iemand na eerdere waarschuwingen nog in de gelegenheid moet stellen om sluiting te voorkomen, dan maken we het ingewikkelder dan nodig in de uitvoering. Juist die uitvoering zouden we hier als Kamer centraal stellen. Dat hebben we zo vaak tegen elkaar gezegd. Juist de burgemeesters hebben ons gezegd: doe dit niet. Zij zijn geen voorstander van deze begunstigingstermijn. De gemeente Nijmegen noemde dit zelfs een onzinnig onderdeel van het wetsvoorstel. Deze begunstigingstermijn creëert ook verwachtingen bij betrokkenen die niet waargemaakt kunnen worden omdat de maatregelen die iemand in zo'n situatie kan treffen, vaak onvoldoende helpen om op lange termijn de buurt veilig te houden. Een korte sluiting van de woning is dan effectiever, omdat dit de buurt veiliger maakt. Bovendien kan sluiting altijd direct worden opgeheven als er voldoende maatregelen zijn genomen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Klopt. Dank u wel daarvoor.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Van Nispen heeft volstrekt gelijk: we hebben het strafrecht om daders te straffen. Dat gaat niet over één nacht ijs. Daar gaat een lange zaak aan vooraf. Een burgemeester heeft in het kader van de openbare orde gewoon de verantwoordelijkheid om zijn of haar gemeente veilig te houden. Het een sluit het ander niet uit. Ik vind die of-ofdiscussie altijd vervelend en eigenlijk ook niet nodig. Met deze wet geven we de burgemeester juist de bevoegdheid om de straten veilig te houden, om ervoor te zorgen dat je inderdaad niet naast een woning woont waarin explosieven liggen. Ik bedoel, dat gun je toch niemand? Ik denk dat de heer Van Nispen dat ook niet zou willen met zijn gezin. Dat gun je helemaal niemand. Dan is het nodig dat de burgemeester direct kan ingrijpen om ervoor te zorgen dat de buurt veilig wordt. Ik ben het met de heer Van Nispen eens: ik zou graag zien dat de dader — die dader maakt ook vaak deel uit van een crimineel netwerk — vervolgens ook politie en justitie tegenkomt. Maar met dit wetsvoorstel regelen we in eerste instantie de veiligheid van de straat, voor de omwonenden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daarom had ik me dus ook zo verheugd op de heer Van Nispen in dit debat; dit had ik uit kunnen tekenen. We zijn het hier gewoon principieel over oneens. Ik vind het ook onjuist om degene wiens woning wordt gesloten als mogelijk onschuldig neer te zetten. In die woning is een wapen aanwezig. In die woning zijn explosieven aanwezig. Je wil al niet naast een woning wonen waar explosieven zijn, maar überhaupt wil niemand … Stel je voor dat je huisgenoot er nog een hobby bij heeft en explosieven heeft, dan wil je toch niet dat diegene daar blijft wonen omdat ze denken: nou ja, misschien heeft het voor jou ook een negatieve consequentie? Natuurlijk heeft dat ook een negatieve consequentie voor iedereen die in dat huis woont, maar we zorgen hiermee juist dat die buurt veilig is. Dat gaat niet over één nacht ijs. Er moet altijd een stevige bestuurlijke rapportage onder liggen.

Dan over de begunstigingstermijn. Die is in mijn ogen een extra hobbel om die spoed aan te geven, die niet nodig is. Dat zal tot willekeur leiden in de uitvoering. De uitvoering zegt nu juist: "Doe het nou niet. We hebben het niet nodig, want we doen het al netjes. We zijn ons er zeer van bewust dat die bestuurlijke rapportage stevig moet zijn." Dat opgeteld maakt dat ik tot dit amendement kom.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, helder. Maar de wettekst vind ik zeer duidelijk. Het gaat dus om wapens die leiden tot een verstoring van de openbare orde dan wel tot vrees voor verstoring van de openbare orde. In dat pand dat te maken heeft met die wapens liggen dan geen wapens, maar dat zou ook een vraag kunnen zijn voor de minister. Ik neem aan dat u die ook gaat stellen en ik ga ervan uit dat ze daar in haar bijdrage op ingaat. Ik vind het hoopvol om van de heer Van Nispen te horen dat ook hij in het kader van de veiligheid in de straten en de wijken vindt dat het niet normaal is dat er explosieven in panden liggen. Met elkaar moeten we de burgemeester dus ook deze verregaande bevoegdheid willen geven om zo'n woning te sluiten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het betoog van mevrouw Mutluer zou ik juist om willen draaien, want er is geen burgemeester die lichtvaardig een woning zal sluiten. Wellicht heeft hij in de uitvoering al een waarschuwing gegeven. Hij moet ook meerdere signalen hebben om die bestuurlijke rapportage stand te laten houden bij een mogelijke rechtsgang van degene wiens woning is gesloten. Maar ik ben er een tegenstander van om dat nu in de wet te gaan vastleggen. Wij gaan nu in de wet vastleggen dat een burgemeester eigenlijk moet bewijzen dat het spoed is en dat die begunstigingstermijn niet geldt omdat het spoed is. Die uitvoeringshordes zou ik de burgemeesters en de politieorganisatie, die daarachter zit, juist niet vooraf willen geven, want een goede burgemeester zal er altijd voor zorgen dat zijn zaak standhoudt. Die bouwt zo'n besluit, precies zoals mevrouw Mutluer zei, dus op in het kader van proportionaliteit en subsidiariteit. Ik zou dus niet in de wet willen vastleggen dat zo'n begunstigingstermijn moet gelden, tenzij er sprake is van spoed. Het zadelt politie en het lokale bestuur — dat hoor ik ook van hen — juist op met een extra last, een extra moeilijkheid, om hun zaak gestand te doen in een eventuele rechtszaak.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Maar juist de uitvoering, die mevrouw Mutluer ook zo goed kent, zegt: ik heb het niet nodig; haal het eruit. Dus juist in het licht van de uitvoering centraal zetten moet je mijn amendement steunen, tenzij je dit als wetgever van bovenaf geregeld wilt hebben, met alle verschillen van dien die er dan in de uitvoeringspraktijk zullen zijn, want dan is het nog steeds een lokale afweging of je iets wel of geen spoed vindt. Ik vind juist niet dat we in de uitvoering niet met een begunstigingstermijn moeten werken. Dat leidt tot meer eenheid in de aanpak.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een goede vraag van meneer Sneller. Hij heeft altijd mooie, inhoudelijke vragen. Die a-grond, die al bestond, zag op gedragingen in een woning. Die b- en c-grond zijn in die zin meer sec, die c helemaal, hè. Dat is gewoon het aantreffen van wapens met mogelijke dreiging voor de openbare orde. Die b is ernstig geweld. Dus dat zijn al actievere verschijningsvormen dan in a, sec, die gedraging.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Je kan ook zeggen dat een fysieke aanwezigheid van wapens altijd tot spoed maant. Want wie zou nou zeggen: laat dat explosief nog maar een maandje liggen, misschien had degene in die woning ook niet de intentie om het snel te gebruiken. Dus je kunt ook stellen dat het enkele feit dat er wapens of explosieven in een woning liggen, al tot de veronderstelling leidt dat daar een ernstige vrees voor verstoring van de openbare orde is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk wel dat het goed is om in dit debat in te brengen dat het al gebeurt. Het gebeurt nu ook. Er worden nu woningen gesloten waar zich wapens bevinden, maar dat gebeurt dan op basis van een noodbevel. Dus je zou ook kunnen zeggen: juist door dit nu in 174a in die b- en c-grond op te nemen hebben we het eigenlijk beter geregeld dan met een noodbevel. We hebben dat dus mooier geregeld; laat ik het zo zeggen. Daar vragen overigens ook burgemeesters om. Die afweging tussen het ene en het andere grondrecht zal een burgemeester maken bij de afweging van het besluit om een woning te sluiten. Die afweging moet natuurlijk ook in die bestuurlijke rapportage terechtkomen, want je kunt daar niet licht over denken. Maar dat gebeurt nu ook al, waarbij het noodbevel nu als grondslag wordt gebruikt. Ik denk dat ik daar ook over van mening verschil met de heer Sneller van D66. Kijk, ik heb iets minder met het grondrecht om daar fijn te wonen, als er in diezelfde woning explosieven liggen. Dan kun je zeggen dat het een grote inbreuk is als we die woning sluiten, maar kijk naar de praktijk. In een stad als Amsterdam vinden 50 explosies in straten in een jaar plaats. Het is dus geen theoretisch probleem. Het is echt aan de hand. Burgemeesters grijpen nu ook in met het middel dat ze hebben, namelijk het noodbevel. Dat dat allemaal suboptimaal is, kunnen we toch met elkaar vaststellen. Dus om heel eerlijk te zijn, hoop ik dat we die burgemeesters met deze wet beter kunnen ondersteunen om dit steviger aan te pakken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor niet helemaal een vraag van de heer Sneller. Waar hij mij erop wijst dat deze wet nodig is om een grondrecht te kunnen beperken, ben ik dat zeer met hem eens, maar de toepassing van die wet is aan een burgemeester. In hun brief zeggen alle burgemeesters van de G4: geef mij deze wet, want ik heb die heel erg hard nodig en wil die graag toepassen om mijn gemeente veilig te houden. Dan verschillen wij nog steeds over wel of geen begunstigingstermijn, maar ik ben daar in mijn beantwoording uitgebreid op ingegaan. Als ik daar nu weer op inga, zou ik mezelf herhalen. Dat doe ik dan dus ook niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Goed zo. U kijkt me streng aan; dat doen we dus niet.

Voorzitter. Niet alleen wapens en explosieven zijn levensgevaarlijk in een woning; ook de aanwezigheid van illegaal vuurwerk is dat. Lees het artikel van Paul Vugts in Het Parool van afgelopen zaterdag over cobra's. Dit is illegaal vuurwerk. Cobra's zijn simpelweg explosieven. In lijn met mijn initiatiefnota over de aanpak van illegaal vuurwerk wil ik dat burgemeesters de bevoegdheid krijgen om een woning ook bij kleine hoeveelheden illegaal vuurwerk te sluiten. Als dat zwaar illegaal vuurwerk is en potentieel explosief is, moet een woning gesloten kunnen worden. Het gaat hier namelijk om levensgevaarlijke explosieven die de omgeving in gevaar kunnen brengen. Ik zou hier graag nogmaals de opvatting van de minister over horen. We hebben het hier ook in de schriftelijke ronde met elkaar over gehad, maar ik wil daar graag nog een reflectie op, ook gelet op de actualiteit.

Voorzitter. Mijn fractie steunt deze wetswijziging. Het geeft lokale bestuurders meer mogelijkheden om geweld aan de voorkant aan te pakken. Zo houdt een burgemeester zijn straten veilig en vrij van wapens, explosieven en illegaal vuurwerk.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een terechte vraag van de heer Sneller, want in de beantwoording lees je nu dat illegaal vuurwerk als een explosief kán worden gezien, zeg ik er maar even bij als achtergrond. Ik vraag me dan af wanneer dat het geval is. Ligt dat aan de aantallen of ligt dat aan de hoeveelheid flitspoeder in grammen? Dat woord "flitspoeder" kennen we nu ook sinds dat artikel van Paul Vugts. Ik zou stellen dat wij die grens niet hier moeten bepalen maar wel zo laag mogelijk moeten houden. Wat mij betreft is illegaal vuurwerk niet voor niets illegaal vuurwerk. Dat is heel vaak eigenlijk massa-explosief, omdat het met elkaar in een doosje of verpakking zit, zoals die cobra's. Ik zou dus ook de grens om dit als explosief te zien heel laag willen maken, zodat er niet weer gezegd kan worden: u zegt wel dat dit een wapen is, maar het waren gewoon een paar knallertjes. Het is gewoon niet voor niks illegaal vuurwerk. Ik vind het dan weer zo'n dubbele bewijslast als je daarvan nog kan zeggen: mogelijk is het een explosief. Je ziet immers dat het explosieven zijn. Er wordt steeds meer cobra-achtig illegaal vuurwerk gehanteerd als een explosief.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We krijgen dan inderdaad altijd die casuïstiek — met alle respect, hè. Meneer Bisschop noemt een puberzoon die een paar strijkertjes onder zijn bed heeft en zegt vervolgens: dan gaan we toch niet dat hele gezin hun huis uit zetten? Ik wil niet in de casuïstiek belanden, want het is echt aan het lokaal bestuur om te bepalen wanneer je dit instrument inzet. Ik vind oprecht dat we van de naïviteit af moeten dat toch iedereen zegt: nou ja, illegaal, illegaal; ik had een doosje cobraatjes. Maar je hoort het van de politie: de gehoorschade die die politiemannen en -vrouwen bij elke demonstratie oplopen. Dat komt omdat er toch knallers mee worden genomen bij openbare manifestaties of bij wat dan ook. Als we hier met elkaar hebben gezegd dat dit illegaal vuurwerk is en dat we dat niet in orde vinden — het gaat nog veel verder; mogelijk zijn het zelfs explosieven — vind ik ook dat je daar stevig tegen op moet treden. Ik wil er niet in treden of in de casus die de heer Bisschop noemt die woning zou moeten worden gesloten. Maar als uitgangspunt neem ik dat als we met elkaar zeggen "illegaal vuurwerk is niet op orde", we dat ook als zodanig steviger aanpakken dan dat we dat nu doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil hier nog maar benadrukken dat ik het gewoon aan de burgemeester vind om in zijn besluitvorming mee te nemen wanneer illegaal vuurwerk mogelijk juist een explosief is en wanneer er gezegd moet worden: "nou ja, het ligt er, maar …" Ik vind wel dat wij daarover hier in de Kamer stevig praten en dat wij dan juist weer heel snel mild zijn als het over de puber gaat die er nog een paar onder z'n bed heeft liggen. Ik vind dat dat wel iets strenger kan. Maar ik ben het met u eens: de inzet van deze wet moet te allen tijde proportioneel zijn en een subsidiariteitstoets kunnen doorstaan. Dat zal de burgemeester dus ook moeten doen als hij dit instrument inzet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik doe ook niets af aan het voorbeeld van de heer Bisschop, maar er zijn ook andere voorbeelden, zoals explosies die nu met cobra's plaatsvinden. Want die zie je wel, hè? Die lagen dus ook in een huis, wil ik maar zeggen. In dat huis hebben we deze explosieven dus niet op een andere manier weten weg te halen. Dat is een feit. Er zijn nu in straten explosies met illegaal vuurwerk. Ik zou tegen de heer Van Nispen willen zeggen: als we dat dus weten, waarom is daar dan niet eerder op een andere manier tegen opgetreden? Hoe kan dat dan? Hoe kan dat dan gebeuren? Tuurlijk gaan we illegaal vuurwerk op verschillende manier te lijf. Zoals dit überhaupt een middel is in de aanpak om straten en wijken veilig te houden — want we hebben natuurlijk nog steeds een strafrecht waar we van alles mee kunnen doen — zo vind ik ook dat dit een onderdeel van deze wet zou kunnen zijn, omdat illegaal vuurwerk als explosief ingezet zou kunnen worden. Of dat in alle gevallen zo is, kunnen we hier niet met elkaar zeggen, want dat is juist een afweging van de burgemeester.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Alles wat helpt, helpt, en dit kan ook helpen. Dat wil ik maar richting de heer Van Nispen zeggen. Je kan ook een wapen in beslag nemen dat er ligt. Waarom moet je dat pand dan sluiten? Dus alles wat helpt, helpt. Als dit, het pand sluiten, ook kan helpen om de buurt veilig te houden, dan moet je dat niet uitsluiten. Je hebt een palet aan middelen, van de burgemeester maar überhaupt ook bestuursrechtelijk en strafrechtelijk. Daaruit kies je het goede middel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, dat is mijn punt. Dat heb ik ook in de schriftelijke ronde zo willen zeggen. Waarom moet er dan een minimumaantal kilo's zijn? Hoeveel flitspoeder moet er dan in zitten? Het is niet voor niets illegaal. Maar het klopt ook dat er wel een verstoring van de openbare orde of een vrees voor de verstoring van de openbare orde moet zijn. Dan komen we eigenlijk terug in het debatje dat we net hadden: is dat ook het geval bij de stoere puber? Ik denk eerlijk gezegd dat die stoere puber dit soort rotzooi niet onder zijn bed zou moeten hebben liggen, want het is gewoon levensgevaarlijk, niet alleen voor het eigen huis, maar ook voor de straat.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik zal het coreferaat verzorgen.

De heer Sneller (D66):

Ik wilde zeggen: ik zal het coreferaat verzorgen. Maar dat is niet het geval, voorzitter.

Dit wetsvoorstel is bijna twee jaar oud, maar is na het nieuws van de afgelopen weken, met name uit Rotterdam, helaas weer heel erg actueel. De burgemeester heeft naar aanleiding van verschillende oorzaken een aantal winkels maar ook woningen gesloten; de vorige spreker heeft dat uitgebreid toegelicht. Vandaag bespreken we die uitbreidingen van de burgemeestersbevoegdheid in de Gemeentewet om woningen te sluiten. Die uitbreiding is volgens de minister, de Raad van State en burgemeesters nodig om de openbare orde te kunnen beschermen en bewaken. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat het huidige kader tekortschiet, zoals de rechter ook met zoveel woorden heeft uitgesproken.

Voorzitter. Het gaat om het sluiten van winkels en lokalen, maar zeker ook het sluiten van een woonhuis is een hele ingrijpende bevoegdheid, met soms ook schrijnende gevolgen. Onschuldige huisgenoten of mensen die helemaal niks met criminaliteit of verboden handelingen te maken hebben, kunnen op straat komen te staan. Soms zijn er minderjarige kinderen in het spel. Mensen belanden maandenlang in de auto of op de camping; we hebben die voorbeelden bij andere bevoegdheden tot sluiting van panden in de praktijk gezien. Vervolgens wordt het huurcontract opgezegd en komen mensen op een zwarte lijst te staan van de woningbouwcorporatie of wordt de hypotheeklening ter discussie gesteld. Er is ook een echt geval waarin een gezin een paar jaar later uit elkaar is gevallen. Ook die situaties kennen we ook uit andere affaires en schandalen.

We moeten dit soort grondrechtenbeperkingen dus serieus bespreken. Dit is ook een echte realiteit die schuilgaat achter de wat abstractere, verheven discussies die we soms hebben over de beperkingssystematiek van de grondrechten in de Grondwet en de zogenaamde constitutionele toetsing ex ante; ik kom daar straks op terug. Maar de kern is volgens mij dat het om waarborgen voor proportioneel gebruik gaat. Aedes, de branchevereniging van woningbouwcorporaties, schrijft dat ook. Wat mij betreft gaat het ook om rechtsbescherming en nazorg.

Daarom heb ik een aantal concrete vragen aan de minister. De minister legt heel veel vertrouwen neer bij de burgemeesters. Ik snap dat, want verreweg de meesten doen dat allemaal netjes. Tegelijkertijd hebben we in de praktijk, in de rechtsspraak en — ik citeerde daar al uit — in het evaluatierapport van het onderzoek over de toepassing van artikel 13b Opiumwet ook gezien dat er niet altijd adequaat rekening wordt gehouden met de positie van minderjarige kinderen of de vraag naar vervangende woonruimte. Er zijn verschillen in aanpak, waar maatwerk soms ook willekeur kan zijn. Bij de evaluatie, het debat over artikel 13b Opiumwet, vroegen de heer Van Nispen en ik om een landelijk kader om daar wat meer eenheid in te brengen. De minister schreef destijds in de nota naar aanleiding van het verslag: richtlijnen zijn niet in lijn met het huis van Thorbecke, maar we gaan wel handreikingen opstellen en handvatten geven. Misschien kan de minister daar toch iets meer kleuring aan geven. Wat is zij nou van plan om te doen om ervoor te zorgen dat de bevoegdheden die hier gecreëerd worden, wel gelijkwaardig voor het hele land ... Ik bedoel: er moet ruimte zijn voor maatwerk, maar er moet iets meer eenduidigheid komen in de toepassing.

De evaluatie liet namelijk ook zien dat we de gevolgen en de effectiviteit van het andere artikel in de Opiumwet eigenlijk slecht konden volgen, omdat niet gemonitord was waar de bewoners naartoe waren gegaan en wat er met hen gebeurd was. Er was ook niet gevolgd wat er uiteindelijk was gebeurd met de openbare orde in die straat. Er is wel een motie aangenomen om ervoor te zorgen dat de dataverzameling op orde komt en om er zodoende voor te zorgen dat de effecten wel in kaart kunnen worden gebracht. Ik zag ook het amendement van de PvdA en GroenLinks voor een evaluatie na drie jaar. De minister schrijft zelf over een invoeringstoets. Ik snap al die plannen. Die lijken me ook goed. Maar gaan we er ook voor zorgen dat we de data goed verzamelen, zodat we dan wel wat kunnen zeggen over de gevolgen? Dat kan dan ook zijn schaduw vooruitwerpen.

Dan de c-grond met betrekking tot het vuurwerk. Ik ben het niet helemaal eens met wat de vorige spreker zei, maar ik ben wel benieuwd naar de antwoorden van de minister, omdat er volgens mij wat meer kleuring nodig is.

De minister zegt dat er een belangrijke waarborg ligt in de eis dat er een duidelijk verband is tussen de gedragingen die aanleiding zijn voor de sluiting, en de woning. Dat verband moet er dus niet zijn met de bewoners, maar met de woning. Ik heb daar twee vragen over. De minister zegt ten eerste dat het niet over de bewoners gaat, maar tegelijkertijd zegt ze over de evenredigheidstoets dat "de vraag of hun een verwijt treft moet worden betrokken bij de beoordeling van de evenredigheid". Dan moet je dus toch een mate van verwijtbaarheid en schuld gaan onderzoeken. En dat terwijl de minister in andere antwoorden, met name richting de SP, zegt dat dat te veel op het vlak van het strafrecht komt en dat we de burgemeester daar juist niet bij moeten betrekken.

De tweede vraag die ik daarover zou willen stellen is de volgende. Hoe losser de band met de bewoners wordt en hoe strakker je vasthoudt aan de woning, hoe groter volgens mij het risico op doelwitsubstitutie. Oftewel, als ik het huis van degene met wie ik die vete heb, niet kan treffen, dan zoek ik iemand uit de familie of iemand uit een nog verdere kring en ga ik het huis van die persoon bedreigen. Want het maakt toch niet uit wie er woont, het gaat om de woning en de openbare orde. Dat treft ook degene die daaraan verwant is. Kan dit niet juist ook een aanzuigende werking hebben, zou ik vragen. Kan dat geen extra impuls geven? Want als crimineel kan ik nu zeggen ... Ik vind het moeilijk om me in te leven in een crimineel, maar ik zou me kunnen voorstellen dat ik een vete heb met één iemand, die ik nu makkelijker kan treffen, omdat alles wat ik beschiet, door de burgemeester zal worden gesloten. Althans, de aanname is dat dat makkelijker wordt. Kan het dus niet juist leiden tot meer geweld, terwijl we natuurlijk allemaal willen dat het minder geweld wordt?

Als je toch vasthoudt aan die woning — ik snap dat, want het gaat uiteindelijk over de openbare orde en die is gekoppeld aan de woning en de dreiging daartegen — zou er dan niet een grotere plicht tot nazorg moeten zijn voor de burgemeester, juist als het bij doelwitsubstitutiegevallen bijvoorbeeld tot sluiting komt, terwijl de mensen zelf die daar wonen, daar niet zo veel of niks mee te maken hebben?

Voorzitter, ik zie dat ik over de tijd ben. Ik kom bij het amendement dat ik samen met de heer Van Nispen heb ingediend. Eigenlijk kom ik daarmee terug op het punt van de constitutionele toetsing. Dat is het amendement op stuk nr. 10 geworden.

De heer Sneller (D66):

De belangrijkste adviseur van kabinet en Kamer bij de constitutionele toetsing aan de voorkant, dus voordat wetten worden ingevoerd, is de Raad van State. Ook in het advies van de Raad van State staat: de wettelijke bevoegdheid dient op grond van deze bepalingen expliciet te worden beperkt en gespecificeerd tot situaties waarin de openbare orde ernstig wordt verstoord. Dat is een streng advies, wat mij betreft. Ik hoor graag hoe de minister dat ziet. Zij verwijst naar de jurisprudentie en zegt dat het daarin voldoende geregeld is. Maar wat mij betreft, en dat was ook de formulering die daar in 1996 aan werd gegeven, moeten we juist als Kamer de normering van burgemeesterlijke bevoegdheden aan de voorkant doen en niet overlaten aan de rechterlijke toetsing achteraf. Dus het is goed dat wij stilstaan bij die afweging, want we kunnen niet tegen rechters zeggen: "Dank, Raad van State, voor die mooie uitspraken over evenredigheid. Dit is de hele brede formulering: evenredigheid is de leidraad. Succes ermee." Volgens mij is dat onvoldoende, want voorkomen is beter dan genezen, en het kan heel lang duren voordat er definitief een uitspraak over wordt gedaan, nog los van de belasting van de rechterlijke macht, en dat het de rechter ook kwetsbaar maakt. Want ja, welke richting geven we mee als kader?

Dan ben ik nog heel benieuwd waar het afwegingskader voor de nieuwe bevoegdheden van de burgemeester en de bredere discussie over het openbare-orderecht blijven, die ons allebei al een tijd in het vooruitzicht worden gesteld.

Excuus voor de overschrijding, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Zeker. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat vond ik ook een mooi deel van de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin kwam juist ook die beschermplicht van de overheid aan de orde. Die afweging moet er dus zeker zijn. Dat heb ik zelf ook veel meer bij dit wetsvoorstel dan bij artikel 13b Opiumwet. Dat brengt volgens mij dus een extra zorgplicht mee voor de burgemeester, bijvoorbeeld om te kijken naar vervangende huisvesting. Daarbij moet er dan met de maatschappelijke opvang goed worden gekeken of het kan worden geregeld. Het is dan dus een extra inspanning. Het moet dus wel adequaat worden meegewogen. Maar als er minderjarige kinderen zijn, moet dat niet een absolute no-go zijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. U moet niet denken dat ik hieruit ga citeren. Het is maar een klein stukje; ik heb maar vijf minuten, dus het komt goed. Ik laat de gebruikelijke inleiding ook achterwege. Daar is namelijk al voldoende over gezegd. Ik heb twee vragen aan de minister.

Ten eerste staat in de memorie van toelichting dat een combinatie van maatregelen niet wordt uitgesloten, bijvoorbeeld een sluitingsmaatregel en cameratoezicht, of een sluitingsmaatregel en een gebiedsverbod rond de gesloten locatie. De aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied is echter niet expliciet genoemd in de memorie van toelichting. Mijn vraag is dus of de sluitingsbevoegdheid gecombineerd mag worden met de aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied. Zo nee, dan lijkt mij dat dat wel mogelijk moet zijn. Ik denk daarbij even aan de situatie op dit moment in Rotterdam.

Voorzitter. Dan de tweede vraag. In artikel 174a Gemeentewet is de sluitingsbevoegdheid gericht op "een woning, een niet voor het publiek toegankelijk lokaal of een bij die woning of dat lokaal behorend erf". Kortgezegd is dat een woning of een andere besloten ruimte en bijbehorende erven. Maar in de bijbehorende omschrijving van een woning of een besloten ruimte in de toelichting op die definities — dat is waarom ik deze dikke bundel heb meegenomen — staat: "Onder woning wordt verstaan: een ruimte die feitelijk in gebruik is als woning. Lokaliteiten die doorgaans niet te boek staan als woning, zoals een schuur, garage, berging, keet of schip, kunnen als woning worden aangemerkt indien zij feitelijk door de gebruikers als woning in gebruik zijn. Dat feitelijk gebruik kan blijken uit bijvoorbeeld de aanwezigheid van een bed en sanitaire voorzieningen. Andersom kan echter ook voorkomen dat een pand te boek staat als woning, maar uitsluitend voor andere doeleinden in gebruik is. Een zodanig pand moet worden aangemerkt als een niet voor publiek toegankelijk lokaal. Dit begrip omvat alle ruimten waarin de aldaar gebezigde activiteiten zich in beslotenheid voltrekken, maar niet sprake is van een woning."

Voorzitter. Dan ga ik weer naar de situatie in Rotterdam. Daar is onlangs twee keer een toko het doelwit geweest. Dat is geen woning, maar ook geen ruimte waarin activiteiten zich in beslotenheid voltrekken. Mijn vraag is dus: kan de burgemeester die dan niet sluiten? Dat lijkt mij ongewenst. Als ik dat bij het juiste eind heb, vraag ik of de minister met een nota van wijziging gaat komen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben al klaar.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb gewoon gelezen dat een stapeling van bestuurlijke maatregelen mogelijk is. Dat begrijp ik. Er zijn wat dingen genoemd, maar alleen de aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied niet. De aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied alleen is niet voldoende. Het is juist de bedoeling dat daar preventief gefouilleerd kan worden op wapens en soms op vuurwerk. Ik kan me voorstellen dat een burgemeester dat doet, maar zou dat dan betekenen dat je in dat risicogebied geen woning meer zou kunnen sluiten? Dat is mijn vraag. Als het antwoord daarop "ja" is, lijkt mij dat ongewenst.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek overigens mede namens GroenLinks.

Explosieven in woonwijken. Huizen die beschoten worden, niet 1 keer, maar 50 à 60 keer. Het is nauwelijks te bevatten dat die dingen gebeuren. Je zult maar in zo'n buurt wonen! De impact die dat heeft op bewoners, waaronder gezinnen met kinderen, en de ontwrichting die dat veroorzaakt, zijn onbeschrijflijk groot. Ik heb niet voor niets al eerder gevraagd om goede nazorg voor de omwonenden.

Het is duidelijk dat de openbare orde hier in het geding is. Het is ook duidelijk dat daar snel en hard tegen moet worden opgetreden. Wat mij betreft zit daar direct de kern van de oplossing. De kopstukken van criminele organisaties moeten worden opgepakt en vervolgd, en de loopjongens, zeg ik even oneerbiedig, aan wie deze afschuwelijke misdaden worden uitbesteed, moeten we weer op het rechte pad krijgen. Dat het nu zo uit de hand loopt en de autoriteiten overvallen worden door deze golf van geweld, is tekenend voor het tekort aan capaciteit bij de recherche.

De oplossing van dit probleem mag niet over de schutting worden gegooid bij de burgemeesters, maar ik begrijp ook dat er buiten deze strafrechtketen bestuurlijke instrumenten nodig zijn om de burgemeester te helpen bij zijn taak om de openbare orde te beschermen. De minister stelt dat dit wetsvoorstel niet gaat over het ernstige geweld of wapenbezit als zodanig, maar om de verstoring van de openbare orde die daar het gevolg van is. Ik zie het juridische verschil wel, maar in de praktijk loopt dat voor mij door elkaar. Ik vraag dus aan de minister of zij dat onderscheid preciezer kan toelichten.

Voorzitter. De burgemeesters wijzen erop dat het toenemende wapengeweld — de explosies die we hebben gezien in meerdere gemeenten zijn het meest recent — een hele zware wissel trekt op het lokale bestuur. Ik begrijp dat. Ze hebben hiervoor al instrumenten, van de lichte bevelsbevoegdheid tot noodbevelen en de bestaande mogelijkheden om panden te sluiten. Die gereedschapskist wordt via het voorliggende wetsvoorstel verder gevuld. Het sluiten van een woning wordt gemakkelijker gemaakt als daar wapens worden aangetroffen en bij situaties met geweld rondom een woning. Dat klinkt allemaal heel logisch en nuttig, maar ik denk niet dat het zo simpel is. Had een van de explosies in Rotterdam voorkomen kunnen worden als de burgemeester een van de getroffen panden eerder had kunnen sluiten? Liep de burgemeester daarbij tegen juridische grenzen aan die deze wet moet wegnemen?

Voorzitter. Tegenover de bescherming van de openbare orde staan de belangen van de bewoners waarvan de woning gesloten moet worden. Mijn collega's hebben dat net ook benoemd. Dat zijn niet altijd harde criminelen. Vaak zijn het onschuldige bewoners of medebewoners, waaronder kinderen. Of het komt voor dat de aanslag gewoonweg bij een verkeerd huis wordt gepleegd, omdat de bommenlegger zich heeft vergist. Zelfs als het gaat om kwetsbare licht verstandelijk beperkte mensen die zich door een crimineel hebben laten meeslepen, kun je je afvragen of ze wel uit hun huis moeten worden gezet of dat ze begeleid moeten worden met zorg en/of het vinden van vervangende woonruimte. De minister kan dan wel zeggen dat de wet niet gaat over "schuldig of niet", maar als de openbare orde door een woningsluiting is gediend — dat kan — dan staan onschuldige bewoners letterlijk en figuurlijk in de kou. De verhuurder kan de huur dan opzeggen. Zij moeten dan maar zien hoe zij aan een nieuw dak boven het hoofd komen. De rechterlijke toets geeft wel wat bescherming, maar dat is achteraf. Wat mij betreft is dat niet voldoende.

Voorzitter. Je merkt aan mijn bijdrage dat ik op zoek ben naar waarborgen. De minister wijst erop dat zij een invoeringstoets gaat invoeren. Dat lijkt me allemaal prima, maar de wet ligt er dan al en bijsturen achteraf is meestal moeilijker. Ik ben op zoek naar waarborgen vooraf, te beginnen met het vooraf duidelijk maken aan burgemeesters wat de randvoorwaarden zijn voor het gebruik van het nieuwe instrument. Het zou namelijk niet zo moeten zijn — ik citeer dan echt een burgemeester — dat onder publieke en politieke druk naar dit instrument wordt gegrepen. De minister wil niet verder gaan dan het laten maken van een wat mij betreft landelijke handreiking. Ik wil haar reactie daarop. Is dat dan niet te mager? Is dat niet te onzeker? Moet je geen landelijke kaders of richtlijnen maken, zoals ook andere collega's hebben voorgesteld, om te voorkomen dat in de ene gemeente het belang van bewoners minder zwaar meeweegt dan in de andere? Rechtsbescherming waar grondrechten in het geding zijn, mag wat mij betreft niet per gemeente verschillen. Ook met landelijk opgestelde kaders blijft er in mijn beleving ruimte voor maatwerk.

Voorzitter. Dan nog de hamvraag: gaat deze wet wel doen waarvoor hij is bedoeld, namelijk het handhaven van de openbare orde? Wat is de effectiviteit? Dat is de reden dat wij een amendement hebben gemaakt om de werking van de wet na drie jaar te evalueren. Ook hier krijg ik graag een reactie op.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat klopt. Dat is het amendement op stuk nr. 7, ingediend met mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Op stuk nr. 9; ik moet het wel goed zeggen.

Voorzitter. Tot slot de eilandsraad van de BES. Die hebben we niet genoemd, maar ze horen er gelukkig bij. De vraag is alleen of de eilandsraad voldoende is geïnformeerd. We hebben zelf contact opgenomen. Ik weet dus niet wat er precies is gebeurd, maar het lijkt me wel belangrijk dat de BES-eilanden goed worden meegenomen in dit soort wetsvoorstellen; dit is niet het eerste en zal ook niet het laatste zijn.

Nu ga ik echt afronden, voorzitter. Ik begrijp de wens van de burgemeester voor extra bevoegdheden tegen ondermijning, zeker na de recente explosies. Ik zoek naar enkele waarborgen om uiteindelijk ook voor die wet te kunnen stemmen, met dien verstande dat de wet hooguit een schakeltje is in de keten van oplossingen voor het probleem van onveilige wijken. Daar is gewoon veel meer bij nodig, namelijk het omhoog helpen van achterstandswijken, perspectief geven aan kinderen en vervolgen van geharde criminelen. Ik denk dat daarin nog een hele lange weg te gaan is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik vind dat de grondrechten in vergelijking met artikel 175 van de Gemeentewet, waarin staat dat de burgemeester een noodbevel of noodverordening kan uitgeven, hierin iets beter worden geborgd. Maar dan nog hoop ik dat mijn collega begrijpt dat ik ook wel op zoek ben naar waarborgen. We hadden net die hele discussie over evenredigheid, proportionaliteit en het subsidiariteitsbeginsel. Je hebt hier namelijk ook gewoon te maken met mensen die onschuldig kunnen zijn, met kinderen, en met lvb'ers, die soms ook worden meegesleurd door de criminelen. Dan is het belangrijk om dat goed te borgen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door zo'n landelijk kader, omdat burgemeesters in de praktijk aangeven: we hebben wat handvatten nodig, want voor je het weet ga je onder politieke of publieke druk deze wet aangrijpen. Ik hoop dus dat mijn collega begrijpt dat ik die waarborgen zoek.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat we daarover van mening verschillen. Volgens mij zijn we het er meer dan honderd procent met elkaar over eens — dat heb ik vorige week volgens mij ook tijdens mijn mondelinge vragen gezegd — dat wij te allen tijde die omwonenden een veilig gevoel moeten geven, te allen tijde. Ik kan me zo goed voorstellen wat het met je doet als zo'n bom ontploft in je wijk en je kleine kinderen hebt. Dat je actie moet ondernemen, staat wat mij betreft dus buiten kijf, alleen merk je verschillen. Ik hoop dat de minister daar echt antwoorden op gaat geven, want ze heeft wel gezegd: we gaan naar handreikingen. Dat is al een eerste stap. Ik vind dat nog een beetje te vrijblijvend. Ik wil dat er maatwerk geleverd wordt. Ik ben op zoek naar iets meer eenduidigheid om dit ook in de praktijk op een ordentelijke en goede manier te laten plaatsvinden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Als mijn collega goed naar mijn bijdrage had geluisterd — dat heeft ze vast gedaan, maar dan heeft ze hem anders geïnterpreteerd — dan had ze gehoord dat ik een hele positieve grondhouding heb ten aanzien van dit bestuurlijke instrumentarium dat een burgemeester kan inzetten. Het is een aanvulling. Het gaat het makkelijker maken. Dat realiseer ik me. Hoewel nu bijvoorbeeld ook zo'n noodbevel of een noodverordening kan worden ingezet. Dat zien we ook. Het gaat het makkelijker maken. Ik denk dat het goed is dat het makkelijker wordt. We gaan daarmee niet criminelen oppakken, vervolgen of de hele problematiek oplossen. Het is maar een onderdeel of een schakeltje. Dat zie ik ook. Toch hoop ik dat mijn collega wel inziet dat wij — samen met GroenLinks — op zoek zijn naar, met name, bescherming van onschuldige omwonenden en minderjarige kinderen. Er moet goed worden bekeken hoe daar een goede afweging in kan worden gemaakt. In de praktijk heb ik daar verschillen in gezien. Dat vind ik niet fijn. Daarom ben ik blij dat die evaluatie en die invoeringstoets er komen. Dat helpt. En ik heb nog wat vragen daarover.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik herhaal mezelf. Ik heb gezegd dat ik een positieve grondhouding heb ten opzichte van deze wet, maar dat er wel bepaalde randvoorwaarden zijn waar wij, de PvdA, maar ook GroenLinks, aan willen vasthouden. Die twee randvoorwaarden heb ik net meegegeven. Laten we ook niet doen alsof alle gemeenten, net als de G4-gemeenten, de kennis, de capaciteit en de mensen hebben om dit goed op te pakken. Er zijn nog meer gemeenten, wat kleinere gemeenten, waar de collega van het CDA en anderen zich altijd hard voor maken, zeg ik even. Ook zij zullen behoefte hebben aan een aantal handvatten. Dan moet ik een opmerking als "ik wil niet onder politieke of publieke druk dit instrument moeten inzetten" ook serieus nemen. In die zin denk ik dat het niet onlogisch is dat wij om die randvoorwaarden vragen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Georganiseerde criminaliteit moet worden aangepakt, door te voorkomen dat met name jongeren hierin terechtkomen. Door te rechercheren, netwerken op te rollen en daders te pakken. En door geldstromen te volgen en misdaadgeld af te pakken. Dit wetsvoorstel, over het sluiten van panden door burgemeesters in verband met beschietingen en wapens, is niet geheel onbegrijpelijk. Toch vraag ik mij zeer af of wij dit pad op moeten en of het nodig, wenselijk en noodzakelijk is en of het geen ongewenst bij-effect heeft. Ik laat me graag overtuigen, maar ik heb wel grote aarzelingen. In de eerste plaats omdat ik toch vooral van mening ben dat strafbare feiten moeten worden aangepakt met het strafrecht. Het gaat hier om het aantreffen van wapens en explosieven bij woningen. Het gaat om beschietingen. Dat zijn allemaal ernstige strafbare feiten, waar gevangenisstraffen op staan, die daar ook bij horen. Waarom breiden we dan de bevoegdheid van de burgemeester uit om zo'n pand te sluiten?

Toegegeven: ik snap natuurlijk ook dat je de rust in de buurt wilt herstellen. Het is immers een ernstige verstoring van de openbare orde. Maar toch, het strafrecht is hier toch gepast en is hier toch primair aan zet? Dat zou toch zo moeten zijn? Als je vindt dat het strafrecht niet snel genoeg gaat, dan is er iets mis met je strafrechtketen. Dan moet daarin meer geïnvesteerd worden. De capaciteit had al lang op orde moeten worden gebracht, zoals de SP al zo vaak heeft voorgesteld.

De uitbreiding van bestuursrechtelijke bevoegdheden heeft de SP al vaker bekritiseerd. Dit past in die trend, waar ik niet zo heel erg gelukkig mee ben. Met het sluiten van een woning is feitelijk sprake van een straf, een punitief element, ook al noemt de regering het bewust niet zo. Door de bewoners van het pand dat gesloten wordt, wordt het wel degelijk als een straf ervaren. Dat is uiteindelijk wel wat telt, ook bij de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat knelt temeer nu dit ook kan gebeuren met mensen die zelf niet de openbare orde verstoorden of daar zelfs maar aanleiding toe gaven. Op onze vragen hoe nou eigenlijk voorkomen wordt dat onschuldigen worden getroffen, is het antwoord eigenlijk: niet. Het is niet aan de burgemeester om vast te stellen of iemand schuldig is.

Het is het pand dat als uitgangspunt wordt genomen. Het gaat niet om de mensen. Maar daar gaat het toch juist wel om? Dit raakt toch vrijwel steeds juist de mensen in die woning? Dat pakt in die redenering van de regering toch niet in alle gevallen rechtvaardig uit? Gechargeerd gezegd: je hebt een hekel aan iemand en door diens woning te belagen kun je ervoor zorgen dat die persoon uit huis wordt gezet. Denk ook aan het uitvechten van vetes, waarbij criminelen over en weer handgranaten aan de deur hangen of erger. Dit wetsvoorstel vergroot de mogelijkheid om de bedreigde woning te sluiten. Hoe voorkom je dat dit wetsvoorstel een beloning is voor het bedreigen en bestoken van woningen van anderen? De heer Sneller stelde net een soortgelijke vraag. Het zal ongetwijfeld niet de bedoeling van de minister zijn, maar het kan wel een mogelijk effect zijn. Ik zie in ieder niet dat dit op de een of andere manier uitgesloten wordt in dit wetsvoorstel.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, die zie ik zeker. Als ik niet voldoende duidelijk heb gemaakt dat ik dat dilemma zie, dan zal dat ik bij dezen herhalen. Ik heb begrip voor de wens, want er is een reëel, heel groot en serieus probleem met beschietingen en explosies. Er is een grote toename van georganiseerde criminaliteit waarover je eigenlijk ook nog de fundamentelere vraag zou moeten stellen: waar komt dit eigenlijk vandaan en hoe komt het dat daar de afgelopen jaren te weinig aan gedaan is? Daar hebben we ook andere debatten voor. Ik vind het wel een dilemma om dan in te stemmen met een maatregel waar ik wel heel veel haken en ogen aan zie en toch te weinig waarborgen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het ook niet duidelijk hoe de regering ervoor gaat zorgen dat deze bevoegdheid als ultimum remedium wordt toegepast. Hoe wordt ervoor gezorgd dat hier terughoudend mee wordt omgegaan? Het is nu eenmaal aan de burgemeesters en die wil ik dit best toevertrouwen, maar we hebben in het verleden gezien dat de sluitingsbevoegdheid in het kader van de Opiumwet ook lang niet altijd goed is toegepast. Geregeld hebben rechters daar gehakt van gemaakt. Nu is ook de Raad van State strenger geworden. Waarom moet het nou toch steeds zover komen? Hoe kan dat nou? Hoe wordt ervoor gezorgd dat dit wetsvoorstel alleen als ultimum remedium wordt toegepast?

Dan de situatie van huisgenoten of kinderen. Wat betekent dit voor hen? Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters zegt dat er meer duiding en richting moet komen voor hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot het grondwettelijk woonrecht en hoe het de rechterlijke toetsing kan doorstaan in het geval ook kinderen in de woning verblijven. Dat lijkt mij een belangrijk punt, maar ik zie niet helemaal hoe daaraan tegemoet is gekomen door de minister.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik vind het altijd hele mooi debatten met mevrouw Michon-Derkzen, niet geheel onverwacht, maar ik vind het heel raar om deze vraag aan mij te stellen: wat rechtvaardigt nou dat kinderen in andere huizen hier last van hebben? Alsof ik hier sta te verdedigen dat explosieven bij woningen worden geplaatst of dat er op woningen wordt geschoten. Aan die vraag neem ik dus een klein beetje aanstoot, als u het niet erg vindt; u heeft het ongetwijfeld niet zo bedoeld. Dat rechtvaardigt helemaal niks, nooit. Er moet tegen worden opgetreden. Ik ben niet voor niks begonnen met te zeggen dat criminelen moeten worden aangepakt, dat er moet worden doorgerechercheerd, dat misdaadgeld moet worden afgepakt, dat er veel meer gedaan moet worden aan preventie van georganiseerde criminaliteit, waar de partij van mevrouw Michon-Derkzen in het verleden grote steken bij heeft laten vallen. Maar wat mij betreft is het antwoord nu niet om dan zonder de bijbehorende waarborgen, waar ik volgens mij terechte vragen over stel, de bevoegdheid van de burgemeester uit te breiden, waarmee volgens mij geen crimineel achter de tralies verdwijnt, waarmee geen euro extra misdaadgeld wordt afgepakt en waarmee ook niet wordt voorkomen dat jongeren de georganiseerde criminaliteit ingaan. Ik vind het zelfs mijn taak om hier het dilemma te schetsen van een bevoegdheid die ik wel degelijk snap, want je wil die buurt recht op rust gunnen. Maar het neemt niet weg, en dat kan mevrouw Michon-Derkzen ook niet wegnemen, dat het ook kan gaan om onschuldige bewoners van wie het pand belaagd wordt. Dat sluit het wetsvoorstel namelijk niet uit. De kinderen van die mogelijk onschuldige volwassen bewoners hebben er al helemaal part noch deel aan, dus het is niet heel raar dat ik het ook heb over het huisrecht van hen en de waarborgen voor hen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste is een stelling van mevrouw Michon-Derkzen die je kunt betwijfelen. Zolang wij niet hebben gezorgd voor voldoende wijkagenten, zolang er niet wordt doorgerechercheerd omdat er ernstige tekorten zijn in de strafrechtketen en zolang er veel te weinig wordt gedaan aan preventie en het aanpakken van misdaadgeld, lopen die bendeoorlogen uit de hand. Dan kun je aan het eind wel zeggen "dat strafrecht, dat zal allemaal wel, maar we gaan nu de bevoegdheid van de burgemeester uitbreiden om woningen te sluiten", zonder te voorkomen dat ook onschuldigen kunnen worden gestraft en al die andere belemmeringen die ik noem … Ik vind dat een heel ingewikkeld dilemma. Dat geef ik hier ook gewoon toe. Maar ik vind het wel mijn taak om erop te wijzen. Ik ben er vooralsnog niet van overtuigd, a dat dit noodzakelijk is omdat dit het enige is wat er nu moet gebeuren voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit, omdat ik denk dat er op dit moment een heleboel andere dingen worden nagelaten, en b dat het met voldoende waarborgen omkleed is. Dat is volgens mij van heel erg groot belang, omdat het gaat om grondrechten en het element van de verwijtbaarheid eigenlijk totaal ontbreekt in dit wetsvoorstel.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het verstandig om de begunstigingstermijn die er nu is en die de VVD eruit wil halen, te laten staan. Daarom zal ik tegen dat amendement stemmen. Ik waardeer oprecht de poging van mevrouw Helder. Ik weet dat de parlementaire geschiedenis, dus wat wij hier bespreken en de memorie van toelichting, onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en dus van belang is. Maar ik zie het niet in het wetsvoorstel terug. Ik benoem hier mijn dilemma. Ik zou dit de burgemeesters willen toevertrouwen. Maar we hebben in het verleden gezien hoe we zijn omgegaan met de sluitingsbevoegdheid en met de Wet Damocles in het kader van de Opiumwet. Daar zijn wel grote fouten gemaakt. Daar zijn schrijnende situaties ontstaan. Er zijn geregeld lokale besturen teruggefloten door rechters, waar mensen ernstig in de knel zijn gekomen. Er is niet zorgvuldig gebruik gemaakt van die bevoegdheid. Dat maakt dat ik grote aarzelingen heb. Nogmaals dank voor dat citaat, want dit helpt wel. Er moet een element van verwijtbaarheid zijn. Maar ook dat kan mij nog niet geheel overtuigen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik was bijna klaar, voorzitter, want ik had al veel gezegd. Ik had ook nog willen toelichten waarom ik met de heer Sneller van D66 een amendement heb ingediend, maar dat hij heeft hij zojuist voortreffelijk gedaan. In ieder geval zouden we moeten stellen dat er sprake moet zijn van érnstige verstoring van de openbare orde, zoals ook de Raad van State ons heeft aanbevolen. Ik neem aan dat de collega's die ik nu nog één keer vriendelijk aankijk, daar ook bevattelijk voor zullen zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter. We hebben het er al vaker over gehad vandaag. Je zult er maar wonen, in een buurt waar je te maken hebt met explosies, granaten en beschietingen. Je zult er maar werken. Je zult er je kinderen maar naar school brengen. Het lijkt misschien iets uit een film, maar het is de realiteit in steden zoals Rotterdam en Amsterdam, maar ook Amersfoort, zo hebben we gezien. Naast dreigingen op panden zien burgemeesters ook dat woningen door criminelen worden gebruikt als opslag en productieplek voor wapens en explosieven. Het brengt mensen in woonwijken in gevaar; ze voelen zich onveilig en ze zijn bang voor herhaling. Dat snap ik. Het maakt ook duidelijk zichtbaar hoever we als samenleving heen zijn als het gaat om ondermijning en terreur van drugscriminelen. Het vergt een brede aanpak van politie en justitie, maar ook van een samenleving die misstanden meldt en niet bijdraagt aan het in stand houden van criminele verdienmodellen. Een preventieve, sociale aanpak is nodig. Burgervaders en burgermoeders moeten de instrumenten hebben om hun burgers te beschermen door de openbare orde te kunnen handhaven en te herstellen.

Daar gaat deze wetgeving over. De mogelijkheden die er nu zijn, zijn te beperkt. Daarom wordt woningsluiting nu ook mogelijk na geweld rondom een woning. Het gooien van explosieven, beschietingen en andere vormen van ernstig geweld die de openbare orde verstoren rond een woning, wordt een grondslag voor burgemeesters om de woning te sluiten. Het is een wetsvoorstel van minister Grapperhaus, ontworpen in 2019 voor zijn anti-ondermijningsaanpak, maar het is nu nog actueler dan ooit. De urgentie is hoog. Wanneer kunnen de burgemeesters op z'n vroegst rekenen op deze uitbreiding? Wat is de inschatting van de minister?

Het is de burgemeester die ingezet wordt als er explosieven, wapens of vuurwerk zijn gevonden of al zijn afgegaan. Maar hoe zorgt de minister ervoor dat ook aan de voorkant wordt voorkomen dat dit geweld plaatsvindt? Denk aan het gemak waarmee precursoren kunnen worden verkregen voor het maken van explosieven, waarover ik eerder al schriftelijke vragen stelde.

Voorzitter, tot slot. Vorig jaar heb ik een motie ingediend samen met mevrouw Michon-Derkzen van de VVD met de vraag of de huidige bestuursrechtelijke bevoegdheden van burgemeesters toereikend genoeg zijn in de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Nader onderzoek blijft nodig, concluderen ook de onderzoekers van het WODC. We moeten blijven kijken naar de actualiteit en blijven luisteren wat burgemeesters nodig hebben om de openbare orde te kunnen handhaven. Hoe geeft de minister hier vervolg aan?

Dank.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Sneller gaf duidelijk aan — zo staan wij er ook in — dat een woningsluiting gewoon een ingrijpende maatregel is en dat burgemeesters per geval dienen af te wegen of het noodzakelijk en proportioneel is. Proportionaliteit en subsidiariteit zijn dus gewoon heel belangrijke elementen — die staan hier ook in de wet — waarmee burgemeesters hun zaak moeten onderbouwen. We hebben al wel aan jurisprudentie gezien dat burgemeesters goed in staat zijn om die beslissing te nemen. Achteraf heb je natuurlijk ook altijd nog de bestuursrechtelijke toetsing van de rechter. Dat zijn dus de belangrijkste elementen, die in dit wetsvoorstel terugkomen. Het is ook een afweging per geval van de burgemeesters. Wij kunnen hier wel allemaal gevallen gaan schetsen, maar het kan per situatie heel erg verschillen. En die proportionaliteit en subsidiariteit, ja, dat zijn wel de kernpunten op basis waarvan een beslissing moet worden genomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Jazeker. De burgemeesters geven natuurlijk ook aan dat het onvoldoende is hoe we het nu hebben geregeld. We hebben gezien dat zij nu de besluiten baseren op proportionaliteit en subsidiariteit. Ik denk dat het een heel belangrijke basis is dat wij dat hebben vastgelegd in de memorie van toelichting en in dit debat. Als dat niet specifiek in de wettekst staat, betekent dat niet dat dat element niet meespeelt. Dat speelt zeker wel een heel belangrijke rol. Daarom voeren we dit debat ook. Dus ja, ik zit een beetje te zoeken. Wil de heer Sneller nou dat wij subsidiariteit en proportionaliteit nog in de wet schrijven? Want we hebben volgens mij in de memorie van toelichting, maar ook in het debat gezegd: dat zijn gewoon de basisprincipes aan de hand waarvan burgemeesters die beslissing moeten nemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Om met dat eerste te beginnen: daar twijfel ik nog over en daar wil ik de minister ook over horen. Bij spoed wil je namelijk wel snel kunnen handelen. Dan kun je zeggen "we hebben die regeling zodat de inwoners nog iets kunnen doen", maar dat lijkt mij dan weer niet proportioneel. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Misschien zitten daar ook nog verschillende argumentaties in als het gaat om de b-grond of de c-grond. Dat hoor ik ook graag. Die vraag speel ik dan door.

Dan het punt van de heer Sneller en de heer Van Nispen, namelijk dat het niet zomaar een licht dingetje moet zijn op basis waarvan de burgemeester een woning sluit. Eerlijk gezegd ben ik daar niet bang voor. De burgemeester moet zijn of haar beslissing goed onderbouwen. Dat betekent dat er sprake moet zijn van een verstoring van de openbare orde. Dat gaat ook echt over de veiligheid. Ik kan me ook niet goed indenken in welke situatie het dan een licht dingetje is waarvoor een burgemeester zo'n woning zomaar zou sluiten.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer. Voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit, ondermijning en alle ellende die daarmee gepaard gaat, is natuurlijk veel meer nodig dan alleen het voorliggende voorstel. Ik onderschrijf de opmerkingen van de collega's van harte die er bij voortduring op aandringen dat de hele keten in orde wordt gemaakt. Ja, dat kost tijd, dat kost geld — dat is allemaal waar — maar het kan wel een schakeltje zijn. Zo benaderen wij het voorliggende voorstel. Wij realiseren ons dat het sluiten van de woning een gevoelige ingreep is in de vrijheid van burgers. Dat vraagt van de overheid uiterste zorgvuldigheid en terughoudendheid. De SGP haalt daarom graag drie belangrijke uitgangspunten naar voren. Ten eerste, de sluiting van een pand is niet bedoeld als een straf. In de tweede plaats, de sluiting van een pand gebeurt niet ter bescherming van de bewoners maar van de omwonenden, met het oog op de openbare orde. Ten derde, de overheid moet denken aan vervangende huisvesting.

Voorzitter. De regering schrijft dat de wetgever maatregelen mogelijk wil maken bij ernstige overlast en ernstige bedreiging van de veiligheid en gezondheid van omwonenden. Opvallend is dat de wet en het wetsvoorstel niet spreken van "ernstige verstoring" van de openbare orde. Zou dat geen aanbeveling verdienen op grond van het uitgangspunt dat de hoofdelementen van de regeling in de wet moeten staan? Dat sluit een beetje aan bij de opmerkingen van collega Van Nispen.

Voorzitter. De regering vindt het niet realistisch dat burgers die van onbesproken gedrag zijn, onteigend zullen worden. Ik zou bijna zeggen: dat zou er nog moeten bij komen ook! Dat klinkt mooi en geruststellend, maar het klinkt ook alsof het theoretisch wel mogelijk zou zijn. Ik wil daar graag een toelichting op van de minister, opdat wij radicaal uitsluiten dat burgers van onbesproken gedrag onteigend zouden kunnen worden. Klopt het overigens dat onteigening niet mogelijk is op basis van deze regeling in de Gemeentewet, maar alleen na sluiting op grond van de Opiumwet, als rechtsgrond dus?

Voorzitter. De SGP hoort graag iets meer over het beoordelen van subsidiariteit, het inzetten van minder belastende maatregelen dan woningsluiting. De regering geeft aan dat sluiting soms kan worden voorkomen door ervoor te zorgen dat één bewoner bijvoorbeeld tijdelijk niet meer in huis is, daar thuis is. Kan de minister bevestigen dat het benutten van zulke mogelijkheden niet slechts een optie is maar een verplichting? Dat sluit aan bij het interruptiedebatje van zonet en bij eerdere gedachtewisselingen.

De SGP vindt dat de regering de verantwoordelijkheid voor vervangende woonruimte sterker mag benadrukken. De Raad van State geeft in het beoordelingskader uit 2019 aan dat de burgemeester zich moet informeren over vervangende huisvesting, zeker als er kinderen bij betrokken zijn. De regering schrijft dat er gewoon regels voor maatschappelijke opvang gelden als iemand zich bij woningsluiting niet zelf kan redden. Betekent dit dat we niemand zomaar op straat zetten, zeker niet als er minderjarige kinderen bij betrokken zijn? Is dat concreet wat er aan de hand is? Zou dit overigens niet veel duidelijker gewaarborgd moeten zijn dan enkel door het op te nemen in een handreiking?

Tot slot, voorzitter. De SGP vraagt om nadere toelichting op de status van godsdienstige gebouwen. Ook daar zit nog wel een juridisch lastig puntje, dat misschien verhelderd kan worden. De minister stelt dat godsdienstige gebouwen vaak voor het publiek openstaan en dat ze daarom niet onder dit wetsvoorstel vallen. In de Wet publieke gezondheid worden religieuze gebouwen echter als "besloten plaatsen" gezien in navolging van de Grondwet. De vraag is: hoe verklaart de minister dit verschil en wat is de status van besloten plaatsen als het gaat om de bevoegdheid tot sluiting? Als voetnootje daarbij: de SGP vindt het niet ideaal dat er in deze regeling sprake is van zo veel verschillende, wisselende definities in verschillende wetten.

Voorzitter, hier wil ik het graag bij laten. Dank.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor haar eerste termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Vorige week tijdens het vragenuurtje hadden we het al over de explosies in Rotterdam en Amsterdam. Toen refereerde ik al aan dit belangrijke wetsvoorstel, en ik ben ontzettend blij dat we er zo snel over door kunnen spreken. Burgemeester Aboutaleb schreef deze maand aan zijn gemeenteraad dat hij voor dit voorstel pleit. Met de burgemeesters van Amsterdam, Den Haag en Utrecht benadrukt hij het belang ervan bij uw Kamer. Zij willen een solide bevoegdheid om woningen en niet-publieke plaatsen te kunnen sluiten. Dit wetsvoorstel biedt een solide basis voor sluitingen in plaats van de huidige noodbevelen. Het is solide voor mensen van wie het woonrecht op het spel staat omdat het waarborgen bevat. En het is solide voor burgemeesters, die het voorstel omarmen en die in de wind staan om de openbare orde te handhaven en ieders belangen ook te wegen.

Dit is van belang voor grote steden, maar niet alleen daar, want de problematiek beperkt zich niet daartoe. Half april deed burgemeester Van Selm van Purmerend een verklaring uit. Daarin heeft zij het over een geweldsincident in haar stad: een explosie, brand, flinke schade, geschrokken bewoners, veel impact, bewoners die zijn gevlucht, psychosociale hulp, een buurtbijeenkomst, overal cameratoezicht en tijdelijke woningsluiting. Eerder waren in die gemeente soortgelijke voorvallen geweest, zoals in Middenbeemster, een dorp met een paar duizend inwoners.

Voorzitter. Ik ben helder: geweldpleging is crimineel. Politie en Openbaar Ministerie treden strafrechtelijk op. Op 27 april hield de politie in Rotterdam bijvoorbeeld een 14-jarige en een 15-jarige aan voor het plaatsen van een explosief. De politie brengt ook oorzaken in kaart. Kunnen we die wegnemen? Preventief is er uiteraard het nodige te doen, maar daar hebben we het ook vaak met elkaar over, zeker als het gaat over jonge mensen die in beeld zijn.

Naast — dus niet "in plaats van" — strafrechtelijk optreden staat de burgemeester steeds voor vragen als: wat is er aan de hand, wat doe ik om de openbare orde te handhaven, hoe weeg ik de belangen? Want dat is het werk van burgemeesters: er gewoon zíjn als mensen het moeilijk hebben en de openbare orde waarborgen. Dat doen ze door middel van een goed gesprek, door extra te laten surveilleren, door te fouilleren of met camera's, en soms ook door een woning tijdelijk te sluiten om de rust in een buurt terug te brengen. Waar ik "burgemeesters" zeg, bedoel ik vandaag natuurlijk ook de gezaghebbers in Caribisch Nederland.

Dus, voorzitter, met dit in mijn achterhoofd, en ik hoop ook in uw achterhoofd, beantwoord ik graag de vragen. U wilt graag weten in welke volgorde ik dat ga doen. Ik begin met het bestuursrecht en de rol van de burgemeester. Daarna ga ik in op nut en noodzaak. Vervolgens ga ik in op bewoners en grondrechten. Ik zie dat we heel veel mapjes hebben, maar ze zijn wel dun. Dan de vragen over de c-grond, woningsluiting vanwege wapens. Dan vervolgstappen, andere hele belangrijke vragen en tot slot de amendementen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, nee. Als woordvoerder Klimaat in een vorig leven die alle kernenergievragen in het mapje overig terugvond, zal ik nooit "het mapje overig" zeggen.

Voorzitter. Ik begin met het eerste mapje. Daarin heb ik een vraag van mevrouw Mutluer. Ik vat haar vraag als volgt samen: hoe zit het nou met het verschil tussen het strafrecht en het bestuursrecht om een maatregel te nemen? Die vraag kwam vaker langs. Het Openbaar Ministerie en de strafrechter nemen strafrechtelijke maatregelen. Daaronder vallen opsporing, vervolging en berechting van schuldigen. Vandaag hebben we het over het bestuursrecht. Daarbij gaat het om een bestuursorgaan, de burgemeester of gezaghebber, die de openbare orde feitelijk moet handhaven. Hij of zij staat daarvoor direct aan de lat, bijvoorbeeld wanneer een wijk onveilig is of er grote maatschappelijke onrust is. Die zaken kunnen gelijk oplopen. Er is uiteraard ook nog het driehoeksoverleg tussen de officier van justitie, de burgemeester en de politiechef. Daarin worden ook afwegingen gemaakt en er wordt afstemming gezocht.

Ik ga hier heel even op door, want er waren meerdere vragen over. De heer Van Nispen zegt dat strafbare feiten via het strafrecht berecht moeten worden. Omdat wapens en explosieven zaken zijn waarop een gevangenisstraf kan staan, vraagt hij waarom er dan een bestuursrechtelijke bevoegdheid nodig is om een pand te sluiten. Een klassiek juridisch beginsel is dat het strafrecht het laatste middel is tegen onrechtmatig gedrag. Dat gebeurt inderdaad, zoals de heer Van Nispen aangaf, bij explosieven, wapens en schietincidenten. Daarvoor is er het strafrecht en dat wordt ook gebruikt. Dit laat onverlet dat bijvoorbeeld een beschieting ook de openbare orde verstoort. De burgemeesters staan vervolgens aan de lat om die te handhaven. Die hebben daar ook echt een taak in. Dan moet je ook zorgen dat zij passende bevoegdheden hebben om dat te kunnen doen. Daar horen uiteraard waarborgen bij voor bewoners en de mensen daaromheen. Daar kom ik straks ook op terug. Die sluitingsbevoegdheid staat dus naast het strafrecht. Het komt niet in plaats van het strafrecht; het is aanvullend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat over ernstige verstoring van de openbare orde. Zo meteen kom ik bij een amendement daarover. Maar dat is in principe wel wat hier voorligt. Dan kan je ervan uitgaan — dat is iets anders dan garanderen — dat er vaak zulke zaken bezig zijn en dat daar ook door het Openbaar Ministerie onderzoek naar wordt gedaan en een strafrechtelijk onderzoek bezig is. Maar dat is aan het Openbaar Ministerie. Het is dus niet per definitie aan mekaar verbonden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het lastig om nu een theoretisch voorbeeld te verzinnen. Het zou kunnen dat er op dat moment nog helemaal geen strafrechtelijk onderzoek gaande was. Het kan ook zijn dat dat ook al gaande was. Daarom is zo'n driehoek ook van belang, al zal het ook niet altijd zo zijn dat het OM alle informatie kan delen met bijvoorbeeld een burgemeester. Het kan ook zo zijn dat daarna een strafrechtelijk onderzoek wordt gestart. Het is in ieder geval niet uitgesloten dat er casuïstiek kan voorkomen waarbij geen strafrechtelijk onderzoek gaande is, omdat dat aan het Openbaar Ministerie is. Maar ik heb nu geen casus paraat waarin dat heel concreet en heel overduidelijk het geval kan zijn. De heer Van Nispen heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat het wel gaat over hele ernstige zaken, dus het lijkt mij goed om dat hier nog eens te benadrukken. We hebben het echt over ernstige verstoring van de openbare orde, waarbij we dat ook koppelen aan ernstige vormen van criminaliteit. Het is dus in theorie mogelijk, maar het is lastig voor te stellen.

Dan ben ik nog steeds bij de heer Van Nispen, die zegt: begrijp ik goed dat mensen van wie de woning wordt gesloten dit ook als straf ervaren of kunnen ervaren? Dat zat wat mooier in zijn betoog, maar dit was een van de vragen. Natuurlijk begrijp ik dat. Het is denk ik heel belangrijk om hier, nog los van het gevoel, te benadrukken dat het geen straf ís, ook niet volgens de Europese rechtspraak. Als iemands woning wordt beschoten, is diegene slachtoffer. Ongeacht of je een brave burger bent of niet, als we even uitzoomen: je bent op dat moment slachtoffer van een bepaalde daad. De kans is ook heel groot dat betrokkene, ongeacht wie diegene is, bij een sluiting denkt: ik ben hier niet de dader, maar ik zit wel met de zware gevolgen. Dan blijven we nog steeds even uitgezoomd naar een situatie kijken. Burgemeesters die willen sluiten, moeten belangen van bewoners dus ook meewegen. Ze moeten die niet alleen meewegen, maar zwaar meewegen. Sluiting is ook dan nog steeds geen straf. Het gaat er niet om gedrag van een schuldige te vergelden, maar het gaat om de handhaving van de openbare orde, dus om een veilige, rustige situatie terug te laten keren. Sluiting kan daarbij helpen. Dat dit niet nieuw is, is al in de verschillende interrupties langsgekomen. Als de burgemeester bijvoorbeeld een café sluit of een supporterstrein terugstuurt, doet hij dat ook bestuursrechtelijk voor de openbare orde. Er zijn dus meer stappen die een burgemeester kan zetten en nu al zet om de openbare orde te herstellen. Dat blijft — daarom noem ik die voorbeelden — heel erg zuur voor de welwillende mensen die gebruikmaakten van de horeca of de supporters die gewoon naar een wedstrijdje wilden. Die belangen worden meegenomen. Daar wordt dan die afweging in gemaakt. Die situatie an sich is niet nieuw.

Mevrouw Kuik zei: vorig jaar is samen met de VVD een motie ingediend met de vraag of de bestuursrechtelijke bevoegdheden van burgemeesters toereikend zijn. Het WODC, dat daar ook onderzoek naar gedaan heeft, gaf ook aan dat nader onderzoek nodig is. Mevrouw Kuik vroeg ook wat het vervolg is. Deze motie is met de brief van eind mei vorig jaar afgedaan. Uit de monitor bestuurlijke aanpak blijkt dat de bestuursrechtelijke bevoegdheden voldoende waren en zijn, maar ik kom zeer binnenkort met een beleidsreactie op de monitor bestuurlijke aanpak. Die komt er dus aan.

Dan ben ik in principe bij nut en noodzaak. Ik zei al dat de mapjes dun zijn. We hebben veel mapjes, maar ze zijn goed verdeeld. De heer Van Nispen vroeg of het echt nodig, wenselijk en noodzakelijk is om te komen tot deze bevoegdheid voor de burgemeester. Dat is nogal een kernvraag. Ja. Burgemeesters sluiten woningen nu per noodbevel. Dat gebeurt al; dat staat ook in de stukken, maar het kwam zojuist ook langs. Die noodbevelen hebben een algemene basis. Omdat zo'n sluiting per definitie het recht op de persoonlijke levenssfeer raakt, vereist de Grondwet een specifieke wet. De Raad van State geeft in het advies aan dat dat ook nodig wordt geacht. Met dit voorstel creëren we die specifieke wet en die specifieke grondslag. De burgemeester sluit voor de openbare orde, zodat je rustig over straat kan en zodat je wijk veilig of rustig is. Bij grote maatschappelijke onrust kan de buurt op adem komen, wetend dat het pand waar het omheen gebeurde, dan leegstaat. Het enkele feit dat een woning in gebruik is, kan al criminelen aantrekken. De Raad van State gaf dat ook aan in een uitspraak. De burgemeester moet dus bepalen of sluiting in een concreet geval nuttig en nodig is. Hij kent de feiten en de lokale situatie, maar kan ook de belangen afwegen die volgens mij iedereen in deze Kamer ongelofelijk belangrijk vindt.

Mevrouw Mutluer vroeg of burgemeesters met sluiting van de panden de meest recente explosies hadden kunnen voorkomen. Ik zou willen dat ik daar een antwoord op had. Ik denk niet dat we dat zo kunnen stellen, want via een noodbevel kunnen burgemeesters nu ook al handelen. Het vaststellen van een causaal verband is altijd lastig. Het is ook heel moeilijk om aan te tonen waarom iets niet gebeurt. Dat is natuurlijk altijd onze zoektocht bij de investering in preventiemiddelen: hoe laat je zien dat je interventie ervoor heeft gezorgd dat het daarna niet mis is gegaan? Door sluiting van een pand herstelt de burgemeester wel de openbare orde en beoogt hij herhaling te voorkomen. Ik denk dat we hiermee in elk geval de instrumenten met betere waarborgen kunnen aanbieden, zodat dit de burgemeesters in ieder geval zeker zal helpen.

Dan ben ik bij het volgende mapje. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of de bepaling dat mensen zelf nog de kans krijgen te sluiten, eruit kan. Daar heeft zij een amendement voor. Dat kwam ook in interrupties aan de orde. Verscheidene leden hebben ook gevraagd hoe dit eruitziet. In principe begrijp ik heel goed dat mevrouw Michon-Derkzen verwijst naar de uitvoering, dus naar de politie en de burgemeesters; daar ben ik erg gevoelig voor. Ik hecht natuurlijk sterk aan hun inbreng. Dat is ook onze opdracht hier: vooral naar de uitvoering luisteren. Mijn advies, mijn idee, zou dus zijn om bij de invoeringstoets en de evaluatie zeker naar deze vraagstukken te kijken: helpt zo'n termijn nou bij het doel dat we allemaal ook voor ogen hebben of zitten daar risico's in waarvan mevrouw Michon-Derkzen zegt dat zij dit er om die reden gewoon uit wil hebben? Het is ook belangrijk dat we een proportionele wet maken. De Grondwet en de verdragen vereisen dat uiteraard. Deze waarborg is daar wel een onderdeel van. Het is ook fair om dat hier te onderstrepen. Er is het algemeen belang van de openbare orde. Daar staan we voor. Daarom sta ik hier ook en daarom zijn we hier ook met elkaar. Een woning sluiten hakt er dan vervolgens wel echt heel erg in bij de bewoners. Aan de ene kant verwachten we allemaal dat een burgemeester optreedt en zorgt dat het rustig wordt. Aan de andere kant weten we dat het optreden forse gevolgen kan hebben voor mensen. Als de overheid komt sluiten, draai je in principe ook op voor de kosten. Er kunnen ook gevolgen zijn zoals bijvoorbeeld huurontbinding. Dat betekent dat we ook echt moeten staan voor de grondrechten van bewoners, voor evenredig overheidsoptreden en voor het gebruik van het lichtste model dat mogelijk is. Soms is het voldoende dat één bewoner verhuist en soms zijn andere zaken nodig om daar vervolgens de rust terug te laten keren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat doe ik zo meteen, maar ik denk dat ik in mijn beantwoording al een tipje van de sluier oplicht. Ik wilde die appreciatie zo meteen doen. Ik wilde mevrouw Michon-Derkzen wel nog meegeven dat de zogeheten begunstigingstermijn niet geldt voor spoedzaken of superspoedzaken, zoals ze heten, namelijk als de burgemeester een besluit niet vooraf bekend kan maken. Ook dat zal voorkomen bij heel ernstige gevallen. De termijn die wordt gelaten om alsnog zelf te vertrekken, kan afhankelijk van de zaak ook heel kort zijn. Daar is dus ook weer niet per definitie alle ruimte in. Er is echt ruimte om dat in te perken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zit 'm er ook in dat het ook na het besluit nodig is dat je grondrechtelijke proportionaliteit laat zien. Ik noemde net al wat voorbeelden. Als u het goed vindt, voorzitter, zal ik het amendement meteen hierbij nemen. Ik ontraad dat amendement om al deze redenen, terwijl ik het wel heel goed begrijp. Als een burgemeester feitelijk sluit, dan kunnen de kosten worden verhaald en is er reden om de huur buitengerechtelijk te ontbinden. Daar kunnen dus zo veel gevolgen achter weg komen dat je ook na het besluit nog steeds een termijn wilt laten in de voorkomende gevallen. Ik heb net aangegeven dat het bij superspoedzaken zo kan zijn dat de termijn er niet is. Mensen kunnen allerlei redenen hebben om uiteindelijk tot het laatst eieren voor hun geld te kiezen. Die ruimte moet je er in beginsel in laten. Dat kan heel kort zijn. Als het echt niet kan, hoeft er dus geen termijn te worden gegund. Omdat ik echt gevoelig ben voor de signalen en de inbreng vanuit de uitvoering, wil ik nog een keer zeggen dat ik dit wel graag mee wil nemen in de invoeringstoets en de evaluatie. Je wilt namelijk echt zeker zijn dat de waarborgen die ik net noemde, in de praktijk ook zo uitpakken en dat je daarmee niet juist ruimte hebt gecreëerd voor de mensen voor wie je die ruimte helemaal niet wilde creëren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik verder met ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat wij hier met elkaar bespreken, is gekoppeld aan een locatie, aan een pand of aan een woning, want het gaat over sluiting. Het kan zijn dat degene die zich in die woning bevindt, misschien op een manier handelt waardoor ... Laat ik het zo zeggen: een woning dreigt beschoten te worden en dat heeft te maken met de woning en ook met degene die erin zit. De burgemeester kan handelen richting de woning door die te sluiten en betrokkene verlaat het pand. Die zegt dan: ik ga daar niet meer verblijven. Dan laat hij bijvoorbeeld zijn gezin daar wonen, maar het ging over de betrokkene. Dat kan. Dat zijn situaties die kunnen voorkomen. De burgemeester beslist dan of het nog steeds opportuun is. Uiteindelijk gaat dit nog steeds over maatwerk. Ik denk dat dat het belangrijkste is wat ik hierin mee wil geven, omdat ik denk dat je in de begunstigingstermijn ruimte moet laten voor de waarborgen die nodig zijn, want dit gaat echt over proportionaliteit en grondrechten. Die moeten we goed met elkaar hebben afgewogen. Maar er is een reden waarom ik benadruk dat die signalen vanuit de praktijk meegewogen moeten worden. Die moeten we dus komend jaar en bij de evaluatie wegen. Want stel dat dat situaties oproept waardoor burgemeesters met hun handen op de rug gebonden zijn of hele complexe situaties waarbij we zeggen: dat heeft dat effect niet gehad. Dan moet je daarvan kunnen leren. Uiteindelijk is er nog steeds ruimte om het heel kort van tevoren of niet eens van tevoren te melden. Ik hoop dus dat we met al die variaties en de evaluatie kunnen kijken of het theoretische geval waarover mevrouw Kuik en ik het nu hebben of dat ik hier inbreng, er ook echt gaat zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het kan ook een kwestie van uren zijn. Het kan heel kort na elkaar zijn. Het kan als volgt zijn. Stel dat de betrokkene zegt: ik ga toch. Tot dat moment wilde hij niet weg, maar het risico dat dat pand beschoten wordt, is enorm, in een woonwijk met gezinnen eromheen. Dan zegt de betrokkene bijvoorbeeld: ik ga toch binnen enkele uren weg, want ik wil niet dat mijn gezin naar de maatschappelijke opvang moet. Dat is de theoretische situatie. Als iemand dan dus alsnog gaat, kan de burgemeester afzien van de uitvoering van zijn besluit. Hier konden we het volgen; thuis kon men dat misschien niet meer. Maar dat is wel de reden waarom het wordt ontraden.

Dan ga ik terug naar de beantwoording van de vragen. Mevrouw Michon-Derkzen zei: hoe ga je om met beschietingen van panden waarbij er aan de bewoners geen enkel verwijt valt te maken? Dat is natuurlijk echt een worsteling. Het is ook een hele terechte vraag. Want als een huis dicht moet, raakt dat mensen. Dat wil ook echt niet zeggen dat die mensen ook altijd onderdeel waren van iets wat je als criminele activiteiten kunt beschouwen. Je kunt niet zomaar zeggen: dat heb je aan jezelf te danken. Dat is even heel kort door de bocht en huiselijk geformuleerd. De burgemeester wikt en weegt alle belangen om onnodig duperen te voorkomen, maar soms ontkom je er niet aan in het belang van de openbare orde. Een wijk moet veilig en rustig zijn. Dat is ook in het belang van mensen. Dat is de moeilijke afweging die een burgemeester op dat moment moet maken. In zijn overweging neemt de burgemeester altijd de belangen van gebruiker, bewoner, andere bewoners en kinderen mee: kan men ergens terecht, is er informeel of via de gemeente opvang en is die geschikt genoeg, of zijn er alternatieven?

Wellicht is het goed om ook hierbij een concreet voorbeeld te noemen, zodat het niet allemaal zo theoretisch blijft. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik een voorbeeld uit Den Bosch gegeven van hoe burgemeester Mikkers daarmee omging. Er was daar een explosie in een kalme woonwijk. Men kwam erachter dat dat een vergissing was. Het was bij hetzelfde huisnummer maar in een andere straat. Die bewoners hadden daar dus niks mee te maken. Hij stelde rond die woning cameratoezicht in en sloot die woning niet. Toen was er een nieuwe explosie, bij die andere woning. Daar woonde iemand met een crimineel verleden, met kinderen, en iemand die bij een motorbende betrokken zou zijn. Dat kan het geval zijn, maar ook die mensen hebben niet gevraagd om een aanslag, terwijl er ook kinderen wonen. Je moet dus al die zaken afwegen. Alle belangen afwegend, sloot de burgemeester dat huis tijdelijk, met een noodbevel. Hij gaf de volwassenen ook een gebiedsverbod, want de burgemeester kan bepaalde zaken combineren. Daar kom ik straks bij een vraag van mevrouw Helder nog op terug. De sluiting hief hij na een maand op omwille van de proportionaliteit en uitdrukkelijk kijkend naar de belangen van de minderjarige kinderen. Het antwoord is soms dus gewoon een complexe zaak die je moet schetsen. Maar als het hele makkelijke dingen waren, hadden we dit soort bevoegdheden misschien wel helemaal niet nodig.

De heer Van Nispen en als ik mij niet vergis ook de heer Bisschop vroegen in het verlengde van het vorige: wat betekent dit voorstel voor onschuldige mensen en ook voor kinderen, en hoe wordt er tegemoetgekomen aan de inbreuk op hun grondrechten? Zeker als er kinderen bij betrokken zijn, is het altijd een drama als er zoiets gebeurt. Omdat het een beperking van grondrechten is, moeten de burgemeesters scherp zijn op de proportionaliteit en de subsidiariteit, ook als zij de noodbevoegdheid gebruiken. Dat is er ook echt in opgenomen. Dan spelen alle vragen die ik net noemde. Kan men ergens terecht? Hoe ziet dat eruit? Wat betekent het voor de huur? Dat wordt allemaal meegewogen door de burgemeester. Het belang van een bewoner die zelf de openbare orde niet verstoort, weegt zwaarder dan het belang van iemand van wie die dreiging of verstoring wel uitgaat. Dat is de balans die je hebt als het daarop uitkomt. Vervolgens moet de burgemeester uiteraard ook kijken naar minder ingrijpende alternatieven, bijvoorbeeld beveiliging, surveillance, camera's of preventief fouilleren. Het is dus niet zo dat er een megagat is en dat je dan hiertoe overgaat. Er zijn allerlei alternatieven. Zo wordt het dan gewogen om te voorkomen dat mensen onnodig worden gedupeerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom straks nog op de verschillende handreikingen en dergelijke. Het gaat erom dat je al deze zaken afweegt, dat je de burgemeester die ruimte geeft en dat de burgemeester het vervolgens kan uitleggen op het moment dat hij of zij wordt getoetst.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar kom ik nog op. Misschien haal ik dingen door elkaar, maar …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik nog even op terug, als dat mag.

De heer Sneller vroeg naar het risico van doelwitsubstitutie, bijvoorbeeld dat er wordt geschoten om een sluiting af te dwingen om het slachtoffer daarmee te treffen. Het doel is dan datgene wat de burgemeester vervolgens doet. Als aan de eisen van sluiting is voldaan, volgt de vraag of de sluiting evenredig is, zoals net al is gezegd. Dat beginsel geldt nu ook als er met een noodbevel wordt gesloten. In die zin verandert daar niets aan. De burgemeester moet de belangen wegen en de vraag stellen of hen een verwijt treft. Dat moet hij allemaal betrekken bij de beoordeling. Als ik alles ga zeggen, val ik weer in herhaling, maar dat is de afweging. In die afweging zit ook de kans op afpersing en het dreigen met geweld, voor zover men daar natuurlijk zicht op heeft. Het belang van een bewoner die zelf de openbare orde niet verstoort, weegt dan nog steeds zwaarder dan dat van degene die dat wel doet of van degene van wie er wel dreiging of verstoring uitgaat. Als je dit soort situaties kunt specificeren, zou het zo kunnen zijn dat je hele andere maatregelen kunt treffen als dit aan de orde is. Al met al is het onder de streep niet uit te sluiten — ook dat was een vraag van de heer Sneller — dat mensen de dupe worden van de inzet van een dergelijk instrument. Ook dat is waar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er wordt een heel aantal zaken meegewogen, bijvoorbeeld kinderen en hun rechten, maar ook of de huur dreigt te worden opgezegd en of men daarna langdurig dakloos is. Al die zaken wegen mee, voor zover de burgemeester en de driehoek daar op dat moment zicht op hebben. Dat is misschien het meest faire antwoord. Daarom zeg ik dat mensen daar onder de streep toch de dupe van kunnen worden. Dat kan je niet uitsluiten, mede om die reden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom eerst terug op het eerste punt. Ik denk dat het goed is om het volgende hier nog eens te verduidelijken. Voor de bevoegdheid speelt verwijtbaarheid dus geen rol. Dus de bevoegdheid is van de burgemeester om te kunnen handelen. Bij de toepassing daarvan — daarover hebben we ook jurisprudentie, ook bij andere bevoegdheden — moet je dat, voor zover je daar dan zicht op hebt, kunnen wegen. Ik hoop dus dat het in dit gesprek voor de wetsbehandeling al wat duidelijkheid geeft, maar we zullen het ook zeker betrekken bij onze gesprekken met de burgemeesters, die invoeringstoets en de evaluatie. Daar ontstaat ruis of een grijs gebied. Dat willen we allemaal niet.

Dan het tweede punt, namelijk het risico dat mensen dit gebruiken als instrument en dat je daardoor meer escalatie krijgt. Dat risico bestaat zeker. Dat wordt hiermee in die zin niet groter, want dat risico bestaat nu al. Panden kunnen al gesloten worden op basis van een noodbevel. We weten niet precies wat er zit achter de explosies waarover we hier de afgelopen weken met elkaar hebben gesproken, maar daarachter kan ook copycatgedrag zitten. Je ziet dus al dat er dynamieken kunnen ontstaan. We leren er ook van, ook in de afgelopen jaren. We leren ook dat het als instrument ingezet kan worden bij andere voorbeelden; denk aan de coffeeshops. Het is dus wel belangrijk dat je daarvan leert en dat je als burgemeester een weging kunt maken op het moment dat je denkt: hé, dit heeft een bepaald doel. En dan nog moet je het altijd wegen met de ernstige schending van de openbare orde of overlast, en moet je die balans kunnen maken. Maar het is wel een afweging. Dat vind ik dus wel echt een les van de afgelopen jaren. Ik weet niet of iedereen dat met mee eens zal zijn; dat zien we zo meteen wel.

Dan ben ik nog steeds bij de heer Sneller. Zou er niet een grotere plicht rondom nazorg moeten zijn? Hoe ga je om met mensen die slachtoffer worden van het geheel wanneer je bijvoorbeeld weet dat er een sluiting gaat volgen of noem maar op? Uiteindelijk volgt als aan de eisen voor sluiting wordt voldaan, altijd de vraag of sluiting vervolgens evenredig is. Het zijn dus twee stappen. Dan gaat het over de belangen van bewoners. Daar hebben we het zojuist over gehad. Al die elementen worden afgewogen. De burgemeester moet zich dus afvragen of er zonder het treffen van andere maatregelen wel kan worden gesloten. Voordat het besluit wordt genomen, moet ik zeggen, zal die burgemeester moeten nagaan in hoeverre de betrokkene zelf bijvoorbeeld geschikte vervangende ruimte kan vinden. Al die elementen worden afgewogen. Het is elke keer een heel complex besluit. De rechtspraak benadrukt bijvoorbeeld ook: bij minderjarige kinderen moet je daarnaar kijken; je moet dan ook informeren naar de mogelijkheden van vervangende huisvesting. Dus een burgemeester zal niet zomaar mensen op straat zetten en denken: je zoekt het uit. Dat zit hier ook niet in. Die waarborgen zijn ook ingebouwd. Kan iemand door sluiting niet in zijn woning blijven of zich daarna niet op een andere manier redden — stel dat het voor een bepaalde tijd is, maar diegene daarna niet naar de woning terug kan — dan gelden uiteraard ook die gewone regels over maatschappelijke opvang. Maar vóór die tijd zijn er dus nog een heleboel afwegingen van de burgemeester.

De heer Sneller zegt: beperk het tot ernstige verstoring van de openbare orde, want ik heb daar een amendement over. Dat zei hij iets chiquer dan hoe ik het nu samenvat, maar daar kwam het wel op neer. Het gaat bij dit voorstel steeds om ernstige verstoringen. Daar mag geen twijfel over bestaan, dus het is goed dat we dit met elkaar delen. Dit gaat niet over kleine dingetjes, wissewasjes of noem maar op. Dat moet ook echt van de Grondwet en van de mensenrechtenverdragen. Daarin is het heel duidelijk verankerd. Dan gaat het over beschietingen, handgranaten en grote maatschappelijke onrust. Dat zijn vormen van zeer ernstige verstoring. Daar gaat het vandaag over.

Dat alvast even vooruitlopend op het amendement.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had ze heel mooi op een stapeltje. Toen heeft mevrouw Michon-Derkzen alles verstoord. Nou, niet alles, maar ik was even mijn stapeltje kwijt. Ik heb ze weer. We kunnen het amendement oordeel Kamer geven. Het luidt wel precies zoals de wet nu ook voorligt, dus wij leggen de lat niet lager of hoger dan het amendement. Het is dezelfde lat. Als het dan nog nodig is om een amendement in te dienen, krijgt het oordeel Kamer. De ambtenaren hebben het even mooi op papier gezet: ooit stelde de regering voor om het op deze manier letterlijk te formuleren in artikel 174a. Toen hebben PvdA, VVD en de voorlopers van de ChristenUnie er vragen over gesteld en is het eruit gehaald. Toen had D66 ook een amendement, dus dat is wel mooi consistent. Dat amendement heeft het toen niet gehaald, maar het gaat hier echt over ernstige overlast. Dus het amendement is in die zin eigenlijk overbodig. Misschien wil de heer Sneller het alsnog intrekken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Gezien het feit dat het de wetstekst ondersteunt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, ik zie dat er misschien toch nog wordt besloten om er iets anders mee te gaan doen.

Ik ben nu bij de vragen van mevrouw Mutluer over de waarborgen en de proportionaliteit. Soms worden onschuldige burgers getroffen; daar hebben we het net over gehad. Welke waarborgen zijn er nou? Zoals gezegd, om niet te veel te herhalen, worden al die belangen afgewogen, want de sluiting moet proportioneel zijn. Het is niet zwart-wit. Er is niet een checklist. Je zult altijd zien dat het een heel complex is. Van de bewoner of gebruiker van een pand zullen dus de belangen worden afgewogen, maar ook van bijvoorbeeld medebewoners en omwonenden. Daarbij gaat het om al die vragen die ik zojuist noemde. Is het een huurhuis? Gaat er buitengerechtelijk worden ontbonden of niet? Kom je op een sanctielijst, zodat je geen nieuw huis meer krijgt? De problematiek en de risico's waar de burgemeester over moet nadenken, zijn heel breed. Het blijft zo dat — en dat herhaal ik toch — het belang van een bewoner die zelf de openbare orde niet verstoort zwaarder zal wegen dan het belang van iemand van wie die dreiging of verstoring uitgaat. Ergens moet je natuurlijk kaders geven aan een burgemeester.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat precies?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom nog op de handreiking/richtlijn. Ik noem de huur en de woning, maar er zijn meer belangen. We hebben het er al de hele avond over: er zijn heel veel belangen te bedenken die van wezenlijke impact kunnen zijn op het vervolg. Daarom zijn die expliciet opgenomen in de evenredigheidstoets. Als je er één uithaalt en zegt "daar doe ik hele andere kaders bij", dan komt er in een mensenleven bijna geen einde aan, met iets wat zo complex is. Je ziet ook dat de Raad van State dit in zijn rechtspraak ondersteunt. Wat mij betreft zijn dit zeker de zaken die in de handreiking terugkomen. Mevrouw Mutluer en ik moeten zo meteen, als ik bij die vraag ben, kijken of het dan een richtlijn is of een handreiking. Uiteindelijk is de kern wel dat je die tools meegeeft richting de burgemeester. Daar ben ik het ontzettend mee eens. Ik denk dat we het daarin kunnen expliciteren en dat we dat ook doen bij deze behandeling. Verder wijs ik op al die andere belangen, waar we nu niet al die aandacht aan besteden, maar die mevrouw Mutluer overigens wel in haar inbreng noemde. Die moeten we in hun totaliteit bij de evenredigheidstoets meenemen, conform de Raad van State.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteindelijk komt het erop neer hoe we de burgemeesters helpen. Ik ben ervan overtuigd dat er geen burgemeester te vinden is die denkt: het zal me wat. Iedereen wil die afweging goed kunnen maken. Daar zal men ook op getoetst worden wanneer het nodig is. Er zijn heel veel redenen voor een burgemeester om dit goed te doen, in de eerste plaats de betrokkenheid bij de eigen inwoners. Daar gaan we hen zeker bij helpen. Dat kan wat mij betreft heel stevig in die handreiking terugkomen.

De heer Bisschop heeft een vraag gesteld over godsdienstige gebouwen en de vergelijking met andere wetgeving. Hoe zit dit precies? Het is wellicht goed om nog eens te onderstrepen dat met deze bevoegdheid godsdienstige gebouwen niet kunnen worden gesloten. Daar gaat dit dus niet over. Ze staan doorgaans voor het publiek open en daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dat zulke gebouwen bij corona een andere status hadden, is inderdaad verwarrend. Ik vind dat de heer Bisschop een punt heeft dat je zo consistent mogelijk moet zijn in de definities en de woordkeuze. Je moet alles zo veel mogelijk gelijktrekken. Dat het hier echt anders is, hangt er simpelweg mee samen dat de vrijheid van godsdienst sterk zou kunnen worden beperkt als wij de gebouwen destijds hadden beschouwd als publieke plaatsen. Er is toen heel weloverwogen een andere insteek gekozen. Het was de bedoeling dat ze onder een lichter regime zouden vallen. Nou, ik weet dat de heer Bisschop zich dat gesprek en dat debat ongetwijfeld heel goed herinnert. Dat is het verschil.

Dan kom ik bij het mapje over de wapensluitingsgrond. Mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Helder stelden een vraag over die sluitingsgrond. Wat vinden wij van de mogelijkheid om een woning te sluiten bij illegaal vuurwerk, bij weinig illegaal vuurwerk, überhaupt bij vuurwerk? Dat kan slechts bij uitzondering. Vuurwerk is in de regel immers geen wapen in de zin van de Wet wapens en munitie. Het was volgens mij mevrouw Helder die zei: illegaal vuurwerk, je hebt het en het is gevaarlijk. Die insteek kan ik heel goed volgen, maar het wordt niet beschouwd als wapen in de zin van de genoemde wet. Dat is het alleen als het is bestemd om mensen of zaken te treffen met vuur of ontploffing — dat is eraan toegevoegd — of als redelijkerwijs kan worden aangenomen dat het is bestemd om mensen letsel toe te brengen of daarmee te dreigen. Als door die vondst een verstoring van de openbare orde dreigt of aanwezig is, dan valt het onder de voorgestelde c-grond en kan er dus gesloten worden. Dat wil niet zeggen dat, als die link niet te leggen is, een burgemeester of iemand anders niet kan optreden. Dan heb je andere gronden als die opportuun zouden zijn. Denk aan de Woningwet. Op grond daarvan kan het college van burgemeester en wethouders handhaven als het gebruik van de woning een gevaar is voor de gezondheid of veiligheid. De burgemeester kan ook in andere gevallen bekijken of een noodbevel passend is. Er zijn voor een burgemeester dus meer stappen mogelijk, maar hier is het echt gekoppeld aan de openbare orde en de bedreiging daarvan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, en die begrijp ik. Die begrijp ik niet alleen inhoudelijk, maar ook gevoelsmatig. Als we dan even kijken … Ik wil niemand op ideeën brengen, maar het zijn uiteindelijk zeer gevaarlijke dingen. We noemen het met elkaar nog steeds "vuurwerk", maar het zijn explosieven. Je kunt ze in huis hebben omdat je ze op het strand wil afsteken of omdat je het leuk vindt om te hebben. Op geen enkele wijze, ook voor deze wetsbehandeling, is dat goed. Dat is fout en daar kan je ook behoorlijk voor aangepakt worden. Zo hoort het ook. Maar het valt niet onder deze bevoegdheid. Daarom noemde ik die andere voorbeelden. Als bijvoorbeeld een woning een gevaar is voor de veiligheid omdat er dit soort spullen in huis zijn, dan is er weer een bevoegdheid op basis van de Woningwet om een woning te sluiten. Je kunt dus andere dingen doen, maar de bevoegdheid waar we het vandaag over hebben, gaat echt over de koppeling met de openbare orde, waarbij er een zeer ernstige verstoring daarvan is of dreigt. Dat is de kern.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat klopt, want specifiek bij deze bevoegdheid gaat het erom of ze als wapen ingezet kunnen worden.

Ik denk dat ik de volgende vraag al heb beantwoord. De heer Bisschop is er nu ook niet. Ik hoor in de tweede termijn wel even of hij vindt dat ik deze vraag niet goed heb beantwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ah, ja. Maar dit ging over onschuldige mensen die het slachtoffer worden. Volgens mij hebben we dat behoorlijk met elkaar gedeeld.

Dan ben ik bij de andere hele belangrijke vragen. Dan heb ik de heer Sneller en mevrouw Mutluer. We komen nu bij de punten waar we het net over hadden met mevrouw Mutluer. Hoe komen we nou tot plannen om ervoor te zorgen dat de bevoegdheid ook landelijk uniform wordt toegepast, waarbij je in ieder geval wel een basis hebt met ruimte voor maatwerk? Zo heb ik hem ook gehoord. Er komt echt ondersteuning om die bevoegdheid toe te passen. Dat doen we samen met het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Dat zal ook echt gaan over de vraagstukken waar mevrouw Mutluer het over had. We zeggen dus niet "we komen met een landelijke richtlijn en zo moeten burgemeesters zich gedragen", want zo zijn de verhoudingen nooit, maar de zoektocht was hier een andere. Die pakken we echt samen op. Casuïstiek en gemeenten verschillen natuurlijk onderling waar het gaat om de problemen, de problematiek, gezinssamenstelling, de complexe zaken waar we het vandaag over hebben. Daarom is het ook belangrijk dat de burgemeester de beslissingsruimte heeft om de sluitingsbevoegdheid al dan niet en hoe te gebruiken. Dat moet binnen de wet, met de in het evenredigheidsbeginsel neergelegde grenzen. Maar dan nog heeft mevrouw Mutluer gelijk. Het zou erg helpen als we daarin kaders meegeven, omdat burgemeesters ook behoefte hebben aan concrete toelichting over en ondersteuning in de toepassing van een nieuwe bevoegdheid. Dat is ook niet heel gek. Zoals gezegd zal het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid daarom in de toepassing daarvan ondersteunen. We hebben daar ook financiering voor vanuit mijn ministerie. Dus dat wordt echt stevig geregeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij zoeken wij naar hetzelfde, want een richtlijn is een dwingend instrument richting burgemeesters en dat gaat niet. Die kan ik ook niet uitvaardigen. Waar het wel om gaat, en daar vinden we elkaar, is een set aan kaders — we noemen het een handreiking; we mogen het ook anders noemen — waarbij het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid ondersteunend zal zijn voor burgemeesters, precies voor het doel waar mevrouw Mutluer het over heeft. Dus ja, dat vind ik een goed idee. We gaan het doen en wat mij betreft is dat hierbij een toezegging.

Dan was er de vraag naar de evaluatie en de data. Dat was een andere vraag van mevrouw Mutluer. Volgens mij vroeg zij om een evaluatie na drie jaar, als ik me niet vergis. Dat lijkt mij sowieso heel goed. We hebben een invoeringstoets en een evaluatie na drie jaar. Mevrouw Mutluer heeft er helemaal gelijk in dat je ervoor moet zorgen dat je de data op orde hebt. Dat is heel ingewikkeld met zoiets. We gaan dus bekijken of we advies kunnen inwinnen van de wetenschap. Evaluatie is immers het duiden van data. Hoe haal je het binnen? Hoe duid je het en wat zeg je erover? Dat kan het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid niet doen, maar daar ga ik wel nadrukkelijk wetenschappers bij inschakelen. Dus volgens mij pakken we de beide wensen op die manier heel concreet op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat klinkt heel logisch, maar dat ben ik echt even kwijt, dus dat doe ik zo. Mag dat? O, wacht, ik heb het! Dat is die over de evaluatie na drie jaar. Dat is een goed idee. Top.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, ik had hem nog in de vorm van een vraag behandeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helemaal top. Dan had mevrouw Helder een vraag over de combinatie met een veiligheidsrisicogebied. Kan dat ook en-en zijn? Ja. De burgemeester kan meerdere maatregelen treffen. Soms is één maatregel voldoende. Dan hoeft ook een sluiting overigens niet. Dat zie je bijvoorbeeld bij cameratoezicht weleens; dan kun je in ieder geval die stappen daarvoor eerst inbouwen. Het laat zich ook combineren. Dus als het aan de orde is, kan een woning wel degelijk worden gesloten als die ligt in een gebied waar bijvoorbeeld ook preventief gefouilleerd mag worden of andere vormen mogelijk zijn in het kader van een veiligheidsrisicogebied.

Mevrouw Helder had zich goed verdiept in de vraag of het klopt dat een toko of andere niet-besloten plaatsen dan niet vallen onder artikel 174a Gemeentewet. Dat klopt. Dat wil niet zeggen dat ze dan niet gesloten kunnen worden. Daar is artikel 174 van de Gemeentewet voor. Dat is al geregeld, dus daar komen we ook niet aan. We voegen aan de andere kant elementen toe, zoals die waar we het vandaag over hebben.

De eilandsraden van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn meegenomen, zeg ik richting mevrouw Mutluer. De eilandsbesturen zijn geconsulteerd. Dat loopt via het kabinet van de gezaghebbers. Bonaire heeft hierop met een volmondig ja gereageerd; dat hebben zij opgeschreven. Daar hebben Sint-Eustatius en Saba zich bij aangesloten. Mijn ambtenaren hebben ook met ambtenaren van Saba gesproken om te vragen hoe dit in de praktijk gaat lopen en hoe dit wat de eilandsbesturen betreft eruit gaat zien. Als de gezaghebber deze bevoegdheid gebruikt, is hij zoals we dat hier ook hebben ingericht vervolgens verantwoording verschuldigd aan de eilandsraad, net als bij de burgemeester en de gemeenteraad.

Mevrouw Kuik vroeg hoe ik ervoor zorg dat aan de voorkant het voorkómen van aanvallen op woningen, de preventie, geborgd wordt. Als ik mij niet vergis, noemde zij als voorbeeld de aanpak van precursoren voor het maken van explosieven. De verkrijging van precursoren voor explosieven wordt beperkt door de Wet precursoren voor explosieven. Deze is in februari 2021 aangescherpt. Daarbij gelden verschillende voorwaarden. Een van die voorwaarden is dat gevaarlijke precursoren pas verkocht mogen worden nadat de identiteit van de koper geverifieerd is. Er zijn dus heel veel waarborgen in opgenomen. Dat betekent dat deze grondstoffen niet zomaar voor iedereen verkrijgbaar zijn. Dat is dus aan die kant geregeld.

Ik heb hier nog een vraag van de heer Van Nispen die ook bij de heer Sneller en op andere plekken langskwam. Daarbij werd verwezen naar artikel 13b van de Opiumwet. Sluiting op basis van artikel 13b van de Opiumwet is een laatste redmiddel. Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel. Ik snap dus de vergelijkingen die daarbij werden aangehaald. Omdat een sluiting ingrijpend is, moet daar natuurlijk proportioneel en subsidiair op worden gereageerd. Laat ik het even anders zeggen, want de heer Sneller noemde dat volgens mij ook echt als voorbeeld: in de uitvoering had dat veel beter gekund. Laat ik het even iets aardiger formuleren. Daar is ook heel veel van geleerd. Denk aan de waarborgen, de toetsen en de kaders die we hier nu schetsen. Dat is ook echt een aanvulling op wat we daar hebben gezien en op wat we daarvan geleerd hebben. Burgemeesters vragen hier ook om, en niet omdat ze daar lichtzinnig mee zullen omgaan. Daar ben ik van overtuigd; dat zei ook niemand hier, overigens. Wel hebben ze de kaders nodig om hun werk daarin goed te kunnen doen. De lessen daarvoor nemen we mee.

Volgens mij heb ik dan alle amendementen gehad, hè? Met moeite.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, toch wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording. Dit is een mooi debat, waar je ook weer ziet dat we alles moeten inzetten om de georganiseerde drugscriminaliteit en alle negatieve uitwassen daarvan aan te pakken, ook met het vergroten van de bevoegdheden van burgemeesters. De burgemeester heeft een beschermingsplicht richting alle inwoners. Die moet ervoor zorgen dat je gewoon veilig in een wijk kan wonen.

Voorzitter. Over de begunstigingstermijn zijn de minister en ik het niet eens. We zijn het vaak eens, maar vanavond niet. Ik las de adviezen er nog eens op na. Er is niet één burgemeester … Het is niet alleen de politie die zegt: doe het nou niet. Het zijn er een heel aantal: het is Leeuwarden, het is Nijmegen, het is Amsterdam, het is Rotterdam. Ik zou de minister toch nog willen vragen hoe we ervoor zorgen dat het dan niet anders wordt toegepast. Wat kan een slachtoffer dat juist bedreigd wordt? Wat kan die persoon in de begunstigingstermijn doen om de dreiging af te wenden? Wat zijn de maatregelen die kunnen worden genomen? Ik heb haar horen zeggen dat ze dit gaat meenemen bij de invoerings-/uitvoeringstoets — ik weet niet zo heel goed wat de term is — maar vooralsnog handhaaf ik mijn amendement.

Voorzitter. Ik heb een motie om te onderstrepen dat ik en mijn fractie het van belang vinden om dat zware, illegale vuurwerk ook als wapen te zien. Want net als een wapen zijn er meerdere instrumenten om een wapen uit een huis te krijgen en met illegaal vuurwerk kan dat ook zo zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dank. Ook vanuit mij dank aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat het altijd goed is om dit soort vergaande wetsvoorstellen gedegen te behandelen. Er waren nog een aantal vragen blijven liggen uit de eerste termijn. Een vraag was of bij de evaluatie de dataverzameling deze keer daadwerkelijk beter zal zijn. Dat was een van de lessen die ik in ieder geval heb geleerd: bij de inwerkingtreding van de wet moet je al afspreken welke data er worden verzameld. Dan gaat het bijvoorbeeld over wat er met de mensen gebeurt die uit hun huis worden gezet.

De minister heeft nog twee andere vragen laten liggen. Ik snap dat, omdat ze eigenlijk op het terrein van BZK liggen, maar ze komen wel aan de orde in de stukken en ook in het advies van de Raad van State. Een gaat over: we hebben afgesproken … Het kabinet heeft zelf gezegd: er moet een afwegingskader komen voor nieuwe bevoegdheden van burgemeesters.

In de stukken staat nog dat de Kamer dat eind 2022 zal krijgen. We hebben het nog niet, maar we gaan wel weer een nieuwe bevoegdheid creëren. We hebben er al 175, maar er komt toch weer een nieuwe bevoegdheid. Wanneer komt die? Gaan we het nou beter doen?

Er is een brede discussie over het openbare-orderecht. De minister zegt: we gaan het niet herordenen; dat is niet het voornemen van het kabinet. Tegelijkertijd is het wel al een keer aangekondigd. De Raad van State heeft ook gezegd dat het des te urgenter is om daar wel een keer fundamenteler naar te kijken. Ik hoop dus dat we ook een keer van het kabinet kunnen horen wanneer dat gaat gebeuren.

Ten slotte toch over die begunstigingstermijn. Ik vind dat als dat amendement wordt aangenomen, het heel ingewikkeld is om voor deze wet te stemmen. Ik ben daar nog niet uit. Ik weet ook niet wat de Eerste Kamer dan met dit hele wetsvoorstel doet. Er komt ook nog echte constitutionele toetsing aan. Ik zou vooral van de minister willen weten — die vraag stelde ik ook aan de collega van de VVD — als de begunstigingstermijn wel voor de a-grond gaat gelden en niet voor de b-grond en de c-grond, wat doet dat dan voor de consistentie van deze wet?

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Dank aan de minister en de collega's voor het goede debat dat we vandaag hebben gevoerd met elkaar.

Ik denk dat het belangrijk is dat de burgemeesters, zeker naar aanleiding van de recente explosies, iets meer bestuurlijke mogelijkheden hebben om panden te sluiten. We hebben eerder het belang naar voren gebracht van grondrechten die niet zomaar terzijde moeten worden geschoven. We hebben het ook gehad over andere waarborgen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister aangaande de data, de evaluatie en de handreiking, die steviger is en minder vrijblijvend dan ik in eerste instantie dacht.

Voorzitter. Ik heb nog één motie. Die wil ik nog wel indienen. Die gaat over de kwetsbare mensen, over de onschuldige mensen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben inderdaad heel erg benieuwd naar de antwoorden op de laatste vraag die door de heer Sneller is gesteld naar aanleiding van het amendement van de VVD. Ook wij zullen, mocht het amendement het halen, misschien een andere afweging maken. Dat is, denk ik, nog een punt van discussie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat het verstandig is dat het amendement van de VVD is ontraden. Ik denk ook dat het verstandig is dat het amendement van D66 en de SP oordeel Kamer heeft gekregen. Ik denk niet dat het overbodig is. Volgens mij is het juist heel verstandig om op te schrijven in de wet wat we bedoelen. Het lijkt me dus niet overbodig, maar heel erg goed. Volgens mij is dat belangrijk.

Ik dien maar gewoon mijn moties in, voorzitter. Ik heb er twee.

De heer Van Nispen (SP):

Nou heb ik net mijn motie weggegeven, dus ik heb het nu ook niet meer voor me, maar ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat ernstige strafbare feiten met het strafrecht moeten worden aangepakt. Volgens mij heb ik het zo geformuleerd dat van die bestuursrechtelijke bevoegdheid geen gebruik kan worden gemaakt als niet ook een strafrechtelijk onderzoek wordt gestart. Zo niet, dan ga ik daar nog een keer naar kijken. Het lijkt mij heel raar en ik heb er een probleem mee dat niet is uitgesloten dat van die bestuursrechtelijke bevoegdheid gebruik wordt gemaakt zonder een strafrechtelijk onderzoek. Dat heeft de minister ook gezegd. Dat zou ik heel raar vinden, omdat het immers gaat om ernstige, strafbare feiten.

De heer Van Nispen (SP):

Maar dat is de tweede motie, over de verwijtbaarheid.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klopt.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij kan dat dus wel. Ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat het beschieten van woningen, het plaatsen van explosieven, het aantreffen van grote wapenvondsten … Ik kan mij geen situatie voorstellen waarbij we zeggen: het is verstandig om zo'n woning te sluiten, maar we doen niks met het strafrecht. Dat kan volgens mij niet. De volgordelijkheid der dingen is een ingewikkelde. Daar heb ik inderdaad geen oplossing voor. Dus als mevrouw Helder mij vraagt hoe ik dat precies zie in die motie, dan heeft ze absoluut een punt, maar ik probeer hier het uitgangspunt neer te leggen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal nog een keer kijken naar de formulering en ik realiseer me dat dit een ingewikkeld punt is. Dat sowieso. Als het echt niet kan, dan kan het niet, maar ik vind dat we dit uitgangspunt uit en te na moeten bespreken. Ik zal kijken hoever ik kan komen met de motie, maar ik realiseer me dat het ingewikkeld is.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor haar tweede termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst naar de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 11, is van mevrouw Michon-Derkzen. Wij hebben hier met elkaar gedebatteerd over illegaal vuurwerk. Ik lees het dictum nu dus zo, conform ons debat, waarin ik aangaf dat er, als het over een ernstige verstoring van de openbare orde gaat, ook illegaal vuurwerk onder kán vallen. Zo staat het er ook. Om die reden krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 12, van mevrouw Mutluer en mevrouw Ellemeet. Daar zitten veel termen in zoals "kwetsbaar" en dergelijke, die we niet met elkaar hebben gedefinieerd. Dus het gaat mij wel echt om mijn interpretatie — dat is dan in lijn met het voorstel zoals ik dat hier ook neerleg — dat "in principe" niemand op straat belandt. Dat kan je niet 100% uitsluiten. We hebben ook niet 100% eenduidig hetzelfde beeld van wie dan wanneer kwetsbaar is en hoe je dat weegt. Dus daar moet wel ruimte voor maatwerk zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is waarom ik iets meer tekst gebruikte dan alleen "oordeel Kamer", maar het is wel in lijn met hoe ik hier deze bevoegdheid heb uitgelegd en verdedigd. Omdat hier nu "kan worden verstaan" staat, heb ik aan mevrouw Michon-Derkzen gevraagd of dat dan overeenkomt met wat we hier hebben besproken en of ze het belang daarvan wil onderstrepen met deze motie. Zo zie ik 'm ook.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, de heer Van Nispen. Bij beide moties volgde ook even een onderling debat, als ik me niet vergis. Dat is ook precies de reden waarom ik de motie op stuk nr. 13 ontraad. Want die motie vraagt dat "het uitgangspunt blijft dat dergelijke feiten strafrechtelijk worden opgepakt en de sluitingsbevoegdheid niet kan worden gebruikt als er niet ten minste ook een opsporingsonderzoek wordt gestart". Het is goed om in deze behandeling nogmaals te benadrukken dat het heel lastig is om een theoretisch voorbeeld te verzinnen waarbij er niet sprake zal zijn — voor, tijdens of erna — van een strafrechtelijk onderzoek. Want dit gaat over een ernstige schending van de openbare orde, over explosieven, over beschietingen. Dus ik kan ook nog steeds geen voorbeeld verzinnen. Ik kan ze niet randvoorwaardelijk aan mekaar koppelen, want dan ga je invullen wat het Openbaar Ministerie moet doen of hoe een burgemeester daarvan afhankelijk moet zijn. Dus ik hoop oprecht dat met deze laatste gedachtewisseling nog eens wordt onderstreept dat ik de heer Van Nispen genoeg waarborgen geef om deze motie het liefst in te trekken. We doen namelijk hetzelfde, maar je kunt ze niet zomaar aan elkaar koppelen, want dan gaan bevoegdheden, instanties en onafhankelijkheden door mekaar lopen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Datgene waar de heer Van Nispen naar op zoek is — nog even los van de volgordelijkheid, maar ook de zwaarte en datgene waar dit over gaat — is inderdaad wel heel duidelijk naar voren gebracht en voegt wat mij betreft zeker wat toe aan de wetsbehandeling.

De motie op stuk op stuk nr. 14 moet ik ook ontraden. Dat heeft ermee te maken dat het in het dictum erom gaat dat de bewoners van wie het pand wordt gesloten, ernstige verwijten kunnen worden gemaakt. Ik interpreteer de motie zo dat je naar manieren zoekt om uit te sluiten dat onschuldigen hiervan het slachtoffer worden. Dat willen we allemaal voorkomen. Tegelijkertijd vind ik dat we niet de bevoegdheid om verwijtbaarheid aan te kunnen tonen moeten toevoegen aan de bevoegdheden van de burgemeester. Dit gaat echt over de openbare orde en over een verstoring daarvan. Die bevoegdheid valt nu al onder de bevoegdheden van een burgemeester. Daar voegen we niks aan toe, maar we geven meer instrumenten om de openbare orde te kunnen handhaven. Daarna laat je de burgemeester de verwijtbaarheid meewegen, voor zover hij of zo daar zicht op heeft. De formulering in de motie van de heer Van Nispen maakt dat je eigenlijk weggaat van de verstoring van de openbare orde en bijna een bevoegdheid eraan toevoegt. Ik denk zelf ook bij deze motie dat de intentie van de heer Van Nispen heel helder is en dat dit ook toevoegt dat ik onderstreep hoe de wet dan wel gelezen moet worden. We moeten alles op alles zetten dat onschuldige mensen et cetera, maar de balans moet altijd gezocht worden door de burgemeester. Die eventuele verwijtbaarheid moet vervolgens wel worden meegenomen bij de toepassing. Ik ga niet mijn kaarten overspelen. Ik dank de heer Van Nispen ervoor dat hij zijn motie op stuk nr. 13 heeft ingetrokken.

Misschien wil hij nog eens op die manier kijken naar de motie op stuk nr. 14, want ik denk dat hij met deze formulering ook voorbijgaat, met alle respect, aan zijn eigen doel. Ik denk wel dat ik hem begrijp, maar denk niet dat je dat hiermee bereikt. Om die reden ontraad ik deze motie. Ik zie straks nog wel terugkomen of de motie zo blijft of aangepast wordt of misschien zelfs aangehouden of ingetrokken.

Dan heb ik nog vragen van mevrouw Michon-Derkzen. Een van haar vragen ging over haar amendement, waarbij we er samen niet zijn uitgekomen. Zij vroeg wat iemand dan kan doen. Zoals ik zei, kan iemand bijvoorbeeld ervoor kiezen om het pand te verlaten. Er zijn handelingen die mogelijk zijn direct na het besluit, maar voordat het pand verzegeld of afgezegeld wordt. Dat heeft trouwens vast een formelere naam. Dat kan binnen een paar uur zijn. Die ruimte geeft ons de waarborgen die we met elkaar willen.

De heer Sneller had de vraag over dataverzameling. Ik heb dit ook een beetje in de richting van mevrouw Mutluer aangegeven. Het is heel makkelijk om te zeggen "dat gaan we doen" en "dat gaan we evalueren", maar we hebben ook lessen geleerd dat dit heel ingewikkeld is. We zullen hier dus wetenschappers bij betrekken die ons hier op die manier bij helpen. Ik heb goed gehoord dat het gaat om bijvoorbeeld — de heer Sneller zei "meerdere", maar hij zei hier ook "bijvoorbeeld" — wat er daarna met die mensen gebeurt en of je daar in de waarborgen vervolgens wat van kan leren en of je daar iets mee kan. Zo vul ik het dan in.

Dan het afwegingskader van de burgemeesters. Ik geef nu even antwoord aan de hand van wat BZK aangeeft. Uw Kamer ontvangt het advies bij de brief over versterking van decentraal bestuur en volksvertegenwoordigingen. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties stuurt dat voor de zomer aan uw Kamer. Een voorstel voor de implementatie van het afwegingskader stuurt zij in de loop van 2023. Dat is dus wat daar gaande is.

Dan over het herordenen van het openbareorderecht. Ik vermoed dat ik na dit antwoord nog weleens in vervolgdebatten met de heer Sneller stil zal staan bij dit punt. Hij stelde mij een vraag en daarin zat de aanname dat het ging gebeuren. Onderzoekers van "Orde in de openbare orde" vonden het niet nodig. Opeenvolgende ministers van Justitie en Veiligheid, mijn voorgangers, hebben zich daarachter geschaard. Dat doe ik ook. Ik denk dus dat deze … Dat is nu het antwoord, maar als ik de heer Sneller een beetje ken, komt dit nog terug.

Dan heb ik de moties volgens mij gehad. Ik vermoed dat ik dan rond ben. Of ben ik iets vergeten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Invoerings, ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan daar absoluut over in gesprek. Na een jaar komt die invoeringstoets en na drie jaar de evaluatie. Ik zal zorgen dat we een jaar na de invoeringstoets over de uitkomsten communiceren en dit punt daar ook expliciet in meenemen. Uiteindelijk is het namelijk bedoeld als een waarborg en niet als extra drempel voor de uitvoering. Het is ook niet de bedoeling dat mensen er misbruik van gaan maken. Maar het kan dus vóórkomen dat iemand bijvoorbeeld binnen enkele uren zelf besluit weg te gaan en dat de burgemeester het besluit daarmee kan terugdraaien, waardoor dit andere complexe gevolgen kan voorkomen. De betrokkene kan bijvoorbeeld zeggen: ik sluit hem zelf en pak de regie daarop. Dan heb je andere stappen. We nemen dit dan mee. U wordt geïnformeerd over de uitkomsten van de invoeringstoets, met onder andere dit element.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Specifiek over het überhaupt weghalen van de termijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het geldt nu voor a. Of, sorry …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar zit misschien mijn verwarring over de vraag. Dank aan de heer Sneller. Ik denk dat de vraag aan mij terecht is, maar ik blijf hem om veel verschillende redenen op dit moment niet wenselijk vinden, terwijl we wel naar de uitvoering luisteren. Voor b en c zou het dan niet ... Ik snap de vraag aan mij, maar eigenlijk denk ik dat het een doorgeleiden is richting mevrouw Michon-Derkzen. Ik ben bang dat ik heel veel ga herhalen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank, want ik merkte dat ik in herhaling ging vallen en dat is niet handig.