Afschaffen btw op groente en fruit

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lelieveldt. Dan is het woord aan mevrouw Van Rossum.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Rossum. Ik geef graag het woord aan mevrouw Poelman.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Poelman. Dan geef ik graag het woord aan meneer Van der Leij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Rossum, denk ik. Als ik zeg dat de vraag voor alle vier is, gaat de voorzitter dat niet toestaan, hoewel de vraag misschien wel voor alle vier is. Laat ik vooropstellen dat ik een groot voorstander ben van 0% btw op groente en fruit. Daar heb ik niks tegenin te brengen, maar in de hele gezondheidsdiscussie zie ik wel dat obesitas of leefstijl met heel veel factoren te maken heeft. Ik vind dit een hele goede stap, maar ik koppel er wel iets aan. Obesitas komt gewoon doordat je meer calorieën tot je neemt dan je verbrandt. Zo simpel is het. Hoe gaan we die gezonde leefstijl hierna doortrekken? Samengestelde producten hebben eigenlijk veel meer effect op gezondheid, op obesitas, dan verse producten. Moeten we daar niet ook veel meer aandacht aan besteden? Samengestelde producten zijn niet gezond. Dat kan een frikandel zijn, maar het kan ook een vegetarische hamburger zijn. Die is ook samengesteld, die is ook heel zout en vet. Ik ben benieuwd naar de visie van mevrouw Van Rossum hierop. Mochten anderen zich geroepen voelen en van de voorzitter toestemming krijgen, dan hou ik mij aanbevolen.

Mevrouw Van Rossum:

Hartelijk dank voor de vraag. Ik denk dat u een heel erg belangrijk punt aanraakt. Ten eerste heeft u enorm gelijk met obesitas. Het gaat niet alleen over voeding, maar ook over stress, slaap, beweging, medicijngebruik. Er zijn een heleboel andere oorzaken, maar voeding is de laatste tijd wel enorm veranderd. U zegt: moeten we niet ook iets met die bewerkte voedingsproducten? Ik zou daar volmondig ja op willen antwoorden. Ik zie de btw-verlaging op groente en fruit als een stapje. De andere kant op hebben we het over ongezonde producten waarop de belasting eigenlijk omhoog zou moeten. Die zouden duurder gemaakt moeten worden. Vanuit de zorg en de wetenschap weten we inmiddels dat bij de 15% van de Nederlandse bevolking die al obesitas heeft ontwikkeld, het honger- en verzadigingsgevoel kapot is. Dat functioneert niet meer goed. Sterker nog, vandaag komt er weer een hele mooie studie uit in Nature die dat opnieuw laat zien. Mensen ontvangen geen goed signaal "nu zit ik vol" meer vanuit de hersenen. Als je dat signaal niet ontvangt, eet je door. Als je vervolgens een voedselomgeving hebt die je de goedkope patatjes voor je neus schotelt, dan is dat een versterkend effect. Vanuit de zorg moeten we mensen goed behandelen, maar elke behandeling wordt versterkt door die voedselomgeving. Die omgeving is voor iedereen belangrijk, ook voor de mensen die nog geen overgewicht hebben. We weten dat er elke dag nieuwe mensen bij komen. In de toekomst zouden we veel verdergaande belastingmaatregelen moeten nemen. Een suikertaks op frisdrank is makkelijk af te bakenen, maar in de ideale wereld, als de Belastingdienst het aan zou kunnen, zou er een belasting moeten komen op bewerkte voedingsproducten, want die ontregelen ons verzadigingsgevoel verder. Dat zou fantastisch zijn. Dank voor het belangrijke punt dat u maakte.

Mevrouw Poelman:

Ja, zeker. Vorig jaar hebben wij in opdracht van VWS een onderzoek gedaan waaruit bleek dat 80% van het aanbod in supermarkten, 80% van de aanbiedingen van supermarkten, sterk bewerkte, niet gezonde producten betreft, in ieder geval producten die niet in de Schijf van Vijf vallen. In de "out of home"-keten, waar je naartoe gaat om buitenshuis te eten, is dat 91%. Als je kijkt naar de kindermarketing op veertien productgroepen in supermarkten, dan is 97% voor producten die niet in de Schijf van Vijf vallen. Ook ik zeg: pak dat hele systeem aan van die voedselomgeving. Twee jaar geleden hebben we daar een mooi onderzoek naar gedaan. Vorig jaar heb ik hier de aanbevelingen daarvan gedeeld. Ik kan ze nog een keer toesturen. Er is echt een breder pakket nodig om die voedselomgeving te optimaliseren. Verlaging van btw op groente en fruit of een prijsverlaging is daarvan een onderdeel.

De heer Van der Leij:

Ik zou daaraan willen toevoegen: wacht daar niet op met déze maatregel. Het is een hele brede discussie en dat is ook een gevaar. Zet dit eerste stapje en denk na over de andere dingen die ook bitter noodzakelijk zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zou iedereen wel een vraag willen stellen, maar zo is het altijd. Ik begin met een vraag aan de heer Lelieveldt over die juridische obstakels. In het SEO-onderzoek komen die naar voren. Ik hoor u net zeggen dat u die bezwaren ongegrond vindt. Kunt u iets meer zeggen over waarom u ze ongegrond vindt? Waarom ziet u de risico's niet die in het onderzoek naar voren komen?

De heer Lelieveldt :

Er komt natuurlijk nog een apart blokje over fiscale beletsels, maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het rapport zelf ook laat zien dat er geen enkele reden is om te verwachten dat er juridische obstakels zijn. Het bevreemdt mij heel erg dat dit aan het eind van het rapport gezegd wordt.

Wat de Europese dimensie betreft gaat het erom dat het hier om een interne belasting gaat. Europa wordt eigenlijk vooral nerveus wanneer belastingen en interne belastingen leiden tot belemmering van het vrije verkeer van goederen. Als een indirecte belasting zwaarder weegt op producten die je importeert dan op je eigen producten, dan heb je een probleem. De Engelsen hadden dat bijvoorbeeld. Zij hadden ooit een belasting op wijn met weinig alcohol. Die belasting was veel hoger dan die op bier. Nou, dan gaat Europa meteen steigeren, maar in dit geval gaat het om een interne belasting en worden alle producten, of ze nou uit Nederland of van buiten Nederland komen, op dezelfde wijze belast. Er is dus geen enkele reden om je zorgen te maken over Europa. Nogmaals, Europa wil dit juist. Europa wil de lidstaten juist extra beleidsvrijheid geven om dit soort maatregelen te nemen. Het is ook een van de weinige dingen die we zelf eigenstandig kunnen doen. Al die andere regels over voedsel moeten allemaal Europees aangepast worden om die interne markt in stand te houden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik waardeer het heel erg dat alle sprekers het in breder perspectief zien. Het is niet alleen die 0% btw, het gaat om een breder geheel van maatregelen die je zou moeten nemen. Het is slechts een slagje aan de kraan die je open kan zetten. Dat levert een klein dilemma voor mij op. In 2003 was ik op een symposium bij de opening van een nieuwe ALO in Amsterdam, waarbij het ging over beweging en calorie-inname in historisch perspectief. Als je keek naar het historisch perspectief van calorie-inname, dan zag je dat dat helemaal niet zo veel verschilt in de afgelopen 20, 30, 40, 50 jaar. We zijn alleen een heel lui volk geworden. We bewegen gewoon veel te weinig ten opzichte van 30, 40, 50 jaar geleden. Dat is mede de oorzaak van een groot deel van de obesitas. Op de ALO is misschien nog wel het beeld dat er meer bewogen moet worden — dat snap ik — terwijl ik van u vooral hoor dat er meer gedaan moet worden aan de prijsprikkels rond gezonde en ongezonde voeding. Ik zou graag willen dat u die twee aan elkaar koppelt. Ik vraag dit vooral aan mevrouw Van Rossum.

Mevrouw Van Rossum:

Hartelijk dank. Ik ben de laatste om te zeggen dat meer bewegen niet goed is. Meer bewegen is altijd goed. Is dit de enige verklaring voor de epidemie, voor de hele toename? Nee, die is echt wel een stuk complexer. Obesitas heeft met heel veel meer te maken. We hebben hormoonverstorende stoffen in onze omgeving die dikmakend kunnen werken. We gebruiken heel veel medicijnen die een dikmakende werking hebben. Mensen hebben stress. 16% van de volwassenen werkt in ploegendienst. Dat kan allemaal dikmakend werken. Voeding blijft wel heel belangrijk. Onze genen hebben we al jarenlang. 40% tot 70% van je gewicht zit al vast in je genetische aanleg. Maar sommige mensen krijgen makkelijk overgewicht en andere mensen zijn daartegen beschermd.

Heel veel mensen krijgen dus makkelijk overgewicht en daar is wel iets veranderd in die voedselomgeving. De laatste jaren zijn we niet zozeer minder gaan bewegen. Daar zijn gegevens voor. Maar die voedselomgeving is veranderd door de komst van sterk bewerkte producten. Er zitten veel meer suikers, zout en vet in. Dat is heel belangrijk.

Als we de epidemie echt willen terugdringen, dan moet die kraan dicht, maar dan zit er ook qua beweging een hele hoop om het bad leeg te maken. De beweegrichtlijn laat zien dat voor iemand met obesitas die afvalt, de beweegnorm van 150 minuten per week en twee keer in de week spier- en botversterkende oefeningen niet voldoende is. Dan moet iemand gemiddeld 200 tot 300 minuten per week bewegen en daarnaast twee keer per week spier- en botversterkende oefeningen doen. Dat vergeten we vaak. Het is bijna topsport om op je verlaagde gewicht te blijven. Daarom hebben mensen coaching en begeleiding nodig. Als obesitas eenmaal ontstaan is, dan is het een chronische ziekte. Daar kom je niet makkelijk vanaf. Daar moeten mensen echt levenslang in begeleid worden of aanvullende therapieën voor krijgen. Dat laat zien hoe belangrijk preventie aan de voorkant is. Beweging is daar ook weer een slagje van de kraan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank voor jullie bespiegelingen. Ik ben een uitgesproken voorstander van sturen op gezonde leefstijl, maar ik wil een scherpe vraag stellen over het effect op de gezondheid. Je hebt aan de ene kant de frisdranktaks en aan de andere kant de verlaging van de btw op groente op fruit. Welke van de twee heeft nou het meeste effect op gezondheid op korte en op middellange termijn?

Mevrouw Poelman:

We hebben het er constant over dat het een complexe aanpak is: het is niet het een of het ander. Ik denk dat dat de discussie soms ook complex en ingewikkeld maakt. Ik zou het liefst willen zeggen: voer gewoon een suikertaks in, ook op frisdranken, en dan lossen we met elkaar het probleem op en gaan we gewoon door met ons leven. Dan heeft Liesbeth geen baan meer. Dat hoop je. Maar zo simpel is het niet. Het is niet of-of, het is en-en. We moeten én voor die subsidie of die btw-verlaging op groente en fruit gaan én voor een verhoging van de prijs van suiker. Verder moeten we de kindermarketing aanpakken en moet het aanbod in supermarkten gezonder worden. We zien studies, we zien meta-analyses van de gevolgen van de subsidies op groente en fruit, zowel op gezondheid als op consumptie. Je ziet ook effecten van het invoeren van een belasting. Dat is dat emergente effect waar ik het eerder over had. Je wilt ze in combinatie onderzoeken en invoeren. Op lange termijn wil je ze evalueren. Vaak onderzoeken we iets geïsoleerd, maar als het echt gaat om het voorkomen van de toename van overgewicht — hoe zorgen we ervoor dat we in 2040 niet op die 62% komen, maar dat het hopelijk daalt onder de 50%? — dan is het niet het een of het ander. Nee, dan is het echt en-en-en.

De heer Lelieveldt :

Het is een illusie om te denken dat zelfs wetenschappers tot op vier cijfers achter de komma de effecten van dit soort maatregelen kunnen berekenen, maar het beschikbare bewijs laat zien dat het vrij plausibel is dat het gaat gebeuren met die groente en fruit. Wat die frisdrank betreft zie je aan het Engelse voorbeeld dat dat tot een waanzinnige herformulering heeft geleid van die dranken. In ieder geval is die suikerinname door frisdranken enorm afgenomen. Dat alleen al heeft hele goede effecten. Denk alleen al aan de tandgezondheid. Kortom, het is toch erg belangrijk. Bij dit soort maatregelen kan je niet tot op vier cijfers achter de komma een kosten-batenanalyse maken. Ik denk ook aan de volksgezondheidswinst. Dat is een diffuus geheel, maar de pijlen wijzen gewoon in de goede richting. En er is geen reden om het niet te doen en zeker niet om het niet te proberen. Net als de andere landen die in de studie voorbijkomen, moeten wij als overheid dingen proberen als we het gevoel hebben dat het waarschijnlijk goed zal zijn. En dan kijken we of het werkt. De verwachting is in ieder geval heel positief.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil nog even inzoomen op de effectiviteit. Het woord "effectief" is vaak gevallen. Mogelijk zijn er positieve effecten, maar we weten niet hoe dat op lange termijn gaat zijn. Het was actueel toen het regeerakkoord werd geschreven: wat kost een mandje groente en fruit vandaag? Twee maanden geleden was het goedkoper. En over twee maanden is het wellicht weer duurder. Uiteindelijk wil je gewoon dat mensen in de supermarkt merken dat een tros bananen daadwerkelijk betaalbaar is. Het mag niet zo zijn dat die 9% eraf gaat en er tegelijkertijd weer bij komt. Mijn onderliggende vraag is de volgende. Wat zouden we naast zo'n maatregel meer moeten doen om de gezonde leefstijl in het boodschappenmandje te zien, om daar impact op te hebben? We zien nog steeds dat suikervrije frisdranken even duur zijn als frisdranken met suiker. Wat kunnen we meer doen dan alleen die btw? Jullie hebben in je inbreng al iets gezegd. Ik kijk specifiek naar mevrouw Poelman.

Mevrouw Poelman:

We weten uit onderzoek dat we zeer gestuurd worden door het aanbod en door de voedselomgeving. We maken geen rationele keuzes in een supermarkt. Wij willen dat wel, maar heel vaak worden we gestuurd. Er zijn zo veel prikkels in een supermarkt. Als je moe of gestrest bent, als je misschien net uit een ploegendienst komt … Je kunt dus heel veel doen aan de context waarin mensen boodschappen doen. Eerder zeiden wij dat het aanbod in supermarkten dusdanig is ingericht dat we vooral worden gestimuleerd om producten te kopen die niet in de Schijf van Vijf vallen. 80% van het aanbod valt er niet in. Experts zeggen: kijk nou of je die verhouding in de supermarkt kunt reguleren, zodat in ieder geval 50% van het aanbod gezond is. Zorg dat in ieder geval 50% van de aanbiedingen Schijf-van-Vijfproducten zijn. Dat zijn maatregelen die je zou kunnen inzetten.

Los van het voedselaanbod en de voedselomgeving is er de financiële ondersteuning van mensen. Sommige mensen hebben gewoon niet genoeg geld om gezonde producten te kopen. Ook in de schuldhulpverlening en de inkomensondersteuning zou hieraan gedacht moeten worden. Denk bijvoorbeeld aan vouchers voor groente en fruit. In sommige landen worden die gebruikt om mensen met lage inkomens te stimuleren om gezonde producten te kopen. Ook hierin is weer een breder palet aan maatregelen nodig om consumenten echt te ondersteunen om gezonde aankopen te doen.

Mevrouw Van Rossum:

Misschien heel kort. Gemiddeld maken wij per dag 220 voedselkeuzes, waarvan verreweg de meeste onbewust. Dat wordt inderdaad ontzettend gestuurd. Ik vind het altijd weer choquerend dat 80% van de reclame gaat over producten buiten de Schijf van Vijf. Het RIVM heeft een hele lijst van maatregelen samengesteld die effectief zijn en die aangeraden worden. Wat kunnen we nog meer doen om die voedselomgeving gezonder te maken? Een verbod op reclame voor ongezonde producten is dan natuurlijk een belangrijke. Een andere factor is het op ooghoogte zetten. Als je een donut ruikt of ziet, gaat je lichaam onbewust hongerhormonen aanmaken. Dan ga je het kopen. We gaan allemaal voor die chocola op het moment dat die in beeld komt. Natuurlijk zijn er ook uitzonderingen, maar persoonlijk hou ik erg van chocola. Zeker als mensen gestrest zijn, nemen ze er nog wat meer van. Door het aanbod te veranderen, ook op werk en op scholen, kun je heel goed sturen.

We hebben nu heel lang vrijblijvendheid gehad. Ik denk aan het Akkoord Verbetering Productsamenstelling en dat soort dingen. Daarvan weten we dat het niet succesvol is gebleken. Het is nu echt de tijd dat wij wettelijke maatregelen nodig hebben om te sturen op dat onbewuste. Zonder die wettelijke maatregelen gaan we het niet redden. De één plus één plus één plus één is niet vier, maar vijf of zes. Dat is heel belangrijk. Juist in tijden van inflatie, waarbij de prijzen omhooggaan, zou zo'n prijsverlagende maatregel, hoe minimaal ook, effect kunnen hebben. In tijden van inflatie gaat alles omhoog. Als 80% van de supermarkt ongezond is, is die inflatie dus gunstig. Ik zou zeggen: doe nog een paar taksen op ongezonde producten erbovenop, maar maak vooral het gezonde voedsel goedkoper, juist groente en fruit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil toch nog even doorgaan op de bewerkte producten. Uiteindelijk zou ik het allemaal graag breder willen trekken, namelijk dat er 0% btw komt op alle verse producten. Dat kunnen ook eieren zijn. Dat kan ook een stukje kipfilet zijn. Dat past op zich prima in een gebalanceerd voedingspatroon. In de tussentijd wordt als mensen zeggen "eet meer plantaardig", bijvoorbeeld die vegaschijf of die kaasschnitzel gepromoot. Ik zou zeggen: promoot verse producten. Als je een dagje vegetarisch wil eten, promoot dan een groenteschotel of iets met bonen in plaats van al die bewerkte producten. Mijn vraag is eigenlijk: hoe kijken deze mensen, hoe kijkt u — ik weet eigenlijk niet zo goed aan wie ik het moet vragen — aan tegen die promotie? Er is al gezegd dat 80% van de aanbiedingen in reclames over ongezonde producten gaat. Aan de andere kant promoten we plantaardig eten, maar niet het verse eten en niet het zelf een maaltijd maken zonder dat je die bewerkte producten koopt.

De heer Van der Leij:

Ja, ik wil daar wel op reageren. Het gaat nu steeds over de stappen twee, drie, vier, vijf, zes. Dat stemt mij positief. Ik voel dat daarmee stap één eigenlijk al door iedereen gedragen wordt. Het Voedingscentrum neemt ook duurzaamheidsoverwegingen mee. Ook de verwerkende industrie streeft steeds meer naar minimale processing. Ultraprocessed food is over het algemeen niet het meest gezonde. De vleesvervangers zijn bijvoorbeeld allemaal ultraprocessed, allemaal importsoja. Al dat soort discussies kun je meenemen. Het gevaar waarvoor ik zou willen waarschuwen, is om het te breed te trekken, want dan gebeurt er niks. Doe het stap voor stap en kom tot concrete maatregelen.

Mevrouw Poelman:

Waar ook meer onderzoek naar gedaan wordt en waar meer naar gekeken wordt, is dat we niet alleen geïsoleerd naar gezondheid kijken. Er is ook heel veel onderzoek gedaan naar true pricing, waarbij veel meer bredere maatregelen en bredere externalities worden meegenomen van het effect op voeding. Daarbij zullen onbewerkte producten een lagere belasting krijgen dan sterk bewerkte producten. Bij true pricing van dierlijke eiwitten komen natuurlijk ook de kosten voor de milieu-impact. Ik denk dus zeker — dat zien we ook in de wetenschap en in de gezondheidsbevordering — dat dat steeds vaker hand in hand gaat. Zowel de volksgezondheid als de planetary health wordt meegenomen. Hou dus niet alleen het individu en de individuele gezondheid in de gaten, maar trek dat breder, zodat we ook over 30 jaar hopelijk nog in gezondheid leven op een gezonde planeet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kip en eieren hebben natuurlijk een hele lage milieu-impact. Die kun je er best in meenemen. Nu wordt alles weer op één hoop gegooid door te zeggen dat dierlijke eiwitten een grote voetafdruk hebben. Ik was nog even benieuwd hoe u daartegen aankijkt.

De heer Lelieveldt :

Als we het hebben over de consumptie van dierlijke eiwitten, wil ik wel aangeven dat ook daarbij een probleem is met de volksgezondheid. Uit de voedselconsumptiepeiling blijkt dat Nederlanders ook te veel dierlijke eiwitten consumeren. Dat is een andere discussie, denk ik, waar het vandaag eigenlijk niet over gaat. Maar als we het daarover hebben, zouden we moeten zien of we mensen ertoe kunnen bewegen om minder dierlijke eiwitten te eten, alleen al vanuit volksgezondheidsperspectief.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, ik ga het weer hebben over de btw op groente en fruit. Ik had nog een vraag aan mevrouw Poelman. Ik las in de positionpaper een reactie op het SEO-rapport dat ingaat op de alternatieven. Ik lees eigenlijk dat u suggereert dat het onjuist is om te concluderen dat er alternatieven zijn voor die btw-verlaging, zoals het SEO-rapport adviseert. Ik ben benieuwd of die conclusie van u hier nog even extra kan worden uitgelegd om ons weer te helpen dat onderzoek wat beter te duiden.

Mevrouw Poelman:

Nou, alternatief ... Het is meer: als we het ene niet doen, dan kunnen we het andere doen. Ik denk dat we in de aanpak van chronische ziekten, overgewicht, obesitas en om echt die toename te staken, dus de kraan dicht te draaien ... We kunnen wel zeggen: laten we dan geen taks of geen btw-verlaging doen, maar laten we dan iets anders invoeren. Dat impliceert dat één individuele maatregel genoeg is, dat we een silver bullet hebben om dit probleem op te lossen. Die silver bullet hebben we helaas niet. Ik wou dat we die hadden, maar er is echt meer nodig en een grotere ambitie op meerdere vlakken om de voedselomgeving te optimaliseren. Als we dan alleen een suikertaks gaan invoeren, gaan we het ook niet redden. Maar ik ben het wel helemaal eens met mijn buurman. We kunnen wel de hele tijd een beetje blijven wachten en zeggen "misschien dit, misschien dat", maar ik denk dat het goed is om gewoon te beginnen en te starten met een btw-verlaging, waarvoor de steun ontzettend groot is, ook onder de bevolking. Ik denk dat het goed is om echt te gaan voor de gezondheidsbescherming, in te zetten op het staken van die toename en echt brede, structurele maatregelen in te voeren, waarvan die btw-verlaging er één kan zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De opmerking die werd gemaakt dat genetische bepaling ook een belangrijk onderdeel is — volgens mij werd 40% tot 70% aangehaald — zou er in feite toe moeten leiden dat een generieke maatregel weinig tot geen effect zou hebben, als je doorrekent. Natuurlijk is het altijd goed voor iedereen om meer groente en fruit te nemen, maar het effect is blijkbaar bij 30% tot 60% van de bevolking veel groter dan bij 40% tot 70% van de bevolking. De vraag die ik daaraan zou willen koppelen, is: zou het bij kinderen meer effect moeten hebben dan bij volwassenen? Ik denk dat dit een vraag is voor de heer Lelieveldt. Het kan ook mevrouw Van Rossum zijn, een van de twee.

Mevrouw Van Rossum:

Ik kan me daar niet helemaal in vinden. Het is zo dat gezond eten en voldoende bewegen heel belangrijk is, ongeacht je gewicht. Ook voor mensen met obesitas is het heel belangrijk. Ook al val je er geen gram van af, je wordt er wel veel gezonder door. De kans op toekomstige ziekten wordt aanzienlijk lager als je gezond leeft. Dat geldt niet alleen voor fysieke ziekten, maar bijvoorbeeld ook voor depressie en andere mentale ziekten. Dat is ook een enorm issue in de maatschappij op dit moment. Sowieso is gezond leven heel belangrijk, ongeacht je gewicht. Voor kinderen is het natuurlijk enorm belangrijk. Kijk naar je aanleg voor obesitas. Je vetcellen worden geprogrammeerd in de eerste twintig jaar. Het is daarom ook heel erg belangrijk om aan preventie te doen. Door voldoende voedingsstoffen is de groei gezond qua brein, qua lichaam. Dat is enorm belangrijk. Daar wordt gelukkig ook veel op ingezet.

In de periode daarna, bij volwassenen, is gezond eten nog steeds enorm belangrijk, zelfs al is er ziekte. Met die 40% tot 70% aanleg bedoelde ik dat het net zo goed als lengte of iets een aanleg is. We vinden het helemaal niet gek dat als je ouders lang zijn, je ook lang wordt. Dezelfde genetische aanleg zit erin voor gewicht. De een heeft meer neiging tot overgewicht. Op dit moment zien we dat dat effect, met zo veel sterk bewerkte voedingsproducten en toename en die andere factoren, overruled wordt. De een heeft namelijk gewoon meer aanleg en ontwikkelt het heel snel, maar de ander gaat het op gegeven moment ook ontwikkelen, ook al heb je niet eens zo veel aanleg. Als je zo veel toxische stoffen — zo zou ik het bijna noemen — en continu ultrabewerkte voeding eet, dan gaan uiteindelijk ook mensen die niet zo'n aanleg hebben het uiteindelijk ontwikkelen. Dat zien we nu gebeuren. Daar maak ik me ernstig zorgen over. Ik denk dus dat dit soort brede maatregelen echt heel hard nodig blijven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had sowieso nog één vraag voor de heer Van der Leij. Hij gaf aan: moeten we er niet gewoon mee beginnen de onbewerkte groente en fruit in ieder geval naar het btw-tarief van 0% te brengen? Nu komen hierna nog een aantal sprekers, maar ik zag onder andere in de positionpaper van de heer Bijl ook dat voorstel terugkomen. Alleen, hij gaf daarbij wel aan dat hij denkt dat het beoogde resultaat van alleen maar sturen op onbewerkte groente en fruit misschien wel "voor discussie vatbaar" is; zo noemde hij het. Ik ben benieuwd of u uw visie erop kan geven in hoeverre het nuttig en effectief zou zijn om gewoon te starten bij de btw-verlaging op onbewerkte groente en fruit.

De heer Van der Leij:

Die keuze is vooral gebaseerd op de eenvoud van de afbakening en op het fenomeen dat je daarmee 91%, 92% van de handel dekt. Wat de heer Bijl aan de discussie wil toevoegen, zullen we vanmiddag horen. Hou het simpel. Dat is eigenlijk ons credo. We hebben ook nagedacht over een negatieve btw. Als je +9% of +21% btw kunt heffen, kun je ook -9% of -21% heffen. We hebben net een periode achter de rug dat we met negatieve rentes hebben leren omgaan. We dachten: dat is te begrijpen. Maar we merken wel dat dat in de omgeving tot heel veel vraagtekens leidt. Dan maak je het alweer diffuus, dus zet het simpel op nul.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb nog wel een korte vraag over verse groente en fruit. Ik ben het op zich wel helemaal eens met de heer Van der Leij, maar we hebben ook potten sperziebonen en potten doperwten. Die zijn doorgaans toch even wat goedkoper dan het verse product. Een kilo verse sperziebonen kost bij de Jumbo €4,38. Een kilo sperziebonen in pot kost €3,31. Mensen met krappere portemonnees zijn waarschijnlijk wel geneigd om eerder een potje te kopen in plaats van het verse product. Als we die uiteindelijk niet gaan meenemen, is mijn vraag — het is geen oordeel, maar een vraag — of dat dan niet raar is. Mensen met een kleine portemonnee moeten ook kunnen profiteren van die belastingverlaging als zij kiezen voor dat potje. Ik hoop dat u de vraag begrijpt.

De heer Van der Leij:

Ja. Mijn eerste reactie is: zorg dat die mensen met een kleine portemonnee een grotere portemonnee krijgen. Het prijsverschil zou dan in ieder geval iets minder groot zijn. Elke bewerking is een begin van een hellend vlak. Bij het conserveren in potten of in blik heb je vaak opgiet. Daar is ook weer zout aan toegevoegd. Ik ben het helemaal met u eens dat er nog veel meer nodig is. Roggebrood is ook prima; dat is ook geen groente. Maar dat is allemaal stap twee, drie, vier, vijf, zes en verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan meneer Overwater.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Overwater. Wilt u uw microfoon uitzetten? Dan gaan we naar meneer Bijl.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag voor de heer Overwater. Dank overigens alle drie voor de toelichtingen. De heer Bettendorf van het Centraal Planbureau, hier straks in het volgende blok ook te gast, geeft zelf eigenlijk een negatief advies. Wat er concluderend wordt gezegd, is dat dit alleen maar gaat leiden tot hogere uitvoeringskosten en meer geschilprocedures bij rechtbanken, juist omdat er allemaal procedures komen in de trant van "waarom ben ik dan niet vers fruit?" of "waarom mag ik het dan niet en de ander wel?" We hebben het voorbeeld van het plakje gesneden komkommer. Nou weet ik ook dat de heer Overwater een onderzoek heeft gedaan. Tussen 1933 en 1989, meen ik, was er sprake van een verlaagd btw-tarief. In 50 jaar tijd zijn er maar tien procedures geweest. Wat is de visie van de heer Overwater op het argument dat dat heel veel rechtszaken gaat opleveren, om het maar even zo te zeggen?

De heer Overwater:

Dank u wel voor de vraag. Ik heb inderdaad onderzoek gedaan naar de btw-situatie van voor de harmonisatie van alle levensmiddelen in 1989, dus ook de rechtsvoorganger van de btw die in 1969 is ingevoerd, namelijk de omzetbelasting uit 1933. Ik heb handmatig — ik heb niet alles digitaal en dat heeft Kluwer ook niet — alles doorgebladerd op zoek naar jurisprudentie met betrekking tot specifiek groente en fruit in relatie tot de verlaagde tarifering die er in verschillende periodes onder verschillende omstandigheden is geweest. Daar heb ik slechts tien zaken van kunnen vinden, eigenlijk allemaal zaken waarvan je zegt: nou ja, daar had nou ook weer niet over geprocedeerd hoeven worden. Het ging over bosuitjes die bedoeld waren om verder te groeien in het land. Dat is dus een handelsgoed en nog niet echt een consumentenproduct. Op dat niveau moet je het zoeken.

Verder heeft Dialogic in zijn recente rapport over de evaluatie van alle verlaagde btw-tarieven geturfd hoeveel Hoge Raaduitspraken er in Nederland zijn geweest over de periode 1979 tot heden over alle verlaagde tarieven bij elkaar. Dat bleken er slechts 74 te zijn, nog geen twee per jaar. Dat stelt dus ook helemaal niks voor.

Als je vervolgens naar de actualiteit gaat kijken: wie hebben er in Nederland echt belang bij om te gaan procederen over de vraag of gekookte bietjes net als rauwe bietjes onder dat verlaagde tarief moeten gaan vallen? Dat zijn eigenlijk alleen maar de supermarkten, want voor de rest bestaat de detailhandel uit groentewinkels en marktkooplui. Dat zijn kleine middenstanders, waar ik zelf ook vandaan kom. Die gaan niet een fiscale procedure starten over dit soort onderwerpen. Dat is een volstrekte illusie. Dan blijven er 25 supermarkten over. De Belastingdienst maakt daar normaal gesproken altijd afspraken mee als er problemen zijn. Misschien zijn er nog wat Hak-achtige ondernemingen en wat snijderijen die ergens in de keten zitten die ook bezwaar zouden kunnen maken. Maar goed, moet je je daardoor laten tegenhouden? Natuurlijk niet. Bovendien — fiscalisten onder elkaar — is procederen over dit soort onderwerpen natuurlijk buitengewoon leuk, want de casuïstiek is heel erg eenvoudig: iets is wel of iets is niet. Daar hoef je geen pagina's over vol te schrijven. Die procedures zijn dus vrij snel klaar.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel dat ik eerst mag. Ik heb een vraag aan meneer Vroon, maar die gaat eigenlijk over wat meneer Overwater net heeft gezegd als ik het goed begrijp. Volgens mij wordt er gesteld dat uitvoeringskosten voor de btw heel laag zijn. Klopt het dan dat dat komt omdat het nu zo generiek wordt ingezet, dus dat er voor al het voedsel, zonder onderscheid te maken, lage kosten zijn?

De heer Vroon:

Over de exacte kosten durf ik niet zo veel te vertellen. Ik kan wel zeggen dat de btw in het algemeen een efficiënte heffing is. Wat u aanhaalt, gaat inderdaad over de periode — het is goed om daar vandaag nog eens naar te kijken — waarin groente en fruit samen met een aantal andere levensmiddelen, eerste levensbehoeften, onder het verlaagde tarief van de btw vielen en alle andere levensmiddelen niet. Dat is zeer vergelijkbaar met een uitzonderingspositie voor groente en fruit zoals we nu bespreken.

In de jaren tachtig — ik ben nog oud genoeg om daarover te kunnen meepraten — bleek dat uitvoeringstechnisch onbeheersbaar te zijn. De draconische maatregel die werd genomen om die problematiek op te heffen, was inderdaad alle levensmiddelen dan maar onder het verlaagde tarief te kiepen om de verhoging van dat verlaagde tarief. Het is interessant om kennis te nemen van de argumenten die destijds speelden. In de memorie van toelichting staat: "Door de overheveling in de voedingsmiddelensector zullen de huidige interpretatieproblemen worden opgelost. Ook zal er een einde komen aan de optredende concurrentieverstoring als gevolg van de omstandigheid dat voor voedingsmiddelen met dezelfde aanwendingsmogelijkheden in een belangrijk aantal gevallen verschillende tarieven gelden. Bovendien zal de controletaak van de Belastingdienst waar het de tarieftoepassing betreft door de overhevelingsoperatie worden vergemakkelijkt." Bijzonder interessant, ook voor meneer Overwater, is dat de staatssecretaris dit mede motiveerde met: "Tevens zullen de procedures over de tariefindeling in aantal afnemen."

Dat veronderstelt toch dat het om een aanzienlijk aantal procedures is gegaan en niet om een handvol. De verklaring daarvoor is dat we het over een tijd hebben waarin lang niet iedere procedure de vakpers of zelfs publicatie door de rechtspraak haalde, dus dat kan een vertekend beeld opleveren. Inderdaad is handhaving van voedingsmiddelen als geheel op dit moment vrij efficiënt, wat niet wegneemt dat we ook 35 jaar na de invoering van die algemene verlaagde tarieven op voedingsmiddelen nog procederen, tot op de dag van vandaag. Bij de Hoge Raad ligt de vraag voor of magic mushrooms een voedingsmiddel zijn. Aan die discussie komt nooit een eind. Maar zoals meneer Overwater zegt: er blijven rafelranden. Dat is ook het risico voor de Belastingdienst. Als die rafelranden niet kunnen worden afgehecht, dan worden ze alleen maar groter en blijven we rafelen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank voor het hebben van een debat met fiscalisten; zo voelt het in ieder geval een beetje. Ik was benieuwd of de heer Overwater nog kan reageren op wat ik nu hoor. Als ik het goed begrijp, zou het neutraliteitsbeginsel ook een probleem kunnen zijn, want het moet voor consumenten begrijpelijk zijn. Neem het verschil tussen sperziebonen in een potje en sperziebonen. Voor consumenten zou dat hetzelfde zijn en dus zou je het neutraliteitsbeginsel op die manier moeten toepassen. Ik ben benieuwd of u daarop kan reageren. Ziet u daar dan problemen? Ziet u toch een andere manier van het toepassen van het neutraliteitsbeginsel?

De heer Overwater:

Ik zie dat probleem helemaal niet, maar dan ook echt totaal niet. Als je uitgaat van een afbakening die betrekking heeft op verse onbewerkte groente en fruit en je stelt die modale consument ... Ik ben het overigens met de heer Bijl eens dat dat de belangrijkste invalshoek is voor de beoordeling of iets onder het neutraliteitsbeginsel valt. Ik denk ook dat we alle drie, zoals we hier zitten, niet elkaar de theorie betwisten of zo. Het gaat erom hoe je deze leerstukken op de praktijk legt, in dit geval van verse groente en fruit. Het hangt natuurlijk helemaal af van welke vraag je precies gaat stellen aan die modale consument. Die verwarring kom je tegen in het rapport en ook in sommige positionpapers. Om weer even dat bakje komkommers van stal te halen. Je hebt verse komkommers en je hebt een bakje gesneden komkommer met een of andere toevoeging. Als je aan die modale consument vraagt "is dit allebei komkommer", dan zal hij zeggen: ja, natuurlijk. Dat zou ik ook zeggen. Het is allebei komkommer, maar daar gaat het niet om. Het onderscheidend concrete criterium is: vers en onbewerkt. Dus als je die consument vraagt "is dat bakje ook vers en onbewerkt", dan zal hij zeggen: nee. Daar ben ik honderd procent van overtuigd. Het hangt ook een beetje af van welke vraag je stelt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een heleboel vragen en ik ga nu de eerste maar even stellen. Uiteindelijk gaat het erom dat er effect ontstaat voor de consument, niet alleen op de korte maar ook op de lange termijn. We hebben eerder sectoren gehad waar belastingverlagingen aan de orde waren, bijvoorbeeld de fietsenwinkels, de kappers en dergelijke. Dat was een mooie korte termijn. In mijn herinnering is dat effect weggeëbd en zie je niet meer dat daar een positieve belastingmaatregel heeft plaatsgevonden. Ik was even benieuwd of een van deze drie heren hier aandacht aan kan geven. U mag naar elkaar kijken om te zien wie er antwoord kan geven. Ik denk sowieso de heer Vroon, maar misschien de heer Bijl ook. Wat zijn uiteindelijk de effecten geweest van die belastingmaatregelen en wat voor voorspellende waarde kunnen die hebben voor een belastingmaatregel op groente en fruit?

De heer Vroon:

Dit is niet specifiek een vraag voor de Belastingdienst, denk ik. We hebben het recente rapport van Dialogic gehad, dat breed onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit van een aantal verlaagde tarieven in de btw. De uitkomsten daarvan zijn inmiddels gepresenteerd. Over het geheel zou je kunnen zeggen dat toepassing van het verlaagde btw-tarief over het algemeen geen doelmatige en effectieve maatregel is in de meeste gevallen.

De heer Bijl:

Nou, misschien dat je je daarbij moet afvragen wat uiteindelijk de achterliggende reden was voor de verlaging. Bij de kappers en de fietsenmakers was dat, geloof ik, het stimuleren van de branche zelf en niet noodzakelijkerwijs de consumenten daarvan. Het ging gewoon niet zo goed in die branches, als ik het me goed herinner. Als de tussenschakel daar de btw-verlaging niet doorberekent maar die in zijn eigen zak steekt en daarvan profiteert, is het wel goed voor de branche zelf. Dat zou minder erg hoeven zijn dan als je wenst iets betaalbaarder te maken voor de eindconsument. Dat zag je bijvoorbeeld ook bij de al eerdergenoemde zonnepanelen. Daar is het nultarief niet ingevoerd om de zonnepanelen als zodanig goedkoper te maken voor de afnemers, maar omdat iedereen die in Nederland zonnepanelen koopt automatisch stroom gaat verkopen aan het net en daarmee btw-ondernemer wordt. Dan heb je aftrek. Dus iedereen die zonnepanelen op zijn dak legde, wilde de btw op de aankoop daarvan aftrekken. Misschien ook nog wel een stukje op het dak zelf, want daar liggen die panelen toch op. Misschien ook wel op het huis, want daar ligt dat dak toch op. Dat ligt allemaal weer bij de rechter. Daar wordt allemaal weer over geprocedeerd. Om dat weg te nemen, hebben ze gezegd: we doen die zonnepanelen naar nul, dan heb je in ieder geval geen gedoe meer met aftrek op die zonnepanelen; dan zijn we die administratieve ellende kwijt. Je hebt dus heel veel verschillende redenen om te sturen of te spelen met btw. Ik denk dat het uiteindelijk goedkoper maken de lastigste te sturen uitkomst is.

De heer Overwater:

Daar zou ik dan toch nog wel even op willen reageren. Ik heb dat rapport van Dialogic ook van a tot z doorgenomen. De belangrijkste reden voor de tariefsverlaging voor de arbeidsintensieve diensten was het bevorderen van de werkgelegenheid in die sectoren. Dat is niet goed gelukt, is de conclusie in ieder geval. Maar de belastingkorting is wel teruggegeven aan de consument, is de conclusie. Volgens de rapporten van SEO en het CPB inzake de onderhavige voorgestelde verlaging is men ook tot de conclusie gekomen dat het voor pakweg 90% ook zal worden teruggegeven. Dat verse en onbewerkte groente en fruit goedkoper zullen worden, mag wat mij betreft toch als onbetwist vastgesteld worden. Overigens zijn niet alle verlaagde tarieven negatief bevonden in het rapport van Dialogic. Ik geef een voorbeeld: de sierteelt. Tot mijn verrassing was het niet alleen doelmatig, maar ook heel erg doeltreffend bevonden. Ik maakte me daar zelf nogal zorgen over, want ik zit heel sterk met mijn voormalige praktijk in de sierteelt en de voedingstuinbouw. Dat de sierteelt er zo goed uit kwam, was voor mij toch een verrassing. Dat geldt voor meerdere verlaagde tarieven, en dat zijn er best wel heel erg veel.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank voor uw inbrengen. Ik heb een vraag die ik eigenlijk meer had voorbereid voor de gedragseconomen, maar ik ga hem nu toch stellen. Voel u vrij om ook niet te antwoorden. Het gaat over het effect in relatie tot inkomensgroepen, voor zover u daarover iets kunt zeggen. Uiteindelijk willen we natuurlijk dat ook de groepen in de samenleving die gemiddeld ongezonder leven profijt gaan hebben van een dergelijke maatregel. In hoeverre gaat een dergelijke maatregel de groepen bereiken waarvoor we dit het liefst zouden willen doen? Kunt u daarop reflecteren?

De heer Bijl:

Ik kan alleen maar zeggen dat dit niet mijn area of expertise is, dus ik kan daar niks echt zinnigs over zeggen, ben ik bang. Ik kan van alles gaan raden en ik kan citeren uit het rapport, maar dat is niet iets wat ik uit eigen ervaring weet.

De heer Overwater:

Nou, kort. Ik ben ook geen statisticus in dat opzicht, maar ik heb wel praktijkervaring met handel in groente en fruit. Ik heb van kindsbeen af tot mijn — wat zal het zijn? — 26ste, 27ste op de Albert Cuypmarkt in Amsterdam achter de kraam van mijn vader gewerkt om groente en fruit te verkopen. Ik ken de concurrentie daar. Tegenover je staat een andere groentekraam en die hou je in de gaten wat de prijsstellingen van concurrerende producten betreft. Hoe goedkoper je je producten kunt aanbieden, hoe meer je kunt inkopen, hoe goedkoper het is en hoe meer je verdient, zeg maar. Dat zijn hele basale, echt economische omstandigheden. Ik ben er echt 100% van overtuigd dat de kleine consument op de markt het er ook beter door gaat krijgen; ik praat dan niet over Albert Heijn of Lidl of zo, maar gewoon over de markthandel en de groentewinkels.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is ook een argument dat gebruikt wordt om het niet te doen. Er wordt gezegd dat de hoogste inkomens hier het meeste van profiteren omdat zij het meeste geld besteden aan groente en fruit, en dat de lagere inkomens er dus niet of minder van zouden profiteren. Ik ben benieuwd hoe de kijk van alle drie is op dat argument om het tarief niet op 0% te zetten. Overigens is er volgens mij ook nog een verschil tussen het afschaffen van btw en het op 0% zetten; dan heb je nog fiscale aftrek. Ik denk dat we dat onderscheid ook nog even moeten maken. Ik werd er terecht door iemand op gewezen dat we het afschaffen en het op 0% zetten weleens door mekaar halen hier.

De heer Vroon:

Ik hoor verschillende soorten verwarring. Ik begeef me buiten het fiscale terrein als ik iets ga zeggen over inkomensgroepen die wel of niet profiteren. Dat is echt iets voor volgende blokjes en de experts die daarin een rol spelen, denk ik. Even om de verwarring weg te nemen: het 0%-tarief is iets anders dan een vrijstelling. Een 0%-tarief levert nog steeds recht op aftrek op en een vrijstelling niet, maar dat is hier niet aan de orde.

De heer Overwater:

Ik wil toch nog één aspect ter sprake brengen dat hiermee verband houdt. Natuurlijk, uit het SEO-rapport komt naar voren dat hogere inkomensgroepen eenzelfde percentage van hun inkomen uitgeven aan voedsel. Ik denk wel — maar daar is geen onderzoek naar gedaan — dat die groepen wat meer uit eten gaan en wat duurder uit eten gaan, waardoor dit een beetje uit balans zal raken. Maar waar geen aandacht aan wordt besteed in het SEO-rapport, is dat er niet alleen een verschuiving zal plaatsvinden naar meer groente en fruit — denk aan die 4% — maar ook een verschuiving binnen de productgroep groente en fruit, namelijk van ongezondere vormen van groente en fruit naar gezondere groente en fruit. Daar besteedt het SEO-rapport helemaal geen aandacht aan. Als dat gaat spelen bij alle inkomensgroepen, is dat, denk ik, voor de hele volksgezondheid enorm toe te juichen.

De heer Bijl:

Nou, ik sluit me voor het eerst vandaag aan bij de heer Overwater. Als het mensen goed doet, moet je het doen, en als iemand er meer beter van wordt dan een ander, vind ik dat niet zo'n probleem. Als iedereen er maar beter van wordt. Dat staat los van het feit dat ik nog steeds de problemen zie die ik heb benoemd. Maar dit vind ik er daar persoonlijk geen van.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Vroon. Ik heb het gevoel dat het argument nu niet meer zo speelt, maar een jaar of iets langer geleden werd gezegd dat het niet zou kunnen bij de Belastingdienst. Het zou niet alleen niet kunnen vanwege Europese regels, maar ook niet omdat het echt niet zou kunnen bij de Belastingdienst. Ik heb het gevoel dat dat argument eigenlijk niet meer bestaat. Ik heb gehoord welke argumenten er zijn vanuit de Belastingdienst om het niet te willen, maar mijn vraag is: kan het?

De heer Vroon:

Dat zijn wel meerdere vragen, als ik het goed beluister. De vraag of het zou kunnen, is al aan de orde geweest op het gebied van ICT. Daarvan is al in het begin gezegd: het 0%-tarief kan de Belastingdienst met de huidige ICT uitvoeren omdat het 0%-tarief al bestaat bij exportzaken. Voor die uitvoering zit daar dus geen probleem. Dat de Belastingdienst het niet zou willen, hebt u mij niet horen zeggen. Bovendien heeft de Belastingdienst niets te willen als een wetgever aan het woord is. Dat maakt het wat eenvoudiger.

Ik zeg wel — dat komt pas bij een uitvoeringstoets aan de orde, als de wetgeving in een verder stadium is — dat het expliciet wordt gemaakt wat de Belastingdienst kan, of niet. We waarschuwen wel op basis van wat we uit het verleden weten, namelijk dat het probleem weleens onbeheersbaar kan worden en dat we in elk geval geen garantie kunnen geven voor wat betreft de handhaving van de kaders die de wetgever stelt. Het neutraliteitsbeginsel kan die namelijk eenvoudig doorbreken, hoe scherp je de afbakening ook maakt met behulp van houdbaarheidsdata. Het neutraliteitsbeginsel trekt zich daar niets van aan. Dat maakt het handhaven van de kaders buitengewoon lastig.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ga daarop door. Mijn tweede vraag zou inderdaad ook in deze richting zitten. Mijn indruk van de bijdrage van de heer Vroon was: we kunnen dit niet handelen als Belastingdienst. Ik stel de vraag hier maar gewoon, en niet in meerdere lagen, zoals mijn collega Van Esch dat deed: kan de Belastingdienst het aan? Gewoon ja of nee; ik denk dat dat kan.

De heer Vroon:

Ik begrijp de behoefte aan een antwoord, maar dat ga ik niet geven. Dat komt pas aan de orde bij de uitvoeringstoets.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil er ook op doorgaan. In het antwoord van de heer Vroon aan collega Van Esch hoor ik toch een beetje dat het vooral gaat om de vraag: kan de Belastingdienst het aan qua bezetting, capaciteit? Die debatten hebben we in de Kamer ook gehad bij andere onderwerpen. Het is natuurlijk een veel breder vraagstuk, maar het is uiteindelijk aan ons om het zo af te bakenen dat het uitvoerbaar wordt, of is. Ik bedoel, andere landen gaan ons voor; we hoeven hier niet het wiel helemaal uit te vinden. Ik ben dus even benieuwd. Gaat het nou veel meer om "het kan niet qua uitvoering" of doet u een soort oproep aan ons, zo van: als u het doet, baken het zo goed af dat wij het in ieder geval kunnen uitvoeren?

De heer Vroon:

Nou, geen van beide eigenlijk. Alle afbakeningen van alle varianten die u in het rapport tegenkomt, zijn vatbaar voor risico. De Belastingdienst heeft dat ook in de eerste appreciatie in het rapport aangegeven: we lopen risico ten aanzien van het neutraliteitsbeginsel. Dat betekent dat iedere gewenste afbakening het risico heeft dat die op enig moment doorbroken wordt, ongeacht de vraag of de Belastingdienst dat aankan of niet, of dat die daarover op dit moment iets uitspreekt. Dat wordt, nogmaals, pas bij een uitvoeringstoets intern uitgebreid onderzocht. Er wordt dan ook feedback geleverd. Die uitspraak kan ik hier op dit moment dus niet doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik weet alleen niet wie de vraag het beste kan beantwoorden. Ik hoor vandaag van de fiscalisten, en ik denk ook van de heer Bijl, het volgende: als je het doet, doe het dan op onbewerkte groente en fruit. Volgens mij zei de heer Overwater dat ook. Volgens mij is er in eerste instantie gewoon gezegd: een btw-tarief van 0% op groente en fruit. We hebben in het vorige blokje gehoord: eigenlijk zou onbewerkte groente en fruit stap één moeten zijn. Zeggen jullie nou "stap één, dat is het" of "misschien is stap één onbewerkte groente en fruit, maar ga daarna alsnog kijken naar die potjes sperziebonen of bewerkte komkommers"? Ik ben even benieuwd welke stappen fiscalisten adviseren als je dan toch die stap zet.

De heer Bijl:

Vanuit de eenvoud van definitie lijkt het natuurlijk heel aantrekkelijk om te zeggen: onbewerkte en onverpakte groente en fruit. Ik meen mij te herinneren dat mijn opmerking daar voornamelijk vandaan kwam. Het lastige is — dat gaf de heer Vroon ook aan — dat welke definitie je ook hanteert en hoe scherp die ook omschreven is, desnoods vanuit GN-codes, die we ook voor de invoer van goederen gebruiken … Daarbij kijkt iemand: is dat voor de modale consument dusdanig vergelijkbaar dat die mee moet? Voor de beheersbaarheid denk ik dat je de definitie het liefst zo breed mogelijk wil maken om niks meer over te houden aan de randjes.

De heer Overwater:

Ja, graag. De wereld staat niet stil. Het was twee jaar geleden ook ondenkbaar dat de btw verlaagd kon worden van 9% naar 0%. Toen gold nog het minimumtarief van Europa, 5%. De discussie was: gaan we van 9% naar 5%? Dat gaf een ICT-probleem, omdat er geen 5%-tarief bestond in Nederland op dat punt. Wat mij wel erg bevreemdt, is de angst voor het neutraliteitsbeginsel. Ik bedoel, elke afbakening in het fiscaal recht brengt risico's met zich mee. Procedures gaan daar bijna ook altijd over.

Ik kom even terug op wat de heer Vroon zei over de periode vlak voor de invoering van het algemeen tarief voor levensmiddelen in 1989 van 6%. Kijk naar de levensmiddelenjurisprudentie van daarvoor. Ik geef twee voorbeelden. Het ging over de vraag: is een broodje ham nou een broodje, laag tarief, of is het ham, hoog tarief — nee, dat was ook laag tarief, geloof ik — of is het een nieuw product met een eigen maatschappelijke betekenis? Het ging ook over zaken als een forellenkweker die een hengel ter beschikking stelde aan klanten die de forel zelf mochten vangen. Dan was de vraag: is dat nou een dienst, hoog tarief — dat was het standpunt van de inspecteur — of is het de levering van vis, laag tarief? Moet je nou echt voor dat soort jurisprudentie dit soort maatregelen tegenhouden? Nee, natuurlijk niet. Doorzetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeulen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bettendorf.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bettendorf. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dijkstra.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Dan meneer Kreier.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben in de gelegenheid om nog snel een vraag te stellen, want ik moet zo echt weg. Dank voor alle toelichtingen. Wat ik begrijp, is dat een gezondheidsprikkel niet echt werkt, omdat bij de lagere inkomens de prijsprikkel meer werkt. Zouden we er dan ook naartoe moeten om 0% btw op groente en fruit meer als een verlaging van de prijs vorm te geven, zodat mensen gewoon wat goedkoper voedsel kunnen kopen in plaats van gezondheid eraan te koppelen? Ik begrijp immers dat mensen dan meer zoiets hebben van: daar doe ik het niet voor, maar wel als het goedkoop is. Dan zou je misschien toch meer mensen met een laag inkomen ertoe kunnen bewegen om meer groente en fruit te kopen. Of zie ik dat verkeerd? Dan koppel je het dus niet aan gezondheid, wat wij hier natuurlijk de hele tijd doen en wat ook prima is — want het is ook gezond — maar meer aan het feit dat het gewoon goedkoper wordt en goed is voor de portemonnee en dat je dus ook gezond kunt eten als je een laag inkomen hebt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Dijkstra:

Aan allemaal, hoor ik nu. Dan trap ik af. Het gaat om het doel van de maatregel. Als het echte doel is om sociaal-economische verschillen in de voedingsinname te verkleinen, zou ik proberen om het echt te richten op die groepen en te kijken hoe dat bij die groepen is. In Amsterdam worden nu bijvoorbeeld supermarktbonnen gegeven voor kinderen die te weinig lunch hebben. Dat wordt heel erg gericht op bepaalde scholen. Die bonnen worden echt waanzinnig afgenomen. Er is dus echt iets aan de hand bij die gezinnen, maar aan de andere kant zien we ook dat het overgrote deel van Nederland veel te weinig groente en fruit eet. Het lukt ons nog zo slecht om ook gewoon de algemene populatie te bereiken. We zien dat zo'n btw-maatregel daar ook effect op heeft. Het is dus eigenlijk en-en, dus niet alleen de btw-verlaging. Het is altijd een goed idee om dan niet te veel te praten over gezondheid, want dat wordt in Nederland toch echt ervaren als betutteling. We kunnen beter zeggen: we zien dat de boodschappen te duur worden; wij als overheid doen daar wat aan en we komen jullie tegemoet. Maar er zijn natuurlijk ook gerichte alternatieven mogelijk, zoals het aanbieden van die schoollunches in bepaalde wijken of het verder subsidiëren van voedselbanken. Dan hebben we het echt heel erg over het verkleinen van die sociaal-economische verschillen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik moet weg, maar ik zet direct de app Debat Direct aan. Terwijl ik naar mijn volgende afspraak loop, ga ik dus naar het vervolg luisteren.

De heer Kreier:

Betutteling is een belangrijk punt. Dat valt misschien buiten de scope van deze bespreking, maar persoonlijk denk ik dat we in Nederland misschien wel toe zijn aan een discussie over betutteling, want het gaat over de balans tussen betutteling en verwaarlozing. Naar mijn gevoel worden de kinderen in Nederland nu soms verwaarloosd doordat ze onvoldoende worden beschermd tegen die negatieve prikkels, bijvoorbeeld van de voedselindustrie. Ik zou dus zeggen: kom maar op met die discussie over betutteling. Misschien moeten we niet te bang zijn om dit in de discussie aan de orde te laten komen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb ook een vraag aan de heer Kreier. Dat komt eigenlijk door zijn afsluitende woorden bij de introductie. Als ik het goed heb begrepen, zegt hij dat de Nederlandse gezondheidszorg dit überhaupt helemaal niet aankan. We hebben vorige week weer gezien dat het aantal jongeren met obesitas in Nederland groeit in plaats van daalt. We weten al hoe ingewikkeld het is om nu en in de toekomst alle zorg in Nederland te verlenen. Tegen wat voor soort probleem gaan we aanlopen? Kunt u dat wat breder schetsen dan zoals ik dat zojuist in uw afsluitende woorden heb gehoord?

De heer Kreier:

We hebben het gezien als een soort stresstest tijdens de covidperiode. Onze ic's, ook in mijn ziekenhuis, liepen over met patiënten met obesitas, die veel zieker waren en veel moeilijker te behandelen waren. Ik zal een voorbeeld noemen. Ik zie in mijn spreekuur Sara. Die naam is gefingeerd. Ze is 1,52 en weegt 154 kilo. Ze is 16 jaar. Dit valt niet zomaar op te lossen. Ze heeft problemen met suikerziekte. Ik moet in een soort vertraagde slow motion toekijken hoe zij langzaam steeds zieker wordt, met hoge bloeddruk, met bewegingsapparaatproblemen waardoor ze waarschijnlijk minder in staat zal zijn om te werken, met mentale effecten zoals depressie en met ernstige leververstoringen. Dat hebben wij enorm onderschat. Daar doen we onderzoek naar. Dat blijkt bij 40% van de ernstige obesitas aan de orde te zijn. Er komt nu een generatie die veel zieker is. Dat is nieuw. Wij kunnen dit niet hebben.

Ik zal nog een praktijkvoorbeeld geven. Ik heb enkele weken geleden op een zaterdag vijf uur gebeld en geprobeerd te regelen om een baby over te plaatsen, want wij hadden geen bed voor deze baby. Dat heeft hier niks mee te maken, maar het geeft aan hoe groot de druk is. Dat is ook de reden dat ik mij als medisch specialist, samen met mijn collega's, inzet voor de preventie. We hebben te weinig tijd om te complex te doen. Er moeten nu echt stappen gezet worden, ook als signaal dat er iets op gang komt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wat ik zo lastig vind op dit moment, als ik deze vier sprekers hoor, is dat ik aan de ene kant hoor dat de maatregel, even gechargeerd gezegd, weinig effect heeft: een appel per maand, een stukje broccoli per maand. De ander zegt: die kleine stap die we zetten is belangrijk, omdat we een beweging moeten maken naar het goede. Zijn de kosten die ermee gemoeid zijn in verhouding met het effect dat je bereikt?

Ik heb een aantal vragen. Mijn eerste vraag aan de gedragsexperts die in deze groep zitten, is: wat moet er nog meer gebeuren als we alles hetzelfde houden en alleen de btw op groente en fruit op 0% zetten, dus dezelfde plek in de supermarkt, dezelfde beurs van de kopers en dezelfde volgorde in de supermarkt waar mensen het kunnen kopen? Als er niks anders verandert behalve de prijs … Ik ben het overigens niet eens met mevrouw Dijkstra, die zegt dat een roze koek goedkoper is dan een appel. Dat is gewoon niet waar. Een kilo appels is echt goedkoper dan een pak roze koeken. Wat moet er nog meer gebeuren dan alleen die prijsverlaging?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mevrouw Dijkstra gaat meteen naar de knop toe, dus alstublieft, gaat uw gang.

Mevrouw Dijkstra:

Ik kom eerst even terug op het laatste punt. Als we kijken hoeveel calorieën er in een zak appels zitten versus een pak roze koeken, dan is de calorie vanuit een roze koek aanzienlijk goedkoper. Dat is het. Ik doe heel veel onderzoek met jongeren in de supermarkt, met al die jongeren die in de middag, tussen de midden, in de ochtend en aan het einde van de dag naar zo'n supermarkt gaan. Ik ontwikkel dan een supermarktcoachinterventie en dan moet ik op zoek naar een alternatief in de supermarkt voor een puber dat net zo lekker, net zo goedkoop en net zo verzadigend is. Daar komt dat voorbeeld van de roze koek vandaan. Dat is er gewoon niet. Dat is een hele andere discussie. Daar zit ook nog een hele mooie uitdaging voor de industrie om iets te ontwikkelen.

Terugkomend op uw andere vraag: wat zou er moeten veranderen? Dat is volgens mij weer hetzelfde als wat de collega's in de eerste sessie zeiden. Het is zo complex om voedingsgedrag te veranderen dat het altijd een pakket aan maatregelen zal moeten zijn. Dan hebben we het deels over de prijsmaatregelen, dus het subsidiëren van de gezonde keuze en het duurder maken van de ongezonde keuze. We hebben van jongs af aan de voorlichtingscampagnes op basisscholen, die doorlopen op de middelbare school. We hebben de schoollunches. We zijn voor VWS iets aan het uitwerken met een juridisch instrumentarium: hoe kun je er nou voor zorgen dat er niet een zevende McDonald's in een straat komt? De gemeente kan niks. Wij staan allemaal aan de zijlijn te kijken. Er gebeurt van alles en we kunnen zo weinig. Daarom is zo'n btw-verlaging een mooi stapje in de goede richting.

De heer Kreier:

Ik weet niet of het onderliggend is, maar het gevoel van "wat moeten we nog allemaal doen?" is natuurlijk helemaal terecht. Het probleem is dat een acute maatregel of een directe maatregel soms weer dreigt te verdwijnen, dus ik hoop dat dat niet het geval is. Ik denk niet dat iemand exact kan zeggen wat allemaal nodig is. We moeten ook een infrastructuur ontwikkelen met een langetermijnstrategie waarbinnen men dit kan testen. Die is er al gedeeltelijk, maar misschien moet die nog verder worden uitgebreid. Ik vind dat Jochen Mierau, gezondheidseconoom uit Groningen, daar hele goede dingen over heeft gezegd.

De heer Mohandis (PvdA):

Zeker. Ik denk dat ik me even richt tot de heer Vermeulen, ook vanuit zijn rol als auteur van het onderzoek en ingezoomd op alle artikelen die daarover verschenen. Die gingen twee kanten op. Er werd beredeneerd vanuit de 4%, dus positief: "het is een eerste stap". Er waren ook reacties van: "weinig effectief", "begin er niet aan", "het kost veel geld" en "we bereiken de mensen niet die we zouden willen bereiken". Waar voelt u zich het prettigst bij als u deze twee richtingen hoort?

De heer Vermeulen:

Ik zou terug willen grijpen op waar ik mijn presentatie mee begon. Het hangt af van de kostenkant, dus de 500 miljoen of 1 miljard. Als je een kosten-batenanalyse zou maken, zou het daar nog niet per se om gaan. Alle problematiek rondom houdbaarheid en uitvoerbaarheid is reëel. Daar zitten reële kosten aan. Dat beperkt de effectiviteit. Als dat er allemaal niet was geweest, zou je kunnen zeggen: het helpt misschien niet zo heel veel, maar het is een stap in de goede richting. Ik denk dat de angel meer zit in de discussie in het vorige blok dan hier.

De heer Mohandis (PvdA):

Excuus daarvoor, voorzitter. Het antwoord is helder. Dank daarvoor. Dan wil ik toch nog een verdiepende vraag stellen. Die stel ik dan nu. U had het ook over andere landen en de brede afbakening die ze daar hebben gekozen. Bij elke maatregel die wij hier met elkaar zouden willen doorvoeren, kijken we altijd naar de afbakening, wat omliggende landen doen, uitvoerbaarheid en alle grenseffecten die daarmee gepaard gaan. Die probeer je op voorhand te tackelen. Ik ben benieuwd naar uw blik op alles buiten Nederland en waar de eerste stappen zijn gezet. Waar werkt het nou volgens u het meest effectief of zou het het meest effectief moeten zijn?

De heer Vermeulen:

De afdronk die ik heb van het onderzoek naar de ervaringen in andere landen is dat er in de regel geen specifieke btw-kortingen op groente en fruit zijn. Het is echt een kleine uitzondering van landen waar het wel gebeurt. In die zin hebben we niet echt een soort gidsland waarop we ons kunnen richten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Vermeulen. We horen vandaag meerdere keren dat dit slechts een van de maatregelen is die we zouden moeten nemen en dat er eigenlijk een soort pakket aan maatregelen nodig is. Vertel het als het niet zo is, maar ik heb het gevoel dat de opdracht die gegeven is richting SEO heel duidelijk was om alleen deze maatregel te bekijken, ook niet in het licht van de stapeling van maatregelen die effectief kunnen zijn. Klopt die veronderstelling van mezelf? We hebben het al gehad over frisdrankbelasting en het feit dat je bepaalde andere zaken zou moeten doen, zoals de supermarktlocaties. Is dat nou wel of niet meegenomen in het onderzoek?

De heer Vermeulen:

Een van de vragen was inderdaad: zijn er alternatieven? Tegelijkertijd: dit is een van 24 vragen die we mee hebben gekregen. En btw-verlaging is maar een van de manieren waarop je iets kan doen met de prijs. Dat die btw tot problemen leidt, betekent niet dat dit het prijsinstrument diskwalificeert. Als je met een alternatief prijsinstrument komt, dan moet je ook kijken naar de details, want "the devil is in the detail". Dus we hebben wel op hoofdlijnen alternatieven geschetst en die zijn er ook wel. Daar is nu over gesproken in deze groep en ook bij eerdere blokken. Daar weten andere mensen meer van dan wij. Wij hebben een kort overzicht gegeven van de alternatieven. Idealiter zou je je van verschillende instrumenten moeten kunnen bedienen, maar dan moeten ze wel uitvoerbaar zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Wat betreft het kijken naar alternatieven, is, zoals we vandaag ook hebben gehoord, er eigenlijk geen tijd meer om nog te wachten om vooral kinderen en jongeren daadwerkelijk te helpen, ook om te zorgen dat onze gezondheidszorg in Nederland het nog wel aankan. In hoeverre kan je dat soort argumenten ook meenemen, gelet op het feit dat er eigenlijk helemaal geen tijd meer is om weer opnieuw te beginnen? Er zijn zo veel gedragseconomische onderzoeken en wetenschappers die zeggen: doe dat pakket nou zoals het er ligt. Dus in hoeverre worden dit soort argumenten meegenomen om te kijken naar die alternatieven?

De heer Vermeulen:

Ik begrijp de tijdsdruk. Het is ook zo dat er aan allerlei alternatieven gewerkt wordt, zoals schoollunches en schoolontbijten, en accijnzen op frisdranken, vet en vlees. Er zijn allerlei andere maatregelen ten aanzien van gezond eten waaraan wordt gewerkt. Dan uw vraag. "Er is een uitvoerbaarheidsprobleem met deze maatregel, maar de tijd dringt, dus laten we het toch maar doen." Zo'n soort afweging hebben wij niet gemaakt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik probeer zelf die rekensom te maken. Misschien klink ik af en toe misschien wat kritisch, maar we horen nu vandaag in diverse rondes dat de maatregelen waarom het gaat, te generiek zijn en terechtkomen bij het rijkere deel van Nederland. Dat is overigens voor ons geen overweging om iets wel of niet te doen, maar dit is wel iets wat aan de andere kant van de tafel met enige regelmaat hier op tafel is gelegd. Als je hoort wat het kost om dit voor elkaar te krijgen en je vervolgens de opmerking hoort dat het om een appel per maand gaat … Van dat bedrag kan je 5 miljard appels kopen, zo heb ik net uitgerekend. Dat zouden dan ongeveer 300 appels per Nederlander zijn. En die wil je dan op de juiste plek terecht laten komen. Zou je dan niet veel meer, zoals in de eerste ronde genoemd werd, toe moeten naar vouchers voor groente en fruit voor gezinnen in moeilijkere delen en wijken in het land in plaats van deze generieke maatregel?

De heer Vermeulen:

Ik ben blij dat u die vraag stelt. Waar ik wel even op puzzel is dat u eerst zei dat de maatregel niet per se is gericht op het armere deel van de samenleving, terwijl het vouchervoorstel dat u nu noemt juist wel gericht is op het armere deel van de samenleving. Het begint inderdaad met de vraag wat het doel van de maatregel is. Sommigen interpreteren die als zijnde gericht op kwetsbare groepen terwijl anderen juist benadrukken dat groente en fruit breed te weinig wordt geconsumeerd. Het is wel waar dat meer mensen obesitas hebben in sociaal-economisch zwakke posities met lage inkomens. Dus groente en fruit wordt minder geconsumeerd door mensen met minder inkomen. Dus dat zou een argument kunnen zijn om het meer daarop te richten. Dat geldt al helemaal voor mensen waarbij echt armoede speelt en gezond eten niet meer bereikbaar is. Als dat het probleem is, dan zijn vouchers veel gerichter dan een btw-instrument. Absoluut.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik stel deze vraag omdat obesitas heel duidelijk op tafel werd gelegd, bijvoorbeeld door de heer Kreier, en omdat ik op zoek ben naar wat nu de meest effectieve maatregel is, gezien de middelen die er mogelijk zouden zijn om de fitheid, gezondheid en weerbaarheid van mensen in Nederland te vergroten. Zeker als het gaat om een obesitaspandemie die mogelijk in de toekomst op Nederland kan afkomen. Ik snap heel goed dat u zegt: er zit een soort van tweeledigheid in uw vraag, want het gaat niet om de vraag of we rijke of arme gezinnen gaan stimuleren. Het zal een generieke maatregel moeten zijn. Ik ben juist op zoek naar hoe we Nederland een stukje gezonder kunnen maken. Daarom stelde ik die vraag. Maar ik merk nu dat ik in debat ga en dat moet ik niet doen, dus voorzitter: excuus daarvoor.

De heer Kreier:

Nog een korte toelichting. Het is natuurlijk een hele sympathieke gedachte. Ik denk dat wij met z'n allen direct zouden zeggen: die vouchers zijn fantastisch. Als dat uitvoerbaar en betaalbaar is, dan zou ik dat als kinderarts fantastisch vinden. Even een observatie aangaande het proces, van een fiscale en misschien ook politieke leek. Dit is niet mijn eerste rondetafel. We hebben al heel veel rondetafels gehad en ik observeer een mechanisme dat zich steeds herhaalt: er wordt iets voorgesteld, dat wordt ontwikkeld en als het bijna zover is, komen er bezwaren en doen zich heel veel problemen voor, waardoor het dan weer niet doorgaat. Ik begrijp heel goed dat dat hoort bij een zorgvuldige afweging, maar misschien moeten we in ogenschouw nemen wat er op de hele lijn gebeurt, namelijk echt nog te weinig. Daarom wil ik er toch voor pleiten om nu iets in te voeren wat bijna zover is, ook omdat ik denk dat de boodschap vanuit het brein een heel simpele een duidelijke boodschap is. Dan krijg je ook de betuttelings- en verwaarlozingsdiscussie en de normerende factor is, denk ik, ook niet te onderschatten.

De heer Mohandis (PvdA):

Er is al op ingegaan maar ik heb toch nog één doorvraag. Het is maar hoe je zo'n maatregel — 0% btw op groente en fruit — aanvliegt. Doe je dat vanuit de politieke gedachte om gezond leven en eten te stimuleren onder bepaalde SES-groepen — vreselijk woord, maar goed — of willen we de gezondheidskosten terugdringen? Dan zou het voor iedereen goed zijn om meer toegang te hebben tot groente en fruit, ongeacht het inkomen. Mijn vraag is toch: als je naar deze maatregel kijkt en naar alles wat er nu ligt, is dit dan ... Het ei van Columbus wil ik niet zeggen, want er moeten allemaal flankerende maatregelen bij om het goedkoper nuttigen van groente en fruit voor groepen met lagere inkomens daadwerkelijk te bereiken.

De heer Mohandis (PvdA):

Mevrouw Dijkstra, maar voel u vrij.

Mevrouw Dijkstra:

Ik wil wel aftrappen. Als ik een presentatie geef, is altijd de vraag: "Wat moeten we nu doen? Je mag één ding uitkiezen". Als we nu íets weten vanuit de wetenschap, dan is het dat één ding het tij niet keert. Als we namelijk niets doen, kost dat ook heel veel geld. We zeggen nu eigenlijk: er moet een pakket aan maatregelen komen en de vraag welke maatregel het effectiefst is, valt niet te beantwoorden.

De heer Bettendorf:

Ik wil toch benadrukken dat verlaging van de btw gewoon geen geschikt instrument is om de consumptie van groente en fruit te stimuleren. Ik begrijp dat er tijdsdruk is, maar er is ook nog een ander belangrijk principe: ook de overheid kan een euro maar één keer uitgeven. Als wij de btw op groente en fruit afschaffen, innen we maximaal 1 miljard overheidsontvangsten minder. Het grootste gedeelte, 65% van het voordeel van de afschaffing van de btw op groente en fruit, komt terecht bij de bovenste helft van de inkomens. Het punt is dat de verlaging van de btw leidt tot een verlaging van de prijs met 8%.

Oké, ik geef toe dat 8% niet weinig is. Omdat echter de consumenten naar verwachting niet heel gevoelig zijn voor die prijsdaling, is het effect op de consumptie relatief gering. Daarom zou ik zeggen: we moeten die prijsdaling groter maken voor de doelgroep. We hebben een pakket aan maatregelen waarschijnlijk nodig, en dan denk ik eerder: maak die groente en fruit dan volledig gratis. Maar dat kun je alleen voor een doelgroep doen. Preventie is belangrijk; doe het dan voor die kinderen in wijken met lage inkomens. Geef groente en fruit gratis aan de voedselbank. Dat is een meer effectieve maatregel die meer gericht is op de doelgroep. Door deze maatregel spring je wijzer om met je belastingontvangsten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Daar heb ik dan nog wel weer een vraag over, want volgens mij is er juist ook heel veel onderzoek dat aangeeft dat juist die prijsverlaging effectief is. Ik vind het dus lastig om dit antwoord te plaatsen ten opzichte van alle onderzoeken die wij juist vanuit gedragseconomen krijgen. Deze onderzoeken geven de boodschap dat prijsverlagingen helpen om mensen te stimuleren om gezonder te eten. En volgens mij komt juist daaruit naar voren dat het niet alleen dit is, maar dat het een en-en-enoplossing is. Het is dus niet een soort keuze. Ik vind de argumentatie van de heer Bettendorf dus eigenlijk lastig te plaatsen in relatie tot het wetenschappelijk onderzoek dat de afgelopen jaren is gepubliceerd en dat juist iets anders aangeeft. Zijn er bepaalde wetenschappelijke studies die dan iets anders aangeven? Want ik krijg juist de andere boodschap veel meer door, dus daar ben ik even nieuwsgierig naar.

De heer Bettendorf:

Ik weet niet precies naar welke wetenschappelijke studies u verwijst. Als er echter bijvoorbeeld experimenten zijn met een prijsverlaging van 50% of van 20% dan is het niet verwonderlijk dat dat positieve effecten heeft op de consumptie. Het punt is dat het hier om een maximale prijsverlaging gaat van 8%. En ik herhaal: deze prijsverlaging komt vooral terecht bij mensen die al veel groente en fruit eten. Laten wij dus dringend, dat geef ik toe, zoeken naar maatregelen die effectiever zijn. En dat zal een pakket aan maatregelen zijn. Dit pakket betreft niet de btw, dus dan heeft u andere deskundigen nodig om dit samen te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Coenen. Dan mevrouw Luten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Luten. Mevrouw Halbertsma.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank voor de bijdrages. Ik heb een vraag aan mevrouw Luten, vooral over de GPC-code die werd genoemd. Uw pleidooi was: het kan best, zo ingewikkeld is het niet. Zou u kunnen uitleggen hoe die GPC-code in de praktijk werkt en hoe simpel dat zou kunnen zijn, als ik uw woorden goed heb begrepen?

Mevrouw Luten:

Ik ben geen fiscalist, dus dat stukje laat ik even over aan de deskundigen op dat terrein. De zogenaamde GPC-codes staan voor Global Product Classification. Dat is een internationale classificatie voor verse groente- en fruitproducten, die is gebaseerd op de classificatie van de United Nations Standard Products and Services Code, de UNSPSC, dus het is wel ingewikkeld qua afkortingen. Daarbij gaat het om de kwaliteitsvoorschriften voor groente- en fruitproducten; de UNECE, op z'n Nederlands. Dat is een internationale productclassificatie, die al wereldwijd wordt gebruikt door retailers, zowel voor food als non-food. Elk product heeft zijn eigen unieke code. In die zin is het goed uitvoerbaar. Het belastingtechnische gedeelte moet u nog even aan de fiscalisten vragen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb nog een aantal vragen, aan mevrouw Luten en misschien ook aan mevrouw Halbertsma. Mevrouw Luten zei dat zij vandaag veel medestanders heeft gehoord en dat de vraag eigenlijk is of je wil investeren in een gezonde maatschappij. Mijn antwoord daarop is: makkelijk!

Zij had ook nog de opmerking dat het niet zo moeilijk is als sommigen het doen lijken. Nou hebben wij als politici vandaag juist heel veel tegenstellingen gehoord tussen de verschillende groepen. Ik was benieuwd of u daarop kan reflecteren, of u begrijpt wat de tegenstellingen zijn die vandaag op tafel zijn gelegd, want voor ons is het waarschijnlijk iets minder makkelijk dan voor u.

Mevrouw Luten:

Dat snap ik. Het is denk ik ook een politieke afweging in dezen. Ik ben vandaag vooral onder de indruk geraakt van wat de wetenschappers en de artsen zeiden over wat het kost om de gevolgen op te lossen. Er werd 100 miljard geschetst door mevrouw Van Rossum en het invoeren van de 0% btw-maatregel kost 1 miljard. Dan weet ik wel welke keuze ik zou maken, maar ik laat die keuze vooral aan u over en ik hoop dat u die goed kunt maken. We hebben het hier over de verantwoordelijkheid voor de gezondheid die wij met z'n allen hebben.

Mevrouw Halbertsma:

Als het gaat om tegenstellingen, hoorde ik een van de vorige sprekers inderdaad zeggen dat het gaat om gezondheidsverschillen en dat deze maatregel alleen ten goede komt aan de rijke bevolking. Wat we breed zien is dat we sowieso allemaal te weinig groente en fruit eten. De richtlijn werd net al even aangehaald. Deze maatregel is sowieso effectief voor de hele populatie; ik denk dat dat van belang is. Natuurlijk moeten we kijken of er nog andere maatregelen denkbaar zijn. Het is inderdaad een eerste stap en we gaan het niet met één maatregel oplossen. We moeten kijken hoe we nog meer kunnen doen om die gezonde voedselomgeving te realiseren. Dat zou ik nog graag willen toevoegen.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank voor uw hele mooie inbrengen, want de oproep van jullie alle drie is duidelijk: laat deze kans niet voorbijgaan. Voor ons is het ook altijd een zoektocht. Stel dat we deze maatregel nemen, wat moet er dan nog meer gebeuren om het effect wel vast te houden en om niet na twee jaar terug te kijken en te zien dat we de beste bedoelingen hadden maar geen effect zien en dat de sociaal-economische gezondheidsverschillen nog groter zijn geworden, om de heer Coenen aan te halen. Dat zou wel jammer zijn van zo'n maatregel. Daarom is mijn vraag wat hier nu voorligt. De discussie is op zich helder: wel of niet 0%. Wat zijn in uw optiek andere maatregelen die ook heel effectief kunnen zijn om het doel en effect van deze btw-maatregel te versterken?

De heer Coenen:

Het ei van Columbus is er niet; dat is ook wel uit de besprekingen gebleken. Het is wel zo dat we het hebben over een groot gezondheidsprobleem, waarbij we zien dat prijsinterventies werken. Het gaat vooral om een combinatie van zaken: het verlagen van de prijs van groente en fruit en het verhogen van de suikerprijs en minder toegang tot ongezonde producten. Dat is één.

Ten tweede gaat het ook om toegankelijkheid van die producten en de combinatie met bewegen. Obesitas komt niet alleen door eten maar ook door te weinig bewegen. Ik denk dat dat hele pakket essentieel is. We zijn er niet met één maatregel, waarbij we alleen met prijs sturen op wat er gebeurt. Het zal een combinatie van maatregelen moeten zijn, waarbij gezond eten goedkoper wordt, ongezond eten duurder wordt en er ook meer beweging is.

Ik weet niet of de collega's daar nog iets aan willen toevoegen.

Mevrouw Halbertsma:

Inderdaad zijn er andere maatregelen die effectief zijn. Wij pleiten ook vaak voor de slimme suikertaks, zoals die ook in Engeland is ingevoerd. We zien dat producenten dan ook hun receptuur aanpassen. Dat is een belangrijke effectieve maatregel. Dan over de aanbodkant. Er is al even aan gerefereerd dat we vorig jaar onderzoek hebben gedaan met de Alliantie en de Superlijst hebben uitgebracht. Dan zie je dat 80% van het aanbod in supermarkten ongezond is en 80% van de reclame gaat ook over ongezond. Het herstellen van die balans naar meer gezond in plaats van 80% ongezond, is een hele belangrijke maatregel waar we met z'n allen naar zouden moeten kijken, net als naar een verbod op kindermarketing voor ongezonde producten. We moeten ons echt realiseren hoe onze kinderen eigenlijk ongezond betutteld worden, als je kijkt naar wat er aan reclame op hen afkomt. Wat mij betreft zijn dat nog belangrijke andere maatregelen.

Mevrouw Luten:

Misschien nog even specifiek voor groenten en fruit. We hebben een bureau onderzoek laten doen naar hoe je jongeren en ook jongvolwassenen meer groenten en fruit kunt laten eten. Dat bestaat allereerst uit kennisverhoging — erg belangrijk — maar ook uit meer groenten en fruit op andere eetmomenten. We zijn bijvoorbeeld gewend om bij het avondeten heel veel groenten en fruit of in elk geval groenten te eten, maar we zijn ook een enorme boterham-met-kaasgeneratie. Doe tussen de middag nou eens een plakje komkommer op de boterham met kaas of een plakje tomaat. Dat zijn heel kleine stapjes die we moeten zetten om uiteindelijk aan die 250 gram groenten en 200 gram fruit te gaan komen. Dat is niet makkelijk. Dat bureau heeft jongeren gevraagd om eens uit te leggen wat 250 gram groenten is en wat 200 gram fruit. Ze komen er bij lange aan niet aan, terwijl ze denken dat ze het goed doen. En er is niets moeilijkers — dat blokje hebben we helaas al gehad — dan gedrag veranderen van mensen die denken dat ze het goed doen. Het is dus niet erg makkelijk. We hebben het bureau gehad dat ervoor gezorgd of eraan bijgedragen heeft dat jongeren onder de 18 niet meer gaan drinken, maar dan ga je iets verminderen. Nu wil je het verbeteren, de consumptie vermeerderen, terwijl die groep denkt dat ze het al goed doen. Het is dus absoluut niet makkelijk, maar wel noodzakelijk.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik had nog een vraag aan de heer Coenen. Die is misschien wel iets breder dan alleen dan de afschaffing van de btw. We hebben het hier in de politiek natuurlijk wel vaak over betutteling. Dat valt misschien wel een beetje binnen het onderwerp, als in hoe je mensen moet gaan helpen en of btw een van de vormen daarvoor is. Ik ben wel benieuwd naar de visie van de GGD op de afgelopen decennia gezondheidsbeleid hier in Nederland. Naar mijn gevoel was "we mogen mensen niet betuttelen" toch wel een onderdeel van dat beleid. Is dat voldoende of moeten we toch bezien of we op een andere manier ons beleid moeten gaan vormgeven?

De heer Coenen:

Dat is een nogal brede vraag. Ik denk dat er een aantal elementen in zit. Wat is betutteling nou eigenlijk? Volgens mij is een heel deel van de gezondheidsbevordering op een gegeven moment weggezet als: dit is allemaal betutteling. Ik denk dat het probleem bij gezondheidsbevordering is dat we alleen de focus hebben op dat mensen hun eigen gedrag moeten aanpassen en denken dat het dan wel goed komt. We weten uit onderzoek dat dat niet het geval is. Ook als we nu kijken naar de inzichten over hoe je nou naar een gezondere samenleving gaat, zie je eigenlijk dat het gaat om een combinatie van interventies of mechanismen die noodzakelijk zijn. Er is wel degelijk informatie nodig, zodat mensen weten wat ze ook zelf kunnen doen. Dat kun je betutteling noemen. Je kunt het educatie noemen. Je kunt het ook empowerment noemen. Het is ook maar welke framing je geeft aan dat je mensen in staat stelt om te doen wat gezond voor ze is, wat goed voor ze is, en dat ze zien dat ze zelf daarbij een factor zijn. Dat niet wij als GGD vertellen of u als politicus of politica vertelt "jij moet" en "jij zult", maar dat mensen zelf die weging kunnen maken van wat goed voor ze is. Dat is één.

Het tweede is dat we ook weten dat het heel erg essentieel is dat de omgeving, de maatschappij gezond leven makkelijk maakt. Dan gaat het wel degelijk over prijsmaatregelen. Dan gaat het ook over hoe een supermarkt is ingericht. Dan gaat het over een heleboel van dat soort factoren. Dan gaat het ook over hoe mensen eigenlijk wonen en of ze daar echt gezond kunnen leven. Als u nu kijkt naar de inzichten over hoe we echt een gezonde maatschappij krijgen, dan gaat het over de combinatie van die interventies en daar is prijs een belangrijke factor in. Daar gaat niet alles vandaan komen. Het is niet de enige succesmaatregel, maar het is wel een onderdeel van het totale pakket. Is dat een antwoord?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank u wel. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Halbertsma. Zij gaf in haar bijdrage aan dat ze niet over prijzen of procenten wilde praten, maar dat we het gewoon moeten doen. Onze taak als Kamerleden is natuurlijk om te beslissen over maatschappelijk geld. Dat moeten we zo effectief mogelijk inzetten en dit gaat toch over een half miljard tot een miljard euro. Als je terugrekent — ik ga even terug naar die roze koek van mevrouw Dijkstra — kost een roze koek €0,23 per stuk. Een appel kost nu €0,20 per stuk en als je 9% btw eraf haalt, dan kost die €0,18 per stuk. Dat verschil in de supermarkt is dus niet zo groot, maar mevrouw Dijkstra gaf ook heel duidelijk aan dat het voor een deel om de jongeren gaat die in de pauzes de supermarkt binnengaan en vervolgens de ongezonde keuzes maken, blijkbaar op basis van calorieën. Ik wist dat niet, maar dat is dus blijkbaar zo. Ik heb ook veel contact met JOGG, maar wat kunt u nou vanuit uw organisatie doen om die kinderen ervan te overtuigen dat die appel van 18 cent toch echt beter is dan die roze koek van 23 cent? Ik ben namelijk op zoek naar de meerwaarde van deze maatregel als we het heel praktisch uitwerken naar het verkopen aan de kinderen, die vervolgens in die mindset change moeten komen.

Mevrouw Halbertsma:

We zien nu het volgende. Dat is ook in televisieprogramma's aan de orde geweest. Als je kinderen €2 meegeeft naar school en zegt dat ze iets moeten gaan kopen, dan moet de ene helft iets gezonds gaan halen voor die €2 terwijl de anderen mogen kopen wat ze willen. Dan zie je dat het op dit moment voor kinderen en jongeren ontzettend moeilijk is om voor €2 een gezonde lunch te halen. Voor leerlingen van een middelbare school is de prijs dus wel degelijk belangrijk om gezonder te kunnen kopen. Dat is één. En twee: we zien dat het aanbod in de nabijheid van scholen overwegend ongezond is. Dus onderweg kom je ook nog van alles tegen. Dan kom je inderdaad ook die supermarkt tegen waar 80% van het aanbod ongezond is.

Daarom zeg ik: deze maatregel is een belangrijke en noodzakelijke eerste stap, maar we zullen ook nog andere maatregelen moeten nemen die onze omgeving gezonder maken, inderdaad ook voor onze jongeren. Maar ik vind dat geen reden om steeds te kijken naar wat nu de belangrijkste effectieve maatregel is. Want vervolgens stellen we met elkaar heel erg uit en zien we dat er een enorme aanwas is.

Ik schrik ook van de voorbeelden die Felix Kreier geeft. Er zijn nu al 500 tot 700 jongeren gediagnosticeerd met diabetes type 2. Dat kwam vroeger gewoon niet voor. Dus als je naar dat soort aantallen kijkt, als je ziet dat zich dat al op jonge leeftijd ontwikkelt, met alle risico's van dien — 50% krijgt gewoon te maken met complicaties op latere leeftijd, met ernstige gezondheidsproblemen — dan moet je nu elke maatregel die kan helpen om die omgeving gezonder te maken, nemen. Dat is eigenlijk het pleidooi dat ik houd. En natuurlijk is dit inderdaad niet die ene silver bullet. We zullen met elkaar meer moeten doen om die omgeving gezonder te maken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Maar mijn vraag was: wat kunt u nou vanuit uw organisatie doen? Want als we nog steeds die kinderen met €2 op pad sturen terwijl die appel 2 cent goedkoper is geworden, hoe overtuigen we hen er dan van dat ze van die €2 tien appels moeten kopen?

Mevrouw Halbertsma:

Op dit moment doen de gezondheidsorganisaties al veel. Die doen natuurlijk heel veel aan voorlichting. Er zijn allerlei programma's, bijvoorbeeld van de Hartstichting en van de Nierstichting, om te komen tot minder zout- en suikerinname. En daar doen ook heel veel mensen aan mee. Ook voor jongeren zijn er programma's in ontwikkeling. Ik noem bijvoorbeeld minder suikerrijke frisdrank. Maar die voorlichting valt nu in een ongezonde voedingsbodem. Dus het is hier en-en. Daarom zei ik ook: het is letterlijk dweilen met de kraan open: dat bad is vol en die kraan staat open. Die gezondheidsvoorlichting is dus heel belangrijk. En dat doen we ook met elkaar. We zien dat dat alleen niet voldoende is, maar het helpt wel als we de omgeving gezonder maken. Dan gaan ook dat soort campagnes gewoon meer effect sorteren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb een korte vraag aan mevrouw Luten. We hebben vandaag niet de supermarkten aan tafel gehad, maar we hebben wel heel veel gehoord over hun rol, ook in het aanbod en in de manier waarop zij hun producten neerleggen. Nu weten we dat bijna elke supermarkt tegenwoordig start met groente en fruit, maar kan mevrouw Luten aangeven welke ontwikkelingen het GroentenFruit Huis nog zou willen zien? Wat zouden supermarkten nog meer moeten doen? Moet er meer aanbod zijn? Zijn er meer opties om groente en fruit aantrekkelijker te maken voor de scholier die anders toch sneller naar die roze koeken grijpt?

Mevrouw Luten:

Het klopt in ieder geval dat alle supermarkten daar nu wel zo'n beetje mee bezig zijn en ook allemaal ten koste van elkaar, of dat ze in ieder geval allemaal een beetje sneller of eerder willen zijn. Wij zien het als allemaal goede ambassadeurs die hieraan mee willen werken. Het zou natuurlijk mooi zijn als het in de toekomst non-competitief gaat worden, net zoals voedselveiligheid. Daar zijn we als Nederland ook groter in geworden. Dat wil je natuurlijk ook op het gebied van gezondheid en duurzaamheid. Het mooie van groente en fruit is dat het ook nog eens een hele lage footprint heeft en dus ook nog eens heel erg duurzaam is. Alle beetjes helpen en het zou mooi zijn als we dat als collectief kunnen doen en als ik in de toekomst ook mag spreken namens het CBL.