42e vergadering, woensdag 14 februari 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 14 februari. Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur. Het zal een debat zijn waarin de degens gekruist worden, maar het is vandaag ook Aswoensdag. Dan worden wij herinnerd aan de nietigheid van het bestaan. We feliciteren ook de minister-president. Die is jarig vandaag. Het is vandaag ook — maar dat hoef ik u niet te vertellen, want gij zijt allen romantici — Valentijnsdag. Daarom begin ik met een heel mooi liefdesgedicht van Hans Andreus: "Voor een dag van morgen".

Wanneer ik morgen doodga,

vertel dan aan de bomen

hoeveel ik van je hield.

Vertel het aan de wind,

die in de bomen klimt

of uit de takken valt,

hoeveel ik van je hield.

Vertel het aan een kind,

dat jong genoeg is om het te begrijpen.

Vertel het aan een dier,

misschien alleen door het aan te kijken.

Vertel het aan de huizen van steen,

vertel het aan de stad,

hoe lief ik je had.

Maar zeg het aan geen mens.

Ze zouden je niet geloven.

Ze zouden niet willen geloven dat

alleen maar een man alleen maar een vrouw,

dat een mens een mens zo liefhad

als ik jou.

Ik hoop de toon gezet te hebben voor vandaag. Als u bij thuiskomst nog een mooi gedicht zoekt voor uw geliefde, bij dezen.

De voorzitter:

Voor we overgaan tot het houden van dit debat nog een paar spelregels. In vak K heeft plaatsgenomen de oud-informateur, de heer Plasterk. Ik heet hem van harte welkom. Fijn dat u bij ons bent. Ik hoop dat dit debat afgerond kan worden met het aanwijzen van een of meer informateurs en het vaststellen van de uit te voeren opdracht. Er gelden spreektijden van vijf minuten per fractie. Eerst zal de Kamer spreken in eerste termijn. Daarna geef ik het woord aan de heer Plasterk als oud-informateur. Ik wijs de leden erop dat conform artikel 11.2 van het Reglement van Orde dit debat bedoeld is om inlichtingen van de heer Plasterk te verkrijgen over het verloop van zijn informerende werkzaamheden naar de formatie van een nieuw kabinet. In de termijn van de heer Plasterk zal ik geen interrupties toestaan. Vragen ter verduidelijking kunt u stellen aan het eind van zijn betoog. Het gaat om een debat onderling en niet om een debat met de oud-informateur. Onderlinge interrupties in de eerste termijn aan de kant van de Kamer zijn uiteraard van harte welkom.

Het ligt niet voor de hand dat moties worden ingediend waarin het kabinet wordt opgeroepen iets te doen of te laten. U kunt wel, zoals altijd, een uitspraak van de Kamer vragen. Dan zou de motie moeten eindigen met een zinnetje als "de Kamer spreekt uit". We denken gewoon even met u mee. Er kunnen ook geen moties gericht worden aan de informateur, want die is er niet.

Ik wens iedereen een prettig debat. De eerste spreker is de heer Wilders van de fractie van de PVV. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Wilders (PVV):

Meneer de voorzitter. Ik zou mijn inbreng willen beginnen met een woord van dank aan de heer Plasterk, die hier nu als oud-formateur in vak K zit. Staat u mij toe dat ik mij even direct tot hem richt.

Meneer Plasterk, veel dank voor uw inzet, uw harde werk en uw enorme toewijding aan dit informatieproces. U bent een integer mens en ik heb veel respect voor u.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Bijna drie maanden geleden waren er verkiezingen en Nederland heeft dringend een nieuw kabinet nodig. Ons land kent grote problemen en moet bestuurd worden. De kiezer heeft in november de PVV de grootste partij van Nederland gemaakt en een duidelijke voorkeur uitgesproken voor centrumrechts beleid, dus wat een enorme teleurstelling dat we hier vandaag staan zonder dat de opdracht waarmee informateur Plasterk op pad is gestuurd tot een goed einde is gebracht. Wat een enorme teleurstelling dat de heer Omtzigt vorige week dinsdag ineens wegliep. Ik begrijp daar nog steeds helemaal niets van. Ik sta hier vandaag echt niet om zwartepieten uit te delen, maar voor iemand die de instituties van Nederland hoog in het vaandel zegt te hebben staan is het per appje afhaken, nadat de pers eerst wel is geïnformeerd, een gotspe. Zo ga je niet met het instituut informateur om, en trouwens ook niet met je onderhandelingspartners. Het weglopen was bovendien totaal onnodig. We moeten verdorie verantwoordelijkheid nemen. We moeten de belangrijkste problemen van Nederlanders, die schreeuwen om een oplossing, aanpakken en oplossen. De gigantische asielinstroom moet snel worden beperkt. Er moeten als de wiedeweerga meer woningen worden gebouwd. Nederland moet veiliger worden. Politiek is keuzes maken, verantwoordelijkheid nemen. Anders krijgen de linkse grillen en fratsen van Frans Timmermans dadelijk nog het voortouw. En dan is het einde zoek en wordt Nederland één groot asielzoekerscentrum.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal dadelijk met een concreet voorstel komen. Wij zijn aan tafel blijven zitten, omdat de PVV geen partij van weglopers is. Wij blijven zitten. Wij nemen onze verantwoordelijkheid. De kiezer heeft, of u dat nou leuk vindt of niet, de PVV de grootste partij van Nederland gemaakt. Er hebben 2,5 miljoen mensen op ons gestemd. En toen de heer Omtzigt, nadat wij met z'n allen de verklaring over rechtsstatelijkheid hadden ondertekend, zei "nou ja, het is voor ons toch niet genoeg", was dat natuurlijk enorm teleurstellend. Dat is iets wat je niet verwacht. Maar hij zei er wel bij dat er andere opties waren, zoals het verlenen van gedoogsteun aan een minderheidskabinet, een extraparlementair kabinet of een zakenkabinet. Daarom zijn wij blijven zitten. Wij zijn geen weglopers. Wij zagen andere mogelijkheden en wij zien die nog steeds.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Het voorstel voor een nieuwe informateur, dat ik zo dadelijk zal doen, zal daarover gaan, namelijk om dat wél te gaan doen. Wij hadden afgesproken dat wij in deze ronde niet over de vorm mochten praten. Dat was ook de opdracht van de Kamer. U kunt het zien in de stukken die de informateur heeft meegestuurd. De heer Omtzigt kwam terug van het overleg met zijn fractie en zei "nou ja, we accepteren die verklaring, maar willen niet regeren", maar hij wilde wel wat ik net noemde. De conclusie was toen dat alle vier partijen, ook die van de heer Omtzigt, hebben gezegd: we nemen dat voor kennisgeving aan. In de volgende fase, als we daar zouden komen — maar dat is helaas niet gelukt — zouden we het over de vorm gaan hebben. Achteraf gezien is het makkelijk oordelen, maar ik denk dat het een makke is geweest dat je niet over de vorm mocht praten, terwijl je al heel snel in de gaten had dat de vorm het probleem was. Ik kom daar zo op terug. Een van de oplossingen is volgens mij dat we het in de volgende stap juist wél over de vorm moeten hebben.

De heer Wilders (PVV):

Dat mag misschien zo zijn, maar dat lag toch echt niet aan mij. Wij zijn niet opgestapt. De PVV is niet opgestapt. Wij hebben constructief aan die overleggen deelgenomen. Toen wij te horen kregen dat NSC niet met ons in een meerderheids- of minderheidskabinet wilde, hebben wij niet gezegd: dan gaan wij nu naar huis; het is klaar; we doen het niet. Dat hebben we allemaal niet gedaan. We hebben geprobeerd een oplossing te zoeken. Maar u heeft gelijk. Achteraf gezien hadden we misschien met z'n allen, en ook mijn partij, moeten zien dat de vorm uiteindelijk een probleem is geweest. Ik denk dat de partij van de heer Omtzigt afstand zocht, die afstand niet kon vinden op de vorm — want daar mochten we het niet over hebben — en toen afstand is gaan zoeken op de inhoud. Dat is ongeveer het proces geweest. In de volgende ronde moeten we proberen dat te voorkomen en te verbeteren.

De heer Wilders (PVV):

Nou, niet alleen bij de heer Omtzigt. Hij is degene die is weggelopen. Ik heb gezegd dat we achteraf gezien allemaal beter hadden moeten nadenken. Ik probeer die omissie vandaag te herstellen door wat meer over de vorm te praten, want die vorm zat ons allemaal uiteindelijk in de weg. Ik denk ook dat uit mijn analyse van zojuist is gebleken dat dit een belangrijke reden is geweest voor de uitkomst van de gesprekken. U heeft natuurlijk niet gezien hoe er in die 28 dagen is gesproken en onderhandeld aan die tafel. Misschien was de sfeer niet altijd even goed, maar de sfeer was ook niet altijd slecht. Ik denk dat wij daar met z'n allen goede, inhoudelijke gesprekken hebben gevoerd, ook met secondanten en met fractiespecialisten. U ziet enkel wat tweets voorbijkomen en dat is dan het beeld dat u heeft. Ik verwijt u dat niet, want het is het enige wat u heeft gezien. Dat had inderdaad van mijn kant, maar achteraf gezien eigenlijk van iedereen, wat minder gekund. Dat is niet het hele beeld. Het hele beeld is wat er aan die tafels is gebeurd. Het is daar uiteindelijk fout gegaan en daarom staan we hier nu met deze uitkomst. Maar ik bestrijd iedereen die zegt dat wij daar ruziemaakten of dat de PVV, of een van de andere partijen, daar de boel zat te verzieken. Dat is niet het geval. Het waren vaak constructieve, inhoudelijke gesprekken. We zijn op geen onderdeel tot overeenstemming gekomen, maar het is mijn overtuiging dat het op de meeste punten nog had gekund, als de heer Omtzigt vorige week dinsdag niet was weggelopen. Dan hadden we nu aan die volgende fase kunnen beginnen. Het beeld dat u heeft, is dus maar een beperkt beeld van de waarheid.

De heer Wilders (PVV):

Om met uw laatste vraag te beginnen: omdat wij het niet mochten hebben over de vorm. Dat was de opdracht van de Kamer. Als je het niet mag hebben over de vorm en een partij zegt dat zij a en b niet willen, maar c, d of e wel, dan ga je toch door? Dan houd je er toch niet mee op? Tenzij je met z'n vieren zegt: c, d en e willen wij nooit, geen sprake van. De partijen aan tafel hebben dat allemaal niet geconcludeerd: de partij van de heer Omtzigt niet, de VVD niet, de BBB niet en de PVV niet. Het is volstrekt logisch dat we nog zijn doorgegaan.

Uw andere vraag was: is de opdracht nu verkeerd geweest? Het is altijd makkelijk om dat achteraf te zeggen en in retrospectief is dat misschien waar, maar dat wisten we toen ook niet. Ik moet de heer Omtzigt nageven dat hij vanaf het begin altijd heeft gesproken over zijn wens voor een zakenkabinet of een extraparlementair kabinet. Als je het verslag van de verkenner terugleest, dan hebben de meeste andere fractievoorzitters, ook u, daar niet over gesproken. Ze hebben niet gesproken over de verschillende varianten. Dus na die verkenningsfase zag je niet dat iedereen door elkaar heen lag en dat de een wilde gedogen, dat de ander extraparlementair wilde, dat die een meerderheidskabinet wilde en die een minderheidskabinet. De gesprekken hebben dit onderwerp wel geraakt, maar daar bleek niet uit dat het een groot twistpunt zou worden. Ik vind het dus volstrekt logisch dat wij die informatieronde zo in zijn gegaan. Achteraf gezien kun je inderdaad stellen dat het meer over de vorm had moeten gaan, maar dat wisten we toen niet. Ik doe daar dadelijk een voorstel over.

Ik zei al dat je met twitteren misschien wat voorzichtiger moet zijn. Maar we zijn ook niet van suiker. Ik ga niet beloven dat we niet gaan twitteren. Dat is totale onzin. Je moet ook ergens tegen kunnen en je moet ook je punt kunnen maken. Dat moet primair aan tafel gebeuren. Op het moment dat het twitteren de tafel stoort, heeft u gelijk dat je daar wat terughoudender in moet zijn. Maar een twitterverbod of zoiets slaat helemaal nergens op. Dat moeten we niet instellen.

Mijn belangrijkste punt is: wat er binnen aan tafel is gebeurd, is echt niet alleen maar kommer en kwel geweest. Integendeel. Waarom ben ik zo teleurgesteld dat het niet door is gegaan en dat de heer Omtzigt is weggegaan? Omdat ik geloofde dat we eruit hadden kunnen komen. Nog steeds denk ik dat dat kan. We hadden er gewoon uit kunnen komen. Er was in ieder geval op heel veel onderdelen zicht op overeenstemming. Dat was er gewoon. Ook dat zegt de heer Omtzigt in de brief die hij nog heeft nagestuurd aan de informateur. Het is onnodig en jammer voor Nederland dat er iemand is weggelopen. Dat is totaal niet nodig geweest.

De heer Wilders (PVV):

Ja, dat kan ik zeker. Dat heb ik ook al gedaan. We konden niet terug naar de informateur, want die zat aan tafel. Die zat erbij. Je kunt niet naar hem teruggaan als hij erbij zit. Inhoudelijk, nogmaals: de heer Omtzigt zei niet dat het voorbij was. De heer Omtzigt zei, om hem moverende redenen — ik heb het hier voor me liggen — dat gelet op de afspraken in het verleden, blablabla, de afstand te groot is voor deelname aan een meerderheidskabinet en minderheidskabinet, maar dat de NSC-fractie bereid is om gedoogsteun te verlenen aan een minderheidskabinet en dat ook andere opties voor hem bespreekbaar zijn, namelijk een zakenkabinet of een extraparlementair kabinet. Dat zei hij. Wij dachten met elkaar: we kunnen het daar nu niet over hebben, want dat is pas voor in de tweede ronde. Je ziet ook dat we daarbij met z'n vieren hebben gezegd: we nemen hier kennis van en we gaan daar in de volgende fase verder over spreken. Geen van de partijen, ook die van de heer Omtzigt niet, ook de mijne niet en ook die van de andere twee niet, zei: nu is het allemaal onaanvaardbaar geworden. Ze zeiden: we moeten door en we gaan kijken of we eruit komen. We konden er ook uitkomen. We zouden dan in de tweede fase over de vorm en de opties praten. Dit waren de opties van de heer Omtzigt. Wij hebben daar misschien heel andere ideeën over. Ik wil het liefst een meerderheidskabinet. Andere partijen willen misschien weer wat anders. Dat hebben we geparkeerd voor de ronde daarna. De heer Omtzigt is onder andere vanwege financiën opgestapt. Dat is althans wat hij zei. Als dat niet was gebeurd, waren we morgen begonnen aan de tweede fase. Dan hadden we het ook over de inhoud gehad.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga niet zeggen wat wij wel of niet hebben gedaan. Dat doet niemand. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Maar gaat u ervan uit dat ik tot het uiterste ben gegaan om de boel daar de laatste dagen op het ministerie van Financiën bij elkaar te houden. Het was — dat mag ik misschien wel zeggen, want dat heeft ook al in de kranten gestaan — nota bene mijn initiatief om nog twee dagen zonder secondanten op een externe locatie bij elkaar te gaan zitten, in de hoop dat er dan nog schot in zou komen en dat je dat laatste stapje toch zou kunnen maken als je de politiek leiders bij elkaar zet. Andere dingen ga ik niet noemen, want dat is, nogmaals, in de vertrouwelijkheid van het overleg, maar ik heb alles gedaan wat ik kon doen om het bij elkaar te houden. Maar ja, het gaat niet slecht met de peilingen van de PVV, maar we hebben geen 76 zetels. Ik kan het dus niet alleen. We hebben een grote verantwoordelijkheid. Die voel ik ook. Daar gedragen we ons ook naar. Maar we hebben toch andere partijen nodig om ervoor te zorgen dat het lukt. Je kunt het voor die andere partijen aantrekkelijk maken om te blijven. Daar kun je je best voor doen. Daar heeft u helemaal gelijk in. Maar uiteindelijk gaan ze daar zelf over.

De heer Wilders (PVV):

Ik geef de heer Omtzigt niet de schuld van alles. Ik geef hem de schuld van het weglopen, maar natuurlijk niet van alles. We zaten met vier man aan tafel. De heer Omtzigt is weggegaan. Dat had hij wat mij betreft niet hoeven doen, maar daar gaat hij zelf over. Ik denk dat we eruit hadden kunnen komen, ook over de financiën. Daarom snap ik het ook niet. Daar moet je over praten. Daar moet je over doorgaan. Je lost geen probleem in Nederland op als je wegloopt, niet met asiel, niet met financiën en niet met de zorg. Daar los je niks mee op. Dan gebeurt er helemaal niets. Ik vind dat we door hadden moeten gaan. Ik vind ook dat er uitzicht was op perspectief op onderdelen. Misschien niet over alles — ik wil het niet mooier maken dan het is — maar we hadden eruit kunnen komen in die week. Dan hadden we nu hier gestaan om aan u verantwoording af te leggen en door te gaan naar de tweede ronde.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het gedaan. Ik ga die vraag dus niet beantwoorden, want ik heb het gedaan. Althans, dat is mijn antwoord: ik heb dat allemaal gedaan. Ik heb daar net voorbeelden van genoemd. Als u de drie coalitiepartners in spe — dat wordt het in deze fase in ieder geval niet meer, maar ik bedoel dus de partijen waar wij mee aan tafel zaten — eerlijk zou vragen wat mijn houding was, zou het mij zeer verbazen als een van de drie zou zeggen dat ik daar aan tafel niet constructief bezig ben geweest. Ik sta daarvoor. Als u mij niet gelooft, moet u het maar aan de anderen vragen. Dat is absoluut niet het geval. Ik heb geen gekke dingen gedaan aan die tafel. Ik ben gewoon constructief en professioneel geweest.

De heer Wilders (PVV):

Integendeel. Ik denk dat wij als PVV die verantwoordelijkheid als geen ander kunnen dragen. Ik denk ook dat de kiezer ons niet ten onrechte met 37 zetels heeft beloond en ons ook niet ten onrechte de afgelopen weken tot ongekende hoogten het vertrouwen heeft gegeven. Want wij zijn bereid tot compromissen. Ik heb al in het eerdere debat hier gezegd — dat was in december, geloof ik — dat wij zonder enig probleem al bij voorbaat de voorstellen die in strijd zijn met de rechtsstaat in de diepvries zouden zetten en dat wij die verklaring zouden ondertekenen. Dat hebben we allemaal gedaan. Dat is allemaal een vanzelfsprekendheid als je als grootste partij je verantwoordelijkheid wil nemen en als je mee wil doen aan het landsbestuur. We hebben ons aan tafel met concrete en reële voorstellen zeer constructief opgesteld. Vandaar ook, nogmaals, mijn verbazing dat een partij zei: ik stop ermee. Want we waren vlak bij het bereiken van die tweede ronde. Nogmaals, in de eerste ronde was de eis niet dat we het overal over eens zouden worden, maar dat we op heel veel punten perspectief op overeenstemming zouden hebben. Dat hadden we. Daar hebben wij goede inbreng in geleverd. Dat hebben we professioneel gedaan. Ik denk ook dat Nederland zeer terecht verwacht dat de PVV een zeer belangrijke rol gaat spelen in het landsbestuur. Als u dat niet bevalt, dan heet dat democratie.

De heer Wilders (PVV):

U wilt het niet. Dat begrijp ik, dat u het niet wilt. Dat is des te meer motivatie om het wél te gaan doen. Een van de redenen dat we niet zijn weggelopen, is dat we vinden dat mensen zoals u of de partijen waar u voor staat — laat ik het daarop houden, want het gaat niet om u maar om uw partij en haar ideeën — het niet voor het zeggen moeten krijgen. Dus natuurlijk kunnen we dat doen en gaan we dat doen. Ik ga mijn antwoord niet herhalen, maar er is geen partij denk ik zo constructief geweest … Mijn partij — laat ik me niet vergelijken met andere partijen — is constructief geweest. Nogmaals, als u mij niet gelooft, vraagt u het dadelijk dan aan mijn collega's. Vraagt u het aan ze. Misschien geven ze me alsnog een tik op de neus, wie weet. Maar ik heb er vertrouwen in dat zowel mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van der Plas als de heer Omtzigt mij niet zullen neerzetten als iemand die de boel heeft lopen te verstieren. Dat heb ik oprecht niet gedaan. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb me, namens de PVV, gedragen als een zeer serieus leider van de grootste partij, die zeker probeerde om de boel bij elkaar te houden en die het misschien niet overal met iedereen over alles eens was, maar dat gold voor ons alle vier. We hadden eruit kunnen komen. Daarom is het ook zo zonde dat het niet is gelukt. We hadden er met elkaar uit kunnen komen. Dan waren we nu een stap verder geweest. Ik betreur dat.

De heer Wilders (PVV):

Nee, we hebben eigenlijk altijd dezelfde visie gehad. Daarom was het ook zo makkelijk om dit te ondertekenen. Kijk, vanaf dag één … Ik ben nu een jaar of … Nou, ik ben de nestor van deze Kamer. Ik zit 25 jaar in deze Kamer. Voorzitter, u gunt mij geen halfuur de tijd, maar zo lang zou mijn antwoord duren. Ik ben vanaf het moment dat ik Kamerlid werd, opgekomen voor de vrijheid van Nederland. Ik heb me ervoor ingezet om de gevaren die ik zag voor die vrijheid tegen te gaan. Ik zag dat de islam in ieder land dat ik had bezocht … Voordat ik in de veiligheidsproblemen kwam — dat is dit jaar twintig jaar geleden — heb ik ongeveer alle islamitische en Arabische landen in de wereld bezocht, landen waaruit wij ook immigratie kregen. Ik zag dat daar een constante was van haat, van angst, van onderdrukking, van onvrijheid, van gebrek aan maatschappelijk middenveld, van totale onvrijheid. Er was geen parlement dat een dictator naar huis kon sturen, er was geen onafhankelijke rechter — helemaal niets, nergens in die landen. Ik zag dat wij die cultuur en die ideologie middels migratie en asiel naar ons land haalden. Er zijn ook landen, zoals Frankrijk, die daar oud-koloniën hebben.

Ik heb mij met de wens voor vrijheid — ik heb niet voor niets onze partij de Partij voor de Vrijheid genoemd — ingezet met alles om die vrijheid te beschermen. Alles wat ik heb gezegd over de islam in het verleden was erop gericht om de vrijheid van Nederlanders te beschermen omdat ik intrinsiek geloofde, en nog steeds geloof, dat de islam, kijk bijvoorbeeld naar gelijkheid, geen gelijkheid geeft aan mensen die islamitisch zijn en niet-islamitisch. Kijk naar hun houding ten aanzien van vrouwen, ten aanzien van homoseksuelen, ten aanzien van Joden, ten aanzien van christenen, ten aanzien van mensen die de islam verlaten. Dat is iets verschrikkelijks. Dat is ongelijkheid. Doordat ik in Nederland heb gezegd dat wij daar uitzonderingen voor moeten maken, vócht ik voor vrijheid, vócht ik voor de vrijheid van dit land. Dat waren geen voorstellen die geïnspireerd waren door haat, afkeer of discriminatie. Die kwamen en komen uit mijn ziel om de vrijheid van Nederland te waarborgen.

Nu hebben we dat gedaan op een andere manier. Nu zeggen we — dat vind ik ook zeer terecht — dat wij de islam en de moslims in Nederland gelijk moeten behandelen als ieder ander. Nu gaan wij zorgen — dat is een volstrekte vanzelfsprekendheid voor mij; geen enkel probleem, want nogmaals, het gevecht voor vrijheid staat aan dezelfde kant — dat die mensen allemaal moskeeën mogen bezoeken, dat zij korans mogen hebben. Wij vinden dat prima. Betekent dit dat onze visie, dat onze kritiek op de islam is veranderd? Nee, dat betekent het helemaal niet. In de verklaring die wij allemaal hebben ondertekend staat ook dat religiekritiek mag. We hebben zelfs een paar jaar geleden hier in Nederland blasfemie uit het Wetboek van Strafrecht gehaald. Dus ik vind nog steeds dat de islam als religie een verwerpelijke, haatdragende en tot geweld oproepende religie is. Dus het standpunt over de islam verandert niet. We passen het wel toe in het kader van de Grondwet: honderd procent gelijk. En we vechten met de kritiek nu nog steeds aan dezelfde kant voor de vrijheid van al die Nederlanders die dat verdienen. Vanaf de eerste dag, 25 jaar geleden, tot de laatste dag dat ik hier rondloop, ongeacht wanneer die is, zal ik die vrijheid blijven verdedigen!

De heer Wilders (PVV):

Ik hoor geen vraag. Dat is uw oordeel. Wij hebben die verklaring als fractie ondertekend. Ik heb u gezegd dat er voor de islam dus wel wat veranderd is in de zin van de wet en de Grondwet. Wij zijn altijd goed voor onze handtekening, dus wij zullen iedereen, en niet alleen de NSC-fractie, die hieraan hecht niet teleurstellen. Wij houden ons aan onze afspraken. Dus dat doen we ook. Maar dat betekent niet dat onze kritiek op de religie islam zal veranderen. Geen centimeter.

Wat betreft het overige van wat u zegt: ik ga niet al te veel in op de casuïstiek. U moet in de toekomst maar zien of uw woorden kloppen of niet. Maar laat ik het voorbeeld van de publieke omroep nemen. Het heeft toch niets te maken met de onafhankelijkheid van de journalistiek te grabbel gooien als je zegt dat je, wat is het, een miljard per jaar subsidie aan een omroep die toch — laat ik het heel voorzichtig zeggen — heel eenzijdig links-liberaal is georiënteerd, wil afschaffen? Dat mag toch? Dat is toch een standpunt? Er zijn hier partijen die andere dingen willen afschaffen, die bij wijze van spreken het koningshuis willen afschaffen. Het mag allemaal. Je kan niet zeggen dat als je de publieke omroep afschaft, je komt aan de vrijheid van pers of zo, helemaal niet. Laat ze opschrijven en doen wat ze willen. Laat die kranten en weet ik wat allemaal vooral alle kritiek spuien. Maar ja, moet de belastingbetaler daaraan meebetalen? Dat is een zeer legitiem standpunt. We hebben eigenlijk ook al vanaf dag één als PVV in ons verkiezingsprogramma staan dat er gesnoeid moet worden — hoe meer, hoe beter — in de publieke omroep. Tegelijkertijd hebben wij de vrijheid van pers en media hoog in het vaandel staan. Die twee bijten elkaar helemaal niet. U schetst een vals beeld, alsof dat zou betekenen dat je niet in de institutie van de rechtsstaat … Het is een met 1 miljard gefinancierd en gesubsidieerd instituut dat totaal eenzijdig is als het gaat om hun politieke beeldvorming.

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet het punt.

De heer Wilders (PVV):

Geweldig. Ik stop verder nergens mee. Maar we hebben de verklaring met overtuiging ondertekend. Lees die verklaring goed. Lees die verklaring goed. Ik geloof dat de heer Omtzigt vrij trots is op die verklaring. We hebben het van alle kanten onderschreven en ondertekend. Daar zullen we ons naar gedragen, zeker. Maar vertel mij niet dat voorstellen dat er bezuinigd kan worden op een publieke omroep, in één keer de rechtsstaat opzijzet. Ik ga hier nu geen debat voeren over de publieke omroep. Mijn punt is dat je daarmee niet kan zeggen dat je de rechtsstaat onderuithaalt, want alle vrije pers is verder prima; be my guest, wat ik ook van ze vind.

De heer Wilders (lid Tweede Kamer):

Ik heb dat antwoord al twee keer gegeven, maar ik geef het graag nog een keer aan collega Timmermans van GroenLinks-PvdA. Kijk, wij zaten fysiek aan de tafel in die kazerne of wat was het. Toen kwam de fractie van NSC terug en die zei: oké, we hebben het aanvaard, maar om die en die reden dit niet en dat wel. Maar ze zeiden ook: dat wél. Dat was de reden dat wij met elkaar dachten: nou ja, het is nu niet aan de orde. Ik dacht ook: ik wil nog steeds het liefst een meerderheidskabinet, bijvoorbeeld. Maar dat is niet wat in fase één besproken mocht worden, maar wel in de tweede ronde. U zegt: er stond niet dat het niet mocht, maar dat het niet de opdracht was. Maar toch, dat is een beetje flauw, want je houdt je aan die opdracht. Daarin stond ook niet dat we met elkaar de hele dag konden gaan tennissen. Dat hadden we ook kunnen doen, maar als het er niet in staat, moet je dat eigenlijk gewoon niet doen. We moeten ons houden aan de opdracht van de Kamer en die zei dat het pas in fase twee over de inhoud zou gaan. Dus dat is de reden. Wij zagen dus van elkaar dat er reden genoeg was om door te gaan. Voor sommigen was dat zo omdat ze dachten "wat er over is, is er over", maar er waren ook heel veel partijen die dachten "ja, dat kan je nou wel zeggen, NSC, maar wij denken daar misschien anders over en in fase twee komen we daarop terug". Dat was de deal.

Voorzitter. Toch nog even iets over vrijheid, want daar begon de heer Timmermans mee. Ik heb dus ook wel het recht om daar even kort op te reageren. Kijk, u zegt: vrijheid beperken. Nee, vrijheid geven aan een — nou ja, ik weet inmiddels niet meer wat ik moet zeggen — religie, ideologie, die uiteindelijk tot doel heeft om de vrijheid van mensen af te pakken … Kijkt u, meneer Timmermans, naar ieder land in de wereld waar de islam dominant is: nergens is vrijheid. Het is bijna zonder uitzondering. Er is een totaal gebrek aan vrijheid in zo ongeveer ieder land in de wereld waar de islam dominant is. Wat wij dus hebben gezegd, is: zorg ervoor dat je Nederland daartegen beschermt, dat je dat niet gaat doen. En dat is de reden dat we dat hebben gedaan. Ik hoop niet dat mevrouw Yeşilgöz het erg vindt dat ik haar daaraan herinner, maar ik heb een keer, ooit, nog samen met Ayaan Hirsi Ali een artikel geschreven in de NRC met in de titel: een liberale jihad. Dan praat ik over 20, 25 jaar geleden. We waren toen nog allebei VVD'ers. Zoals u weet, zijn we dat inmiddels allebei niet meer. In dat artikel hebben wij ervoor gepleit dat het ook zo kan zijn dat je misschien wel op z'n tijd vrijheden moet inleveren om die vrijheid te behouden. Dus nogmaals, niet uit afkeer of haat, maar omdat je door de ervaring in de landen waarin dat is gebeurd, bang bent dat je de vrijheden kwijtraakt, zeg je: zover moeten wij niet komen. Dat was een nobel streven en een nobel doel. Dat is geen filippica, maar een inherente, intrinsieke overtuiging dat wij moeten vechten voor de vrijheid van dit land. En nu gaan we dat inderdaad op een andere manier doen. Daar heeft u gelijk in. Nou, vertel mij niet dat wij dat deden om mensen rechten af te pakken. We deden het om te zorgen dat de mensen in Nederland hun vrijheden konden behouden.

De heer Wilders (PVV):

Nee.

De heer Wilders (PVV):

Dat is allemaal niet waar. Ik ben, de PVV is, zeer wel in staat om anderen aan ons te binden. We zaten met vier partijen aan tafel. Nogmaals, ik denk dat niemand uw mening deelt dat wij daar onverantwoord bezig zijn geweest om mensen uit elkaar te spelen; dat is niet het geval. Ik denk dat zelfs de heer Omtzigt dat zal bevestigen; maar goed, dat moet u hem zelf maar vragen. Maar ik verwacht niet dat iemand dat zal bevestigen. Misschien op de inhoud, maar niet op wat u zegt. Hoe wij daar hebben gezeten, dat is helemaal niet het beeld. U probeert allemaal beelden op te roepen van de heer Wilders met zijn tweets die er aan die tafel een grote puinhoop van heeft gemaakt, maar dat is niet het geval. Dat is echt pertinent onjuist. Wij zijn verantwoordelijk bezig geweest en dat zullen we ook blijven. En als de heer Omtzigt om zijn redenen niet was opgestapt, dan waren we eruit gekomen. Dan hadden we hier nu gestaan ... Het had zo'n stukje gescheeld, en dan waren we eruit gekomen en hadden we hier nu gestaan en waren we naar de volgende ronde gegaan, en dan had u dat verhaal niet kunnen houden. Dat verschil tussen lukken en mislukken was — wat is het? — een paar dagen voor de deadline. Het had gewoon kunnen lukken.

Toch nog even. Het is een soort carambolespel hier, maar toch nog even terug op wat de heer Timmermans nog zei in het begin van zijn verhaal over rechten afpakken. Voorzitter, dat heb ik niet gedaan. En ik kan me ook herinneren dat diezelfde 20, 25 jaar geleden Ayaan Hirsi Ali en ik hier allebei rondliepen met een klein blauw boekje van — ik weet zeker dat de heer Timmermans, belezen als hij is, hem kent — Karl Popper, een Joodse filosoof. Wij waren daar toen helemaal van in de ban. In een van de stellingen van zijn boeken stond dat je de liberale samenleving beschermt door te stoppen met tolerant te zijn tegen intoleranten. Dat je moet leren intolerant te zijn. Zo was de stelling van Karl Popper — nogmaals, een Joodse filosoof uit Oostenrijk als ik me goed kan herinneren — die zei: ervoor zorgen dat je tolerant bent tegen intoleranten, zorgt dat je je liberale samenleving kwijtraakt. Dus heb je personen of ideeën of wat dan ook die intolerant zijn, dan moet jij, om die vrijheid te houden, je daar ook intolerant tegen gedragen. Wij moeten tolerant zijn tegen iedereen en alles wat tolerant tegen ons is. Dat is een prachtige samenleving waar ik in wil wonen: samen met elkaar tolerant tegen mensen die ook tolerant tegen ons zijn. Maar we moeten ophouden — en dat hebben we veel te lang gedaan in dit land, tot op de dag van vandaag — om ook tolerant te zijn tegen de mensen die intolerant zijn tegen ons. Welnu, wat was de les van Popper, die Ayaan Hirsi Ali en ik, of ik — laat ik voor mezelf spreken — vanaf die dag heb toegepast? Laten wij intolerant zijn tegen die intoleranten om de liberale samenleving, onze vrijheid, overeind te houden. Dat is wat we moeten doen.

De heer Wilders (PVV):

Mijn handgebaar?

De heer Wilders (PVV):

Ik wacht het magere applaus vanuit de bankjes van links even af. Dit is echt een totale gotspe, dit is een totale gotspe! Mijn handen zijn nu een beetje gebonden omdat ik niet wil en mag praten over wat er allemaal is gebeurd. Nogmaals, per saldo vond ik dat dat in een goede sfeer was. Als u het heeft over lekken en dat soort dingen, houd ik wel staande dat wij ongeveer helemaal onderaan die lijst staan van partijen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Wat is nou slecht geweest voor de sfeer? Als partijen inderdaad bijna dagelijks of op vele momenten van dat middel gebruikmaken. U kunt kritiek hebben op mijn tweetjes maar ik heb het in ieder geval eerlijk en open gedaan. U wilt niet weten dat andere partijen ook andere dingen hebben gedaan, maar daar hoort mijn partij niet of nauwelijks bij, als ik mij nog heel voorzichtig uitdruk. Dus ook dat beeld klopt gewoon niet. Natuurlijk praat je weleens met een journalist maar dingen laten lekken of kranten volproppen met dingen, daarvoor moet u toch echt bij andere partijen zijn dan de mijne. Het beeld is dat wij dat op een onverantwoorde wijze hebben gedaan; het tegendeel is het geval. Ik denk dat de PVV bij uitstek een partij is geweest — dan vergelijk ik mij niet met andere partijen — die zich zeer professioneel heeft opgesteld. Het stond later in mijn tekst, voorzitter, maar dan toch nu het volgende. Ik las in de Volkskrant — normaal denk ik "jeetje, wat zeggen ze nou over mij?", maar nu is het dan misschien een voordeel — dat ze van mijn onderhandelingspartners hadden gehoord dat Wilders zelfs verbindend bezig was geweest aan tafel. Dus de Volkskrant — dat zijn niet mijn grootste vrienden — schrijft dat andere partijen hebben gezegd dat ik verbindend bezig ben geweest. Nu u weer, meneer Timmermans.

De heer Wilders (PVV):

Het is de Volkskrant die dat zegt. Ik schrijf dat niet. De Volkskrant zegt dat ze hebben gehoord dat de PVV niet alleen professioneel maar ook verbindend bezig is geweest. Dat is ongeveer het tegenovergestelde van wat u mij het afgelopen uur hier allemaal voor de voeten heeft geworpen. Het moet niet gekker worden maar dadelijk ga ik de Volkskrant nog lezen ook, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat is zeer geloofwaardig. Sterker nog, het is zelfs zeer verstandig om dat ook te doen. Dat is ook de combinatie die we in die verklaring hebben gevonden. We waarborgen voor iedereen in Nederland … Ik heb in een eerder debat gezegd: het geldt niet alleen voor moslims maar ook voor bijvoorbeeld Noren en Finnen. Voor iedereen in Nederland geldt die Grondwet en geldt alles wat met het rechtsstatelijke te maken heeft, inclusief al hun rechten op de vrijheid van godsdienst, zoals die in de Grondwet staat. In die verklaring staat ook, zeer terecht, dat religiekritiek blijft. Er staat zelfs bij: op de islam of het christendom. Het staat er allemaal. Het kan dus heel goed samen. Je geeft en gunt dat recht aan ieder individu. Wat ik tegelijkertijd zal blijven zeggen tot mijn laatste adem, is dat de islam een gevaar is, een ongelijkheidsbeginsel nastreeft, gewelddadig en discriminerend is ten aanzien van niet-moslims en dat dat gevaar van de islam — dat is mijn kritiek op de islam — onverkort blijft gelden. Er is geen andere Wilders opgestaan op dat terrein; dat is onverkort mijn verhaal, maar we passen het wel aan aan de Grondwet. Daarom hebben we ook met volle overtuiging die initiatiefwetten ingetrokken en is het denk ik een heel goed stuk geworden dat alle vier de partijen in Hilversum hebben ondertekend.

De heer Wilders (PVV):

Het tegenovergestelde is het geval. Wij beschermen de Grondwet. We hebben niet voor niets de verklaring ondertekend. Met onze kritiek op de islam verzetten we ons juist tegen ongelijkheid, haat en geweld, en wat daaruit voortkomt.

De heer Wilders (PVV):

Ik zei net al tegen de collega van DENK: ik ga niet met terugwerkende kracht al mijn uitspraken hier recenseren. Dan komt iemand anders weer met een andere uitspraak: heeft u dit gezegd over de pers, heeft u dat gezegd over weet ik wat dan ook. Dat ga ik allemaal niet doen. Dus u kunt nog 50 voorbeelden geven van wat ik in het verleden heb gezegd. Dan kunnen we hier lang staan en moet ik steeds zeggen: dat vind ik wel, dat vind ik niet. Dat ga ik allemaal niet doen. Wij hebben vorige maand een verklaring ondertekend die gaat over de toekomst, over hoe wij het met elkaar gaan doen. Daar houd ik mij aan. Dat is waar u het mee zal moeten doen.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik ga geen enkele uitspraak van mij uit het verleden recenseren. Dan heeft DENK er ook nog wel vijf en iemand anders nog wel tien. Dat ga ik gewoon niet doen. Deze verklaring gaat over de toekomst. U kunt nog vijf voorbeelden noemen, maar u krijgt iedere keer hetzelfde antwoord.

De heer Wilders (PVV):

Ik hoor geen vraag aan mij.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb ook dat antwoord al gegeven. Natuurlijk wisten we dat. Het is overigens vrij normaal dat de meeste partijen in het begin uitgaan van een meerderheidskabinet. Ik maak dit niet voor de eerste keer mee. Vroeger was het bij het staatshoofd, nu is het bij de verkenner. Dat zijn dus eigenlijk bijna standaardteksten. Partijen zeggen dat ze het liefst een stabiel kabinet hebben. Ik geloof dat de heer Omtzigt — ere wie ere toekomt — de enige was die deze keer van het begin af aan zei: ik wil iets anders. Maar ik heb nog niet eerder meegemaakt dat in de verkennersronde een partij zei: ik wil geen meerderheid, maar gedogen of extraparlementair. Dat is wat dat betreft uniek geweest. We hebben ook gezien dat gedurende het proces partijen soms van mening veranderden. Of dat dat na die verklaring gebeurde. Ze hadden het over wel gedogen en niet gedogen.

Dit is een heel ingewikkeld proces waar we het niet over mochten hebben. Dat is het belangrijkste antwoord dat ik u opnieuw geef, collega Bontenbal. Dat doe ik niet om weg te duiken of zo. Ik geloof echt oprecht dat dat het eerlijke antwoord is: wij mochten het daar niet over hebben; het behoorde niet tot de opdracht. En waarom zijn we niet gestopt? We zijn niet gestopt, omdat we a dachten: nou ja, we nemen daar kennis van, maar we gaan daar in ronde twee over doorpraten. En de boodschap was niet van een dusdanige aard dat de heer Omtzigt terugkwam en zei "Jongens, ik wil helemaal niks meer. Ik doe helemaal niks meer. Wat jullie ook willen, ik doe helemaal niks meer". Ik denk dat mensen dan wel hadden gezegd: oké, dan gaan we naar huis. Dat had ik zelf in ieder geval gezegd. Dat zei hij niet. En argument twee is: het zou in de tweede fase aan de orde komen. Dat is de reden. Ik sta niks achter te houden of zo. Ik zou bij leven en welzijn geen ander antwoord kunnen verzinnen.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga daar niks over zeggen, want dan raakt het de tafel. De vraag of die tekst er is en, zo ja, of u die kunt krijgen, is echt een vraag die u aan de informateur moet stellen. Ik ga er niks over zeggen. Want dadelijk is het weer: heeft die partij een stuk ingeleverd, kunnen we dat zien? Weet u, dat valt allemaal keurig onder de wet. Dat is tegenwoordig de Wet open overheid, de Woo. Ik geloof dat de informateur dat ook heeft opgeschreven toen hij het verslag aanbod. In de allerlaatste ronde voor het einde van de formatie wordt wat er allemaal is, openbaar. Maar het helpt nu niet. Want nogmaals, mijn doelstelling is dat we eruit moeten komen, dat we door moeten gaan en dat het land bestuurd moet worden. Wat dan gewoon niet helpt — dat zou u ook niet doen als u in mijn plaats aan tafel zat — is om te gaan praten over stukken die er lagen, die niet zijn vastgesteld, en die uit te gaan delen. Dan gooi je het proces in de prullenbak en dat ga ik dus niet doen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, maar ik ga ook niet zeggen of het er lag.

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp bij alle drie de vragen uw nieuwsgierigheid. Ik zou dezelfde vragen stellen als ik u was. Maar ik kan echt alle drie de vragen niet beantwoorden. Dat ga ik ook niet doen. Ik ga niet praten over welke stukken er lagen en waarover is gesproken. Dan zou je nooit meer met elkaar aan tafel kunnen. Als je daar antwoord op zou geven, dan zou niemand je meer vertrouwen en bang zijn dat je daar op een gegeven moment over praat, of het nou met u is of met een ander. De koninklijke weg hiervoor is dat u dat aan de formateur vraagt, niet aan mij. Hij gaat daarover. Ik ga daar niets over zeggen.

De heer Wilders (PVV):

Ik weet niet of u het voor mij aantrekkelijker of minder aantrekkelijk wil maken om te antwoorden, maar ik ga niet antwoorden.

De heer Wilders (PVV):

Nee, u haalt twee dingen door elkaar. Toen ik zei dat we het er niet over mochten hebben, ging dat over de opdracht van de Kamer aan de informateur over waar het over zou moeten gaan. Het andere is dat ik niet ga praten over wat er aan die tafel is gezegd. Dat is iets heel anders. Het ene is de formele opdracht van de Kamer. De informateur heeft een opdracht. Daar heeft hij ons ook aan gehouden, zeer terecht. We mochten het niet hebben over de vorm. Die vragen zijn iets anders. "Lagen die stukken er? Waren die stukken er? Heeft u over bewindspersonen gepraat?" Daar ga ik niks over zeggen. Dat is gewoon not done in het proces van formeren. Ik hoop dat we elkaar aan die tafel weer een keer tegenkomen. Dan kun je dat gewoon niet doen.

De heer Wilders (PVV):

Dat denk ik wel, ja.

De heer Wilders (PVV):

Ook dat begrijpt u verkeerd, zeg ik met alle respect. Dan waren we eruit geweest om uit de eerste fase te komen. De opdracht was als volgt. In de eerste fase ging het over de rechtsstatelijkheid. Dat was een voorwaarde om door te gaan. Als die rechtsstatelijkheid in orde was — dat was hij op een gegeven moment — ga je alleen maar praten of je perspectief hebt op overeenstemming om naar de volgende ronde te gaan. In die volgende ronde, waar we dus niet zijn gekomen, had het over de vorm kunnen gaan, maar niet daarvoor. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Dat zijn de feiten.

De heer Wilders (PVV):

Ik snap het ook niet allemaal. Was het maar waar. Ik weet ook niet waarom het op het laatst is gegaan zoals het is gegaan. Ik weet wel, zonder in details te treden, dat er op onderdelen zicht was op overeenstemming. Ik weet even niet de letterlijke tekst, maar de heer Omtzigt zegt dat in zijn brief die hij heeft nagestuurd, dus daarom kan ik dat zeggen. Laat ik dat dus herhalen. Er was op onderdelen zicht op overeenstemming. Betekent dat dat we er waren? Nee, maar zoals ik zelf al zei, dacht ik dat we die in die week nog zouden kunnen bereiken. Ja, ik dacht dat dat zou kunnen. Waarom? Omdat het doel niet was dat we al compromissen zouden sluiten. Dat was pas voor de fase daarna bedoeld. Het doel was dat we met elkaar een paar keer zouden spreken over onderwerpen en dan zouden zeggen: oké, hebben we perspectief voor overeenstemming in de volgende fase of niet? Dat zag er volgens mij op onderdelen helemaal niet slecht uit.

De heer Wilders (PVV):

Wilt u uw geld terug?

De heer Wilders (PVV):

Nou, snel verder. Kijk, ik ben het nog steeds met u eens. Het is gebruikelijk — wij zijn daar niet de enigen in — dat je, als je met elkaar onderhandelt om de financiële ruimte vast te stellen die er is en op een goede manier akkoorden te bereiken over de besteding, niet tijdens de onderhandelingen dingen kunt doen. Ik weet niet of u ooit in die positie zal komen, maar dat zal dan niet anders zijn. Maar uw ongeduld snap ik. Precies wat u zegt: de inkomens van mensen raken mij ook. Ik weet dat ik de vorige keer tegen u heb gezegd dat we haast moeten maken. Daarom vind ik ook dat we nu door moeten gaan. Na een korte tussenfase van een paar weken kunnen we met een nieuwe informateur hopelijk iets lostrekken, zodat we vaart kunnen maken en door kunnen gaan. Ik ben het helemaal met u eens. Ik heb in het begin van mijn inleiding gezegd dat, of het nu gaat over inkomensbeleid of over asielbeleid of over het woningtekort, Nederland hunkert naar een nieuw kabinet. Nederland heeft massaal voor partijen als de mijne gekozen. Daar moeten we dus snel mee aan de slag. Maar ik kan dat niet alleen.

De heer Wilders (PVV):

Het kan niet anders. Het kan niet anders. Het is altijd zo dat op het moment dat je onderhandelt ...

De heer Wilders (PVV):

Als u geen antwoord wilt horen, dan kan ik beter niet antwoorden. Wilt u het antwoord horen?

Het kan niet anders. Je onderhandelt in een tijd met discussies over lastenverlichting versus tekorten op de begroting van Nederland, en er zitten partijen aan tafel die daar andere ideeën over hebben. Als je dan, welke kant dan ook op, dingen zou steunen in de Kamer, dan blaas je het overleg op. U zegt: neem de tijd. Maar dan duurt het nog honderd jaar voordat er een kabinet is. Als ik bepaalde dingen steun, dan loopt de VVD of het NSC weg, en als zij bepaalde dingen steunen, dan loop ik weg. Dat helpt dus niet. Als u dus oprecht bent, en dat bent u, dan weet u dat er snel een nieuw kabinet nodig is om mensen te helpen. De PVV staat daarvoor. We zullen ons best daarvoor doen en we zijn bereid daarvoor compromissen te sluiten. Dat is niet anders als je met elkaar regeert. We gaan dat doen. Als u vindt dat dat snel moet gebeuren, dan moet je juist die dingen niet doen, want als je dat gaat steunen, dan blaas je alles op. Je kunt dan weer opnieuw beginnen. Daar schieten de mensen waar u voor opkomt helemaal niets mee op. Ze kunnen dan nog vier jaar wachten voordat ze een cent krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Mijn stelling is: als wij doen wat de SP zegt, dan zullen er mensen maanden, zo niet jaren langer zonder hun geld zitten. U vraagt aan mensen dat zij de overleggen gewoon opblazen en zeggen: we zijn nog met elkaar in overleg en we moeten nog met elkaar onderhandelen, want de een wil wat voor lastenverlichtingen en de ander voor de boeren. Als je dan als partij daar iets uit gaat plukken en dat zonder overleg, tijdens de onderhandelingen ineens gaat steunen, dan hebben we niks. Dan hebben we misschien weer een crisis en dan krijgen de mensen waar u voor opkomt helemaal niets. Let op dat u niet de mensen die u zegt te vertegenwoordigen alleen maar benadeelt.

De heer Wilders (PVV):

Ja, natuurlijk. Wat krijgen we nou? Wat ons betreft hadden we nu nog met z'n vieren aan tafel gezeten en waren we nu doorgegaan. We moeten onderzoeken — in het einde van mijn bijdrage zal ik daar iets over zeggen — hoe we de tweede ronde door kunnen komen. Wij zijn bereid om aan tafel te zitten en om te besturen, natuurlijk. U heeft een of twee zetels. De Nederlanders hebben ons 37 zetels gegeven. Wij hebben die verantwoordelijkheid. We kunnen hier niet vrijblijvend wat roepen aan die interruptiemicrofoon, maar we moeten het land besturen. Dat gaan we ook doen. Natuurlijk gaan we dat doen en we sluiten geen partijen bij voorbaat uit.

De heer Wilders (PVV):

Natuurlijk wil ik met Omtzigt door. Ik ga niet reageren op fotootjes die wel of niet ergens staan. Wij willen natuurlijk door. Wij willen gewoon met elkaar door, ik zou bijna zeggen met wie dan ook. Het land moet bestuurd worden. Als dat niet kan via route a, dan moet het via route b. En als het niet kan via route b, dan moet het via route c. Weet u, met 52 zetels in de peilingen was het voor mij veel makkelijker geweest om te zeggen: oké jongens, verkiezingen. U wilt niet weten hoeveel mails ik krijg van PVV'ers die zeggen: "Blaas het op! Verkiezingen! We worden de grootste, en blablabla." Toch kiezen wij die route niet, omdat we een verantwoordelijkheidsgevoel voor Nederland hebben en omdat we vinden dat Nederland een regering nodig heeft. Daar doen we op een volwassen manier aan mee. Ook richting de heer Omtzigt en iedereen hier in de Kamer hebben wij die rol. Wij zullen die rol blijven houden.

De heer Wilders (PVV):

Dank u zeer. In de anderhalf uur dat ik hier nu ongeveer sta, heb ik denk ik eigenlijk het meeste beantwoord. Ik denk dus dat ik dit allemaal oversla en dat ik bij het einde kom.

Voorzitter. Ik zei het net al in de interruptie tegen de collega: de PVV wil graag. Wij gaan ervoor. Ondanks alle verschillen is het nog steeds mijn overtuiging dat we eruit kunnen komen. We moeten er ook uitkomen. Het kan gewoon niet dat we er niet uitkomen, in welke vorm dan ook. Dat kan extraparlementair, met gedogen of met een minderheidskabinet.

Ik zei net al: in mijn hart zou ik zelf nog steeds het liefst een meerderheidskabinet hebben. Hoe dan ook, we moeten eruit komen; vandaar dat ik in tweede termijn een motie zal indienen om een nieuwe formateur te benoemen. Dat doe ik dan natuurlijk pas, maar ik wil even aangeven wat mijn beeld daarbij is. Dat is — ik zei dat net al — dat we in de vorige ronde eigenlijk niet toegekomen zijn aan de vorm van politieke samenwerking, omdat dat niet kon. Die vorm kan juist het breekijzer zijn voor meer beweging in de formatie. Mijn voorstel is dan ook om een nieuwe formateur de opdracht te geven om in een korte ronde van drie of vier weken maximaal — als het korter kan, dan graag — onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een politieke samenwerking die recht doet aan de verkiezingsuitslag, inclusief alle grote verschuivingen die daarbij horen. Ook vraagt die opdracht aan de informateur om gesprekken te voeren met alle, met een streep onder alle, fractievoorzitters, en ook, of misschien wel vooral, dat hij gaat praten over de vorm. Dat is het beeld dat ik daarbij heb. De vorm zat ons dwars. Laten we nou in korte tijd kijken of we die vorm kunnen inventariseren en daar iets mee kunnen doen. Ik heb de heer professor Kim Putters, voormalig directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau en thans voorzitter van de SER, bereid gevonden om deze taak als informateur op zich te nemen, als de Kamer dit in meerderheid zou steunen.

De heer Wilders (PVV):

Nee.

De heer Wilders (PVV):

Oké. Hopelijk kunnen we na die tussenstap verder. U ziet het: de PVV en ook ikzelf geven nooit op. We gaan altijd door. Het feit dat ik hier nu sta als leider van de grootste partij van Nederland laat zien dat opkomen voor vrijheid, opkomen voor je eigen land en opkomen voor je eigen mensen altijd het enige juist is.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb nog even zitten twijfelen of het niet een D66'er zou moeten worden.

De heer Wilders (PVV):

Sorry, ik bedoel informateur.

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat de informateur met iedereen moet praten. U zegt: we zijn helemaal terug bij af; we zijn opnieuw bij een soort verkennersronde. Misschien is dat voor een deel ook zo, maar er is wel een groot verschil, namelijk dat het nu vooral moet gaan over de vorm. Dat was mijn inbreng. Daar is het, denk ik, voor een deel op fout gegaan. Ik zei net in het begin al, als antwoord op een interruptie, geloof ik, dat ik denk dat de heer Omtzigt en zijn NSC afstand zochten. Dat is mijn eigen analyse, hoor. Ik denk dat hij die afstand niet vond in de vorm en die toen op de inhoud is gaan zoeken. Nogmaals, deze stelling is voor mijn eigen verantwoordelijkheid.

Maar hoe dan ook hebben we inmiddels gezien — als u een krant leest of met een collega spreekt — de ene heeft het over wel gedogen, niet gedogen; de ander heeft het over de voorwaarden voor gedogen. De ene zegt "extraparlementair"; de ander zegt "het moet een meerderheidskabinet worden". De ene zegt "ik wil niet gedogen als die ook gedoogt" en de ander ... Het is een grote geitenbrij.

Volgens mij is de heer Putters een breed gerespecteerd iemand in dit huis, al is hij niet van uw partij. Wij kunnen hem vragen om in een korte ronde — nogmaals: dat hoeft maar een paar weken te duren — een inventarisatie te maken bij alle fracties. Stel je voor dat je een extraparlementair kabinet onderzoekt — dat hoort er ook bij — kan hij bekijken hoe de voorzitters van andere partijen daartegenover staan. Willen ze daar onder voorwaarden aan deelnemen of niet? Dat is een groot verschil met de eerste ronde. Dat is een analyse. Als u nou zegt: dit is het bewijs dat het de eerste keer niet goed was geformuleerd, be my guest. Het gaat er nu om dat we verder komen en volgens mij kunnen we op deze manier verder komen.

De heer Wilders (PVV):

Het is geen verkenningsfase. Het Reglement van Orde staat trouwens helemaal niet toe dat er opnieuw een verkenner komt. Het is dus een volwaardige informateur. Wat u zegt, zal ook ongeveer in mijn motie staan. Ik heb daarbij gezegd dat dat wel moet gaan over een uitkomst die recht doet aan de verkiezingsuitslag en de verschuivingen die daardoor plaatsvonden. Ik noem dus geen partij, maar dat is natuurlijk wel wat er moet gebeuren — dat vindt u volgens mij ook — en wat een vertaling moet krijgen. Wat mij betreft is het een tussenstap en is de voorstap niet weggegooid.

De heer Wilders (PVV):

Ik verheug me erop.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga deze stap nu niet belasten met wat ik zeg dat de uitkomst moet zijn. Als wij dat allemaal gaan doen, geven we de informateur eigenlijk een onmogelijke startpositie. U weet — dat heb ik net ook gezegd — dat voor mij in beginsel alles bespreekbaar is, als dit land maar wordt geregeerd. Ik heb het liefst een meerderheidskabinet. Een minderheidskabinet onder voorwaarden kan ook. Er zijn bijvoorbeeld ook varianten van een extraparlementair kabinet waarbij niet alle bewindspersonen van buiten de politiek komen; dan komen een aantal wel gewoon vanuit de politieke partijen en een aantal niet. Er zijn dus varianten waarmee je de uitslag van de verkiezingen z'n weerslag kan laten hebben op zo'n extraparlementair kabinet. Daar zijn dus heel veel mogelijkheden voor. Mijn stelling is dat voor mij alles bespreekbaar is, zolang Nederland maar snel wordt geregeerd en de PVV daar een grote invloed op heeft.

De heer Wilders (PVV):

Als winnaar van de verkiezingen.

De heer Wilders (PVV):

Alle varianten zijn bespreekbaar. Ik ga niet nu al zeggen hoe dat eruit moet zien, anders kan ik het net zo goed niet aan de informateur vragen. Maar er staat bij — misschien dat dat de heer Eerdmans geruststelt — "inclusief de grote verschuivingen die daarbij hebben plaatsgevonden" en "recht moet doen aan de verkiezingsuitslag". Daar zou ik het eigenlijk bij willen laten.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, ik kan niet wachten.

De heer Wilders (PVV):

Dat zou je kunnen doen. Dan ga je alles af en dan ben je misschien vijftien rondes verder. Ik chargeer nu een beetje, excuses daarvoor. Maar ik wil het gewoon allemaal in beeld brengen, want ik heb gezien dat dit ons in de weg heeft gezeten. Misschien dat niet alle politiek leiders of fractievoorzitters het achterste van hun tong laten zien, hoor. Dat kan. Maar het is, denk ik, ontzettend goed om in een paar weken tijd aan iedereen te vragen wat zij nu willen: "Meneer Bontenbal, wat wilt u nu? Wilt u een meerderheid, maar vindt u een minderheid ook acceptabel? Ziet u voor uzelf een eventuele rol in een extraparlementair kabinet?" Het lijkt me goed om dat in een paar weken tijd nog een keer door een informateur goed op papier te laten zetten, zodat wij wanneer we een volgende stap nemen succesvoller zijn. Nogmaals, ik weet het niet zeker, maar ik hoop dat dat kan helpen. Dan ben je wel succesvoller als je doorgaat, want dan weet je dat dit het ongeveer is en er niet veel alternatieven zijn. Dat maakt de kans van slagen veel groter — wat u doet kan ook, hoor; ik zeg niet dat dat slecht is — dan wanneer je daarna nog vier stappen moet doorlopen.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het zelf ordelijker … Nogmaals, dat is om te voorkomen dat we dat gaan doen en … Als het al lukt: hoe komt dat er dan uit te zien? Als het mislukt: moeten we dan weer een andere variant kiezen en, als die ook mislukt, weer een andere variant? Dit is echt een oprechte, positieve inzet van mij om te proberen ... Nogmaals, dat hoeft maar een paar weken te duren en misschien komt er wel uit wat u zegt. Misschien komt er wat anders uit. Maar we kunnen in een paar weken tijd kijken wat de opties zijn. Vervolgens kunnen we hier in de Tweede Kamer opnieuw een debat houden en kijken wat de meest voor de hand liggende optie is. Misschien is dat die van u, misschien is dat een andere.

De heer Wilders (PVV):

U kunt mij daarvan betichten, maar dat is oprecht geen rookgordijn. Nogmaals, ik ben zelfs niet bang voor verkiezingen. Dat is dus geen rookgordijn van mij. Ik wil dat liever niet, ik wil dat we vooruitkomen. Ik wil dat we stappen maken, dat Nederland wordt geregeerd. U kunt mij van veel betichten, maar niet van het optrekken van een rookgordijn. Nogmaals, ik denk dat dit de juiste weg is.

Uw andere vraag is een hele goede. Ik kan dat niet regelen, maar het zou kunnen dat wij dat aan de Kamer of aan de nieuwe informateur — daar heeft u wel gelijk in — de vraag voorleggen wat de opties zijn, welke varianten er zijn. Ik denk dat heel veel wel bekend is, maar sommige zijn, in uw woorden apart of exotisch — of wat zei u — of nog nooit voorgekomen. Het is een goed idee om dat te doen; dat ben ik wel met u eens.

De heer Wilders (PVV):

We moeten zeker proberen met elkaar verder te komen. Ik zei net al dat de Volkskrant schreef dat ondergetekende verbindend was. Dus ik laat me ook door u niet aanpraten dat dit anders is geweest.

De heer Wilders (PVV):

Volgens mij hebben ze er al spijt van dat ze het hebben opgeschreven!

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet waar.

De heer Wilders (PVV):

Niet door mij, hè.

De heer Wilders (PVV):

Nee, helemaal niet.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben helemaal niet aan het sneren. Nogmaals, ik heb me verbindend opgesteld, op wat voor manier dan ook. Maar nogmaals, hoor, vraagt u het dadelijk zelf aan mijn collega's die aan tafel zaten. Zij zullen echt wel kritiek op mij hebben, hoor. Dat is ook goed. Ik zal ook wel een keer dingen hebben gedaan die hen niet bevallen, terecht of onterecht. Maar ze zullen echt niet dat beeld van u bevestigen — dat hoop ik althans en dat verwacht ik — dat ik de grote intrigant was die de boel een beetje zat te versjteren. Integendeel. Ik heb me daar professioneel opgesteld. Ik ga niet andere collega's beoordelen, maar, oprecht, het heeft aan ons, aan onze houding echt niet gelegen.

De heer Wilders (PVV):

Nou, ik ben er, hoor. En ook u een hele fijne Valentijnsdag. U bent een heel lieve collega, ondanks uw interruptie. Ik vind het leuk dat u er weer staat.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, als het van u mag, ga ik toch nog heel even op de inhoud in. Kijk, met plezier sta ik hier nog uren om alles te beantwoorden, maar u kunt mij niet aanspreken op iets wat ik niet heb gedaan. Intimiderende filmpjes? Ik heb nul intimiderende filmpjes. Die komen echt van iemand anders, niet van mij. Discriminerende maatregelen van mevrouw Yeşilgöz of de minister: ik ben het er niet alleen niet mee eens, maar die komen ook niet van mij. Het lijkt nou voor de mensen thuis een beetje alsof ik dat heb gedaan. U heeft er namelijk niet bij gezegd dat het van anderen kwam. Ik heb dat allebei niet gedaan. Spreek mij alstublieft aan op wat ík doe. De voorbeelden die u noemde, komen niet van mij.

De heer Wilders (PVV):

Voor zover de mensen thuis het niet weten: met Dilan en Caroline worden mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van der Plas bedoeld. Ik ben trots dat ik met beiden … Ik moet niet te enthousiast worden, want dan wordt mevrouw Yeşilgöz boos. Ze hebben zich fantastisch gedragen aan tafel; laat ik het daarbij laten.

De heer Wilders (PVV):

Dat weet ik niet en dat wil ik juist nagaan. Ik wil het op een volwassen manier nagaan. Ik wil niet dat wij in een volgende ronde weer met elkaar zitten en niet weten wat we nou moeten doen. Nogmaals, meneer Timmermans, we zijn het vaak met elkaar oneens, maar dit is een oprecht voorstel om een poging te doen om het uit het slop te trekken. Dat betekent nu niet verdergaan naar die volgende ronde met een aantal partijen, omdat ik ook andere partijen andere dingen over andere vormen hoor zeggen. Sommige zijn inderdaad duidelijk, andere wat minder. Ik doe een oprechte poging om het te bekijken en te inventariseren. Nogmaals, dat kan een paar weken duren. Dan wordt misschien de conclusie, zoals u zegt, dat het wat anders wordt, maar dan hebben we het in ieder geval goed onderzocht. Ik denk dat de kans van slagen dan groter wordt. Als je nu een kleine tussenfase inbouwt, verklein je de kans dat we achteraf weer te horen krijgen "eigenlijk is dat mislukt; u had er niet goed over nagedacht" of "nou, met wat ik nu te horen krijg, had u het beter moeten doen of het moeten voorzien" — misschien is dat voor een deel wel terecht, hoor, maar ik denk dat dat niet kan. Soms moet je een hele kleine stap terugzetten om daarna vier stappen vooruit te gaan. En dat gaan we nu doen.

De heer Wilders (PVV):

Dat is een goede vraag, maar het antwoord is dat het niet gebaseerd is op wantrouwen of op onvoldoende vertrouwen. Het antwoord is oprecht dat ik denk dat wij nu even goed moeten kijken welke partij wat wil. Nogmaals, dat kan in een paar weken tijd. Een bepaalde variant kan misschien wel of niet onder andere of sommige voorwaarden. Dat hoeft niet veel tijd te kosten. Dat voorkomt dat als we nu verdergaan met een andere fase, we later weer te horen krijgen: had dat beter uitgezocht; dat had je beter moeten weten. We gaan dus niet terug naar af. We gaan niet eerst weer twee weken en dan … We gaan nu kort … Het is eigenlijk een informateur die inderdaad een soort van verkennende rol heeft. Ik kan niet anders dan u daarin gelijk geven. Maar zijn doel is wel om met de lessen die zijn geleerd uit het waarom het is mislukt — onder andere omdat we het niet over de vorm mochten hebben — als een soort breekijzerfunctie, te proberen om als een haas door te gaan met een club die goed is onderzocht. Daarin maakt de Kamer dan publiekelijk — dat wilde u altijd graag, en ik ook — in een debat een keuze: dit gaan we doen, dit is kansrijk. Dan is de kans van slagen gewoon veel groter. Dat is mijn … Ja, dan doe ik een keer een goed voorstel, en dan bent u weer negatief.

De heer Wilders (PVV):

Maximaal.

De heer Wilders (PVV):

Nou, gaat u naar de heer Putters toe en gaat u hem dat voorstellen. Dan kan iedereen dat doen, maar we kunnen niet in de opdracht één ding inhoudelijk doen. Er is een opdracht: kijk hoe je met inachtneming van de verkiezingsuitslag en de verschuiving tot een politieke samenwerking kunt komen en ga vervolgens met alle fractievoorzitters praten over de inhoud. Als je daar weer één groep aan toevoegt — nogmaals, die heeft mijn hart net zoveel als uw hart — dan is het gevolg waarschijnlijk weer dat er niets van terechtkomt, dat bepaalde partijen hier zeggen "luister, dat wil ik helemaal niet, ik wil iets heel anders" en dat we deze taak frustreren. Ik snap uw ongeduld. U toont hier weer aan dat u ongeduld heeft, en dat bedoel ik deze keer als een compliment. Dat heb ik ook. Maar als we hier één onderwerp aan toevoegen, dan komt het niet van de grond en dan is de SP degene die ervoor verantwoordelijk is dat de mensen alleen maar later extra hulp krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, en daarom moeten we heel snel zijn, moeten we vaart maken. Dit is een voorstel waardoor we daarna, denk ik of hoop ik althans, snel vooruit kunnen gaan. Maar wat u doet, wat de SP doet, is: u blaast het helemaal op. En mensen krijgen nog heel veel meer niet. Dus de SP lijkt hiermee een sympathiek voorstel te doen, maar in de praktijk zal je zien dat hier niets van komt en dat een kabinet nog langer op zich laat wachten. Een heel onverstandig voorstel van de SP.

De heer Wilders (PVV):

Nou, reken daar maar niet op.

De heer Wilders (PVV):

Ik hoop het. Ik hoop het oprecht. Ik heb daar wel al met wat collega's over gesproken, maar we zullen met de stemmingen zien of dat lukt. Ik heb goede hoop, maar ik heb geen garanties. Dus dit is het voorstel dat ik doe. En ik ben het helemaal met u eens dat de heer Putters een groot compliment verdient voor dat hij dit gaat doen. Ik denk ook dat hij dit heel goed zal kunnen doen.

Voorzitter, mag ik dan nu naar ...

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik durf u bijna te garanderen dat dat in mijn geval niet zo zal zijn.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Oké. Nou, dan weten we dat ook.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de heer Wilders te prijzen voor het feit dat hij gewoon toegeeft dat het mislukt is. Dat was niet zo heel helder uit het verslag van de informateur op te maken. Het was een conclusie die, denk ik, heel velen in deze Kamer al hadden getrokken. En het is beter dat de heer Wilders gewoon zegt dat het zo is in plaats van daar nog omheen te draaien, dus dat is prima.

Maar dan is toch voor mij de vraag ... Moet ik nou al afronden, voorzitter?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nee. Waarom dan toch ervoor kiezen om weer helemaal terug naar 23 november te gaan? Want dat is wat er vandaag gebeurt. Dat betekent dat we al bijna drie maanden gewoon helemaal stilstaan, en er helemaal niets is gebeurd. Iedereen heeft het voortdurend over de urgentie dat het land bestuurd moet worden, dat de problemen moeten worden aangepakt et cetera, et cetera, maar we zijn geen steek opgeschoten sinds 23 november. En ja, dat mogen de vier partijen die met elkaar om de tafel zitten zich wel aanrekenen. En ik hoop dat deze vertraging niet nog verergerd wordt door deze fase, die in feite niet anders kan worden uitgelegd dan, zoals de heer Wilders het voorstelt: we moeten weer verkennen, want ik heb er ook niet het vertrouwen op dat de drie partijen die zeggen "we willen wel door" ook echt op dezelfde manier door willen. Ik probeer even na te denken, het op me in te laten werken wat de heer Wilders net heeft voorgesteld. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dan dat hij dat ook móét doen, omdat de VVD nog steeds geen klare wijn schenkt over waar de VVD staat in dit proces. Dat kan de heer Wilders niet worden verweten, want mevrouw Yeşilgöz weigert aan te geven of ze nou wel of niet wil regeren. En dan snap ik wel dat je niet door wilt op een minderheidskabinetsvariant, want als zowel NSC als VVD daar niet aan mee willen doen, dan kun je wel ophouden. Dus het is ook eigenlijk een paar stappen terug nemen omdat ook de minderheidsvariant niet op een solide basis is gebouwd vandaag. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken.

We zien in het verslag ook dat men elkaar prijst om de afspraken die gemaakt zijn over de democratische rechtsorde. Het is hier eerder bij de interrupties met de heer Wilders al vaker vastgesteld dat men dat wel vroom afspreekt maar men zich er vervolgens totaal niet aan houdt. Het is — en ik weet dit meer van mijn ouders dan van mijzelf — een beetje zoals vroeger met de catechismus op de katholieke scholen; men moest toen al die vragen beantwoorden, zoals waartoe we op aarde zijn et cetera, et cetera, wat dan ook vroom uit het hoofd werd geleerd, maar als men vervolgens de klas uit ging, hield men zich er niet aan. Zo zie ik ook hoe de afspraken over de democratische rechtsstaat niet worden nageleefd. Er zijn al een aantal voorbeelden genoemd. De heer Wilders is er zelf op ingegaan. Ik noem zijn aanval op de NPO, die hij zelf niet ziet als een aanval op de vrije media. De filmpjes van mevrouw Van der Plas zijn genoemd.

Maar een heel groot onderwerp is eigenlijk nog niet echt aan bod gekomen en dat is de spreidingswet. De spreidingswet — en dat is toch geen geheim —- is uitvoerig besproken aan tafel met de informateur. Waarom staat zoiets dan niet in het verslag van de informateur? Dat roept toch ook twijfel op over de waarde van het verslag. Die spreidingswet is namelijk toch een heel groot onderwerp in de Nederlandse politiek. Die is besproken aan tafel, maar we zien daar niets van terug. Het is van het grootste belang dat we hier helderheid over krijgen, ook in relatie tot het naleven van de regels van de democratische rechtsstaat, omdat bij gerucht voortdurend is gezegd dat minstens twee partijen die daar aan tafel zaten, zeiden: die wet is dan wel aangenomen maar we gaan die niet uitvoeren. Dus: we hebben iets afgesproken over het respecteren van de wetten en de democratische rechtsstaat, maar als het om de spreidingswet gaat, doen we dat niet. Dat is geen klein bier. Dat is een groot onderwerp. We moeten erop kunnen rekenen dat democratisch vastgestelde wetten worden aangenomen en uitgevoerd tot het moment dat ze, indien nodig, worden veranderd, met meerderheden. Dus ook graag helderheid op dat punt. Misschien kan de informateur die bieden of een van de collega's. Hebben jullie over die spreidingswet gesproken en heeft een aantal van jullie gezegd: we gaan die gewoon niet uitvoeren? Ik neem aan dat er dan van de heer Omtzigt, die sterk gelooft in rechtsstatelijkheid, als tegenreactie is gekomen: nee, we voeren wetten gewoon uit en als ze ons niet bevallen dan wijzigen we ze wel.

Tot slot nog een korte opmerking over de persoonlijke verhoudingen. Men kan eindeloos inhakken op de heer Omtzigt en zeggen dat hij niet weg had moeten lopen en dat hij dit niet had moeten doen of dat niet had moeten doen, maar wie hem gevolgd heeft voor en na de verkiezingen ziet dat zijn houding en zijn opmerkingen consistent zijn. Je kunt dan kritiseren welk moment hij kiest en of hij dat via de app doet of niet, allemaal tot uw dienst, maar men kan niet verrast zijn over het feit dat hij zegt: qua rechtsstatelijkheid is de afstand tot de PVV te groot voor mij om te kunnen regeren met de PVV. Wat mij wel verrast, is dat hij dan wel kan gedogen. Als het gaat om de democratische rechtsstaat en de rechtsstatelijkheid, kan je samenwerken of niet samenwerken. Dan geeft hij mij wat betreft het verschil tussen meeregeren en gedogen de indruk: ik wil wel zwemmen, maar ik wil niet nat worden. Ik denk niet dat dit kan. Als je gedoogt, ben je het er ook mee eens en dan heb je ook vertrouwen in de rechtsstatelijkheid van je partners. Als je dat vertrouwen niet hebt, moet je ook niet gedogen.

Dank.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor donderdag 15 februari aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen Sport en Bewegen en Asiel en Migratie.

De voorzitter:

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de Contactgroep Verenigde Staten het lid Sneller tot lid. Felicitaties!

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de fractie van de VVD. Wij verwachten een hoop ansichtkaarten van de heer Sneller als hij ter plekke is. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Allereerst van mij ook een groot woord van dank aan de informateur, de heer Plasterk, voor al zijn werk van de afgelopen periode. Hij heeft alles op alles gezet om vier partijen die behoorlijk van elkaar verschillen, en vier partijleiders met uiteenlopende wensen en persoonlijkheden, allemaal aan tafel te krijgen. Hij heeft ook een mooi verslag gemaakt. Namens de VVD, en namens mijzelf, heel veel dank.

De kiezer heeft op 22 november gesproken en wil niets liever dan dat een nieuw bestuur nu zo snel mogelijk aan de slag gaat. Helaas, zover zijn we nog niet. Ik had gehoopt meteen morgen, na dit debat, inhoudelijke onderhandelingen te kunnen starten. Maar nadat een van de partijen vorige week koos om opeens de gesprekken te staken, bevinden we ons in een politieke impasse. Ik heb eerder mijn verbazing uitgesproken over de situatie waarin we nu terecht zijn gekomen. We zaten midden in constructieve gesprekken. Voordat we konden constateren of er überhaupt perspectief op overeenstemming zou zijn, stopten de gesprekken vorige week dinsdag abrupt. En nee, we weten niet of we eruit gekomen zouden zijn. Het is geen geheim dat er grote verschillen zijn tussen de partijen. We hebben de gesprekken nooit af kunnen maken om vervolgens de conclusie te trekken of we er op punten uit zouden zijn gekomen. Ten aanzien van bijvoorbeeld financiën wezen wij juist samen met NSC op het belang van degelijke financiële kaders. We kunnen nu heel lang bakkeleien over hoe het zover heeft kunnen komen en waarom ik dat lastig te volgen vind. Maar dan zijn we nog langer met onszelf bezig, in plaats van te kijken hoe we hieruit komen. Ik kijk liever vooruit, want dat is wat nodig is. We zullen weer aan tafel moeten. De VVD wil niets liever dan vooruit. Ik heb al eerder gezegd dat het landsbelang voor mij vooropstaat en dat we recht moeten doen aan de verkiezingsuitslag. De informateur geeft in zijn verslag aan dat meerdere partijen als voorkeursoptie "gedogen" opvoeren. Hij schrijft ook dat een situatie waarin meerdere partijen elkaar gedogen niet erg realistisch is. Of zoals de heer Plasterk schrijft: "Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen een kabinet slechts kan gedogen."

Dat begrijp ik en dat verandert de zaak. Om uit de impasse te komen, doe ik een stap naar voren. Ik vraag de heer Omtzigt om hetzelfde te doen. Van verantwoordelijke, professionele partijen mag Nederland meer verwachten dan alleen herhalen wat ze niet willen. Ook van de winnaars van de verkiezingen mag Nederland verwachten dat zij op z'n minst aan tafel willen zitten om te bespreken hoe je verder zou kunnen. Wij vinden dat de nieuwe informateur met partijen gesprekken moet voeren over de samenwerkingsvormen die nu nog overblijven. Dat past bij het voorstel van de heer Wilders. Daarbij is een extraparlementair kabinet nu de meest realistische van de overgebleven opties, gezien de verkiezingsuitslag met drie grote winnaars, die daarmee ook een verantwoordelijkheid hebben, en de brede wens voor een nieuwe politieke en bestuurlijke cultuur. Deze optie is voor ons dus bespreekbaar. De VVD is bereid om aan tafel te komen, mee te praten en mee te doen, maar wel met een gelijke mate van commitment van alle vier de partijen. Met z'n drieën komen we misschien een heel eind om afspraken te maken over migratie en veiligheid, maar wij willen dit land ook financieel degelijk achterlaten, zonder enorme lastenverzwaringen. Wij willen onze verantwoordelijkheid in de wereld blijven nemen, bijvoorbeeld als het gaat om de oorlog in Oekraïne. Wij willen de problemen met het klimaat serieus blijven nemen. Dan zijn er meerdere partijen, alle vier de partijen aan tafel, nodig.

Voorzitter. "Extraparlementair kabinet" is een term waar iedereen een ander beeld bij heeft. Hoe je dat precies vormgeeft, zal je met elkaar moeten bespreken. De vorm is een middel om inhoud voor elkaar te krijgen. Uiteraard blijven onze inhoudelijke basisprincipes leidend en daarmee bepalend voor een eventuele deelname. Dan heb ik het over onze principes om de waarde van de rechtsstaat te beschermen, degelijke overheidsfinanciën te bewaken en onze internationale, economische en veiligheidspositie te behouden en te versterken. Met die principes kom ik graag aan tafel om te bespreken welke samenwerkingsvorm vruchtbaar kan zijn. We zijn het aan Nederland verplicht om een kabinet mogelijk te maken om problemen op te lossen.

Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wat ik wil, is recht doen aan de verkiezingsuitslag. De verkiezingen hebben duidelijk tot drie winnaars geleid: PVV, BBB en NSC. Ik denk dat ik een goede bijdrage kan leveren aan een extraparlementair kabinet. Dat is inderdaad wat ik nu op tafel leg.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er is geen sprake van een motorblok. Dat is er ook nooit geweest. Ik weet ook niet of je van een motorblok had kunnen spreken als we hadden kunnen concluderen dat er überhaupt perspectief op overeenstemming was geweest. De radiostilte was helder, maar de heer Jetten weet — dat heb ik ook afgelopen weken gezegd — dat ik er één ding aan toegevoegd heb. Ik heb gezegd: ik zit constructief in de gesprekken en ik ervaar het als constructieve gesprekken, dus ik ben hoopvol. Maar er is nooit een motorblok geweest. Ik denk ook niet dat er een motorblok uit was gekomen.

Als ik zie met welke impasse we nu te maken hebben, dan wil ik vooruit. Ik denk dat ik daarmee het ongeduld van de heer Jetten — iets wat ik me zomaar kan voorstellen — deel. En als dit ervoor nodig is, dan is dit ervoor nodig. Ik vind dat de vorm maar een middel is om je doel te bereiken. Het gaat altijd over inhoud. Als ik als VVD'er op inhoud niet de waarborgen heb die ik voor mijn basisprincipes nodig heb, dan is de vorm voor mij ook niet meer relevant. Dan doe ik daar niet aan mee. Maar ik probeer het juist wel op een constructieve manier in te richten. Als dat zo'n belangrijk ding is voor de vorm, dan denk ik dat het een verstandig voorstel is om er na een korte periode — ik hoorde de heer Wilders over maximaal drie, vier weken spreken — zo snel mogelijk mee te komen. Dat moet dan ook breed, breder in de Kamer, worden opgehaald. Wie zou daaraan willen bijdragen? Ik kan me voorstellen dat dat breder dan vier partijen zou zijn. Zeker.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zei net in mijn betoog ook al dat ik had gehoopt dat we morgen, na dit debat, met de inhoudelijke onderhandelingen zouden beginnen. Tot vorige week dinsdag was dat mijn planning en die van mijn fractie. Je hoopt dan ook dat je uiteindelijk met z'n allen eerst de conclusie kunt trekken dat er perspectief is op overeenstemming. Dat was mijn hoop, mijn inzet. We waren dan morgen met de inhoudelijke gesprekken begonnen. Ik heb nu te maken met de situatie waarin er een politieke impasse is ontstaan. Ik vind het dan niet bij een verantwoordelijke partij horen om hier maar gewoon mijn standpunt te herhalen en te zeggen dat ik het allemaal wel zie. Ik doe een stap naar voren en dat verwacht ik nu ook van collega's.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voordat we aan tafel gingen, hadden wij al een bepaalde stellingname over de vorm ingenomen. We hebben toen met elkaar, met de vier partijen die aan tafel gingen, afgesproken — overigens met steun van de Kamer — dat we een fase ingingen waarin de vorm geparkeerd werd en waarin bekeken werd of er überhaupt perspectief was voor overeenstemming. Als die er niet is — als VVD'er neem ik dan bijvoorbeeld financiën als randvoorwaarde — heeft gedogen ook geen zin. Als we niet tot degelijke financiële kaders kunnen komen, dan heeft gedogen geen zin, en een meerderheids- of minderheidskabinet ook niet. Daar moet je ook eerlijk over zijn. Laten we de vorm dan dus parkeren.

Op 10 januari — dat heeft mevrouw Bikker inderdaad in het verslag kunnen lezen — heeft de fractie van NSC gezegd: wij willen hier wel een opmerking maken over de vorm. Vervolgens hebben de vier partijen gezamenlijk besloten om gewoon naar de volgende fase te gaan. Dat staat ook in het verslag van de heer Plasterk. We hebben met elkaar geconcludeerd dat de vorm er toen geen deel van uitmaakte en dat we het niet konden maken om hier zonder een verhaal met perspectief te staan. Ik vind dat nog steeds, dus ik baal er ook echt van dat dit het is. We zeiden: laten we dit parkeren. Ik heb net de interrupties gevolgd, maar die vond ik eerlijk gezegd wel een beetje wonderlijk. Voor 10 januari, voordat we aan de volgende fase begonnen, was namelijk al duidelijk dat meerdere partijen anders over de vorm dachten. We hadden dus al met elkaar besloten, met grote steun van de Kamer, dat we een fase ingingen waarin de vorm even werd geparkeerd. We gingen het over de inhoud hebben. Toen NSC op 10 januari zei "wij vinden alsnog wat van de vorm" hebben we met elkaar gezegd: waarvan akte; dat hebben we gehoord. Zo is het ook vastgelegd in het verslag. Daarna hebben we ook met z'n vieren besloten dat er genoeg was om mee door te gaan. Zo werkt het ook.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik kom even terug op wat mevrouw Bikker zegt over kronkelige wegen. Ik snap dat, want we staan hier wel in een ingewikkeld debat. Voor mij is de weg wel recht vooruit. Het gaat er echt om of we problemen gaan oplossen in dit land. Dat moet centraal staan. Mevrouw Bikker verwijst nu naar de fase over de rechtsstaat. Dat is wat mij betreft een hele belangrijke fase geweest; dat was absoluut geen onderhandeling. Die fase heeft ook niet lang geduurd. Ik denk dat dat alleen maar terecht is. Het is absoluut een basisprincipe waar je niet over onderhandelt. Mevrouw Bikker vraagt hoe je dat dan borgt. Het is geen statisch begrip. Het is niet een A4'tje ondertekenen en daarna meteen elkaars tweets controleren op de vraag of de rechtsstaat daarin wordt gerespecteerd. De rechtsstaat is niet vanzelfsprekend. Zo sta ik in het leven. Daarom ben ik de politiek in gegaan. Dat moet je vervolgens op elk thema borgen. Ik stond en sta nog steeds te popelen om op de inhoud te gaan onderhandelen. Als het bijvoorbeeld gaat over de internationale inzet van Nederland, borg je dan je internationale steun voor Oekraïne? Voor mij staat dat gelijk aan het versterken van de rechtsstaat en die overeind houden. De voorzitter weet dat ik nu nog twintig voorbeelden kan noemen, maar dán leeft het pas. Dan heeft het pas waarde. Het is dus een belangrijke stap, maar absoluut niet allesbepalend. Het zegt helemaal niks. De rechtsstaat borgen is een actieve houding.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ga wel kalm antwoorden, want dit pik ik niet, mevrouw Bikker, "een meeloper van de PVV", zeker niet als het over de rechtsstaat gaat. Dat zei mevrouw Bikker wel. Ik ga terug naar mijn eigen antwoord. Dat lijkt me het beste, want dit debat moet goed gaan, zodat we morgen met z'n allen vooruit kunnen. Dat is wat dit land nodig heeft. Over de rechtsstaat onderhandel je niet. Die staat fier overeind. Het is prima dat we dat in de beginfase met z'n vieren hebben onderkend, maar daarna zorg je ervoor dat je het borgt bij alle inhoudelijke onderhandelingen. Deze fase was geen fase van inhoudelijke onderhandelingen. Hij ging over de vraag of er perspectief was op overeenstemming. Dat heeft de Kamer ook geaccordeerd. Daar zijn we mee aan de slag gegaan en dat was de bijna onmogelijke opdracht van de heer Plasterk, die dat met alle energie van de wereld toch voor elkaar heeft gekregen. Daar ging het over. Wanneer je gaat onderhandelen over de inzet in de internationale rechtsorde, de inzet bij veiligheid, de inzet op het thema rechtsbescherming — zo hebben mevrouw Bikker en ik in vorige periodes een akkoord gesloten — dan komen die elementen terug. Dat is wat het is. In onze basisprincipes in de brief aan de heer Plasterk maanden geleden staan de rechtsstaat, de financiële kaders en de internationale positie van Nederland in economisch en veiligheidsperspectief stevig. Daar hebben wij geen millimeter aan afgedaan, aan geen enkele tafel. Dat zullen we ook nooit doen. Dat kan voor niemand een verrassing zijn. Ik kan niet ingaan op wat er aan die tafels wel of niet is besproken. Hadden we het proces maar afgerond. Dan had mevrouw Bikker ook een verslag gehad. Of er nou wel of geen perspectief was geweest, dan hadden we in ieder geval over alles kunnen spreken. Dat hebben we niet gehaald. Dat ik daarvan baal, daar ben ik heel erg duidelijk over geweest.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ga over mijn eigen route. Ik ga over mijn eigen stap naar voren. Mijn eigen stap naar voren is de extraparlementaire, omdat ik dat nu de meest realistische vind. Ik zei in mijn betoog dat ik het voorstel van de heer Wilders steun. Hij zei: kijk breed in de Kamer en kijk breed naar de opties. Maar als ik het voor mezelf afpel en kijk wat er nu nog op tafel ligt en zie wat voor verkiezingsuitslag we hebben, dan zie ik een sterke wens voor een nieuwe bestuurscultuur tussen Kamer en kabinet en vind ik een extraparlementaire stap een heel logische, maar ook een realistische, eerlijk gezegd. Daar heb ik bewust mijn inhoudelijke beweegredenen aan toegevoegd in mijn spreektekst. Ik herhaal ze graag. Het is waarschijnlijk erg voor de hand liggend dat we met BBB en PVV goede stappen kunnen zetten op het verminderen van het aantal mensen dat naar Nederland komt, op veiligheid en vast op nog een paar thema's. Op andere thema's, zoals financieel degelijke kaders, zoals Oekraïne, zoals klimaat — daar kan ik ook wel doorgaan — heb ik andere partners nodig. Dat hoort bij onderhandelingen. Dat kan voor niemand een verrassing zijn. Zo zit het in elkaar. Op heel veel van die elementen dacht ik een partner te hebben gezien in NSC. Ik doe dus een stap naar voren en vraag de heer Omtzigt om hetzelfde te doen. Dat is mijn route.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Bontenbal heeft gelijk: het is iets nieuws. Ik zei net al in mijn eigen betoog dat iedereen er een ander beeld bij heeft, en dezelfde vragen of andere vragen. Dat is iets wat je echt aan tafel moet bespreken. Het is niet louter gedogen. Ik heb het niet voor niets over een gelijke mate van commitment. Hoe dat commitment er dan precies uitziet en wat het betekent, moet je met elkaar bespreken. Ik hoop dat we op zijn minst snel tot dat gesprek komen, zodat het wat concreter wordt. Voor mij betekent het dat het een kabinet is dat werkt op basis van een programma-akkoord, maar wel met bijvoorbeeld hele duidelijke financiële kaders. Ik kan mij voorstellen dat er met de partijen die aan tafel zitten meer kaders worden afgesproken. Voor ons zullen de financiële kaders heel belangrijk zijn. In dat kabinet kunnen ook mensen van buiten zitten. Er kunnen ook mensen vanuit de politieke partijen in zitten, maar er kunnen ook mensen aangedragen worden die niets met een politieke partij te maken hebben. Meerdere partijen vanuit de Kamer kunnen zich erbij aansluiten. Dat is hoe ik ernaar kijk. Het politieke primaat ligt dan veel meer bij de Tweede Kamer. Wat dat dan precies betekent, moet aan tafel worden besproken en is aan elke partij zelf om te bepalen. Ik heb geen blauwdruk. Dat heeft niemand in dit land. Ik weet dat het op verschillende plekken in Limburg wel een keer is voorgekomen. Je kunt kijken hoe men het daar gedaan heeft. Als je de afgelopen maanden iedereen hierover hoort, heeft iedereen er een ander beeld bij. Dat is dan voor aan tafel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Bontenbal zegt "u slaat heel veel stappen over", maar dat ben ik niet met hem eens. Als je het afpelt en kijkt wat er de afgelopen maanden is langs geweest en waar de discussie over gaat, beschouw ik dit als een realistische optie. De heer Bontenbal spreekt over een strategische zet, maar het is helemaal geen strategische zet. Dit is juist bedoeld in het landsbelang, om ons vooruit te helpen. Ik wil uit de impasse waar we nu in zitten. Hier heeft niemand wat aan, het minst de Nederlander die denkt "ga nou aan de slag voor me; ik heb gekozen, dus doe wat". Ik probeer een stap vooruit te doen, juist omdat ik dat wil bereiken. Ik wil dat we vooruitgaan. Het was makkelijker geweest om te zeggen: ik heb al een keer gezegd dat we gedogen, daar blijf ik bij en ik hoor wel wat de volgende informateur ervan gaat maken. Ik vind dat niet fair. Van een professionele partij mag u verwachten dat we een stap naar voren zetten. En dan mag ik van de winnaars van de verkiezingen verwachten dat zij niet nog een stap naar achteren doen, maar ook aan tafel komen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mijn stap naar voren gaat over extraparlementair. De heer Eerdmans zegt: ga uit van de situatie dat NSC nog een paar stappen achteruit zet. Daar ga ik eerlijk gezegd niet van uit. Maar goed, dat zullen we straks allebei horen. We merken aan de tafel van de nieuwe informateur wel hoe dat er verder uitziet. Ik heb gezegd dat, als een extraparlementair kabinet inderdaad een realistische optie blijkt, de VVD meedoet. Of dat dan betekent dat we bewindspersonen direct uit de fractie, van buiten of andere partijen vragen … Dat kan van alles in zich hebben. Zoals de heer Bontenbal al aangaf, bestaan er verschillende beelden van hoe dat eruitziet. Maar die stap naar voren is wel echt een stap naar voren. Ik kan me het scenario, waarin een andere partij zegt het niet te willen doen, terwijl dat wel de wens was, niet voorstellen. Maar we gaan dat straks merken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat hoeft niet per se, maar er is wel een spanningsveld. Ik had het over een programma-akkoord, dus het is niet totaal zonder enige kaders. Ik zal bijvoorbeeld vanuit de VVD blijven wijzen op het belang van financiële kaders. Ik kan me voorstellen dat anderen daar ook andere kaders aan toevoegen. Dat is een optie. Het gaat erover dat het debat en de politieke kant van het verhaal zich veel meer in de Tweede Kamer afspeelt. Dat is volgens mij al enige tijd een brede wens vanuit de Kamer. We zijn daar al stappen in aan het zetten, maar dit zou een volgende stap kunnen zijn. Uiteindelijk denk ik dat het heel erg belangrijk is om een zo breed mogelijk draagvlak te hebben, zowel in de Kamer als in de samenleving. Dat kan alleen maar voordelen hebben. Het is niet gezegd dat iedereen nu, bij het horen van "extraparlementair" zegt: ik wil daar graag bij. Dat wordt niet de inzet. Ik denk bijvoorbeeld dat de heer Timmermans die behoefte niet direct heeft, maar hij is meer dan welkom. Het zou in ieder geval een mooi idee zijn om erover na te denken. Het is niet zo dat iedereen erbij kan komen en we dan met 150 zetels een extraparlementair kabinet willen hebben. Zo zie ik het niet.

Dan nog mijn laatste opmerking, voorzitter. De heer Eerdmans zegt terecht dat er een duidelijke verkiezingsuitslag ligt. Daarom noemde ik die uitslag ook als eerste argument. Het land heeft duidelijk voor een centrumrechts kabinet gekozen, met drie duidelijke winnaars. Dat is ook waarom ik denk dat dit een realistische stap zou kunnen zijn. Ik doe dus geen oproep aan partijen en ik sluit niemand uit. De informateurs zijn aan zet om bij iedereen langs te gaan en naar de zienswijze te vragen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben bang dat ik een wedervraag heb. Wat is de basislijn waar de heer Eerdmans nu op leunt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als de Kamer daar met een meerderheid voor stemt, dan gaan wij de fase in waarin we gaan praten over de vorm. Dat lichtte de heer Wilders net al toe. Bij die vorm zullen wij bijvoorbeeld de financiële kaders neerleggen. Extraparlementair zien wij als een realistische optie. Wij vinden het in het landsbelang verantwoord om een stap naar voren te doen. Als er partijen zijn die het tegenovergestelde zeggen, dan zal de informateur daarover met alle partijen in gesprek moeten gaan. Welke thema's daarna komen, hoe dat eruit moet zien, wat er in een programma-akkoord kan staan, is dan weer voor aan de onderhandelingstafel. Ik heb daar vanuit de VVD natuurlijk wel mijn ideeën bij. Ik hoop dat die onderhandelingstafel snel op inhoud kan beginnen, want daar snak ik naar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zie grote inhoudelijke verschillen. Die heb ik zojuist toegelicht. Het is voor mij dus helemaal geen logische stap om te zeggen: dan gaan wij met z'n drieën verder. Ik heb de heer Wilders horen zeggen dat hij een motie indient met daarin een brede opdracht. Dit zal ongetwijfeld ook op tafel komen bij de informateur. Dan zal ik daar mijn reactie op geven. Ik vind dat dus een wijze zet.

Als je kijkt naar alles, naar hoe de Kamer is ingericht, naar de enorme behoefte aan een nieuwe bestuurscultuur, naar de verkiezingsuitslag en de verschuiving en naar de inhoudelijke elementen die ik graag zou willen waarmaken, dan is mijn logische stap naar voren een extraparlementair kabinet. Ik ben het er dus feitelijk niet mee eens dat daar nog een logische andere stap tussen zou zitten. Ik snap wel dat die mij wordt toegeschreven. Dat zou ik ook doen als ik de heer Timmermans was, maar die stap is helemaal niet zo logisch.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij doet de fractie dat zelf al, dus dat scheelt. Mijn reactie op de heer Timmermans zou zijn: luister gewoon naar mijn verklaring, die duidelijk in mijn tekst zat. Cynisme en het zoeken naar politieke spelletjes helpen het land niet verder. Ik ben heel erg eerlijk over de stap die ik vooruit zet, over waarom ik een gelijke mate van commitment van belang vind, en waarom ik denk, gezien alles wat ik tijdens de campagne tot en met vandaag heb gehoord, dat dit een realistische stap zou moeten zijn. Ik spreek daarbij ook de winnaars aan de centrumrechtse kant aan om die stap naar voren te zetten en geen stappen naar achteren te doen, omdat ik denk dat het land die kant op gekozen heeft.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Timmermans lijkt iets drukker met de achterban van de VVD dan ikzelf. Ik zet hier een oprechte stap naar voren. Dat doe ik in het landsbelang. Ik zeg vanaf dag één dat het landsbelang voorop zal staan. Dat zeg ik vanaf de tweede dag na de verkiezingen, toen ik voor een camera stond en daarna met de heer Timmermans de Kamer in ging met de Kamervoorzitter en met alle andere partijleiders om te bespreken hoe we dit traject zouden starten. Dat zeg ik vandaag weer: het landsbelang zal voorop staan.

De heer Plasterk concludeert: "Mensen, jullie kunnen elkaar niet allemaal gedogen. Zo werkt het niet." Fair enough, zo werkt het niet. Dat betekent dat ik twee keuzes heb. Óf ik hou vast aan mijn punt, omdat ik dat ooit heb gemaakt, en dan zien we wel. Óf ik doe een stap naar voren. En dat doe ik. Dat doe ik in de meest realistische zin.

De heer Timmermans zei dat ik een grote voorkeur heb voor de PVV en BBB. Ik heb prettige gesprekken gehad met mevrouw Van der Plas en de heer Wilders, en overigens ook met de heer Omtzigt. Over mijn inhoudelijke voorkeur zei ik net al dat we op migratie en veiligheid samen een eind komen. Op andere dossiers staan we best ver van elkaar af. Tot vorige week dinsdag zei ik voor elke camera, als ik maar de vraag kreeg: we zitten middenin constructieve gesprekken. Zo zat ik er ook in. Ik dacht dat al mijn partners er zo in zaten. Toen stopte dat abrupt. Ik ben het dus eens met de heer Timmermans. Ik was morgen graag meteen met vier partijen begonnen met inhoudelijke onderhandelingen, maar dat is niet de situatie waar ik in zit. Ik laat me niet in een bocht wringen, waar ik nooit in heb gezeten, omdat dat voor anderen logisch zou klinken. Nee. Ik kijk: wat is, gezien de Kamer, gezien wat iedereen al maanden zegt, een realistische volgende stap? Want dat is wat dit land nodig heeft, een realistische volgende stap, zodat we niet over drie maanden weer hier staan en denken: nou, we zijn weer geen klap opgeschoten. Ik wil het liefst over drie maanden, of eerder, zeggen: oké, het nieuwe kabinet zit er. Dat is het doel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ten eerste "de deur opengezet". Ik had al verwacht dat dat vandaag weer langs zou komen. Ik herhaal het dus maar weer: ik sluit geen kiezer uit. Ik vind dat de heer Dassen dat ook niet zou moeten doen, maar dat is mijn keuze. Ik sluit dus geen kiezer uit. Vervolgens zagen we na de verkiezingen de verkiezingsuitslag. Daar kan je blij of niet blij mee zijn. Ik heb er moeite mee dat sommige partijen een houding aannemen alsof de kiezer te dom was om juist te kiezen. De kiezer heeft gekozen. Vervolgens hebben we daarmee te dealen en gaan we kijken: hoe breng je het land vooruit. Dat is wat ik aan het doen ben. Dat ten eerste.

Ten tweede de rechtsstaat. De heer Omtzigt komt vlak na mij. Hij kan het in zijn termijn beter toelichten. Hij weet namelijk hoe het zit. Ik heb hem na dinsdag, toen de gesprekken ophielden, niet meer gesproken. Over de rechtsstaat — dat kunt u lezen in het verslag; dat heeft de heer Plasterk duidelijk opgeschreven — hebben de partijen gezegd: we hebben een goed gesprek gehad, dus we kunnen nu door. Daarna heb ik hier aangegeven wat ik altijd heb gezegd, namelijk: voor mij is de rechtsstaat niet iets statisch. Het is niet een A4'tje tekenen en dan denken: nou, meneer Dassen, we zijn eruit. Nee. Dat leef je. Daarvoor zet je je actief in. Dat komt op elk thema terug, ook bij de inhoudelijke onderhandelingen, waar we maar niet komen, maar waar ik heel graag wil zijn. Dat is één.

Dan de financiën. Deze fase ging over de financiële kaders. De stukken die nu zijn gedeeld — die stukken waren grotendeels allang bekend in de Kamer — zijn mogelijke tegenvallers. Daar hadden wij een heleboel aanvullende vragen bij. Hoe plaats je die in de tijd? Hoe reëel zijn ze? Hoe is erop geanticipeerd? Wat zijn de meevallers? Dat alles betrek je bij de inhoudelijke onderhandelingen die na deze fase, wat mij betreft morgen, hadden moeten beginnen. We hebben nooit met elkaar kunnen concluderen of er überhaupt perspectief is, ja of nee. Als je middenin dat gesprek zegt "ik praat er niet meer over, want ik zie nu dat regeren best wel heftig kan zijn", loopt het vast. Maar ik hoop dat het verhaal anders is. Daarom doe ik een stap naar voren, doe ik een handreiking en vraag ik aan NSC: doe dat alsjeblieft ook, zodat we morgen aan de slag kunnen met het opbouwen van iets. Dat is namelijk waar al die mensen om vragen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Dassen treedt nu een beetje op als de woordvoerder van de heer Omtzigt. Ik weet niet wat de heer Omtzigt wel of niet wil. Dat is nou zo'n beetje het hele punt. Dat is de reden van mijn verbazing van de afgelopen week en ik weet het niet. Dus ik zou zeggen: wacht nog anderhalve minuut na deze interruptie, dan is hij aan de beurt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat zijn de feiten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Zoals gezegd, heb je dan een akkoord op hoofdlijnen, met een aantal kaders. Dat hebben we nog nooit gehad. Meneer Dassen zegt dat dat ook had gekund met een meerderheidskabinet, maar we hebben nog nooit een extraparlementair kabinet gehad. Volgens de definitie die ik nu hanteer — maar dat is voor een gesprek aan tafel, want iedereen heeft een andere definitie — zal er bij een extraparlementair kabinet een programma-akkoord of een ander soort akkoord op hoofdlijnen zijn, met duidelijke financiële kaders. Het primaat ligt bij de Tweede Kamer. Er kunnen overigens mensen van meer partijen dan die vier in een kabinet zitten. Dat kan. Er kunnen mensen van buiten de politiek komen, die geen lid worden van een politieke partij. Dat is een hele nieuwe en een hele andere manier. Volgens mij zei de heer Bontenbal dat het ook een beetje een experiment is. Ik ervaar het niet als een experiment, maar wel als iets nieuws. Je moet dan ook met elkaar bespreken hoe je dat vormgeeft. De heer Dassen kan zeggen dat hij een meerderheidskabinet altijd zo ervaren heeft, maar dan zeg ik tegen de heer Dassen: zo hebben we het nog nooit gedaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Zonder heel veel over de tafel te zeggen: natuurlijk hebben we heel veel met elkaar besproken en ook uitgesproken. Dat kwam overigens van alle vier. Dat is het eerlijke antwoord. Dat bespreek je dan met elkaar. Ik ga natuurlijk niet in op wat dat dan was, want dat hoort bij de tafel. Ik vind het heel erg belangrijk dat je vertrouwen opbouwt met elkaar en dat je erin gelooft dat je ook gaat afmaken wat je bent begonnen, dat je dat meent en dat je elkaar daarin ook steunt. Daar heb ik ook moeite voor gedaan. Twee weken geleden waren de collega's nog bij mij thuis om te eten en met elkaar dingen te bespreken. Zo heeft iedereen vanuit zijn eigen rol moeite gedaan. Ik herken dat beeld dus echt niet, eerlijk gezegd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dit is volgens mij de tweede of derde interruptie van mevrouw Ouwehand vandaag waarbij zij echt uit alle wanhoop allerlei zaken erbij haalt. Ik zei het tijdens het congres al: voor sommige mensen is de VVD altijd de schuld van alles. Zelfs als je een slechte haardag hebt, ligt dat aan de VVD. Nou, mevrouw Ouwehand is een van die mensen. En dat houdt ze consistent vol, hoor. Alle respect, maar het wordt soms wel heel erg zoeken zo. En nu zegt ze dat ik de rechtsstaat heb ondermijnd, dat ik de heer Omtzigt heb geïntimideerd. Er komt van alles bij. Ik doe hier een stap naar voren in het landsbelang. Ik zou heel graag ook een keer bij mevrouw Ouwehand zien dat zij dat ook doet en iets minder naar House of Cards kijkt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nu doet mevrouw Ouwehand het voor de tweede keer. Ik was van plan om het te laten gaan, want ik sta hier als leider van de VVD. Mevrouw Ouwehand haalt er graag mijn rol als minister bij en pakt een artikel uit NRC. Ze weet dat daar vragen over zijn gesteld. Dat debat komt nog. Vervolgens zegt ze hier ook nog: de minister discrimineert. Tegen iedereen die dat aanhoort, zeg ik maar eventjes dat dit gewoon klinkklare onzin is. Het is denk ik toch goed om dat hier eventjes te benoemen. Dit gaat over de aanpak van overlastgevers, van asielzoekers die hiernaartoe komen en de boel verstieren voor echte vluchtelingen, voor mensen die bij het COA werken, voor mensen die in dorpen wonen die de boel rustig willen houden en voor de ondernemers. Om dat aan te pakken is een pilot gestart. Die heet de "pilot projectoptimalisatie", waarbij vanuit mijn ministerie is gezegd: hoe je die mensen daar moet selecteren, moet echt gaan over gedragsfactoren; daar mag nóóit etnisch profileren in zitten. Zo is het ook geregeld. Sterker nog, dat is een pilot die zo goed loopt dat de ChristenUnie eind vorig jaar een motie heeft ingediend met de vraag of die over het hele land uitgerold kan worden. Die kant van de Kamer, dus ook mevrouw Ouwehand, heeft daar voorgestemd. En nu zegt ze: bij nader inzien, nu ik een artikeltje in de krant heb gelezen vind ik dat discriminerend. Mevrouw Ouwehand was zélf voor het uitrollen van het hele programma over het land. Dit soort onzin moet je hier niet bij betrekken en dan denken dat ik het vervolgens laat gaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat hoop ik ook, voorzitter. Dat hoop ik ook.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dan denk ik dat er twee dingen door elkaar lopen, want de heer Wilders zei: ik doe een voorstel om een informateur breed over de vorm te laten praten. In mijn betoog zeg ik vervolgens wat voor de VVD, alles gewogen hebbende, een realistische stap naar voren is. Dat is mijn inzet. Ik zal ook vervolgens aan de tafel van de nieuwe informateur vertellen hoe ik dat zie. Het staat de heer Bontenbal echter volledig vrij om te zeggen dat hij daar helemaal niets in ziet, dat hij liever een andere vorm heeft of dat hij er helemaal niets over wil zeggen. De motie zoals ik hem net heb gehoord is een brede, met de constatering dat als dat moet, we het over de vorm gaan hebben, maar wel graag kort, jongens, zodat we daarna naar de inhoud kunnen. Oké, dat doen we. Ik geef hierbij aan dat ik als partij die altijd de verantwoordelijkheid zal nemen, zeg: nou, dan ga ik daarop de boel niet blokkeren. Ik doe een stap naar voren en ik vraag anderen dat ook te doen. Maar het is niet zo dat daarmee dan de hele Kamer beweegt richting de optie die ik als realistisch voor me zie, want er kan best een andere uit komen. Dit is mijn optelsom.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is toch ook precies wat je dan aan de tafel van een informateur neerlegt en onderzoekt? Dat is dan toch wat je daar doet? Ik leg er dan neer hoe ik het zie en dan doen anderen dat ook, of die leggen hele andere dingen neer. En daar komt dan vervolgens een advies of een kader uit. Dat is het. Ik zeg ook: laten we het onderzoeken. Ik geef mijn bouwstenen aan, zonder te zeggen: dat is dan mijn blauwdruk; hier graag tekenen. Helemaal niet! Ik denk dat dit een realistische stap zou kunnen zijn, maar ik ben de informateur niet. Die moet dat straks zo gaan bepalen en ook al deze elementen meenemen. Ik ben het dus niet oneens met de heer Bontenbal, maar dit is niet de plek om dat nu te doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk daarover dus twee dingen. Na de afgelopen maanden blijven, alles opgeteld en afgetrokken, een paar opties over. Ik licht in mijn betoog toe waarom ik denk dat de extraparlementaire optie daarmee de meest realistische is die overblijft. Het is een ui die je aan het afpellen bent, en ik hoop en ik denk niet dat de afgelopen 80 dagen voor niets waren. Ik hoop dat daar ook echt wel een basis is gelegd om verder te kunnen en om te kijken of dat nou met deze vier is of juist met meer. Zo heb ik ook altijd aan tafel gezeten en zo blijf ik ook zitten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Een paar maanden geleden is de optie van een meerderheidskabinet al afgestreept, door verschillende partijen. Vervolgens zegt de heer Plasterk in zijn verslag: "Ik constateer dat meerderen als voorkeursoptie gedogen hebben. Jullie kunnen niet elkaar allemaal gaan gedogen." Daar heeft hij nogal een punt. Dan kan je hier staan en zeggen: maar ik vond wat ik vond en daar blijf ik bij. Je kunt er ook voor kiezen verantwoordelijkheid te nemen en een stap naar voren te doen. Dan vertel ik alleen maar datgene waarvan ik denk dat het realistisch is, waarbij ik ook vanuit de inhoud uitleg waarom. De rest is straks ook echt aan de informateur.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat kan. Dat kan. Het kan ook zijn dat ik als VVD'er mensen van buiten haal en vraag of zij dat willen doen namens de VVD. Dat kan. Het kan ook zijn dat ik mevrouw Bikker vraag of zij nog leuke en goede mensen heeft binnen de partij. Maar ja, iemand anders stelde die vraag ook — volgens mij de heer Eerdmans — en toen zei ik letterlijk: jazeker, dat kan; de VVD doet dan mee. Ik voeg daar wel iets aan toe. We hebben het er allemaal naar gemaakt dat we het over de vorm hebben. Dat doe ik ook, maar dat is allemaal vanuit het uitgangspunt dat we op inhoud voor onszelf als VVD natuurlijk comfort hebben op de basisprincipes, op wat wij willen. Zo eindigde ik ook mijn betoog. Blind ergens tekenen zullen wij nooit doen, maar dit is mijn stap naar voren om constructief verder te gaan, omdat ik echt vind dat dat in het landsbelang is. Dan zal ik hopelijk heel snel daarna met een informateur over de inhoud spreken en dan weten we of een vorm überhaupt relevant zou zijn, want ik moet natuurlijk wel voor mijn kiezers waarmaken waarvoor ze op ons hebben gestemd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In de vragen van mevrouw Bikker hoorde ik de centrumrechtse variant; wellicht heb ik dat verkeerd gehoord. Daarvan heb ik twee dagen na de verkiezingen gezegd: gedogen heeft mijn voorkeur. Tijdens de campagne en daarna heeft meneer Omtzigt gezegd dat hij geen voorkeur heeft voor een meerderheidskabinet. Vanuit die context, met die partners aan tafel, is die variant eigenlijk dus al maanden geleden afgevallen en zitten we in een situatie waarin we nu zeggen: wat is dan de meest realistische vervolgstap? Meneer Timmermans heeft helemaal gelijk: als de bal bijvoorbeeld naar hem rolt, kan hij kijken of door hem een meerderheid te vormen is. Maar ik doelde op die momenten waarop al uitspraken over de vorm zijn gedaan. Als je dan zegt "ik ga een stap naar voren doen; ik laat een bepaald standpunt van mij los en kijk waar ik naartoe kan gaan", vind ik dit de meest realistische. In die opbouw gaf ik mevrouw Bikker het antwoord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik schrijf niks af. Dat is ook niet aan mij, overigens. Ik leg de stap die ik naar voren zet uit. Ik zei het net volgens mij ook tegen de heer Bontenbal: het is als een soort ui die je afpelt; wat valt af en wat blijft realistisch over? Ik vind het prima om de theoretische exercities te blijven doen. Ik denk alleen dat dit land daar wel klaar mee is. Ik vind het ook een beetje vermoeiend.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank voor het advies, meneer Timmermans.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We begonnen aan de fase met een duidelijke uitspraak van de VVD. De andere drie hadden daar nog geen duidelijke uitspraak over gedaan. Dat is gaande het proces wel gebeurd. Daarom is dat ook gedaan. Meneer Dijk zegt "dat vond ik wel", maar uiteindelijk is er een reden geweest waarom de fractie van NSC heeft gezegd: wij willen dit graag hier bespreken en op papier zetten. Dat begrepen we ook; prima. U kunt in het verslag lezen dat vervolgens de heer Plasterk dat ook opschrijft: de vier partijen nemen er kennis van; de vorm is geen onderdeel van deze fase, dus ze gaan door naar het zoeken naar perspectief op overeenstemming.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Misschien was meneer Dijk net even koffie halen. Ik zei dat het een optie kon zijn dat de VVD wel ministers levert.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb het antwoord heel duidelijk gegeven. Ik heb gezegd dat het een optie is dat we dan wel ministers leveren. Ik weet niet in welke taal ik dat moet zeggen waardoor meneer Dijk het wel snapt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Met een gelijk commitment, dus als NSC dat ook doet, inderdaad in een extraparlementaire vorm. Dat is precies wat ik zei.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat kan. Het kan ook zijn dat die van andere partijen, van buiten de Kamer, van buiten politieke partijen komen, met een programma-akkoord op hoofdlijnen met duidelijke financiële kaders. Al die elementen maken dat een extraparlementair kabinet iets anders is dan een regulier kabinet. Het is ook niet voor niets … Ik zal even wachten totdat de linkerhoek is bijgekomen. Het is ook niet voor niets dat we het al maanden, tijdens de campagne en overigens ook al voor de campagne, over een dergelijk model hebben. Het is niet iets wat ik opeens bedenk. Ik denk alleen: als ik kijk naar de verkiezingsuitslag en de enorme verschuivingen die hebben plaatsgevonden, als ik kijk naar de grote behoefte vanuit de Kamer aan een nieuwe bestuurscultuur, dan vind ik dit een realistische optie. Ik ben nu eigenlijk vooral op zoek naar realistische opties, omdat dit land vooruit moet. Daar voeg ik mijn inhoudelijke beweegredenen aan toe. Dan komen we hierop uit. Daar hoeft de heer Jetten het totaal niet mee eens te zijn, maar dat is wel wat het is.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als ik de heer Jetten zo hoor, kan hij dus heel erg goed voor de motie stemmen die straks door de PVV wordt ingediend, omdat de heer Wilders hier een ander betoog hield. Hij hield een breder betoog. Hij zei "meerdere vormen", want blijkbaar is de vorm een ding waardoor we vastzitten. Dat was ongeveer de tekst van de heer Wilders. Dus ik wil een breder onderzoek, kort en bondig, door de informateur. Ik zeg dat ik daarbinnen mijn lijn aangeef. De heer Jetten is het niet eens met mij. Dat mag. Ik geef ook letterlijk aan, letterlijk, dat "extraparlementair" een term is waar iedereen een ander beeld bij heeft. Laten we dus alsjeblieft met elkaar bespreken en onderzoeken hoe je dat precies vormgeeft. Meneer Jetten zegt: ik constateer dat iedereen er een ander idee bij heeft. Ja, dat klopt. Dat zei ik ook in mijn spreektekst. Mijn beeld, namelijk dat dat een realistische stap is, heb ik hier gedeeld. Maar naar mijn weten is de motie breder. Dat is dus precies in lijn met wat de heer Jetten zoekt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik kan nu niet gaan anticiperen op een niet bestaande tafel die de informateur moet gaan vormgeven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik kan niet anticiperen op een tafel die nog niet bestaat en die de informateur moet vormgeven. Voor hetzelfde geld zit ik niet eens aan die tafel. Ik begrijp dus niet zo goed waar mevrouw Ouwehand naar op zoek is. Maar dat moet ze maar vooral aan de informateur vertellen.

De heer Omtzigt (NSC):

Doe maar een paar glaasjes water dan, voorzitter. Een borrel? Dat zijn oude tijden, meneer de voorzitter.

Voorzitter. Graag wil ik namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract terugblikken op de afgelopen informatiefase, op onze inzet en de keuzes die we gemaakt hebben. Ik wil de informateur en vooral zijn staf hartelijk danken voor de inzet. Ik wil vooruitkijken hoe we nu verder moeten.

Vorige week dinsdag heb ik laten weten dat mijn fractie deze fase van de formatie als afgerond beschouwde. Laat ik meteen zeggen: dat heb ik niet helemaal goed gedaan. Dat neemt niet weg dat we staan voor dat besluit. Het was echt tijd om terug te keren naar de Kamer. Veel mensen hebben hun vertrouwen in ons gesteld, en wij willen graag uitleggen waarom we zo gevaren zijn.

Aan het begin van de formatiefase zijn we begonnen met het bespreken van de Grondwet en de grondrechten. Daar zijn goede redenen voor. Het PVV-verkiezingsprogramma bevat standpunten die in strijd zijn met de grondrechten en de rechtsstaat. Er lag bijvoorbeeld een wetsvoorstel van de PVV waarin staat dat je vijf jaar celstraf krijgt als je een koran bezit of een moskee bezoekt. Er lag een voorstel waarin staat dat de minister van Binnenlandse Zaken je zes maanden in administratieve detentie kan zetten. Het was dus nodig om eerst te spreken over stevige waarborgen. Want wetsvoorstellen zijn geen tweets, zijn geen proefballonnetjes. Als we hier verkeerde wetsvoorstellen maken — en wetsvoorstellen maken is onze kerntaak — raken burgers ernstig beschadigd.

Daarom hebben we die basislijn opgesteld, met afspraken waar alle vier de partijen zich aan committeren. Wij hebben als fractie daar actief teksten en bouwstenen voor aangedragen. We hebben daar waardevolle gesprekken over gevoerd. Die hebben vier formatiedagen geduurd. En we erkennen dat de heer Wilders een serieuze beweging heeft gemaakt over welke afspraken er zijn waar we ons aan houden. Toch vindt onze fractie de rechtsstatelijke afstand tot de PVV nog te groot. Dat komt door de standpunten in het PVV-verkiezingsprogramma, maar ook door de uitlatingen in het verleden die, zoals we ook vandaag gezien hebben, niet worden genuanceerd of teruggenomen.

Op 10 januari hebben wij klip-en-klaar aangegeven dat wij geen steun zullen geven aan een normaal meerderheids- of minderheidskabinet met de PVV. Wij zijn hierin consequent. Dit is wat wij aangegeven hebben vóór de verkiezingen, dit is wat wij aangegeven hebben in onze brief aan de verkenner op 29 november, dit is wat we hebben aangegeven in onze verklaring van 10 januari en we hebben het nogmaals herhaald in onze brief aan de verkenner op 7 februari.

De heer Omtzigt (NSC):

Het lijkt mij een zeer verstandige optie, want deze drie partijen hebben, zoals we hebben kunnen zien, goed overleg gevoerd. Ik zeg er wel bij dat ze dat gedaan hebben nadat er geen gesprekken meer gepland stonden. Zij hebben dus daar nog overleg gevoerd. Dat hebben ze kennelijk in goede harmonie gedaan. Het lijkt me daarom logisch dat de optie van een minderheidskabinet van VVD, PVV en BBB onderzocht wordt als een optie die tot een goed landsbestuur kan leiden.

De heer Omtzigt (NSC):

Het is de optie die mij het meest logisch lijkt.

De heer Omtzigt (NSC):

Nou, zeg ik tegen de heer Timmermans, als hij al mijn brieven, alle brieven van Nieuw Sociaal Contract gelezen heeft, dan heeft hij in al die brieven de termen "minderheids-" en "gedoog" gelezen; die horen bij elkaar. Hij heeft dan de term "extraparlementair kabinet" en de term "zakenkabinet" gelezen. Die drie termen hebben we allemaal consequent naar voren gebracht.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat zou in mijn wereld de juiste volgorde zijn, ja.

De heer Omtzigt (NSC):

Voor ons is de rechtsstatelijke afstand te groot voor samenwerking in een normaal meerderheidskabinet. Maar er zijn duidelijke afspraken gemaakt in de basislijn die de partijen alleen naar voren toe in de tijd zien. Ik vind het ook raar, want het kan niet zo zijn dat je de pers tuig van de richel vindt als je in de oppositie zit en de Volkskrant geweldig vindt als je op het punt staat om coalitieonderhandelingen te beginnen. Dat vind ik een rare manier om daarover te praten. Maar als men zich daaraan houdt, zolang dat goed gaat, kun je gewoon vanuit een gedoogrol van de Kamer — en ik denk dat dat goed kan gaan, want die afspraken zijn best goed gemaakt en die gesprekken zijn best diepgaand geweest — goed bekijken of dat ook nagekomen wordt.

De heer Omtzigt (NSC):

We hebben heldere afspraken gemaakt in de basislijn. Ik kan ze voor u voorlezen, maar u heeft ze waarschijnlijk gezien: het nakomen van alle verdragsverplichtingen; dat artikel 1 tot en met 23 van de Grondwet, de rechtsbeginselen, de algemene bepalingen door iedereen worden nageleefd; dat het internationaal en Europees recht nageleefd worden, en rechterlijke uitspraken nageleefd en uitgevoerd worden; dat instituties zoals de wetenschap, de media, de rechterlijke macht gerespecteerd worden en versterkt worden. Dat is een belangrijk stuk in het programma van Nieuw Sociaal Contract. De partijen hebben zich daaraan gecommitteerd. Zolang dat commitment wordt nagekomen — en ik ga ervan uit dat mensen voor hun handtekening staan — kun je er inderdaad van uitgaan dat er ook geregeerd kan worden met die partijen, en dat die ook regeringsverantwoordelijkheid kunnen dragen. Daarom hebben we gezegd: die rechtsstatelijke afstand is door het verleden en door het verkiezingsprogramma te groot om in een normale meerderheidscoalitie te stappen, maar wij kunnen de voorstellen van zo'n regering dan constructief tegemoet treden.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, nee, nee ...

De heer Omtzigt (NSC):

De basislijn bevat genoeg waarborgen, zolang de regering zich daaraan houdt. Die rechtsstatelijke rampen — en ik zou niet weten waar die dan vandaan komen — kunnen dan niet plaatsvinden, omdat je je aan de rechtsstaat houdt.

De heer Omtzigt (NSC):

Wij hebben in de brief van 29 november — die kan ik, als de heer Bontenbal het op prijs stelt, voorlezen — ook duidelijk aangegeven dat wat ons betreft de gedoogvariant en de extraparlementaire variant en trouwens ook de variant van het zakenkabinet, de mogelijkheden waren. En dat is niet veranderd. Daarom staat in onze verklaring: is en blijft de positie van Nieuw Sociaal Contract. Er was geen nieuwe positie en dat wensten we wel duidelijk te maken, omdat een aantal partijen hoopten — dat snap ik ook, want je kunt van mening veranderen — dat we zouden toetreden tot een normaal meerderheidskabinet, maar daartoe waren we niet bereid.

De heer Omtzigt (NSC):

Waarom wij de gesprekken als beëindigd beschouwden, was om het volgende. Wij hebben aan de ministeries gevraagd wat de structurele onderuitputting was, dus wat voor extra geld men overhad, en wat voor verrassingen we dan nog hadden. Die brieven van tien ministeries zijn bij het bureau van de informateur binnengekomen voor 26 januari. Het was al de tweede, derde keer dat we die uitvraag deden. Toen wij er op 5 februari achter kwamen, na meerdere keren doorvragen, dat die brieven er lagen en we pas op 6 februari inzage kregen en we daar toch een behoorlijk aantal nieuwe feiten vonden over hoe het met de staatsfinanciën was gesteld terwijl we die week ervoor echt uitgebreid ook over de financiën hadden gesproken, was voor ons die fase beëindigd. Omdat een van de centrale punten — dat hebben meerdere mensen hier terecht aangegeven, ook mevrouw Yeşilgöz net — is hoe de financiën ervoor staan. Dat beeld wil je hebben. En ik vind dat die stukken rechtstreeks naar de informatietafel gestuurd hadden moeten worden. En ja, een gedeelte van de informatie was vertrouwelijk, waar we dus voor hebben getekend, maar die inzage had er moeten zijn. En dat was voor ons de reden om op dat moment af te breken. Dat was wel de druppel die de emmer deed overlopen. Want als u vraagt hoe het daarvoor was, dan waren sommige gesprekken constructief maar soms was dat — nou, u heeft wat tweets en lekken gezien — minder constructief.

De heer Omtzigt (NSC):

Er waren meerdere dingen gebeurd aan tafel en dit was de druppel die de emmer deed overlopen. Maar dan toch even naar de stukken die u ook zelf heeft kunnen zien, zeg ik tegen de heer Bontenbal. De Kamer was niet geïnformeerd over de tegenvaller van 1,7 tot 2,9 miljard in de hersteloperatie van het kinderopvangtoeslagschandaal. De Kamer was niet geïnformeerd over een aantal van de grote overschrijdingen die zich bij Infrastructuur en Waterstaat voordeden, van het knoppunt op de A27 tot de Afsluitdijk, allemaal stukken van meer dan een half miljard, van de treinen tot de vaarwegen. Het stond er vol mee. De Kamer was niet geïnformeerd over het feit dat EBN een nieuwe kapitaalinjectie nodig had en dat ook de Gasunie een nieuwe kapitaalinjectie nodig had. Er is 5 tot 6 miljard extra nodig voor de NOVEX-nieuwbouwlocaties. Er is cumulatief 4 miljard extra nodig voor de woningbouw. Voor de netcongestie is het niet te kwantificeren wat er gebeurt bij de lokale netwerken. Bij de asielopvang bleek er in één keer al dit jaar 1,6 miljard extra nodig te zijn, wat nog niet aan de Kamer gemeld was.

Bij Economische Zaken waren er meerdere tegenvallers. De meest pregnante tegenvaller was wel dat Shell en Esso een arbitragezaak tegen de Nederlandse Staat gestart waren. Die twee bedrijven kennende kan dat zo richting de 10 miljard oplopen. Er was niet bekend dat de kerncentrales 3 tot 8 miljard extra zouden kosten. Er was niet bekend dat de elektrolyse 2 tot 11 miljard extra zou kosten. Ik kan nog even doorgaan. De achterstanden bij de sociaal-medische beoordeling van het UWV kosten een half miljard. Bij LNV betreft het ook een hele lange lijst. Die stukken hadden gewoon onverwijld naar ons gestuurd moeten worden. Stel dat een partij zegt: wij willen het eigen risico afschaffen. Eigenrisicobetalingen zijn in de orde van grootte van 3,5 miljard. U hoort de tegenvallers hier. De heer Klaver zegt 6 miljard, maar dat ligt eraan of je gedragseffecten meeneemt of niet. Daar wordt over getwist. Die 2,5 miljard zouden gedragseffecten zijn. Er zijn mensen die zeggen dat mensen heel veel meer zorg gebruiken op het moment dat er geen eigen risico is. Als dat er niet is, is het 3,5 miljard. Maar dat zijn substantiële bedragen in relatie tot realistische wensen die politieke partijen geuit hadden. Die brieven hadden dus gewoon bij ons bekend moeten zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zou de heer Jetten willen vragen zijn eigen brieven te lezen. In de brieven van minister Van Weyenberg …

De heer Omtzigt (NSC):

De handtekening van de minister stond eronder, maar daar gaan we een andere keer over verder.

Ik heb hier een aantal tegenvallers genoemd die niet in de categorie "mogelijk" vielen. Er staan ook mogelijke tegenvallers op van de afdeling: er kan een orkaan zijn; het kan inderdaad zo zijn dat er een nieuwe Koning aantreedt. "Koning" is dan een koning of koningin. Van dat soort dingen snap ik dat het in die afdeling is. De tegenvaller die ik noemde bij het kinderopvangtoeslagschandaal van 1,7 tot 2,9 miljard werd aangehaald als een "harde tegenvaller". De tegenvaller rondom de Afsluitdijk die ik aanhaalde, stond als "onontkoombaar" in de stukken. De tegenvaller rond de A27 stond als "onontkoombaar" in de stukken. De tegenvaller op asiel werd ook als "hard" aangemerkt. Daarom merk ik ze hier aan.

Dat er ook mogelijke tegenvallers meegegeven zijn, snap ik heel erg goed, want daar hadden wij om gevraagd. Maar de zaken die zich met zekerheid of bijna zeker zouden voordoen, hadden aan de Kamer gemeld moeten worden. Zo'n arbitragezaak van Shell en Esso tegen de Nederlandse Staat, die kennelijk al een tijd bezig is, was voor mij nieuw. Die heb ik niet eerder gezien, in welk stuk dan ook. Ik zeg het er maar gewoon hard bij.

De heer Omtzigt (NSC):

De vraag op welke manier je dat vormgeeft, lijkt me een goede vraag om te beantwoorden in het overleg met die drie partijen. Het lijkt me niet normaal dat je als je een kabinet constructief tegemoet treedt of gedoogt, daarmee het hele regeerakkoord ondertekent. Maar daar zijn verschillende varianten op mogelijk.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik vond het voorstel van de heer Wilders om een wat bredere verkenning te starten constructief, in die zin dat dat ook het oorspronkelijke voorstel was dat Nieuw Sociaal Contract op 29 november gedaan heeft. Dat was het voorstel om bij alle partijen na te gaan wat de dringende maatschappelijke opgaven zijn. Het zou wenselijk zijn als daar enig draagvlak onder kan ontstaan, ook van partijen die niet toetreden tot zo'n kabinet. Als je een extraparlementair kabinet hebt en feitelijk als Kamer zegt "hier heeft u een lijst met tien of twaalf urgente problemen die opgelost kunnen worden", dan wordt gekeken of daar ook problemen bij zitten die in brede delen van de Kamer leven. In mijn ideale wereld zou zo'n extraparlementair kabinet soms ook op wisselende meerderheden kunnen rekenen.

De heer Omtzigt (NSC):

Wij hebben gezegd dat wij een breed extraparlementair kabinet wenselijk vinden. In de brief waarin wij ons statement van 10 januari gemaakt hebben, schreven we dat we in principe geen ministers leveren in die smalle variant.

De heer Omtzigt (NSC):

Die zitten goed vast, hoor!

De heer Omtzigt (NSC):

Wij streven naar een breder, extraparlementair kabinet, omdat wij denken dat de opgaves zeer groot zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Wij vonden het moeilijk om nog nieuwe conclusies te trekken naar aanleiding van deze stukken, die er al lagen, maar die we zo laat kregen, namelijk op de laatste dag dat we met elkaar konden praten. We denken dat dat dan in een volgende formatieronde zal moeten plaatsvinden.

De heer Omtzigt (NSC):

Eerst één punt over de opmerking van de heer Eerdmans. Ik mag hopen dat respect voor de grondrechten en de Grondwet niet bij één partij in deze Kamer belegd wordt. Het lijkt vaak iets academisch, hè, grondrechten? Maar wanneer grondrechten in het geding zijn, worden burgers vermalen. We hebben dat gezien in Groningen. Daar is het voorzorgsprincipe niet toegepast. Mensen kregen daar jarenlang scheuren in hun huizen en konden niet veilig wonen. We hebben het gezien bij het kinderopvangtoeslagschandaal, waarbij mensen schuldig bevonden werden terwijl ze onschuldig waren. Daarbij verloren ze huis, kinderen en gezondheid. We hebben misschien ook wel in de coronaperiode gezien dat we iets te makkelijk over grondrechten gedacht hebben. Op verzoek van de PVV-fractie is ook expliciet het gebrek aan sociale grondrechten benoemd, rond bestaanszekerheid voor iedereen, maar ook op het gebied van zorg en volkshuisvesting. Dat zijn belangrijke dingen die de Staat te lang verwaarloosd heeft. Het is raar om te denken dat dat elitair zou zijn, of zo. Het is verre van dat. Het is de basis van ons politieke bestaan om ervoor te zorgen dat die sociale en klassieke grondrechten gewaarborgd worden. Is dat niet zo, dan heb je woningnood en kunnen jongeren geen woning vinden. Is dat niet zo, dan vermaalt de Belastingdienst haar burgers. Is dat niet zo, dan moet u aan Groningers vragen wat er gebeurt. Om die reden was dit dus een buitengewoon zinnige tekst en ook een buitengewoon zinnige discussie van alle vier partijen, die ook meenden wat ze daar opschreven.

De heer Omtzigt (NSC):

De Tweede Kamer is het hoogste orgaan. Hier worden de wetten dus ook vastgesteld. Ik denk dat de heer Eerdmans met deze opmerking het belang van de Kamer in onze parlementaire democratie enigszins onderschat, hoewel ik hem dat niet helemaal wil toeschrijven. Ik denk dat het heel belangrijk is om vanuit de Kamer goed te kijken wat de regering doet. "Lam of leeuw", zei uw voorganger Anne Vondeling. Als de Kamer zich gedraagt als leeuw, kan ze zeker, als er iets misgaat, laten zien dat het hier gecontroleerd kan worden. Dat is moeilijker in een kabinet, waar je natuurlijk maar een paar ministers hebt, dan in de Tweede Kamer.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik dacht niet dat ik hier premier Rutte nog zou aanhalen om op zijn favoriete kabinet te wijzen. Het kabinet-Cort van der Linden tussen 1914 en 1919 was een extraparlementair minderheidskabinet. Het hield Nederland buiten de oorlog. Het ving een miljoen vluchtelingen op. Het voerde vrouwenkiesrecht in. Het beslechtte de schoolstrijd. Een minderheidsvariant van een extraparlementair kabinet hoeft allesbehalve niet in staat te zijn om de problemen van het land op te lossen. Wat de oplossingen van problemen in het land geblokkeerd heeft, is de verstikkende coalitiepolitiek die we de afgelopen jaren gezien hebben. Er waren regeerakkoorden van 60, 70 pagina's, waarbij alles tot het laatste dichtgetimmerd werd in een compromis, dat sommige ministers naar eigen zeggen soms zelf niet eens goed begrepen hadden, waardoor er geen duidelijke oplossingen kwamen. Er zijn problemen waar we hier met z'n allen verschillend over denken. We denken hier verschillend. Ik kijk toevallig naar mevrouw Van der Plas en de heer De Groot. Die denken licht verschillend over hoe we met de stikstofproblematiek om moeten gaan. Maar er zijn ook problemen, zoals de woningcrisis, die 150 Kamerleden morgen zouden willen oplossen. Daar ben ik van overtuigd. Zelfs dat is niet gelukt met die verstikkende coalitiepolitiek. Er zijn problemen, zoals de achteruitgang van de PISA-scores waardoor een kwart van de Nederlandse jongeren van 15 functioneel analfabeet is, die iedereen hier wil oplossen en toch lukt het ons niet. Ik hoop dat wij, als wij die verstikkende coalitiepolitiek eraf halen en op hoofdlijnen gaan regeren, tot betere oplossingen komen voor dit land. Dat betekent dat sommige mensen een stapje vooruit en sommige mensen een stapje achteruit moeten doen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik vind het interessant wat mevrouw Yeşilgöz gedaan heeft. Zij deed twee stappen voorwaarts. Ik heb er nog eentje gezien. De eerste stap was dat zij zei dat ze nu niet wilde gedogen. Het was raar dat de derde partij van Nederland, de VVD, na de verkiezingen zei dat er een kabinet moest komen van NSC, BBB en PVV en dat ze dat wilde gedogen, terwijl wij niet eens gezegd hadden of wij dat kabinet wilden vormen, en de andere twee op dat moment trouwens ook niet. Voor de rest zei ze dat ze niet wilde samenwerken met GroenLinks-PvdA. Naar historische maatstaven is dat best een rare combinatie, omdat uw partij, de PvdA, in het verleden regelmatig een regering heeft gevormd met de VVD. Ze heeft net twee dingen gezegd. Ze heeft gezegd dat ze u ook in een kabinet wilde hebben dat extraparlementair was. Dat betekent dat ze kennelijk ook de deur openzet voor samenwerking met GroenLinks-PvdA. En ze heeft gezegd dat ze nu een extraparlementair kabinet wilde overwegen. Daarmee heeft ze eigenlijk een hele rare blokkade die er was, een stukje opgeheven.

De heer Omtzigt (NSC):

Wij hebben in de brief van 7 februari gezegd dat wij ofwel bereid zijn tot een breed extraparlementair kabinet ofwel dat wij aan een extraparlementair kabinet deelnemen waarvoor wij in principe geen ministers leveren.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat is altijd een inleiding om dat toch te doen.

De heer Omtzigt (NSC):

Die twee varianten noemen wij al sinds november. Die mist is er dus niet. Ik ben overigens blij om te horen dat de heer Timmermans vindt dat er een wat grotere afstand moet komen tussen Kamer en kabinet, want daar heeft het de afgelopen jaren wel degelijk aan ontbroken, ook in de tijden waarin ik zelf in een regeringspartij zat. Dat is dus helemaal geen verwijt naar wie dan ook.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb de moed om verantwoordelijkheid te nemen. De verkiezingsuitslag ziende, zijn wij begonnen met de gesprekken in de eerste informatieronde. Dat is om recht te doen aan die verkiezingsuitslag. Dat hebben we gedaan. Ik denk dat wij ook de meeste memo's hebben ingebracht om constructieve voorstellen te doen in deze fase. Echt waar. Wij vinden dat de grote problemen van dit land opgelost moeten worden. Wij zaten alleen met een spanning ten aanzien van die rechtsstaat. We hebben dat besproken. Het was trouwens ook de vraag die de heer Bontenbal zelf in het vorige debat hier op tafel gelegd heeft. Dus ik neem aan dat hij me niet kwalijk neemt dat ik daar iets mee gedaan heb. Ik vond het ook vanuit mijzelf nodig. Ik vind het bijzonder dat de heer Bontenbal zegt dat wij de verantwoordelijkheid wel moeten dragen, maar dat hij onder geen beding hoeft mee te doen. Daar zie ik nog wel enige spanning in.

De heer Omtzigt (NSC):

Hier sluit ik even bij collega Wilders aan. Als je onderhandelt — en dat deden we na de eerste fase — over wat de plannen zouden zijn, dan blijven die stukken vertrouwelijk tijdens de kabinetsonderhandelingen. Lagen er gesprekverslagen? De opdracht die geformuleerd was door verkenner Plasterk geeft aan dat geaccordeerde gespreksverslagen toegevoegd zouden worden aan het verslag dat aan de Kamer gestuurd zou worden. De gesprekken waren afgelopen en over de eerste fase was een geaccordeerd gespreksverslag. Dat ziet u. In de tweede fase is over alle vijf thema's gesproken en bij sommige thema's ook in deelthema's, maar bij geen van de thema's was een geaccordeerd gespreksverslag. Want anders was dat bijgevoegd geweest bij de stukken die aan de Kamer gestuurd zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

In een meerderheidskabinet ben je verantwoordelijk voor alle besluiten. Als je in de Kamer zit, kun je, op momenten dat mensen zich bijvoorbeeld niet aan afspraken houden, gemakkelijker afstand nemen van een voorstel dat gedaan wordt.

De heer Omtzigt (NSC):

De basislijn die afgesproken is, is goed genoeg naar de toekomst toe om dat te doen. Het is ook erg zorgvuldig opgesteld door de vier partijen. Toch houden wij met de voorstellen die we doen een bepaalde afstand.

De heer Omtzigt (NSC):

Die waarde is dat wij de instituties willen versterken. Dat betekent niet dat je de NPO precies handhaaft in de vorm die er nu is. Ook wij hebben voorstellen om de NPO te hervormen. Laat ik u zeggen dat ik wel een discussie wil aangaan met degene die geen enkel voorstel heeft om de NPO te hervormen. Dat betekent nog niet dat wij het onmiddellijk eens zijn over alle plannen die de andere partijen over de media hebben. Als u vraagt met welke zaken ik moeite heb, dan was dat onder andere de opmerking dat journalisten tuig van de richel zijn, een enkele uitzondering daargelaten. Dat vind ik in strijd met deze afspraken, maar het zijn uitspraken uit het verleden. De NPO-tweet was een herhaling van iets wat in het verkiezingsprogramma van de PVV stond. Dat was precies iets waarvan wij ons ver verwijderd voelen. Ook in een samenleving mag je ervoor kiezen, al is dat niet mijn keuze, om geen publieke omroep te hebben. Dat kan. Het lijkt mij onverstandig, maar het kan.

De heer Omtzigt (NSC):

Voor ons zit er verschil tussen het verkiezingsprogramma van de een en dat van de ander.

De heer Omtzigt (NSC):

Bij de initiatiefwetsvoorstellen die hier lagen, kan ik me er geen van de VVD herinneren die apert in strijd waren met de grondrechten. Dat was bij de PVV wel het geval. Daar zat echt een verschil tussen. Ik ga er overigens van uit dat niemand hier perfect is, ook onze fractie niet. Als u vraagt: moet iedereen altijd voor honderd procent perfect zijn? Nou, dan hebben we hier aftreders bij de vleet. Ik ben zelf al begonnen door toe te geven dat ik iets niet helemaal goed gedaan heb. Als u naar perfectie of heiligheid streeft, moet u waarschijnlijk niet in de politiek zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik denk dat er enige voorzichtigheid nodig is op dit moment, zeker gezien het grote probleem met de staatsfinanciën. Over de grootte kunnen we het hebben, maar het is er wel. Morgen stemmen we over alle begrotingen die er nog zijn. Dan zult u zien of er wel of niet voorstellen worden gesteund die geld kosten. Laat ik heel eerlijk zijn: het draait hier om de amendementen. Voor de mensen die thuis meekijken: dat zijn de wijzigingen op de begroting, waardoor de regering gemachtigd wordt om op bepaalde stukken — ik kijk even naar het vak van de regering en oud-minister Plasterk, want hij kent dat nog — extra geld uit te geven, terwijl moties toch vaak iets zijn als "los de hele wereld op en gaat over tot de orde van de dag". Dan zult u zien of er nog andere voorstellen gesteund worden.

De heer Omtzigt (NSC):

We gaan morgen bij de stemming over de begrotingen zien welke stappen er gemaakt worden.

De heer Omtzigt (NSC):

Artikel 120 van de Grondwet bevat op dit moment inderdaad een toetsingsverbod voor de rechter. Er kan dus niet door de rechter getoetst worden of er wordt gehandeld in strijd met de Grondwet. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is voorstander van het opheffen van het toetsingsverbod, zodat de rechter dat wel kan toetsen. Op dit moment toetst de Raad van State wel degelijk of er strijdigheid is. Die laat dat wel zien. Die geeft ook aan, bij de wetsvoorstellen die ik hier genoemd heb, dat er aperte strijdigheid is, zowel met de Nederlandse Grondwet als met een aantal internationale verdragen, waaronder het EU-Handvest en het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, en dat er daarmee gehandeld wordt in strijd met de elementaire mensenrechten die ook de heer Baudet zeer aan het hart gaan.

De heer Omtzigt (NSC):

Het kabinet kan zeker in strijd handelen met de Grondwet, anders dan de heer Baudet net beweerde. Ze kunnen dingen doen die in strijd zijn met de Grondwet. We hebben hier een interessante discussie gehad die per ongeluk ook mevrouw Yeşilgöz betrof, namelijk of ze na de vorige verkiezingen wel kon toetreden tot het kabinet als demissionair staatssecretaris en tegelijkertijd Kamerlid kon blijven. Je kunt er dus wel degelijk interpretatieverschillen over hebben of dat wel of niet kan. In mijn ogen kan het kabinet nog steeds strijdig handelen met de Grondwet door het belang van de Staat in artikel 68 op een totaal verkeerde manier te interpreteren en informatie niet aan de Kamer te geven. Het is dus echt mogelijk om in strijd met de Grondwet te handelen. Het is ook heel wel mogelijk dat ik daarover van mening blijf verschillen met de heer Baudet. Sterker nog, ik acht dat heel waarschijnlijk.

De heer Omtzigt (NSC):

Ja, en het probleem …

De heer Omtzigt (NSC):

In de Grondwet staat dat er vrijheid van godsdienst is. Die vrijheid van godsdienst is ook heel duidelijk uitgelegd, ook door de Hoge Raad, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het Hof in Luxemburg. De islam is een godsdienst. Als je een wet zou aannemen waarmee je zou zeggen dat een straf van vijf jaar kan worden opgelegd vanwege het uitoefenen van die godsdienstvrijheid, bijvoorbeeld als je een moskee bezoekt of een koran bezit, is dat apert in strijd met de Grondwet en met de grondrechten zoals verankerd in de Grondwet en in het EU-Handvest. Politiek gezien is het ook heel bijzonder, want als andere landen dat zouden doen, zouden we ze er ook keihard op aanspreken.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb daar bij de vorige begroting voorstellen voor gedaan. Een van de voorstellen was het verlagen van de energiebelasting, zoals u weet. En ja, dat heb ik gedekt gedaan. Ik heb daarbij gezegd dat een overnachting in een hotel niet onder het lage tarief hoeft te vallen omdat ik die als een luxegoed zie. Daarmee kwam de NSC-fractie met een van de weinige wat constructievere en grote voorstellen om echt iets aan de bestaanszekerheid te doen. U kunt ervan overtuigd zijn dat wij, waar wij dan ook zitten, dat soort voorstellen zullen blijven doen om daarvoor te zorgen. Ook zullen we het heel belangrijk vinden dat we niet alleen ervoor zorgen dat de huren niet te hard stijgen, maar ook dat er weer voldoende huurwoningen komen. Daar zit de grote klem. De grote klem zit hem daarin dat grote groepen mensen geen betaalbare huurwoning, geen betaalbare koopwoning kunnen vinden en dat er 400 huishoudens in Nederland zonder huis zijn. Dat was de reden waarom wij gestart zijn met onderhandelingen: omdat wij denken aan die wooncrisis, die bestaanszekerheidscrisis en die crisis met stikstof in de landbouw, die ook met voedselzekerheid te maken heeft. Voedsel moet immers beschikbaar en betaalbaar zijn, ook wanneer het geopolitiek wat moeilijker wordt. Daarom zijn we eraan begonnen. En of ik met mijn fractie in de coalitie of in de oppositie zit, of in een gedoogrol — de heer Timmermans vindt dat ertussenin zitten — maakt mij niet uit. Je kunt overigens zwemmen en droog blijven, hoor, met een drysuit. Ik zal ervoor blijven strijden dat die bestaanszekerheid de komende jaren verbeterd wordt. Ik denk dat ik de heer Dijk daarin vol aan mijn zijde zal vinden.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik eigenlijk ook wel.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat ligt eraan hoe die voorstellen zijn. Ik geef u aan dat ik ongeveer de enige was die hier een voorstel had liggen bij het Belastingplan. Het Belastingplan is ook het moment waarop de belastingen vastgesteld worden en je dus nog kunt herverdelen. En dat is wat lastiger met elke dag een motie. Het eerstvolgende logische moment, zeg ik er in alle eerlijkheid maar bij, is dus het Belastingplan van dit najaar. Dat moet er goed uitzien, zodat het ook echt wat doet voor bestaanszekerheid en het niet een soort lege politieke term is, maar dat mensen ook het gevoel hebben dat ze net iets beter kunnen ademhalen. De heer Dijk beschrijft dat op een terechte manier.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat lijkt me verstandig, voorzitter, 80 dagen na de verkiezingen.

De heer Omtzigt (NSC):

Daar ben ik nog niet helemaal uit, maar ik vind de SGP-variant sympathiek. Ik geef overigens aan dat, met het oog op de stabiliteit van minderheidskabinetten, ook een samenwerking met het CDA en de SGP verkend zou kunnen worden. Als die twee partijen … Als wij een gedoogpositie zouden hebben, dan zou er hier in de Kamer een vrij comfortabele meerderheid zijn, maar in de Eerste Kamer zijn er dan nog steeds maar 30 zetels. Er zijn daar dan 5 min of meer gedoogpartijen nodig, namelijk SGP, FVD, JA21, OPNL en 50PLUS, om op 38 zetels te komen. Mochten CDA en SGP denken "dat is ook een methode om mee te werken", dan heb je in zowel de Tweede als de Eerste Kamer een, overigens zeer krappe, meerderheid. Die is dan beschikbaar. Een gedoogvariant met een minderheidskabinet heeft dan ook nog de keuze uit steun van meerdere partners die bij verschillende wetsvoorstellen zouden kunnen zeggen: dit steunen wij.

De heer Omtzigt (NSC):

Die verantwoordelijkheid voelen wij en die nemen wij. Dat is waarom wij in de afgelopen weken zo constructief mogelijk hebben overlegd en zeiden: als ooit naar buiten komt wie hoeveel voorstellen constructief gedaan heeft, dan komen wij daar als fractie heel goed uit. We vinden dat dit land bestuurd moet worden. Dat kan zowel vanuit de coalitie als vanuit de oppositie. Vanuit beide kanten kan een constructieve bijdrage gevraagd worden, zeker als de regeerakkoorden wat korter worden en wat meer op hoofdlijnen zijn. Dat geeft een toekomstige regering ook meer ruimte om wat verregaande voorstellen te doen om moeilijke problemen op te lossen, omdat ze niet gehouden worden aan elke bijzin die er nog door een regeringspartij in gezet is en eigenlijk het probleem niet kunnen oplossen. Dus ja, die verantwoordelijkheid voel ik.

De vorige keer waren er ook partijen die zeiden: er kunnen nooit afspraken gemaakt worden over de rechtsstaat. Dat was de afdronk van het vorige debat. Het lukte de vier partijen toch om dat te doen. Die verantwoordelijkheid zullen we blijven nemen, ook wanneer andere partijen zeggen: u moet de verantwoordelijkheid nemen en wij doen liever niet mee. Ook dan zullen we laten zien dat het mogelijk is, maar wel en alleen als we ervoor kunnen zorgen dat dit land een beter bestuur krijgt. Want alleen met een beter bestuur kun je de problemen oplossen. Het kan alleen wanneer we wat aan bestaanszekerheid kunnen doen, zoals de heer Dijk net opmerkte, en alleen binnen de grenzen van de rechtsstaat en van een gezonde financiële overheidshuishouding.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat heb ik gehoord, voorzitter. Daar maak ik de opmerking bij dat de heer Bontenbal zegt dat anderen wel moeten doen wat hij zelf niet wil doen.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Dit land heeft dringend behoefte aan een kabinet, een kabinet dat in beide kamers van de Staten-Generaal kan rekenen op voldoende steun en dat de urgente problemen van Nederland aanpakt. Daarbij hebben we ons te verhouden tot een politiek landschap dat met de verkiezingen totaal verschoven is; u ziet het in deze Kamer. De gang van zaken in de afgelopen tijd wekt de indruk dat PVV, VVD en BBB goed in staat zijn om samen een minderheidsregering te vormen. Die zullen wij ook constructief tegemoet treden als ze die zullen vormen. De vorm en reikwijdte van de samenwerking die daarbij hoort, moet nader worden verkend.

Een andere optie waar NSC al heel lang voor pleit, is een extraparlementair kabinet met een beknopt regeringsprogramma. Daar hebben we zojuist uitgebreid over gesproken. Ook hierbij kan en dient nadrukkelijk gekeken te worden naar meer partijen dan de huidige vier. De band tussen regering en Kamer wordt in deze optie een heel stuk losser. Zo kan de Tweede Kamer eindelijk weer de rol pakken die haar staatsrechtelijk toekomt en maken we een einde aan de verstikkende coalitiepolitiek die oplossingen de afgelopen jaren ernstig in de weg gezeten heeft en waardoor wij hier met een groot aantal urgente vraagstukken zitten. Ik noem: wonen, de energietransitie en bestaanszekerheid. Daarbij gaat er het inderdaad gewoon om of je aan het eind van de maand nog rond kunt komen, of je, als je een flexibel contract hebt, weet dat je de volgende week nog voldoende uren hebt om genoeg inkomen te krijgen, of je de zekerheid hebt dat niet alleen jijzelf, maar ook je kinderen een betaalbare woning kunnen vinden, of je de zekerheid hebt dat dit land een migratie heeft — en dan niet alleen asielmigratie, maar ook arbeidsmigratie en studentenmigratie — die het kan dragen.

Wij vinden het tijd dat een nieuwe informateur zich gaat richten op de vorm van deze beide opties en die gaat verkennen, verkennen met oog voor de grote en urgente problemen van Nederland.

Voorzitter. Mij wordt af en toe enige twijfel toegedicht, maar hierover laat ik geen enkele twijfel bestaan: Nieuw Sociaal Contract blijft constructief werken aan nieuwe oplossingen voor Nederland. Ik heb u verteld hoe. Wij zullen daarbij dag in, dag uit blijven werken aan onze idealen: beter bestuur, bestaanszekerheid en versterking van de rechtsstaat. Die is ons veel te dierbaar.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, ik zou er voorstander van zijn dat ook breder in Kamer gekeken wordt naar steun voor een extraparlementair kabinet. Dat heb ik al in de brief van 29 november namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract betoogd. Daarom ben ik ook heel blij met het voorstel voor een nieuwe informateur.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat is het voorstel van de heer Wilders en ik vind dat een constructief voorstel, omdat we er de afgelopen tijd niet uitgekomen zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zou tegen de andere partijen zeggen: ga aan de gang en help mee de urgente problemen van dit land op te lossen. Dat kan door te laten zien wat je in zo'n regeerprogramma zou willen hebben. Een extraparlementair kabinet gaat kort opstellen wat de grote uitdagingen van Nederland zijn. Ik hoop dat daar breder overeenstemming over gaat ontstaan — dat zou heel goed passen in een nieuwe bestuurscultuur — dan enkel onder partijen die om een tafel zouden zitten of de afgelopen weken gezeten hebben.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Er is zo veel gebeurd en zo veel gezegd in dit debat dat ik een deel van mijn voorbereide tekst in ieder geval achterwege ga laten.

Voorzitter. Formeren, is dat nou zo moeilijk? Volgens columnist Ronald Plasterk niet. Hij zei het vlak na de verkiezingen. Al met al zijn er dus geen serieuze alternatieve coalities. "De formatie is niet enorm ingewikkeld en hoeft dus niet héél lang te duren."

Twee maanden en twee weken verder moeten we constateren dat het toch een stuk ingewikkelder is. Want wat is er de afgelopen weken toch veel gepraat met weinig resultaat. En dat terwijl Nederlanders wachten op een kabinet dat knopen kan doorhakken, dat keuzes maakt op de thema's die nu spelen: keuzes voor het klimaat en de bescherming van onze natuur, voor betaalbare woningen, voor een veilige wereld, voor het in goede banen leiden van migratie, voor betaalbare zorg en voor overheidsfinanciën die op orde zijn. Keuzes die vragen om een nieuw kabinet. En keuzes die niet kunnen wachten totdat de partijen op rechts uitgeruzied zijn. Dit debat heeft ons tot nu toe één ding geleerd, namelijk dat de chaos na dit debat niet minder is geworden.

Maar voordat ik daarbij kom, toch nog een aantal vragen aan de informateur. Op basis waarvan trekt de informateur de conclusie dat overeenstemming tussen PVV, BBB, VVD en NSC haalbaar is? Een groot deel van zijn verslag gaat over dat inlegvelletje van de Grondwet, maar wat is er dan besproken in fase twee over financiën of over andere onderwerpen? Welke elementen van overeenstemming heeft de heer Plasterk daar gezien die een mogelijk kabinet met deze vier partijen in beeld brengt? En waarom is de Kamer niet geïnformeerd nadat op 10 januari NSC heeft aangegeven geen onderdeel te willen uitmaken van een regulier meerderheidskabinet? Op dat moment was toch wel heel duidelijk dat deze informatieronde niet zou gaan slagen. En het advies van de informateur wijkt ook wel erg ver af van de motie die de heer Wilders zo meteen in tweede termijn gaat indienen. Hoe duidt de informateur dat enorme gat? Tot slot nog een vraag aan de informateur. De heer Plasterk heeft zelf grote woorden gebruikt toen hij zei dat een van de partijleiders in deze informatieronde schade heeft aangebracht aan het instituut informateur. Mijn vraag aan de voormalige informateur is of het meewerken aan een foto met een lege stoel, en daarmee een van de partijleiders voor de bus gooien, niet ook enorme schade doet aan het instituut informateur en aan het proces van informeren.

Voorzitter. We hebben uitgebreide interruptiedebatten gehad. Eén ding is duidelijk: we zijn weer terug bij af. Met de motie die de heer Wilders heeft aangekondigd, komt er een nieuwe informateur, maar in feite is dat gewoon een nieuwe verkenner. Alsof het nog maar één dag na de verkiezingen is. En ik heb goed geluisterd naar de heer Wilders, mevrouw Yeşilgöz en de heer Omtzigt: extraparlementair kabinet, meerderheidskabinet, minderheidskabinet ... Ik kan er in ieder geval geen touw meer aan vastknopen; het is eigenlijk een soort rariteitenkabinet. Ik zou dan ook willen afsluiten met deze oproep. Bijna niemand kan er nog een touw aan vastknopen. Ik zou aan deze vier partijen dit willen vragen. U heeft met deze verkiezingsuitslag een ruime meerderheid in deze Tweede Kamer. Dat speelkwartier van de afgelopen tweeënhalve maand is nu echt voorbij. Ga met elkaar in een hok zitten en kom eruit, of zeg gewoon heel eerlijk: we komen er niet uit. Want dan zijn er ook weer andere opties mogelijk.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, burgers van Nederland en mensen op de publieke tribune die hier massaal dit debat aan het volgen zijn, ik wil beginnen met twee dingen. Allereerst veel dank aan de oud-informateur, de heer Plasterk, voor de positieve en constructieve wijze waarop hij de gesprekken heeft geleid. Dank ook aan zijn staf, die 24 uur per dag voor ons klaarstond, en voor wie geen vraag te veel was. Dank ook aan de bodes en de beveiligers in het formatiekwartier, die ons elke dag een warm welkom gaven, die ons van koffie en lunch voorzagen en die zorgden voor begeleiding in en buiten het formatiekwartier. Hulde. En dank ook daarvoor dat de heer Plasterk altijd oog en oor had voor de mensen achter de politici aan tafel en daar ook op handelde, meermaals. Het doet me heel erg veel pijn dat het instituut van informateur niet werd beschermd. Ten tweede, aan de mensen in Nederland: ik vind het verschrikkelijk dat wij de eerste fase niet hebben kunnen afronden, en dat u teleurgesteld bent. BBB gaat er alles aan doen om de formatie tot een goed einde te brengen.

Voorzitter. "Democratie is niet voor bange mensen", zei minister Polak ooit in deze Kamer. Wat ik wel kan zeggen, is: BBB is nooit bang geweest om verantwoordelijkheid te nemen. Ook voor een jonge partij als de onze is kabinetsdeelname een grote stap, maar BBB is niet bang om keuzes te maken, niet bang om ook grote uitdagingen te lijf te gaan, niet bang om aan de tafel te blijven zitten. BBB heeft steeds gezegd dat het landsbelang vooropstaat, dat ons land een nieuw kabinet nodig heeft dat de grote problemen waarmee burgers en boeren te maken hebben, te lijf wil gaan. De achterbannen van de PVV, de VVD, NSC en BBB geven in alle onderzoeken keer op keer aan dit te willen. Ook aan de formatietafel hebben wij dit elke keer gezegd, elke keer. Nederland snakt naar een nieuw kabinet, snakt naar een nieuwe koers, snakt naar oplossingen voor de crisissen in dit land. Dáár moet het over gaan, het belang van de burgers in Nederland. Overal in het land waar ik kom, vragen mensen dat van ons. Boeren, ondernemers, militairen, verplegers, leraren, vakmensen en andere burgers, stuk voor stuk vragen zij om een regering die vernieuwing brengt, een regering die hun kinderen van zolder in een huis krijgt, een regering die zorgt dat pensioenen weer een zekerheid in plaats van een roulettetafel worden, een regering die zorgt dat het energienet op orde komt zodat dit land kan blijven innoveren en de gasrekening thuis omlaag kan, een regering die zorgt dat de migratiecrisis wordt aangepakt en een regering die zorgt dat boeren kunnen kijken naar hun weiland in plaats van naar de portiek van het provinciehuis, het asfalt van de snelweg of het gras op het Malieveld, en dat vissers weer naar de zee kunnen kijken in plaats van naar de schroothopen van hun kotters bij Kampen.

Voorzitter. Het landsbelang staat voorop en dat moet voorop blijven staan. Daarom is BBB wel aan tafel blijven zitten. Wij vinden het onbegrijpelijk en nog steeds niet te bevatten dat de heer Omtzigt dit landsbelang niet vooropzette en op 6 februari zonder ons in te lichten, wegliep. Op onze vraag die middag of hij nog terugkwam, zei de heer Omtzigt: ik geef u geen garantie. Maar intussen had de heer Omtzigt de pers al opgetrommeld en was de ledenbrief al geschreven. De heer Omtzigt liep op 6 februari om 15.00 uur weg, de heer Wilders, mevrouw Yeşilgöz en mijzelf achterlatend en wachtend op duidelijkheid. En die duidelijkheid kwam, precies om 19.12 uur, twaalf minuten over zeven in de avond, in de vorm van een bericht op de NOS-website: Omtzigt keert niet terug. De media en heel Nederland wisten het eerder dan wij, zijn gesprekspartners. En om tien uur 's avonds moesten we bij Umberto de toelichting horen. Niet chic? Een schoffering zou ik dit liever willen noemen. En "sorry" hebben wij met z'n drieën helaas nog niet gehoord. Na weken praten, weken waarin alles maar dan ook alles werd gedaan om de heer Omtzigt comfort te geven. Dat geen gesprekken meer gepland konden worden klopt; dat kon ook niet want de heer Omtzigt was weg.

De kiezer heeft op 22 november gesproken en daarom is BBB wel aan tafel blijven zitten. Wij zitten hier niet voor onszelf, wij zitten hier voor de mensen in Nederland, de mensen die ons gekozen hebben, de mensen die ons betalen en de mensen die op ons rekenen. BBB is niet weggelopen voor verantwoordelijkheid die we hebben aan Nederland en zal ook in de volgende fase deze verantwoordelijkheid willen nemen.

Voorzitter. Nederland kan niet nog langer wachten. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb altijd geleerd dat je dingen goed met elkaar moet uitspreken voordat je verder kan. En ik denk dat ik dat hier goed heb uitgesproken en het is ook geen geheim voor de heer Omtzigt hoe ik hierover denk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is niet een voorstel van BBB als wetsvoorstel. Dit is een aangenomen motie, die door de meerderheid van de Tweede Kamer is aangenomen. Dat heet democratie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry dat ik het zeg, maar dit gaat echt totaal niet over de formatie. Dit is een landbouwdebat. Dan kan mevrouw Ouwehand lachen, maar dit gaat helemaal niet over het formatieproces. Dit gaat niet over de gesprekken die wij met de vier partijen hebben gehouden. Ze vraagt mij naar een passage uit de tekst van de formateur en betrekt dat op stallen op het platteland. Er wordt hier gesuggereerd dat miljoenen mensen in verstikkende stank leven. Daar zijn zeker problemen. Die kunnen ook worden aangepakt. Als u het niet erg vindt, voorzitter, houd ik me bij vragen over de formatie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is uw conclusie. Dat is niet mijn conclusie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik doe het juist in een open debat waar iedereen kan meedebatteren en waar iedereen op kan reageren. Ik houd daar veel meer van dan het achter iemands rug om te zeggen. Ik heb al eerder deze week aangegeven dat wij totaal verrast waren door het vertrek van de heer Omtzigt en dat wij tot 's avonds op het ministerie van Justitie hebben zitten wachten op antwoord. Dat is helemaal geen nieuws. Dat is al eerder verteld. Vervolgens wordt er in de media de hele week van alles en nog wat over ons geroepen. Ik ga even uit van mijn eigen partij. Wij zouden snerend hebben getweet. Ik heb alle tweets bij me. Ik heb geen idee waar ik snerend heb getweet over de formatie. Dat heb ik niet richting de heer Wilders gedaan, niet richting mevrouw Yeşilgöz, helemaal niet. Dat wordt gewoon maar even geroepen, zelfs door de heer Remkes bij Buitenhof. Vervolgens wordt er gezegd dat wij hebben gelekt, wat gewoon volstrekt niet het geval is. Er is geen woord bij ons vandaan gekomen. Sterker nog, de journalisten van Nederland vonden mij gewoon verschrikkelijk irritant, omdat ik steeds zei: ik zeg niks.

En over het weglopen. Ja, ik vind dat dat gewoon een cruciaal moment geweest is. Dat is een cruciaal moment geweest. Want vervolgens wordt er ook gezegd: ja, maar ik kwam niet op gesprekken, omdat er geen gesprekken meer waren. Nee, die kans hadden wij niet eens. Die kans hadden wij niet eens! Er lag nog wel een en ander op tafel om te bespreken, dus waarschijnlijk hadden we die dag nog wel gesprekken gepland. Ik vind dat gewoon heel vervelend en ik wil het gewoon out in the open hebben. Ik kan nog een heleboel dingen vertellen over de formatie — dat ga ik niet doen — maar dit was voor mij wel een cruciaal moment.

Net als mevrouw Yeşilgöz en de heer Wilders begrijp ik ook niet wat nou precies het moment was van het weglopen. Ik zie bijvoorbeeld in een reconstructie van de NOS dat er … Ik ben gewoon echt serieus in totale verwarring. In een reconstructie van de NOS wordt gezegd dat er echt voor die vrijdag 2 februari al een besluit was genomen om niet verder te gaan. Toen waren de financiële stukken er nog niet en toen hadden we ze nog niet eens gelezen. Dan wordt er gezegd dat het komt door het lekken en door het sneren, door het geen vertrouwen hebben in elkaar. Dan komt het weer door de rechtsstatelijkheid. Ik heb gewoon geen idee. Ik hoor van alles en nog wat, maar ik heb serieus geen idee meer. Die 6 februari is gewoon wel een heel cruciaal moment geweest — het moment van het weglopen — omdat wij toen niks meer konden.

Als de heer Bontenbal vraagt hoe ik verderga en of ik verder kan, dan zeg ik: ja, ik kan verder. Het is de vraag of andere partijen dat willen met BBB erbij. Ik wil verder en ik wil ook met een schone lei verder. Maar ik vind ook dat je hier wel kan benoemen wat voor ons de afgelopen week gewoon heel zwaar heeft gewogen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik zou zeker verder willen met NSC, want NSC is gewoon een hele goede partij. NSC heeft een goede fractie met goede standpunten, die veel raakvlakken hebben met de BBB-standpunten. Dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik denk dat wij zeker ook wel consensus zouden hebben gehad, of perspectief hadden gehad op een tweede ronde. Dus daar doet dat niks aan af. De heer Omtzigt — dat heb ik altijd gezegd en dat doe ik nu weer — is gewoon een knettergoed Kamerlid. Nederland heeft iemand als Omtzigt gewoon wel nodig om, zeg maar, dingen naar boven te halen, goede debatten te voeren, mensen bij de les te houden en het kabinet te controleren. Zeker! Soms zijn er incidenten; die kun je nooit voorkomen. In mijn huwelijken is het ook niet altijd koek en ei geweest. Maar goed, dat hoort ook bij het leven. We zijn ook niet van suiker, hè, jongens? Kom op, alsjeblieft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mooi. Goed om te horen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als u nou af en toe nog een beetje pianospeelt voor uw vrouw … Ik weet dat vrouwen het altijd heel leuk vinden als mannen muziek voor ze maken. Tenminste, dat was bij mijn man zo. Dat vond ik altijd leuk. Het is 14 februari, Valentijnsdag, dus wie weet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat de heer Jetten misschien naar eigen ervaringen in het huidige demissionaire kabinet kan kijken, want volgens mij is dat één grote relatietherapie geweest de afgelopen jaren. Dat kabinet werkt ook nog steeds samen. Nogmaals, niemand moet de illusie hebben dat het allemaal rozengeur en maneschijn is en dat we als dartele lammetjes in de wei richting de ondergaande zon huppelen. Zo gaat dat natuurlijk niet. Zo gaat het nooit. Natuurlijk zijn er dingen. Maar ik vind ook dat je dingen moet kunnen uitspreken en dingen moet kunnen zeggen. Nu ik in de afgelopen weken van alles en nog wat over mezelf en BBB heb gezien, wil ik wel dit cruciale punt aangeven, wat voor ons, voor BBB, gewoon een heel naar moment was. Dat wil niet zeggen dat dan de deur dicht is. Nogmaals, ik sta hier om voor mensen in Nederland problemen op te gaan lossen, in een kabinet. Ik heb ook nooit onder stoelen of banken gestoken dat een meerderheidskabinet altijd mijn voorkeur heeft gehad. Als dat nog enigszins kan, ook al is de kans klein, zal ik daarvoor blijven pleiten. Als het een andere vorm van een kabinet wordt, dan sta ik daar ook voor open. We moeten het er dan over hebben hoe dat er precies uit gaat zien.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar je hebt natuurlijk nooit een ongedekte cheque voor alles. Het punt is nou juist dat we daar niet aan toegekomen zijn. We zijn er helemaal niet aan toegekomen om dat met elkaar te bespreken. De financiële stukken kwamen op tafel. De heer Omtzigt zegt dat dat de druppel was die de emmer deed overlopen. We hebben het daar nooit meer over kunnen hebben, want de heer Omtzigt was al weg. Ik had het daar wel graag over willen hebben, los van het feit dat ik vind dat dat in een tweede ronde hoort. Als je zegt dat er in ieder geval perspectief is op consensus — ik zeg het maar even zo — dan kun je het daarover hebben. Iedereen zal water bij de wijn moeten doen. Niet alles kan; zeker. Ik denk ook dat wij allemaal bepaalde keuzes moeten maken. Sommige dingen haal je wel binnen, sommige dingen haal je niet binnen. Je kan ook aan je achterban uitleggen dat je het een wel hebt binnengehaald, maar dat dat ten koste is gegaan van het ander. Wat "het ander" dan is, had in de tweede ronde besproken moeten worden. Ik sluit me bij mevrouw Yeșilgöz aan. Ik had daar ook het liefste morgen verder over gesproken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is voor een tweede ronde hoe je dat gaat opvangen. Wij staan er als volgt tegenover. Wij willen eerst samen bepalen wat we nodig hebben voor boeren en burgers in Nederland. Dan ga je kijken hoeveel geld daarvoor beschikbaar is, wat we tekortkomen en waar je kunt besparen. Het is dus veel te vroeg om te zeggen hoe je dit specifieke geval oplost. De Eerste Kamer wordt erbij gehaald, maar dit is de Tweede Kamer. In de tweede ronde ga je kijken wat je gaat doen, wat wel kan, wat niet kan en hoe je zo'n tegenvaller opvangt. Het is maar net hoe je het bekijkt: voor de mensen thuis is het een meevaller, want die zijn hartstikke blij dat de regeling niet wordt afgeschaft. Dat bespreek je in de tweede ronde en daar staan wij natuurlijk voor open.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik net gezegd wat mijn voorkeur is. Mijn voorkeur is een meerderheidskabinet. Als dat niet kan, staan wij open voor andere vormen. Welke vormen dat zijn, gaan we bespreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bij de gesprekken die wij hebben gehad tot op het moment dat die abrupt werden afgebroken, vind ik dat wij redelijk goed op één lijn zaten. Althans, op punten. Er waren ook verschillen, maar dat is heel normaal. In een tweede ronde kom je in een onderhandelingsfase. Dan ga je daar echt dieper op in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus ja, zoals ik al gezegd heb, heeft het verkiezingsprogramma van NSC veel raakvlakken met dat van BBB. Niet alle punten hebben raakvlakken, maar dat kan ook niet. De fractie van NSC bestaat uit heel kundige mensen. Ze hebben, allemaal op hun eigen gebied, heel erg veel expertise. Ze zijn een aanwinst voor de Kamer. Op die punten zeg ik: dat zou voor ons nog steeds zeker een heel goed optie zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een tussenfase is, denk ik, wel nodig om het stof even neer te laten dalen, even opnieuw in gesprek te gaan en eventueel andere partijen ook uit te nodigen. Ik zie dat niet als een belemmering. Ik droomde er op 22 november niet van om het zo te gaan doen. Maar het is wel zaak dat het zorgvuldig gebeurt en dat, als we weer verder gaan — na twee of drie weken, hoelang het ook duurt — we op de goede koers zitten. Ik hoef geen 300 dagen te doen over het formeren van een kabinet zoals de vorige keer, liever niet. Dus zo snel mogelijk, jazeker, maar ook zorgvuldig. Als het nodig is, zeg ik daar "ja" tegen, want de mensen in het land moeten daarbij gebaat zijn. Maar oeverloos maanden praten, nee. Daarna moeten we gewoon echt aan de slag wat mij betreft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Dat zal ook gebeuren. Maar ik weet niet … Je gaat naar de informateur toe. Als je een uitnodiging krijgt, is het wel zo beleefd en fatsoenlijk om even op bezoek te gaan. Ik ga ervan uit dat alle partijen dat doen. Maar een partij kan daar zeggen: hartstikke fijn, meneer Putters, gefeliciteerd met uw nieuwe tijdelijke functie; we drinken even een kop koffie, maar voor de rest hebben we niet veel te zeggen. Je kunt binnen vijf minuten weer buiten staan. Dat kan. Dat is aan een partij. Dat is aan de ChristenUnie in dit geval. Dat is aan D66. Dat is aan GroenLinks-PvdA. Daar ga ik niet over. Mijn gesprek zal waarschijnlijk iets langer zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb gezegd hoe ik daar tegenover sta. Als de ChristenUnie zich niet senang voelt bij de motie, staat het de ChristenUnie vrij om daartegen te stemmen.

Ik wil nog wel even een opmerking maken over de bedreigingen — daar doelt mevrouw Bikker waarschijnlijk op — die de heer Holman heeft gehad na het FDF-incident. Ik neem natuurlijk afstand van elke vorm van bedreiging of intimidatie. Dat spreekt voor zich. Ik ben hier de afgelopen drie jaar in deze Kamer zowat bij elke start van de trekker op het erf richting ergens naartoe gevraagd om overal afstand van te nemen. Ik heb afstand genomen van geweld, van bedreigingen, van huisbezoeken, van het ophangen van poppen. Keer op keer heb ik dat gedaan. Ook in dit geval. Je kunt het misschien als intimidatie opvatten. Mij werd gevraagd of het een verkapte bedreiging was. Ik zag het niet als een verkapte bedreiging, maar wel als intimiderend. Laat ik daar duidelijk over zijn. Als dat door anderen of door de heer Holman zelf verkeerd is opgevat, spijt me dat. Er mag nooit een misverstand zijn over het feit dat ik daar afstand van neem. Het is wel zo gedraaid alsof ik het allemaal maar oké vond, zo van "ach, doe alles maar". Dat is helemaal niet waar.

Ik weet niet of het mensen van FDF waren, want ik ken de aangiftes en de daders niet, maar stel dat dat zo is. Dan zeg ik ook tegen mevrouw Bikker, dat als wie dan ook in de Kamer bedreigd wordt, in dit geval de heer Holman, ik dat niet op mijn bord gelegd wens te krijgen. Dat kan ik u erbij vertellen. U kunt niet tegen mij zeggen dat iemand anders wordt bedreigd doordat ik iets heb gezegd. Dat accepteer ik niet. Dan gaan we wel een grens over, want dan kunnen alle 150 Kamerleden verantwoordelijk gehouden worden voor individuele bedreigingen van gekken. Laten we het daar even over hebben, want als je iemand bedreigt dan ben je gewoon knotsgek. Maar ik ga het me niet laten aanmeten dat het door mij komt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat ga ik met de nieuwe informateur bespreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, voorzitter. Dat ga ik met de informateur bespreken. Ik heb zeker mijn hart gelucht en daar zal misschien nog verder over gesproken worden, maar ik voel mij niet geroepen om in dit debat te gaan vertellen wat ik met de informateur ga bespreken. Dat is nu vertrouwelijk en komt vanzelf misschien wel weer in een verslag terecht. Ik weet niet welk antwoord de heer Dassen wil hebben, maar dat ga ik hier niet doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Harde woorden, het kan dat het zo opgevat wordt. Ik heb een relaas gegeven over hoe het op 6 februari is gegaan. Misschien wordt het nu van mij als hard opgevat, maar ik heb gezegd wat ik daarvan vind. De heer Omtzigt en ik hebben daar ook nog niet over gesproken, ondanks mijn verzoek om nog te spreken met elkaar. Dat is niet gebeurd. Misschien komt dat nog. Maar ik zie niet in wat er in de weg zou staan als je elkaar gewoon de waarheid vertelt. Als de heer Omtzigt dat niet de waarheid vindt, dan staat het de heer Omtzigt ook vrij om aan de interruptiemicrofoon te komen. Dat is waarom we een open debat hebben waar mensen in Nederland deelgenoot van kunnen zijn. Ik heb volgens mij geen kwetsende woorden gezegd. Iemand anders kan dat wel vinden. Ik kijk de tekst even na, maar ik heb volgens mij alleen maar verteld wat er is gebeurd op 6 februari en dat ik dat, zacht uitgedrukt, niet zo netjes vond.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er wordt iets bij gehaald wat totaal niets met de formatie te maken heeft, namelijk dat ik beheerder geweest zou zijn van de Facebookgroep van Farmers Defence Force. We praten over mei 2019, vlak nadat 150 dierenactivisten, mevrouw Ouwehand, een stal hadden opengebroken en daar met z'n allen waren gaan zitten. Ze hebben gewoon een inbraak gepleegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, nee, nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik vind dit heel belangrijk. Hier wordt mij namelijk aangewreven dat ik in de haarvaten van Farmers Defence Force zit. Dat is niet zo. Ik was toen niet eens Kamerlid. Ik heb dat heel even gedaan omdat de Facebookgroep heel veel toestroom kreeg. Ik heb geholpen om dat een beetje te ordenen. Vervolgens heb ik ergens een aanvaring over gehad met Mark van den Oever. Ik dacht: jongens, zoek het lekker uit en doe het lekker zelf. Ik was binnen negen dagen al geen beheerder van de Facebookgroep meer. Dat was mei 2019, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Ouwehand. Pas als iemand erover begint, denk ik: gut ja, dat was ook nog zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga dus geen beschuldiging pikken van enige connectie in de haarvaten van Farmers Defence Force. Ik was geen Kamerlid. Het is vijf jaar geleden. De situatie was toen heel anders. Daar wil ik het graag bij laten.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de informateur voor al het werk dat hij gedaan heeft. Er is veel gezegd. Net als collega Jetten zal ik een streep door een aantal dingen zetten en wat vaart maken.

Voorzitter. Opnieuw zien we hoe een formatie op een lelijke manier van de rails is gelopen. Wat we de afgelopen weken hebben gezien, is onprofessioneel en ook onfatsoenlijk. Dit brengt schade toe aan het vertrouwen van burgers in onze democratie.

Volgens sommigen bestaat de democratie uit het volgen van vaste democratische procedures. Dat zou volgens hen voldoende zijn om een vreedzame samenleving mogelijk te maken. Anderen vinden dat de kern van de democratie is dat je als burgers een beroep kunt doen op rechten, zoals de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van godsdienst. Maar beide zijn niet voldoende om een democratie levend en gezond te houden. Wat ook nodig is — ik heb dat in het vorige debat ook gezegd — is een democratisch ethos onder burgers en hun volksvertegenwoordigers. Het is de wil en de inzet om de instituties die de samenleving en de rechtsstaat stutten te koesteren, zoals de vrije pers, de onafhankelijke rechtspraak en het parlement, in daad en in woord. Het democratische ethos wordt zichtbaar in de manier waarop partijen na verkiezingen met elkaar proberen om tot een nieuwe regering te komen. Tot de verkiezingen worden verschillen uitvergroot, maar daarna moet er worden gezocht naar samenwerking. Het CDA is verbaasd over de manier waarop de vier partijen de afgelopen weken te werk zijn gegaan. Geen radiostilte in acht nemen, elkaar de maat nemen via sociale media en twitteren dat de NPO moet worden afgeschaft, vinden wij onfatsoenlijk en ook onprofessioneel.

Nu ga ik ook eerlijk zijn. Ik had een wat kritische zin over FDF en over boeren en bedreigingen.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar na het interruptiedebatje net met mevrouw Van der Plas en het vriendelijke betoog dat wij net hadden, ga ik het niet doen, want ze heeft volgens mij duidelijk gezegd hoe ze daarin staat.

Tijdens de gesprekken een A4'tje neerleggen waarin je voorstelt hoe je een wet niet gaat uitvoeren, is ook onfatsoenlijk en anti-rechtsstatelijk. Het is ook onfatsoenlijk om de collega's waarmee je weken hebt onderhandeld via een appje op de hoogte te stellen van je besluit om te stoppen met praten en de informateur te beschuldigen van het achterhouden van informatie. Wat ik zojuist opsomde, heeft plaatsgevonden nadat de vier partijen op 10 januari een gemeenschappelijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat hadden afgesproken. Iets afspreken is één; je ernaar gedragen is twee.

In dit debat hebben we volgens mij met z'n allen geprobeerd om twee dingen te doen. Eén: helderheid krijgen over wat er nou precies gebeurd is. Twee: besluiten hoe het verder moet. Ik denk dat die helderheid, het eerste punt, wel nodig is, want je kunt pas verder als partijen transparant zijn over wat er is gebeurd. Deze formatie heeft nu het karakter van de kat van Schrödinger — misschien kent u hem wel. Daarbij is steeds de vraag: is de kat nou levend of dood? Is de formatie nou dood of levend? Ik heb al een aantal vragen in interrupties gesteld, maar mijn vraag aan de informateur is: wat is er een maand na 10 januari gebeurd? In meerdere interrupties heb ik geprobeerd om dat te achterhalen, maar wellicht kunt u daar iets over zeggen. Er blijkt toch weinig overeenstemming te zijn geweest, aldus het verslag. Daar wordt inhoudelijk weinig over gezegd.

Ik zou ook graag zien dat de partijen hun belofte proberen waar te maken en de moed hebben om verantwoordelijkheid te dragen, want grote beloften doen voor de verkiezingen en de kiezer daarmee overtuigen om op jouw partij te stemmen, is niet gratis.

Hoe nu verder? In onze brief aan de verkenner heb ik geschreven dat het CDA vindt dat er eerst gezocht moet worden naar een gewone meerderheidscoalitie. Dat betekent dat de bal wat ons betreft nog steeds bij de PVV van Wilders ligt. Hij moet kijken of zo'n kabinet mogelijk is. Als dat niet lukt, moet dat duidelijk door de partijen worden geconcludeerd.

Tot slot, voorzitter, nog een opmerking over dat zogenaamde extraparlementaire kabinet. Wat we de afgelopen jaren zo gemist hebben, is een politiek die beleid maakt vanuit een samenhangende langetermijnvisie op de toekomst van Nederland, een hoopvolle langetermijnvisie waarin de verschillende grote vraagstukken in samenhang met elkaar geadresseerd worden en waarin ook de moeilijke keuzes worden gemaakt. Een samenhangende langetermijnvisie en een extraparlementair kabinet lijken moeilijk met elkaar te rijmen. Mijn vraag aan de informateur is dan ook: is de afgelopen weken ook over deze vorm gesproken? Is er gesproken over een andere vorm van coalitievorming en hoe dat zou kunnen werken?

Tot slot. Zoals gezegd geeft het CDA de voorkeur aan een gewone meerderheidscoalitie. Ons voorstel is dus: de bal ligt opnieuw bij de heer Wilders van de PVV; het is aan hem om nu wél overtuigend te laten zien hoe hij denkt uit deze impasse te geraken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik vermoed, en de SP vermoedt, dat Nederlanders niet op dit Haagse gedoe zitten te wachten, ook niet van mij. Ik sla mijn eerste twee alinea's dus even over.

De SP-fractie heeft in het verslag vooral gelet op wat er niet opgeschreven is, op die dingen die voor Nederlanders cruciaal zijn. In het verslag staat dat partijen van mening zijn dat sociale grondrechten, zoals volksgezondheid, volkshuisvesting en bestaanszekerheid, te lang veronachtzaamd zijn en speciale aandacht behoeven. Vervolgens wordt daar geen enkele invulling aan gegeven. Daar zit volgens de SP-fractie dan ook de crux. Het is makkelijk om theoretisch het belang van de rechtsstaat te bepleiten, maar het resultaat van jarenlange bezuinigingspolitiek is dat mensen tegen elkaar zijn opgezet, dat zekerheden onder de voeten van mensen zijn weggeslagen en dat mensen met een andere achtergrond elkaar de schuld zijn gaan geven of elkaar als vijand zijn gaan zien. Maar het resultaat van jarenlange bezuinigingspolitiek is dat mensen tegen elkaar op zijn gezet, dat zekerheden onder de voeten van mensen zijn weggeslagen en dat mensen met een andere achtergrond elkaar daarvan de schuld zijn gaan geven of elkaar als vijand zijn gaan zien. De markt heeft mensen tot concurrenten van elkaar gemaakt en politici hebben mensen cultureel tegen elkaar opgezet.

Het is deze politiek die een voedingsbodem heeft gecreëerd voor het op het spel zetten van de democratische rechtsstaat. Het is opmerkelijk dat de PVV, die het niet zo nauw neemt met diezelfde democratische rechtsstaat, zelf geen megabezuinigingen bepleit en dat partijen die een bezuinigingspolitiek voorstaan hun zorgen hebben over de democratische rechtsstaat. Te vaak klinkt hier de boodschap dat er bezuinigd moet worden, onder het mom van "er is geen alternatief". Alsof bezuinigingen rationeel, neutraal of apolitiek zijn. Maar hoe kan jarenlange bezuinigingspolitiek neutraal zijn als mensen uit lage sociaaleconomische klassen 8 jaar eerder doodgaan en 25 jaar in mindere gezondheid leven? Het is irrationeel, allesbehalve neutraal en zeer politiek.

Zo komen de bestaande financiële risico's voort uit jarenlange bezuinigingspolitiek. Zoals de verhuurderheffing, die huurders 13 miljard euro heeft gekost. Uit de stukken bij het rapport zien we dit ook terug in het tekort aan middelen voor volkshuisvesting. Het sluiten van de verzorgingshuizen en de bezuinigingen op de thuiszorg hebben wachtlijsten voor ouderen en een tekort aan zorgpersoneel veroorzaakt. Nu moet alles op alles worden gezet om zorgverleners te behouden en om in woonplekken voor ouderen te voorzien. De studiefinanciering werd een schuldenstelsel. Jongeren werden met schulden opgezadeld en nu moet de studiefinanciering heringevoerd worden en moet de schuldengeneratie gecompenseerd worden. Maar ook onze economie heeft te lijden gehad onder de bezuinigingspolitiek. Door de bezuinigingen liep het herstel van onze economie onnodig veel vertraging op. Bezuinigingspolitiek is niet de oplossing, maar de oorzaak van de grootste problemen van onze tijd.

Partijen als de PVV, BBB, Nieuw Sociaal Contract en ook de VVD zijn aan de verkiezingsuitslag verplicht hun verantwoordelijkheid te nemen om tot een kabinet te komen. Nu deze ronde voorbij is, zal de formatie nog wel even duren. Hoe langer deze formatie duurt, des te urgenter het wordt dat deze Kamer in actie komt. De mensen hebben op 22 november hun volksvertegenwoordiging gekozen. Mensen snakken naar sociale vooruitgang. U kunt niet langer blijven zitten en toekijken. U bent geen slaaf van dit kabinet en u bent ook geen slaaf van het kapitaal. U hoeft niet te wachten op een nieuw kabinet. U hoeft niet te bezuinigen op publieke voorzieningen. U kunt het groeiende aantal miljonairs en de recordwinsten meer belasten. U kunt kiezen voor de werkende klasse, voor mensen die voor hun inkomen afhankelijk zijn van werk, uitkering, AOW of pensioen. U kunt kiezen voor een politiek van sociale vooruitgang. De SP zal zo meteen drie voorstellen doen voor sociale vooruitgang in het hier en nu, maar we doen ook een voorstel dat geld oplevert.

Tot slot, voorzitter, heb ik één vraag aan de informateur: is er over bezuinigingen of belastingen gesproken? Zo ja, is hierover enige overeenstemming bereikt? Is er überhaupt een ideologische basis voor deze vier partijen? Ik zie bij de VVD namelijk een hele sterke neoliberale ideologie en deze ideologie ontbreekt eigenlijk bij de andere drie partijen. Ik kan best begrijpen dat het hierdoor voor een informateur heel ingewikkeld wordt om een koers uit te zetten of een visie te bepalen.

Tot slot. Dat geldt ook voor zo'n mooi extraparlementair kabinet. Het lijkt er sterk op dat dat een soort ontideologisering is van politieke strijd.

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Dat klopt.

De heer Dijk (SP):

Meneer Bontenbal, ik snap uw punt, maar ik ben het er totaal niet mee eens, echt totaal niet. Ik wil ook even kort uitleggen waarom niet. Hier zitten vier partijen die allemaal de mond vol hadden over bestaanszekerheid. Die zijn drie maanden lang eigenlijk tot niks gekomen, behalve tot een blaadje over de democratische rechtsstaat. Daar staat gelukkig in dat sociale grondrechten uiterst belangrijk zijn. Volksgezondheid, volkshuisvesting, bestaanszekerheid: boter bij de vis, leveren! Het kan nu. Alle partijen die hier zitten, allemaal, hebben ook in september bij Prinsjesdag gezien dat het kabinet beloofde dat mensen met de lagere inkomens en bescheiden inkomens er niet op achteruit zouden gaan. U kunt het fiksen, deze hele Kamer kan het fiksen. Ik zal bescheiden zijn in het aantal moties, maar ik zal er zoveel indienen als nodig.

De heer Dijk (SP):

3,4!

De heer Dijk (SP):

Ja, dat vind ik ook. Maar als deze partijen na drie maanden niet verder komen dan dit, zie ik het ook als mijn taak … Overigens zie ik het ook als uw taak, want ook u bent gekozen als volksvertegenwoordiger, dus ook u heeft de schone taak om ervoor te zorgen dat de belofte van bestaanszekerheid, die u ook constant heeft gedaan in de verkiezingscampagne, wordt nagekomen. En dan zie ik nu dat iedereen drie maanden na de verkiezingen zijn keutel intrekt. Ik vind dat mensen meer verdienen. Dan kunt u hier heel formeel gaan zeggen "u mag geen moties indienen" of "doe dat een beetje bescheiden", maar dan zeg ik: sorry, maar ik ben hier gekozen om ervoor te zorgen dat er sociale vooruitgang in het land komt. Dan reken ik op alle steun van deze hele Kamer, die in de verkiezingscampagne heeft gezegd dat er sociale vooruitgang moet komen en dat bestaanszekerheid het belangrijkste thema is. Mensen mogen er niet op achteruitgaan. Boter bij de vis, leveren! Anders had u het niet moeten zeggen voor de verkiezingen.

De heer Dijk (SP):

Mijn partij is nooit een partij geweest van gratis bier. Wij weten donders goed waar wij onze plannen van betalen. Ik kan nu ook een hele opsomming gaan geven van miljonairsbelastingen tot winstbelastingen en noem maar op. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Je moet bijvoorbeeld kapitaal net zo belasten als arbeid. Je kan dat allemaal gaan doen. Dus kom bij mij niet aan met gratis bier. Mensen die hier de hele dag naar hebben zitten kijken — sorry, ik zei het net ook tegen mijn collega's — zien hier iets wat soms lijkt op een schoolplein. Het is kinderachtig. Mevrouw Van der Plas vertelde net ook heel kinderachtig wat en wanneer er wel of niet precies met Pieter Omtzigt is gebeurd. En dat moet tot een kabinet komen? Het spijt me. Er is nu één ronde geweest. Doe een tweede ronde. Succes daarmee. Doe misschien daarna nog een derde ronde. Daar ben ik ook nog wel toe in staat. Maar ga alsjeblieft als volksvertegenwoordiging wel aan de slag. Ik heb het gezien bij alle voorstellen voor sociale vooruitgang, of het nu gaat om het verlagen van de huren, het afschaffen van het eigen risico, het verhogen van de inkomens: alle partijen die voor de verkiezingen grote woorden hadden, trekken nu hun keutel in. Ik vind dat een hele ouderwetse manier van politiek bedrijven.

De heer Dijk (SP):

Dat doen we en dat hebben ook gedaan. Overigens is het misschien even goed om te preciseren dat ik wel zie dat partijen die niet aan het formeren zijn geweest, inderdaad voorstellen hebben gedaan, ook voor sociale vooruitgang. Dat zijn niet altijd mijn voorstellen, maar ze hebben dat wel gedaan. Mijn kritiek is vooral gericht op de partijen die aan het formeren zijn geweest, en die ook, net als eigenlijk alle andere partijen hier, de mond vol hadden van bestaanszekerheid, maar nu niet leveren. Mensen kunnen niet wachten. Ik heb het zo vaak gehoord deze verkiezingen: mensen kunnen niet wachten! Nou, mensen worden in de wacht gezet.

De voorzitter:

We continueren en we gaan luisteren naar de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Het woord is aan de heer Van Baarle. Ik verzoek iedereen te gaan zitten en stil te zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De afgelopen tijd waren we getuige van een uiterst treurig schouwspel. Het was een periode van lekken, overmatig getweet, weglopen en onduidelijkheid, waar Nederland niks mee is opgeschoten. Nederland heeft moeten kijken naar wat leek op vier kleuters met ruzie in een ballenbak die verwikkeld waren in een slechte soap. Een flinke tijd hebben ze met elkaar zitten praten, met als verheffend resultaat het advies: de vorming van een kabinet dat recht doet aan de verkiezingsuitslag. Een kabinet dat recht doet aan de verkiezingsuitslag. Hebben jullie daar al die tijd over nagedacht, vraag ik aan de oud-informateur. Hebben jullie hiermee de kostbare tijd van Nederland verspild? Is dit geen totale mislukking?

Die informatie begon met twee vragen. De eerste was de opdracht om te onderzoeken of er overeenkomst kon worden gevonden in een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Nou, die ligt er. De vier partijen hebben een inlegvelletje gemaakt over de Grondwet en de rechtsstaat. Het is eigenlijk al een totaal dieptepunt dat deze verklaring überhaupt nodig is en dat je moet bevestigen dat je de rechtsstaat respecteert. Dat is eigenlijk al het bewijs dat je nooit in zee moet gaan met het gevaar voor de rechtsstaat van de ideeën van Wilders. Die hele basislijn is ook totaal ongeloofwaardig. Wilders en de PVV hebben ervoor getekend maar hebben nog steeds een verkiezingsprogramma waarin staat dat er minder islam in Nederland moet zijn. Wilders en de PVV hebben ervoor getekend om de Grondwet te onderschrijven, maar trekken het "minder, minder Marokkanen" niet terug. Wilders heeft getekend, maar zijn uitspraak dat de koran gelijkstaat aan Mein Kampf en dat de islam een kwaadaardig gezwel is, staat nog steeds. Het is eigenlijk totaal schizofreen, want het kan niet allebei waar zijn. In dat vak van de Kamer zit eigenlijk een soort parallelle samenleving van mensen met anti- integratieve denkbeelden die voor de gelegenheid van de macht even doen alsof ze de rechtsstaat onderschrijven. Wilders is en blijft met zijn ideeën een ramp voor de rechtsstaat. Dat verandert geen enkele basislijn op papier. Er is geen ijskast groot genoeg om al zijn haat en discriminatie in te stoppen. DENK zal zich dan ook blijven verzetten tegen de PVV in het landsbestuur.

Dan die tweede opdracht aan de verkenner. Er zou na overeenstemming over die basislijn gekeken worden naar overeenstemming op meerdere andere onderwerpen. Hier lezen we niks over in het verslag en dat is ook niet verrassend, omdat we zonet van de heer Omtzigt hoorden dat er geen geaccordeerde gespreksverslagen waren en dus geen akkoord. Wat hebben we dan al die tijd met elkaar gedaan, vraag ik aan de oud-informateur. En waar haalt hij vandaan dat er overeenstemming zou kunnen worden bereikt tussen deze partijen als er werkelijk waar nérgens overeenstemming over is bereikt in de afgelopen fase?

Voorzitter. Het resultaat is nu in ieder geval totaal onduidelijk. We moeten weer met z'n allen gaan praten over wat de vorm gaat worden. Eigenlijk zijn we weer terug bij de verkenning, waar iedereen totaal verschillende ideeën bij heeft en waarbij er vage varianten van extraparlementaire kabinetten opdoemen. Nederland is terug bij af. We zijn dus niks opgeschoten, maar bovenal was dit proces gewoon geen gezicht. Daarmee heeft met name Wilders laten zien dat hij dit gewoon niet kán. Dat is de afgelopen tijd steeds duidelijker geworden. Als je niet eens vier partijen bij elkaar kan houden, hoe kan je dan een land besturen? Als je je niet eens kan gedragen op Twitter, hoe kan je dan Nederland vertegenwoordigen? Als je je onderhandelingspartner wegjaagt van tafel en hem op Twitter probeert terug te shamen aan tafel, en als er aan alle kanten wordt gelekt, dan ben je gewoon niet in staat om als grootste partij verantwoordelijkheid te dragen voor een geheel.

Misschien is dat het enige lichtpunt van deze farce. Het is nu voor Nederland duidelijk dat Wilders, buiten dat hij een ramp is voor de rechtsstaat, dit niet kan. Hij is premier onwaardig en hij heeft hopeloos gefaald. Hij heeft er voor het oog van de natie gewoon een potje van gemaakt. Het wordt tijd dat alle andere politieke partijen dit ook gaan inzien. Het is tijd voor een formatie zonder Wilders. Het is tijd voor een wexit.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Goedemiddag.

Voorzitter. Onze rechtsstaat staat op het spel en dat is niet pas na de verkiezingen gebeurd. De zorgen van de Partij voor de Dieren waren zeer groot toen het voorstel kwam om het met elkaar eerst maar eens even te hebben over de vraag: zijn we het eigenlijk wel eens over het beschermen van onze grondrechten en onze rechtsstaat? Ik wil graag markeren dat die zorgen niet minder zijn geworden. Onder de kabinetten-Rutte was de rechtsstaat al niet veilig. De rechtsstaat gaat niet alleen over het beschermen van onze grondrechten, het ervoor zorgen dat iedereen in Nederland erbij hoort en het erop mogen rekenen dat de overheid op geen enkele manier discriminatie faciliteert of, godbetert, zelf in gang zet. De rechtsstaat gaat ook over de kwetsbare waarden die we in verdragen en internationaal recht hebben geprobeerd te beschermen. Ik heb het dan over stikstof en over klimaat. Dat kwam al even aan de orde. Het gaat dan ook over de gezondheid van mensen in het buitengebied die gewoon in gevaar wordt gebracht, omdat de agro-industrie de hand boven het hoofd is gehouden. Het was niet Wilders, die daarmee begon; om dat even onderuit te schoffelen. Dat waren gewoon kabinetten onder leiding van CDA- of VVD-ministers. De heer Omtzigt heeft voor die voorstellen gestemd. Dat had je ook niet hoeven doen, zou ik zeggen.

Met alle respect, de Partij voor de Dieren is er niet van onder de indruk dat er nu een basislijn ligt. Ik moet de heer Wilders meegeven dat hij wel de beeldvorming mee heeft. Je kunt ook kritiek hebben op journalisten zonder het instituut aan te vallen. Ik vind dat de parlementaire pers het wel heel erg gemakkelijk verkoopt als: nou, kijk eens even wat voor beweging hier is gemaakt! Want de Wilders, die ik ken — ik mis hem, voorzitter, zeg ik nog een keertje — zou hier gehakt van hebben gemaakt. Hij zou zeggen: je schrijft het netjes op; je zegt dat je dit gaat doen, maar we zien in de praktijk andere dingen. Toch? Laten we eerlijk zijn. Ik zie hem lachen, dus dat klopt.

Voorzitter. Daarom gaan onze vragen vandaag natuurlijk wel steeds over wat het betekent dat er keurig is opgeschreven dat je de Grondwet en de internationale verdragen respecteert. Want sinds 10 januari, de dag waarop dit netjes is opgeschreven, hebben we toch allemaal dingen gezien die daar haaks op staan. Wat zegt dit dus? We hebben intimiderende filmpjes gezien, waar niet onomwonden afstand van is genomen. We hebben gezien dat rechters die uitspraken doen die volgens de basislijn gerespecteerd zouden worden, gewoon weer keihard worden aangevallen. We hebben gezien dat er allerlei gedragingen zijn, bijvoorbeeld ook van de hoofdonderhandelaar van de VVD, die het prima vond dat er discriminerende maatregelen volgden bij de aanpak van overlast van asielzoekers. Dat is dus allemaal anti-rechtsstatelijk.

Voorzitter. In de tussentijd vroeg de Partij voor de Dieren steeds: hoe staat het hiermee; moeten we hier niet een debat over hebben? Maar op die vragen kregen we geen antwoord. Vandaag moeten we dan horen: het is een beetje jammer dat het zo lang geduurd heeft, maar we moeten toch weer terug naar het begin. Dat had toch op 10 januari al gekund? Is er helderheid over de basislijn? Zo ja, waar bestaat die uit? Dan hadden we hier geweten: ja, er is wel een basislijn, maar een van de partijen heeft toch nog aarzelingen. Dan hadden we een debat kunnen voeren en had je daar de volgende stap kunnen zetten. Dat dit niet is gebeurd, is niet alleen maar kwalijk omdat het lang duurt, maar ook omdat de formerende partijen met elkaar afgesproken hebben om in de tussentijd geen voorstellen te steunen die geld kosten. Ik ben zeer benieuwd wie daar de dwingende stem in is geweest. Dat betekent de Kamer de afgelopen maand voorstellen heeft weggestemd om het eigen risico te verlagen, terwijl we daar met z'n allen uit hadden kunnen komen. De Kamer heeft voorstellen weggestemd om bijvoorbeeld groente en fruit goedkoper te maken, dus om gewoon de btw-verlaging door te voeren. Hetzelfde geldt voor voorstellen over de kosten voor dierenartsen. De Kamer heeft een bevriezing van de huren weggestemd. Dat gebeurde allemaal omdat deze partijen dat met elkaar hadden afgesproken, terwijl in de tussentijd allang duidelijk was dat deze formatie mislukt was.

Voorzitter. Ik vraag aan de oud-informateur: is er, nadat die basislijn is vastgesteld, nog op tafel gekomen dat je je zo niet kunt gedragen, dat je uitspraken van de rechter niet nog een keer kunt gaan aanvallen en dat je intimidatie niet zomaar een beetje kunt laten lopen? Is dat op tafel gekomen? Heeft de informateur zijn werk gedaan om even te toetsen wat dit nu waard is?

Voorzitter. Ik zeg daarbij dat de rechtsstaat heel nadrukkelijk heel vaak gaat over dingen die in dossiers gebeuren waarop niemand let. Dat kwam al even in een interruptiedebatje terug. Er is wetgeving versoepeld, waardoor mensen in het buitengebied nu al twintig jaar in stankoverlast zitten en er niet doorheen komen. Maar als het ze dan eindelijk is gelukt om een uitspraak van de rechter te krijgen en je dan niet de rechtsstatelijke houding hebt om te zeggen dat we daar stante pede een einde aan moeten maken, zegt alles over het onrechtstatelijke gedrag van deze vier partijen, echt niet alleen maar de PVV. Dus dat vodje, die basislijn, betekent niks. We hebben een kabinet nodig dat burgers en alle kwetsbare waarden gaat beschermen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Goed dat u dat zegt. Ik vind het heel grappig om het uit uw mond te horen. Het was niet eens zo bedoeld, maar ineens denk ik: goh, opmerkelijk. Dus "vodje" zeggen we niet meer?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Laat ik me rechtsstatelijk gedragen!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er ligt een basislijn die is opgeschreven ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... en wij zijn daar niet van onder de indruk.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. Waarom is het alsof ik de hele dag naar een soort groepstherapie zit te kijken? Infantiel emotioneel gedribbel over "vertrouwen" en "een tweetje": allemaal symboolpolitiek. Ik begrijp ook wel waarom, want symboolpolitiek is feitelijk waarmee de Tweede Kamer zich bezighoudt. Door het ontstane gebruik om coalities te vormen en met informatieonderhandelingen feitelijk alles al af te kaarten, heeft de Tweede Kamer zichzelf gereduceerd tot een stempelmachine. In de vier jaar dat een kabinet regeert, kan de Kamer feitelijk niks anders doen dan emo-symboolpolitiek bedrijven, omdat de besluiten ergens anders allang genomen zijn.

Wist u, voorzitter, dat de termen "formatie", "coalitie", "politieke partij" en "fractie" allemaal niet voorkomen in de Grondwet? Ook de termen "informateur", "formateur", "verkenner" en "regeerakkoord" komen allemaal niet voor in de Grondwet. In het verleden heb ik op deze plek de heer Omtzigt al uitgelegd dat beleid van de Kamer per definitie nooit in strijd kan zijn met de Grondwet. Als er echter iets wat hier in Den Haag gebeurt wel in strijd is met de Grondwet, of in ieder geval daar op zeer gespannen voet mee staat, dan is het de gegroeide praktijk van formatie- en coalitieonderhandelingen. Die is ooit ontstaan als tijdelijke oplossing voor het "probleem", tussen aanhalingstekens, dat ontstond toen de Koning staatsrechtelijk gezien werd onttroond door Thorbecke, en niet langer zo makkelijk zelf zijn eigen kabinet kon samenstellen. Men is toen, in de negentiende eeuw, een beetje gaan bekijken hoe dat dan te doen, en vanuit de Kamer wat ministers gaan benoemen. Zo is dat ontstaan. Het is tot een woekerfunctie uitgegroeid, die nu in feite de hele democratie, de hele Tweede Kamer buitenspel zet, en van de Kamer een stempelmachine maakt voor besluiten die allang ergens anders zijn genomen.

Voorzitter. Dit huis telt, zoals u weet, 150 zetels, gekozen via een stelsel van evenredige vertegenwoordiging, waardoor je een grote variëteit aan opvattingen gepresenteerd ziet in ons parlement. Het idee van zo'n democratie, van 150 zetels, is dat je iedereen de kans geeft om iets ter tafel te brengen in de periode dat diegene verkozen is. Niet alleen de formatie is strijdig met het hele idee van onze democratie, maar ook het effect van die formatie is dat, want als Kamer kun je dan feitelijk helemaal niets meer doen. Je zou net zo goed kunnen zeggen: we gaan helemaal geen individuele Kamerleden benoemen; we geven de fractievoorzitters gewoon een stemgewicht al naargelang de hoeveelheid stemmen die ze hebben gekregen. Dan komen ze eens in de maand bijeen om te zeggen: "Is er nog een meerderheid voor de coalitie? Oké, ga maar door." Dat kan ook; het maakt eigenlijk niets uit. De uitkomst van ieder debat staat immers in principe altijd van tevoren al vast, hoge uitzonderingen daargelaten. Het is allemaal symboolpolitiek. Dat is jullie baan geworden; het is onze baan geworden. Dat hoeft helemaal niet. We staan erbij en kijken ernaar. We laten het zelf gebeuren.

Wat ook kan is dat de Kamer na de verkiezingen gewoon op hoofdlijnen stemt, in hoofdlijnendebatten. Die gaan over vragen als: meer of minder immigratie? Is er een meerderheid voor om door te gaan met het Klimaatakkoord, ja of nee? Wat willen we met de oorlog in Oekraïne? Wat willen we hier- of daarmee? Dan gaan we gewoon met de billen bloot en zie je de uitkomst van de verkiezingen in een serie stemmingen. De Griffier van de Tweede Kamer ordent de uitkomst van die stemmingen, maakt daar lijstjes van en systematiseert ze. De kiezer ziet wat de uitkomst is geweest. En zoals de Kamer uit haar midden een Kamervoorzitter kiest, zo kiest de Kamer vervolgens ook uit haar eigen midden een premier. Ministers worden gezocht op basis van open sollicitaties en hoorzittingen, op basis van de in die stemmingen geuite en geordende standpunten waar in de Kamer meerderheden voor zijn. Er vindt een teambuildingsweekendje plaats onder leiding van de premier, misschien in de Efteling of waar dan ook, en de boel kan van start!

Het duurt maximaal anderhalf tot twee maanden en je hebt een nieuw kabinet, dat verantwoording verschuldigd is aan de Kamer. Het ambt van Kamerlid wordt ook weer echt interessant en relevant. Ik zou iedereen hier aanwezig willen oproepen om daar eens over na te denken. Ik heb dit al gezegd toen ik net verkozen was in de Tweede Kamer en ik heb het uitgewerkt in diverse boeken en geschriften. Er is geen enkele reden waarom dit niet zou kunnen. Het is democratisch, het past volledig in de systematiek van de Grondwet en het maakt het werk voor ons allemaal een stuk leuker en interessanter.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

"De lange duur van de kabinetsformatie, na een verkiezingsuitslag die toch door velen als duidelijk is ervaren, wekt onder de huidige omstandigheden begrijpelijke bezorgdheid." Dat was de openingszin van de troonrede uit 1977. Die zin werd uitgesproken door koningin Juliana. De man die haar die woorden in de mond legde, was Joop den Uyl. In die woorden klonk de ergernis door van de demissionaire premier, die drie maanden eerder een klinkende verkiezingsoverwinning had behaald. Den Uyl was ervan overtuigd dat die monsterzege zou worden vertaald in een tweede kabinet-Den Uyl. Het liep heel anders. Het premierschap belandde uiteindelijk bij de vorige week overleden CDA'er Dries van Agt. Het was een bittere pil voor Den Uyl: de verkiezingen gewonnen, maar de formatie verloren. Het was de beruchte overwinningsnederlaag. Ik moet hieraan denken nu er bijna drie maanden na de verkiezingen geen zicht is op een nieuw kabinet. Op zich is dat voor Nederlandse begrippen niet iets om direct ongerust over te zijn. De vorige formatie, van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie, sleepte maar liefst negen maanden. Maar die kabinetsformatie verdient geen navolging, zeker na de verkiezingsuitslag "die toch door velen als duidelijk is ervaren", om de verre voorganger van de heer Timmermans nog even te citeren.

Na de verkiezingen van 22 november waren de analyses van politici en analisten redelijk eenduidig: er moet een kabinet komen van PVV, NSC, VVD en BBB. Algemeen was de duiding: deze partijen zijn door de kiezers tot elkaar veroordeeld. In die lijn adviseerde ook de SGP bij de start van de formatie. Ik citeer mijzelf: "Op basis van de verkiezingsuitslag adviseert de SGP een coalitie van winnaars PVV, NSC en BBB. Getalsmatig en inhoudelijk hoort de VVD daarbij. Doel: een nuchter beleid dat bijdraagt aan realistische oplossingen voor de grote problemen en bijdraagt aan het herstel van vertrouwen." Dat is nog steeds de lijn van de SGP. Deze dagen valt het woord "gedogen" nogal eens, maar ik zeg: de aanpak van de enorme problemen als het gaat om wonen, stikstof, migratie en de schatkist gedogen geen uitstel.

Voorzitter. Gelet op wat we nu weten, lijkt het me niet onmogelijk om op de inhoud van het beleid een eind te komen met de vier partijen die tot nu toe met elkaar aan tafel hebben gezeten. Maar de geschiedenis van kabinetsformaties in Nederland leert ook dat het succes van een formatie en een kabinet staat of valt met een goede chemie tussen de partijen en de hoofdpersonen. Een kabinet dat een ruime meerderheid heeft, komt niet ver als de hoofdrolspelers niet goed met elkaar overweg kunnen. Daarentegen kunnen kabinetten met een minieme meerderheid of zelfs een minderheid waarvan de politieke voorlieden elkaar de ruimte geven, een heel eind komen. Politiek is en blijft mensenwerk.

Op basis van de formatie tot nu toe en wat de informateur op schrift heeft gesteld, is mijn conclusie dat er om diverse redenen, zowel politiek als persoonlijk, sprake is van ongemak jegens elkaar. Gebrek aan vertrouwen blokkeerde een werkbare meerderheid, in ieder geval een meerderheidskabinet. Dat brengt mij tot de conclusie dat de uitweg uit de huidige impasse waarschijnlijk moet worden gezocht in een kabinet dat, zoals Den Uyl ooit over zijn eigen kabinet zei, eigensoortig is. Nu een normaal parlementair kabinet niet mogelijk is — de heer Omtzigt en de VVD hebben dat van meet af aan gezegd — zal nader moeten worden onderzocht of er in deze bijzondere politieke constellatie een formule is waarbij PVV, VVD, NSC en BBB toch met elkaar kunnen gaan regeren. Daarvoor is creativiteit en inventiviteit nodig. De nieuwe fase van de kabinetsformatie zou wat de SGP betreft daarover moeten gaan.

Ik heb drie opmerkingen voordat ik tot een afronding kom. Ik wil in de eerste plaats de heer Plasterk van harte bedanken voor het werk dat hij voor ons heeft gedaan. In de tweede plaats wil ik mijn compliment aan de heer Wilders herhalen dat hij de heer Putters heeft aangezocht en voor zal stellen als nieuwe informateur. Laat ik helder zijn: wij zullen dat steunen. Ten derde, voorzitter: op Urk is het al sinds 1849 de gewoonte om op de tweede woensdag van februari biddag te houden. Dan wordt er gebeden voor de visserij, maar ook voor de overheid, ook in formatietijd. Ik zeg daarbij: aan Gods zegen is alles gelegen.

Voorzitter. Ik sluit mijn bijdrage opnieuw af met een citaat. Dat komt van demissionair premier Willem Drees. De formatie van 1956 verliep extreem stroef. In een gesprek dat hij had met koningin Juliana, maakte ze hem deelgenoot van haar zorgen over de lange duur van de kabinetsformatie. Het antwoord van Drees was: ach Majesteit, uiteindelijk komt er altijd een kabinet.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb eerder gesproken over hoop. In de woorden van Augustinus: hoop heeft twee prachtige dochters, woede en moed. Dat zijn woede over de dingen zoals ze zijn en moed om te geloven dat ze niet zo blijven zoals ze nu zijn. Dat is voor mij een reden waarom ik elke dag blijf geloven in die politiek van de hoop. Dat is ook de opdracht voor een nieuw kabinet, hoe het er ook uit gaat zien.

Want ja, voorzitter, het is bouwen aan een politiek die vertrouwen geeft aan de samenleving om er voor elkaar te zijn en om te komen met praktische, werkbare oplossingen voor problemen. En dat is niet eenvoudig, want wat in een campagne soms zo simpel wordt voorgesteld, is in werkelijkheid vaak complex en weerbarstig. Als je grote dingen belooft, maar niet duidelijk is hoe je die betaalt, dan ligt er een extra grote opgave. Daarom begreep ik de heer Omtzigt wel toen hij zei: bestaanszekerheid bouw je niet op luchtkastelen. En toch vond mijn fractie het moeilijk te begrijpen dat in deze fase niet de rechtstaat, maar geld de reden voor de breuk zou zijn. Want wind mee of tegen, dat maakt elke coalitie mee en dat betekent dat je keuzes moet maken. Kiezen in schaarste, dat is de kern van politiek en dat is waarom alle 150 Kamerleden hier gekozen zijn.

Voorzitter. Ik wil de informateur danken voor zijn verslag. Zijn verslag biedt aan de ene kant helderheid, maar roept ook weer heel veel nieuwe vragen op. Zijn opdracht was helder: eerst onderzoeken of partijen het eens kunnen worden over een gezamenlijke basislijn, over het waarborgen van de rechtstaat, en vervolgens, als hier overeenstemming over is bereikt, kijken of er een reëel perspectief is op het bereiken van overeenstemming over enkele inhoudelijke onderwerpen. Maar dat is niet wat wij hier de afgelopen twee maanden hebben gezien. We hebben een proces gezien van wel een mediastilte, maar geen socialemediastilte. We hebben een proces gezien waarin een basislijn voor het waarborgen van de rechtstaat werd afgesproken, maar die bleek niet afdoende voor samenwerking tussen NSC en de andere partijen. We hebben gezien dat via de app de gesprekken zijn afgebroken en dat het nog niet is uitgepraat. Eerlijk gezegd heb ik me wel afgevraagd — dit is niks ten nadele van de heer Plasterk — of de partijen het ook zo bont zouden hebben gemaakt als ze zich niet hierover in de Kamer, maar bij de Koning hadden moeten verantwoorden. En de vraag stellen is misschien wel hem beantwoorden.

Ik zei al dat mijn fractie niet vreemd opkeek toen NSC een streep trok. Dat ze geen heil zagen in een innige politieke samenwerking met deze partijen, kan moeilijk een verrassing zijn, ook gezien het voortraject. Maar nu het stof is opgetrokken, lijkt niet de financiën, maar de rechtstaat de echte reden te zijn, want zo zeggen ze: "Gelet op uitspraken in het verleden en standpunten in het verkiezingsprogramma van de PVV is en blijft de rechtstatelijke afstand te groot voor deelname aan een meerderheidskabinet of een minderheidskabinet." Dat roept een aantal vragen op. Waarom is de informateur, nadat hij kennis had genomen van deze stellingname, toch doorgegaan naar fase twee? De conclusie van fase één was niet dat er een gezamenlijke basislijn is, maar dat de gemeenschappelijke basislijn niet voldoende was voor een samenwerking tussen deze vier partijen. Is dat dan niet een moment om toch te halteren?

Een inhoudelijke vraag. De basislijn van zeven punten zoals die is afgesproken — voor de mensen thuis: er zijn zeven punten afgesproken waarover de partijen het rondom de rechtstaat eens zijn — ziet op de artikelen 1 tot en met 23 van de Grondwet, zeker dat laatste is een hele mooie. Ik wil de informateur toch ook vragen naar artikel 90 van de Grondwet, dat stelt dat in de Nederlandse Grondwet staat dat de regering zich actief inzet voor de bevordering van de internationale rechtsorde. En dat artikel is urgenter dan ooit. Als we kijken naar de oorlog in Oekraïne, naar de dreigende taal van Poetin enerzijds en de dreigementen van Trump anderzijds, is dan ook gesproken over de invulling van deze opdracht die de Grondwet geeft? Is er een basislijn over steun aan Oekraïne, over voldoen aan de NAVO-norm, over eensgezind optrekken in Europa wanneer we opstaan als Polen zo vaak genoemd wordt? Voor mijn fractie is het belangrijk dat een nieuw kabinet daar eensgezind en actief invulling aan geeft. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de informateur op dit punt.

Voorzitter. Ik rond af. Deze informatie verdient niet de schoonheidsprijs, maar de uitslag van de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen is onveranderd en die laat een duidelijke verschuiving zien die ook gevolgen zal moeten hebben voor de samenstelling van een nieuw kabinet. Een moeizame formatie verandert daar niets aan. Grote partijen en winnaars hebben een grote verantwoordelijkheid. Nu de formatie terug is bij af, zien de vier formerende partijen nog wel kansen. De volgende fase moet daarom niet opgaan aan beleefdheidsgesprekjes of rondjes draaien of weer een cirkelredenering, maar moet echt gaan om een goed gesprek over hoe verder te gaan, over het opstropen van de mouwen en afconcluderen. Ik wil best naar een informateur gaan om een kopje koffie te doen, maar de grote partijen met een grote verantwoordelijkheid zijn aan zet om een stap verder te komen, waar ons land echt wat aan heeft.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, ik snap het. En het is bijna lente. We zien lammetjes. Maar gaat u terug.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Op de dag dat u uit uw gedichten bent, kunt u verder gaan lezen in Augustinus.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Bijna drie jaar zit ik in de politiek. Nog niet superlang, maar inmiddels heb ik best wel wat formatiegekte meegemaakt. Ik ben er nog niet over uit hoe ik later over deze periode aan mijn zoontje zou moeten vertellen. Want hoewel we zitten in een tijd van oorlog op ons continent, van grote klimaatveranderingen en maatschappelijke onrust, hebben we zitten kijken naar een chaotische twitterformatie. Nederlanders hebben aan volwassen politici hun vertrouwen gegeven om het land te leiden, maar in plaats daarvan noemen zij elkaar "zuur" op Twitter. Als we terugdenken aan al die gesprekken over de nieuwe bestuurscultuur, dan hoop ik dat we met elkaar kunnen concluderen dat het dit in ieder geval niet is.

Allereerst dank aan de heer Plasterk voor zijn werk. Ik heb enkele vragen. Zou de heer Plasterk zaken achteraf anders gedaan hebben, die hij wil meegeven aan de volgende informateur? Hoe kijkt de oud-informateur terug op het fotomomentje met de lege stoel? Of de meerdere publieke uitnodigingen? Was dat nu de waardigheid van het instituut, waaraan de heer Plasterk zelf refereerde?

Is er in de gesprekken gesproken over bewindspersonen? Want één ding staat buiten kijf: het is in het belang van heel Nederland dat er snel en serieus een regering wordt gevormd om de grote uitdagingen van nu aan te pakken. Ik heb het verslag gelezen en ben teleurgesteld. Ik denk dat de kiezer dat ook is. Ik wil de oud-informateur vragen welke inhoudelijke onderwerpen er aan bod gekomen zijn en in welke volgorde. Wat is er eigenlijk nog besproken na 10 januari en na 6 februari? Er is immers nog best lang doorgesproken en best vaak. Waarover dan precies?

Kort over de financiën. Twee dagen nadat Omtzigt van tafel stapte, vroeg de oud-informateur aan Binnenlandse Zaken om bij de eerder geleverde financiële stukken aan te geven welke delen daarvan al bekend waren bij de Kamer. Kan de heer Plasterk uitleggen waarom hij dat gevraagd heeft?

Negen weken geleden memoreerde mijn collega Koekkoek achter dit spreekgestoelte een Poolse rechter, die zei: we hadden nooit gedacht dat het in Polen zo snel zou gaan. Hij refereerde aan de afbraak van de rechtsstaat. Nu zien we de partij van goed bestuur die het oké vindt om een antirechtsstatelijke partij te gedogen, een partij van liberalisme die een illiberale partij omhelst. Dat iets normaal wordt wat we nooit normaal zouden mogen vinden, kan snel gaan. Op 10 januari zegt Omtzigt: ik vertrouw Wilders niet om aan de knoppen van de rechtsstaat te zitten en dus stap ik niet in een kabinet met hem. Ondertussen zien we wel dat Nieuw Sociaal Contract en de VVD een kabinet met Wilders aan de knoppen van de rechtsstaat, mogelijk willen maken. Denkt de oud-informateur, mede gezien het feit dat Omtzigt, ondanks de basislijn, alsnog van tafel stapte, dat loyaliteit aan de rechtsstaat überhaupt op papier kan worden vastgelegd?

Daarbij gaat het nu erg veel over een extraparlementair kabinet. Staatkundig is dat natuurlijk razend interessant, maar niemand heeft precies kunnen uitleggen wat het is. Ook vandaag weer niet. Een extraparlementair kabinet met de PVV is alsnog een kabinet met de PVV. Laten we werk maken van een stabiel meerderheidskabinet met een regeerakkoord op hoofdlijnen, zonder antirechtsstatelijke partijen. Ik ben daarbij nog benieuwd wat de heer Plasterk bedoelt met "recht doen aan de verkiezingsuitslag". Is het niet zo dat de kiezer 150 volksvertegenwoordigers kiest en dat ieder kabinet dat vervolgens hun vertrouwen geniet, recht doet aan de uitslag? Als de heer Plasterk het heeft over het uitnodigen van meerdere partijen, over welke partijen heeft hij het dan?

Voorzitter. We moeten ons niet vergissen. We staan op een kantelpunt van de geschiedenis. Zo ook de vraag aan ons als Kamer. Staan we toe dat onze democratische rechtsstatelijke waarden vervagen? Of nemen we onze verantwoordelijkheid en doen we recht aan de kiezer, die verwacht dat wij zijn toekomst op een democratische en rechtvaardige manier vormgeven?

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, merci. Dank aan de heer Plasterk voor zijn werk en zijn verslag.

Is deze formatieronde mislukt? Zijn we terug bij af? Ik denk het niet, om met de deur in huis te vallen. Waren de afgelopen maanden een voorbeeld van goed bestuur? Nee, dat geloof ik ook niet. We hebben gekeken naar een vervelend schouwspel waarbij het landsbelang soms even heel ver te zoeken was. Dat is jammer, maar tegelijkertijd ook onthutsend, want de kiezer heeft ons allemaal een zeer heldere boodschap meegegeven: ga aan de slag en doe dat over rechts. Aan al het onderlinge prikken en kiften heeft de kiezer volgens mij geen enorme waardering overgehouden. Het abrupte weglopen van NSC van de onderhandelingstafel was noobish, kleutergedrag. Ik denk dat we dit moeten wijten aan onervarenheid en het niet goed kunnen omgaan met zware interne en externe druk.

Dat alles neemt niet weg dat er op inhoud wel degelijk volop overeenkomsten waren om door te praten. Zoals de informateur zelf in zijn verslag heeft vastgelegd: het is pas gedaan als het volledig is gedaan. Fase twee dus, onder leiding van een nieuwe informateur — dat zal hoop ik de heer Putters zijn — in rust en graag in stilte.

Ik zie het debat van vandaag maar als een catharsis, een loutering, een reinigingsproces tussen de partijen. De belangrijkste opgave voor de nieuwe informateur wordt volgens mij niet het vinden van compromissen op de inhoud, maar juist het aanwakkeren van chemie tussen de vier partijen en eventuele andere partijen. Misschien ook wat relatietherapie. Of dat uiteindelijk leidt tot een meerderheids- of een minderheidskabinet, moeten we afwachten; dat zien we dan wel. Maar ga eerst om de tafel.

Een stabiel rechts meerderheidskabinet is wat JA21 het liefst ziet. Dat blijft onze voorkeur houden. Dat hebben we ook aan de oude informateur meegegeven. Maar ook een minderheidskabinet binnen een gedoogconstructie kan wat ons betreft succesvol zijn. Het waren rechtste minderheidscoalities, gesteund door de Deense Volkspartij, die de basis legden voor het succesvolle Deense migratiebeleid. Momenteel is er een minderheidscoalitie in Zweden, die voortvarend de ravage van links beleid aan het opruimen is. Dit zijn twee landen met een politieke cultuur die vergelijkbaar is met de onze. Kortom, een rechts minderheidskabinet is zeker geen troostprijs. De conclusie is eigenlijk heel simpel: voor ons is iedere rechtse constructie acceptabel, zolang die maar niet links is.

Voorzitter. Afgelopen week kwamen er 900 asielzoekers binnen in één week. Dat was het hoogste aantal ten opzichte van de week van precies een jaar geleden en een record ten opzichte van alle jaren ervoor. Dat is niet vol te houden. Alle linkse partijen steken daar vandaag de kop voor in het zand. Ik denk niet dat een kabinet-Timmermans daar iets aan gaat doen, net zoals overigens de kabinetten-Rutte daar niets aan gedaan hebben. Er is dus enorm veel werk aan de winkel. Migratiebeperking zal volgens mij het hoofdthema moeten zijn, precies zoals dat beloofd is aan de kiezer. Ik zeg maar zo: het is frustrerend voor rechtse kiezers dat het de afgelopen maanden niet daarover ging, maar meer over gedoe. Het verzoek van JA21 aan alle partijen is dus: stijg boven jezelf uit en cijfer jezelf, je partijbelang en je eigen profilering een beetje weg.

Voorzitter. U opent eigenlijk elke dag het debat met een gedicht. Het lijkt mij leuk om als laatste spreker het debat af te sluiten met een stukje proza. Dat stukje proza luidt als volgt: "Het mooie van de dagen is dat ze helpen overwinnen. Want aan wat gisteren niet wilde slagen, kun je vandaag opnieuw beginnen."

Dank u wel.

De heer Plasterk:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat het mij een grote eer is geweest om het vertrouwen van de Kamer te krijgen om de verkiezingsuitslag te helpen vertalen naar een kabinet. Dat traject is nog niet klaar, maar het is mij een eer om daar een bijdrage aan te hebben geleverd. Ik wil vanaf deze plek ook allen danken die daaraan hebben bijgedragen. Ik dank alle fractievoorzitters die ik in de verkenningsronde heb mogen spreken, het team dat mij excellent heeft ondersteund en de departementen. Daarbinnen hebben verschillende mensen weekenden doorgewerkt, om zo de series vragen die elke keer kwamen toch op maandagochtend beantwoord te kunnen krijgen. Ik heb daar grote waardering voor, net als voor de bijdragen hier in het debat vandaag.

Met het inleveren van het verslag ben ik nu toegetreden tot het eerbiedwaardige gezelschap van de oud-informateurs. Dat betekent dat ik hier feitelijk als ambteloze burger sta. Ik benadruk dat omdat dit betekent dat ik nu geen toezeggingen kan doen. Ik ben namelijk geen bestuursorgaan. Ik word niet geacht om meningen te geven. Dat valt mij niet mee, moet ik zeggen. Maar ik zal me daar strikt aan houden. Ik zal er althans mijn best voor doen.

Ik ben ook gehouden aan de vertrouwelijkheid van het proces van de informatie. Ik zal op een aantal vragen, zoals wat er besproken is en in welke volgorde et cetera, zo veel mogelijk in algemene zin antwoord proberen te geven, zonder de vertrouwelijkheid te doorbreken. De pers heeft natuurlijk gaandeweg het traject voortdurend gevraagd: bent u nu overgegaan van fase één naar fase twee? Die vraag is ook hier in de Kamer gesteld. Ik zal daar zo een toelichting over geven. Dat leverde bij mij een zeker ongemak op. Iedereen kon namelijk zien dat de president van De Nederlandsche Bank, de secretaris-generaal van Financiën en de directeur van het Centraal Planbureau binnen kwamen lopen. Die kwamen natuurlijk niet praten over voetbal. Maar ik heb niettemin geprobeerd om mezelf eraan te houden om zelfs niet te bevestigen dat die tweede fase inderdaad was ingetreden; zo hield ik me aan die vertrouwelijkheid. Ik geloof dat iedereen dat wel had begrepen.

Mijn bijdrage van vandaag is een toelichting. Ik sta hier om een toelichting te geven. Die zal ik verdelen in een aantal hoofdthema's. Dan heb ik nog een aantal resterende losse vragen. U weet zo alvast in welke volgorde ik dat ga doen. Ik zal kort nog het een en ander zeggen over de doelstelling. Dan besteed ik aandacht aan fase één van mijn opdracht. Ik ga vervolgens door naar fase twee, specifiek over de vraag — dat is in antwoord op de vragen van de heer Jetten, mevrouw Ouwehand en mevrouw Bikker — waarom er niet op 10 januari is geconcludeerd dat het klaar was. Daar zal ik antwoord op geven. Dan kom ik specifiek nog even op het onderwerp van de financiën. Ik heb in mijn verslag al een vrij nauwkeurige tijdlijn en informatie verschaft over de gang van zaken. Daar wil ik niet opnieuw op ingaan, maar ik heb daar misschien nog een enkele opmerking over. Dan kom ik nog op een aantal specifieke vragen die mij gesteld zijn.

Allereerst maar de doelstelling. Ik wil daar zelf ook nog iets over zeggen, als u mij toestaat. Er werd vandaag ook weer gesproken over een centrumrechts kabinet. Mijn eigen opvatting — dit is dus toch wellicht een opvatting — is dat dit soort woorden in zekere zin hun waarde hebben verloren, omdat er veel meer assen spelen dan alleen maar de klassieke links-rechts-as. Dat heb ik ook in het vorige debat gezegd. Het gaat soms om provincie versus stad, soms om hoogopgeleid versus laagopgeleid et cetera. Ik denk dat hierbij ook de as van een meer "volkskabinet" versus "de Haagse bubbel" wellicht een rol heeft gespeeld. Maar hiermee treed ik eigenlijk buiten de oevers van enkel de toelichting. Maar het is in ieder geval mijn bedoeling geweest om de verkiezingsuitslag, inclusief de grote verschuivingen die daarbij hebben plaatsgevonden, als startpunt te pakken voor, in ieder geval, mijn rol in deze informatie.

Dan allereerst over fase één. De opdracht die mij was meegegeven, was om te kijken of er een gemeenschappelijke basislijn is voor de rechtsstaat, inclusief de Grondwet enzovoort. Dit zeg ik in de richting van mevrouw Bikker. Daarin noem ik specifiek de artikelen 1 tot en met 23, omdat daarover is uitgesproken dat geen van de partijen het voornemen had om zelfs maar een wijziging te willen voorstellen met betrekking tot het hoofdstuk met alle grondrechten. Dat laat natuurlijk onverlet dat de tekst die er staat betrekking heeft op de hele Grondwet, inclusief artikel 90, de preambule, de wetten die zijn aangenomen en, niet te vergeten, de internationale verdragen. Die worden hier bij wet vastgesteld. Die vallen dus eigenlijk al per definitie onder de wetten, maar ten overvloede zijn die ook apart genoemd.

Dan het volgende. Mensen vroegen, volgens mij ook vandaag: is er nou onderhandeld over de Grondwet of de grondrechten? Dat heeft geen moment plaatsgevonden. Bij de allereerste bespreking bleek dat het voor alle aanwezigen vanzelfsprekend is dat er wetten zijn. Je mag het voornemen hebben om ze te veranderen — immers, dat is wat in het wetgevingsproces voortdurend gebeurt — maar zolang ze er zijn, zijn ze er.

Als ik het mij mag veroorloven: het bleek — op enig moment zei de heer Wilders over een tekst die ik had geproduceerd dat die van middelbareschoolniveau was, klas 3 — dat in mijn informatieteam …

De heer Plasterk:

Des te meer reden! In mijn informatieteam — dat zijn twee raadsadviseurs en een woordvoerder, die ik overigens allen tijdelijk van Algemene Zaken heb mogen lenen, waarvoor grote dank — bleek vervolgens dat wij alle vier gymnasium hebben gedaan. We zijn toen onderling zo veel mogelijk Latijn gaan citeren. Die kanttekening maak ik dus; dat moet ik erbij zeggen. Maar de constatering dat je je aan wetten moet houden, was, zo zeg ik in de richting van de heer Wilders, veritas ut vaccus. Dat betekent "een waarheid als een koe", zeg ik voor alle aanwezigen. Dat stond voor iedereen als een paal boven water.

Daarmee was het gesprek niet onmiddellijk afgerond. Er zijn inderdaad vier dagen aan besteed. Ik las vanochtend met toch wel enig genoegen in een van de ochtendbladen dat een aantal staatsrechtgeleerden lovend spraken over de geproduceerde tekst, omdat die inderdaad veel verder gaat dan alleen maar het eerste artikeltje, dat iedereen natuurlijk het voornemen heeft om zich aan de wet te houden. In de tekst is dat uitgediept: wat betekent dit dan, wat betekent het voor het versterken van de instituties? Laat ik er een uitpikken: wat betekent het voor de vrijheid van godsdienst? Ik wil dat hele debat nu niet hier openkrabbelen, maar de vrijheid van godsdienst brengt natuurlijk met zich mee dat je het recht hebt om te zeggen "mijn god is de enige ware god" en ook om te zeggen "als je mijn god niet volgt, dan dreigt de hel" en dat is niet gering — ik ben zelf katholiek opgevoed. Maar anderen mogen zeggen: ik geloof daar niet in en ben het er niet mee eens. Het is dus zelfs niet een spanning binnen de grondrechten; binnen het grondrecht van de godsdienstvrijheid alleen zit al besloten dat je natuurlijk het recht hebt om te zeggen dat andere godsdiensten onjuist en onwaar zijn. Religiekritiek is dus niet alleen toegestaan, het is onderdeel van de vrijheid van godsdienst om dergelijke kritiek te hebben. Dit over de Grondwet.

Ik denk dat de hele alinea zoals die er staat ook een rol zou kunnen spelen — ik heb dit ook in het verslag gezegd — in volgende informatierondes, omdat alle vier de partijen hiervan geconstateerd hebben dat dit voor hen een uitgangspunt is, een basislijn. Ik heb geen enkele reden om te menen dat ze dat in een toekomstige informatieronde of in toekomstige informatierondes niet als vanzelfsprekend zullen blijven behandelen. Het is in ieder geval in de opdracht van de Kamer aan mij als voorwaardelijk gedefinieerd voor het traject erna, dus ik ben blij dat we dat na een paar dagen hebben kunnen vaststellen.

Dit ook in antwoord op de vraag of ik het heb laten gebeuren dat er al werd doorgepraat over inhoudelijke onderwerpen voordat die vaststelling had plaatsgevonden. Het antwoord is precies: dat heb ik zeker niet gedaan. We hebben ons dus volledig gehouden aan de opdracht die de Kamer ons op dat punt heeft meegegeven. Dit over de eerste fase. Ik vind het toch een belangrijk punt van vooruitgang, wat het kennelijk in de ogen van de Kamer ook was, want het stond in mijn opdracht.

Goed, dan een vraag van verschillende partijen; ik noemde ze al: de heer Jetten, mevrouw Ouwehand en mevrouw Bikker. Waarom is er op 10 januari bij het vaststellen door alle vier de partijen dat er overeenstemming was naar de toekomst toe, en dat er dus verder kon worden gegaan naar de tweede fase van mijn informatieopdracht, niet doorgepraat over de voetnoot die daarbij is geplaatst door NSC, namelijk dat zij het voornemen hadden voor bepaalde vormen van het kabinet? We hebben overigens vandaag gehoord dat zij dat voornemen kennelijk ook al eerder hadden.

Dat er niet is doorgepraat over die voetnoot, had twee redenen. De eerste is dat ik mij gehouden voelde om mij precies aan de opdracht te houden en om ook niets anders te doen dan wat er in de opdracht stond. En die opdracht was glashelder: eerst die grondwettelijke basis en dan kijken of er perspectief is op overeenstemming over een aantal inhoudelijke onderwerpen, waarvan er een aantal werden genoemd. Het leek mij dus niet aan de orde om over die onderwerpen te praten.

Ten tweede verwees de motie die is aangenomen betreffende mijn opdracht ook naar mijn verslag als verkenner. En hoewel die tekst uit het verslag niet in de motie is opgenomen, heb ik die toch wel als nadrukkelijk aanwijzend beschouwd. In die tekst stond — ik zeg het nu uit het hoofd — dat in mijn verslag stond dat het aspect van de vorm van zo'n kabinet tot een volgende informatieronde zou moeten behoren. Omdat de opdracht verwees naar mijn verslag, heb ik dat nadrukkelijk als een limitatieve beschrijving beschouwd. Dus de andere drie partijen en ikzelf hebben geconstateerd dat op dat moment die informatie voor kennisgeving werd aangenomen — zo staat het ook in mijn verslag — en dat er dus alle reden was om door te gaan.

Ik voeg daaraan toe dat in mijn verslag als verkenner ook stond dat het zou moeten gaan over een samenwerking in enigerlei vorm die tot een kabinet zou kunnen leiden. Dat beperkte zich dus niet tot een meerderheidskabinet. De fractie van NSC deed de mededeling dat men wellicht bereid was, natuurlijk afhankelijk van de inhoud, om aan een van die drie andere vormen deel te nemen. Dan gaat het om een extraparlementair kabinet, een minderheidskabinet en een gedoogkabinet. Dat viel binnen de definitie van een samenwerking gericht op het vormen van een kabinet. Ik heb dus ook geen reden gezien om te zeggen: ik treed buiten de Kameropdracht als wij dat traject verder afwikkelen. Die opvatting werd overigens door alle vier partijen aan tafel ondersteund, die daar ook vanuit een Kamermeerderheid zaten. Om die redenen kon dat traject wat mij betreft dus doorgaan.

Dan het laatste inhoudelijke punt, over het onderwerp financiën. Daarna kom ik bij een aantal losse vragen. Er was misschien nog even wat discussie over wat nou de uitvraag is geweest bij de departementen over tegenvallers en meevallers. Ik heb dat nog eens heel precies nagepluisd. Door de informatietafel is inderdaad gevraagd naar tegenvallers. Daarnaast is ook gevraagd naar onderuitputting. Maar onderuitputting — nu wordt het even technisch — is toch iets anders dan een meevaller. Een meevaller zou kunnen betekenen dat de uitkeringen aan werklozen lager zijn dan was geanticipeerd doordat de economische groei groter was dan verwacht. Dat is geld dat je inderdaad anders kunt bestemmen. Van onderuitputting is bijvoorbeeld sprake als je van plan bent een weg aan te leggen, of een treintraject of wat dan ook, en er op dat moment onvoldoende personeel is om dat te doen. Dan blijft dat geld dus in de broekzak zitten van het kabinet. Maar er blijft natuurlijk noodzaak om dat uit te geven, want het was daarvoor bestemd. Dat is dan voor een volgend jaar. Dat luistert nauw, omdat je wellicht nog zou kunnen zeggen dat je tegenvallers tot op zekere hoogte kunt wegstrepen tegen meevallers, maar zeker niet tegen onderuitputting. Dat dus nog even op dat punt van financiën, ter toelichting.

Hieraan gekoppeld is misschien de vraag van de heer Dassen, namelijk of ik aan de ministeries heb gevraagd welke tegenvallers al bekend waren. Dat was door de argumentatie vanuit NSC, namelijk "hier worden we nu plotseling mee geconfronteerd", natuurlijk niet irrelevant — laat ik het zo zeggen. Waren dat nou allemaal onbekende tegenvallers? Mijn indruk was dat veel van die tegenvallers openbaar zijn gedeeld en dat sommige tegenvallers al vertrouwelijk met de Kamer waren gedeeld. Dat is ook bevestigd. Dat is het antwoord op die vraag.

Ik loop even een aantal vragen langs, min of meer in de volgorde waarin ze zijn gesteld, als u dat goedvindt. Allereerst de vraag wat een extraparlementair kabinet nou precies is. Ik ben het eens met diegenen die hier zeggen dat het begrip "extraparlementair" in het staatsrecht niet voorkomt. Nergens in de wet of in de Grondwet staat wat een extraparlementair kabinet is. Iemand zei hier dat het laatste extraparlementaire kabinet van Colijn geweest zou zijn. Ik denk dat dat niet helemaal waar is. In mijn herinnering was het laatste extraparlementaire kabinet het kabinet-Den Uyl. Dat was in de periode — dat was 46 jaar geleden — waarin ik lid ben geworden van de Partij van de Arbeid, maar dat terzijde. Daarin zaten iemand van de ARP en iemand van de Katholieke Volkspartij. Die zaten daar niet namens hun fracties. Dat geeft al enigszins de grijstinten aan. Ik geloof dat Joop den Uyl na een paar maanden in ieder geval zelf vergeten was dat het een extraparlementair kabinet was en dat het dus als een vrij gebruikelijk kabinet werd beschouwd. Er zijn dus allerlei grijstinten mogelijk. Het is niet aan mij, zeker niet nu er wellicht een motie ingediend gaat worden om dat te laten uitpluizen, om nu nader in te gaan op die vorm. Dat voor wat betreft de vragen die aan mij zijn gesteld daarover.

Goed. Dan is de vraag van de heer Timmermans hoe dat nou zat met en wat er is besproken over de spreidingswet. Dat valt eerlijk gezegd onder wat ik bij mijn prealabele opmerkingen heb gesteld, namelijk dat het niet aan mij is om uit de vertrouwelijkheid van de informatie dingen die besproken zijn, te gaan delen, tenzij die hebben geleid tot een gemeenschappelijke conclusie waarover overeenkomst is bereikt. Ik zou die dan natuurlijk hier in mijn verslag hebben opgenomen.

Laat ik zeggen dat dat overigens geldt voor alle besproken onderwerpen. Zoals ik in het verslag heb opgenomen, is er na woensdagochtend 10 januari, toen dus in de Zwaluwenberg in Hilversum gemeenschappelijk is geconcludeerd dat fase één was afgerond, in verschillende rondes doorgepraat over eigenlijk alle onderwerpen die in mijn opdracht zijn genoemd. Daar werd ook naar gevraagd. Dat was zowel internationaal beleid als bestaanszekerheid, migratie, overheidsfinanciën, klimaat en goed bestuur; dat noemde ik geloof ik al. Die zijn dus allemaal, in verschillende rondes overigens, aan de orde geweest. Maar het staat mij dus niet vrij om u nu te vertellen wat op dat moment de tussenstand was, want we hebben dat niet in voltalligheid kunnen afronden. Dat leent zich dus niet voor het opnemen in het verslag van de informateur.

Een belangrijke vraag, ook omdat daarover veel in de pers is gesteld, was de vraag van de heer Bontenbal en ook van de heer Dassen: is er gesproken over bewindspersonen? Ik hecht er zeer aan om te zeggen: er is bij mij aan de informatietafel niet gesproken over bewindspersonen. Daarvoor geldt natuurlijk nog meer dan voor andere onderwerpen dat dat zeker buiten de opdracht zou vallen. Je zou je zelfs kunnen voorstellen dat dat valt buiten de opdracht van een volgende informateur, want dat is strikt genomen natuurlijk de formatiefase die na de informatiefase volgt. Kijk, ik blijf buiten wat mensen onderling bespreken, maar ik zou het niet toegestaan hebben als er bij mij aan de informatietafel over zou worden gesproken.

Dan de vraag van de heer Jetten hoe mijn column, waarin ik heb gesteld dat het toch mogelijk zou moeten zijn om binnen enkele weken een kabinet te formeren, zich verhoudt tot mijn ervaring nu. Ik zou natuurlijk kunnen duiken en zeggen dat ik hier niet sta om over mijn columns informatie te verschaffen, omdat dat de voormalig informateur in dezen niet past. Maar ik moet zeggen dat ik me eerlijk gezegd toch wat verkeken heb op met name de opstelling van NSC. Dat mag ik zeggen. Ik heb gekeken naar de verkiezingsprogramma's waarin men op een aantal terreinen — ik ga ze hier niet noemen — toch dezelfde kant op wil. Dat bleek overigens ook uit de gesprekken. Maar goed, ik heb eerlijk gezegd niet alle uitingen paraat, dus ik ga niet weerspreken wat de heer Omtzigt heeft gezegd, namelijk dat hij al voor de verkiezingen bepaalde posities had ingenomen. Ik heb dat niet allemaal met zo veel detail gevolgd. Dat was natuurlijk toch wat er is gebeurd. Ik had tot afgelopen dinsdag eigenlijk nog steeds de overtuiging dat dit zou moeten kunnen lukken. Misschien nog een aardig detail, waarvan het niet indiscreet is om het te vermelden, is het volgende. Die dinsdagmiddag kreeg ik de vraag of ik het goed vond dat de heer Omtzigt met mijn dienstauto en chauffeur — je hebt als informateur namelijk tijdelijk een dienstauto en een chauffeur — snel naar het Postillion Hotel gebracht zou worden. Toen heb ik gezegd: ja, dat lijkt mij uitstekend. Maar ik wist op dat moment natuurlijk ook niet wat het doel van die bestemming was. Dat is later op de dag bekend geworden. Maar goed, dat is een antwoord op de vraag. Ik had dat op dat punt inderdaad anders getaxeerd.

Misschien in het verlengde daarvan nog een paar vragen van de heer Jetten. Waarop baseer ik de conclusie dat er nog steeds ruimte is om tot een gemeenschappelijk … Ik neem dat voor eigen rekening, dus die ruimte is er wat mij betreft. De vier partijen hebben dat niet gezamenlijk kunnen constateren. Maar in mijn ogen is er perspectief op het bereiken van een consensus. Dat baseer ik op de verkiezingsprogramma's die ik natuurlijk inmiddels heb gelezen in de rol die ik had, en op de gesprekken die aan tafel zijn gevoerd. Ik zeg er meteen bij: de verschillen zijn ook heel erg groot, dus het is helemaal niet gezegd dat men eruit komt wanneer er inhoudelijk onderhandeld wordt. Maar eerlijk gezegd geldt dat altijd bij onderhandelingen. Zodra één iemand tegen de ander zegt "wat er ook gebeurt, ik ben het er altijd mee eens", dan verliest diegene aan onderhandelingspositie. Het mechanisme van onderhandelen brengt gewoon met zich mee dat het pas gedaan is als de zaken inderdaad gedaan zijn. Dus dat daarover.

Dan was er nog een vraag over die foto die is gemaakt. Waarom is die foto gemaakt? Ik heb eerlijk gezegd de pers zo veel mogelijk de ruimte gegeven. In mijn toelichting heb ik ze binnen de grenzen van de vertrouwelijkheid bijgepraat waar het kon. Dat gold ook voor het beeld. Er werd mij vanuit de pers gevraagd of ik het goed vond dat er in deze nieuwe setting een nieuwe foto wordt gemaakt. Daar heb ik na overleg met de overgebleven partijleiders bevestigend op geantwoord.

Goed. De heer Bontenbal vroeg of er over de vorm is gepraat. Het antwoord is nee. Ik verwijs daarvoor eigenlijk naar de motivatie waarom er niet is gepraat over alles wat niet in mijn opdracht stond. Dat is niet aan de orde.

De heer Dijk vroeg of er overeenstemming was over de financiën. Het antwoord was natuurlijk nee. Want er is uiteindelijk over niets overeenstemming bereikt. Omdat heel veel onderwerpen natuurlijk financiële consequenties hebben, is juist financiën bij uitstek het onderwerp waarover je het pas eens bent als je het over het complete pakket eens bent. Dat is inderdaad wel een beperking en dat werd ook door diverse mensen aangeroerd vandaag. De gekozen opdracht betekent dat je kunt praten over perspectief op overeenstemming, maar het wel wat lastig blijft, omdat je geld natuurlijk maar een keer mag uitgeven. Het perspectief op overeenstemming over bijvoorbeeld het onderwerp wonen, brengt natuurlijk met zich mee dat daar een bepaalde hoeveelheid geld naartoe moet. En omdat je het geld maar een keer kan uitgeven, kun je het pas definitief vaststellen als je het ook over de hele begroting eens bent.

Mevrouw Bikker vroeg naar het internationale aspect. Daar is zeker over gesproken. Het staat mij natuurlijk niet vrij om standpunten daarover weer te geven. Wat mij betreft valt dat onder mijn voor eigen rekening gegeven observatie. Ik heb de indruk dat in het complete pakket van een compromis er wel degelijk perspectief is om daar overeenstemming over te bereiken, inclusief een aantal grote internationale onderwerpen, die natuurlijk nu ter tafel liggen. Maar nogmaals, dat is mijn particuliere observatie. Ik treed daarmee wellicht een heel klein beetje buiten de kaders.

Goed, ik dacht eerlijk gezegd — ik kijk ook naar de klok — dat ik in deze 25 minuten de aan mij gestelde vragen heb beantwoord. Ik sta graag open voor nadere aanvulling, toelichting of reacties.

De heer Plasterk:

U begrijpt het goed, alleen dat laatste wist ik natuurlijk niet. Mij bereikte dus alleen maar de vraag: een van de onderhandelaars heeft dringend vervoer nodig naar een hotel. Ik geloof dat het hotel ook benoemd werd. Ik weet niet waar het staat, maar het is in Den Haag, geloof ik. En omdat ik sowieso zat te wachten op de uitkomst van dat gesprek van de vier, leek mij dat acceptabel.

De heer Plasterk:

Als een royaal gebaar, zo heb ik het gezien. Die auto is ook staatseigendom, dus waarom niet. Hij stond er.

De heer Plasterk:

Nou, dat is een korte samenvatting. Ik bedoelde daar het volgende mee. Ik heb het, geloof ik, in het vorige debat wel gezegd. We zijn gewend dat het gaat van links naar rechts. Zo is ook deze Kamer ingedeeld. Die begrippen leken ongeveer het politieke spectrum weer te geven. Zonder hier nou uitgebreid politieke theorie te gaan bedrijven, heb je daarnaast natuurlijk de as progressief-conservatief, bijvoorbeeld cultureel progressief of conservatief. Je hebt in de actuele politiek ook nadrukkelijk de as van de regio versus de Randstad. Je hebt ook de as hoogbetaald versus laagbetaald. En je hebt, want dat is niet helemaal hetzelfde, de as hoogopgeleid versus laagopgeleid. Mijn aanduiding voor waar nu over is gepraat met deze vier partijen zou niet zozeer zijn "centrumrechts", maar eerder "volks"; wat dat ook betekent. Waartegenover staat dat dan? Ik beantwoord nu een vraag van het Kamerlid. Daarop heb ik gezegd, tegenover wat ik nu heb aangeduid als Haagse bubbel. Maar als dat u krenkt mag u daar een andere term voor verzinnen.

De heer Plasterk:

Het is niet denigrerend bedoeld. Ik heb geprobeerd weer te geven dat er meer assen zijn dan die ene as van links naar rechts die voortdurend in het spraakgebruik wordt gehanteerd. Ik kan er overigens mee leven hoor. Dus als het centrumrechts heet, dan moet dat maar. Deze kanttekening leek mij wel op zijn plaats. Als u het mij vergunt; dat is ook wel omdat ik lid ben van de Partij van de Arbeid. Ik wou zeggen voor zover die nog bestaat, maar dat laat ik even in het midden.

De heer Plasterk:

Ik kan zeggen: ik ben 46 jaar lid en betaal trouw via automatische afschrijving mijn contributie voor de partij van de heer Timmermans.

De heer Plasterk:

Ik vind dit een vooruitgang — laat ik het zo zeggen — want de laatste keer dat de heer Timmermans in deze Kamer sprak over mijn columns zei hij: nee, dat stond in De Telegraaf en die lees ik niet. Nu blijkt hij dit toch gelezen te hebben en dat ...

De heer Plasterk:

Dat is mij uit de kringen van de PvdA vaker toegevoegd.

De heer Plasterk:

Mijn duiding was ongeveer: ja, dat is een krant voor arbeiders en daar hebben wij niet zo veel mee te maken.

De heer Plasterk:

Als ik boodschappen doe op de Dappermarkt in de buurt waar ik woon, dan word ik door iedereen aangesproken die de krant wel heeft gelezen.

De heer Plasterk:

Dit is onjuist. Ik ben opgegroeid in Den Haag Zuidwest, in een portiekwoning met touwtjes uit de deur. Mocht de heer Timmermans die buurt ooit tijdens een werkbezoek hebben bezocht, dan weet hij Den Haag Zuidwest misschien te vinden. Ik heb overigens — maar dan ga ik ook weer door — twee jaar bij ADO gevoetbald. Dat was voetbaltechnisch geen succes, maar ik heb daar wel Haags leren praten.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou mij willen beperken tot de aangekondigde motie. Die luidt als volgt.

De heer Wilders (PVV):

Ik voeg daaraan toe wat ik al heb gezegd: als dat eerder kan dan binnen vier weken — misschien lukt het hem in twee of drie weken — dan is dat ook goed. Ik voeg daar ook aan toe — ik heb dat al gezegd — dat het uitdrukkelijk de bedoeling is dat de informateur met de fractievoorzitters van alle partijen die vertegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer gaat spreken, voor zover ze dat willen, en dat ook meeneemt in zijn verslag aan de Kamer.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het netjes dat de informateur alle fractievoorzitters uitnodigt. Hij kan natuurlijk niemand dwingen om te komen. Ik vind dus wel dat hij iedereen moet uitnodigen. Dat is ook werkelijk de bedoeling van die motie. Afhankelijk van hoeveel mensen er komen, kan die periode korter of langer worden. Er staat maximaal vier weken. Toen ik de motie indiende, zei ik ook al dat als het korter kan, het natuurlijk korter moet. We hebben namelijk veel aan snelheid.

De heer Wilders (PVV):

De steun van uw fractie is mij altijd zeer dierbaar; dat weet u. Ik zei u al dat de bedoeling hierbij echt wel is dat iedereen in ieder geval uitgenodigd wordt. Nogmaals, dat is om te bekijken wat iedere fractievoorzitter daarvan vindt, ook van de verschillende varianten. We moeten ook de heer Putters een beetje krediet geven. Hij is een zeer creatieve man, die misschien nog met ideeën komt, natuurlijk binnen het kader van de opdracht van de motie en wat ik er net aan heb toegevoegd. Misschien verrast hij u wel. Wie weet. We hadden het net over Partij van de Arbeidleden. Volgens mij is de heer Putters er daar ook een van. Laten we dit nou doen. Dat komt allemaal goed.

De heer Wilders (PVV):

Nee, maar daarom staat er ook "bijvoorbeeld". Als hij aanleiding ziet om een meerderheidskabinet te onderzoeken, dan kan dat. Daarom staat er "bijvoorbeeld" in de motie.

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Ik heb me beperkt tot het aantal moties dat ik ook in mijn bijdrage heb aangekondigd. Het zijn er dus niet meer dan vier geworden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de informateur voor zijn beantwoording. Wij hebben het volgende gevraagd. Je hebt weliswaar een basislijn vastgelegd, maar de zorgen zijn niet minder geworden. Volgens mij moeten we markeren dat het een triest dieptepunt is dat je dat moet opschrijven. Dat geeft aan hoever we al zijn afgegleden van het respecteren van de rechtsstaat. Vervolgens is wel de vraag: toets je dat aan wat er na 10 januari is gebeurd? En wat hebben we gezien? De BBB heeft weer uitspraken van de rechter aangevallen en de VVD blijft discriminerende maatregelen in het asieldomein gewoon steunen. Die dingen verhouden zich niet tot de belofte dat de rechtsstaat veilig is. Een motie, ingediend door de SGP, vraagt zelfs om het inperken van toegang tot de rechter als het gaat om milieuzaken. Er is een verdrag: het Verdrag van Aarhus. In de basislijn staat: we respecteren verdragen. In die motie wordt ernaar gezocht die toegang te beperken. Dat is niet in de geest van de Grondwet. Ik heb de informateur al eerder gevraagd om te reflecteren op de uitspraken van de voorzitter van de Staatscommissie rechtsstaat. Die zei: "De cultuur waarin de Grondwet functioneert, is misschien nog wel belangrijker dan wat er op papier staat." We zien dat alle formerende partijen die motie van de SGP gewoon hebben gesteund. Precies dat moet je dus niet doen als je meent wat je in de basislijn hebt opgeschreven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar wil ik op reageren. Dit is namelijk precies wat er misgaat in de rechtsstaat, die je zegt te respecteren. Voor dit soort kwetsbare zaken is toegang tot de rechter geregeld in het Verdrag van Aarhus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, even serieus. Gaat u me nou weer afbreken? Dit gaat over de rechtsstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daarin is de rechtstaat ter discussie gesteld, dus ik wil uitleggen waarom ik dit een belangrijke toets vind. Op basis daarvan moeten we helaas concluderen dat je het wel netjes kan opschrijven, maar ... Als het gaat om milieuzaken, ís de toegang tot de rechter in Nederland al slecht geregeld. Daar probeert de SGP een nog verdere versmalling in aan te brengen. Dat is gesteund door alle formerende partijen, dus inclusief NSC, BBB, VVD en Wilders, terwijl in de basislijn staat dat we dit soort verdragen gaan respecteren. Dat kan niet allebei waar zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zal ik dan gewoon weer gaan zitten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien kan ik nog eventjes van gedachten wisselen met de heer Jetten.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Eerdmans. Hij heeft een mededeling over zijn motie.

Oké. Dat is dan vastgelegd.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Yeşilgöz voor het afleggen van een stemverklaring. Het woord is aan haar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Het ging mij ook om de motie van de heer Eerdmans, want ik ben het eens met zijn constatering dat de kiezer de Kamer een groot centrumrechts mandaat heeft gegeven. Ik hoop ook dat dat terugkomt. Ik wilde hier zeggen dat ik het lastig vind dat hij dan meteen voorsorteert op zijn voorkeursvariant van de vorm, want dat moet aan de tafel van de informateur. Maar als ik nu de aanpassing op die manier lees dat de heer Eerdmans benadrukt dat er een centrumrechts kabinet zou moeten komen, of een centrumrechtse samenwerking, dan zullen wij voorstemmen. Maar dat is dan wel hoe ik het lees.

Meneer Eerdmans, we kunnen het volgende doen. Of we kunnen 'm hoofdelijk doen. Dan moet ik drie uur lang schorsen, want dan moeten de mensen allemaal hiernaartoe komen. Of we kunnen het gewoon morgen voor de tweede keer proberen. U bent een redelijk mens. We gaan morgen nog een keer over deze motie stemmen, maar die hangt als een zwaard van Damocles boven politiek Den Haag, dames en heren. Hier is het laatste woord nog niet over gesproken. Qua laatste woord: nog even een paar dingen voordat u weghobbelt, ook meneer Paternotte. Ik wil de informateur bedanken voor zijn harde werken de afgelopen maanden. Ik zal dat nog eens even onderstrepen …

De voorzitter:

… door hem nog een ruikertje aan te bieden namens u allen. Hij heeft tenslotte gewerkt namens de gehele Tweede Kamer der Staten-Generaal. Nog even twee dingen. Ik zal de motie omzetten in een opdracht. Die zal ik over wellicht een uurtje, of iets langer, overhandigen aan de heer Putters. Hopen maar dat hij die ook accepteert! Meneer Wilders, hier nog over.

De voorzitter:

Dat zullen we doen. En ik zal vanavond het staatshoofd op de hoogte stellen van hetgeen hier vandaag is gebeurd, in essentie het aannemen van de motie-Wilders en het verdere verloop van de informatie. Ik schors even voor het diner tot 19.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Gisteren hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. Vandaag is het de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef haar zo het woord. Ik herinner de leden er even aan dat de afspraak vandaag zes interrupties per fractie richting de minister is. We maken het debat af en gaan gelijk de tweede termijn Kamer doen en daarna de tweede termijn van de zijde van de regering met de appreciatie van de moties. Er wordt morgen over alle begrotingen, moties en amendementen gestemd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Dank, voorzitter. Graag bedank ik de leden voor hun inbreng. Ze laten het belang van het buitenland voor Nederland zien. Ik hoorde vaak drie woorden in de inbreng terugkomen: waardegedreven, realisme en samen. Daarin ligt voor mij ook de kern van het buitenlandbeleid.

Ik zal zo meteen de vragen uit de eerste termijn beantwoorden. Ik zal beginnen met een korte algemene introductie en daarna heb ik een aantal blokjes. Ik zal die even rustig opnoemen zodat de leden ongeveer weten wanneer wat aan de orde komt. Een groot deel van de vragen is vandaag ook schriftelijk beantwoord. Het eerste blokje is Oekraïne. Het tweede is het Midden-Oosten. Het derde is de Verenigde Staten. Het vierde de sancties. Het vijfde is migratie. Het zesde is mensenrechten en ik sluit de blokjes af met consulair en het postennet.

Voordat ik dit doe, sta ik eerst graag kort ...

Minister Bruins Slot:

Ik kom niet mondeling op alle schriftelijke vragen terug, wel op de hoofdonderwerpen en op een aantal zaken waarvoor toezeggingen zijn gevraagd. Dat soort punten pak ik nu op in mijn mondelinge beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt, maar ik begin met een korte algemene introductie. Ik sta eerst graag kort stil bij een andere wezenlijke vraag. Waarom is Nederland actief in het buitenland? Het korte antwoord is: om onze belangen te beschermen en te bevorderen. Dat antwoord roept meteen twee andere vragen op. Wat zijn die belangen? Waarom is het nodig om deze in het buitenland te beschermen? Onze belangen laten zich gemakkelijk in cijfers uitdrukken. Een derde van onze boterham verdienen we immers in ons buitenland en 2,4 miljoen mensen danken hun baan daaraan. Maar de waarde van onze belangen is veel groter dan dat. Het gaat om veiligheid, het gaat om stabiliteit en om het beschermen van onze waarden. Als minister van Buitenlandse Zaken besef ik des te meer hoe fragiel dit is en hoe snel de wereld verandert, hoe snel de veiligheidsrisico's toenemen en hoe snel de positie van Westerse landen verandert. Het is zoals de heer De Roon het verwoordde. De heer Veldkamp, de heer Tuinman en de heer Dassen benoemden dit ook zo.

Door deze ontwikkelingen staat het Nederlandse belang onder druk. Neem Oekraïne, waar de oorlog voortduurt. Dat voelen we ook hier: aan onze energierekeningen en aan de prijzen aan de pomp. En Oekraïners zoeken in ons land een veilige thuishaven en dus ook onderdak. Maar de gevolgen hier zijn niet te vergelijken met het leed van de mensen in Oekraïne. De impact van de oorlog is veel groter dan wat we er direct van merken. Alles wat de Oekraïners tot aan de dood toe verdedigen, namelijk hun veiligheid, hun vrijheid en hun democratie, staat ook voor Nederland op het spel. Poetins honger naar macht stopt niet bij de grenzen van Oekraïne. Als hij daar krijgt wat hij wil, dan wil hij daarna meer. Een aanval op een NAVO- of op een EU-lidstaat is daarbij niet uitgesloten. Dat zeggen veel militaire experts. Daarom moeten we Oekraïne ondersteunen en de Russische agressie op ons continent stoppen. We kunnen daarbij niet denken dat iemand anders onze problemen wel zal oplossen. We kunnen nu zeker niet bezuinigen op militaire steun en humanitaire hulp. Want dan zijn we later nog veel duurder uit: penny wise, pound foulish.

Voorzitter. Ontwikkelingen in het buitenland raken Nederland. Bij de oorlog in Oekraïne is dat waarneembaar. Er zijn echter ook ontwikkelingen die we niet goed in het vizier hebben. Ze zijn zo groot en zo abstract dat we er geen beeld bij hebben. De afbrokkelende internationale rechtsorde bijvoorbeeld zie je niet direct als je uit het raam kijkt. Maar bedenk dat de internationale rechtsorde een reeks van verkeersregels is, die samen een wereld voorkomen waarin alleen het recht van de sterkste geldt. Ze voorkomen een wereld waarin Rusland, maar ook landen zoals China, het verhaal van de toekomst schrijven. Er is dus alle reden tot zorg, want die verkeersregels worden steeds minder nageleefd. De realiteit is dat overmacht ook nu het recht krenkt. Graag dank ik de heer Stoffer voor het mooie citaat van Abraham Kuyper. Zo valt de bescherming langzaam maar zeker weg richting een wereld die niemand van ons wil.

Of het nu is op het gebied van veiligheid, van migratie of van klimaatverandering, Nederlanders willen dat het land weerbaarder wordt en dat we meer grip krijgen. Dat laten verschillende onderzoeken zien. Grip krijgen op ontwikkelingen die razendsnel gaan, is lastig, maar één ding is zeker: je kunt niets beetpakken als je je handen er vanaf trekt. Voor grip moet je je handen uitstrekken, zo ver als nodig. We moeten realistisch en praktisch kijken wat er moet gebeuren om weerbaar te zijn.

Eerst het binnenland, dan het buitenland, hoor ik sommige mensen zeggen. Maar ik denk dat het anders zit. Wie wil omzien naar het binnenland, moet ook omkijken naar het buitenland. Als je cyberaanvallen wilt terugdringen, als je de dreiging van terrorisme wilt beperken, zul je daarvoor afspraken met andere landen moeten maken. Als je het aantal nieuwe migranten wilt verminderen, dan moet je ook oog hebben voor de veiligheid en de stabiliteit elders in de wereld. Als je je kinderen een goed leven wilt geven, dan moet je er zeker voor zorgen dat Rusland de oorlog niet wint. Weerbaarheid kun je niet vergroten door je achter de dijken te verschansen. In een wereld die razendsnel verandert, zullen we onze weerstand en slagkracht goed moeten organiseren. Samen met de NAVO, samen met andere Europese landen en de EU, waarmee we onze landwaarden delen. Want, zoals onder andere mevrouw Piri benoemde, de Europese pijler moet versterkt worden.

Om alvast een voorschot te nemen op de vraag van de heer Boswijk en de heer Brekelmans: we zullen samen een dialoog moeten voeren over verantwoordelijkheid nemen voor onze veiligheid. En daar moeten we actie op ondernemen, ook samen met het bedrijfsleven, bijvoorbeeld als het gaat om geopolitieke spanningen, zoals de heer Brekelmans voorstelde.

Tot slot, voorzitter. Je armen strekken betekent soms ook dat je uit je comfortzone moet gaan. We zullen ook samenwerking moeten zoeken met landen, waarmee we niet alles delen, maar wel een aantal belangrijke uitgangspunten en belangen. Landen die zich niet willen binden aan de ene of de andere, maar hun eieren in meerdere mandjes leggen. Ik vind het goed dat de heer Boswijk dit heeft opgevangen tijdens de ambassadeursconferentie. Het perspectief van Afrikaanse landen is inderdaad anders. Nederland zal samen met Europese partners deze en andere landen een aantrekkelijk alternatief moeten bieden voor het aanbod van China en het aanbod van Rusland. We moeten daarvoor harder werken dan voorheen, door meer contact te zoeken, door goed te luisteren en zo te begrijpen wat de ander beweegt. Ook moeten we kijken hoe we onze belangen het meest effectief kunnen dienen, waarbij we bereid moeten zijn om te geven en te nemen. Dat doen we bijvoorbeeld ook, zoals de heer Veldkamp vroeg, door actief aansluiting te zoeken bij verbanden zoals de G20 en de ASEAN, en door juist nu nauwere samenwerking te zoeken met afzonderlijke BRICS-landen zoals Brazilië en Saudi-Arabië, vanuit het besef dat er niet één wereldbeeld is en dat we onze slagkracht beter moeten organiseren. Weerbaarheid vergroten doe je door medestand. Juist in een gepolariseerde wereld maakt samen sterk. Dat geldt natuurlijk ook onderling.

Voorzitter. Ik sluit mijn introductie af. Een veiliger, een beter Nederland bouw je in het buitenland. Dat is de kern van het beleid: gedreven door waarden, handelend vanuit realisme en alleen mogelijk door samenwerking. Daarom is het goed dat ook de leden gisteren de woorden "waarden", "realisme" en "samen" benadrukten.

Graag ga ik over tot de beantwoording van de vragen.

Minister Bruins Slot:

Zeker. Laat ik allereerst zeggen dat ik het met de heer Boswijk eens ben dat Nederland samen met de Europese partners nadrukkelijker moet samenwerken in Afrika. We moeten ervoor zorgen dat we een aantrekkelijk alternatief zijn voor wat landen als Rusland en China daar aanbieden. Dat kan alleen maar, ook in lijn met wat de heer Boswijk zei, als we ook werken aan die versterkte relaties en dat doen op basis van gelijkwaardigheid. Dat betekent meer en gerichter investeren in onze relatie met de Afrikaanse landen en organisaties, waarbij we natuurlijk onze eigen belangen en die van de Afrikaanse landen behartigen. Die sluiten elkaar ook niet uit.

De inzet daarbij — daarop kom ik terug bij de concrete vragen — is het belang van klimaatverandering, veiligheid, armoedebestrijding, watermanagement en landbouw. Dat zijn belangrijke onderdelen waarop Afrika heel graag de samenwerking wil aangaan. Wij zetten er als Nederland op in om onder de paraplu van de Global Gateway een aantal grote projecten te gaan doen op een aantal van die thema's, om echt het verschil te maken. Wij willen dus niet als confetti heel veel verschillende soorten zaken aanpakken, maar echt een focus te kiezen. Ik zou bijvoorbeeld in een van de komende verslagen van de RAZ iets uitgebreider kunnen ingaan op wat de Global Gateway op dit moment precies inhoudt.

Zoals wij het hebben opgevat, is de geïntegreerde leidraad een oudere leidraad die vooral ingaat op de samenwerking op defence diplomacy and development. Voor zover ik weet, is daar op dit moment geen update van. Maar misschien hebben we het over twee verschillende zaken. Dat zal ik nog even moeten uitzoeken.

Voorzitter, heel praktisch: ik sta op afronden; dat moet ik al 8 minuten en 36 seconden, dus ik denk dat er iets doorloopt op mijn klokje.

Minister Bruins Slot:

Wij hebben daar ook een ander belangrijk programma bij. Dat is een programma omtrent de uitzending van managers van verschillende bedrijven. Die gaan naar bepaalde landen toe om daar te werken. Zij geven hun deskundigheid en expertise door aan mensen die een nieuw bedrijf willen starten. Wij hebben dat aanbod nu bijvoorbeeld gedaan aan de mensen uit Nagorno-Karabach die naar Armenië zijn gevlucht. We hebben dus specifieke programma's daarover. We zetten daarbij de deskundigheid en kennis van bepaalde ondernemingen in, om mensen die zelf een bedrijf willen beginnen te sterken. Daarnaast betreft het écht sterke handelsinstrument van de minister voor Buitenlandse Handel onze handelsmissies. Daarbij zie je dat het enthousiasme van bedrijven die eenmaal die kant op gaan vervolgens voor de ambassadeurs ook weer een basis biedt om verdere samenwerking door te zetten. Het bedrijfsleven speelt dus ook een belangrijke rol bij de ontwikkeling van landen. Het Nederlandse bedrijfsleven maakt daarin soms het verschil, bijvoorbeeld omdat onze hoogwaardige kennis op het gebied van landbouw wordt ingezet in landen waarin het moeilijk is om landbouw te bedrijven. Dat maakt echt verschil. Ik onderstreep dus het belang van wat de heer Boswijk aandraagt.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Veel leden startten hun inbreng door stil te staan bij bijna twee jaar oorlog in Oekraïne. Ik wil de leden danken voor het feit dat ze dat hebben gedaan. Ze maken zo namelijk duidelijk dat de Oekraïense jonge mannen en vrouwen die aan het front staan, vechten voor hun eigen vrijheid, maar tegelijkertijd ook heel hard aan het vechten zijn voor ónze veiligheid en stabiliteit op dit continent. De grootste risico's en dreigingen op dit moment voor Nederland, als land, hebben toch echt te maken met de Russische agressieoorlog, die in Oekraïne plaatsvindt. Als Poetin deze oorlog wint, dan zal dit namelijk niet zonder gevolgen blijven voor de rest van Europa, dus ook voor Nederland. Ik merk dat het meeste als ik in gesprek ben met collega's uit Finland, Estland, Letland en Litouwen, en hoor dat de bevolking, ook op basis van eerdere ervaringen toen men nog deel uitmaakte van een ander land, echt de zorg en de vrees heeft voor wat er kan komen. Daarom is het belangrijk dat we Oekraïne nu steunen, ook militair gezien. Dat zeg ik ook in samenhang met de motie van mevrouw Piri en de heer Veldkamp. We moeten Oekraïne nu steunen op de gebieden van militaire support, financiën en wederopbouw. Die niet-aflatende steun is ontzettend belangrijk om ervoor te zorgen dat Oekraïne door kan blijven vechten. Dat maakt ook dat het van belang is — dit zeg ik tegen de heer Brekelmans, maar ook tegen anderen — dat we meerjarige, bilaterale afspraken met Oekraïne maken over hoe we hen militair willen ondersteunen, hoe we willen bijdragen aan de wederopbouw van het land en hoe we hen financieel echt kunnen stutten en steunen.

Via de G7 hebben bijna 30 landen dat afgesproken. Het Verenigd Koninkrijk heeft deze afspraken inmiddels al gemaakt. Ik wil ervoor zorgen dat ik zo snel mogelijk in staat ben om dit ook voor elkaar te krijgen. We zijn nu bezig met de onderhandelingen om dat op een goede manier te kunnen doen. Ik hoop dat binnen afzienbare tijd te voltooien. Het lijkt mij in ieder geval goed dat ik de Kamer daarover informeer op het moment dat we echt zo ver zijn dat we het kunnen afronden of dat we bijna bij een afronding zijn. Dan is de Kamer in ieder geval goed op de hoogte van de afspraken die we willen maken. We zullen de Kamer dus gewoon informeren over de ontwikkelingen op dit vlak. Het lijkt mij goed om dat te doen.

Met de heer De Roon zeg ik dat we op verschillende manieren moeten inzetten. Dat betekent ook dat we moeten inzetten op trainingen; dat ben ik met de heer De Roon eens. We zijn al zeer actief in het trainen van Oekraïense militairen, zowel via de EU als met andere internationale partners. Nederland is betrokken bij de Europese trainingsmissie EUMAM. Inmiddels hebben we daar 40.000 militairen in getraind. We zijn ook bezig met de Operation Interflex, onder andere met het Verenigd Koninkrijk. En we hebben een F-16-trainingscentrum in Roemenië, onder andere met Denemarken. We zullen ons blijven inspannen om dit te blijven doen. Die vaardigheden moeten namelijk goed getraind zijn. Goed getrainde militairen zorgen er gewoon voor dat je langer en beter je werk kan doen. Het is belangrijk voor Oekraïne, maar ook voor onze eigen veiligheid, vrijheid en welvaart.

Mevrouw Dobbe stelde ook een vraag. De basisvraag is als volgt. Als je het hebt over conflict en oorlog, hoop ik altijd dat er een weg naar vrede is. Voor elk conflict en elke oorlog geldt, of het nu in Oekraïne is of tussen Israël en Hamas: uiteindelijk is iedereen gebaat bij vrede. Maar daar moeten wel de juiste condities voor zijn. Je ziet dat Rusland op dit moment überhaupt niet wil erkennen dat het onterecht een land is binnengevallen. Tegelijkertijd wordt daar wel echt hard aan gewerkt. We hebben de vredesformule van Zelensky. Dat is een programma van Zelensky, dat uit tien verschillende belangrijke onderwerpen bestaat. Dat gaat bijvoorbeeld over gerechtigheid en het belang van wederopbouw. Daar wordt elke keer met verschillende landen aan gewerkt, om dat verder inhoud en invulling te geven. Enige tijd geleden was er een bijeenkomst met 60 verschillende landen. Bij de laatste bijeenkomst — die was laatst, in Zwitserland — waren meer dan 80 landen aanwezig om gezamenlijk te kijken hoe zo'n vrede eruit moet zien en welke condities daarvoor moeten worden ingevuld. Nederland heeft daarin een voortouwrol als het gaat om accountability.

Uiteindelijk moet dit leiden tot een gemeenschappelijk gesprek, een dialoog, maar Rusland is nog niet zo ver om dat te kunnen en willen doen. Ook ligt de belangrijkste call natuurlijk bij Oekraïne zelf, of die op het punt staat om het gesprek te kunnen aangaan, zodat er echt een wezenlijk gesprek gevoerd kan worden. Maar ik ben het eens met mevrouw Dobbe dat je daar voorbereidingen voor moet treffen, dat je daaraan moet werken. Dat gebeurt dus al. Dat is belangrijk.

Een groot aantal andere vragen is al schriftelijk beantwoord, zeg ik voordat ik overga naar een ander onderwerp.

Minister Bruins Slot:

Dat is essentieel en dat maakt ook dat Oekraïne uiteindelijk degene is die de call kan maken om deze onderhandeling te voeren. Rusland laat immers zien dat het een onbetrouwbare, agressieve staat is; in het laatste interview had Poetin een halfuur nodig om uit te leggen waarom ze flagrant de grenzen van een land hebben geschonden.

Minister Bruins Slot:

Het zou penny wise, pound foolish zijn. Alles wat we nu investeren om Oekraïne te steunen in zijn strijd, zorgt ervoor dat we heel grote zaken, niet alleen financiële maar ook waardegedreven zaken … Laat ik het zo zeggen: als we alles wat we nu doen voor Oekraïne niet meer zouden doen en zij verliezen de oorlog, dan is de rekening nog groter. Want dan gaat het ten koste van alle stabiliteit van andere landen. Dan staat ie aan de grens van een NAVO-land. Maar het heeft ook een heel grote invloed op het gebied van waarden. Kijk bijvoorbeeld naar de huidige positie van mensenrechtenverdedigers in Rusland, maar ook naar lhbtiq+-organisaties, die zijn aangewezen als extreme organisaties die niet meer mogen bestaan. Dan gaat het dus niet alleen om het beknotten van de fysieke vrijheid van mensen doordat ze niet meer tot een zelfstandig land behoren, dan gaat het ook om het wegnemen van de vrijheid van mensen om te mogen leven naar bepaalde waarden. Dat bedreigt dan ook de rest van Europa. Het is eigenlijk niet in geld uit te drukken, maar alles wat we nu doen, zorgt er in ieder geval voor dat de rekening niet nog veel groter wordt op het moment dat we het nalaten te doen.

Minister Bruins Slot:

Zeker, maar het lijkt me wel heel lastig om daar een prijskaartje aan te hangen, om precies te berekenen wat dat is als je je eigen vrijheid verliest, als een strijd niet meer gevoerd moet worden in Oekraïne maar in een ander land, waarbij je als NAVO actief onderdeel wordt van een dergelijke strijd. Maar je kunt het wel in woorden uitdrukken. En je weet ook op basis van wat Oekraïne zelf aangeeft wat ze nodig hebben om hun strijd te kunnen voeren.

Minister Bruins Slot:

Allereerst wordt er heel hard gewerkt aan de verschillende onderdelen van Zelensky's vredesformule. Dat gaat ook om wederopbouw. Dat gaat er ook om dat je bij de wederopbouw oog hebt voor de positie van vrouwen in Oekraïne. Het gaat om wat je militair nodig hebt om onafhankelijk te zijn. Het gaat ook om economische investeringen. Daar wordt echt heel hard aan gewerkt. Maar dit gaat om een oorlog tussen twee landen. Oekraïne moet zelf bepalen wanneer men die onderhandelingen kan voeren, maar laten we even naar Rusland kijken. Poetin legde laatst nog op televisie helder uit waarom hij denkt recht te hebben op Oekraïne. Op het moment dat je nog in dat waanbeeld leeft, is dat dan überhaupt een conditie om een vredesonderhandeling te starten? Dat vraagt ook een stap van Poetin. Hij moet erkennen dat hij onterecht een land is binnengevallen en moet bereid zijn daar de consequenties van te ondervinden. Dat is echt essentieel voordat je een gesprek kan beginnen.

Minister Bruins Slot:

Dat zijn twee vragen, maar ik zal ze allebei beantwoorden. Eén. Wat je wel zeker weet, is dat de andere partij, Poetin, niet naar de onderhandelingstafel zal komen op het moment dat Oekraïne verzwakt en militair niet meer kan vechten. Dan is het militair gezien te aantrekkelijk om gewoon door te stoten en ervoor te zorgen dat je land verovert. Je moet er wel voor zorgen dat iemand kan blijven doorvechten om Rusland te weerstaan, om Poetin te weerstaan. Anders hoeft Poetin helemaal niet te kiezen voor vredesonderhandelingen, want dan kan hij kiezen voor de overwinning. Dus dat maakt het toch van belang dat je militaire steun verleent. Het tweede is dat we met Europa stap voor stap aan sancties aan het werken zijn. De eerste stap die we nu zetten, is de windfall contribution. Dat wil zeggen dat we de rente die getrokken wordt over het vermogen van de Russen dat vastzit, gebruiken om Oekraïne te steunen. We weten inmiddels dat we dat kunnen gebruiken. Nu moeten we nog de goede manier zoeken om dat verder te brengen. De stap daarna is om te kijken of we ook dat vermogen op een rechtmatige manier kunnen gebruiken, want we moeten ons wel aan de regels houden. Maar de eerste belangrijkste stap is nu dat Europa heeft gezegd dat we die rente sowieso gaan gebruiken om te besteden ten faveure van Oekraïne.

Minister Bruins Slot:

Daar wordt haast mee gemaakt. Dat wordt gedaan.

Minister Bruins Slot:

Mijn standpunt is: als wij wat kunnen doen om Oekraïne te steunen dat juridisch onderbouwd is, dan moeten wij dat niet uit de weg gaan. Als er nieuwe ideeën zijn om dat verder te onderbouwen en er gekeken wordt wat er mogelijk is, dan moeten we dat gewoon in Europa proberen te doen. Dat doen we dus ook. Daarom vind ik het goed dat we door die eerste stap van die windfall contributions of het gebruik van die rente, heen zijn. Daarna is het weer kijken naar de volgende zaken. Daar moet wel wat spoed achter zitten. Dat ben ik met mevrouw Dobbe eens.

Minister Bruins Slot:

In de ring rond Europa is dit het belangrijkste conflict. Dat ben ik met de heer Veldkamp eens. Ik zal uitgebreider op de VS ingaan, maar ik kan met alle overtuiging zeggen dat wij via alle wegen proberen om daar goede relaties mee te hebben. Dat gaat natuurlijk ook vanuit onze ambassade. Dat gesprek is niet alleen beperkt tot de ministers van Buitenlandse Zaken. Ikzelf heb een tijd geleden bijvoorbeeld ook met senatoren van Republikeinse huize gesproken.

Minister Bruins Slot:

Als ik die vraag beantwoord, en dat ga ik natuurlijk doen, voel ik me iets meer een minister van Defensie. Misschien heb ik het ook daarom niet al te proactief naar voren gebracht. We moeten allebei doen. We hebben dus echt investeringen in onze defensie nodig. Afgelopen periode hebben we dat als kabinet natuurlijk ook gedaan. We groeien binnen de krijgsmacht aan investeringen ongeveer van 5 miljard tot 6 miljard, want los van het conflict in Oekraïne zijn de dreigingen nog veel breder. En we zijn op een aantal terreinen gewoon echt door de bodem heen gezakt. We waren altijd trots op het Zwitserse zakmes; nou, dat zakmesje is steeds kleiner geworden. Maar we moeten Oekraïne ook gewoon steunen met militaire steun, met militaire wapens, want als ze het niet van ons krijgen, van wie krijgen ze het dan wel? Als we overtuigd zijn van het feit dat zij ook vechten voor de veiligheid en stabiliteit van Nederland en van Europa, dan horen we daar iets voor terug te doen. Dus bij mij is het en-en.

Minister Bruins Slot:

Ik zeg tegen meneer Tuinman: mee eens! Twee van zulke afschuwelijke conflicten maken altijd dat je je blik vernauwt. Dat risico loop je en dat is onverstandig, want ondertussen is het gewoon belangrijk om wereldwijd actief te blijven en ervoor te zorgen dat je betrokken bent, dat je multilateraal bezig bent. Dat is ook een van de redenen waarom we sinds september ontwikkelingspartner zijn geworden van ASEAN. ASEAN is een samenwerkingsverband van vijftien verschillende landen in Azië. Daar zitten Indonesië en de Filipijnen in. Juist door met hen te gaan samenwerken en door die banden actiever op te bouwen, krijgen we gewoon een beter beeld van wat er rond de Zuid-Chinese Zee gebeurt. Ik zei daar ook, toen ik op de Filipijnen en in Indonesië op bezoek was, dat hun veiligheid en hun stabiliteit zijn eigenlijk ook verbonden met de Europese veiligheid en stabiliteit. Als het daar onrustig wordt, als daar dreigende ontwikkelingen zijn, dan zal dat ontegenzeglijk ook gevolgen hebben voor Europa. Ik steun dus wat de heer Tuinman zegt, namelijk dat we breed moeten blijven kijken.

Minister Bruins Slot:

We doen wat we naar vermogen kunnen doen. Daarom is het belangrijk om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de munitieproductie in Europa omhooggaat. Maar we kijken natuurlijk ook heel erg naar hoe we bedrijven aan Oekraïne kunnen verbinden op een goede en veilige manier. Dat kan alleen op het moment dat je veiligheid aan het front en een veilige situatie vanuit luchtsteun creëert, waardoor verschillende granaten worden tegengehouden door luchtafweergeschut en nieuwe technologieën als drones die tegenwoordig worden ingezet. Veiligheid is uiteindelijk een basisvoorwaarde om de rest te kunnen doen.

Minister Bruins Slot:

Allereerst was ik niet van plan om kennis te maken met de Russische ambassadeur. Dat ga ik niet doen. Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat ik dat niet van plan ben. En juist ook de inzet … Ik weet niet de precieze omvang van het aantal miljarden wat in Nederland vastligt. Tegelijkertijd is juist het Europese traject ervoor bedoeld om die renteopbrengst in te kunnen gaan zetten.

Minister Bruins Slot:

Ik zal daar zeker naar kijken, maar ik leef in ieder geval zelf in de veronderstelling dat Europa nu zover is, waardoor we het veel krachtiger en eensgezinder kunnen doen. Maar laat ik hier in de tweede termijn nog even op terugkomen.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Veel leden hebben stilgestaan bij het verschrikkelijke conflict tussen Israël en Hamas en bij het dagelijkse leed dat we daar zien. Dat is het leed van de onschuldige Palestijnse burgerslachtoffers, maar ook dat van de gijzelaars die nog steeds vastzitten en wier families dag in, dag uit wachten en hopen dat ze uiteindelijk vrij kunnen komen. Daarom is Nederland er ook voor dat er zo snel mogelijk een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren komt, zodat het vechten stopt en het hopelijk uiteindelijk komt tot een beëindiging van alle gevechten. De situatie in Gaza is op dit moment echt kritiek. Meer dan de helft van de Gazanen zit op dit moment in Rafah, en de uitdaging om in Gaza hulp te brengen en te verspreiden is gewoon groot. In de afgelopen periode hebben we dus alles op alles gezet om dat wél voor elkaar te krijgen, om Kerem Shalom open te krijgen, om de Nederlandse kennis te gaan gebruiken, zoals de heer Veldkamp ook aangaf, en om er eerst voor te zorgen dat Rafah openging. Maar ook zetten we druk op het openen van de haven van Ashdod, zodat daar bijvoorbeeld meer voedsel doorheen kan gaan. Daarbij werken we intensief samen met de Verenigde Naties en natuurlijk met onze eigen speciaal gezand op humanitaire hulp, maar ook met de VN-coördinator voor humanitaire hulp en wederopbouw, mevrouw Kaag.

Bij het afgelopen bezoek heb ik erop aangedrongen, en afgelopen maandag heeft de minister-president dat wederom gedaan, om fors meer humanitaire hulp beschikbaar te krijgen, om ervoor te zorgen dat humanitaire hulp ook Noord-Gaza kan bereiken en er gedurende de dag pauzes zijn waarin die hulp daar veilig terecht kan komen. Zo blijven we met elkaar en samen met andere landen druk zetten om dat verschrikkelijke leed te kunnen lenigen, maar er ook voor te zorgen dat er uiteindelijk een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren komt, zodat het vechten stopt en de gevechten uiteindelijk hopelijk beëindigd worden.

Een aantal leden roept op tot een permanent staakt-het-vuren op dit moment. Zij willen dat ik ervoor zorg dat dit gebeurt. Ik snap de leden die dit van mij vragen heel goed. Dit zijn de dilemma's die je daarin elke dag hebt. Maar ik geef ook aan dat dat ook vraagt dat beide partijen de wapens neerleggen; dus dat Hamas dat ook gaat doen. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk hoop op die onderhandelingen. De laatste berichtgeving was minder hoopgevend, namelijk dat er geen Israëlische delegatie naar Egypte gaat. Maar de Verenigde Staten, Egypte en Qatar werken dag in, dag uit om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk wel een deal terechtkomt, een deal waarbij gijzelaars kunnen worden vrijgelaten en waarbij de nodige humanitaire hulp beter ter plekke kan komen en mensen beter geholpen kunnen worden.

Terecht wezen verschillende leden op de situatie in Rafah en op de oproep die niet alleen door mijzelf is gedaan, maar ook door de minister-president. Eigenlijk is de oproep internationaal heel erg breed gedaan, ook door president Biden, om geen grootscheepse militaire aanval in Rafah uit te voeren. Het valt niet in te zien hoe een grootscheepse militaire actie niet gaat leiden tot nog meer burgerslachtoffers, niet gaat leiden tot nog een grotere humanitaire catastrofe. Dat is gewoon niet te rechtvaardigen. Daarom zet iedereen overal op dit moment alle maximale druk erop om ervoor te zorgen dat dat niet op die manier gebeurt, dus dat er niet een grootscheepse militaire aanval op Rafah gaat plaatsvinden in de huidige omstandigheden.

Minister Bruins Slot:

Ik zag mevrouw Piri al lopen en dan zet ik automatisch een punt.

Hopelijk leidt die internationale druk ertoe dat Israël zijn plannen aanpast en dat die grootscheepse militaire actie onder de huidige omstandigheden niet plaatsvindt. Daarvoor trekken we weer met elkaar op, met de verschillende landen die op dit moment nog wel verbinding met Israël hebben. Zo kunnen we aan tafel die boodschap persoonlijk overbrengen, dus de oproep om dat niet te doen.

Minister Bruins Slot:

Natuurlijk heb ik dit zelf ook overgebracht in mijn gesprekken met de ministers van Israël en dat gebeurde in een eerder stadium, dus voordat ik het op X zette. Het is ook diplomatie dat je niet altijd alles direct met de buitenwereld deelt. Het klopt inderdaad dat we daar nog steeds aan tafel zitten. Tegelijkertijd zitten we ook aan tafel met de Palestijnse gebieden en de Palestijnse Autoriteit om met hen het gesprek te voeren. Wat we nu internationaal doen met de landen die nog een verbinding met Israël hebben, is heel erg duidelijk maken dat dit niet kan, dus dat het niet te rechtvaardigen is om een grootscheepse militaire aanval te doen onder deze omstandigheden. Door eensgezindheid over die boodschap voer je de druk maximaal op.

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt natuurlijk, zoals altijd binnen de diplomatie, dat dit het onderwerp is dat besproken gaat worden. Dat bespreek ik komend weekend als ik bij de veiligheidsconferentie in München ben, maar ook maandag bij de Raad Buitenlandse Zaken. Met verschillende landen kijken we hoe we er met elkaar voor kunnen zorgen dat dit niet gaat gebeuren en dat de plannen uiteindelijk worden aangepast. Dat doen we gezamenlijk op die manier.

Minister Bruins Slot:

Met alle reizen die we doen, ook naar Israël en de Palestijnse gebieden, willen we ervoor zorgen dat zaken in beweging komen. Kerem Shalom is dus als grensovergang opengegaan, omdat daar veel beter hulp overheen kan dan over Rafah. We wilden ook dat het sneller ging, zoals met de scanners. We wilden er ook voor zorgen dat droppings konden plaatsvinden voor het Jordaanse ziekenhuis. Onze oproep is inderdaad al lang dat er een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren moet komen. Maar daar heb je ook wel weer twee partijen voor nodig. Deze periode heeft Hamas ook elke dag aangevallen. Als die condities er zouden kunnen komen, zou ik dat zelf ook het liefste willen hebben, omdat het uiteindelijk beter is voor de onschuldige Palestijnse bevolking en er hopelijk ook voor zorgt dat de gijzelaars vrijkomen. Maar ook hiervoor geldt: het is een conflict tussen een terroristische organisatie, Hamas, en Israël.

Minister Bruins Slot:

Nee. De heer Paternotte vraagt mij hoe het kan dat Nederland al best wel lang zegt: stop nou met dat vechten; doe een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren. Dat klopt. Dat breng ik ook al heel erg lang over. Tegelijkertijd realiseer ik me dat beide partijen dan bereid moeten zijn om de wapens neer te leggen. Dat betekent dat ook Hamas bereid moet zijn om te stoppen met vechten. Tot nu toe hebben we die situatie helaas nog niet bereikt. Maar het zou uiteindelijk het beste zijn als die onderhandelingen wel tot een overeenstemming leidden. Daarom vind ik het ook goed dat Egypte, Qatar en de Verenigde Staten hier nog dag in, dag uit mee bezig zijn.

Minister Bruins Slot:

Alles is er nu op gericht om ervoor te zorgen dat hij niet grootscheeps militair ingrijpt terwijl alle mensen nog in Rafah zitten. Landen proberen dat breed, internationaal, voor elkaar te krijgen. Ook de komende dagen zal het gesprek internationaal, tussen verschillende landen, weer gaan over de vraag hoe we dat op dit moment kunnen voorkomen. Dat doen we door te reizen naar de gebieden, door het gesprek aan te gaan met de landen in het Midden-Oosten en door te kijken wat we daarin met elkaar kunnen betekenen. Elke dag worden die dilemma's beslecht.

Minister Bruins Slot:

Ik deel de conclusie niet. Volgens mij is nu namelijk het belangrijkste dat we er internationaal voor zorgen dat hij dat niet gaat doen. Dat is namelijk het laatste wat je wil. Daarin trek je internationaal met elkaar op. Dat zullen we ook de komende dagen weer doen, met de andere landen die dezelfde boodschap overbrengen. We zullen dat heel duidelijk maken.

Minister Bruins Slot:

We zijn met Europese partners, maar ook met andere landen in gesprek om juist deze hele situatie te voorkomen, zodat er geen grootscheepse militaire actie in Rafah plaatsvindt. Het is niet voor niets dat ook de minister-president in het gesprek met Netanyahu letterlijk zegt: don't do it. Daarmee werken we gezamenlijk ook die kant op.

Minister Bruins Slot:

Ik begrijp de vraag, maar dat pakket gaat ervan uit dat zich een situatie gaat ontvouwen. Volgens mij wordt nu diplomatiek alles op alles gezet om die situatie te voorkomen en te kijken hoe je dat met elkaar kan doen.

Minister Bruins Slot:

We zijn natuurlijk bezig met sancties als het gaat om de kolonisten op de Westbank. Daaraan zijn we dus actief in Europees verband aan het trekken. Er is ook een initiatief van Nederland geweest om dat op te gaan lopen, ook naar aanleiding van debatten hier in de Kamer.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het allereerst van belang — dat gaf ik zonet ook aan — dat ik in de gesprekken die ik komend weekeinde heb, maar ook maandag in de Raad Buitenlandse Zaken, met de verschillende ministers overleg hoe we ervoor kunnen zorgen dat er uiteindelijk geen grootscheepse militaire aanval in Rafah plaatsvindt. Maar de modaliteiten daarvan en hoe je dat doet, zijn ook onderdeel van dat gesprek. In de huidige situatie kan je niet zomaar 1,5 miljoen mensen verplaatsen. Daar moet je randvoorwaarden voor stellen en die zijn er op dit moment niet. Je kan niet zomaar 1,5 miljoen mensen uit Rafah verplaatsen op het moment dat er niet een plek is waar mensen opgevangen worden en ze voedsel en voorzieningen krijgen. Voor mij is vooral de vraag hoe je ervoor zorgt dat dit op een goede manier kan, maar in deze huidige omstandigheden zie ik dat niet gebeuren.

Minister Bruins Slot:

Waar het hier om gaat, is dat het uiteindelijk in het optreden om de gijzelaars vrij te krijgen van belang is dat je dat op een manier doet waarbij je niet op een onnodige manier burgerslachtoffers maakt. Als je tijdens een militair optreden ervoor moet zorgen dat mensen op een betere plek terechtkomen omdat ze anders gevaar lopen — dit kan ook door Hamas worden veroorzaakt — moet je daarvoor zorgen. En die plicht blijft altijd bestaan. Er is geen moment dat je die plicht niet hebt.

Minister Bruins Slot:

Als ik inlichtingen zou hebben, kan ik die in ieder geval niet in het openbaar vertellen, want die zijn eigenlijk altijd geheim. Wat we wel weten, is dat in de afgelopen periode alle mensen zijn gevraagd naar Rafah te gaan om veilig te zijn. Daar moeten mensen nu ook meer hulp en ondersteuning krijgen. Het zou best zo kunnen zijn dat daar gijzelaars zitten. Als je de gijzelaars daar wilt vrijlaten, zal dat nog steeds op een heel voorzichtige en zorgvuldige manier moeten worden gedaan. Dat is wat je nu in de discussie hoort. Men zegt dat daar nog vijandelijke troepen zitten. En men geeft ook aan dat er nog gijzelaars zitten. Meer dan 1 miljoen mensen zijn gevraagd naar die plek te komen om veilig te zijn. Het laat het dilemma zien om op een goede manier te zorgen, hopelijk met een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren, dat de partijen tot overeenstemming komen, maar het is echt een hele ingewikkelde situatie.

Minister Bruins Slot:

Israël geeft zelf aan dat daar nog gijzelaars zitten, dat daar ook nog vijandige troepen van Hamas zitten en dat het nodig is om daar de militaire dreiging weg te nemen en de gijzelaars te bevrijden. Gezien het verloop van het conflict is het zeer aannemelijk dat het daar het geval is. En dan nog is het natuurlijk wel zo dat ik en de minister-president duidelijk hebben aangegeven dat men zich in die situatie wel aan het oorlogsrecht moet houden en dat men dus niet een grootscheepse militaire operatie kan beginnen.

Minister Bruins Slot:

Maar dat vraagt wel heel veel. Dat vraagt een plek waar mensen elektriciteit hebben, waar mensen water hebben, waar mensen voeding hebben, waar mensen onderdak hebben. En dat in een gebied dat bijna compleet verwoest is. Dat is een opgave die heel groot is. Het vraagt heel veel om zoiets voor elkaar te krijgen.

Minister Bruins Slot:

Ja, maar als je zoiets wilt doen, is het nodig dat de internationale organisaties die daar nu actief zijn, dit maximaal kunnen doen. Dan heb je het over het Rode Kruis, maar ook over UNRWA. Dan heb je het over al die organisaties die op dit moment de levenslijn zijn voor de Palestijnen.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het Netanyahu zelf geweest die vorige week voor het eerst zo'n plan aan het leger heeft gevraagd. Het is nogal een grote opgave om 1,5 miljoen mensen in veiligheid te brengen. Ik zou het heel knap vinden als er inmiddels zo'n plan zou liggen. Maar goed, de minister-president is er natuurlijk afgelopen maandag geweest.

Minister Bruins Slot:

Een plan is één, maar iets moet ook uitvoerbaar zijn. Daarvoor moeten ook de capaciteiten en de mogelijkheden aanwezig zijn. We hebben het dan over hulp die moet komen van verschillende organisaties om dat plan te kunnen uitvoeren, in een gebied dat verwoest is. Een plan maken is één, maar om dat op een goede manier uit te kunnen voeren, waarbij de mensen ook veilig zijn, is een heel grote opgave. Dat maakt de zorg zo groot.

Minister Bruins Slot:

Het staat als een paal boven water, zeg ik tegen de heer De Roon, dat de hele internationale gemeenschap die nog een verbinding heeft met Israël op dit moment zegt: onder deze condities en onder deze omstandigheden moet u niet grootscheeps Rafah ingaan, want dat zou echt catastrofale gevolgen hebben. Ik snap dat de heer De Roon kijkt of er misschien een plan kan komen. Volgens mij is op dit moment het meest belangrijk dat er uiteindelijk een deal komt tussen Hamas en Israël over het vrijlaten van de gegijzelden en het leveren van humanitaire hulp, want dan hoeft er niet meer gevochten te worden. Daar werken de Verenigde Staten, Egypte en Qatar heel hard aan. Hopelijk leidt dat nog ergens toe.

Minister Bruins Slot:

Zeker. Volgens mij heeft Qatar, om dat land als voorbeeld te geven, in de eerste gevechtspauze een heel belangrijke rol gespeeld om uiteindelijk één partij verder aan tafel te krijgen. We hebben wel nodig dat aan beide kanten partijen alles doen wat ze kunnen om tot een overeenkomst te komen.

Minister Bruins Slot:

Er kunnen geen gedwongen verplaatsingen van Palestijnen buiten Gaza plaatsvinden. Ik heb dat al heel vaak gezegd, maar ik realiseer me dat ik dat waarschijnlijk niet heel vaak hier, in deze plenaire zaal, heb gedaan. Maar er kan ook geen herbezetting plaatsvinden van Gaza door Israël. Dat is gewoon niet mogelijk. Ik vind ook dat er geen inperking van Palestijns grondgebied mag plaatsvinden. We moeten uiteindelijk naar een tweestatenoplossing toewerken, met de Westelijke Jordaanoever, met Oost-Jeruzalem en met Gaza. We moeten ervoor zorgen dat we niet terugkeren naar de situatie van vóór 7 oktober. We moeten er wel voor zorgen dat er dan een versterkte Palestijnse Autoriteit is, die de zeggenschap over Gaza uiteindelijk kan overnemen. We moeten een duurzaam mechanisme voor de wederopbouw van Gaza zien te krijgen. Daarbij moet er uiteindelijk een realistisch proces komen voor een tweestatenoplossing.

Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Veldkamp. Hij vroeg: hoe kijkt u dan naar de Abraham-akkoorden? Het probleem van de Abraham-akkoorden is dat er geen hard eindpunt in staat. Misschien moeten we hierbij naar een situatie toe waarbij je het harde eindpunt, die tweestatenoplossing, eigenlijk vastzet. Daarna doe je er alles aan om daarnaartoe te werken, zoiets. De Abraham-akkoorden waren in de jaren negentig — het was trouwens misschien iets later — hele hoopvolle akkoorden, maar die zijn gewoon weggezakt naarmate de urgentie wegging en de andere zaken weer begonnen. Hoe kunnen we dus zorgen voor een mechanisme waarbij het harde eindpunt van de tweestatenoplossing van tevoren vaststaat?

Minister Bruins Slot:

Ja, 2000 zo veel. Ik bedoelde net de Oslo-akkoorden. Ik versprak me.

Minister Bruins Slot:

Ik noem een aantal zaken daarover. Allereerst wil ik duidelijk maken dat we de uitspraak van het hof respecteren. Gisteren bleek in het debat … Dat geldt wel voor mevrouw Dobbe, maar voor een aantal anderen niet. We stoppen dus inderdaad met het doorleveren van de Amerikaanse onderdelen naar Israël. Dat bleef op sommige plekken een beetje boven de markt hangen, maar wij stoppen dus ook met het doorleveren van de Amerikaanse goederen. Het gaat overigens niet om wapens, maar om reserveonderdelen. Ik vind het wel belangrijk om dat te duiden.

De reden waarom wij in cassatie gaan, is de volgende. De eerste rechter heeft gezegd: u mag dit doen, omdat u in het buitenlandbeleid de ruimte heeft om die afweging te maken. We hebben daar de afgelopen weken op mogen vertrouwen, om toch door te leveren. Deze rechter heeft gezegd: nee, u heeft die ruimte niet binnen het buitenlandbeleid. De reden waarom wij in cassatie gaan, is eigenlijk om de volgende rechtsvraag voor te leggen aan de Hoge Raad: in hoeverre mogen wij ons eigen buitenlandbeleid bepalen? Dat heeft niet alleen effect op het conflict tussen Israël en Hamas, maar dat werkt ook verder door in andere vraagstukken met betrekking tot het buitenlandbeleid. Het reikt dus breder dan dat. Omdat het belangrijk is, vragen wij de Hoge Raad, de hoogste instantie: is dit de nieuwe manier van toetsen? Eigenlijk is dit arrest, deze uitspraak, in die zin anders dan wat de rechter daarvoor bepaalde. Daarom is het gewoon verstandig om daar in laatste instantie duidelijkheid over te krijgen.

Het tweede punt — dat gaat over het zijn van een betrouwbare partner en heeft niet zozeer met de cassatie te maken — is gewoon dat wij meedoen in een groot programma voor F-35's. Dat is al heel lang geleden bepaald. Wat voor effect heeft dat eigenlijk voor de samenwerking met Nederland als partner? Maar het zit 'm vooral in de juridische vraag, die nu veranderd is met een andere uitspraak van de rechter. Die heeft waarschijnlijk niet alleen consequenties voor deze zaken, maar ook breder voor het buitenlandbeleid. Dan is het belangrijk om zo'n rechtsgrond voor te leggen aan de hoogste rechter en om te vragen: vindt u dit ook? Dan weten we namelijk waar we voortaan van uit moeten gaan.

Minister Bruins Slot:

Nee, voorzitter. Daar neem ik afstand van, want ik heb heel duidelijk uitgelegd dat wij in cassatie gaan omdat het hier gaat om de vraag of je wel of niet je eigen buitenlandbeleid mag bepalen. Het is een verandering van de opvatting van de rechter ten opzichte van allerlei andere zaken. Dan is het gewoon verstandig om in laatste instantie een uitspraak van de rechter te krijgen, want dan weet je waar je als regering aan toe bent.

Minister Bruins Slot:

Dat doet geen recht aan de gesprekken die ik zelf heb gevoerd en die ook de minister-president heeft gevoerd om overduidelijk aan te geven dat een grootscheepse militaire inval in Rafah op dit moment niet te rechtvaardigen is. Een aantal andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, maar ook de Verenigde Staten, hebben dat ook gedaan, om zo de internationale druk op te voeren.

Minister Bruins Slot:

Jazeker. Ik heb daarover een brief in voorbereiding op basis van het laatste bezoek van de OVSE. Daar is een rapport uit voortgekomen en op basis daarvan zijn we bezig een brief te maken om de Kamer verder te informeren over de uitvoering van de motie.

Minister Bruins Slot:

In het arrest van de F-35 geeft de rechter juist aan dat wij niet apart getoetst hebben. De rechter geeft in dat arrest aan dat we niet kunnen werken met een algemene vergunning en dat we wel hadden moeten toetsen, omdat er een duidelijk risico zou kunnen zijn op humanitaire oorlogsschendingen; volgens mij is er binnenkort trouwens een debat over wapenexport met de minister voor Buitenlandse Handel. Daar moet je dus wel per definitie aan die criteria toetsen, maar hier hebben we met een algemene vergunning gewerkt. Die hebben we in 2000 nog wat afgegeven. Daarvan zegt die nu: je had die individuele toetsing toch moeten doen en je had niet breder moeten kijken. Hij zegt dus eigenlijk: die ene systematiek kan je niet doen; je moet de standaardsystematiek van het Wapenhandelsverdrag en het Bsg gebruiken.

Minister Bruins Slot:

Dat is met de minister voor Buitenlandse Handel, die nog veel meer verstand heeft van dit onderwerp dan ik.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik heb een groot deel van de vragen schriftelijk afgedaan, maar ik leef zelf in de veronderstelling dat ik alle vragen over het Midden-Oosten heb gedaan die ik open had gelaten.

Minister Bruins Slot:

Allereerst ben ik het met de heer Van Baarle eens dat je met alle landen moet samenwerken om tot een goede tweestatenoplossing te komen, dus ook met de landen in het Midden-Oosten. Ik heb in het debat meegekregen dat de heer Van Baarle eigenlijk één Palestijnse staat wil hebben, waarin de joden, de christenen en de Palestijnen samenleven. Daar kijkt het kabinet anders tegenaan. Wij zijn voor een tweestatenoplossing, een veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse staat, op basis van de grenzen van 1967. Dat betekent: de Westelijke Jordaanoever, Gaza en ook Oost-Jeruzalem. Maar die erkenning van de Palestijnse Staat zullen we nu nog niet doen. Dat moet de uitkomst zijn van een vredesproces naar een tweestatenoplossing toe. Maar dit kabinet staat in ieder geval wel vol achter het idee dat er uiteindelijk een levensvatbare Palestijnse staat moet komen.

Minister Bruins Slot:

Omdat het een juridische procedure is waarbij we nooit van tevoren naar de Kamer sturen wat we gaan inbrengen. Dit gaat om een andere zaak dan de genocidezaak. Daarom hebben we er in ieder geval actief voor gekozen om ook een inbreng te leveren op basis van het verdrag. Wij doen dat nooit. Wij sturen nooit een inbreng in een juridische zaak naar de Kamer toe, maar het is deze keer wel openbaar te volgen. Dat is anders dan andere keren. Dat wilden we graag duidelijk maken.

Minister Bruins Slot:

Dat komt bij sancties.

Minister Bruins Slot:

Ja, de sanctievraag komt bij sancties.

Minister Bruins Slot:

Ja.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Terecht vroegen alle leden hier veel aandacht voor, want aan de ene kant zijn de Verenigde Staten een onmisbare partner. Wij hebben grote gezamenlijke belangen en we hebben een sterke trans-Atlantische relatie. Dat is belangrijk voor onze vrede, veiligheid en welvaart. Tegelijkertijd hebben we ook een verantwoordelijkheid om onze eigen broek op te houden en daarbij zelfstandig te kunnen zijn. Volgens mij zei de heer Veldkamp of de heer Boswijk of de heer Paternotte het al: eigenlijk is in 2014 al door Obama de ontwikkeling ingezet waarbij we er als Europa keer op keer aan werden herinnerd dat we te weinig doen om onze eigen defensie goed en sterk te houden waardoor we in staat zijn onszelf te verdedigen en niet naar de overkant van de plas moeten kijken voor hulp. Dat is nu onder Biden ook zo. Dat zal nog weer vocaler zijn, afhankelijk van de verkiezingen; of het Biden of Trump is. We moeten zo goed mogelijk anticiperen op een nieuwe president. Onafhankelijk van welke president het is, is het gewoon belangrijk om in contact te blijven met de Verenigde Staten en daar goed mee samen te werken. Dat is ook in het belang van een sterke NAVO.

Een aantal mensen, waaronder de heer Veldkamp maar ook de heer Tuinman, vroeg naar het belang van de defensiesamenwerking daarin. Wij moeten als NAVO-bondgenoten meer doen, maar wij moeten als EU-lidstaten ook meer werk maken van cruciale capaciteiten, zoals inlichtingen, ons eigen strategische luchttransport, dat eigenlijk veel te beperkt is, en lucht- en raketverdediging, zoiets als raketartillerie. Wij krijgen dat nu net binnen onze grenzen. Dat is echt een asset die nog maar in weinig landen van Europa aanwezig is. Daarbij zul je ook een goede koppeling moeten hebben tussen wat de EU doet en de NAVO doet. Overigens blijft de NAVO voor mij wel de hoeksteen van het veiligheidsbeleid. Daar zit onze kern en onze basis.

We moeten die relaties dus goed onderhouden, ook nu al. Ik gaf al aan dat ikzelf ook in gesprek ben geweest met Republikeinse senatoren. Wij onderhouden die relaties in de volle breedte: met verschillende partijen, met leden van het congres, met denktanks met verschillende oriëntaties en met staten. Dat doe ik natuurlijk niet alleen als minister. Daar hebben we ook onze ambassade in Washington voor en de verschillende posten. Die trans-Atlantische samenwerking blijft voor ons de ruggengraat voor vrede, veiligheid en welvaart. Het is een onmisbare partner, maar wij moeten als Europa meer verantwoordelijkheid nemen voor onszelf en werken aan het afbouwen van strategische afhankelijkheden, zoals de heer Brekelmans ook aangaf.

Het is ook in het belang van de Verenigde Staten zelf dat wij als Nederland, maar ook als Europa sterk en stabiel blijven. Denk maar aan China, denk maar aan economische veiligheid, denk maar aan zaken als handel, klimaat en energietransitie. Het is niet alleen zo dat wij de Verenigde Staten nodig hebben voor onze veiligheid, maar het is andersom ook zo dat de Verenigde Staten een stabiel en stevig Europa goed kunnen gebruiken, omdat dat uiteindelijk positief is voor hun welvaart. We moeten dus, ongeacht wie er in het Witte Huis zit, met de Verenigde Staten in gesprek blijven, maar ook nu al gewoon investeren in de relaties die we daar hebben, zoals we dat ook in andere landen doen. Het belang is dus enorm groot.

Welke investeringen in de EU zijn dan eigenlijk nodig als je meer die eigen broek moet ophouden? Dan gaat het om capaciteit op het gebied van inlichtingen, zoals de heer Brekelmans zei, strategisch luchttransport, langeafstandsartillerie, wat ik al zei, en deep-precision-strikeluchtraketverdediging. We leunen eigenlijk allemaal nog te veel en te zwaar op de Verenigde Staten. Maar het gaat ook om cruciale randvoorwaarden; het gaat om infra, medisch en cyber. Waar we het eigenlijk veel te weinig over hebben — dit is meer voor de mensen die Infrastructuur en Waterstaat doen — is de vraag: hoeveel van onze bruggen zijn nog geschikt om daar een pantserhouwitser of een tanksysteem overheen te laten rijden? Dat is op sommige plekken best ingewikkeld.

Daarom is het ook van belang dat we onze verantwoordelijkheid nemen, dat een minimumnorm van 2% uiteindelijk de basis is voor onze NAVO-bijdrage, dat we daar verder dus ook invulling aan geven en dat we werken aan gezamenlijke productielijnen, zoals er nu in Duitsland een productielijn voor Patriotraketten komt. Het is echt belangrijk dat we zorgen dat we die defensie-industrie weer binnenshuis hebben en dat we op dat vlak doen wat we kunnen. Er is een heleboel werk te verzetten, waarbij ik me tegelijkertijd realiseer dat we op dit moment net niet aan die 2% zitten. Dit kabinet heeft het dus ook nog niet precies gehaald.

De heer Brekelmans maakte daarover het volgende punt. Je kan wel kijken naar de overheid die alles doet en naar de spanningen die oplopen, maar zorg er nou voor dat je ook de kennis en de kunde van het bedrijfsleven gebruikt. Een goed voorbeeld daarvan vind ik wat je ziet op het gebied van cyber. Je kunt als overheid bijvoorbeeld nooit de kennis en de kunde bijbenen die het bedrijfsleven al heeft op het gebied van cyber, wat zij al zien aankomen, omdat zij natuurlijk ook hun eigen defence walls hebben. De overheid kan daarin bijvoorbeeld ook samenwerken met diensten en het bedrijfsleven. Zo'n gremium maakt al dat je kennis en kunde veel sneller bij elkaar brengt. Goede betrokkenheid van het bedrijfsleven is essentieel, omdat dreigingen steeds meer gaan zitten op private sectoren, maar ook omdat private sectoren dreigingen soms veel eerder aan zien komen. Daarom vind ik de suggestie van de heer Brekelmans, om te kijken naar een soort geopolitieke publiek-private raad, wel echt het onderzoeken waard. Ik moet daarbij een beetje oppassen dat ik niet meer ruimte pak dan ik als demissionair bewindspersoon mag, maar ik vind het wel vrij essentieel. Ik vind het dus in ieder geval heel interessant om te kijken of ik, met mijn collega van Economische Zaken en Klimaat en natuurlijk met de collega voor Buitenlandse Handel, hier vorm en inhoud aan kan geven.

Minister Bruins Slot:

Nee. Eens. Ik vond het zeer verontrustende uitspraken, dus daarin verschillen we niet van mening. Het zal een aantal mensen die misschien nog niet wakker waren, flink wakker gemaakt hebben. Maar de afgelopen periode, al in die paar maanden dat ik nu minister van Buitenlandse Zaken ben, zie ik dat het tempo verandert waarin ook Europa nadenkt over het versterken van de defensie-industrie, het belang van de eigen productie van munitie en een betere samenwerking tussen de Europese Unie en de NAVO. Dat is essentieel. Je ziet dat de urgentie toeneemt. Is het snel genoeg? Nee, dat denk ik niet. Ik denk echt dat er een belangrijke opdracht voor ons ligt om het gaspedaal nog wat steviger in te trappen. Ontwikkelingen gaan sneller, dus we moeten ons voorbereiden op alle verschillende scenario's, dus ook op die scenario's.

Minister Bruins Slot:

Je ziet dat NAVO-landen dat natuurlijk ook onder begeleiding van de NAVO ook vaak doen. Die geeft aan welke zware capaciteiten er nodig zijn en wie wat precies doet. Een van de uitdagingen vind ik daarin ook wel dat je dus ook bereid bent om te kijken naar de toepassing van artikel 346 van de VWEU. Wij zijn daar nogal terughoudend in. Nou begeef ik me een beetje op een ander terrein, maar wij kijken zelf ook wat wij beter kunnen doen om te versnellen op dat soort zaken. We moeten ook alles bij elkaar brengen, en interoperabiliteit is daarvan een van de andere belangrijke aspecten. Als je bijvoorbeeld niet goed met elkaar kan communiceren als landen, kan je straks wel gezamenlijk optreden tegen een vijand, maar dan kom je ook niet heel veel verder. Het gaat dus niet alleen om zware capaciteiten, maar ook om het onderling kunnen optreden en om onze slimmere inzet van bepaalde middelen bij het kopen van spullen en goederen. Maar als de Kamer daar meer over wil weten, moet ik natuurlijk verwijzen naar mijn collega van Defensie.

Minister Bruins Slot:

Daar heb ik deze fase geen zicht op. Ik weet natuurlijk dat er een Nederlandse kandidaat is en die vind ik buitengewoon gekwalificeerd. Dat is geen officiële kandidaat, maar er is natuurlijk een Nederlandse naam en die persoon vind ik buitengewoon gekwalificeerd. Maar ik heb daar geen zicht op, want zij gaan echt zelf over de manier waarop ze dat doen. Ik heb dat zicht niet op dit moment. Ik denk dat het na de Washingtontop is, want ik kan me eigenlijk niet indenken dat 75 jaar NAVO niet gedaan wordt door de sg die al tien jaar sg is. Ik zou dat heel, heel apart vinden. Dat wil ik wel zeggen.

Minister Bruins Slot:

Die boodschap zal ik klip-en-klaar overbrengen aan de minister van Defensie. Zij zit daar volgens mij wel op een hele constructieve manier in en kan dat op een goede manier in te passen. Ik drukte mij zonet niet helemaal helder uit. Voordat daar verwarring over ontstaat: als het gaat om de positie van de sg van de NAVO, zal dat echt na de zomer zijn. Ik zeg in ieder geval tegen de heer Boswijk dat ik zijn punt snap, maar ik weet ook waar mijn vakgebied ophoudt. Ik zal dit klip-en-klaar overbrengen naar de minister van Defensie.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Allereerst zeg ik tegen de heer Brekelmans: ik onderschrijf het belang van het tegengaan van sanctieomzeiling. Hiervoor zet ik me in binnen de EU, samen met de EU-sanctiegezant, en binnen Nederland. Er is een team aangesteld ter uitvoering van de eerdere aanbevelingen die zijn gedaan. Er is nu een sanctie-eenheid op mijn ministerie die er hiervoor niet was. Deze eenheid zorgt onder andere voor doorlopende verbetering van de samenwerking tussen departementen, uitvoerders, toezichthouders en handhaving. Waar nodig is er ook contact met de diensten en bedrijven. De heer Brekelmans vroeg ook naar de diensten. De samenwerking met de diensten is recent geïntensiveerd om binnen de bestaande kaders de sanctieraakvlakken tot het uiterste te benutten. Hierbij gaat het ook om de coördinatie van de naleving van maatregelen en aanvullende maatregelen om bijvoorbeeld omzeiling van sancties te voorkomen. Ook draagt de eenheid zorg voor de uitvoering van de belangrijke aanbeveling tot modernisering van het sanctiestelsel. Het streven van het kabinet is dat het wetsvoorstel in ieder geval dit voorjaar in consultatie gaat.

Gevraagd werd ook of een publiek persoon deze taak moet overnemen. De meerwaarde daarvan zie ik in ieder geval op dit moment niet. Een van de zaken die we wél hebben aangegeven, is dat we kijken of we misschien een centraal meldpunt voor elkaar kunnen krijgen. Ik heb de Kamer daarom ook laten weten dat de consultatie in ieder geval langer duurt. Volgens mij werkt zo'n meldpunt in de richting van wat de heer Brekelmans aangeeft, namelijk ervoor zorgen dat de informatie meer op één plek terechtkomt. Dat is in ieder geval onderdeel van de nadere uitwerking en van de consultatie die hopelijk zo snel mogelijk plaatsvindt.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de EU-sanctielijst. Dat heb ik schriftelijk afgedaan, ook voor het deel waarbij we bekijken welke mogelijkheden er precies zijn. We zijn nog bezig met de uitvoering van de motie van de heer Brekelmans die vraagt om het mensenrechtensysteem te gebruiken als het gaat om het sanctioneren. We hebben op dit moment nog geen duidelijke uitkomst hiervan, maar ik wil er in ieder geval voor zorgen dat ik in de tweede termijn terugkom op de vraag wanneer we de Kamer daar meer in detail over kunnen informeren.

Dan kom ik op de mogelijke sancties voor Israëlische kolonisten. We zetten inderdaad erop in om daarvoor in Europees verband sancties af te sluiten. Dat is in lijn met de motie van de heer Paternotte en de toezegging aan mevrouw Piri over het instellen van beperkende maatregelen. We hebben gezien dat Frankrijk het nú doet, om het zo maar te zeggen, dus zelfstandig. We zitten bijna op het punt dat we zover zijn om met de EU tot sancties te komen. Dat heeft meer impact dan nationale sancties. Ik wil dat nog kort de tijd geven. Als dat binnenkort niet gewoon klaar is, dan ga ik mijn eigen pad vervolgen en ga ik zelf actie ondernemen.

Minister Bruins Slot:

Bij de uitvoering van die motie gaat het inderdaad om het bekijken van de mogelijkheden voor een soort tussenvorm. Dat is een tussenvorm waarbij je diplomatieke relaties kan aanhouden en bijvoorbeeld ook aan ontwikkelingshulp kunt doen. We zijn aan het kijken wat de mogelijkheden daarvoor zijn in EU-verband, maar dat is echt een nieuw pad. Eigenlijk is dat door de motie van de heer Tuinman als mogelijk instrument in de gereedschapskist naar voren gekomen. Het is nog niet zeker of dat gaat lukken. We moeten net zoals bij militair optreden zorgen dat we een escalatieladder hebben.

Minister Bruins Slot:

Ik zou begin maart een brief naar de Kamer willen sturen waarin staat wat de uitkomst is en de vervolgstappen zijn. Dat wil zeggen dat ik het nog heel even, een paar weken, wil geven om te bekijken of we in de EU tot overeenstemming komen. Ondertussen gaan we natuurlijk wel goed bekijken wat Frankrijk aan het doen is. Ik probeer dan duidelijkheid te geven over wat mijn vervolgstap is.

Minister Bruins Slot:

Ja. Da's twee weken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Migratie blijft een prioritair onderdeel van het brede buitenlandbeleid. Dat doen we ook binnen de logica van brede gelijkwaardige partnerschappen, waarbij beide partijen oog hebben voor elkaars belangen. De EU volgt daarin dezelfde strategie, bijvoorbeeld in Tunesië, Egypte en Mauritanië. Voor Nederland is Marokko een goed voorbeeld waarin we zien dat een intensieve langetermijnbenadering heeft geleid tot een verbeterde relatie en samenwerking. Tevens gaat er jaarlijks nu 59 miljoen naar migratiesamenwerking met partnerlanden en bijna 250 miljoen naar opvang in de regio. We hebben de oude Kamer daar afgelopen jaar ook vertrouwelijk over gebriefd. Wellicht is het een idee om ook de nieuwe Kamer een keer vertrouwelijk te briefen over de diplomatieke dialogen die we voeren en over met welke landen we nu prioritair aan het samenwerken zijn. Ik vind het idee om daar apart over te rapporteren gewoon goed. Ik wil bekijken hoe ik dat nader kan uitwerken, dus wat de goeie vorm daarvoor is.

Voorzitter. Dan de vragen over geloofsovertuiging en vrouwenrechten. De heer Paternotte en de heer Veldkamp hadden het over het belang van het Mensenrechtenfonds. Ze willen de voorgestelde bezuinigingen ongedaan maken. Ik denk dat ik de amendementen in tweede termijn beoordeel, toch? Ja, ik zie de griffier knikken. Ik kan alvast zeggen dat ik het me goed kan indenken, maar ik kom er straks dus op terug.

De heren Stoffer, Ceder en Boswijk hebben zich uitgesproken tegen het vreselijke geweld tegen gelovigen, waaronder dat tegen mensen met het christelijk geloof. De ranglijst in het Open Doors-rapport schetst inderdaad een zorgelijk beeld van de vervolging van mensen omwille van hun religie of levensovertuiging. Het kabinet herkent het beeld dat in het rapport genoemd wordt, met onder andere de toename van religieus gemotiveerd geweld in de Sahelregio en de onderdrukking van mensen vanwege hun religie of levensovertuiging in onder andere Nicaragua en China. Het is overal en altijd een zorgelijke zaak. We vragen publiek, voor en achter de schermen, aandacht voor het belang van het beschermen van mensenrechten voor iedereen. Speciale aandacht is er daarbij voor religieuze minderheden, zowel christenen als andersdenkenden. In multilateraal verband kaart de Nederlandse speciaal gezant voor religie en levensovertuiging de zorgen aan in de intergouvernementele Freedom of Religion or Belief-fora. Dat doet zij zeer actief.

De heer Boswijk vroeg ook naar Irak. Nederland zet zich in voor kwetsbare religieuze minderheden in Irak, waaronder de christenen en jezidi's. Nederland financiert verschillende projecten en programma's ter bevordering van vrijheid van religie en levensovertuiging. Recent heb ik tijdens mijn bezoek aan Irak ook aandacht gevraagd voor de situatie van kwetsbare minderheden zoals de jezidi's. Dat is in lijn met de motie van het lid Mulder uit 2022.

Mevrouw Dobbe bracht daarnaast het belang van vrouwenrechten naar voren. De mensenrechtensituatie voor vrouwen verslechtert, ook in Iran. Het hoge en toenemende aantal executies is enorm verontrustend. We veroordelen mensenrechtenschendingen in Iran. Gelukkig staan we daarin als Nederland niet alleen. De EU heeft vorige maand nog de executies in Iran publiekelijk veroordeeld en de Iraanse regering opgeroepen deze praktijk van executies onmiddellijk te stoppen. Andere crises in de wereld zijn geen reden om de aandacht voor de situatie in Iran te verslappen. Ik zet dan ook in op blijvende aandacht en op onderzoek naar schendingen die bijvoorbeeld rond de protesten hebben plaatsgevonden. Wat mij betreft moet het mandaat van de VN Fact-Finding Mission dan ook verlengd worden. Hetzelfde geldt voor het mandaat van de speciale rapporteur voor de mensenrechtensituatie in Iran. We zetten erop in dat ook dat mandaat verlengd kan worden.

Minister Bruins Slot:

Als we naar Saudi-Arabië kijken, zien we dat ze met Vision 2030 een zeer ambitieus plan hebben neergelegd voor hoe zij zowel hun samenleving als hun staat niet alleen economisch sterker, maar ook welvarender kunnen maken. Dat doen ze op heel veel verschillende terreinen. Een van de ontwikkelingen die je daar nu ziet, is dat vrouwen meer ruimte hebben gekregen in de Saudische samenleving om opleidingen te volgen en bijvoorbeeld te gaan werken. Aan de andere kant zie je, zoals mevrouw Dobbe ook zei, zorgwekkend hoge straffen, bijvoorbeeld voor uitingen op X. Tijdens gesprekken die ik zelf heb, bijvoorbeeld met de minister van Buitenlandse Zaken van Saudi-Arabië, steun ik aan de ene kant natuurlijk die ontwikkelingen. Ik bevorder dus dat vrouwen meer kunnen werken, meer kunnen studeren en een onderdeel van de samenleving kunnen zijn. Aan de andere kant ga ik ook in op de verontrustend hoge straffen voor bepaalde vormen van de vrijheid van meningsuiting, of bijvoorbeeld op de slechte situatie waar bepaalde mensen nog lang in zitten. Dat maak ik bespreekbaar. Ik doe dus beide in gesprekken. Datgene wat goed gaat, ondersteun ik dus. En waar we in de mensenrechtendialoog die we als Nederland met Saudi-Arabië hebben, zien dat er veranderingen kunnen plaatsvinden, benoemen we dat ook. Saudi-Arabië is een van de landen waarbij we zo'n brede mensenrechtendialoog hebben kunnen inzetten. Dat is niet vanzelfsprekend voor landen in het Midden-Oosten. Het is dus eigenlijk ook positief dat ze die brede mensenrechtendialoog zo met ons willen voeren.

Minister Bruins Slot:

Dan consulaire dienstverlening. Die bevindt zich misschien niet altijd in de frontlinie van het debat hier in de Tweede Kamer. Mensen die consulair werk doen, doen wel werk in de frontlinie. Zij zijn degenen die Nederlanders ondersteunen op het moment dat zij in het buitenland met vragen zitten die ze zelf niet meer kunnen oplossen. Dan zijn ze er voor hen. Dat zijn de mensen die contacten met familieleden onderhouden op het moment die bijvoorbeeld te horen hebben gekregen dat iemand in de gevangenis terechtgekomen is. Maar het zijn ook de mensen die ondersteuning geven op het moment dat we mensen moeten evacueren uit bijvoorbeeld Sudan, of als we mensen uit Israël of Gaza repatriëren. Zij staan er altijd. Daarom wil ik ook de vele Kamerleden bedanken die dit naar voren hebben gebracht. Dat laat namelijk ook de waardering zien voor de vele mensen die dit werk doen.

Om een beeld te geven: jaarlijks wordt in ruim 5.000 individuele gevallen consulaire bijstand verleend. Er wordt een inzet gedaan voor 1.600 Nederlandse gedetineerden. Door NederlandWereldwijd zijn in 2023 zo'n 825.000 vragen per telefoon, e-mail en WhatsApp afgehandeld, en miljoenen websitebezoekers zijn van antwoorden voorzien. Ook vonden er 24.000 DigiD-videobelafspraken met klanten in 162 landen plaats. Daarmee was NederlandWereldwijd Nederlanders van dienst die in het buitenland reizen of wonen, of van plan zijn om dat te gaan doen. Daarnaast vond in april de evacuatie plaats van circa 100 Nederlanders en 170 EU-burgers en andere buitenlanders uit Sudan. In de maanden erna werd onder andere vanuit buurlanden extra ondersteuning gegeven door het ministerie. Na de staatsgreep in Niger zorgden we er ook voor dat twintig Nederlanders veilig het land konden verlaten. Ik sprak me al uit over de inzet om mensen uit Israël te repatriëren en om de mensen uit Gaza nu via Egypte veilig in Nederland te krijgen. Dan hebben we ook nog de nasleep van de aardbevingen in Turkije, Syrië en Marokko, waarbij heel veel consulaire bijstand aan getroffenen is verleend. Ze bevinden zich dus niet in de frontlinie van het debat hier, maar wel in de frontlinie van het werk dat de mensen bij Buitenlandse Zaken doen.

Het postennet is daarbij cruciaal, essentieel. Ik vind het heel goed dat de leden daar zo nadrukkelijk naar vragen. Door de complexer wordende internationale verhoudingen werken onze posten met partners aan steeds meer onderwerpen die direct raken aan de Nederlandse belangen en beleidsterreinen, zoals economische veiligheid, consulaire dienstverlening, vooral bij crisissituaties, migratie, afhankelijkheid van grondstoffen, ondermijning, maar ook voedselzekerheid en klimaat. Daarom hebben we bij de start van dit kabinet het postennet versterkt. Er is sprake van een oplopende reeks aan investeringen. Uiteindelijk leidt dat ertoe dat er vanaf 2025 structureel 52 miljoen extra beschikbaar is om dat postennet structureel sterker te houden, want de mensen die werken op de posten zijn uiteindelijk degenen die de Nederlandse belangen vertegenwoordigen. Zij geven ons ook de informatie over wat er gebeurt in landen en de manier waarop we op een goede wijze kunnen samenwerken.

Minister Bruins Slot:

Deze stichting is volgens mij onder leiding van de heer Keij al vele jaren bezig om de belangen van Nederlanders in het buitenland te behartigen, onder andere het belang om te kunnen deelnemen aan Nederlandse verkiezingen. Rond 2013, 2014 is besloten om de geldigheidsduur van bijvoorbeeld paspoorten van vijf jaar naar tien jaar te wijzigen. Dat maakt dat we nu te maken hebben met een piek aan paspoortaanvragen, omdat toen al die paspoorten in een keer naar de tienjaarsperiode zijn gegaan. Wij roepen Nederlanders in het buitenland al maanden op om eerder dan normaal gesproken hun reisdocument te vernieuwen. Er loopt sinds augustus een socialemediacampagne om Nederlanders erop te attenderen om deze keer tijdig een afspraak te maken voor het vernieuwen van hun paspoort. Op vrijwel alle aanvraaglocaties kan op dit moment nog wel binnen enkele dagen of weken een afspraak voor een paspoortaanvraag worden gemaakt. Bij sommige ambassades en consulaten zijn de openingstijden verruimd en ook werken we met mobiele aanvraagstations, waarbij we mensen wel altijd vragen om die open te houden voor mensen die slecht ter been zijn of oud zijn. Aan mensen die wel goed vaardig zijn, wordt gevraagd om de afspraak toch wat verder weg te maken. Dat heeft echt te maken met die piek van tien jaar geleden. We hebben ook nog een tijdje last gehad van corona, omdat we toen de capaciteit hebben afgeschaald. Daarna bleek dat iedereen weer heel snel ging reizen. We doen het nodige om ervoor te zorgen dat mensen goed geïnformeerd zijn en dat we flexibel zijn in wat we kunnen doen.

Voorzitter. Vanuit mijn perspectief heb ik zo veel mogelijk de vragen beantwoord die ik schriftelijk niet had afgehandeld.

Minister Bruins Slot:

Daar waar de kolonisten een plek innemen waar daarvoor Palestijnen woonden, is dat gewoon illegaal. Je neemt dan grond in die van een ander is geweest, zonder dat je daarvoor een geldende reden hebt.

Minister Bruins Slot:

Het heeft mijn voorkeur dat we er allereerst in Europa uitkomen. Als we een inreisverbod of zoiets voor Nederland doen, is het heel lastig te handhaven. Want als mensen dan in een ander land binnenkomen, kunnen ze rechtstreeks doorreizen naar ons omdat Nederland deel uitmaakt van de Schengenzone. Ook als je het over het bevriezen van tegoeden hebt, is EU-verband handiger, omdat er dan geen manieren zijn om het te omzeilen. Er is een aantal redenen waarom de EU een voordeel heeft. Het wordt voor mij nog wel puzzelen als we het als Nederland willen doen, omdat we geen juridische basis hebben voor eigenstandige sanctiemaatregelen. Het wordt ook nog wel even uitzoeken hoe we dat precies kunnen doen. Ik hoor mevrouw Piri zeggen dat ik dan direct iets in place heb, maar dat is niet zo. Ik moet echt nog wel kijken hoe we dat op een fatsoenlijke manier gaan doen. Maar ik wil het in ieder geval niet uit de weg gaan, want ik heb eerder aangegeven dat ik het wilde doen. Daarnaast over de bedrijven: ik probeer het zo goed mogelijk te volgen, want de interrupties van mevrouw Piri zijn ook beperkt. In het vorige debat heb ik over een aantal moties van de Kamer gezegd: als de Kamer die aanneemt, wil ik bijvoorbeeld wat doen op het gebied van ontmoedigingsbeleid. De Kamer heeft die moties echter weggestemd. Bij mij zat er dus een intentie om te kijken of ik wat meer zou kunnen doen. Daarom heb ik de moties oordeel Kamer gegeven, maar de Kamer heeft de moties niet in meerderheid gesteund.

Minister Bruins Slot:

De inzet voor het tegengaan van sanctieomzeiling zet ik voort. Dat gaat om een verdere versterking van gegevensdeling, analysecapaciteit, diplomatieke outreach en ook de verdere ontwikkeling van sanctiemaatregelen. We hebben een aantal stappen gezet. Zo is er nu EU-coördinatie via de nieuwe customs sanctions group, waarin alle 27 landen gegevens uitwisselen. Bij die groep is ook het EU-agentschap tegen corruptie, OLAF, aangesloten, waar de heer Brekelmans het in zijn inbreng ook over had. De Europese Commissie heeft ook een digitaal platform gelanceerd voor veilige gegevensuitwisseling. Binnen de Commissie werken nu, dankzij de inzet van onder andere Nederland, zeven verschillende DG'en structureel met elkaar samen om handelsstromen te analyseren. Ze koppelen die analyses ook aan Oekraïne of producten die op het slagveld worden gevonden. Dat was eerst niet het geval. Er is dus wel echt een ecosysteem ontstaan. Nederland levert daar een bijdrage aan, in het kader van detachering van expertise. De heer Brekelmans had het al over de gezant, de heer O'Sullivan. In aanvulling hierop is in het elfde sanctiepakket ook nog eens een keer een mechanisme opgenomen, waarbij exportbeperkingen kunnen worden opgelegd aan entiteiten in derde landen die betrokken zijn bij sanctieomzeiling. Dat is een stap verder, waarvan de heer Brekelmans in eerdere debatten heeft gezegd dat we daar ook naar moeten kijken. Die stappen hebben we ook kunnen zetten. Dat gebeurt nu dus in specifieke situaties. Er is nog meer nodig en daar zetten we elke keer op in. Als ik hiernaar kijk en naar de situatie van een jaar geleden en zie wat mijn mensen bij Buitenlandse Zaken in goede samenwerking met de EU voor elkaar hebben gekregen, dan vind ik echt dat ze goed werk hebben verzet.

Minister Bruins Slot:

Ik heb niet precies scherp op welke wijze die vliegroutes zijn aangepast en of er sprake is van een inbreuk. Ik kijk of ik daar in tweede termijn op terug kan komen. Anders doe ik het op een andere manier.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is dat per definitie een gemeentelijke bevoegdheid en geen bevoegdheid van het Rijk.

Minister Bruins Slot:

Wij hebben het uitgezocht. Volgens onze informatie kun je geen dwangsommen opleggen. Voor zover er wel dwangsommen kunnen worden opgelegd in verband met de staat van huizen in gemeenten, is dat een bevoegdheid van het college van B en W en is het de gemeenteraad die daar toezicht op houdt. Ik ben dus wat voorzichtig, ook als voormalig decentraal bestuurder, om te gaan interveniëren in een bevoegdheid van gemeenten. In ieder geval is mijn informatie dat je niet zomaar een dwangsom kunt opleggen in de huidige situatie.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u zeer. Uiteraard dank ik de minister voor de schriftelijke beantwoordding die we hebben gekregen en ook voor haar reactie vanavond in dit debat.

Ik wil nog een paar dingen aan de orde stellen. In de eerste plaats het idee dat er nu gewerkt zou moeten worden aan de erkenning van een Palestijnse staat. De minister heeft al gezegd dat dat ontijdig is. Ik wil onderstrepen dat dat buitengewoon ontijdig is, en wel omdat daarmee het beeld ontstaat dat de gebeurtenissen van 7 oktober beloond zouden worden met erkenning van een Palestijnse staat. Dat moet je natuurlijk absoluut niet willen. We moeten er zeker een jaar lang zelfs niet meer over praten, wat mij betreft. Ik heb gemerkt dat ook de minister van Buitenlandse Zaken van de VS een tour maakt om dit idee te onderzoeken, maar ik vind het buitengewoon onverstandig om het daar nu over te hebben. Je moet absoluut de gedragingen van 7 oktober door Hamas niet belonen met "nu gaan we dus een Palestijnse staat erkennen". Dat is wel het beeld dat opkomt als je dit zo hoort.

Voorzitter. Dan zou ik graag nog iets willen zeggen over een aantal situaties die we gisteren al besproken hebben.

De heer De Roon (PVV):

Dat gehoord hebbende, zeg ik: dat is allemaal onjuist. Ik constateer dat de partij DENK van mening is dat je die acties van 7 oktober wel degelijk kunt belonen, door het erkennen van de Palestijnse Staat nu weer aan de orde te stellen. Ik wil dat absoluut niet zien gebeuren. Dat is een buitengewoon slecht beeld en het hoort gewoon niet. De Palestijnen hebben er voor de zoveelste keer een zooi van gemaakt. Er is de afgelopen jaren al vier of vijf keer een situatie geweest waarin het bijna zover was, maar ze hebben iedere keer op het laatste moment "nee" gezegd in de onderhandelingen. Nu is er dit weer. Nee, we moeten ze nu zeker niet belonen met een erkenning van de Palestijnse Staat. Dat moeten we absoluut niet doen.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb kennisgenomen van dit persoonlijk feit. Ik hou voor de rest mijn standpunt overeind.

De heer De Roon (PVV):

Graag. Dan kom ik eerst op de kwestie van de lekkende ambtenaren op Buitenlandse Zaken. Die lekten in november een memo van de defensieattaché van de Nederlandse ambassade in Tel Aviv. Dat is wat mij betreft een actie die de nieuwe Nederlandse diplomatie parten kan gaan spelen en die schadelijk is. Mijn eerste vraag aan de minister is: ziet de minister een verband tussen het lekken van dat memo naar de NRC-krant en de ngo's die erop doken, nog voordat de inkt van de krant was opgedroogd?

De PVV is in ieder geval bijzonder bezorgd over de schade die onze diplomatieke dienst ondervindt van dat lekken en natuurlijk van lekken in het algemeen. In haar beantwoording geeft de minister wel aan dat er een onderzoek naar dat lekken loopt en dat dit waarschijnlijk in maart wordt afgerond. Ik vraag de minister of we de toezegging kunnen krijgen dat de Kamer direct volledig over de uitkomst van dat onderzoek wordt geïnformeerd. Ik vraag ook aan de minister of er eigenlijk al maatregelen genomen zijn, of in de steigers staan, om dat soort lekken in de toekomst te voorkomen.

Ik vraag vervolgens of de minister ook nog even kan reageren op de boze brief van ambtenaren vanwege het Nederlandse Israël-beleid, specifiek op de beschuldiging dat dit beleid wordt vormgegeven door institutioneel racisme. De PVV wil graag dat de minister die beschuldiging bij dit belangrijke begrotingsdebat van zich afwerpt. Het is toch gewoon krankzinnig om zoiets te zeggen? Heeft de minister dat nou eigenlijk al duidelijk gemaakt aan die briefschrijvers?

Dan is er een ander punt waarover ik het nog even met de minister wil hebben. Dat gaat over de demonstrerende ambtenaren. Volgens experts en hoogleraren handelen de demonstrerende BZ-ambtenaren in strijd met de interne gedragscode. Maar toch wil de minister daarin niet optreden. Ze verwijst niet naar de interne gedragscode. Dat vind ik eigenlijk wel opvallend in haar schriftelijke beantwoording. Maar waarom heeft de minister het eigenlijk niet over de interne gedragscode als dit punt aan de orde is? Is de minister het met die experts en hoogleraren eens dat deze code haar wel degelijk de ruimte geeft om in te grijpen? Als de minister vindt dat dit niet zo is, hoor ik graag waarom dan niet.

De minister verwijst wel naar de Ambtenarenwet, waarin staat dat demonstranten is toegestaan te demonstreren wanneer het de uitoefening van de functie niet belemmert. Maar ze protesteerden, in ieder geval deels, juist tijdens werktijd en ook voor de deur van het departement. Ze protesteerden niet zomaar als iemand uit het publiek. Ze protesteerden terwijl ze zich manifesteerden als ambtenaren van Buitenlandse Zaken. Hoe bont moet het worden? Dat belemmert dan toch op een gegeven moment het functioneren van het departement?

Tot slot wil ik ook nog vragen wat de boodschap is van de minister aan de protesterende ambtenaren die in hun groepsapp Allah hebben aangeroepen en voor hun informatievoorziening afhankelijk blijken te zijn van Al Jazeera, de spreekbuis van Hamas. Het kabinet strijdt tegen desinformatie, dus wat doet het met deze informatie? Kan de minister deze ambtenaren niet beter voorlichten in plaats van luistersessies organiseren? Graag een reactie.

Ik was een beetje overvallen door het feit dat we nu ineens zo snel naar de laatste termijn gingen, dus ik moet even mijn papieren ordenen.

Ik denk dat ik nu over kan gaan op het voorlezen van de moties die ik wil indienen. De eerste motie.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb in de context van dit onderwerp toch nog wel een vraagje aan de minister, ook naar aanleiding van haar schriftelijke beantwoording moet ik zeggen. Want in haar beantwoording zegt zij dat het nu gewoon niet aan de orde is. We hebben de ambassade verplaatst in 1980, in lijn met een VN-resolutie. Die resolutie staat nog steeds. Daarin werden de lidstaten opgeroepen om hun ambassades uit Jeruzalem te verplaatsen. En dan zegt de minister tot slot: zolang er geen alomvattend Israëlisch-Palestijns vredesakkoord is bereikt, inclusief een oplossing voor de status van Jeruzalem, is terugkeer niet aan de orde. Ik hoop dat de minister in de reactie op de motie die ik zojuist heb ingediend in ieder geval ook duidelijk wil maken waaróm dat niet aan de orde is. Die resolutie was toch bedoeld als drukmiddel op Israël om mee te werken aan wat die resolutie wilde bereiken? Maar we weten nu dat dit al 44 jaar niet werkt: Israël gaat dat gewoon niet doen op die manier. Dan kun je wel zeggen "we houden onze ambassade in Tel Aviv", maar eigenlijk is dat niet logisch. Het werkt niet en het zou voor het functioneren van de ambassade ook beter zijn als die in de hoofdstad van Israël zou staan.

Misschien was een andere reden om aan die resolutie gevolg te geven de angst destijds voor een sanctie, een olieboycot van Nederland. Maar volgens mij is dat verhaal nu gewoon van tafel af en bestaat niet meer. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er nu nog landen in het Midden-Oosten zeggen: wij gaan de olieleveringen aan Nederland boycotten, omdat ze hun ambassade naar Jeruzalem gaan verplaatsen. Daar geloof ik niks van. Dus ik snap niet waarom die terugkeer nu niet gewoon aan de orde kan zijn.

Voorzitter. Dan de volgende motie.

De heer De Roon (PVV):

Waar komt dat verhaal vandaan, zult u misschien nog vragen. Nou ja, dat was een bericht in De Groene. Zij hebben getest hoe het nou eigenlijk zit met de controle op vrachtwagens met een Iraans kenteken die hier wat gebracht hebben en vervolgens zeggen leeg terug te zullen rijden. Het bleek dat het kinderlijk eenvoudig is om pakjes met chips die helemaal niet geëxporteerd mogen worden naar Iran, gewoon mee te geven aan die vrachtwagenchauffeurs. De chauffeurs zeggen zelf: wij worden nergens gecontroleerd; we kunnen gewoon doorrijden en als er in Turkije al ergens een controle is, is dat alleen maar een controle van onze paperassen; er wordt niet gekeken wat er zich in onze zogenaamd lege vrachtwagen bevindt. Dan kun je als minister wel zeggen dat er controle is en dat die ook scherp is, maar die controle is er dus niet op lege vrachtwagens met Iraans kenteken. Volgens het bericht in De Groene zeggen ook sanctie-experts dat het niet aanvaardbaar is dat je dit laat gebeuren; je moet juist superscherp zijn als vrachtwagens met Iraans kentekens volgens de papieren leeg terugrijden. Meestal gaat er namelijk iets mee. Dat kan ook allerlei smokkelwaar zijn, dat gebeurt ook. Maar het kunnen dus ook die chips zijn die juist niet in Iraanse handen terecht zouden moeten komen.

De volgende motie.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dan nog een motie.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Hier laat ik het bij voor wat betreft de moties en ook voor wat betreft mijn inbreng in tweede termijn.

Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Gegeven alle internationale dreigingen, die ook de Nederlandse samenleving ontwrichten, heb ik in mijn eerste termijn een pleidooi gehouden voor een alert en actief buitenlandbeleid, om ons tegen die dreigingen te verweren. Dat bestaat wat mij betreft uit vier thema's, waarvan de eerste het versterken van onze militaire capaciteiten is. Ik dank de minister voor het feit dat ze heeft gezegd dat de steun aan Oekraïne onverminderd doorgaat en dat het haar inzet is om op korte termijn meer te kunnen mededelen over de veiligheidsarrangementen die Nederland voornemens is aan Oekraïne te geven. Daar dank ik haar voor.

We hebben een goede discussie gehad over de rol van Europese landen als het gaat om onze collectieve veiligheid. Europese landen zullen daar een sterkere rol in moeten spelen, ook om het draagvlak in de Verenigde Staten te behouden als het gaat om de NAVO en artikel 5, welke president er ook in het Witte Huis zit. Om dat kracht bij te zetten, dien ik graag de volgende motie in.

De heer Brekelmans (VVD):

Het tweede thema waarover ik gesproken heb, is het vergroten van onze geopolitieke weerbaarheid. Ik heb betoogd dat een nauwere samenwerking tussen de overheid en de relevante ministeries en betrokkenheid van inlichtingendiensten daarbij gewenst zijn. Ik was blij dat de minister zei dat ze daar positief tegenover staat en voor het daarvoor inrichten van iets als een geopolitieke raad. Ik ben ook blij dat ze zei dat ze niet over haar graf heen wil regeren en dat dat bij meerdere ministeries noodzakelijk is. Ik zou een uitspraak van de Kamer mooi vinden, dus als dat breed vanuit de Kamer wordt gesteund. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Brekelmans (VVD):

Het derde punt waarover ik het heb gehad, is het aanscherpen van onze instrumenten in het buitenlandbeleid. De minister heeft wat mij betreft hele positieve dingen gezegd als het gaat om sanctielijsten en de instrumenten die we daarbij hebben. Ik had nog een vraag gesteld over de terroristenlijst, ook vanwege die eerdere motie. Ze zou in tweede termijn misschien nog terugkomen op de vraag of ze al iets kan zeggen over de uitwerking van die motie. Ik wacht dus af of ze daar nog iets aan kan toevoegen.

Dan het vierde punt: het inbedden van migratie. Ik heb verzocht om daar een jaarlijkse rapportage over op te stellen, omdat ik het van groot belang vind dat Buitenlandse Zaken daarin een heel actieve rol speelt. Om dat kracht bij te zetten, kom ik met de volgende motie.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan had ik nog drie specifieke regio's aangestipt. Ik had het over Oekraïne en het aanwenden van de bevroren Russische overheidstegoeden daarin. Ik was blij dat de minister antwoordde dat wij het huidige initiatief steunen om de rendementen af te romen en daarvoor in te zetten, en dat Nederland positief staat tegenover eventuele verdere stappen, bijvoorbeeld om de bevroren tegoeden te gebruiken als onderpand, waarvoor er dan natuurlijk wel een juridische onderbouwing moet zijn. Nederland staat daar in ieder geval positief tegenover en stelt zich daar constructief in op. Ik weet dat de SP daar een motie over gaat indienen, waar ook mijn naam onder staat.

Over het Midden-Oosten is al heel veel gezegd. Dat ga ik hier niet herhalen. We hebben het ook gehad over de uitspraak over de F-35-onderdelen, maar ook over de bredere risico's die dat met zich meebrengt, zowel voor de veiligheid van Israël als voor onze veiligheid en de internationale definitiesamenwerking. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Brekelmans (VVD):

Als ik nu kijk naar de dreiging voor de veiligheid van Israël en de afschrikking die nodig is, dan denk ik dat dat op dit moment bijvoorbeeld meer richting Hezbollah nodig is en eventueel richting het Iraanse regime. Maar als het nodig is om F-35's in te zetten tegen Hamas, dan zou dat in principe ook moeten kunnen. Maar ik heb deze motie vooral ingediend omdat het niet alleen gaat om de dreiging vanuit Hamas, maar juist ook om de bredere dreiging waar Israël mee te maken heeft, waar het F-35's voor nodig heeft. Dat was met name mijn intentie met deze motie. Wat mij betreft moet er gezocht worden naar manieren waarop het F-35-onderdeel van de Israëlische luchtmacht niet lam komt te liggen, want ik denk niet dat Israël zich dat kan permitteren gezien alle brede dreigingen.

De heer Brekelmans (VVD):

Tot slot had ik nog een specifieke vraag gesteld over de aankondiging van China dat het eenzijdig de vluchtroutes heeft aangepast. Nou klinkt dat misschien als een klein detail, maar de reden dat ik daar toch naar vraag is omdat dat precies de strategie van China is op dit moment: ze proberen steeds met hele kleine stapjes een wijziging aan te brengen in de status quo. Als we iedere keer die kleine stapjes negeren, dan zien we dat daar in de loop der tijd wel degelijk steeds verder stappen in worden gezet, of het nou gaat om de middellijn in de Straat van Taiwan of om de vliegtuigen die zich in de defensiezone van Taiwan bevinden. Vandaar dat ik de minister heb gevraagd om China daarop aan te spreken, het liefst in Europees verband. Ik ben benieuwd naar haar reactie op dit punt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het tot op zekere hoogte met de heer Paternotte eens, maar toch op een heel essentieel punt niet. Ik vind namelijk dat wij als Europese landen in staat moeten zijn om een geloofwaardig sanctiepakket tegen China vorm te geven. Ik denk dat, als je kijkt naar onze huidige kwetsbaarheden, zo'n sanctiepakket richting China niet heel veel voorstelt. Ik denk namelijk dat andersom, als China terug zou slaan, wij economisch gezien een groter probleem zouden hebben dan China. Ik zou dus zeggen: laat onze prioriteit zijn dat we ervoor zorgen dat we in staat zouden zijn om een stevig sanctiepakket te maken. Dat is nu niet het geval. Als we zien dat China, net als in het geval van Rusland, echt voornemens is om op korte termijn over te gaan tot bijvoorbeeld een blokkade of zelfs tot iets ernstigers, moeten we dat op dat moment geloofwaardig brengen. Maar ik denk niet dat het op dit moment zin heeft om, vanwege een mogelijke invasie over een aantal jaar, nu al een heel concreet sanctiepakket op te stellen. Dat is a omdat ik denk dat het weinig tanden zal hebben, en b omdat het volledig open kaart spelen China natuurlijk ook de kans geeft om zich daarop voor te bereiden. Vervolgens kunnen ze allerlei aanpassingen aanbrengen, zodat China zich daar over twee, drie, vier jaar, wanneer het — ik hoop het niet — werkelijk relevant wordt, volledig op voorbereid heeft. Ik snap dus de gedachte, maar concreet zou ik er anders invulling aan geven.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb het over de taskforce gehad, een amendement dat ik al twee jaar geleden heb ingediend, juist om die strategische afhankelijkheden af te bouwen. Ik heb een heel betoog gehouden over onze geopolitieke weerbaarheid. Ik vind dat wij als Europese landen veel meer moeten doen, juist om onze positie ten opzichte van China te versterken. Ik vind ook dat je altijd goed moet luisteren naar wat Taiwan zelf vraagt. Zij kennen namelijk de dreiging die China vormt; die begrijpen zij heel erg goed, waarschijnlijk begrijpen zij die als geen ander. Mijn beeld is niet dat Taiwan hier op dit moment nu om vraagt, maar misschien heeft de heer Paternotte andere ervaringen. Mijn beeld is niet dat zij zeggen: Nederland en Europa, zet nu een groot sanctiepakket klaar. Volgens mij willen zij juist dat wij uitspreken en laten zien dat wij de positie van Taiwan begrijpen, dat wij hen steunen tegen wijzigingen van de status quo. Ze willen dat wij ervoor zorgen dat wij in een positie terechtkomen zodat wij, als het echt spannend wordt, dan ook een rol van betekenis kunnen spelen. Ik zou zeggen: laten we daar alle aandacht op richten.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb het nog niet gedaan, maar ik wil graag de minister en ook de collega's danken voor een goed inhoudelijk debat. Alle onderwerpen die we daarin bespraken, zijn daar serieus genoeg voor. Het is in het verleden nogal eens gebeurd dat dit jaarlijkse debat ontaardde in een niet zo goede en niet zo inhoudelijke discussie. Dat was dit keer niet het geval. Daar wil ik iedereen graag voor bedanken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik volg daarin het kabinet qua antwoorden.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Ik ga mezelf een beetje herhalen, maar ik denk dat wij ons als Nederland in dat opzicht onderscheiden van enkele andere Europese landen als bijvoorbeeld België. Wij kunnen ook diplomatiek wel enige rol van betekenis spelen; relatief net wat meer dan bijvoorbeeld een land als België. Als we echt effectieve druk op Israël willen uitoefenen, vind ik dat we dat samen moeten doen met landen als het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en andere Europese landen. Ik denk namelijk dat een eenzijdig statement van Nederland niet de positie of de acties van Israël gaat veranderen. Ik luister dus ook goed als het kabinet aangeeft te denken dat het weet wat de meest effectieve route is voor het aanspreken van en druk uitoefenen op Israël. Ik heb de minister in dat opzicht goed gehoord. Ik kan me vinden in de beantwoording die de minister geeft. Ik heb daar geen ander standpunt op.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik sluit helemaal niks uit, zeker gezien de ernst van de humanitaire situatie en inderdaad het risico dat die alleen maar ernstiger wordt. Maar ik probeer steeds te kijken, omdat het zo serieus is, naar wat de meest effectieve maatregelen zijn en ook wat de meest effectieve rol is die Nederland daarin kan spelen. Ik noem België bewust — ik had misschien ook Spanje of Ierland kunnen noemen — omdat het een land is dat qua geopolitiek gewicht enigszins vergelijkbaar is met Nederland. Frankrijk is natuurlijk weer een ander verhaal, van een andere orde wat dat betreft. Ten tweede is het selectief landen kiezen, want ik had ook Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten kunnen noemen. Dit zijn ook landen die op onze lijn zitten. Ik had ook Oekraïne kunnen noemen, die ook vaak diplomatiek gezien hetzelfde standpunt inneemt, terwijl Rusland een ander standpunt inneemt. Volgens mij heeft dat dus niet zoveel zin. Volgens mij moeten we specifiek kijken naar wat internationaal een effectieve manier is en welke rol Nederland daarin speelt. Maar daarbij sluit ik op voorhand niks uit, want de situatie verandert per dag en wordt ook alleen maar ernstiger per dag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel, en uiteraard dank aan de minister. Zij heeft hier twee dagen lang, om een klein formatiedebatje heen, een inhoudelijk gesprek gevoerd met de Kamer. Daar ben ik haar dankbaar voor. Uiteraard ook dank aan de collega's.

Wat betreft Oekraïne weet de minister dat mijn fractie de inzet van het kabinet van de afgelopen twee jaar steunde, steunt en zal blijven steunen. Zolang het demissionaire kabinet er nog zit, maak ik me minder zorgen dat daar iets aan af zal worden gedaan.

Over het Midden-Oosten, het tweede grote topic, zei ik in mijn inbreng al dat het de minister niet zal verbazen dat ik daarop veel kritischer ben. Dat is niet voor het eerst, want dat zijn we al maanden. Ik vind het gewoon heel moeilijk te begrijpen wat het standpunt van Nederland is. Als je woorden als "ontoelaatbaar" en "maximale druk" kiest in de diplomatie, zoals de minister en de minister-president, dan verwacht je ook iets meer middelen om dat te doen dan de middelen die het kabinet op dit moment bereid is om in te zetten. Ik stel de minister dus toch nog een keer dezelfde vraag die ik de heer Brekelmans stelde en waarop hij zonet antwoordde: natuurlijk kunnen we niks uitsluiten. Mag ik de minister dus ook vragen of zij uitsluit dat het kabinet alsnog zal besluiten om te komen tot sancties, ervoor of erna, als het gaat om dat grondoffensief in Rafah, dat de minister als ontoelaatbaar definieerde? Ik vind het minimale toch wel dat je niet kunt uitsluiten dat je op een gegeven moment tot sancties zal moeten overgaan als je merkt dat de druk, zoals die nu wordt vormgegeven, geen stand houdt.

Dan was ik in ieder geval blij dat de minister, toen ik daarnaar vroeg, in tweede instantie wel heel duidelijk heeft gemaakt dat er geen sprake kan zijn van gedwongen verplaatsing van mensen uit Gaza. We weten dat dat neerkomt op de definitie van etnische zuivering. We weten ook precies welke partijen in Israël dat openlijk bepleiten, namelijk de zeer extreemrechtse partijen. Zelfs nog na het oordeel van het Internationaal Gerechtshof zagen wij een bijeenkomst waar volgens mij veertien ministers van het kabinet-Netanyahu aan hebben deelgenomen. Dat is toch niet de lijn van Nederland? Ik ben blij dat de minister dat heeft duidelijk gemaakt. Dit zal niet de eerste en niet de laatste dialoog zijn die we over de Westelijke Jordaanoever hebben. Ik dien daar in ieder geval nog moties over in, waarvan ik hoop dat het kabinet elke keer bereid is om een stapje meer te zetten. Dat staat eigenlijk ook nog eens los van de oorlog in Gaza. Dat gaat om de illegale bezetting en de illegale nederzettingen die we al decennia zien. Ik denk dat de meeste partijen in dit huis ook moeten toegeven dat deze, zonder die oorlog, bijna aan onze aandacht ontsnapt waren.

Netanyahu's regering is, zoals we weten, openlijk tegen een tweestatenoplossing en tegen een Palestijnse staat. Als we willen komen tot die tweestatenoplossing is het belangrijk dat de druk richting Netanyahu omhoog gaat. Hij moet voelen dat er een prijs is als hij vasthoudt aan iets anders dan wat de internationale gemeenschap bepleit. Dit is trouwens ook in lijn met allerlei VN-resoluties.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend samen met collega's van NSC en D66 over Matra, ik hoor daar straks graag het oordeel van de minister over. Het is vanuit onze partij belangrijk dat we ook het maatschappelijk middenveld van onderop blijven steunen in Centraal- en Oost-Europese landen. Dan kom ik tot een aantal moties.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De volgende motie gaat over het grondoffensief in Rafah.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik een motie over de illegale nederzettingen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik een motie over studiebeurzen voor mensen uit Belarus.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank aan de minister en de collega's. Ik zeg ook dank aan de ambtenaren die de nacht door hebben gewerkt om alle vragen van ons te beantwoorden. Ik zeg dit eigenlijk tegen alle ambtenaren op alle 140 plekken in de wereld die namens het ministerie van Buitenlandse Zaken Nederland verdedigen. Soms doen ze dat onder hele moeilijke en zware omstandigheden, zoals de ambtenaren die op het consulaat in Istanbul werken en die te horen kregen dat een aanslag op het consulaat daar was verijdeld. Daaraan zie je maar weer eens dat ze het soms doen onder hele gevaarlijke omstandigheden. Dat doen ze namens ons allemaal. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik zal proberen ze binnen de komende twee minuten aan u voor te lezen.

De heer Paternotte (D66):

En de laatste motie.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Vanavond is er in Washington heel veel ophef over een bericht van de voorzitter van de commissie voor inlichtingendiensten in het Huis van Afgevaardigden over een nieuwe capaciteit van een land dat een elementaire bedreiging voor de nationale veiligheid van Amerika en zijn bondgenoten vormt. Het maakt duidelijk dat de tijd van rustig kunnen slapen in heel veel opzichten voorbij is en dat we ons zullen moeten voorbereiden op een heel andere tijd. Daar ging dit debat voor een groot deel over.

Het is goed dat we steeds breder benadrukken dat we de 2%-norm moeten halen. We zien dat we in Europa drie keer zoveel geld aan defensie uitgeven als Rusland, maar we constateren hier dat we ons eigen continent niet kunnen beschermen. Het gaat daarom ook over de manier waarop we dat geld inzetten. Dan moet duidelijk zijn dat we het met 178 verschillende wapensystemen en 29 verschillende torpedobootjagers niet gaan redden in Europa. We zullen dat veel meer samen moeten doen. Dat gaat van inkoop tot de productie van ammunitie en wapens. We kunnen het in Nederland niet alleen oplossen en moeten ervoor kiezen om een sterk Europa te bouwen.

Dank, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de uitspraak van Trump, die ons natuurlijk allemaal heeft geschokt. Tegelijkertijd heeft het ook wel iets hypocriets. Vandaag werd bekend dat van de 31 NAVO-bondgenoten er maar 18 voldoen aan de NAVO-norm van 2%. Nederland hoort daar nog steeds niet bij. Dat is eigenlijk alleen maar wind in de zeilen van Trump en zijn achterban. Dat wij onze verplichting niet nakomen, is wat dat betreft een terecht punt. Dat neemt natuurlijk niet weg dat zijn uitspraak om ons dan maar over te leveren aan Rusland natuurlijk kant noch wal raakt en onacceptabel is. Maar goed, het zet ons wel aan het denken.

Voorzitter. Ons pleidooi is daarom ook om ons beleid echt Trumpproof te maken, nog los van de vraag of Trump gaat winnen. We weten dat er spanningen zijn in de Pacific. Misschien kunnen de 100.000 nu op ons grondgebied gevestigde Amerikaanse militairen hier niet altijd blijven. We moeten toch gaan kijken hoe we die gaten gaan opvullen.

Collega Paternotte had het net al over de 178 verschillende wapensystemen. We moeten daar inderdaad meer uniformiteit in gaan aanbrengen. Maar dat moet ook in ons defensiebeleid, Europees gezien. Daarom de volgende motie.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb het ook gehad over de verschillende scenario's die er moeten worden gemaakt. We hebben daar schriftelijke vragen over gesteld. Die zijn helaas nog niet beantwoord. Ik zou die antwoorden wel heel graag willen hebben. Ik denk namelijk dat het wel verstandig is om bijvoorbeeld de AIV te vragen om eens in kaart te brengen wat het scenario en de consequenties zouden zijn als wij uiteindelijk aan het kortste eind trekken. We hebben het namelijk wél altijd over de andere kant. We hebben het elke keer over de vraag of we niet escaleren als we wapensystemen naar Oekraïne sturen. Dat zijn natuurlijk allemaal terechte vragen, maar ik vind dat je de vraag dan ook andersom moet stellen. Ik ben dus benieuwd wanneer de minister dat zou kunnen toezeggen.

Ik heb het ook gehad over het maatschappelijk middenveld en het versterken van de democratie. Daarom de volgende motie.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Naast bij Oekraïne, Israël en alle andere brandhaarden heb ik nog apart stilgestaan bij Congo. Daarom de volgende motie.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ten slotte hadden we nog een toezegging gekregen over de uitwerking van de Global Gateway en het zo praktisch mogelijk vertalen naar de projecten, zodat wij als Kamer daar wat meer gevoel bij krijgen.

Dank u wel.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Gaza is een tragedie. Ons hart bloedt, denkende aan de Israëlische gijzelaars, de Palestijnen, de vernietiging van Gaza en de Israëlische families die geliefden moeten missen. In Gaza is UNRWA het laatste rietje naar zuurstof. "Het wegvallen van UNRWA zal desastreus zijn voor de bevolking van Gaza. UNRWA is de kern van alle hulp in Gaza." Dat zei Hans Das, verantwoordelijk voor de ontwikkelingshulp van de EU. "Op dit moment kan geen enkele andere vluchtelingenorganisatie de kennis en het vermogen van de VN-organisatie UNRWA vervangen", zegt speciale gezant Kaag. Mijn fractie maakt zich ernstige zorgen over de risicovolle Palestijnse afhankelijkheid van UNRWA voor noodhulp, basisvoorzieningen en onderwijs. Mijn fractie is van mening dat risicovolle afhankelijkheden zo snel mogelijk moeten worden afgebouwd. Daartoe heb ik twee moties.

De heer Tuinman (BBB):

Kan de heer Paternotte de vraag nog één keer herhalen?

De heer Tuinman (BBB):

Ik begrijp de vraag niet helemaal, maar ik probeer 'm te beantwoorden. De doelstelling van deze motie is de volgende. UNRWA wordt er nu van beschuldigd banden te hebben met Hamas. Dat wordt nu ook onderzocht. Uiteindelijk wordt UNRWA daardoor problematisch in het hele gebied. Ik heb dat in mijn debatinbreng ook gezegd. Daarmee wordt UNRWA helaas een onderdeel van het probleem an sich. Mijn vraag is dus of je de afhankelijkheid van noodhulp in Gaza, maar ook in andere plekken waar UNRWA aanwezig is, kunt afbouwen. Dat is precies in lijn met het plan van de regering als je het hebt over strategische afhankelijkheden; je wil de risico's daarvan zo snel mogelijk afbouwen.

De heer Tuinman (BBB):

Kijk, je ziet nu dat de Europese Unie niet de financiële steun en overboekingen aan UNRWA stopt. Wat dat betreft heb je daar dus nog wel degelijk een rietje liggen. We hebben het geld hier in Nederland overgemaakt, dus dat geld is eruit. Ik heb nog een volgende motie. Die gaat ook specifiek in op hoe we het onderzoek zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen, zodat er een brede basis is en we het vertrouwen in dit soort organisaties en de VN-instituties die wankelen weer kunnen herstellen. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk plaatsvindt. Dat neemt niet weg dat ik me haast niet voor kan stellen dat iemand tegen het diversifiëren is, zodat je dus verschillende lijnen hebt om daadwerkelijk die noodhulp op de plekken te krijgen waar die noodzakelijk is.

De heer Tuinman (BBB):

Dat zijn een hele hoop assumpties, een veronderstelling en een hele hoop vragen. Ik ga proberen ze een voor een te beantwoorden. De eerste vraag. Ja, mevrouw Piri, ik ben me daarvan bewust. Ik heb in Nederland programma's, samen met iemand die nu voor de overheid werkt en daadwerkelijk in Israël zit, waarbinnen we zowel Israëlische IDF-officieren, jonge officieren in opleiding, Nederlandse officieren en officieren van de Security Forces uit Ramallah hierheen brachten. Het is mij dus wel degelijk duidelijk wat de positie is. Ik weet ook wat de politieke positie van Israël is in dezen. Ik weet ook wat de andere sentimenten in het geheel zijn, want ik heb me goed ingelezen en heb me erin verdiept. Daar ben ik me dus van bewust.

Maar ik wil wel het punt maken dat ik niet zeg, en dat mijn fractie niet zegt, dat UNRWA morgen gestopt moet worden, want anders had ik wel een motie ingediend die zou stellen dat we morgen moeten stoppen met het ontmantelen van UNRWA. Daar heb ik het niet over. Ik heb het erover dat iedereen erbij gebaat is dat we instituties en organisaties hebben en dat er diversiteit is om er toegang toe te krijgen. VN-instituties mogen eigenlijk nooit wankelen. En dat geeft onze westerse wereld, of überhaupt landen die steun willen leveren, een breder palet om die zaken voor elkaar te krijgen. Is dat haalbaar? Ja, dat is haalbaar. We hebben ook een Dutch Relief Alliance. Ik heb er in het vorige debat met minister Van Leeuwen over gesproken en ik zal er straks misschien nog wel op terugkomen. Hij zei dat het hem een heel goed idee lijkt, dat hij het verder gaat onderzoeken en dat dit misschien een weg is die we met z'n allen op zouden kunnen gaan. U kunt dat in het transcript opzoeken.

De heer Tuinman (BBB):

Het begon met een stukje vraag, dat vervolgens eindigde en toen kwam een tweede vraag. Dat eerste deel negeer ik even en dat tweede deel ga ik beantwoorden. Ja, ik ben me daarvan bewust.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker. We kijken nu naar een fait accompli. We kijken naar wat de situatie op dit moment is. Die noodhulp is daadwerkelijk nodig. We zien ook dat UNRWA op dit moment geen schone handen heeft en dat levert allerlei problemen op. Ik zie de problematiek van het kijken naar andere organisaties. Ik heb minister Van Leeuwen ook opgeroepen creatief te zijn en op zoek te gaan naar mogelijkheden om het palet te verbreden. Ik zie niet in wat daar nou politiek aan is, maar dat is dan mijn ding. De tweede motie.

De heer Tuinman (BBB):

Dat besluit mijn tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en de Kamerleden voor een goed debat tijdens de afgelopen twee dagen. Ik heb twee moties en twee vragen. Ik begin met de moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over Turkije, want de bombardementen gaan door. Het antwoord van de minister was summier. Mijn vraag is of zij in EU-verband, dan wel in NAVO-verband kan vragen of de bombardementen in Noordoost Syrië gestopt of in ieder geval gestaakt kunnen worden, met als reden dat het een nationale veiligheidssituatie is. Er zitten IS-terroristen vast met een Nederlandse nationaliteit. Op het moment dat de detentie niet meer gewaarborgd kan worden, komen ze terug naar Nederland. Daarom is het een zaak van Nederlandse urgentie om dit aan te pakken.

Ik heb een amendement ingediend voor het continueren van verzoeningsprojecten tussen Israëliërs en Palestijnen. Ik heb met eigen ogen gezien dat dit een weg voorwaarts kan zijn. De financiering moet jaarlijks geüpdatet worden. Ik heb daar een amendement voor ingediend. Het bedrag is zo laag dat het volgens mij ook met een toezegging zou kunnen. Daarom vraag ik of de minister daarop zou kunnen reageren.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd ga ik heel snel aan de slag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Rest mij nog te zeggen dat wij teleurgesteld zijn in de houding van het kabinet, waar het gaat om het leveren van onderdelen voor F-35's die worden ingezet in Gaza. Daarom steunen wij de motie die hierover ingediend gaat worden door DENK. En wij vinden dat de Nederlandse regering veel meer moet doen om een humanitaire catastrofe in Rafah te voorkomen. Daarom steunen wij ook de motie van GroenLinks-PvdA.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Rest mij om de collega's te danken voor het debat en de minister te danken voor de beantwoording. Ook dank ik alle ambtenaren, die ongetwijfeld nachtdiensten hebben gedraaid om de beantwoording voor te bereiden, voor hun harde werk.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor haar beantwoording. Ik moet wel zeggen dat de beantwoording in het interruptiedebat dat we hadden met betrekking tot Rafah ontzettend teleurstellend is, gehoord de oproepen vanuit de internationale gemeenschap. Iedereen geeft aan dat er mogelijk een humanitaire catastrofe gaat plaatsvinden. Het is voornamelijk weer de minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland die dit aangeeft. Als je dat alleen maar op X, met een bezoek of op een andere manier overbrengt, sta je er een beetje bij en laat je het gebeuren. Als je weet dat oproepen geen zin hebben, zoals elke keer weer duidelijk wordt, dan is dat niet voldoende. Als we dat weten, en als er echt gezegd wordt dat daar een humanitaire catastrofe kan gaan plaatsvinden, dan zouden we er alles aan moeten doen om dat te voorkomen en zouden we ook verder moeten durven gaan. Dat vond ik teleurstellend in dit debat. We hebben een hartstikke goed debat gehad over heel veel zaken die heel belangrijk zijn, maar van dit debat heb ik een heel nare nasmaak.

Onze houding in dezen is ook van invloed op het belang van Europa in de wereld. Als je ziet hoe we erbij staan en ernaar staan te kijken, dan heeft dat direct een impact op de geopolitieke belangen die wij in de rest van de wereld hebben. Want andere landen kijken naar Europa en vinden ons gewoon ronduit hypocriet. Ik zeg heel eerlijk: wat betreft het naleven van het internationaal recht en het opkomen daarvoor, hebben ze op dit vlak ook helemaal gelijk.

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de beantwoording van de vragen over de noodvisa. Daarin wordt verwezen naar de Shelter Cities. We hebben die discussie al lang en breed met elkaar afgerond. Die Shelter Cities voorzien namelijk niet in hetgeen wij graag zouden willen. De heer Van der Lee en ik hebben daarover, geloof ik, drieënhalf of bijna drie jaar geleden al een motie ingediend. Dat deden we om ervoor te zorgen dat de noodvisa worden uitgegeven. Journalisten komen wereldwijd op voor het versterken van de democratie, werken in moeilijke omstandigheden, zijn vaak tot het laatst in een land aanwezig en worden, vaak ook met hun familie, bedreigd. We kunnen zo die journalisten voor een langere termijn — dat is vaak een periode van langer dan zes maanden — opvangen en een noodvisum geven. Die motie hebben we ingediend en lange tijd aangehouden, mede op verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken, omdat die in gesprek moest gaan met de staatssecretaris van JenV. We weten natuurlijk allemaal dat het, gezien de discussie over migratie, heel moeilijk is om daarover iets te regelen. Aangezien Nederland ruim twee jaar voorzitter van de Media Freedom Coalition is geweest, vind ik dat hier toch iets van stappen in moeten worden gezet. Ik zou dus toch van de minister willen weten wat er nou precies in de tussentijd gedaan wordt. Ik zal daar zo meteen, samen met de heer Van der Lee, een nieuwe motie over indienen. Ik had ook nog de vraag wat er nou precies uit de Media Freedom Coalition is gekomen. Daar heb ik in de beantwoording geen reactie over gezien.

Dan de motie over de noodvisa.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over de digitale euro. Ik vond de schriftelijke beantwoording van de minister daarover onbevredigend. De minister heeft zelf het AIV-advies aangevraagd over de rol van de euro in de wereld. Kijk naar het geopolitieke belang van een digitale munt, waar inmiddels heel veel landen mee bezig zijn, zoals China, Brazilië, India en de Verenigde Staten. Wij moeten ook vanuit Europa naar die munt kijken, vanuit een geopolitiek belang. Dat is precies wat we niet doen in Europa. We kijken namelijk alleen maar naar kleine betalingen voor particulieren. Dat is ook precies de kritiek die de AIV heeft in het rapport. Zij zeggen: kijk nou naar die grote, grensoverstijgende betalingen tussen bijvoorbeeld centrale banken, juist om ervoor te zorgen dat we niet afhankelijk worden van de muntmacht van een ander; we moeten onze eigen muntmacht versterken. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken niet alleen maar zegt "daarvoor moet je bij de minister van Financiën zijn", maar dat ze daarin ook zelf een rol inneemt. De minister van Financiën kijkt namelijk heel erg naar het particuliere gedeelte. Daarom de volgende motie.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Dan een motie over het opleggen van sancties aan kolonisten. Ik denk dat het goed is om dit in Europees verband te doen. De minister gaf aan het nog een paar weken aan te zien. Mocht het haar niet lukken om daar zelf mee aan de slag te gaan, dan lijkt het mij goed als ze in ieder geval een coalition of the willing meeneemt. Vandaar de volgende motie.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat, dank aan de minister, dank aan alle ambtenaren die weer dag en nacht hebben doorgewerkt om ervoor te zorgen dat wij van antwoorden zijn voorzien. Er gebeurt een hoop in de wereld en ik denk dat we met elkaar het komend jaar flink in actie moeten komen om te zorgen dat we onze eigen veiligheid in Europa kunnen garanderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Zoals voor de schorsing gezegd hebben we 33 moties en 5 amendementen. Die gaan een oordeel krijgen. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn, ook voor de open en constructieve wijze waarop we het debat met elkaar hebben gevoerd. Ik start met de amendementen, aangezien het amendement het zwaarste middel is voor de Kamer om te gebruiken. Daarna ga ik over tot de moties. Uiteindelijk zal ik de vragen beantwoorden.

Voorzitter, mijn vraag aan u is of u even goed met mij wil meekijken of ik de juiste nummering van de amendementen heb.

Allereerst het amendement op stuk nr. 37, over de gedetineerdenbegeleiding.

Minister Bruins Slot:

Prima. Dus het amendement op stuk nr. 37. Ik wil dit amendement oordeel Kamer geven, omdat dit een belangrijk onderdeel is van het werk dat we doen. Ik kijk in de techniek nog wel even naar de beste borging van de financiële dekking, maar het krijgt in ieder geval oordeel Kamer.

Dan het amendement over de VN-rapporteur religie. Dat is stuk nr. 39.

Minister Bruins Slot:

Op dit moment betalen we aan de betreffende organisatie al 9 miljoen per jaar. Nederland ondersteunt de OHCHR met meer dan 9 miljoen per jaar, waarvan de helft bedoeld is voor onder andere vrijheid van religie en levensovertuiging. Een deel van deze geoormerkte bijdrage is al bestemd voor de ondersteuning van de speciaal rapporteurs. Daarmee is onze bijdrage eigenlijk heel erg substantieel. Mijn inzet is er ook op gericht om andere landen hier nog meer aan te laten bijdragen. Dat maakt dat ik op dit moment het amendement ontraad. Wij zijn op dit moment dus al een hele grote contribuant. Dat doen we ook zeer nadrukkelijk voor de belangrijke doelstelling, die ik met de heer Ceder ondersteun, van de speciale VN-rapporteur.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 40, over het Mensenrechtenfonds. Zoals de leden aangaven, zien we de mensenrechtensituatie achteruitgaan. Mensenrechten, democratie en de internationale rechtsorde vormen het fundament voor een vreedzame, inclusieve en welvarende samenleving. Ik kijk nog even naar de beste techniek en de beste borging, maar ik kan ook dit amendement oordeel Kamer geven.

Voor het amendement op stuk nr. 41, over Matra, geldt hetzelfde. Het is een heel belangrijk en gewaardeerd instrument om lidstaten voor te bereiden op het partnerschap met Europa. Het is een goede manier om met elkaar in contact te komen en gezamenlijk te bouwen aan een sterkere rechtsstaat. Ook hier kijk ik nog even naar de techniek en de beste borging, maar ik kan het amendement dus oordeel Kamer geven.

Als laatste het amendement op stuk nr. 42, over de verzoeningsprojecten. Er is ook dit jaar een ruim budget beschikbaar. In de huidige omstandigheden is het natuurlijk lastig om nieuwe initiatieven op te starten. We beginnen daar zo snel mogelijk mee zodra dat weer kan. Ik vermoed dat we dit jaar voldoende geld op de begroting hebben staan. Ik wil de heer Ceder graag tegemoetkomen door te zeggen dat we echt wel extra willen besteden, maar aan de andere kant is mijn vermoeden dat we goed uitkomen met het geld dat we dit jaar hebben en dat we daar het maximale mee kunnen doen wat we willen. Mijn vraag aan de heer Ceder is eigenlijk de volgende. Ik heb er veel sympathie voor, maar ik heb ook wel de gedachte dat er wellicht geld overblijft aan het eind van het jaar. Dat is misschien ook niet de bedoeling. Ik zit hier dus gewoon even met een dilemma.

Minister Bruins Slot:

Ik kan in ieder geval toezeggen om gedurende het jaar terug te komen als ik zie dat we niet uitkomen, want dan weet ik dat we hier in ieder geval een positief Kamerlid hebben die daar een bijdrage aan wil leveren. Maar het is ook wel wat om in de situatie te zitten dat geld dan niet gebruikt wordt aan het eind van het jaar. Ik dacht: ik zeg het gewoon maar heel open.

Minister Bruins Slot:

Ja, dat wil ik heel graag toezeggen.

Minister Bruins Slot:

Het zou namelijk heel goed zijn als we mensen de komende periode weer bij elkaar kunnen brengen.

Minister Bruins Slot:

Dan kom ik bij de moties. Daarbij zal ik gewoon de nummering aanhouden. De motie op stuk nr. 43 ontraad ik omdat we nog steeds de VN-resolutie respecteren.

De motie op stuk nr. 44 ontraad ik ook omdat we de desbetreffende douane-expertise eigenlijk net hebben versterkt en er meer mensen aan de slag zijn gegaan. Er vinden meer controles plaats. Er is meer opsporing. We handhaven ook. Daarmee ontraad ik de motie, terwijl we daar wel hard aan werken.

Dan de motie op stuk nr. 45. Deze zaak is op dit moment onder de rechter. Ik wil niet op die zaak vooruitlopen, dus ik ontraad haar.

De motie op stuk nr. 46 spreekt van de interne gedragscode. Die is niet meer geldig. Dat was een oude gedragscode. Artikel 10 van de Ambtenarenwet is het uitgangspunt. Er wordt niet tijdens werktijd gedemonstreerd. De ambtenaren van de verschillende ministeries houden zich keurig aan de werktijden. Ze gaan in lunchtijd. Daarmee moet ik deze motie ontraden. Ik zal zo nog wat uitgebreider op de vragen terugkomen.

De motie op stuk nr. 47 gaat over de dialoog tussen de VS en de Europese landen. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie over de geopolitieke raad geef ik oordeel Kamer, maar ik moet natuurlijk wel nog met mijn collega-ministers daarover in gesprek gaan en de precieze vorm uitdenken, maar de denkrichting is heel goed.

Minister Bruins Slot:

De heer Dassen houdt altijd een goed en vurig pleidooi om gelijk naar de Europese Unie te kijken, maar ik ben van mening dat het best goed kan zijn als wij het bedrijfsleven op dit soort onderwerpen zelf dichter bij ons halen. Private bedrijven hebben bijvoorbeeld veel beter zicht op cyberdreigingen. Ik kan zo'n raad ook zien als een platform om over dit soort onderwerpen in Nederlands verband te spreken. Zo heb ik 'm begrepen. Ik zou 'm dus niet gelijk willen vergroten naar alle EU-landen. Er zit volgens mij echt meerwaarde in om geopolitieke vraagstukken te verbreden naar gesprekken met het bedrijfsleven.

Minister Bruins Slot:

Het is dus ook geen eenvoudige uitwerking. Je kunt niet zomaar zeggen: ik heb een raad. Het klopt inderdaad dat inlichtingendiensten niet zomaar staatsgeheime informatie verstrekken aan ondernemingen. Dat maakt ook dat ik wel wat tijd kwijt ben om dit goed op te zetten en te bekijken waar precies de grenzen liggen en wat wel en niet kan. Maar ik vind het in zijn grondgedachte wel gewoon scherp en goed.

Minister Bruins Slot:

Tijdens het debat heb ik aangegeven dat ik natuurlijk in overleg ga met de minister van EZK en de minister voor Buitenlandse Handel. Ik wilde dat nu niet herhalen, ook gezien het feit dat er 33 moties zijn. Met hen wil ik naar een verdere uitwerking kijken en daarna wil ik de Kamer informeren. Ik vind wel dat er een reden is om te kijken of we dit op poten kunnen zetten. Ik zei ook dat het nog wel enige tijd kan duren voordat ik het rond heb. Ik moet bovendien altijd voorzichtig zijn gezien mijn demissionaire status, maar ik wil het wel graag doen. Een aantal van de zorgen van mevrouw Piri ga ik natuurlijk gewoon oppakken met mijn collega's, maar het idee om iets van een platform of plek te hebben waar dat gesprek gevoerd kan worden, sluit wel goed aan bij heel veel zaken waar we mee bezig zijn. Ik vind het dus eigenlijk best wel een mooie aanvulling. Het is niet makkelijk georganiseerd, maar daar ga ik nu mee aan de slag. Natuurlijk laat ik de Kamer weten hoe het eruit komt te zien.

Minister Bruins Slot:

Ik heb wel echt een positieve houding. Als het aan mij ligt, zou ik wel zoiets willen oprichten. Maar ik heb nog wel wat stappen te gaan met collega's en in de verdere uitwerking. Ik wil niet zeggen dat ik het ga onderzoeken, want daarmee gaat mijn positieve grondhouding naar de achtergrond. Ik kan wel tegen mevrouw Piri zeggen dat ik de zorgen die zij zojuist aangaf, ga oppakken in de uitwerking. Als ik ergens een belemmering tegenkom waardoor ik op een gegeven moment zeg dat het niet kan, dan kom ik natuurlijk bij de Kamer terug. Ze kan er dus op vertrouwen dat ik dit echt zorgvuldig doe, met inachtneming van de vragen die ze net heeft gesteld.

Minister Bruins Slot:

Op bijvoorbeeld cybergebied zie ik dat de overheid de ontwikkelingen niet zelfstandig kan bijhouden. Ook als het gaat om bedreigingen op cybergebied zien bedrijven soms eerder wat er precies speelt dan de overheid. Het bij elkaar brengen van die kennis gebeurt ook in andere landen en heeft wel degelijk een toegevoegde waarde, zoals ik eerder al zei. Dat is bijvoorbeeld een onderwerp dat best een prima plek zou kunnen hebben in zo'n ingerichte raad. Dat is een voorbeeld waarvan ik in ieder geval de meerwaarde zie, omdat je daaraan ziet dat de overheid nooit het tempo kan bijbenen van bedrijven op dat vlak.

Minister Bruins Slot:

In ieder geval op het gebied van cybersamenwerking zie ik dat in Amerika veel meer wordt samengewerkt met het bedrijfsleven om de risico's te kunnen zien. Volgens mij sluit het een het ander niet uit. We hebben in Nederland ook een Nationale Veiligheidsraad, die bestaat uit leden van het kabinet die zaken met elkaar bespreken. Dat doen we ook op EU- en NAVO-niveau. Ik zie het dus niet als dingen die elkaar uitsluiten. Ik zie misschien eigenlijk wel een manier waarop ze elkaar kunnen aanvullen. Maar laat mij gewoon op pad gaan om dat goed uit te werken, met daarbij de vragen die verschillende leden gesteld hebben. Het lijkt mij een mooie uitdaging om te kijken hoe ik daaraan handen en voeten kan geven. Als ik grote belemmeringen tegenkom die ik onoverkomelijk vind, meld ik me natuurlijk bij de Kamer.

Minister Bruins Slot:

Daarbij geldt wel dat ik natuurlijk nooit toezeggingen kan doen over het al dan niet ergens bij betrokken zijn van de diensten. Daarover ging ook een opmerking van de heer Paternotte. Daar gaan de diensten namelijk zelf over, zo weet ik vanuit een vorige hoedanigheid.

Minister Bruins Slot:

Dat is de motie over de migratierapportage. Die geef ik oordeel Kamer. Daar heb ik in het debat ook het een en ander over gezegd.

Dan de motie op stuk nr. 50, over het blijven van een betrouwbare partner. Ook die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 51, over het versterken van de Nederlandse diplomatieke slagkracht, van mevrouw Piri en de heer Veldkamp. Als ik de motie mag lezen als een aanmoediging om doorlopend te toetsen of het postennet fit for purpose is, laat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

Minister Bruins Slot:

Nee, daarvoor geldt gewoon hard dat wij op dit moment de uitspraak van het hof respecteren en dus geen reserveonderdelen leveren. Wij volgen die uitspraak gewoon en dat maakt deze motie niet anders. Dat is een gerechtelijke uitspraak. De motie gaat meer over het belang van onze betrouwbaarheid als partner binnen de F-35-defensiesamenwerking. Maar een rechterlijke uitspraak is een rechterlijke uitspraak en die volgen we. Daar wil ik klip-en-klaar over zijn.

Minister Bruins Slot:

Ik wil de moties op de stukken nrs. 52 en 71 graag in samenhang bezien, want het zijn beide moties die over Rafah gaan. De ene motie, die op stuk nr. 52, verzoekt mij om met spoed in Europees verband te spreken over een stevig sanctiepakket. Die motie ontraad ik op dit moment. De motie op stuk nr. 71, van de heer Van Baarle en mevrouw Piri, verzoekt mij om iets niet uit te sluiten. Die geef ik oordeel Kamer. Ik wil namelijk niets op voorhand uitsluiten. We houden alle opties open. Ik loop er alleen niet op vooruit en ik ga met mijn collega's in gesprek bij de Raad Buitenlandse Zaken en op de Munich Security Conference

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 53 over gerichte sancties tegen organisaties. Die motie ontraad ik. We hebben op alle niveaus nederzettingenbeleid. Wij zetten krachtig hierop in. Ik kom hierbij ook terug op de sancties voor de Westbank. Het is niet opportuun om nu verder te gaan.

De motie op stuk nr. 54 gaat over studiebeurzen. Deze krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 55 gaat over Turkije en om dat bespreekbaar te houden. Dat is zeker heel belangrijk, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 gaat over sancties van de EU-landen Frankrijk en België. Ik geef deze motie van Paternotte en Boswijk in ieder geval oordeel Kamer. Het uitgangspunt is dat ik echt wil inzetten op Europese sancties, omdat de impact daarvan gewoon groter is. Maar op het moment dat het niet lukt, willen wij wel de juridische mogelijkheden gaan onderzoeken, omdat we dit op deze manier nog niet eerder hebben gedaan. Als we dat doen, vraagt dat van mij wel meer overleg met mijn collega van JenV. Dat betekent dus: EU eerst, maar daarna wel oordeel Kamer voor deze motie. Ik ga dan een nieuwe weg op en daarover moet ik wel met JenV spreken, maar die weg wil ik wel bewandelen.

Minister Bruins Slot:

Zo heb ik de motie niet gelezen. Ik heb de motie als volgt gelezen: als je over het ene praat, moet je er ook voor zorgen dat je de mensenrechten bespreekt en alles wat er speelt rondom de uitspraken van het EHRM. Dat moeten we ook blijven aankaarten in bilateraal en multilateraal verband. Ik heb er geen voorwaardelijkheid in gezien, maar ik zag wel het verzoek om dat allebei te doen.

Minister Bruins Slot:

De motie op stuk nr. 57 gaat over aanvullende maatregelen. Deze geef ik oordeel Kamer, want die is in lijn met onze inzet.

De motie op stuk nr. 58 gaat over het Defensiebeleid. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Steun hiervoor.

De motie op stuk nr. 59 van de heer Boswijk gaat over onderzoek doen naar een democratiefonds. Ik interpreteer de motie als een verzoek om in aanvulling op goedlopende programma's zoals Matra en Shiraka een fonds te onderzoeken dat ook elders in de wereld zal worden ingezet. Dat wil ik in ieder geval wel onderzoeken en daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 60 over de Grote Meren. Ik dank de heer Boswijk dat hij dit punt in dit debat naar voren brengt. Dat is heel goed, omdat daar echt verschrikkelijke geopolitieke ontwikkelingen zijn, waarbij een EU-vertegenwoordiger voor de Grote Meren echt een aanvullende en toegevoegde waarde heeft. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 61 over de diversificatie van hulporganisaties. Deze motie ontraad ik. Er zou nergens een monopolie moeten zijn. Dat is hier ook niet het geval. We geven hulp via Rode Kruis en Dutch Relief Alliance. En UNRWA's mandaat is nog veel breder. Er is al diversificatie, dus ik ontraad deze motie.

Als ik de motie op stuk nr. 62 zo mag uitleggen ... Discriminatie en aanzetten tot haat vind ik overal ontoelaatbaar. Dat zegt UNRWA zelf ook. Er loopt nu een onafhankelijk onderzoek naar het integriteitsbeleid en het risicomanagement binnen UNRWA. Onderdeel van dat onderzoek is ook de adequaatheid van het handelen van UNRWA om de eigen humanitaire principes van neutraliteit en non-discriminatie te waarborgen. Dat betekent dat de opdracht uit deze motie al in het onderzoek is opgenomen. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten van dit onderzoek, maar ik neem aan dat u dit ook niet met uw motie bedoelt. Klopt dat, meneer Tuinman?

Minister Bruins Slot:

Oké.

Minister Bruins Slot:

Dus het is onderdeel van het huidige onderzoek, want het sluit aan bij het principe van neutraliteit en non-discriminatie.

Minister Bruins Slot:

Ja, maar wel met deze opmerking.

Minister Bruins Slot:

Ik gaf ook net aan dat onderdeel van het huidige onderzoek dat uitgezet is, de adequaatheid van het handelen van UNRWA is om de eigen humanitaire principes van neutraliteit en non-discriminatie te waarborgen. Het wordt in het onderzoek op dit moment dus in principe al gewoon opgepakt. Ik heb de motie in die zin oordeel Kamer gegeven, omdat de uitkomsten van het onderzoek verder ook nog moeten komen. Als het gaat om de formulering kijk ik ook vooral de heer Tuinman aan, om te bekijken of het wellicht nog iets beter kan worden opgeschreven.

Minister Bruins Slot:

Ik heb in ieder geval goed naar de toelichting van de heer Tuinman van zonet geluisterd. Wellicht kan hij het nog zelf toelichten. Volgens mij bedoelde hij het niet op die manier. Dat kan nooit het geval zijn. Dan zou ik het ook niet ...

Minister Bruins Slot:

Ik heb net het verhaal van de heer Tuinman gehoord. Ik hoorde hem eigenlijk zeggen — maar met 33 moties heb ik geen detailstudie gedaan — dat je, op het moment dat je hulp verleent, dat zonder aanzien des persoons, neutraal en non-discriminatoir moet doen. Dat doet UNRWA ook. Het lijkt me heel goed om nog een keer te onderzoeken of dat wel of niet goed geborgd is op het moment dat er hele zware aantijgingen zijn dat er wellicht twaalf mensen betrokken zijn geweest bij die terroristische aanslagen. Ik zie wel dat er vragen worden opgeroepen door het woordgebruik. Ik kan altijd een beroep doen op de heer Tuinman om nog even naar de formulering te kijken. Want het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat iets wat bedoeld is om te borgen dat iets gebeurt ... Hij kan kijken of het nog op een andere manier kan worden opgeschreven. Volgens mij is dit onderwerp het niet waard om daar in deze mate een discussie over te hebben. Ik bedoel, het belang van neutraal en non-discriminerend je werk doen, onderschrijven we volgens mij allemaal. In ieder geval neem ik dat als minister als belangrijk uitgangspunt.

Minister Bruins Slot:

Het is niet aan mij om een motie te veranderen. Mijn basis is dat het over neutraliteit en non-discriminatie gaat. Volgens mij heeft de heer Tuinman bevestigd dat dat zijn basispunt is. Dat dat zo is, kan ik wel onderstrepen. Zo heb ik zijn inbreng ook begrepen. Maar de indiener gaat toch echt zelf over wat hij met het woordgebruik doet.

Minister Bruins Slot:

Ik ben hier zelf niet op aangeslagen. Dat is op dit moment, met de 33 moties die ik heb gelezen, dan mijn gebrek. Ik vind het dus ook wat om nu te zeggen dat ik het er niet mee eens ben. Ik voel me er wel ongemakkelijk bij, moet ik heel eerlijk zeggen.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij heb ik zonet in ieder geval goed verwoord — de heer Tuinman knikte ook ja — dat zijn inbreng gaat over non-discriminatie en het neutraliteitsbeginsel. Daarop heb ik mijn advies gegeven. Dan vind ik het ook weer wat om te zeggen dat ik 'm nu ga omdraaien, ondanks dat we het op de inhoud eens zijn. Ik doe wel een beroep op de heer Tuinman om toch even naar de formulering te kijken, omdat het ook niet goed is als een motie zo veel discussie oproept.

Minister Bruins Slot:

Misschien wil de heer Tuinman 'm dan aanhouden, omdat hij dan nog een keer kan kijken naar de formulering. Dat is niet ongebruikelijk. Dat zou eigenlijk mijn voorkeur hebben.

Minister Bruins Slot:

Zoals ik aangaf: wat het onderzoek moet doen, is exact dat wegnemen. Het onderzoek moet het beeld geven dat UNRWA non-discriminatoir en neutraal handelt. Daar is het onderzoek voor bedoeld. Het is ervoor bedoeld dat daar extra waarborgen voor worden ingevoerd als die er onvoldoende zijn. Maar het onderzoek richt zich daar juist op, dus op het moment dat de Kamer oproept om zich daarop te richten, dan doet het eigenlijk waar het onderzoek nu onafhankelijk voor wordt uitgevoerd: nog een keer laten zien dat UNRWA daar op die manier mee omgaat. In die zin heb ik die motie dus echt anders gelezen dan mevrouw Piri. Ik vind het fijn dat het dictum wordt aangepast en dat de basis dus echt het non-discriminatoir en neutraal handelen van UNRWA is. Maar ik heb al het andere er niet in gelezen, want juist het onderzoek moet ertoe leiden dat er helderheid over bestaat. Dat vind ik positief, omdat er op dit moment ook geen vervanging van UNRWA is. Het is de enige organisatie die op dit moment in deze zware omstandigheden deze hulp kan verlenen.

Minister Bruins Slot:

Laten we wel zijn, ik sta natuurlijk niet achter dat rapport in de eerste overweging.

Dan de motie op stuk nr. 63 over Nigeria, de doodstraf op blasfemie. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 64 over aandringen en beter beschermen tegen gewapende bendes geef ik ook oordeel Kamer.

De motie-Dobbe c.s. op stuk nr. 65 over het in internationaal verband onderzoeken om bevroren Russische tegoeden in te zetten krijgt oordeel Kamer, want ondersteuning beleid.

De motie op stuk nr. 66 wil ik ontraden, terwijl ik het tegelijkertijd een sympathieke motie vind, maar dat ontraden heeft met het tweede dictum te maken. Ik heb met Saudi-Arabië een heel goed gesprek over vrouwenrechten gehad, over wat er beter gaat en wat er beter zou moeten gaan. Ik ben het eens met het eerste dictum dat we overal waar ernstige vrouwenschendingen zijn, in bilateraal verband het gesprek moeten voeren, maar door eigen ervaring in de afgelopen periode ben ik het niet eens met het tweede dictum. Ik ontraad 'm of ik vraag mevrouw Dobbe om het tweede dictum eruit te halen, want dan sluit de motie heel goed aan op datgene wat we ook moeten doen om ervoor te zorgen dat we vrouwenrechten beschermen en dat we iedereen volwaardig laten meedoen in de samenleving.

Minister Bruins Slot:

Dat doe ik ook en daarom vind ik het overbodig wat er staat. Ik heb in het debat uitgelegd dat ik aan de ene kant de positieve ontwikkeling heb benadrukt, maar natuurlijk ook het gesprek heb gevoerd over wat er absoluut nog veel beter moet gaan. En hier staat dat ik dat onvoldoende heb gedaan en daar ben ik het niet mee eens.

Minister Bruins Slot:

Dan ontraad ik deze motie op basis van het tweede dictum. Ik wil mevrouw Dobbe toch in overweging geven om misschien het tweede dictum te schrappen en dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 67 over een permanent staakt-het-vuren ontraad ik.

De motie op stuk nr. 68 gaat over het erkennen van de Palestijnse Staat. Dat doen we nu nog niet, maar we zijn wel voor een tweestatenoplossing. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 69 gaat over het uit Gaza terughalen van Europese staatsburgers in Europees verband. Jazeker. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70 gaat over het inzetten van nationale sancties. De andere moties daarover heb ik oordeel Kamer gegeven, maar deze ontraad ik omdat deze te ver vooruitloopt. De andere moties zitten er net tussenin en dat is de eerste goede vervolgstap.

Minister Bruins Slot:

Het is in ieder geval een belangrijke gesprekspartner. Het is ook fijn dat we deze week weer zestien mensen via Egypte naar Nederland kunnen krijgen. Ik heb daar geen verkeerde intentie in gelezen. Ik heb er gewoon in gelezen dat we dat in goed gesprek met Israël doen. Zo heb ik de motie gezien. Maar goed, ik ben wat voorzichtig met het becommentariëren van dicta, gezien de vorige motie.

Minister Bruins Slot:

Maar zij zijn niet de enigen die daarbij betrokken zijn. Het is ook nodig dat andere partijen alles doen wat mogelijk is. In die zin moeten we, zonder aanziens des persoons, naar verschillende entiteiten kijken.

Minister Bruins Slot:

Bij de vorige motie zei ik dat ik nog wel wat juridische vraagstukken moet beslechten, ook samen met J&V. Ons rechtsstelsel is niet het rechtsstelsel van de Verenigde Staten. Dat is soms maar goed ook, denk ik. Ik ga dat op dit moment niet zomaar een-op-een overnemen. Maar wat in de andere motie staat, kan ik wel doen.

Minister Bruins Slot:

We zijn natuurlijk wel in cassatie gegaan, dus de motie op stuk nr. 72 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 73 heb ik al eerder in samenhang met een andere motie besproken.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 74 aan te houden. Wij hebben het AIV-advies aangevraagd in 2022. Deels zijn er verdere stappen gezet met de digitale euro, ook bij Financiën. Ik moet even wat beter uitzoeken hoe het er precies mee staat. Ik wil dat gewoon zorgvuldig doen en er later op terugkomen.

Minister Bruins Slot:

Zal ik het in het verslag van de RAZ doen? Dan kunnen we ervoor zorgen dat de heer Dassen een appreciatie of nadere uitwerking krijgt en komt het ook relatief snel naar de Kamer.

Minister Bruins Slot:

Nee, nee, dat was de motie op stuk nr. 73 over Rafah.

Minister Bruins Slot:

Ja, ik ... We zijn er dieper ingedoken, maar we lopen tegen een aantal belemmeringen aan. Ik kan de motie ontraden met de zin dat ik haar niet kan uitvoeren, of zij moet worden aangehouden, zodat ik binnenkort snel met een brief hierover kom. Er zijn gewoon een aantal complicaties met kortverblijfvisa, waar we niet zomaar overheen kunnen stappen.

Minister Bruins Slot:

Ja. Ik realiseer me ook dat het niet zo netjes is als je als Kamerlid 3,5 jaar moet wachten.

Minister Bruins Slot:

Dan de motie op stuk nr. 75, inzake de vorming van een coalition of the willing in Europees verband. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Het wordt lastig, maar ik wil mijn best doen, ook in overleg met JenV. Mijn voorkeur gaat uit naar EU-maatregelen. Dit is een belangrijke inspanningsverplichting om verder te komen.

Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen gekregen van de leden. Allereerst stelde de heer De Roon vragen over de collega's van Buitenlandse Zaken. Laat ik allereerst het volgende zeggen. Ik heb op verzoek een overstap gemaakt van minister van Binnenlandse Zaken naar minister van Buitenlandse Zaken. Ook op dit ministerie ben ik onder de indruk van de deskundigheid, de betrokkenheid, het harde werken van mensen, en de onafhankelijkheid en professionaliteit waarmee mensen mij adviseren. Dat het conflict tussen Israël en Hamas gevoelens opwekt en overtuigingen meebrengt, zien we breed in de samenleving en dus ook op mijn ministerie. Daar spreken we open over en daarover voeren we de dialoog.

Daar zitten natuurlijk grenzen aan. Dat zijn de grenzen van artikel 10 van de Ambtenarenwet. De grens wordt overschreden op het moment dat je vertrouwelijke stukken lekt en daarmee iemand in gevaar brengt. Dat is het moment waarop ik aangifte heb gedaan, of dat de organisatie aangifte heeft gedaan. Op dat moment start je ook een intern onderzoek om te kijken hoe dat heeft kunnen gebeuren, omdat je iemand anders in gevaar brengt. Ik vind het ook uiterst ongepast en uiterst kwalijk dat je als ambtenaar een anonieme brief stuurt naar de tegenpartij in een rechtszaak. Ik vind dat niet kunnen.

Tegelijkertijd snap ik ook dat er ambtenaren zijn die in het conflict tussen Israël en Hamas moeite kunnen hebben met de manier waarop een regering daarmee omgaat. Daar voer je het gesprek over. Dan neem ik daar samen met de heer Van Leeuwen een beslissing over en daarover leg ik in deze Kamer verantwoording af. Op die manier doen we dat. Dat betekent dat als er maatregelen genomen moeten worden, zoals een intern onderzoek of het doen van aangifte, wij dat doen. Maar op het moment dat het gewoon onderdeel is van de ruimte die ambtenaren hebben, die ik mij ook kan indenken, is die ruimte voor dialoog er.

Minister Bruins Slot:

Nee, dat is ...

Minister Bruins Slot:

Even kijken. Als je de motie precies zo leest zoals het hier staat, moet ik het eerste deel van het dictum van de motie op stuk nr. 75 ontraden. Maar op het moment dat de motie in lijn is met de andere motie die ik oordeel Kamer heb gegeven … Volgens mij staan de namen van de heren Dassen en Van Baarle ook onder die andere motie. Ik heb eigenlijk gedacht dat in die motie ongeveer hetzelfde werd bedoeld, maar de heer Brekelmans is scherp. Hij heeft gelijk dat er letterlijk staat dat de sanctie direct moet worden opgelegd. En dat is niet in lijn met die andere motie.

Minister Bruins Slot:

Dat is dus in overeenstemming met het debat en die andere motie. Dat had ik er dus ook in gelezen, ondanks het gegeven dat er iets anders in staat. Ik bedoel dat het een intentie was.

Minister Bruins Slot:

De motie op stuk nr. 75 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:

Ze kreeg sowieso oordeel Kamer van mij, omdat ik dat erin had gelezen. Maar de heer Brekelmans was scherp toen hij zei dat het er net niet staat.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Allereerst over de vliegroutes. We spreken die zorgen uit in interacties met Chinese gesprekspartners, bilateraal en in EU-verband.

Dan de bevroren tegoeden en het maken van spoed daarmee. Er werd gevraagd: kunnen we het rendement van de assets niet gebruiken en afromen? We zetten ons er maximaal voor in om alle mogelijkheden te benutten om de geïmmobiliseerde tegoeden voor Oekraïne te gebruiken. Een internationale aanpak is daarvoor noodzakelijk. De aanpak die België nu hanteert met de windfall contribution zal met de aangekondigde EU-maatregel voor de hele EU gaan gelden, zoals ik al zei. Ik heb net de motie op stuk nr. 65 van mevrouw Dobbe oordeel Kamer gegeven, om te kijken wat we verder gaan doen.

De heer Boswijk had nog over 346 ... Ik zit heel even te kijken of ik nu geen dingen doe die ik al een keer … Nee, die vraag hebben we al gehad.

Dan de heer Brekelmans over terrorisme of andere sancties tegen de Houthi's en de IRGC. De Houthi's en de IRGC staan al op de EU-sanctielijsten. Het kabinet onderzoekt de mogelijkheden voor aanvullende maatregelen. We kijken bijvoorbeeld naar de mogelijkheid om Houthi-kopstukken aan de EU-terreurlijst toe te voegen. Wat betreft de juridische drempel van de IRGC kijken we nog steeds naar wat er mogelijk is. Naar aanleiding van de andere motie van de heer Brekelmans kijken we ook naar het verlagen van de drempel voor terrorismesancties. We zetten ons actief in voor uitbreiding van het Iran-UNV-regime en regionale stabilisatie.

Daarmee kom ik toch weer op een punt terecht dat de heer De Roon zeer nadrukkelijk in zijn debat heeft gemaakt, over de sancties en het opleggen daarvan. Wat betreft Iran gaan we dus wel weer een stap verder, ook in lijn met wat de heer De Roon nadrukkelijk naar voren heeft gebracht. We zetten ons actief in voor uitbreiding van het Iran-UNV-regime. Ik hoop over een aantal weken de Kamer hierover nader te informeren.

Minister Bruins Slot:

Sorry.

Minister Bruins Slot:

Ik had gedacht dat ik al een heleboel had beantwoord in mijn betoog, maar u heeft gelijk. U heeft ook gevraagd naar institutioneel racisme. Die vraag heb ik niet beantwoord. Heel eerlijk gezegd kon ik in de brief geen verbinding zien met het beleid van de regering. Die link kon ik niet volgen. Ik heb mij als minister in mijn vorige hoedanigheid actief ingezet om nader onderzoek te doen naar discriminatie, maar deze link kon ik echt niet volgen. Daar kan ik gewoon heel helder over zijn.

De desbetreffende ambtenaren demonstreren niet onder werktijd, maar tijdens lunchpauze. Daarmee houden ze zich aan artikel 10 van de Ambtenarenwet.

Tot slot over de interne gedragscode. Dat is een verkeerde verwijzing geweest, want het was een oud document op internet. Er was inmiddels een nieuwe gedragscode die geldig was. Dat is wat ik in ieder geval nog wilde toevoegen.

Minister Bruins Slot:

Daarvan heb ik gezegd dat ik echt niet de verbinding zie. Dat hebben we ook op verschillende plekken gewoon gezien. Dat zijn mijn woorden om daaraan te geven. Van een heleboel zaken in die brief kan ik heel goed invoelen dat mensen daar op een andere manier naar kijken, maar ik zie het niet als een vorm van institutioneel racisme. Wel zie ik dat dat er op plekken in de samenleving is en dat we ons daar ook echt tegen mogen uitspreken. Maar op dit punt kon ik de redenering gewoon niet volgen.

Minister Bruins Slot:

Ik heb dus aangifte gedaan als het gaat om het lek naar buiten toe. Het is best een zware maateregel om dat te doen. En we hebben het intern onderzoek. Zo'n intern onderzoek is natuurlijk in hoge mate personeelsvertrouwelijk en ook intern gericht, dus het is vrij ingewikkeld om daar de Kamer over te informeren, want personeelsvertrouwelijke informatie kun je niet zomaar naar de Kamer sturen. Dus als ik iets kan doen, kan ik dat alleen maar zeer op hoofdlijnen doen, op het moment dat het afgerond is. Dat is het enige wat ik in die marge kan doen.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel, meneer de Roon. Tegelijkertijd wil ik nog een keer zeggen dat ik echt ambtenaren heb die in volle overtuiging en onafhankelijk professioneel ook op het Midden-Oosten adviseren en daar echt dag en nacht mee bezig zijn. Daar ben ik gewoon van onder de indruk. Er is voor hen sinds 7 oktober geen moment meer geweest dat ze ook maar in enige mate een stap terug mochten doen. Ik ben gewoon onder de indruk van de bevlogenheid en de toewijding waarmee ze dat ook naar mij toe doen. Dat wil ik graag nog een keer zeggen.

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen bij de heer Boswijk op de Global Gateway. Ik geef graag een stand van zaken. Ik denk dat de beste plek daarvoor in de jaarlijkse EU-OS-rapportage is. Want dan hoort het ook thuis bij alle andere landen en kan het ook in samenhang gezien worden. Die brief komt normaal gesproken in mei. Dan staat het ook niet apart in zo'n verslag van de RAZ, maar staat het gewoon in het bredere beleid, waardoor je ook beter ziet wat de EU doet en wat wij doen. Dan kan het debat daarna beter gevoerd worden.

Voorzitter. Ik loop even langs de vragen die nog waren gesteld om te kijken of ik iets gemist heb. Nee, volgens mij zijn we aardig …

Minister Bruins Slot:

De AIV is niet de meest geëigende partij om dit te doen. We hebben natuurlijk HCCS en Clingendael, die ook vaak op dit gebied werk verrichten. Daar zit expertise op. Mag ik erover nadenken, ook in relatie tot het beantwoorden van de schriftelijke vragen, of een misschien een keer een vertrouwelijke technische briefing geven of iets anders? Ik moet er even op puzzelen.

Minister Bruins Slot:

Ik denk ook niet dat het in die zin geschikt is voor een technische briefing. Ik zal de vraag zo goed mogelijk beantwoorden. Als de heer Boswijk dan zegt dat het niet voldoende is, ga ik ervan uit dat hij daarop terugkomt.

Minister Bruins Slot:

Voor dat debat moeten ze gewoon hier zijn.

Minister Bruins Slot:

Dat ga ik doen. Maar het is gewoon niet geschikt voor een technische briefing. Soms is dat het wel, maar dit keer niet.

Voorzitter. Dan de Media Freedom Coalition. Die laat een haalbaarheidsstudie uitvoeren in het kader van een investigative taskforce om misdrijven tegen journalisten te kunnen bestrijden. Het Asser Instituut en de Vrije Universiteit zijn daarmee bezig. Het eerste rapport wordt in mei verwacht.

Voorzitter. Dan nog de vraag over Noordoost-Syrië. Ik deel de zorgen over de complexe situatie. De Turkse militaire activiteiten zijn hierbij trouwens een van de factoren. We bespreken deze zorgen regelmatig op verschillende internationale fora, waaronder de Europese Unie en de anti-ISIS-coalitie.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de vragen, precies op het moment waarop we van 14 februari naar 15 februari gaan.