Onderwijskansen

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Vandaag hebben we het commissiedebat Onderwijskansen. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die via de stream thuis meekijken. Welkom aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Paul. Welkom ook aan de collega's. Aan de zijde van de Kamer zijn aanwezig: de heer Soepboer namens NSC, de heer Ergin namens DENK, mevrouw Pijpelink namens GroenLinks-PvdA, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Uppelschoten namens de PVV en de heer Kisteman namens de VVD. Mevrouw Beckerman en de heer Ergin zullen dit debat wat eerder verlaten, niet uit desinteresse maar omdat we een heel ingewikkelde en drukke agenda hebben, ook in de plenaire vergaderzaal.

De leden van de Kamer hebben een spreektijd van vier minuten. Daar gaan we u aan houden. Ik stel vier interrupties voor, met daarbij de opmerking dat ik u strak zal houden aan een korte introductie en een heldere vraag aan elkaar. Dat doen we in de tweede ronde ook. Tot zover de huishoudelijke mededelingen. Nog een welkom aan de heer Oostenbrink namens … Ja, de BBB.

De voorzitter:

Ja, ik heb een keer een onvergefelijke fout gemaakt, dus ik let daar heel goed op. Het woord is aan de heer Soepboer voor zijn termijn.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Stel dat we met deze commissie naar het casino zouden gaan. Dan zouden we allemaal een balletje nemen en geld inzetten op een kleur en op een nummer. Dan zou het rad draaien totdat uiteindelijk het balletje tot stilstand zou komen op een nummer en een kleur. Dan had een van ons iets gewonnen. De kansen waren gelijk, maar slechts een iemand ging er met de winst vandoor. Ik wil maar zeggen: kansengelijkheid is geen garantie voor winst. Laten we dus oppassen met de term "kansengelijkheid" als we bedoelen dat we het beste willen voor elke leerling. Ik denk dat we dat willen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, zijn er een aantal zaken in het leven die de kans op winst vergroten. Sommige daarvan horen bij het onderwijs thuis, andere niet. Voor zover het de aan het onderwijs gerelateerde zaken betreft, hecht ik eraan te zeggen dat voor Nieuw Sociaal Contract de kwaliteit van het onderwijs het allerbelangrijkste is. De kwaliteit van met name het basisonderwijs is in grote mate bepalend voor de kansen van kinderen. Hoe slechter het onderwijs, des te meer externe factoren een rol beginnen te spelen: het wel of niet kunnen betalen van dure bijlessen, het sociale vangnet, een ouder die klaar zit met koekjes en thee om een zoon of dochter te helpen of die 's avonds bijvoorbeeld voorleest, en ga zo maar door. Veel van die externe factoren moeten ook externe factoren blijven en daar ook aangepakt worden.

Goed onderwijs begint dus in de klas, bij het onderwijsleerproces tussen docent en leerling, een magisch proces dat in Nederland hier en daar toch ernstig verstoord wordt. Bijvoorbeeld orde houden lijkt op Nederlandse scholen een steeds groter probleem. We scoren het slechtst van heel Europa, op Frankrijk na, als het gaat over ons klassenmanagement. Het is toch erg belangrijk om die basis op orde te hebben als je het onderwijsleerproces goed wilt inrichten. Dan heb ik het nog niet over alle onderwijsvernieuwingen die we bedacht hebben en die afleiden van de basis.

Daarnaast zijn we interventies gaan plegen om enkel de symptomen van kansenongelijkheid op een redelijk ondoelmatige wijze aan te pakken. Doordat het ministerie veelal heeft nagelaten zijn beleid systematisch te toetsen op doeltreffendheid, is überhaupt nauwelijks vast te stellen wat het doel, laat staan het effect, van veel van deze maatregelen is geweest.

Voorzitter. Volgens Nieuw Sociaal Contract moeten de pijlen op de basis gericht worden. Die moet op orde. Goed onderwijs zet in op de basis voor iedereen, zet in op orde houden en klassenmanagement in de klas en legt de nadruk op kennis- en "kunnis"-overdracht. Stop over- of onderadviseren. Jawel, stop ook overadviseren, want ook dat heeft grote gevolgen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door terug te gaan naar één doorstroomtoets. Dat is maar een van de dingen. Leerlingen hoeven niet noodzakelijkerwijs hoog worden ingeschaald. Juist het vmbo is van grote waarde en zal ook als zodanig gezien moeten worden. Wat ons betreft wordt er niet later geselecteerd, maar wordt wel de mogelijkheid om door te stromen versimpeld, wordt die zo simpel mogelijk gehouden. Dat zou ook iets betekenen voor bijvoorbeeld het toezichtkader. En daag leerlingen uit in plaats van dat het naar beneden wordt bijgesteld en er altijd rekening wordt gehouden met. Individueel leren kan juist een gevaar zijn als het gaat om kansen.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog één vraag en dan rond ik af. Hoe staat de staatssecretaris in dat ordevraagstuk, in het vraagstuk van het klassenmanagement dat lang niet overal op orde lijkt te zijn? Dat vormt toch de basis voor een goed onderwijsleerproces. Bent u bereid om dat mee te nemen in het onderwijsherstelplan, het Herstelplan kwaliteit onderwijs? En op welke manier?

Voorzitter. Ik wil van het onderwijs geen roulette maken, maar juist duurzaam investeren in de basis op orde. Stop met de gekkigheid en zet daarop in.

De heer Soepboer (NSC):

Altijd leuk.

De heer Soepboer (NSC):

Meneer Ergin gaat even in op het voorbeeld dat ik noemde van roulette, dat ik juist niet wil dat het roulette is. Maar het nadeel van roulette is dus dat je gelijke kansen hebt, maar dat dat niet betekent dat je ook gelijke kansen hebt om te winnen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we inzetten op die spelregels die de heer Ergin terecht noemt. Dat is de basis om de kansen zo goed mogelijk te maken. Het gaat erom dat iedereen goed begrijpt wat de spelregels zijn en hoe het spel werkt. Zeker die basis moet op orde zijn. Roulette is natuurlijk een voorbeeld dat ik noemde. Waar het ons om gaat, is dat je de basis op orde probeert te brengen en niet de symptomen probeert te bestrijden met zakken geld, zoals we dat de afgelopen tijd hebben zien gebeuren.

De heer Soepboer (NSC):

Ik begrijp dat meneer Ergin natuurlijk daarop gaat zitten. U noemt de brede brugklassen. Volgens mij moet je erover praten of dat überhaupt een goed idee is. Het is een manier om het te doen, maar het is niet dé manier. Het is niet een zaligmakend iets wat er per se voor gaat zorgen dat de kansen groter worden. Het is een manier, maar het is ook een manier die niet voor iedereen geschikt is. Er zijn ook heel veel leerlingen die juist niet gebaat zijn bij zo'n bredere brugklas of bij nog later selecteren. Die zijn misschien juist heel erg gebaat bij een homogenere setting, waar ze zich op kunnen trekken aan de mensen die er een beetje hetzelfde in staan. Dat is niet verkeerd. Als we meer inzetten op homogene klassen, wil dat niet zeggen dat dat per definitie ten koste gaat van onderwijskansen, zou ik tegen de heer Ergin willen zeggen. Het heeft dus ook zeker nadelen. Ik vind brede scholen bijvoorbeeld wel een mooi idee. Dat gebeurt ook al heel veel in gebieden waar minder ruimte is voor al die specialisaties, in de wat meer landelijke gebieden. Maar tegelijkertijd moet je ook dat niet af willen dwingen. Ik denk dat het juist goed is dat dit soort dingen naast elkaar kunnen bestaan.

U vroeg ook nog hoe we de doorstroom makkelijker willen maken. Ik noemde bijvoorbeeld al het toetsingskader. We zijn ook met de onderwijsinspectie in gesprek over de vraag of je bijvoorbeeld dingen als de doorstroom van een leerling door het voortgezet onderwijs niet meer mee zou moeten rekenen als een indicator waarop een school wordt afgerekend. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de indicator van waar een leerling uitstroomt ten opzichte van waar hij instroomt. Dat zijn bijvoorbeeld al twee indicatoren in het toetsingskader waar je iets mee zou kunnen doen.

De heer Soepboer (NSC):

Zoals ik net al zei, hoeft dat wat mij betreft niet per se. Die latere selectie is dus wat mij betreft niet een zaligmakend iets, als we de mogelijkheid geven aan leerlingen om zich ook nadat de selectie plaats heeft gevonden, te ontwikkelen, hun talenten te ontwikkelen en door te stromen.

De heer Soepboer (NSC):

U heeft het over hokjes, en ik zou er juist voor pleiten om ze een richting op te sturen. Dat zou dan de richting moeten zijn die het beste is voor het kind, dus niet per definitie hoog of per definitie laag, maar daar waar ze het best tot hun recht komen. De boodschap daarbij moet wel zijn dat dat niet het eindstation is, dus dat er altijd een mogelijkheid moet zijn om door te stromen, ergens anders heen te gaan, of dat nou naar een andere klas of een andere school is — als dat beter bij hen lijkt te passen, al naar gelang ze zich ontwikkelen en ook andere talenten ontwikkelen. Dus u heeft het over hokjes, maar ik zie het wat anders.

De heer Soepboer (NSC):

Het is altijd lastig als je het over figuurlijk of feitelijk hebt. U zegt: dit is feitelijk wat er gebeurt. Dat is natuurlijk niet feitelijk wat er gebeurt. We stoppen kinderen niet in hokjes. We selecteren wel op een bepaalde leeftijd. Het zou goed zijn als we richting het kind uitstralen: dit is niet het eindstation, je kunt alle kanten nog op; hier begint het. Ik denk dat dat de goede manier is om ernaar te kijken. U haalt nu één ding eruit. In de periode tussen 2017 en 2023 hebben we 44 maatregelen genomen om kansengelijkheid te creëren of — het is maar hoe je het wilt noemen — kansenongelijkheid te bestrijden. Ik heb in het begin van mijn betoog iets gezegd over wat ik vind van het begrip "kansengelijkheid", namelijk dat we moeten oppassen dat het niet een roulette wordt. Dat heeft ongeveer 1,5 miljard euro gekost. En van die 44 maatregelen is eigenlijk niet of nauwelijks te zeggen of ze doelmatig zijn geweest en of ze daadwerkelijk ook de kansengelijkheid vooruit hebben geholpen. Daarom houd ik mijn pleidooi om de basis op orde te krijgen, want dat is het allerbelangrijkste. Daarnaast kun je nog een aantal dingen doen. School & Omgeving bijvoorbeeld, voor de scholen met de hoogste achterstandsscore, blijven we aanbieden, maar we zetten dat programma wel gerichter in. Ik denk dat dat een goede zaak is. Je moet je pijlen richten op waar het rendement het grootst is, waar je de kansen het best kunt vergroten. Dat is door het geven van goed onderwijs. Als dat onderwijs niet goed is, des te relevanter worden dan externe factoren. Daarom zou mijn pleidooi zijn: versterk de basis.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, ik denk dat de vergelijking wel degelijk opgaat. Alleen, u heeft natuurlijk gelijk: je moet wel lootjes hebben om mee te kunnen doen. Ik denk dat het allerbelangrijkste lootje juist dat lootje van goed onderwijs is. Het allerbelangrijkste lootje dat iemand kan hebben, is dat van goede kennis en kunnis; met dat laatste bedoel ik vaardigheden. Dat is nou juist waar het probleem zit. Door tal van vernieuwingen, dingen die we anders zijn gaan doen en door symptoombestrijding, hebben we ervoor gezorgd dat de nadruk daar niet meer op ligt, terwijl het aanleren van kennis en kunnis bij leerlingen juist het belangrijkste lootje is. Door een stevig kennisfundament bij leerlingen te leggen, draag je het meest bij aan die kansen. Door een aantal vernieuwingen — ik noem maar even "het zelfontdekkend leren", een te grote nadruk op groepswerk en reflectie en dat soort zaken — is er minder aandacht gekomen voor het opdoen van kennis en vaardigheden. Ik denk dat je daarmee het belangrijkste lootje wegdoet. Als je daarop zou inzetten, zou je de kansen het best vergroten.

De heer Soepboer (NSC):

Nee, ik herken dat niet. Het is maar waar je op inzet. Dat klopt als je inderdaad blijft inzetten op die randverschijnselen. Ik weet niet of u doelt op het wegbezuinigen van een bepaalde subsidiemaatregel die ondoeltreffend is geweest. Daar zijn er een aantal van, maar wat we er hopelijk voor terugkrijgen is een structurele financiering — daar hebben we ook steeds voor gepleit — die het mogelijk maakt voor een school om goed onderwijs aan te bieden en om die dingen aan te bieden die een school aan zou moeten bieden, waardoor een leerling dus niet meer afhankelijk is van zijn ouders die wel of geen dure bijles kunnen betalen. Ik zie dus wel zeker dat er in ieder geval goede pogingen worden gedaan om terug te gaan naar die basis. Dat zou ik willen aanmoedigen.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, u noemt het een leugen; ik noem het een verschil van inzicht, mevrouw Pijpelink. Ik laat die woorden aan uzelf. Ik zit daar wat anders in. Natuurlijk onderken ik dat selectie altijd fixerend kan werken op een aantal leerlingen. Dat is zo. Maar ik heb net ook de andere kant daarvan geschetst, en dat is dat een aantal leerlingen er juist wel bij gebaat zijn om in een klas te komen met leerlingen die dezelfde interesses hebben en die op dezelfde manier onderwijs willen beleven, zodat ze zich ook aan elkaar op kunnen trekken. Natuurlijk zijn er ook leerlingen die bij het andere model baat hebben. Ik heb net ook gezegd dat het één het ander niet hoeft uit te sluiten, maar je moet dat niet gaan opleggen. Je moet niet zeggen: dit is zaligmakend en dit is het enige. Als de individuele ontwikkeling per definitie belangrijker wordt gemaakt dan bijvoorbeeld het behalen van een bepaald niveau met een klas of met een groep, dan denk ik dat dat kansenongelijkheid juist in de hand kan werken.

De heer Soepboer (NSC):

Zonet was het een leugen; nu ben ik doof en blind. Ik probeer gewoon goed te kijken. Het kan zijn dat we een verschillende onderwijsvisie hebben. Dat kan. Ik sluit dus niet uit dat het ene kind geholpen is bij een bredere klas waar het langer in kan zitten, en dat het andere kind meer geholpen is bij een meer homogene groep. Dat kan. U heeft het over de moeilijke thuissituatie. Dit is juist een van die externe factoren die ik bedoelde, en die des te relevanter worden naarmate het onderwijs slechter wordt. Daarom ook mijn pleidooi om er nou voor te zorgen dat dat onderwijs gewoon goed is. Daarmee creëer je de beste kansen voor iedereen.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. U kent ongetwijfeld de bekende uitspraak dat onderwijs een emancipatiemotor is en bij uitstek de plek waar mensen van een dubbeltje een kwartje kunnen worden. We willen daar allemaal in geloven maar de praktijk is weerbarstig. Het onderwijssysteem in Nederland dwaalt steeds verder af van het ideaal. Want uit onderzoek blijkt dat leerlingen met een Arabische, Afrikaanse of Spaanse naam gemiddeld op een lager schoolniveau worden ingeschaald dan leerlingen met Europees klinkende namen. Bij beide groepen gaat het om leerlingen met dezelfde intelligentiescores. Dus als je Ali, Carmen of Zahra heet ben je al bij voorbaat de pineut. En dan moet je straks als tiener of jongvolwassene nog de samenleving in. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit onderzoek. Wat gaat zij nou aanvullend doen om te voorkomen dat er nog meer talent in Nederland wordt verkwanseld?

Dan kom ik aan bij het onderwerp doorstroomtoetsen. Ik hoor de bezwaren hierover uit het onderwijsveld, en die begrijp ik heel goed. Maar tegelijkertijd nodig ik het onderwijsveld ook uit om de hand in eigen boezem te steken. Het is goed dat er een discussie is over de hoeveelheid toetsen, de onderlinge verschillen en hoe dat meeweegt in de uiteindelijke beoordeling van de school, maar ik mis wel een visie vanuit het onderwijsveld op hoe de scholen zonder een doorstroomtoets gaan garanderen dat schooladviezen niet leiden tot weggegooid talent. Deze vraag geldt zeker als het gaat om leerlingen met een migratieachtergrond, meisjes en kinderen uit plattelandsgemeenten.

Tot die tijd ziet DENK een "nee" tegen een doorstroomtoets als een "ja" tegen kansenongelijkheid. Het is een momentopname — dat klopt; het is ook zeker niet de ideale oplossing — maar het werkt wel. Tegelijkertijd wil ik aan de staatssecretaris vragen wat zij nog meer gaat doen om te voorkomen dat de doorstroomtoets een soort noodmaatregel wordt tegen structurele onderadvisering. Hoe kijkt de staatssecretaris bijvoorbeeld aan tegen de invoering van uniforme, gestandaardiseerde beoordelingscriteria bij het eerste schooladvies dat door de leerkracht wordt afgegeven? Dat is dus nog ver voordat er een doorstroomtoets komt.

Dan over de structurele oplossingen. Het is net al aan de orde gekomen: leerlingen worden in Nederland al op hun 12de in verschillende onderwijsniveaus geplaatst. Terwijl dit in veel andere landen pas op veel latere leeftijd gebeurt, namelijk pas in het vijftiende of zestiende levensjaar, gebeurt dit in Nederland dus vrij vroeg. Daarbij worden schooladviezen ook nog eens vrij vroeg afgegeven. We zien eigenlijk dat leerlingen daarmee al vroeg in hun ontwikkeling in een mal worden geduwd. De startpositie wordt daarmee steeds bepalender en doorslaggevender voor de verdere schoolloopbaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de reactie van de staatssecretaris op dit onderzoek — het onderzoek kwam volgens mij van de Onderwijsraad — wel heel makkelijk vond. Volgens mij was de reactie: het heeft grote consequenties voor het onderwijsbestel, dus we kunnen het beter niet doen. Maar dat kan toch nooit een reden zijn om iets bij voorbaat uit te sluiten? Dat kan toch niet de manier zijn waarop we een onderwijssysteem dat vastloopt vooruit willen helpen?

Voorzitter. Het kan echt niet dat de staatssecretaris de deur dichtgooit voor een later schooladvies, maar tegelijkertijd ook 55 miljoen bezuinigt op brede brugklassen. Scholen die nog enigszins iets konden doen met latere selectie in de vorm van een pilot, en daar ook duidelijk resultaten mee boekten, krijgen nu nog een andere deur in hun gezicht dichtgesmeten. Ik hoor hierop graag een reflectie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over een onderzoek van NOS op 3. Als we het hebben over kansengelijkheid en eerlijke behandeling, dan moeten we ook stilstaan bij het feit dat er op meer dan 180 scholen in Nederland een gebedsverbod geldt. Leerlingen die op school betrapt worden terwijl ze even ergens in een hoekje een moment van rust zoeken, krijgen straf. In sommige gevallen worden ze zelfs bedreigd met een schorsing of worden ze naar de deur gewezen. Hoe kan dit? Hoe kan het nou zo zijn dat we het er in onderwijsdebatten de hele tijd over hebben dat een school een veilige omgeving moet zijn, een omgeving waarin iedereen zichzelf mag zijn, maar dat 180 scholen toch lak hebben aan de meest basale grondrechten van hun leerlingen? Een laatste vraag aan de staatssecretaris. Dit nieuws is nu een maand oud. Ik vraag aan de staatssecretaris of zij dit inmiddels ook heeft aangekaart bij de schoolbesturen, en hoe zij van plan is om hiermee om te gaan.

Dank u wel.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ieder kind moet alle kansen krijgen om zijn of haar talenten volwaardig tot bloei te laten komen. Dat is niet alleen het standpunt van onze fractie, GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar dat is de opvatting van heel veel mensen. Het is het standpunt van organisaties binnen en buiten het onderwijs: sectorraden, belangengroepen, ouders, de Onderwijsraad en werkgevers. We verschillen hierover feitelijk niet heel erg van mening. Toch zien we dat dit kabinet bezuinigt op de investeringen die kansengelijkheid bevorderen. Er zijn al voorbeelden genoemd: de subsidieregeling voor brede brugklassen en het programma School en Omgeving.

Kansengelijkheid gaat niet vanzelf. Nog steeds wijst onderzoek uit dat kinderen die later tot bloei komen, die lager worden geadviseerd op basis van achtergrond, de sociaal-economische situatie van het gezin en de woonomgeving, zowat geen mogelijkheden meer hebben om hun talenten tot volle bloei te laten komen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Mijn buurman zei het net ook. Wat gaat hier mis?

Ten eerste de rol van de doorstroomtoetsen. Die is ook al genoemd. Door de zes verschillende toetsen die er nu zijn, is er een grote ongelijkheid in de advisering. Daarnaast is er een dubbel advies voor praktijkonderwijs, wat veelal leidt tot een faalervaring voor kinderen die dit nodig hebben. Dat demotiveert. Zie dan nog maar eens op te klimmen.

Ten tweede — dit punt is ook al genoemd — de vroege selectie. Het is werkelijk absurd. Europees gezien zijn wij echt een van de weinige landen die op 10-, 11- of 12-jarige leeftijd al selecteren. Dat blokkeert talentontwikkeling.

Ten derde zijn er steeds minder brede scholengemeenschappen en steeds vaker is er één of misschien anderhalve onderwijssoort in één gebouw. Ons Nederlandse onderwijs segregeert per jaar. Dat gebeurt steeds meer en dat betekent dat we heel veel kansen laten liggen voor kinderen, niet alleen op sociaal vlak, maar juist ook op het gebied van groei en ontwikkeling naar een andere onderwijssoort.

Vervolgens zitten er in het huidige systeem van toezicht en handhaving, dat van de Onderwijsinspectie, een aantal perverse zaken ingebouwd die het vergroten van kansengelijkheid tegenhouden. Het inspectiekader werpt een aantal drempels op die het voor scholen onaantrekkelijk maken om kwetsbare kinderen het beste uit zichzelf te laten halen. Laat dit tot u doordringen. Dit druist natuurlijk tegen alle intenties van leraren in, maar het is wel wat het is.

Ten vijfde. Het onderwijs aan nieuwkomers. De bekostigingssystematiek voor onderwijs aan nieuwkomers houdt geen rekening met de feitelijk genoten onderwijstijd van deze kinderen. Door frequente verhuizingen en wachtlijsten voor internationale schakelklassen wordt de onderwijsperiode voor veel nieuwkomers vaak onderbroken. Dat betekent dat ze vaak niet de volledige twee jaar onderwijs krijgen, terwijl de aanvullende financiering wel stopt na twee jaar.

Dan de vrijwillige ouderbijdrage, die op scholen met welvarende ouders veel meer mogelijkheden biedt aan kinderen dan op scholen met minder welvarende. De oplossing is net zo simpel. Ten eerste: één doorstroomtoets. Elke leerling in groep acht maakt in Nederland gewoon dezelfde doorstroomtoets. Én er moet een enkelvoudig advies komen voor praktijkonderwijskinderen. Twee: latere selectie, dus niet in groep acht, maar na minimaal twee jaar voortgezet onderwijs. Ten derde: stimuleer scholen om brede scholengemeenschappen te organiseren, met minstens drie onderwijsniveaus onder één dak. Vier: pas het inspectiekader aan. Doe er wat aan! Maak het voor scholen aantrekkelijk om kinderen op een hoger plan te krijgen. Herzie dat onderwijsresultatenmodel dus aanzienlijk. Vijf: een nieuwkomersbekostiging die gebaseerd is op de daadwerkelijk genoten onderwijstijd. En ten slotte: schaf die ouderbijdrage af. Graag hoor ik straks van de staatssecretaris hoe zij denkt over deze oplossingen en of en hoe zij er uitvoering aan kan en wil geven.

Kansengelijkheid bevorderen is voor ons als politici een keuze. Veel kinderen hebben geen keuze. Laten wij die vooral voor hen maken.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Jazeker. Die heb ik ook genoemd. Uit alle onderzoeken wordt ook duidelijk dat je de kinderen die voor praktijkonderwijs staan eigenlijk direct naar het praktijkonderwijs zou moeten doen. In de realiteit blijkt dat als er een dubbel advies wordt gegeven en er toch wordt ingezet op vmbo-basis of kader, er een faalervaring plaatsvindt als dat toch niet lukt. Kinderen groeien van succeservaringen. Daar zijn we het dus over eens. Ik pleit niet voor een algehele verandering, maar wel voor het langer bij elkaar blijven zitten. Ik pleit ervoor dat je, ook als je dat stempeltje al op je hoofd gezet hebt gekregen, tot je 13de, 14de, 15de de kans krijgt om te laten zien welke talenten je hebt die eerder niet tot bloei kwamen, om wat voor reden dan ook. Daar pleit ik voor. Maar dat bedoel ik niet helemaal uniform, want ik zie ook echt wel de uitzonderingen hierop.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Nou, die ga ik echt niet heroverwegen. Het grote verschil is dat ik voor de grootste groep leerlingen in Nederland helemaal geen selectie wil op 11, 12 jaar. Laat ze wat langer bij elkaar; minimaal tot hun veertiende, de tweede of derde klas, dat is me om het even. Het gaat mij erom dat ik bij die kleinere groep zie — dat zeggen de onderzoeken ook, zelfs het rapport-Dijsselbloem uit 2008 noemt dat al — dat je met die kinderen op moet passen en die er niet bij moet zetten. Dat is het verschil. Daarom noemde ik het een leugen om te zeggen dat je altijd in Nederland alle kansen krijgt. Dat is niet zo. Ik zou dolgraag willen dat ik daar ja op kon zeggen, maar wat onze fractie op dit moment mist is een visie daarop. We zijn bezig met "de basis op orde", maar dat is geen visie, dat is gewoon achterstallig onderhoud dat we niet hebben gedaan. We hebben dat laten gebeuren. Ga nou niet zeggen dat daarop insteken de kansengelijkheid bevordert, want dat is gewoon rechtzetten wat we met z'n allen hebben nagelaten. Maar niet doen alsof je daarmee kinderen in Nederland alle kansen geeft, want dat is het niet. Daar is veel meer voor nodig, en geloof me, ik zou willen dat het anders was.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Wat mevrouw Pijpelink zegt, is dat het voor heel veel leerlingen, verreweg de meeste, heel goed zou zijn als nog niet op de leeftijd van 11 jaar, die neem ik maar eventjes, want dat zijn ze ongeveer in groep 8, al duidelijk wordt wat hun toekomst is, want dat is het voor velen nog helemaal niet. Je hebt nog maar acht jaar onderwijs genoten; dat is te weinig. Maar over andere kinderen heb ik me echt laten overtuigen door docenten die in het praktijkonderwijs zitten, en door ouders van kinderen die in het praktijkonderwijs zitten, dus dat zeg ik niet omdat ik dat vind. Zij zeggen: ja, maar wacht even, mijn kind heeft dat misschien wel nodig. Een dubbel advies is daar niet zo handig. Dat is het enige wat ik zeg. Misschien zijn er nog meer groepen, dat weet ik niet. Maar wat ik wel zie is dat het nu een uitzondering is.

We knippen ze echt op na groep 8. We hebben er zelfs rituelen bij gemaakt: de groep 8-musical; jullie zien elkaar nooit meer, want nu scheiden de wegen. We hebben het zelfs een ritueel gemaakt in ons onderwijssysteem om die breuk tussen de basisschool en het voortgezet onderwijs gigantisch groot te maken. Onderwijskundig mis ik een visie daarop. We hebben het ritueel ingebouwd, terwijl kinderen niet meer alle kansen krijgen. Ze groeien in een omgeving waar ze die kansen nog krijgen, waar ze mogen laten zien wat ze waard zijn, waar nog helemaal niet bepaald is welk niveau het wordt.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat klopt niet. Dat heeft ermee te maken dat ik merk dat de heer Soepboer vanuit het huidige systeem kijkt. Met een ander systeem kun je kinderen ook gedifferentieerd lesgeven, zoals dat heet. Ik ben de eerste om te erkennen hoe moeilijk dat is. Als je dit systeem van latere selectie invoert en het gros van de kinderen langer bij elkaar laat zitten, dan vraagt dat echt iets in de opleiding van docenten. Ik vond dat als docent van klas 1-2, want toen hadden we nog gemengde brugklassen, het moeilijkste wat er was. Maar ik zag wel dat kinderen mee konden komen die met een stevig advies vmbo-havo binnenkwamen; met een stevige vmbo-poot in dat advies. Die zag ik wel doorgroeien naar havo en uiteindelijk hebben zij dat ook gehaald. Voor een kind dat nu naar een apart vmbo gaat, vaak ook nog in een apart gebouw, is het heel moeilijk om die overstap te maken.

Hoor me, ze hoeven van mij niet allemaal op het hoogste niveau, want dat is niet wat kansengelijkheid voor mij is. Kansengelijkheid is volwaardig onderwijs krijgen op alle niveaus, waarbij jouw talenten tot groei komen. Ik ben er echt van overtuigd dat …

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat doe ik. Ik ben er echt van overtuigd dat dat moment op de leeftijd van 11 jaar nog niet is bepaald. We zijn daarmee een uitzondering in Europa; laten we niet zo eigenwijs zijn.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik merk dat ik samengevat wordt op een manier die ik niet herken. Want ik zeg niet: zet alle kinderen van het praktijkonderwijs maar lekker bij elkaar. Ik vaar hier op het advies van de sector praktijkonderwijs. Die adviseert ons, politici, om hierop toe te zien, en dat vraag ik dan ook aan mijn collega's.

Ik merk dat we, ikzelf misschien ook wel, de vraag wat latere selectie betekent heel lastig vinden. Doe je dat binnen het huidige systeem, waarbij je toch die hokjes hebt, ook al zet je dan misschien stippellijntjes tussen vmbo, havo en vwo? Hoe moet dat dan? Misschien moeten we wel helemaal om gaan denken. Ik heb een vriendin in Spanje en die heeft een tweeling van 16. Zij zitten in een schoolsysteem waarbij ze tot en met het derde leerjaar, of zelfs het vierde, eigenlijk altijd bij elkaar hebben gezeten. Daar wordt helemaal nog niet gesproken over niveau. Die kinderen krijgen gewoon les. En vervolgens wordt vanaf hun zestiende, vanaf leerjaar 4, gekeken op welk level zij over een of twee jaar examen gaan doen. Dat is een hele andere manier van denken.

Wij moeten oppassen dat we het frame latere selectie niet sec binnen het huidige systeem leggen. Ik ben ook van ver gekomen, want systeemverandering vinden we allemaal heel spannend, wat het ook is. Maar laten we deze discussie niet doodslaan door die moed niet te hebben of door niet eens de moed te hebben om dat te onderzoeken. Laten we ons bewust zijn van ons eigen denken vanuit het huidige systeem.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Niet om er geen antwoord op te geven, maar ik zei net al dat gedifferentieerd lesgeven ontzettend moeilijk is. Maar heel eerlijk, een docent zit niet vaak alleen in één onderwijssoort, behalve als die binnen één gebouw zit, en dan kom ik weer terug op het missen van brede scholengemeenschappen. Het ene uur heb je havo 2, het andere vwo 4 en daarna heb je mavo 3. Binnen een groep is dat echt heel moeilijk, dat geef ik toe, maar het is niet zo dat je kinderen tekortdoet. Het vraagt iets van het leren gedifferentieerd lesgeven. Kijk naar de basisscholen, waar we het heel normaal vinden om niveaugroepen te hebben. Ik heb zelf vwo gedaan. Nou, je had mij voor wiskunde rustig het beste in de mavo-niveaugroep kunnen zetten, dan had ik misschien een fijne succeservaring gekregen met wiskunde. Ik mocht het nog laten vallen in die tijd. En voor geschiedenis en aardrijkskunde had ik in het hoogste niveau gezet kunnen worden.

Ik snap de vragen van de heer Kisteman heel goed, maar laten we nou niet in de valkuil trappen door alleen maar in moeilijkheden en vanuit het huidige systeem te denken, want dat werkt beperkend. Laten we denken vanuit kansen en wat nodig is. Ik pleit er ook niet voor om dit volgend schooljaar in te voeren, maar we moeten echt durven kijken naar het buitenland en eerlijk durven zeggen dat we graag kansengelijkheid willen voor elk kind in Nederland, maar dat we daar niet in slagen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Als we echt werk willen maken van gelijke kansen in het onderwijs, moeten we stoppen met beleid dat die kansen juist ondermijnt. Ik heb nu een paar coalitiepartijen gehoord, als spreker of als interrumpant, en ik heb het gevoel dat we terug zijn bij het debat dat we bij de begroting ook hebben gevoerd, over dat er wel wordt bezuinigd en dat er nog niks nieuws tegenover staat. Die bezuinigingen komen hard aan. Bezuinigingen op brede brugklassen, op thuiszitters, op kwetsbare kinderen met een achterstand, op kansengelijkheid zelf; allemaal opgeteld gaat het om ruim 250 miljoen bezuinigingen op kinderen. Hoe valt dat te rijmen met al die mooie woorden over gelijke kansen?

Het is wat de SP betreft volkomen verwerpelijk dat het kabinet denkt een begrotingsgat te moeten dichten over de rug van de armste kinderen in dit land. In plaats van wat meer te vragen van de rijkste aandeelhouders kiest dit kabinet ervoor om te snijden in de ontwikkelkansen van kinderen. Dat is niet alleen oneerlijk, het is ook echt asociaal.

Wat moet er wel gebeuren? Ten eerste, draai die bezuinigingen terug en geef het geld ook goed uit. Gelijke kansen bereik je niet door kinderen met een achterstand minder ondersteuning te geven. Bovendien krijgen we ook zorgelijke signalen uit de NPLV-wijken, dat het geld voor School en Omgeving straks niet meer deels via de SPUK Kansrijke Wijk mag worden aangeboden. Graag een reactie. Juist in deze wijken moeten we voorkomen dat hier zorgen over zijn. Bovendien moeten we ook zorgen dat het geld na 2028 niet verdwijnt in de lumpsum.

Ten tweede, wat het meest cruciale is, denk ik, is om te leren van landen waar het wel lukt. Kijk bijvoorbeeld naar Finland. Daar zijn nauwelijks verschillen van school tot school. Slechts 9% van de variatie in de resultaten van leerlingen is toe te schrijven aan schoolverschillen, terwijl het OECD-gemiddelde 30% is. Het uitgangspunt is daar: gelijkheid boven excellentie. In Polen werd de selectie naar beroepsonderwijs uitgesteld tot een hogere leeftijd, zeg ik ook richting de collega's van de coalitie. Ook daar zagen we resultaten: betere prestaties en eerlijke kansen.

Ten derde, en dit is voor de SP al een lange strijd: investeer in kleinere klassen. Samen met D66 wil de SP klassengrootte wettelijk beperken, te beginnen bij scholen met veel achterstanden. Het bewijs is er: kleinere scholen leiden tot betere leerprestaties, vooral bij kwetsbare kinderen, en tot minder werkdruk voor leraren.

Ook de doorstroomtoets moet anders: één landelijke toets, geen marktwerking en stoppen met het gebruiken van de toets als kwaliteitsindicator voor scholen. De huidige praktijk vergroot de ongelijkheid en ondermijnt het vertrouwen van ouders en leerlingen.

Voorzitter. Ik kijk heel even naar de klok. Steeds meer scholen doen steeds meer digitaal en steeds meer ouders maken zich zorgen over de kosten van digitale leermiddelen zoals laptops en tablets. Onderwijs is een grondrecht en geen luxeproduct. Op papier is het misschien geregeld, maar uit onderzoek blijkt dat zeven op de tien ouders kosten maken voor een laptop of tablet. Gemiddeld gaat het om €582 per kind, en daar komen de kosten van software nog bovenop. Wat gaat het kabinet doen om dit veel beter te regelen, zodat er niet nieuwe achterstanden ontstaan, juist ook in het primair onderwijs?

Voorzitter. Het is echt tijd voor keuzes, want wat we nu zien is dat er aan de ene kant dingen wegbezuinigd worden, maar dat er nog geen nieuwe visie tegenover staat. Of we investeren in gelijke kansen voor alle kinderen, of we blijven de ongelijkheid organiseren, zoals het kabinet doet. De SP kiest uiteraard voor het eerste. Het is aan het kabinet om nu te laten zien waar het staat.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is een cruciaal en heel belangrijk punt. Het lastige is … Zou het iets stiller mogen zijn? Dan kan ik namelijk even nadenken. Dit is echt een cruciaal punt. De denkfout die vaak wordt gemaakt, is dat we zeggen: er is een lerarentekort, dus we laten het op z'n beloop. Maar het probleem daarmee is dat het lerarentekort groter wordt. Hoe werkt dat? Uit meerdere onderzoeken blijkt dat de kans op uitvallen en afhaken groter is bij een grotere klas. Grotere klassen leiden tot meer uitval van leraren, leiden ertoe dat het onderwijs onaantrekkelijker wordt en leiden tot een groter lerarentekort. Op die manier is dus de vraag: wat moet je als eerste aanpakken?

We hebben daar al een tijd geleden een wet voor ingediend. Samen met D66 werken we opnieuw aan dat initiatiefwetsvoorstel voor basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, waarmee we zeggen: zorg nou dat je leraren ook een fijne plek kunt bieden door de werkdruk aan te pakken. Dan maak je het vak onderwijs aantrekkelijk. Ik wil in dat kader ook wijzen op het onderzoek van de Universiteit van Maastricht, dat zegt: dat lerarentekort is zo groot, omdat heel veel mensen die eigenlijk feitelijk bevoegd zijn om leraar te zijn nu niet voor de klas staan. Ze doen ander werk in het onderwijs óf ze hebben het onderwijs verlaten, mede vanwege de hoge werkdruk. Kleine klassen kunnen dus bijdragen aan een betere baan voor de leraar. Dat is de reden waarom we dit gefaseerd willen invoeren, zoals ik al zei.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Als we praten over onderwijskansen, dan raken we volgens mij al snel verzeild in abstracte begrippen: segregatie, heterogeniteit, differentiatiegevallen, kansengelijkheid en inclusie. Maar waar het volgens ons echt om moet gaan, is de kwaliteit van het onderwijs zelf. Die kwaliteit verdwijnt uit beeld als we het over al dit soort abstracte begrippen hebben. Het is een hardnekkig misverstand dat brede brugklassen of uitgestelde schooladviezen vanzelf leiden tot betere kansen. Voor praktisch ingestelde leerlingen betekent dit vooral dat ze nog langer in een theoretische omgeving, waarin ze niet tot hun recht komen, moeten verblijven. Voor begaafde of hoogbegaafde leerlingen betekent dit dat ze onderwijs op gemiddeld niveau krijgen en dus onderpresteren.

De inclusieve school, waar alle verschillen in één klas moeten worden opgevangen, leidt zelden tot betere uitkomsten, maar wel tot meer onrust, minder ruimte voor instructie en vooral minder aandacht voor leerlingen die het juist van de school moeten hebben. Dat betekent gelijke kansen in theorie, maar in de praktijk gaat de nivellering naar beneden. Hoe ziet de staatssecretaris dit in het licht van de afnemende opbrengsten?

"Passend onderwijs"; die kreet noemen we dan ook. Maar bij passend onderwijs heb ik het niet over niveaus. We hebben nu niveaus voor de cognitieve intelligentie. Het is trouwens opvallend hoe vaak we die gebruiken hier. Als we het hebben over "het level", "het niveau" en "hoger en lager", dan denken we in cognitieve niveaus. Maar je zou ook kunnen kijken naar de cognitieve intelligentie, praktische intelligentie en sportieve intelligentie. Ik ben zelf lang in het mbo-wereldje werkzaam geweest. Ik heb gezien hoe leerlingen opbloeiden als ze op een sportopleiding, een CIOS, een praktische opleiding of een creatieve opleiding konden komen. Ik denk dat we meer in dat soort termen moeten denken, dus niet alleen in cognitieve verschillen. We moeten zien dat leerlingen echt verschillend zijn en dat passend onderwijs ook betekent dat het dan passend is bij de soorten intelligentie die je hebt. We moeten niet over "hoog of laag" breed praten, maar over "verschillend".

Voorzitter. Laten we duidelijk zijn: gelijke kansen zijn wenselijk. Daar is geen enkel misverstand over. Maar gelijke uitkomsten zijn een illusie. Ik wil maar zeggen: de plek waar je wieg stond, het opleidingsniveau van je ouders, de sociaal-economische situatie van je ouders en de stimulans van je ouders maken heel veel uit voor hoe succesvol je zult zijn in het onderwijs, in welke stroom dan ook. Wat wel helpt, is dat onderwijs sterk genoeg is om die verschillen gedeeltelijk te compenseren. Dat wij in het onderwijs die maatschappelijke ongelijkheid kunnen wegnemen, is niet alleen een droom. Het is gevaarlijk om dat te denken.

Dan de leraar. Sterk onderwijs begint bij een goede leraar, niet als coach of begeleider, maar als kennisdrager. Het moet iemand zijn die wil onderwijzen, iets te vertellen heeft, leerlingen niet slechts bezighoudt, de ontbrekende culturele bagage aanbrengt en structuur geeft waar thuis misschien chaos heerst. Dat vereist ook dat er in een klas orde, rust en veiligheid zijn, dat er aandacht is voor het leren, dat de klas een plek is waar de serieuze, timide leerling zich veilig voelt, in plaats van dat een stil kind er tussen de stoelen verdwijnt. Graag een reflectie van de staatssecretaris.

Voorzitter. In dat licht kijken wij ook naar de praktijkgerichte havo. Die staat in het regeerakkoord en dat steunen wij. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om scherp te zijn op de uitvoering. Want als deze route in de praktijk neerkomt op wat projectmatig werken met wat powerpointpresentaties, vage competenties en vervolgens een fopdiploma, dan zijn we de leerlingen niet aan het helpen, maar aan het misleiden. We willen van de staatssecretaris horen hoe wordt voorkomen dat deze praktijkvariant een vluchtroute wordt voor scholen die het gewone programma niet meer rondkrijgen. Wat is de concrete meerwaarde voor leerlingen? En vooral: komt de lat hoger of lager te liggen?

Het vmbo, het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, is de stroming voor leerlingen tegen wie je gezegd hebt: het beroepsonderwijs zou voor jou het beste zijn. Welk beroepsonderwijs doet er niet toe, maar dat is de scheiding tussen het cognitieve deel en het praktijkgerichte deel. Voor de praktijkgerichte programma's in de tl geldt hetzelfde als voor de praktijkgerichte havo. De voorbeelden zijn legio van projecten met tablets en weinig inhoud, maar hetzelfde diploma. De methode-industrie, die alles levert, is tevreden, de school is tevreden want er zijn hoge slagingspercentages, maar de leerling verliest.

Ik kom bij talentontwikkeling. Daar zijn wij ook heel erg voor. Ook dat klinkt mooi. Niemand is tegen talent. Maar we moeten niet doen alsof dat pas begint bij aparte projecten of extra programma's. Talentontwikkeling begint met de basis: begrijpend lezen, rekenvaardigheid, kennis, structuur. Eerst dat en dan pas de verbreding. Want zonder fundering geen gebouw in het onderwijs.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik ben met het laatste blokje bezig. We kunnen nog zo veel beleid maken, maar als er geen vakbekwame leraar voor de klas staat, in een rustige klas met een lesplan dat ergens over gaat, dan dragen we water naar de zee. Meer geld is allang niet meer de oplossing, zo hebben we gezien: hogere salarissen, vage projecten en ondertussen daalt het niveau. De enige echte route naar betere onderwijskansen is goed onderwijs voor iedereen, op niveau, zonder modieuze franje en zonder de illusie dat we met gelijke uitkomsten recht doen aan ongelijke levens.

Dank u wel.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ten eerste is het pleidooi hier geweest: zet in op de kwaliteit van het onderwijs en op goeie docenten. Het is niet erg om leerlingen op 12-jarige leeftijd in een bepaalde stroming te doen. Maar dat moet dan een hele globale stroming zijn: je kiest voor beroepsonderwijs, of noodgedwongen voor speciaal onderwijs, of voor praktijkonderwijs. Maar daarbinnen moet nog variatie mogelijk zijn. Natuurlijk zijn kleinere klassen en leerlingengroepen mogelijk. Maar, en dan sluit ik aan bij de vraag van mijn buurman, ik denk dat het heel moeilijk is om voldoende leraren te vinden om dat te doen. Er zijn veel mensen met onderwijsbevoegdheid die het onderwijs hebben verlaten.

Waarom? Niet alleen vanwege de werkdruk, maar misschien ook omdat de sfeer in het onderwijs niet zo plezierig is. Als je met docenten die het onderwijs verlaten hebben praat, hoor je vaak dat ze te maken hadden met ouders die hun kind heel goed vonden en daar op een assertieve manier uiting aan gaven, en dat docenten dat zat waren en in die gesprekken niet voldoende gesteund werden door de school. Dus het is een illusie om te denken dat je de mensen die het onderwijs verlaten hebben, vaak met pijn in het hart en teleurgesteld, terug zou kunnen krijgen en in zou kunnen zetten om kleine leerlingengroepen te creëren.

De heer Uppelschoten (PVV):

Even vooropgesteld: ik denk dat het heel belangrijk is dat leraren de professionele autonomie krijgen die nodig is om goed onderwijs te kunnen geven. Maar het is ook nodig dat wij in het onderwijs gaan vaststellen hoe goed een school, en het onderwijs dat gegeven wordt, eigenlijk is. U vraagt naar concrete dingen. Wij zouden bijvoorbeeld veel meer aandacht willen hebben voor de referentie- en streefniveaus die in het onderwijs gehaald moeten worden. Dan kun je ten eerste vaststellen hoe goed het onderwijs is — dat is in het belang van die leerlingen — maar ook hoe goed die school of die docent is. Dan kun je daaraan gaan werken. We hebben nu wel een systeem van referentieniveaus en streefniveaus, maar dat is eigenlijk een beetje zoekgeraakt. Als je de kwaliteit centraal stelt, zou je ook moeten vaststellen hoe goed het onderwijs is dat we geven. Wij vinden het niet alleen schandalig dat zo veel leerlingen het onderwijs verlaten terwijl ze eigenlijk functioneel analfabeet zijn, maar ook dat we dat moeten vaststellen met een PISA-onderzoek; dat is van de gekke. We hebben wel referentieniveaus en streefniveaus, maar daar doen we veel te weinig mee. Als we de kwaliteit willen verhogen, moet dat de insteek zijn.

Wat betreft de scholen en de schoolleiders: ik zou willen dat de kwaliteit van het onderwijs meer bij de schoolleiding komt te liggen in plaats van bij besturen, en dat schoolleidingen en teams worden aangesproken op de kwaliteit in plaats van besturen. Er moeten ook verplichtende afspraken met scholen worden gemaakt, zeker met scholen waarop het niet goed gaat, over wat er daar zou moeten gebeuren. Maar de essentie van het verhaal dat ik vertel, is als volgt: passend onderwijs betekent ook dat je leerlingen best op 11- of 12-jarige leeftijd in een bepaalde stroom mag zetten. Dat moet niet een smalle fuik zijn, maar je mag best onderscheid maken tussen leerlingen die cognitief begaafd zijn en leerlingen die praktisch begaafd zijn. Wat ik net gezegd heb …

De heer Uppelschoten (PVV):

Oké. Nou ja, dat is het antwoord op de vraag dan.

De heer Uppelschoten (PVV):

O, de microfoon staat nog aan. Nou, als die vraag aan mij gesteld zou worden, zou ik tegen die leerlingen zeggen: jij bent de regisseur van je eigen leven en wij gaan je helpen om daar iets moois van te maken. "Wij" is dan de school — ik hoop dat de school daartoe in staat is — en de leraar of de docent. Wij gaan je daar dus bij helpen. Ik wil niet zeggen dat de loten verscheurd zijn, maar we kunnen niet ontkennen dat de ene leerling wat mindere kaarten in handen heeft dan de andere leerling. Als je dat ontkent, werk je niet extra voor deze leerlingen. Deze leerlingen hebben de school nodig om dingen te leren die ze misschien vanuit huis of vanuit hun omgeving niet hebben meegekregen.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ten eerste blijft School en Omgeving bestaan voor de scholen die het zwaar hebben qua leerlingenpopulatie. Ten tweede: dat zijn belangrijke dingen, maar dat zijn steeds de omgevingsdingen. Wij zouden veel scherper willen inzetten op de kwaliteit van het onderwijs zelf, de kwaliteit van de scholen en de kwaliteit van de docenten. Wij zouden daar liever gericht geld op in gaan zetten, in plaats van op die dingen in de omgeving. Die zijn ook belangrijk, maar die leiden er volgens ons niet toe dat het onderwijs op de school kwalitatief hoger wordt. Juist voor leerlingen die van huis uit niet zo veel hebben meegekregen, zou het onderwijs de plek moeten zijn waar leerlingen zich kunnen verheffen. Het zou weer de emancipatiemotor van de maatschappij moeten worden. Wij hebben namelijk het idee dat dat begrip wat is zoekgeraakt.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Collega Van Uppelschoten refereerde net even aan de referentie- en streefniveaus. Ik wil mijn collega's van deze commissie er even aan herinneren dat onze kenniscoördinator, Peter, een prachtig document hierover maakt. Als dat verschijnt, zou ik jullie zeker adviseren om dat te lezen, want dat is zeker de moeite waard. Wij werken daar ook hard aan.

Voorzitter. Ieder kind heeft recht op goed onderwijs en op gelijke kansen in het onderwijs, ongeacht of je later nou met je handen of met je hoofd gaat werken. Daarom moet het niet uitmaken of je een jongen of een meisje bent, waar je wieg heeft gestaan of wat de achtergrond van je ouders is. Deze staatssecretaris werkt hier dagelijks keihard aan en heeft hier, mede dankzij de doorstroomtoets, goede stappen in gezet. Dankzij deze toets krijgen kinderen een eerlijk advies, zonder dat daar onbewuste vooroordelen aan zijn gekoppeld. Wat de VVD betreft, is de staatssecretaris, onder andere met deze toets, goed op weg naar gelijke kansen voor iedereen in het onderwijs.

Voorzitter. Gelijke kansen beginnen al op een hele jonge leeftijd. De consultatiebureaus en de voorschoolse educatie spelen hier een belangrijke rol in. Zij focussen zich echter voornamelijk op wat kinderen nog niet kunnen, terwijl er ook een groep kinderen is die misschien al verder is in de ontwikkeling, maar ook extra hulp of begeleiding nodig heeft. Ik doel daarmee op kinderen die hoogbegaafd zijn. Een consultatiebureau speelt een belangrijke rol bij de onderwijskansen van een kind. Hoe gaat het met de ontwikkeling van een kind? Wat kan het al en wat nog niet? Loopt de ontwikkeling achter vergeleken met wat het gemiddeld moet zijn? Is er extra aandacht nodig voor het kind? En ga zo maar door.

Van de grote groep thuiszitters is meer dan de helft hoogbegaafd. Ik heb de laatste tijd veel ouders gesproken over hun worsteling en zoektocht rond het gedrag van hun kinderen. Achteraf blijkt in veel gevallen dat er op het consultatiebureau al signalen waren, maar omdat de kinderen qua ontwikkeling prima mee konden komen, werd hier verder niets mee gedaan, of werd het gedrag aan andere oorzaken geweten. Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris kans ziet om, naast het doen van de onderzoeken bij baby's en kinderen die voornamelijk zijn gericht op wat zij niet kunnen, ook aandacht te geven aan kinderen die misschien al veel verder zijn, maar op hun eigen manier ook extra hulp nodig hebben. Ook deze kinderen hebben recht op goede onderwijskansen. Zij kunnen met hun talenten enorm veel bijdragen aan de toekomst van ons land. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hier voor een groep die niet aan de onderkant, maar aan de bovenkant opvalt?

Voorzitter. Als bij een consultatiebureau wordt gesignaleerd dat een kind achterloopt in de ontwikkeling, is er de mogelijkheid van voorschoolse educatie: de vve. Momenteel loopt daar een onderzoek naar, onder andere met als doel om meer kinderen gebruik te laten maken van vve. Zij hebben daar recht op, maar maken er geen gebruik van. Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris in dit onderzoek kansen ziet voor kinderen die hoogbegaafd zijn. Zouden zij ook niet op een bepaalde manier gebruik kunnen maken van voorschoolse educatie? Wil de staatssecretaris dit meenemen in haar onderzoek?

Voorzitter, ik ben bijna klaar, hoor. De VVD heeft al eerder het punt gemaakt van het verlagen van de leerplichtleeftijd. Juist de kinderen met een grote achterstand gaan pas naar school als ze vijf jaar zijn, terwijl het goed voor ze zou zijn als dit al bij vier jaar zou gebeuren. Kan de staatssecretaris mij vertellen wat de stand van zaken is wat betreft dit dossier en welke stappen zij hierin wil gaan zetten? Tenslotte … Voorzitter, ik ben bijna klaar.

Goede kansen hebben ook te maken met het terugdringen van verzuim. Daarom is het belangrijk dat we het wetsvoorstel Terugdringen schoolverzuim zo snel mogelijk gaan behandelen. Wanneer komt de staatssecretaris met de nota naar aanleiding van het verslag? Wat de VVD betreft beginnen we aan de voorkant om achterstanden op welke manier dan ook te voorkomen. Elk kind heeft het recht op een goede kans in ons onderwijs.

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij hebben we het hier over de onderwijskansen voor leerlingen. Er is een hele grote groep die een achterstand heeft: die start op het basisonderwijs met een achterstand. Er is gebleken dat deze groep vaak pas op vijfjarige leeftijd aan het basisonderwijs begint. De grote groep die geen achterstand heeft, begint vaak al op vierjarige leeftijd. Daarom zeggen wij: trek die leeftijd nou naar vier jaar, zodat je juist de groep die extra begeleiding en onderwijs nodig heeft, te pakken krijgt. Daardoor worden de onderwijskansen voor deze groep leerlingen juist groter.

De heer Kisteman (VVD):

Dank voor de herhaling. Kijk, heel veel kinderen gaan al op vierjarige leeftijd naar school. De heer Krul van het CDA doet nu net alsof iedereen pas op vijfjarige leeftijd naar school gaat en de VVD dan zegt: tjonge, laten we die leeftijd maar naar vier jaar doen. Het probleem is juist dat die kleine groep met die achterstand, nu niet op vijfjarige leeftijd naar school gaat. Daarom zegt de VVD: trek die er nu gelijk bij, zodat we niet tijdens het hele onderwijstraject de achterstanden moeten inhalen. Het gaat niet om een hele grote groep. Het gaat om een kleine groep die nu een achterstand heeft. Daarvan zeggen wij: pak ze op tijd erbij. Dat hoeft niet meteen vijf dagen in de week, hè? Zoals de heer Krul misschien wel weet, mag je op jongere leeftijd nog wat minder vaak naar school. Dat kan ook. Maar trek ze gelijk op vierjarige leeftijd erbij.

De heer Kisteman (VVD):

Nee, dat is de VVD niet met de heer Krul eens. De feiten liggen gewoon op tafel. De heer Krul kiest hier een klein groepje op de Veluwe uit, die waarschijnlijk op vijfjarige leeftijd naar school gaat. Maar er is gewoon een hele grote groep vijfjarigen met een achterstand die hier gewoon bij gebaat is. Dan zegt de VVD: breng die leeftijd nou gewoon naar vier jaar en niet naar vijf jaar. Ze moeten gedurende het hele traject van basis- en vervolgonderwijs die achterstanden inhalen. Dit is de manier om dat op te kunnen lossen.

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Rooderkerk was tussentijds even weggegaan. Anders had zij waarschijnlijk al geweten wat mijn mening hierover is. Over later selecteren en de lat hoger leggen, zijn we het allemaal eens. Als je een groep van vwo, havo of vmbo bij elkaar in één klas stopt, betekent dit dat de lat voor één groep niet hoger komt te liggen, namelijk voor die vwo-leerlingen. Daarom zijn wij tegen latere selectie. Dat is omdat — dat blijkt straks ook uit het referentiekader met streefniveaus — het hoger leggen van de lat bijdraagt aan beter onderwijs. Iedereen in één groep gooien zal daar zeker niet aan bijdragen.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste OCW-debat. Ik heb daardoor het voorrecht om dat te mogen voeren over het onderwerp onderwijskansen. Hierbij grijp ik terug op ons verkiezingsprogramma. Daarin pleiten we voor gelijke kansen voor iedereen. We zien dat het onderwijs daarbij een belangrijke rol heeft.

Helaas heeft een deel van de leerlingen te maken met structurele achterstelling. Ik noem bijvoorbeeld kinderen met een lage sociaal-economische status. Zij krijgen te maken met onderadvisering en kunnen hierdoor hun talenten niet volwaardig ontwikkelen. Juist over die kansenongelijkheid bij de overgang van de basisschool naar de middelbare school is al veel gesproken.

Ik wil als eerste ingaan op de beleidsevaluatie van het advies Later selecteren, beter differentiëren. BBB heeft altijd kritisch gekeken naar de driejarige brugperiode aan het begin van de middelbare school. De evaluatie bevestigt onze zorgen, namelijk dat het uitstellen van het selectiemoment kansenongelijkheid bevordert. Uit studies blijkt dat een late selectie minder gunstig is voor de lager presterende leerlingen — en voor hen doen we het juist. De hoger presterende leerling komt er wel, zeker wanneer die via extra bijles op weg wordt geholpen. Daarnaast is het later selecteren ongunstig voor leerlingen die praktisch georiënteerd zijn. Laten die leerlingen nou juist degenen zijn om wie de arbeidsmarkt vraagt. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Maar de voornaamste conclusie — nu kom ik eigenlijk direct tot de kern van mijn betoog — is dat er met het huidige lerarentekort en de gedaalde basisvaardigheden van leerlingen, die aandacht vragen, helemaal geen ruimte is voor grote wijzigingen. Die vragen namelijk nog meer aandacht en nog meer capaciteit van leraren. Volgens de BBB vormen dan ook vooral het lerarentekort en de dalende onderwijskwaliteit de grootste bedreiging voor de kansen van kinderen. Dat moet als eerste worden opgelost. Graag krijgen we dan ook de bevestiging van de staatssecretaris dat we eerst de bestaande problemen oplossen voordat we ons in nieuwe avonturen storten.

Een wijziging die BBB nog wel voor zich ziet, is het aanpakken van de doorstroomtoets. Het huidige proces zit kansenongelijkheid namelijk juist in de weg. Het op een juiste manier gebruiken van een doorstroomtoets zou onderadvisering moeten voorkomen. Maar we zien dat het huidige, diverse aanbod onderling vergelijken lastig maakt en het vertrouwen in toetsen ondermijnt. Daarom pleit de BBB opnieuw voor één doorstroomtoets, waar het onderwijs en ouders op kunnen vertrouwen, met een apart advies voor het praktijkonderwijs. Ook pleit de BBB voor het niet langer gebruiken van de doorstroomtoets als meetinstrument van de kwaliteit van scholen. Dat zorgt namelijk voor verkeerde prikkels.

Voorzitter. De evaluatie benadrukt ook dat er risicogroepen zullen overblijven, bijvoorbeeld leerlingen met een lage sociaal-economische status en vroege leerlingen. Een groep die echter niet genoemd wordt, zijn de kinderen uit de regio. Voor hen zal de reistijd naar hun middelbare school aanzienlijk toenemen als de kleine scholen in hun buurt moeten sluiten omwille van het creëren van de grote, brede scholen die de Onderwijsraad voorstelt. Het verdwijnen van kleine scholen betekent ook het verdwijnen van belangrijke voorzieningen in de regio. Daardoor worden deze gebieden minder aantrekkelijk voor jonge mensen en wordt vergrijzing verstrekt. Het later selecteren en differentiëren mag er niet toe leiden dat kinderen uit de regio de nieuwe risicogroep worden. Daarom stel ik de staatssecretaris de vraag of zij bereid is om in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van de eventuele systeemwijziging voor de kinderen in de regio en voor de regio zelf.

Tot zover.

De heer Oostenbrink (BBB):

Nu al?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Complimenten aan de collega voor zijn eerste bijdrage en het mooie pleidooi voor later selecteren. Excuus dat ik tussendoor even weg was. Ik heb gelijktijdig een rondetafel in de zaal hiernaast. Dat is zo georganiseerd. Het is dus een beetje schipperen. Maar ik ben heel blij dat ik hier mijn bijdrage kan doen.

Voorzitter. Gelijke kansen in ons onderwijs gaan verder dan alleen de school. Ze beginnen thuis. Goed onderwijs als basis is niet genoeg als je 5-0 achterstaat voordat de les begint. Helaas verkleint dit kabinet de kansen van kinderen. Dat terwijl het van belang is dat alle kinderen kunnen meekomen, niet alleen omdat ze het verdienen om hun talenten voluit te ontwikkelen, maar ook omdat we iedereen kunnen gebruiken. De tekorten op de arbeidsmarkt zijn groot. Niet investeren in gelijke kansen betekent ook dat we niet investeren in onze economische kracht. Dat zorgt voor meer uitkeringen, meer zorgkosten en meer schulden. Daar kiezen de partijen in dit kabinet voor. Daar zullen wij nooit voor kiezen.

Wat D66 betreft moeten we drie dingen doen: kijken naar talenten in plaats van kinderen te vroeg in hokjes plaatsen, investeren in een verlengde schooldag in plaats van erop bezuinigen en aandacht hebben voor het jonge kind in plaats van te korten op de kinderopvang.

Voorzitter. We moeten het hebben over latere selectie. We hebben in Nederland internationaal gezien namelijk een uniek systeem. Dat bedoel ik niet positief. We verdelen kinderen al op 11- of 12-jarige leeftijd in hokjes. We weten uit de wetenschap dat het loont om kinderen de tijd en de ruimte te geven om te ontwikkelen, door ze niet te vroeg in te delen van pr.o. tot en met vwo. Na de basisschool geven we iedereen een eerlijke kans en blijven kinderen elkaar tegenkomen. De sjoelbak van vroege selectie met wel zeven mogelijke vakjes heeft geen bestaansrecht. De beste leerling op het vmbo presteert namelijk vergelijkbaar met de minst presterende leerling van het vwo. Laat dat tot u doordringen.

Toch houdt het kabinet dit in stand en verergert het de situatie door te bezuinigen op de brede brugklas. Dat terwijl die een stap is naar latere selectie. Als je het goed voorhebt met de kansen van kinderen breid je deze klassen juist uit. Waarom doet de staatssecretaris dat niet? Deelt zij de resultaten uit het PISA-onderzoek, waaruit blijkt dat er grote overlap is tussen de niveaus? Hoe gaat zij zorgen dat kinderen de ruimte krijgen om capaciteiten te ontwikkelen? Hoe gaat zij zorgen voor latere selectie?

Voorzitter. Zoals de voorzitter van JOB MBO het gisteren mooi verwoordde: we moeten niet alleen aandacht hebben voor cognitief talent, maar ook voor sociaal, praktisch en creatief talent. Dat is ook mijn reactie op de VVD, die wanneer het gaat om later selecteren alleen de vwo-leerling van belang vindt en de andere leerlingen links laat liggen. We zien dat de Rijke Schooldag daarvoor werkt. Zo krijgen kinderen in Heerlen-Noord iedere week twee uur extra les in lezen en schrijven en drie uur extra voor talentontwikkeling en welbevinden. 80% van de scholen merkt verbetering in het welbevinden en de sociaal-emotionele vaardigheid van leerlingen. Bijna de helft ervan ervaart verbetering op het gebied van taalvaardigheid en executieve functies. Daar snij je dan toch niet in? Kan de staatssecretaris heel precies duidelijk maken hoeveel kinderen minder gebruik kunnen maken van de verlengde schooldag?

Ten derde de kinderopvang. De kinderopvang voor voor- en vroegschoolse educatie wordt door dit kabinet ontoegankelijker gemaakt, terwijl we allemaal weten dat de eerste 1.000 dagen ontzettend van belang zijn voor de ontwikkeling van kinderen en voor hun verdere leven. Investeren in de allerjongsten loont het meest. Kinderopvang is cruciaal voor de taalontwikkeling, maar het gaat ouders met een kleine portemonnee meer dan €1.000 extra kosten. Dat terwijl dit kabinet bijna gratis kinderopvang belooft. Vreest de staatssecretaris, net als ik, voor meer taalachterstanden?

VVD-staatssecretaris Nobel sprak in beantwoording op Kamervragen zijn zorgen uit over de tariefstijging van voorschoolse educatie. Het niet indexeren van de kinderopvangtoeslag heeft mogelijk gevolgen voor de financiële toegankelijkheid ervan. Deelt de staatssecretaris dat dat onwenselijk is? Waarom verzet zij zich niet tegen de hoge rekening die ouders met een kleinere portemonnee krijgen?

Voorzitter. Tot slot, want ik rond af. We kunnen ons niet veroorloven dat kinderen ongeletterd of ongecijferd de school verlaten. We hebben hun talenten keihard nodig voor de arbeidsmarkt en om hun een gelijke kans op ontwikkeling te geven. Ik vraag de staatssecretaris daarom werk te maken van latere selectie en gelijke kansen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee. Ik zei alleen dat het interessant is dat de VVD weer alleen voor de vwo-leerlingen in de bres springt. Het is niet dat dat me verbaast, maar ik vind het wel jammer. Wat ik zeg is dat het voor elke leerling — elke leerling! — beter is om later te selecteren. We moeten namelijk elke leerling de kans geven om zijn talenten te ontwikkelen. We moeten elk kind de kans geven om ook met kinderen van de andere niveaus, die dus veel te snel worden ingedeeld, in aanraking te komen. Ze moeten samen met elkaar naar school gaan. We creëren nu een samenleving met allemaal bubbels. De vwo-leerlingen zitten bij elkaar. Daar is de VVD kennelijk fan van. Ik ben daar geen fan van. Ik denk dat het goed is, juist in deze gepolariseerde tijd, dat kinderen samen naar school gaan, dat ze zich aan elkaar kunnen optrekken en dat ze van elkaar kunnen leren. Dat is niet alleen cognitief. Dat zit 'm ook in de praktische kant, in creativiteit en in andere vaardigheden, zoals ik al schetste. Dus dat is mijn pleidooi: het is beter voor elk kind. Het bewijs daarvoor is dat we als land uniek in ons soort zijn in dat we kinderen al zo vroeg indelen. Daar moeten we wat mij betreft echt van af.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ga voor een deel mee in wat de heer Uppelschoten zegt. Ik ga er namelijk in mee dat kinderen verschillende talenten hebben. Maar ik denk echt dat hij het te zwart-wit schetst. Deze visie is ook echt ingehaald door onderzoek. Het is niet zo dat het ene kind compleet praktisch is en het andere kind compleet theoretisch. Dat loopt veel meer door elkaar. Juist als we kinderen wat langer de tijd geven, komen zij erachter wat hun talent is. Dat geldt zeker voor jongens, want zij zijn daar vaak wat later in dan meisjes. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor cognitieve vaardigheden.

Ik kom op een ander cruciaal punt: het gaat mis bij de doorstroomtoets. Met de doorstroomtoets toetsen we namelijk helemaal niet aan een referentienorm, zo van: dit niveau van rekenen en taal moet je kunnen om naar het vwo of het vmbo te gaan. Met die doorstroomtoets maken we simpelweg een verdeling in hokjes, vanaf de laagste 20% tot de hoogste 20%. Dat is het bizarre aan wat we nu aan het doen zijn. We doen kinderen niet in een hokje vanwege hun bepaalde ontwikkelde talent of zo, maar we maken gewoon een verdeling: wie op die toets het minst scoort, gaat naar dit hokje, en wie het meest scoort, gaat naar dat hokje.

Mijn oproep, gesteund door wetenschappelijk onderzoek, is: geef kinderen langer de tijd en zorg voor latere selectie. Zo kunnen ze hun capaciteiten ontwikkelen, hun talent ontdekken en onderwijs volgen dat daadwerkelijk bij hen past.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dubbele excuses aan mijn collega's: ik was te laat en ik had ook nog mijn huiswerk niet bij me. Ik had er bij meester Jente niet mee hoeven aankomen. Net als mevrouw Rooderkerk had ik een verplichting elders. Excuses daarvoor.

De Kamer spreekt vandaag over onderwijskansen. Eigenlijk hebben we het dan natuurlijk over kansengelijkheid. Dat is een belangrijke gelegenheid om iets beschouwender naar dit thema te kijken. Ik wil de agenda echt niet tekortdoen; er staan hele belangrijke punten op. Ik noem die over de NPLV, over differentiëren, over de doorstroomtoets en over het later selecteren. Maar ik ga het vandaag wat abstracter houden en wat meer uitzoomen.

Het zou inderdaad niet moeten uitmaken waar je wieg staat, zoals de heer Uppelschoten terecht zei, voor welke kansen je hebt in het leven. Toch is dat wel hoe het nu werkt. Postcodegeluk bestaat namelijk. Er zijn wijken in Nederland waar kinderen minder kansen hebben, een lagere woordenschat, slechtere gezondheid en weinig tot geen mogelijkheid tot het ontwikkelen van sociale vaardigheden. Op die plekken is het armoedeniveau hoog en het opleidingsniveau laag. Dat zijn maatschappelijke problemen waar de samenleving voor staat en waarvoor de politiek naar oplossingen zoekt.

Het lijkt logisch om de oplossing dan te zoeken in het onderwijs. Het onderwijs is namelijk de gemene deler voor alle kinderen in Nederland. Het is de vindplaats voor al die maatschappelijke problemen. Maar is het ook de plek waar we ze kunnen oplossen? Betekent dat ouders in een land als Nederland geen tijd meer hebben of nemen om hun kinderen op zwemles te doen dat we weer verplicht schoolzwemmen moeten invoeren? Is de oorzaak dat kinderen zonder ontbijt naar school gaan weg te nemen met een schoolontbijt, of hebben we in Nederland een inkomensprobleem en een groeiende armoedekloof? Is het feit dat kinderen een achterstand hebben bij de instroom in het primair onderwijs op te lossen door de leerplichtleeftijd te verlagen of schieten we dan met een mug op een olifant? Ik bedoel natuurlijk: met een kanon op een mug. Met een mug op een olifant schieten heeft ook niet heel veel nut! Het verlagen van de leerplichtleeftijd levert wat ons betreft ook niet veel verlichting. Moet er een peuterconsulent op school komen als blijkt dat kinderen in groep één nog niet zindelijk zijn? Ik heb leerkrachten gesproken die om die reden het onderwijs hebben verlaten. Die gaven namelijk bij mij aan dat ze tot en met groep drie nog luiers stonden te verschonen.

Voorzitter. Ik snap het spanningsveld, want op een lege maag kan je niet leren. Ik begrijp maar al te goed dat het onderwijs hier verantwoordelijkheid voor voelt. En wat zijn het, zoals in Rotterdam, ook mooie projecten geworden, maar toch. We zijn blij met programma's zoals School en Omgeving, die de verbinding zoeken tussen de maatschappelijke uitdagingen en de school, zonder dat dat op het bordje van de leerkracht terechtkomt. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hier nou écht naar kijkt. Is sturen op kansengelijkheid een taak voor het onderwijs of een taak voor de samenleving en de politiek?

Voorzitter. Ik heb weinig tijd over. Het voor- of nadeel van de laatste spreker zijn, is dat je een beetje kan shoppen in de onderwerpen die nog openstaan. Mijn collega's hebben bijvoorbeeld terecht veel gesproken over de doorstroomtoets, de schoolomgeving, de brede brugklas, differentiëren en later selecteren. Ik kan er nu twee onderwerpen uitpikken waarvan ik denk — ik heb de bijdrage van de heer Soepboer nog niet kunnen beluisteren — dat ze nog niet aan de orde zijn geweest, maar waarvan ik heel benieuwd ben naar de mening van de staatssecretaris.

Het eerste onderwerp is gelijke kansen voor kinderen met een handicap. Veel ouders ervaren problemen bij de aanmelding voor een school. Kinderen worden afgewezen met het bericht dat de school vol is. Dit treft opvallend vaak kinderen met een handicap. Er is geen enkele mogelijkheid voor ouders om te controleren of de school ook daadwerkelijk vol zat. Wel komen ouders er soms achter dat kinderen van bevriende ouders wel gewoon worden aangenomen op dezelfde school die vol zou zitten. We willen selectie aan de poort voorkomen. Daarom zouden scholen openbaar moeten maken hoeveel plekken ze hebben. Is de staatssecretaris dat met ons eens?

Voorzitter. Pesten is ander onderwerp dat ik wel degelijk bij dit debat vindt passen. Uit recent onderzoek blijkt dat het aantal meldingen over pesten toeneemt. Schokkender is dat meldingen over structureel en langdurig pesten toenemen. Langdurig pesten kan een enorme impact hebben op de ontwikkeling van een kind. Leraren geven aan dat pestgedrag steeds vaker buiten hun zichtveld verdwijnt. Wij zien hier een koppeling aan de kansen voor leerlingen, want helaas is kansengelijkheid ook vaak een bron van pestgedrag. Beter gezegd, het is de bron voor het slachtoffer worden van pestgedrag. Ziet de staatssecretaris deze link ook? Is ze bereid daar wat aan te doen en, zo ja, wat dan? Als ze suggesties nodig heeft, dan bewaar ik die voor het tweeminutendebat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de commissievergadering van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over onderwijskansen. We gaan verder met de eerste termijn van het kabinet. De staatssecretaris zal zo het woord krijgen. In deze termijn geef ik u vier interrupties. Ik heb u in de eerste termijn zo veel mogelijk ruimte gegeven voor het onderlinge debat. Dat betekent wel dat ik in deze termijn scherper zal zijn over de tijd die we kwijt zijn aan interrupties. Ik vraag u dus om daar rekening mee te houden. Het woord is zo aan de staatssecretaris. Ik vermoed dat we de onvermijdelijke indeling in blokjes te horen krijgen van de staatssecretaris. Aan haar het woord voor haar eerste termijn.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank u wel. Sorry dat ik een beetje laat ben. De lift werkte niet helemaal mee. We waren te lui om met de trap te gaan. Dus excuses daarvoor. Dat is dus eigenlijk heel slecht, want gisteren ben ik van 10.30 uur tot 23.30 uur in de Eerste Kamer geweest voor de behandeling van de OCW-begroting. Toen ik, nadat ik heel lang had gezeten, eindelijk het woord mocht voeren, zei ik als grapje tegen de voorzitter: zitten is het nieuwe roken; ik ben blij dat ik nu mag staan, want dan hou ik op met roken. Maar goed, ik hou me niet aan mijn eigen woorden. Desalniettemin is het fijn hier te zijn om met de leden van de Tweede Kamer in gesprek te gaan over het onderwerp onderwijskansen.

Voorzitter. Ieder kind verdient goed onderwijs, met een veilige en stevige basis waarin het optimaal kan leren. Het is daarom van belang dat de onderwijskwaliteit op orde is en dat er een goede leraar voor de klas staat. We weten dat de thuissituatie en de omgeving waarin kinderen opgroeien van invloed zijn op de schoolloopbaan van leerlingen. Want als je je zorgen maakt over je chronisch zieke vader, nergens je huiswerk kunt maken of een lege maag hebt, is leren een stuk lastiger, hoe goed de lesstof ook wordt aangeboden. Verschillen in onderwijskwaliteit en het lerarentekort kunnen dat nog verder bemoeilijken. We blijven ons daarom ook extra inzetten voor de leerlingen voor wie dat nodig is, zodat elk kind zijn talenten zo optimaal mogelijk kan ontwikkelen.

Allereerst is het belangrijk om in te zetten op een goede start voor elk kind, zodat elk kind zich de basisvaardigheden eigen kan maken en zodat leer- of taalachterstanden zo vroeg mogelijk worden voorkomen. Daarbij verdient voor- en vroegschoolse educatie extra aandacht. Gemeenten voeren hier gericht beleid op, zodat alle kinderen die dat nodig hebben, naar de voorschoolse educatie kunnen gaan. Dit blijft een forse uitdaging. Het vraagt om maatwerk, omdat de redenen waarom ouders hun kind niet laten deelnemen, sterk verschillen. Gemeenten waar de uitdagingen extra groot zijn, ontvangen extra middelen hiervoor. Geleerde lessen en voorbeelden uit deze focuswijken verspreid ik breder. Ik hoor ook positieve geluiden over kinderen die al vanaf een leeftijd van 2 jaar naar de voorschoolse educatie kunnen. Een aantal gemeenten biedt dat al aan. Dat juich ik toe.

Daarnaast is een soepele overgang van primair naar voortgezet onderwijs belangrijk. Daarom investeren we in de samenwerking tussen p.o.- en vo-scholen, en gaan we met scholen en wetenschappers aan de slag om via verschillende leertraject nog meer manieren te vinden waarop we de overgang van p.o. naar vo kunnen verbeteren.

Onlangs zijn de adviezen van het schooljaar 2023-2024 op een rijtje gezet door DUO. We zien nu al dat bijna 20.000 meer leerlingen dan vorig schooljaar een gemengd schooladvies krijgen, zoals een vmbo/havo-advies. Dit is goed nieuws voor de kansen van leerlingen. Gemengde schooladviezen geven leerlingen meer tijd en ruimte om te kiezen wat bij ze past. Dit is waarschijnlijk een effect van de nieuwe Wet doorstroomtoetsen po.

Dit kabinet vindt het belangrijk dat leerlingen op een passende plek in het onderwijs terechtkomen. Ik zie de toegevoegde waarde van brede middelbarescholengemeenschappen. Daarom ontvangen scholen die een breed onderwijsaanbod op één locatie organiseren, ook extra geld. Dit maakt het namelijk makkelijker voor een leerling om als dat beter past, tussentijds van richting te veranderen. In april — dat is al bijna; het gaat hard — informeer ik uw Kamer over schooladvisering, de doorstroomtoets en de overgang van p.o. naar vo. In mei ga ik met uw Kamer in debat over toetsing in het funderend onderwijs.

Om de kansen van alle kinderen in het onderwijs te vergroten, is het nodig om gericht te investeren. Dat doen we met programma's zoals Schoolmaaltijden, School en omgeving en de brugfunctionaris, die zijn gericht op specifieke scholen waarop meer leerlingen zitten met een risico op onderwijsachterstanden. We zien de effecten hiervan in het onderwijs terug. Leerlingen komen beter tot leren en leraren kunnen zich richten op hun kerntaken. Aandacht voor de context en de omgeving van leerlingen maakt dat de inzet op basisvaardigheden effectiever wordt en leraren worden ontlast. Veel van wat er in de maatschappij gebeurt, komt namelijk het onderwijs binnen. De programma's dragen ook bij aan de sociale cohesie en veiligheid, zowel op school als in de omliggende wijk. Dit zijn successen die we duurzaam en structureel willen borgen. De duurzame borging wordt de komende tijd gezamenlijk met scholen en gemeenten verder uitgewerkt. Uw Kamer wordt hier voor de zomer vanuit het Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs nader over geïnformeerd.

Voorzitter. U refereerde al aan de roemruchte blokjes. Ik ga daar nu toe over. Ik start met het blokje overgangen p.o.-vo. Dan ga ik over naar het blokje School en omgeving en andere programma's, zoals het programma Schoolmaaltijden en de brugfunctionaris. Vervolgens komt het blokje het jonge kind. Ik eindig met de beantwoording van een meer diverse groep vragen, de algemene vragen.

Dan ben ik dus bij dat eerste blokje aanbeland. De overgang van groep 8 naar de brugklas is een grote stap voor veel leerlingen. Alle scholen hebben hier dan ook aandacht voor. Dit kabinet wil leerlingen ondersteunen bij de overstap, zodat ze hun leerloopbaan goed kunnen voortzetten. Ruim 850 scholen hebben subsidie ontvangen om hier samen met scholen in hun regio aan te werken. Het gaat dus om p.o.-scholen en vo-scholen.

Een tijdje geleden was ik met een groepje groepachters uit het Westland te gast op het Floracollege, een middelbare school in Naaldwijk. Dat was hartstikke leuk, maar ook spannend. Ik merkte dat aan de leerlingen. We volgden proeflessen en kregen zo een voorproefje van het leven na de basisschool.

De middelbare school maakte gebruik van een subsidieregeling die dit soort proeflessen mogelijk maakt en de structurele samenwerking met p.o.-scholen faciliteert. Ik heb daar gezien hoe belangrijk deze initiatieven zijn voor leerlingen, om met zelfvertrouwen te kunnen starten op de middelbare school. Deze brede vmbo-school werkt niet alleen aan een soepele overgang, maar zorgt er ook voor dat leerlingen in de onderbouw vakken op verschillende niveaus kunnen volgen. Meerdere keren per jaar, tweemaal per jaar, wordt gekeken of het niveau nog steeds bij de leerlingen past en of het aanbod goed aansluit bij de behoeften van de leerling. Ik vond het mooi om te zien dat de school de ontwikkeling van deze leerlingen heel goed volgt en dat de school een breed aanbod heeft, waardoor de leerlingen ook gemakkelijk tussentijds kunnen doorstromen en zich optimaal kunnen ontwikkelen.

Ik zie dat op veel scholen. Ik moedig andere scholen ook aan om binnen de bestaande kaders ruimte te pakken en flexibel om te gaan met het moment waarop een leerling in een onderwijsrichting zit. Dat kan bijvoorbeeld door het aanbieden van tweejarige dakpanklassen. Er zijn al veel scholen die hiermee aan de slag gaan. Ik ondersteun hen daarbij door in te zetten op kennisopbouw en kennisdeling. Samen met het Landelijk Expertisecentrum PO-VO vraag ik aandacht voor dit onderwerp en faciliteren we kennisuitwisseling tussen scholen. Ook verken ik of er meer wettelijke ruimte moet komen voor p.o.- en vo-scholen om samen te werken.

Staatssecretaris Paul:

Ik probeer altijd doel en middel heel goed te scheiden. We kunnen de brede brugklassen verheffen tot heilige graal, maar ik ga daar niet in mee. De brede brugklas is een middel om kinderen langer in een bepaalde samenstelling bij elkaar te houden en hun talenten te laten ontwikkelen. Maar ik zeg daar nadrukkelijk bij: dat is een middel, een manier. De brede brugklassen worden overigens ook niet afgeschaft. De subsidieregeling die dit aanjoeg, wordt afgeschaft. Ook voordat die subsidieregeling er was, waren er scholen die aan de slag gingen met de brede brugklas. Dat kan ik erover zeggen.

Staatssecretaris Paul:

Mevrouw Rooderkerk is het niet eens met hoe ik ernaar kijk, maar het antwoord blijft hetzelfde. Dit kabinet moet scherpe keuzes maken om aan de ene kant te kunnen investeren in grote maatschappelijke opgaven zoals defensie, veiligheid en bestaanszekerheid en tegelijkertijd de overheidsfinanciën op orde te houden. Dat betekent dat we op een aantal punten scherpe keuzes hebben moeten maken en bezuinigingen hebben moeten doorvoeren. Maar ik herhaal: ook voordat de landelijke subsidieregeling om het aanbieden van heterogene of brede brugklassen te stimuleren er was, werden brede en heterogene brugklassen door veel scholen uit de reguliere bekostiging betaald. Scholen kunnen dit dan ook zonder aanvullende subsidie blijven doen. Ook kunnen ze hier, wanneer beschikbaar, aanvullende middelen voor inzetten, zoals gemeentelijke bijdragen. Ik ondersteun hen daarbij door in te zetten op het delen van de kennis over best practices die we inmiddels hebben opgedaan.

Staatssecretaris Paul:

Het is geen flauwe riedel als ik herhaaldelijk refereer aan de scherpe keuzes. Dat heeft alles te maken met het feit dat de opgaven waar we voor gesteld staan, de basis op orde krijgen, het aanpakken van het lerarentekort en het werken aan sociale veiligheid op scholen, alle aandacht vragen. Die vragen ook middelen. Dat betekent dat je binnen de beschikbare middelen keuzes moet maken, want ik moet altijd kiezen in schaarste. Dan stel ik het doel voorop, namelijk goed, beter onderwijs voor elk kind, te realiseren door een goede en deskundige leraar voor de klas. Dat is iets waar we heel zwaar op inzetten in dit kabinet. Dat betekent dat we sommige andere dingen, andere middelen, niet kunnen doorzetten. Daarbij zeg ik nogmaals dat die brede brugklassen ook voor die subsidieregeling er was, werden aangeboden. De scholen die dat willen blijven doen, kunnen dat blijven doen. Die hebben dat gedaan en die kunnen dat nog steeds doen.

Staatssecretaris Paul:

Mijn visie — die heb ik vaker in debatten naar voren gebracht — is dat ik eraan hecht dat elke kind een goede basis meekrijgt. Dat betekent focus op de basisvaardigheden, dus het aanpakken van het curriculum, het Masterplan basisvaardigheden doorzetten, ervoor zorgen dat elke leerling een goede en goedopgeleide leraar voor de klas heeft en ervoor zorgen dat dat in een sociaal veilige omgeving gebeurt. Daar ligt mijn prioriteit. Daar mag de Kamer het mee eens zijn, mogen sommige leden het mee eens zijn en andere niet, maar daar ligt de focus op.

Staatssecretaris Paul:

Ik ben er niet van overtuigd dat latere selectie voor alle kinderen gaat brengen wat ze nodig hebben. Ik heb ook alle adviezen gelezen, maar ik heb net zo goed van wetenschappers — hoe zeg je dat? — tegengestelde adviezen gelezen. Wat voor mij vooropstaat is dat ik geen stelselwijziging, geen latere selectie ga doorvoeren in deze periode, omdat ik vind dat dat afleidt van de grote opgaven die er liggen. Mevrouw Pijpelink zei heel terecht in haar bijdrage dat we met achterstallig onderhoud te maken hebben. Dat kan zo zijn, achterstallig onderhoud, maar dat hebben we wel te adresseren. Daar zet ik vol op in en dat betekent dat andere zaken, zoals een grootschalige stelselwijziging, niet aan de orde zijn wat mij betreft in deze periode.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga door met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Paul:

Dan blijven we inzetten op goed onderwijs voor ieder kind en die basis op orde. Want we kunnen daar een beetje besmuikt over doen, maar dat is wel wat het verschil gaat maken voor elk kind. Dat betekent dus dat we alles op alles moeten zetten om die goede leraar voor de klas te krijgen, zodat dat goede onderwijs gegeven kan worden. Daarnaast is het heel goed om je te realiseren dat veel van de zaken die we doen vanuit het programma School en Omgeving doorgezet worden. Er wordt nu gedaan alsof er een totale afbraak heeft plaatsgevonden, maar dat is niet zo. Nog steeds worden er heel veel kinderen bereikt via School en Omgeving. Dat is aan de ene kant om ervoor te zorgen dat ze beter tot leren komen op school, op die basisvaardigheden, en daarnaast dat kinderen die niet van huis uit of vanzelfsprekend in aanraking komen met sport, cultuur of aanverwante zaken dat ook aangeboden blijven krijgen via programma's als School en Omgeving, die we overigens ook structureel gaan bekostigen. Daarnaast zijn er andere programma's, zoals de schoolmaaltijden en de brugfunctionaris. Dat zijn allemaal zaken waar we structureel in investeren, juist om de kinderen die het het hardst nodig hebben, te helpen om hun talenten zo goed mogelijk te ontwikkelen.

Staatssecretaris Paul:

Nee, volgens mij is dat trainen iets wat we elke dag doen. En niet zozeer wij hier, maar wat leraren en schoolleiders elke dag doen met hun leerlingen: ervoor zorgen dat zij alles meekrijgen wat ze nodig hebben om uiteindelijk een vervolgopleiding te doen, om succesvol te zijn op de arbeidsmarkt en om volwaardig mee te kunnen doen in de samenleving. Dat bedoel ik met die goede basis meegeven aan leerlingen. Dat klinkt misschien niet heel glamorous of sexy, maar dat gaat er wel om dat elk kind goed leert lezen, schrijven en rekenen, dat elk kind goed onderwijs krijgt. Want dat is echt de sleutel tot echte kansengelijkheid, tot ervoor zorgen dat je jezelf kunt redden in deze samenleving. Daar zetten we echt volle bak op in.

Dan ga ik door met de vraag van meneer Ergin van DENK.

Staatssecretaris Paul:

O. Ja?

Staatssecretaris Paul:

Niet om flauw te doen, maar volgens mij geef ik antwoord op die vragen. Het feit dat de heer Ergin het niet met mijn antwoord eens is, wil niet zeggen dat ik de vraag niet beantwoord. We gaan nu door over onder andere de brede brugklas en het feit dat we die subsidieregeling afschaffen, alsof daarmee alle kansengelijkheid in Nederland het raam uit wordt gegooid. Dat is natuurlijk niet zo. Daarom zet ik me ook elke dag in voor goed onderwijs voor elk kind, omdat dat de sleutel is naar echte kansengelijkheid. U merkt — sorry, ik zal mijn stem niet verder verheffen — dat dit mij heel na aan het hart ligt, omdat ik daar oprecht in geloof als we in staat zijn om het hele onderwijs naar een hoger niveau te tillen, ervoor te zorgen dat leraren goed geëquipeerd zijn. Dat zit 'm al in de lerarenopleidingen, maar dat zit ook in het verlagen van de werkdruk door te investeren in onderwijsassistenten, door te investeren in en te werken aan een goed curriculum waarmee we de overladenheid tegengaan. Het zit 'm in heel veel knoppen en niet in één golden bullet. Was het maar waar. Dan had ik allang op die knop gedrukt en alle problemen in één keer gefikst.

Staatssecretaris Paul:

Uiteraard ga ik niet mee in het frame dat hier sprake is van afbraakbeleid. Voor de goede orde wil ik mijn lijstje er tegenoverstellen. 500 miljoen euro gaat naar het Masterplan basisvaardigheden, 550 miljoen euro naar het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid en 500 miljoen naar onderwijsachterstandenbeleid p.o. en vo-scholen. 175 miljoen gaat naar de onderwijskansenregeling voor vo-scholen, 300 miljoen naar School & Omgeving, 230 miljoen naar de onderwijsregio's, 135 miljoen naar schoolmaaltijden en 50 miljoen naar de brugfunctionaris. Daarnaast zijn er nog een hoop andere regelingen, voor de overgang p.o-vo, voor brede scholengemeenschappen, voor 10-14-onderwijs en noem maar op. Ik ga dus gewoon niet mee in de suggestie dat er sprake is van een mega-afbraak.

Het enige wat ik zeg — daar ben ik heel eerlijk in; ik verberg me niet achter allerlei fratsen — is dat dit kabinet bezuinigt op een aantal zaken om te kunnen investeren in andere maatschappelijke opgaven die we op dit moment ook heel belangrijk vinden, onder andere in het licht van de geopolitieke situatie. Dat heeft te maken met veiligheid, met defensie en onder andere ook met bestaanszekerheid. Als je dat wil doen en tegelijkertijd de overheidsfinanciën gezond wil houden, zul je op een aantal zaken moeten bezuinigen. We hebben dat weloverwogen gedaan, ook binnen mijn portefeuille.

Staatssecretaris Paul:

Dan wil ik toch voor de goede orde zeggen dat er niets wordt afgeschaft voor lessen bewegingsonderwijs, maar dat de aanjagende subsidieregeling, die vorig jaar al zou aflopen, nu is afgelopen en niet is verlengd.

Staatssecretaris Paul:

Ik heb ondertussen al een aantal vragen beantwoord. Ik ga door naar een vraag van BBB, de heer Oostenbrink — welkom in deze commissie. Hij zegt dat uit studies blijkt dat later selecteren ongunstig is voor praktisch georiënteerde leerlingen, terwijl dat juist de leerlingen zijn waar de arbeidsmarkt om vraagt, en vraagt mij om een reactie daarop. Uit onderzoek weten we dat deze leerlingen mogelijk baat hebben bij vroege selectie. Tegelijkertijd zien we ook dat dakpanklassen positief uitpakken voor veel leerlingen. We zijn bezig met het verder onderzoeken van de gevolgen van uitstel van selectie op de motivatie en prestaties van leerlingen.

Mevrouw Rooderkerk van D66 vraagt of ik de bevinding uit het PISA-onderzoek deel dat er een grote overlap is tussen de niveaus. Ik heb ook kennisgenomen van deze resultaten. Het is ook eigenlijk een logische uitkomst, want als een leerling goed scoort op een bepaalde vaardigheid, betekent dat nog niet dat deze leerling in staat is om volledig mee te kunnen in een bepaalde schoolsoort. Het is belangrijk dat scholen de ruimte pakken om hiermee rekening te houden en leerlingen te ondersteunen op een manier die voorziet in hun behoeften. Dat vergt overigens heel veel van leraren, want het vraagt om differentiatie.

Dan een vraag van mevrouw Pijpelink, ook over de overgang p.o.-vo. Hoe denkt de staatssecretaris over het stimuleren van brede scholengemeenschappen met minstens drie niveaus? Ik heb daar al iets over gezegd. Om meerdere redenen zie ik de toegevoegde waarde van brede middelbare scholen. Leerlingen kunnen daar makkelijker switchen tussen verschillende onderwijsrichtingen en brede scholengemeenschappen kunnen bijdragen aan het tegengaan van segregatie, omdat kinderen en jongeren elkaar daar tegenkomen. Daarom ontvangen scholen die een breed onderwijsaanbod op één locatie organiseren ook extra bekostiging. Ik ben op dit moment aan het kijken hoe we de aantrekkingskracht van scholen met een breed aanbod aan onderwijsrichtingen kunnen vergroten. Ik verwacht hier voor de zomer een advies met concrete handvatten over te ontvangen. Daarna kan ik daarmee aan de slag gaan met de VO-raad.

Dan een vraag, ook van mevrouw Pijpelink, over één doorstroomtoets. Zou het voor de kansengelijkheid niet beter zijn om terug te gaan naar één doorstroomtoets? Ik weet niet zeker of nog meer leden deze vraag gesteld hebben. We hebben eerder over dit onderwerp gesproken. Ik hoor de zorgen uit het veld en de wensen om weer terug te gaan naar één doorstroomtoets. Dat is ook in lijn met de motie van mevrouw Rooderkerk. Ik ben bezig om in beeld te brengen hoe we dat het beste zouden kunnen doen. Er zijn verschillende dingen die we daarin meenemen, zoals welke vorm zo'n doorstroomtoets heeft, op papier, digitaal of allebei, wie die toets ontwikkelt, de overheid of de markt, en wat de gevolgen van één toets zijn voor de kansengelijkheid en toegankelijkheid voor bijvoorbeeld leerlingen met ondersteuningsbehoeften. Dit zijn nog maar een paar elementen die een rol spelen, want de reden dat we ooit meerdere toetsen hadden — dat was toentertijd een wens van de Tweede Kamer maar ook van het onderwijsveld — had ermee te maken dat scholen een toets wilden die paste bij hun pedagogische visie en hun populatie.

Ik heb de opdracht goed gehoord en ben volop bezig om te bekijken hoe we tot één toets kunnen komen. Maar ik weet nu al dat dat geen sinecure gaat zijn, omdat je uiteindelijk al die verschillende wensen moet proberen te verenigen. Samen met het College voor Toetsen en Examens (CvTE) ben ik verschillende scenario's in kaart aan het brengen, inclusief de financiële gevolgen en juridische implicaties ervan, het tijdpad en andere uitvoeringsvragen. Ik licht dit verder toe in een Kamerbrief die binnen een paar weken naar de Kamer gaat. Daarin staan dan deze onderwerpen. In het najaar van 2025 ontvangt u de volledig uitgewerkte scenario's.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga in herhaling vervallen, want ik heb daar al antwoord op gegeven. Ik ga op dit moment geen grote wijziging zoals latere selectie doorvoeren, omdat ik vind dat alle opgaven die nu voorliggen, dusdanig veel tijd, aandacht en middelen vragen dat ik daar niet mee aan de slag ga. Ik ga het allemaal niet herhalen.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga door met de vraag van de heer Ergin, van DENK. Wat ga ik doen om te voorkomen dat de doorstroomtoets een noodmaatregel tegen onderadvisering wordt? Hoe kijk ik aan tegen gestandaardiseerde beoordelingscriteria voor de doorstroomtoets? Heb ik het goed gehoord: "voor" de doorstroomtoets? Dus in tijd voor? Ik zie dat dat zo is. Oké. Ik vind het vooral belangrijk dat scholen zelf eigenaarschap hebben over de schooladviesprocedure. Ze moeten wat mij betreft ruimte houden om te bezien wat voor de individuele leerling het beste past. Die doorstroomtoets is, zoals ik in andere debatten en situaties heb aangegeven, een soort van second opinion, die ook zorgt voor een objectief extra gegeven. Er is van alles om te doen, maar de heer Ergin weet net als ik — dat is ook uit onderzoek gebleken — dat bepaalde groepen kinderen structureel onderschat worden. Dat is juist de reden waarom we die toets willen.

Ik zou niet nog daar weer aan voorafgaand strakke gestandaardiseerde criteria voor scholen willen vastleggen. Wat we wel doen — dat doen we al een tijdje — is een handreiking maken voor scholen. Misschien bedoelt de heer Ergin dat eigenlijk wel. Er is een handreiking voor scholen ten aanzien van schooladvisering, waarin informatie en goede voorbeelden staan. Een ander punt rond schooladvisering is dat dat ook specifiek aandacht krijgt, meer aandacht dan voorheen, in de lerarenopleidingen. Dat is een thema dat gewoon ook aandacht behoeft.

De heer Ergin had nog een vraag over de overgang p.o.-vo, over het onderzoek waaruit blijkt dat leerlingen met buitenlandse namen op een lager schoolniveau worden ingeschat. Ik ken het onderzoek. Helaas is dit een bekend geluid. Gelukkig kunnen veel van deze leerlingen een bijstelling van het schooladvies krijgen op grond van de doorstroomtoets. Er is nog iets dat de heer Ergin mag weten. Misschien heb ik dat al eerder gedeeld, maar dan moet u mij dat vergeven. Verhalen uit de oude doos. In 2021 stuitte ik op vergelijkbaar onderzoek. Dat was de reden, toen ik aan de andere kant van de tafel zat, om met een wetswijziging te komen om dat bijstellen in de wet te verankeren, omdat ik het gewoon heel verdrietig en niet acceptabel vond dat bepaalde groepen leerlingen structureel onderschat werden. Dat is dus iets wat mijn volle aandacht heeft.

In de Kamerbrief van april over schooladvies en doorstroomtoetsen zal ik hier dieper op ingaan. Die doorstroomtoets hebben we natuurlijk nog niet zo lang en dat bijstellen dus ook niet. We houden goed vinger aan de pols hoe dat verloopt en of er nog aanvullende actie nodig is, bijvoorbeeld voor kinderen die achtergesteld worden vanwege hun migratieachtergrond of economische status.

Staatssecretaris Paul:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook verschillende onderzoeken gezien. Initieel kwam de reden om dat bijstellen te introduceren, om de onbewuste aannames die werden gedaan bij die schooladvisering tegen te gaan en leraren handvatten te bieden, voort uit het onderzoek dat erop wees dat bepaalde groepen — dat waren dus inderdaad meisjes, kinderen uit de regio, op het platteland, buiten het stedelijk gebied, kinderen uit sociaal-economisch kwetsbare gezinnen, maar ook kinderen met een migratieachtergrond — structureel onderschat werden. Ik heb nu ook dat laatste onderzoek gezien, maar tegelijkertijd blijven die andere onderzoeken nog steeds staan.

Waar het mij om gaat, is dat kinderen de kans krijgen om zich optimaal te ontwikkelen en dat niet vanuit vaak goedbedoelde aannames … Dat wil ik ook gewoon gezegd hebben, want ik ben tot nu toe nog niemand in het onderwijs tegengekomen die zegt: ik ga moedwillig de kansen van een kind verstieren. Helemaal niet, maar soms wordt gedacht dat het misschien beter zou zijn als iemand rustig aan doet of bepaalde stappen niet zet. Nou ja, goed. Dat willen we eigenlijk tegengaan.

Staatssecretaris Paul:

Dank u wel. Dank ga ik door met een vraag van mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA. Hoe staat het met het onderzoek naar eigenstandig pr.o.-advies? Op dit moment onderzoekt de Stichting Cito of het mogelijk is om uit de doorstroomtoets een enkelvoudig toetsadvies voor praktijkonderwijs te laten komen. Daar zijn we al een tijdje mee bezig. Zodra dit advies binnen is — ik verwacht dat in mei of zo — gaan we met betrokken partijen, waaronder de Sectorraad Praktijkonderwijs, in gesprek om te kijken hoe we hier in de praktijk mee aan de slag kunnen gaan. Uw Kamer wordt hier voor de zomer over geïnformeerd. Dat is dus gewoon under construction, zeg maar.

Dan een vraag van de heer Uppelschoten over de praktijkgerichte havo. Ik ben zelf blij dat de structurele verankering van de praktijkgerichte havo in het regeerakkoord staat en dat inmiddels zo'n 240 scholen de meerwaarde zien. Het ontwikkeltraject heeft zich bewezen en dit kabinet doet er ook alles aan om de vakken richting 2026 in regelgeving te verankeren. Het praktijkgerichte vak is een keuzevak van gemiddeld vier uur per week waarbij havisten aan de slag gaan met de voorbereiding op en keuze voor het hbo als vervolgonderwijs. De lat ligt daarbij hoog. Waar het vooral om gaat, is dat veel havisten naar het hbo gaan of naar het mbo. Havisten kiezen ook daarvoor. Dat is mooi, maar dan blijkt dat ze in die vervolgopleiding eigenlijk tekortkomen aan praktijkgerichte ervaring. Dat kunnen ze nou juist op die praktijkgerichte havo opdoen, zodat de aansluiting tussen de havo en de vervolgopleiding beter is. Het gaat niet om het maken van powerpoints, maar echt om levensechte opdrachten doen in praktische zin. Dat kan heel technisch zijn, maar het kan ook iets anders zijn. Ze voeren daarbij dan ook opdrachten uit bij instellingen, organisaties, bedrijven in de omgeving, waar ze in het echt dingen kunnen oefenen en leren.

Staatssecretaris Paul:

Kijk, er zullen meer bottlenecks zijn. De heer Uppelschoten noemt onder andere wiskunde. Ik hamer er ook op dat we die basis op orde brengen, dus onder andere rekenen en wiskunde. Maar wat wij hebben meegekregen, is dat met name dat praktijkgerichte helpt om in die beroepsopleiding, of het nu mbo of hbo is, beter verder te kunnen.

Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Pijpelink over het onderwijsresultatenmodel en hoe ik kijk naar het aanpassen van het inspectiekader. De Inspectie van het Onderwijs werkt aan een herziening van het onderwijsresultatenmodel voor het primair en het voortgezet onderwijs. De herziene modellen worden onderdeel van de nieuwe onderzoekskaders. Voor het einde van dit jaar informeer ik uw Kamer op hoofdlijnen over de geplande herzieningen. De inspectie betrekt daarbij voor het vo de motie-Kwint over scholen niet langer afrekenen op zittenblijven en zogenaamde "afstroom" en de motie-Soepboer over een geconcentreerder toezichtmodel. Dat is dus werk in uitvoering.

Dan ga ik door naar het tweede blokje en dat gaat over programma's rond kansengelijkheid, School en Omgeving en andere programma's. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat het voor het goed doorlopen van de schoolloopbaan belangrijk is dat er een veilige en stevige basis ligt waarop leerlingen zich zo optimaal mogelijk kunnen ontwikkelen. Juist voor de meest kwetsbare kinderen blijven we daarom via de subsidieregeling School en Omgeving inzetten op extra aanbod in en rondom de school. Leerlingen gaan mede dankzij de extra uren en aanbod ook met meer plezier naar school. Dat leidt ertoe dat de binding met school sterker wordt en dat de reguliere lessen ook meer effect hebben, en dat de extra inzet op basisvaardigheden effectiever wordt.

Met het voortzetten van het programma in afgeslankte vorm kunnen naar verwachting in de komende jaren circa 200.000 leerlingen 6,5 uur extra ontwikkeltijd per week ontvangen. Recent heb ik uw Kamer ook een brief gestuurd over de wijze waarop School en Omgeving duurzaam en structureel gefinancierd gaat worden; dit omdat we, zoals eerder gezegd in het debat over sturing in het onderwijs, structurele taken voor het onderwijs ook structureel willen bekostigen. Daarom werken we de komende jaren aan het mogelijk maken van een aanvullende bekostigingsregeling voor scholen, zodat School en omgeving als programma ook nog duurzaam gefinancierd wordt wanneer de subsidieregeling is afgelopen.

Twee andere programma's die we ook structureel maken, zijn schoolmaaltijden en de brugfunctionarissen. Momenteel krijgen 350.000 leerlingen een dagelijkse schoolmaaltijd, waardoor ze zich beter kunnen concentreren in de klas. Op ten minste 1.100 scholen wordt gewerkt met een zogenaamde brugfunctionaris, die de verbinding legt tussen het gezin thuis, het kind op school en, waar nodig, met instanties zoals het maatschappelijk werk, de schuldhulpverlening of de wijkagent. Al deze doeltreffende interventies zetten we de komende tijd om in een structurele vorm, waarbij we zo veel mogelijk verbinding tussen de diverse programma's leggen.

Staatssecretaris Paul:

Ja, nee ... Staat u mij de korte inleidende tekst toe. Daarna komen de vragen.

Staatssecretaris Paul:

Een korte inleidende tekst, maar daarna komen de vragen. Om het algemene verhaal af te maken, zeg ik dat coalities van gemeenten en scholen, met daarnaast de coördinatie van OCW, de afgelopen weken samen agenda's hebben opgesteld om de komende jaren lokaal te investeren in de omgeving van het kind en rondom de school. Ze werken zo samen aan uiteenlopende thema's als taalontwikkeling bij jonge kinderen tot aan het voorkomen van schooluitval bij jongeren.

Dan ben ik nu aanbeland bij de concrete vragen. Ik begin bij de vraag van BBB. De heer Oostenbrink vroeg eigenlijk om een bevestiging: eerst de bestaande problemen oplossen, zoals het lerarentekort en de dalende kwaliteit, vóór we — en ik quoot — "nieuwe avonturen aangaan". Nou ja, ik heb inderdaad eerder gezegd dat we prioriteit geven aan de basisvaardigheden en het tegengaan van het lerarentekort, omdat ik ook echt geloof dat echte kansengelijkheid daarmee begint: bij de basis op orde. Maar sommige kinderen hebben iets extra's nodig, want problematiek, of we dat nou leuk vinden of niet, komt de school binnen, beïnvloedt het kind en belast ook de leraar. Daarom doen we voor deze kinderen iets extra's, zoals School en Omgeving, en hebben we brugfunctionarissen, zodat de leraar zich kan concentreren op zijn kerntaak.

Dan een vraag van de PVV, de heer Uppelschoten: gelijke kansen in theorie, in de praktijk nivellering naar beneden; hoe ziet de staatssecretaris dit in het licht van afnemende meeropbrengsten? Ik begrijp de zorgen van de heer Uppelschoten. Ik gaf net, in reactie op de heer Oostenbrink, aan waar ik de sleutel voor echte kansengelijkheid zie, maar dat tegelijkertijd sommige kinderen ook iets extra's nodig hebben. Dat gaat niet om nivelleren, maar om ervoor te zorgen dat ieder kind het beste uit zichzelf kan halen. Ik snap dat gelijke kansen — en volgens mij zei de heer Uppelschoten dat ook — soms ook inhouden: gelijke uitkomsten. Dat is niet hetzelfde. Maar ik zie het wel als mijn taak om de dingen die je op school constateert en die een kind in de weg zitten om tot goed leren te komen, aan te pakken, of dat nou is via de inzet van een brugfunctionaris of door ervoor te zorgen dat het kind met een gevulde maag in de klas zit.

Dan is er een vraag van de heer Krul over kansengelijkheid in meer algemene zin. Het was ook een beetje een filosofische, of nou ja, een beschouwende vraag: of het sturen op kansengelijkheid en het oplossen van maatschappelijke problemen in het onderwijs thuishoren; is dat een taak voor de samenleving of voor de politiek? Kijk, het is heel simpel. Sommige problematiek komt de school binnen, of we dat nou leuk vinden of niet. Als er thuis schulden zijn of als een kind slecht slaapt om wat voor reden ook, dan heeft het daar in de klas last van. School is — en volgens mij zei de heer Krul dat ook letterlijk — een vindplaats van heel veel problemen. Dat betekent niet dat we scholen de opdracht moeten geven om alle maatschappelijke problemen op te lossen. Dat is volgens mij ook ondoenlijk. Je kunt niet vanuit school alle armoedeproblemen oplossen. Je kunt niet vanuit school alle geweldsproblemen oplossen die er in de samenleving zijn. Maar je moet in ieder geval die dingen doen. Zo probeer ik de balans te vinden tussen focussen op het goede onderwijs maar ook zorgen voor ondersteuning van leerlingen en leraren waar dat nodig is, zodat de leraar ontlast wordt en de leerling daadwerkelijk aan leren toekomt.

Dan een vraag van de heer Uppelschoten over de rol van de leraar in een veilige, rustige klas. Volgens mij is een goede, deskundige en bevlogen leraar voor de klas cruciaal om ervoor te zorgen dat er een prettig en veilig leerklimaat in de klas is. Voor kwetsbare leerlingen is dit extra belangrijk. Helaas zien we, ook dus door het lerarentekort, dat die uitdaging op sommige plekken extra groot is. Dat maakt ook dat ik er zo zwaar op inzet om dat lerarentekort, en overigens ook het schoolleiderstekort, aan te pakken. Ook in de vorige periode, in het vorige kabinet, zijn grote stappen gezet om onder andere de salarissen te verhogen en de loonkloof tussen p.o. en vo te dichten. Daarnaast is het zo dat we er ook voor zorgen dat we bepaalde zaken — ik zei dat net ook al in reactie op de heer Krul — voor kinderen die extra ondersteuning nodig hebben, door bijvoorbeeld problemen in de thuissituatie, proberen te ondervangen, onder andere door brugfunctionarissen in te zetten, zodat de leraar ontlast wordt en hij of zij zich kan focussen op de kerntaak.

Staatssecretaris Paul:

Ja kijk, er spelen natuurlijk heel veel dingen mee. Ik denk dat we best een eigenzinnig volkje zijn. Ik bedoel, als je mensen ziet in andere landen, als ze wachten op de bus, dan keurig in een rij staan en daarna beetje bij beetje naar binnen gaan, terwijl er hier veel wordt gedrongen en voorgedrongen ... Nou ja, "een beetje eigenzinnig"; laat ik het zo zeggen. Als je het hebt over onrust in de klas, is het voor een deel natuurlijk heel belangrijk dat er aandacht is voor de thuissituatie. Je kunt in het onderwijs niet alles rechtbreien of aanpakken wat op andere plekken niet helemaal goed is gegaan. Maar het fenomeen "klassenmanagement" is wel iets. Wanneer ik spreek met startende leraren of leraren die vanuit een ander vak het onderwijs in zijn gegaan, geven ze aan dat ze met name dat klassenmanagement belangrijk vinden om te leren in de opleiding. Dat is echt cruciaal. Dus het is heel belangrijk dat we daar in de opleidingen veel aandacht voor hebben. Maar tegelijkertijd zeg ik er ook bij dat er allerlei gedragselementen de klas binnenkomen. Het feit dat het in ons land zo is, zegt wel wat. Ik kan dat vanuit het onderwijs met een aantal instrumenten adresseren, maar het is ook een breder vraagstuk.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga door naar de vraag van mevrouw Rooderkerk over School en Omgeving. De vraag was: hoeveel leerlingen gaan de Rijke Schooldag mislopen? Ik vind het belangrijk om te focussen op hoeveel leerlingen we nou wél gaan bereiken. Met het voortzetten van het programma kunnen de komende jaren naar verwachting 200.000 leerlingen zesenhalf uur extra ontwikkeltijd per week ontvangen. Voor School en Omgeving heb ik juist de scherpe keuze gemaakt om prioriteit te geven aan de leerlingen met de grootste kans op onderwijsachterstanden, want zij zijn het meest gebaat bij een buitenschools ontwikkelaanbod.

Staatssecretaris Paul:

Ik kan op dit moment het antwoord niet geven. Dat heeft ook te maken met het feit dat er naast die doelgroep waar de kans op achterstanden het grootst is, waarschijnlijk ruimte gaat overblijven voor alle scholen met een risico op onderwijsachterstanden om een aanvraag in te dienen. Maar omdat het afhankelijk is van hoeveel scholen die daadwerkelijk gaan aanvragen, kan ik op dit moment niet inschatten hoeveel leerlingen geen gebruik meer kunnen maken van de nieuwe subsidieregeling. Voor de zomer hebben we daar wel zicht op. Dus voor de zomer kan ik dat meenemen in een brief naar de Kamer.

Staatssecretaris Paul:

140.000 op dit moment.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga door naar een vraag van mevrouw Beckerman over waarom niet alle scholen in een focusgebied van het NPLV deelnemen aan de SPUK Kansrijke Wijk. Het is mooi dat we de SPUK Kansrijke Wijk opnieuw kunnen voortzetten, nu tot en met 2028, naast de subsidieregeling School en Omgeving. Tegelijkertijd zijn er onvoldoende middelen om naast de scholen met de 5% hoogste onderwijsachterstandscores alle scholen in de NPLV-focusgebieden toe te laten. In dat geval zouden er namelijk geen middelen meer beschikbaar zijn voor de scholen buiten de NPLV-gebieden. Ook buiten die gebieden, dus buiten de grote steden, zijn er scholen die baat hebben bij die regeling. Ook voor scholen in de NPLV-gebieden die geen middelen ontvangen via de SPUK is er wel ruimte om via de subsidieregeling School en Omgeving een aanvraag in te dienen.

Staatssecretaris Paul:

Nee, die regelingen bestaan naast elkaar. School en Omgeving gaat naar de scholen met de 5% hoogste achterstandsscores. Dat betekent dat de focus daarnaar uitgaat. Als er uiteindelijk ruimte overblijft omdat er minder aanvragen gedaan worden dan gedacht, dan kunnen we breder kijken. Maar dat is de keuze die ik moet maken.

Staatssecretaris Paul:

Omdat er ook buiten deze wijken en buiten deze gebieden serieuze aanvragen liggen. Die wil ik ook kunnen honoreren.

Staatssecretaris Paul:

Ik heb er verder niets aan toe te voegen. Dit is wat het is.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Ik ben aanbeland bij het blokje het jonge kind. Ik heb van de heer Kisteman een vraag gekregen over consultatiebureaus en of er mogelijkheden zijn om onderzoeken die nu vooral gericht zijn op wat kinderen nog niet kunnen ook te richten op wat ze wel kunnen. Consultatiebureaus hanteren over het algemeen een holistische benadering, waarbij ze zowel kijken naar wat een kind wel kan als wat het nog niet kan. De focus ligt op de algemene ontwikkeling en het tijdig signaleren van mogelijke vertragingen of problemen, zodat vroegtijdige ondersteuning mogelijk is.

Staatssecretaris Paul:

Dat ligt strikt genomen niet bij mij. Consultatiebureaus liggen bij de collega's van VWS. Ik wil dat daar best aankaarten en er aandacht voor vragen, om het zo maar te zeggen. Het is niet iets wat ik kan regelen, maar ik wil daar best aandacht voor vragen bij VWS.

Staatssecretaris Paul:

Gaan we doen.

Staatssecretaris Paul:

Een andere vraag van de heer Kisteman: momenteel loopt er een onderzoek over hoe er meer kinderen bereikt worden binnen de vve; kunnen we de groep hoogbegaafde kinderen hier ook in meenemen? Op zo'n jonge leeftijd spreken we van een "ontwikkelingsvoorsprong", omdat het niet mogelijk is om op die leeftijd vast te stellen of een kind wel of niet hoogbegaafd is. Maar mochten er peuters en kleuters met een ontwikkelingsvoorsprong deelnemen aan de vve, dan zullen ook zij profiteren van onze inspanningen om het bereik en de kwaliteit van de vve te verhogen. Het is dus sowieso belangrijk dat zij daarin meelopen, zeg maar.

Een andere vraag van de heer Kisteman ligt in het verlengde daarvan: wat is de stand van zaken op het dossier vve en welke concrete stappen worden hierin gezet? Het waren eigenlijk twee vragen, ook over de verlaging van de leerplichtige leeftijd. Niet alle kinderen die hier baat bij hebben, gaan op dit moment naar de voorschoolse educatie. Het is belangrijk om daar gericht beleid op te voeren. Ik heb daar ook veel contact over met de onderwijswethouders van met name de grote steden, om te kijken hoe we het bereik kunnen vergroten. Ik weet van de onderwijswethouders dat het 'm vaak ook zit in elementen als ouders die een bepaalde afstand tot de overheid voelen of die bang zijn voor de overheid. Soms kan het ook met culturele of religieuze overwegingen te maken hebben. Je moet dus goed kijken hoe je de doelgroep die baat heeft bij vve op een verstandige manier kunt bereiken. Ik laat in ieder geval in de wet vastleggen voor welke kinderen voorschoolse educatie bedoeld is, want dat biedt gemeenten helderheid over welke kinderen tot de doelgroep behoren. Dat biedt hun ook weer handvatten.

Volgens mij heb ik onlangs het rapport Kansen op een goede start naar de Kamer gestuurd. Dit rapport gaat onder andere in op een verlaging van de leerplichtige leeftijd van 5 naar 4 jaar. In principe sta ik hier positief tegenover, in de zin van: als dat bijdraagt aan een goede start voor een kind, dan moeten we daarnaar willen kijken. Maar dat heeft best wel wat voeten in de aarde, dus dat vraagt nog nadere studie. Uiteindelijk — de heer Krul steekt zijn vinger al op — gaat het mij om het doel. Hoe bereik je de kinderen die dat echt nodig hebben? Als de verlaging van de leerplichtige leeftijd daaraan kan bijdragen, dan is dat mooi. Maar als er andere middelen zijn, dan is dat ook mooi. Ik ga dus verder studeren op dat rapport.

Staatssecretaris Paul:

Ja, ikzelf en mijn ambtenaren hebben contact met wethouders en andere stakeholders in gemeenten en in het onderwijs uit het hele land. Maar ik heb een regulier overleg met met name de grote steden in het kader van de lerarentekorten en de achterstanden waar met name heel nadrukkelijk sprake van is in de G5, dus de vier grote steden en Almere. Als er signalen zijn uit andere hoeken van het land, hou ik me altijd aanbevolen, dus deel die ook vooral. Maar weet dat we heel breed spreken en dat ik met name in het kader daarvan met de G5 sprak.

Staatssecretaris Paul:

Ja, "verkennen" was misschien niet het goede woord. Maar de heer Krul geeft heel terecht aan dat er nu een rapport ligt met daarin een aantal bevindingen. Daarin worden kansen, maar ook risico's geschetst. Er wordt ook gezegd: als je dit zou doen, moet je ervoor zorgen dat je de randvoorwaarden goed op orde hebt. Een van de dingen die de heer Krul zelf al noemde, is dat je in ieder geval voldoende onderwijspersoneel moet hebben om dit überhaupt te kunnen doen. Ik benader dit als volgt. Ik zie een aantal positieve bevindingen die in dat rapport naar voren komen, maar ik zie ook dat ik dit, als ik dit überhaupt zou willen, niet van de ene op de andere dag gerealiseerd heb.

Dat betekent dat ik moet kijken naar wat ik op orde moet hebben om dit, als ik dat zou willen, überhaupt te kunnen doorvoeren. Daar kijk ik nu naar. Dat is geen verdere verkenning, maar een weging van al de elementen die in dat rapport naar voren komen. Ik ga helemaal met de heer Krul mee dat je … Want wat ik eerder zei over doel en middel, geldt in dit geval ook. Als het doel is om zo veel mogelijk kinderen die een risico lopen op achterstanden in het systeem te brengen, om het maar even lelijk te zeggen, om ervoor te zorgen dat die achterstanden voortijdig weggewerkt kunnen worden, zodat ze op een goede manier aan de start van hun basisschool verschijnen, dan moet ik kijken wat het meest effectieve middel is om dat te doen.

Staatssecretaris Paul:

Dat vind ik lastig te zeggen. Dat weet ik nog niet, juist omdat de elementen die de heer Krul aanhaalt … Het voorbeeld dat de heer Krul gaf in relatie tot het verlagen van de leerplichtige leeftijd haalde ik zelf aan toen we het hadden over het bereik van de vve. Er zijn allerlei zaken die belemmerend werken en die je niet gaat oplossen door zaken heel dwingend in wetgeving te verankeren. Daar zijn andere interventies voor nodig. Ik kom daarop terug.

Staatssecretaris Paul:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Paul:

Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over het niet-indexeren van de kinderopvangtoeslag. Het niet-indexeren van de kinderopvangtoeslag in 2026 is een afspraak uit het regeerprogramma om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Met deze maatregel werd een besparing van 254 miljoen euro beoogd. Hiertegenover staan forse extra investeringen in de kinderopvangtoeslag, zowel in de afgelopen als de komende jaren. Het kabinet verkent verschillende maatregelen om de kinderopvang en de voorschoolse educatie toegankelijk te houden, waaronder manieren om te grote prijsstijgingen tegen te gaan. Er wordt ook gewerkt aan het bestendigen van de gemeentelijke regelingen, waaronder die voor voorschoolse educatie.

Dan ben ik aanbeland bij het blokje overig. Dat is nog best wel een blokje. Ik ga mijn best doen om dat zo snel mogelijk te doen. Ik begin met een vraag van mevrouw Pijpelink over het afschaffen van de vrijwillige ouderbijdrage. Ik heb in het schriftelijk overleg aangekondigd dat ik het systeem van de vrijwillige ouderbijdrage niet ga wijzigen. Dit besluit heb ik genomen op basis van financieel en juridisch onderzoek, zoals mevrouw Pijpelink mij ook had verzocht. Ik blijf scholen oproepen om zich te houden aan de regels voor vrijwillige ouderbijdragen. Onjuiste communicatie hierover is niet acceptabel. In de wet staat bovendien heel duidelijk dat leerlingen niet buitengesloten mogen worden, ook als ouders de vrijwillige ouderbijdrage niet hebben betaald. Maar het afschaffen van de ouderbijdrage vereist extra bekostiging, om teruglopende inkomsten te compenseren. Op de OCW-begroting is geen dekking voor de beoogde maatregel.

Dan een vraag van de heer Krul over of ik een link zie tussen pesten en kansengelijkheid. Laten we beginnen te stellen dat pesten onacceptabel is, of dat nou in de fysieke wereld gebeurt of online. De heer Krul had het ook met name over vormen van pesten die buiten het zicht van de leraar plaatsvinden, dus ik heb het idee dat hij met name refereerde aan allerlei zaken die online gebeuren. Dat is de laatste jaren inderdaad enorm toegenomen. Ik vind het heel belangrijk dat we leerlingen online weerbaar maken en ook mediawijs, en dat scholen hier extra ondersteuning bij krijgen. Ook in de conceptkerndoelen is er daarom aandacht voor digitale geletterdheid en mediawijsheid, en zijn er ook allerlei handvatten beschikbaar, onder andere via de stichting School & Veiligheid en via het Expertisepunt digitale geletterdheid; inderdaad omdat het heel belangrijk is.

Ik heb zelf met slachtoffers van pesten, van online pesten ook, gesproken. En de heer Krul refereerde er al aan: de effecten daarvan kunnen een heel leven lang doorwerken. Wij moeten dat echt keihard de kop indrukken. Ik zou daarnaast ook willen zeggen dat het belangrijk is dat ouders een beetje in de gaten houden hoe het onlinegedrag van hun kinderen is, om te voorkomen dat ze zich ofwel schuldig maken aan pesten of dat kinderen blijven zitten met nare ervaringen online.

Dan een vraag van mevrouw Pijpelink over nieuwkomers en hoe we ervoor gaan zorgen dat de nieuwkomersbekostiging gebaseerd is op het daadwerkelijk gevolgde onderwijs. De aanvullende bekostiging voor kinderen die nieuw zijn in Nederland is bedoeld voor de eerste twee jaar dat een kind in Nederland op school zit. Om de bekostiging zo goed mogelijk te laten aansluiten op de daadwerkelijk genoten onderwijstijd hebben we onlangs in het primair onderwijs de startdatum aangepast naar de datum van eerste inschrijving op school, in plaats van de datum van aankomst in Nederland. Want dat was aanvankelijk zo, en dat hebben we dus, eigenlijk vrij recent, aangepast. Die aanpassing wordt in het voortgezet onderwijs ook voorbereid. Dat gaat per 1 januari 2026 ingevoerd worden. We hopen dat het daarmee beter aansluit.

Staatssecretaris Paul:

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Pijpelink bedoelt, en dat zou ook de ideale situatie zijn. Maar de vraag om in de bekostiging ook rekening te houden met onderbrekingen in het onderwijs ... Dit is op basis van de beschikbare informatie technisch niet mogelijk; dat is op dit moment gewoon niet in te regelen. Daarom vind ik het heel belangrijk dat we met de maatregel die we nu hebben genomen, die ook behoorlijk wat voeten in de aarde heeft gehad, ervoor zorgen dat we in ieder geval op het echte startmoment beginnen. Nou, dan hebben we in ieder geval die twee jaar. Het is wel iets wat ik in de gaten houd. Ik bedoel, als we daarin verbeteringen kunnen doorvoeren, zou ik dat met liefde en plezier doen, maar op dit moment is dat qua uitvoerbaarheid niet te doen.

Ik ga door met een vraag van de heer Kisteman. Dat was een hele concrete en praktische: wanneer we met de nota naar aanleiding van het verslag voor het wetsvoorstel schoolverzuim komen. Daar kom ik mee vóór het commissiedebat Passend onderwijs. Dat is eind mei. Dan zal ik de nota naar aanleiding van het verslag naar de Kamer sturen.

Dan een vraag van de heer Oostenbrink over de stand van zaken op het gebied van de kleinescholentoeslag en het behoud van aanbod in de regio. Net als de heer Oostenbrink onderschrijf ik het belang van de leefbaarheid van plattelandsgebieden, en het behoud van voldoende en bereikbaar onderwijs is daarin een heel belangrijk element. Met de omvorming van de kleinescholentoeslag naar een dunbevolktheidstoeslag in het basisonderwijs komen de beschikbare middelen terecht in de regio's waar dat het hardst nodig is, om juist die leefbaarheid in die kernen goed op peil te houden. Precies hierover zijn mijn ambtenaren toevallig vandaag in gesprek met de noordelijke provincies. We hebben een hele reeks van gesprekken die we gaan voeren met de verschillende regio's. Vandaag zijn de noordelijke provincies aan bod. In de komende tijd vinden er meer gesprekken plaats in het land over dit thema. Hun input is cruciaal om met een goed voorstel te komen op het vlak van bereikbaar onderwijs en kleine scholen.

Dan een vraag van de heer Ergin over het gebedsverbod op meer dan 180 scholen, en hoe dit kan. Op openbare scholen hoeft bidden niet gefaciliteerd te worden en moet dat anderen ook niet in de weg zitten. Daardoor kan het voorkomen dat leerlingen beperkt ruimte hebben om te bidden. Dat is het goed recht van deze scholen. Daarin ondersteun ik hen volledig. Dat betekent niet dat leerlingen gediscrimineerd worden of dat er sprake is van een wetsovertreding. Ik zie dan ook geen aanleiding om contact op te nemen met deze schoolbesturen. Vorige week heb ik hierover ook al schriftelijke vragen van de heer Ergin beantwoord, en daar blijf ik bij.

Dan een vraag van de heer Krul ...

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij is het zo dat scholen bidden niet hoeven te faciliteren. En kijk, uiteindelijk is het belangrijk dat je als school op een goede manier in gesprek gaat met je leerlingen en met ouders, want je moet er samen uit zien te komen wat mij betreft. Ik vind dat de scholen in de casussen die hier voorlagen, waarin het ook heel nadrukkelijk ging om stilteruimten en het faciliteren daarvan, gewoon correct hebben gehandeld. Maar in alle situaties waarin het een beetje schuurt en je ingewikkelde vraagstukken hebt, zou ik willen dat je daarover in gesprek blijft. Want elke situatie is anders. Dat is ook de reden waarom we in Nederland een grote vrijheid hebben om op scholen zaken te organiseren, in te richten en te doen op een manier die past bij de populatie, het docententeam en de leerlingenpopulatie. Dus: ga daarover in gesprek. Dat is wat mij betreft heel belangrijk.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij heeft de heer Ergin het heel helder verwoord. Laat ik dat dan onderschrijven, voordat ik met alle 180 scholen in gesprek ga. Maar dat was eigenlijk ook mijn oproep van net: ga met elkaar in gesprek hierover. Dus dat is geen afschuiven. Het gaat erom — ik heb geen idee hoeveel mensen hiernaar kijken, maar ik hoop veel — dat scholen inderdaad hun verantwoordelijkheid nemen, maar dat ouders en leerlingen ook de kans grijpen om hierover in gesprek te gaan en te kijken hoe je tot een situatie kunt komen die past bij de populatie waar het om gaat.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij heb ik net aangegeven dat scholen in het openbaar onderwijs niet verplicht zijn om een stilteruimte of gebedsruimte in te richten. Dat betwistte de heer Ergin ook niet. Dat is gewoon zoals het wettelijk geregeld is.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Krul over hoe ik kijk naar de suggestie dat scholen openbaar maken hoeveel plek ze hebben, om het weigeren van kinderen met een handicap te voorkomen. Voor mij staat voorop dat scholen een zorgplicht hebben, waardoor scholen ervoor moeten zorgen dat elk kind een passende plek krijgt, ook als het kind extra begeleiding en ondersteuning nodig heeft. Als de school niet de passende ondersteuning kan bieden, is die verplicht de leerling naar een passende plek te begeleiden. Ik zou daar dus veel zwaarder op willen inzetten. Ik zou veel meer willen kijken hoe we vanuit een samenwerkingsverband, dus niet alleen vanuit scholen individueel, de ondersteuning kunnen bieden om ervoor te zorgen dat kinderen de juiste ondersteuning krijgen om naar een bepaalde school te kunnen gaan. Deze maatregel, het openbaar maken van hoeveel plek scholen hebben, zie ik dan eigenlijk een beetje als overbodig. Ik zou mijn inspanningen en die van de school namelijk veel meer willen inzetten om ervoor te zorgen dat de school wél toegankelijk wordt, en te kijken wat ervoor nodig is om kinderen wél toe te laten, of dat nou kinderen met een fysieke handicap zijn of met een andere ondersteuningsbehoefte.

Staatssecretaris Paul:

Kijk, volgens mij zijn we het met elkaar eens. Ik bedoel, ik vind het niet acceptabel als scholen kinderen weigeren vanwege de extra ondersteuningsbehoefte die ze hebben, of dat nou inderdaad een fysieke handicap is of een andere ondersteuningsbehoefte. Maar het gaat mij erom wat dan het meest doeltreffende middel is om kinderen op de juiste plek te krijgen. Ik ben er niet van overtuigd dat dat gebeurt door openbaar te maken hoeveel en welke plekken er beschikbaar zijn, maar juist door in het samenspel binnen een samenwerkingsverband ervoor te zorgen dat die ondersteuning geboden wordt, want daar gaat het uiteindelijk om.

Dan ben ik aanbeland bij … Dat was het volgens mij. Deze hebben we al gehad. Oké, dat was 'm.

Staatssecretaris Paul:

Naar aanleiding van een andere vraag is dat eerder aan bod gekomen. Het loopt hier vandaag allemaal een beetje door elkaar; excuses daarvoor. Maar ook in de werkagenda en het herstelplan zetten we … Nee, dit klopt niet. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel. We hebben al heel veel besproken in de eerste termijn. Ik herken dezelfde lijn bij de staatssecretaris als bij mij, namelijk dat de basis op orde echt het aller-, allerbelangrijkste is om de kansen te vergroten. Een van de dingen die we daarvoor moeten doen, is het probleem rondom orde en klassenmanagement goed onder ogen zien, denk ik. Het is een probleem dat tot op heden wat mij betreft te weinig is geadresseerd en dat al een tijdje speelt. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gehad, dus ik kan er nu eigenlijk ook niks over zeggen. Ik moet daarvoor dus wachten tot de tweede termijn van de staatssecretaris. Dat zorgt er wel voor dat ik genoodzaakt ben op dit moment een tweeminutendebat aan te vragen. Dat ga ik dan ook bij dezen doen.

Daarmee zou ik mijn tweede termijn af willen sluiten. Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Volgens mij schoot onze bloeddruk net aan beide kanten even omhoog, maar dat is goed, denk ik. Het gaat om onze toekomst. Het gaat om de kinderen. Maar ik wilde specifiek de staatssecretaris danken voor haar beantwoording. Ik ben niet helemaal tevreden met de beantwoording over stilteruimtes, omdat het punt niet is wat er in de wet staat. Het punt is dat de wet niet wordt nageleefd door 180 scholen. Ik vind het gewoon te makkelijk om te zeggen "ga dan het gesprek met elkaar aan", terwijl de staatssecretaris hier een rol in heeft. Ik denk dat we vandaag ook niet uit de discussie over kansengelijkheid komen. Collega Soepboer heeft al een tweeminutendebat aangevraagd. Dan hoef ik dat niet te doen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In de tijd waarin we leven, waarin segregatie toeneemt, polarisatie toeneemt, de kloof tussen arm en rijk toeneemt, de rijken rijker worden en de armen armer, krijg ik een heel ongemakkelijk gevoel bij dit debat. Als de staatssecretaris het erover heeft dat vanaf deze kant van de Kamer besmuikt wordt gedaan over het hebben van basisvaardigheden als een middel tot het vergroten van kansengelijkheid, dan voel ik mij verder weg staan van de goede intenties die ik altijd bij deze staatssecretaris heb gevoeld. Ik heb haar bij de hoorzitting vorig jaar gevraagd: heeft u enig idee onder welke context u uw handtekening heeft gezet? Ik kan me niet aan het gevoel onttrekken dat dat vandaag ook voor haarzelf heel voelbaar is. Ik zou haar willen vragen: probeer nou uw intenties, waar ik in geloof, dichter bij uw daden als staatssecretaris op het gebied van kansengelijkheid te krijgen. Heb het lef om moeilijke discussies wél te voeren, die wellicht op lange termijn tot een stelselherziening leiden. Want nogmaals: segregatie neemt toe, polarisatie neemt toe, de kloof tussen arm en rijk neemt toe, de rijken worden rijker, de armen worden armer. We hebben echt heel veel te doen op dit vlak.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Natuurlijk, segregatie neemt toe. Maar of je nu witte of zwarte of welke kleur scholen dan ook hebt, zorg ervoor dat je voor die populatie dan heel goed onderwijs gaat verzorgen en dat docenten de 5-0 achterstand verkleinen die er in sommige gevallen is. Je hoeft het geen 5-5 te kunnen maken, maar 5-3 of 5-4 zou al heel geweldig zijn.

Mijn tweede punt. Er werd net gevraagd naar de visie. Ik heb het idee, of zo heb ik het in ieder geval proberen te verwoorden, dat de staatssecretaris dat ook als volgt aangeeft. Wij werken met passend onderwijs en we willen zo snel mogelijk — dat is op 11-, 12-jarige leeftijd — leerlingen in een passende stroom krijgen. Praktijkonderwijs is dan één stroom waarvan gezegd is dat die herkenbaar moet zijn. Speciaal onderwijs moet ook herkenbaar zijn. Maar ook de beroepsgerichte poot of stroom moet herkenbaar zijn. Dat is de manier waarop wij denken dat we zouden moeten werken. Heterogene brugklassen zien wij niet als passend voor de groep leerlingen die daarin zitten. Dat is een andere benadering en daar hebben we geen vertrouwen in. Wij zien passend onderwijs en stromen maken op 11-, 12-jarige leeftijd als een oplossing voor het probleem. Die stromen zijn dan niet in beton gegoten, maar die zijn breed.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal me af en toe opstellen als de assistent van de heer Uppelschoten en dan komt het helemaal goed hier.

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording en ik krijg in de tweede termijn nog een reactie op mijn andere vraag. Ik heb nog één vraag. Misschien heeft de heer Krul die net ook gesteld, maar als dat zo is, dan heb ik niet goed opgelet. Wanneer kunnen wij een inhoudelijke reactie van de staatssecretaris verwachten op het rapport Kansen op een goede start? Ik begreep dat ze net zei dat ze dat niet weet, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen en ging dat om een ander rapport en misschien kan ze daar wel antwoord op geven. Daar wou ik het bij laten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. De afdronk van dit debat is toch wel een pijnlijk gevoel, als ik eerlijk ben. Ook in de Eerste Kamer is het debat over de onderwijsbezuinigingen natuurlijk nog in volle gang. Maar ook hier is het gewoon pijnlijk als we dan weer met elkaar bespreken welke impact dit heeft op kinderen. Het helpt niet dat de staatssecretaris dan latere selectie en de brede brugklas als heilige graal wegzet, alsof wij dat gezegd zouden hebben. Het gaat hier gewoon echt over de kansen die kinderen ontnomen worden. Het helpt niet dat er voor 1 miljard aan bezuinigingen worden doorgevoerd door dit kabinet en dat de staatssecretaris aangeeft welke investeringen van het vorige kabinet zij dan nog in stand houdt. Het helpt niet dat de VVD in een programma voor werkend Nederland zegt 750 miljoen te investeren in de kinderopvang maar dat we vervolgens zien dat met dit kabinet de rekening voor ouders €1.000 hoger wordt. Soms vraag ik mij af wat de VVD nog in deze coalitie doet, zeker als ik de staatssecretaris mooie woorden hoor spreken over kansengelijkheid, terwijl de daden daar niet bij passen.

Tot slot een vraag over de cijfers van de Rijke Schooldag. Ik stelde daar zojuist vragen over. Er werden wat aantallen genoemd: 200.000, 140.000. Maar er is niet genoemd over hoeveel jaar het dan gaat. Ik vraag de staatssecretaris dus om duidelijk aan te geven hoeveel kinderen geen gebruik meer kunnen maken van die verlengde schooldagen, of om daar anders per brief op terug te komen.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Zo zie je maar weer dat het soms lijkt alsof je allemaal bij een iets ander debat hebt gezeten, want mijn afdronk is eigenlijk helemaal niet zo negatief. Ik heb de staatssecretaris een paar specifieke vragen gesteld. Mijn hoofdvraag was eigenlijk hoe ze kijkt naar de rol van onderwijs in kansengelijkheid. Ik vind wel degelijk dat ze daar haar visie krachtig verwoord heeft. Ondanks dat we het echt niet op alle onderdelen met haar eens zijn, hoor ik juist wel dat er keuzes gemaakt worden. Ik ben nog niet helemaal tevreden over de andere punten waar ik op geageerd heb, namelijk de gelijke kansen voor kinderen met een handicap, pesten en in het verlengde daarvan het verlagen van de leerplichtleeftijd. Die leerplichtleeftijd bekruipt mij het meest. De staatssecretaris weet gewoon wanneer die verkenning klaar is, want anders wordt het departement niet goed gerund. Dat zeg ik even heel cru. Er wordt op dit moment een verkenning gedaan. Die wordt al meer dan een jaar gevoerd. We weten gewoon wat daar de mijlpalen zijn. Ik wil gewoon horen wanneer dat afgerond is en wanneer de Kamer erover geïnformeerd wordt.

Tot zover.

De voorzitter:

Collega's, ik heb een teken gekregen dat we allemaal zover zijn, dus ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar tweede termijn, met in ieder geval een antwoord op een paar nog openstaande vragen.

Staatssecretaris Paul:

Dank, voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Soepboer. Ik had al een paar dingen over dit onderwerp gezegd, waardoor ik dacht dat ik de vraag al beantwoord had, maar dat was helaas nog niet zo. Zijn vraag ging over orde houden en klassenmanagement. We staan er niet goed op in Nederland. Wat gaan we daaraan doen? Klassenmanagement is een complexe vaardigheid, maar dat hoef ik de heer Soepboer niet te vertellen, want die weet dat uit de praktijk. Het is ook niet iets wat we van de ene op de andere dag gefikst hebben. Leraren in spe worden hier in de opleiding zo goed als mogelijk op voorbereid, maar ik constateer — deze resultaten zijn voor mij ook relatief nieuw — dat dat niet goed genoeg is. We moeten dus meer en nadrukkelijker aandacht hebben voor de pedagogische aspecten van het beroep en het creëren van een positieve leeromgeving in de klas. Zeker gezien de resultaten van het onderzoek is dit iets wat ik nadrukkelijker ga meenemen in het Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs. Het begint daar immers wél mee: op het moment dat je dat niet op orde hebt, komt de leerling überhaupt niet aan leren toe.

Dit is overigens ook al een punt van aandacht in bijvoorbeeld de werkagenda leraren, gekoppeld aan het onderwijsakkoord dat in 2022 is gesloten en waarin werkgevers en vakbonden met elkaar in gesprek zijn over een aantal thema's, onder andere dit thema. Maar gegeven de resultaten van dat PISA-onderzoek, denk ik dat we daar een schepje bovenop moeten doen. Ik neem dit dus mee in het herstelplan dat voor de zomer uw kant op komt.

Staatssecretaris Paul:

Ik zou willen toezeggen dat we de relevante aspecten meenemen, maar ik wil er ook voor waken dat we er zo veel elementen in meenemen dat het uiteindelijk onuitvoerbaar wordt. Dat geldt overigens voor het hele herstelplan. Maar punten die relevant zijn om dat klassenmanagement beter te krijgen neem ik gewoon mee; die toezegging wil ik wel doen.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Dan ga ik door met een paar andere vragen die er nog liggen. De heer Kisteman vroeg of als we het rapport over kansen aan de start gaan bekijken, we ook het onderwerp hoogbegaafde kinderen daarbij kunnen meenemen. Ja, ik kan toezeggen dat ik bij het verlagen van de leerplicht ook peuters en kleuters met een ontwikkelingsvoorsprong en de ondersteunings- of uitdagingsbehoefte die zij hebben, mee zal nemen.

Zowel de heer Kisteman als de heer Krul had de vraag wanneer de beleidsreactie op het rapport Kansen op een goede start komt. Deze beleidsreactie komt voor de zomer naar de Kamer.

Dan mevrouw Rooderkerk.

Staatssecretaris Paul:

Snap ik. Dat komt ook voor de zomer. Voor de zomer van 2025 om volledig te zijn.

Voorzitter. Ik sprong zojuist even naar de heer Krul, maar ik ben mevrouw Rooderkerk niet vergeten. Ook voor de zomer ga ik mevrouw Rooderkerk en uw Kamer informeren, want dan heb ik zicht op de aanvragen voor School & Omgeving en kan ik veel specifieker aangeven, in cijfers, hoeveel aanvragen we kunnen honoreren en hoeveel kinderen daarmee worden bereikt, en hoeveel aanvragen we hebben moeten afwijzen en hoeveel kinderen dus niet meer bereikt worden. Maar die cijfers heb ik nu gewoon nog niet, dus dat wordt over een paar maanden.

Staatssecretaris Paul:

We zullen dat afzetten tegen het bereik dat het op dit moment heeft, dus dan kan je die vergelijking maken. Ik zou daar wel aan willen toevoegen dat of een school een aanvraag indient nog altijd aan een school is. Het zou dus ook kunnen zijn dat een school om allerlei redenen, omdat ze in bepaalde andere samenwerkingen hun doelen verwezenlijken, dus geen aanvraag doet voor School en Omgeving. Ik ben de laatste die gaat goochelen met cijfers, maar ik vind wel dat je die cijfers ook in perspectief moet zien. Maar we zullen in ieder geval aan de concrete vraag van mevrouw Rooderkerk voldoen, dus dan kan je het huidige bereik en het toekomstige bereik tegen elkaar afzetten.