Integriteit openbaar bestuur

De voorzitter:

Welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp van vanavond, of eigenlijk van vanmiddag, is de integriteit van openbaar bestuur. Welkom aan de minister. Goed dat u er weer bent.

Laten we geen tijd verliezen: we gaan onmiddellijk naar de commissie toe, maar niet nadat ik gezegd heb dat de spreektijd per fractie vijf minuten is. Gezien het aantal deelnemers stel ik vier interrupties per ronde voor. Gaat u daarmee akkoord? Dat is het geval.

Dan beginnen we met de heer Van Waveren. Hij heeft als eerste het woord.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we hier, in deze commissie, over dit belangrijke onderwerp kunnen spreken, want er is het nodige om te doen. Als Nieuw Sociaal Contract zien we het als een grote opdracht om te werken aan het vertrouwen in de overheid. Dat vertrouwen gaat gepaard met begrijpen hoe de overheid werkt; mensen moeten kunnen snappen hoe besluiten genomen worden en tot stand komen. We noemen het in Nederland niet voor niets "openbaar bestuur"; we hadden het anders ook gewoon "bestuur" kunnen noemen. Het heet niet voor niets "openbaar bestuur": dat ga ik volgende week, bij het debat over de Wet open overheid, vast nog een keer zeggen; dan blijft het misschien hangen.

Ik denk dat we in Nederland al grote stappen zetten. Zowel in de wereld om ons heen als in Nederland leeft de gedachte dat bestuur kwetsbaar is en onder druk kan komen staan, dat we bestuur moeten beschermen en ook moeten verstevigen, en dat we ervoor moeten zorgen dat bestuur van ons allemaal blijft. Daar zijn heel veel mogelijkheden voor. We zien dat daar internationaal ook hartstikke goede voorbeelden van zijn; via GRECO krijgen we ook aanbevelingen.

Die aanbevelingen krijgen we ook van onze eigen Nederlandse wetenschappers, in het rapport Mozaïek van Belangen. Daar wil ik dan ook meteen maar mee beginnen; ik wil stilstaan bij de aanbevelingen rond een lobbyregister. Dat is een belangrijke stap. GRECO adviseert ook om die stap te nemen. Uit onderzoek komt de aanbeveling dat dit een nuttige aanvulling kan zijn. Dit is een internationaal succesvol en veelgebruikt instrument, dat ook goed te operationaliseren is. Maar tegelijkertijd zegt de minister: we vinden dit instrument op dit moment niet proportioneel. Mijn eerste vraag is: wanneer is dit dan wel proportioneel? Wat moet er nog gebeuren voordat we denken: laten we die stap toch maar gaan zetten?

Ik wil ook vragen naar de lezing van de minister van het regeerprogramma. Daarin wordt namelijk gezegd dat de aanbevelingen van GRECO die zien op de integriteit van bewindspersonen, worden overgenomen. Is de minister het met mij eens dat een lobbyregister ziet op de integriteit van bewindspersonen? Of valt dit niet onder de definitie van die bepaling in het regeerprogramma?

Dan …

De heer Van Waveren (NSC):

Volgens mij zei ik aan het begin van mijn bijdrage dat we hier samen zitten en nog veel werk met elkaar te doen hebben. Ik doe dat blijmoedig. Daar waar het niet vanuit het kabinet komt, doen we het vanuit de Kamer.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik deel het enthousiasme van mevrouw Chakor om dit te gaan regelen helemaal. Volgens mij is dat ook precies de reden waarom dat lobbyregister het eerste punt is dat ik inbreng en waar ik naar vraag. Ik gaf ook aan dat we dat willen realiseren. Volgens mij bestaat er dus geen misverstand over het gegeven dat we daarmee aan de slag zijn.

De heer Van Waveren (NSC):

Dan constateer ik maar dat mijn antwoord duidelijk is. Dan krijg ik ook nog graag een reactie van de minister op het volgende. Ik zie een aantal stappen voor de verbetering van de openbaarmaking van de agenda's. Ik snap dat die stappen nodig en goed zijn, maar we zijn wel met hele kleine stapjes bezig; laat ik het zo zeggen. Op welke termijn verwacht de minister verbetering? Hoe worden we daarover geïnformeerd? Volgens mij moet daar wel echt een schaalsprong plaatsvinden en niet een stapsgewijze verbetering komen. Daar hoor ik graag meer over.

Voorzitter. Dan hebben we inderdaad maandagochtend nog een kabinetsreactie gekregen op de brief van de Algemene Rekenkamer. Ik snap dat die bij deze agenda betrokken is. Het was wel kort dag, zeg ik er toch even bij. Maar ook daar staan een aantal stappen, aanbevelingen, van de Algemene Rekenkamer in die opgevolgd worden. Ik ben wel even benieuwd naar het tijdpad, wanneer we een en ander gaan terugzien. Dat gaat bijvoorbeeld over de coördinerende rol van de minister van Binnenlandse Zaken op dit onderwerp. Het lijkt me erg belangrijk om daar eenduidige regels over te hebben. Wanneer gaan we daar meer over te horen krijgen? Wat mij betreft gebeurt dat op zo kort mogelijke termijn.

Voorzitter. Met het oog op de krappe tijd moet ik snel door de thema's heen. Er zaten ook een aantal stukken bij, die ik niet ongenoemd wil laten, over onze decentrale bestuurders en hun veiligheid en bescherming. Dat is een belangrijk onderwerp, waarvan ik gelukkig zie dat er wel stappen op gezet worden. Dat geldt onder andere voor de beveiliging van woningen en de regeling daaromheen. Ik weet uit mijn eerdere werkzame verleden dat er altijd discussie was over de fiscale verwerking van de beveiliging van ambtswoningen of woningen van wethouders. Dat lijkt nu een heel stuk opgelost te zijn. Ik begreep wel dat er nog een discussie was of die investeringen voor beveiliging pas plaats kunnen vinden als de woning een Politiekeurmerk Veilig Wonen heeft. Als ondergrens snap ik dat. Tegelijkertijd zijn het wel andersoortige investeringen. Het ene gaat over veiligheid, bedreiging en verlichting. Bij niet alle woningen is een Politiekeurmerk Veilig Wonen dan al als basis aanwezig en dat leidt dan tot grote investeringen voordat we de bestuurlijke veiligheid kunnen borgen. Wil de minister daarnaar kijken?

De heer Van Waveren (NSC):

Laten we in de tweede termijn van dit debat even terugkomen op de vervolgstappen; dan kunnen we conclusies trekken. Ik kan me voorstellen dat die nodig gaan zijn. Ik hoop natuurlijk dat de minister nu zegt: gehoord deze commissie — als ik het rijtje collega's zo zie zitten, ga ik er vanuit dat een heel aantal mensen zal zeggen: kom op met dat lobbyregister! — en gezien de gevoelens van de Kamer ga ik ermee aan de slag; ik snap dat u dat wilt, zeker gezien de eerdere moties en de uitspraken daarover. Anders moeten we volgens mij als commissie in de tweede termijn kijken hoe we dit verder brengen naar het tweeminutendebat. Dan heb ik het woord maar meteen al genoemd. Laten we hopen dat het niet nodig is.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik zal straks ook nog iets over de Kamer zelf zeggen, als ik door mijn puntjes op mijn lijstje heen kom. Ik heb het net geprobeerd te zeggen: ik vind echt dat we ook op die agenda's niet een stapsgewijze verbetering maar een schaalsprong moeten maken. Dat vraagt dus ook om andersoortige interventies en vervolgstappen. We hebben op dit thema gewoon echt een bak werk te doen. Aan de andere kant vind ik het ook niet gek dat de minister dingen in haar brief noemt die GRECO over Kamerleden schrijft; dat mag, en daar zijn we als Kamer volgens mij stevig genoeg voor. Ik lig daar niet wakker van. Stel dat er nou een uitgebreid voorstel voor een lobbyregister voor Kamerleden zou liggen en niet voor bewindspersonen. Dan had ik in dit geval meer met u meegevoeld. Laten wij naar onszelf kijken en de minister vooral naar het kabinet, en laten we dan allemaal gewoon aan de slag gaan.

De heer Van Waveren (NSC):

Ja, voorzitter. Dan ga ik snel door op het laatste punt. Het is misschien een suggestie voor de orde van de vergadering, want het is zoeken hoe we dat moeten doen. Sanctioneren van collega-Kamerleden is altijd een ingewikkelde stap voor de Kamer zelf. Ik kan me voorstellen dat we in de orde van de commissie afspreken dat je aan het begin van je termijn een minuut extra spreektijd krijgt, als je daarin vertelt met wie je ter voorbereiding op een commissie gesproken hebt en wat je daarbij opgehaald hebt. Dan kunnen we die kennis ook met elkaar delen en het commissiedebat beter beginnen. Misschien is dat wel een mooie, laagdrempelige manier met als beloning wat extra spreektijd voor mensen die er transparant over zijn. Daar hoor ik graag de collega's over.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik denk dat het helemaal geen slecht idee is om dat twee jaar voor de verkiezingen gewoon al te hebben. Dan zou het dus voor de zomer van dit jaar kunnen, ja.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We mogen onszelf gelukkig prijzen dat veel mensen, ambtenaren en bestuurders, zich elke dag met overtuiging en betrokkenheid inzetten voor de publieke zaak. De overgrote meerderheid doet dat ook op integere wijze. Voor geloofwaardig overheidshandelen dienen integriteit en onkreukbaarheid voorop te staan. Zo kunnen mensen erop vertrouwen dat er wordt opgekomen voor het algemeen belang. Dat vertrouwen wordt natuurlijk versterkt door inzicht te geven in de besluitvorming. Daarom wil ik vandaag ook voornamelijk stilstaan bij het lobbyregister. Betrokkenheid van externen met verschillende perspectieven helpt om te komen tot goede besluitvorming. Transparantie en duidelijke en afdwingbare regels zijn hier wel noodzakelijk voor. We hebben dat gezien bij het Gronings gas, we hebben het gezien bij de coco-affaire en recent nog bij de gokindustrie. We zien wat er gebeurt bij eenzijdige beïnvloeding, en ook wat daarbij fout kan gaan.

Dat is ook de reden waarom ik samen met Pieter Omtzigt een initiatiefnota heb geschreven. De minister gaf bij de hoorzitting aan dat zij deze initiatiefnota heel goed kende. Volgens mij gaf ze aan dat die bovenop de stapel lag en dat we ermee aan de slag zouden kunnen gaan. Maar ik zie dat de minister in dezelfde valkuil trapt als haar voorgangers. Dat is de valkuil van uitstel. Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat dat een bijzondere teleurstelling is, want ik had van deze NSC-minister daadkracht en ambitie verwacht: ambitie om te breken met de heilige huisjes en ambitie om het vertrouwen in het openbaar bestuur te versterken. Deze minister laat nu eigenlijk meer van hetzelfde zien, de oude politiek die we eerder gezien hebben, in plaats van dat zij ervoor zorgt dat we echt die transparantie krijgen waarmee de democratie en het openbaar bestuur versterkt worden.

Voorzitter. Bij het voorbereiden van het debat heb ik even gekeken naar de afwijzing van de vorige minister. Die wilde er geen uitvoering aan geven omdat de definitie van "lobbyist" niet gevonden kon worden. In Duitsland, België, Frankrijk en allerlei andere landen zien we echter dat het wel degelijk mogelijk is. Maar deze minister maakt het nog veel bonter, want dit rapport lag al maanden klaar en de minister serveert het eigenlijk met één zin af: "Op dit moment acht het kabinet het niet proportioneel om daarbovenop een vorm van een lobbyregister te ontwikkelen." Dat is de argumentatie; daarom wil dit kabinet er niet aan. Dit verdient een dikke onvoldoende en dit is niet wat de Kamer al jarenlang in meerderheid wil. Zoals de onderzoekers het zelf stellen: dit is een gemiste kans. Daarom mijn vraag: hoe kan de minister van een partij die zegt op te komen voor integer bestuur het advies voor een lobbyregister op deze manier naast zich neerleggen? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik zie dat de minister zich verschuilt achter het Europese Defence of Democracy Package, maar dat gaat, zoals de minister zelf ook schrijft, over organisaties die voor derde landen belangen behartigen. Als de minister dan toch naar Europa wil wijzen, laat zij dan verwijzen naar de Raad van Europa, waar al sinds 2017 is afgesproken dat ieder land een lobbyregister moet hebben. Graag een reactie.

GRECO gaf Nederland een halve voldoende, op de voorwaarde dat de openbare agenda's goed worden bijgehouden. Dat gebeurt niet. Na aandringen van de minister bij haar collega-bewindslieden verscheen 21% van de afspraken volledig in de agenda. Dat is een op de vijf. Dus vier op de vijf afspraken verscheen niet volledig in de agenda. We weten niet eens of alle afspraken in de agenda verschijnen. Dat terwijl onderzoek na onderzoek aantoont dat transparantie onze democratie kan versterken. Kan de minister toezeggen om in lijn met de aangenomen moties binnen drie maanden een wetsvoorstel voor een lobbyregister naar de Kamer te doen komen? Zo niet, dan zullen we samen met NSC een nieuwe motie indienen om de minister daartoe te bewegen.

Kan de minister aangeven hoe het komt dat zij slechts in staat is geweest om de agenda op te krikken naar 21% van de afspraken? Wat gaat nu de strategie worden? Is zij bereid om daar sancties tegenover te zetten? Hoe dan? Hoe ga je het anders afdwingen?

Voorzitter. Ik heb een laatste vraag over de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Wat is de tijdslijn die de minister daarvoor aanhoudt?

Dan nog heel kort. Wij houden, net als de heer Sneller, onze agenda's in het openbaar bij. Dat doen we juist, zoals we eerder in een debat besproken hebben, om daar in ieder geval als Kamer een goed voorbeeld mee te geven. Ik moet eerlijk bekennen dat, als ik de brief lees en zie dat het lobbyregister en de topambtenaren niet worden uitgevoerd, ik het heel teleurstellend vind dat de minister zegt dat de Kamer het dan maar moet gaan doen. Ik denk dat het goed zou zijn als de Kamer ook naar zichzelf kijkt. Ik denk dat we daar ook hulp bij zouden kunnen krijgen. Maar ik had gehoopt dat de minister eerst drie keer naar zichzelf zou wijzen en dan pas naar de Kamer.

De heer Dassen (Volt):

Dat is een hele terechte vraag. In de voorbereiding van dit debat heb ik daar natuurlijk ook mee geworsteld. Daarbij had ik drie opties. Ik kan nog een motie indienen. Daarin zet ik dan een hele duidelijke termijn van drie maanden waarbinnen ik verwacht dat de minister met een voorstel naar de Kamer komt. Een tweede optie die ik zou hebben is een motie van wantrouwen indienen, omdat ik geen vertrouwen meer heb in de minister. Een derde optie zou zijn om zelf met initiatiefwetgeving aan de slag te gaan. Ik heb nu een motie klaarliggen om aan de minister te vragen om binnen drie maanden met een voorstel naar de Kamer te komen. Ik hoop dat daar een Kamermeerderheid voor is. Ik ga ervan uit dat de minister die uitspraak van de Kamer niet nog een keer naast zich neer gaat leggen. Ik verwacht dan dus dat er binnen drie maanden een wetsvoorstel richting de Kamer komt. Buiten de microfoon wordt nu gevraagd: wat als dat niet gebeurt? Op een gegeven moment is het natuurlijk de vraag wat de uitleg van de minister is. Er zal dan een vervolgactie aan verbonden worden.

De heer Dassen (Volt):

Dit is een hele terechte vraag. Dat staat natuurlijk totaal niet in verhouding, ook niet tot de macht en de besluitvorming. Als Kamer zijn wij de controleur van het kabinet. Om die taak goed te kunnen uitvoeren, moet je daar juist meer inzicht in hebben. Ik heb fantastische medewerkers op de fractie. Die regelen dat voor mij. Dat kost ze extra werk. In het begin was dat wel even worstelen en dat is het nog steeds. Maar heel eerlijk: het is wel te doen. Als wij het met twee Kamerleden en een kleine fractie kunnen, dan zou ik verwachten dat alle ministeries dit zeker zouden kunnen. Er zou absoluut geen enkel excuus voor kunnen bestaan waarom de minister dit niet zelf goed regelt.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De wereld om ons heen is onrustig. In tijden van onzekerheid moeten burgers kunnen vertrouwen op een overheid die transparant en integer werkt. Dat is geen gunst, maar een basisvoorwaarde voor een sterke democratie. Het gaat hier niet om een persoonlijke voorkeur van een minister of kabinet, maar om het vertrouwen van de samenleving in het bestuur van ons land. Transparantie betekent dat inzicht geven in de besluitvorming de norm is en niet de uitzondering. Volksvertegenwoordigers, journalisten en burgers moeten de mogelijkheid hebben om te controleren hoe beleid tot stand komt en wie invloed heeft gehad. Dat is de kern van democratische verantwoording, het mandaat dat de Kamer van de bevolking heeft gekregen.

Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat GroenLinks-PvdA het op veel vlakken fundamenteel oneens is met de huidige coalitie, maar op één punt dachten wij: we kunnen elkaar de hand schudden. We dachten dat er wel vooruitgang zou worden geboekt als het gaat om goed bestuur en transparantie. Dit zou een speerpunt zijn, een kroonjuweel zelfs, van de partij van de minister, NSC. Toch werden wij vorige week onaangenaam verrast. De minister van NSC-huize liet de Kamer weten dat er geen lobbyregister komt. Ik dacht dat dat laaghangend fruit was. In 2022 besloot de Kamer dat er een lobbyregister zou moeten komen. De partij van de minister had in hoofdstuk 1 van het verkiezingsprogramma opgenomen dat er een lobbyregister zou komen. De partijleider van NSC heeft hier nota bene ook een initiatiefnota over geschreven samen met de heer Dassen. Dan heb ik het nog niet eens over de GRECO-adviezen die al veel langer aangeven dat Nederland meer moet doen om transparantie te bevorderen. De minister vroeg zelfs twee hoogleraren om een onderzoek te doen en met aanbevelingen te komen. Nu blijkt dat dit onderzoek eigenlijk overbodig was. Vooraf stond volgens mij al vast dat het kabinet helemaal geen zin heeft in lastige pottenkijkers, zal ik maar zeggen. De simpele vraag aan de minister is daarom dan ook: wat is er in godsnaam gebeurd? Waarom is dit kernpunt van goed bestuur door haar uit het raam gegooid? Waarom vindt de minister het zo bezwaarlijk dat de samenleving kan zien welke organisaties toegang hebben tot het bestuur en dus invloed uitoefenen op wetgeving en beleid? Graag een reactie hierop.

In de brief schrijft de minister dat zij een lobbyregister niet proportioneel vindt en dat ze meer vertrouwen heeft in de bestaande instrumenten. De openbare agenda's van bewindspersonen zijn een voorbeeld van die bestaande instrumenten. De eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat wij hier helemaal geen vertrouwen in hebben. Al jaren vragen we als Kamer om goed bijgehouden agenda's. De Open State Foundation monitort dit gelukkig goed. Uit zijn analyse bleek dat slechts een op de vijf afspraken goed wordt bijgehouden. Bedroevend slecht. Maar kennelijk vindt de minister dit voldoende. Op geen enkele manier wordt duidelijk waarom de Kamer en de samenleving er vertrouwen in moeten hebben dat dit snel wel goed zal gaan. Alles hangt af van de politieke wil van bewindspersonen en er zijn geen sancties. Niets geeft ons de garantie dat de mooie woorden van de minister nu wel omgezet zullen worden in daden. Graag een reactie hierop en ook op de vraag waarom er niet gekeken wordt naar sancties hierop.

Voorzitter. Wat GroenLinks-PvdA betreft komt er op korte termijn dus wel een lobbyregister, zodat we weten welke bedrijven en organisaties inspraak hebben gehad in de wetgeving en het beleid. Als die motie er inderdaad komt, zijn we het er ook mee eens dat er zo snel mogelijk, binnen drie maanden, een voorstel moet komen. Vanuit GroenLinks-PvdA zullen we dat ook steunen en zullen we meedenken. Die inzage moet dus niet alleen gelden voor bewindspersonen maar wat ons betreft ook voor hoge ambtenaren. Ook moet de minister wat ons betreft vandaag stevig toezeggen dat de lobbyparagraaf bij wetgeving substantieel verbetert. Ook hierbij word je als Kamerlid, journalist of betrokken burger vaak op geen enkele manier wijs uit wie er invloed heeft gehad. Het enige waar de minister wel voorstander van lijkt te zijn, is dat Kamerleden hun agenda's openbaar maken. Ik ben er echt geen tegenstander van als Kamerleden dat doen. We hebben hier ook goede voorbeelden van. Maar het is wel erg makkelijk dat de minister dit zo in haar brief opschrijft. Het kabinet wil eigenlijk niets extra's doen en de agenda's van bewindspersonen worden bar slecht bijgehouden, maar de minister wijst wel met gemak naar Kamerleden. Ik had echt meer van deze minister verwacht. Ik vind het echt teleurstellend.

Voorzitter. Dan tot slot nog een ander belangrijk punt. Dat betreft onze zorgen over de positie van vrouwen in het openbaar bestuur. Veel mensen in het openbaar bestuur hebben helaas te maken met agressie. Specifiek vrouwen krijgen vaak nog meer haat- en agressiemails. Dit gaat ten koste van de representatie. De minister zegt hierover terecht dat dat onacceptabel is. Dat ben ik met haar eens. Er komt een steunpakket en ze gaat in gesprek met Stem op een Vrouw en de VNG, maar ik zou heel graag willen dat de minister ook toezegt dat ze in gesprek gaat met de NCDR en dat ze die ook meeneemt. Ik vraag dat ook omdat vrouwen met een religieuze uiting, bijvoorbeeld met een hoofddoek, vaak nog meer haatreacties krijgen. We weten ook dat de NCDR onderzoek heeft gedaan naar moslimdiscriminatie. Als het kan, ontvang ik daar dus graag een reactie en een toezegging op.

Dank.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Nederland is in 2024 opnieuw een punt kwijtgeraakt in de Corruption Perceptions Index, de CPI, van Transparency International. Hoewel Nederland nog net in de top tien blijft staan, daalt ons land dit jaar van plaats acht naar plaats negen van minst corrupte landen. In de afgelopen twaalf jaar is Nederland geleidelijk gezakt naar onze laagste score ooit. De onderzoekers noemen onder andere de volgende punten van zorg. De overheid deelt niet graag informatie met media en maatschappij. Ook laat de capaciteit van de parlementaire controle te wensen over. De georganiseerde misdaad kan niet bestaan zonder corruptie. Dit zorgt voor omkoping, bedreiging en intimidatie van bijvoorbeeld ambtenaren om hen te bewegen hun positie te misbruiken. Het vertrouwen van de bevolking in de Nederlandse overheid is al langer een punt van zorg, onder meer doordat de overheid zelf te weinig respect lijkt te hebben voor het democratisch proces. De gebrekkige controle van de lobbysector en zijn verwevenheid met de politiek blijven in Nederland meer dan in vele andere landen een punt van zorg.

Uit de Monitor Integriteit en Veiligheid, ook van vorig jaar, blijkt dat bijna vier op de tien politieke ambtsdragers getuige waren of dachten te zijn van niet-integer gedrag bij collega-ambtsdragers. De PVV is het er dan ook mee eens dat er verdere maatregelen moeten worden genomen om dit probleem terug te dringen, maar dan uiteraard wel — dat is best lastig, want het is ingewikkeld om dat te onderscheiden — gebaseerd op feitelijkheden, en uiteraard niet op aannames en/of vermoedens. Daar zien wij namelijk wel een gevaar. Het probleem met integriteitsschendingen speelt overigens niet alleen onder bestuurders, lezen we in de monitor. Ongeveer twee op de tien medewerkers geven aan weleens belangenverstrengeling te hebben gezien of te hebben gezien dat collega's misbruik maken van of niet vertrouwelijk omgaan met vertrouwelijke, gevoelige informatie. Slechts 48% van de medewerkers van decentrale overheden vindt dat de organisatie voldoende aandacht besteedt aan het aan het herkennen van corruptie.

Kan de minister reflecteren op de zorgen van Transparency International aangaande onze positie op de zojuist genoemde index en op de cijfers uit de Monitor Integriteit en Veiligheid? Wat is ze van plan te gaan doen tegen de oorzaken van deze groeiende corruptie?

Voorzitter. Over het volgende is al veel gezegd. Er zal wat overlap zijn, maar ik hecht er toch waarde aan dit te noemen. Wat betreft de kabinetsreactie op het evaluatieonderzoek Mozaïek van Belangen wil ik refereren aan een opiniestuk van de onderzoekers in de Volkskrant, getiteld Kabinet laat belangrijke kans liggen op meer inzicht in de rol van de samenleving bij besluitvorming. Zij stellen daarin dat er met de stappen die het kabinet voorstelt naar aanleiding van het onderzoek, weinig zal veranderen aan de huidige situatie. Daarbij merken ze onder andere op dat de openbare agenda's van de bewindspersonen nu onvolledig en onoverzichtelijk zijn, en dat de voorgestelde verbeteringen daar weinig aan zullen veranderen. Ze merken ook op dat de openbare agenda's niet verbreed worden naar topambtenaren, terwijl dat wel de plaats is waar de meeste contacten tussen ministeries en maatschappelijke organisaties plaatsvinden, en dat de memories van toelichting vaak gericht zijn op het overtuigen van de Tweede Kamer van de voorkeursoptie van de bewindspersonen en te weinig op het inzichtelijk maken van de bredere belangenafweging. Als laatste merken ze op dat het debat nu te veel heen en weer gaat tussen het ene instrument voor inzicht en het andere, namelijk openbare agenda's en het transparantieregister, maar dat het niet gaat over de centrale doelstellingen en een geschikte combinatie van dit soort instrumenten. Herkent de minister deze kritiek van de onderzoekers en, zo nee, kan zij die weerleggen?

Daar wil ik het voor de eerste termijn bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De heer Deen (PVV):

U zult even moeten specificeren wat u hier precies bedoelt. Op welke tekst die ik net heb uitgesproken, doelt u dan?

De heer Deen (PVV):

Ik heb het hier helemaal niet over wetsvoorstellen of eisen daaraan gehad. Ik heb mijn inbreng gehouden over de Corruption Perceptions Index. Ik begrijp dat de heer Van Waveren er behoefte aan heeft om te verwijzen naar asielwetten van minister Faber of zo. Bedoelt u die? Dat moet u in een ander debat doen.

De heer Deen (PVV):

Wat de heer Sneller zegt, klopt. In 2021 hebben we gestemd voor de motie die is ingediend door de heer Omtzigt en de heer Dassen. Laten we wat betreft wat er verder zal moeten gebeuren eerst even de antwoorden van deze minister op alle gestelde vragen in eerste termijn afwachten. Dan neem ik aan dat we uiteindelijk tot een conclusie kunnen komen over de vervolgstappen hier. Maar die wil ik niet bij mezelf leggen; die laat ik liever even bij de minister liggen, als u dat goed vindt.

De heer Deen (PVV):

Ja, zo hebben we allemaal bepaalde wensen. Ik heb twee belangrijke vragen gesteld aan deze minister. De eerste ging over de Corruption Perceptions Index, de CPI. Die vind ik in dit geval heel belangrijk. In aanloop naar de tweede vraag heb ik vier belangrijke punten genoemd, die volgens mij al door de vorige sprekers zijn genoemd en die wij als PVV belangrijk vinden. Nogmaals, ik ben benieuwd en nieuwsgierig. Ik ken deze minister als een zorgvuldige minister, die haar woorden onderbouwt. Ik verwacht dus wel wat meer zorgvuldige onderbouwing dan ik in de kabinetsreactie van de minister heb gelezen. Als dat u geruststelt, meneer Sneller, dan durf ik dat hier wel te zeggen.

De heer Deen (PVV):

Dat lijkt me een wat overbodige vraag van de heer Dassen, want wij hebben voor een lobbyregister gestemd in 2021. Dat ging nota bene om de motie die de heer Dassen zelf heeft ingediend. Dat lijkt me dus als een paal boven water staan.

De heer Deen (PVV):

Ik begrijp dat de heer Dassen daarop vooruit wil lopen. Ik houd niet zo van als-danvragen. Laten we eerst even afwachten wat de minister hierop zegt. Dan zullen wij zorgvuldig kijken naar een motie die door u of wellicht anderen wordt ingediend. Dat doen we altijd. Dat zullen we nu ook doen. Daar ga ik op dit moment dus nog niet op vooruitlopen.

De heer Deen (PVV):

Ik weet niet of er meer bewindspersonen met financiële belangen zijn. Als ik de reactie van minister-president Schoof over dit punt lees, vind ik dat een prima reactie. Er wordt een bepaald op dit moment geldend beleid gevolgd. Daarnaast begrijpt de minister-president dat er nogal wat ophef is over dit soort zaken. Hij is bereid om dit nogmaals onder de loep te nemen richting de volgende verkiezingen. Dat lijkt me een prima verhaal, maar volgens mij — dat is in mijn beleving tenminste zo, maar de heer Van Nispen moet het me maar zeggen als dat niet zo is — hebben alle bewindspersonen de procedures die op dit moment gelden juist doorlopen.

De heer Deen (PVV):

Ja, natuurlijk. Wij zijn de partij van: gelijke monniken, gelijke kappen. Wij zijn de partij van: een man een man, een woord een woord. Dit past ook in dat kader. Nogmaals, ik maak uit de reactie van de heer Schoof op dat elke bewindspersoon volgens de geldende procedures en regelgeving zijn of haar belangen kenbaar heeft gemaakt. Als u dat niet voldoende vindt of als u meer wil weten van de bewindspersonen die u noemt, zoals de minister van Asiel en Migratie of andere bewindspersonen, dan moet u dat vooral vragen, zou ik zeggen. Maar niet aan mij.

De heer Deen (PVV):

Ja, ik heb het al eerder gezegd. Ik ben een groot voorstander van "gelijke monniken, gelijke kappen". Ik vind dat ieder bewindspersoon aan de regels moet voldoen en belangen zou moeten openbaren indien noodzakelijk. U vraagt nu drie keer hetzelfde, en volgens mij geef ik ook drie keer hetzelfde antwoord. Het is helemaal niet zo dat de brief van de heer Schoof alleen maar op de toekomst gericht is. Er staat namelijk letterlijk in dat de procedure die nu geldt ook in de formatie van 2024 zorgvuldig is doorlopen en dat alle bewindspersonen hebben bezien of zij relevante belangen bezitten. Zij hebben hier zo nodig een regeling voor getroffen en deze waar nodig aan de orde gesteld in het gesprek met de formateur, in aanwezigheid van de aantredend minister-president. Sorry hoor, maar dat lijkt mij vrij duidelijk. U vraagt wat mij betreft naar de bekende weg. Het is ook niet helemaal fair, want dit gaat wel degelijk over wat er in de aanloop naar het aanstellen van deze bewindspersonen is gebeurd, terwijl u doet voorkomen alsof de brief enkel gericht is op de volgende verkiezingen. Dat is toch helemaal niet waar? Ik lees het u net voor! Ik lees net voor dat deze regeling gehanteerd is in de aanloop naar het aanstellen van de bewindspersonen van 2024. Volgens mij is dat geweest, dus het gaat niet alleen maar over de toekomst.

De heer Deen (PVV):

Het stuitert alle kanten op, wat mij betreft. Volgens mij hebben we te maken met de regels die op dit moment gelden.

De heer Deen (PVV):

Ik stop met antwoord geven voor de vierde keer met dit soort interrupties, voorzitter.

De heer Deen (PVV):

Dat is dan een hele vreemde, onterechte conclusie. Ik heb drie keer gezegd dat voor mij "gelijke monniken, gelijke kappen" geldt. Vervolgens wordt mij verweten dat ik geen antwoord geef op vragen, terwijl ik vier keer een prima antwoord geef, ook nog eens met een uitleg en met een opsomming uit de brief van de minister-president. Ik geef aan waarom ik vind dat het zo zit. Als de heer Van Nispen en de heer Dassen vinden dat die procedure versneld moet worden veranderd, dan is het hun goed recht om daar de middelen voor te gebruiken die ons ter beschikking staan. Maar het is niet zo dat ik geen antwoord geef als ik niet het gewenste antwoord geef. Dat bestrijd ik hiermee. Ik heb keurig antwoord gegeven. Terwijl ik praat, wordt er tot twee keer toe door mij heen gesproken. Dat vind ik ingewikkeld. Ik kan moeilijk voor de vierde of vijfde keer hetzelfde zeggen. Als dat niet tot tevredenheid stemt, dan spijt mij dat zeer.

De heer Sneller (D66):

Om mijn interrupties voor de heer Buijsse te bewaren, zal ik dit in mijn eerste termijn doen. De heer Van Nispen heeft hier honderd procent gelijk. Honderd procent. In de e-mailprocedure die ging over het openbaar maken door de heer Idsinga, toenmalig staatssecretaris, was de PVV er als de kippen bij om te zeggen dat dat moest gebeuren. Vervolgens weigerde de PVV tijdens de regeling van werkzaamheden collega Dijk te steunen in zijn verzoek. Toen is er een e-mailprocedure gestart, en de PVV liet die verlopen zonder te antwoorden. Mehoela, met je "gelijke monniken, gelijke kappen"!

Voorzitter. Een van de redenen voor het dalend vertrouwen in de politiek is dat mensen het gevoel hebben dat wij hier zitten voor onszelf of voor machtige belangen. Ik denk dat dat een van de belangrijke redenen is waarom ik een jaar geleden zei dat ik zou proberen die agenda bij te houden. Collega's zeiden toen terecht: ik denk dat dat heel veel werk zal zijn en dat mensen je minder zullen benaderen. Ik ben blij dat de medewerkers van collega Dassen het doen. Ik moest het steeds zelf doen, ook omdat ik er bij die gesprekken, in tegenstelling tot de bewindspersonen, niet altijd een medewerker bij heb zitten. Die luxe hebben we niet. Maar je moet wel steeds opgeven waar het over gaat, dus dan ben ik het toch zelf aan het doen.

Je kunt het chilling effect nooit helemaal beoordelen. Ik heb een paar mensen gehad die zeiden: "Ik wil wel op gesprek komen, maar doe het dan maar anoniem. Als anderen zouden bellen, zou ik ook komen, maar je bent de enige die gebeld heeft. Dan staat het toch raar als dat openbaar wordt." Verder heeft het mij in ieder geval geholpen in mijn eigen bewustzijn. Ik zag gewoon dat ik hier voor de tweede keer deze organisatie aan het invullen was, en dat ik nog nooit had gesproken met de tegenhanger hiervan. Dat was ook wat er bij minister van Financiën Hoekstra destijds duidelijk werd; die sprak eigenlijk alleen maar met bedrijven, en heel weinig met ngo's. Dat had ik zelf ook, in een iets andere context en portefeuille. Dat hielp mij dus.

Het andere wat niet echt in het Mozaïek van Belangen zit, maar waarvan wij als Kamerleden allemaal het belang zien, is het praten met een student die een idee heeft of een willekeurige burger die een klacht heeft. Mensen denken vaak dat er een onoverbrugbare kloof met Den Haag is, terwijl je ook door het openbaar maken kan laten zien dat dat niet zo is. Toch denk ik dat het op deze manier voor mij als Kamerlid te veel werk is om vol te houden. Laten we het bij de Raming — dit zeg ik ook tegen collega Dassen — nog een keertje hernemen.

Die ervaring maakt mij ook extra boos over de bizar slechte manier waarop dit door het kabinet wordt uitgevoerd. In 2016 is het begonnen met een initiatiefnota; volgens mij heette die gewoon Lobby in daglicht. Ik snap dan ook niet wat het kabinet schrijft, namelijk dat de aanleiding zo anders was voor de openbaarmaking van agenda's. Vervolgens hebben we in oktober 2021 moties ingediend, hebben we vragen gesteld aan de premier — dat was niet deze premier, maar de vorige — en hebben we individueel aan elke bewindspersoon een set schriftelijke vragen gestuurd om het openbaar te krijgen. Dat deden we samen met collega Bromet. We hebben toegezegd om het bij het constituerend beraad aan de orde te stellen. We hebben deze kabinetsperiode weer schriftelijke vragen gesteld. Uit elk onderzoek van de Open State Foundation blijkt dat de naleving belabberd is. Toen heeft minister Bruins Slot beloofd: nu gaan we het écht doen.

We brengen alle dingen die we nu lezen over de verbeteringen die worden voorgesteld en die ook al in de brief staan die minister Bruins Slot heeft gestuurd, nog een keer extra onder de aandacht. Dat is eigenlijk ook waar we voor gewaarschuwd hebben tijdens het debat met minister Bruins Slot. Over alle instrumenten die hier worden benoemd, zoals de beslisnota's en het Beleidskompas, zeggen de verantwoordelijke bewindspersonen zelf, onder wie deze minister: "dit werkt nog niet goed", "dit moeten we evalueren" et cetera. Op een gegeven moment hebben we vijf disfunctionele instrumenten om hetzelfde doel te bereiken, en dan zegt de minister dat zij er nog een keertje extra naar wil kijken en dat zij het weer gaat verbeteren.

De lobbyparagrafen. Ik vond dat wetsvoorstel een goed punt, touché. Maar de andere wetsvoorstellen hebben natuurlijk ook slechte lobbyparagrafen. Ik noem ook de uitleg van de minister over hoe zij ermee om wil gaan en waarom niet alle bij een consultatie ontvangen reacties integraal weer te geven zijn. Dat is natuurlijk ook niet het enige waar het op ziet. Het ziet ook op de gesprekken die er plaatsvinden. Dat is dus ook de sluiproute en de uitzondering voor ambtenaren, die ik ook niet begrijp. Dan wordt er verwezen naar de Gedragscode Integriteit Rijk. Het is niet de integriteit van de ambtenaren die wij ter discussie stellen. Dat is ook helemaal niet de achterliggende reden waarom het belangrijk is om dit openbaar te maken. Ik snap die verwijzing ook niet. Dan lijkt het alsof er echt een fundamenteel misverstand is over wat de doelstelling is, terwijl we deze debatten zo vaak gevoerd hebben.

Als laatste wil ik deze minister vragen naar de brief over de financiële belangen en de herziening van de regeling. Hoe gaan we dat bij de volgende formatie beter regelen? De huidige regeling voldoet namelijk inderdaad niet aan de letter en wordt niet nageleefd. Wanneer kunnen we die brief krijgen? Mijn streven zou zijn om die voor de zomer te krijgen, zodat we die dan kunnen behandelen.

De heer Van Nispen (SP):

Wie hebben er toegang tot de macht? En wie lobbyen er het meest? Dat zijn volgens mij toch vooral de grote vastgoedbazen, de gokindustrie en de grote bedrijven die vragen om belastingverlaging. Als de minister zou zeggen "wat een onzin, SP, dat is helemaal niet waar", dan zou ik zeggen: laat maar zien dan. Dat is precies het punt: we weten het niet, omdat het niet inzichtelijk wordt gemaakt. Als het aan de SP ligt, zouden ministers en andere bestuurders maximale transparantie moeten geven over al hun contacten met lobbyisten. Dat ontbreekt nu. Dat is niet goed. Dat is slecht voor het vertrouwen in de politiek, het vertrouwen dat mensen moeten hebben dat er in het algemeen belang wordt gehandeld, in het belang van heel veel gewone mensen en niet in het belang van het grote geld. Er is al veel over gezegd. Er is al een openbare agenda, maar aan de manier waarop lobbyafspraken worden omschreven, als het al gebeurt, hebben we vrij weinig. Bedrijven worden nauwelijks bij naam genoemd, afspraken worden niet correct gelabeld of het gebeurt gewoon helemaal niet. De lobbyparagraaf bij wetsvoorstellen is ook niet voldoende. Ten eerste gaat het namelijk niet alleen om wetgeving. De manier waarop het gebeurt, laat ook nog eens te wensen over.

Dat zijn allemaal redenen om naast een openbare agenda en een lobbyparagraaf bij wetten ook een lobbyregister in te voeren. Wat de SP betreft komt er dus een overheidsbreed lobbyregister waarin duidelijk weergegeven staat wie wanneer en waarover lobbyt bij bewindspersonen en hoge ambtenaren — jazeker, ook bij de hoge ambtenaren. Zeker voor een NSC-minister zou dat een belangrijke prioriteit moeten zijn, want dit is toch de minister van het goede bestuur? Maar als ik dan lees dat zij dit disproportioneel vindt, dan vraag ik me toch af: disproportioneel voor wie dan? Voor de grote bedrijven wellicht. Ik vind het een klap in het gezicht van de transparantie en van de Tweede Kamer, die hier bij motie om vroeg. Ik vind het ook een slecht verhaal. Is dit nou het slechte verhaal van deze minister of is dit het slechte verhaal van de ambtenaren op haar ministerie, die dit eigenlijk al van het begin af aan niet hebben gewild of wellicht hebben tegengewerkt? Is deze minister nou tegengewerkt of vindt zij zelf dat er helemaal geen behoefte aan is en dat er geen lobbyregister moet komen? Ik hoop echt dat de minister een andere afweging maakt en ik steun ieder initiatief dat daaraan gaat bijdragen. Dan gaan we dat gewoon met een Kamermeerderheid afdwingen, met de voltallige Kamer.

Dan nog even over de transparantie van belangen bij bewindspersonen. Het is niet gek om te denken dat bewindspersonen zich bewust of onbewust kunnen laten beïnvloeden door hun eigen financiële belangen. Ik noemde net al het gedoe rondom Idsinga, inmiddels ex-staatssecretaris. Excuses aan de heer Deen dat ik door hem heen praatte; dat had ik niet moeten doen. Maar hij haalde wel een beetje het bloed onder mijn nagels vandaan door bewust mijn vraag niet te begrijpen. Dank aan de leden Dassen en Sneller, die dat feilloos blootlegden. Er is natuurlijk gewoon een dubbele maat. Ook de PVV riep Idsinga op om zijn belangen te openbaren, maar als vervolgens puntje bij paaltje komt om dat ook bij bewindspersonen van de eigen partij te doen, dan geeft de PVV gewoon niet thuis. Dat kan niet. Ik vind nog steeds dat alle bewindspersonen met aanzienlijke financiële belangen die moeten openbaren — transparantie. Misschien moeten we opnieuw een voorstel in stemming brengen en dan gaan we kijken hoe dat gaat. Dan kan de heer Deen in de praktijk laten zien dat hij zijn mantra "gelijke monniken, gelijke kappen" ook echt meent.

We moeten het ook sneller regelen. We kunnen dit gewoon van bewindspersonen vragen. Ook dit gaat om het belang van het vertrouwen in de politiek. Onder anderen de heer Sneller verwees al naar de brief van premier Schoof. De gedragscode wordt tegen het licht gehouden, maar hij wil dat pas doen in aanloop naar de reguliere verkiezingen in 2028 en hij komt hierop terug eind 2027. Nou, ha, ha, ha, dan is dit kabinet natuurlijk allang gevallen en dan hebben we het weer niet geregeld voor de volgende bewindspersoon. Dat is niet acceptabel, dus ik steun het voorstel dat er uiterlijk tegen de zomer een herzien voorstel moet liggen. Waarom zou je dit nog vertragen?

Voorzitter. Dan nog het volgende. Het Openbaar Ministerie zegt dat het op dit moment heel erg moeilijk is om iemand die verdacht wordt van corruptie strafrechtelijk te vervolgen. De Nederlandse wet zou te weinig mogelijkheden bieden. Vervolging faalt dan, omdat er niet genoeg bewijs is dat tegenover een bepaalde handeling rechtstreeks een gift stond. Maar die giften worden in de praktijk natuurlijk zelden direct verzilverd. Het zorgt ook weleens voor een voordeel op de langere termijn, zoals een nieuwe baan, een vergunning, bevoordeling in het netwerk. Nederland is een van de weinige landen waar handel in invloed, de ongeoorloofde beïnvloeding via netwerken, niet is opgenomen in de wet. Ik heb hier recent Kamervragen over gesteld, maar ik werd er in alle eerlijkheid niet heel veel wijzer van. Enerzijds zegt het kabinet namelijk tevreden te zijn over hoe we het op dit moment geregeld hebben in Nederland. Anderzijds koersen ze wel aan op een versterking van de anticorruptiebestrijding, maar dan pas als het Europese pakket er is. Dus wat is het nou? Hebben we het nou goed voor elkaar of is er reden om het beter te gaan doen? En waarom zouden we überhaupt moeten wachten op een Europese richtlijn als we zelf ideeën hebben om dit in de praktijk te kunnen verbeteren? Graag een reactie van de minister.

Tot slot, als ik nog tijd heb. We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de lokale democratie niet wijkt voor agressie en geweld. Ik ben het eens met wat de minister schrijft: intimidatie en bedreiging horen niet bij het ambt. Het is niet normaal en, nee, het hoort er niet bij; eens. Ik vind het goed om te lezen dat het maximumbedrag aan beveiligingskosten voor lokale bestuurders is losgelaten; terecht. Ik vroeg me nog wel af hoe dat zit voor lokale volksvertegenwoordigers, want ook zij kunnen helaas te maken krijgen met bedreigingen. Dat komt niet in de laatste plaats door landelijk beleid, zoals we vorige week nog in het nieuws lazen. Graag als laatste hierop nog een reactie.

Ik dank u wel.

De heer Buijsse (VVD):

Voorzitter, dank je wel. De VVD hecht veel waarde aan integriteit in het openbaar bestuur. We zien het als een essentiële pijler voor het functioneren van de democratie. Inwoners en ondernemers moeten erop kunnen vertrouwen dat volksvertegenwoordigers en openbaar bestuurders het goede voorbeeld geven als het gaat om het tegengaan van belangenverstrengeling, corruptie en fraude. Tegelijkertijd vindt de VVD dat integriteit niet alleen een papieren werkelijkheid mag zijn waarbij we slechts voldoen aan afvinklijstjes om het juridisch kloppend te maken. Integriteit is een verantwoordelijkheid van de bestuurder dan wel volksvertegenwoordiger zelf. Daarnaast is het aan de politieke partijen om aan de voorkant de juiste personen te selecteren en te kandideren. Uiteindelijk legt iedereen met een politiek ambt de eed af en dient daar invulling aan te geven. Het kan uiteraard gebeuren dat een affaire zich voordoet. Vaak leidt dat ertoe dat deze persoon de politiek of het bestuur moet verlaten. Wat de VVD betreft is dit een gezond mechanisme dat we helaas af en toe terug zullen zien komen, of we nou van alles geregeld hebben of niet.

Onze partij steunt de maatregelen die het kabinet neemt om de integriteit en veiligheid van ambtsdragers te bevorderen. De maatregelen vergroten het bewustzijn op de plekken waar de verantwoordelijkheid ligt. Daarnaast waken we bij toekomstige wetten voor schijnzekerheid via afvinklijstjes en bureaucratische protocollen. We wachten de voorstellen van het kabinet op dat punt af.

In dit debat vraagt de VVD aandacht voor de ministeriële regeling beveiligingsmaatregelen decentrale bestuurders. Het is goed dat het kabinet hier werk van maakt. Onze vraag aan de minister is of decentrale bestuurders op een goede manier hun weg weten te vinden bij het aanvragen van beveiliging.

De heer Buijsse (VVD):

Het antwoord is dat we, zoals u in de rest van mijn betoog zult horen, in grote mate, of eigenlijk in volledigheid, aansluiten bij de lijn van het kabinet.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb het idee dat ik ergens gelezen heb dat ook het kabinet actief bezig is om GRECO van antwoorden te voorzien. Ik volg daarin de lijn van het kabinet.

De heer Buijsse (VVD):

Onze partij is geen voorstander van een lobbyregister. Dat waren we niet en dat zijn we niet, en ik kan niet in een glazen bol kijken maar ik voorzie dat we dat de komende weken ook niet gaan worden. Ook aan de collega's die eerder al om medestand vroegen, denk ik dat ik niet het antwoord zal geven waarop gehoopt wordt.

De heer Buijsse (VVD):

De manier waarop het kabinet richting de Tweede Kamer communiceert, is aan het kabinet. Ik vind daar verder weinig van op dit moment, omdat ik ook zie dat er complexiteiten zitten in dit vraagstuk. Het is niet, eenvoudig vanuit de Kamer redenerend, zomaar een kwestie van: u zult en u moet een transparantieregister optuigen en succes ermee. Ik snap de andere kant van de medaille ook. Ik snap dat het kabinet worstelt met een aantal zaken, die het heeft toegelicht in zijn brief. Daar heb ik ook begrip voor. Wij kijken enerzijds natuurlijk vanuit objectiviteit naar hoe dat is opgeschreven. Tegelijkertijd weet u ook hoe wij er in het verleden in stonden. U zult met al uw ervaring wel begrijpen dat we er niet voor op de barricades gaan om hier een kwalificatie aan te geven.

De heer Buijsse (VVD):

Kijk, het is goed gebruik dat het kabinet moties van de Tweede Kamer overneemt, maar het kabinet mag een motie naast zich neerleggen. Daar heb ik ook begrip voor, maar het kabinet moet daar natuurlijk wel een goede onderbouwing bij aanbieden. Nu ben ik persoonlijk niet de expert. Ik ga ervan uit dat er in het ministerie heel veel expertise op dit vlak aanwezig is en ik kan me daarom op basis van de brief die gestuurd is, vinden in de kabinetsreactie. Tegelijkertijd snap ik ook dat de partijen die de motie hebben ingediend dan wel hebben onderschreven, nu verbaasd zijn. Alle begrip daarvoor, uiteraard. Dat is een democratisch recht dat we allemaal hebben. Ik snap het debat dat hier op dit moment plaatsvindt ook heel goed. Volgens mij heb ik de appreciatie die ik geef voldoende toegelicht. De appreciatie is dat ik mij kan vinden in de kabinetsreactie zoals die gegeven is. Zo interpreteer ik uw vraag.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel. Ik was gebleven bij de beveiligingsmaatregelen voor decentrale bestuurders. Het is goed dat het kabinet hier werk van maakt. Onze vraag aan de minister is of deze decentrale bestuurders op een goede manier hun weg weten te vinden bij het aanvragen van beveiliging als de situatie daarom vraagt. Welke lessen trekt de minister uit deze werkwijze? Deze regeling heeft alleen betrekking op bestuurders en heeft geen betrekking op decentrale volksvertegenwoordigers. Het kabinet zou onderzoeken wat er voor deze laatste groep verbeterd kan worden. Aangezien de laatste brief daarover dateert van 2023, wil ik de minister vragen hoe het daarmee staat.

Afrondend, voorzitter. Ten aanzien van het lobbyregister sluit de VVD zich aan, zoals eerder geantwoord, bij het standpunt van de minister. Onze partij is geen voorstander van het optuigen van zo'n register. Los daarvan vindt de VVD het goed dat er wordt gewerkt aan het beter inzichtelijk maken van de agenda's van bewindspersonen, want dat wordt daadwerkelijk wel beschreven in de brieven, en dat er meer inzicht komt in de beleidsinbreng van derden bij de totstandkoming van beleid.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Buijsse (VVD):

In de brief wordt ook geschreven over het verbeteren van het bestaande instrumentarium. U schetst het beeld. Ik wist dat niet als zodanig uit mijn hoofd. Het kan beter. Ik vind het ook prima dat de minister daarmee aan de slag gaat. Goed voorbeeld.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik ga door naar de beantwoording in eerste termijn door de minister.

Minister Uitermark:

Voorzitter, dank voor de uitnodiging om hier vandaag met elkaar te spreken over dit belangrijke onderwerp, integriteit en weerbaar bestuur. Ik heb de Kamerleden goed gehoord. Zij geven vanmiddag een duidelijk signaal. Verder heb ik natuurlijk ook de berichtgeving in de media gezien.

Er is door sommigen met verbazing gereageerd op de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag. Ik vind het belangrijk om daar één ding over te zeggen. Er staat niet dat ik het plan voor een lobbyregister uit het raam gooi. Er staat ook niet dat ik het terzijde schuif. Er staat dat ik het op dit moment nog te vroeg vind en dat ik het nog niet proportioneel vind. En dan heb ik het ook nog niet eens over een lobbyregister, maar over een transparantieregister. Dat zijn ook de woorden die de hoogleraren uit Leiden gebruiken.

Waarom doe ik het nog niet? Ik doe het nog niet, omdat het kabinet eerst inzet op het beter bijhouden van de openbare agenda's van bewindspersonen en op het verbeteren van de lobbyparagrafen bij wetsvoorstellen. Maar ik doe dat ook niet, omdat ik ga inzetten op het verbeteren van de beslisnota's, waarin ook kan worden opgenomen met welke belangenbehartigers is gesproken. En ook het Beleidskompas kan daarin inzicht bieden. Dat zijn ook de aanbevelingen die de hoogleraren doen.

Kortgezegd zegt het kabinet dus dat het bestaande instrumentarium, waarvan de hoogleraren aangeven dat er nog veel verbeterpunten in zitten, eerst moet worden verbeterd. Dat ga ik doen en dat is ook wat ik heb bedoeld met "niet proportioneel op dit moment". Ik ben namelijk van mening dat er nog ruimte is om het huidige instrumentarium te verbeteren en dat je in dit post-Rutte-tijdperk moet proberen om dat beter van de grond te krijgen. De aanbevelingen uit het rapport geven mij daar ook concrete handvatten voor. Het kabinet heeft er dus vertrouwen in dat we daar stappen in kunnen zetten. Ik vind het bovendien belangrijk dat ik nog enige tijd heb, want ik proef heel goed het ongeduld van uw Kamer. Dat heb ik de afgelopen dagen ook in de berichtgeving geproefd. Eerlijk gezegd, heb ik zelf ook wel enig ongeduld om de transparantie naar een hoger plan te tillen, want ik vind die zelf ook ontzettend belangrijk. Transparantie is enorm belangrijk voor het vertrouwen dat mensen in bestuurders kunnen hebben.

Ik wil nu dus vooral eerst die stap zetten. Hoe kan ik de komende maanden echt die verbeterslag maken bij die twee bestaande instrumenten? Ik heb denk ik in de brief ook het nodige gezegd over waarom ik denk dat we die stappen kunnen gaan zetten.

Daar komt nog iets bij. Er loopt op dit moment een Europees traject over de Transparantierichtlijn. Men is daar al sinds vorig jaar januari mee bezig en gezien alle energie die erin is gestoken, is het de verwachting dat dit voor de zomer tot resultaten zal leiden, althans: in ieder geval tot nieuwe duidelijkheid. De uitkomst van dit traject kan ook bepalend zijn voor onze nationale discussie over een register. Er liggen een heleboel complexe vragen die daar worden doorgenomen. Ook het doel van die richtlijn is in beweging en daarom vind ik het ook belangrijk om nog enige tijd te hebben voordat ik de vervolgstap zet naar een lobbyregister in Nederland. Ik heb verder ook de zorg dat als we nu een eigen register gaan maken, we alweer snel door die Europese ontwikkelingen tot andere keuzes worden gedwongen. En dat zou gewoon zonde van de tijd zijn.

Maar ik begrijp, gelet op het debat van vandaag, dat deze redenering voor u misschien niet goed genoeg is. Daarom heb ik net even nagedacht over hoe ik uw Kamer iets meer tegemoet kan komen. Ik kom dan op twee punten.

Ten eerste de agenda. Ik zei net al dat het kabinet daar nog ruimte voor verbetering ziet. Ik wil ook de Open State Foundation uitnodigen voor een gesprek over hoe we kunnen meten of die agenda's goed worden bijgehouden. De cijfers die hier nu worden genoemd, komen namelijk niet bij de hoogleraren vandaan. Die komen bij de Open State Foundation vandaan. Wij meten dat op het departement nog niet met een eigen meetsysteem. Dus het lijkt me goed om daar het gesprek over aan te gaan.

Wat mij betreft zouden bij zo'n gesprek ook leden van uw Kamer aanwezig kunnen zijn. Ik doe daarvoor dus een open uitnodiging. Niet alleen ik vind dat, want de hoogleraren hebben daar ook op gewezen, maar ik vind dus echt dat het verhogen van de transparantie iets van ons allemaal vergt. Meerderen van u zijn een beetje gevallen over de zin in de brief met: ook de Kamer ... Ik heb niet gezegd dat de Kamer dat moet doen, maar dat ik het ook goed zou vinden dat de Kamer het zou doen. We zouden bijvoorbeeld ook vanuit het kabinet kunnen kijken hoe we uw Kamer daar in kunnen faciliteren.

De tweede toezegging die ik kan doen, is dat we de komende tijd met stakeholders om de tafel gaan om te bespreken hoe een mogelijk register er in ons Nederlandse stelsel uit zou kunnen zien. Voordat je komt tot een concreet wetsvoorstel, moet je komen tot een soort ontwikkeltraject met de belangrijke stakeholders, want je kunt dat niet in splendid isolation doen. Ik ben ook, als we daarvoor zouden kiezen, bereid om met stakeholders om de tafel te gaan om te kijken hoe dat er in ons Nederlandse stelsel uit zou kunnen zien. Dat sluit overigens ook weer aan bij een aanbeveling van professor Braun uit een eerder rapport.

Aan de ene kant hoor ik uw ongeduld, maar aan de andere kant vraag ik u het kabinet enige maanden ruimte te geven om deze twee dingen in te zetten. Dat biedt mij de gelegenheid om tot de zomer de ontwikkelingen in Europa af te wachten. Om de vaart er toch een beetje in te houden kom ik dan meteen na de zomer met een brief aan de Kamer, waarin ik u bericht over de uitkomsten van onze meting van hoe de agenda's worden bijgehouden en over de uitkomsten van de dialoog met de stakeholders. Ik heb dan inmiddels ook duidelijk hoe GRECO denkt over de opvolging van de aanbevelingen. Die zijn tegen die tijd namelijk ook bekend. Verder is dan ook bekend hoe het staat met de Europese richtlijn. Ik denk dat ik uw Kamer tegemoet kan komen door te laten zien dat we echt niet stilzitten en met gepaste stappen naar voren lopen.

Dat van mijn kant. Dan wil ik nu graag uw vragen in meer detail gaan beantwoorden.

Minister Uitermark:

Ik haal een aantal dingen uit elkaar. De hoogleraren geven heel duidelijk aan dat je die dingen in samenhang moet bezien. Het is verder heel belangrijk dat er op het spoor van de agenda's echt verbeterpunten zijn. Die gaan we ook heel serieus oppakken. Bijna alle aanbevelingen gaan we overigens opvolgen. Het tweede punt zijn de memories van toelichting. Dat is een spoor waar nog veel verbetering op mogelijk is. Dat gaan we doen. Dat pakken we op.

Daarnaast is er een ander spoor, waar ook op gewezen is en dat ik zelf ook heel belangrijk vind, en dat zijn de beslisnota's. De memories van toelichting gaan over wetten, maar er zijn heel veel andere besluiten waarbij het ook belangrijk is om te weten welke mensen toegang hebben gehad tot bewindspersonen. Welke inbreng is daar geweest en hoe verantwoorden we wat daar is ingebracht? Ik denk dus dat we met name bij de beslisnota's een vervolgstap kunnen en moeten maken. Het kan een stuk beter en dat kunnen we ook verantwoorden. Het is een optelsom van dingen waarvan ik zeg: in het bestaande instrumentarium kunnen we echt nog stappen zetten. Daarbij komt dat ik het op dit moment eigenlijk te vroeg vind. Als ik die stappen zet en ik kan de tijd tot de zomer benutten om te kijken wat het traject in Europa ons brengt, dan verwacht ik echt dat we daarover in juni of uiterlijk begin juli duidelijkheid kunnen geven. Ik kan over dat traject niet uitweiden, maar daar gebeurt op dit moment nu echt een hoop.

Er liggen een hele hoop complexe vragen op tafel. Ik heb de discussie over het lobbyregister in de Kamer er nog eens op nageslagen en toen zag ik niet alleen dat sommigen van u in 2022 ook nog iets anders in de wedstrijd zaten, maar ook hoeveel ingewikkelde vragen eronder vandaan komen als je een lobbyregister optuigt. Overigens hebben de hoogleraren het niet over een lobbyregister, maar over een vorm van een transparantieregister, want het moet aansluiten bij het doel dat je beoogt. Vandaar dat ik nu een tussenstap wil zetten: geef mij enige ruimte om op die sporen aan de slag te gaan met de aanbevelingen die er gewoon concreet liggen. Ik zal die ruimte benutten om ook in Brussel aan het werk te gaan en onze eigen input daar te geven. En die input wil ik dus ook kunnen verrijken met wat we hier in Nederland in de tussentijd doen.

Wat dat betreft vind ik het ook echt een interessante toezegging om nu alvast met de stakeholders met een ontwikkeltraject om de tafel te gaan. Daarmee starten we alvast een ontwikkeltraject naar een lobbyregister, mochten we daartoe besluiten. Ik heb dan ook input die ik mee kan nemen naar het Brusselse. Ik denk dat ik zo ... Maar ik begrijp echt wel heel goed uw ongeduld. Misschien heb ik dat zelf ook wel, want je wilt stappen zetten. Maar als je het zorgvuldig wilt doen, moet je het toch ook nog steeds in het gepaste tempo doen. Dus vandaar de toon van de brief. De brief teruglezend denk ik dat ik er misschien goed aan had gedaan om het wat meer toe te lichten in de brief. Maar goed, ik denk en hoop dat ik vandaag met deze toelichting het beeld een beetje kan kantelen dat hier een minister zou zitten die verder geen werk maakt van dit onderwerp.

Minister Uitermark:

Ik ben er niet van om nu te zeggen wat de uitkomst zal zijn van dit pad. Als dit pad ons brengt naar het doel ... Het moet wat mij betreft niet gaan over het middel. Het moet gaan over het doel en het doel is het verbeteren van de transparantie, omdat het zo belangrijk is dat meer inzicht kan worden verkregen in wie toegang heeft tot de sleutelfiguren in de besluitvorming. Het is belangrijk te weten wie toegang tot de macht heeft, wie wat inbrengt en hoe daarmee is omgegaan. Dat doel kunnen we langs meerder wegen dienen.

Om nu al te zeggen: "als we langs die andere sporen voldoende voortgang maken, dan is dat lobbyregister toch per se nodig", gaat mij te ver. Daar ben ik nu nog niet. Vandaar dat ik zei dat ik het op dit moment nog niet proportioneel vind en dat ik eerst wil inzetten op die andere sporen. Maar dat was mijn inzet en ik hoor nu ook heel goed het geluid in uw Kamer. Vandaar dat ik die extra stap zet om ook alvast dat ontwikkeltraject te verkennen.

Minister Uitermark:

Ik ga even terug. Ik zeg het niet voor niks zo zorgvuldig. Niemand heeft mij ervan overtuigd om het nog niet te doen. Ik zeg: op dit moment vind ik het nog niet proportioneel. Ik begrijp dat het een lang traject is geweest. Er zijn twee rapporten van professor Braun. Het tweede rapport ging met name over de evaluatie van het bestaande instrumentarium. Er is geconcludeerd dat daarin forse en veel verbeterruimte zit. In samenhang daarmee zou een transparantieregister, dus geen lobbyregister, kunnen worden gevormd als goede aanvulling. Je moet dan goed bekijken welke doelen je wil dienen met zo'n transparantieregister. Ik ben op dit moment, denk ik, nog iets geduldiger dan uw Kamer, alhoewel ik uw ongeduld wel heel goed begrijp. Ik vind het wel heel belangrijk om daar nog iets bij te zeggen. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat dat wij opvolging zullen geven aan alle GRECO-aanbevelingen. Ik wil even de misvatting wegnemen dat GRECO van ons vergt dat wij een lobbyregister invoeren. Dat staat er gewoon niet. Naar mijn beste weten en naar wat ik heb begrepen uit het voorbeeld van Ierland, waar vaker aan wordt gerefereerd, heeft ook Ierland nog geen groen vinkje, terwijl het wel een lobbyregister heeft ingevoerd. Het gaat wat mij betreft dus niet om het middel maar om het doel.

Minister Uitermark:

Volgens mij verschillen wij daarover van mening. Professor Braun is heel genuanceerd in haar bewoordingen. Zij zegt niet: er moet een lobbyregister komen. Zij zegt: verbeter het bestaande en overweeg een aanvulling daarop in de vorm van een transparantieregister. Dat brengt mij terug naar het antwoord dat ik net al gaf. Ik kijk op dit moment naar het bestaande instrumentarium. Ik begrijp dat de Kamer sneller wil. Ik begrijp ook het ongeduld. Ik geef daarbij aan dat er in Brussel ook veel aan de gang is, dat ik niet stilzit, dat ik twee belangrijke stappen zet en dat ik heel veel aanbevelingen uit het rapport van de twee hoogleraren opvolg. Ik ben bereid om het gesprek aan te gaan met de Open State Foundation. Ik ben ook bereid om echt te bekijken hoe we de agenda's beter kunnen beheren. Daar heb ik ook gesprekken over. We gaan deze maand nog dingen veranderen op de website, want de socialmedia-accounts van bewindspersonen worden daaraan toegevoegd. Volgende maand hebben de ambtenaren die de agenda's vullen een bijeenkomst met elkaar om te zien hoe dat beter kan en de onderliggende werkprocessen meer gestandaardiseerd en geüniformeerd kunnen worden, zodat het in de praktijk ook beter gaat lopen. Zo zijn we echt een heel aantal dingen aan het doen om op het gebied van die agenda's snel vooruitgang te boeken, naast de dingen die ik net ook aangaf. Nogmaals, GRECO zegt niet dat er een lobbyregister moet komen. Dat zeggen ook de hoogleraren niet. Het is wel neergelegd in meerdere moties van uw Kamer, waarvan er ook al een aantal als afgedaan moeten worden beschouwd. Volgens mij ligt er nog steeds wel een motie. Ik leg die motie ook helemaal niet naast mij neer. Ik zeg alleen: ik wil heel graag als nieuwe minister op dit onderwerp met dit rapport in de hand in het tijdperk na Rutte andere stappen gaan zetten. Ik wil eerst eens bekijken waar dat me brengt. "Eerst eens kijken" klinkt misschien alsof ik daar jaren over ga doen, maar dat doe ik niet. Ik geef een heel concreet tijdpad. Geef mij de ruimte. Er zijn nog zestien weken tot het zomerreces. Geef mij de ruimte om daar de komende zestien weken aan te werken. Dan heb ik ook de Europese ontwikkelingen scherp. Meteen na het reces krijgt u van mij een brief waarin alles samenkomt en waarin we met elkaar de balans kunnen opmaken over of we wel of geen vervolgstap moeten zetten naar een register.

Minister Uitermark:

Ik denk toch dat ik nu in herhaling ga vallen. Ik begrijp uw ongeduld. U bent er al heel lang mee bezig. Ja, ik herinner me ook de hoorzitting en de nota die u samen met de heer Omtzigt heeft geschreven, waarop u me al wees. Ik zie echt de inspanningen van de Kamer. Maar ik ben er nu, dus ik kan niet beantwoorden waarom een heleboel andere dingen niet eerder zijn gedaan. Het heeft gewoon even tijd gekost in de veelheid van werk om dit onderwerp goed op te pakken, te doordenken en het tot deze brief te brengen. Het had misschien ook nog iets sneller gekund, eerlijk is eerlijk, maar er ligt gewoon een heleboel werk op mijn departement. Ik vind dat we, ook gelet op de Europese ontwikkelingen, de dingen nu in het goeie tempo moeten doen. Ik zeg u echt dat ik geen minister ben die op dit onderwerp achteroverleunt, maar ik zet ook niet met een kickstart de spurt naar voren in. Geeft u mij gewoon tot september. Ik denk dat we dan een clear view hebben op waar we dan staan. Geef mij tot september en dan maken we met elkaar de balans op hoe het verder moet. En andersom redenerend, u had het in de eerste termijn over de motie waarin de minister wordt verzocht om binnen nu en drie maanden een wetsvoorstel te maken. Dat betekent wel dat ik die in een soort splendid isolation moet gaan maken. Een ontwikkeltraject daarvoor kost echt wel meer tijd dan twaalf weken. Ik denk dus echt dat ik een reëel tijdpad schets.

Minister Uitermark:

Zo heb ik dat net niet bedoeld. Wat ik bedoeld heb te zeggen, is dat we moeten doordenken hoe we hier verder mee omgaan in het licht van alle ontwikkelingen, de sporen en het rapport van de hoogleraren, die ik ook goed heb bestudeerd. Dat heeft tijd gekost naast al het andere werk. Ik ben het direct met u eens dat het beter invullen van je agenda's gewoon veel eenvoudiger en sneller zou kunnen, maar dat zit 'm ook in allerlei praktische werkprocessen. Ik ga u nou niet helemaal vertellen hoe het zit, maar inmiddels ben ik erachter hoe dat dan zit. Ook in mijn eigen departement heb ik moeten ervaren dat het op enig moment ook even niet goed ging, zo net na de zomer. Het zit dus ook in gedrag. We moeten daar als bewindspersonen ook zelf veel alerter en scherper op zijn. Dat doe ik zelf ook. Dat moet elke bewindspersoon voor zichzelf doen. Het is ook al meerdere keren in de ministerraad ter sprake geweest. Ik hou echt iedereen scherp op het belang van het goed bijhouden van onze openbare agenda's, ook omdat ik de GRECO-aanbevelingen heel serieus neem en gewoon verwacht dat hier voortgang op komt. Als die er niet komt, zullen we echt andere stappen moeten nemen.

Minister Uitermark:

Volgens mij heb ik net heel duidelijk aangegeven wat mijn inzet is en wat de inzet van het kabinet is. Ik heb in de brief een toelichting gegeven die, denk ik, nog niet helemaal zo duidelijk was. Ik heb u goed gehoord en ik heb twee stappen gezet die ik de komende maanden kan doen. Ik kan nu niet toezeggen dat ik nog weer stappen verderga en al met een wetsvoorstel ga komen, want dat zou ook vergen dat ik terugga naar het kabinet. Er zitten ook verschillende sporen in. Het spoor van de agenda's loopt deels onder de verantwoordelijkheid van de minister-president. Het spoor van het verbeteren van de memories van toelichting betreft de wetgevingskalender en loopt via de staatssecretaris voor Rechtsbescherming. Ik heb hier een coördinerende rol bij. Dit is het kabinetsstandpunt. Geef ons even tijd. We zijn er echt mee bezig. We volgen het actief op. Ik zet vandaag nog twee extra stappen door het ontwikkeltraject in te zetten. Dat kan ik u vanavond toezeggen. Als u zegt dat het niet snel genoeg gaat, zeg ik: dit is wat ik op dit moment kan bieden.

Minister Uitermark:

Het voorbeeld dat u nu noemt, gaat over deze week. Dat is de uitvoeringsrichtlijn, die … U had het toch zonet over het debat van vandaag?

Minister Uitermark:

Ik wou zeggen dat er een uitvoeringsrichtlijn is. Volgens die uitvoeringsrichtlijn kun je je agenda van tevoren invullen, dus voorafgaand aan de week of aan het begin van de week, maar ook aan het eind van de week. Volgens mij kan het om precies te zijn nog op de maandag na die week. Dat mag, en het is soms zelfs nodig om veiligheidsredenen. Als u dus kijkt of de agenda volledig is, moet u kijken of die achteraf helemaal volledig is, omdat je van tevoren, aan het begin van de week, niet altijd precies kunt aangeven wat er is besproken of wat je gaat bespreken. De veiligheidsredenen heb ik al genoemd. En mijn agenda van vorige week is gewoon op orde. Bij ons wordt het volledig op orde gemaakt als de week is afgelopen.

Minister Uitermark:

Ik was toegekomen aan het beantwoorden van uw vragen, maar ik denk dat ik al een heleboel vragen heb beantwoord.

Misschien kan ik nog een paar woorden wijden aan de vraag van de heer Van Waveren wanneer ik de maatregelen uit mijn brief ter verbetering van de openbare agenda's ga uitvoeren. Wat is mijn schaalsprong? Ik heb zonet al uitgelegd wat we gaan doen. Deze maand nog gaan we de website verbeteren. Volgende maand hebben we dus die bijeenkomst met alle verantwoordelijk medewerkers van alle ministeries om de werkprocessen te verbeteren en te harmoniseren en ook om de regels en de uitzonderingsgronden voor publicatie van agenda-items meer op eenzelfde manier toe te passen. Dat is ook belangrijk. Het gaat ook om die standaardisering. Daar gaan we ook, heel praktisch, voorbeelden aan toevoegen. Verder passen we waar nodig ook de uitvoeringsrichtlijn aan waarover ik het zonet had, dus de uitvoeringsrichtlijn Openbare agenda bewindspersonen, en ook de praktische handleiding. Dat zullen we nog voor de zomer doen. Ook zal ik dit kalenderjaar nog met de minister van Algemene Zaken kijken hoe we de doorzoekbaarheid en de ontsluiting van de openbare agenda's kunnen vergroten. Dat vergt ook het nodige aan techniek, vandaar dat daar ook iets meer tijd mee is gemoeid. En ja, natuurlijk blijft het heel belangrijk om elkaar goed bij de les te houden, binnen het kabinet en ambtelijk en dus ook in de Voorlichtingsraad. Dat zijn alle directeuren communicatie. Zelf doe ik dat in het kabinet. Mijn voorstel is dus om u na de zomer, meteen na ommekomst van het reces, per brief hierover informeren. In die brief zal ik de balans opmaken: gaat het bijhouden van die agenda's goed genoeg? Dat is de sprong die ik kan maken.

Minister Uitermark:

Ja, wanneer is deze minister tevreden? Niet snel, zal ik zeggen. Het zit 'm dus wel echt op meer sporen. Als ik puur kijk naar de agenda's, dan vind ik het ook niet goed. De hoogleraren geven geen cijfer. Het cijfer komt bij OSF vandaan. Wij hebben daar zelf eigenlijk geen meetinstrumenten voor. Ik vind "meten is weten", dus daar moeten we wel een meetlat voor ontwikkelen. Daarom zeg ik dat ik het gesprek daarover wil aangaan, ook, nogmaals, met een open uitnodiging aan uw Kamer om daarbij te zijn. Dat is één spoor. Het andere spoor is natuurlijk de wetgevingskalender. Daar zijn echt nog flinke stappen te maken. Dat kwam net ook al aan de orde. Met betrekking tot de lobbyparagraaf in wetgeving kunnen we echt nog heel veel stappen zetten. Maar ik vind bijvoorbeeld andere soorten regels dan wetten ook heel belangrijk. Die vindt u niet in memories van toelichting; die vindt u in beslisnota's die we sinds twee jaar ook openbaar maken. We zouden daar ook meer ruimte kunnen geven om duidelijk te maken wie er langs is geweest met welke inbreng. Voor mij is nu de vraag: wanneer ben ik tevreden? Niet snel. Ik ga ermee aan de slag, maar ik wil ook echt forse vooruitgang zien.

Minister Uitermark:

Ik ben niet van meer beloven dan ik denk dat ik kan waarmaken, dus ik doe niet aan overbeloven maar liever aan onderbeloven. Ik gaf net aan dat ik wat mij betreft de meetlat nog niet heb. Ik moet dus eerst die meetlat hebben en dan kan ik zeggen wat de kwantitatieve doelstelling is. Als ik niet weet of ik in centimeters of inches ga meten, kan ik u die belofte ook niet doen. Ik creëer een tijdspad waarmee ik best wat interne druk veroorzaak. Maar ik snap het ongeduld van uw Kamer. Dat ongeduld is ook terecht. Ik snap dat ik hier echt iets heb te laten zien in termen van versnelling. Daarom geef ik aan: meteen na ommekomst van het reces krijgt u van mij een brief en tot die tijd heb ik stappen gezet. Dat vergt ook dat ik daar echt wat te doen heb. Dat is wat ik u kan toezeggen.

Minister Uitermark:

Ik ga die vraag in de tweede termijn even heel precies beantwoorden.

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik nu wel door het eerste blokje over het lobbyregister heen ben. Dan ...

Minister Uitermark:

Ik kijk even omdat er een antwoord is voorbereid, maar dat kan ik zo snel niet vinden, dus ik kom in de tweede termijn graag op uw vraag terug.

Minister Uitermark:

Ja. Er is een vraag gesteld door meerderen van u over het rapport van de Rekenkamer. Wat is het tijdpad van mijn acties op de aanbevelingen in het rapport van de Rekenkamer? Ik wil de vorming van de visie over de invulling van mijn coördinerende rol dit jaar afronden. Het toetsingskader om zicht te houden op de werking van het integriteitsbeleid bij de ministeries verwacht ik begin volgend jaar gereed te hebben. Dat kader wordt gebaseerd op een nieuw te ontwikkelen set aan kwaliteitscriteria, waar we mee bezig zijn. Dat vergt dus wat meer tijd. Daarbij wordt de verdere uitwerking van de positionering van de integriteitscoördinatoren meegenomen. We zijn nu ook bezig met een test om tot een instrument voor een goede risicoanalyse te komen. Althans, die test start na de zomer. Op dit moment loopt het aanbestedingsproces om te zorgen dat dit proces in goede banen wordt geleid. Op basis van de uitkomsten van die test kan dan het verdere proces worden ingericht.

Dan heb ik een aantal vragen over weerbaar bestuur.

Minister Uitermark:

Dat zal ik u ook in de tweede termijn preciezer aangeven.

Dan heb ik een aantal vragen over weerbaar bestuur. De vraag van mevrouw Chakor gaat erover dat het onacceptabel is dat veel vrouwelijke politici te maken krijgen met online agressie en intimidatie. Zij geeft aan: "Het raakt ook vaak aan discriminatie. Bent u bereid om hierover het gesprek aan te gaan met de Nationaal Coördinator?" Ik kan zeggen dat ik het echt niet oké vind dat in het bijzonder vrouwelijke politici veel te vaak te maken krijgen met online agressie en intimidatie, en ook dat zich dat op een andere manier meer impactvol manifesteert, namelijk vaker gericht op de persoon van de vrouw in kwestie. Dat vind ik echt niet oké. Vorige week heb ik aangekondigd het steunpakket tegen online agressie en intimidatie te lanceren, aan de vooravond van Internationale Vrouwendag. Er bestaat, zoals mevrouw Chakor benoemt, overlap tussen de aanpak van online agressie en intimidatie tegen vrouwelijke politici en online discriminatie. Die overlap bestaat en daarom ben ik ook bereid om daarover het gesprek aan te gaan met de Nationaal Coördinator. Dat is een goed punt.

Dan de vraag van de heer Van Nispen en de heer Buijsse: wat doet u als bescherming tegen agressie tegen en intimidatie van decentrale volksvertegenwoordigers? Naast de inzet voor de veiligheid en weerbaarheid van bestuurders heb ik zeker ook aandacht voor onze decentrale volksvertegenwoordigers. Samen met onder andere beroeps- en belangenverenigingen van raadsleden, Statenleden, waterschapsbestuurders en griffiers, de VNG en ook politie heb ik de afgelopen tijd verkend hoe de veiligheid en weerbaarheid van decentrale volksvertegenwoordigers verder kan worden verhoogd. De uitkomst hiervan is dat dit vraagt om acties op drie fronten. Ten eerste is dat samen met het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid werken aan aanpassing van de woningscan en een veiligheidsgesprek, speciaal voor decentrale volksvertegenwoordigers. Hier kan vanaf april voortaan kosteloos gebruik van worden gemaakt. Als tweede punt ben ik in gesprek met de politie over hoe volksvertegenwoordigers na ernstige incidenten passende adviezen en maatregelen kunnen krijgen vanuit de basiszorg van de politie. Als derde zullen de inwerkprogramma's van nieuwe raadsleden en nieuwe Statenleden met modules en trainingen worden uitgebreid.

Dan een andere vraag van de heer Buijsse, namelijk of decentrale bestuurders wel de weg weten te vinden bij het aanvragen van beveiligingsmaatregelen als de situatie daarom vraagt. Sinds 1 januari vorig jaar tot nu toe hebben zo'n 300 bestuurders zich aangemeld voor een preventief beveiligingsadvies op maat. Van die aanmeldingen waren er 34 urgent vanwege hogere risico's en dreiging. Die kennen dan ook een verkorte doorlooptijd van zeven werkdagen. Het grote aantal aanmeldingen laat wel zien dat die beveiligingsadviezen echt aansluiten bij een behoefte, want bestuurders weten goed hun weg te vinden bij het aanvragen van een advies als de situatie daarom vraagt. Wij informeren ook de gemeentesecretarissen daar heel actief over, zodat zij hun bestuurders daarbij kunnen ondersteunen. Van de bestuurders krijg ik zelf voornamelijk terug dat ze heel blij en tevreden zijn met de mogelijkheid van een beveiligingsadvies en een veiligheidsgesprek op maat. Dat wordt echt gewaardeerd.

Dan als laatste de vraag van de heer Van Waveren over de voorwaarde van het politiekeurmerk Veilig Wonen. Hij vroeg of in de regeling rond de preventieve beveiliging van bestuurders die voorwaarde kan worden aangepast op basis van de behoefte van de doelgroep. Allereerst dank voor de complimenten voor de inzet op weerbaar bestuur. In de regeling voor de vergoeding van preventieve beveiligingsmaatregelen voor bestuurders is inderdaad als eis gesteld dat de eigenaar ervoor zorgt dat zijn woning voldoet aan het Politiekeurmerk Veilig Wonen. Dat vormt eigenlijk de eerste schil van de woonhuisbeveiliging. Daarbovenop komen dan de maatregelen die worden aangebracht vanuit de werkgever. Het gaat dus om getrapte verantwoordelijkheid. Eerst moet je zelf zorgen dat je voldoet aan het politiekeurmerk en dan komen de maatregelen vanuit de werkgever. Die worden voor burgemeesters en wethouders vergoed door de gemeente op basis van die regeling. Maar in de praktijk komt het voor dat redelijkerwijs niet van de bestuurders gevraagd kan worden om aan die eis te voldoen, bijvoorbeeld bij een monumentaal pand; ik denk dat u daarop doelt. Daarvoor bevat de regeling nu al een aantal uitzonderingsgronden. Mijn ministerie is voornemens om binnenkort in gesprek te gaan met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. In dat gesprek zullen we bezien — dat is het punt dat u maakt — in hoeverre die huidige uitzonderingsgronden voldoende toereikend zijn voor de praktijk.

Minister Uitermark:

Dat is een hele praktische vraag. Ik zal u informeren als we het gesprek met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters straks hebben gehad.

Dan kom ik aan het laatste blokje toe, onder het kopje overig. Ik heb een vraag gekregen van de heer Deen: hoe duidt de minister de bevindingen uit de monitor dat vier op de tien politieke ambtsdragers, 37% was het, getuige waren of dachten te zijn van niet-integer gedrag bij collega-ambtsdragers? Die monitor gaat over decentrale overheden en het percentage is 37%, zoals u aangaf. Dat vind ik heel hoog. Het is weliswaar lager dan het in 2022 was, maar ik vind het nog altijd te hoog. Het laat wat mij betreft zien dat er blijvend aandacht nodig is voor het onderwerp integriteit, ook op decentraal niveau. De meest waargenomen schendingen gaan over meestemmen over zaken waarbij men een persoonlijk belang heeft of niet vertrouwelijk omgaan met gevoelige informatie. Ik vind het zelf heel belangrijk dat ambtsdragers die dit waarnemen dit kunnen aankaarten. Daar begint het mee. Dat kan gelukkig ook, bijvoorbeeld bij een vertrouwenspersoon of bij de burgemeester. Om goed opvolging te kunnen geven aan deze signalen is er de "Handreiking voor de omgang met (vermoedens van) integriteitsschendingen". Verder heb ik om de integriteit binnen het decentraal bestuur te bevorderen een wetsvoorstel in voorbereiding dat de screening van wethouders verplicht stelt. Dat wetsvoorstel ligt nu voor advies bij de Raad van State. Ik hoop dat rond de zomer bij uw Kamer in te kunnen dienen.

Ik heb nog een andere vraag gekregen van de heer Deen, namelijk of ik kan reflecteren op het feit dat Nederland een plek gezakt is op de CPI en wat ik van plan ben om te doen tegen de oorzaken van groeiende corruptie. Het goede nieuws is dat we nog steeds in de top tien staan, maar we zijn dus wel een plaats gezakt ten opzichte van 2023. Wat mij betreft is dat een belangrijk signaal dat we iets te doen hebben, namelijk onze aandacht voor het tegengaan van corruptie in Nederland en het beschermen van onze instituties niet laten verslappen. Ik hecht heel veel belang aan een weerbaar openbaar bestuur, een transparante overheid en een sterk integriteitsbeleid.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Dassen over de Raad van Europa en dat in 2017 is afgesproken dat ieder land een transparantieregister moet hebben. Daar had u het net ook over. Op mijn blaadje staat dat ik bekend ben met die aanbeveling. Dat was ik eigenlijk niet, maar mijn ambtenaren gelukkig wel. Die aanbeveling is in 2017 aangenomen en gaat over de regeling van lobbyactiviteiten in de context van publieke besluitvorming. Maar dat is een ander rapport dan het Nederlandse GRECO-evaluatierapport. In die aanbeveling benoemt de Raad van Europa een openbaar register van lobbyisten als optie. Maar de Raad geeft ook aan dat het volstaat als een lidstaat kan aantonen dat alternatieve mechanismen de toegang van het publiek tot informatie over lobbyactiviteiten garanderen en toegankelijkheid en transparantie waarborgen.

Er is nog een vraag gesteld door de heer Van Nispen van de SP: waarom wachten op een Europese anti-corruptierichtlijn als we zelf ideeën hebben voor verbetering? In uw vraag verwijst u naar de beantwoording van uw Kamervragen over de strafbaarstelling van handel in invloed. De minister van Justitie en Veiligheid is verantwoordelijk voor de strafrechtelijke vervolging van corruptie. Ik verwijs u voor de beantwoording van uw vragen dus graag door naar mijn collega van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Minister Uitermark:

Dat snap ik. Dat is goed.

Als laatste heb ik een vraag van de heer Sneller van D66: kan de minister de minister-president verzoeken nog voor de zomer van dit jaar duidelijkheid te verschaffen over de financiële belangen van bewindspersonen? Ik ben niet bereid om dit verzoek door te geleiden om de aanpak van financiële belangen te versnellen. De brief van de minister-president over dit punt is duidelijk. Het lijkt mij dat u dit verzoek ook zelf rechtstreeks tot de minister-president kunt richten.

Minister Uitermark:

Ik ga daar even over nadenken. Ik kom er in de tweede termijn op terug.

Minister Uitermark:

Dit kwam net ook aan de orde. Ik heb aangegeven dat ik daar in de tweede termijn op in zal gaan.

Minister Uitermark:

Ik heb u net aangegeven wat het antwoord in de eerste termijn was. Ik zie de reactie. Ik zal er in de tweede termijn nog een keer op terugkomen; dat heb ik net aangegeven.

Minister Uitermark:

In de brief heb ik niet aangegeven dat ik dat ga doen. De GRECO-aanbeveling ziet op personen die de hoogste bestuurlijke functies bekleden. Die ziet dus echt op bewindspersonen, niet op ambtenaren. In Nederland zijn ambtenaren natuurlijk politiek neutraal. De hoogleraren geven wel aan dat de aanpak zich ook daarop zou moeten richten, maar daar heb ik niet voor gekozen. De argumentatie is dat bewindspersonen echt van een andere orde zijn dan ambtenaren. Ambtenaren zijn politiek neutraal en vallen onder de Gedragscode Integriteit Rijk. Om die reden blijven die hier dus buiten.

Minister Uitermark:

Ik ben natuurlijk altijd bereid om naar dingen te kijken. Op uw vraag ga ik in de tweede termijn graag even uitgebreider in.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We zullen een aantal antwoorden in de tweede termijn toch even moeten afwachten, met name over het tijdpad van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, dat ik wel belangrijk vind richting een eventueel tweeminutendebat. Ik denk dat we daar sowieso op gaan uitkomen, want we hebben van de kant van de commissie in de eerste termijn al de nodige gevoelens die kant op geuit, met name vanwege het lobbyregister. Het lobbyregister is wat mij betreft de hoofdmoot van vandaag. De vraag is hoever we al zijn en we moeten met elkaar nadenken over of dat nodig is en hoe snel dat er moet zijn.

Ik kijk even door mijn aantekeningen. We hebben in de eerste termijn niet zo heel lang stilgestaan bij de positie van de ambtenaren. Terecht dat het nog genoemd werd. Ik ben het helemaal eens met de heer Sneller. Die zei dat het in de brief heel erg neergezet wordt als een integriteitsdiscussie, terwijl het juist gaat over hoe we het openbaar bestuur echt openbaar maken en hoe we laten zien welke afwegingen er plaatsvinden en welk netwerk daaromheen actief is. Dus ik vind dat zeker een onderwerp om langer bij stil te staan. Als de minister daar in de tweede termijn nog wat over kan zeggen, graag. En anders spaar ik die op voor een volgende gelegenheid.

De heer Van Waveren (NSC):

Excuus. Dat was wel de bedoeling. Misschien moet ik het preciezer zeggen. Voorzitter, ik stel voor dat we naar een tweeminutendebat gaan. Dat vraag ik dan ook officieel aan.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het vertrouwen in het openbaar bestuur wordt versterkt door inzicht te geven in hoe besluitvorming tot stand komt. Ik vind de beantwoording van de minister een gemiste kans. Zo typeren ook de hoogleraren de reactie van de minister op hun rapport: een gemiste kans. In 2017 beval de Raad van Europa alle overheden al aan een lobbyregister bij te houden. Ik zal de aanbeveling nog een keer naar de minister doorzetten. Onderzoek na onderzoek is gedaan en elke keer wordt het hier vooruitgeschoven. Ik ben blij dat er een tweeminutendebat komt, want ik vind dat de Kamer het niet kan accepteren weer maanden af te wachten wat er verbeterd gaat worden, om dan weer met elkaar te concluderen dat er wellicht nog een evaluatie of weer een nieuw onderzoek nodig gaat zijn, dat we nog een keer gaan verkennen en dat we andere dingen weer gaan verbeteren. Wat mij betreft komt dat lobbyregister er zo snel mogelijk. We zullen proberen de minister daar toch toe te bewegen.

De heer Dassen (Volt):

Ik weet niet of de heer Buijsse tussen neus en lippen door zei dat we tot een lobbyregister gaan komen en dat de VVD dat dus gaat steunen. Dat zou ik een hartstikke mooie uitkomst van dit debat. Maar dit is niet het eerste VVD-Kamerlid met wie ik dit debat de afgelopen jaren gevoerd heb. Uw voorgangers, de heer Strolenberg en de heer Simons, zeiden dit ook tegen mij. Elke keer krijg ik dat verhaal te horen. Ik ben niet aan het drammen; de Kamer heeft een uitspraak gedaan. Er ligt gewoon een motie die breed gesteund is. Elke keer krijgen we vanuit de minister terug dat er nog een evaluatie en nog een onderzoek gedaan worden. Dan komt dat onderzoek en zegt dat: je moet ermee aan de slag. Dat is niet drammen. Dat is gewoon het uitvoeren van je controlerende taak om ervoor te zorgen dat de minister doet wat de Kamer graag wil dat de minister doet. Ik ben in ieder geval blij dat de VVD aan het einde van het debat zelf aan het draaien is.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het ook een heel redelijk verhaal van de minister, als ik het voor de eerste keer zou horen. Maar ik hoor het niet voor de eerste keer en dus vind ik het geen redelijk verhaal meer. Ik vraag volgens mij ook helemaal niks verkeerds aan de minister. Ik vraag iets over een motie die er inmiddels al twee jaar of langer ligt. Ondertussen had de minister dus al best veel werk kunnen verzetten om uiteindelijk tot een hartstikke breed gedragen — want die motie is in de Kamer breed aangenomen — lobbyregister te komen. Dus ik denk dat ik niks verkeerds vraag. Ik snap dat de VVD, die zelf geen voorstander van een lobbyregister is, prima mee wil in dit proces. Ik ben ook blij als de minister echt stappen gaat maken hierin, maar ik vind het onvoldoende. Dat is de conclusie die ik trek uit dit debat.

De heer Dassen (Volt):

Dit loopt heel snel uit de hand. Nee, ik leg nu niet de vertrouwensvraag op tafel. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven welke opties ik heb, namelijk een motie, de vertrouwensvraag of een initiatiefwet. Ik heb ook duidelijk aangegeven wat ik ga doen, namelijk een motie indienen. Je legt niet meteen de vertrouwensvraag op tafel als je ontevreden bent met de voortgang van een minister en je je daar ook over uitspreekt. Als de VVD op die manier naar de vertrouwensvraag kijkt, dan snap ik waarom de VVD altijd zo terughoudend is in debatten en zo snel tevreden is met de voortgang die we op dit moment in Nederland maken. Maar wat mij betreft mag er wel wat meer ambitie van dit kabinet komen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil best zeggen dat ik erg teleurgesteld ben. De minister zegt dat ze een lobbyregister niet proportioneel vindt. Ik vraag me af wat dan wel proportioneel is. Geen enkele controle op wie beleid beïnvloedt, is dat proportioneel? De heer Van Waveren zei heel terecht: we moeten niet kijken of een lobbyregister kan, maar juist hoe het kan. Ik heb het idee dat deze minister bewust afstand creëert tussen haar en de Kamer. De Kamer denkt mee, komt met initiatieven en dient moties in, en de minister zegt: ik kan hier niks mee. Wij zullen daarom de motie van de heer Dassen steunen over eindelijk met een voorstel komen met betrekking tot het lobbyregister, in plaats van erover praten en niks doen. Wat ons betreft is het gewoon tijd voor actie.

Deze minister heeft voor mij nu een minnetje voor haar naam staan. Ik vind dat heel erg jammer en ook wel emotioneel om te zeggen. Ik had het idee dat dit laaghangend fruit was. Dit kon je er zo in mikken en dat gebeurt dan niet: een gemiste kans. Ook na de oproep vanuit NSC gebeurt dat niet. De agenda's worden niet bijgehouden en zijn niet transparant; dat geeft de minister ook aan. Ze is hier zelf niet blij mee en wij als Kamer ook niet. De minister zegt: ik ga kijken hoe we dat kunnen doen, maar ik heb een meetlat nodig. Meten is weten, zegt ze. We zullen zelf met een motie komen met betrekking tot de agenda's en hoe we die goed kunnen bijhouden. Want erover praten zonder duidelijke afspraken werkt tot nu toe ook niet helemaal.

Het enige lichtpuntje van vandaag was voor mij de toezegging met betrekking tot haat en agressie jegens vrouwen, die constant aan het toenemen zijn. Ik wil de minister vragen om extra aandacht te vragen voor vrouwen met religieuze uitingen, zoals vrouwen met een hoofddoek, die keer op keer verschrikkelijke, echt verschrikkelijke, berichten krijgen, gewoon vanwege het feit dat ze bijvoorbeeld een hoofddoek dragen. Ik vind dat we daar als Kamer ook veel meer aandacht voor moeten hebben. Dus als u dat gesprek aangaat met de NCDR, neem dit dan alstublieft mee als extra aandachtspunt.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik werk niet met plusjes of minnetjes, dus daar word ik gelukkig ook niet emotioneel van. Ik wil wel tegen de minister zeggen dat ik blij ben met haar beantwoording van de vragen over de corruptie-index en over hoe corruptie wordt bestreden. Wat mij betreft hebben we daar duidelijke afspraken over gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. Uw beantwoording lag in die lijn, ook wat weerbaarheid en dergelijke betreft. Dat vind ik een goed teken.

In het verlengde hiervan: we hebben ook afspraken over het verkleinen van risico's door met name toegang tot ICT-systemen te gaan bekijken, omdat daar ook een behoorlijke zorg ligt. Weet deze minister hier iets van of moeten we deze vraag aan de staatssecretaris stellen?

Voor de rest wachten we nog heel even op de antwoorden die beloofd zijn in de tweede termijn.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Veel antwoorden moeten nog in de tweede termijn komen, maar ik denk dat het wel duidelijk is dat de polsstok die de minister van het kabinet heeft meegekregen gewoon niet heel lang is. Ze zegt: ik kan tot hier gaan en daarna moet ik terug naar het kabinet. Volgens mij toont dat uiteindelijk gewoon een gebrek aan ambitie en daadkracht op dit punt binnen het kabinet. Dat hebben we de afgelopen negen maanden natuurlijk gezien in de manier waarop veel collega's zijn omgegaan met het invullen van die agenda en hoe weinig prioriteit dat heeft gekregen, ook na de vragen die erover zijn gesteld en de beloftes die erover zijn gedaan.

De minister zei in het begin van de beantwoording: ik heb wat langer nagedacht en ik heb nog twee extra dingen bedacht. Dat siert haar op zich. Ik denk alleen dat het voor de Kamerleden die in deze discussie al wat langer meelopen niet heel vertrouwenwekkend is, de afgelopen negen maanden opnieuw afspelend. Dan bedoel ik niet de vertrouwensvraag, maar vertrouwenwekkend voor de mate waarin vooruitgang kan worden geboekt. Dus het is — daar hoop ik in de tweede termijn meer over te horen — ook zoeken naar wat we wél kunnen doen om te zorgen dat het wordt geregeld, als het niet het transparantieregister of lobbyregister is in de vorm die we de revue hebben laten passeren.

De heer Van Nispen (SP):

Wij blijven het heel belangrijk vinden dat voor iedereen duidelijk en transparant wordt wie er nou toegang heeft tot de macht. Ik vind eigenlijk dat dat voor deze minister ook evident zou moeten zijn. Dus inderdaad, het is niet de vraag of zo'n register er moet komen maar hoe het eruit zou moeten komen te zien. Voor de minister is het nog "of", maar voor ons is het "hoe". Ik vind het prima dat de minister dat uit gaat werken, want het is belangrijk hoe je dat precies gaat doen. Maar ik loop toch nog een paar dingen langs.

Als je de openbare agenda's en de lobbyparagraaf verbetert, is dat nog niet voldoende, want zo'n register wordt ook gevuld door de lobbyisten. Dat gaat van twee kanten. De Europese richtlijn waar de minister het over heeft, heeft inderdaad een ander doel. Dat heeft veel meer te maken met ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Daarom kom je linksom of rechtsom toch uit op zo'n lobbyregister of transparantieregister.

Ik snap ook nog steeds niet goed waarom de minister in haar brief nou wel hint op de Tweede Kamer en al bij voorbaat de topambtenaren uitsluit. Dat vind ik nog steeds verbazingwekkend. Maar goed, voldoende hierover.

Voor de rest van mijn betoog ben ik verwezen naar andere ministers, dus kreeg ik vandaag geen antwoorden. Dat vind ik toch jammer. Op de aanpak van corruptie en de strafbaarstelling komen we dus in het tweeminutendebat terug, oké. Maar over de financiële belangen van bewindspersonen hoop ik in de tweede termijn echt meer te horen. Ik wil weten of ook de huidige bewindspersonen bereid zijn hun belangen openbaar te maken. De heer Deen kan zich er voor het tweeminutendebat op voorbereiden dat ik daar een motie over indien. Dus dan hoop ik dat hij zich niet van de domme houdt, maar wel gewoon kleur bekent vanuit het principe: gelijke monniken, gelijke kappen.

Ik hoop in dit debat ook nog de toezegging te krijgen van de minister dat we niet gaan wachten tot 2027 of 2028, zoals de minister-president zegt, met het broodnodige aanscherpen van de regels op dat gebied. Want nogmaals, dan is dit kabinet allang weg en dan hebben we het weer niet geregeld.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk niet heel veel te zeggen. Ik heb in dit debat het standpunt namens de VVD-fractie gegeven. Ik heb ervoor gewaakt dat we niet toewerken naar een papieren werkelijkheid. Die zorgen heb ik na dit debat van vandaag nog steeds. Ik spreek er echt mijn zorgen over uit dat door het aantal keren dat het woord "lobbyregister" vanavond is gevallen het beeld is ontstaan dat we met een lobbyregister fraude voorkomen, dat corruptie verleden tijd is en dat alles en iedereen integer is. Zo werkt de praktijk gewoon niet. Uiteindelijk kun je alles omzeilen. Dat zien we nu ook bij de agenda's, die amper bijgehouden worden. Dat kan beter. Maar we zullen niet in een wereld terechtkomen waarin er geen affaires meer zullen zijn. Het systeem van een democratie waar we in zitten is mensenwerk; daar lopen we tegenaan. Dat beeld van de papieren werkelijkheid is na vanavond zeker niet weg. Dat wil ik echt uitspreken.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb daar geen voorstellen voor. Ik volg het kabinetsbeleid dat het beter kan. Er zijn aandachtspunten opgeworpen; die staan in de brief. Ik heb daar verder geen voorstellen bij.

De heer Buijsse (VVD):

Volgens mij draait de heer Sneller het om. De praktijk is weerbarstig. Dus ook al zou elke bewindspersoon zijn agenda netjes bijhouden, dan zal dat niet voorkomen dat er — dan zeg ik iets wat meneer Sneller niet wil horen — toch dingen fout kunnen gaan. Dat is mijn antwoord.

De heer Buijsse (VVD):

Ik denk dat mijn fractie wel van mening is dat het goed is dat de agenda's openbaar zijn. Ik heb in mijn pleidooi en na eerdere vragen ook aangegeven dat ik wil aanmoedigen dat er meer gebruik van gemaakt wordt. Dus ik wil daar niet van af, meneer Sneller. Even heel expliciet: ik wil er niet van af. Maar ik volg het kabinet en ik volg de minister in haar reactie, waarin ze zegt: we werken aan verbetering. Ik steun haar initiatief daarin.

De heer Buijsse (VVD):

Ik denk dat je op een andere manier een norm kan stellen. Daar hebben wij een instrumentarium voor. Dat instrumentarium kan verbeterd worden. Dat is diverse keren aan de orde gekomen, via brieven en toelichtingen van de minister. Als je het lobbyregister echt de norm maakt, dan hebben we jaren andere vormen van normen als gemiste kans gehad, denk ik. Een lobbyregister is niet de heilige graal. Het is misschien, als het allemaal past, een goede aanvulling op het bestaande instrumentarium — daar kan ik u wellicht in volgen — maar het is niet de heilige graal. Daarin verschillen we misschien gewoon van mening. Dat mag.

De heer Buijsse (VVD):

Wij hebben eerdere moties niet gesteund op dit vlak. Maar ik spreek wel mijn steun uit aan de minister voor het werk dat ze doet. Daarmee geef ik antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Dames en heren, ik hervat over een minuut de vergadering.

En soms gaat de tijd heel snel, want de minuut is al voorbij. Ik ga in de tweede termijn naar de minister.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou op een aantal vragen in de tweede termijn terugkomen. Op één vraag had ik in de eerste termijn eigenlijk wel een antwoord, maar dat kon ik niet vinden, dus dat antwoord komt nu ook in de tweede termijn.

Ik begin bij de vraag van de PVV en D66: zou de minister kunnen overwegen nader te kijken naar de transparantieregels voor topambtenaren? Het openstellen van de agenda's van topambtenaren is een vergaande maatregel, die hen in het politieke discours trekt. Ambtenaren zijn neutraal en kunnen zich niet publiekelijk verdedigen. Dus dit sluit niet aan bij de ministeriële verantwoordelijkheid.

Dan de vraag in relatie tot de aanpak van corruptie en toegang tot ICT-systemen. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris Digitale Zaken, zeg ik tegen de heer Deen.

Dan de vraag van de heer Dassen en mevrouw Chakor: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de openbare agenda's beter worden bijgehouden? Komen er sancties? We hebben het, denk ik, net al genoeg gehad over hoe we ervoor gaan zorgen dat ze beter worden bijgehouden. Wat betreft de vraag over sancties: daar zie ik nu geen aanleiding voor. Zoals ik aangaf, moeten die openbare agenda's beter. Daar ga ik het gesprek over aan, ook om een meetlat te ontwikkelen, zodat we in elk geval de voortgang kunnen toetsen en ik daar meer meetinstrumentaria voor heb. Ik vind het nu vooral een kwestie van dat op orde krijgen. Daaraan ten grondslag ligt gedrag. Het is belangrijk dat bewindspersonen zelf zien dat het belangrijk is om de agenda's goed op orde te hebben. Daar moeten we elkaar als bewindspersonen scherp op houden. Ik zal dat onvermoeibaar blijven doen, zoals ik dat al een aantal keren heb gedaan in de ministerraad.

De heer Van Waveren vroeg of de gespreksronde over mijn coördinerende rol voor het rijksbrede integriteitsbeleid spoedig kan plaatsvinden en of de Kamer daar half mei een brief over kan ontvangen. Half mei is misschien net iets te vroeg, maar ik kan u wel toezeggen dat de gesprekken nog voor de zomer worden afgerond. Ik kan uw Kamer tussentijds en dus voor de zomer informeren. Op basis van die gesprekken vorm ik dan een visie op mijn coördinerende rol. Daarover kan ik u aan het eind van het jaar informeren. Maar ik kan u dus tussentijds informeren.

Dan de vragen over de zakelijke en financiële belangen. U merkte het net al aan mij: ik vond het antwoord dat ik gaf ook echt wat te kort door de bocht. Ik geef u nu een aanvullend antwoord daarop. De heroverweging van het bestaande kader is toegezegd in de brief van de minister-president van eind 2024. Het is ook belangrijk om te zeggen dat de opgave van belangen van de zittende bewindspersonen correct is en volgens de nu geldende regels is verlopen. Daar hoeven zij niks op aan te vullen. Ik kan niet toezeggen dat die nieuwe brief of het nieuwe kader met nieuwe regels al heel snel komt, maar ik kan wel toezeggen dat ik dit verzoek zal doorgeleiden naar de minister-president.

Tot zover de beantwoording.

Minister Uitermark:

Zeker. Vrijwillig kan er altijd heel veel. Volgens mij heeft u dat net ook tegen uw collega gezegd.

Minister Uitermark:

Zullen we het praktisch oplossen? Ik zal aangeven dat er een tweeminutendebat is aangevraagd en dat het van belang is om zo mogelijk vóór het tweeminutendebat duidelijkheid te geven.

Minister Uitermark:

Ja, dat is correct; die vraag had ik overgeslagen. Excuus. Is de inzet van Nederland dat er een lobbyregister komt? Nee, dat is te kort door de bocht. Met uw Kamer is in april vorig jaar gesproken over de inzet op dit pakket. Die inzet is ook vastgelegd in een BNC-fiche. Dat is het mandaat. Als we iets willen, moeten we ook vooral voldoende ruimte behouden. Nederland is constructief, maar ook kritisch. Ik kan dus binnen het vastgestelde mandaat opereren. Als wij tot een register overgaan, is het voor Nederland van belang dat wij dat zo kunnen optuigen dat het past en effectief is voor Nederland en ook in lijn is met ons instrumentarium. Mocht het traject van overleg met de stakeholders leiden tot een andere afweging, dan zal ik uiteraard ook mijn inzet in Brussel moeten wijzigen. Dan hebben wij de keuze hoe we vervolgens omgaan met het Brusselse traject. Zoals gezegd: als ik een andere inzet zou hebben dan is verwoord in het BNC-fiche, kom ik natuurlijk terug bij uw Kamer om uw Kamer te informeren dat we een nieuwe positie willen innemen. Wat mij betreft is het van belang dat we intensief in gesprek zijn in Brussel, zoals ik aangaf. Dat is al een tijd gaande, maar er is nu ook gewoon een en ander in beweging, zowel op doel als op reikwijdte. Meer dan dat kan ik nog niet zeggen. Er is beweging. Op dit moment handel ik gewoon nog binnen het eigen mandaat. Mocht die inzet de komende maanden veranderen — ik kan nu niet zeggen of dat zo zal zijn — dan kom ik natuurlijk terug bij uw Kamer.

Minister Uitermark:

Ik vind het belangrijk om hier te zeggen dat het traject in Brussel al sinds januari vorig jaar loopt. Daar is intensief overleg over. Daar komen heel veel moeilijke vragen onder weg en dus ook interessante antwoorden, die sowieso interessant zijn voor Nederland. Die zijn ook interessant als wij in een ontwikkeltraject nadenken over hoe het stelsel er in Nederland zou kunnen uitzien. De inzet die is verwoord in het BNC-fiche is de volgende. Als besloten zou worden tot een Europese richtlijn, wil Nederland in ieder geval de ruimte hebben om het in te richten op een wijze die past bij het Nederlandse stelsel. Het oorspronkelijke doel zag meer op derde landen. Dat doel is nu in beweging. Dat is wat ik erover zeg. Ik kan niet vooruitlopen op waar dit eindigt. Ik zeg alleen dat er onder het huidige Poolse voorzitterschap veel energie is om hierover voor de zomer — ik verwacht dat dit in juni is — duidelijkheid te geven. Ik vraag uw Kamer om tijd om de stappen te zetten die ik sowieso ga zetten. Daar komt deze beweging op Europees vlak bij. Het is niet met een schaartje te knippen, maar die beweging is sowieso relevant voor Nederland als het gaat om de inzichten die tot nu zijn verkregen en nog worden verkregen, maar mogelijk ook voor het uiteindelijke besluit dat in Brussel valt. In die zin is dit iets wat de komende drie maanden belangrijk is.

Minister Uitermark:

Ik kan niet meer zeggen dan ik net heb gezegd. Er is beweging, ook als het gaat over doel en reikwijdte. Ik ga zelf naar Brussel op 7 april om met een aantal Eurocommissarissen te spreken. Daar zal ik dit onderwerp ook bespreken. Wat ik u kan zeggen, is dat er beweging is. Het zou kunnen dat die beweging relevant is voor de beslissingen die we hier in Nederland nemen de komende tijd. Het kan ook zijn dat dit niet zo is. Dat weet ik nu nog niet. Wat ik tegen uw Kamer zeg, is: zodra ik weet dat ik een gewijzigde positie zou gaan innemen, dan laat ik dat de Kamer onmiddellijk weten.

Minister Uitermark:

Dat is de positie zoals die is vastgelegd in een BNC-fiche in april vorig jaar. Die komt erop neer dat het voor Nederland van belang is dat als we tot een register zouden overgaan, wij dat zelf kunnen optuigen en het passend en effectief is voor Nederland. Dat is dus een minimumharmonisatie.

Minister Uitermark:

Het BNC-fiche is een Kamerstuk. Dat kunt u gewoon raadplegen. Wat ik aangeef is, misschien meer eenvoudig gezegd, het volgende. Voorheen was het vooral gericht op derde landen. Er is beweging. Het zou zo kunnen zijn dat het nu meer ziet op dat de landen in Europa een vorm van een lobbyregister moeten krijgen en aan welke regels het dan moet voldoen. Dat is wat mogelijk, misschien, ook een uitkomst zou kunnen zijn. Ik houd nu alle slagen om de arm, want het is gewoon in beweging; het is niet statisch. Daarom denk ik dat het relevant zou kunnen zijn. Maar misschien is dat het ook niet. Ik kan niet voorspellen hoe de hazen lopen in Brussel. Maar in ieder geval ben ik er zelf ook 7 april. Dan zal ik mijn oor te luisteren leggen.

Minister Uitermark:

Volgens mij is het antwoord dat de inzet nog steeds ongewijzigd is, conform het BNC-fiche.

Minister Uitermark:

Dat weet ik niet. Daar kan ik eigenlijk geen antwoord op geven.

Minister Uitermark:

Nee, dat is een beetje … Het eerste stuk: ja. Dus ik zeg toe dat ik aan tafel ga met stakeholders om te verkennen hoe een lobbyregister in Nederland, als we daartoe zouden komen, eruit zou kunnen zien. Maar op het verhaal over Europa na de komma heb ik nu geen toezegging gedaan.

Minister Uitermark:

Ja.

Minister Uitermark:

Binnen een maand.

Minister Uitermark:

Zeker. Dat is ook een toezegging.

Minister Uitermark:

Laat ik zeggen voor de zomer, want ik zal ook even de afspraak moeten maken met de Nationaal Coördinator.