Vrijwel onbewerkte output van AI transcriptie (whisper.cpp):

[00:00:07] Goedemiddag allemaal. Hartelijk welkom bij deze briefing, de technische briefing over de Tijdelijk Wet Onderzoek AIVD en MIVD.
[00:00:18] Hartelijk welkom aan onze gasten, hartelijk welkom aan de commissiededen, de toehoorders en ook de mensen die ons via de livestream volgen vanmiddag.
[00:00:27] Al voor ons verder te gaan, deed ik vast mede dat er een aantal mensen deze bijeenkomst eerder zullen verlaten dan die is afgelopen vanwege verplichtingen elders in dit gebouw.
[00:00:38] Dus het is geen desinteresse, het is een bittere noodzaak.
[00:00:42] Onder andere de heer Dietrich moet een commissie voorzitten, nou dat kan natuurlijk niet anders dan dat hij ons moet verlaten, maar er zijn er meer.
[00:00:48] Dus waarvan acten.
[00:00:50] Bij ons aanwezig, hartelijk welkom de heer Akenboom, het bordje van mevrouw Smit is inmiddels weggehaald, dat zou verwarring geven denk ik.
[00:00:58] De heer Swillens, u bent van AIVD, de heer Swillens, directeur MIVD, de heer Van der Wouden, directeur constitutionele zaken en wetgeving van het ministerie van BZK.
[00:01:08] Past dat allemaal op uw visitekaartje?
[00:01:10] Nee hè? Nee.
[00:01:12] De heer Florentijn, technisch expert en de heer Dielemans, juridisch expert. Hartelijk welkom.
[00:01:18] Ons programma is als volgt, u heeft allemaal de bijlagen en alle andere zaken die hier van toepassing zijn in uw stukken kunnen lezen.
[00:01:26] De opening is nu door mij geschiet, ik zal ook niet meer tijd van u nemen, want wij krijgen eerst een inleiding door de heer Van der Wouden van een kwartier.
[00:01:34] Ik weet niet hoe u in uw timing bent, vraagt u van mij een signaal zo van u bent aan uw tijd?
[00:01:39] Dat zou wel prettig zijn.
[00:01:40] Ja, wat spreken we af?
[00:01:42] Twee minuten van tevoren, ja zoiets, graag.
[00:01:44] Ik ga mijn best doen. Goed, dan geef ik u graag het, wat zeg je?
[00:01:48] O ja, het is een openbare vergadering. Dat is wel belangrijk om even te weten, dus de mensen kunnen het ook volgen.
[00:01:53] Ik had het bij de begroeting al gedaan, mensen die meekijken op de livestream, maar dat betekent dus inderdaad dat deze bijeenkomst openbaar is.
[00:02:00] Van acte, de heer Van der Wouden, ik geef u graag het woord.

[00:02:02] Ja, dank u wel. En dank ook voor het introduceren van het bonte gezelschap, want dat scheelt weer.
[00:02:08] We hebben afgesproken dat de vragen die u heeft door ons allen zullen worden beantwoord, al naar gelangde expertise,
[00:02:15] maar dat ik ook omwille van de snelheid de algemene introductie zal verzorgen.
[00:02:18] Mijn naam is Dietsen van der Wouden, ik ben inderdaad directeur constitutionele zaken en wetgeving bij het ministerie van BZK,
[00:02:24] en ook voorzitter van de interdepartementale stuurgroep WIF.
[00:02:27] En uit dienhoofden hier om een introductie te geven.
[00:02:31] Ik zal een korte algemene inleiding geven over de tijdelijke wet, over nut en noodzaak.
[00:02:37] De belangrijkste onderdelen van het wetsvoorstel.
[00:02:40] En aansluitend zouden we graag zoveel mogelijk tijd willen hebben om zoveel mogelijk van uw vragen te beantwoorden.
[00:02:47] Eerst iets over de tijdelijke wet en de aanleiding.
[00:02:51] In de memorie van toelichting en ook overigens in de parlementaire behandeling tot dusverre,
[00:02:55] is benadrukt dat Nederland en zijn bondgenoten in toenemende mate worden geconfronteerd met grote dreigingen van landen met een offensief cyberprogramma.
[00:03:03] Daarbij is gewezen op landen als China, Rusland, Iran en Noord-Korea die op grote schaal digitale aanvallen inzetten.
[00:03:09] Die aanvallen zijn onderdeel van een grotere geopolitieke, economische en militaire strategie van die landen gericht op het westen.
[00:03:17] En juist statelijke actoren met een offensief cyberprogramma hebben bovenmatige interesse in onze kennisindustrie en overigens ook in onze defensie.
[00:03:26] Deze tijdelijke wet is opgesteld omdat de ANVD en de MIVD zeer nadrukkelijk hebben aangegeven
[00:03:32] dat zij onvoldoende in staat zijn om op dit moment invulling te geven aan hun taken op het gebied van onderzoek naar landen met een dergelijk offensief cyberprogramma.
[00:03:41] Desgewenst kunnen beide dienstenhoofden dat nader toelichten.
[00:03:44] Ik wil me vooral nu bij de wet, het wetsvoorstel en wat daarin geregeld is, wil ik nu vooral stilstaan.
[00:03:50] In de kern gaat het er in het wetsvoorstel om dat de WIV 2017 en ook de uitleg die daarvan in de toepassingspraktijk tot stand is gekomen,
[00:03:59] onvoldoende aansluit op de huidige dreiging, op de technologische ontwikkelingen, de snelheid, de operationele realiteit binnen dat cyberdomein.
[00:04:09] Snelheid en wendbaarheid zijn daarin vereist, ook voor de diensten, en dat kan op dit moment onvoldoende worden geboden.
[00:04:16] Dat zijn problemen die overigens ook al eerder zijn geconstateerd.
[00:04:21] Bijvoorbeeld door de evaluatiecommissie WIV 2017, onder leiding van mevrouw Jones-Bosch, waarvan ik begrepen heb dat u haar volgende week ook spreekt.
[00:04:30] Deze tijdelijke wet beoogt de diensten in staat te stellen sneller en wendbaarder te zijn bij cyberdreigingen,
[00:04:36] en om statelijke aanvallers die ons dagelijks bestoken beter te kunnen volgen en dreigingen te zien aankomen.
[00:04:42] De tijdelijke wet heeft dus geen focus op Nederlandse burgers.
[00:04:45] De tijdelijke wet heeft een bijzondere aanloop gehad.
[00:04:53] Het oorspronkelijk bij de Tweede Kamer ingediende wetsvoorstel zag uitsluitend op onderzoeken van de diensten naar landen met een offensief cyberprogramma,
[00:05:01] en was daartoe ook beperkt.
[00:05:03] De wet heeft een iets verbredere scoop gekregen, doordat er ook een aanpassing heeft plaatsgevonden via een nota van wijziging,
[00:05:09] als het gaat om het bulk data regime, wat uit de aarderzaak beter te regelen is voor alle onderzoeken van de diensten,
[00:05:16] en niet alleen voor landen met een offensief cyberprogramma.
[00:05:18] En ook een regeling voor de zogeheten stomme TAP, daar kunnen we desgewenst ook nog vragen over beantwoorden,
[00:05:24] en dat is vooral het uitploeisel van Europese jurisprudentie op dit punt, die we op deze manier konden meenemen.
[00:05:29] Dat wetsvoorstel heeft dus die aanpassing gekregen met die nota van wijziging,
[00:05:34] daardoor heeft ook enige vertraging opgelopen ten opzichte van het tijdpad wat wij oorspronkelijk hadden beoogd.
[00:05:39] Het is wel zo dat we hebben geprobeerd ook zoveel mogelijk zorgvuldigheid in te bouwen,
[00:05:43] dus door voor zowel het wetsvoorstel als voor die nota van wijziging in openbare consultatie te gaan,
[00:05:49] zij het kort, beide ook voor te leggen aan de Raad van State voor advies,
[00:05:53] en voor beide ook uitgebreid te voorzien in testen van uitvoerbaarheid,
[00:05:58] ook in de keten van diensten, departementen en toezichthouders.
[00:06:03] Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is nadrukkelijk invulling gegeven aan een aantal Tweede Kamer moties.
[00:06:10] Die zagen weliswaar op de aangekondigde brede herziening van de WIV, maar we hebben ze hier toch betrokken,
[00:06:15] en dat betreft allereerste wens van de Tweede Kamer om zowel de toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden,
[00:06:19] de TIP, als de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen en Veiligheidsdiensten, de CTIWD, te betrekken.
[00:06:24] En dat hebben we dus ook gedaan.
[00:06:27] Van metafaan overigens is onderkend dat het naast het mogelijk maken dat de diensten op effectievere wijze
[00:06:32] onderzoek kunnen doen naar cyberaanvallen, die natuurlijk wel moeten worden ingebed in een adequaat stelsel van waarborgen en toezicht.
[00:06:39] Dit betekent ook dat de in de Tweede Kamer aangenomen motie dat er geen sprake mag zijn van afschaling van toezicht,
[00:06:45] richtinggevend geweest is.
[00:06:47] In de kern is de WIV en ook de Tijdelijke Wet een privacywet.
[00:06:51] Dat klinkt misschien wat contra-intuitief, maar het gaat erom om legitimiteit te verschaffen aan de noodzakelijke privacyinbreuken
[00:06:57] die er zo nu en dan zijn en die ook van stevige waarborgen te voorzien.
[00:07:00] Het is in zekere zin het rechtsstatelijke antwoord op dreigingen die vaak allerminst rechtsstatelijk van aard zijn.
[00:07:07] Dan iets over de Tijdelijke Wet, in algemene zin voordat ik drietal bevoegdheden er uitgebreider uit licht.
[00:07:16] Ik had het al over het toezicht.
[00:07:19] Belangrijk is dat dit wetsvoorstel twee nieuwe elementen introduceert als het gaat om toezicht.
[00:07:23] De allerbelangrijkste is het introduceren van bindend toezicht door de afdeling toezicht van de commissie van toezicht op de inlichtingen en veiligheidsdiensten.
[00:07:32] Dat is heel veel toezicht in één zin, maar bindend toezicht, dat is wat u kunt onthouden.
[00:07:37] Dat is vooral op die punten die zich niet zo goed lenen voor een statische toets aan de voorkant.
[00:07:43] Maar die zich veel beter lenen voor bindend toezicht gedurende of na een operatie.
[00:07:49] Ik zal daar bij de bespreking van de bevoegdheden nog even op terugkomen, maar het is misschien goed om dit aan het begin te markeren.
[00:07:55] Verder, en dat is ook belangrijk, wordt er een beroepsmogelijkheid geïntroduceerd bij de afdeling bestuursafspraak van de Raad van State.
[00:08:01] Tegen oordelen die in dit kader, kader van deze wet, door de TIP en de CTIVD worden gegeven.
[00:08:07] Hiermee wordt, zoals de commissie Jones-Bosch dat ook al constateerde, een weefvoud in het stelsel van toezicht en toezicht hersteld.
[00:08:14] Mochten er vragen over zijn, willen we die uiteraard nog nader beantwoorden.
[00:08:19] Belangrijk om te vermelden is ook nog het volgende.
[00:08:23] Dat is namelijk als de diensten een bijzondere bevoegdheid op grond van deze wet willen inzetten, dan moet dit worden vermeld in het verzoek om toestemming, zoals dat naar de toetsingscommissie inzet bevoegdheden gaat.
[00:08:34] En nadat de minister ermee ingestemd heeft, wordt het feit dat deze wet wordt toegepast bij de inzet van die bijzondere bevoegdheden ook bindend getoetst door de TIP.
[00:08:43] Eventueel is daar ook weer een mogelijkheid voor beroep bij de afdeling bestuursgesprek van de Raad van State, maar er is dus ook toezicht op de vraag of deze wet terecht wordt ingeroepen.
[00:08:53] Dan de bevoegdheden. Ik wilde er drie uitlichten.
[00:08:59] Dat is hacken, dat is het onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, dus ook heet de ooginterceptie, en dat is de regeling met betrekking tot bulk data.
[00:09:07] Eerste is het hacken, binnendringen in een geautomatiseerd werk.
[00:09:13] Dat is dan wat wij opschrijven.
[00:09:15] Digitale dreigingen komen uiteraard via het internet op Nederland af.
[00:09:20] Dat is de voornaamste knelpunt rondom de hackbevoegdheid, is dat de WIV 2017 en de invulling daarvan de diensten onvoldoende ruimte biedt om dus inderdaad dynamisch mee te bewegen met een target, vooral als die van systemen wisselt.
[00:09:34] Het kan natuurlijk nogal gebeuren op het moment dat een hacker overspringt naar een andere server, is de vraag, mag je mee bewegen?
[00:09:41] Er zijn twee dingen ten aanzien van het hacken die vooral zijn geregeld.
[00:09:46] Eén is het verkennen, het verkennen van het hacken.
[00:09:51] Ik kom zo meteen op een andere vorm van verkennen.
[00:09:54] Maar voordat je een digitale operatie uitvoert, is het eigenlijk net als bij operaties in de echte wereld van belang om te weten hoe die digitale wereld eruit ziet.
[00:10:01] En dat noemen we dus verkennen bij het hacken.
[00:10:04] Dit mogen de diensten doen voordat de hackbevoegdheid as such wordt ingezet.
[00:10:09] In de tijdelijke wet wordt geregeld dat hier het diensthoofd de toestemming mag geven in plaats van de minister.
[00:10:14] Dat wordt wel heel zwaar opgetuigd anders.
[00:10:16] Dat betekent ook dat de tiptoets hier komt te vervallen.
[00:10:19] Maar in plaats daarvan komt er dus bindend toezicht bij de CTIVD.
[00:10:23] Dit is een punt waarop die dynamische wereld ook in de vorm van het toezicht zijn weerspiegeling krijgt.
[00:10:32] Belangrijker wellicht is daar waar het gaat over bijschrijven.
[00:10:37] Misschien even uitleggen wat bijschrijven is op het moment dat je de bevoegdheid hebt om te hacken als dienst.
[00:10:44] Kan het zo zijn dat je ook nog een ander systeem moet hacken omdat je ziet dat een target daar werkzaam is.
[00:10:53] Dat had in de praktijk op dit moment zijn beperkingen.
[00:10:58] Aangezien je bij het bijschrijven eigenlijk moest kunnen bewijzen dat het systeem waar dat target naartoe ging,
[00:11:04] dat dat in exclusief gebruik was van die hacker die je probeert te volgen.
[00:11:10] Dat is niet meer helemaal de realiteit van hoe servers en internet en dergelijke werken,
[00:11:15] omdat er niet zo heel veel systemen zijn die je in exclusief gebruik hebt,
[00:11:18] ook met name via allerlei werkzaamheden via gebruik van cloud computing.
[00:11:23] Wat belangrijk is, is als je toch wil dat je als hacker in dienst van de Nederlands overheid,
[00:11:29] van de dienst, kunt meebewegen met een target,
[00:11:32] is dat ook op het moment dat dat target gebruik maakt van een server waar ook anderen gebruik van maken,
[00:11:39] dat je toch kunt meebewegen en dat je dus iets eerder kunt bijschrijven,
[00:11:43] dus dat je iets eerder ook mee kan bewegen naar een volgende server.
[00:11:49] En dat wordt dus in dit wetsvoorstel geregeld.
[00:11:55] Daarnaast geldt bij het hacken sowieso dat op grond van de WIV 2017 er een omschrijving moest worden gegeven van technische risico's.
[00:12:04] Het kan natuurlijk zo zijn dat op het moment dat je gaat hacken, je tegen bepaalde technische risico's aanloopt.
[00:12:08] In de praktijk is het vrijwel onmogelijk om op voorhand alle denkbare, maar ook ondenkbare technische risico's in kaart te brengen.
[00:12:19] Daarom hebben we in het kader van dit wetsvoorstel vastgesteld dat de toetsing van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden,
[00:12:25] de tip aan de voorkant, alleen ziet op dat moment bekende technische risico's.
[00:12:31] En dat voor zover het gaat om technische risico's die misschien later in de uitvoering blijken,
[00:12:38] de CTIVD de bindende toezichtsbevoegdheid krijgt.
[00:12:42] Dat is het eerste punt over hacken.
[00:12:46] Dat is het belangrijke punt, verkennen, bijschrijven, technische risico's die daar geregeld zijn.
[00:12:52] Dan ook interceptie. Onderzoeksopdrachtgerichte interceptie.
[00:12:57] In de WIS 2017 is die mogelijkheid van interceptie geregeld.
[00:13:02] Tot op heden echter zijn de diensten eigenlijk niet in staat gebleken om ooginterceptie op de kabel,
[00:13:07] dus de kabelinterceptie, op een effectieve wijze in te zetten.
[00:13:11] De tijdelijke wet bevat verschillende oplossingen om de knelpunten rondom ooginterceptie weg te nemen.
[00:13:17] En ook daar komen we een vorm van verkennen tegen.
[00:13:19] Maar dat is een andere vorm van verkennen dan het verkennen bij het hacken.
[00:13:22] Dat is het verkennen bij ooginterceptie.
[00:13:25] Wat is dat?
[00:13:27] Eerst even naar de reguliere oogbevoegdheid.
[00:13:31] Als je dat wil inzetten, dan moet je eerst weten welke kabels je voor je onderzoek moet intercepteren.
[00:13:39] Er lopen duizenden fibers door Nederland die internationaal gegevensverkeer afhandelen.
[00:13:44] En aangezien de WIV terecht de eis stelt dat je ooginterceptie zo gericht mogelijk moet doen,
[00:13:50] moet je wel eerst weten waar je je op moet gaan richten.
[00:13:54] En dat is de reden dat er een explicitering van de verkenningsbevoegdheid komt.
[00:13:59] Dat verkennen kan nu al wel op basis van het reguliere artikel in de WIV.
[00:14:03] Alleen dat stelt de eis dat het zo gericht mogelijk moet zijn.
[00:14:07] Maar dat is nou juist het punt bij verkennen.
[00:14:09] Je weet niet altijd wat je niet weet.
[00:14:11] Dus de vraag is ook of de eis van gerichtheid dat verkennen niet inherent belemmert.
[00:14:17] Onze opvatting is dat dat zo is.
[00:14:22] De eis van zo gericht mogelijk past simpelweg niet bij verkennen.
[00:14:25] Dat is overigens ook zowel door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen en Veiligheidsdiensten
[00:14:29] als door de Evaluatiecommissie WIV 2017 onderkend.
[00:14:33] Doordat je je bij het verkennen niet kunt vasthouden aan de eis van gerichtheid,
[00:14:39] moeten er uiteraard wel waarborgen zijn om dat verkennen in zijn scoop zo beperkt mogelijk te houden.
[00:14:44] Die zijn er, want de gegevens die bij het verkennen worden geïntercepteerd,
[00:14:49] kunnen alleen voor technisch onderzoek worden gebruikt.
[00:14:51] Het gaat niet zozeer om de vraag hoe je het verwerft en wat je daarmee doet,
[00:14:54] maar wat je in de verdere verwerking doet, is dat je dat alleen voor technisch onderzoek mag gebruiken.
[00:14:58] Je mag het dus niet gebruiken voor inlichtingonderzoek.
[00:15:01] Bovendien is de groep mensen die van die verkenningsdata kennis mag nemen, ook zeer gecompartimenteerd.
[00:15:09] Waar mogen die verkenningsgegevens dan wel voor worden gebruikt?
[00:15:13] Ze mogen worden gebruikt voor een technische analyse,
[00:15:16] waardoor het mogelijk wordt om de daadwerkelijke ooginterceptie veel gerichter te kunnen inzetten.
[00:15:22] Dus je hebt eerst een schapel nodig om te kunnen verkennen waar ik moet zijn,
[00:15:26] om daar waar je het even huiselijk voor het eggi doet, je ook zo gericht mogelijk kunt zijn.
[00:15:32] Dus die technische analyse voor de onderbouwing van een daadwerkelijke productielast,
[00:15:40] heet dat in de terminologie van het dienst, maar dat is een toestemmingsaanvraag met het oog,
[00:15:44] om dat ook echt voor het inlichtingenproces te mogen gebruiken.
[00:15:47] Daar draagt dat verkennen op die manier aan bij.
[00:15:50] Dat wordt dus daarmee eigenlijk gerichter.
[00:15:53] Overigens geldt ook dat als het voor de analyse van verkenningsgegevens noodzakelijk is
[00:15:58] deze gegevens met een buitenlandse dienst te delen, dat dit alleen gericht is op die technische analyse,
[00:16:04] en dat die niet mogen worden gebruikt voor het inlichtingenproces van die buitenlandse dienst.
[00:16:08] En als de diensten gegevens die zijn verkregen met dat verkennend onderzoek,
[00:16:13] zouden willen verstrekken aan een buitenlandse dienst,
[00:16:15] dan zal op grond van de tijdelijke wet dit niet eerder plaatsvinden dan vijf dagen na melding aan de CTIVD.
[00:16:21] En dit biedt de CTIVD de gelegenheid om in het kader van haar reguliere toezichtstaak,
[00:16:25] aan de verantwoordelijke minister kenbaar te maken, dat zij bedenkingen heeft bij de voorgenomen verstrekking.
[00:16:30] Dit is het resultant van een in de Tweede Kamer aangenomen amendement.
[00:16:36] Is de tiptoets dan weg bij verkennend onderzoek? Nee.
[00:16:39] Er geldt ook een tiptoets bij verkennend onderzoek.
[00:16:42] Er wordt vooraf op rechtmatigheid getoetst, en daarin vindt dus nog steeds de klassieke drieslag van noodzakelijkheid,
[00:16:49] proportionaliteit en subsidiariteit plaats, en die moeten dus worden onderbouwd.
[00:16:53] Oeh, dat gaat heel snel.
[00:16:55] Dan laat ik de verduidelijking van het toezichtskader, nou die doe ik nog even heel snel.
[00:17:04] Bij de productielasten, dus daar waar het gaat om ooginterceptie, om het egi,
[00:17:09] verduidelijkt de Tijdelijke Wet wat de criteria zijn waar vooral naar moet worden gekeken
[00:17:14] op het moment dat aan de voorkant wordt getoetst of dat mag.
[00:17:17] En dan gaat het specifiek om de te verwerven gegevenstromen,
[00:17:20] en de wijze waarop datareductie in de keten van verwerving invulling krijgt.
[00:17:25] Dat is natuurlijk ook van belang dat je inzichtelijk maakt hoe je ook zo snel mogelijk aan datareductie doet.
[00:17:33] Geautomatiseerde dataanalyse op metadata...
[00:17:35] Ik onderbreek u even, ik ben even soepel.
[00:17:37] Als u het in een paar minuten extra kunt afmaken, dan gun ik u die tijd hoor.
[00:17:41] Nou, ik denk dat we over geautomatiseerde dataanalyse op metadata wellicht in de vragen wil komen,
[00:17:46] en dat doe ik nog even bulk.
[00:17:47] Want ik denk dat dat inderdaad een belangrijk onderdeel is van het wetsvoorstel.
[00:17:51] Prima.
[00:17:52] De bulk data regeling is door middel van de noodaanvanwijzing verbreed
[00:17:57] tot eigenlijk alle bulk data die met een bijzondere bevoegdheid wordt verworven.
[00:18:02] Onder de WIV.
[00:18:03] In een oorspronkelijke incarnatie van het voorstel was ook dit gelimiteerd tot landen met een offensief cyberprogramma,
[00:18:10] maar eigenlijk kun je aan de voorkant niet voorspellen welke bulk dataset wordt gebruikt voor welk onderzoek.
[00:18:14] Dus was die koppeling aan de landen met het offensief cyberprogramma ook eigenlijk niet goed mogelijk.
[00:18:20] Bovendien waren er ook andere ontwikkelingen, zoals een oordeel van de Achterdelenklagbehandeling van de CTIVD,
[00:18:28] die ook in nauwe samenwerking met de CTIVD hebben geleid tot de conclusie
[00:18:33] dit moet je echt regelen voor het bredere WIV-domein.
[00:18:36] Dus die bulk dataset regeling hebben we daarvoor geregeld.
[00:18:39] Een bulk dataset.
[00:18:41] Nou, Porth zegt het eigenlijk al als een omvangrijke gegevensverzameling,
[00:18:44] waarvan het merendeel van de gegevens gaat over personen en organisaties die niet in onderzoek zijn
[00:18:49] en dat waarschijnlijk ook nooit zullen worden van de diensten,
[00:18:51] maar waarvan de gegevens toch in zo'n set zitten.
[00:18:54] De knelpunten die de diensten nu ervaren, is dat die bulk datasets,
[00:18:58] die essentieel zijn voor lopende onderzoeken, op dit moment na anderhalf jaar vernietigd moeten worden.
[00:19:03] En ook daar zit een soort weeffout in de zin dat er eigenlijk niet onvoldoende rekening is gehouden
[00:19:14] met het feit dat de algemene termijn die er geldt in de WIV
[00:19:18] voor het relevant verklaren van gegevens, anderhalf jaar,
[00:19:22] eigenlijk te kort is voor dit soort van grote bestanden.
[00:19:26] Dat betekent niet dat dat nooit kan.
[00:19:29] Het kan best zijn dat er bepaalde bulk datasets zijn die na anderhalf jaar prima vernietigd kunnen worden,
[00:19:33] maar er zijn er ook waarvan zonneklaar is dat het operationele belang langer kan doorwerken
[00:19:38] en daarom introduceert de Tijdelijke Wet de mogelijkheid om de eindtermijn van anderhalf jaar
[00:19:43] opnieuw vast te stellen met een maximum van telkens één jaar.
[00:19:48] En dat is dus in het geval er dringende redenen zijn met het oog op de nationale veiligheid
[00:19:55] om het operationele belang van die bulk dataset zo groot is dat je hem toch moet behouden.
[00:20:00] Wat daarbij wel weer is geïntroduceerd is bindend toezicht door de CTIVD
[00:20:05] op het besluit tot vaststellen van een eventuele nieuwe eindtermijn.
[00:20:09] Dus is dat een terecht besluit gegeven die bulk dataset en de dreiging die daar tegenover staat.
[00:20:14] En wat ook geregeld is, ook weer door middel van een amendement in de Tweede Kamer,
[00:20:18] is dat dat bindende toezicht in ieder geval zal worden uitgeoefend,
[00:20:23] ook feitelijk zal worden geëffectueerd,
[00:20:25] bij derde op eenvolgende besluiten tot vaststellen van een nieuwe eindtermijn.
[00:20:30] Daarvoor kan het, maar daarna moet het.
[00:20:33] Dus op deze wijze is ook met betrekking tot bulk datasets maatwerk nodig mogelijk
[00:20:38] en is ook voorzien in bindend toezicht.
[00:20:40] Het doet meer recht aan het gegeven dat sommige bulk datasets na anderhalf jaar niet meer bruikbaar zijn,
[00:20:45] maar anderen misschien nog wel veel langer die bruikbaarheid hebben,
[00:20:48] maar dan wel met een robuust stelsel van waarborgen waarbij dat op een gegeven moment ook jaarlijks wordt getoetst.
[00:20:53] En naarmate de opbrengsten van een bulk dataset minder worden,
[00:20:56] wordt het ook moeilijker om de proportionaliteit van het langer bewaren ervan te kunnen onderbouwen.
[00:21:03] Kort en goed, de Tijdelijke Wet is gemaakt om beter aansluiting te vinden bij de dynamische praktijk van de diensten.
[00:21:10] Die noodzaak is ook eerder door de evaluatiecommissie Jones-Bosch onderstreept.
[00:21:15] Die betere aansluiting bij de praktijk heeft natuurlijk niet alleen betrekking op de diensten zelf,
[00:21:19] maar ook het stelsel van toezicht en toezicht.
[00:21:21] Ik hoop dat door mijn opmerkingen aan het begin en door mijn opmerkingen bij de verschillende bevoegdheden
[00:21:25] u een beetje een beeld hebben gegeven van waar dan die verschuiving zit.
[00:21:29] En ik denk heel eerlijk gezegd dat ik het dan daarbij kan laten, voorzitter.
[00:21:34] Volgens mij heeft u een heel mooi inkijkje gegeven in het verschrikkelijke vele werk wat u heeft verzet.
[00:21:40] Als je allemaal hoort wat er allemaal de revue gepasseerd is in de afgelopen periode.
[00:21:44] Neem ik aan dat in ieder geval mijn collega's hier aanwezig zeker vragen zullen hebben.
[00:21:50] We hebben het niet even aan de voorkant afgestemd, maar beperkt u alsjeblieft in vragen en beknopt,
[00:21:55] zodat iedereen naar bod kan komen.
[00:21:58] We beginnen gewoon zal ik maar zeggen.
[00:22:01] Wie van u mag ik het woord geven?
[00:22:03] De heer Van den Berg, VVD.
[00:22:05] Dank, voorzitter.
[00:22:06] Heel veel dank voor deze inleiding.
[00:22:08] U heeft inderdaad een beeld geschetst wat ons al volgens mij een heel eind op weg helpt.
[00:22:15] Ik heb nog een verduidelijkende vraag.
[00:22:17] Wij gaan natuurlijk kijken naar de proportionaliteit van de maatregelen die hier voorgesteld worden.
[00:22:26] En dan wil ik graag even terug naar de relatie tussen de problemen of de veranderingen ten opzichte van de tijdsperiode
[00:22:35] waarop de WIV 2017 van kracht werd en nu.
[00:22:39] En de veranderingen die voorgesteld worden hierin.
[00:22:43] Want dat zijn allebei eigenlijk een soort verzamelingen.
[00:22:46] Het gaat over het offensief cyberprogramma, het gaat over bulk datasets en overige specifieke voorzieningen.
[00:22:52] En in de probleemanalyse hoor ik ook aan de ene kant de techniek die veranderd is, waarmee andere regimes opereren.
[00:23:00] Het gaat ook over het type dreiging wat vanuit die landen aanwezig is.
[00:23:07] En ik hoor ook elementen van werkende wijs.
[00:23:11] Sinds de inwerking treding van de WIV zijn we ook wel achtergekomen dingen die niet helemaal goed werken.
[00:23:16] En ik zou graag voor die proportionaliteit iets scherper nog willen weten welke veranderingen in de echte wereld zien we optreden.
[00:23:24] En hoe relateren die aan welke maatregelen die gewijzigd zouden worden door middel van deze wetswijzigingen.
[00:23:33] In het kader van de efficiëntie, wie van de commissieleden heeft er een aanvullende vraag op die dan tegelijk beantwoord kan worden?
[00:23:40] Dat lijkt me makkelijk, want dan zit het in één blokje hierover.
[00:23:44] Iemand die hier aanvullend iets op wil vragen?
[00:23:48] Dan gaan we deze vraag eerst beantwoorden en dan pakken we straks misschien een rondje samenvattende vragen voor een ander onderwijs op.
[00:23:55] Ja, dan kijk ik even naar Erik Akerboom.
[00:23:59] Ja, dank u wel.
[00:24:05] Misschien even bij het begin beginnen.
[00:24:10] Wat wij hebben gezien al langere tijd is dat er een kloof dreigt te ontstaan tussen die technologische ontwikkeling,
[00:24:18] de grootte van data bestanden, de wijze waarop men ook zijn optreden weet te verhullen,
[00:24:25] door bijvoorbeeld voortdurend van server naar server te springen of zijn sporen uit te wissen,
[00:24:31] waardoor wij achter het net vissen als wij niet snel kunnen identificeren wie eigenlijk de aanvaller is.
[00:24:37] En die aanvaller is dan vaak iemand die uit China of uit Rusland of uit Noord-Korea of Iran komt.
[00:24:48] Dat zijn vaak mensen met grote deskundigheid, die ook met grote aantallen personen die aanvallen plegen.
[00:24:56] En om je daar tegen te weer te stellen, moet je in staat zijn om heel snel te kunnen acteren.
[00:25:03] En het ontbreekt ons eigenlijk aan die snelheid omdat we in een heel statisch patroon moeten werken als diensten.
[00:25:10] En het is een patroon van van tevoren aangeven wat je allemaal wil gaan doen, daar ook lasten voor schrijven.
[00:25:16] Als iemand dan van de ene server naar de andere server hopt, dan moet je eerst onderzoek doen naar die nieuwe server.
[00:25:22] En ondertussen is die persoon alweer weg.
[00:25:25] Deze kloof die ontstaat tussen onze weerbaarheid ons te kunnen verdedigen tegen die aanvallen en de technologie en de massaliteit en de snelheid waarmee aanvallers zich ontwikkelen,
[00:25:38] die kloof dreigt steeds groter te worden.
[00:25:41] En daar komen we eigenlijk steeds meer achter, waardoor we minder in staat zijn om goed te kunnen beschermen.
[00:25:48] Het mag toeval zijn dat ondertussen een hond gaat blaffen en allerlei alarmsignalen afgaan.
[00:25:54] Collega Swillens wil geloof ik nog wat aanvullen.
[00:25:57] Waarvan acten, meneer Swillens, ga je gang.
[00:25:59] Ja, korte aanvulling.
[00:26:01] Kijk, wat we eigenlijk zien in de afgelopen vier jaar, dat is als wij digitaal worden aangevallen,
[00:26:06] en dan praten we met name over landen met een officieel veiligheidsprogramma waar deze tijdelijke wet over gaat,
[00:26:10] dan praat je over Rusland, je praat over China, je praat over Noord-Korea, je praat over Iran.
[00:26:14] Dan zitten er vaak drie doelstellingen achter.
[00:26:17] Saboteren, dus voorbereidingen treffen om vitale infrastructuur te raken.
[00:26:23] Een voorbeeld, we hebben nog niet lang geleden op de Noordzee gezien,
[00:26:26] dat een Russisch onderzoekschip echt probeert om te zien hoe worden die windmolenparken aangestuurd
[00:26:30] en hoe kunnen ze daar eigenlijk verstorende activiteiten op doen die tot sabotage kunnen leiden.
[00:26:36] Het tweede is gewoon eigenlijk simpelweg spioneren.
[00:26:39] En dat zagen we vooral en zien we vooral ook vanuit China massaal.
[00:26:43] Kennis die in Nederland aanwezig is op technische universiteiten, maar ook bij bedrijfsleven,
[00:26:48] ook bij ministeries, dan zijn dat echt targets die we eigenlijk vier, vijf jaar geleden vanuit China dachten,
[00:26:56] het gaat vooral om economische spionage, maar we zien dat ook bijvoorbeeld Europese instituties worden aangevallen
[00:27:02] om te achterhalen wat zijn de politieke intenties van diverse actoren.
[00:27:06] Het laatste is desinformatie.
[00:27:08] En dat hebben we eigenlijk gezien met de MA17 als prangend voorbeeld,
[00:27:13] dat informatie wordt gestolen, slim wordt gemanipuleerd en naar buiten wordt gebracht,
[00:27:18] alsof het waarheidsvertrouwen is.
[00:27:20] Dus die dreiging, wat collega Akerboom al zei, die zie je eigenlijk groeien, die kloof,
[00:27:25] waarbij met name ook de kabel, natuurlijk gaat 90, 95 procent van de communicatie gaat over de kabel.
[00:27:34] Dat is echt gigantisch toegenomen en dat weten we ook omdat we niet zelden geïnformeerd worden
[00:27:40] door landen om ons heen die op die kabel actief zijn en ons waarschuwen en ons leads geven.
[00:27:45] Dus dat is even het dreigingsbeeld zoals wij dat nu eigenlijk het afgelopen jaar hebben zien ontwikkelen.
[00:27:50] Dank u wel voor uw uitgebreid antwoord.
[00:27:53] Ik wil eerst even naar mevrouw Pierinkopen, die was net eerder.
[00:27:56] Dank u wel, voorzitter.
[00:27:58] Bedankt ook voor de toelichting.
[00:28:01] En ik had wat vragen, wat eigenlijk niet echt ter sprake kwam, maar het zit meer op de toezichthouder.
[00:28:08] Die krijgt meer taken, begrijp ik.
[00:28:11] Dat werk zal intensiever worden, maar hoe zorgen jullie ervoor dat daar ook voldoende capaciteit is?
[00:28:16] Want het vraagt natuurlijk ook heel wat van personeel en er is ook gewoon een grote krabt op de arbeidsmarkt breed.
[00:28:22] Dus ik vermoed in deze sector ook.
[00:28:24] Dus ik ben benieuwd hoe jullie daar tegenaan kijken.
[00:28:27] En die bulk data die mag nu verlengd worden met anderhalf jaar, of bewaard worden met anderhalf jaar
[00:28:34] en dan weer steeds verlengd worden met een jaar.
[00:28:36] Wordt dat dan ook elke keer opnieuw getoetst en zitten daar dan aparte toetsingscriteria aan?
[00:28:40] En wordt die bulk dan ook steeds versmald of iets, zeg maar?
[00:28:45] Of blijft dat die grote bulk data wat dan elke keer nog bewaard blijft?
[00:28:49] En ik had nog één vraag over buitenland.
[00:28:52] Even kijken wat ik nou heb geschreven.
[00:28:56] Ja, hoe zit dat eigenlijk met de toezichthouderdiensten in het buitenland en de bewaartermijnen?
[00:29:02] En wanneer wel of niet data, informatie wordt gewisseld met elkaar?
[00:29:06] En zijn dat vergelijkbare toetsingscriteria?
[00:29:09] Zijn daar Europese afspraken over?
[00:29:11] Dank u wel.
[00:29:12] Dit is een hele verzameling van vragen.
[00:29:14] Ik vraag toch even of er iemand van de collega's hierop een aanvullende vraag is,
[00:29:18] zodat die meteen kan meegenomen worden.
[00:29:20] Mevrouw Aerts?
[00:29:21] Je hebt twee, zowel één als het gaat over bulk als over de toetsingskader.
[00:29:25] Misschien, ik vond het net heel verhelderend,
[00:29:27] zowel heer Akerman als generaal Swillens, jullie toelichting op waar hebben we het nou precies over,
[00:29:33] met de voorbeeld.
[00:29:34] En misschien is het goed om ook daar nog even van,
[00:29:36] waarom bewaren we die bulk datasets?
[00:29:38] Nou, omdat we er iets uit kunnen halen.
[00:29:40] Maar misschien is het mogelijk om dat nog iets inzichtelijker te maken
[00:29:43] over wat voor soort data we dan hebben.
[00:29:46] En als het gaat over toetsingskader of stelsel eigenlijk,
[00:29:50] de Raad van State heeft wel wat zorgen geuit, ook uit de evaluatie kwam dat wel naar voren.
[00:29:55] Gaat dit nou werken?
[00:29:57] Worden die zorgen hier nou mee weggenomen?
[00:30:00] En hoe zorg je nou ook voor een goede afbakening?
[00:30:02] Een deel van de taken die nu mogelijk bij de tip liggen,
[00:30:05] of toetsing vooraf, krijgt binnen toetsing door de CDTVD.
[00:30:09] Hoe wordt er nou gezorgd voor een goede afbakening?
[00:30:12] Want dat hebben we natuurlijk ook in die evaluatie wel gezien,
[00:30:14] dat dat wel voor problemen kon zorgen.
[00:30:16] Iemand nog hierop aansluitend?
[00:30:18] Meneer Van Hattem, dan kan het in één keer beantwoord worden.
[00:30:20] Ja, ik versterk het nog wel, andere vragen, maar ik aansluit het op dit vaste één punt.
[00:30:23] Er werd gesproken over snelheid en wendbaarheid,
[00:30:25] als één van de redenen dat deze wet nodig zou zijn.
[00:30:29] Maar tegelijkertijd is er ook gesproken over een verlenging van een bewaartermijn van gegevens,
[00:30:33] voor een langere duur.
[00:30:35] Hoe verhoudt zich dat met elkaar?
[00:30:37] Want als je het hebt over een wet die snel en wendbaar moet inzetten,
[00:30:40] of een korte termijn, dan gaat het ook om actuele dreigingen.
[00:30:43] En hoe verhoudt zich dat dan tot het langer bewaren van data?
[00:30:48] Van Hattem, ook nog een aanvullende vraag over hetzelfde onderwerp, en daar ook nog twee naar.
[00:30:54] U ook nog één vraag?
[00:30:56] U heeft er al van punt, dan kom ik straks bij u.
[00:30:58] Meneer Kroon?
[00:30:59] Dank u wel, voorzitter.
[00:31:00] Waar het gaat om bewaartermijnen, u had het erover,
[00:31:05] de gegevens die worden opgeslagen bij de interceptie,
[00:31:11] het verkennend onderzoek in de interceptie.
[00:31:14] Er werd opmerking gemaakt dat de gegevens die vergaard werden over dat technische onderzoek,
[00:31:21] die niet gingen over het kanaal wat uiteindelijk geintercept moet worden,
[00:31:28] dat die data niet gebruikt gaat worden.
[00:31:31] Maar wordt die data dan wel bewaard?
[00:31:34] Of niet?
[00:31:35] Meneer Dittrich?
[00:31:37] U had het over China, over Rusland, over Iran.
[00:31:41] Mijn vraag is, bent u afhankelijk van tolken, van degene die die talen vertalen,
[00:31:49] en in hoeverre zijn daar kwetsbaarheden, dat ik het zo formuleer?
[00:31:54] Kunt u het allemaal nog bijhouden?
[00:31:56] Ja hè?
[00:31:57] Mevrouw Fiers kan er nog wel bij, denk ik.
[00:31:59] Nou, inmiddels zijn er zoveel vragen gesteld dat we denk ik alles al wel geraakt hebben.
[00:32:02] Maar dat is ook de bedoeling van dit rondje.
[00:32:04] Ja, ja, ja.
[00:32:05] Ik was nog even benieuwd naar de dreiging, hè, die zegt dat het komt van bepaalde staten,
[00:32:09] er worden een aantal landen genoemd.
[00:32:11] En op basis daarvan gaan we vrij grootschalig ook data opslaan.
[00:32:16] Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe je die dreiging ook moet zien meer in dit land.
[00:32:23] Want je kan natuurlijk ook zeggen dat mensen gewoon bij die bedrijven werken,
[00:32:26] en heel eenvoudig gewoon die data vinden.
[00:32:30] Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd, hoe moet ik dat nou zien in verhouding,
[00:32:34] ook ten aanzien van proportionaliteit.
[00:32:37] Want we kunnen hier met z'n allen achteraan gaan,
[00:32:39] maar misschien is het wel heel makkelijk om op andere manieren ook aan die data te komen.
[00:32:43] Dus daar zou ik graag iets meer over willen weten.
[00:32:46] Laten we het rondje data en toezicht houden noemen,
[00:32:50] en dan geef ik u graag het woord.
[00:32:52] Ik weet niet wie van u daarin begint.
[00:32:53] Heer Van der Wouden.
[00:32:55] Ik stel voor dat ik de vragen probeer te beantwoorden die ik kan beantwoorden,
[00:32:58] en daarna wanhopig links en rechts te kijken, om te kijken wat er nog meer komt.
[00:33:02] Voorzitter, de vraag van mevrouw Peringopi over de capaciteit bij de toezichthouders.
[00:33:08] Er is ook in het kader van de ketentesten die er zijn hebben plaatsgevonden,
[00:33:11] bij de voorbereiding van het wetsvoorstel, onderkend dat dat natuurlijk een capaciteitsuitbreiding vergt.
[00:33:16] En die komt er dus ook.
[00:33:19] En die is fors.
[00:33:22] Het is nog net geen verdubbeling, maar iets wat daar bijna tegenaan zit,
[00:33:26] bij de Commissie van Toezicht Inzetbevoegdheden.
[00:33:29] En bij de TIP is er ook een fors capaciteitsverhoging.
[00:33:33] Ik zeg er eerlijk bij, en dat is ook wel bekende informatie,
[00:33:36] dat leidt ook meteen tot een huisvestingsprobleem, maar daar wordt hard aan gewerkt op dit moment.
[00:33:39] Omdat je kunt zich voorstellen dat er voor die huisvesting ook allerlei maatregelen nodig zijn
[00:33:46] voor bewaken van gegevens.
[00:33:48] Dan had, ik geloof mevrouw Peringopi, ook de vraag over bulk data,
[00:33:56] en wordt nou elke keer weer opnieuw getoetst of die bulk datasets inderdaad,
[00:34:02] of daar een nieuwe eindtermijn voor moet worden vastgesteld?
[00:34:05] Antwoord is ja.
[00:34:06] Dat wordt sowieso getoetst door de diensten zelf, op het moment dat zij vinden dat dat noodzakelijk is
[00:34:11] en dus een weging moeten maken van de mate waarin dat ook proportioneel is.
[00:34:16] Gelet dus op de noodzaak die je hebt om die gegevens te bewaren.
[00:34:22] Wat je dus ook mede kunt onderbouwen door datgene wat in kwalitatieve of in kwantitatieve zin
[00:34:28] de afgelopen periode de opbrengst is geweest van zo'n bulk dataset.
[00:34:31] Er kan een bepaalde mate van voorspellende waarden uit worden gehaald.
[00:34:36] Dat moet ook worden, de minister toetst dat uiteraard ook, want die moet achter zo'n besluit staan.
[00:34:41] En daarop bestaat de mogelijkheid van bindend toezicht door de CTIVD.
[00:34:46] Dus die kunnen op elk moment dat er zo'n nieuwe eindtermijn wordt vastgesteld,
[00:34:50] kunnen ze zeggen, nou dan gaan wij eens even toetsen of dat voldoet aan die juridische norm.
[00:34:56] Waarbij dus het amendement wat in de Tweede Kamer is goedgekeurd ook aangeeft
[00:35:00] dat dat bij de derde vaststelling van zo'n nieuwe eindtermijn ook moet.
[00:35:04] Eerlijk gezegd denk ik dat dat in de meeste gevallen daarvoor ook wel zal gebeuren.
[00:35:09] Maar in ieder geval is dat nu ook op wetsniveau vastgelegd.
[00:35:12] Dan daar waar het gaat over het delen van gegevens met het buitenland.
[00:35:21] Ik denk dat het daar vooral ging over de verkenningsdata bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie.
[00:35:29] Dus daar waar je bepaalde gegevens binnenhaalt bij die verkenning die je mogelijk hebt op de kabel.
[00:35:35] Kan het zo zijn dat je voor technische analyse je moet vertrouwen op de expertise van een buitenlandse dienst.
[00:35:41] En je dus ook de afspraak maakt met die buitenlandse dienst dat ze die gegevens zelf ook niet voor hun eigen inlichtingenproces mogen gebruiken.
[00:35:49] Eigenlijk zoals bij elke vorm van gegevensdeling met een buitenlandse dienst geldt dat dat moet worden getoetst aan de hand van de wegingsnotitie die de WIV voorschrijft ten aanzien van die buitenlandse dienst.
[00:36:02] En dat betekent dus ook dat naarmate zo'n buitenlandse dienst met veel minder waarborgen is omkleed.
[00:36:07] Bijvoorbeeld omdat het een land is waar de mensenrechten situatie niet op orde is.
[00:36:11] Of bijvoorbeeld omdat het een land is waar er geen robuust toezicht bestaat op de inlichtingen en veiligheidsdiensten.
[00:36:15] Die dus ook minder mag in het kader van die gegevensdeling.
[00:36:19] Dus daar zit die weging en daar waar, dat is ook een amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen.
[00:36:26] Die pieptermijn zeg ik maar even van vijf dagen is geïntroduceerd.
[00:36:30] Waar de CTIVD kan zeggen nou u neemt zich nu voor om deze technische gegevens met het buitenland te delen.
[00:36:36] Voor die technische analyse zou je dat nou wel doen?
[00:36:40] Zal dat denk ik ook vooral een toetsing aan die wegingsnotities zijn.
[00:36:44] Waar dus precies die punten in zitten over de robuustheid van het stelsel in dat buitenland.
[00:36:49] Als het gaat om toezicht, mensenrechten, et cetera.
[00:36:52] Dan de vraag over in hoeverre het nou elke keer dezelfde bulk data set is.
[00:37:00] Of dat dat ook zeg maar een bepaalde mate van versmalling plaatsvindt.
[00:37:04] Ik kijk even naar collega, naar welke collega, ik kijk naar collega Vlorendijk.
[00:37:08] Ja.
[00:37:09] Bij dit soort zaken gaat het er om dat de verschijnheid aan bulk data is echt enorm.
[00:37:17] Dat is misschien wel het meest belangrijke gegevens.
[00:37:20] Dus er zijn gegevens die vrij statisch van aard zijn en die je jaren kunt gebruiken, die jaren hun waarde hebben.
[00:37:26] Er zijn gegevens die veel dynamischer van aard zijn, die heel erg tijdsgebonden zijn.
[00:37:30] En die zullen in de loop der jaren op een andere manier gebruikt gaan worden.
[00:37:33] Dus je kunt niet in algemene zin zeggen, voor alle bulk data sets geldt altijd dat je de helft ervan moet weghalen of een gedeelte moet verminderen.
[00:37:43] Is er een verplichting om altijd ervoor te zorgen, ook als je zo'n nieuwe termijn vaststelt,
[00:37:48] zul je dus wel moeten onderbouwen waarom je de hele gegevensverzameling als een nieuwe eindtermijn wilt hebben.
[00:37:54] En als dat niet te omschrijven is, dan zou het kunnen zijn dat je ervoor kiest om een kleine gedeelte van die set aan te bieden
[00:38:02] om een eindtermijn vast te stellen.
[00:38:04] Het belangrijkste is dat we een systeem hebben proberen te ontwikkelen die dus recht doet aan die grote verscheidenheid
[00:38:09] van al die verschillende bulk datagegevens, die wel iedere keer per geval op de juiste manier getoetst kunnen worden.
[00:38:16] Ik neem aan dat er nog een aantal vragen openstaan. Ik heb er heel veel gehoord.
[00:38:22] Ja, misschien nog, goed, er werd net ook even gevraagd naar praktische voorbeelden.
[00:38:29] En misschien is dat goed om daarmee te beginnen.
[00:38:31] Ik denk dat bij ons meer dan 90, 95 procent van de bulk datasets gaan over het buitenland.
[00:38:38] Dat gaat dus bijvoorbeeld over Syrië of over Irak, met name bij ons de gebieden waar we vanuit militaire missies interesse in hebben.
[00:38:49] En die bulk datasets kunnen ook vaak na jaren nog heel belangrijk zijn.
[00:38:54] Een voorbeeld wat we ook een jaar of anderhalf geleden naar buiten hebben gebracht, dat ziet op de inzet van gifgas in Syrië.
[00:39:03] En hoe werkt dat dan? En omdat we dat ook echt bewust naar buiten hebben gebracht, om dat ook duidelijk te maken,
[00:39:09] misschien toch even schetsen hoe dat dan gaat, dat we vast konden stellen, omdat we telefonie-verkeersgegevens hadden van Syrië,
[00:39:19] konden we vaststellen dat in een aantal gevallen waar een gifgas is ingezet, steeds een aantal telefoonnummers die we ook konden relateren aan personen,
[00:39:30] dat die op bepaalde airbases aanwezig waren en een uur later viel er een sarinvat op, na een aantal plekken in Syrië.
[00:39:40] Die analyse die hebben we in 2019 gedaan, terwijl die dataset eigenlijk al een aantal jaren in ons bezit was
[00:39:47] en dus zag op acties die in 2017 hebben plaatsgevonden.
[00:39:51] Nou, doordat in de oude wet die bewaartermijn verstreken was, hebben we die set ook moeten weggooien.
[00:39:58] Dus het vervelende is nu dat wij keurig netjes hebben gedaan wat we hebben gedaan, dus heel goed gepuzzeld hoe dat in elkaar zat,
[00:40:04] ook echt konden attribueren dat er vijf hoge Syrische officieren werkzaam voor Assad, zeer waarschijnlijk,
[00:40:11] en dat zeggen wij niet snel, dat die zeer waarschijnlijk is, dat die zeer waarschijnlijk betrokken zijn geweest bij de inzet van sarin tegen Syrische staatsburgers.
[00:40:18] Dat hebben we ook netjes in de AMS-berichten opgeschreven, ook verstuurde naar buitenlandse zaken, daar stopt ons werk eigenlijk,
[00:40:25] zodat vervolgstappen kunnen worden gedaan. Maar het is denk ik wel een heel goed voorbeeld van de historische waarde ook van zo'n bulk dataset.
[00:40:32] Dus dat is heel belangrijk.
[00:40:35] Dan even kijken...
[00:40:41] Ja, tolken.
[00:40:43] Er zijn er nog drie. Tolken, de dreigingen in Nederland en de snelheid en de wendbaarheid.
[00:40:47] Ja, nee, tolken is zeker belangrijk voor het dienst. We hebben een fiksaantal tolken vast op de loonlijst staan.
[00:40:55] Dat schiet natuurlijk ook niet op als je allerlei data binnenhaalt die je vervolgens niet kunt ontcijferen.
[00:41:00] Technologie helpt ons daar ook in toenemende mate bij.
[00:41:05] Gelukkig ook bij de diensten groeien we, omdat de dreiging zo enorm toeneemt.
[00:41:12] Dus het aanbod aan vragen, dat wordt echt heel nauw gewogen.
[00:41:18] En ook belangrijk is bij die dreiging dat wij dat benaderen vanuit een all-source perspectief.
[00:41:24] En daarmee bedoel ik eigenlijk dat wij uit heel veel verschillende mogelijkheden kunnen kiezen om antwoord te vinden op een vraag.
[00:41:30] Dus als wij bijvoorbeeld op zoek zijn naar de dreiging tegen Nederlandse militairen in Irak, dan kijken we eerst...
[00:41:36] Kunnen we dat met open source inlichtingen eigenlijk wat bellencat doen? Kunnen we dat te weten komen?
[00:41:41] Kunnen we partnerdiensten bevragen? De Amerikaan, de Duitsers, de D-en, de Zweden?
[00:41:45] Vaak hebben we vanuit BZ of vanuit andere instanties vrij toegankelijke informatie.
[00:41:51] Als dat niet lukt, dan zetten we bijzondere bevoegdheden in, waarvan bijvoorbeeld technisch onderzoek, hacken is daar een van.
[00:41:58] En al die puzzelstukjes of etherinterceptie, dus oogonderzoeksopdracht gericht interceptie, maar dan door ethercommunicatie.
[00:42:07] En daar moeten we echt ook kabelinterceptie aan toevoegen.
[00:42:11] Dat is echt iets wat ik zelf misschien wel het belangrijkste ook wel vind in deze wet en waar de wet 2017 eigenlijk voor bedoeld was.
[00:42:18] Dat we juist die toegang gaan krijgen, omdat ons dat ook zicht gaat geven op ongekende dreigingen.
[00:42:24] Dus de dreigingen die we nu nog niet zien, die gaan we dan veel beter in kaart brengen.
[00:42:29] Nou, het voorbeeld wat afgelopen week in Australië is gebeurd, dat daar een vrij serieuze cyberaanval is geweest op...
[00:42:36] Waarschijnlijk ransomware, in ieder geval dat zeggen de open source berichten in de haven van Australië.
[00:42:41] Ja, dat zijn reële gevaren waarbij als je inderdaad toegang hebt tot de kabel, je veel beter in staat bent om dat tijdig te onderkennen.
[00:42:49] Dan de rest nog, de dreigingen in Nederland en de snelheid en de wendbaarheid.
[00:42:55] Ja, ik dacht dat een van de vragen ook was, die kwam van de heer Van Hattem.
[00:43:00] Dacht ik langere bewaartermijn op bewaartermijn en de laatste tot urgentie en snelheid.
[00:43:05] Voor ons is het heel belangrijk om te kunnen reconstrueren, soms ook na jaren, waar bijvoorbeeld een aanslag heeft plaatsgevonden en hoe dat heeft plaatsgevonden.
[00:43:15] Of een hek, wie daarbij betrokken is geweest, omdat heel vaak je dan zicht kan krijgen op een netwerk.
[00:43:20] Welke wapens bijvoorbeeld zijn geleverd en door wie.
[00:43:24] Om vast te kunnen stellen hoe de dreiging in het heden is.
[00:43:27] En dat zeg ik voor een aanslag, maar dat kan ook gelden voor een hek.
[00:43:31] En dat heel vaak blijft de informatie die je hebt, en het meest eenvoudige voorbeeld daarvan is een telefoonboek.
[00:43:38] Dat is een bulk dataset ook.
[00:43:40] Dat blijft natuurlijk heel lang geldig, want heel lang blijven telefoonnummers van mensen hetzelfde na een verloop van jaren.
[00:43:45] En ook de plek waar ze wonen of met wie ze omgaan.
[00:43:49] De opmerking over de dreiging begreep ik zo, dat hoe gaat het nou met het toepassen van die middelen in Nederland.
[00:43:59] We hebben altijd de opdracht om het minst ingrijpende middel te gebruiken.
[00:44:04] En naarmate je verder komt van de Nederlandse grens, gaan we middelen nodig hebben, waarbij collega Svillans ook aangaf,
[00:44:12] waarbij je niet een telecomprovider kunt vragen om een tap aan te sluiten.
[00:44:17] Of telefoongegevens op te vragen met wie iemand nou eigen contact heeft.
[00:44:21] Maar juist daar moeten we dan gebruik maken van meer technische middelen.
[00:44:25] Omdat we die mogelijkheden natuurlijk in Syrië of Afghanistan, waar we ook onderzoek doen, geen gebruik van kunnen maken.
[00:44:33] Dus in Nederland kun je al veel makkelijker gebruik maken van bestaande middelen die minder ingrijpend zijn,
[00:44:38] waaronder een telefoontap of een opvraag van telefoongegevens of een bron vragen om je onderzoek succesvol af te ronden.
[00:44:48] Dus die technische middelen waar het heel vaak om gaat, en zeker ook waar deze wet op doelt,
[00:44:54] land met een offensief cyberprogramma, dat gaat heel vaak om offensieve cyberprogramma's,
[00:45:00] vooral in het buitenland en ook data die buitenlanders betreft.
[00:45:03] Mevrouw Fiers, is dat een antwoord op uw vraag?
[00:45:06] Niet helemaal, maar dat komt wel in de schriftelijke ronde.
[00:45:10] Dank u wel. Dan staat er nog open van mevrouw Aerts de vraag, toetsing, gaat die nu werken zoals het is voorgesteld?
[00:45:17] Ik denk ook nog de vraag van de heer Kroon over de verkenningsdata en uit oog en hoe lang je die mag bewaren.
[00:45:24] De tijdelijke wet biedt daarvoor een regeling, dat is maximaal een half jaar,
[00:45:28] behalve voor die gegevens die je gebruikt hebt om uiteindelijk een daadwerkelijke productielast in te dienen.
[00:45:34] Waarom? Omdat je daarvoor ook, zeg maar, ja, precies, je moet inzichtelijk kunnen maken waarom je tot die keuzes bent gekomen.
[00:45:41] Dus dat is het antwoord op uw vraag en dan het antwoord op de vraag van mevrouw Aerts.
[00:45:46] Het eerlijke antwoord is dat je aan de voorkant nooit weet hoe iets gaat werken.
[00:45:50] Net zoals dat bij de WIV 2017 er andere dingen zijn gebeurd dan we misschien aan de voorkant hadden voorspeld.
[00:45:56] Wat we wel hebben geprobeerd is om in het proces zoveel mogelijk verschillende perspectieven in te bouwen.
[00:46:02] Dus niet alleen als het gaat om de uitvoerbaarheid te kijken, is het uitvoerbaar voor de diensten,
[00:46:06] maar ook hoe zit dat dan in de relatie met de toezichthouders.
[00:46:09] Dus je niet alleen een uitvoeringstoets bij de uitvoering doet, maar ook kijkt of je de hele keten mee kan nemen,
[00:46:14] en dat komt dan met de afdeling bestuursheidspraak van de Raad van State, die ook bereid is geweest om daaraan mee te werken.
[00:46:19] Of je al je doelstellingen die je aan de voorkant stelt, of je die ook verwezenlijkt, dat zul je moeten onderzoeken.
[00:46:27] Dat gaan we dus ook doen.
[00:46:28] We gaan zo snel mogelijk ook beginnen met het monitoren van wat deze wet opbrengt.
[00:46:33] En dat gaat ons hopelijk ook hele waardevolle informatie geven voor de bredere herziening van de wet op de inrichting en veiligheidsdiensten.
[00:46:39] Die natuurlijk ook nog steeds moet plaatsvinden, naar aanleiding van het rapport van de evaluatiecommissie.
[00:46:45] Maar in die voorbereiding die heeft plaatsgevonden, vinden we wel enig vertrouwen voor de stelling dat we iets werkbaars te pakken hebben,
[00:46:53] wat tegelijkertijd ook voldoet aan een robuust stelsel van waarborgen.
[00:46:57] Ik geef meneer Kroon nog even de gelegenheid om hier een vervalvraag op te stellen, want ik meen dat ze begrijpen.
[00:47:03] Dank u wel, voorzitter.
[00:47:05] We passen nu de wet aan aan de realiteit.
[00:47:09] Meneer Van den Berg vroeg welke realiteitsverandering heeft plaatsgevonden en wordt dat afgedekt in de wet.
[00:47:15] Dan heb ik eigenlijk de vraag, en ik snap dat iemand een glaasbol heeft, maar welke realiteitsverandering ziet u aankomen?
[00:47:23] En is dan deze wet daarvoor robuust of treffen we u volgend jaar hier weer?
[00:47:27] Misschien als aftrap. Het belangrijkste van die wet is dat die technologie onafhankelijk is.
[00:47:37] En dat was eigenlijk ook de bedoeling van de oorspronkelijke wet, maar dat is toch niet helemaal gelukt.
[00:47:44] En daar proberen we nu eigenlijk weer een slag te slaan, dat als die technologie verandert, dat die toch kan blijven.
[00:47:51] En overigens moeten we ons ook realiseren, maar dat werd net ook al gezegd, er komt nog een tweede wetswijziging aan,
[00:47:58] waarin we proberen die slag nog steviger te maken.
[00:48:02] Maar in een glaasbol kun je niet kijken en juist daarom moet die technologie onafhankelijk zijn.
[00:48:08] En dat die technologie zich gaat ontwikkelen, dat staat als een paal boven water.
[00:48:12] Dank u wel voor het antwoord.
[00:48:15] Ik ga u voor het rest mijn dag meneer Tansma het woord geven, want die zat helemaal in het begin zijn handel opgestoken.
[00:48:19] Maar een hele andere vraag heb ik begrepen.
[00:48:21] Dat is juist, maar dank dat u mij de gelegenheid geeft.
[00:48:24] Snelheid en wetbaarheid was ook een begrippenpaal waar ik even op aansloeg, waar meneer Van der Wouden mee begon en dat verschillende keren ook aanhaalde.
[00:48:30] Ik kan me levendig voorstellen dat die begrippen in de inrichting- en veiligheidswereld van groot belang zijn,
[00:48:35] maar ze verdragen zich wat mij betreft niet noodzakelijkerwijs ook met deugdelijke wetgeving.
[00:48:40] Er heeft in ieder geval mijn fractie wel enige aarzeling.
[00:48:43] Dat geldt er meer als het gaat om een tijdelijke wet die dan ook nog eens met veel voortvarendheid door het parlement moet worden beoordeeld.
[00:48:50] Tegelijkertijd zeg ik er maar eerlijk ook bij, ben ik extra blij met een moment als dit waarop we u kunnen bevragen in dat verband.
[00:48:57] Die aarzeling of zorg die wordt niet minder als ik lees dat dit wetsvoorstel er ook ligt tegen de achtergrond van wat de Raad van State heel subtiel noemt geschillen tussen ministers en toezichthouders.
[00:49:08] Iedereen lijkt het regelmatig met elkaar oneens, en dan maak ik het iets zwaarder dan het misschien is,
[00:49:13] maar CTIVD is het niet altijd met de ministers eens, de TIP is het niet altijd met de ministers eens,
[00:49:17] en het gaat nou juist over de uitleg van bepaalde wettelijke bepalingen.
[00:49:21] En als er nou iets vnuikend is voor snelheid en wendbaarheid, dan is het dat iedereen die zich er tegenaan moet bemoeien het met elkaar oneens is.
[00:49:27] Dus mijn vraag is, lost dit wetsvoorstel dat kernprobleem nou op?
[00:49:32] En het prachtige antwoord ja, dat doet het, is wat mij betreft onvoldoende op voorhand,
[00:49:37] want ik zie dat er een soort weg wordt gekozen nu in de richting van de Raad van State,
[00:49:41] en daarvan ben ik heel erg benieuwd, en ook wel oprecht nieuwsgierig,
[00:49:44] gaan we daar dan de dynamiek mee bereiken, gaan we daar dan snelheid en wendbaarheid krijgen?
[00:49:50] Tweede vraag voorzitter, dus ook de laatste meteen, een korte technische.
[00:49:54] Ik hoorde de heer Van der Wouden aan het einde van zijn inleiding waarvoor nogmaals dank,
[00:49:58] spreken over verplicht toezicht bij het vaststellen of het bereiken van de derde op eenvolgende eindtermijn,
[00:50:03] dat gaat om bulk data. Het is mij nog niet helemaal duidelijk geworden waarom dan pas,
[00:50:08] of waarom per se bij die derde? Zou de heer Van der Wouden daar nog iets over willen zeggen?
[00:50:13] Dank u zeer. Dank u wel. Heeft iemand van de leden nog een dringende aansluitende vraag?
[00:50:17] Twee personen zelfs, mevrouw Aerts. Ja, even in aansluiting ook daarop,
[00:50:21] en meneer Van der Wouden, u zei het net ook al, de vorige keer eigenlijk die ooginterceptie is niet,
[00:50:25] hebben we niet kunnen inzetten, omdat dat gerichtsheidscriterium,
[00:50:29] het amendement eigenlijk op de vorige wet naar voren is gekomen.
[00:50:32] Er ligt nog een amendement dat is aangenomen door de Tweede Kamer van de ChristenUnie en de SGP,
[00:50:38] en daar maakt me nog wel een beetje zorgen over, aan de ene kant dat lijkt een,
[00:50:42] zou een verduidelijking moeten zijn, dat gerichtsheidscriterium vond ik de vorige keer ook een heel sympathiek idee,
[00:50:47] dat je inderdaad zo gericht mogelijk kijkt, maar hoe verhoudt zich dat,
[00:50:50] ik zou bang zijn dat hier mogelijk toch ook spanning zou kunnen ontstaan,
[00:50:53] inderdaad weer bij die uitleg, ook waar meneer Talsma het over had,
[00:50:56] dus ik ben heel benieuwd hoe u daarop naar kijkt.
[00:50:58] Ik geef graag de heer Doornhoff, waar zometeen de heer Van Hattem ook nog even gelegenheid
[00:51:02] een aanvullende vraag te stellen, en dan moeten we ook even op de tijd letten.
[00:51:05] Dus meneer Doornhoff, gaat uw gang.
[00:51:07] Ja, dank u wel mevrouw De Voort.
[00:51:09] Ik vraag me even af of ik dan niet een te politieke vraag stel,
[00:51:14] maar de wet is natuurlijk tijdelijk van aard,
[00:51:19] en ik snap dat dat samenhangt met evaluatie van de WIV,
[00:51:25] en dat dan ook het gebruik van deze nieuwe wetgeving kan worden meegenomen
[00:51:30] bij de herziening van die WIV,
[00:51:33] maar de urgentie is nogal behoorlijk hier naar voren gebracht,
[00:51:36] dus het gaat me even om het principe van die tijdelijkheid,
[00:51:38] waar ik normaal gesproken niet zo fan van ben,
[00:51:40] maar als u zegt dat moet de minister maar gaan uitleggen, vind ik het ook goed,
[00:51:44] maar kunt u misschien daar nog wat meer over zeggen
[00:51:46] waarom dat dan toch in een tijdelijke vorm gegoten moet worden?
[00:51:49] De heer Van Hattem, u had er nog een aansluitende vraag op.
[00:51:52] Zeker, voorzitter.
[00:51:53] Ook over het punt van de eis van gerichtheid,
[00:51:57] want dat was in de WIV 2017 eigenlijk een van de essentiële punten
[00:52:02] waar ook heel veel discussie over is geweest, ook in deze Kamer,
[00:52:05] dat daar nu meer ruimte op wordt gezocht,
[00:52:10] vraag me dan toch af hoe zich dat verhoudt tot het karakter van de WIV zelf,
[00:52:17] deze wijziging zich verhoudt tot het karakter van de WIV zelf,
[00:52:20] waarbij die eis van gerichtheid toch heel essentieel is,
[00:52:24] ook gelet op de eerdere uitkomst van het zogenaamde sleepwetreferendum.
[00:52:28] Tweede is daarbij, er wordt gezegd er is geen focus op Nederlandse burgers,
[00:52:33] maar als er data wordt verzameld, en ook bulkdata,
[00:52:36] hoe wordt dan gegarandeerd dat die focus ook niet plaatsvindt,
[00:52:39] ook niet door buitenlandse diensten waar het aan verstrekt wordt?
[00:52:43] Dus daar zit ik nog wel, daar hang ik wel graag iets van reflectie op.
[00:52:48] Tot zover, voorzitter.
[00:52:49] [geen spraak]
[00:53:07] Misschien nog even aansluitend op het delen van de data met buitenlandse diensten,
[00:53:12] want daar zouden zorgen over kunnen zijn,
[00:53:15] welke toetsing en waarborgen zitten daaromtrend,
[00:53:18] en misschien nog even, er werd net iets gezegd over de wegingscriteria,
[00:53:22] met welke, wanneer doe je dat wel en wanneer doe je dat niet,
[00:53:25] als bijvoorbeeld mensenrechten in het geding zijn,
[00:53:27] dan zou je ook kunnen zeggen, rode vlag, doen we niet,
[00:53:30] dus ik zoek even naar wat meer toelichting.
[00:53:33] Een hele uitdaging voor u allen om hier nog kort op te reflecteren lijkt mij.
[00:53:38] Ga u gang, ik weet niet wie er begint, meneer Van Bouden?
[00:53:40] Ik zal proberen de meeste vragen voor me rekening te nemen
[00:53:43] en dan te kijken waar nog aanvulling nodig is.
[00:53:45] Allereerst, meneer Talsma, waar het gaat om snelheid, wendbaarheid en deugdelijke wetgeving.
[00:53:52] Wij realiseren ons ter dege dat het wetgevingproces in fasen is verlopen tot dusver,
[00:54:00] waardoor het misschien op lijkt dat bepaalde onderdelen in fasen ook tot u gekomen zijn.
[00:54:07] Ik denk wel dat we terecht hebben gekozen voor tweemaal openbare consultatie,
[00:54:13] tweemaal adviesraad van staat betrekken van alle relevante ketenpartners
[00:54:18] en dat dat daardoor wat langer heeft geduurd en er tegelijkertijd toch urgentie was
[00:54:24] en we dus ook soms hebben gevraagd van kunnen die afzonderlijke fasen ook wel misschien iets sneller worden doorlopen.
[00:54:31] Ik kan me voorstellen dat dat het beeld heeft gegenereerd dat er heel veel druk op het proces zit,
[00:54:34] maar het was ook juist wel om heel veel verschillende stappen in te kunnen bouwen
[00:54:39] en ook heel veel verschillende perspectieven te kunnen ophalen.
[00:54:42] Dus ik hoop dat u dat een beetje gerust stelt, of dat de heer Talsema dat een beetje gerust stelt.
[00:54:47] Het punt van de geschillen tussen ministers en toezichthouders.
[00:54:52] Natuurlijk is er in de relatie tussen ministers en toezichthouders iets mis op het moment dat je het altijd met elkaar eens bent.
[00:54:58] Dus in die zin is het ook niet erg dat er zo nu en dan verschillen van inzicht zijn.
[00:55:02] Wat het systeem van de WIV alleen niet zo goed kende, was een manier waarop je daar op een gegeven moment tot een soort van oplossing komt.
[00:55:10] En ook een soort oplossing die ook weer een soort van normale verhoudingen in de trias politica mogelijk maakt.
[00:55:17] Het grote voordeel van de mogelijkheid van beroep bij de afdeling bestuursaanspraak van de Raad van State
[00:55:22] is dat er tot op zekere hoogte in het openbaar uitspraak kan worden gedaan over wat er voor ligt
[00:55:27] en dat we dat ook weer kunnen benutten als input voor een reguliere dialoog tussen rechter en wetgever.
[00:55:33] Dus in die zin verwacht ik daar eerlijk gezegd wel wat van.
[00:55:36] Dat zal op een specifiek punt misschien heus wat vertraging kunnen oplopen,
[00:55:40] maar dat is natuurlijk ook niet iets wat je altijd doet.
[00:55:43] Sterker nog, dat zal een absolute minderheid van de gevallen moeten zijn.
[00:55:46] En ik denk dat de mogelijkheid om aan een derde uitsluitsel te vragen om uitleg te krijgen van die wettelijke bepalingen,
[00:55:55] dat dat ook kan helpen om een bepaalde discussie verder te brengen, gewoon in interpretatieve zin,
[00:56:01] zonder dat het per se noodzakelijk is dat we met een tijdelijke wet naar de Kamers trekken.
[00:56:06] Een aantal van de knelpunten die ik zojuist heb geadresseerd,
[00:56:09] hadden misschien ook in zo'n procedure tot een oplossing kunnen komen.
[00:56:14] Niet allemaal, maar een aantal wellicht wel.
[00:56:16] Dan kom ik bij de vraag over het verplichte toezicht van de CTIVD op het moment dat het gaat om de derde nieuwe eindtermijn bij bulk datasets
[00:56:28] en de vraag waarom dan pas.
[00:56:32] Heel eerlijk gezegd is mijn verwachting dat ook daarvoor er veelvuldig gebruik zal worden gemaakt van het bindende toezicht op dat punt.
[00:56:40] Maar je moet een toezichthouder natuurlijk ook een bepaalde ruimte geven om te kunnen prioriteren en deprioriteren
[00:56:47] al naar gelang waar je je capaciteit inzet.
[00:56:51] Dus ik denk dat dit wel een aardige middenweg is.
[00:56:54] Nogmaals, mijn verwachting is niet dat het pas drie jaar zal duren voordat dat toezicht wordt geëffectueerd.
[00:57:00] Het is natuurlijk ook zo dat elke keer dat dat bindende toezicht op een bulk dataset toepassing vindt,
[00:57:06] dat ook weer informatie verschaft over hoe je met andere bulk datasets omgaat.
[00:57:10] Dus in die zin kan het best zo zijn dat als er over één nieuwe eindtermijn geen uitspraak is,
[00:57:15] je alsnog vanuit andere uitspraken weet wat er ongeveer van je wordt verwacht.
[00:57:20] Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Aerts over het amendement wat in de Tweede Kamer is aangenomen over de Gerichtheid.
[00:57:26] Dit gaat over oogproductielasten, dus we hebben het niet meer over verkenning.
[00:57:29] Dit gaat echt over de ooginterceptie om het echi.
[00:57:33] En daar zegt, even uit mijn hoofd artikel 7 van de Tijdelijke Wet, er wordt geknikt dus het klopt,
[00:57:39] dat er twee elementen in die toetsing uitspringen.
[00:57:43] Dat zijn de aard van de gegevens en de mate van data reductie.
[00:57:52] In het oorspronkelijke voorstel stond dat dat met name de twee punten waren en dat woord met name is geschrapt.
[00:57:58] En de vraag is even wat betekent dat?
[00:58:01] En eigenlijk zou je, als je ook de toelichting bij dat amendement leest,
[00:58:07] tot de conclusie kunnen komen dat dat het enige is waar je op let.
[00:58:12] En dat is niet waar.
[00:58:14] Er vloeien namelijk ook gewoon eisen voort uit artikel 8 EVRM,
[00:58:18] waarbij het bij deze twee elementen vooral gaat om de invulling van de proportionaliteitstoets en de gerichtheidstoets,
[00:58:25] maar je ook de noodzaak en de subsidiariteit en ook overigens, zullen we maar zeggen,
[00:58:29] het EVRM-kader rondom die gegevensverwerking moet respecteren.
[00:58:33] Het is wel zo dat door het amendement en de toelichting erbij,
[00:58:37] nog eens sterker wordt benadrukt wat ook de bedoeling was,
[00:58:42] namelijk dat de wetgever een uitspraak doet over die elementen die in die proportionaliteitstoets het zwaarst behoren te wegen.
[00:58:49] En dat is dus dan ook wel de consequentie van het aanvaarden van het amendement.
[00:58:54] Het ligt verder in de lijn van wat eigenlijk het voorstel al was.
[00:58:58] Even kijken, dan de vraag van de heer Doornhoff over waarom een tijdelijke wet.
[00:59:08] De realisatie is geweest toen we hier, nou zeg, dik anderhalf jaar, misschien wel twee jaar geleden aan begonnen,
[00:59:16] is dat we in het kader van dit traject nooit recht konden doen aan het hele rapport van de evaluatiecommissie.
[00:59:21] En dat het rapport van de evaluatiecommissie van die aard was dat een algehele herziening van de WIV in de dichtstbijzijnde horee ontstaat.
[00:59:32] Dat nam niet weg dat er op een aantal punten, en zoveel punten zijn het ook niet,
[00:59:38] want een groot aantal punten uit de WIV wordt helemaal niet geraakt door deze tijdelijke wet,
[00:59:42] maar dat er op een aantal punten gewoon een grotere urgentie was.
[00:59:45] En de constructie van een tijdelijke wet, dus niet een wijziging van de WIV of een gedeeltelijke wijziging van de WIV,
[00:59:50] omdat je ook niet zeker weet wat dat voor gevolgen heeft, allemaal verderop in het systeem,
[00:59:54] ook omdat je iets doet ten aanzien van een toezicht, een tijdelijke wet leek daarvoor gewoon het beste vehikel.
[01:00:00] En inderdaad, het klopt, dat zat ook een beetje in de premissen van de vraag van de heer Doornhoff,
[01:00:05] dat betekent dat je ervaringen kunt meenemen.
[01:00:08] Dat betekent dat je kunt bekijken wat hiervan nuttig gebleken is en wat, dat was een beetje de vraag van mevrouw Aerts,
[01:00:17] wellicht aan de voorkant niet zo goed was ingeschat en nog verbetering behoeft.
[01:00:23] Dus dat is eigenlijk de hoofdreden.
[01:00:26] En daar zit dus ook het punt, de heer Doornhoff benoemde dat ook al, van die urgentie in.
[01:00:31] De heer Van Hattem had een vraag over de gerichtheid.
[01:00:35] En het is inderdaad heel terecht dat u daar de vinger bij legt.
[01:00:38] En ik zou ook willen benadrukken, deze tijdelijke wet creëert geen enkele nieuwe bevoegdheid
[01:00:45] en haalt bij de bestaande bevoegdheden vrijwel nergens het vereisten van gerichtheid weg.
[01:00:52] Wat het wel doet, is dat het op één punt, namelijk bij die ooginterceptie, een onderscheid maakt wat de WIV niet maakt,
[01:00:59] namelijk ooginterceptie bedoelt voor het verkennen en ooginterceptie bedoelt voor het echy, noem ik maar even.
[01:01:07] En bij het verkennen, daar waar dat deel, zullen we maar zeggen, als het ware is afgesplitst van het reguliere oogartikel,
[01:01:14] daar komt de gerichtheid niet terug.
[01:01:17] Vanwege de aard van wat het verkennen op de kabel is.
[01:01:21] Dat het gewoon eigenlijk uit de aard der zaak niet past bij wat je aan het doen bent, namelijk het verkennen.
[01:01:27] Het betekent overigens niet dat je helemaal niks weet voordat je gaat verkennen.
[01:01:30] Alles wat je uit open bronnen hebt kunnen halen, alle technische informatie die je zelf hebt, kun je gebruiken.
[01:01:35] Je zult ook nog steeds de noodzaak, de proportionaliteit en de subsidiariteit bij de tip moeten onderbouwen.
[01:01:41] Dus eigenlijk op geen enkel punt waar de WIV gerichtheidsvereisten stelt, wordt dat weggehaald.
[01:01:48] Alleen op dit punt waar een onderdeeltje van ooginterceptie wordt afgesplitst van het reguliere oogartikel,
[01:01:55] met dus een bewaartermijn van zes maanden, behalve voor die informatie die ook nuttig bleek voor de daadwerkelijke productielast.
[01:02:02] Daar zit het niet. Maar voor alle andere bevoegdheden zit het nog steeds wel.
[01:02:07] Dan de focus op de Nederlandse burgers laat ik even aan de diensten, denk ik.
[01:02:15] We hebben nog twee minuten, want we zitten zo weer met planeer.
[01:02:19] Ja, u heeft helemaal gelijk. Delen van data met buitenlandse diensten.
[01:02:23] Daarvoor geldt eigenlijk het reguliere regime. Je deelt data op het moment dat dat past binnen de wegingsnotities die je hebt gemaakt.
[01:02:30] De WIV schrijft voor dat je per buitenlandse dienst een wegingsnotitie maakt waarin je juist ingaat op welk risico loop je eigenlijk als je data...
[01:02:38] Ik krijg het even tussen de oogharen heen. Welk risico loop je eigenlijk als je data met een buitenlandse dienst deelt?
[01:02:44] Risico's gelet op bijvoorbeeld het mensenrechtenregime wat daar geldt, het stelsel van toezicht wat ze daar hebben, de robuustheid daarvan.
[01:02:51] En dat betekent dat al naar gelang de risico's groter worden, je minder deelt.
[01:03:00] Of je niet snel tot de conclusie komt dat je iets kunt delen.
[01:03:04] Dat is denk ik de kortste samenvatting die ik kan geven, gelet op het feit dat ik ook nog voor de vraag op de Nederlandse burgers...
[01:03:11] Dank u wel. Ik neem aan dat meneer Akenboom daarop antwoordt. Tenminste, lichaamstaal goed interpreteren.
[01:03:18] Nou de vraag was, dacht ik, werd niet gericht op mensen die in het binnenland verblijven, maar kunnen we uitsluiten dat het toch gebeurt?
[01:03:30] Dat is nooit helemaal uit te sluiten omdat het internet niet helemaal volgens plan loopt.
[01:03:36] Dat is via financiën gestuurd en via efficiency. Maar daar is het onderzoek niet op gericht.
[01:03:43] Dus we willen dat niet. We zijn gericht op data uit het afkomstigheid buitenland.
[01:03:49] En twee is dat er ook altijd nog aan de voorkant toestemming moet worden gegeven door een tip.
[01:03:56] En ook nog toezicht wordt gehouden door de CTIVD of we dat wel conform de afspraak doen.
[01:04:03] Maar het belangrijkste voor mij zelf is, we zijn er niet naar op zoek ook.
[01:04:08] Dus het is ook niet wat we willen en ook niet wat we uiteindelijk mogen.
[01:04:12] Dank u wel voor het antwoord. Volgens mij hebben we een boeiend uur gehad met heel veel informatie die voor velen nieuw was.
[01:04:20] Ik onthoud de ooginterpretatie en de bulk dataset. Mooie woorden voor Scrabble ook weer.
[01:04:26] Maar los daarvan is er iets anders in ons hoofd blijven hangen gezien deze dag.
[01:04:31] Dat ook aandacht vraagt, dat is het huisvestingsprobleem voor alle mensen die hiermee aan het werk moeten.
[01:04:36] Wij weten inmiddels met elkaar hoe zwaar huisvestingsproblematiek is.
[01:04:39] Ik wens u daar ook heel veel succes mee.
[01:04:41] Ik geef aan de commissieleden mee dat natuurlijk de normale procedure nog verder gaat.
[01:04:45] We hebben volgende week een deskundigebijeenkomst.
[01:04:48] Uw voorstellen voor de deskundigen zijn er vanzelfsprekend meegenomen.
[01:04:51] Nog niet van de meesten aan bevestiging, maar nog niet van iedereen.
[01:04:54] En daarna gaat het normale procedure rondom agenda setting van start.
[01:04:58] Dan heb ik u daar ook even over bijgepraat.
[01:05:01] Ik dank u hartelijk voor uw aanwezigheid en uw duidelijke antwoorden moet ik zeggen.
[01:05:05] Want ik heb zelfs heel veel gesnapt.
[01:05:07] Het is niet mijn materie, maar ik vond u glashelder in uw inleiding en in uw beantwoording.
[01:05:13] Ik dank de collega's voor de vragen die u gesteld heeft.
[01:05:17] En volgens mij gaan we een hele boeiende procedure nog tegemoet met dit tijdelijke wetsvoorstel.
[01:05:22] Dank u wel voor uw aanwezigheid.
[01:05:25] Op dit moment vindt er in deze zaal geen openbare commissievergadering plaats.
[01:05:31] Informatie over de commissievergaderingen kunt u vinden op www.eerstekamer.nl
[01:05:51] Op dit moment vindt er in deze zaal geen openbare commissievergadering plaats.
[01:05:57] Informatie over de commissievergaderingen kunt u vinden op www.eerstekamer.nl