Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Jaarverslag en Slotwet 2019

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 16 juni 2020 overleg gevoerd met mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, over:

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2019 (35470-VI);

• de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2020 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2019 (Kamerstuk 35470-VI) (35470-VI, nr. 5);

• de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 mei 2020 inzake jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid 2019 (35470-VI, nr. 1);

• de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2020 inzake beantwoording vragen commissie over ver het Jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid 2019 (35470-VI-1) (35470-VI, nr. 6);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2020 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (35470-VI, nr. 2);

• de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2020 inzake beantwoording vragen commissie over het Rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (35470-VI, nr. 2 (35470-VI, nr. 7);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 juni 2020 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport inzake de resultaten verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 35470-VI-2) (35470-VI, nr. 8);

• de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 april 2020 inzake eerste evaluatie invoering nieuw bekostigingssysteem Openbaar Ministerie (33173, nr. 18);

• de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2020 inzake factsheet Strafrechtketenmonitor 2019 (29279, nr. 597);

• de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juni 2020 inzake reactie op quick scan digitalisering strafrechtketen (2020Z11004);

• de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 juni 2020 inzake jaarbericht 2019 Openbaar Ministerie.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar
Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van Dam, Futselaar, Groothuizen, Van Nispen en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 17.09 uur.

De voorzitter:
Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde zijn het Jaarverslag 2019 en de Slotwet 2019. Een bijzonder welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Het is een volle bak wat dat betreft vandaag. Het betreft hier een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat er in de tweede termijn een mogelijkheid is om moties in te dienen voor de leden die daar behoefte aan hebben. Er is een indicatie van spreektijd meegegeven van vijf minuten. Het is een wetgevingsoverleg, dus ik wil daar niet heel erg strak op zitten als u dat nodig heeft. Als u dan probeert u een beetje te beperken met interrupties, in ieder geval tegen elkaar, dan zijn we misschien na een goed debat allemaal ook nog enigszins op tijd thuis. Laten we ons daarbij ook realiseren dat we meer dan een half uur later zijn begonnen dan gepland. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Bedankt, voorzitter. Met het jaarverslag en de slotwet sluiten we het jaar 2019 af. Laat ik beginnen met een compliment, voordat ik straks op wat kritischere vragen kom. Het ministerie heeft volgens de Algemene Rekenkamer in de bedrijfsvoering en met het gevoerde beleid positieve resultaten geboekt. De onvolkomenheden in de informatiebeveiliging lijken opgelost en het subsidie- en bijdragenbeheer zijn bijna op orde. Dat is een compliment waard. Tegelijkertijd zien we dat de Algemene Rekenkamer op twee punten toch wel scherpe bevindingen heeft. Daar ga ik even op in. Het eerste betreft ondermijning en meer specifiek de afpakketen. Het tweede betreft de jeugdbescherming.

Ik begin met dat eerste punt. We lezen in het rapport van de Algemene Rekenkamer dat de ondermijningsaanpak effect lijkt te sorteren in die zin dat de georganiseerde criminaliteit wordt aangepakt. Maar tegelijkertijd lezen we toch ook in dat rapport terug dat er weleens sprake zou kunnen zijn van een waterbedeffect, dat georganiseerde criminelen die in de ene gemeente verdwijnen in de andere keten weer oppoppen. Dat baart mijn fractie zorgen. Ik heb het al eerder gezegd in debatten: als het zo blijft dat het bestrijden van de georganiseerde criminaliteit er vooral op gericht is om de loopjongens en -meiden — maar het zijn vaker jongens dan meiden — aan te pakken, zoals de mensen in de xtc-labs, de wiettelers en de drugskoeriers, maar de grote leiders van die georganiseerde criminaliteit buiten schot blijven, dan hebben we wel een probleem. Dan lossen we het echte probleem namelijk niet op.

De minister schrijft in reactie op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat hij in gesprek zal gaan met RIEC- en LIEC-partners over oplossingen, maar dat klinkt mijn fractie toch nog wat vrijblijvend in de oren. Ik zou de minister dus vandaag toch willen uitdagen tot iets meer ambitie. Ik zou de minister concreet willen vragen of hij kan aangeven wat zijn inzet is in die gesprekken. Wat heeft hij precies voor ogen qua maatregelen? Ziet hij bepaalde prestatieafspraken voor zich? Wat is de inzet van die gesprekken? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het afpakbeleid wél succesvol wordt, en dan uitdrukkelijk ook met het oog op de leiders van die georganiseerde bendes? Mijn fractie vreest namelijk dat we anders alleen de loopjongens en loopmeiden aanpakken, maar dat de georganiseerde bendes van de ene gemeente naar de andere geduwd worden, als in een soort waterbedeffect.

In het verlengde daarvan vraag ik de minister ook om in te gaan op de nationaal coördinator tegengaan ondermijning. We hebben daar bij de begroting over van gedachten gewisseld. De minister zei toen dat hij dat een interessante gedachte vond. Er is ook een Kamermotie over aangenomen. Ik ben benieuwd hoe het daar nu mee staat. Is die nationaal coördinator inmiddels aan het werk? Wat zijn de eerste effecten? Welke rol kan die nationaal coördinator volgens de minister spelen in het oplossen van de knelpunten die de Algemene Rekenkamer geconstateerd heeft?

Dan ga ik door naar het tweede zorgpunt. Dat betreft de jeugdbescherming. De acute jeugdbescherming is op orde, zo lijkt de Algemene Rekenkamer in ieder geval te suggereren. Het lukt betrokkenen, zoals de Raad voor de Kinderbescherming, kinderrechters en instellingen, om kinderen in acute nood direct te helpen. Maar het ontbreekt vaak nog — mijn collega Westerveld heeft daar in debatten met de minister van VWS meermaals op gewezen en ikzelf heb dat gedaan in debatten met de minister voor Rechtsbescherming — aan een effectieve preventieve aanpak, een de-escalerende aanpak, om te voorkomen dat bijvoorbeeld gedwongen uithuisplaatsingen nodig zijn. Laat helder zijn dat mijn fractie begrijpt dat gedwongen uithuisplaatsingen nodig kúnnen zijn. Maar dat is wel een laatste stap op de escalatieladder. Mijn vraag aan de minister is, ook voortbordurend op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer: doen we op dit moment als rijksoverheid — dan heb ik het over dit ministerie van Justitie en Veiligheid, het ministerie van VWS, gemeenten en instanties waarmee wordt samengewerkt — voldoende aan vroege signalering door wijk- en buurtteams? Hebben zij voldoende kennis en kunde? Grijpen we niet te snel naar het middel van gedwongen uithuisplaatsing? Graag op dit punt een reactie van de minister voor Rechtsbescherming.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag aan de minister voor Rechtsbescherming. In het jaarverslag over 2018 gaf de Algemene Rekenkamer aan dat er bij bijna alle penitentiaire inrichtingen kwalitatieve personeelstekorten waren. Ik vraag de minister hoe het daar op dit moment mee staat. Zijn die capaciteitstekorten inmiddels opgelost? Ik wijs daarbij ook op de Wet straffen en beschermen, die de minister volgens mij vandaag in de Eerste Kamer heeft mogen verdedigen. Mijn fractie heeft daar na lang wikken en wegen uiteindelijk voorgestemd, maar wel onder de harde voorwaarde dat met name ook de preventieve kant van die wet in de praktijk wordt gebracht. Het beginnen met resocialisatie en re-integratie binnen de gevangenismuren is voor ons essentieel. Als die kwalitatieve personeelstekorten blijven voortduren, maken wij ons wel grote zorgen over dat deel van de wet, dat wij positief vinden. Dus graag een reactie van de minister: hoe staat het hiermee? Hoe kijkt hij hiertegenaan?

Voorzitter. Dat brengt mij op de Centra Seksueel Geweld. Ik zal het daarover vandaag kort houden. Ik heb meermaals aan de minister voor Rechtsbescherming vragen gesteld over die centra en dan met name over de financieringstekorten daar, omdat steeds meer slachtoffers van seksueel geweld die centra weten te vinden. De minister heeft eerder aangegeven dat hij hierover in gesprek wil met gemeenten en met de centra om te kijken wat er mogelijk is. Ik zou de minister vandaag graag willen vragen hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Dan ga ik naar de staatssecretaris voor een aantal vragen over asiel en migratie; ik ga alle bewindspersonen een voor een af. Mijn fractie vindt dat het migratiebeleid van dit kabinet op veel punten mislukt is. Er is geen gemeenschappelijk Europees asielsysteem gekomen, de flexibilisering van de asielketen in Nederland is onvoldoende van de grond gekomen en de vertragingen bij de IND zijn alleen maar verder opgelopen. Mensen die recht hebben op bescherming wachten vaak jaren uitzichtloos in een asielzoekerscentrum en mensen die geen recht hebben op bescherming worden vaak niet teruggestuurd, omdat dat de staatssecretaris niet lukt. Ik zou deze staatssecretaris dus willen vragen hoe zij terugkijkt op de afgelopen periode, op het afgelopen jaar. Wat zijn volgens haar de successen in het asiel- en migratiebeleid? Wij kunnen ze namelijk moeilijk vinden, op één punt na. Dat wil ik nog wel even benadrukken: mijn fractie is wel blij dat het uiteindelijk is gelukt om toch de slachtoffers van bacha bazi, van seksueel misbruik in Afghanistan, te kunnen beschermen in Nederland. Dat ging moeizaam. We hadden daar een aangenomen Kamermotie over. De staatssecretaris wilde die eerst niet uitvoeren. Toen stelden we er als GroenLinks vragen over. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris toch gezegd: we gaan die groep als risicogroep beoordelen. Daarvoor veel dank. Dat vinden we een mooi gebaar. Daar was het nodige voor nodig, maar het is wel gelukt, dus dat is positief.

Ten slotte nog een vraag van mijn collega Van Ojik. Hij heeft meermaals gevraagd naar de beloofde wet over staatloosheid. Eerst had de staatssecretaris aan hem toegezegd dat die wet nog voor de zomer van 2019 zou komen. Nu begrijpen wij dat dat allemaal waarschijnlijk veel langer gaat duren. De vraag aan de staatssecretaris is: wanneer verwacht zij dat die wet naar de Kamer komt? Is zij het niet met onze fractie eens dat het heel belangrijk is om die wet snel behandeld te krijgen, om ook te kunnen beoordelen welke mensen staatloos zijn?

Daar wou ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Al kijken we vandaag vooral terug op 2019, toch zou ik graag eerst nog even stil willen staan bij de actualiteiten. De dood van de Amerikaan George Floyd door excessief, bruut politiegeweld heeft wereldwijd een protestgolf tegen misbruik van politiegeweld, racisme en discriminatie ontketend. Ook in ons land staan mensen massaal op tegen onrecht. Dat stemt mij hoopvol, want ook in ons land zijn er zaken die fors beter moeten. Dat is een van de redenen waarom ik ooit de politiek in ben gegaan. Ik hoop ook dat we deze tijd met elkaar zullen aangrijpen om te kijken hoe we samen ons land een stap verder kunnen brengen.

Maar, voorzitter, ik heb ook grote zorgen. Dat is de reden waarom ik hiermee begin. We zien dat er ook partijen zijn die Amerikaanse verhalen, discussies en retoriek naar Nederland willen vertalen voor eigen gewin. Dat is wat mij betreft een grote fout, want de Amerikaanse situatie is niet te vertalen naar Nederland. Dit wel doen, schaadt aan de ene kant de heel legitieme discussie die wij in ons land moeten voeren over racisme en discriminatie, en voedt aan de andere kant het wantrouwen jegens onze politiemensen. Het is vals om een beeld neer te zetten alsof onze politie aan de lopende band nekklemmen uitdeelt of alsof de politie iedere Nederlander met een kleur zou discrimineren. Het ondermijnt ook al die agenten die dag en nacht voor onze veiligheid staan. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen misstanden zijn; die zijn er helaas. Daar moeten we stevig en consequent tegen optreden. Maar dat kan volgens mij alleen maar als we eerlijk zijn naar elkaar toe en oprecht naar elkaar luisteren. Die verantwoordelijkheid hebben we allemaal. Voorzitter, dank u wel dat u mij toestond om daarmee te beginnen. Ik weet het, het past niet bij de jaarstukken, maar wel bij deze commissie.

Dan graag over de jaarstukken. Ik sluit me helemaal aan bij de complimenten die de collega van GroenLinks heeft geuit. Dat scheelt mij wat spreektijd. Dank daarvoor; ik sluit me daarbij aan. Ik wil mijn betoog beginnen met de aanpak van ondermijning en georganiseerde misdaad. De afgelopen periode wordt helaas gekenmerkt door enorme dieptepunten, zoals bedreigde journalisten, bedreigde burgemeesters en de moord op advocaat Derk Wiersum. Wat de VVD betreft, is het nog lang niet back to business. We hebben nog heel wat vragen over deze zaak. Maar ik zal mij in het kader van dit debat beperken tot de vraag hoe het zit met het aantal agenten dat vlak na de moord op de advocaat is overgeheveld richting persoonsbeveiliging. Hoeveel zitten daar nog? Welke zijn inmiddels weer terug naar hun eigenlijke werk? Ik zou het erg waarderen als de minister daarop zou kunnen ingaan.

Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook lichtpuntjes geweest: mede dankzij onze politie, dankzij het heel goede werk van de recherche is Nederlands meest gezochte crimineel opgepakt. Knap werk. Maar dat is natuurlijk niet het eindpunt, want met z'n allen willen we natuurlijk dat criminaliteit en misdaad niet lonen. Dat betekent bijvoorbeeld dat we slim en snel crimineel vermogen moeten kunnen afpakken. De VVD heeft al vaker aangegeven dat dit wat ons betreft nog beter kan en ook beter moet. Nu geeft ook de Algemene Rekenkamer aan dat de processen om het verdienmodel van criminelen aan te pakken niet goed genoeg lopen. Dus in die zin sluit ik me ook aan bij de vragen die zojuist zijn gesteld. Ik wil graag weten op welke manier de minister hierop de regie gaat pakken en welke concrete afspraken we vandaag dan ook met elkaar kunnen maken, zodat wij dat kunnen volgen.

Voorzitter. In de strijd tegen ondermijning spelen de landelijke en regionale …

De voorzitter:
Ik wilde u uw zin laten afmaken, maar er was een interruptie van de heer Van Nispen. Nu we toch al hebben gebroken met de debatlijn, stel ik voor dat we hem het woord geven. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Van mij had mevrouw Yeşilgöz ook wel haar zin mogen afmaken, maar goed, nu ik toch het woord heb … Over het afpakken van crimineel vermogen hebben we het natuurlijk al vaker gehad. Volgens mij zijn de resultaten over 2019 op dat punt echt bedroevend en zwaar onder de maat. Wat de VVD van de minister vraagt, is op zich duidelijk. Maar wat zijn nou volgens de VVD oplossingen om de hoeveelheid misdaadgeld die afgepakt zou kunnen worden, wat natuurlijk moreel rechtvaardig is, want we hebben dat geld nodig voor de publieke sector, voor zorg, voor onderwijs en voor veiligheid, goed aan te wenden? Wat zijn de voorstellen van de VVD?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In het kader van dit debat sluit ik me sowieso aan bij de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Die gaat heel erg in op het proces en die weet hoe de diensten beter op elkaar moeten aansluiten en met elkaar moeten samenwerken. Er lijkt bijna sprake te zijn van concurrentie, terwijl je bij samenwerking veel effectiever kunt zijn. Dat zijn in dit kader absoluut mijn ideeën. Ik vraag de minister graag hoe hij dat ziet, want ik weet zeker dat hij daar ideeën bij heeft. Al eerder hebben wij als VVD aangegeven — dat is niet zozeer terugblikkend op de jaarstukken, maar wel voor een vervolgdebat — dat wij vinden dat je breder geld moet kunnen afpakken, dus van familieleden die nu niet snel in aanmerking komen. We zijn als VVD naar Italië geweest om te zien hoe ze het daar doen. Daar doen ze het breder en sneller. Daar hebben we allerlei ideeën voor. En we hebben natuurlijk ideeën, waarover we een motie hebben ingediend, om het geld dat we afpakken of in ieder geval een deel daarvan weer in te kunnen zetten om nog meer geld af te pakken. Op verschillende plekken en niveaus is er dus volgens mij hier verbetering mogelijk. Laten we vandaag vooral over de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer praten, maar in de toekomst ook graag over al die andere ideeën van ons, en wellicht van de SP.

De voorzitter:
Vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Bij het voorstel om het geld dat je afpakt terug te laten vloeien naar de aanpak van afpakken heb ik mijn twijfels. Want als we dat op dit moment hadden gehad, hadden we minder geld dan ooit gehad voor de aanpak van afpakken, juist omdat er zo weinig is afgepakt. Het is altijd de vraag of dat wel een verstandig voorstel is, of dat je moet garanderen dat er voldoende capaciteit is om geld af te pakken. Is de VVD ook bereid om te kijken naar de capaciteit bij de financiële recherche, bij het Openbaar Ministerie en bij de fiscale speurders, de FIOD, om te kijken of er ook voldoende capaciteit is om dat belangrijke werk te doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In ons voorstel zou dat afpakgeld een aanvulling zijn op de basisfondsen die je hebt, om te zorgen dat je aanpak door kan gaan. Maar dit is wellicht voor een ander debat, waarin we wel met elkaar daarnaar kunnen kijken. Ja, als de minister straks zegt dat de samenwerking juist stokt omdat er te weinig mensen zijn, dan heb ik het daar heel graag over. Want ik vind echt oprecht dat we dit gewoon beter moeten doen. Als ik het rapport van de Algemene Rekenkamer goed lees, dan zie ik dat er heel veel winst te behalen is bij de diensten en de capaciteit daar, evenals met betrekking tot de inzet die er is. Daarom ben ik erg benieuwd naar wat de minister straks gaat zeggen over de manier waarop we de regie kunnen pakken om ervoor te zorgen dat het in ieder geval vlotter gaat lopen en dat misdaad niet loont, want daar gaat het om.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. In de strijd tegen ondermijning spelen ook de Landelijke en Regionale Informatie- en Expertise Centra een belangrijke rol, het LIEC en RIEC's. Ik kan die afkortingen niet mooier maken. Als ik het goed heb begrepen, wordt er bij de huidige capaciteitsverdeling van de RIEC's geen rekening gehouden met de specifieke omstandigheden en problematiek vanuit de regio's. Ik zou graag van de minister willen weten of ik dat goed heb begrepen. Is de minister het met de VVD eens dat de regionale context wel mee zou moeten wegen? Er zijn per regio namelijk specifieke problemen. Het is heel erg goed als we effectief optreden en als we er met elkaar voor proberen te zorgen dat misdaad niet loont, maar dan moet de zaak vervolgens niet te lang op de plank blijven liggen. Met de huidige achterstanden, die ook oplopen, mede natuurlijk door de coronacrisis, is dat wel een reëel risico. Ik wil graag weten wat de minister voor Rechtsbescherming, samen met de minister van Justitie en Veiligheid, daaraan gaat doen, want volgens mij is dit een gezamenlijke taak als je de hele keten goed wilt aanpakken en ervoor wilt zorgen dat de zaken worden opgepakt.

Ten slotte wil ik stilstaan bij cybercriminaliteit. Het aantal Nederlanders dat slachtoffer wordt van cybercriminaliteit blijft groeien. Criminelen hebben vooral de afgelopen maanden veel slachtoffers gemaakt met WhatsApp-fraude. Ik sprak onlangs een oma. Zij dacht dat ze met een kleinkind in nood aan het appen was en maakte daarom uiteindelijk een flinke smak geld over naar de criminele bende. Ik zou graag van de minister willen weten wat er de afgelopen periode concreet is gedaan om vooral deze laffe criminelen harder aan te pakken en om ervoor te zorgen dat de pakkans wordt vergroot. Ik weet dat er nieuwe plannen zijn. Die zijn onlangs gepresenteerd. Het is ook de bedoeling om de expertise te bundelen. Het zou fijn zijn als de minister daar nader op wil ingaan.

De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat klopt. Het gaat eigenlijk over een punt dat de collega van de VVD niet heeft genoemd, namelijk asiel en migratie. Dat valt mij op, want in deze commissie horen we vaak spierballentaal van de VVD. Vervolgens zien we echter heel weinig resultaat van de staatssecretaris van dit kabinet. Ik heb de staatssecretaris zojuist gevraagd wat zij als positieve resultaten van het beleid beschouwt. Ik zou mevrouw Yeşilgöz-Zegerius willen vragen wat voor haar de successen zijn, behalve de rechtse spierballentaal in het parlement.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik weet dat mijn collega heel vaak het genoegen heeft om te mogen luisteren naar mijn collega Bente Becker van de VVD. Zij is heel erg aanwezig op dit dossier en komt continu met nieuwe voorstellen om ervoor te zorgen dat we criminele asielzoekers kunnen aanpakken, dat we uitgeprocedeerde mensen kunnen uitzetten, dat we met andere landen concrete afspraken maken, zoals met Turkije, over opvang in de regio, ook om te voorkomen dat mensen hiernaartoe komen die uiteindelijk geen kans maken op asiel. De voorstellen van de VVD zijn niet alleen legio, ze worden in de praktijk ook uitgevoerd. Daar waar er meer inzet nodig is, komen we ook met voorstellen. Ik ben benieuwd wat de collega's nog meer zullen vragen. Als dat zinnige ideeën zijn, zullen wij ons daarbij aansluiten. Maar het is niet alleen spierballentaal. GroenLinks heeft vaak tegen onze voorstellen gestemd, maar ik ben blij dat het kabinet er wel fanatiek mee aan de gang gaat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is inderdaad een heel uitgebreide samenvatting van alle ballonnetjes die de VVD het afgelopen jaar heeft opgelaten op het gebied van asiel en migratie, maar ik vroeg naar successen. Ik constateer dan dat de wachttijden bij de IND alleen maar zijn opgelopen, dat de afspraken met andere landen, bijvoorbeeld de Noord-Afrikaanse landen, er niet zijn. Doordat de wachttijden bij de IND zo hoog zijn, zitten er heel veel mensen in asielzoekerscentra die eigenlijk zouden moeten worden teruggestuurd omdat ze geen kans maken op een status. Ik hoor inderdaad opnieuw heel veel ballonnetjes en voorstellen. Die ken ik inderdaad van de VVD, maar resultaten zie ik eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:
Yeşilgöz-Zegerius, heeft u nog een reactie?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn achternaam bestaat inderdaad ook uit heel veel letters, voorzitter.

Ik vind het standpunt van GroenLinks heel erg bijzonder, aangezien het hele beleid ervoor zorgt dat we in de regio opvangen, dat we voorkomen dat mensen hiernaartoe komen die sowieso geen kans maken, dat we ervoor zorgen dat uitgeprocedeerde asielzoekers kunnen worden uitgezet. Er liggen vooral plannen van de VVD, samen met collega's die onze doelen delen. Volgens mij is GroenLinks vaak de fractie die zegt: van ons hoeft dat niet allemaal. Het zijn geen proefballonnetjes. Die zaken worden in de praktijk uitgevoerd. Neem de achterstanden bij de IND. Daar is geld voor vrijgemaakt. Er wordt hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat die achterstanden kunnen worden ingelopen, maar je moet die mensen wel ergens vandaan halen en ze kunnen opleiden om het werk adequaat te kunnen doen. Er wordt dus in geïnvesteerd. Er liggen plannen. Die worden uitgevoerd. Ik blijf altijd heel trots op bijvoorbeeld het plan dat ooit door mijn collega Azmani is voorgesteld — en dat door heel Europa is overgenomen — om met Turkije tot afspraken te komen. En op het moment dat het daar stokt of wanneer andere landen niet mee willen werken, staat de VVD wederom vooraan om te zeggen: laten we dit goed regelen. We moeten ervoor zorgen dat vluchtelingen die echt onze hulp nodig hebben, altijd een plek hebben. En we moeten ervoor zorgen dat mensen die daar misbruik van willen maken, flink aangepakt worden. Ik zal deze interrupties van GroenLinks beschouwen als een uitspraak dat het misschien ook tijd wordt dat GroenLinks eens meedoet aan die plannen om ervoor te zorgen dat we het op het gebied van asiel goed regelen en dat we niet alleen maar tegen al die plannen zijn.

De voorzitter:
Volgens mij was u klaar met uw betoog. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Het is niet alleen belangrijk om beleid en plannen te maken en te presenteren, maar ook om echt verantwoording af te leggen. Wat is er gepresteerd? Gaat het goed met het versterken van de rechtsstaat en het veiliger maken van ons land? Dat vind ik toch altijd wel lastig op te maken uit de stukken van de ministers. Ik heb niet zo heel veel aan een anekdotisch verhaal over wat er allemaal gebeurt aan wetgeving, projectstukken en beleid; volgens mij gaat het uiteindelijk om harde cijfers, kerngegevens en betere informatie. En als je er zelf ook echt naar op zoek gaat, dan blijkt toch weer dat de strafrechtketen helemaal niet zo goed functioneert. Helaas!

Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar de criminaliteitsbestrijding en naar het afpakken in het bijzonder. De collega's hebben het net al genoemd. Dat is ontzettend belangrijk, want het uitgangspunt is dat misdaad niet mag lonen. Ik weet zeker dat de minister dat zo ook zal verkondigen. Maar al jaren horen we dat er hard aan wordt gewerkt en dat het de goede kant opgaat, maar wat blijkt? Er is vorig jaar niet alleen fors minder afgepakt dan begroot. Nee, van die 262 miljoen die in 2019 is afgepakt, is 183 miljoen van één grote zaak. Dat betekent dus dat er minder dan 80 miljoen euro is afgepakt van alle andere criminelen bij elkaar. En dat terwijl de georganiseerdemisdaadmarkt naar schatting zo'n 16 miljard euro bedraagt! Dat betekent dat de overheid er in dit tempo 61 jaar over doet om af te pakken wat criminelen in één jaar verdienen. Dat is bedroevend. Het is volgens mij het slechtste resultaat uit de geschiedenis. Maar dat heeft de minister zo niet opgeschreven in het jaarverslag. En dan is toch de vraag: waarom niet? Wat vindt de minister nou zelf echt van het afpakresultaat?

Of kijk bijvoorbeeld naar het aantal aangepakte criminele samenwerkingsverbanden. De minister zegt: we hebben de norm gehaald. Maar wat zegt dat nou precies als je je realiseert dat er volgens deskundigen tussen de 50.000 en 60.000 mensen een rol spelen in die misdaad en we er vorig jaar 988 achter de tralies hebben gekregen? Dat is nog geen 2%. Ook dat lijkt mij niet zo best.

Kortom, volgens mij hebben we niet zo veel aan honderden pagina's over wat er allemaal gebeurt, want het is nog niet helemaal het echte verhaal. Ook de Algemene Rekenkamer is kritisch. De minister zou de regie moeten nemen. Ook dat is genoemd door de collega's. Maar dan is de reactie van de minister dat hij in 2020 zal bekijken hoe bestaande knelpunten in de samenwerking in de afpakketen kunnen worden aangepakt. Ik vind dat toch wel te slap. Mijn vraag aan de minister is: wat zegt hij nu precies toe? Gaat hij nu echt de regie nemen in de afpakketen? Gaat de minister ook naar de capaciteit kijken en deze uitbreiden? Hoe gaat ervoor zorgen dat de afspraken die gemaakt worden, ook nagekomen worden? Hoeveel pakken we af van criminelen? Wat zijn de precieze doestellingen, ook met dat nieuwe team? Hoe zullen de samenwerking en de regie verbeterd worden? Als de minister ook vindt dat misdaad niet mag lonen, dan moet dit echt beter.

De Rekenkamer was ook kritisch over de spoedeisende jeugdhulp. Dat gaat ons allemaal aan het hart: jongeren in de knel. Als er sprake is van acute nood en onveiligheid, moet de overheid ingrijpen en bescherming bieden. Maar kwetsbare kinderen moeten soms te lang wachten op hulp. De Algemene Rekenkamer zegt dat kinderen niet de vereiste hulp en begeleiding krijgen, dat de wachttijden te lang zijn en dat het uitblijven van hulp en begeleiding kan leiden tot een verergering van problemen.

Het probleem is ook dat het beleid niet goed controleerbaar is. Het is gedecentraliseerd, een verantwoordelijkheid van de gemeenten, maar het budget is niet geoormerkt en dus vrij besteedbaar door de gemeenten. Het is dus achteraf niet vast te stellen, niet door de minister en ook niet door de Rekenkamer, of er genoeg geld is, of het goed besteed wordt en of de doelen bereikt worden. Waarom doen we dat zo? Waarom labelen we dat geld niet? Waarom spreken we niet af dat het extra budget voor de jeugdzorg ook echt bestemd is voor en alleen besteed mag worden aan de hulp aan en de zorg voor kwetsbare jongeren?

Dan kom ik op de detentiecapaciteit. Ook vorig jaar hebben we aandacht gevraagd voor de ramingen. Ik heb die ramingen van de minister van voorgaande jaren er nog maar eens bij gepakt. De Telegraaf heeft er ook over geschreven. In juni 2018 voorspelde de minister dat het aantal plaatsen in het gevangeniswezen en de vreemdelingenbewaring in 2023 uit zou komen op 9.810. En dat was destijds de rechtvaardiging om 1.500 plaatsen — dat waren vier gevangenissen — te sluiten. En dat gebeurde ook, ondanks fel protest en waarschuwingen van het personeel, van ons en van andere partijen om dat niet te doen. En wat blijkt inderdaad? Die ramingen zaten er behoorlijk naast. Niet 9.810 maar 12.768 plaatsen zijn er nodig, en dat is de verwachting voor 2025. Die plaatsen hebben we nu dus niet, want opeenvolgende bewindspersonen van de VVD hebben nou juist die gevangenissen gesloten en personeel laten vertrekken. Dat dit kapitaalvernietiging was, waar we altijd voor gewaarschuwd hebben, is nu volgens mij wel bewezen. Wat gaat de minister hieraan doen? Gaat hij die gesloten gevangenissen nu weer openen? Of gaan er straks echt nog meer mensen op een meerpersoonscel, zoals eerder gebeurde? Wat is het vooruitzicht?

Niet in Nederland maar in de Verenigde Staten zit de 75-jarige Nederlander Jaitsen Singh al 36 jaar gevangen. Zijn verzoeken om naar Nederland overgebracht te worden zijn tot nu toe steeds afgewezen, terwijl dat op humanitaire gronden alleszins gerechtvaardigd zou zijn. Waarom zo halsstarrig? Waarom een landgenoot zo in de kou laten zitten, in kritieke gezondheid en onder slechte omstandigheden? Dat is mijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming.

Dan kom ik bij de staatssecretaris, over een zeer pijnlijke zaak, namelijk het Griekse verzoek om 2.500 alleenstaande kinderen op te vangen in de Europese Unie, waaronder Nederland. Dat verzoek is vorig jaar al gedaan maar Nederland weigert dat verzoek uit te voeren. De regering kiest ervoor om weeskinderen in Griekenland op te vangen, maar volgens onze informatie komt daar helemaal niets van terecht. Zie het artikel in De Groene van 28 mei. Mijn collega Jasper van Dijk heeft het eerder al genoemd. Er komt niets terecht van al die mooie beloftes over opvang van weeskinderen in Griekenland. U doet er beter aan, staatssecretaris, om alsnog weeskinderen op te nemen van de Griekse eilanden, net als veel andere lidstaten doen. Mijn collega Jasper van Dijk heeft zijn motie samen met Partij van de Arbeid en GroenLinks daarover aangehouden, maar is graag bereid om die in stemming te brengen. Graag vandaag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. 2019 was ook het jaar van de terechte protesten van de sociaal advocaten, die zich druk maken om de toegang tot het recht. Want als alleen rijken hun recht kunnen halen, krijgen we klassenjustitie in Nederland. Die sociaal advocaten zijn uitgekleed. Kantoren gaan failliet en advocaten stoppen ermee. Je kunt een sterke neergaande lijn zien, maar tot nu toe is door de minister steeds ontkend dat dat een probleem is. Het extra geld dat overgehouden was doordat er minder toevoegingen waren, wordt nu als een soort bonus aan de advocaten uitgekeerd. En ja, dat is inderdaad beter dan niets. Dat klopt. Maar deze minister voor Rechtsbescherming had het natuurlijk nooit zo ver moeten laten komen. Hoe ziet de minister de stelselherziening nu zelf voor zich? Hoe kijkt hij terug op wat hij tot nu toe gepresteerd heeft om de toegang tot het recht concreet te verbeteren? En wat is het perspectief met onder andere die stelselherziening en de toegang tot het recht in de toekomst?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een woord aan mijn collega Van den Berge. Ook ik zal niets vragen aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie. Vorige week is er een heel uitgebreid notaoverleg geweest, waarin mijn collega Van Toorenburg alle opmerkingen kwijt heeft gekund. Een excuus aan de staatssecretaris daarvoor: fijn dat u er bent, maar ik richt mij op de ministers.

2019. Ik noem twee data die heel belangrijk waren in dat jaar: 18 maart en 18 september. Op 18 maart was de aanslag op de tram in Utrecht. Op 18 september, een halfjaar later, de aanslag op advocaat Derk Wiersum. Ik denk dat wij in 2019 onze onschuld wat zijn verloren in Nederland waar het gaat om de beleving van onze rechtsstaat. Zou dat mogelijk zijn in Nederland? Kon dat gebeuren? Ja, dat bleek zo te zijn. Via de bewindspersonen wil ik iedereen die in 2019, niet alleen bij die twee incidenten maar sowieso, heeft bijgedragen aan de rechtsstaat, bedanken voor alle inzet. Ik kan al die functies gaan noemen — het zijn er heel veel — maar ik denk dat het heel wezenlijk is dat men in die rechtsstaat die rol pakte. Ik wil ook de bewindspersonen zelf bedanken voor hun persoonlijke inzet, in het bijzonder na de aanslag op advocaat Wiersum. Ik weet dat zij arrondissementen af zijn gegaan en gesprekken hebben gevoerd. U had ook in dat ministerie kunnen blijven, maar u bent op pad gegaan. In ieder geval mijn fractie heeft dat bijzonder gewaardeerd.

Dan, voorzitter, de slotwet en het jaarverslag. Er staat zo veel in dat ik absoluut onrecht ga doen aan een heleboel dingen die ik niet noem.

Als het gaat om de DJI-capaciteit sluit ik me gaarne aan bij wat de collega van de SP heeft gezet.

Als het gaat om de politiecapaciteit sluit ik me gaarne aan bij wat de VVD heeft gezegd.

Ik wil er één ding in het bijzonder uit pakken en dat is het functioneren van de strafrechtketen. Want nu ik zo'n jaar of drie in de Kamer zit en dat bekijk, kan ik toch niet anders zeggen dan dat ik daar grote zorgen over heb. We hebben bij de eerste begroting in de richting van deze bewindslieden gezegd dat voor ons de rechtsstaat niet een abstractie is, maar eigenlijk de paraplu in handen van gewone burgers als hun onrecht wordt aangedaan. Zoals je, als van een ladder valt, weet dat er een dokter is en dat je naar het ziekenhuis kunt, zo zouden de politie, de officier van justitie en de rechter er voor je moeten zijn als je slachtoffer bent van een misdrijf. Maar is dat zo? Ik heb drie concrete zorgen over de strafrechtketen, in de eerste plaats over de prestaties. Dank dat de strafrechtketenmonitor voorafgaand aan dit debat is aangeleverd zodat we daar ook gebruik van kunnen maken. Hetzelfde geldt voor het jaarverslag van het OM. Dat is op de valreep binnengekomen, maar fijn dat het onderdeel van de stukken is. Als je naar de stukken kijkt, dan zie je dat er in Nederland zo'n 1 miljoen aangiftes per jaar worden gedaan. 51% daarvan verdwijnt al meteen na het doen van aangifte in wat in vaktermen het "ronde archief" eet. Het wordt in ieder geval geseponeerd omdat er geen opsporingsindicatie is. Voordat mensen het bureau uit zijn of voordat je je computer uitzet als je aangifte hebt gedaan, is dat ding al eigenlijk opgelegd. De andere helft stroomt door de keten heen met een tempo waar je niet heel erg van onder de indruk raakt. Maar het allerergste is dat er vorig jaar 36.500 zaken met een opsporingsindicatie überhaupt niet opgepakt zijn. Het jaar daarvoor waren het er 20.000. Dat betekent dus dat, als je aangifte doet van diefstal van je fiets en je gezien hebt dat je buurman dat ding jat, je dan te horen krijgt: fietsendiefstal is geen prioritair feit; daar doen we niks aan. Wel een opsporingsindicatie, geen gevolg. Dat is zorgelijk.

Een ander punt, dat collega Van Nispen ook al uitgebreid heeft behandeld, zijn de afpakresultaten en datgene wat de Rekenkamer daarover zegt.

Een derde punt is de ICT binnen de strafrechtketen. Wij hebben als commissie voor Justitie en Veiligheid prof. Lineke Sneller gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Dank voor de reactie die de minister daarop gegeven heeft, maar, beste mensen, je wordt niet echt heel vrolijk van wat daar staat. De plannen die al in 2017 werden gemaakt over papier uit de keten of multimedia; ze zijn allemaal of nog niet in uitvoering, of de planning wordt niet gehaald. Voor multimedia geldt zelfs dat het project niet langer als een ketenvoorziening wordt gebouwd. Ieder voor zich, iedereen z'n eigen cloud; ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken.

In 2015 is het programma Versterking prestaties strafketen beëindigd. Dat programma kwam er nadat de Rekenkamer een vrij beroerd rapport over de werking van de strafrechtketen had geschreven. Met het einde van VPS zijn de ketenpartners zelf weer in control gekomen, maar is dat nou echt de klapper van de week, om het maar zo te zeggen? Worden we daar echt blij van? Ik niet. Graag een reactie van beide bewindspersonen op het functioneren van de strafrechtketen, op de regie op dat functioneren en op wat daar te verbeteren is. Er is in de jaren heel veel capaciteit in gestopt. Het is mijn overtuiging dat het nu niet om capaciteit gaat, maar om benutting van al die middelen en het goed aan laten sluiten van de keten.

Voorzitter. Ik had hier een hele alinea staan over DJI, maar ik sluit me nogmaals aan bij de vragen die daar van de zijde van de SP over zijn gesteld.

Dan nog een paar korte dingen, heel kort. Het aantal politiebureaus in Nederland. Uit de jaarstukken blijkt dat er in 2019 29 bureaus gesloten zijn. Is dat het einde van de sluitingen of worden er nog meer dingen voorzien? En hoe zit dat specifiek met arrestantencomplexen? Graag een korte duiding daarvan.

De voorraad aan strafzaken is enorm opgelopen door de coronacrisis. Wat zijn nu de concrete plannen — ook een vraag aan beide ministers — om daar verandering in te brengen? Kunnen we daar een soort plan voor verwachten en wanneer?

Dan ook een vraag over de rechtsbijstand. Zou de minister voor Rechtsbescherming nog eens even het tempo kunnen aangeven ? Wanneer mogen wij en vooral ook de wereld van de sociale advocatuur de volgende stappen verwachten?

Tot slot, voorzitter, een cri du coeur van mij. Ik heb eerder samen met collega Den Boer een motie ingediend — zij zit inmiddels niet meer in de Kamer maar haar naam staat nog op die motie — en aangenomen gekregen over burgeropsporing en participatie van burgers in toezicht en opsporing. Ik heb stellig de indruk dat de politie klaar is om daar beleid voor te formuleren. Kan de minister aangeven wanneer dat beleid naar de Kamer komt?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Bij het jaarverslag kijken we altijd terug of het gevoerde beleid de gewenste resultaten heeft opgeleverd. Aan ons als Kamer is de schone taak om met dat jaarverslag en de stukken van de Rekenkamer in de hand naar de toekomst te kijken, naar wat er beter kan. Dat is best wel veel, want het gaat inderdaad niet zo ontzettend goed in de justitieketens. Ik zal vandaag inzoomen op het afpakbeleid, de digitalisering van de strafrechtketen en het programma JenV Verandert, en dan heb ik tot slot nog een losse vraag over slachtoffers van internationale misdrijven.

Voorzitter. Ik begin met de afpakketen. Dat zijn eigenlijk alle processen die tot doel hebben om crimineel geld af te pakken. Daarbij werken het Openbaar Ministerie, de politie, de rechtspraak en het Centraal Justitieel Incassobureau samen. Vorig jaar was de Rekenkamer al kritisch over die keten en dit jaar eigenlijk weer. Er wordt niet goed geregistreerd en niet goed samengewerkt binnen de keten. Collega's hebben het ook al gezegd: dat is zonde, want we willen uiteindelijk allemaal dat misdaad niet loont. Ik weet dat ook de minister dit van groot belang vindt: het raken van criminelen in hun portemonnee. Hoe kan het dan dat dat nog steeds niet goed gaat? De Rekenkamer beveelt aan dat er iemand — het is een lelijk woord, maar ik ga het toch maar gebruiken — ketenverantwoordelijk moet worden om de problemen te gaan oplossen. Volgens de Rekenkamer moet de minister dat gaan doen. Mijn vraag aan de minister is heel simpel: gaat hij dat doen, neemt hij de regie over die keten? Zo ja, hoe gaat hij dat doen en hoe gaat hij de Kamer informeren over de resultaten? Als ik de reactie van de minister op het rapport van de Rekenkamer lees, vind ik die eigenlijk best wel vaag.

Voorzitter. Op het punt van het afpakken hebben collega Van Nispen en ik een tijd geleden — ik meen bij de begrotingsbehandeling — een tamelijk uitgebreid voorstel ingediend over non-conviction based confiscation. We hadden daar een hoop tijd in zitten en het is ook een hele mond vol, maar het gaat eigenlijk over het afpakken van crimineel geld op een andere, effectieve manier. Uit de reactie van de minister in een stuk bij de wet die gaat over wederzijdse erkenning begrijp ik dat hij zegt: nou ja, ik neem het stuk wel mee en ik kom er in een bredere rapportage nog wel een keer op terug. Dat vind ik eigenlijk zonde. Ik vraag om een aparte reactie op het voorstel van de heer Van Nispen en mij. Kan hij dat toezeggen en daar een termijn aan verbinden? Zouden we er dit najaar toch nog eens verder over kunnen doorpraten?

Voorzitter, dan de digitalisering van de strafrechtketen. Op verzoek van de Kamer is er een rapport gekomen over de digitaliseringsprojecten in de strafrechtsketen. Het gaat dan om dingen als het digitaliseren van processtukken. We willen alle papier uit de keten en alles digitaal gaan doen. Dat is nog best wel een opgave in een beroepsgroep waar — ik kan mij dat nog levendig herinneren — tot voor een aantal jaren geleden nog weleens met de fax werd gewerkt. Het rapport is kritisch en dat is best wel zorgelijk. Doelen worden niet altijd bereikt, er is vertraging en naarmate de tijd vordert worden doelen naar beneden bijgesteld en minder ambitieus gemaakt. Ik kijk even naar het project Papier (zo veel mogelijk) uit de keten. In 2017 was het doel om dat in 2021 te realiseren. Nu is het doel dat er in 2020 een aantal pilots zijn. Het landelijk uitrollen of realiseren lijkt geen doel op zich meer te zijn. Hoe kijkt de minister naar dat rapport? Is hij het eens met het rapport dat ambities naar beneden worden bijgesteld? Zo ja, vindt hij dat goed? Welke regie houdt hij eigenlijk op dit soort projecten? Wat gaat hij doen om het tij te keren en te zorgen dat ook dit soort belangrijke projecten echt breed wordt uitgerold en uitgevoerd?

Voorzitter. Er komt nog een grote nieuwe opdracht aan: de implementatie van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Dat stelt ook eisen aan de digitalisering. Hoe verhouden die dingen zich tot elkaar? Is er sprake van afstemming?

Voorzitter, tot slot JenV Verandert. Het afgelopen jaar was niet bepaald rustig op het departement. Het waren zelfs geen rustige jaren. Ik noem de WODC-affaire, speculaties over beïnvloeding van de Inspectie JenV, een afgetreden staatssecretaris. U kunt het zich nog wel voor de geest halen. Sinds 2016 is het ministerie bezig met een cultuurverandering: JenV Verandert. Ook bij dit jaarverslag zat weer een rapportage, inmiddels geloof ik de achtste. Aan de minister van Justitie vraag ik wat nou zo'n visie is op wat dat programma JenV Verandert nou eigenlijk heeft opgeleverd. Wat zijn de uitdagingen die nog voor ons liggen? Ik heb daar een specifieke vraag over. Na het debat dat wij voerden over de onafhankelijkheid van de Inspectie JenV — het is nog niet eens zo heel erg lang geleden, al voelt het wel veel langer — is de Auditdienst Rijk een onderzoek gestart om te kijken of er nog sprake was van beïnvloeding bij andere inspectierapporten. De minister heeft volgens mij toegezegd dat die rapporten voor de zomer naar de Kamer komen. Is dat nog steeds zo? Kunnen we die rapporten inderdaad binnen een week of twee tegemoetzien en, zo nee, waarom niet?

Voorzitter, tot slot. In 2018 vroeg ik aandacht voor het punt dat slachtoffers van internationale misdrijven, misdrijven die elders zijn begaan maar hier worden berecht, bijvoorbeeld omdat mensen in een asielprocedure terecht zijn gekomen, geen beroep kunnen doen op het Schadefonds Geweldsmisdrijven en daarom ook geen recht hebben op rechtsbijstand tijdens een procedure. Het gaat vaak om heel heftige zaken. Vaak komt het aan op getuigenbewijzen en worden mensen ook op zitting best wel doorgezaagd door een advocaat. Dat is terecht, maar als je dan in een ander land bent zonder rechtsbijstand, is dat behoorlijk vervelend. Ik heb daar eigenlijk niks meer van gehoord. Ik heb er meerdere malen naar gevraagd en ik ben heel benieuwd of dit probleem is opgelost. Is de minister voor Rechtsbescherming daarmee bezig? Graag een update.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan een kwartier schorsen, waarna we de eerste termijn van de zijde van de regering hebben.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan nu over op de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Als eerste geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Dank dat u mij de gelegenheid geeft om de vragen die aan mij gesteld zijn, te beantwoorden. Allereerst ga ik in op de vraag van de heer Van den Berge: hoe kijk ik terug en wat zijn de successen? Nou, positief op de bacha bazi; ik ben er blij om dat u dat gezegd heeft. Laat ik allereerst dit zeggen: het is misschien wel heel erg boud om in die heel ingewikkelde portefeuille die ik mag beheren, te praten over successen. Ik heb misschien wat stappen kunnen zetten en wat vooruitgang voor elkaar weten te krijgen. En op die toer bekijk ik waar ik mee bezig ben sinds een jaar. Afgelopen 11 juni was ik één jaar in deze functie.

Op welk vlak vind ik nu dat we stappen hebben kunnen zetten? Allereerst is dat de aanpak van de overlast. Er zijn ketenmariniers aangesteld, er is een Top-X-lijst gekomen met 300 namen van de 300 meest notoire gevallen en die worden natuurlijk telkens vervangen door andere mensen, want sommigen gaan van de lijst af. Dat werkt heel goed in de diverse gemeentes met azc-locaties. In verschillende gemeentes is een goede ketensamenwerking tot stand gekomen. We zijn er druk mee bezig om die verder tot stand te brengt. Sinds 1 februari jongstleden heb ik de htl weten in te stellen in Hoogeveen. Het plan van aanpak van de ketenmariniers is per 1 mei jongstleden uitgerold over meerdere gemeentes. Ook is er een toolkit met allerlei maatregelen gemaakt door de ketenmariniers. Azc's, gemeentes en de ketens, dus politie, Openbaar Minister en IND, kunnen daarmee werken om de overlast zo veel mogelijk in te tomen. Bij de aanpak van de overlast zijn er dus werkelijk stappen gezet. We zijn er blij mee dat dat gebeurt, maar het is ook keihard nodig. Want overlast is iets wat niet getolereerd kan worden. Op deze manier hebben wie die goed aangepakt.

Het tweede punt dat ik naar voren wil brengen, is dat ik stappen heb gezet om de IND klaar te maken voor de toekomst. We hebben een onderzoek laten doen door het bureau Significant Public om te kijken of de procedure die we bij asiel hanteren, wel de beste manier is om dit te doen. Het ging met name om de uitvoering daarvan. Er is een goed rapport verschenen. Dat is op 21 februari jongstleden verschenen. Per 1 mei jongstleden is er iemand aangesteld, een plaatsvervangend hoofd IND, specifiek om de maatregelen die Significant in het rapport heeft voorgesteld, te implementeren, zodat er effectiever en efficiënter gewerkt kan worden met betere sturing en betere planning bij de IND.

Daarnaast is er een taskforce ingesteld bij de IND om ervoor te zorgen dat we de grote achterstand van ruim 14.000 zaken, waar dwangsommen op kunnen vallen, aanpakken. De inzet is om ervoor te zorgen dat die ruim 14.000 zaken aan het eind van dit jaar allemaal afgehandeld zijn. Daar wordt keihard aan gewerkt. Er is een knip gemaakt op 1 april. Alle zaken van voor 1 april vallen onder de taskforce, dus die moeten aan het eind van het jaar afgehandeld zijn. Voor alle instroom die binnenkomt vanaf 1 april geldt gewoon dat de IND zal zorgen dat de procedure binnen de termijn van de zes maanden die daarvoor staan, blijft. Het is dus een heel ambitieus geheel, maar er zijn echt stappen gezet en daar wordt grote vooruitgang mee geboekt.

In dat kader is het ook goed om te weten dat het telehoren ingevoerd is voor een deel — niet voor alles — van de zaken van de IND. Dat vind ik ook een stap vooruit. Voor het systeem van telehoren hebben we de gang van zaken in de strafrechtketen als voorbeeld genomen. Dat werkt goed. Daarmee kunnen ook grote stappen gezet worden. Dat is met name van belang nu we toch allemaal te maken hebben met de RIVM-maatregelen in verband met de coronacrisis.

Nu ik het toch over de coronacrisis heb, vind ik dat ik wel mag vermelden dat de aanpak van de coronacrisis in het lastige domein van IND, COA en DT&V goed is verlopen. We hebben een noodopvang kunnen realiseren. Tegen degenen die zich vanaf 15 maart van dit jaar in Ter Apel meldden omdat ze voor de asielprocedure in Nederland in aanmerking wilden komen, hebben we gezegd: we willen geen risico lopen dat er een besmetting ontstaat en we moeten niet hebben dat er opeens haarden van besmetting binnenkomen. Toen hebben we een noodopvang kunnen realiseren. Dat is goed verlopen. Half mei kon de noodopvang alweer afgebouwd worden. Inmiddels zitten degenen die zich hebben gemeld sinds 15 maart in de normale asielprocedure. Ik vind dat een belangrijke stap die we hebben kunnen zetten.

Daarnaast wordt er hard gewerkt aan stappen om de asielketen te flexibiliseren, zodat je mee kunt bewegen als er meer mensen komen en ook als er minder mensen komen. Waar vooral hard aan gewerkt wordt nu, is de gemeenschappelijke vreemdelingenlocatie. Daar wordt gezorgd dat allerlei activiteiten op één plek kunnen gebeuren, waardoor de procedure veel efficiënter en beter kan verlopen. Daarbij worden ook satellieten gecreëerd.

De voorzitter:
Staatssecretaris, voor u verdergaat, er is een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Bedankt, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Helder. Ik heb er twee vragen over. De eerste gaat over de achterstanden bij de IND. De wachttijden zijn vorig jaar verder opgelopen. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat ze met de maatregelen die ze heeft genomen, zoals de taskforce, garandeert dat voor april — volgend jaar, neem ik dan aan — die achterstanden zijn weggewerkt? Hoe moet ik dat plaatsen? Is het voor het eind van dit jaar?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De inzet is — daarvoor wordt alles op alles gezet — om aan het eind van dit jaar door de achterstanden heen te zijn. Het zou kunnen zijn dat een enkel heel moeilijk geval nog blijft liggen, maar dat is een uitzondering. Alles wordt erop ingezet om daarvoor te zorgen. Het is een inspanningsverbintenis en geen resultaatsverbintenis, maar het is een inspanningsverbintenis waarbij het beoogde resultaat is dat we het aan het eind van dit jaar voor elkaar hebben. Het is namelijk voor de asielzoekers zelf een onwenselijke situatie, voor de staatskas een onwenselijke situatie en voor de IND een onwenselijke situatie, dus eigenlijk voor alle partijen.

De voorzitter:
Meneer Van den Berge, vervolgvraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat gaan we dan nauwlettend volgen, want we hebben die inspanningsverplichting wel eerder gehoord. Niet per se van deze staatssecretaris, dus ik verwijt haar dat niet persoonlijk. We gaan dat heel nauwlettend volgen.

Dan mijn tweede vraag. De staatssecretaris spreekt over de coronacrisis. Dan vind ik het toch wel heel wrang — collega Van Nispen vroeg daar ook al naar — dat we niet tegemoet willen komen aan dat verzoek van onder andere Griekenland om vluchtelingenkinderen die daar met gevaar voor eigen leven in die kampen zitten hier op te vangen. Terwijl er meer en meer gemeenten in Nederland zijn die zeggen "wij vangen die kinderen graag op", wil het kabinet, wil deze staatssecretaris, daar niet op bewegen. Ik zou toch, in navolging van wat collega Van Nispen al in de eerste termijn vroeg, een dringend beroep op deze staatssecretaris willen doen: als je het nou hebt over het aanpakken van de coronacrisis, kijk dan niet alleen naar wat we doen met de mensen die al in Nederland zijn, maar kijk ook naar die kinderen in die Griekse kampen. Daar moeten we iets voor kunnen doen. Gemeenten willen dat, wethouders willen dat. Waarom beweegt deze staatssecretaris niet?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kom op het antwoord daarop, ook in antwoord op de heer Van Nispen, maar ik wil nog even iets vertellen over de stappen die we gezet hebben. Ik heb het net over asiel gehad, maar ik wou toch ook nog iets zeggen over de stappen die we regulier hebben gezet, en dat is het volgende. U kent het systeem van de kennismigranten dat we in Nederland hebben. We hebben ook in de loop van 2019 iets voor wat ik maar de "start-upmigranten" noem ingevoerd, zodat mensen met een bepaalde salarisschaal ook bij start-ups kunnen komen werken in Nederland en ze daarvoor een vergunning krijgen. Daarnaast hebben we heel hard gewerkt met de IND aan de gevolgen van de brexit voor alle mensen met een VK-paspoort die in Nederland wonen en werken. Dat zijn er iets van 45.000. Al die 45.000 zijn in kaart gebracht. Sinds we weten dat de brexit inderdaad een feit is — dat is sinds 31 januari — krijgen al deze mensen brieven met papieren, zodat ze kunnen komen om ervoor te zorgen dat ze een verblijfsvergunning krijgen. Dat gaat in groepen, zodat dat niet voor alle 45.000 op dezelfde dag is. Dat zijn dus ook wel zaken die echt goed voor elkaar zijn gekomen.

De heer Van den Berge heeft ook een vraag gesteld over de staatloosheid. Mag ik eerst ingaan op de staatloosheid en dan op de minderjarigen op de Griekse eilanden? Ja, dan doe ik dat zo. De heer Van den Berge heeft gevraagd: wanneer kan ik het wetsvoorstel over de staatloosheid verwachten, want dat zou voor de zomer komen? Daar wordt hard aan gewerkt, maar het is geen eenvoudige materie. We zijn daar druk mee bezig op het ministerie, maar wat het gecompliceerder maakt, is dat we rekening moeten houden met de consequenties van bepaalde keuzes. Als je die allemaal doorrekent en doorvertaalt, blijkt dat ingewikkeld en lastig te zijn, maar je moet al die consequenties wel goed onder ogen hebben voordat je weet wat een bepaalde formulering van een wetsvoorstel betekent. Daarom is het nog niet af, maar er wordt hard aan gewerkt.

Dan de vraag van de heer Van Nispen over de situatie van de minderjarigen op de Griekse eilanden. De heer Van den Berge vroeg daar zojuist ook naar. Laat ik allereerst dit zeggen: de heer Van Nispen heeft het weer over weeskinderen, maar dat is niet bekend. Er zullen ongetwijfeld weeskinderen bij zijn, maar het is een misverstand om te denken dat we het alleen maar over weeskinderen hebben. Ik heb dat ook in het notaoverleg gezegd.

Ik zal u wat cijfers geven. In totaal zijn er 5.500 minderjarigen — dat zijn de zogenoemde amv's — in Griekenland. Van die 5.500 zijn er 1.300 op de Griekse eilanden. Over die 1.300 gaat het. Daarover is een vraag gesteld door de Griekse regering. Van die 1.300 is 91% man en 9% van het vrouwelijk geslacht. In totaal zijn er 5.500 amv's in Griekenland. Van die 5.500 amv's in heel Griekenland — dat zijn dus degenen op het vasteland en degenen op de eilanden — zijn er 3.800 in de leeftijd van 16 jaar en 17 jaar. Dat zijn dus adolescenten. Ik zei u net dat 91% van het mannelijk geslacht is en 9% van het vrouwelijk geslacht. 44% is afkomstig uit Afghanistan. 22% is afkomstig uit Pakistan. 11% is afkomstig uit Syrië. Het overige percentage komt uit Bangladesh, Kazachstan en allerlei andere landen, maar dat zijn kleine hoeveelheden, dus dat valt niet precies aan te geven.

Het kabinet heeft de opvatting dat we niet meewerken aan ad-hocoplossingen. Dat is u bekend. Het verzoek om minderjarigen over te nemen is geen structurele oplossing, maar een ad-hocoplossing. Om die reden hebben wij gezegd dat wij dat niet doen. We doen wel iets anders, iets waar de Grieken heel specifiek om hebben gevraagd. Zij willen namelijk heel graag een goede voogdijorganisatie hebben in Griekenland. Die is daar niet goed. Zij hebben Nederland gevraagd om in navolging van het model dat wij hier hebben — wij hebben hier Nidos voor minderjarige asielzoekers — een voogdijorganisatie in Griekenland op te zetten. We zijn druk bezig om ervoor te zorgen dat dat daar gebruikt kan worden en dat er cursussen en trainingen voor de Grieken worden gegeven. Tegelijkertijd hebben wij gezegd: wij willen ook een opvanglocatie hebben voor minderjarige asielzoekers op het vasteland van Griekenland. Er komt een opvanglocatie voor 48 kinderen of jongeren, maar omdat die in procedure zijn, wisselt dat, dus in totaal kunnen wij daar in een periode van drie jaar 500 minderjarigen huisvesten. Het bijzondere van die huisvesting, die opvanglocatie die daar gaat ontstaan, is dat de kinderen een dak boven hun hoofd krijgen, gezondheidszorg krijgen, onderwijs krijgen, psychosociale bijstand krijgen en juridische bijstand bij hun asielprocedure krijgen. We doen het dus op die manier en tegelijk werken we samen aan het opzetten van de asielorganisatie in Griekenland. Beide zaken zijn heel nauw verweven en versterken elkaar. Aan beide zaken, zowel de voogdij als de opvanglocatie, hebben wij ons gecommitteerd voor een periode van drie jaar. Daar is een bedrag mee gemoeid van enkele miljoenen, een kleine 4 miljoen. Op die manier hebben wij gemeend tegemoet te komen aan de wens van de Grieken. De Grieken zijn daar zeer positief over.

De heer Van Nispen zei net dat de Griekse oplossing is mislukt. Dat is geenszins het geval. Het is zelfs zo dat we daar met de Grieken echt hele goeie contacten over hebben. Daar worden stappen gezet en vorderingen gemaakt. Daar zijn we druk mee bezig.

De voorzitter:
Ik zag eerst de heer Van den Berge met een interruptie.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De heer Van Nispen mag eerst.

De voorzitter:
Dat is allemaal heel hoffelijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. De staatssecretaris zegt dat ik heb gezegd: daar komt niks van terecht. Dat is inderdaad de informatie die wij hebben. Volgens mij heeft de staatssecretaris die informatie ook. Want ik denk niet dat de staatssecretaris ontkent dat er deskundigen zijn die op dit moment tegen ons zeggen: die oplossing van Nederland is pertinente en totale nonsens; het is ronduit onmogelijk. In de eerste plaats is het veel duurder dan de staatssecretaris nu zegt. Maar het is ook veel ingewikkelder. Het gaat om tientallen zwaar getraumatiseerde jongeren, die bij elkaar in tehuizen worden geplaatst. Dat is natuurlijk veel ingewikkelder dan die jongeren opvangen in de Nederlandse gemeentes, die daar nota bene zelf om vragen op dit moment. Dus wat zijn tot nu toe volgens de staatssecretaris de concrete resultaten? Ontkent de staatssecretaris hier dat er grote problemen zijn? Is het niet zo dat er, zoals ik net verkondigde, niets van terechtkomt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Van Nispen refereert aan een artikel in De Groene Amsterdammer. Dat artikel heb ik ook gelezen. Dat is een heel negatief artikel en niet gebaseerd op de feiten zoals wij die kennen en waar ik mee te maken heb. Het feit waar ik mee te maken heb, is dat er een hele, hele goeie samenwerking is met de Grieken, een hele goeie samenwerking met de Griekse instanties, met EKKA — dat is onder andere de Griekse voogdijinstantie, waarmee de samenwerking dus mooi uitgewerkt moet worden — en met de Griekse persoon die speciaal belast is met minderjarige migranten. Wat gesuggereerd wordt in het artikel in De Groene Amsterdammer is niet juist. Zo hebben wij daar helemaal geen ... Dat komt voor ons uit de lucht vallen, want wij zijn met een hele goeie samenwerking met de Grieken bezig.

Ik wil nog wel één ding zeggen over de gemeentes, 500 gemeentes in Nederland, die allemaal opgeroepen hebben: wij willen graag minderjarigen overnemen. Dat is heel nobel, maar ik moet tegelijkertijd iets anders zeggen. Er zijn op dit moment 6.100 statushouders woonachtig in azc's die recht hebben op een woning in een gemeente, dus dat ze opgenomen worden in een gemeente. Daar zijn ook heel veel minderjarige kinderen bij. Het is een hele moeilijke zaak om dat voor elkaar te krijgen. Dus mijn oproep aan de gemeentes is eigenlijk: help ons dáármee; want deze groep van 6.100 personen, met minderjarige kinderen, zit in het azc terwijl ze gezien het feit dat ze een status hebben, opgenomen zouden moeten kunnen worden in de gemeentes. Het opnemen van 500 minderjarigen in gemeentes is ook niet zomaar een, twee, drie gedaan. Daarom hebben wij in Nederland een hele goede voogdijorganisatie, Nidos, die ervoor zorgt dat de minderjarige asielzoekers in Nederland zeer gestructureerd opgevangen worden. Ze krijgen daar ook onderwijs, hulp en dergelijke. Dus kortom, het is een nobele oproep, maar het is een oproep die niet effectief is omdat er nog wel heel wat andere zaken zijn waarvan ik zeg: kijk daar nu ook even naar en werk daaraan mee.

Dan de oplossing die wij samen met de Grieken tot stand hebben gebracht en met de implementatie waarvan we nu druk bezig zijn. Want terwijl ik spreek wordt er weer over vergaderd en zetten we verdere stappen. In drie jaar tijd worden er 500 minderjarige asielzoekers opgevangen en tegelijkertijd wordt er een heel goede voogdijorganisatie opgezet in Griekenland. Dat is een duurzame oplossing die in lengte van jaren voor alle minderjarigen die daar komen, kan werken, net zoals wij in Nederland Nidos hebben voor de minderjarige asielzoekers.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik blijf het een heel moeilijke redenering vinden van het kabinet: we zijn niet voor ad-hocmaatregelen. Volgens mij is zo'n beetje alles wat we in deze crisis doen ad hoc. Ik begrijp gewoon niet dat dat dan opeens niet geldt voor het opvangen van hele kwetsbare kinderen. Natuurlijk ben ik niet tegen het werken aan langetermijnoplossingen. Prima, doe dat vooral, maar daar zijn die kinderen in deze crisistijd niet mee geholpen. Die lopen daar gewoon gevaar. Ze kunnen het coronavirus krijgen. Ik snap de argumentatie dus niet. Bij zo'n beetje alles wat we nu doen, nemen we ad-hocmaatregelen, maar als het om kwetsbare kinderen gaat, is het kabinet daar niet voor. Ik snap de argumentatie gewoon niet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat ik het voldoende heb uitgelegd. We zijn nu van de weeskinderen afgestapt en zijn nu bij de kwetsbare kinderen. Maar inderdaad, minderjarige kinderen zijn kwetsbaar. Daar ben ik het mee eens. Maar de suggestie dat er nu opeens een andere oplossing gekozen moet worden, omdat de coronacrisis daar heerst … Dat is niet het geval. Ik weet niet of u de cijfers heeft gevolgd, meneer Van den Berge, maar de coronacrisis is in Griekenland ongeveer het minst van de hele Europese Unie. In ieder geval in één kamp op het vasteland zijn enkele coronagevallen geweest, maar dat is het dan ook. Overigens net zo goed als in Nederland, waar we in het azc in Sneek ook een aantal gevallen hebben gehad met corona. Die zijn geïsoleerd van de rest en zijn naar Zoutkamp gebracht in Noord-Nederland. Die was inmiddels leeg. Daar was de noodopvang. Zij konden terug omdat ze in quarantaine hadden gezeten.

Ik ben het dus niet eens met de opvatting van de heer Van den Berge dat de kinderen vanwege de coronacrisis over moeten komen. Wij hebben gezegd dat wij voor de minderjarigen zorgen met een opvanglocatie op het vasteland van Griekenland. Daar kunnen wij in drie jaar tijd 500 minderjarige asielzoekers opvangen. Tegelijkertijd wordt er een degelijk voogdijprogramma, een degelijke organisatie opgezet in Griekenland, op Nederlandse leest geschoeid. Dat is de duurzame oplossing.

De voorzitter:
Meneer Van den Berge, tot slot op dit onderwerp, denk ik.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, tot slot, voorzitter. Dit is een ad-hocargumentatie van de staatssecretaris. Ze is niet voor ad-hocmaatregelen, maar blijkbaar wel voor ad-hocargumentatie. Het gaat er niet om hoeveel coronagevallen er op dit moment in de kampen zijn. Wij krijgen berichten van humanitaire hulporganisaties die zich grote zorgen maken. In mijn vorige leven, voordat ik in de Tweede Kamer dit werk mocht doen, werkte ik in vluchtelingenkampen. Daar zitten mensen hutjemutje. Je moet er niet aan denken dat daar een uitbraak komt en dat die kinderen dan daar zitten. Dit is dus een ad-hocredenering. En dat begrijp ik niet. De staatssecretaris zegt dat ze geen ad-hocmaatregelen wil, maar blijkbaar wel ad-hocredeneringen. Ik hoop echt … Ik doe echt een dringend beroep op de staatssecretaris … Dat zal ze nu niet doen. Hierna mag ik niet meer, wat ik vanwege de tijd ook begrijp. Maar ik doe echt een dringend beroep op de staatssecretaris om die halsstarrigheid op te geven, om gewoon in gesprek te gaan met die gemeenten en humanitaire hulporganisaties en om te kijken wat er op de korte termijn kan in Nederland.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben het met de heer Van den Berge eens. Hij is in de kampen in Griekenland geweest. Ik ben er ook geweest, op Lesbos. De situatie is daar gewoon niet goed. Je mag ook zeggen: die is slecht. Dat is zo, maar daarom werken we ook hard mee aan een oplossing om te zorgen dat we in de loop der tijd, in drie jaar tijd, een hoop kinderen kunnen helpen aan een goede opvang, met onderwijs, gezondheidszorg, psychosociale begeleiding en, ook heel belangrijk, juridische begeleiding voor de asielprocedure. Daarnaast zorgen we dat er een duurzame oplossing tot stand komt voor de minderjarige asielzoekers die überhaupt in Griekenland zijn. Dat is niet ad hoc.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, alleen voor het stenogram: ik ben niet in de vluchtelingenkampen op de Griekse eilanden geweest, maar in andere kampen, onder andere in Bangladesh. Dat is belangrijk.

De voorzitter:
Dat is prima, maar we laten dan ook in het stenogram opnemen dat de voorzitter graag zelf mensen het woord wil geven. Was u aan het eind gekomen van uw betoog, staatssecretaris?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja. Ik heb drie vragen gekregen. Twee van de heer Van den Berge, over de staatloosheid en de successen. En een vraag van de heer Van Nispen over de kinderen op de Griekse eilanden, die daarna ook is overgenomen door de heer Van den Berge. Die drie vragen heb ik beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het is misschien goed om nu eens niet te beginnen met een inleidende tekst, maar gewoon met een antwoord op de vraag van de heer Groothuizen over JenV Verandert. Ik denk dat het gewoon goed is om daar nog eens bij stil te staan, juist in dit overleg.

JenV Verandert is een programma dat de basis heeft gelegd om met elkaar tot betere werkwijzen te komen binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid en om de complexe justitiële en veiligheidsvraagstukken die er zijn, op een transparante en ook coöperatieve wijze met elkaar op te lossen. Ik zie — ik heb dat ook vorig jaar gezegd — dat dat zich nog steeds ontwikkelt en dat er inderdaad steeds meer een cultuur van openheid en tegenspraak is. Ik heb ook al eerder met uw Kamer gedeeld dat de ambtenaren op mijn ministerie een hoge mate van integriteitsgevoel hebben. Misschien juist daarom zijn een paar kwesties hier in de afgelopen jaren ook uitgebreid aan de orde geweest.

De heer Groothuizen noemde de kwestie van het WODC. Dat was overigens een kwestie die in 2018 en 2019 heeft gespeeld, net als het aftreden van de vorige staatssecretaris. We hebben onlangs gevierd dat de huidige staatssecretaris er een jaar zit, dus we moeten de zaken wel een beetje kalendarisch bekijken, zoals ze zich hebben afgespeeld. Ik zeg dat niet om af te doen aan het feit dat je altijd bezig moet blijven met verandering, maar ik ben er wel van overtuigd dat het ministerie van Justitie en Veiligheid in de afgelopen jaren echt heel belangrijke stappen heeft gezet, geïnitieerd en aangezwengeld door de vorige secretaris-generaal, de heer Riedstra. Deze zomer komt er een volgende stap in de organisatieontwikkeling, waarbij de organisatieontwikkeling zelf in de gewone organisatie veel meer een soort blijvende en terugkerende factor zal zijn. Op die manier zeg je niet "nou, we zijn er", maar blijf je voortdurend kijken naar hoe de organisatie werkt en wat goede ontwikkelingen kunnen zijn. Ik benadruk dat we er nog niet zijn en we moeten er ook nooit zijn, want je moet altijd voort blijven gaan op het pad van verandering.

Voorzitter, ik kom op de beantwoording van de andere vragen, want dit was in ieder geval de beantwoording van één vraag.

De voorzitter:
Voordat u daarmee verdergaat, is er een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Misschien kan de minister hem meenemen, want ik had een vraag gesteld in dit kader. Ik wil toch nog even vragen naar het onderzoek van de auditdienst, dat voor de zomer naar de Kamer zou komen. Kunnen we dat nog steeds voor de zomer verwachten of zit daar een vertraging in? Want zo lang duurt dat niet meer.

Minister Grapperhaus:
Op dit moment moet ik u daar het antwoord schuldig op blijven. Ik zal die vraag uitzetten en ik zal uw Kamer spoedig — aan het eind van deze week — berichten over wat daar precies de timing van is. Ik wil hier in ieder geval niet uitsluiten dat het anders functioneren van de organisatie in de afgelopen maanden misschien voor wat vertraging heeft gezorgd, maar ik zeg toe dat ik daar aan het eind van deze week in een kort briefje aan uw Kamer op terugkom.

Voorzitter. Ik denk dat de afpakketen een heel belangrijk onderwerp is geweest. De ontvangsten uit hoofde van afpakken hebben in de periode 2015 tot en met 2019 over meer jaren een stijgende lijn laten zien, met als uitzonderingsjaar 2016. Toen was het aanzienlijk hoger, omdat daar een hele grote eenmalige transactie in zat. In 2015 was het 143 miljoen en in 2019 was het 262 miljoen. Maar daarmee is niet alles gezegd, want ik vind met een aantal van uw leden dat die afpakresultaten fors omhoog moeten. Ik kan het natuurlijk vooral hebben over de waarde van de rechtsstaat, het rechtsgevoel van burgers, de compensatie van slachtoffers en meer van dat soort zaken, maar het gaat er ook gewoon om dat we criminele bedrijfsprocessen en criminele verdienmodellen continu blijven frustreren. Als u bijvoorbeeld kijkt naar de grote cokevangsten die gedaan worden, dan zult u begrijpen dat justitie geen euro verzilvert van de marktwaarde die u dan op het NOS-journaal of elders hoort. Maar in het afpakken van dat soort hoeveelheden, zitten ook gewoon verstoringen van de processen.

Afpakken is daarmee dus op diverse manieren een belangrijk onderdeel van de hele integrale overheidsaanpak. Het laat zien dat misdaad niet loont. Het geeft opbrengsten die kunnen dienen ter compensatie van slachtoffers of ter compensatie van een de nadelen ondervonden hebbende samenleving. En een derde is: het rijdt het model ook af en toe flink in de wielen.

Het is aan mij om hiervoor natuurlijk de beleidsmatige, wettelijke en financiële kaders te verzorgen. Daarvoor heb ik ook vanaf vorig jaar oktober steeds het motto gehanteerd van oprollen, afpakken en voorkomen. En afpakken is dan het middelste stuk daarvan. Daar zijn we ook echt het afgelopen jaar flink op gaan inzetten. We zijn bezig het financiële stelsel transparanter te maken met het UBO-register. Voor de mensen die kijken: dat is het ultimate beneficial owner-register. Dus dan kun je gaan zien wie bij een bepaalde rechtspersoon uiteindelijk degene is die profiteert van die rechtspersoon of de hele structuren die er zijn gemaakt.

Daarnaast is er het verwijzingsportaal bankgegevens. Ook dat is nog steeds verder in ontwikkeling om ervoor te zorgen dat het een groter bereik krijgt. Daarbij moeten we er natuurlijk wel in goed overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens voor zorgen dat dat bereik in overeenstemming is met onze privacyregels. Maar het financieel-economisch opsporen van crimineel vermogen en integrale samenwerking worden, wat mij betreft, vooral ook versterkt door de oprichting van het Multidisciplinair Interventie Team. Het wordt een grote prioriteit bij opsporingsinstanties en bij de RIEC's, de Regionale Informatie en Expertise Centra en het FEC, het Financieel Expertise Centrum. Ook gaan we verder met het realiseren van een actueel vermogensbeeld in de executiefase bij hoge, openstaande ontnemingsvorderingen, ook om ervoor te zorgen dat we lastig te vinden crimineel vermogen toch kunnen traceren en afpakken. We zijn ook bezig met het ontwikkelen van wetgeving. De EU-confiscatieverordening wordt uitgevoerd. Ik heb het al gehad over het verwijzingsportaal. We gaan het strafrechtelijk executieonderzoek versterken. Ik laat momenteel ook nog uitzoeken wat de mogelijkheden zijn voor, wat men noemt, een soort strafrechtelijke curator.

Dan kom ik op de non-conviction based confiscation, het punt waar de heer Groothuizen terecht op wees. Ik zou daar eind april op een symposium over spreken, tezamen met de Italiaanse collega. En ik zou op de woensdag voor Hemelvaartsdag — even uit mijn hoofd gezegd moet dat woensdag 20 mei geweest zijn — in Italië in het kader van een wat breder overleg van ministers van Justitie apart met mijn collega verder overleggen. Helaas is het eerste niet doorgegaan. Het tweede overleg heeft de collega in verband met eigen parlementaire beslommeringen moeten afzeggen. Maar ik ga hier toezeggen dat ik hier in het najaar wel degelijk in een brief bij u op terugkom, want ik vind die non-conviction based confiscation nog steeds een uiterst interessant iets om te zien of we dat in ons rechtssysteem naar voren zouden kunnen brengen. Ik heb weleens met uw Kamer mijn vertwijfeling gedeeld over het feit dat als je bij Domeinen uit het raam kijkt, je ontzettend veel beslagobjecten ziet staan. Die staan buiten in de regen te verrotten. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: te verpieteren. Dat zou zij zeggen als zij het woord had. Daar valt in ieder geval nog steeds heel veel winst te behalen.

Dan kom ik op het punt van het beslagproces. Daarbij zijn we ook bezig met behulp van het beslagplan en zetten we in op een versterkte informatievoorziening voor de afpakketen. We kunnen daar nog steeds echt forse vooruitgang boeken als we zorgen dat de informatievoorziening in die afpakketen beter op elkaar is afgestemd. Daarmee kom ik op het punt van de regie, waarop de Rekenkamer wijst. Ik heb er nog deze week — of u het gelooft of niet, maar u gelooft het natuurlijk — met mijn ambtenaren en het Openbaar Ministerie over gesproken, en niet eens in het licht van dit gesprek met uw Kamer. We stellen met elkaar vast dat we wel de rechtsstatelijk grenzen in acht moeten houden. We kunnen er geen regisseur op zetten die over de grenzen van de autonomie en onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie of het opportuniteitsbeginsel en dat soort zaken heen gaat. We gaan een directeur-generaal anti-ondermijning aanstellen die een rol gaat krijgen om wel degelijk die regie in de aanpak van ondermijning en met name die afpakketen, waar dat rechtsstatelijk mogelijk is, zo veel mogelijk op te pakken. Dat gaat in nauwe samenwerking met het Openbaar Ministerie. Als we dat plan nader hebben uitgewerkt, kom ik daar uiteraard bij uw Kamer op terug.

Er komt dus een programmatisch directeur-generaal anti-ondermijning. Dat gaat degene zijn die de hele aanpak van ondermijning gaat doen, inclusief de aanpak met die 150 miljoen structureel extra en inclusief de incidentele gelden die voor de komende jaren extra zijn vrijgekomen. Hij krijgt de regie en eindverantwoordelijkheid. Als het over het afpakken gaat, gaat hij zorgen voor de uitvoering van het beslagplan, voor het op orde brengen van de informatievoorziening in de keten, waarin nog echt een aantal slagen moeten worden gemaakt, en voor het volledig en doelmatig verantwoorden van de zogenaamde openstaande rechten, zoals de geldelijke zaken en de openstaande ontnemingsvonnissen. Dit sluit volgens mij zeer aan bij het advies van de Rekenkamer dat die regisseur de verantwoordelijke partijen bij elkaar gaat brengen en gaat aanspreken. Daarnaast gaat hij voorstellen doen om die nauwe samenhang in de aanpak ook echt te realiseren.

Toen ik op 19 september vorig jaar na die verschrikkelijke 18de september die drieslag noemde van oprollen, afpakken en voorkomen, was dat niet omdat ik naar aanleiding van die verschrikkelijk moord op Derk Wiersum dacht dat dat goed klonk. U kunt zich herinneren dat wij pijnlijk genoeg een week eerder over dit onderwerp hadden gedebatteerd, op dinsdag 10 of woensdag 11 september. Ik heb de Kamer toen gezegd dat we drie van die zaken er voortdurend als een soort drie-eenheid bij zouden halen. Als je een van de drie loslaat, dan gaat het met de andere ook al snel een stuk minder, maar dat hoef ik hier verder niet opnieuw uit te leggen. Zo snel mogelijk na het zomerreces zal ik met een brief komen waarin ik de rol van die regisseur, die project-dg, nader zal duiden voor zover het gaat over de regie op de afpakketen.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij is dit voor ons allemaal een belangrijk onderwerp. Niet voor niets vroegen echt alle woordvoerders hier heel nadrukkelijk aandacht voor. De minister begon met te zeggen: het gaat eigenlijk helemaal niet zo slecht, want we zien een stijgende lijn in de loop der jaren. Eén keer was er een hele grote schikking, in 2016, maar die is er in het afgelopen jaar ook geweest, namelijk een schikking van 183 miljoen. Effectief blijft er dus nog geen 80 miljoen, volgens mij 78 miljoen, over van wat er is afgepakt van alle andere criminelen. Laten we daar eerlijk en helder over zijn. Ook als je naar de resultaten van het OM kijkt, naar het Jaarbericht dat onder anderen op verzoek van de heer Van Dam op het laatste moment naar de Kamer is gestuurd, dan zie je het aantal ingestelde ontnemingsvorderingen de afgelopen jaren alleen maar dalen. Het aantal onderzoeken naar witwassen en het aantal strafrechtelijke onderzoeken naar criminele samenwerkingsverbanden door het Landelijk Parket naar aandachtgebied is de afgelopen vier jaar gehalveerd. We moeten daar heel eerlijk over zijn. Ik vroeg de minister niet voor niks om een oordeel. Hoe vindt hij nu zelf dat het gaat in de afpakketen? Kan de minister daarvan een kwalificatie geven?

Minister Grapperhaus:
Ik gaf die kwalificatie al. Ik zei namelijk: het gaat langzaamaan beter, maar het moet echt nog veel beter. In dat opzicht breek ik ook echt een lans voor de diensten en de mensen die hier wel degelijk bovenop zitten en er dagelijks mee bezig zijn. We hebben nu, denk ik, een belangrijke slag gemaakt, doordat we met die structurele 150 miljoen extra ook echt kunnen investeren in een aanpak waar alle disciplines niet alleen bij elkaar gaan zitten op één onderdeel – we gaan even vertellen wat we allemaal weten — maar ook echt in een soort matrixvorm al die verschillende onderwerpen met elkaar gaan uitwisselen. Ik heb van tevoren aan de diverse diensten gevraagd of dit ook echt een verrijking en verbetering is van de mogelijkheden van het stelsel. Want er waren aanvankelijk ook ideeën waarvan de stakeholders, de betrokken partijen zeiden: gaat dat heel veel toevoegen? Wat we hier zien — daarin speelt de ICT-ontwikkeling binnen het Multidisciplinair Interventie Team (MIT) ook een rol — is dat men hier veel van verwacht. We moeten — dat ben ik eens met de heer Van Nispen — die afpakketen echt een enorme energie-injectie geven. Want anders is die drie-eenheid van oprollen, afpakken en preventie niet in evenwicht. Dan blijft het bij oprollen en dan weten we allemaal dat het de criminele organisaties veel te weinig frustreert en dat het de maatschappij veel te weinig de genoegdoening geeft waarnaar die maatschappij op zoek is. Ik hoop dus ook na het zomerreces, als ik met die nadere invulling van de rol van de dg anti-ondermijning annex regisseur van de afpakketen terugkom, nog verder invulling te kunnen geven aan dat MIT. Ik hoop dat de kijkers het mij vergeven als ik nu niet meer telkens die hele afkorting ga uitspreken, maar het verder gewoon over het MIT heb.

De heer Van Nispen (SP):
Dat het langzaam beter gaat, zegt de minister nu weer, maar dat blijkt nou juist niet uit de cijfers die we vandaag bespreken. Volgens mij moet de minister dát erkennen en kan de conclusie niet anders zijn dan dat misdaad nog steeds enorm loont en dat het niet rechtvaardig is, en dat we het geld moeten afpakken en moeten inzetten voor onder andere onze publieke sector, voor de zorg, voor onderwijs, voor veiligheid en al die andere belangrijke zaken. Erkent de minister dat misdaad op dit moment nog veel te veel loont en dat het dus helemaal niet goed gaat? Is de minister er zelf van overtuigd dat de opsomming die hij net gaf — ik heb veel ministers ook hiervoor al gehoord, die ook vonden dat het nog niet goed genoeg ging, dat we op de goede weg waren en met allerlei goede plannen kwamen en met beloftes dat het beter zou gaan — nu echt voldoende is en een substantiële verandering gaat bewerkstelligen? Mijn slotvraag op dit punt: kan de minister toezeggen dat in die brief die hij ons net beloofd heeft, ook expliciet staat hoeveel financieel rechercheurs er extra bij komen in de parketten, landelijk gezien, en hoeveel mensen bij de FIOD? Dus gewoon heel erg concreet. Niet alleen het totaalbedrag dat naar het nieuwe team gaat, maar ook heel concreet de aantallen mensen die zich hiermee bezig gaan houden. Kan hij aangeven wat vervolgens de concrete resultaten zijn die beoogd worden, zodat we hier niet volgend jaar kunnen zeggen: eigenlijk loont het allemaal nog steeds en we komen met nieuwe beloftes, zodat het echt beter gaat. Graag ook die toezegging op het laatste punt.

Minister Grapperhaus:
In die brief zal het zeker concreter worden. Ik weet niet of het op het volledige detailniveau van de heer Van Nispen zo concreet wordt, maar het wordt zeker concreter. Dat heb ik net ook al gezegd. Ik heb vorig jaar gezegd — het was niet heel verrassend dat ik dat zei — dat dit jaren gaat duren. Diegenen in Nederland die denken dat we de georganiseerde misdaad eronder gaan krijgen door er een paar keer flink geld in te steken, hebben het totaal verkeerd. Diegenen die denken dat dit een botte war on drugs is, hebben ook niet opgelet. Wij hebben een samenleving met hele grote sociale vangnetten, juist voor mensen in achterstandswijken of moeilijke omstandigheden die misschien de verkeerde kant op kunnen gaan. We hebben heel veel programma's om naar elkaar om te zien en te kijken wat we daaraan kunnen doen; dat is de preventiepoot. Nog even los van dat gegeven, is dit een gerichte aanpak. Dat is steeds de bedoeling geweest. Dan kom ik weer op die drie onderdelen terug.

We kunnen met elkaar van mening verschillen over de vraag of er de afgelopen jaren vooruitgang is geboekt. Ik vind dat dat wel het geval is. Ik denk wel dat de heer Van Nispen en ik elkaar kunnen vinden in het feit dat er nog veel meer vooruitgang zal moeten komen de komende jaren in het bestrijden van de georganiseerde misdaad, met z'n liquidaties, z'n enorme hoeveelheden drugsverkeer door het hele land heen, z'n illegale wapens, z'n intimidatie — dat is een van de dingen die ik mezelf nog het meest aantrek — van hele gewone burgers in buurten en z'n ronselen van allerlei jonge mensen, soms zelfs kinderen. Het gaat echt jaren duren voordat je dit etterende kwaad helemaal klein hebt gekregen. Of je het er ooit helemaal uit krijgt, is volgens mij een heel Bijbels vraagstuk. Dat zou ik hier toch niet willen bespreken.

De heer Van Nispen mag mij altijd kritisch blijven volgen. Dat zal hij ook doen zonder mijn toestemming. We hoeven het er niet met elkaar over eens te zijn in welke mate het nou wel of niet goed gaat. Ik hoop wel dat we het met elkaar eens zijn dat er op dit punt nog heel veel inspanning moet worden geleverd. Als je — u heeft dat ook gedaan als Kamerleden — maar een paar keer in het land in een buurt komt en door de wijkagenten wordt rondgeleid en ziet hoe mensen daar gewoon worden kleingemaakt door misdaadorganisaties, zodat die daar hun hele handel, hun handelsvoorraad en al hun schietincidenten kunnen organiseren, weet je dat we echt voldoende motivatie hebben om daar ongeacht ieders politieke richting vol op in te zetten. Maar het is nog niet genoeg. Ik erken absoluut richting de heer Van Nispen dat het beter moet en dat er nog meer zal moeten gebeuren. Ik brak alleen een lans voor de organisaties die dit doen — de politie, het OM, de Belastingdienst en de Douane — want die hebben de afgelopen jaren moeten werken met wat er aan mogelijkheden en middelen was. Gelukkig gaat dit kabinet … En de Kamer heeft dat te allen tijde gesteund, met moties van mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van Toorenburg, maar ook van de heer Van Nispen, de heer Groothuizen en de heer Van den Berge — ik heb bijna iedereen, dus dan moet ik de heer Van Dam ook noemen. Met al die moties hebben we elkaar verder geholpen. Nog steeds denk ik dat mensen in het land onderschatten hoelang het gaat duren voordat we in ieder geval grotendeels af zijn van deze enorme etterende ellende, de georganiseerde misdaad. Genoeg daarover.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz vroeg naar de snellere executie.

De voorzitter:
Pardon, minister. Ik heb een interruptie van de heer Van Dam gemist. Volgens mij zou ik hem dan tekortdoen, dus ik onderbreek u even.

De heer Van Dam (CDA):
Toch op dit punt. We voeren hier geen begrotingsdebat. Ik vind dat je het bij een begrotingsdebat echt kunt hebben over nieuwe initiatieven en hoe je daar geld voor creëert in de begroting. Dit is een verantwoordingsdebat: wat is er gedaan met het geld dat aan het kabinet, aan deze ministers, is toegewezen? Naar mijn smaak is er echt een fundamenteel probleem in die strafrechtketen. Natuurlijk kun je altijd meer geld krijgen en kun je altijd nieuwe initiatieven nemen. Of je het nou hebt over — hoe heet dat nou? — based conviction … Het moet nog zes keer voorbijkomen voordat ook ik het kan uitspreken. Dat zijn allemaal goede initiatieven, maar daar gaat het voor mij niet om in dit debat. Als ik deze strafrechtketenmonitor lees, constateer ik dat op allerlei punten de prestaties ver achter blijven. Als ik dan een van de belangrijkste adviseurs van de Kamer, de Algemene Rekenkamer, beluister, dan zegt die over die specifieke afpakketen: het ontbreekt aan regie. Als ik ga praten met mensen in die wereld, dan kom ik ook bij organisaties die vooral met zichzelf bezig zijn. Dat is misschien wel heel noodzakelijk en belangrijk. De rechtspraak heeft een aardige klus gehad en heeft dit jaar van minister Dekker 95 miljoen gehad om te overleven, in zekere zin. We hebben het ook vaak over de advocatuur. Dat is ook een kwestie van overleven, althans, als het om de sociale advocatuur gaat. Het Openbaar Ministerie heeft ook z'n dingetje gehad dit jaar. Als ik dat lees, denk ik dat ze daar ook hun handen vol hebben. Over de politie hoef ik de minister ook niks te vertellen. Wat is nou de samenwerking in de keten? Ik denk dat we er allemaal nieuwe dingen tegenaan kunnen gooien, maar als die samenwerking er niet is, dan is het heel problematisch.

Voorzitter, ik zal afronden. Er ligt bij Domeinen en andere plekken voor 400 miljoen aan conservatoir beslag. Je moet een vonnis hebben om dat uit te winnen. Je hebt de keten nodig om een vonnis te maken. Als dat niet functioneert ... Dat is de problematiek waar we het hier over hebben. Daar maak ik me echt heel veel zorgen over.

Minister Grapperhaus:
Heel kort: die zorg deel ik. Daar heb ik vorig jaar al met uw Kamer over gesproken. We moeten daarin echt meters gaan maken. De Algemene Rekenkamer legt dat ook nog eens pijnlijk bloot; laten we dat maar eerlijk zeggen. Ik spreek nog maar eens hardop uit dat ik het advies over de regie zo'n beetje een-op-een heb overgenomen. Dat breng ik tegelijk ook daar in waar het moet zijn, namelijk bij de aanpak van ondermijning, want het grootste gedeelte van het afpakken ziet natuurlijk daarop en gaat die richting op.

Ik wil er nog wel één ding over zeggen. Het is natuurlijk per definitie zo dat de partijen in de rechtsgang, of dat nu in de strafrechtketen is of in een andere juridische keten — het woord zegt het al — van nature een eigen biotoop hebben met alles wat daarbij hoort, en ook hun eigen belangen. Het is lastig om daar overheen te springen. Het is soms ook lastig om dat te verbinden, niet alleen omdat men nu eenmaal van nature een eigen positie heeft, maar ook omdat er hier en daar rechtsstatelijke bezwaren zijn om partijen te veel met elkaar te laten samengaan. Toch gaan we nu aan de gang met zo'n regiefunctie in de strafrechtketen. Dan zal ik echt nog wel een keer met een bloedneus bij u binnenkomen — dit bedoel ik metaforisch — omdat gebleken is dat sommige dingen vanwege dat rechtsstatelijke niet mogelijk zijn in de regiefunctie. Maar laten we daar in ieder geval wel op inzetten, want die 400 miljoen waar de heer Van Dam het over heeft, dat zijn, zoals ik toen zei, ook de 5.000 Ford Fiesta's en dat soort autootjes die buiten op het terrein staan, geconfisqueerd, en die over drie of vier jaar natuurlijk niets meer waard zijn.

De heer Van Dam (CDA):
Die 400 miljoen is ook het geld dat je zou kunnen investeren óf in de strafrechtketen óf in wijken om te laten zien dat misdaad niet loont.

Voorzitter, om het af te ronden. Een tijdje terug kregen wij een nieuwe korpschef. Ik ben een grote fan van deze nieuwe korpschef. Hij had meteen een interview in de krant waarin er een soort jij-bak in de richting van de rechtspraak kwam. Een paar weken later stond er een interview in met de president van de rechtbank Rotterdam, en daarin zat weer een kleine jij-bak de andere kant op. Als dat onze strafrechtketen is, dan ben ik daar buitengemeen somber over gestemd. Dat is het punt dat hier op tafel ligt en waar ik me zorgen over maak. Daarvan denk ik — maar goed, we komen er nog op — dat meer regie van de zijde van het ministerie echt nodig zou zijn. Dat wilde ik nog naar voren brengen.

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Ik kom daar meteen even op terug. Over het beslagplan wou ik even via u, voorzitter, tot mevrouw Yeşilgöz zeggen dat het een van de dingen is om te voorkomen dat ontnemingszaken te lang op de plank liggen. Ik heb daar net al veel dingen over gezegd, ook over de strafrechtelijke curatele en het optimaliseren van het informatieproces in de keten om dat inderdaad — laten we dan maar de koe bij de hoorns blijven vatten — te voorkomen of het bedrag van 400 miljoen permanent veel lager te hebben.

Dan kom ik even op het punt van de strafrechtketen en digitalisering. Daarover is eigenlijk de meest toepasselijke vraag gesteld door de heer Van Dam, maar een aantal anderen van u stelden aanverwante vragen. Kunnen we een plan verwachten voor de voorraden in de strafrechtketen? Ja. Collega Dekker en ik zijn de afgelopen weken intensief in gesprek met de diverse partijen. Dat is deels in het kader van de door corona ontstane problematiek, zoals ik het maar noem — er is ineens veel minder zittingscapaciteit, et cetera et cetera — en heeft deels te maken met het zogenaamde Bestuurlijk Ketenberaad, waarin alle partijen in de strafrechtketen periodiek met het departement praten over de vraag hoe we de doorlooptijden verkort krijgen en hoe we de volumes van de zaken op een goede manier in de hand houden. Ik dacht dat wij op 29 juni — dat zeg ik uit mijn hoofd — met uw Kamer een notaoverleg hebben over dit onderwerp. Het voornemen is om tijdig daarvoor in ieder geval een brief aan uw Kamer te sturen waarin wij de plannen zoals ze op dat moment bestaan, dus in het stadium waarin ze op dat moment zijn, aan u mededelen, zodat we daar tijdens dat overleg uitvoerig met elkaar over kunnen spreken.

De heer Groothuizen vraagt naar de samenhang tussen de modernisering van Strafvordering en de digitalisering van de strafrechtketen. De doelstellingen voor de digitalisering zijn wat ons betreft niet veranderd. We zullen u in de brief van eind juno ook informeren over de voortgang daarin. Dan de samenhang met de modernisering van Strafvordering. Het zou de bedoeling moeten zijn dat het Wetboek van Strafvordering techniekonafhankelijk wordt, zodat optimaal kan worden ingespeeld op de mogelijkheden en de snelle ontwikkelingen van de digitalisering. Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat de implementatie van het nieuwe wetboek en de digitalisering gewoon hand in hand gaan. Dat is in ieder geval een hele duidelijke prioriteit in het Bestuurlijk Ketenberaad.

Dan heb ik nog een paar diversen.

De voorzitter:
Voor u verdergaat is er een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik kan de minister toch niet helemaal volgen over de digitalisering. Dat gevoel had ik al een beetje toen ik de brief van 15 juni kreeg, met de reactie op de quickscan, want de quickscan die we als vaste Kamercommissie hebben laten doen is eigenlijk behoorlijk hard. Het staat er vriendelijk opgeschreven, maar er staat gewoon: doelstellingen worden aangepast als ze niet worden gehaald. Ook hier is er weer het probleem van de samenwerking in de keten. Het is onduidelijk of dingen als ze allemaal klaar zijn bij de verschillende organisaties, ook leiden tot iets wat in de landelijke praktijk werkt. Dan schrijft de minister in een briefje: we onderschrijven die bevindingen eigenlijk wel. Dan denk ik: dat is een behoorlijk mea culpa. Maar hier zegt de minister: nou ja, eigenlijk zijn alle doelstellingen nog steeds wel in de lucht. Dat staat haaks op wat mevrouw Sneller heeft geschreven. Volgens mij is dus de vraag: wat zegt de minister nou? Wat is nou precies zijn reactie op het rapport? Ik vraag daarop door, want dat is mij toch bijgebleven. Dat moet mij van het hart. Dat speelt ook in die kwestie van die afpak een rol.

Ik herinner mij een hoorzitting over de digitalisering in de strafrechtketen. Volgens mij waren de heer Van Nispen en de heer Van Dam daar ook bij. Na die hoorzitting met verschillende ketenpartners zijn we nog net niet in polonaise door de zaal naar buiten gegaan, omdat het allemaal zo ontzettend goed ging. Dat was namelijk de boodschap die de Kamer werd meegegeven. Als ik vervolgens dit stuk zie, maar ook als ik bijvoorbeeld zie hoe het in die afpakketen gaat — de heer Van Dam heeft dat treffend verwoord, denk ik — dan is het helemaal niet zo'n feest. Ik vind het helemaal niet zo erg dat het niet goed gaat, maar dan moet je, als je mensen aan tafel hebt die het echte verhaal kunnen vertellen, ook dat echte verhaal horen. Daar lijkt het een beetje aan te ontbreken. Dat lees ik eigenlijk ook een beetje in de reactie van 15 juni. Zegt de minister nu "ja, ik ben het eens met dit rapport, en er bestaan inderdaad behoorlijk wat problemen bij de digitalisering van de strafrechtketen"? Of zegt hij "nee, het gaat eigenlijk prima"? Dan is hij het ook niet eens met het rapport. Hij kan niet allebei zeggen.

Minister Grapperhaus:
Ik heb net gezegd dat de doelstellingen niet veranderd zijn. Ik heb totaal niet gezegd dat de doelstellingen gehaald zijn. De heer Groothuizen legt de vinger terecht op de zere plek: er worden doelstellingen niet gehaald en er zullen echt dingen moeten veranderen en verbeteren om de doelstellingen in de toekomst alsnog te halen. De quickscan laat dat ook heel duidelijk zien. Ik blijf wel bij datgene wat datgene wat daarover is aangegeven in de brief van 15 juni.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is volgens mij een te beperkte lezing van het rapport. Het rapport zegt niet alleen dat sommige doelstellingen niet worden gehaald, maar ook dat de doelstellingen gaandeweg steeds kleiner en smaller worden gemaakt, waardoor je de kloof tussen wat je bereikt en wat je ooit wilde bereiken, op papier steeds kleiner maakt. Volgens mij is het probleem dus groter dan de minister nu toegeeft. In die zin blijf ik naar die brief van 15 juni kijken. Dat is misschien een beroepsafwijking, maar ik snap die brief vaak ook niet zo goed, bijvoorbeeld over hoe het nou zit met de landelijke ingebruikname van de voorzieningen. Ik denk dat we het erover eens zijn dat je pas iets hebt bereikt op het moment dat je landelijke dingen in gebruik neemt. Mevrouw Sneller zegt: dat is een probleem, want dat is niet gegarandeerd, want iedereen doet dingen eigenlijk een beetje op zijn eilandje. Dan zegt de minister: nee, dat komt een beetje door de manier waarop we het opschrijven. Maar dat is volgens mij niet de vraag. Ik zie de minister heel moeizaam kijken, maar hij schrijft dit zelf op: "Professor Sneller baseert haar standpunt echter op de documenten van het programma. Binnen de keten is afgesproken dat de ingebruikname van de voorzieningen een verantwoordelijkheid is van de ketenorganisaties en niet van het programma." Maar dat is toch een soort semantische werkelijkheid? Het gaat er uiteindelijk om of het in de praktijk werkt of niet. Is de minister dat in ieder geval met mij eens?

Minister Grapperhaus:
Nee, dat vind ik geen semantiek. Ik vind inderdaad wel degelijk dat de organisaties zelf de verantwoordelijkheid houden dat ze leveren. Daarmee bedoel ik ook: bijdragen. Zij moeten op de wijze die van hen verwacht mag worden, dus ook bijdragen aan het bereiken van die doelstellingen. Waar we het net over gehad hebben, is ook een van de punten die in het rapport, in de quickscan, wordt benoemd. Ook hier speelt de vraag of er wel voldoende regie op het geheel is. Maar ik vind het geen semantiek om te zeggen dat de onderscheiden spelers gewoon wel echt hun eigen verantwoordelijkheid houden.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dan tot slot, want de minister werpt zelf …

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Excuus, het thema gaat mij aan het hart. Dat zit wel heel erg in de kloof die ik bespeur. Na de hoorzitting die ik heb bijgewoond, ging ik echt naar buiten met het idee dat het als een tierelier ging. Toen ik samen met de heer Van Dam bezig was met de totstandkoming van dit rapport, dacht ik: nou, dat is toch echt een ander beeld. Daar schrok ik van. De minister werpt nu zelf de vraag op of er wel voldoende regie is. Ik kaats die vraag terug: is er voldoende regie op de digitalisering van de strafrechtketen?

Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd dat we hierop terug zullen komen teneinde daar uitvoerig over verder te spreken. Uit mijn hoofd zeg ik dat dat op 29 juni is, maar ik heb nog niemand een andere datum horen noemen. O, het is op dinsdag 30 juni. Het is voor mij natuurlijk een beetje moeilijk, want ik ben zelf niet bij die hoorzitting geweest, bij die technische briefing of wat het precies geweest is. Ik kan natuurlijk niet instaan voor de verkeerde indrukken die daar misschien ontstaan zijn. Ik vind het wat lastig om daar iets over te zeggen. Nogmaals, in mijn brief van 15 juni kunt u heel duidelijk lezen dat ik de — laat ik het zo zeggen — niet gemakkelijke constateringen van professor Sneller onderken.

De voorzitter:
Voor u verdergaat, minister, een korte opmerking van mijn kant. Ik heb geen maximum gesteld aan het aantal interrupties in dit debat. Dat vind ik ook altijd lastig als er drie bewindspersonen zijn. Ik heb als voorzitter geen mening over de inhoud van uw interrupties, maar ik kijk wel naar de lengte ervan. Die is bij verschillende leden vrij groot. Ik wil dus toch een dringend beroep op u doen om te proberen om het echt te beperken tot het strikt noodzakelijke. Gaat u verder, minister.

Minister Grapperhaus:
Ik heb nog een paar onderwerpen. Mevrouw Yeşilgöz vroeg: klopt het dat er bij de verdeling van gelden geen rekening wordt gehouden met specifieke omstandigheden bij RIEC's en het LIEC? De reguliere bijdrage wordt inderdaad evenredig over de verschillende RIEC's verdeeld. Bij de verdeling van de versterkingsgelden uit het regeerakkoord is wel rekening gehouden met de aard en de omvang van de problematiek in de betreffende regio's. Het RIEC Oost-Nederland ontvangt een extra bijdrage gezien de omvang van die regio. Verder is het zo dat ieder RIEC wordt bestuurd door een regionale stuurgroep met een afvaardiging van partners. Die bepalen de prioriteiten voor het eigen RIEC. Het LIEC wordt voor 50% door mijn departement betaald en voor 50% komt het geld weer vanuit de RIEC's. Ik denk dat dat even aangeeft hoe het in elkaar steekt.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is een fijne toelichting op hoe het feitelijk zit, maar ik had ook aan de minister gevraagd of hij het met de VVD eens is dat die reguliere bijdrage, al dan niet voor een deel, wellicht ook afhankelijk zou kunnen zijn of moeten zijn van de context per regio. De problematiek is vaak heel specifiek. Het kan bijvoorbeeld gaan om crystal methlabs, maar ook om hele andere zaken. We hebben het daar uitvoerig over gehad in de verschillende debatten. Wellicht ziet de minister ruimte om dat geld effectiever in te zetten. Hij mag daar ook wat later op terugkomen, want ik kan mij voorstellen dat hij daar niet heel makkelijk met een ja of een nee op kan antwoorden. Maar hier valt wellicht wat winst te boeken.

Minister Grapperhaus:
Ik vind dit een goed punt. Ik zal daarop terugkomen in de brief die ik de Kamer na het reces zal sturen over de verdere uitwerking en concretisering van die dg anti-ondermijning et cetera.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz had ook een vraag over het bewaken en beveiligen. Er worden nog steeds enkele honderden agenten ingezet voor het bewaken en beveiligen van personen die erbij zijn gekomen in het stelsel na 18 september vorig jaar; laat ik het zo zeggen. Er is bij voorjaarsnota 55 miljoen structureel vrijgemaakt om het stelsel bewaken en beveiligen te versterken. Ik heb ook echt alle onderscheiden posten van die 55 miljoen met mijn ambtenaren doorgelopen, niet omdat ik het niet vertrouwde, maar omdat ik het gewoon wilde weten. Het is schokkend, maar dat is gewoon echt wat we nu aan extra kosten hebben op dit gebied. Voordat we nu zeggen "nou, dat is toch wat"; dat zegt dus iets over onze rechtsstaat. Het zegt iets over onze rechtsstaat dat we inmiddels structureel zo'n bedrag extra per jaar kwijt zijn aan dit soort kosten om rechters, officieren, advocaten, journalisten en nog wat andere mensen te beschermen. Die inzet zorgt nog altijd voor extra druk op de politieorganisatie, maar het is de bedoeling dat dat nu langzamerhand ook weer teruggaat. Er is in de nood aanvankelijk een zwaar beroep gedaan op basisteams.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Begrijp ik goed dat de minister zegt dat de enkele honderden agenten die nu nog ingezet worden, ook ingezet worden omdat er een tekort is aan middelen om het op een andere manier te organiseren, of is er een tekort aan beschikbare personen? Je zou kunnen denken aan de DKDB, maar ook aan privébeveiligers of dat soort zaken. Er zijn variaties mogelijk. Ik wil dus even begrijpen waarom die agenten daar nog zitten. Wat is de reden daarvoor?

Minister Grapperhaus:
Het is het laatste. We hebben vorig jaar in één keer zo'n 150 mensen — die overigens ook gekwalificeerd waren; laat dat duidelijk zijn — uit de basisteams gehaald om ineens te kunnen voldoen aan de noodzakelijke extra vraag na 18 september. Geleidelijk aan kunnen we die 150 weer terugbouwen omdat we er mensen van buiten bij kunnen krijgen of mensen uit andere geledingen kunnen halen.

Dan de richtlijn burgeropsporing. De politie en het OM draaien nu een aantal proeftuinen. Zij destilleren daaruit een aantal leidende principes rond rechtsstatelijkheid, proportionaliteit, et cetera. Ik zal u verder informeren in het halfjaarbericht dat in het najaar van 2020 hierover komt.

De heer Van Dam vroeg ook of er nog meer politiebureaus gesloten worden. Er zijn in 2019 inderdaad 29 locaties gesloten. Dat ging om bureaus en posten. In twaalf gevallen ging het om de sluiting van een bureau. Daarvoor zijn negen nieuwe kleinere bureaus en posten geopend. Er zijn allerlei andersoortige vormen van bereikbaarheid van de politie gerealiseerd, variërend van wijktafels of politiebussen tot pop-uppolitiebureaus of locaties in winkels of buurtcentra. Het uitgangspunt is altijd om te zorgen voor een optimale bereikbaarheid van de politie.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz vroeg iets over WhatsApp-fraude. In deze coronatijd zagen we aanvankelijk dat alle criminaliteit flink omlaagging, maar inmiddels moeten we constateren dat bijna alle vormen van criminaliteit weer op het oude niveau zitten, zowel op week- als op vierwekenbasis. Het zit er nog iets onder. Per saldo maakt het niet uit, omdat de cybercrime echt is toegenomen. Dat gaat van 130% tot 160% vergeleken met een jaar eerder. WhatsApp-fraude en hulpvraagfraude zijn heel akelige vormen van fraude, zeker als kwetsbare mensen daar het slachtoffer van worden. Dat heeft dus ook de aandacht van politie en OM. Onlangs zijn er meerdere verdachten opgepakt. Er zijn zelfs minderjarige verdachten voor de rechter gebracht, gisteren nog in Utrecht. Recent heeft de rechtbank Midden-Nederland nog een veroordeling uitgesproken. We moeten heel eerlijk zijn: preventie is de meest effectieve vorm van aanpak van dit soort fraude. Uit de vele gesprekken met de Fraudehelpdesk, met politie en OM, met banken en anderen leer ik dat de daders vaak al heel erg gevlogen zijn op het moment dat de politie "ter plaatse" is. Ze werken met katvangers et cetera. Allerlei private partijen, zoals de Betaalvereniging Nederland, maar ook Facebook, hebben recent maatregelen aangekondigd om ook te helpen tegen deze fraude. Met de korpsleiding heb ik afgesproken dat we binnenkort intensief met elkaar in gesprek gaan om te zien wat we hier toch nog meer aan kunnen doen. Wat geeft die toename ons aan extra aanleiding en mogelijkheden?

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen die aan mij zijn gesteld, beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz het idee heeft dat er nog iets ontbreekt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb eigenlijk nog een vraag. Als ik die nu stel, kan ik een tweede termijn wellicht vermijden.

De voorzitter:
Stel uw vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die gaat over cybercrime. Ik ben het helemaal eens met de minister als hij zegt dat preventie cruciaal is en dat het heel erg lastig is om die gasten te pakken te krijgen. We zien dat het aantal cybermisdrijven enorm aan het stijgen is. Als je kijkt naar het aantal verdachten dat in reguliere cyberonderzoeken wordt ingezonden richting het OM, dan stijgt dat niet op die manier mee. Ik vind het heel fijn dat de minister hierover in gesprek gaat. Kunnen we dan ook iets concreets afspreken? De Kamer wordt natuurlijk sowieso geïnformeerd, maar ik zou graag met elkaar bedenken hoe we deze daders effectiever kunnen aanpakken. Wellicht is daar wel iets meer voor nodig. Ik zoek dus nog naar iets concretere toezeggingen of afspraken, zodat we hier met z'n allen bovenop kunnen gaan zitten.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat dat terecht is. Je ziet in deze coronacrisis dat cybercrime definitief is doorgebroken als een verdienmodel voor allerlei hoeken en gaten van de georganiseerde en ongeorganiseerde misdaad. Dat betekent echt dat we met elkaar moeten bekijken hoe we hier meer initiatief op moeten gaan inzetten; daar heb ik het met de korpsleiding ook over gehad. Meer middelen zal nog wel een behoorlijke uphill battle worden richting het ministerie van Financiën, maar het is echt heel duidelijk dat bepaalde georganiseerde verbanden hun modus hebben verlegd naar deze vorm van misdaad. Ik zeg concreet toe dat ik daar in het begin van het najaar, een week of twee na Prinsjesdag, in een brief bij u op terugkom. Ik zie niet dat we voor die tijd heel veel meters kunnen gaan maken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Prima, een brief. Ik hoop dat we die in een AO kunnen laten landen, zodat we er met elkaar over kunnen praten. Kan de minister in die brief ook ingaan op het onderscheid tussen meerderjarige en minderjarige daders? Ook die cijfers over minderjarige daders zijn zorgwekkend, ook gezien het aantal van hen dat we uiteindelijk voor de rechter krijgen en goed aanpakken. Ik kijk uit naar die brief, zodat we met elkaar kunnen kijken hoe we hierin flinke slagen kunnen maken.

Minister Grapperhaus:
Dat lijkt mij prima, dus dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Dan komen we nu bij de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de kwestie die is aangekaart door mevrouw Yeşilgöz en de heren Van Dam en Groothuizen. Dat is misschien wel het meest actuele thema en dat is in ieder geval ook voor ons twee een urgente kwestie: hoe gaat de keten het hoofd bieden aan de klappen die die heeft opgelopen naar aanleiding van de coronacrisis? Collega Grapperhaus gaf al aan dat wij goede hoop hebben dat wij op zeer korte termijn kunnen komen met de contouren van hoe de verschillende ketenpartners hiermee om willen gaan. Maar ik ondersteun ook het punt dat dit in gezamenlijkheid doen, de enige manier is om het goed te doen. We moeten niet alleen maar kijken naar de afdoening van zaken. Het is wat ons betreft ook breder dan alleen maar OM en ZM. We kijken daarbij ook heel nadrukkelijk naar hoe je vonnissen die zijn opgelegd, in coronatijd gaat afdoen, want ook de reclassering heeft klappen opgelopen en de uitvoering van taakstraffen is ingewikkelder geworden. Datzelfde geldt voor DJI en misschien in iets mindere mate voor het CJIB, omdat dat toch meer administratieve processen zijn. Wij komen daarmee op zeer afzienbare termijn.

Inzoomend op DJI, maar wellicht iets breder dan alleen de ontwikkelingen van de afgelopen drie maanden ...

De voorzitter:
Minister, voordat u verdergaat, zie ik een interruptie. Ik vermoed dat dat de vraag is: wat is precies "op heel korte termijn"?

De heer Van Nispen (SP):
Exact, voorzitter, in verband met het debat dat we op 30 juni gaan hebben. Ik hoop dus niet dat dat op 29 juni zal zijn. Misschien kunt u ietsje preciezer zijn over wanneer we dat kunnen verwachten.

Minister Dekker:
Tussen 30 juni en nu zitten twee weken. Ik hoop dat we ergens in het midden daarvan zitten. Dan heeft u voldoende tijd om dat mee te krijgen en tot u te nemen en dan kunnen we erover praten op 30 juni. Dat moet mogelijk zijn. Wij gaan daar ons best voor doen.

Inzoomend op DJI waren er een paar vragen, onder anderen van de heer Van Nispen. De heer Van den Berge had het meer over het personeel. De heer Van Nispen vroeg naar de plekkencapaciteit. Dat is een andere vorm van capaciteit. De ramingen laten zien dat we de komende jaren meer nodig hebben. De capaciteitsverwachting in 2020 wordt geraamd op iets meer dan 11.000 en in 2025 zal dat doorgroeien naar iets meer dan 12.000. De vraag is: heb je daar dan voldoende capaciteit voor? Het antwoord daarop is ja. Toen wij een aantal jaren terug overgingen tot de sluiting van een aantal instellingen hebben we steeds rekening gehouden met een buffercapaciteit. Als we de in 2020 verwachte ruim 11.000 plaatsen nemen, dan hebben we ook nu nog een buffercapaciteit van zo'n 1.100 plaatsen. Die buffer is genoeg om op basis van de huidige raming ook in 2025 alle gedetineerden te plaatsen. Daarbij maken we wel gebruik van de meerpersoonscellen, maar dat zijn in principe natuurlijk ook gewoon reguliere plekken.

Ik denk wel dat het eerlijk is om daarbij twee kanttekeningen te plaatsen. Als je kijkt naar de volledige capaciteit, dan hebben we natuurlijk te maken met verschillende regimes. Niet iedere gedetineerde is hetzelfde. Terroristen en gedetineerden met een psychiatrische stoornis wil je natuurlijk op aparte afdelingen plaatsen. Die kun je ook niet in een meerpersoonscel plaatsen, dus dat heeft wel iets van effect. Daarom is het ook zo belangrijk dat we die meerjarenraming blijven volgen. Hoe ontwikkelt zich dat naar 2025 toe? Je ziet wel dat hoe verder weg die ramingen zijn, hoe groter de onzekerheden zijn. Maar daar is in elk geval ruimte om bij te sturen, mocht dat noodzakelijk zijn.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen, die weet dat hij bondig moet zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Erkent de minister, met de kennis van nu, dat het sluiten van die gevangenissen, van die laatste vier gevangenissen, en het laten vertrekken van het personeel onverstandig is geweest of erkent de minister dat niet?

De voorzitter:
De laatste toevoeging was onnodig, denk ik. De minister.

Minister Dekker:
Nee, dat erken ik niet, omdat we het ook nu, bij deze ramingen, die weliswaar anders zijn dan toen we dat besluit namen, hebben kunnen opvangen met de buffercapaciteit en ook omdat we geen mensen hebben laten vertrekken. Alle mensen die werkzaam waren in die instellingen zijn geplaatst in instellingen waar we ze erg hard nodig hebben. Als ik nu kijk naar wat we nodig hebben als deze ramingen realiteit worden in de komende jaren, is dat niet zozeer extra cellen — we hebben ook nu gewoon nog lege plekken waar we mensen kwijt kunnen — maar wel extra mensen, omdat je voor iedere gedetineerde handen aan het bed wilt hebben. U hebt de Voorjaarsnota gezien. Daar hebben we goede afspraken over gemaakt met Financiën, dus de ruimte voor die groei zit er de komende tijd in.

Dat betekent natuurlijk wel dat we heel erg op zoek zijn naar goed personeel. Dat waren we in het verleden en dat zal dus ook in de toekomst zo zijn. We hebben een grote opgave om goede mensen te werven. Daar zijn we niet mee gestopt, ook niet tijdens de coronacrisis. We zijn stug doorgegaan, met een wel goed gevonden slogan vind ik zelf. Iets in de trant van: een intelligente lockdown, dat doet DJI al jaren. Dus ook virtueel werd gezegd: meld je ook in deze tijd aan, omdat we gewoon heel goede mensen kunnen gebruiken. We weten natuurlijk niet precies hoe de arbeidsmarkt zich gaat ontwikkelen. We hebben de afgelopen jaren best last gehad van de krapte. We moeten zien hoe dat zich in de komende jaren gaat ontwikkelen.

Als ik onder streep kijk naar wat het heeft opgeleverd, ben ik best tevreden. Je ziet bijvoorbeeld dat de acties van de afgelopen tijd hebben geleid tot een nettotoename van het aantal fte's binnen DJI met ruim 400. Dat is belangrijk. Daardoor is ook het contingent vast personeel ten opzichte van het deel dat wordt ingehuurd, de flexibele schil, toegenomen. Dat vind ik ook een positieve ontwikkeling. Dat staat nog even los van de kwalitatieve impuls die we willen geven om de slag te maken naar de visie op het gevangeniswezen en de Wet straffen en beschermen. Daarin zeggen dat we meer willen doen aan resocialisatie, aan een goede begeleiding van gedetineerden vanaf het eerste moment dat ze binnenkomen. Ook daar is extra ruimte voor gemaakt. Er is 50 fte extra toegevoegd aan DJI om daarin te investeren. Dat is deels een investering in casemanagers en psychologen om dat werk te doen, maar ook deels een investering in administratie om ervoor te zorgen dat piw'ers werk uit handen wordt genomen zodat ze meer tijd hebben om te besteden aan het face-to-facecontact, het een-op-eencontact, met gedetineerden.

Voorzitter. Ik wou van DJI naar de jeugdbescherming.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, meneer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb nog een vraag van een iets andere orde, ook over het gevangeniswezen. Ook deze zal ik kort houden. Ik wil niet nog twee weken wachten met deze vraag, want ik loop er al heel lang mee rond. Er is natuurlijk heel veel bezorgdheid onder gedetineerden en ook onder hun familieleden over wat het betekent voor het dagprogramma, wat het betekent voor de detentiefasering en wat het betekent het voor bezoek. Ik weet dat er van alles over te zeggen is. Er zijn versoepelingen aangekondigd, maar wat er steeds bij mij terugkomt is: wij worden daar zo slecht over geïnformeerd. Dan heb ik het dus over de gedetineerden die met die vragen zitten en over hun familieleden. Kan de minister toezeggen dat hij er alles aan gaat doen om die mensen te betrekken bij de besluiten die genomen zijn, om die beter uit te leggen, en om hen zo goed mogelijk te informeren over de versoepelingen die recent weer aan de Kamer zijn aangekondigd en die er misschien aan zitten te komen? Want daar kan volgens mij een hele hoop onvrede en bezorgdheid mee worden weggenomen. Meestal ben ik wat feller en vraag ik wat meer. Dit is volgens mij een heel bescheiden vraag. Daarom hoop ik ook op een ruimhartige toezegging van de minister.

De voorzitter:
Ik wil niet aanmoedigen dat Kamerleden hun eigen bijdragen gaan recenseren, maar verder geef ik het woord aan de minister.

Minister Dekker:
Ik zal mijn best doen om dit zo empathisch mogelijk … Nee. Betrekken bij de besluitvorming vind ik een ingewikkelde. Wat we proberen — het zijn ingrijpende dingen die we moeten doen — is ervoor zorgen dat het virus buiten de deur blijft en daar zijn we de afgelopen maanden redelijk goed in geslaagd. Wat ik wel vind dat we moeten doen, is goed communiceren. Ik heb alle vestigingsdirecteuren gevraagd om dat steeds te doen. Mijn indruk is dat dat op heel veel plekken redelijk goed loopt. Maar als u zegt dat u toch ook signalen hebt dat dat niet het geval is, ga ik daar nog een keer achteraan. Ik ben ook wel blij als ik het incasseringsvermogen van heel veel van de gedetineerden zie. Ik vond dat er juist ook heel veel begrip was aan hun zijde. Die maatregelen waren niet leuk, maar ik heb ook veel reacties teruggekregen, in de zin van e-mails en kaartjes en in virtuele werkbezoeken die ik heb gedaan, van mensen die zeiden: dit heeft ons ook wel weer iets nader tot elkaar gebracht. Er zijn piw'ers en vestigingsdirecteuren die juist in gesprek zijn gegaan, wat leidt tot heel veel begrip en daarmee tot acceptatie van de maatregelen die we hebben moeten nemen. Dus ja, ik zeg het volmondig toe: als er signalen zijn dat dat nog beter kan, dan ga ik daar nogmaals achteraan.

De voorzitter:
Gaat u verder, alstublieft.

Minister Dekker:
Dan ga ik van DJI naar jeugd. De heer Van den Berge vroeg of ik vind dat er voldoende wordt gedaan aan voorkomen, aan preventie, om gezinnen weg te houden uit het gedwongen domein. Dat beeld is gewoon heel gemengd. Als ik het ARK-rapport lees, ben ik aan de ene kant blij dat daarin staat dat de acute hulp redelijk op orde lijkt, hoewel ik aan de andere kant ook wel zie dat er bij de Raad voor de Kinderbescherming echt nog wel een hoop verbeterwerk op de plank ligt, met name in het wegwerken van achterstanden. Er is nog veel verbeterruimte. Soms wordt er acuut ingegrepen en zeggen de betrokkenen: misschien was dat niet nodig geweest als we er iets eerder bij waren geweest. Dus ja, ik zie daar zeker ruimte voor verbetering. Dat is ook een van de redenen dat we bezig zijn met het programma Zorg voor de Jeugd. Daar komen we volgens mij ook binnenkort over te spreken. U krijgt er ook een voortgangsrapportage over, als die niet al in uw Kamer is beland, met wat nadere feiten en cijfers.

De andere kant van het verhaal is dat het aantal uithuisplaatsingen en gedwongen maatregelen en de duur van die maatregelen sinds het moment van decentralisatie wat zijn afgenomen. Gemeenten zeggen dan vaak: we investeren veel meer aan de voorkant, dus het mag dan ook wel wat zijn afgenomen. Daar zien we dus iets van een dalende trend. Met andere woorden: het is een gemengd beeld. Het is nog niet zo dat hier een tevreden minister zit die zegt: zo is het wel goed. Sterker nog, er is heel veel werk aan de winkel.

De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ga ervan uit dat dit het einde van het antwoord op mijn vraag was. Klopt dat?

Minister Dekker:
Ja.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan heb ik wel een vraag. Kijk, er is werk aan de winkel; dat klopt. Dan ben ik wel benieuwd hoe de minister dat gaat doen. Want mijn collega Westerveld vraagt hier ook vaak naar bij de minister van VWS en die verwijst soms dan weer naar de minister voor Rechtsbescherming. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij gemeenten. Hoe gaan we dat doen? Gaat de minister in gesprek met gemeenten? Komt er een actieplan? Hoe gaan we tegemoetkomen aan die aanbeveling van de Algemene Rekenkamer? Ik sprak laatst nog iemand die nota bene bij de Kinderbescherming is vertrokken omdat ze vond dat er te snel naar die dwangmaatregel gegrepen moest worden. Dat is overigens geen verwijt aan de Kinderbescherming. Zij vond dat er in de de-escalerende fase te weinig ruimte was om dingen te doen. Ik ben dus benieuwd wat we concreet gaan doen.

Minister Dekker:
We doen er al veel aan en er is al een actieprogramma. Het actieprogramma Zorg voor de Jeugd loopt nu twee jaar. Dit is daarin een van de vier of vijf pijlers. Laat ik een voorbeeld geven van een van de dingen die we doen; dat is vrij fundamenteel, maar ik geloof dat daar ook echt ruimte is voor winst. Ik heb het over de vereenvoudiging van de hele jeugdbeschermingsketen. Je ziet dat het nu allemaal stapjes zijn, die soms te veel volgordelijk in de tijd zijn: met Veilig Thuis, met de vrijwillige jeugdhulp, dan wordt het wat erger en komt het bij de Raad voor de Kinderbescherming, vervolgens komt de gji en wordt veel werk nog eens overgedaan. Dat kan beter en eenvoudiger. Dat zien alle organisaties in die sector ook.

Wat hebben we gedaan? Onlangs zijn we een zeer fundamenteel gesprek aangegaan: kunnen we dat niet vereenvoudigen, kunnen we de redundantie daar niet wegsnijden, kunnen we niet beter samenwerken? Laten we ook buiten de geijkte kaders kijken. Als het nodig is dat we ingrepen doen in de manier waarop we het hebben georganiseerd, dan moet ook dat op tafel komen. Er lopen nu vijf of zes pilots in het land, onder andere in Zeeland en Amsterdam, waar met een andere manier van werken goede ervaringen worden opgedaan. Dat biedt input voor die discussie. Hugo de Jonge en ik hebben samen met de sector eigenlijk de ambitie om voor het einde van het jaar de houtskoolschets te hebben, de contouren te kunnen schetsen, van hoe we dat fundamenteel gaan veranderen. Dat is een ingrijpende operatie. Ziet de Raad voor de Kinderbescherming er straks nog uit zoals we gewend zijn? Wat betekent dit voor de verhouding van de sociale wijkteams ten opzichte van de jeugdbeschermingsorganisaties? Er wordt dus echt serieus werk van gemaakt om dit te verbeteren.

De heer Van Nispen vroeg naar het geld dat naar het Gemeentefonds is gegaan voor de jeugdzorg. Het overgrote deel van die middelen zit echt in het jeugdzorgdomein, meer aan de kant van VWS. Hij zegt: we kunnen dat niet controleren of het kan niet gecontroleerd worden. Ik parafraseer even; ik weet niet helemaal of ik hem juist citeer. Ik lees ook iets dergelijks terug in het ARK-rapport, maar het rapport van de Rekenkamer zegt niet dat het niet gecontroleerd kan worden. Ze zeggen alleen dat dit iets is wat moet plaatsvinden op lokaal niveau, in de gemeenteraden, waarbij lokale gemeenteraden hun colleges en hun wethouders jeugd, die hiervoor verantwoordelijkheid dragen, scherp moeten houden, waardoor het ingewikkeld wordt voor het parlement en voor het Rijk om precies in kaart te brengen hoe dat er uitziet. Dat is de consequentie van de decentralisaties. Wij hebben de verantwoordelijkheden en ook de middelen overgedragen aan het lokaal bestuur. Binnen het lokaal bestuur moeten daar de goede dingen mee worden gedaan. Wethouders moeten scherp worden gehouden op vragen als "is er voldoende jeugdzorg?", "is het tijdig?", "is het kwalitatief goed?" Als er gaten vallen, moeten zij daarop worden aangesproken. Dat is echt nog een proces dat in mijn ogen beter kan. Ik ben er niet voor om dan nu maar te zeggen dat we het geld gaan terughalen of labelen, want dat is echt te veel ingrijpen in de lokale autoriteit.

Voorzitter. Dan de rechtsbijstand. Er waren een aantal meer algemene vragen over hoe het staat met het programma rechtsbijstand en de herziening van het stelsel. Dat ligt gewoon op koers, in die zin dat er de afgelopen maanden bij het juridisch loket door corona echt wel een aantal dingen vertraging heeft opgelopen maar dat niet heeft geleid tot een wijziging van de plannen. Wij zijn nog steeds van plan om in de eerste pijler te kijken of we de laagdrempelige, toegankelijke eerstelijnshulp kunnen verbeteren en misschien nog wel dichter bij mensen brengen. Datzelfde geldt voor de tweede pijler, die gaat over het terugdringen van het onnodig procederen. Ook daarin worden nu serieus meters gemaakt. U kunt van mij op zeer korte termijn een uitwerking van het plan van aanpak verwachten. Ook op de derde pijler, waarover we vaak de meeste discussie hebben — de ontwikkeling van de rechtshulppakketten — is er een subsidietraject uitgeschreven waarop verschillende initiatieven konden intekenen. Die zijn de afgelopen maanden allemaal beoordeeld. Ik hoop u eerlijk gezegd voor de zomer te kunnen informeren welke veelbelovende trajecten daaruit ook echt subsidie kunnen krijgen. Kort en goed: het traject ligt gewoon op koers. Waar er effecten zijn geweest vanwege de coronacrisis, kan ik u daarover informeren in de voortgangsrapportage die u nog voor de zomer van mij kunt verwachten, net als afgelopen jaren.

Meer specifiek was er een vraag over rechtsbijstand in internationale zaken. Ik wil daar ook op terugkomen. Ik heb een toezegging gedaan om te kijken hoe dat zit. Op zich is dat ingewikkeld, vanwege het territorialiteitsbeginsel en de koppeling van rechtsbijstand vanuit het idee dat je als slachtoffer een advocaat in de arm neemt om ervoor te zorgen dat er in de schadevergoeding wordt voorzien. U weet dat de schadevergoeding is gekoppeld aan misdrijven gepleegd in Nederland, maar goed, ook daarover hebben we een discussie gehad. Inmiddels is de commissie-Donner ingesteld om meer fundamenteel naar het schadevergoedingsstelsel te kijken. Daar ligt ook een relatie met de rechtsbijstand.

De heer Van den Berge vraagt hoe het staat met het Centrum Seksueel Geweld. Voor 2020 zijn goede afspraken gemaakt. Er is ook structureel 1,5 miljoen uitgetrokken om te voorzien in een stijging van het aantal meldingen. Er lopen op dit moment gesprekken tussen de VNG en de Centra Seksueel Geweld om voor het komende begrotingsjaar, 2021, te komen tot een basiskostprijs, om te kunnen objectiveren wat logisch zou zijn voor gemeenten om te betalen aan het Centrum voor Jeugd en Gezin om voor hen in die taak te voorzien. Daarmee komen er handvatten om ook de begroting strak te trekken. Ik heb begrepen dat die gesprekken constructief verlopen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ik zag dat de heer Groothuizen nog een vraag had. Ik denk over het vorige punt.

De heer Groothuizen (D66):
Ja. Mijn vraag was eigenlijk heel kort: wanneer komt de minister daar dan op terug? Hij zegt: ik ga daarnaar kijken.

Minister Dekker:
Voor de zomer.

En voorzitter, dan helemaal tot slot het volgende over de kwestie-Singh. Ik probeer altijd terughoudend te zijn; dit is natuurlijk een individueel geval. Ik kan daar twee dingen over zeggen. Ik heb zeer recent samen met de minister van Buitenlandse Zaken nog een hele trits vragen beantwoord. Ik geloof dat ze mede door de heer Van Nispen waren ingediend, maar ook door een aantal anderen. Ik denk dat het belangrijk is om daarin twee dingen te onderscheiden. Aan de ene kant het instrument van de WOTS, dat het mogelijk maakt om straffen over te dragen van het ene naar het andere land, maar wel binnen een vrij strikt gereguleerd kader. Dan moet er bijvoorbeeld sprake zijn van een bepaalde binding met Nederland, maar ook moet er sprake zijn van een strafrechtstand. Anders zal een rechter dat bij toetsing, een onderdeel van die procedure, ook nooit goedkeuren, en dan is er in feite geen grond voor. En daar hebben we ook laten zien — het is een soort prealabale toets geweest — dat, als je het daarnaast neerlegt, wij eigenlijk inschatten dat de kans dat het daarvoor in aanmerking komt, bijzonder klein is. Wij kunnen niet zeggen: wij gebruiken die regeling voor een heel ander doel. Dat gaat struikelen bij de rechter, en het gaat ook dat instrument bot maken. Want als je het voor andere doelen gaat misbruiken, dan weet je één ding zeker: dan zijn er straks veel minder landen bereid om op basis van de WOTS met Nederland zaken te doen. Dus daar moeten we, denk ik, echt mee oppassen.

Dat wil niet zeggen dat wij als Nederland niets doen; ook de heer Van Nispen geeft aan dat die humanitaire grond ook wel door Nederland wordt gezien. Buitenlandse Zaken is diplomatiek betrokken en probeert op andere wegen de heer Singh te helpen, bijvoorbeeld in de contacten met de lokale autoriteiten in dezen.

De voorzitter:
Ik zag een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter. Ik moet uitkijken dat ik niet de kritiek over me heen krijg dat ik alleen maar een minister van eigen huize kritisch bejegen. Dus vandaar dat ik ook nog het punt wilde maken in de richting van de minister voor Rechtsbescherming over die regie in de strafrechtketen. Mag ik u een voorbeeld noemen? In Utrecht staat het CVOM, het verkeersparket van het OM. Die maken zittingen voor heel Nederland. Die hebben, meen ik, van alle kantongerechten in Nederland — en dat zijn er een stuk of 40 — aparte lijstjes aan de muur hangen, want bij het ene kantongerecht mogen ze tien zaken aanbrengen en bij het andere vijftien; bij de ene mag het zo lang duren, bij de andere weer zo lang. Ik wil geloven dat er een verschil is tussen de binnenstad van Amsterdam en Staphorst; op Staphorst komen misschien iets minder mensen naar de zitting toe, en dan moet je daar anders mee omgaan. Maar die diversiteit ... En er wordt vaak ook geschermd met de onafhankelijkheid van de rechtspraak als argument. Hoe kijkt u nou aan tegen die best wel kritische woorden die ik heb over die samenwerking in de strafrechtketen?

Minister Dekker:
Ik zie dat als een aanmoediging om daar werk van te maken. En ik zie ruimte voor verbetering. Maar laat ik er nog een schepje bovenop doen. Het gaat aan de ene kant over de samenwerking tussen de ketenpartners, maar dit vraagt ook nog wel bijzonder wat van bijvoorbeeld de rechtspraak zelf. We weten dat de rechtspraak geen centraal geleide organisatie is. Daar is veel zeggenschap niet neergelegd op het bordje van de Raad voor de rechtspraak, maar dat behoort tot het gezag van de presidenten van de individuele rechtbanken en de hoven. Nou, dat zijn er bij elkaar opgeteld vijftien. Dus als je dit soort processen recht wilt trekken, dan vraagt dat veel overleg en veel afstemming en veel coördinatie, alleen al binnen de organisatie van de rechtspraak. En dat is voor een deel ook zoals de wetgever dat heeft bepaald. U weet dat, u kent de Wet op de rechterlijke organisatie, waarbij ook een aantal van dit soort dingen echt op het niveau van de rechtbank blijft liggen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb nul behoefte om af te doen aan de onafhankelijkheid van de rechtspraak waar het gaat om vonnissen, maar ik heb wel de behoefte om de keten beter te laten werken. Nu is deze minister drie jaar minister voor Rechtsbescherming. Hij heeft drie jaar met de rechtspraak te maken. Ik hoor hem eigenlijk dezelfde constateringen uiten als die ik heb. Maar mijn vraag is: wat gaan we eraan doen?

Minister Dekker:
Laat ik het zo zeggen. Ik vind dat we daar de afgelopen jaren forse slagen hebben gemaakt. Dan kijk ik naar de bijna 100 miljoen die we vorig jaar bij de Miljoenennota hebben toegevoegd aan de rechtspraak om een aantal verbeteringen door te voeren, waarbij ook hele concrete afspraken zijn gemaakt over meer solidariteit en meer gerechtsoverschrijdend werken. De Raad voor de rechtspraak heeft daarbij in mijn ogen een hele constructieve rol vervuld om ook dat gesprek tussen de gerechten los te trekken en door te laten zien dat, als er een probleem is met achterstanden in familierecht in het noorden van het land, de rest niet kan wegkijken en dat terugslaat op de gehele rechtspraak. Als je kijkt naar bijvoorbeeld het plan Tijdige Rechtspraak, waarmee wordt beoogd de belangrijkste doelstelling uit onze afspraken in de prijsakkoorden te realiseren, namelijk ervoor zorgen dat in twee à drie jaar tijd de doorlooptijden en de achterstanden zijn teruggebracht tot aanvaardbare proporties, zie je dat er echt hele belangrijke stappen zijn gezet. Dat zijn, om te beginnen, binnen de rechtspraak goede stappen vooruit.

Ten tweede is het ook iets tussen de ketenpartners. De doorlooptijden — laat ik een ander voorbeeld nemen — op het gebied van jeugd liggen niet alleen op het bordje van de rechtspraak, maar dat vraagt het een en ander van alle ketenpartners. Ik ben heel erg blij dat er voor het eerst concrete afspraken liggen over wat dat betekent voor ieder van de organisaties. Ik ben blij dat het geen loze afspraken zijn en dat ieder van die organisaties in hun gesprekken met bijvoorbeeld de regio's, de arrondissementen of de individuele rechtbanken iedere keer de vraag laat terugkomen: komen we de afspraken zoals we die in ketenverband gemaakt hebben nu na? De afspraken zijn er. Ik heb de indruk dat het ook echt heel erg duidelijk op het vizier staat van al die ketenorganisaties. Wat we vervolgens willen, is dat we de verbeteringen zien, dus dat we ook echt zien dat die doorlooptijden minder worden. Ik heb wat dat betreft goede hoop, ware het niet dat met alles wat met doorlooptijden en met het voorgaande te maken heeft, een paar stappen terug is gezet de afgelopen twee, drie maanden. Dat is echt de grote uitdaging waar wij nu voor staan. We hadden de komende twee, drie jaar al het hoofd te bieden aan een enorme opgave. We waren inmiddels echt goede voortgang aan het maken om daar stap voor stap een oplossing voor te bieden, en toen werden we een heel end teruggezet. We zijn nu aan het kijken of we voor beide uitdagingen, de opgave die we al hadden én de opgave die er nog eens keer bovenop is gekomen, ketenbreed met een aanpak komen. Wij beiden voorzien dat we u op zeer korte termijn de contouren daarvan kunnen schetsen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heb moties rond zien gaan, dus ik ga ervan uit dat er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil u wel verzoeken u te beperken tot eventuele motieteksten en een enkele afsluitende opmerking, want er is veel heen en weer gegaan in de eerste termijn.

Ik geef het woord aan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat u mij een paar staccato opmerkingen toestaat, want ik heb expres op een aantal punten niet geïnterrumpeerd omdat ik dacht dat ik een tweede termijn zou krijgen. Ik probeer het echt heel kort te doen. De staatssecretaris had het over de wet staatloosheid en zei dat er hard aan gewerkt wordt. Ik vroeg mij af of zij een iets specifiekere indicatie had.

Om u een plezier te doen, voorzitter, zal ik meteen overgaan tot mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat het vereiste jeugdhulpaanbod vaak niet beschikbaar is, waardoor problemen in een gezin verder onnodig escaleren en spoedmaatregelen onontkoombaar zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het aanbod van jeugdhulp kan worden geoptimaliseerd, waardoor gezinsproblemen snel worden onderkend, aangepakt en gede-escaleerd, zodat de oplegging van spoedmaatregelen zo veel mogelijk kan worden teruggedrongen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35470-VI).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik laat de rest wel achterwege. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft aangegeven geen gebruik te hoeven maken van een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Volgens mij moet de minister erkennen dat het helemaal niet zo goed gaat met de strafrechtketen. Het gaat niet goed met de rechtsbijstand; u kent mijn kritiek. Het gaat ook niet goed met digitalisering. Dat er stevig gekort is op het budget, helpt denk ik ook niet mee. En het gaat zeker niet goed met het afpakken, omdat de resultaten ronduit onvoldoende zijn. Als de minister zegt dat hij een lans wil breken voor de organisatie en mensen die dat belangrijke werk doen, dan is mijn reactie daarop: dat wil ik natuurlijk ook. Dat wil ik juist ook, want er wordt heel hard gewerkt, maar die mensen hebben recht op meer regie, meer samenhang in het beleid en meer samenwerking. Volgens mij hebben zij ook recht op meer collega's. Dus het gaat niet over die mensen, maar het gaat erom dat zij recht hebben op een betere keten.

Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik zal mij verder beperken tot het voorlezen van die teksten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de resultaten van de afpakketen nog steeds tegenvallen en dat ook de Algemene Rekenkamer kritisch is en maar "weinig verbetering ziet in de afpakketen";

tevens constaterende dat de Rekenkamer aanbeveelt om structurele maatregelen te treffen en binnen de keten te komen tot een uniforme werkwijze, waarbij het goed zou zijn als de minister de verantwoordelijkheid neemt binnen JenV om de problematiek binnen de afpakketen op te lossen;

van mening dat criminaliteit niet mag lonen, de conclusies van de Rekenkamer houtsnijden en er inderdaad meer gedaan zou moeten worden om structureel meer crimineel vermogen af te pakken;

verzoekt de regering in lijn met de constateringen van de Algemene Rekenkamer regie te nemen in de afpakketen en zorg te dragen voor het zo snel mogelijk structureel meer afpakken van crimineel vermogen en de Kamer heel concreet te informeren wat ervoor nodig is om dat te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Groothuizen, Van Dam, Yeşilgöz-Zegerius en Van den Berge.

Zij krijgt nr. 10 (35470-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 75-jarige Nederlander Jaitsen Singh al 36 jaar vastzit in een gevangenis in de Verenigde Staten, zijn verzoeken om naar Nederland overgebracht te worden tot nu toe steeds worden afgewezen, terwijl dat op humanitaire gronden gerechtvaardigd zou zijn;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om de heer Singh op korte termijn naar Nederland over te laten brengen, verzoeken tot overbrenging te honoreren en hiertoe zo nodig de procedure tot overdracht van de tenuitvoerlegging te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Sjoerdsma, Van Helvert, Ploumen, Voordewind, Wassenberg en Van Ojik.

Zij krijgt nr. 11 (35470-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat budgetten voor spoedeisende jeugdzorg niet geoormerkt zijn, waardoor noch de minister, noch de Tweede Kamer, noch de Algemene Rekenkamer kan vaststellen of het toegekende budget aan gemeenten adequaat is geweest en of beoogde doelmatigheid is bereikt;

van mening dat in tijden van knellende budgetten bij gemeenten het risico aanwezig is dat geld dat bedoeld is voor spoedeisende jeugdzorg onttrokken kan worden aan andere zaken dan spoedeisende zorg voor de jeugd;

van mening dat het wenselijk is dat geld voor spoedeisende jeugdzorg niet mag worden uitgegeven aan andere zaken dan deze gedecentraliseerde taak;

verzoekt de regering de budgetten voor spoedeisende jeugdzorg te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35470-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog één vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid. Die heeft te maken met mijn piep-en-kraakmotie. Die motie heeft als doel om licht te schijnen op een soort continuïteit in de financiering in de justitieketen. In het licht van de Voorjaarsnota vroeg ik me af hoe het daarmee staat. Wat is daar de verwachting van en de voortgang in? Ik heb een motie. Die richt zich, niet geheel verrassend, op de regie in de strafrechtketen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ernstige zorgen bestaan over het functioneren van de strafrechtketen, zowel waar het gaat om prestaties, voorraden, doorlooptijden, ICT en afpakken;

constaterende dat organisaties in het strafrecht alleen tot topprestaties kunnen komen als de onderlinge samenwerking en afstemming staat in het teken van de collectieve prestatie;

overwegende dat uit rapportages, jaarverslagen én uit media-uitingen van betrokkenen blijkt dat de samenwerking binnen de strafrechtketen onderling te vrijblijvend is en onvoldoende op elkaar is afgestemd;

overwegende dat dit al langer gaande is en ten koste gaat van het vertrouwen in het strafrecht en de belangen van betrokken burgers;

verzoekt de regering om te bevorderen dat vanuit het ministerie meer regie wordt genomen op het functioneren van de strafrechtketen, met name waar het gaat om logistieke en bedrijfsmatige issues zoals ICT, doorlooptijden, het afpakproces en het wegwerken van voorraden en daar de Kamer voorafgaand aan Prinsjesdag een voorstel over te doen toekomen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35470-VI).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel. In de richting van de bode zeg ik even dat ik geen moties heb. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik dank voor de toezegging om in het najaar terug te komen op ons stuk — met "ons" bedoel ik de heer Van Nispen en mijzelf — over non-conviction based confiscation. Dank aan de minister voor Rechtsbescherming voor de toezegging om voor de zomer nog terug te komen op het punt van de slachtoffers van internationale misdrijven.

Ik heb nog wel een vraag aan de minister van Justitie over de digitalisering van de strafrechtketen. Hij zegt dat er eind juni 2020 nog een brief komt. Ik zou hem willen vragen om daarin dan in ieder geval een van de onderdelen expliciet eens uit te lichten. Dat is een belangrijk onderdeel in de digitalisering, namelijk multimedia in de keten. Dat is een hartstikke mooi project. Dan heb je een filmpje — dat hebben we steeds meer — dat de politie veiliggesteld heeft als bewijsmateriaal. Het OM wil dat filmpje kunnen beoordelen om een zaak te kunnen inschatten. De rechtbank moet het eventueel kunnen zien. We missen overigens de advocatuur nog in dit verhaal, want die zou dat ook moeten zien. Het is bij uitstek dus iets waarbij je moet samenwerken. Je moet daarvoor een gezamenlijk platform hebben. Wie schetst mijn verbazing? In het rapport van mevrouw Sneller staat het besluit uit december 2019 om dat niet meer als een ketenvoorziening te zien, maar op te splitsen naar de drie ketenpartners. Ik kan wel ongeveer voorspellen hoe dat er dan gaat uitzien, maar ik ben heel benieuwd naar de uitleg van de minister. Ik zou hem willen vragen om dat mee te nemen in de brief die wij eind juni krijgen. Leg ons dat eens uit. Gaat dat goed in de toekomst?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan kort schorsen, al is het maar omdat de moties vermenigvuldigd moeten worden. Het is wel zo fair dat de bewindspersonen die hebben voordat ze daar een oordeel over moeten geven. Ik denk dat dat allemaal in vijf minuten wel moet kunnen, zeg ik ook tegen bewindspersonen.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.09 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de regering. Vergis ik mij of zijn er geen vragen aan de staatssecretaris gesteld?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. De heer Van den Berge heeft één vraag gesteld, namelijk over het wetsvoorstel staatloosheid. Ik zou graag zo snel mogelijk met dit wetsvoorstel komen. We zijn ermee bezig, maar zoals ik in eerste termijn al heb gezegd: het is geen eenvoudige materie. We werken er hard aan om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, maar we moeten rekening houden met de consequenties van bepaalde keuzes. En dat is lastiger dan voorzien. We werken er hard aan, maar ik kan op dit moment niet specifieker zijn. Het zit boven in onze aandacht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de minister voor Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag van de heer Groothuizen, die ik meteen met ja kan beantwoorden. Ik hoop dat hij daarmee kan leven.

Dan de motie op stuk nr. 10 van de heren Van Nispen en Groothuizen. De namen Van Dam, Yeşilgöz en Van den Berge staan er handgeschreven onder, dus die geef ik onmiddellijk de eer dat het ook een motie van hen is. Die motie kan ik oordeel Kamer laten als ik de motie zo mag lezen dat de "concrete informatie" waar de motie handgeschreven om vraagt, de brief gaat worden die ik na het zomerreces naar uw Kamer stuur, waarin ook de project-dg anti-ondermijning nader wordt toegelicht.

De voorzitter:
Ik zie non-verbaal dat u de motie zo kan lezen. Daarmee heeft de motie oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 13 van de heer Van Dam, de heer Groothuizen en de heer Van Nispen. Als ik deze motie zo mag lezen dat in de overwegingen ook komt te staan "rekening houdend met het PwC-advies over het functioneren van de strafrechtketen dat binnenkort zal verschijnen", dan is de motie wat mij betreft ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk naar de indieners.

De heer Van Dam (CDA):
Wat mijn handicap daarbij is, is dat ik niet precies weet wat het PwC-onderzoek behelst. Misschien is dat de invulling van de piep-en-kraakmotie, maar die ziet op de financiering. En dit ziet echt op de regie, op de operationele regie. Gaan we elkaar daarin niet verliezen?

Minister Grapperhaus:
Het was niet mijn bedoeling om er iets geks mee te doen. Ik kan het ook anders formuleren. Wij weten al dat in het advies dat PwC aan het schrijven is, ook wel wat observaties staan over het functioneren van de strafrechtketen. Dat kan ook haast niet anders als je over de financiering daarvan gaat schrijven. Ik wil alleen maar zeggen dat ik, als uw Kamer deze motie aanneemt, dit zal meenemen in de uitvoering van de motie.

De heer Van Dam (CDA):
Zolang die dingen maar herkenbaar blijven en niet helemaal door elkaar gehusseld worden. Als het herkenbaar in één document of in één rapportage terechtkomt, kan ik er vrede mee hebben.

De voorzitter:
Ik constateer dat u elkaar heeft gevonden. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 13 oordeel Kamer.

Dan is het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Ik heb twee moties. De eerste is de motie op stuk nr. 11 over de heer Singh. Ik vind dat om heel veel redenen een ingewikkelde motie. Ik weet niet of de Kamer het moet willen dat dit soort moties over individuele zaken worden ingediend, nog los van het feit dat er een aantal beweringen in staan die ook feitelijk niet kloppen. Zo staat er dat verzoeken om naar Nederland overgebracht te worden, zouden zijn afgewezen. Nederland heeft nooit een verzoek gehad om over te gaan tot overbrenging en tenuitvoerlegging van de straf. Ik vind het belangrijk om dit te benadrukken, omdat dit de lijn is die Stef Blok en ik steeds hebben aangegeven. Het is echt aan de staat Californië om zo'n verzoek te doen. Dan zal het hier gewoon gewogen worden langs de normale procedures.

De tweede reden waarom ik het een ingewikkelde motie vind, is omdat het lijkt alsof de normale procedures en de regels die we met z'n allen hebben afgesproken over die overbrenging en tenuitvoerlegging straffen hier kennelijk niet zouden moeten gelden. Daarmee ga je in feite op de stoel van de rechter zitten. Dan zie ik hier ook partijen onder staan die het rechtsstatelijke toch enigszins altijd hoogachten. Maar een WOTS wordt altijd voorgelegd aan het Hof Arnhem als het gaat om de toetsing aan een aantal van de afspraken die we in die richtlijn, dat beleidskader, hebben gemaakt. Met andere woorden, ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden. De heer Van Nispen wil daar kort nog iets op zeggen, geloof ik.

De heer Van Nispen (SP):
Ik aarzel een beetje. Het dossier over deze zaak dat op mijn bureau ligt is werkelijk zo dik. Er zijn zo ongelofelijk veel Kamervragen gesteld, niet alleen aan deze minister maar ook aan zijn voorgangers en aan Buitenlandse Zaken en noem het allemaal maar op. Er is werkelijk alle reden om … Eigenlijk alles wat de minister net zei, zit in dat dossier en kan allemaal ontkracht worden. Zolang Nederland geen vinger uitsteekt voor deze man, zal er vanuit de Verenigde Staten geen verzoek komen dat überhaupt door Nederland getoetst kan worden. Wij gaan met deze motie niet op de stoel van de rechter zitten, maar het komt er wel op aan dat Nederland initiatief neemt, want als Nederland dat niet doet, gebeurt er niks en valt er niks te toetsen door de rechter. Dan hebben we het ook nog over binding en strafrestant en noem het allemaal maar op. Nogmaals, dit is een Nederlander. Hij zal bezocht zijn door de ambassade, zoals dat regulier gaat. Maar hij zit al heel lang vast. Hij is al heel oud. Hij heeft hier nog familieleden. Hij zou vrijwillig in zo'n resocialisatietraject kunnen. Dus dat hele verhaal van strafrestant … Ik weet eigenlijk niet waar ik mee moet beginnen om alles wat de minister net heeft gezegd, te ontkrachten. Ik laat het erbij. De minister ziet aan de ondertekening dat een heel groot deel van de Kamer deze discussie wil forceren en het beu is. Iedere vergelijking gaat mank, maar dit is net zoals het in de zaak-Van Laarhoven is gedaan. Ja, het is heel ongebruikelijk om je te bemoeien met individuele zaken, maar soms is iets zo schrijnend dat je er toch voor in de bres springt.

De voorzitter:
Wil de minister daar nog op reageren?

Minister Dekker:
Als je kijkt naar de recente antwoorden op de schriftelijke vragen, kun je volgens mij niet stellen dat Nederland niets heeft gedaan. In die vragen wordt aangegeven dat het WOTS-traject, dat aan bepaalde criteria moet voldoen, hiervoor niet het geschikte middel lijkt te zijn, ook omdat een toetsing aan de criteria zo goed als waarschijnlijk zal falen. Is er nog een strafrestant? Hoogstwaarschijnlijk niet. Is er een feitelijke binding met Nederland zoals die in alle regels wordt benoemd? Waarschijnlijk niet. Ik wil niet op zo'n toetsing vooruitlopen, maar wij hebben steeds gezegd: als er een aanvraag komt, dan zullen we die langs de meetlat leggen, zoals we iedere aanvraag langs een meetlat leggen. Wij zijn alleen niet zo optimistisch gestemd over de slagingskans ervan. Ik denk dat dat een reëel verhaal is. Daar heeft de rechter ook een rol in. Dat kunt u niet ontkennen. Als een rechter constateert dat er geen strafrestant meer is, is er ook geen grond voor de WOTS. Ik kan het niet mooier maken dan het is. U kunt wel lachen, maar dat is wel zoals de WOTS is ingericht.

U zegt: dit is een schrijnend geval.

De voorzitter:
"Meneer Van Nispen zegt."

Minister Dekker:
Voorzitter. Volgens mij wordt dat ook niet ontkend. Volgens mij wordt er langs diplomatieke wegen ook van alles gedaan. Als u een beetje tussen de regels door leest, kunt u zien wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan bij het afscheid van zijn ambtsgenoot. Er werd eigenlijk een beetje gehoopt dat in de gratieverlening aan de kant van de VS ook serieus gekeken zou worden naar de zaak van Singh. Helaas heeft dat tot niks geleid, maar dat betekent niet dat we ons er niet voor inzetten. Dus dat werp ik echt verre van me. Dan kijk ik gewoon naar wat deze motie vraagt. U vraagt eigenlijk iets aan mij dat ik onmogelijk kan bieden.

De voorzitter:
Ik constateer dat het advies op de motie op stuk nr. 11 ontraden is. Ik wil het daar eigenlijk bij laten, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ook, voorzitter, nadat ik gezegd heb dat de minister, als deze motie dinsdag aangenomen wordt — gelet op de ondertekening ziet het er daar wel naar uit — zich gewoon maximaal heeft in te spannen om de heer Singh, met de mogelijkheden die er zijn, op korte termijn naar Nederland te brengen. Dan zullen wij toetsen of de minister deze motie voldoende heeft uitgevoerd.

Minister Dekker:
Dat ga ik dan zien. Maar een motie die iets aan mij vraagt wat ik feitelijk niet kan, lijkt me ingewikkeld.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 12. Ook die ontraad ik, daarbij verwijzend naar de discussie die we zojuist hadden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 wordt ontraden. Daarmee zijn we … Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben even kwijt wat er met de motie op stuk nr. 9 gaat gebeuren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9.

Minister Dekker:
Volgens mij kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 20.20 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 68 (2019-2020) van 16 juni 2020
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl