Cure (Voortzetting van notaoverleg 29 juni 2020) (ongecorrigeerd stenogram)
Stenogram
Nummer: 2020D29186, datum: 2020-07-02, bijgewerkt: 2024-02-19 10:56, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2020-07-02 10:00: Cure (Voortzetting van notaoverleg 29 juni 2020) (Notaoverleg), vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Preview document (🔗 origineel)
Tweede Kamer, Cure (Voortzetting van notaoverleg 29 juni 2020)
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 2 juli 2020 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, minister voor Medische Zorg en Sport, over:
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 februari 2019 inzake zorgevaluatie en Gepast Gebruik (29248, nr. 316);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 maart 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de wijziging tariefsoort eerstelijnsdiagnostiek (33578, nr. 61);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 december 2018 inzake wijziging tariefsoort eerstelijnsdiagnostiek (33578, nr. 59);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 maart 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Özütok, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 11 december 2018, over het bericht dat de VN-commissie Nederland op de vingers tikt op het gebied van intersekserechten (33826, nr. 28);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 28 maart 2019 inzake Het Resultaat Telt Ziekenhuizen en Particuliere klinieken 2017 (31765, nr. 399);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 april 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Gerven, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 28 maart 2019, over het rapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd over een medische studie onder galwegkankerpatiënten (31765, nr. 406);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 april 2019 inzake eindevaluatie Citrienfonds 2014-2018 (31765, nr. 404);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 juni 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Raemakers, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 16 april 2019, over het bericht "Veel ziekenhuiszorg heeft geen enkel nut" (29248, nr. 317);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 28 juni 2019 inzake voortgang kwartiermaker transgenderzorg (31016, nr. 237);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 juni 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Gerven, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 12 juni 2019, over patiëntenstops bij spoedzorg in ziekenhuizen (Nos.nl, 12 juni 2019) en antwoorden op enkele vragen over het Jaarverslag 2018 inzake patiëntenstops (35200-XVI, nr. 16);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 augustus 2019 inzake behoefteraming Deep Brain Stimulation (29689, nr. 1019);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 10 september 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht "Ziekenhuiszorg voor oudere laat te wensen over" en het rapport "Meer aandacht voor ouderen in het ziekenhuis" van ZonMw (31765, nr. 435);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 6 september 2019 inzake afschrift van de antwoorden op vragen van de Eerste Kamer over de ontwikkelingen rondom de kwartiermaker en de wachtlijsten in de transgenderzorg (2019Z16646);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 oktober 2019 inzake programma Zorgevaluatie en Gepast Gebruik en vervolgprogramma ZonMw DoelmatigheidsOnderzoek (29248, nr. 318);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 26 november 2019 inzake stand van zaken transgenderzorg (31016, nr. 257);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 december 2019 inzake BBAZ-gerelateerde moties (32864, nr. 10);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 17 december 2019 inzake monitor van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) over de inhoud van contracten in de medisch-specialistische zorg in 2018 (29248, nr. 319);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 17 december 2019 inzake monitor prijstransparantie medisch specialistische zorg (32620, nr. 243);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 10 januari 2020 inzake reactie op verzoek commissie inzake open brief van de Stichting Tot hier en niet verder met betrekking tot vergoeding en behandeling van ziekte Multiple Sclerosis (2020Z00198);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 20 februari 2020 inzake Future Affordable Sustainable Therapies (FAST) over instellen kwartiermaker (29477, nr. 649);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 maart 2020 inzake Het Resultaat Telt 2018 (31765, nr. 489);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 mei 2020 inzake verkenning facultatieve prestatie in de medisch specialistische zorg (msz) (29248, nr. 321);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 mei 2020 inzake zesde Monitor geneesmiddelen in de medisch specialistische zorg (msz) (29477, nr. 654);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 26 april 2019 inzake onderzoek naar informatiebehoefte verzekerden kwaliteit van zorg (29689, nr. 983);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 juni 2019 inzake samenvattend rapport Zorgverzekeringswet 2017/2018 van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) (29689, nr. 993);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 5 juli 2019 inzake risicovereveningsmodel 2020 (29689, nr. 1016);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 10 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie over aanbesteding Zilveren Kruis voor zittend ziekenvervoer (2019Z14936);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 12 juli 2019 inzake stand van zaken Wet anonieme financiering van zorg aan ernstig bedreigde personen (33675, nr. 11);
de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 augustus 2019 inzake reactie op verzoek commissie over zorgverzekering voor asielzoekers (19637, nr. 2524);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 6 september 2019 inzake risicoverevening 2020 septemberbrief (29689, nr. 1023);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 september 2019 inzake NZa Monitor Zorgverzekeringen 2019 (29689, nr. 1024);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 1 oktober 2019 inzake CPB-onderzoek inzake vrijwillig eigen risico (29689, nr. 1025);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 14 oktober 2019 inzake verzekerdenmonitor 2019 (33077, nr. 22);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 november 2019 inzake vindbaarheid informatie websites zorgverzekeraars (29689, nr. 1033);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake rapport evaluatie wanbetalersregeling (33077, nr. 23);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 maart 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het VGZ-contracteerbeleid met betrekking tot de antistollingszorg door trombosediensten (29689, nr. 1049);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 28 april 2020 inzake samenvattend rapport Zorgverzekeringswet 2019 van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) (29689, nr. 1052);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 2 april 2020 inzake overstapseizoen zorgverzekering 2019-2020 (29689, nr. 1050);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 januari 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Gerven, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 10 december 2019, over het bericht "Zorgstop in ziekenhuizen, want het geld voor dit jaar is op" (Gelderlander.nl, 10 december 2019) (29689, nr. 1045);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 juni 2020 inzake risicovereveningsmodel 2021 (29689, nr. 1067);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 24 juni 2020 inzake polisaanbod 2020 (2020Z11997);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 december 2019 inzake stand van zaken van een tweetal toezeggingen over geneesmiddelentekorten (29477, nr. 638);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake voortgang besprekingen geneesmiddel CDCA en update financiële arrangementen (29477, nr. 643);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 december 2019 inzake afschrift brief aan PGMCG over thuisteelt cannabis voor medische doeleinden (2019Z25580);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake toezeggingen, gedaan tijdens het algemeen overleg Geneesmiddelenbeleid van 6 november 2019, over het instrument van medicatiebeoordelingen (29477, nr. 640);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 december 2019 inzake afschrift van het antwoord op de brief van Gemeente Zwartewaterland over problematiek medicinale cannabis (2019Z25678);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake evaluatie Transparantieregister Zorg (32620, nr. 241);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake overheveling groepen geneesmiddelen van de openbare apotheek naar het ziekenhuis (29477, nr. 641);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 27 januari 2020 inzake modernisering geneesmiddelenvergoedingssysteem (GVS) (29477, nr. 644);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 januari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de rapporten inzake overheveling van geneesmiddelengroepen van de openbare apotheek naar het ziekenhuis (29477, nr. 645);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 2 april 2020 inzake rapport expertbijeenkomst Afbouwen antidepressiva hoe? (29477, nr. 652);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 maart 2020 inzake aankondiging sluiskandidaten 2e helft 2020 (29477, nr. 650);
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 23 april 2020 inzake rapport "Paardenmiddel of noodverband? Resultaten prijsonderhandelingen geneesmiddelen" (29477, nr. 653);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 maart 2020 inzake beleidsstandpunt COGEM-advies Beoordeling van risico's voor derden bij klinisch onderzoek met gentherapie (27428, nr. 366);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake definitief besluit Treant (31016, nr. 268);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie om een reactie inzake de petitie met betrekking tot het niveau van de medische zorg in Woerden (31016, nr. 277);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 april 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de bestuurlijke ontvlechting van de Reinier Haga Groep (RHG) en de ontstane situatie naar aanleiding hiervan (31016, nr. 284);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 mei 2020 inzake advies van de Chief Nursing Officer inzake de draagkracht van verpleegkundigen (25295, nr. 350);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 27 mei 2020 inzake verkenner Santiz (31016, nr. 285);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 24 juni 2020 inzake stand van zaken moties en toezeggingen, gedaan tijdens het algemeen overleg over Medisch Zorglandschap JZOJP van 28 november 2019 en 6 februari 2020 (2020Z12003);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 31 januari 2020 inzake reactie op verzoek commissie inzake rapport van het Actiecomité Het Roer Moet Om over het boek Patiënt tussen wal en schip (32620, nr. 247);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 november 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport "Zorg voor betere behandeling bij ME" van de ME/CVS Vereniging (34170, nr. 16);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 november 2019 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Ellemeet c.s. over de gevolgen van contractering op de kwaliteit van paramedische zorg (33578, nr. 77);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 20 december 2019 inzake aanpak juiste medisch-generalistische zorg (artsenfunctie) op de juiste plek (34104, nr. 272);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de nadere brandbrief tekorten huisartsenzorg (2019Z25224);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Huisartsenpraktijk S. aan NZ met betrekking tot toelichting op het bezwaar tegen prestatie- en tariefbeschikking huisartsenzorg en multidisciplinaire zorg (2019Z25232);
de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 maart 2020 inzake ondervoeding (29389, nr. 102);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 maart 2020 inzake kostenonderzoek paramedische zorg (33578, nr. 79);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 juni 2018 inzake capaciteit in de mondzorg (33578, nr. 57);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 maart 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Ellemeet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 maart 2019, over het bericht dat steeds meer tandartsen uit het buitenland komen (29282, nr. 358);
de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 juni 2019 inzake beleidsplan voor terugdringing gebruik amalgaam in de tandheelkunde (32620, nr. 230);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 oktober 2019 inzake informatie over de manier waarop verzekeraars ouders informeren dat zij niet hoeven te betalen voor de mondzorg voor hun kinderen (29689, nr. 1031);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 februari 2020 inzake mondzorg Jeugdigen (33578, nr. 78);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 31 maart 2020 inzake samenwerkingsafspraken ten behoeve van experiment geregistreerd-mondhygiënist (32620, nr. 259);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 november 2019 inzake agenda acute zorg (29247, nr. 295);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 november 2019 inzake referentiekader spreiding en beschikbaarheid ambulancezorg 2019 (29247, nr. 296);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 21 november 2019 inzake ambulancezorg op Voorne-Putten (29247, nr. 297);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 december 2019 inzake herziening Referentiekader Ambulancezorg 2019 (29247, nr. 309);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 december 2019 inzake strategische koers Raad van Bestuur van Santiz over de plannen voor het ziekenhuis in Winterswijk (31016, nr. 258);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 december 2019 inzake toezeggingen naar aanleiding van het algemeen Overleg Ambulancezorg en acute zorg van 3 oktober 2019 (29247, nr. 308);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake uitvoering van verschillende moties ingediend tijdens het VAO Ambulancezorg / Acute zorg op 4 december 2019 (29247, nr. 310);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 februari 2020 inzake stand van zaken over een aantal moties en toezeggingen, gedaan tijdens het dertigledendebat van 15 januari 2020, over acute verloskunde in Drenthe en Zuidoost-Groningen en het notaoverleg van 20 januari 2020 over de initiatiefnota van het lid Van Gerven over het ziekenhuis dichtbij voor iedereen en het VAO Ambulancezorg / Acute zorg van 4 december 2019 (31016, nr. 279);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 januari 2020 inzake NZa Informatiekaart acute zorg (29247, nr. 311);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 maart 2020 inzake voortgang gegevensuitwisseling bij spoed (27529, nr. 214).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Lodders
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Post
Voorzitter: Lodders
Griffier: Bakker
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Dik-Faber, Ellemeet, Van Gerven, Lodders, Ploumen, Raemakers, Sazias en Veldman,
en de heer Van Rijn, minister voor Medische Zorg en Sport.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is het notaoverleg Cure.
De eerste termijn hebben wij afgelopen week al gehad. Dat betekent dat
wij zo dadelijk overgaan tot de beantwoording van de gestelde vragen
door de minister voor Medische Zorg, die ik bij dezen hartelijk welkom
heet. Uiteraard heet ik ook zijn ambtelijke ondersteuning hier en in de
andere zaal hartelijk welkom. Het geldt uiteraard ook voor de Kamerleden
en de mensen die dit debat thuis volgen: hartelijk welkom. Ik stel voor
dat we zo dadelijk snel van start gaan en het woord geven aan de
minister. Ik zou met u de volgende afspraak willen maken. We hebben tot
maximaal 15.00 uur de tijd. Maar volgens mij is het voor iedereen een
hele chaotische dag, dus laten we proberen om het aantal interrupties te
beperken tot twee, in tweeën. Er staan ook nog veel brieven na de zomer
op de agenda, dus het is niet zo dat alles vandaag helemaal definitief
afgehandeld moet worden. Dan gaan we het op deze manier doen. Zelf heb
ik straks, om en nabij om 12.25 uur, als voorzitter — nee, als Kamerlid,
moet ik zeggen — twee VAO'tjes. Ik heb mevrouw Agema gevraagd om — als
haar dat niet lukt, vraag ik even iemand anders — het tijdelijk van mij
over te nemen, met uw goedvinden, zodat ik die VAO'tjes zelf kan doen.
Dank u wel voor uw medewerking. Dan heb ik volgens mij alle
huishoudelijke mededelingen met u gedeeld.
Ik geef de minister graag de gelegenheid voor de beantwoording van de
vragen. In de tweede termijn gaan we de moties indienen. Daar bent u van
op de hoogte. Misschien wil de minister aangeven hoe de beantwoording
vorm krijgt. Het woord is aan de minister.
Minister Van Rijn:
Voorzitter, dank u wel. Bijzonder veel dank dat ik op de laatste dag
voor het reces en zo'n beetje op de laatste dag als waarnemend minister
in het parlement mag optreden, zodat toch nog even alle onderwerpen rond
de cure aan de orde kunnen komen. Dat stel ik natuurlijk zeer op prijs.
Ik heb een beetje zitten denken hoe ik het het beste zou kunnen doen.
Naast een algemeen blokje heb ik een aantal vragen in een aantal thema's
ondergebracht. Ik probeer het zo veel mogelijk in samenhang te doen.
Naast een blokje algemeen heb ik de volgende blokjes. Een. Positie van
de verpleegkundigen. Twee. Digitale zorg. Drie. Samenwerking. Vier.
Zinnige zorg. Vijf. Financiering covid. Zes. Geneesmiddelen. Zeven.
Spoedzorg. Acht. Regio. Ten slotte heb ik een aantal varia die niet
onder een van de kopjes zijn onder te brengen, tenminste wat mij
betreft. Dat zou dus de structuur kunnen zijn.
Voorzitter. In algemene zin denk ik dat het goed is om hier, op deze
plek, nog even te memoreren dat dit brede debat over de curatieve zorg
zich natuurlijk afspeelt tegen de achtergrond van een vrij hectische
periode. Gelukkig, hopelijk, is er nu een andere fase gekomen. We
constateren dat covid ontzettend veel van iedereen in het land gevraagd
heeft. We mogen gelukkig zijn dat we nu een verdere afname van het
aantal covidpatiënten in de ziekenhuizen en op de ic's zien. We zien
langzamerhand dat de reguliere zorg weer aantrekt en dat de
huisartsenzorg het been ook weer bijtrekt. Dat zijn in de cijfers op
zich gunstige ontwikkelingen. Daar mogen we oprecht blij mee zijn, omdat
we het met elkaar gedaan hebben, met een enorme inspanning vanuit de
zorgsector. Maar we moeten wel beseffen dat we er nog lang niet zijn.
Denk zowel aan de verdere gevolgen van de coronacrisis in de rest van de
samenleving als aan het simpele feit dat het virus gewoon niet weg is.
We moeten nog heel erg alert zijn en we moeten kijken hoe we het onder
controle houden.
Ik denk dat we op zich veel lessen kunnen trekken uit de crisis. Dat zal
in de komende tijd nog wel verder gebeuren. We hebben inmiddels
natuurlijk ook jarenlange ervaring opgedaan met het functioneren van het
stelsel. Ik denk dat in een aantal van uw bijdragen, of eigenlijk in al
uw bijdragen, min of meer terugkwam wat we nu alvast een beetje aan het
leren zijn over het stelsel en de covidcrisis. Dus het lijkt mij goed om
die ook nog even heel kort te memoreren, al was het maar omdat ze van
belang kunnen zijn bij de verdere discussies over de toekomst en de
werking van het stelsel, die in het najaar gevoerd gaan worden. Ik kom
op vijf punten die uit uw bijdragen blijken en die van mijn kant kunnen
worden onderstreept.
Ik denk dat het eerste punt is: samenwerking in de zorg is op meerdere
fronten noodzakelijk. We zien dat dat een enorm belangrijke succesfactor
is geweest bij het opschalen van de ic-zorg. Ik denk ook aan de
samenwerking op regionaal niveau om de kwaliteit en beschikbaarheid te
borgen. Lokaal en regionaal is over de domeinen van de
Zorgverzekeringwet, de langdurige zorg en het gemeentelijk domein heen,
tot goede afspraken gekomen. Bij elk werkbezoek heb ik gevraagd wat de
succesfactor is geweest. Iedereen kwam met die samenwerking. Ik denk dat
het ongelofelijk belangrijk is om dat vast te houden.
De tweede constatering is die van het belang van de invloed van het
verplegend en verzorgend personeel. Dat moet niet alleen aan de orde
zijn bij de totstandkoming van nieuwe plannen, zoals de opschaling van
ic's, maar ook bij de wijze waarop de zorg georganiseerd is en moet
worden. Het belang van het behoud van medewerkers en het belang van
minder belasting van diezelfde medewerkers en voldoende zeggenschap in
de organisaties, is een heel belangrijk thema gebleken tijdens de
covidcrisis, maar zal ook moeten doorgaan.
De derde constatering is: hoe gaan we de sprint die gemaakt is op het
gebied van digitale zorg borgen? Het is een beetje uit nood geboren — we
moesten wel — maar het is tijdens de crisis heel snel volwassen
geworden. Het is eigenlijk op alle fronten gewaardeerd. Kun je er niet
een recht van maken, vroeg de heer Veldman. Ik zal daar straks nog even
uitgebreid op ingaan.
Het vierde punt is dat van de gedeelde verantwoordelijkheid. In de zorg
mogen we blij zijn met veel verantwoordelijkheid op het decentrale
niveau. In tijden van crisis moet je echter ook kunnen schakelen naar
centrale regie. Die balans tussen decentrale verantwoordelijkheid en de
borging van publieke belangen kan een belangrijke les uit de crisis
zijn.
Ten slotte het vijfde punt: laten we ervan overtuigd blijven dat zorg
een samenhangend netwerk is. Als je ziet welke gevolgen het virus in de
hele zorg heeft gehad … Het begint op de ic, het heeft gevolgen voor de
klinische bedden, het vervoer, de nazorg, de revalidatie, de
verpleeghuizen, de wijkverpleging, de thuiszorg. Dat is iets wat je
voortdurend in het oog moet houden. Dat geldt niet alleen voor het
virus, maar natuurlijk ook voor de patiënt, die heel vaak een zorgreis
moet maken.
Voorzitter. Deze vijf ontwikkelingen zijn van invloed op de
ontwikkelingen in de zorg en de keuzes die we daarin maken. We zien
daarin schaduwen van hoe we dat aan het waarnemen zijn. We zien
positieve ontwikkelingen in het functioneren van de ROAZ'en, de
Regionale Overleggen Acute Zorgketen. We zien het in de discussie over
de emancipatie van de verpleging en de verzorging. Ik noem de digitale
zorg, de centrale regie en de publieke borging. We zien het allemaal
terugkomen. Ik hoop dat deze thema's en de door de Kamer aangedragen
thema's in de komende periode een rol zullen blijven spelen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik waardeer deze lerende cultuur natuurlijk enorm, maar ik mis nog een
ontwikkeling die volgens mij heel erg belangrijk is, namelijk de staat
waarin de zorg verkeerde op het moment dat de pandemie zijn intrede
deed. Die was toch wel heel anders dan de staat van de zorg in
Duitsland. Ik heb het dan over de beddencapaciteit die steeds verder
afgebouwd was. Ik noem het niet aanhouden van een ijzeren voorraad
beschermingsmiddelen. Op 10 februari zijn nog massaal
beschermingsmiddelen verkocht aan China. Daar speelde de marktwerking.
Ik denk dat dit een belangrijk punt is om mee te nemen: ben je voldoende
voorbereid op crises? Heb je een ijzeren voorraad, heb je voldoende
bedden, beademingsapparaten et cetera? De minister is daar natuurlijk
veelvuldig mee bezig geweest, maar ik vind het wel een thema dat hierbij
hoort.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we even pauzeren totdat dit belsignaal voorbij is.
Gezien de plenaire agenda zullen we deze bel overigens vaker horen
vandaag.
Mevrouw Agema (PVV):
De minister heeft er lang over na zitten denken, voorzitter.
De voorzitter:
Het antwoord zal vast heel sterk zijn.
Minister Van Rijn:
Terwijl het maar heel kort hoefde, want ik ben het honderd procent met u
eens. Ik had het misschien expliciet moeten noemen. Er zijn decentrale
verantwoordelijkheden, maar bij de vraag welke publieke borging, welke
centrale regie je nodig hebt, horen nadrukkelijk ook zaken als de
buffercapaciteit qua bedden, de ijzeren voorraden, het voorbereid zijn
op een aantal zaken die je al dan niet kan voorzien. Je kan niet alles
voorzien, heb ik al een paar keer gezegd. Een pandemie heeft altijd
andere kenmerken, maar het klopt dat er op een aantal terreinen, met
name ten aanzien van de constateringen die u doet, publieke borging moet
zijn. Daar ben ik het zeer mee eens.
De voorzitter:
Mevrouw Agema afrondend.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan verwacht ik dat dit punt uitdrukkelijk meegenomen wordt als wij meer
te horen krijgen over de ontwikkelingen en de thema's.
Minister Van Rijn:
Zeker. Ik kom er straks misschien nog op terug, maar in het plan van
aanpak voor de ic's, in het plan van aanpak voor de beschermingsmiddelen
en ook in het plan van aanpak voor het opschalen van de reguliere zorg
moet integraal het element zitten dat u noemt.
Voorzitter. Het eerste meer gemeenschappelijke thema is de
medezeggenschap en de positie van de verpleegkundigen. Ik denk dat er
door de Kamer terecht aandacht is gevraagd voor de verpleegkundigen en
de mate waarin ze zeggenschap kunnen hebben en mee kunnen praten over de
inrichting van de zorg en de vermindering van de werk- en regeldruk. Bij
veel aspecten speelt dat een steeds belangrijker rol en moet dat ook een
steeds belangrijker rol gaan spelen. Ik geef specifiek het voorbeeld van
het opschalen van de ic-capaciteit. Aan het Landelijk Netwerk Acute Zorg
is de opdracht gegeven om daarvoor een plan te maken. U heeft gisteren
gezien dat mij dat is aangeboden. Verpleegkundigen & Verzorgenden
Nederland is van meet af aan betrokken. In de werkgroepen is de
inhoudelijke expertise van de verpleegkundigen ook betrokken. Daarnaast
is de chief nursing officer lid van de kerngroep van het project
geweest. Dat is heel belangrijk, want je kunt dit soort plannen niet
maken zonder de actieve betrokkenheid en de expertise van de
verpleegkundigen en verzorgenden. In het rapport zie je terug dat de
aanbeveling is gedaan om de zeggenschap voor verpleegkundigen beter
organiseren. Wat mij betreft is dat ook een wat algemener startpunt om
na te denken over hoe het gesprek met medewerkers, in dit geval
ambulanceverpleegkundigen, anesthesiemedewerkers en ic-medewerkers
gevoerd moet worden.
Kortom, ik onderschrijf het belang van het toenemen van de zeggenschap
van verpleegkundigen en verzorgenden. Zoals u weet is dat al een aantal
jaren geleden in gang gezet. Zo kunnen er verpleegkundige adviesraden in
de zorgorganisaties tot stand komen, die langzaam maar zeker steeds meer
zeggenschap en bevoegdheden zouden moeten krijgen. De inspectie zal hier
waar nodig nadrukkelijk aandacht voor vragen als zij zorginstellingen
spreekt. Er moet enige monitoring plaatsvinden van de ontwikkeling van
de medezeggenschap. Om die reden is aan de chief nursing officer
gevraagd om over de positionering van de verpleegkundigen een nader
advies uit te brengen. Dat advies verwachten we eind augustus. Dat is
een beetje vertraagd door haar betrokkenheid bij het plan over de
opschaling van de ic. Dat was heel belangrijk. Maar het voornemen is dus
om de Kamer hierover in september nader te informeren.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een vraag van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is heel fijn dat mevrouw Buurman dat advies gaat schrijven. Ik heb
in mijn inbreng benadrukt dat iedereen dit altijd wel met de mond
belijdt. Dit is echt zo'n onderwerp waar niemand tegen is. Altijd wordt
er gezegd "natuurlijk, heel belangrijk, zeggenschap en inspraak van
verpleegkundigen", maar als het dan echt spannend wordt, dan blijken de
verpleegkundigen toch niet altijd even serieus genomen te worden. Ik heb
een aantal voorbeelden gehoord van verpleegkundige adviesraden die
midden in de crisis even opzij geschoven werden, "want nu werd het echt
spannend en moesten de mannen eventjes aan het werk met elkaar"; ik
chargeer. Ik heb eigenlijk twee vragen aan de minister. Eén. Krijgt
mevrouw Buurman dit specifiek mee in haar opdracht? Dus: bespreek wat er
mis is gegaan tijdens de crisis en bekijk hoe we de positie in het
vervolg kunnen verbeteren. Het tweede punt dat ik noemde was een
suggestie. We sluiten allemaal hoofdlijnenakkoorden. Daar staat dit ook
ergens in artikel 24, punt b, vermeld. Zou medezeggenschap niet een
centraal thema bij volgende hoofdlijnenakkoorden moeten zijn?
Minister Van Rijn:
Dat spreekt me eigenlijk wel aan. Zeggenschap en positie van
verpleegkundigen moeten natuurlijk een belangrijke rol spelen. De vraag
is hoe je dat het best kunt stimuleren. Het is natuurlijk een zaak die
op lokaal niveau inbedding moet krijgen. We kunnen zeggen "dat vinden we
mooi" en dan gaan we het nog een keer zeggen, maar ik vind het veel
belangrijker dat in de ziekenhuizen en de andere zorginstellingen zelf
de discussie wordt gevoerd welke positie wordt gegeven aan de
verpleegkundige adviesraden. Dus ja, dit maakt deel uit van de vraag aan
de chief nursing officer. Het nadeel van zo'n hoofdlijnenakkoord is weer
dat het een hoofdlijnenakkoord is en dat de discussie die lokaal gevoerd
moet worden — hoe ga je heel concreet de invloed van zo'n
verpleegkundige adviesraad vormgeven? — niet gevangen kan worden in een
mooie tekst in een hoofdlijnenakkoord. Maar we zijn het volgens mij
eens. Dit moet gebeuren. We zeggen allemaal dat het niet bij mooie
woorden moet blijven. Ik denk dat zo'n advies van de chief nursing
officer gaat helpen, maar het kan vooral ook door de inspectie
gestimuleerd worden. Als zij zorginstellingen spreken, kunnen ze ten
aanzien van de governance bevragen wat de rol en de positie is van de
verpleegkundige adviesraden. Dat kan dus formeler gemaakt worden. Wat
mij betreft is dat de weg die we moeten gaan.
De voorzitter:
Afrondend mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar ben ik het mee eens. We moeten het gaan formaliseren, anders
verandert het niet. Het moet gebeuren in ziekenhuizen en verpleeghuizen,
maar tegelijkertijd hebben we met elkaar gezegd: over de echt
belangrijke dingen moeten we akkoorden sluiten. We verwachten ook niet
dat je in een akkoord alles kunt regelen ten aanzien van besparingen of
kwaliteit, maar toch hebben we gezegd dat we deze zaken met
hoofdlijnenakkoorden extra gaan benadrukken. Daarom leggen we dat vast
in zo'n akkoord. Ik denk dan ook dat het toch belangrijk om ook daaraan
aandacht te besteden, natuurlijk wetende dat het bij lange na niet
genoeg is. Ik denk dat we niet moeten onderschatten hoe pittig het is om
die cultuuromslag voor elkaar te krijgen. We hebben gewoon een heel
hiërarchische zorg en het zal veel moeite kosten en ook veel van ons als
politiek vragen om dat te veranderen. Daarom is het belangrijk om ook in
die akkoorden daar aandacht voor te hebben.
Minister Van Rijn:
Ik onderschrijf dat. Als zo'n hoofdlijnenakkoordafspraak kan helpen,
moeten we dat gewoon doen. Maar het is ook een kwestie van cultuur en
houding van bestuurders in de zorg. Ik herinner me uit een vorig leven
nog dat ik met de verpleegkundige adviesraad en tafel zat en tegen ze
zei: "Luister eens, jullie mogen ook kritiek op mij hebben. Ik zit hier
niet alleen om dingen te vertellen, maar ook om te horen wat er wel en
wat er niet goed gaat. Jullie kunnen meepraten over hoe we deze
organisatie besturen en hoe we dingen organiseren." Je merkt dat dit
iets is wat niet vanzelfsprekend is. Ik ben het er dus zeer mee eens.
Hoe kunnen we dat stimuleren? Ik denk dat u erop zinspeelt dat u nog met
nadere voorstellen komt, dus die wachten we even af.
De heer Veldman (VVD):
Ik heb mij in mijn eerste termijn nadrukkelijk aangesloten bij de oproep
van mevrouw Ellemeet op dit punt. Ik kan me voorstellen wat de minister
zegt. Het is een optie om het in het hoofdlijnenakkoord op te nemen,
maar papier is geduldig en uiteindelijk gaat het natuurlijk om de
praktijk, om de cultuur van alledag. Wordt zeker in de heat of the
moment zo'n adviesraad geraadpleegd? Nou zegt de minister eigenlijk dat
hij even op het advies wil wachten, maar toch wil ik hem vragen welke
mogelijkheden hij zelf ziet om de cultuur te veranderen. Een
hoofdlijnakkoord is twee. Je zou het misschien wettelijk kunnen regelen,
maar een wet is uiteindelijk ook maar papier; die moet je naleven. Welke
mogelijkheden ziet de minister zelf om hierin toch stappen te zetten,
wel indachtig het gegeven dat er nog een advies aan komt?
Minister Van Rijn:
De rol van de inspectie in de gezondheidszorg is vanouds om te kijken
naar de kwaliteit van zorg, naar calamiteiten en incidenten en om
toezicht te houden. De inspectie heeft de afgelopen jaren het bewustzijn
vergroot op het punt van de governance van een instelling, om even een
verkeerd woord te gebruiken. Die speelt een heel belangrijke rol als het
gaat om de kwaliteit van zorg. Onderdeel van die governance is: hoe ga
je met je medewerkers om en welke rol speelt de stem van de
medezeggenschap van verpleegkundigen en verzorgenden in jouw
organisatie? Ik noemde het niet voor niets. U vroeg: wat kun je in de
tussentijd doen? Iets wat al aan de gang is en wat je zou kunnen
versterken, is de inspectie vragen — dat is al gevraagd en daar zijn ze
ook al mee bezig — om tijdens de toezichtbezoeken die ze afleggen
structureel het punt van de governance aan de orde stellen om te kijken
en te toetsen of en om aan te jagen dat de positie van de
verpleegkundigen en verzorgenden versterkt wordt, simpelweg door te
vragen: mag ik even zien welke zaken er besproken worden en wat je
daarmee doet? Dus heel praktisch. Dat zou een suggestie van mijn kant
kunnen zijn.
De voorzitter:
Afrondend de heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Dat snap ik. Het is heel goed dat de inspectie ook op die manier kijkt
naar de kwaliteit van zorg en dus ook naar hoe het georganiseerd is, dat
die governance daarin betrokken wordt. Toch zien we in de praktijk — dat
zie je ook buiten de zorg — dat er als het om governance gaat toch vaak
teruggevallen wordt op wet- en regelgeving. Is het daarmee iets wat we
alsnog wettelijk zouden moeten regelen?
Minister Van Rijn:
Dat kan. Het zou ook kunnen helpen om te zeggen dat er in elke
zorginstelling een formele raad moet zijn waarin de verplegenden en
verzorgenden een adviesmogelijkheid hebben. Ik denk dat dat op zich kan
helpen. De kanttekening die ik erbij maak, is dat we moeten oppassen dat
het niet alleen papier blijft. Dan is er een raad ingesteld en kan nog
worden gezegd "we luisteren er niet naar" of "we gebruiken hem eigenlijk
niet". Ik wil er dus voor zorgen dat er een aantal randvoorwaarden
vervuld zijn, maar ik wil vooral ook naar de praktische werking kijken:
hoe gaat het nu echt in de praktijk? Alles wat er omheen qua
randvoorwaarden is, of dat nou wettelijk is, inspectietoezicht of een
hoofdlijnenakkoord, kan helpen om dat aan te jagen. Ik ben er dus zeker
niet tegen.
Er was nog een specifieke vraag van mevrouw Van den Berg over niet
zozeer de positie van de verplegenden en verzorgenden, maar die van de
SEH-artsen en de intensivisten. Dat gaat over de erkenning op basis van
artikel 14 van de Wet BIG. Dat was een specifieke vraag. Voor een
wettelijke erkenning van een medisch specialisme, moet de KNMG, het
College Geneeskundige Specialismen, een aanvraag bij de minister
indienen, zoals u weet. Voordat dat college besluit tot een aanvraag,
hanteert het daar een formele procedure voor. Het is dus aan de
wetenschappelijke vereniging om met het College Geneeskundige
Specialismen in gesprek te gaan over de wens, de procedure en de
haalbaarheid van de erkenning van het specialisme. Als dat leidt tot een
aanvraag, als dat wenselijk is, kan er worden overgegaan tot wettelijke
erkenning. Tot dusver hebben wij en volgens mij ook het College
Geneeskundige Specialismen zo'n aanvraag nog niet gekregen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb begrepen dat er twee routes zijn. De ene is de route die de
minister schetst met een aanvraag via het College Geneeskundige
Specialismen. Een andere route die mogelijk is, is dat de minister dat
zelf initieert op basis van artikel 14. Dat zou ik minimaal graag
onderzocht willen hebben. Is de minister in ieder geval bereid om dat
verder uit te zoeken en naar zijn eigen mogelijkheden te kijken?
Minister Van Rijn:
Ik ben bereid om daarnaar te kijken, maar voor een wettelijke erkenning
op grond van artikel 14 van de Wet BIG moeten de KNMG en het College
Geneeskundige Specialismen een aanvraag bij de minister indienen. Dat is
de procedure. Dat is hoe het nu loopt conform artikel 14. Als er andere
mogelijkheden zijn, ben ik uiteraard graag bereid om daarnaar te
kijken.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan krijg ik toch een beetje de indruk dat er een groep is, een soort
ballotagecommissie, die zelf bepaalt wie er verder bij de groep kan
horen en dat de minister daar geen enkele zeggenschap over heeft. Dat
vind ik toch wel een aparte situatie.
Minister Van Rijn:
Zoals bij veel onderwerpen in de zorg, is het inderdaad zo dat er een
oordeel plaatsvindt van de beroepsgroep en de wetenschappelijke
vereniging alvorens tot erkenning wordt overgegaan. U duidt dat een
beetje negatief, als ik het zo mag begrijpen, maar zo is het wel in heel
veel onderdelen van de zorg geregeld. De beroepsrichtlijnen worden
bijvoorbeeld gemaakt door de beroepsbeoefenaren zelf. Datzelfde geldt
voor de vraag of je in aanmerking komt voor artikel 14 Wet BIG. Dat is
de constatering. Zo hebben het geregeld in Nederland.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb maar twee interrupties, voorzitter.
De voorzitter:
De minister vervolgt de beantwoording.
Minister Van Rijn:
Dan het blokje digitale zorg. Ik denk dat iedereen heeft gezegd dat
digitale zorg van cruciaal belang is gebleken. Beeldbellen, digitale
communicatie, telebegeleiding en andere vormen van digitale zorg zijn
versneld ingevoerd en opgeschaald. Daarmee heeft het een enorme vlucht
genomen. We hebben gemerkt dat je het naast "het is een innovatie, laten
we het eens proberen" ook gewoon kunt doen en dat het ook gewoon is. Dat
geldt natuurlijk niet alleen voor de situatie waarin we met het virus te
maken hebben. Het roept juist de vraag op waarom we het eigenlijk niet
meer doen op dezelfde manier.
Ik ben in gesprek gegaan met de inspectie, het Zorginstituut en de
Nederlandse Zorgautoriteit om te kijken wat zij kunnen doen om dat
structureel te veranderen en te verankeren. Ik heb dat ook nog verbonden
met de opdracht die de Zorgautoriteit heeft vanuit zijn regierol voor
het opschalen van de reguliere zorg. Ik heb hem gevraagd mij te
adviseren over de mogelijkheden die bijvoorbeeld de bekostiging biedt,
om te kijken of we het wat verder kunnen verankeren. Er is al wat
gebeurd. De prestatie-eisen van de Zorgautoriteit zijn aangepast. Ik ga
van hen horen wat we daar precies van leren en of daar nu gebruik van
wordt gemaakt. Ook hier verwachten wij een advies van de Zorgautoriteit
in juli. Dat betekent dat mijn ambtsopvolgster de Kamer na de zomer kan
informeren over wat de Zorgautoriteit voor mogelijkheden ziet in de
bekostiging om digitale zorg te verankeren.
Daar zit natuurlijk ook een beetje de gedachte bij die mij op zich
aanspreekt, die ik heel sympathiek vind, namelijk of je er niet een
soort recht van moet maken. Meneer Veldman kwam daarmee en ook anderen,
met een soort recht op digitale zorg. Ik denk dat dat soms ook een
beetje ver gaat, omdat niet alle zorg alleen maar digitaal kan. Er
zullen artsen zijn die zeggen: ik wil ook af en toe in een patiënt
kunnen knijpen om te kijken wat er aan de hand is. Ik zeg het een beetje
te plastisch, denk ik. Ik vind het wel belangrijk om te kijken hoe je
vanuit de positie van de patiënt kunt redeneren en kunt zeggen: daar
waar dat kan, waarom zou dat eigenlijk niet mogen? We hebben een heel
traject in gang gezet met Samen beslissen. Eigenlijk hoort bij dat Samen
beslissen ook op welke manier mensen in contact kunnen treden met de
zorgaanbieder. Ik ben een beetje op zoek naar hoe je vanuit patiënt kunt
redeneren dat er ook soort verwachting is, een recht is, om dat voor
elkaar te brengen, zonder dat dat weer tot een nieuwe wettelijke norm
gaat leiden en je alles weer over één kam gaat scheren.
Ik denk dat we de Zorgautoriteit kunnen vragen welke prikkels zij zien.
Dat advies staat uit en komt na de zomer. We leren ook van de
covidcrisis waar het gaat om inhoud in welke vakken het heel erg kan en
in welke vakken minder. Daar kunnen we ook lijstjes van maken, om het
even heel praktisch te zeggen. We doen al veel aan het bevorderen van
digitale zorg. We kunnen kijken of die programma's kunnen worden
versneld. Je kunt zeggen: er is inmiddels aangetoond dat het kan. Je zou
ook kunnen kijken wat voor gevolgen dat heeft voor de tariefstelling. Ik
geloof dat mevrouw Van den Berg de suggestie deed om een soort maximum
te stellen aan de meest doelmatige vorm. Dat is dan de prijs die krijgt
en als je het anders wilt, kost het je geld. Dat zou ook een variant
kunnen zijn. Dat zou ik graag willen meegeven in het onderzoek van de
Zorgautoriteit. Daar zitten ook nadelen aan vast. Als je het nu digitaal
doet, verdien je er nog wat aan en in die variant verdien je er dus niks
meer aan. Wat mij betreft dus bevorderingsprikkels en kijken of we de
patiëntenstem sterker kunnen vergroten, maar ook bekostingsprikkels om
te zorgen dat die digitale zorg verankerd blijft.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Dank aan de minister voor het positieve beeld dat hij schetst van het
eventueel werken met financiële prikkels, die een positieve bijdrage
zouden kunnen leveren aan het verankeren van digitale vormen van zorg
die verleend kan worden. Ik ben het met hem eens dat natuurlijk niet
alle zorg digitaal kan. Er zijn natuurlijk legio omstandigheden waarin
je gewoon echt naar de huisarts of naar de specialist moet. Ik vroeg
toch om dat recht. Daar waar je bij een verwijzing naar een ziekenhuis
als patiënt nog kunt kiezen, is dat natuurlijk bij een huisarts wat
lastiger. Als je aan de ene kant van de stad woont en aan de andere kant
van de stad een huisarts zit die je wel via beeld te woord kan staan en
jouw eigen huisarts niet, kun je niet zeggen dat je naar die andere
huisarts gaat, omdat die zal zeggen: u woont voor mij net te ver weg,
dus u moet toch bij uw eigen huisarts blijven. In dat soort situaties,
waarin in vergelijkbare omstandigheden de ene huisarts het wel levert op
een digitale manier en de andere niet, kan ik me voorstellen dat een
recht op digitale zorg die patiënt kan helpen om die zeg maar "1.0
huisarts" toch te dwingen ook die stap naar 2.0 te maken.
Minister Van Rijn:
Volgens mij hebben we dan niet zozeer een discussie over het doel dat we
met elkaar hebben, maar meer over via welke weg je dat nou het beste
kunt bereiken. Je kunt in de tarieven zodanige prikkels maken dat je
eigenlijk redelijkerwijs geen andere keus kunt maken dat of de stem van
de patiënten versterken, al dan niet door wettelijke maatregelen, door
te zeggen dat je het eigenlijk kunt eisen, maar je kunt ook gewoon de
beroepsgroep stimuleren om dat te doen. Overigens heb ik mij
werkbezoeken aan huisartsen eigenlijk geen huisarts gesproken die niet
zei: er kan eigenlijk veel meer dan ik dacht, we gebruiken het veel meer
en dit moeten we vasthouden. Ik ben dus bereid om vanuit het departement
met alle beroepsgroepen in gesprek te gaan daar waar dat kan en het
advies van de Zorgautoriteit te pakken en te kijken hoe je daar
financiële prikkels in kunt bouwen. Als er nog andere instrumenten zijn
om dat te doen, heel graag. Ik ben het met de heer Veldman eens dat het
met name speelt bij de huisarts, omdat je daar een beetje vast zit. Daar
ben je ingeschreven en dan zou het toch wel prettig zijn als die
huisarts dan ook zorgt dat je in de vaart der volkeren meegaat.
De voorzitter:
Afrondend? Nee? De minister vervolgt.
Minister Van Rijn:
Er is een specifieke vraag van de heer Raemakers over de
gegevensuitwisseling in de zorg. Binnenkort komt er een wetsvoorstel
Elektronische gegevensuitwisseling in de zorg. De consultatie daarvan is
inmiddels afgerond. In die wet wordt verplicht dat in situaties waarin
het noodzakelijk is dat zorgaanbieders beschikken over gegevens over een
cliënt of een patiënt, die gegevens elektronisch worden uitgewisseld.
Dan gaan we ook specificeren waar die uitwisseling precies aan moet
voldoen. De precieze eisen worden in de wet en lagere regelgeving
vastgelegd. Dit is iets anders dan het punt van daarnet, maar er komt
dus een wetsvoorstel waarin het punt van de heer Raemakers wordt
getackeld. Daar komt de Kamer uitgebreid over te spreken.
Mevrouw Dik-Faber zei: dat kunnen we allemaal doen, maar niet iedereen
heeft digitale vaardigheden. Dat klopt. Zoals u weet, loopt er een
programma digitale vaardigheden. Gemeenten krijgen bijna 60 miljoen van
het Rijk om achterstanden in taal en rekenen bij hun inwoners aan te
pakken. Daar zit het punt van die digitale vaardigheden in. Vanaf 1
januari 2018 organiseren gemeenten ook cursussen om digitale
vaardigheden van hun inwoners te vergroten. Ik denk overigens dat
Nederland ten opzichte van andere landen een hele grote mate van
digitale interesse toont van de burgers. Het percentage Nederlanders van
15 tot 65 jaar dat geen ervaring heeft met een computer, is 11%. Dat is
nog steeds 11% te veel, zou je zeggen, maar dat is in Europees opzicht
wel echt een heel belangrijk cijfer. Maar ik ben het zeer eens met het
punt van mevrouw Dik-Faber. Als je dit gaat invoeren, moet je er wel oog
voor hebben dat niet iedereen dat heeft en wat je dan kan doen om het
bij te spijkeren. Het is overigens zo dat de digitalisering van de zorg
er ook toe leidt dat ouderen met familie samen gaan kijken wat mogelijk
is. Je ziet ook heel vaak dat familie of kinderen ouderen ondersteunen
in het digitale contact met de zorginstellingen.
Dan kom ik op het punt van de samenwerking. Daar zijn veel opmerkingen
over gemaakt door de Kamer. Mevrouw Ploumen en de heer Van Gerven zeggen
dat je een crisis moet aangrijpen om samenwerking te versterken en meer
centrale regie te brengen. Mevrouw Ploumen noemde nog het interview met
mevrouw Kaljouw over het verdienmodel. Mevrouw Ellemeet zei dat er
minder concurrentieregels moeten komen, want als je het in een crisis
kan doen, kan je het later ook. De heer Veldman zei dat de
terugtrekkende bewegingen die gemaakt worden bij fusies ertoe leiden dat
de samenwerking minder wordt.
Het stimuleren en borgen van meer samenwerking is écht het punt in de
volgende fase van de zorg. Dat er her en der meer centrale regie moet
zijn, heb ik al gemerkt, evenals dat er minder gestuurd moet worden op p
x q maar veel meer op resultaat en dus op samenwerking. Dan verplicht je
dat, als het ware. Het is ook al grootscheeps aan de gang, zie je als je
een beetje rondkijkt. De vraag of we per regio regiobeelden kunnen maken
voor hoe de zorg georganiseerd moet worden en het feit dat
zorgverzekeraars, ROAZ'en en gemeenten met elkaar kijken wat de zorg in
de regio moet zijn, leidt al tot meer samenwerkingsvragen. Als we bij de
ambulancezorg vragen dat preferente verzekeraars die ambulancezorg in de
regio moeten regelen, is dat al een ontwikkeling die leidt tot meer
samenwerking. Dat de ACM kijkt naar de kwaliteit, maar ook naar hoe het
in crises zit en in zijn algemeenheid, is ook een ontwikkeling op deze
weg. Dus volgens mij zouden we de lessen uit de crisis kunnen gebruiken
om deze beweging verder te versterken. Ik denk dat het gewoon de
volgende fase in het stelsel is. Je kan heel veel discussies voeren over
de principes van het stelsel, maar je ziet op een groot aantal
terreinen, door de crisis, maar eigenlijk al eerder, een zoektocht naar
de versterking van de samenwerking.
Ik denk dat dat ook een verklaring is waarom er een beetje een ander
beeld ontstaat van fusies. Vroeger zag je dat fusies vaak plaatsvonden
om een betere, grotere in te nemen ten opzichte van verzekeraars. Nu is
er een meer inhoudelijk gestuurde opvatting, namelijk: op welke punten
ga je samenwerken en heb je daar dan de fusievorm voor nodig? Ik denk
dat er ook nog een ander fenomeen plaatsvindt. Vroeger werd gekeken hoe
je horizontaal kunt integreren — meerdere ziekenhuizen gingen bij elkaar
zitten om te kijken wat ze samen kunnen doen en samen kunnen leveren —
terwijl er nu veel meer verticale integratie plaatsvindt. De
samenwerking tussen ziekenhuizen, verpleeghuizen, wijkverpleging en
huisartsen wordt een veel dominanter geheel, waarbij ook de gemeente
veel nadrukkelijker betrokken is. Dat vind ik eigenlijk wel een goede
ontwikkeling. Je moet natuurlijk wel blijven opletten dat dat gericht is
op echte samenwerking en niet op hoe men zijn positie in die
samenwerking kan verbeteren. Ik denk dat de noodzaak tot lokale en
regionale netwerken, met gemeenten als belangrijke stakeholder, echt een
nieuwe ontwikkeling is. Ik zou dat niet willen duiden als een negatieve
ontwikkeling, maar het is wel iets om op te letten. Maar dat er minder
horizontale integratie is en meer verticale integratie, vind ik een
positief punt.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik had een vraag over het eerste deel van de beantwoording door de
minister, namelijk over het belang van samenwerking. Het verbaast mij
niks dat ook de minister gehoord heeft van ziekenhuizen, verpleeghuizen
en gemeenten dat men dit heel positief heeft ervaren en daarmee door
willen gaan. Ik denk dat we dat allemaal willen. Maar als dit inderdaad
de volgende fase in het stelsel is, dan is alleen de bereidheid om samen
te werken niet voldoende. Dan zullen ook kaders bijgesteld moeten
worden. Wij horen bijvoorbeeld van mensen uit de zorg — laat ik het een
beetje anonimiseren — dat zij van verzekeraars al te horen hebben
gekregen: alles goed en wel dat jullie nu leuk met elkaar samenwerken,
maar dat versterkt jullie onderhandelingspositie, want jullie gaan samen
een propositie doen, en dat verzwakt onze positie. Heeft de minister
dergelijke signalen ook ontvangen? Wat kan hij doen om de samenwerking,
ook op die manier, wel ook echt mogelijk te maken? Anders blijft het
steken in oprechte voornemens.
Minister Van Rijn:
Volgens mij op drie fronten. De vraag aan alle partijen om een beeld te
maken per regio van hoe de zorg georganiseerd is en zou moeten worden,
gelet op de ontwikkelingen in die regio, is een belangrijk instrument om
partijen bij elkaar te krijgen en dat niet vrijblijvend te doen. Ik merk
ook dat verzekeraars na aanvankelijke aarzelingen daar ook volop aan
meewerken, omdat ze er belang bij hebben om die regiobeelden te kunnen
zien. Ik vind het signaal dat verzekeraars ervoor willen waken dat er
geen nieuwe monopolies ontstaan, ook belangrijk. Want als je op
regionaal niveau zegt "partijen, ga bij elkaar zitten" en je tegen de
verzekeraar zegt "we hadden het zo gedacht, wil je even betalen?", dan
vind ik het ook wel goed dat de verzekeraar zegt: luister eens, wij
hebben ook een taak om de doelmatigheid van de zorg in de gaten te
houden en op te letten dat er geen nieuwe regionale monopolies ontstaan.
Daar moeten we rekening mee houden. Het derde punt, dat ook uitstaat bij
de Zorgautoriteit, is het volgende. Als we dit mogelijk gaan maken,
welke nieuwe vormen van bekostiging kun je dan verzinnen? Dat je het
niet alleen maar per onderdeel bekijkt, maar als geheel. Dat vergt
overigens het nodige van de samenwerkende partijen, want het is nu heel
makkelijk om per kolom, per domein bekostigd te worden. Maar als je de
samenwerking gaat bekostigen, geeft dat nog heel veel interne discussie
en gevechtjes. Maar het is wel een belangrijke stimulans. Dus ik denk
dat en bekostiging en de positie van verzekeraars en die regiobeelden
gezamenlijk een hele positieve vibe kunnen geven ten aanzien van het
stimuleren van die samenwerking.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Hierop doorgaand. Volgens mij zegt de minister terecht, althans zo
interpreteer ik wat hij zegt, dat zolang je betaald wordt op basis van
productie, het ingewikkeld blijft om echt samen te werken. Dus wat je
nodig hebt, is een zekere mate van financiële zekerheid, anders ga je
niet vrijwillig een deel van de zorg buiten jouw ziekenhuis organiseren.
Ziet de minister ook dat dat element voorwaardelijk is om uiteindelijk
de samenwerking goed en structureel van de grond te krijgen?
Minister Van Rijn:
Ik denk dat het korte antwoord ja is. Ik denk dat dat voorwaardelijk is,
hoewel ik een beetje idealistisch blijf redeneren dat het niet
randvoorwaardelijk zou hoeven te zijn. Als je goede zorg wilt verlenen
en die goede zorg vereist bijvoorbeeld goede afspraken tussen het
ziekenhuis en het verpleeghuis, dan zou je die ook moeten maken een
beetje los van de vraag hoe dat financieel precies uitpakt. Ik realiseer
me dat dat een beetje idealistisch geredeneerd is, maar ik geloof toch
ook wel dat in heel veel delen van de zorg de belangrijkste drijfveer is
en blijft om het beste voor de patiënt te willen doen. In een
vergrijzende samenleving, waarin we meer integraal moeten kijken en veel
patiënten niet klaar zijn als het ziekenhuis klaar is, geeft dat een
inhoudelijke drive om tot meer samenwerking te komen. Dat zie je ook
gebeuren, ook in zo'n crisis. Dat neemt niet weg dat je at the end of
the day moet kijken naar wat dat op lange termijn gaat betekenen. Je
ziet langzaam maar zeker dat er steeds meer aanneemsomachtige contracten
worden gesloten, voor meerdere jaren, dus minder PxQ en meer
aanneemsomachtig en voor langere tijd. Dat gaat zeker helpen als
randvoorwaarde om dit voor elkaar te brengen.
Dan waren er nog een paar specifieke vragen over het thema samenwerking
en aanverwante artikelen, om zo te zeggen. Mevrouw Van den Berg zei dat
er een rapport opgeleverd zou worden over de verwijzing van UMC's naar
regionale ziekenhuizen. Zij vroeg naar de stand van zaken. Daar is
inderdaad wat vertraging ontstaan. Er zijn nog nadere analyses en er is
dus wat meer tijd nodig, omdat er anders een incompleet beeld zou
ontstaan. Ik heb begrepen dat de monitor van de Zorgautoriteit in
september wordt opgeleverd. Dat betekent dat de Kamer tegen die tijd
wordt geïnformeerd. Dat rapport wordt in september afgerond en dat komt
eraan.
Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe de Zorgautoriteit de financiële positie van
zorgaanbieders scherp in de gaten houdt. Dat is verwant aan de
samenwerking, maar ik haal het er nu maar even bij. Ik meende te voelen
in haar bijdrage dat zij vroeg of een jaarrekening en media-analyses wel
genoeg zijn. Dat gebeurt natuurlijk niet alleen bij media-analyses. Er
is een earlywarningsysteem in de maak, waarbij we kijken welke signalen
er nog kunnen plaatsvinden bij bijvoorbeeld bezoeken van de IGZ. De
zorgaanbieders moeten tijdig opening van zaken geven over financiële
problemen, dus niet alleen maar wachten tot ze ontstaan, maar zelf
verantwoordelijkheid nemen om die ook te melden. Er komen wettelijke
maatregelen aan om de informatiepositie van de overheid verder te
versterken, samen met die van de Zorgautoriteit en de IGJ, waaronder
bijvoorbeeld zo'n meldplicht bij de IGJ.
Ik wil er wel op wijzen dat je ook bij de rapportages over de
faillissementen ziet dat er eigenlijk best veel instrumentarium is,
waarbij de informatiepositie nog versterkt kan worden. In een passage in
het rapport van Van Manen staat dat die regels er wel zijn, maar dat het
gaat om het gedrag van mensen bij de uitoefening van die regels. Neem je
ook verantwoordelijkheid die misschien niet op papier staat, maar die
net even voorbij je eigen schuttinkje gaat. Het is veel belangrijker om
dat voor elkaar te brengen.
Dus ja, wij zullen op een aantal punten die informatiepositie van de
overheid versterken. Tegelijkertijd zijn we gelukkig ook afhankelijk van
verantwoordelijke bestuurders die als zij zien dat er problemen dreigen,
dat ook melden, zodat je bij elkaar gaat zitten en de problemen oplost
voordat ze gaan ontstaan. Het is een groot antwoord, maar we kijken niet
alleen maar naar de media-analyses, zou ik willen zeggen.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag kwam voort uit de beantwoording van schriftelijke vragen die
ik had gesteld. In dat antwoord staat inderdaad niet alleen de
media-analyse, maar ook de openbare informatie uit jaarverslagen en van
zorgverleners. Dat kwam op mij nogal vrijblijvend over, maar ik begrijp
nu van de minister dat dit beslist niet vrijblijvend is en dat
zorgverleners, besturen van grote zorginstellingen, ook verplicht zijn
dit te melden. Heb ik goed begrepen dat dit ook wettelijk verankerd
wordt of is dit iets waar we afspraken over maken en wat hoort bij goed
bestuur van zorginstellingen?
Minister Van Rijn:
Ja, dat klopt. Dat betekent dat de informatiepositie van de overheid
verder wordt versterkt, bijvoorbeeld door zo'n meldplicht bij de IGJ of
de NZa, als er zorgaanbieders met financiële problemen zijn of als die
eraan komen. Die meldplicht bestaat ook in andere sectoren, dus daar is
ook naar gekeken. Het is niet alleen afhankelijk van of het in de media
komt, maar een vooraf geregelde wettelijke positie van
informatievoorziening.
Dan was er een specifieke vraag van de heer Veldman over de huisarts,
waar we het al even over hebben gehad, zowel over het digitale punt als
over de samenwerking. Ik memoreer dat om een beter beeld te krijgen van
de stand van zaken en hoe we dat verder kunnen bevorderen, onderzoek is
uitgezet bij het Nivel, om voorbeelden in kaart te brengen en te kijken
hoe die opgeschaald kunnen worden. Dat rapport van het Nivel is recent
afgerond. Ik kijk nu samen met partijen hoe daar het beste een vervolg
aan gegeven kan worden. In algemene zin wordt het punt van modernisering
van de huisartsenzorg verder opgepakt.
Dan kom ik bij het punt zinnige zorg. Door diverse leden van uw Kamer is
aandacht gevraagd voor zinnige zorg en gepast gebruik. Dat merken we ook
bij de opschaling van de reguliere zorg, waar we het over hebben gehad.
De Zorgautoriteit signaleerde dat er nog inhaalzorg te doen is. Die
wordt voor een deel ook echt ingehaald. Dat merk je ook aan de
prioriteit die daaraan wordt gegeven. Voor een deel gebeurt dat ook
niet. Dat roept de vraag op of die zorg echt ingehaald moet worden of
achteraf gezien misschien niet nodig was, toen de afspraken daarover
werden gemaakt.
Zinnige zorg is natuurlijk geen nieuw onderwerp. De heer Veldman vroeg
naar de stand van zaken bij de doorlichting van het pakket. Dat is het
project van Sjoerd Repping. Er zijn tal van maatregelen en onderzoeken
die nu worden uitgevoerd.
Ik denk dat er een paar dingen tegelijk lopen. Bij de pakketdoorlichting
loopt het onderzoek van Sjoerd Repping om te kijken of we meer handen en
voeten kunnen geven aan die zinnige zorg, of je daar als het ware een
soort lijstje van kunt maken. Ik denk dat dat goed is, met de
kanttekening erbij, naar aanleiding van de motie van mevrouw Ploumen:
pas een beetje op met dat lijstje, dat er moet komen, maar je kan niet
zeggen dat iets altijd onzinnig of zinnig is. Daar moet je wel met enige
wijsheid naar kijken.
Ik heb de Zorgautoriteit, het Zorginstituut en de inspectie gevraagd om
kort na de zomer een advies te maken wat de randvoorwaarden voor gepast
gebruik kunnen zijn en hoe we dat verder kunnen stimuleren. Dat advies
komt na de zomer en dat zal ook met de Kamer worden besproken. Dan
hebben wij twee elementen. Aan de ene kant weten we dan wat meer over
hoe het is gelopen met de inhaalzorg en kunnen we daar lessen uit
trekken over wat gepaste en zinnige zorg is. Aan de andere kant hebben
we het rapport van Sjoerd Repping, de Zorgautoriteit, het Zorginstituut
en de inspectie, over welke randvoorwaarden we kunnen versterken om de
beweging naar zinnige zorg verder te versterken. Dan kunt u met mijn
ambtsopvolger discussiëren over de pakketlessen en de covidlessen die
een nieuwe impuls voor zinnige zorg zouden kunnen opleveren.
De heer Van Gerven (SP):
We hebben in de eerste termijn van de Kamer gesproken over het in
loondienst brengen van de vrij gevestigde specialisten. Nu heeft het
Centraal Planbureau berekend dat het een besparing oplevert van ongeveer
een half miljard, als we dat doen. We kunnen ook constateren dat
vrijgevestigde specialisten naar verhouding meer produceren. Als we het
dan hebben over zinnige zorg en goed letten op de centen, dan is mijn
vraag of de minister daar een voorstander van is, ook in de wetenschap
dat bij het debat dat we begin deze week hadden, bleek dat eigenlijk
alleen de VVD nog in dat anachronisme gelooft, maar dat alle overige
partijen zo ongeveer voor artsen in loondienst zijn.
Minister Van Rijn:
Ik heb ook een soort omgekeerd idealisme. Ik kan me voorstellen dat er
prikkels zitten in in loondienst zitten of niet, maar in the end geloof
ik dat als je in de zorg werkt, je altijd het beste voor de patiënt zou
willen doen en dat je dan zinnige zorg wil leveren. Het is niet alleen
afhankelijk van of je wel of niet in loondienst bent, of je wel of niet
zinnige zorg levert. Ik zou dat idealisme wel een beetje willen
volhouden, omdat het mij iets te makkelijk lijkt om te zeggen: als je in
loondienst bent, lever je meer zinnige zorg dan als je niet in
loondienst bent.
Dat neemt niet weg dat je er wel naar moet kijken. Dat hoort een beetje
bij de prikkels die er zijn. Misschien hoort dat ook wel bij het advies
dat de diverse instituten gaan uitbrengen. Welke prikkels en
randvoorwaarden moet je nou hebben om zinnige zorg te bevorderen? Het is
onmiskenbaar zo dat PxQ-financiering niet automatisch een prikkel vormt
tot zinnige zorg, want dan maakt productie uit voor de manier waarop je
werkt. We hadden net een debat over de vraag hoe je tot minder
PxQ-afspraken kunt komen, om te zorgen dat we meer op de lange termijn
gericht afspraken kunnen maken over wat zinnige zorg is en hoe je
digitale zorg levert. Dat lijkt mij een weg die je zou moeten
bewandelen, en niet alleen maar focussen op dat punt, hoewel ik met de
heer Van Gerven ook wel zie dat daar perverse prikkels in kunnen zitten
die we eigenlijk moeten uitbannen.
De heer Van Gerven (SP):
De perverse prikkels zitten er gewoon in. De feiten laten dat ook zien.
Er is ook onderzoek dat aantoont dat vrijgevestigde specialisten leiden
tot meer omzet. Dat is gewoon ongewenst als dat geen zinnige zorg is. De
minister draait eigenlijk een beetje om de hete brij heen, of hoe moet
ik dat zeggen? Hij zegt: er kunnen wel perverse prikkels in zitten, maar
ik brand mij daar niet aan. Laat ik het dan op een andere manier zeggen.
Vindt de minister dat verpleegkundigen eigenlijk per verrichting zouden
moeten worden betaald, omdat we er toch van uit moeten kunnen gaan dat
iemand die in de zorg werkt, toch het goede voorheeft met zijn of haar
patiënt?
Minister Van Rijn:
Mijn wet van het omgekeerde idealisme zou ertoe leiden dat dit ook niet
moet uitmaken, maar het lijkt mij niet zo'n handige exercitie. We
starten deze discussie niet vanaf nul. Er zijn artsen in loondienst en
er zijn artsen die niet in loondienst zijn. De vraag is of het gaat
helpen om gepaste en zinnige zorg verder te brengen. Je kunt op twee
manieren redeneren. Ja, er zitten perverse prikkels in als je blijft
contracteren op PxQ. Maar we hebben net gesignaleerd dat je meer in z'n
algemeenheid moet zeggen dat de PxQ-financiering er een beetje af moet
en dat je voor langere termijn aanneemsomachtige afspraken moet maken
waarbinnen je tot andere afspraken zou kunnen komen. Dan wordt dat issue
al minder relevant. Ik ben zo bevreesd dat we een heel debat krijgen
over de voor- en nadelen van loondienst en niet-loondienst, terwijl het
eigenlijk zou moeten gaan over de vraag hoe we goede randvoorwaarden
kunnen maken zodat gepaste en zinnige zorg goed geleverd kan worden. Dan
geloof ik meer in de financiering die je in z'n algemeenheid regelt, met
minder PxQ, meer aanneemsommen en langjarige afspraken, waarbinnen het
veel minder interessant wordt wat precies je arbeidsverband is. Anders
ga je een heel principiële discussie voeren over het arbeidsverband.
Nogmaals, ik denk dat ik niet veel met de heer Van Gerven verschil in de
beoordeling van de perverse prikkels. De vraag is even of je, als je tot
bevordering van gepaste en zinnige zorg wilt komen, die discussie niet
veel meer via een andere weg zou moeten voeren. Dat is eigenlijk mijn
punt.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Van Rijn:
Mevrouw Sazias vroeg naar de positie van preventie. Hoort dat eigenlijk
ook niet bij zinnige zorg? Daar heeft ze volgens mij gelijk in. De
situatie is nu als volgt. Gemeenten, verzekeraars en zorgkantoren hebben
op het gebied van preventie, ouderen en ggz nu een gezamenlijke
werkgroep gevormd waarin wordt bekeken welke preventie-infrastructuur je
nodig hebt om te zorgen dat er ook daar financiële prikkels zijn om
preventie een groter aandeel, een grotere power in de zorg te kunnen
geven. Er wordt bekeken wat de rol van verschillende partijen,
bijvoorbeeld verzekeraars, daarin is. Wat mij betreft moeten zij ook
input geven voor de nota over de toekomstige organisatie van de zorg, de
contourennota, die het kabinet voorbereidt en die dit najaar zal
verschijnen. Preventie is daarin een belangrijk onderwerp. Daarin zullen
we bekijken hoe de rol en positie van preventie in het hele stelsel, dus
ook in de Zorgverzekeringswet, kan worden versterkt. Dat levert nog wel
een aantal vragen op, ook van principiële aard. Maar die zullen
nadrukkelijk worden meegenomen in de contourennota die u dit najaar te
bespreken krijgt.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister noemt al de gemeenten en de zorgverzekeraars, en we hebben
zelfs een aparte bewindspersoon voor preventie. Maar het ging mij er ook
om dat juist in de medisch-specialistische hoek preventie nog heel erg
tekortschiet, ook binnen de opleidingen. Ik ben benieuwd of de minister
het daarmee eens is. In ziekenhuizen kom je toch omdat je iets hebt.
Over het algemeen krijg je daar dan een behandeling en medicatie voor,
maar hoe kun je nou juist in de medisch-specialistische zorg die
preventie implementeren?
Minister Van Rijn:
Dat is precies de discussie die onder andere in het kader van de
contourennota moet gaan plaatsvinden. De huidige Zorgverzekeringswet
zegt eigenlijk dat we zorg gaan betalen op het moment dat er iets aan de
hand is. Dan krijg je een behandeling bekostigd. Bij preventie is er nog
geen sprake van een ziekte en moet je je dus afvragen in welke mate je
preventiemaatregelen kan financieren voordat er een ziekte is. Het
probleem dat je in de hele discussie daarover ziet, is de vraag of we
wel weten wat voldoende werkt en wat niet voldoende werkt. Er zijn heel
veel projecten rondom preventie waarin het gevoel bestaat dat het helpt
als je het doet, maar die niet evidencebased zijn zoals we dat in de
Zorgverzekeringswet doen. Het past dus niet zo goed in de structuur van
de Zorgverzekeringswet, die zegt: als je ziek bent, krijg je een
behandeling en krijg je betaald. Nu ga je betalen voor preventie waarvan
je nog niet zeker weet, of niet helemaal weet, tot welk effect die
leidt. De vraag is even of je dat binnen het kader van de
Zorgverzekeringswet zou moeten doen of daarvoor een aparte structuur zou
moeten verzinnen. Dat is echt nadrukkelijk onderwerp van die
contourennota.
Daarbij zijn overigens vaak ook andere partijen dan alleen de
medisch-specialistische zorg aan zet, want je wilt juist voorkomen dat
het medisch-specialistische zorg is. Voordat het plaatsvindt, moet je
eigenlijk al met partijen om tafel om dat te doen. Je ziet dat
huisartsen, gemeenten en het sociale domein ook een veel grotere rol
gaan spelen bij preventie dan alleen maar een vraag die vanuit de zorg
moet worden gesteld. Uit sommige internationale onderzoeken blijkt dat
heel veel van de zorgkosten veroorzaakt worden door problemen in het
sociale domein, met schulden, werkloosheid en problemen thuis. Als we
daar meer aan zouden kunnen doen, voorkomen we dat er een zorgvraag
ontstaat. Dat terrein is nog een beetje onontgonnen, maar dit zal
nadrukkelijk een van de onderdelen zijn die we in de contourennota
verder moeten uitwerken.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Een van de dingen die we qua preventie al absoluut zeker weten en waar
we geen onderzoek meer naar hoeven te doen, is het belang van bewegen.
Nou zien we dat een aantal zorgverzekeraars daartoe al wat programma's
aanbiedt. Dat is heel mooi, maar het is op dit moment nog heel erg
willekeurig. Dus zeker op het gebied van bewegen kunnen we toch nog een
slag maken!
Minister Van Rijn:
Dat klopt. Daarom zijn wij samen met partijen aan het kijken hoe we die
gecombineerde leefstijlinterventies, die op een aantal plekken heel
succesvol zijn en waarin goede doorverwijzingen plaatsvinden, meer
zichtbaar kunnen maken. We hebben het RIVM ook gevraagd om een soort
kaart van Nederland te maken om te laten zien waar dit plaatsvindt en
waar je die goede voorbeelden kunt halen. Zoals u weet, is er ook een
initiatief in de maak van een aantal bekende sporters die voor de hele
samenleving een soort beweegagenda willen maken waarin we veel
nadrukkelijker dan vroeger het nieuwe normaal gaan bevorderen. Dat
nieuwe normaal is dan hoe Nederland beweegt en welke bewegingsagenda's
je voor de verschillende leeftijdscategorieën moet maken. Ik heb dat
initiatief zeer positief omarmd. We gaan samen met andere departementen
bekijken hoe we dat verder kunnen bevorderen. Dus ik ben het ermee eens.
We moeten in structurele zin kijken hoe het komt. Dat is een beetje de
discussie rond de contourennota. Welke infrastructuur moet je hiervoor
hebben? Maar het gaat ook heel praktisch om leefstijlinterventies en een
beweegagenda. Daar zullen we de komende periode ook aan moeten werken.
Dat ben ik zeer met mevrouw Sazias eens.
Dat was volgens mij het blokje zinnige zorg, voorzitter.
Dan nu de financiële aspecten van covid. Verschillende leden van uw
Kamer hebben erop aangedrongen om heel veel oog te hebben voor de
continuïteit van de zorg ten tijde van het coronavirus en de vraag wat
dit gaat betekenen voor de zorgaanbieders. Ook mevrouw Agema heeft
daarover een aantal indringende vragen gesteld. We zijn langs twee wegen
aan het bekijken hoe dit probleem kan worden opgelost. Ten eerste speelt
de vraag hoe de meerkosten die zorgaanbieders maken als gevolg van de
corona-uitbraak, door zorgverzekeraars kunnen worden vergoed. Ten tweede
zijn zorgverzekeraars bezig om een continuïteitsbijdrageregeling vast te
stellen. Die compenseert zorgaanbieders voor misgelopen omzet en geeft
een bijdrage om doorlopende kosten te kunnen blijven betalen. Heel
simpel gezegd: een deel van de zorg vindt niet plaats; hoe ga je dat
compenseren? En een deel ga je extra leveren omdat het covidzorg is; hoe
pakt dat uit?
Er is een aparte regeling gemaakt voor zorgaanbieders met een omzet van
minder dan 10 miljoen euro. Die is inmiddels klaar en wordt ook al
gebruikt. Voor grotere zorgaanbieders, zoals ziekenhuizen, lopen de
gesprekken nog. Mijn verwachting is dat die gesprekken binnen enkele
dagen zouden kunnen worden afgerond. Ik ga niet vooruitlopen op dit
proces. Er vindt nu ook achterbanconsultatie plaats en de gesprekken
lopen voorspoedig. Ik ga ervan uit dat dat een resultaat oplevert
waardoor wij kunnen zeggen dat er geen ziekenhuis zal omvallen als
gevolg van covid.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zie dit ook als een toezegging van de minister, een
inspanningsverplichting, om tot een uitkomst te komen waarbij inderdaad
de reserves van verzekeraars, ziekenhuizen en noem maar op worden
aangesproken, zodat patiënten hier niet de dupe van worden. Want dat
speelt nu, en anders moet de Kamer terugkomen van reces. We hebben hier
toch wel wat handen en voeten nodig. Wat wordt de inspanning van de
minister hierin?
Minister Van Rijn:
De inspanningen zijn inderdaad daarop gericht. Nogmaals, ik heb goede
hoop dat de gesprekken die nu lopen over zowel de kant van de
continuïteitsbijdrage als de kant van de meerkosten van corona tot het
resultaat gaan leiden dat mevrouw Agema noemt. Ik zou inderdaad willen
voorkomen dat de Kamer hiervoor van reces terug zou moeten komen. De
signalen die ik voorzichtig uit, geven aan dat ik verwacht dat dat niet
hoeft te gebeuren.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan heb ik ook nog een meer specifieke vraag over coronakosten. Die gaat
over de aanschaf en distributie van de medische hulpmiddelen, van de
beschermingsmiddelen: de mondkapjes, de handschoenen en noem maar op. Ik
lees in de suppletoire begroting dat dat 452 miljoen euro heeft gekost
en dat de middelen voor 180 miljoen verkocht zijn aan de
zorginstellingen. Nou is één mondkapje natuurlijk niet zo duur, maar als
jij je zorgmedewerkers een langere periode de hele dag door vol in de
beschermingsmiddelen moet zetten, kan je bedrijfsvoering wel in gevaar
komen. Ik heb dit al eerder gevraagd, maar ik zou toch nog een keer aan
de minister willen vragen: is het nou niet mogelijk om deze hele
rekening van rijkswege te betalen, dus het niet aan de instellingen te
verkopen, zodat we er ook zeker van kunnen zijn dat medewerkers ook in
de toekomst beschikken over voldoende beschermingsmiddelen, zodat we
niet weer mee zullen maken dat er 14.000 zorgmedewerkers besmet raken,
mochten we een nieuwe coronacrisis of een andere pandemie krijgen?
Minister Van Rijn:
De werkwijze van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen is dat er
eigenlijk voor de zorgaanbieders wordt ingekocht en dat er wordt
verkocht voor pre-coronaprijzen. Dat betekent dat de meerkosten van
corona niet voor de rekening van de zorgaanbieders komen en ook niet in
rekening zullen worden gebracht. Daarom ziet u dat ook terugkeren op de
suppletoire begroting van VWS. Die rekeningen zijn natuurlijk nog niet
helemaal uitgetraild, want er komen nog beschermingsmiddelen binnen en
die moeten ook nog worden geleverd. Maar de kern van de operatie is dat
de meerkosten van corona ook daar niet voor de rekening van de huizen
komen.
De voorzitter:
We hadden eigenlijk twee interrupties afgesproken, mevrouw Agema. Een
korte laatste vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dan laat ik het er daarna ook bij. Dit is niet
precies wat ik bedoel. We hebben natuurlijk al veel eerder in
stand-van-zakenbrieven gelezen dat VWS de cowboyopslag vergoedt, maar
zorginstellingen moeten dus nog steeds de beschermingsmiddelen betalen
voor hun medewerkers. Dat is gewoon niet goed, want zoals ik al zei: één
mondkapje is niet duur, maar als je langdurig, wekenlang, al je
medewerkers moet voorzien van schorten, handschoenen, spatschermen en
mondkapjes, dan is dat zo'n grote kostenpost dat die, zelfs wanneer het
dus voor de pre-coronaprijs is, de bedrijfsvoering van een instelling in
gevaar kan brengen. Dat horen wij ook in het veld. Mijn vraag was de
volgende. We hebben corona toch ook op de lijst van A-ziektes gezet.
Kunnen we in die gevallen dat er een pandemie is of een ernstige
situatie met een ziekte die op de A-lijst staat, die
beschermingsmiddelen dan niet volledig vergoeden?
Minister Van Rijn:
Het antwoord is tweeërlei. Een deel wordt afgevangen door de afspraken
die in de maak zijn over de continuïteitsbijdrage en de meerkosten van
corona die moeten worden opgevangen ten behoeve van de zorgaanbieders.
Dat is een beetje het verhaal van daarnet. Het tweede is dat ik denk dat
u nog te spreken komt over de vraag: hoe gaan we eigenlijk om met de
inkoop van beschermingsmiddelen in meer structurele zin? Wat leren we
van de crisis? U noemde net al de discussie over de ijzeren voorraad,
over wie waarom inkoopt en hoeveel dat eigenlijk is. Ik denk dat we er
na de crisis nog een keer over moeten praten wat de positie van het LCH
was en wat we naar de toekomst toe willen. Naar het verleden toe dekken
we het dus af door de afspraken met zorgverzekeraars en zorgaanbieders
die in de maak zijn, maar we moeten ook ten principale praten over de
vraag: wie neemt welke verantwoordelijkheid voor de inkoop van
beschermingsmiddelen in tijden van pandemie? Daarover komen we nog apart
te spreken in de Kamer.
Voorzitter. Dan het blok geneesmiddelen. Ik hoor al een zucht ...
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, ik zit er klaar voor.
Minister Van Rijn:
Ik hoor al een verzuchtende zucht van mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik was nog even de laatste berichtjes daarover aan het opzoeken.
De voorzitter:
De minister vervolgt de beantwoording.
Minister Van Rijn:
Ik word nu zeer afgeleid door mevrouw Ploumen.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen geeft aan dat ze klaarzit voor de antwoorden. Het woord
is aan de minister.
Minister Van Rijn:
Op het terrein van de geneesmiddelen is een groot aantal vragen gesteld,
van vaccins tot verspilling. Ik zal niet op de vaccins ingaan, omdat
daar nog een apart debat over plaatsvindt, maar ik denk dat met name de
prijzenkant en de beschikbaarheid van geneesmiddelen de meeste aandacht
vroegen. Misschien is het goed om met die prijzenkant te beginnen. Zoals
ik u al informeerde, acht ik het verantwoord om de herziening van de
geneesmiddelenprijzen per 1 oktober door te laten gaan. Ik doe dat wel
met een aantal tijdelijk dempende maatregelen. Met die maatregelen wordt
beoogd om kwetsbare producten te ontzien, producten die hevige
prijsdalingen zouden krijgen en producten met een relatief lage omzet,
omdat dat de beschikbaarheidsrisico's verkleint. Net als bij het eerdere
uitstel worden er minder besparingen uit de markt opgehaald dan eerder
voorzien. Dat geeft ook nog enigszins financiële armslag. Die
mitigerende maatregelen zorgen ervoor dat grote prijsdalingen, van meer
dan 10%, voor alle producten worden gedempt en dat producten met een
relatief lage omzet, kleiner dan 1 miljoen, niet geconfronteerd worden
met een prijsdaling. Ik denk dat dat ook te motiveren is vanuit het feit
dat er een plots lagere Noorse kroon is. Dat leidt tot effecten die we
van tevoren helemaal niet hebben beoogd. Behalve die dempende
voorzorgsmaatregelen kan indien nodig bij aanwijsbare dreigende tekorten
de Wgp-prijs sowieso weer worden herzien.
We zitten dus eigenlijk een beetje op het volgende punt. Verleden keer
hebben we gezegd: laten we de nieuwe maximumprijzen niet doorvoeren in
the heat of the crisis. Nu die heat of the crisis een beetje voorbij is,
achten wij het verantwoord om dat wel te doen. Ik constateer dat dat wel
weer heftige reacties heeft opgeroepen bij producenten, apotheken en
groothandels, omdat zij het liefst willen dat herziening van de prijzen
voor een tweede keer wordt uitgesteld of dat we er helemaal van afzien.
Waarom? Omdat die prijsdaling ook gewoon leidt tot minder inkomsten.
Voor producten met hele lage winstmarges zie ik dat risico. Daarbij
moeten we het niet te onaantrekkelijk maken om een geneesmiddel op de
Nederlandse markt te brengen of te houden, maar vandaar dus ook die
flankerende maatregelen. Het laatste wat ik wil is namelijk dat het
prijsbeleid tot een beschikbaarheidsissue leidt. Maar een groot deel van
het effect van de Wet geneesmiddelenprijzen gaat helemaal niet over die
kwetsbare laaggeprijsde producten; die heeft het grootste effect op de
patentgeneesmiddelen, met juist hoge omzetten, waarbij een prijsdaling
wat mij betreft geen directe relatie heeft met de beschikbaarheid.
Ik snap dat producenten daarvan daar een beetje bozig over zijn. Dat
snap ik ook. Maar als ik kijk naar de omzetten en de winstmarges die
hier nog steeds worden gehaald, denk ik dat dat een verantwoord besluit
is. Ik las ook dat een van de geneesmiddelengroothandels zei: ja, dan
kunnen we bepaalde geneesmiddelen niet meer op voorraad houden. Die kwam
met een soort van dreigement dat het dan aan de hoogste bieder op de
Europese markt wordt verkocht. Het lijkt mij gewoon onaanvaardbaar dat
er moedwillig tekorten zouden worden gecreëerd ten koste van de patiënt.
Dat kan gewoon niet. Ook groothandels hebben de wettelijke plicht om
ervoor te zorgen dat apotheken worden bevoorraad, zodat patiënten de
juiste geneesmiddelen krijgen. De IGJ ziet daarop toe. Ik ga de IGJ ook
vragen om daar extra op te letten nu ik deze signalen hoor. Wat mij
betreft scherp ik de prijzen nu op een verantwoorde wijze aan, met oog
voor de betaalbaarheid en de beschikbaarheid voor de Nederlandse
patiënt. U krijgt nog één brief van mijn over de vorming van de ijzeren
voorraden. Ik heb daar nu extra aandacht voor om te voorkomen dat daar
de verkeerde keuzes gemaakt zouden kunnen worden. Laten we wel wezen:
deze covidcrisis is voor ons allemaal heel ingewikkeld, maar ik roep
alle partijen op om naast het economisch belang van het aanhouden van
goede prijzen en voorraden, ook het collectieve belang van de
geneesmiddelenvoorziening te laten prevaleren. Als we met z'n allen
zeggen "die crisis kunnen we alleen maar samen te lijf gaan", dan geldt
dat ook hier, ook voor de producenten en ook voor de groothandels.
Uiteindelijk lukt dat ons alleen maar samen. Dan moeten we wat mij
betreft nu niet weer andere opvattingen te berde brengen over de rug van
een al aangekondigde prijsverlaging.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Ploumen. Misschien kan de minister in zijn
antwoord zo meteen ook meenemen wanneer de brief naar de Kamer komt,
voor de toezeggingen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat de Wet geneesmiddelenprijzen
wat mij betreft gewoon door kan gaan op 1 oktober. Terugkijkend naar hoe
het in de coronacrisis is gegaan met de beschikbaarheid van
geneesmiddelen, hadden al die mitigerende maatregelen die ten goede
komen aan de farmaceutische industrie, de groothandels en de apothekers,
voor mij niet gehoeven. Daar komt nu nog eens bij dat ene Peter de Jong,
directievoorzitter van de belangrijkste groothandel, Brocacef, als ik
het wel heb, in Het Financieele Dagblad — de minister had het er ook al
over — een onversneden dreigement laat horen. Hij zegt gewoon: wij gaan
voorraden afbouwen om op die manier schaarste te creëren.
Voorzitter. Er is geen enkele farmaceutische groothandel, apotheker of
farmaceutisch bedrijf dat door de coronacrisis aan de bedelstaf is
geraakt, geen enkel. De winstpercentages zijn de hoogste van alle
sectoren. De minister spreekt hier terecht zijn afkeuring over uit. Ik
vind het een grof schandaal. Dat moeten we gewoon een keer zeggen.
Verpleegkundigen, verzorgenden ...
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mensen in het hele land hebben er alles aan gedaan om voor elkaar te
zorgen. Dan komt puntje bij paaltje en wie laat de mensen in de steek?
De farmaceutische industrie en de farmaceutische groothandel. Ik vind
het een grof schandaal. Het levert hen 215 miljoen euro op. Ik vind dat
de minister een hele scherpe veroordeling daarvan mag laten horen en dat
hij de IGJ onmiddellijk eropaf mag sturen. De heer Peter de Jong zou ik
willen aanraden: als hij zo zaken wil doen, ga dat dan lekker ergens
anders doen, in plaats van over de ruggen van patiënten.
Minister Van Rijn:
Ik kan het betoog van mevrouw Ploumen goed volgen. Zij heeft aan mijn
bijdrage ook gemerkt dat ik het sturen op de voorraad vanwege deze
maatregel, die niet in het belang is van patiënten en dus ook niet in
het belang van degenen die er allemaal mee bezig zijn, heel
afkeurenswaardig vind. Ik deel de opvattingen van mevrouw Ploumen op dat
punt. Het is ook niet voor niks dat ik zeg dat ik de inspectie gericht
zal laten kijken naar de vraag of hier dingen gebeuren die niet door de
beugel kunnen, want ze kunnen niet door de beugel als je zo'n dreigement
doet met het voorraadbeleid om te voorkomen dat je een prijsdaling
krijgt. Ik snap de bedrijfseconomische overwegingen, maar we hebben nog
meer afwegingen te maken in deze tijd dan alleen maar
bedrijfseconomische overwegingen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een korte vervolgvraag. De inspectie gaat daarop toezien, zegt de
minister. Betekent dat dat er ook minimumnormen zullen komen voor de
omvang en misschien ook wel voor de kwaliteit van de voorraden? Dat zou
mij verstandig lijken, want dan heeft de inspectie een norm waarop ze
kan beoordelen.
Minister Van Rijn:
Dat zou ik willen meenemen in de discussie over de ijzeren voorraden.
Welke voorraden hebben we nou nodig? Hoe beoordeel je of ze voldoende
zijn en wanneer krijg je het signaal waar en wanneer er wat aan de hand
is? Dat zijn we nu aan het bekijken. Ik wil graag in tweede termijn even
kunnen uitzoeken wanneer we die brief ongeveer kunnen verwachten. Maar
dat is een expliciet onderdeel van dit onderwerp, zeker.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb er in mijn eerste termijn ook aandacht aan besteed. Ik vind het
ook onbestaanbaar wat Brocacef flikt, die intimidatiepoging, want dat is
het. Het is goed dat dit streng veroordeeld wordt, ook door de minister,
en dat we zeggen: dat kan echt niet, dat hebben we nog nooit gehoord en
dat gaan we ook niet tolereren. Maar dan mijn punt: er is 215 miljoen
weggegeven aan de farmaceutische industrie door deze minister, want die
was ook verantwoordelijk voor het eerste besluit. Dat is volstrekt
overbodig en onnodig. Dat blijkt tot nu toe ook. Is de minister bereid
om toch onverkort de Wet geneesmiddelenprijzen in te voeren? Dat is één.
Twee. Niet vanwege de mitigerende maatregelen, maar omdat de minister
zegt: als ze meer dan 10% omlaaggaan, dan ga ik dat corrigeren. Het kan
ook zijn dat de prijzen van middelen omhooggaan, maar daar horen we
niets over. Ik vind dat dat niet kan.
Twee. Er is becijferd dat er ongeveer 50 miljoen tot 100 miljoen nodig
zou zijn voor het aanleggen van ijzeren voorraden. Kan de minister met
de farmaceutische industrie en de groothandel afspreken dat de ijzeren
voorraden per direct worden aangelegd? Als dat niet goedschiks kan, dan
maar via een wettelijke regeling, want dat kan ook. Maak dan een wet
zodat die ijzeren voorraad een afdwingbaar recht is.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Gerven (SP):
Wil de minister dat doen?
Minister Van Rijn:
Het voorstel is nu om de Wet geneesmiddelenprijzen door te voeren met
een aantal mitigerende maatregelen. Ik vind het ook wel verstandig om
die mitigerende maatregelen te hebben. Twee zaken. Eén is: we hebben een
aantal afspraken gemaakt over het toepassen van de Wet
geneesmiddelenprijzen. Ik vind het logisch dat we in de heat of the
crisis gekozen hebben voor de weg: laten we nou geen onnodige risico's
lopen als we het geheel nog helemaal niet kunnen overzien en niet weten
wat er allemaal gaat gebeuren. Zo was het destijds. We hadden die
discussie ook met elkaar. Stel je voor dat daardoor zaken waren
misgegaan in de voorraadvorming, dan had u terecht tegen mij kunnen
zeggen: had je niet van te voren moeten overwegen dat dat de risico's
zouden kunnen zijn? Destijds hebben we ervoor gekozen om dat niet te
doen. Nu zeggen we: we zitten in een andere fase. Nu kan het wel,
waarbij we nu, met de mitigerende maatregelen, de mogelijkheid hebben om
maatregelen te nemen op het moment dat we denken dat er risico's zouden
worden gelopen. Daarom achten we ze verantwoord en daarom vind ik de
opmerkingen die onder andere door Brocacef zijn gemaakt, onverantwoord.
Dat is ook de reden waarom we het met elkaar eens zijn dat we
maatregelen nemen. We gaan de discussie voeren over de ijzeren voorraad.
Ik denk dat we daar tot goede afspraken moeten kunnen komen. Het blijkt
— dat is de afgelopen jaren ook gebleken — een zeer taaie materie. We
moeten kijken of we met partijen daarover tot afspraken kunnen komen. Zo
nodig moeten we nadere maatregelen nemen. Ik kan daar niet op
vooruitlopen. We komen uiteraard te spreken over de brief over hoe we
die ijzeren voorraad gaan vormen, hoeveel tijd daarvoor nodig is, welke
middelen daarvoor nodig zijn en welke aanvullende maatregelen er nodig
zijn om dat voor elkaar te krijgen. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen,
maar ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat die ijzeren voorraad en
de afspraken er moeten komen. Die moeten sluitend en duurzaam naar de
toekomst zijn.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Maar is de minister bereid om af te dwingen dat dat gebeurt? Er is 215
miljoen cadeau gedaan. Dat is twee keer het bedrag dat nodig is om een
ijzeren voorraad aan te leggen. We hebben een discussie die al veel
langer loopt. Er was 50 miljoen tot 100 miljoen nodig. Wie ging dat
betalen: moest de overheid dat doen of de industrie en de groothandel
zelf? Ze krijgen 215 miljoen cadeau. Dat is niet nodig, maar dat doet de
minister. Hij heeft uitgelegd waarom hij vindt dat dat moet. Ik vind van
niet, maar dat geld krijgen ze cadeau. Dan kan toch de harde afspraak
gemaakt worden: we gaan die ijzeren voorraden aanleggen, punt uit, en
anders doe ik dat via een wettelijke spoedregeling?
Mijn tweede vraag. Als de prijzen met meer dan 10% omhooggaan, is de
minister dan ook bereid om te zeggen: ho ho, zo zijn we niet getrouwd;
dat gaan we ook niet accepteren?
Minister Van Rijn:
Zo zijn we zeker niet getrouwd. We hebben niet voor niks de wet voor
maximumprijzen van geneesmiddelen. Die is er juist om daarop te sturen.
Ik ga ervan uit dat die gehandhaafd wordt. Twee is: ik vind ook dat de
afspraken die gemaakt moeten worden over de ijzeren voorraad niet
vrijblijvend kunnen zijn. Ik ga ervan uit dat die afspraken gemaakt
kunnen worden en dat we, als ze onverhoopt niet gemaakt kunnen worden,
moeten kijken welke maatregelen we voorts kunnen nemen.
Voorzitter. Laten we het overleg laten plaatsvinden. We zijn het eens
over het doel. Ik ga ervan uit dat er sluitende afspraken gemaakt moeten
worden over de ijzeren voorraad. Die zal ik met alle kracht blijven
bevorderen.
Voorzitter. Dan de vraag ...
De voorzitter:
De heer Van Gerven constateert dat er een toezegging is gedaan. Die komt
aan het eind van het debat. De minister vervolgt de beantwoording.
Misschien is het goed om even naar de klok te kijken. Ik wil niet heel
veel spoed aangeven, maar we hebben straks stemmingen. Ik wil deze
vergadering voor de stemmingen schorsen, ook om de minister nog even de
gelegenheid te geven om te lunchen, omdat we om half vier een WGO hebben
waar we deze minister ook verwachten. Ik kijk even in de richting van de
minister qua planning.
Minister Van Rijn:
Ik zal de hink-stap-sprong vergroten. Dat is goed.
Mevrouw Agema had nog een vraag gesteld over de prijsonderhandelingen
als zodanig. Werken die wel of niet? Ze zegt: er zijn vaak hele lange
prijsonderhandelingen aan de gang; zijn die tien maanden nog wel te
rechtvaardigen? Een schrale troost is misschien — het is een troost,
maar hij is schraal — dat de doorlooptijden voor toegang tot nieuwe
geneesmiddelen in Nederland in vergelijking met andere Europese landen
zeer kort zijn. De meerderheid van de middelen die ingezet worden in het
ziekenhuis, is na de Europese markttoelating direct toegankelijk voor
patiënten. Alleen voor de allerduurste middelen, de echt allerduurste
middelen, is er een sluisprocedure. Dat zijn er ongeveer tien per jaar,
en dan nog gaat het over middelen die meer dan €50.000 per behandeling
per jaar kosten met een totale uitgave van meer dan 10 miljoen per jaar,
of over middelen met een totale uitgave van meer dan 40 miljoen per
jaar.
Voorzitter. Ik heb af en toe dezelfde frustratie als mevrouw Agema. Die
onderhandelingen duren vaak heel lang. Tegelijkertijd is het voor de
langetermijnbetaalbaarheid voor patiënten erg van belang dat die
onderhandelingen worden gevoerd. Er kunnen aanvaardbare prijzen worden
betaald en onnodig hoge uitgaven worden voorkomen. Ik denk dat we op die
manier op de lange termijn goed bezig zijn. U heeft ook de rapporten van
de Algemene Rekenkamer op dat punt gezien. De Rekenkamer zei: over het
algemeen levert het goede resultaten op. Je zou misschien vaker nee
kunnen zeggen. Dat is een discussie die we elke keer met de Kamer voeren
wanneer het gaat om een concreet geneesmiddel.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Ploumen of er bij de
onderhandelingen over de geneesmiddelenprijzen geen trusted third party
zou moeten zijn die de deals kan inzien en die kan beoordelen of ze
scherp zijn. Ik verwees al naar het rapport van de Rekenkamer. Ik heb
aangegeven dat in het najaar van dit jaar, 2020, de voortgangsbrief
financiële arrangementen zal komen. Dat is een soort terugblik op al die
onderhandelingen. Dan zullen we kijken op welke wijze meer transparantie
mogelijk is. Ik weet niet zeker of een trusted third party gaat werken
als die niet door alle partijen wordt getrust. Ik zou daar zelf niet zo
veel bezwaar tegen hebben, maar ik weet niet zeker of dat ten aanzien
van een trusted third party ook in de ogen van de tegenpartijen zo zal
zijn. De praktijk is dat het knetterharde onderhandelingen zijn waar we
al dan niet resultaat bereiken. Maar als de voortgangsbrief financiële
arrangementen er ligt, is dat misschien een goed moment om op dit punt
de discussie te hervatten.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
We hebben het net over — hoe heet hij ook alweer? — ene Peter de Jong
gehad. Daar zijn er heel van. Ik denk dat zij inderdaad niet zitten te
wachten op een third party die meekijkt. Aan de andere kant is er
natuurlijk wel de grote behoefte van de Kamer om meer inzicht te krijgen
in de resultaten van de onderhandelingen — dat vraagt de Rekenkamer ook
— en tegelijkertijd meer garanties te krijgen dat er maximaal
onderhandeld is. Er zijn allerlei formules voor te bedenken hoe je met
elkaar afspreekt wat een goed proces is om zo iemand aan te wijzen. Ik
vraag me af of de minister niet iets welwillender daarop zou kunnen
reageren, want dan zou dat ook al uitgewerkt kunnen worden in de brief
die we in het najaar kunnen krijgen. Dat zou een van de opties kunnen
zijn.
Minister Van Rijn:
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om in de brief eens te reflecteren op
het punt of zoiets behulpzaam zou kunnen zijn. Ik probeer de
verwachtingen wat te temperen, omdat een trusted third party
veronderstelt dat alle partijen in het proces zo'n partij daadwerkelijk
vertrouwen en dat dat tot transparantie leidt. Dat vertrouwen is er aan
mijn kant. De volledige transparantie, voor zover dat mogelijk is in de
onderhandelingen, is wat mij betreft te geven en dat zullen we ook doen.
Ik ben ook zeer voor meer transparantie, zeker in de richting van de
Kamer, want die moet kunnen meebeoordelen hoe het gaat. Er zijn echter
ook andere partijen voor nodig en dat gaat niet altijd zo gemakkelijk,
maar ik wil graag de toezegging doen dat we dit punt meenemen in de
voortgangsbrief.
Voorzitter. Mevrouw Ellemeet stelde nog een vraag over het verantwoord
wisselen van medicijnen. De vraag was of ik me alsnog kan inspannen voor
een bestuurlijk akkoord. Ik ben het met haar eens dat het teleurstellend
is dat partijen niet tot overeenstemming zijn gekomen over verantwoord
wisselen. Dat betekent dat ik sommige onderdelen uit dat traject dus
maar op een andere manier ga regelen, mede in het kader van de
modernisering van het geneesmiddelenvergoedingssysteem: de waarborg ten
aanzien van de prudente toepassing van de medische noodzaak, het
vastleggen van de lijst geneesmiddelen die bij voorkeur niet gewisseld
mogen worden, en waar nodig ondersteuning voor een betere
informatievoorziening. Voor de overige onderdelen heb ik de partijen
gevraagd hun verantwoordelijkheid op te pakken om zo te komen tot
afspraken. Uiteraard blijf ik bereid om partijen daarbij te steunen.
Maar ik ben het eens met de teleurstelling van mevrouw Ellemeet. Ik pak
nu zelf een aantal onderdelen op en ik zal bij partijen blijven
aandringen op een verdere afspraak over het verantwoord wisselen.
De heer Raemakers had nog de vraag gesteld of wij de EU Health Strategy
ondersteunen. Momenteel zijn ook andere lidstaten dat voorstel aan het
analyseren. Wij bekijken dat met een positieve grondhouding. Tijdens de
Gezondheidsraad van 12 juni was het beeld dat er grosso modo steun is
voor de hoofdlijnen van dit eigenstandige gezondheidsprogramma. Ik ga
ervan uit dat tijdens het komende Duitse voorzitterschap, dat hier een
zeer actieve rol in wil spelen, een aantal stappen in positieve zin op
dit punt gezet zouden kunnen worden.
Voorzitter. Met het oog op de tijd zou ik het hierbij willen laten voor
het blokje geneesmiddelen; misschien zou ik in tweede termijn nog een
aantal vragen willen behandelen.
Dan de houtskoolschets voor de spoedzorg.
De voorzitter:
Ik zie een vraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is geen interruptie. Mijn conclusie is dat mijn vragen dan niet
worden beantwoord.
De voorzitter:
Het is misschien goed om toch even te kijken naar de vraag van mevrouw
Van den Berg.
Minister Van Rijn:
Het zijn er nog wel heel veel.
De voorzitter:
Het is een terechte opmerking, want ze zijn natuurlijk wel
gesteld.
Minister Van Rijn:
Is het goed als ik in tweede termijn probeer die vragen te recappen en
dat wij dan ook even kijken welke vragen zijn blijven liggen? Als u mij
daar ook nog bij helpt, dan gaat dat vast en zeker lukken.
Voorzitter, dan de spoedzorg. Ik heb daar een wat procedureel antwoord,
en dat is dat u de houtskoolschets acute zorg al heeft gekregen, of een
dezer dagen zult krijgen.
De voorzitter:
Die is nog niet ontvangen in de Kamer.
Minister Van Rijn:
Die komt morgen naar de Kamer. Ja.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Morgen! Goede timing zeg.
Minister Van Rijn:
Dat is om op verzoek van de Kamer het resultaat van de discussie over de
acute zorg zoals die in de sector is gevoerd, naar de Kamer te brengen,
zodat daarover na de zomer gediscussieerd kan worden. Ik houd me dus aan
mijn afspraken. Daarin wordt uitgebreid stilgestaan bij hoe de nieuwe
inrichting van de bekostiging van het zorglandschap eruit zou kunnen
zien. Er zijn een paar vragen over gesteld. Hoe kun je tegen de acute
zorg aankijken? Is er concentratie of juist spreiding? Ik denk dat het
antwoord is: het is allebei. Het is concentratie daar waar de kwaliteit
van zorg een zekere mate van concentratie vraagt; denk bijvoorbeeld aan
ingewikkelde traumazorg. Tegelijkertijd is natuurlijk een groot
vraagstuk of burgers, daar waar acute zorg nodig is, een zo drempelloos
mogelijke voorziening in de buurt kunnen vinden. Bij de houtskoolschets
zal ook worden ingegaan op het betrekken van de burgers bij belangrijke
besluiten over de inrichting van het zorglandschap. Al met al zijn
daarover heel veel vragen gesteld. Ik denk dat die voor een deel, of
voor een groot deel, beantwoord zouden kunnen worden in de
houtskoolschets acute zorg, die na de zomer uitgebreid met de Kamer en
mijn ambtsopvolger bediscussieerd zou kunnen worden.
Misschien één onderwerp van mevrouw Van den Berg. Gelet op haar
waarschuwing van zonet over haar vragen, ga ik in ieder geval deze vraag
nu uitgebreid beantwoorden. Een grapje, voorzitter. Zij heeft indringend
gevraagd: hoe spelen de lokale bereikbaarheid en toegankelijkheid een
rol bij veel van die vraagstukken rondom acute zorg of bij richtlijnen
die gesteld worden, en is bereikbaarheid een van de ankerpunten bij
bijvoorbeeld de beoordeling van nieuwe behandelmethoden door het
Zorginstituut? Zij raakt daarmee een heel belangrijk vraagstuk, want aan
de ene kant vragen we het Zorginstituut om de kwaliteit van zorg te
beoordelen en al dan niet tot bijvoorbeeld een besluit te komen over de
vraag: is dit een nieuwe richtlijn die gebaseerd is op kwaliteit?
Mevrouw Van den Berg zegt: nabijheid is eigenlijk ook een kwaliteit, die
je niet kan beoordelen op grond van de medisch-inhoudelijke oorzaken,
maar meer vanuit publieke verantwoordelijkheid of de positie van
burgers, of hoe de maatschappij in elkaar zit, om het maar even
dramatisch te zeggen. Dat is wat mij betreft een zoektocht, want het
Zorginstituut heeft de wettelijke opdracht om op grond van
medisch-inhoudelijke overwegingen in overleg met alle partijen —
zorgverzekeraars, zorgaanbieders, patiënten — te kijken hoe je tot
richtlijnen komt. Die kunnen gevolgen hebben voor de hoeveelheid en de
manier waarop die voorzieningen in Nederland georganiseerd zijn. Het zit
eigenlijk niet in de wettelijke opdracht van het Zorginstituut om naar
dat aspect te kijken. Tegelijkertijd betoogt mevrouw Van den Berg: ja,
maar het is voor de burgers wel heel erg van belang, want nabijheid is
ook een kwaliteit in de ogen van de burgers.
Voorzitter. Ik ben een beetje op zoek: hoe kunnen we bewerkstelligen dat
de discussie wat breder wordt gevoerd, zonder van het Zorginstituut te
vragen dat ze dit moeten meebeoordelen? We kunnen van het Zorginstituut
vragen om dit aspect mee te nemen in hun analyses. Dat doen ze nu ook.
Van de drie partijen wordt gevraagd om met adviezen te komen over wat
zij "kwaliteit" vinden. Er wordt nu ook gevraagd: wat betekent dit voor
de nabijheid? Maar ik denk niet dat we van het Zorginstituut alleen
kunnen vragen om dat te beoordelen en op grond daarvan tot conclusies te
komen. Dat is een maatschappelijke en misschien ook wel een politieke
discussie. Ik ben dus aan het zoeken via welke vorm we dit thema verder
kunnen brengen zonder de wettelijke opdracht voor het Zorginstituut nu
geweld aan te doen, omdat mevrouw Van den Berg volgens mij wel een punt
te pakken heeft waarover we verder moeten spreken. De vraag hoe we dit
punt verder zouden kunnen tackelen is volgens mij van belang bij onder
andere de houtskoolschets acute zorg. Misschien moet er een keer een
rondetafelconferentie komen of een soort briefing met het Zorginstituut.
We moeten daar nog eens keer verder over spreken. Ik wil haar verzoek
dus positief bejegenen zonder nu al de wettelijke taak van het
Zorginstituut op te rekken. Dat is niet de bedoeling. Misschien kunnen
we in tweede termijn even bekijken wat een zinvolle interventie zou
kunnen zijn.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de minister. Voor het
Zorginstituut is het, ook naar aanleiding van een eerdere motie van het
CDA, nu in ieder geval wel een punt waar expliciet naar gekeken wordt.
Ik ben nog wel heel benieuwd of dat echt gestructureerd is opgenomen of
dat het meer bij toeval even tussendoor wordt gevraagd. Misschien kan de
minister daar nog een reflectie op geven. Ik zeg altijd: als Mozes niet
naar de berg komt, dan kan de berg ook naar Mozes komen. Er zijn vaak
meerdere manieren om dingen op te lossen. Ik heb dat voorbeeld van die
Mobiele Intensive Care Unit genoemd. Mensen kunnen daardoor een bepaald
comfort krijgen. Die ene specifieke behandeling is dan misschien niet in
de buurt, maar mensen kunnen dan wel zo gestabiliseerd worden dat ze op
een goede manier bij dat andere centrum kunnen komen. Misschien kan de
minister daar ook nog even naar kijken.
Minister Van Rijn:
Het is niet zomaar vrijblijvend. Het Zorginstituut heeft zijn
toetsingskader wat betreft die kwaliteitsinstrumenten op verschillende
punten aangepast. Dat betekent dat het echt een integraal onderdeel is
van de beoordeling. Ik maak daarbij de kanttekening dat "dit is de
kwaliteit" en "dit is de nabijheid" niet per definitie zaken zijn die
meteen in elkaars verlengde liggen. Het kan dus zijn dat je om
kwaliteitsredenen zegt dat het toch meer geconcentreerd moet worden, en
dan nemen we de nabijheid voor lief. Dat is misschien op te lossen op de
wijze waarop mevrouw Van den Berg het zelf aangeeft: misschien moet er
dan een ambulance, een MICU of iets anders komen.
Dat punt zit nu wel ingebakken in de adviesprocedure van het
Zorginstituut. Er zijn nu procedurele eisen dat alle relevante partijen
moeten worden betrokken, waarbij het niet alleen om landelijk werkende
koepels gaat maar ook om andere relevante partijen. De mogelijkheden
voor maatwerk worden bekeken. Er is een implementatieperiode voor dat
kwaliteitskader, zodat partijen kunnen meepraten. Aan de Kwaliteitsraad
wordt nu ook advies gevraagd over in welke mate de aangescherpte eisen
van invloed zijn op de kwaliteit en de toegankelijkheid van het
zorgaanbod in de regio. Dat is dus een expliciet punt. Ook is aan de
Kwaliteitsraad gevraagd op welke wijze het Zorginstituut dit onderwerp
mee zou kunnen nemen bij de toetsing van kwaliteitsstandaarden. Het zit
dus ingebakken in het systeem.
Maar die afweging die mevrouw Van den Berg zoekt, die expliciete
afweging met betrekking tot de consequenties, gaat verder dan de vraag
aan het Zorginstituut. Ik zou graag met haar willen doorpraten over de
vraag hoe we dat gezamenlijk verder zouden kunnen brengen. Maar het is
dus nu al niet vrijblijvend.
De voorzitter:
Ik kijk even in de richting van mevrouw Van den Berg. Is dat
voldoende?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik mag van u nog maar één vraag stellen. Dus die houd ik nog
even vast.
De voorzitter:
Nou, ik heb mevrouw Agema ook een enkele vraag extra gegeven. Dus die
sta ik u ook toe.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Oké. In dat verband ben ik ook nog wel heel benieuwd naar de
regiobeelden waar wij als CDA voor hebben gepleit. Het verontrustte me
enigszins dat de minister in zijn brief van — even uit mijn hoofd — 19
december aangaf dat deze vormvrij zouden zijn. Ik heb vanuit het veld al
begrepen dat er enorme kwaliteitsverschillen zijn en dat sommige regio's
zich er met een jantje-van-leiden van afmaken terwijl er in andere
regio's gewoon een heel degelijk stuk wordt opgeleverd. De minister gaf
in het vorige gesprek ook al aan hoe belangrijk dat kan zijn en hoe mooi
dat is voor de samenwerking. Dus graag daar nog even een reactie
op.
Minister Van Rijn:
Voorzitter. Dat is bijna een perfect bruggetje naar het volgende blokje:
de regio. Dat zou ik nu inderdaad graag willen behandelen. In de
hoofdlijnenakkoorden is inderdaad afgesproken dat partijen uit de regio
zelf hun regiobeeld opstellen. En waar dat niet vanzelf tot stand komt,
zullen de zorginkopers het voortouw nemen. Het RIVM ondersteunt dat
proces met een basisdataset. Voor alle zorgkantoorregio's zijn inmiddels
regiobeelden beschikbaar. In de meeste gevallen, in 27 van de 31
gevallen, zijn die openbaar gemaakt. Die vormen vaak het startpunt van
de coördinatie in de regio.
Voorzitter. Ik heb wel een beetje een wisselend beeld van die
regiobeelden, maar ik heb geen negatief beeld over de kwaliteit daarvan.
Het is wel zo dat er verschillen zijn, niet zozeer kwaliteitsverschillen
maar verschillen die te maken hebben met de situatie in die regio. Als
er in een regio historisch al heel veel samenwerking is, dan leidt dat
tot een heel ander regiobeeld en verwachtingen naar de toekomst dan in
die gevallen waarin de samenwerking tussen verschillende partijen als
het ware nog heel erg pril is en aan het groeien is. Waar er sprake zou
zijn van onaanvaardbare kwaliteitsverschillen zal ik met de
hoofdlijnenpartijen in gesprek gaan om te kijken hoe we die verschillen
kunnen verminderen. Maar ik ben daar op zich niet negatief over. Er zijn
verschillen, maar die zijn ook wel verklaarbaar uit de historische
context. In de contourennota zal ook op dit punt nog een overzicht
worden geboden van ons oordeel over de tot stand gekomen regiobeelden en
welke vervolgstappen daarbij kunnen worden gezet. Want het is inderdaad
een hele belangrijke onderligger.
Voorzitter. De heer Veldman vroeg op dit punt hoe het zit met de
samenwerking in de regio vanuit de huisartsenzorg. Die afspraken zijn
inderdaad ook gemaakt in de hoofdlijnenakkoorden, juist op het gebied
van de huisartsenzorg. In het bestuurlijk overleg huisartsenzorg ben ik
met partijen in gesprek over hoe bevorderd kan worden dat de
investeringen in die samenwerking worden verstevigd. We hebben onlangs
een leidraad samenwerking en regionale contractering vastgesteld, die de
komende tijd tot uitvoering wordt gebracht. Die richt zich met name op
de huisartsenzorg in de regio. Ik denk dat het punt van de heer Veldman
wel terecht is. Je zag wat wisselende beelden als het gaat om de mate
waarin de huisartsenzorg betrokken is bij die regiobeelden. Maar je ziet
nu op verschillende plekken, mede dankzij die leidraad, dat het als het
ware wordt opgepakt.
Een vraag van mevrouw Dik-Faber was in hoeverre die regiobeelden ook
echt kijken naar de zorgbehoefte in de toekomst, dus niet alleen maar
medische zorg, maar ook preventie en sociaal domein. Dat is inderdaad
een belangrijk punt. Je ziet dat het ook nog een beetje wisselt per
regio, maar je ziet dat in de meeste regio's met name de positie van de
gemeente als een belangrijke stakeholder — een nieuwe stakeholder op het
zorgfront om het maar zo te zeggen — steeds belangrijker begint te
worden. En dat vind ik eigenlijk wel heel positief en uniek. Dus het
gaat niet alleen over medische zorg maar ook over preventie en ook over
het sociaal domein. Die dienen ook in mijn ogen een plek te krijgen in
de regiobeelden.
Dan was er een specifieke vraag: welke acties worden ondernomen om de
huisartsenzorg in Drenthe en Zuidoost-Groningen beschikbaar te laten
blijven? Er zijn in diverse regio's, vooral in krimpregio's,
verschillende activiteiten opgezet om te kijken hoe dat zit. Zo ook in
Drenthe en Zuidoost-Groningen. De Zorggroep Drenthe heeft een
huisartsenpraktijk overgenomen om de continuïteit van zorg te
waarborgen. Samen met de Landelijke Huisartsen Vereniging bieden we
ondersteuning in die regio's en proberen we de toegankelijkheid van de
huisartsenzorg te verbeteren. Op zeer korte termijn wordt er op basis
van de urgentie en regionale behoefte een keuze gemaakt voor de vier
regio's waar die ondersteuning van de Landelijke Huisartsen Vereniging
en VWS kan worden geboden. Dit heeft dus nadrukkelijk onze
aandacht.
Mevrouw Van den Berg vroeg ook nog hoe het zit met de pilot laagcomplexe
acute basiszorg in Woerden. Dat is natuurlijk iets wat zorgverzekeraars
en huisartsen echt samen moeten doen. Ik ben overigens hierover met de
zorgverzekeraars in gesprek gegaan. Daaruit is gebleken dat de kwaliteit
en de toegankelijkheid van de acute zorg in Woerden nu niet in het
geding zijn. De zorgverzekeraars hebben me laten weten dat de ervaringen
tijdens de coronacrisis laten zien dat de digitale middelen bij de
huisartsenposten een belangrijke plaats hebben gekregen. Dat is
eigenlijk het punt dat we al constateerden en waar de heer Veldman nog
eens op gewezen heeft. Ik heb begrepen dat de patiënttevredenheid met
deze wijze van zorgverlening ertoe leidt dat ook zorgverzekeraars
blijven inzetten op die digitale zorg. Dat kan een oplossing zijn voor
de situatie in Woerden.
Voorzitter. Dan kom ik ten slotte bij nogal wat vragen die niet meteen
ingedeeld konden worden. Zal ik proberen om dat in een heel hoog tempo
te doen?
De voorzitter:
Graag. Maar mevrouw Dik-Faber wil eerst een vraag stellen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom toch nog even terug op de regiobeelden. Ik ben ontzettend blij
dat de regiobeelden gemaakt worden. Er is ook een tijd geweest waarin
daar wat minder urgentie voor werd gevoeld. Dus het is goed dat ze er
komen. Mevrouw Van den Berg heeft aangegeven dat die regiobeelden niet
vormvrij zouden moeten zijn. Mijn fractie heeft aandacht gevraagd voor
preventie. De minister ziet dat het op heel veel plekken ook wel wordt
meegenomen. Hoe zorgen we er nou met elkaar voor dat het op alle plekken
de aandacht krijgt die het verdient? Is er een soort aanwijzing — dat is
wel een heel groot woord — vanuit de rijksoverheid, vanuit het
ministerie? Of is er een richtlijn? Hoe gaan we ervoor zorgen dat
preventie echt overal de plek krijgt die zij verdient? Die regiobeelden
kunnen echt helpen om de omslag te maken naar een nieuw zorgsysteem,
waarbij preventie voorop komt te staan.
Minister Van Rijn:
Inmiddels ontwikkelen verzekeraars — volgens mij alle verzekeraars — met
elkaar ook een soort format voor waar zo'n regiobeeld aan zou moeten
voldoen. Dat doen zij als zij aan zet zijn. Dat doet bijvoorbeeld een
van de twee grootste verzekeraars of dat doen twee grote verzekeraars
samen. Sommige verzekeraars komen dus zelf al met het format. Soms komen
de zorgpartijen in de regio al met een format. Dat is eigenlijk ook heel
mooi, want dan is het heel erg historisch bepaald. Als wij betrokken
zijn bij de vorming van de regiobeelden met de hoofdlijnenpartijen,
zorgen we ervoor dat we de onderwerpen benoemen die aan de orde moeten
komen. Denk aan zorg op de juiste plek. Dat doen de partijen die daarmee
te maken hebben, maar ook wijzelf. Dat wordt dus meegenomen in de
regiobeelden. Ik zie eigenlijk dat dat overal plaatsvindt. Nogmaals, het
is soms een beetje wisselend, maar de preventie, het sociaal domein, de
afspraken tussen verschillende zorgpartijen en het betrekken van de
huisartsenzorg zie je eigenlijk overal plaatsvinden. We zullen in de
contourennota ook een beeld geven van wat we uit die regiobeelden halen.
Dan kunnen we ook zien waar dat al dan niet tot resultaat heeft
geleid.
Voorzitter, dan ga ik in hoog tempo even de overige vragen langs.
De heer Raemakers vroeg of ik een soort oproep wil doen om zorgverleners
met patiëntenorganisaties een centrum te laten opzetten voor ME/CVS,
zoals ParkinsonNet. Ik denk dat wat we aan het doen zijn met ZonMw al
heel dicht in de buurt komt van wat de heer Raemakers voor ogen heeft.
We ontwikkelen een onderzoeksagenda, waarbij patiëntenorganisaties nauw
betrokken zijn. ZonMw zoekt op dit moment contact met zorgverleners en
wetenschappers om ze te betrekken bij dat programma. Ik denk dat dat een
vliegwiel gaat zijn voor de vorming van zo'n betere samenwerking tussen
zorgverleners, wetenschappers en patiënten. ZonMw heeft mij eind mei een
brief gestuurd. Die heb ik ook aan de Kamer aangeboden. Daarin werd ook
gesproken over een behoefte aan meer onderzoek op dat punt. Ik denk dus
dat we hetzelfde resultaat voor ogen hebben. Er is een ZonMw-traject
gestart. Dat wordt nu verder uitgebouwd. Ik denk dat het sneller gaat om
dat traject verder uit te bouwen dan nu een apart traject bij de NFU te
beleggen. Ik denk dat we het resultaat even moeten afwachten, maar dat
het leidt tot iets wat de heer Raemakers ook beoogt.
Ik misbruik dit punt even om aan te geven dat we ook op het gebied van
de coronazorg aan het kijken zijn of daarbij niet ook een soort
ParkinsonNet-achtige oplossing moet worden gezocht. Met de Long
Alliantie, ZonMw, het Zorginstituut en de Zorgautoriteit zijn we bezig
om te kijken of we een soort coronapleinachtige ontwikkeling kunnen
starten, om de kennis en kunde rondom de post-covidzorg verder te
stroomlijnen.
De heer Raemakers (D66):
Ik mag dit antwoord van de minister hopelijk ook zo interpreteren dat de
minister nogmaals bij ZonMw zal benadrukken wat de voordelen van zo'n
expertisenetwerk zouden zijn. Dan hoef ik daar straks geen motie over in
te dienen.
Maar mijn vraag is fundamenteler. Ik kreeg namelijk berichten van
patiënten met ME/CVS. Zij zijn geschrokken van de beantwoording van de
minister als het gaat over de richtlijn. Op bladzijde 6 van de reactie
van de minister in het schriftelijk overleg schrijft hij: voor
volwassenen is de richtlijn chronisch vermoeidheidssyndroom 2013
leidend. In die richtlijn staat dat patiënten die ME/CVS hebben, soms
bewegings- of oefentherapie moeten gaan doen. Heel vaak maakt dat de
klachten bij ME/CVS erger. Daarom hebben we in de motie van vorig jaar
september ook opgenomen: ga met het beroepsveld in gesprek om die
richtlijn een update te geven. Ik zou dus eigenlijk aan de minister
willen vragen: kan de minister de zorgen bij de patiënten wegnemen? En
kan hij nogmaals benadrukken, ook richting de Kamer, dat de herziening
van de richtlijn bij het ministerie hoog bovenaan staat en dat daar werk
van wordt gemaakt?
Minister Van Rijn:
Op de eerste vraag van de heer Raemakers, namelijk of ik bij ZonMw kan
meenemen dat dat een onderdeel is van het verdere traject, is het
antwoord ja.
Twee. ZonMw zegt ook: wij hebben behoefte aan een nieuw onderzoekcohort,
om beter te kijken wat de richtlijnen zouden kunnen worden. Wat mij
betreft breng ik de klachten die er zijn, ook van patiëntenorganisaties
en patiënten, dus nog eens apart onder de aandacht bij ZonMw, om te
kijken in hoeverre dat een rol zou moeten spelen bij de verdere
richtlijnontwikkeling. Die toezegging doe ik dus.
Dan de vraag van de heer Raemakers over de diagnose "primaire tumor
onbekend". Die groep patiënten is inderdaad bekend, ook bij ons. De
diagnose wordt inderdaad pas gesteld als andere kankersoorten zijn
uitgesloten. Daarom duurt de diagnose vaak erg lang. In het rapport van
het Integraal Kankercentrum Nederland staan een aantal aanbevelingen om
de zorg voor patiënten met PTO te verbeteren. Daar is inderdaad veel
meer kennisdeling en wetenschappelijk onderzoek voor nodig. Er is ook
een betere definitie van "PTO" nodig. De heer Raemakers hintte daar al
op. Er moet een onderscheid zijn tussen patiënten die te ziek zijn voor
verder onderzoek en patiënten bij wie na de uitvoerende diagnostiek nog
steeds geen primaire tumor is gevonden. Daarin zit een hele belangrijke
aanbeveling, namelijk het verbeteren van de informatievoorziening aan
patiënten en de belangenbehartiging van patiënten. Daar wordt al aan
gewerkt. De informatie voor patiënten op kanker.nl is bijgewerkt en
uitgebreid met meer aandacht voor de onzekerheid rondom de diagnose PTO
en de vele zorgprofessionals die daarbij betrokken zijn. Dat willen we
op die manier voortzetten.
De heer Raemakers vroeg ook hoe het zit met werk en kanker. Hoe pakken
wij dat samen met VWS op? Het ministerie van Sociale Zaken heeft een
eerste aanpassing opgesteld en gefinancierd van de richtlijn kanker en
werk, die door de bedrijfsartsen wordt gehanteerd. Die is ontwikkeld met
het doel: behoud van en terugkeer naar werk voor mensen met kanker. Wij
voeren gesprekken met de beroepsgroepen over de factor arbeid in hun
richtlijnen. Wij spreken met partijen ook over het opnemen van
informatie op thuisarts.nl. Wij nemen ook deel aan het platform voor
arbeidsgerelateerde zorg, met de bedrijfs- en verzekeringsdeskundigen.
Die projecten worden allemaal gedaan door het RIVM en gefinancierd door
Sociale Zaken.
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de collectiviteiten.
Is aangetoond of de besparing al dan niet wordt terugverdiend? Is er
sprake van kruissubsidiëring? Ik heb zeer onlangs de monitor over de
collectiviteiten naar de Kamer gestuurd. De conclusie is dat bij 18% van
de collectiviteiten aannemelijk is gemaakt dat er sprake was van een
besparing, maar de hoogte van de besparing is niet bekend. Dat betekent
dat je wel verschillend kan kijken naar de wijze van kruissubsidiëring
tussen individueel en collectief verzekerden. Het lijkt mij dat hier
echt een breder debat over gevoerd zou moeten worden. Ik laat die vraag
dan ook aan mijn ambtsopvolgster. Datzelfde geldt voor de vraag van de
heer Raemakers over de gemeentepolissen. Die hoort daarbij.
De heer Raemakers (D66):
Daar heb ik toch wel een vraag over. Ik denk dat de zorgverzekeraars die
de collectiviteitskorting nu niet op een goede manier vormgeven, niet
mogen profiteren van personeelswisselingen op VWS, van het feit dat de
minister van persoon verandert. Uw ambtsvoorganger, de heer Bruins,
heeft natuurlijk gezegd dat het een laatste kans was om met die
collectiviteiten echt te laten zien dat je daarmee winst boekt voor de
zorginhoudelijke aspecten. Uit het onderzoek blijkt gewoon echt dat dat
maar een heel laag percentage is. In 2021 zijn die
collectiviteitskortingen toch weer mogelijk. Is het niet wijs als de
minister in ieder geval van de zorgverzekeraars een plan van aanpak
vraagt, waarmee zij in 2021 kunnen laten zien dat de
collectiviteitskorting van toegevoegde waarde is? Nu geven we ze
helemaal carte blanche: 2021, succes ermee! Is de minister het niet met
mij eens dat er toch een of ander plan of een of andere voorwaarde
ingebouwd zou moeten worden?
Minister Van Rijn:
Dat zou kunnen, maar laten we dit even verkennen. Kijk, de monitor laat
twee dingen zien. Aan de ene kant is er werk gemaakt van de aanvullende
afspraken. Bij 89% van de collectiviteiten worden er zorginhoudelijke
afspraken gemaakt. De tweede vraag is: wordt aannemelijk gemaakt dat er
ook besparingen zijn? Dat is maar zeer beperkt het geval. Nu doet zich
dus een beetje de vraag voor, althans zo heb ik het voor mezelf
vertaald: gaan we nu conclusies trekken uit dit onderzoek? Zeggen we:
wat willen we met de collectiviteiten? Of gaan we de verzekeraars vragen
nog wat beter hun best te doen? Dat is volgens mij een belangrijke
vraag. Die vraag vind ik te belangrijk om in de laatste dag van mijn
ministerschap nog even zo voor het voetlicht te brengen. Dat vergt
namelijk echt wel een principiële beslissing. Dat is dus de reden waarom
ik gezegd heb: dit zijn constateringen die je praktisch kunt afhandelen,
namelijk door de verzekeraars te vragen hun best te doen, of die je
principieel kunt afhandelen, namelijk door je af te vragen wat je
eigenlijk van collectiviteiten vindt. Gelet op die afweging, leek het
mij beter als mijn ambtsopvolger dat zou doen.
De heer Raemakers (D66):
Het feit is wel dat daarmee nu geschreven wordt: in 2021 is het
mogelijk. Dat is natuurlijk ook wel een keuze, waarmee een stukje
helderheid geboden wordt, zonder dat daar verdere voorwaarden aan worden
gesteld.
Ik wil ook even iets opmerken over de gemeentepolis. Vorig jaar verloren
14.000 minima hun gemeentepolis. Het aantal gemeenten dat geen
gemeentepolis aanbiedt, is gestegen van acht naar vijftien. Er is eerder
ook een Kameruitspraak gedaan via de motie-Raemakers/Ellemeet. Die motie
zegt: verbeter de risicoverevening, vooral als het gaat om die
gemeentepolis. In de stukken die ik voor dit overleg gelezen heb, zie ik
steeds maar weer dat er wordt gezegd: voor chronisch zieken verbeteren
we het en "chronisch zieken" staat wel zo'n beetje gelijk aan "de
gemeentepolis", dus dan is dat punt afgedekt. Maar ik wil er toch wel op
wijzen dat minima natuurlijk niet per definitie chronisch ziek zijn,
maar dat ze gewoon lage inkomsten en een kleine beurs hebben. Ik zou van
de minister willen horen of hij de toezegging aan de Kamer kan doen om
ook het komende jaar weer specifiek aandacht te besteden aan de
gemeentepolis, voor mensen met schulden en mensen in armoede.
Minister Van Rijn:
Ja. Sterker nog, die motie-Raemakers/Ellemeet die vroeg om dat verder te
onderzoeken, nemen we mee naar het zomerreces. Na het zomerreces
ontvangt de Kamer het specifieke onderzoek naar de gemeentepolis. Dan
kan er dus in de Kamer gesproken worden over wat de conclusies zijn, ook
naar aanleiding van die motie van Raemakers en Ellemeet.
Dan de vraag van de heer Van Gerven of ik bereid ben om het aantal
patiënten per praktijk te verlagen. Dat gaat over de huisartsenzorg. Die
afspraken zijn inderdaad gemaakt. We gaan kijken hoe we dat kunnen doen
in de hoofdlijnenakkoorden. Het is volgens mij ook belangrijk dat er
ruimte is voor maatwerk in de regio's. Het lijkt mij dus niet goed om
dat van bovenaf te gaan opleggen. In de hoofdlijnenakkoorden zijn
afspraken gemaakt om meer tijd voor patiënten te creëren, bijvoorbeeld
door de inzet van physician assistants of verpleegkundige specialisten
in de huisartsenpraktijk of door het verlagen van het aantal
ingeschrevenen per huisarts of door het versterken van de
organisatiegraad of door e-healthtoepassingen. Dat moet per regio bezien
worden, denk ik. Maar het klopt dat er in de hoofdlijnenakkoorden en in
de doorvertaling daarvan naar de regio's wordt gezocht op welke manieren
er meer tijd voor de patiënt kan worden gemaakt, ook op het gebied van
de huisartsenzorg.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Gerven over de
opleidingscapaciteit voor tandartsen. Op 18 december 2019 is een advies
uitgebracht over de capaciteit van de eerstelijnsmondzorg. Dat is in
april 2020 geactualiseerd. Het Capaciteitsorgaan adviseert om het aantal
opleidingsplaatsen uit te breiden naar 359 en bij de mondzorg naar 353.
OCW en VWS beraden zich op dit moment over dit advies. Ons standpunt is
in voorbereiding. Dat wordt na het zomerreces naar de Kamer
gestuurd.
Dan een vraag van mevrouw Agema: hoe staat het met de pilot "Meer Tijd
Voor De Patiënt"? Daarover hebben we overleg gevoerd met VGZ. Zij staan
welwillend tegenover een uitbreiding van de pilot. Dat blijkt ook wel
uit het feit dat er diverse pilots in verschillende regio's lopen, onder
andere in Hoorn en Gorinchem. VGZ is voornemens om de pilots verder uit
te breiden, dus daar wordt in voorzien.
Dan heeft mevrouw Ploumen een vraag gesteld over de aanbeveling van de
kwartiermaker om bij de indicatiestelling bij de transgenderzorg een
andere methodiek te volgen. Zij vroeg hoe ik daartegen aankijk. Ik denk
dat een van de allerbelangrijkste aanbevelingen van de kwartiermaker is
dat er een ontwikkeling richting meer gedeelde besluitvorming moet
worden gevolgd. Dat moet worden doorgezet. Hij zegt: ten eerste is het
wenselijk dat die verschillende zorgpaden naast elkaar kunnen bestaan,
zodat de patiënt ... Nou, "patiënt" vind ik hier eigenlijk een verkeerd
woord. "Cliënt" is een betere term. Transgenders moeten meer kunnen
kiezen uit verschillende zorgpaden die bij hen passen. Daar wordt nu in
de transgenderzorg hard aan gewerkt. Met die uitbreiding van het
zorgaanbod en door de verschillende soorten aanbieders, zie je ook
verschillende visies ontstaan op wat dan de beste behandelmethode is.
Dat draagt er dus aan bij. Inmiddels zijn wij ook met een gezamenlijk
informatiepunt gestart voor de informatievoorziening naar de
transgenderpersonen zelf. Je moet immers ook maar net weten dat dat
verschillende aanbod er is. In de tweede plaats zegt de kwartiermaker:
onderzoek nou of de Nederlandse transgenderzorg in z'n geheel kan
overgaan op het gebruik van ICD-11 als classificatie. Ik wil samen met
het Zorginstituut inderdaad bezien of dat een wijze aanbeveling is. Ik
wil de Kamer na de zomer een reactie hierop toesturen. Ik herhaal nog
maar even dat die gedeelde besluitvorming echt een heel wezenlijk punt
is. Dan is iedereen namelijk goed geïnformeerd over de verschillen die
er kunnen zijn en wordt er ook gezamenlijk gekeken welke zorg het meest
passend is.
Dan was er een vraag van mevrouw Dik-Faber over de structurele
vergoeding van de verloskundige op een praktijk in Urk. Vorig jaar is er
per motie gevraagd om de tijdelijke extra bijdrage structureel te maken.
We hebben toen tegen de Kamer gezegd dat het aan regionale partijen is
om afspraken te maken over die extra bijdrage. De verzekeraars hebben
enkele weken geleden in een bestuurlijk overleg besloten dat voor de
komende twee jaar de achterwachtbijdrage voor de verloskundige in Urk
blijft bestaan. Daarnaast blijft er gezocht worden naar een structurele
oplossing. Daar zal ik de Zorgautoriteit opdracht toe geven.
Dan een vraag van mevrouw Van den Berg en mevrouw Sazias: wat ga ik doen
met de uitkomsten van het SER-onderzoek over het elektronisch
patiëntendossier en preventie? Dat is een belangwekkend onderzoek. De
aanbevelingen die de SER doet op het gebied van arbeidsmarktpreventie en
zinnige zorg nemen wij ter harte. Wij gaan de komende periode ook bij
andere partijen advies inwinnen. Wij komen dit najaar met die beroemde
nota: de contourennota. Daarin zullen we ook dit soort aanbevelingen
meenemen.
Mevrouw Van den Berg vroeg ook nog hoe we gaan borgen dat er geen
zorggeld naar het buitenland gaat als er buitenlandse spelers op de
markt komen. Iedere zorgaanbieder die in Nederland actief is, moet zich
houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving, waaronder ook regelgeving
over winstuitkering en transparante bedrijfsvoering. Die gelden voor
alle zorginstellingen, ongeacht of die van een Nederlandse of een
buitenlandse partij zijn. Zoals u weet, is er ook het wetsvoorstel over
integere bedrijfsvoering. Daarmee maken we het mogelijk om aanvullende
voorwaarden te stellen aan de dividenduitkeringen door zorgaanbieders.
Het streven is om dat wetsvoorstel in het voorjaar van 2021 bij uw Kamer
in te dienen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mag ik dan concluderen dat de minister gaat zorgen dat deze buitenlandse
investeerders hier wel winst kunnen maken, maar dat ze die winst niet
mee kunnen nemen naar het buitenland? Wordt dat bij die integere
bedrijfsvoering meegenomen? Er komen veel investeerders bij de
langdurige zorg. Die komen hier alleen maar omdat ze denken dat ze er
leuke winsten op kunnen maken. We hebben ook te maken met
zorgverzekeraars die polissen aanbieden waarbij ze chronisch zieken
weten te vermijden, waarbij ze de winsten vervolgens meenemen naar
Malta.
Minister Van Rijn:
Dat zijn eigenlijk twee discussies. Ten eerste, de meer principiële
discussie over wel of geen winst maken in de zorg. Ik geloof dat daar
ook hele spannende afspraken over zijn gemaakt. Daar ga ik me niet in
begeven. Ik kijk ook even naar de heer Veldman op dit punt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar wil ik het ook niet over hebben. Dat er winst wordt gemaakt, is de
huidige situatie. Het gaat erom of die winst in Nederland blijft.
Minister Van Rijn:
En dat is de reden waarom in de "wet integere bedrijfsvoering" de
mogelijkheid wordt geschapen om aanvullende voorwaarden te stellen aan
dividenduitkeringen voor het bestrijden van excessen, zodat daarin als
het ware de knop zit om al dan niet aan te draaien als dat plaatsvindt.
Als ik het zo hoor, leidt dat het komende najaar tot interessante
discussies.
De voorzitter:
Die gaat u allemaal missen!
Minister Van Rijn:
Het is inderdaad wel jammer dat ik daar niet bij betrokken ben. Ik wil
mijn opvattingen daarover wel ... Nou, laat ik dat maar niet doen!
Mevrouw Sazias had nog een vraag gesteld over de tweede golf van corona
en het tekort aan verpleegkundigen. Er ligt inmiddels een plan. Dat is
tot stand gekomen samen met de verpleegkundigen. Dat is geen makkelijk
maar een ambitieus verhaal. Maar dat moet wel. Ik ben erg blij dat het
plan voor de opschaling van ic's nu gemaakt is en dat dat tot stand is
gekomen met een hele actieve betrokkenheid van de verpleegkundigen en
verzorgenden zelf, en ook met de chief nursing officer. We zijn nu bezig
om dit plan mogelijk te maken. De komende weken zal dus ook gekeken
worden hoe we dit kunnen gaan vormgeven, zodat we dit najaar die tweede
golf van corona ook wat betreft ic-zorg aankunnen.
Mevrouw Dik-Faber vroeg nog: moeten we deze periode niet juist gebruiken
om wachtlijsten in de reguliere zorg versneld weg te werken? Ik denk dat
alle inspanningen daar ook op gericht zijn, daarbij overigens rekening
houdend met de heftige tijd die het zorgpersoneel achter de rug heeft.
Het is onderdeel van het onderzoek dat de Zorgautoriteit nu doet ten
aanzien van de inhaalzorg. Voor een deel is het namelijk zorg die echt
nog ingehaald gaat worden. Voor een ander deel is de zorgvraag misschien
verdampt. Dat is ook de reden waarom wij spraken over de vraag of wij
daar niet nader onderzoek naar moeten doen. Dat doet de Zorgautoriteit
nu.
Dan was er nog een vraag over de campagne van verzekeraars richting de
tandarts. Ik weet eigenlijk niet door wie die is gesteld. Was het
misschien de heer Van Gerven? Ik geloof dat hij met terugwerkende kracht
zegt dat hij die vraag gesteld heeft.
De heer Van Gerven (SP):
Nee hoor. Dat is inderdaad aan de orde geweest, maar als u gewoon een
antwoord geeft, is dat al heel mooi.
Minister Van Rijn:
Ik ben graag bereid om antwoorden te geven op niet-gestelde vragen. Dat
is ook wel wat.
Maar het probleem is inderdaad dat gesignaleerd is dat heel veel ouders
denken dat een periodieke controle voor kinderen geld kost, zoals dat
bij volwassenen het geval is, terwijl dat niet het geval is. Kinderen
tot 18 jaar vallen onder de basiszorg en zijn daarom kosteloos. Er is
gekeken hoe we dit zouden kunnen bevorderen. De vraag is ook of we dan
niet tegen de privacywetgeving aanlopen: als er meer voorlichting van
verzekeraars is, mogen we die data dan gebruiken om mensen erop te
wijzen dat die zorg gratis is voor kinderen? Verzekeraars mogen maar
beperkt gebruikmaken van die informatie, die ze vertrouwelijk in hun
bezit hebben. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft guidance gegeven op
dit punt. De verzekeraars zijn hiermee aan de slag gegaan. Die zullen
dit dus verder gaan oppakken. Dus er is guidance gegeven door de
Autoriteit Persoonsgegevens. Onder een aantal condities mag het dus. Dat
betekent dat de zorgverzekeraars dit verder gaan oppakken.
Dan het punt van mevrouw Ploumen over de vraag of mensen die te maken
hebben met uitstel van zorg, dubbel eigen risico gaan betalen en of we
dat kunnen voorkomen. Het advies van de Zorgautoriteit over die situatie
heeft u inmiddels ontvangen. Dat is naar de Kamer gestuurd of dat
ontvangt u nog. Uit de analyse blijkt dat er mensen zijn die voordeel
hebben bij de situatie en dat er mensen zijn die nadeel hebben bij de
situatie en dat het oplossen van dit probleem nogal wat voeten in de
aarde zal hebben. Dan kun je beter een discussie voeren over de vraag:
wat is überhaupt de rol van de eigen bijdrage in de zorg? Dat zal u zeer
aanspreken, maar u zal ook begrijpen dat ik daarbij mijn ambtsopvolger
niet voor de voeten zou willen lopen. Maar het is dus niet zo dat
iedereen er alleen maar nadeel van ondervindt. Niemand betaalt eigen
risico voor zorg die nog niet is ontvangen. Mijn voorstel is dat u dit
rapport even bestudeert en dat u dan kijkt of dit tot een nader
Kamerdebat zou kunnen leiden. Misschien is het goed om nog even
duidelijk te maken dat mensen niet betalen voor een behandeling die
vanwege corona niet is doorgegaan.
Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen zo veel mogelijk
beantwoord, behalve een opmerking van mevrouw Ellemeet over de
wijkverpleging. Ja, die zie ik nu ook. Het is natuurlijk eigenlijk een
vraag voor mijn collega, minister De Jonge. Het is niet zo dat er een
extra bezuiniging is doorgevoerd op de wijkverpleging. Er is
geconstateerd dat er een onderuitputting was in de contractering. Een
deel van die middelen is gebruikt om andere problemen op te lossen. Jaar
op jaar na deze operatie blijft het aandeel van de wijkverpleging
overigens nog steeds groeien. De in de hoofdlijnenakkoorden
overeengekomen volumegroei van de uitgaven van jaarlijks 2,4%, oftewel
100 miljoen, blijft van kracht, inclusief de prijsbijstelling, die ook
nog steeds 100 miljoen per jaar is. Dus ook na de correctie in de
budgetten blijft er ruimte om te investeren in de groei van de
wijkverpleging. Er is structureel 100 miljoen per jaar en er is ook nog
eens de prijsbijstelling van 100 miljoen. Dat is dus de verklaring voor
waarom we dat hebben gedaan.
Voorzitter. Ik reken op clementie in de tweede ronde.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag dat de heer Raemakers nog iets wilde vragen. Gaat uw
gang. Mag ik u vragen om het kort en bondig te houden, meneer
Raemakers?
De heer Raemakers (D66):
Ik mis eigenlijk nog twee antwoorden. We hadden vragen gesteld over het
onderzoek naar het Beatrixziekenhuis en Bernhoven van het CPB en over de
glucosesensor CGM bij diabetes.
De voorzitter:
Minister, kan het nog voor de tweede termijn?
Minister Van Rijn:
Dan doe ik het een beetje uit mijn hoofd. Het onderzoek naar Bernhoven
is inderdaad een belangwekkend onderzoek, omdat het aangeeft dat
afspraken maken over zinnige zorg en daar een heel project aan wijden
wel degelijk wordt uitbetaald. We moeten daar wel dieper naar kijken,
want het heeft ook te maken met de vraag: als dit daar wordt
gerealiseerd, leidt dat dan tot verdringing elders, hoe zit het met de
verdeling in de regio en wat betekent het precies voor de specialisten?
Maar de resultaten van dat onderzoek zullen we echt betrekken bij de
contourennota die eraan komt, omdat de resultaten inderdaad
belangwekkend zijn.
Dan de glucosemeting. Misschien maak ik het even te simpel, maar u vroeg
eigenlijk: is het oordeel van het Zorginstituut nu niet een beetje te
snel gegeven; hebben ze op basis van wetenschappelijke inzichten niet te
snel geconcludeerd dat het niet meer nodig is? Ernaar gekeken hebbende,
is mijn beeld nu dat voor sommige groepen die continue glucosemeting wel
mogelijk is gemaakt. Er is dus flexglucosemeting — die is toegepast op
een aantal categorieën — en er is continue glucosemeting. Gekeken is
welke patiëntengroepen daar het meeste baat bij hebben, en daar zijn
voorzieningen voor getroffen. Het standpunt van het Zorginstituut is:
gegeven het feit dat die glucosemeting voor sommige groepen waardevol is
en voor andere groepen niet en er inmiddels geregeld is voor welke
groepen het wel kan, is er geen sprake van dat er veel meer komt uit die
aanvullende onderzoeken. Dus vanuit de optiek van het Zorginstituut en
vanuit wetenschappelijke optiek is er niet zo veel meer toe te voegen,
anders dan het besluit dat al genomen is, namelijk dat het voor sommige
groepen wel degelijk waarde heeft en dat het dan ook toegepast is. Zo
vertaal ik het advies van het Zorginstituut.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Kort, afrondend, de heer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Dit is heel belangrijk voor heel veel patiënten die diabetes hebben en
die ons hier ook over mailen en schrijven. Het antwoord van de minister
is eigenlijk te zien als een soort procesbrief waarin nogmaals staat dat
er procedureel is gezegd: 2010 dit en 2017 dit. Maar waar het om gaat is
dat er geen inhoudelijke wetenschappelijke onderbouwing wordt geleverd
en dat deze sensor met alarmfunctie misschien wel voor veel meer
patiënten van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Ik zou de volgende
vraag willen stellen aan de minister. We hebben nu een heel klein
briefje, terwijl we hier al een jaar mee bezig zijn. Meerdere politieke
partijen ondersteunen dit punt ook. Is het geen idee dat de minister een
formele adviesaanvraag doet bij het Zorginstituut? Misschien concluderen
ze dan dat het allemaal niet nuttig en zinvol is. Dat kan de uitkomst
zijn, maar dan hebben we wel alle argumenten erbij. Kunnen we dus een
formeel advies krijgen van het Zorginstituut? Dat is meer dan een brief
van twee kantjes waar we niet veel wijzer van worden.
Minister Van Rijn:
Ik ben daartoe bereid, maar ik probeer nog even te kijken of we het nog
iets beter kunnen doen. Het cruciale punt is volgens mij dat de continue
glucosemeting voor een aantal patiëntengroepen mogelijk is gemaakt, daar
waar dat het meest relevant is. Ik versta de vraag van de heer Raemakers
zo dat hij niet zozeer zegt "geef mij een formeel advies; dan kunnen we
kijken" maar dat hij er meer toe oproept om te kijken of voldoende
afgebakend is bij welke patiëntengroepen dat nuttig en zinvol is, of dat
je daar nog anders over zou kunnen denken. Zou het ook een idee zijn om
het Zorginstituut specifiek die vraag te stellen, zodat we niet weer een
discussie krijgen over de vraag of het wel of niet nuttig is om weer een
onderzoek te doen naar de waarde van glucosemetingen, ook de continue
glucosemeting? Laten we het vooral toespitsen op de vraag voor welke
doelgroepen het verstandig, nuttig en goed is om het te doen en voor
welke doelgroepen niet en wat daar de motivering voor is. Dan heeft u
volgens mij een beetje waar u naar op zoek bent, namelijk naar een
antwoord op de vraag of het wel goed bekeken is.
De heer Raemakers (D66):
Mag ik de toezegging dan zo interpreteren dat ook de bestaande
aangenomen Kamermoties op dit punt, de motie-Raemakers/Van
Kooten-Arissen en de motie Van Kooten-Arissen c.s., er nadrukkelijk bij
betrokken worden? Als de minister dat nog kan toezeggen, dan heb ik
straks in tweede termijn ook geen motie meer nodig.
Minister Van Rijn:
Die toezegging zou ik wel willen doen, waarbij ik wel van de Kamer wil
vragen om goed intact te houden dat we een Zorginstituut hebben dat
onafhankelijk van ons bezig moet zijn met de vraag wat de meerwaarde is
van therapieën, medicijnen en richtlijnen. Ze kunnen niet zeggen: omdat
de politiek dit vindt, vinden wij dat. Zij moeten met een onafhankelijk
oordeel komen, rekening houdend met de opvattingen die er natuurlijk ook
in de samenleving zijn. Als ik het zo mag lezen, dan ga ik ermee akkoord
om die toezegging te doen.
De voorzitter:
Dat is het geval, zie ik aan de heer Raemakers. Dank u wel. Mevrouw Van
den Berg heeft een korte vraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb op mijn lijstje nog drie vragen die de minister niet heeft
beantwoord. De eerste betreft de situatie van de beschikbaarheid van
medicijnen en medische hulpmiddelen met betrekking tot brexit. De tweede
ging over de stand van zaken voor het eenduidiger en eenvoudiger maken
van de kwaliteitsregistraties. Bijvoorbeeld de Netherlands Emergency
department Evaluation Database (NEED) van de spoedeisendehulpartsen zit
daarop te wachten. De derde is meer fundamenteel. Iedereen loopt tegen
ICT-problemen aan. Er is nu gevraagd door de minister om, zoals ik het
noem, bruggetjes te maken tussen de verschillende eilanden. Is het niet
beter om daarnaast synchroon opnieuw te beginnen met een goede degelijke
asfaltweg voor ICT?
De voorzitter:
Kan de minister daarop antwoorden?
Minister Van Rijn:
Mag ik die meenemen in tweede termijn, voorzitter?
De voorzitter:
De minister vraagt of het in tweede termijn mag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Oké, prima. Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik mis ook nog twee antwoorden. Misschien is er wel een blaadje uit de
map van de minister gevallen. Ik had nog een vraag gesteld over het
onderzoek in Nederland naar bacteriofagen. En ik was benieuwd naar een
reactie van de minister op de initiatiefnota van de heer Veldman,
mevrouw Van den Berg en mij over DNA-testen voor een chemotraject.
Minister Van Rijn:
Die zal ik ook zo meenemen. Gelet op de tijd, heb ik een paar dingen
overgeslagen. Ik dacht: dan kunnen we even kijken welke vragen nog zijn
blijven liggen. Ik zal die meenemen.
De voorzitter:
Akkoord. Dank u wel. Ik zag dat mevrouw Ellemeet nog iets wil
zeggen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja. Ik wilde nog even terug naar het punt over verantwoord wisselen. De
minister deed eigenlijk heel terloops een paar belangrijke toezeggingen.
Hij wil zo'n lijst met niet te wisselen medicijnen alsnog op een andere
manier vastleggen. Kan hij dat nog toelichten: hoe en wat? Hoe zorgt hij
dan dat dat bindend is? De minister zei ook dat de medische noodzaak
beter gewaarborgd moet worden. We zien in de praktijk namelijk dat het
soms in de wind geslagen wordt. Dus dat zijn wel twee hele belangrijke
elementen in het akkoord dat helaas niet tot stand is gekomen. Ik vroeg
me af hoe en op welke termijn hij dit wil gaan regelen.
De voorzitter:
Helder. Minister, lukt het om daar nu op te reageren of doet u dat in
tweede termijn?
Minister Van Rijn:
Toen ik zei "op een andere wijze regelen", doelde ik erop dat ik dat doe
in het kader van de modernisering van het
geneesmiddelenvergoedingssysteem. Dat is inderdaad een vrij formeel
traject. Dan gaat het om een waarborg ten aanzien van de toepassing, het
vastleggen van een lijst geneesmiddelen die bij voorkeur niet gewisseld
moeten worden en waar nodig ondersteuning van informatievoorziening aan
patiënten en voorschrijvers. Dat kunnen we dus meenemen bij de formele
modernisering van het geneesmiddelenvergoedingssysteem.
Misschien om het nog even te illustreren: ik heb het College ter
Beoordeling van Geneesmiddelen gevraagd een lijst op te stellen van
geneesmiddelen die bij voorkeur niet gewisseld mogen worden. Het CBG
komt in de loop van dit jaar nog met die lijst. Die lijst wordt
opgesteld in overleg met de beroepsorganisaties aan de ene kant en op
wetenschappelijke gronden aan de andere kant. Die lijst wordt wat mij
betreft jaarlijks geëvalueerd. Die krijgt inderdaad een meer bindend
karakter. Hierbij ga ik in overleg met beroepsorganisaties, om het dus
niet een vrijblijvend traject te laten zijn.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Gaat de inspectie daar dan toezicht op houden?
Minister Van Rijn:
Zeker.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zijn wij daarmee aan het einde gekomen van de
eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zou willen voorstellen
om direct over te gaan naar de tweede termijn. Ik zal dezelfde volgorde
van de sprekers …
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Kunnen we één minuut schorsen?
De voorzitter:
Ik ga eventjes het programma met u delen. Ik zou graag tweeënhalve
minuut spreektijd willen geven, inclusief het indienen van moties. Ik
zou dezelfde sprekersvolgorde willen hanteren als in de eerste termijn,
met dien verstande dat ik bij de heer Van Gerven zou willen beginnen,
omdat hij het voorzitterschap zo meteen even overneemt als ik naar een
VAO ga.
Heeft u behoefte aan een schorsing van één minuut? Akkoord? Dan schorsen
we voor één minuut.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als
eerste het woord aan de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een tweetal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gewerkt wordt aan een contourennota waarin wordt
gekeken hoe het zorgstelsel aan te passen om toekomstige uitdagingen het
hoofd te bieden;
constaterende dat stelselwijzigingen en de kosten daarvan een belangrijk
onderdeel van de discussie vormen;
verzoekt de regering in aanloop naar de contourennota nauwkeurig de
transactiekosten van de invoering van de Zorgverzekeringswet in 2006 in
kaart te brengen en deze met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 497 (31765).
Als u de motie even omgekeerd voor u legt, dan is dat handig voor de
bode om die straks te kopiëren en de volgorde te handhaven. Gaat u
verder met de volgende motie.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel ziekenhuizen en umc's vanwege de corona-uitbraak
een deel van hun omzet hebben gemist;
constaterende dat er momenteel onderhandeld wordt over een regeling over
compensatie van de ziekenhuizen door de zorgverzekeraars voor deze
gemiste omzet;
constaterende dat zorgverzekeraars in maart hebben beloofd om
verantwoordelijkheid te nemen en dat hun inzet zou zijn dat de gevolgen
van de coronacrisis voor de financiële positie in 2020 van de
zorgaanbieders geneutraliseerd worden;
constaterende dat de zorgverzekeraars hebben aangegeven niet langer
bereid te zijn om de ziekenhuizen volledig te compenseren voor de
gemiste omzet tijdens de coronacrisis en de deadline voor het akkoord is
verlaat;
spreekt uit dat zorgverzekeraars de ziekenhuizen dienen te betalen voor
de gemiste omzet om te voorkomen dat ziekenhuizen in financiële
problemen komen dan wel failliet kunnen gaan;
vraagt de minister zich in te zetten om dit te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 498 (31765).
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik vind het met betrekking tot de mondzorg jammer dat we nu
al tien jaar lang adviezen van het Capaciteitsorgaan naast ons
neerleggen om voldoende tandartsen op te leiden. De minister heeft nu
gezegd dat hij meer tijd nodig heeft in het overleg met OCW. Ik hoop dat
de uitkomst in ieder geval positief is, want het verschil tussen wat het
Capaciteitsorgaan raamt en wat er feitelijk wordt opgeleid is 50%. Dat
kan toch zo niet doorgaan, wil ik de minister meegeven.
Voorzitter, tot slot. Met betrekking tot de eerste motie over die
transitiekosten is het heel opmerkelijk dat we heel goed discussiëren
over stelselwijzigingen maar dat er eigenlijk geen duidelijk onderzoek
ligt over de transitiekosten, over wat de transitie in 2006 heeft
gekost. Volgens mij eigenlijk niks, maar ik zou dat graag helder willen
hebben. Ik verzoek de minister om daar positief op te reageren. En ik
zou ook nog graag weten wat de minister vindt van het amendement over
het Geneesmiddelenfonds.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers. Gaat uw
gang.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn bijdrage maandag met twee voor
patiënten heel belangrijke onderwerpen. Het een is een expertisecentrum
voor ME/CVS en het ander is een glucosesensor bij diabetes. Ik had twee
moties voorbereid, maar ik ben van de school dat je geen overbodige
moties indient als er een duidelijke toezegging komt van de minister. Ik
zal dadelijk goed opletten bij de toezeggingenlijst. Dus ik zal geen
motie indienen.
Ik wil wel nog een punt maken over kankerzorg. Ik heb het gehad over
primaire tumor onbekend en over kanker en werk. De antwoorden van de
minister stemmen mij positief in die zin dat het ministerie hiermee
bezig is. Maar ik kreeg afgelopen week ook het signaal dat het met de
voortgang van de kankerzorg wat minder is. Dat gaat over het amendement
dat ik samen met de heer Veldman heb ingediend bij de
begrotingsbehandeling afgelopen jaar. Dat zou een financiële impuls
geven aan initiatieven die de kankerzorg kunnen verbeteren doordat
kankerpatiënten bij de voor hen beste specialist uitkomen. Dat noemen we
dan expertzorg. Het amendement werd Kamerbreed gesteund. Nu heeft mij
informatie bereikt dat NFK haar gemotiveerde aanvraag voor dat geld, 1
miljoen euro, dat de Kamer ter beschikking heeft gesteld, maar liefst
vijf keer heeft teruggekregen met verzoeken om aanvullende informatie en
toelichting. Nu is NFK wederom in afwachting van het volgende oordeel
van VWS. Het is inmiddels al juli. Het amendement hadden we voorzien
voor het jaar 2020. Kan de minister mij beloven dat hij in de resterende
dagen die hij nog heeft op het ministerie, er zorg voor draagt dat op
korte termijn met deze pilots gestart kan worden? Want dat is echt heel
belangrijk voor de verdere ontwikkeling van de kankerzorg.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg
voor haar tweede termijn. Ik vraag de heer Van Gerven om mijn plek in te
nemen.
Voorzitter: Van Gerven
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister als dank voor zijn
enorme inzet graag via de bode een busje Zilte Zeeuwse Knoopjesdrop
overhandigen, omdat het de laatste keer is dat hij hier is.
Verder ben ik erg blij met de toezegging van de minister dat hij gaat
kijken hoe bereikbaarheid als onderdeel van kwaliteit meegenomen kan
worden alsook bij de beslissingen over de zorg, met name bij de acute
zorg.
Ik heb drie moties, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat daar waar mogelijk meer ingezet moet worden op
digitalisering en behandelingen via e-health;
constaterende dat de Nederlandse Zorgautoriteit voor specifieke
prestaties een maximumtarief in kan stellen;
overwegende dat in de brede heroverwegingen zorg de suggestie wordt
gegeven om voor vormen van zorg die zowel digitaal als fysiek verzorgd
kunnen worden, een maximumtarief in te stellen op de hoogte van de meest
doelmatige leveringsvorm;
verzoekt de regering de Nza te vragen om bij hun advies over positieve
prikkels ter bevordering van zinnige en digitale zorg te betrekken de
suggestie dat een maximumtarief gesteld kan worden op het niveau van de
meest doelmatige leveringsvorm, met als doel dat bijvoorbeeld
e-health-toepassingen gestimuleerd worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 499 (31765).
De voorzitter:
Een vraag van de heer Raemaekers.
De heer Raemakers (D66):
Een korte vraag. Het is heel goed om e-health en digitale consulten te
stimuleren. Maar hopelijk moet ik deze motie niet zo interpreteren dat
er een plicht komt voor de patiënt om een elektronisch bezoek aan de
arts te brengen, terwijl die patiënt misschien na drie keer zegt: ik wil
de arts ook wel weer even fysiek, in het echt, zien. Hoe kijkt mevrouw
Van den Berg daartegenaan?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hebben de heel algemene vraag gesteld wat de meest effectieve vorm is
om dat te doen, ongeacht of het digitaal is of niet. Ik denk dat het
heel belangrijk is want, zoals de minister ook al aangaf, zeggen artsen
soms: ik wil gewoon even in je prikken, of je even voelen, om een goede
diagnose te kunnen stellen. Dit moet echt geleid worden door de aard van
de zaak en de situatie. Daar willen we dus geen uitspraak over doen. We
zeggen alleen dat de meest effectieve vormen gekozen moeten worden. Dat
kan in de ene situatie dus A zijn en in de andere situatie B.
De voorzitter:
Kort graag.
De heer Raemakers (D66):
Maar dat betekent dan voor de patiënt in bepaalde gevallen dat hij of
zij, waar het elektronisch goedkoper is, niet meer op het fysieke
spreekuur mag komen. Moet ik de motie zo interpreteren of niet?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
We willen niet op de stoel van de arts gaan zitten. Laten we dat voorop
stellen. Maar op het moment dat de patiënt aangeeft dat er iedere keer
een digitaal consult is, er ook geen reden is voor een fysiek consult,
het digitale consult effectiever is en de arts ook geen reden ziet voor
een fysiek consult, kan er nog steeds een fysiek consult plaatsvinden,
maar dan kan het zijn dat de patiënt daar ook een financieel gevolg van
heeft. Want je wilt uiteindelijk stimuleren dat de meest effectieve vorm
de leidende vorm gaat worden. Wij vragen om de mogelijkheden te
onderzoeken.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat regiobeelden het meest nuttig zijn als deze ook onderling
vergelijkbaar zijn;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de regiobeelden onderling
vergelijkbaar zijn, aan dezelfde kwaliteitsnormen voldoen en niet
vormvrij zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 500 (31765).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de derde motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat spoedeisendehulpartsen en intensivisten altijd al goed
werk verrichten, en dat dit tijdens de coronacrisis voor iedereen
nogmaals duidelijk is geworden;
constaterende dat deze beroepsgroepen nog niet erkend zijn als
zelfstandig medisch specialist;
verzoekt de regering te overleggen met de betreffende
beroepsorganisaties welke stappen gezet moeten worden om deze titels als
wettelijk erkende specialistentitels aan te kunnen merken, en daar
stappen toe te zetten;
verzoekt de regering tevens de Kamer voor de begrotingsbehandeling voor
2021 hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 501 (31765).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik heb nog een motie van mevrouw Dik-Faber medeondertekend.
Verder hebben wij wat andere ervaringen met de acute zorg in Woerden,
maar daar kom ik op een ander moment graag weer op terug.
De voorzitter:
Goed. Woerden blijft u bezighouden. Dat is heel goed, want er gebeurt
daar van alles. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet van
GroenLinks voor haar tweede termijn, van tweeënhalve minuut. Gaat uw
gang.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording
van de vragen. Toen hij begon, was het alsof hij nooit was weggeweest,
maar nu moeten we hem toch weer gaan missen en dat is heel erg jammer.
Heel veel dank.
Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kennis en praktijkervaring van verpleegkundigen en
verzorgenden van grote waarde is voor het verbeteren van de zorg;
constaterende dat de inspraak en zeggenschap van verpleegkundigen en
verzorgenden nog onvoldoende geborgd is in de praktijk en in de
afspraken die alle partijen in de zorg samen maken;
verzoekt de regering zeggenschap en inspraak van verpleegkundigen en
verzorgenden stevig te verankeren in een toekomstig
hoofdlijnenakkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Ploumen, Sazias en
Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 502 (31765).
Gaat u verder.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. De minister heeft goede voornemens als het gaat om
verantwoord wisselen, maar het GVS gaat pas in per 2022, begreep ik, dus
dat is nog ver weg voor een niet-wisselenlijst en medische noodzaak. Ik
heb dus sowieso een vraag aan de minister. Wanneer zou wat hem betreft
die lijst ingaan? En omdat ik nog niet helemaal tevreden was over de
beantwoording hierop heb ik nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vele patiënten last en gezondheidsklachten ondervinden
door het verplicht wisselen van medicijnen;
overwegende dat het akkoord verantwoord wisselen met daarin de
niet-wisselenlijst tot nu toe niet tot stand is gekomen;
overwegende dat de medische noodzaak tot het verstrekken van een
specifiek medicijn lang niet altijd wordt gevolgd, mede als gevolg van
ongewenste financiële prikkels;
verzoekt de regering om zich uit te spreken over het belang van een
akkoord verantwoord wisselen, en over het belang van een
niet-wisselenlijst en het honoreren van medische noodzaak tot
verstrekking van een specifiek medicijn;
verzoekt de regering tevens om met actieve eigen inzet, samen met de
andere betrokken partijen alsnog te komen tot een akkoord verantwoord
wisselen en ongewenste financiële prikkels die het op medische noodzaak
verstrekken van geneesmiddelen hinderen, uit het verstrekkingensysteem
van geneesmiddelen te verwijderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Van Gerven. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 503 (31765).
De voorzitter:
U bent klaar met uw tweede termijn? Dat is heel mooi. Dan is nu het
woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS voor haar tweeënhalve minuut. Gaat
uw gang.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Dat is best lastig als een vraag nog niet beantwoord is. Ik
wil echt het belang van de fagen onderstrepen, maar op dat antwoord moet
ik dus nog wachten. We zullen ons echt moeten gaan weren tegen de
antibioticaresistentie.
Een ander ding dat wederom duidelijk is geworden, is het belang van het
borgen van de medezeggenschap van verpleegkundigen en verzorgers. We
zijn er steeds meer van overtuigd dat dat nodig is, omdat daar heel veel
ervaring zit. Om die reden heb ik ook van harte meegetekend met de motie
van mevrouw Ellemeet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dat is zeker binnen de termijn. Dan is nu het woord aan
de heer Veldman van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Veldman (VVD):
Dank, voorzitter. Ook een woord van dank aan de minister voor zijn
spontane en acute inspringen op het moment dat dat nodig was en voor de
drie maanden waarin hij ons en het land gediend heeft. Ik denk dat we
daar alleen maar respect voor kunnen hebben. Dank voor de beantwoording
bij dit notaoverleg. Ik deel de ambitie die de minister uitspreekt
rondom de digitale vormen van zorg. Ik kijk in die zin met spanning uit
naar het advies van de NZa, waar de minister naar verwijst en dat in
juli gaat komen. Ik heb één motie, naar aanleiding van de discussie over
hoe je nou naar de risico's van terugtrekkende bewegingen op het gebied
van fusies kijkt. Ik deel met de minister dat je vooral verticaal moet
samenwerken, in netwerkzorg. Daarvoor dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat samenwerking tussen zorginstellingen structureel van
de grond moet komen;
constaterende dat in een vergrijzende samenleving op zoek moet worden
gegaan naar integrale samenwerkingsverbanden;
constaterende dat meerjarige contracten deze samenwerking kunnen
stimuleren doordat ze een zekere mate van financiële zekerheid
bieden;
verzoekt de regering te onderzoeken of meerjarige contracten, of andere
vormen van bekostiging, integrale samenwerking tussen zorginstellingen
kunnen bevorderen om zo tot een structureel samenwerkend zorgnetwerk te
komen en te bezien of en in welke mate de wijze van bekostiging daaraan
bijdraagt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Ellemeet, Van den Berg,
Dik-Faber, Ploumen en Raemakers.
Zij krijgt nr. 504 (31765).
Gaat u verder.
De heer Veldman (VVD):
In het dictum staat "zorgnetwerk". Ik geef de minister of zijn
ambtsopvolger mee dat ik in het land een aantal goede netwerken rondom
zorg zie, maar dat ik ook wel netwerken zie waarbij aan de voordeur het
bordje "netwerk" hangt maar er achter de voordeur niks wezenlijks
veranderd is. Juist die verticale samenwerking, waar ook de minister
over rept, is volgens mij wel de stap die we met elkaar moeten gaan
zetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de
ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in
dit debat maar ook voor de bereidwilligheid om in te springen. Dat is
echt klasse. Daar dank ik hem hartelijk voor.
Hij heeft een mooie toezegging gedaan voor iets waar wij in de
ChristenUnie veel over gedebatteerd hebben, namelijk de verloskundige
zorg op Urk. Het is fijn dat de NZa de opdracht krijgt om te zoeken naar
een structurele oplossing. Vanwege de tijd zal ik gelijk doorgaan met
het indienen van de moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zorgprofessionals behoefte hebben aan meer ruimte om
zelf te bepalen hoe zij de beste zorg kunnen bieden;
van mening dat verpleegkundigen en verzorgenden in zorginstellingen
nadrukkelijker moeten worden betrokken bij belangrijke besluiten die
direct de inhoud van hun werk raken, zoals bijvoorbeeld de inrichting
van de coronazorg of afspraken over het verminderen van werk- en
regeldruk;
overwegende dat veel zorginstellingen al werken met adviesraden voor
verpleegkundigen en verzorgenden, maar dit nog niet overal gebeurt en de
positie van bestaande adviesraden niet goed verankerd is;
verzoekt de regering in overleg met veldpartijen als V&VN en NU'91
te verkennen op welke wijze de zeggenschap van verpleegkundigen en
verzorgenden op instellingsniveau wettelijk verankerd kan worden, en de
Kamer hierover voor 1 oktober te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Ellemeet. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 505 (31765).
Gaat u verder.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn tweede motie is al aangekondigd door mevrouw Van den Berg.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat bij het opstellen van landelijke kwaliteitsnormen altijd
rekening moet worden gehouden met de toegankelijkheid van de zorg in de
regio;
constaterende dat het gewijzigde Toetsingskader van het Zorginstituut
vraagt dat partijen in het implementatieplan bij een kwaliteitsstandaard
inzichtelijk moeten maken wat de invloed is van de landelijke normen op
de toegankelijkheid van zorg;
overwegende dat het Zorginstituut er hierbij automatisch van uitgaat dat
dit gebeurt en er geen nadere toets plaatsvindt bij opname in het
Kwaliteitsregister;
verzoekt de regering in overleg met het Zorginstituut te bezien op welke
wijze de invloed van landelijke kwaliteitsnormen op de toegankelijkheid
van de zorg in de regio nadrukkelijker getoetst kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van den Berg. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 506 (31765).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, tot slot. Om 13.00 uur start een ander debat, dus ik moet
mij helaas verontschuldigen. Maar er is een medewerker die
meeluistert.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dit is het einde van de tweede termijn van de Kamer.
Nee ... Wie zijn we vergeten? We zijn mevrouw Ploumen vergeten.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat komt bijna nooit voor, voorzitter!
De voorzitter:
Hoe kan ik u over het hoofd zien? Ik keek te veel naar links. Mijn
excuses! Mevrouw Ploumen, het pièce de résistance. Gaat uw gang.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Federatie Medisch Specialisten een tijdelijke
nieuwe richtlijn heeft gepubliceerd waarbij het aantal fysieke
verwijzingen naar het ziekenhuis wordt beperkt door beter overleg tussen
huisarts en medisch specialisten;
verzoekt de regering om de NZa te vragen om te onderzoeken wat de
effecten van deze handreiking zijn met betrekking tot het aantal
doorverwijzingen, de kosten, de werkbelasting en de patiëntervaring, en
de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling VWS over te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Veldman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 507 (31765).
De voorzitter:
Uw tweede motie.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dan een motie die vooral over handhaving gaat. Ik hoop dat
de heer Peter de Jong goed oplet.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een groothandel al heeft aangekondigd de voorraad te
zullen verlagen vanwege de (gedempte) prijsverlaging van geneesmiddelen
per 1 oktober;
overwegende dat de sector door minder prijsverlaging dan beoogd al 215
miljoen euro heeft verdiend;
van mening dat dit geld ten minste besteed kan worden aan het opbouwen
van de zogenaamde ijzeren voorraad;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd voor 1 september 2020 de wettelijke minimumnorm voorraad voor
de groothandel bepaalt en vervolgens handhaaft;
verzoekt de regering tevens de Kamer voor de begrotingsbehandeling te
berichten op welke wijze fabrikant, groothandel én apotheker zo spoedig
mogelijk verplicht voorraad moeten aanhouden en hoe dit gehandhaafd zal
worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Gerven. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 508 (31765).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Mijn laatste motie. De minister heeft een toezegging gedaan,
maar ik zou toch graag een wat scherpere uitspraak willen over die
trusted third party. Vandaar de motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de
onderhandelingen die het ministerie van VWS voert met
geneesmiddelenfabrikanten in een groot aantal gevallen niet leiden tot
het bereiken van een gewenst prijsniveau;
overwegende dat farmaceutische bedrijven vertrouwelijkheid eisen;
verzoekt de regering om voortaan ten minste een vorm van transparantie
te hanteren door het inschakelen van een trusted third party die de
onderhandelingen objectief beoordeelt en hierover verslag kan doen aan
de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 509 (31765).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dan wilde ik ook van mijn kant de minister van harte
bedanken voor zijn inzet de afgelopen maanden en voor zijn bereidheid om
dit debat met ons te voeren, dat weliswaar ook over de coronacrisis gaat
maar dat toch ook iets verder reikt. Ik dank hem zeer voor de inzichten
daarover die hij met ons heeft willen delen.
De voorzitter:
Goed. Dank. Dan schors ik heel kort om even te overleggen hoe we de
termijn voortzetten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We schorsen de vergadering voor tien minuten. Dus we gaan om 12.50 uur
weer verder. Want we hebben om 14.00 uur een plenaire vergadering
waarbij ook de minister aanwezig moet zijn, namelijk de stemmingen. We
gaan dus proberen om 14.00 uur de tweede termijn af te maken. Vandaar
dat we kort schorsen — tien minuten — want de minister moet natuurlijk
wel alle vragen kunnen beantwoorden en alle moties van een appreciatie
kunnen voorzien.
De vergadering wordt van 12.40 uur tot 12.59 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor zijn tweede termijn. We gaan ernaar
streven om dit notaoverleg rond 13.30 uur af te ronden. We gaan kijken
of dat lukt. Dat hangt natuurlijk van ieders inbreng af. Het woord is
aan de minister.
Minister Van Rijn:
Voorzitter, dank. Ik wil graag beginnen met de beantwoording van de
resterende vragen die gesteld zijn door de diverse leden. De heer Van
Gerven komt met een amendement voor een revolverend fonds rondom de
ontwikkeling van geneesmiddelen. Ik denk niet dat ik het amendement zal
ondersteunen, maar ik kan er op één punt wel een beetje aan
tegemoetkomen. We hebben een Kamerbrief gestuurd over Future Affordable
and Sustainable Therapies, het FAST-traject, waarin we gaan kijken of
dat een instrument kan zijn om te komen tot betaalbare geneesmiddelen en
tot het stimuleren van therapieontwikkelingen die de industrie niet
oppakt. Dat initiatief wordt nu uitgewerkt en ik verwacht dat zij in hun
rapportage zullen ingaan op de vraag of een fonds een toegevoegde waarde
kan hebben. Dat punt wordt dus onderzocht.
Ik vind het wel de vraag of een fonds waarin eenmalig een bedrag van 100
miljoen zou zitten, voldoende zou zijn voor geneesmiddelenontwikkeling.
Dat lijkt mij niet. Dat lijkt mij vrij prematuur en dat verklaart mijn
vraagtekens bij het amendement.
Voorzitter: Lodders
Minister Van Rijn:
Ik zou wel de ideeën rondom die fondsvorming willen meenemen in het
programma FAST later dit jaar. Ik wijs er ook op dat in het
ZonMw-programma "Goed gebruik geneesmiddelen", dat een langdurig
programma is en kosteneffectief is, ook wordt gekeken of de kosten van
de uitvoering voldoende zullen zijn. We nemen het mee in het
FAST-traject. Een amendement waarin staat dat je met 100 miljoen nu dit
doel kunt bereiken, ondersteunen wij niet, maar het wordt wel meegenomen
in het traject dat nu is ingezet.
De heer Van Gerven (SP):
Dan zou ik de minister nog even willen vragen …
De voorzitter:
Meneer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ik was tijdens het spreken van de minister nog voorzitter. Zo ben je
iets en zo ben je weer niets. Nog even aanvullend. Het amendement is een
vervolg op een aangenomen Kamermotie. Mijn verzoek aan de minister is of
hij bij dat FAST-project heel nadrukkelijk wil kijken naar de lijn die
is uitgezet voor eigenstandig publiek onderzoek en ontwikkeling van
geneesmiddelen, los van de industrie. Is dat een fundamenteel element
van dat FAST-project?
Minister Van Rijn:
Ik heb inderdaad de indruk dat de kwartiermakers bij de verdere
uitwerking in hun rapportages willen ingaan op de vraag of een
revolverend fonds een toegevoegde waarde kan hebben. Dat zit er
inderdaad in.
Voorzitter. Dan de vraag over de diagnostiek rondom kanker. De
initiatiefnota is destijds in goede orde ontvangen. Dat is niet alleen
maar een procedurele opmerking, want wij staan positief tegenover het
stimuleren van meer personalized medicine, ook in de oncologie. De
duiding van de initiatiefnota heeft vertraging opgelopen in verband met
de werkzaamheden voor corona, maar dat wil niet zeggen dat we dat niet
zullen doen. Dat betekent dat u na de zomer een uitgebreid antwoord zult
krijgen op de initiatiefnota. Dat nemen we nadrukkelijk mee.
De heer Raemakers had een opmerking over de aanvraag van de NFK, die er
allang lijkt te liggen en waarin tempo moet worden gemaakt. Ik zeg u toe
dat ik daarnaar zal kijken en in overleg zal treden om te kijken wat er
precies aan de hand is.
Dan de vragen van mevrouw Van den Berg, te beginnen met brexit. In
oktober 2019 heeft mijn voorganger de Kamer bericht dat er voor een
aanzienlijk deel van de producten op de lijst van kritieke
geneesmiddelen oplossingen waren gevonden voor de afhankelijkheden van
het VK. In oktober 2019 hadden de meeste handelsvergunninghouders hun
dossiers op orde gebracht. De lijst van resterende producten is sinds
oktober vorig jaar nog verder geslonken. Voor de resterende producten op
het overzicht is een oplossing beschikbaar, zoals het verlenen van
ontheffing op grond van artikel 3.17 van de Geneesmiddelenwet en voor de
invoering van geneesmiddelen uit derde landen.
Er zijn ook nog verdere ontwikkelingen rondom dit dossier. Twee van de
vier notified bodies uit het Verenigd Koninkrijk zijn overgestapt naar
de EU en zijn ook formeel aangewezen. Een daarvan is in Nederland
gevestigd, de tweede in België. Ik heb recent ook nog even gekeken of er
signalen van fabrikanten zijn dat zich nog een probleem voordoet. Die
signalen zijn er niet. Maar ik blijf op dat punt in overleg en indien er
toch nog een fabrikant is die als gevolg van de brexit of als gevolg van
de Europese wetgeving zijn certificaten niet tijdig kan verlengen, heb
ik altijd nog de mogelijkheid om een tijdelijke ontheffing te verlenen.
Ik zal daar zo nodig ook gebruik van maken.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De lijst van vorig jaar betrof 50 geneesmiddelen. Ik vraag me af of die
nu helemaal tot nul is gereduceerd. Of zegt u: het zijn er nog steeds
50, maar intussen is er voor ieder middel een alternatieve
oplossing?
Minister Van Rijn:
De lijst is overigens ook verder geslonken en er is een alternatieve
oplossing voor de andere middelen.
Dan de vraag over de kwaliteitsregistraties. Het verslag van de
kwartiermaker is in concept gereed. Ook dat is wat vertraagd door covid.
Dat geldt althans voor de bestuurlijke afstemming daarvan. Het zal in de
zomermaanden worden afgerond. Dat zal dus ook na de zomer naar de Kamer
komen.
Dan de ICT. Moeten we niet een asfaltweg hebben in plaats van allerlei
projecten? Dat ben ik met mevrouw Van den Berg eens. Naast een aantal
structurele maatregelen die we gaan nemen, wees ik al op de wet over de
gegevensuitwisseling die er zal komen. Die kan ook een belangrijke
stimulans bieden en zal als het ware de infrastructuur van de digitale
gegevensuitwisseling borgen. Eigenlijk is dat een verplichte
elektronische gegevensuitwisseling. We zullen ook specificeren waar die
uitwisseling precies aan moet voldoen, gelet op de belangen die de
patiënt erbij heeft. Dat wordt uitgevoerd onder auspiciën van het
Nederlands Normalisatie Instituut. Dus eigenlijk zien we de eerste
contouren van het aanleggen van de weg in plaats van het bruggetje,
zoals zij inderdaad zo treffend heeft geschetst. We zijn het dus eens
dat we in de zorg van pilots naar asfaltwegen moeten. Deze wet is
natuurlijk al een belangrijke drager van het asfalt.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
We blijven volgens mij met de problematiek zitten dat we bij de
ziekenhuizen drie systemen hebben, waarvan er in ieder geval over twee —
die 90% van de markt beslaan — enorm veel klachten zijn. Huisartsen
hebben zes systemen en sommige huisartsen zijn nog nergens bij
aangesloten. Ik had nog niet meegekregen dat dat ook allemaal opgelost
zal worden.
Minister Van Rijn:
Het ICT-landschap dat onder het zorglandschap ligt, is zo mogelijk nog
ingewikkelder en veelzijdiger dan het zorglandschap zelf. Dus dat klopt.
Er is natuurlijk een enorme legacy van allerlei ICT-applicaties in de
zorg. Langzaam maar zeker komt dat wel bij elkaar. Maar het is misschien
belangrijker dat we niet per se hoeven te wachten tot iedereen naar één
systeem overgaat — dat zou misschien ook te veel gevraagd zijn — maar
dat er steeds meer systemen en mogelijkheden komen om als het ware in
die systemen te kijken en dan toch die snelweg aan te leggen. Dat is een
ontwikkeling die eigenlijk over de hele linie plaatsvindt en die, wat
mij betreft, veelbelovend is. Dat is ook de reden waarom we, wat betreft
de eisen die we stellen aan de digitale systemen in de ziekenhuizen,
niet zozeer gaan voorschrijven welk systeem ze moeten nemen of dat ze
allemaal dezelfde moeten kopen, maar meer aan welke
interoperabiliteitseisen zo'n systeem moet voldoen. Met die wet
gegevensuitwisseling gaan we dat op een hele goede manier
bewerkstelligen. Ik ben daar dus positief over gestemd.
Dan is er een vraag van mevrouw Sazias over de bacteriofagen. We zijn
met haar van mening dat dat in essentie potentieel veelbelovend is en
dat we daar ook nader onderzoek naar willen doen, want nog niet alle
vragen op dat punt zijn beantwoord. Er is een subsidieregeling
veelbelovende zorg. Op grond daarvan is er budget beschikbaar, ook voor
dit type innovaties. Vanuit deze regeling is het mogelijk om onderzoek
te doen naar de behandeling met bacteriofagen. We zijn er dus positief
over, met de erkenning dat er nog veel uitgezocht moet worden. En er is
budget beschikbaar om dat ook uit te zoeken.
Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen. Dan gaan we nu naar de
moties.
De voorzitter:
Ja, maar ik zie mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had nog een vraag over de lijst, over de termijn.
Minister Van Rijn:
Die had ik willen meenemen bij mijn appreciatie van de motie. Maar die
is 01-01-2022.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
2022?
Minister Van Rijn:
Ja, 1 januari.
Voorzitter. Dan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 497 over de
transactiekosten van de invoering van de Zorgverzekeringswet. Ik zou de
motie willen ontraden. Ik snap dat de heer Van Gerven bijzonder
geïnteresseerd is in wat er in 2006 voor transactiekosten zijn gemaakt,
maar de vraag is even hoe zinvol dat is. Ik wijs hem er ook op dat in de
periodieke duiding van alle verkiezingsprogramma's, Zorgkeuzes in Kaart,
elke keer wel een inschatting wordt gemaakt van de transactiekosten om
van het ene naar het andere systeem over te stappen, naar de toekomst
toe. Het lijkt me dus goed om dat te bestuderen, en niet zozeer wat er
in 2006 allemaal aan kosten is gemaakt, voor zover dat nog zinvol is. Ik
wil de motie dan ook om die reden ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 497 wordt ontraden. Er is een vraag van de heer Van
Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Dat is toch een bizar standpunt van de minister? Er is heel veel
discussie over een stelselwijziging. Nu hebben wij een stelselwijziging
gehad in 2006. De minister zegt dat hij dat niet gaat onderzoeken en dat
anderen dat maar moeten doen, terwijl er ontzettend veel behoefte aan is
om concreet te weten wat de stelselwijziging heeft gekost omdat er heel
veel discussie is over de transitiekosten als er eventueel een ander
stelsel zou moeten komen. Dan lijkt het mij voor de hand te liggen om te
laten onderzoeken wat wij hebben aan materiaal van 2006, waar de
minister overigens zelf nadrukkelijk bij betrokken was. Ik denk dat dat
in ieders belang is. Ik begrijp niet waarom de minister dit
ontraadt.
Minister Van Rijn:
De kosten van stelselwijzigingen worden elke keer meegenomen in de
onderzoeken van het Centraal Planbureau aan de hand van Zorgkeuzes in
Kaart. Daar krijgt u inzicht in wat het zou kosten als bepaalde
stelselwijzigingen worden doorgevoerd. Dat wordt vanaf dat moment
meegenomen. Het heeft in mijn ogen weinig zin om terug te kijken naar
wat de kosten in 2006 waren als je wil weten wat de kosten zijn van een
toekomstige stelselwijziging. Dat wordt aangegeven in die nota's. Om die
reden blijf ik bij mijn oordeel.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 498.
Minister Van Rijn:
De motie op stuk nr. 498 gaat over de gemiste omzet en het voorkomen dat
ziekenhuizen in financiële problemen komen. Ik heb aangegeven dat er
voorspoedige besprekingen lopen tussen de zorgverzekeraars en de
ziekenhuizen. Ik zou de resultaten daarvan graag willen afwachten.
Hopelijk zijn die binnen enkele dagen beschikbaar. Ik denk dat die
afspraken er juist op gericht zijn om te realiseren wat deze motie doet.
Mijn meest positieve duiding zou ik willen gebruiken om de heer Van
Gerven te verzoeken die motie aan te houden.
De voorzitter:
En anders?
Minister Van Rijn:
Anders zou ik haar willen ontraden, gelet op het feit dat we binnen
enkele dagen de resultaten van de overleggen te zien krijgen.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Gerven (SP):
Het gaat natuurlijk vooral om het dictum: spreekt uit dat voorkomen moet
worden dat ziekenhuizen in financiële problemen komen dan wel failliet
zouden kunnen gaan. We hebben straks reces. Ik neem aan dat de minister
het standpunt deelt dat dat de uitkomst zou moeten zijn, zonder al te
gedetailleerd in te gaan op wie wat betaalt. Het gaat om de uitkomst.
Die moet gerealiseerd worden. Is de minister met deze duiding van mij
bereid een positief oordeel te geven?
Minister Van Rijn:
Ik heb in mijn termijn al gezegd dat het ook mijn inzet is om te
voorkomen dat ziekenhuizen door covid in financiële problemen komen dan
wel failliet gaan. Dat is ook de inzet van de besprekingen, die ik in
positieve zin duid. Om die reden en omdat we over het dictum geen
discussie hebben, was mijn verzoek om de motie aan te houden.
De voorzitter:
U vraagt dus om de motie op stuk nr. 498 aan te houden of u ontraadt
haar. Dan de motie op stuk nr. 499.
Minister Van Rijn:
Ja. In de motie op stuk nr. 499 wordt gevraagd om bij het advies van de
NZa over positieve prikkels te kijken of er een maximumtarief gesteld
kan worden. Er zitten twee kanten aan die maximumtarieven. Aan de ene
kant kan het een belangrijke impuls zijn als je zegt: ik hanteer het
tarief dat voor de meest doelmatige vorm van zorg is. Dat helpt dan om
die doelmatige vorm van zorg te realiseren. Er zit ook een andere kant
aan, namelijk: als je verschillende behandelingen hebt en je hebt nu een
hoger maximumtarief, dan verdien je niks als je probeert doelmatiger te
worden. Dat is het nadeel van zo'n maximumtarief. Misschien zouden we
hier het volgende over kunnen afspreken. We hebben de Zorgautoriteit
gevraagd om te kijken welke prikkels je zou kunnen aanbrengen in het
stelsel om tot doelmatige, zinnige en gepaste zorg te komen. Ik kan de
Zorgautoriteit vragen dit punt mee te nemen, zodat het in de rapportage
kan worden meegenomen. En dan zou mijn suggestie zijn om ook deze motie
aan te houden in afwachting van het advies van de Zorgautoriteit.
De voorzitter:
Er wordt gevraagd om de motie op stuk nr. 499 aan te houden. Anders
wordt ze ontraden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zal de motie aanhouden, met de toezegging van de minister dat hij het
meegeeft aan de Zorgautoriteit.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (31765, nr.
499) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 500.
Minister Van Rijn:
De motie op stuk nr. 500 gaat over de regiobeelden. Daar heb ik wat
moeite mee omdat ik het juist een goede zaak vind dat die regiobeelden
worden opgesteld, rekening houdend met de historie, de hoeveelheid
partijen die aan tafel zitten en de specifieke problematiek van de
regio. Ik zou eigenlijk hopen dat die regiobeelden verschillend zijn,
juist om inhoudelijke redenen. Ik zou er niet een soort kam overheen
willen gooien die iedereen op dezelfde manier beoordeelt, omdat die
beoordelingen echt verschillend zijn. Dat vind ik nu juist de kracht van
die regiobeelden. Misschien is het ook hier een oplossing als ik zeg:
die regiobeelden worden nu opgesteld; er komt een contourennota aan
waarin een beeld gegeven wordt van wat erin staat en wat we daarvan
leren. Ik zou me kunnen voorstellen dat u de motie op dit punt aanhoudt
tot die contourennota is verschenen, zodat u kunt zien hoe die
regiobeelden een rol gaan spelen in de verdere discussies.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, over de motie op stuk nr. 500.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Waar ik nog wel even mee worstel, is dat ik hoor … Natuurlijk zijn die
regiobeelden qua inhoud enorm verschillend. Daarom worden ze juist
gemaakt. Urk heeft een ander geboortecijfer dan Zeeuws-Vlaanderen. Maar
ik hoor dat er in sommige regio's een paar gegevens bij elkaar worden
gezet en dat in andere regio's wel degelijk met elkaar wordt gewerkt. Ik
zit wel te kijken wat we daar kunnen doen. Moet ik iets in de tekst
wijzigen waarmee ik de minister tegemoet kan komen?
Minister Van Rijn:
Het proces van het tot stand komen van die regiobeelden is nu in volle
gang. Je ziet inderdaad dat ze wisselend zijn qua inhoud. Ik zei dat me
dat positief lijkt. Het zou kunnen verschillen in de mate waarin
bepaalde aspecten zijn meegenomen. Het ene regiobeeld besteedt meer
aandacht aan de provincie dan het andere bijvoorbeeld. Wij geven vanuit
de landelijke kant in het bestuurlijk overleg met de
hoofdlijnenakkoordpartijen mee wat wij verwachten van die regiobeelden.
Ik kan nog een aanvullende toezegging doen dat ik — of mijn
ambtsopvolger — in mijn bestuurlijk overleg met de
hoofdlijnenakkoordpartijen dit nadrukkelijk zou willen meegeven. Dat zou
helpen om verder te stimuleren waarover de regiobeelden eigenlijk moeten
gaan. Als ik die toezegging zou doen en u de motie dan zou aanhouden,
komen we elkaar tegemoet.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is goed, met die toezegging.
De voorzitter:
Met die toezegging wordt de motie op stuk nr. 500 aangehouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (31765, nr.
500) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 501.
Minister Van Rijn:
Dan de motie op stuk nr. 501, over de beroepsorganisaties en de
wettelijk erkende specialistentitels en het verzoek om daar stappen voor
te zetten. Als ik de motie zo mag lezen dat u van mij vraagt om met die
beroepsgroepen te gaan praten over wat hun nog let om die aanvraag te
doen, zodat, als er een aanvraag komt, ik die kan behandelen, wil ik het
oordeel aan de Kamer laten. Ik wil wel de bestaande verhoudingen intact
laten. De beroepsgroepen moeten, gelet op hun overleg, met een aanvraag
komen en daarna besluit ik. Ik wil niet op voorhand op de stoel van die
beroepsgroepen gaan zitten.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil wel even heel goed horen dat de minister in overleg gaat met deze
twee beroepsgroepen en dat we dan verder kijken waar dat toe kan
leiden.
De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 501 oordeel Kamer.
Minister Van Rijn:
Dan de motie op stuk nr. 502, waarin we verzocht worden om zeggenschap
en inspraak stevig te verankeren in de toekomstige hoofdlijnenakkoorden.
Gelet op mijn bijdrage aan het debat en het belang van betere
zeggenschap voor verpleegkundigen en verzorgenden, kan ik hier niet
tegen zijn. Sterker nog: ik ben ervoor en laat het oordeel aan de
Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 502 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr.
503.
Minister Van Rijn:
De motie op stuk nr. 503 gaat mij eigenlijk te ver. Niet vanwege de
intentie, want ik heb al aangegeven dat wij komen tot die
niet-wisselenlijst en dat we komen tot verdere maatregelen die we gaan
nemen. Ik zal bij beide partijen blijven aandringen op het verder
afspraken maken over dat wisselen. De motie vraagt een actieve inzet.
Die heb ik al toegezegd. Maar de motie leidt er ook toe dat er
geneesmiddelen uit het verstrekkingensysteem van geneesmiddelen worden
verwijderd. Dat gaat mij echt te ver en om die reden wil ik de motie
ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 503 wordt ontraden.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
En de vraag die ik had gesteld over de ... De minister zei dat de
termijn waarop die lijst moet gelden 1-1-2022 is, maar moet dat niet
2021 zijn?
Minister Van Rijn:
De lijst niet-wisselen is voor 1-1-2021 klaar. De GVS-modernisering is
op 1-1-2022 klaar.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, de minister zei net per ongeluk dat de lijst ook per 1-1-2022 klaar
zou zijn.
Minister Van Rijn:
Nee, dat is niet zo. Dat verklaart ook die actieve bemoeienis.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 503 wordt ontraden. Dan komen wij bij de motie op
stuk nr. 504.
Minister Van Rijn:
De motie op stuk nr. 504 vraagt of meerjarige contracten of andere
vormen van bekostiging de integrale samenwerking kunnen bevorderen. Ik
heb aangegeven dat minder PxQ, meer aanneemsommen en meerjarige
contracten randvoorwaardelijk kunnen zijn voor verdere samenwerking. Ik
laat het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 504 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Rijn:
Mevrouw Dik-Faber diende de motie op stuk nr. 505 in. Die is in lijn met
een eerder door deze Kamer aangenomen motie van GroenLinks die, als ik
me niet vergis, werd ingediend tijdens de begrotingsbehandeling voor
2020. Daarin werd ook al gekeken hoe we kunnen bevorderen dat die
zeggenschap beter wordt verankerd. De motie op stuk nr. 505 zegt een
beetje hetzelfde, maar op één punt gaat ze verder, misschien onbedoeld.
Dat is dat er nu al wordt gezegd dat dat wettelijk verankerd moet
worden, terwijl we juist een beetje aan het kijken zijn wat de beste weg
is. Als ik de motie zo mag lezen dat we ons — zonder per se aan te
sturen op nu al weten welke wettelijke verankering dat moet zijn —
actief blijven inzetten om te kijken hoe we de zeggenschap verder kunnen
verbeteren, dan wil ik hier niet tegen zijn. Maar anders wil ik de motie
ontraden.
De voorzitter:
Dat is een tweeledig uit te leggen oordeel.
Minister Van Rijn:
Misschien moet ik de indieners van de vorige motie vragen of deze ....
Nou ja, goed.
De voorzitter:
Ik kijk even richting mevrouw Ellemeet, want mevrouw Dik-Faber is er
niet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb het hier even over gehad met mevrouw Dik-Faber. Dat is akkoord.
Je kunt niet vragen om iets te onderzoeken als je op voorhand al weet
waar je uit wil komen. Maar dit is wel een perspectief dat je absoluut
niet wilt uitsluiten.
De voorzitter:
Met deze toelichting van mevrouw Ellemeet kunnen we voor de motie op
stuk nr. 505 oordeel Kamer noteren. De minister.
Minister Van Rijn:
Ik dank mevrouw Ellemeet voor de treffende duiding van deze motie. Dan
hebben we de motie op stuk nr. 506. Daarin wordt gevraagd om met het
Zorginstituut te bezien op welke wijze de invloed van landelijke
kwaliteitsnormen nadrukkelijker getoetst kan worden. Daar hebben wij
even een interessante uitwisseling van gedachten over gehad. Ik zit een
beetje in dubio, want aan de ene kant is dit een thema dat, zo vind ik,
een grotere rol moet gaan spelen in de afweging die we met elkaar maken.
Maar ik aarzel een beetje om dat eenzijdig bij het Zorginstituut neer te
leggen, omdat het Zorginstituut een andere wettelijke taak heeft,
namelijk om te beoordelen op medicinale gronden en om in overleg met
partijen tot een advies te komen. Ik weet eigenlijk niet of je dat
advies moet mengen met een andere afweging, namelijk het punt van de
nabijheid en de bereikbaarheid. Want dat is een
politiek-maatschappelijke weging die je misschien ook aan een andere
tafel zou willen maken. Ik heb de suggestie gedaan dat ik met het
Zorginstituut zou kunnen overleggen of de waarborgen die het heeft
aangebracht, voldoende informatie geven. We kunnen ook kijken of er
andere wegen zijn om die afweging met elkaar en misschien ook met andere
partijen te maken. Ik zou hier willen vragen om mij of mijn
ambtsopvolger de gelegenheid te geven om even te zoeken welke
interventie goed zou kunnen zijn en om de motie op dat punt dus even aan
te houden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben geen eerste ondertekenaar, maar het lijkt mij dat we dat gewoon
moeten doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (31765, nr.
506) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Rijn:
Dan de motie op stuk nr. 507, waarin de regering wordt verzocht om de
NZa te vragen om effecten te onderzoeken. Dat zijn veel werkwoorden,
want er is veel werk aan de winkel. Ik zou deze motie positief willen
duiden, als ik die als volgt mag lezen. Er wordt gevraagd wat de
effecten zijn van de handreiking met betrekking tot ... En dan komen er
nogal wat punten, waardoor het een beetje lijkt alsof het een heel
kwantitatieve manier van afvinken is. Ik denk dat deze aspecten
meegenomen moeten worden. Als u mij toestaat om deze motie wat
kwalitatiever in te vullen, dan zou ik het oordeel over deze motie aan
de Kamer willen laten.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Akkoord. Graag. Dank.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 507 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Rijn:
De motie op stuk nr. 508 vraagt naar de verplichte voorraad en hoe die
gehandhaafd moet worden. De groothandels hebben nu al de wettelijke
plicht om ervoor te zorgen dat de apotheken voldoende worden bevoorraad.
De IGJ houdt daar toezicht op, ook rond de aankomende herziening van de
Wet geneesmiddelenprijzen. Ik denk dus dat een wettelijke aanpassing
daarvoor niet nodig is, nog afgezien van het feit dat dat binnen de
termijn die we willen hanteren, uitvoeringstechnisch ook ingewikkeld is,
omdat die wet dan veel langer duurt dan wanneer ik toezicht zou willen
houden. Misschien zou ik mevrouw Ploumen de suggestie kunnen doen om
deze motie aan te houden, in het besef dat ik haar deze week nog
informeer over de operationalisering en de planning van de ijzeren
voorraad. Die notitie komt eraan en dat betekent dat u dan pas tot een
oordeel kunt komen of er nog aanvullende vragen te stellen zijn.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik houd haar aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ploumen stel ik voor haar motie (31765, nr. 508)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Rijn:
Dan de motie op stuk nr. 509, over de trusted third party. Eigenlijk
hebben we al een trusted third party die de onderhandelingen objectief
beoordeelt en daarover verslag kan doen aan de Kamer. Dat is namelijk de
Rekenkamer. Die heeft ook een rapport uitgebracht om uw Kamer te
rapporteren over de vraag hoe dit nou gegaan is en wat de lessen voor de
toekomst zijn. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Slim.
De voorzitter:
Dat is een mooie duiding van mevrouw Ploumen. Het was slim om haar motie
te ontraden. De motie op stuk nr. 508 wordt dus ontraden. De
minister.
Minister Van Rijn:
In het besef dat er heel veel knopen zijn doorgehakt voor de toekomst
van de curatieve zorg, zou ik graag mevrouw Van den Berg en in haar alle
leden van deze commissie willen bedanken voor de korte, maar hevige
samenwerking in de afgelopen periode. Ik zie u graag weer terug.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We zijn er nog niet. We zijn er nog niet. Ik heb
namelijk een hele lijst met toezeggingen. Wilt u dat ik die voorlees?
Dan gaan we daarmee beginnen. Ik vraag de minister om nog een keer goed
mee te luisteren naar alle toezeggingen in het notaoverleg Cure.
In september wordt de Kamer geïnformeerd over het zorgbrede advies van de chief nursing officer over de positionering van verpleegkundigen.
Dat is een toezegging aan de commissie. Dan de tweede toezegging.
Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over het advies van de NZa over de mogelijke financiële stimulansen om digitale zorg te verankeren.
Dat is ook een toezegging aan de commissie. Dan drie.
Na publicatie van de monitor in september 2020 over de doorverwijzing van umc's naar regionale ziekenhuizen wordt de Kamer nader geïnformeerd.
Dat is een toezegging richting mevrouw Van den Berg. Dan vier.
Na de zomer wordt de Kamer het rapport van de NZa, het Zorginstituut en de inspectie over de randvoorwaarden van gepast gebruik en het verder stimuleren hiervan toegestuurd.
Dat is een toezegging aan de commissie.
De Kamer ontvangt een brief over de ijzeren voorraden van geneesmiddelen.
Dat is een toezegging aan de commissie. Wij zouden nog een datum
krijgen.
Minister Van Rijn:
Ik deed net de toezegging aan mevrouw Ploumen dat die brief deze week
nog komt.
De voorzitter:
Excuus. Deze week. Dat voegen we toe. Dan toezegging zes.
In het najaar 2020 ontvangt de Kamer een brief over de financiële arrangementen.
Dat is een toezegging aan de commissie.
Hierbij wordt specifiek ingegaan op de rol van de trusted third party in de onderhandelingen over medicijnprijzen
Dat is een toezegging richting mevrouw Ploumen. Dan toezegging zeven.
Morgen ontvangt de Kamer de houtskoolschets acute zorg.
Dat is een toezegging aan de commissie. Acht.
Na de zomer ontvangt de Kamer het onderzoek naar de gemeentepolis.
Dat is een toezegging in de richting van de heer Raemakers. De nummering klopt nu even niet, maar we gaan door met tien.
Het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders wordt naar verwachting in het voorjaar van 2021 bij de Kamer ingediend.
De volgende toezegging.
Na de zomer ontvangt de Kamer een reactie op de initiatiefnota van de leden Sazias, Van den Berg en Veldman over de DNA-analyse bij kankerpatiënten.
En dan de laatste.
Op 1 januari 2021 ontvangt de Kamer de lijst van "niet te wisselen".
Daarmee zijn de toezeggingen genoteerd. Ik zie dat we misschien nog
niet helemaal volledig zijn. De heer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Ik zou heel graag in de lijst opgenomen zien dat er advies aan het
Zorginstituut wordt gevraagd over de glucosesensor. En als het gaat over
ME/CVS moet er bij ZonMw worden gevraagd naar het expertisenetwerk. Dat
is allemaal gezegd door de minister. Het zou fijn zijn als dat ook in de
lijst van toezeggingen terechtkomt.
De voorzitter:
We nemen in de lijst alleen maar de toezeggingen op die daadwerkelijk
leiden tot een brief aan de Kamer. Voor de rest zijn er wel
toezeggingen, maar die worden niet in de lijst opgenomen. Anders gaan we
het hele notaoverleg overdoen.
De heer Raemakers (D66):
Aangezien de Kamer over beide onderwerpen in het verleden al moties
heeft ingediend die eigenlijk niet tot voldoende resultaat hebben
geleid, zou het bij beide onderwerpen, denk ik, goed zijn als daar wel
een Kamerbrief over komt.
De voorzitter:
Dan kijk ik in de richting van de minister om te zien of hij nog zo gul
kan zijn om beide brieven toe te zeggen.
Minister Van Rijn:
Ik zoek ook even naar het voertuig. Misschien zouden wij die punten
bijvoorbeeld ter gelegenheid van de voorbereiding van de
begrotingsbehandeling kunnen meenemen.
De voorzitter:
De heer Raemakers vindt dat goed. Dan koppelen we ze aan de
begrotingsbehandeling en het schrijven daar. Dan gaan we dat zo
doen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
In zijn antwoord gaf de minister aan dat hij graag bij mij zou
terugkomen op hoe we het beste kunnen organiseren dat toegankelijkheid
een onderdeel van kwaliteit zou kunnen zijn en hoe we het gesprek
daarover kunnen krijgen. Ik zou daarover in ieder geval graag ook iets
op papier ontvangen van de minister.
Minister Van Rijn:
Misschien moeten we dezelfde afspraak maken, namelijk dat dit punt
nadrukkelijk even wordt gemeld ter gelegenheid van de
begrotingsvoorbereiding.
De voorzitter:
Ja? Akkoord. Dan gaan we het op die manier proberen te noteren. Mevrouw
Ploumen had nog een vraag.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik had nog een korte vraag over de toezegging over de trusted third
party. Ik hoor net van de minister dat de Rekenkamer die rol vervuld
heeft. Dat was nu eenmalig. Ik zou het fijn vinden als in de brief over
de opties en hoe die in elkaar zouden kunnen steken, ook meegenomen
wordt of de Algemene Rekenkamer steeds kan meekijken bij die
onderhandelingen, structureel dus.
Minister Van Rijn:
Nou gaat u wel weer heel veel vragen. Ik rafel het even uit elkaar. Je
gebruikt vaak een trusted third party als er ingewikkelde
onderhandelingen zijn waarin je informatie moet uitwisselen en elkaar
niet meteen vertrouwt om die informatie te geven. Dan wordt er
gezamenlijk een trusted third party ingehuurd om de onderhandelingen te
faciliteren. Ik heb daarvan gezegd: dat lijkt me een beetje ingewikkeld,
want dat is nou juist het probleem. Uw andere vraag was hoe de Kamer
beter kan zien hoe het met die onderhandelingen gaat, met meer
transparantie, en hoe zij die structureel kan volgen. Ik heb gezegd: die
partij hebben we al, want dat is de Algemene Rekenkamer. Ik zou er geen
bezwaar tegen hebben als de Algemene Rekenkamer af en toe ook onderzoek
doet en vraagt hoe het gaat. Wij komen overigens elk jaar met een
voortgangsrapportage over die financiële onderhandelingen, dus die
informatie krijgt u van ons. Ik ga ervan uit dat de Rekenkamer sowieso
periodiek zal willen blijven kijken, maar ik wil hier niet het werk van
de Rekenkamer aansturen. Dat instituut kunt u ook bevragen door te
zeggen: kom eens met een rapport!
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag over de toezeggingen, over die lijst. Die komt dus
per 1 januari 2021, maar ik neem aan dat die dan ook meteen
geïmplementeerd wordt. Niet dat we dan een lijst hebben en nog een
halfjaar gaan nadenken over hoe we die lijst gaan gebruiken. Heb ik het
zo goed begrepen?
Minister Van Rijn:
Als die lijst er is, dan zal die gelijk in werking treden. Wat ik even
niet paraat heb, is hoe die lijst precies doorwerkt in de modernisering
van het geneesmiddelenvergoedingssysteem. Maar op de vraag of die lijst,
als die er is, meteen gebruikt gaat worden, zegt mijn geweten: vast
wel!
De voorzitter:
Oké. Hartelijk dank. Genoteerd!
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van dit
notaoverleg. Een aantal van u en de minister zien wij vanmiddag nog
terug bij het WGO Wijziging van de begrotingsstaat. Ik denk dat het
netjes is om de minister nu al even in dit notaoverleg, dat hij in zijn
eentje heeft gevoerd en eigenlijk zijn laatste debat met de Kamer was,
hartelijk dank te zeggen. Ik denk dat ik dat namens de hele commissie
mag doen. Hartelijk dank voor de wijze waarop u in de afgelopen maanden
de debatten met onze commissie gevoerd heeft en voor de manier waarop u
ons van informatie heeft voorzien. U krijgt zo meteen nog een klein
cadeautje: u mag bij de stemmingsronde zitten. Dat is ook een hele
belangrijke opgave.
Minister Van Rijn:
U noemt dat een cadeautje, voorzitter, zo begrijp ik.
De voorzitter:
Zeker. Zeker. Zeker. Dat is een van de belangrijkste dingen waar wij als
parlement over gaan. Maar zonder dollen: heel veel dank, want ik denk
dat het geen sinecure was om in te vliegen en het dossier Medische Zorg
op deze manier invulling te geven. Dus zeer, zeer hartelijk dank. Een
woord van dank ook aan de heer Van Gerven voor het waarnemen van het
voorzitterschap.
(Applaus)
De voorzitter:
Applaus voor de minister! Ik dank de minister en zeker ook zijn
ondersteuning voor de aanwezigheid. Ik dank de Kamerleden. Een aantal
van u zie ik straks nog. Ik wens u allen, vooral degenen die ik straks
niet zie, alvast een heel fijn reces. Dank ook voor de ondersteuning in
de zaal.
Sluiting 13.32 uur.
| ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 89 (2019-2020) van 2 juli 2020 |
|---|
| Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl |