Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Slachtoffers

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 28 oktober 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 februari 2018 inzake opvang slachtoffers huiselijk en eergerelateerd geweld (2018Z02065);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 december 2019 inzake reactie op rapporten van het Bureau van de Europese Unie voor de grondrechten (Fundamental Rights Agency (FRA)) (33552, nr. 60);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 december 2019 inzake beschermen privacy van slachtoffers (33552, nr. 61);

• de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 januari 2020 inzake beleidsreactie op het onderzoeksrapport "Hoe veilig gedragen wij ons online?" (28684, nr. 593);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 maart 2020 inzake beleidsreactie op het onderzoek "Speciale behoeften van slachtoffers van hate crime ten aanzien van het strafproces en de slachtofferhulp" (33552, nr. 63);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 april 2020 inzake maatregelen ter bescherming privacy slachtoffers (33552, nr. 64);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 juni 2020 inzake instelling Adviescollege schadestelsel voor slachtoffers van strafbare feiten (33552, nr. 65);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 juni 2020 inzake uitvoering toezeggingen en Meerjarenagenda Slachtofferbeleid (33552, nr. 66);

• de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 augustus 2020 inzake start campagne senioren en veiligheid (28684, nr. 625);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 september 2020 inzake beleidsreactie WODC-rapport "De bescherming van minderjarige slachtoffers" (33552, nr. 67);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 augustus 2020 inzake aankondiging beleidsdoorlichting slachtofferbeleid (33199, nr. 37);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 augustus 2020 inzake reactie op signalen seksueel misbruik Jehova's Getuigen gemeenschap (34843, nr. 43);

• de schriftelijke vragen van het lid Van Nispen c.s. en de antwoorden daarop inzake de trage afhandeling van letselschadezaken door verzekeraars (2020Z15723);

• de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 september 2020 inzake voortgang modernisering wetgeving inzake seksuele misdrijven (29279, nr. 618);

• de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 oktober 2020 inzake hostingbedrijven en kinderpornografisch beeldmateriaal (31015, nr. 203);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 oktober 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een onderzoek en vervolgstappen langlopende letselschadezaken (33552, nr. 68);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 oktober 2020 inzake uitvoering maatregelen privacy slachtoffers en toezeggingen/moties (33552, nr. 69);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over beleidsdoorlichting slachtofferbeleid (33199, nr. 41).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Haveman-Schüssel

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Groothuizen, Helder, Kuiken, Van Meenen, Van Nispen, Van Toorenburg en Van Wijngaarden,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom bij dit notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het onderwerp slachtoffers. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Wij moeten constateren dat de minister van Justitie en Veiligheid is verhinderd. De spreektijd is vier minuten. Ik zou willen beginnen met twee interrupties per fractie. Als u daarmee kunt instemmen, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het onderdeel het beschermen van de privacy van slachtoffers. Er is de afgelopen tijd een verkenning uitgevoerd naar de uitvoerbaarheid en de impact van een ICT-maatregel bij de politie waarbij het adres en de woonplaats van het slachtoffer standaard uit het proces-verbaal van de aangifte worden verwijderd. Dat is in de praktijk niet uitvoerbaar zonder negatieve bijeffecten. Er wordt nu gekeken naar een interventie aan het einde van het proces van gegevensverwerking, namelijk op het moment direct voorafgaand aan het verstrekken van het dossier aan de verdediging. Er wordt onderzocht of het geautomatiseerd laten weghalen van bepaalde gegevens van slachtoffers uit het dossier werkbaar zou zijn. De Kamer zou hierover voor de zomer van dit jaar worden geïnformeerd. Dat is nu veranderd in: verwachting begin 2021. Mijn vraag is: waarom duurt het zolang?

Dan het rapport Hoe veilig gedragen wij ons online?. Daaruit is gebleken dat onveilig gedrag online nog steeds veel voorkomt. Er wordt ook onderzoek gedaan naar onlineslachtofferschap. Alle onderzoeksresultaten worden in samenhang bezien. Op basis daarvan worden conclusies getrokken voor de aanpak van cybercrime. We zouden in het voorjaar van dit jaar daarover worden geïnformeerd. Ik zou dus heel graag willen weten wat de stand van zaken hieromtrent is.

Dan heb ik tot slot nog één vraag voor deze minister. Tijdens het wetgevingsoverleg over de Wet uitbreiding slachtofferrechten heb ik onlangs gevraagd naar een onderzoek naar een driepartijenstelsel, niet omdat ik daar nou zo'n voorstander van ben, want ik weet het ook allemaal niet — ik vroeg niet voor niks om een onderzoek — maar omdat ik vind dat alle partijen in de rechtszaak recht moet worden gedaan. De minister wilde dat toen niet. Hij zei dat het proces van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering al te ver op gang is. Maar in de brief die we pas kregen van het Fonds Slachtofferhulp lees ik dat de minister de komende periode: "met een aantal experts, slachtofferorganisaties, de advocatuur en anderen om tafel wil om te kijken naar de toekomst van het rechtsbestel en de toekomst van het slachtofferrecht." Dat is precies wat ik ook vroeg. Ik zou daar dus toch graag een nadere toelichting op willen.

Voorzitter. Dan had ik twee punten voor de minister van Justitie en Veiligheid, te beginnen met de voortgang van de modernisering van de wetgeving inzake seksuele misdrijven. Er ligt een wetsvoorstel. Het meest in het oog springende daarvan is de strafbaarstelling van seks tegen de wil. Mijn collega gaat daar verder op door, maar ik wou daar vandaag toch ook wat over zeggen. Er komt dus een nieuw strafbaar feit om het gat te vullen voor gevallen waarin naar de letter van de wet geen sprake is van verkrachting omdat het slachtoffer zich om wat voor reden dan ook niet heeft verzet. Ik wil namens mijn fractie op dit moment toch één opmerking daarover maken. Een nieuw strafbaar feit is wel een goed idee, maar het kan toch niet zo zijn dat wanneer een slachtoffer zich niet heeft verzet, er juridisch geen sprake is van verkrachting. Ik begrijp dat daarvoor een nieuw feit wordt gemaakt, maar waarom dan een verschil in strafdreiging? Het is nog een aanzienlijk verschil ook, want op verkrachting staat maximaal twaalf jaar en bij seks tegen de wil zou dat zes jaar zijn. Dat vult naar de mening van mijn fractie dan geen gat, maar dat maakt een verschil tussen slachtoffers. Wij vinden dat niet terecht. Dat punt wilde ik vandaag dus toch even meegeven. Het is niet echt een vraag, maar een punt.

Tot slot dan wel een vraag aan de minister voor Justitie en Veiligheid, en wel over de hostingbedrijven en kinderpornografisch beeldmateriaal. Er zijn afspraken gemaakt over het weghalen van dit materiaal. Dat is ook expliciet vastgelegd. Meldingen van het Meldpunt Kinderporno van het Expertisebureau Online Kindermisbruik worden binnen 24 uur opgevolgd. Door de politie en het expertisebureau is de HashCheckService opgebouwd. Daarmee wordt beeldmateriaal op servers gedetecteerd en dat kan dan worden verwijderd. Maar er blijven helaas toch nog veel meldingen openstaan. De minister zegt dat hij daarom gaat kijken naar de mogelijkheid van een toezichthouder en een bestuursrechtelijk handhavingsinstrumentarium. Er komt dan dus ook een wetsvoorstel. Mijn fractie is het eens met dat wetstraject en die toezichthouder. Kan de minister al iets zeggen over de stand van zaken?

Dan mijn laatste vraag. De minister heeft in de media ook gedreigd met naming-and-shaming van bedrijven die er te weinig aan doen om het beeldmateriaal meteen weg te halen. Ik zou graag willen weten wat het resultaat daarvan is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Er is een interruptie van de heer Van Nispen voor u.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag sluit een beetje aan bij het laatste punt dat mevrouw Helder, terecht, maakte, over de verantwoordelijkheid van de internetserviceproviders en de websites. Er zijn ook websites waarop materiaal geüpload kan worden, waarop mensen dus allerlei beelden kunnen plaatsen, zonder dat dat vooraf gecontroleerd hoeft te worden, omdat het kenmerk van het open en vrije internet is dat je pas kunt klagen als het erop staat. Maar dan is het leed vaak al geleden, bijvoorbeeld in het geval van wraakporno of kinderporno. Die beelden krijg je er bijna nooit meer af. Zou mevrouw Helder van de PVV mee kunnen gaan in een voorstel voor een vergewisplicht bij dat soort websites waarop pornografisch materiaal geüpload kan worden, dat dus rechtstreeks op websites geplaatst kan worden? Daar zijn voorbeelden van en daar wordt verschrikkelijk veel geld mee verdiend. Die vergewisplicht betekent dat dat soort sites, die daar dus geld mee verdienen, zich ervan moeten verzekeren dat er toestemming is voor het materiaal en het dus niet gaat om wraakporno, en dat het alleen gaat om meerderjarigen en het dus geen kinderporno betreft.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik vind dat een heel sympathiek idee, maar dan moet ik wel precies de ins en outs weten. Hoe gaat dat er dan uitzien en gaat het werken? Het klinkt heel goed, maar je moet je afvragen: zijn het de hostingbedrijven of is het degene die de server of de website in stand houdt? Het klinkt allemaal heel technisch. Ik weet het dus niet, maar ik ben zeker bereid om daar namens mijn fractie over mee te denken, want je moet dit soort dingen op alle manieren proberen te voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb heel veel onderwerpen en slechts vier minuten, dus ik laat een inleiding deze keer achterwege. Ik ga gewoon even puntsgewijs de onderwerpen langs.

Laat ik beginnen met letselschade en schadevergoeding, en vooral de afhandeling daarvan. Want het is nog te vaak een nachtmerrie voor slachtoffers. Eerst maken zij iets vreselijks mee, zoals een verkeersongeval, en vervolgens belanden zij in ellenlang juridisch getouwtrek. We hebben de stukken gelezen. We hebben gezien dat de universiteit van Utrecht onderzoek heeft gedaan en aanbevelingen doet. We hebben ook gelezen dat De Letselschade Raad met die aanbevelingen aan de slag gaat. Namens GroenLinks zou ik de minister willen vragen om er zorg voor te dragen dat er straks niet weer alleen een vrijblijvende gedragscode en vrijblijvende afspraken uit voortkomen, zoals nu eigenlijk het geval is. We moeten echt gaan kijken hoe we wettelijke waarborgen kunnen bieden die recht doen aan slachtoffers.

Ik kijk daarbij bijvoorbeeld naar het model in Frankrijk, hoe het in de Franse wet is geregeld. Daar gelden bijvoorbeeld termijnen voor wanneer een verzekeraar moet reageren op een claim. Daar is ook de bewijslast voor het slachtoffer een stuk lichter; in sommige gevallen vindt zelfs een omkering van de bewijslast plaats, waarbij de verzekeraar, als hij niet wil uitkeren, moet aantonen dat het letsel niet door het ongeval is ontstaan. In Nederland is dat omgekeerd: het slachtoffer moet aantonen dat hij of zij het desbetreffende letsel niet had voor het ongeval. Wij zouden de minister dus graag vragen om daarnaar te kijken.

We lezen in het stuk bij agendapunt 7 ook dat er een adviescollege wordt ingesteld dat gaat kijken naar de vergoeding van letselschade. We zouden de oproep willen doen om de opdracht nog iets te verbreden en dat adviescollege gewoon breed te laten kijken naar wat we kunnen doen om de positie van slachtoffers in de afhandeling van letselschade te verbeteren en daarbij ook te kijken naar het model zoals dat in Frankrijk wordt gehanteerd.

Voorzitter. Dan het onafhankelijk onderzoek naar ritueel misbruik. We hebben daar in een eerder debat met deze minister uitgebreid over van gedachten gewisseld. De Tweede Kamer heeft inmiddels een motie unaniem aangenomen. We hebben in de procedurevergadering besloten om de minister te vragen om snel met een brief te komen over het doel van het onderzoek en de samenstelling van de onderzoekscommissie. We wachten natuurlijk met smart op die brief, maar ik zou graag vandaag van de minister willen horen hoe het ermee staat en wanneer we die brief kunnen verwachten.

Voorzitter. Dan een derde punt dat belangrijk is voor mijn fractie: discriminatie en racisme, en vooral de aanpak daarvan. We zien al jaren dat er steeds allerlei incidenten opduiken, of het nou discriminatie is op de arbeidsmarkt, in de zorg of op de woningmarkt. We slagen er onvoldoende in om dit effectief te vervolgen. We horen ook vaak van slachtoffers — dat komt naar boven in onderzoeken en anekdotes — dat hun meldingsbereidheid laag is, omdat zij zich afvragen wat er vervolgens met hun klacht gebeurt. Ik zou de minister willen vragen om binnen het kabinet, dus in samenwerking met alle ministeries die hier een rol in hebben, een integraal actieplan te maken om te kijken hoe de meldingsbereidheid verhoogd kan worden en hoe de opsporing van discriminatie en racisme effectiever vormgegeven kan worden.

Voorzitter. Dan ga ik naar onlineslachtofferschap. Dat is altijd belangrijk en actueel, maar in deze tijden van corona is het natuurlijk extra actueel, omdat we zien dat veel analoge criminaliteit, om het zo maar te zeggen, zich verplaatst naar het internet. We zien dat veel mensen slachtoffer worden van bijvoorbeeld phishing en spoofing. Als we dan de kabinetsbrieven lezen over wat er gedaan gaat worden, lijkt dat zich vooral te richten — maar misschien vergis ik me — op voorlichting aan mensen over hoe ze zich zelf veiliger kunnen gedragen online. Prima, dat moet ook gebeuren, maar we moeten natuurlijk ook kijken hoe we via wetgeving en beleid bedrijven kunnen aanspreken en kunnen aansporen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik zou daar graag een reactie op krijgen. Concreet: als je internetbelt, kun je nog steeds zelf bepalen welk nummer er op het beeldscherm van de ontvanger verschijnt. Dat zou wat ons betreft snel aangepakt moeten worden. Ook moeten we kijken naar bijvoorbeeld de rol die banken en andere bedrijven kunnen spelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik begin met het Slachtofferportaal. Dat werkt goed omdat slachtoffers de voortgang van een zaak hier goed kunnen volgen. Per wanneer wordt dit landelijk ingevoerd? Als dat niet gebeurt, wat weegt er dan zo zwaar dat het hieraan in de weg zou staan?

Dan de wettelijke meldplicht voor bestuurders met kennis van seksueel misbruik. Hoe vordert de invoering van deze meldplicht? Wat kan de Kamer deze kabinetsperiode nog verwachten?

Dan de slachtoffers van seksueel geweld. Hulp zoeken nadat je slachtoffer bent geworden van seksueel geweld is vaak al moeilijk genoeg. Als je dan de medische kosten voor bijvoorbeeld psychische hulp of een onderzoek naar besmetting met geslachtsziektes zelf moet dragen, zorgt dat voor een extra belemmering. De op 1 september ingegane proef van de minister met de mogelijkheid om slachtoffers van seksueel geweld van gratis zorg te voorzien, zodat zij hun eigen risico niet hoeven aan te wenden, volgt de VVD met belangstelling. Wat zijn de ideeën en scenario's van de minister voor de toekomst, met het oog op dit punt? Verwacht hij dat de pilot omgezet kan gaan worden in nieuw, staand beleid?

Dan de uitkering van letselschade. De VVD heeft bij monde van collega's Helma Lodders en Aukje de Vries al vaker aandacht gevraagd voor de uitkering van letselschade en vervolgens de belasting als vermogen in box 3. Dat is nogal cru. Een letselschade-uitkering is bedoeld om na een ongeval of ander triest feit het verlies van inkomsten te compenseren, evenals medische kosten die niet vergoed worden. Denk aan de aanpassing van de auto of de woning, hulp in de huishouding, dat soort dingen. Het is dus geen vermogen; het is gek als je dat als vermogen zou zien. Met de SP is al een motie ingediend — ik zie de heer Van Nispen verbaasd kijken; o nee, ik zie een blik van herkenning — om inzichtelijk maken wat het zou kosten als we deze uitkering helemaal buiten box 3 zouden laten. Voor een aantal uitkeringen is dit nu al geregeld, heb ik begrepen, maar wat zijn de verdere agenda en ambitie van het kabinet op dit punt? Het is toch wel een wezenlijk punt.

Dan het hele vraagstuk van de regulering van de letselschademarkt. Is het een markt? Ja, er is een vraag en er zijn aanbieders, dus het is een markt, al klinkt dat een beetje cru. Ik vind dat een hele moeilijke, want het aansprakelijkheidsrecht is een van de meest complexe vakken van de rechtenstudie — ik herinner me dat ook van mijn studie — omdat je het allemaal uit moet rekenen en er allerlei casuïstiek is: iemand heeft maar één been verloren, dus die ene schoen heeft hij niet meer nodig, maar die andere nog wel. Die berekeningen zijn te bizar voor woorden. Ga er maar aan staan. Dat schijnt dus ook vreselijk lang te duren. De normtijd, begreep ik, is twee jaar. Maar ik begreep ook dat 98% van de gevallen wel binnen die normtijd wordt afgehandeld. Ik worstel er dus mee in hoeverre je daarin al dan niet nog meer moet reguleren. Ik wil wel een paar punten noemen.

De voorzitter:
Een ogenblik, er is eerst een interruptie voor u van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb in het verleden als advocaat ook letselschadezaken gedaan. Dan vroegen wij in de regel — dat had mijn patroon mij zo geleerd — om een belastinggarantie als er uitgekeerd moest worden. Dus als het dan in box 3 zou landen, dan werd wel meegenomen dat je daar belasting over moest betalen. Dat is eigenlijk mijn vraag. De heer Van Wijngaarden vroeg zich af of hij het een markt mag noemen. Nou, bij sommigen inderdaad wel. Het is goed om de minister te vragen om te proberen het eruit te laten, maar is het, voor het geval dat niet lukt, niet een idee dat er zo'n verplichting in een leidraad wordt opgenomen, voor mijn part met een bepaalde sanctie erop? Letselschadeadvocaten, verzekeraars of wie dan ook moeten dan gewoon aan die verplichting voldoen: ze moeten dat gewoon vragen namens hun cliënt of verzekerde, zodat zodra er een uitkering is, de belastingconsequenties wel in de afrekening worden meegenomen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dat een interessante gedachte. Ik vroeg al wat de verdere agenda en de ambities zijn. Ik heb begrepen van onze woordvoerders fiscaal dat het bij sommige toeslagen, bijvoorbeeld voor de kinderopvang, niet meetelt maar bij andere wel. Maar ik vind de gedachte die hier wordt meegegeven om te proberen het te verankeren in de leidraad ook een goede. Want waar het ons allemaal om gaat — ik heb er geen monopolie op — is dat het per saldo voor het slachtoffer niet leidt tot een onrechtvaardige situatie die verschrikkelijk cru is.

Dan …

De voorzitter:
Ogenblik. Dat was het wat betreft mevrouw Helder, maar de heer Van Nispen heeft ook nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik had daarnet geen blik van verbazing maar eerder een van hoop. Het klopt dat onze partijen eerder samen hebben opgetrokken, maar het beeld dat bij mij was blijven hangen, was dat de VVD uiteindelijk niet helemaal heeft doorgepakt, terwijl we het toch samen hadden kunnen en wat ons betreft ook willen regelen. Mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden is of we op dit moment wél gaan doorpakken en of we ervoor gaan zorgen dat letselschadeslachtoffers uiteindelijk krijgen wat hen echt toekomt.

Ik wil daar één vraag aan koppelen. Zojuist sprak de heer Van Wijngaarden over sancties en termijnen. Hij wierp de vraag op of die uiteindelijk de letselslachtoffers echt gaan helpen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Wijngaarden de laatste tijd niet allerlei mails heeft gekregen van en gesprekken heeft gevoerd met deskundigen uit de praktijk, of het nou advocaten zijn of verzekeraars of slachtoffers, die bijna allemaal zeggen, met uitzondering van de verzekeraars: help ons; maak die gedragscode, die zelfregulering bindend en zet er sancties op; zorg ervoor dat letselschadeslachtoffers krijgen wat hun toekomt.

De voorzitter:
Twee vragen, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Inderdaad. Ik denk dat wij de goede samenwerking die er was, moeten prijzen, maar ik wil nu aan het kabinet vragen wat de agenda is om de aangenomen motie verder uit te voeren. Ik ga nu geen grote, stoere toezeggingen doen, in de trant van: we gaan in dit notaoverleg Slachtoffers grote pennenstreken zetten in het hele vermogensrecht en box 3. Als de heer Van Nispen dat bedoelt, kan ik dat niet waarmaken. Dat ga ik dus ook niet zeggen. Maar volgens mij is het onze ambitie om ervoor te zorgen dat per saldo dit soort situaties van "adding insult to injury " — sorry voor het Engels — niet ontstaan. Daarin vinden we elkaar volgens mij allemaal.

Dan de pleidooien voor verankering in wet- of regelgeving. Ik vind sowieso dat zelfregulering niet wil zeggen dat er sprake mag zijn van vrijblijvendheid. Daar mag je sectoren ook op aanspreken. Maar de vraag is welk probleem je gaat oplossen. Bijvoorbeeld het punt van de lange doorlooptijden is verschrikkelijk complex, zoals ik zojuist al aangaf. Ik weet niet of verankering in wet- of regelgeving echt iets zal afdoen aan de complexiteit van die zaken, dus aan het bepalen van de causaliteit en al die andere ingewikkelde dingen waar mevrouw Helder goed in is.

Voorzitter. Dat in antwoord op de vragen van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik verwacht van de heer Van Wijngaarden vandaag geen grote woorden over die belastingdiscussie betreffende box 3. Maar ik merk wel dat hij er echt iets mee wil gaan doen. Ik ga hem en zijn partij er dus aan houden om uiteindelijk te doen wat in het belang is van de letselschadeslachtoffers op dat punt. Dus dat is heel goed.

Dan de doorlooptijden. Het probleem is heel vaak dat verzekeraars onvoldoende mensen op hun afdelingen hebben om die claims sneller te kunnen beoordelen en om de lastige vraagstukken, waar ruime termijnen voor zijn, betreffende de causaliteit tussen letsel en ongeval goed te kunnen beoordelen. Daar zitten de problemen. We zullen op de een of andere manier de al twintig jaar slepende discussie over de vertragende factoren in het letselschaderecht moeten doorbreken. Die vertragende factoren zitten voor een belangrijk deel bij de verzekeraars, maar voor een deel ook bij de belangenbehartigers. We kunnen dat doorbreken door vandaag te doen waar zo veel partijen om vragen: zorgen voor normen en zorgen voor sancties als verzekeraars niet doen waar ze voor zijn, namelijk uiteindelijk uitkeren als daar aanleiding voor is.

De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord, maar toch een reactie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Een korte reactie. Ik denk inderdaad dat we voor een uitdaging staan. De enige vraag die ik heb opgeworpen, is of het specifiek verankeren van iets in wet- of regelgeving de toverstaf is die we met elkaar zoeken. Ik krijg het gevoel dat het complexer is. We hebben allemaal een brief ontvangen van die vereniging van letselschade-experts. Dat zijn dus weer andere mensen. Zij zeggen dat letselschadeadvocaat een beschermd en gereguleerd beroep is; je kan jezelf niet zomaar letselschadeadvocaat noemen. Maar ik kan wel morgen een bord in de tuin timmeren — helaas heb ik geen tuin, maar stel dat — waarop "schade-expert" staat. Zo is het mij verteld. Dan denk ik dat het dus niet alleen een kwestie van regels is, maar ook een kwestie van expertise. Kunnen we het beroep van schade-expert meer reguleren en kijken of we er hogere eisen aan moeten stellen, zodat mensen zich niet zomaar zo kunnen noemen? Dan maken we een kwaliteitsslag.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Aanvullend. Ik hoorde dat ik goed ben in complexe dingen, dus dat probeer ik even uit te venten. Causaliteit vaststellen hoeft niet zo moeilijk te zijn. Je kunt het opknippen in fases. Het vaststellen van de aansprakelijkheid is vaak het probleem. Als de aansprakelijkheid eenmaal is vastgesteld, komt er een enorm traject aan vertraging, weet ik uit ervaring. Natuurlijk moet je kijken wanneer het op een gegeven moment is afgehandeld. Dat is afhankelijk van het letsel. Maar als de aansprakelijkheid is vastgesteld, denk ik dat er voortvarend met het dossier kan worden omgegaan, misschien in fases vastgelegd in de wet. Je gaat dan kijken in hoeverre de verschillende posten voortvloeien uit de aansprakelijkheid. Dat is de causaliteit en dat is wel complex. Dat zal een lang traject zijn. Maar als aansprakelijkheid is vastgesteld, moet dat voortvarend worden opgepakt. Vervolgens moet je aan het einde natuurlijk kijken dat er ook wordt uitgekeerd als het helemaal is afgekaart. Daar zat vaak het derde probleem; er werd dan nog heel lang getraineerd. Ik had vaak wat oudere cliënten en dan zaten ze bijna te wachten totdat ze het aan de erfgenamen moesten uitkeren. Dat moet gewoon gesanctioneerd worden, dat kan gewoon niet. We kunnen het dus in fases opknippen en daar kan best een bepaalde termijn aan gekoppeld worden. Is dat misschien een idee om alvast de impasse te doorbreken?

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden, enigszins beknopt graag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als het gaat om rechtvaardigheid: als er objectieve normen zijn van de sector zelf, waar je die ook redelijkerwijs aan kan houden, wil je hen ook daarop ter verantwoording kunnen roepen zodat ze dat doen. Ik denk dat dat sowieso moet gebeuren. Ik vind dit bij uitstek iets voor de minister voor Rechtsbescherming. Hij doet dit volgens mij al bij andere sectoren, zoals advocatuur en rechtsspraak. Maar ik denk wel dat je dat soort objectieve normen, uitgesplitst naar fases, zou moeten doen. Ja.

De voorzitter:
Meneer Van den Berge, u had ook nog een vraag aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Misschien is die al beantwoord, maar ik ga er toch even op door. Ik wil de heer Van Wijngaarden helpen. Hij begon met zeggen dat hij het liever geen markt zou noemen; ik parafraseer een beetje. Toen dacht ik: we zitten hier om op te komen voor de slachtoffers, dus dan zou het goed zijn om objectieve wettelijke normen vast te leggen waarbinnen je ruimte hebt voor flexibiliteit en maatwerk. In antwoord op collega Helder zei de heer Van Wijngaarden dat die objectieve normen nodig zijn. Maar begrijp ik goed dat hij ook vindt dat die moeten worden vastgelegd in de wet?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, ik heb niet gezegd dat dat per se moet. Ik begrijp juist dat die normen er voor een deel al zijn. Het geldt voor iedere sector. We doen het al bij artsen in ziekenhuizen. Als je ziet dat er in het ene ziekenhuis vijf keer zo veel doorligwonden voorkomen dan in het andere, vraag je ook wat er aan de hand is. Maar moeten we dus in de wet het aantal doorligwonden gaan vastleggen? Ik ben daar nog niet van overtuigd.

De voorzitter:
Meneer Van den Berge. Mevrouw Kuiken, u roept nu iets buiten de microfoon om. Als u het woord wil, mag u dat vragen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik vond het trouwens wel een terechte opmerking, maar goed, ik zal daar niet via de microfoon op ingaan. Volgens mij hebben collega Van Nispen, collega Helder en ik alle drie voorbeelden gegeven van wat je zou moeten vastleggen. Dan gaat het bijvoorbeeld om de reactietermijn. In Frankrijk hebben ze daar duidelijke normen voor, waar je overigens ook gemotiveerd van kunt afwijken. Het is dus niet zo dat als je een norm vastlegt, deze te allen tijde in beton gebeiteld is, ook als er goede redenen zijn om ervan af te wijken. Collega Van Wijngaarden zei in zijn eigen betoog dat zelfregulering niet vrijblijvend zou moeten zijn. Dat is natuurlijk het punt. Maar in de praktijk zien we nu dat niet alle schadeverzekeraars zich houden aan de bestaande zelfregulering. Dan is het toch een logische stap om te zeggen: we gaan de basisnormen uit die zelfregulering vastleggen in de wet? Het betreft regulering die door de sector zelf is gemaakt, maar niet iedereen houdt zich eraan. Dus zeggen wij: leg die minimumnormen vast in de wet. Ik zie het probleem niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik proef bij de heer Van den Berge van GroenLinks een warm enthousiasme voor en grote verwachtingen van dingen vastleggen in de wet. Het enige wat ik heb gezegd, is dat ik daar een beetje mee worstel. Als er fantastische resultaten blijken uit hoe het in Frankrijk gaat, hoor ik dat graag. Ik vind ook echt dat we de minister daarop mogen bevragen. Ik hoop dat hij dat heeft voorbereid; dat weet ik niet zeker. Ik zeg dus niet op voorhand dat ik het een slecht idee vind. Ik zeg alleen op voorhand dat ik niet weet of dat het probleem gaat oplossen. Wat ik veel schokkender vond om te horen vanmorgen, is dat die letselschade-experts zeggen dat er cowboys rondlopen die het verprutsen voor de rest. We hebben allemaal die brief gekregen. Ik denk dus dat je ook moet bekijken aan wat voor eisen en kwalificaties je moet voldoen voordat je jezelf letselschade-experts kunt noemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. U heeft nog één minuut. Nee, eerst mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zal niet weer buiten de microfoon spreken.

Ik vind het toch te makkelijk. Letselschadezaken lopen al twintig jaar en al twintig jaar wordt er getracht om het door zelfregulering beter te maken. Die schade-experts zijn net zo goed een onderdeel van het probleem als van de oplossing. Ze trekken nu aan de bel, maar ze zorgen er ook voor, in de vorm van bemiddeling, dat heel veel zaken getraineerd worden. We onderwerpen bedrijven aan allerlei toetsingen betreffende hun waren of de wijze waarop ze hun winkels inrichten. Waarom zou dat hier zo veel anders zijn, waar het gaat om civiele zaken? Een laatste motivering: er zijn ook mensen die in opdracht dingen doen voor het publieke domein. Ik ken een agent die voortdurend heen en weer wordt gerold in de belangen van onder meer Achmea; ik noem ze hier maar even. Die is al vijf jaar bezig om zijn letselschadezaak geregeld te krijgen, terwijl hij gewoon tijdens zijn dienst gewond is geraakt.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zal het houden bij één opmerking. Ik wil u verzoeken om niet meer te denken dat het zich vanzelf wel oplost, maar om nu actief mee te denken, over die naïviteit heen te stappen en te concluderen dat twintig jaar zelfregulering gewoon echt onvoldoende is geweest. Er komen straks nog moties van onze kant. Ik hoop dat de minister hierin ook stappen wil zetten.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden. Zonder herhaling.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is niet zo dat ik een ongeclausuleerd geloof heb in zelfregulering. Maar dat heb ik ook niet in het vastleggen van zaken in wet- of regelgeving. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik heel kritisch kijk naar de vrijblijvendheid om jezelf schade-expert te noemen, en naar het je houden aan de normen die je zelf gesteld hebt. Volgens mij willen we een einde maken aan de vrijblijvendheid. Ik denk dat dat ook een deel van het probleem is. Daardoor ontstaan er lange termijnen. Hoe dat het beste kan gebeuren, daar moeten we vandaag met elkaar uit zien te komen. Maar ik weet gewoon nog niet of het verankeren van dingen in de wet de oplossing is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, een allerlaatste opmerking.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij gaan een aantal concrete voorstellen doen. Ik zal dat doen op het terrein van het onafhankelijke tuchtrecht, want dat is gewoon nodig. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Nispen zullen ook voorstellen doen. Ik ben niet eens degene die hier het langst mee bezig is, maar ik ben wel al een aantal keer mee geweest naar mensen die slachtoffer zijn van letselschade. Dan zie je wat dat in de praktijk met mensen doet: huizen die verkocht worden, mensen die niet meer naar het werk kunnen omdat ze van de regen in de drup belanden, mensen die alleen maar aan het knokken zijn in plaats van dat ze aan hun herstel en toekomst kunnen werken. Het is inderdaad heel erg ingewikkeld. Maar ik zou u echt willen vragen: ga alstublieft een keer mee met ons, ga het gesprek aan. Laten we in ieder geval een paar ankerpunten nu wél in wetgeving regelen, want er wordt al twintig jaar gewacht. Dat zou ik heel erg op prijs stellen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga altijd graag met mevrouw Kuiken op pad. Dat weet zij. Maar laat ik hier zeggen dat ik zelf ook regelmatig met slachtoffers en nabestaanden praat. Ik weet hoeveel ellende dat met zich meebrengt. Daarom gebruikte ik ook "adding insult to injury". Dat moeten we juist met elkaar zien te voorkomen. Het is mooi dat mevrouw Kuiken iets zei over het tuchtrecht. Dat is volgens mij ook iets waar mevrouw Van Toorenburg aan werkt. Ik wilde zelf ook vragen ...

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, dat ga ik nu doen.

De voorzitter:
Oké. U heeft nog één minuut.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil zelf ook vragen aan de minister hoe hij aankijkt tegen het idee van een klachteninstantie voor letselschadeslachtoffers, mensen die voor de tweede keer slachtoffer zijn geworden. Dat kan bijvoorbeeld bij het Kifid of bij De Letselschade Raad. Dit idee komt van letselschade-experts. Dat zijn wat mij betreft twee concrete dingen die ik wil noemen. Waarom kan iedereen zich zomaar schade-expert noemen? Is dat niet vragen om problemen? Is meer regulering niet toch aangewezen?

Twee. Moeten we niet zorgen dat mensen zich tot een instantie die er al is, het Kifid of De Letselschade Raad, kunnen wenden als ze ongelofelijk aanlopen tegen verschrikkelijk lange termijnen? Dat zijn twee dingen waarvan ik concreet overtuigd ben dat ze zouden kunnen helpen. Ik ben benieuwd hoe de rest daartegen aankijkt.

Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil dit debat vandaag ook gebruiken om verder in te zoomen op letselschadeslachtoffers. Laat ik zeggen dat ik ingenomen ben met wat er in de afgelopen tijd allemaal aan de gang is geweest. We hebben Radar gezien, dat echt de kat de bel aangebonden heeft. We hebben de minister gevraagd om serieus onderzoek te doen. Hij heeft de Universiteit Utrecht onderzoek laten doen. Vervolgens is er een uitkomst geweest. We hebben interessante stukken gekregen van veel betrokkenen. Ik denk dat iedereen zich er inmiddels wel van bewust is dat er serieus wat moet gebeuren.

Ik heb zelf onlangs een hele interessante bijeenkomst gehad, zo'n leuke webinar — soms zijn ze echt leuk — met het Verbond van Verzekeraars, degenen die het onderzoek hebben gedaan, Slachtofferhulp Nederland, een aantal verzekeraars, De Letselschade Raad, medisch-adviseurs — the works. Het was een grote bijeenkomst en daar vielen mij een paar dingen op. Mij viel de waterscheiding op: moet je nou komen tot echte serieuze regulering of moeten we een tandje bij zetten ten aanzien van zelfregulering? Dat blijft toch de discussie. Ik zit nu bijna veertien jaar in dit prachtige vak en het gaat niet zo heel lang meer duren, dus ik voel tijdsdruk en urgentie bij mezelf. Ik wil nu echt stappen gaan zetten. Dat betekent dat ik voor een belangrijk deel af wil van die zelfregulering. Het is mooi geweest. We hebben heel lang gesproken. We hebben slachtoffers bezocht die inmiddels zijn overleden en die nooit, tot aan het einde toe, recht zijn gedaan. Ik vond eigenlijk dat Rosa Jansen het het mooiste zei: er is eigenlijk een procedurele onrechtvaardigheid. Als je slachtoffer wordt, kun je zelf, op je kwetsbaarste moment, de strijd voeren om je recht te halen, waar je al voor betaald hebt. Dat is gewoon de praktijk en dat kan niet. Daar moeten we mee stoppen.

Er zijn belangrijke aanbevelingen gedaan. Als ik de brieven van de minister lees die hij samen met zijn collega van Financiën heeft geschreven, dan blijf ik daarin die zelfregulering toch als een panacee zien. Dat blijft toch een beetje de oplossing en er komen een paar tandjes bij. Ik ben nog het meest gecharmeerd van wat De Letselschade Raad zelf heeft gezegd, met een paar serieuze stappen. Die moedig ik aan, maar in die conferentie merkte ik al dat De Letselschade Raad expliciet aan mij vroeg: vraag de minister om ons hier echt bij te helpen, want niet alles gaat vanzelf. Waar kijk ik dan vooral naar? Dan kom ik toch terug op de notitie die wij — de SP, de Partij van de Arbeid en het CDA — enige tijd geleden samen hebben ingediend en op die punten, want daar gaat het uiteindelijk om. Hoe zorg je er nou voor dat mensen gedwongen worden zich aan hun eigen gedragsregels te houden? Daar hebben we het al zolang over, maar ze gaan het gewoon niet doen! Ze gaan het niet doen, tenzij we dat toch in de wet opnemen. Dat kwam heel duidelijk naar voren en eigenlijk was iedereen het daar wel over eens. En zoals Rosa Jansen ook zei: dat kan het moment doorbreken om die procedurele onrechtvaardigheid te stoppen. Het blijft belachelijk dat je slachtoffer bent en je recht moet halen. Daarbij is normering van belang — daar is iedereen het ook over eens — met enige keuzevrijheid. Dat leg ik aan de minister voor. Hoe zou hij die normering verder willen vormgeven?

De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben gezien dat er een veel dwingender tuchtrecht moet komen. Uiteindelijk kan iedereen er gewoon mee wegzwemmen; mensen weten niet waar ze uiteindelijk naartoe kunnen. Wij zijn er voorstander van dat dat afdwingbare er uiteindelijk komt, met een kritische meekijker die tanden heeft en niet alleen maar vrijblijvend advies kan uitbrengen.

Vervolgens gaf De Letselschade Raad een aantal dingen aan. Dat landelijke keurmerk is belangrijk maar de minister moet daarbij helpen. Hoe gaat hij dat doen? Er komt een commissie die straks een aantal zaken afhandelt. Kan dat een bindend, onafhankelijk advies worden? Ook daar lijkt de minister bij nodig te zijn. Je kunt nu niet communiceren met het slachtoffer als er een belangenbehartiger tussen zit. Ook dat moet nu worden opgelost. Dus er zijn zaken die afdwingbaar gemaakt moeten worden: een toezichthouder met tanden die dwingend zaken kan oplossen.

En wij blijven voorstander van directe verzekeringen. Daar moet de minister ook maar eens naar gaan kijken. Daar kom ik in tweede termijn dan wel op terug, tenzij iemand mij vraagt wat ik bedoel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor dat mevrouw Van Toorenburg voorstander is van directe verzekeringen. Ik wist niet wat het was, maar dat is het volgende. Als je nu een autoverzekering hebt, dan kun je een inzittendenverzekering nemen. Ik heb dat ook, want ik moest vier keer doen over mijn rijbewijs. Dan zijn de inzittenden altijd extra verzekerd. Het allerbeste … -duurste heb ik. Dat klinkt heel sympathiek, maar de polisvoorwaarden kunnen jaarlijks wijzigen. Je hebt nu het aansprakelijkheidsrecht met allerlei dingen, jurisprudentie, richtlijnen, helemaal vastgelegd. Zegt het CDA nu dat je dat wilt kunnen inruilen voor een stelsel waarbij je veel meer van die directe verzekeringen krijgt en je dus meer afhankelijk wordt van de jaarlijks fluctuerende polisvoorwaarden? Begrijp ik dat goed en is dat dan wel echt zo'n goed idee?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We doen het nu zo. Ik koop een verzekering. Ik denk dat ik mijzelf goed verzekerd heb, maar dat heb ik helemaal niet. Ik heb ú goed verzekerd, want als ik schade berokken aan u, kunt u bij mij terecht. Ik heb mijzelf eigenlijk helemaal niet verzekerd. Negen van de tien Nederlanders weet dat niet eens. Iedereen zit z'n best te doen om een goede verzekering te regelen maar ze weten niet dat het helemaal niet over henzelf gaat. Je bent afhankelijk van wat een ander aan het doen is. Die heeft misschien wel een waardeloze verzekering en daar sta je dan. De hele verzekeringswereld heeft met veel interesse gekeken naar de omslag die Zweden heeft uitgevoerd. Zweden heeft hetzelfde gehad en heeft gezegd: wij hebben eigenlijk een toernooimodel georganiseerd; er zijn altijd veel meer partners. Laten we het bij een bepaalde categorie, bijvoorbeeld bij letselschadekwesties, zo organiseren dat je niet de andere verzekering aanspreekt maar je eigen verzekering. Dan weet je direct waar je aan toe bent. Je hebt jezelf netjes verzekerd. Vervolgens haal je dat hele toernooimodel eruit, waar direct alle belangenbehartigers in springen.

Wat ik dus zou willen, is dat de minister samen met het Verbond van Verzekeraars en de De Letselschade Raad serieus gaat kijken naar de voor- en nadelen daarvan. In België hebben ze het ook voor een stuk gedaan. Neem meteen de pilot mee die de verzekeraars al hebben gedaan bij twee kettingbotsingen, een in het noorden van het land en een in Zeeland op een brug. Toen zijn ze gestopt met elkaar allemaal maar weer aan te pakken, waar een godsvermogen naartoe gaat, maar hebben ze iedereen zijn eigen verzekering laten aanspreken. Ik zou graag willen dat we gaan kijken wat de kansen en bedreigingen zijn van zo'n ander stelsel, namelijk het stelsel van de directe verzekeringen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben blij met dit heel genuanceerde, neutrale antwoord. Ik hoor eigenlijk: laten we eens kijken naar de kansen en bedreigingen, de voor- en nadelen. Daarin zit ook wel de erkenning dat er schaduwkanten aan kunnen zitten. Ik vind het prima als de minister dat op die manier bekijkt. Dan hebben we dat ook uitgezocht.

Maar dan heb ik nog een vraag over die tuchtraad. Zo noem ik het maar even. Hoe ziet mevrouw Van Toorenburg dat dan voor zich? Wie moet die tuchtraad oprichten? Hoe moet dit verankerd worden? Daar ben ik nog even naar op zoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Af en toe zit ik naar dit dossier te kijken en dan denk ik een beetje aan die toeslagenaffaire, mensen die slachtoffer zijn geworden en nergens terechtkunnen. In het huidige stelsel hebben we van alles opgetuigd. We hebben verzekeraars die zich in een verbond hebben samengevoegd. We hebben advocaten met hun eigen tuchtrecht. We hebben De Letselschade Raad. We hebben het Kifid. Maar het fascinerende is dat er, als je jarenlang aan het lijntje wordt gehouden door je verzekeraar, uiteindelijk toch niemand is waar je als gebroken slachtoffer naartoe kunt gaan en kunt zeggen "deze verzekeraar flikt me dit", waarna die persoon gaat kijken of dat klopt. Als het klopt, krijgt die verzekeraar een draai om zijn oren. Als het niet klopt, heb je zand gehapt. Zo'n simpel stelsel, waarbij we daadwerkelijk naast een slachtoffer gaan staan, hebben we niet.

We hebben allerlei organisaties die kunnen zeggen: verzekeraar, u bent fout geweest. Het slachtoffer heeft daar geen ru … Sorry, heeft daar niets aan. Het Kifid gaat veel meer kijken naar wat er economisch speelt. Uiteindelijk is dat voor het daadwerkelijke slachtoffer niet dé persoon waarbij het terechtkan. Ik wil dat we het zo organiseren dat iemand die het slachtoffer wordt, kan zeggen dat de verzekeraar zich niet houdt aan de gedragsregels. Dat zijn nu nog gedragsregels, maar die komen straks wat mij betreft in de wet. Dan kan het slachtoffer tegen die persoon zeggen: kunt u mij helpen? Die gaat helpen en die gaat het oplossen. Volgens mij is dat de weg waarlangs wij uiteindelijk deze oplossing moeten vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Helder had ook een vraag voor u.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb een vraag over die directe verzekering. Met een autoverzekering, het voorbeeld dat werd aangehaald, is het nu als volgt. Je hebt een ongeluk. Jouw verzekeringsmaatschappij keert uit. Is de andere partij aansprakelijk, dan neemt jouw verzekeringsmaatschappij regres op de verzekeraar van de tegenpartij. Daar heb ik een vraag over. Hoe zit het met de directe verzekering? Wordt die problematiek dan vervangen? Zo ja, gaat het slachtoffer de ellenlange discussie die het nu voert met de tegenpartij, dan niet voeren met de eigen verzekeraar? Gaat die dan niet zeggen: ja, leuk met die directe verzekering, maar punt a valt er niet onder en punt b ook niet. Dan vraag ik me af of we het ene systeem niet inruilen voor het andere.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als het daarbij zou blijven, zou dat waar zijn, maar wij hebben natuurlijk meer noten op onze zang. Wij willen dat die gedragsregels in wettelijke regels worden omgezet, en dat daar vervolgens iemand toezicht op houdt die tanden heeft. Dan maak je het systeem compleet, want anders verschuif je de ellende alleen maar. Daarover ben ik het eens met mevrouw Helder. Maar ik vind het toch fascinerend dat deze discussie jarenlang in Zweden heeft gespeeld. Toen hebben ze er toch voor gekozen om een ander stelsel in te richten. Sindsdien zien ze dat het toernooimodel is weggevallen. Want het werkt niet altijd precies zoals mevrouw Helder zegt. Soms ben je gewoon wel afhankelijk van andermans verzekering. Dan wordt het een enorm gedoe. Per definitie hebben we er een toernooi van gemaakt. Dat moeten we afbreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de heer Van Nispen van de SP voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Ook ik begin vandaag met het onrecht dat slachtoffers van letselschade vaak ten deel valt. Een afschuwelijke gebeurtenis, bijvoorbeeld een ongeval, verandert het leven van mensen. Daarna worden mensen soms ook nog slachtoffer van de verzekeraar. Vorig jaar deed ik samen met het CDA en de PvdA al voorstellen. De minister liet ons wachten op het onderzoek van de Universiteit Utrecht naar langdurige letselschadezaken, maar ik vind zijn reactie daarop toch wel teleurstellend. Er komen geen harde verplichtingen in de wet, geen tuchtrecht. Eigenlijk is het meer van hetzelfde.

Ik vind ook dat de minister nauwelijks ingaat op de conclusies van de enquête van Radar, bijvoorbeeld over Ingrid, met een whiplash, die vijftien jaar aan het procederen is om haar recht te halen. Haar dossier zit muurvast. Zoals zij zijn er zovelen. Medische adviseurs en soms dubieuze belangenbehartigers, maar vooral verzekeraars traineren de boel.

Die problemen met de afhandeling van letselschade duren nu al twintig jaar. Zolang loopt de politieke discussie erover al. Zelfregulering werkt hier kennelijk niet. Het slachtoffer moet centraal komen te staan, want het is per definitie een ongelijke strijd. Het slachtoffer is een drama overkomen, en dat staat dan tegenover een grote, kapitaalkrachtige onderneming, die het geld en alle tijd van de wereld heeft en het liefst zo min mogelijk uitkeert.

Wij doen daarom de volgende voorstellen. Er moeten sancties komen voor verzekeraars die de termijnen overschrijden en de boel traineren. Het niet nakomen van de regels moet gevolgen hebben. En er moet inderdaad wettelijk, onafhankelijk tuchtrecht komen voor de verzekeraars, waar mensen terechtkunnen met klachten over verzekeraars die de regels niet naleven. Dat helpt slachtoffers, die hiermee hun gelijk kunnen krijgen. Maar een effectieve naleving van de regels en toezicht op verzekeraars zijn uiteindelijk van belang voor de hele samenleving.

Dan kom ik op slachtoffers van zedenmisdrijven. Om deze slachtoffers beter te beschermen moeten we ook de vindplaatsen aanpakken, de websites die erotisch materiaal aanbieden en waar gebruikers zelf materiaal kunnen uploaden. Dat is erg problematisch. Die sites verdienen op dit moment bakken met geld over de ruggen van slachtoffers van zedenzaken. De SP wil daar een eind aan maken door dit soort sites te verplichten zowel de toestemming als de leeftijd van personen die figureren, de modellen, te controleren, om zo wraak- en kinderporno te weigeren. Want nu hoeven ze namelijk pas materiaal te verwijderen als ze een melding krijgen van een slachtoffer of een organisatie, maar dan is het al te laat. Daarom moet er een vergewisplicht komen. De sites moeten zich ervan vergewissen dat er toestemming is en dat de leeftijd 18-plus is. Graag een reactie van de minister op dit voorstel.

Mijn volgende punt gaat over het EOKM, het Expertisebureau Online Kindermisbruik. Mevrouw Helder sprak er ook al over. Dat speelt een belangrijke rol in het verwijderen van kinderporno en het bieden van voorlichting en hulpverlening aan slachtoffers. Ook beide ministers hebben hier altijd goede en warme woorden voor over. Maar hoe kan het dan dat de minister tegelijkertijd de subsidiekraan van het EOKM dichtdraait? Waarom gebeurt dat? Het water staat hen letterlijk aan de lippen. Het voortbestaan van het expertisebureau is zelfs in gevaar. Waarom laat de minister dat gebeuren?

Ten slotte nog twee vragen. De eerste gaat over de schadevergoeding aan minderjarige slachtoffers door het CJIB, als de schadevergoedingsmaatregel is opgelegd, aan minderjarigen dus. Hoe wordt gewaarborgd dat de schadevergoeding het minderjarige slachtoffer toekomt en niet wordt opgemaakt door de wettelijk vertegenwoordiger? Je zou eigenlijk willen dat het geld pas vrijkomt als het slachtoffer 18 wordt. Is de minister bereid om hierover in gesprek te gaan met Slachtofferhulp Nederland en de uitvoeringsconsequenties in kaart te brengen?

En helemaal tot slot de hulp aan ongedocumenteerde slachtoffers. Vrouwen zonder verblijfsrecht die slachtoffer zijn van huiselijk geweld, krijgen alleen toegang tot opvang en begeleiding als zij rechtmatig verblijf hebben. Dat is in strijd met het Europese recht. Eigenlijk is het ook gewoon onrechtvaardig en niet menselijk. Veel vrouwen zonder verblijfsvergunning kunnen hierdoor in de praktijk niet ontsnappen uit een gewelddadige relatie. Wat gaat de minister doen om dit ernstige probleem op te lossen?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren hebben slachtoffers en nabestaanden terecht een steeds grotere rol gekregen in het strafproces. Volgens mij is het belangrijkste dat die grote rol niet alleen op papier bestaat, maar juist in de praktijk wordt neergelegd. Daar lijkt het nog niet altijd goed te gaan. D66 vindt dan ook primair dat er meer aandacht moet zijn voor een goede uitvoering van de bestaande regels, in plaats van voor het steeds maken van nieuwe regels en nieuw beleid. Daarom zal ik vandaag ook vooral aandacht besteden aan het in de praktijk brengen van slachtofferrechten.

Allereerst wil ik de minister voor Rechtsbescherming een algemene vraag stellen. In 2018 kwam hij met zijn Meerjarenagenda slachtofferbeleid, om in de periode 2018-2021 de slachtofferrechten te versterken. We zitten inmiddels op ongeveer drie vierde van die periode. Kan de minister aan de hand van de tijdlijn die hij in 2018 heeft opgestuurd, ons vertellen waar hij zit? Dat mag wat mij betreft ook per brief, als u dat liever heeft. Liggen we op schema of niet? Kan hij ook aangeven waar we nog op moeten inzoomen? Wat zijn de belangrijkste hiaten?

Voorzitter. Ik heb eerder aandacht gevraagd, overigens net als vele collega's, voor voorzieningen voor slachtoffers … Ik zie mevrouw Van Toorenburg, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik interrumpeer even omdat ik juist op dit punt een vraag wilde stellen aan D66. Zij zijn terecht al die tijd bezig geweest met de praktijk, met hoe het werkt. Wij zijn steeds samen opgetrokken om te kijken hoe de rechtbanken het voor elkaar hebben. Vindt D66 het met ons ook ontluisterend om te zien dat ouders van een vermoord kind uiteindelijk uit onmacht in een rechtszaal moesten gaan zitten op de stoel van de officier van justitie om hun slachtofferverklaring uit te spreken? Het is dus blijkbaar nog steeds niet geregeld dat slachtoffers en nabestaanden vanuit hun positie fatsoenlijk kunnen spreken. Is dit nou het voorbeeld dat u bedoelt? Moeten we er niet echt voor zorgen dat daar heel rap een einde aan komt?

De heer Groothuizen (D66):
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg doelt op de zaak-Nicky Verstappen in Limburg. Ik heb hetzelfde voorbeeld ook wel eens aangehaald. Ik doe dat nu weer: een nare zaak met een levensdelict waarbij uiteindelijk de nabestaande eigenlijk gedwongen werd om naast de verdachte te gaan zitten. Toen heb ik zelf aangeboden: gaat u maar even op de plek van het OM zitten. Dat is overigens ook geen aanbeveling. Ik weet niet helemaal hoe in de casus die u nu noemt corona misschien ook een rol speelt. Daar wil ik enige clementie voor hebben. Kleine zalen en 1,5 meter afstand houden maakt het ook wel ingewikkeld. Maar volgens mij gaat het om dit soort voorbeelden. Volgens mij is dit precies waar mensen het meest last van hebben, wat het meest ingrijpt. Dan kunnen wij hier allemaal prachtige verhalen hebben over regels, beleid en geld, met alle respect voor de collega's die zich daar goed voor inzetten, maar als het op deze manier in de praktijk misgaat, missen we een beetje de kern. Dus om de vraag te beantwoorden: ja, op dit soort voorbeelden doel ik.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):
Dat geeft me eigenlijk een bruggetje, want ik heb inderdaad eerder aandacht gevraagd voor de voorzieningen voor slachtoffers bij gerechten. Het is ook een onderdeel van de agenda van de minister. Het gaat dan bijvoorbeeld om aparte ruimtes waar slachtoffers kunnen wachten voor of tijdens een rechtszaak, zodat ze niet met een verdachte of een vermeende dader worden geconfronteerd. Uit een evaluatie van, ik meen, vorig jaar bleek dat er nog steeds wel knelpunten zijn, met name door de inrichting van gerechtsgebouwen en de grootte daarvan. Ook financiële middelen en zittingscapaciteit waren wel lastig. Ik kan me voorstellen — mevrouw Van Toorenburg gaf 'm eigenlijk heel mooi aan — dat de oplopende achterstanden bij de rechtbank en de beperkingen als gevolg van corona het allemaal nog ingewikkelder maken. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is? Hoe zijn de gerechten hiermee bezig? Wat is de invloed van het virus op de voortgang van zijn plannen?

Ik vond in dit bredere verband van de uitvoering en beleid het position paper van het Studiecentrum voor Criminaliteit en Rechtshandhaving interessant. Het was wat hoog over, maar ik vond het wel een interessant stuk. Zij werpen eigenlijk de vraag op of een opeenstapeling van aanpassingen wel zo goed uitpakt en pleiten voor een meer evidencebased aanpak. Toen ik alle — het waren er geloof ik zeventien of achttien — brieven van vandaag las, duizelde het me af en toe van alle projecten, proeftuinen, pilots en andere initiatieven. Ik vind het echt lastig om daar nog een beetje grip op te krijgen. Dus ik snap eigenlijk hun punt wel. Hoe kijkt de minister aan tegen het paper? Wat vindt hij ervan? Is hij ook bereid om eventueel de handschoen die deze onderzoekers aanreiken op te pakken?

Voorzitter. Een ander punt — mevrouw Helder heeft het ook aangeroerd — is hoe we kunnen voorkomen dat gegevens van slachtoffers zonder goede reden in het strafdossier terechtkomen. Soms is er natuurlijk wel een goede reden voor of heeft het ook niet zo veel zin om ze eruit te halen op het moment dat de plaats delict gelijk is aan het adres van iemand, want dan is het een beetje een zinloze exercitie. Volgens mij is iedereen daar voor. Het kan wel lastig zijn. Ik begrijp ook dat er iets met simulatieprojecten is gebeurd. Kan de minister uitleggen hoe het daarmee staat? Het lijkt een goede oplossing aan de voorkant, maar wat is het knelpunt en waarom duurt het zo lang?

Voorzitter. Tot slot. Op sociale media gebeurt het helaas dat namen en woonadressen van journalisten, maar ook van politici worden gepubliceerd. Dat gaat dan soms vergezeld van stevige bedreigingen. De heer Van Dam, collega van mevrouw Van Toorenburg, heeft hier terecht gisteren tijdens het mondelinge vragenuur aandacht aan besteed. We krijgen daar nog informatie over van de minister. Ik ga niet die vraag herhalen. Wat ik wel een beetje miste in die discussie was de problematiek die blijkbaar doxing heet, namelijk dat je allerlei informatie van mensen bij elkaar veegt, die vervolgens op internet gooit en dat je een beetje bekijkt wat je daar allemaal mee kunt. Ik zou van de minister willen weten — en dat mag hij wat mij betreft ook per brief beantwoorden als het meer uitzoekwerk kost — of deze doxing niet iets is wat onder de AVG verboden is en dat we het in die zin in het kader van de AVG zouden kunnen aanpakken. Dan hoeven we er misschien helemaal niet iets nieuws voor te creëren. Maar kunnen we op die manier deze toch wel intimiderende werkwijze aanpakken? Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
Ook ik zal het bij een vraag houden, voorzitter. Dat laatste punt is een terecht punt, maar mag ik dan op dit punt aandacht vragen voor de uitvoering? We weten dat de Autoriteit Persoonsgegevens, de privacy-waakhond, onderbemand is. Die kan heel vaak helemaal niet optreden, omdat er gewoon te weinig menskracht is. Ik heb met D66 vaak opgetrokken om daar aandacht voor te vragen, maar ik denk dat we nu een bepaald punt hebben bereikt. We zien in allerlei discussies dat privacy ongelofelijk belangrijk is, maar als we geen privacy-waakhond hebben die zijn tanden kan laten zien, moeten we de minister echt oproepen om fors te investeren om ook dit soort problemen effectief aan te kunnen pakken.

De heer Groothuizen (D66):
Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik snap de oproep. Als je iets doet, moet je vervolgens ook handjes en voetjes hebben om dat in de praktijk uit te voeren. Dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Tegelijkertijd constateer ik ook dat we met z'n allen natuurlijk in elk overleg een wensenlijst met wel zestien punten kunnen opvoeren — daar wil ik altijd een beetje voorzichtig in zijn — maar dan weten we ook dat het niet allemaal gaat lukken, want uiteindelijk zal het altijd een beetje verdelen van de schaarste blijven. Maar mijn vraag aan de minister is: wat kan er al onder de AVG? Volgens mij vloeit daar dan de vraag uit voort wie dat zou moeten doen en of daar vervolgens ook de ruimte voor is. Zo nee, dan moet je vervolgens kijken of je bereid bent om daar ruimte voor te creëren. Ik denk dat dat de volgorde is.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Als hekkensluiter zou ik mij bij een aantal onderwerpen aan willen sluiten. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen die zijn gesteld over de privacy. Mevrouw Helder begon daarmee en de heer Groothuizen eindigde ermee. Idem dito voor de vragen over het EOKM, waar de heer Van Nispen aandacht voor vroeg. In de begroting staan ze voor dezelfde prijs in de boeken, terwijl het aantal meldingen eigenlijk alleen maar is toegenomen. Dus het bureau staat onder grote druk. Die signalen kent de minister vast ook. Hoe gaan we hiermee om, zo wil ik graag van hem weten.

Voorzitter. Het is geen verrassing dat mevrouw Van Toorenburg, de heer Van Nispen en ikzelf al enige tijd zeer actief zijn op het terrein van letselschade. Er ligt nu inderdaad het onderzoek. Dat is goed. Het aantal voornemens is ook goed, maar we zijn nog niet tevreden. Directe verzekeringen spelen een rol, evenals de procedures, de sancties, maar ook het onafhankelijke tuchtrecht. Kortheidshalve sluit ik graag aan bij de vragen die daarover zijn gesteld.

Ik heb ook een vraag over de privacy. Er wordt steeds meer een beroep gedaan op de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik wil graag weten hoe het budget dat ze hebben, zich verhoudt versus de taken die ze hebben. Dan mijn tweede vraag. Wij hebben behoorlijk wat wensen, bijvoorbeeld als het gaat om de bescherming van slachtoffers, van privacy, van adresgegevens, et cetera. Welke rol kan de Autoriteit daarin vervullen? Zijn er bijvoorbeeld taken waarbij we nu kijken naar de politie die wellicht verschoven kunnen worden naar de Autoriteit? Liggen daar wensen of concrete plannen? Zou ik misschien concreet kunnen maken of het niet verstandig is om ook een analyse te maken van welke taken nu waar liggen en waar een verschuiving wellicht voor de hand zou kunnen liggen? Graag een reactie van de minister, omdat ik denk dat dat belangrijk is.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste opmerking, want ik ben bijna door mijn tijd heen. Dan vergeet ik één ding, maar dat doe ik dan in tweede termijn. In zijn algemeenheid merk ik op dat slachtoffers niet alleen maar geholpen zijn bij een goede procesgang, een goede bejegening, een goede afhandeling van letselschade of een goede schadeafhandeling. Het gaat natuurlijk ook over snelheid. Als ik alleen al het voorbeeld van Ietje en haar man Ron mag noemen: een dame op leeftijd die op brute wijze is aangerand, seksueel is misbruikt. Die zaak alleen al heeft vijf jaar geduurd. Uiteindelijk is dit niet tot de hoogste instantie gegaan, dus was het na vijf jaar uiteindelijk klaar. Maar dat had er ook mee te maken dat er een nieuwe advocaat kwam, waardoor de rechtszaak vertraagd werd. Dat treft natuurlijk heel veel slachtoffers. Dat treft ook ouders van vermoorde kinderen of zussen van broers die zijn vermoord. Dat maakt ook dat het slachtofferschap zo lang duurt. Voor Suzanne, een vrouw die ik ken, duurt de zaak al meer dan vijf jaar. En weer was er vertraging, en weer moest er opnieuw psychologisch onderzoek worden gedaan. Dus mijn algemene notie is wel: welke stappen kunnen we zetten om die procesgang te versnellen? Door daar snelheid in te kunnen boeken, denk ik dat bijvoorbeeld het tweede slachtofferschap kan worden voorkomen. Het is heel erg een open deur, maar toch vind ik het belangrijk om dat hier genoemd te hebben. Want als dat alleen maar verder vertraagt, denk ik dat het gevolg van slachtofferschap alleen maar wordt vergroot en dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb toch nog een vraag aan mevrouw Kuiken over het tuchtrecht. Zij noemde het een paar keer en ik dacht: er komt wel een uitgewerkt plan of betoog vandaag. Je kunt nu al een klacht voorleggen aan het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening. Je kan naar de rechter toe. En er bestaat nota bene een tuchtraad — dat klinkt zelfs nog beter — namelijk de Tuchtraad Financiële Dienstverlening. Ik zoek even wat mevrouw Kuiken met haar mede-initiatiefnemers, wat ik hartstikke goed vind, nu precies anders, meer en extra wil ten opzichte van wat er nu al kan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ten eerste zijn de meeste voorbeelden die u noemt niet onafhankelijk. Wij willen onafhankelijkheid; laten we daarmee beginnen. Laat ik het voorbeeld noemen van de Nationale ombudsman. We hebben zo'n onafhankelijke figuur omdat je ergens kunt vragen, ook als je een conflict hebt met de overheid: oordeel over mij. Het belangrijkste wat we willen, is onafhankelijkheid. Daar zoek je dan goede mannen en vrouwen bij. Dat doen we bij de Raad van State ook, dus ik denk dat het kan. Het moet vooral niet de slager zijn die zijn eigen vlees keurt, maar het moet echt onafhankelijk zijn. Dat is één.

Twee. Een rechtbankgang kan pas op het moment dat een zaak daadwerkelijk afgerond is of als iemand het ergens niet mee eens is. Maar het vraagt heel veel van een individuele civiele partij om daar wat in te doen, terwijl het eigenlijk zo moet zijn dat op het moment dat er een conflict ontstaat, je als partij naar een onafhankelijke tuchtraad gaat en daarmee snelheid kunt creëren. We kunnen volgende week een heel uitgewerkt voorstel neerleggen, maar het moet in ieder geval voldoen aan de onafhankelijkheid en een verhoging van de kwaliteit en snelheid in dit soort letselzaken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er klinken hier grote, stevige verwijten dat de drie die ik net noemde niet onafhankelijk zijn. We hebben ook een vraag aan de minister: hoe is de onafhankelijkheid goed geborgd in de klacht- en tuchtmogelijkheden die er nu al zijn en hoe kan die beter geborgd worden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De vraag is goed. Ik stel die niet voor niets. Maar het is niet zo dat we hier op een namiddag hebben bedacht dat een onafhankelijke tuchtraad nodig is. Er ligt een geschiedenis van twintig jaar. Er ligt heel veel zelfregulering. We hebben niet voor niets gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. Het is niet zo dat wij bedacht hebben: joh, laten we weer eens even wat verzinnen zodat de media kunnen scoren. We proberen hier serieus te zoeken naar oplossingen voor problemen die breed bekend zijn. Ik wil het niet bureaucratischer maken. Ik wil juist dat mensen de garantie hebben dat die termijn van twee jaar ook geldt voor zaken die een hoger geldbedrag vragen dan die €30.000, €40.000 of €50.000, want daar loopt het mank. Neem een simpele zaak. Op het moment dat mijn fiets gemold wordt en ik daarmee naar mijn verzekeringsman stap, is het zo geregeld. Maar op het moment dat ik arbeidsongeschikt raak en dat in de papieren gaat lopen omdat ik geknakt word in een bloeiende carrière, heb ik een probleem. Dan wordt het ingewikkeld en dan gaan de jaartallen lopen. Dat moeten we zien te voorkomen, juist in die zaken waarin de belangen zo groot zijn, namelijk geld. Voor de verslaglegging: ik maakte het telgebaar. Dan moet je kunnen handelen. Ik denk dat de minister dat ziet, dus ik denk dat hij het ook met ons eens is. De vraag is vooral hoe snel en hoe stevig hij nu wil optreden.

De voorzitter:
Dat gaan we allemaal horen vanaf ... O, er is eerst een punt van orde van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Het helpt het debat als we elkaar niet verwijten dat er geen uitgewerkte voorstellen liggen. Ik neem aan dat er een schorsing is van een paar minuten. Ik zal dadelijk in de schorsing het uitgewerkte voorstel printen dat wij een jaar geleden, in november 2019 met z'n drieën, mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Kuiken en ik, hebben gemaakt en dat wij, daarbij geholpen door deskundigen, hebben uitgewerkt. Daar staat precies in wat er schort aan het Kifid, aan het huidige toezicht op de verzekeraars. We hebben dit allemaal uitgewerkt, daar is goed over nagedacht en er is door deskundigen meegekeken. Ik zal dat dadelijk printen en dan zal ik het nogmaals overhandigen aan iedereen die het wil lezen.

De voorzitter:
Prima, hartelijk dank. Ik schors de vergadering tot 14.25 uur.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming voor zijn eerste termijn.

Minister Dekker:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met alles wat is gezegd rond letselschade, een groot thema in dit notaoverleg. Dan heb ik een groot blok met heel veel vragen rond de voortgang van veel dingen die zijn teruggekomen in de brief over de meerjarenagenda slachtoffers. Daar zitten tal van thema's in. En ik wil afsluiten met een derde blok. Dat zijn eigenlijk alle vragen die meer op het terrein van mijn collega liggen. Ik ga mijn best doen om die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. We kijken hoever we komen. Mocht het niet helemaal lukken, dan kan een deel daarvan eventueel nog schriftelijk worden afgedaan.

Ik begin met letselschade, eigenlijk om twee redenen. Om te beginnen hebben we daar nu een aantal keren over gesproken in deze commissie. Ik vind dat steeds uitermate goed geïnformeerde en betrokken debatten, bijvoorbeeld als ik mevrouw Helder hoor vanuit haar praktijk. Ik weet dat velen van u slachtoffers hebben gesproken. Dat heb ik zelf ook gedaan. Misschien wel een van de meest tragische gevallen is het geval dat mevrouw Van Toorenburg en ik allebei goed kennen van iemand die na een fietstrip een dwarslaesie heeft opgelopen en heel lang in de clinch heeft gelegen met zijn verzekeraar. Hij is er niet meer. Het is echt een vreselijke zaak. Dat soort dingen gaan je niet in de koude kleren zitten.

Het is misschien ook wel een beetje een persoonlijke hobby. Ik geloof dat ik eerder al eens verklapt had ... U kent in ieder geval die inmiddels bekende foto — ik kan in geen enkel praatprogramma zitten of die komt wel weer voorbij — van die man met de armen in twee mitella's hier in de plenaire zaal. Ik heb zelf als ervaringsdeskundige ook een keer mee mogen maken wat het betekent als je iemand aansprakelijk moet stellen, omdat hij zijn hond los laat lopen op een fietspad en je plotseling van de wielen wordt gereden.

Voorzitter. Ik heb gezien en ik heb ook uit de gesprekken met slachtoffers wel meegekregen wat een ongelofelijke impact het heeft als je een zwaar ongeluk hebt gehad, de fout niet bij jezelf maar bij een ander lag en je die aansprakelijk moet stellen. Als je door dat hele proces heen gaat — dat zien we soms ook in het strafrecht — is het gevaar groot dat je voor een tweede keer slachtoffer wordt. Je hebt het gevoel: ik lig in de kreukels, ik moet nu voor de zoveelste keer mijn verhaal doen, ik moet voor de zoveelste keer naar een arts voor dit, of ik moet heel erg lang wachten; ik heb het gevoel niet goed te worden behandeld. Dat is uitermate frustrerend. Ik denk dat we allemaal een enorme motivatie hebben om daar wat aan te doen, om te kijken of we dat op de een of andere manier kunnen verbeteren. Dat was voor mij in ieder geval de reden dat toen een aantal van u daarover begon, ik denk inmiddels twee jaar terug, ik heb gezegd dat ik dit echt met De Letselschade Raad ga aanpakken, omdat ik ook weleens onderzocht wil hebben: waar zit het 'm dan in? Ik vind De Letselschade Raad wel een interessant platform, want daar zitten weliswaar de verzekeraars in, maar het zijn lang niet alleen de verzekeraars. Het zijn ook advocaten, het zijn ook de experts, het zijn ook de slachtofferorganisaties zelf. De ANWB zit erin, de Consumentenbond geloof ik; heel veel partijen die verschillende belangen vertegenwoordigen.

Ik vind het onderzoek van de Universiteit Utrecht goed en interessant, want dat laat een paar dingen zien, zeg ik toch even kort als start van deze discussie. Kijkend door een objectieve bril naar zaken waar het lang duurt — zij hebben dat gedaan; het zijn onderzoekers — komen zij bij het overgrote deel van die zaken tot de conclusie dat het heel erg lang duurt, maar dat het voor een groot deel onvermijdbare omstandigheden zijn. Denk bij ingewikkelde letselschade bijvoorbeeld aan een medische eindtoestand die nog niet is bereikt. Iemand is nog in behandeling, loopt nog bij de fysiotherapeut. Het kan zijn dat de klachten minder zijn geworden, maar dat een arts zegt: we weten niet of het weg blijft; het kan weleens terugkomen. Dat kan een reden zijn dat iets lang duurt. Soms heeft het te maken met discussies over causaliteit, hele complexe dingen. Zij zeggen eigenlijk dat er in het onderzoek ook een aantal zaken zijn aangetroffen waarin mensen niet netjes worden behandeld, maar dat het bij het overgrote deel ligt in de complexiteit van de casus, de zaak die aanhangig is.

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou eigenlijk wel willen weten of de minister ook persoonlijk heeft gesproken met degenen die het onderzoek hebben gedaan. Zij hadden natuurlijk niet de opdracht om met aanbevelingen te komen. In een interessant gesprek met alle verzekeraars, het genootschap dat ik net noemde, zeiden ze zelf dat ze niet zozeer alleen die duur een probleem vonden, maar dat ze zagen dat het slachtoffer helemaal niet centraal staat en dat er geen betrokkenheid is.

Minister Dekker:
Dat is mijn tweede punt. Ik was ook nog niet uitgesproken. Dit is de behandeling van de zaak. Dit is als je er bij wijze van spreken met een neutraal, onafhankelijk oog naar kijkt.

Het interessante wat je vervolgens terugziet, is dat als je aan slachtoffers vraagt hoe zij het hebben ervaren, een veel groter deel van die slachtoffers het idee heeft dat ze aan het lijntje zijn gehouden, dat ze zijn benadeeld. Er is dus een enorm grote discrepantie tussen iemand die daar neutrale, zakelijke manier naar kijkt en hoe slachtoffers zich eigenlijk voelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want nu lijkt het net alsof dat niet ook de conclusie is van de onderzoekers. Het is niet zo dat de onderzoekers sec hebben gezien: goh, het duurt heel erg lang en het is vaak medisch ingewikkeld. Zij constateren zelf dat het slachtoffer niet centraal staat. Nu lijkt het alsof je vervolgens met de slachtoffers praat: goh, die staan niet centraal. Dat is ook de conclusie van de onderzoekers. Laat dat dan even heel duidelijk zijn.

Minister Dekker:
Dat ben ik helemaal met u eens. Dat gevoel komt ergens vandaag en dat beschrijven de onderzoekers ook heel erg goed in hun rapport. Ze laten zien dat er in het proces, in de afhandeling zelf, in het proces van afhandeling een aantal dingen niet goed gaan, waardoor dat gevoel van onrechtvaardigheid eigenlijk alleen maar wordt vergroot, onnodig ook wordt vergroot, juist omdat de boel daardoor af en toe op scherp komt te staan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Vervolgens worden er een aantal aanbevelingen en suggesties gedaan. Ook De Letselschade Raad heeft gezegd: hoe kunnen we nou het best handen en voeten geven aan de conclusies die hier liggen? Dan zie je dat er niet één oplossing is waarmee je het allemaal zou kunnen oplossen, maar dat je op verschillende vlakken wat moet doen. Een van die dingen is het vergroten van inzicht van slachtoffers in de schadeafhandeling, dus veel meer betrokkenheid, veel meer meenemen in "wat is de stand van zaken, wanneer volgt er weer overleg", openheid over de stappen die moeten worden genomen. De kwaliteit van de schadeafhandeling kan en moet worden verbeterd.

Wat ik ook interessant vind, is dat in het onderzoek het volgende wordt gezegd. Mevrouw Van Toorenburg had het een aantal keren over een soort toernooimodel met partijen die tegenover elkaar staan en conflicten die alleen maar verder worden vergroot. In het onderzoek wordt gezegd: als je ziet dat het af en toe op scherp staat, kijk dan of je kunt toewerken naar vormen waarin je dat vermindert, bijvoorbeeld de inzet van mediation, niet twee onafhankelijke artsen maar bij wijze van spreken een gezamenlijke arts die een goede diagnose stelt. Dat zijn in mijn ogen goede punten. Ik ben blij dat De Letselschade Raad die ook oppakt en daarmee aan de slag wil. Ik heb al toegezegd dat daar waar ze mijn hulp nodig hebben, ik bereid ben om met ze verder daarover door te denken.

Een aantal van u hebben in dit debat gezegd: wij willen eigenlijk nog een stapje verder gaan; wij willen nog meer onderzocht hebben of meer vastgelegd hebben. Laat ik beginnen met het punt van mevrouw Van Toorenburg over de directe verzekering. Dat is eigenlijk een hele omkering van het stelsel. Ik vind het op zich een interessante gedachtegang, maar ik heb ook steeds nagedacht: hoe kan nou een directe verzekering helpen bij het oplossen van de problemen met langlopende letselschade? Bij een eenvoudige schadezaak kan ik me daar goed iets bij voorstellen. Als je een deuk in je auto hebt, dan is dat vrij makkelijk. Dan kan het handig zijn dat je gewoon zaken doet met je eigen verzekeraar. In de praktijk hebben ze bij een aantal kettingbotsingen ook dat soort afspraken gemaakt: laat iedereen nou de eigen rekening voor zich nemen in plaats van dat er enorm gesteggeld wordt over causaliteit. Dat scheelt heel veel werk, het gaat sneller, er is meer tevredenheid en het is waarschijnlijk uiteindelijk goedkoper voor iedereen, ondanks het feit dat je gewoon je schade vergoed krijgt. Maar bij letselschadezaken, zeker bij zaken die langer duren, zien we dat echt ingewikkeld is. Langlopende letselzaken zijn van nature complex. Dat komt omdat er niet altijd meteen duidelijkheid is over de omvang van het letsel als het gaat om de medische eindtoestand. En dan kun je er ook niet altijd meteen een schadebedrag aan plakken. Dan is het maar de vraag of je met een directe verzekering nu echt komt tot een snellere afhandeling of dat dat niet leidt tot hetzelfde gesteggel, nu niet met de verzekering van de tegenpartij maar met je eigen verzekeraar. Daar zit voor mij dus nog wel een punt van hoe ga je daar dan mee om.

Als ik onverzekerd op mijn fiets zit en door iemand word aangereden, dan heb ik schade door toedoen van een ander. Is het vanwege het feit dat ik mij niet heb verzekerd, rechtvaardig dat ik dan misschien moet fluiten naar mijn centen? Ik wijs nu even naar die hypothetische persoon. Die meneer is aansprakelijk. Met andere woorden: er komen wel ingewikkelde vragen achter weg. Wie is nou verantwoordelijk voor schade? Stel dat ik mij niet verzekerd heb. Nu kan ik gewoon iemand aansprakelijk stellen en zeggen: of jij je nou verzekerd hebt of niet, uiteindelijk wil ik dat dat …. We hebben natuurlijk een wettelijke aansprakelijkheidsverzekering. Maar hoe werkt het als het andersom gaat?

Dat laat onverlet dat als mevrouw Van Toorenburg tegen mij zegt dat er in Zweden ongelofelijk goede ervaringen mee zijn opgedaan, ik alle bereidheid heb om samen met De Letselschade Raad te kijken wat ze daar gedaan hebben, wat de voor- en nadelen zijn en wat het zou inhouden als je een omslag zou willen doen naar zo'n stelsel. Zo'n verkenning lijkt me alleen maar zinnig.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Die toezegging aan mevrouw Van Toorenburg is duidelijk, maar hij begon natuurlijk wel met te zeggen: dat zou een omkering zijn van het stelsel dat we nu hebben. Dat zijn de letterlijke woorden van de minister. Ziet de minister op dit moment een reden voor omkering van het stelsel?

Minister Dekker:
Ik ben er nog niet van overtuigd dat we de kant op moeten van een direct stelsel. Maar ik heb wel gesprekken gevoerd met verschillende verzekeraars, ook letselverzekeraars, die er steeds op wijzen dat het een interessant model is waardoor je van die doorgeslagen juridisering af zou kunnen komen. Ik ken het onvoldoende, maar kennelijk hebben ze daar in Zweden goede ervaringen mee opgedaan. Op zo'n moment denk ik: dat maakt mij wel nieuwsgierig. Dan wil ik weleens weten wat er precies gebeurt. Het minste wat ik dan kan doen, is dat eens onder de loep nemen, daar met verzekeraars naar kijken en vervolgens bij u terugkomen met de voor- en nadelen ervan. Het is, denk ik, een enorme operatie als je zoiets doet. Ze hebben nu een WA-stelsel. Ja, ga dat maar eens even omslaan! Dus voordat we zeggen: die brug gaan we over … Maar een goed geïnformeerd debat daarover — zou het voordelen met zich meebrengen, zou het misschien een aantal problemen oplossen? — kan ik best faciliteren door dat eens te verkennen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De lobby hiervoor van de verzekeraars weet mij ook te vinden. Ik vind het ook goed dat de minister hier vanuit intellectuele nieuwsgierigheid naar wil kijken. Maar als ik hem dan hoor zeggen dat hij hier met de verzekeraars naar gaat kijken, hoop ik dat hij dat breder zal doen en dat hij daar ook met rechters en andere experts op dat terrein naar kijkt. Ik hoop dat hij daar niet alleen met de verzekeraars naar kijkt, want niet alles wat uit Zweden komt, is goed.

De voorzitter:
Oké. Nu laten we een veelbetekenende stilte vallen.

Minister Dekker:
Dat ben ik helemaal met de heer Van Wijngaarden eens. Ik zal het aanvliegen met De Letselschade Raad, juist ook omdat daar die brede vertegenwoordiging in zit. Daar zitten de verzekeraars, de slachtoffers en de consumentenorganisaties in. We moeten eerst maar eens even gewoon grofmazig kijken of het überhaupt iets zou kunnen zijn. En dan kom ik over een paar maanden bij u terug om te kijken wat dat heeft opgeleverd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Het tweede punt is die gedragscode. Ik denk dat we allemaal wel het gevoel hebben dat wat in die gedragscode staat, gewoon goed is. Dat zijn bepaalde richtlijnen, bepaalde termijnen, de afhandeling en de rechten van de consument en van de slachtoffers. Maar ik heb tegelijkertijd ook wel gedacht: oké, maar als je dat dan wettelijk vastlegt, wat levert dat dan op? Leidt dat nou tot een verbetering van het proces of is het middel misschien erger dan de kwaal? Ik ben een beetje bang. Daarom heb ik ook echt afhoudend en aarzelend gereageerd in mijn brief in reactie op de initiatiefnota. Dat is niet omdat wij iets anders zouden willen, want wij willen volgens mij allemaal precies hetzelfde. Maar ik heb gewoon zitten denken: stel nou dat je dat wettelijk borgt en er wordt een termijn niet gehaald. Wat je dan krijgt — nog wel meer dan nu het geval is — is eigenlijk een soort situatie waarin mensen zich gaan beroepen op formele rechten, brieven gaan schrijven. Of andersom, dat je om aan de termijnen te voldoen, op een gegeven moment een pro-forma-antwoord krijgt. En daar zit eigenlijk niet op te wachten. Dus ja, ik zit met een dilemma. Ik vind de afspraken die erin staan, goed. Daar zou je je eigenlijk gewoon aan moeten houden. Maar als je het gaat formaliseren, ben ik eigenlijk heel erg bang dat het weleens het tegengestelde effect zou kunnen hebben.

De voorzitter:
Neem mij niet kwalijk, meneer Van Nispen. Ik had het niet gezien. Ik ben voorzitter en doe ook nog een heleboel andere dingen. Daarom moet ik af en toe heel even iets anders doen. Meneer Van Nispen, gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Het is u vergeven, voorzitter.

Ik begrijp wel wat de minister zegt. Ik geloof ook echt oprecht dat hij uiteindelijk ook het beste voorheeft met letselschadeslachtoffers. Ik zie dit punt wel echt anders dan de minister. Alles wat hij net heeft gezegd over de conclusies van het onderzoek van de Universiteit Utrecht naar langlopende letselschade, zou volgens mij versterkt kunnen worden door de GBL, de Gedragscode Behandeling Letselschade, die door sommigen de grote boze leugen wordt genoemd en door anderen een tandeloze tijger. Dan gaat het mij niet zozeer om het wettelijk verankeren ervan, maar wel om er consequenties aan te verbinden als die niet wordt nageleefd. En laat het in heel veel gevallen wel goed gaan. Ik wil dat nog best wel geloven. Het gaat mij om die gevallen waarin het heel erg slecht gaat. Een van de voorschriften is bijvoorbeeld: reageer binnen drie maanden op de aansprakelijkheidsstelling. Dat is eigenlijk hartstikke duidelijk, maar het gebeurt in de praktijk vaak niet.

Iets wat we er graag in zouden willen hebben — dat zou wat ons betreft een aanvulling moeten zijn; dat hebben we ook eerder voorgesteld — is het uitkeren van verschuldigde bedragen binnen veertien dagen. Er is geen excuus voor om dat niet te doen. Als je een bedrag verschuldigd bent, moet je het doen. En juist die stok achter de deur om te zeggen "u kunt een dwangsom of een boete krijgen als dat niet gebeurt", zou dat stelsel kunnen completeren. Dat zou het beter en effectiever kunnen maken. En dat is waar we volgens mij naar op zoek zijn, niet om te zwartepieten en om bepaalde groepen de schuld te geven, maar om het duidelijker te maken en te zeggen: dit is geen tandeloze tijger meer; het niet naleven van de regels, die oorspronkelijk door iedereen zelf zijn afgesproken — zelfregulering — heeft consequenties.

Minister Dekker:
De heer Van Nispen haalt twee voorbeelden uit de gedragscode. Hij heeft het bijvoorbeeld over betalingen. Dat is kennelijk iets wat overeengekomen is, dat als er niks in de weg staat, er snel betaald moet worden. Daar kan volgens mij ook weinig discussie meer over zijn. We hebben ook betalingstermijnen in de wet op heel veel andere terreinen. Die zijn iets langer, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen dat je daarvan zegt: dat kun je hardmaken. Maar er staan ook bepaalde dingen in diezelfde gedragscode die betrekking hebben op bijvoorbeeld de reactietermijn op inhoudelijke kwesties. Laat ik bijvoorbeeld een ingewikkelde medische kwestie noemen. Dat is een van de belangrijke oorzaken waarom sommige zaken heel erg lang duren. Dan weet ik niet of dat in alle gevallen haalbaar zal zijn. Ik kan me voorstellen dat er redenen zijn waarom een reactie langer duurt, omdat de zaak gewoon medisch complex is.

Er is een andere kant van de zaak, die ik ook vaak zie bij slachtoffers. Vertegenwoordigers moeten richting verzekeraars op tijd antwoorden, maar slachtoffers willen soms even een time-out hebben. Met andere woorden, ze krijgen een aanbod, maar het groeit hun even boven het hoofd, of ze hebben even geen zin meer in de zaak. Er kunnen dus goede redenen zijn waarom je er even wat langer over doet dan wat er in de gedragscode is afgesproken. Het fijne van de gedragscode vind ik dat die uitgaat van een inspanningsverplichting, van streefwaarden, van hoe je in principe in het overgrote deel van de gevallen met elkaar omgaat. Als je dat gaat formaliseren in de wet, krijgt het status. Dat betekent dat partijen zich erop gaan beroepen. Een dag te laat betekent dan dat men een sanctiepad gaat aflopen. Daar heb ik grote vrees voor. Waarom? Omdat de reden dat er een grote discrepantie is tussen hoe een zaak inhoudelijk wordt geanalyseerd door de onderzoekers uit Utrecht versus waarom mensen toch zo vreselijk ontevreden zijn, vaak te maken heeft met het feit dat het proces nu al zo enorm geformaliseerd is. Ik ben er daarom een veel groter voorstander van om een zoektocht te doen naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat de gedragsregels beter worden nageleefd, hoe er wellicht meer aan zelfregulering wordt gedaan, dat we werken met keurmerken en dat die je ook worden afgenomen als er klachten zijn. Als we het helemaal in het formeel-juridische domein trekken en moeten nadenken over hoe je het in de wet formuleert, hoe je voor beroepsmogelijkheden zorgt, wie er dan toezicht op gaat houden, wat de wettelijke sancties zijn die je eraan koppelt ... U hoort het een beetje in mijn woorden: ik ben echt huiverig voor een verdere formalisering en juridisering van dat proces. Dit is de grote worsteling waarmee ik zit. Ik betwist ook niet uw intenties, want we willen allemaal dat het snel gaat en dat mensen netjes worden behandeld, maar ik ben bang dat we eerder kwaad dan goed doen als we het tot een wettelijke standaard maken.

De voorzitter:
Goed. Ik beschouw uw reactie op deze interruptie al als een deel van uw eigen betoog, eerlijk gezegd.

Minister Dekker:
Zeker, ja.

De voorzitter:
Ik wil toch proberen om interrupties weer terug te brengen naar waar ze voor bedoeld zijn. Dat geldt zowel voor de vragenstellers als degene die antwoord geeft. Het moet dus echt korter, zeg ik even in uw eigen belang.

Ik kijk weer even naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister problematiseert de boel. En ja, er zullen inderdaad complexe situaties zijn. Ja, soms zal een van de partijen om een time-out vragen. De minister zegt te vrezen voor juridisering, maar mijn vrees is dat we nu niet doen wat wij hier vandaag voorstellen. Dan gaan we eigenlijk verder op dezelfde voet zoals het al twintig jaar geprobeerd is: nog een keer vragen aan de partijen om zich netjes aan de afspraken en regels te houden. Er moet een einde komen — dat wordt mijn vraag, voorzitter — aan eindeloos traineren. Er wordt soms zes maanden gedaan over een reactie op een bepaalde brief, omdat er bijvoorbeeld een personeelstekort is op de afdeling van de verzekeraar omdat hun dat geld scheelt. Dat is nou eenmaal helaas soms ook de praktijk. Het kan er gewoon niet meer bij zijn dat dit geen consequenties heeft, want daardoor zitten slachtoffers eindeloos te wachten. Dat is het punt en het doel van het voorstel. In de algemene maatregel van bestuur, waarin we dan die gedragscode behandeling letselschade kunnen verankeren, kunnen we verstandige dingen gaan opschrijven. Daar gaat het natuurlijk om. Daarin gaan we niet opschrijven dat iedereen bij één dag te laat meteen pats, boem de volle mep moet betalen. Dat is nooit het doel. Het gaat om het nakomen van wat er is afgesproken. Daar hoor ik graag een positieve reactie op van de minister.

Minister Dekker:
Het voorbeeld dat de heer Van Nispen aanhaalt dat er heel erg lang wordt gedaan over dingen vanwege personeelstekorten, is niet het beeld dat oprijst uit het onderzoek. Dat laat echt zien dat er doorgaans andere redenen zijn, die veel meer met de complexiteit van een zaak te maken hebben, waardoor zaken lang duren. Ik geef het maar mee, maar niet als een jij-bak: ik vind dat De Letselschade Raad zelf heel goede suggesties doet. U zegt: we gaan door op de oude voet. Nee, dat vind ik helemaal niet. Ik stop er extra geld in voor mediation. Ze hebben zelf een aantal suggesties gedaan. Ze komen met een keurmerksysteem. Ze komen met een aparte commissie, die een soort oordeel moet geven als het gaat om vastgelopen zaken. Dat is allemaal nieuw en dat zijn hele goede dingen. Maar ze hebben zelf niet aangegeven dat een verdere wettelijke verankering van die gedragsnormen enorm zou helpen. Als dat wel het geval was geweest, dan had ik daar misschien nog met een andere blik naar gekeken, maar ik denk dat er ook aan die kant enige huivering is. Leidt een verdere juridisering van dit proces nou echt tot een beter resultaat voor slachtoffers?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zie die wettelijke verankering als stok achter de deur juist wel zitten. Met name in complexe zaken ontstaan de problemen. Het zijn zaken waarin slachtoffers op het moment zelf niks meer kunnen en soms in de toekomst ook bijna niks meer kunnen. Dan heb je het over de omvang van de schade en daar zitten twee grote problemen aan vast: de medische eindtoestand en de gederfde inkomsten. Je moet dan gaan bekijken wat diegene uiteindelijk was geworden, wat zijn of haar carrière zou zijn geweest. Het punt is dat de hele uitkering van de schade daar vaak aan wordt opgehangen. Het slachtoffer moet al die tijd wachten. Dat kan gewoon niet. Die mensen hebben ook rekeningen te betalen. Juist in die zaken is zo'n wettelijke verankering nodig, zodat er gewoon een stok achter de deur is dat er niet aan het eind pas iets betaald gaat worden, want dan laat je mensen echt in de kou staan. Ziet de minister in dat licht toch niet iets in een tussenstap, in meer dan we nu hebben?

De voorzitter:
De minister, kort graag.

Minister Dekker:
Het overgrote deel van de verzekeraars komt in de bestaande praktijk dan met een voorschot. Vaak is er een discussie of het bijvoorbeeld één of twee ton moet zijn. In de tussentijd wordt er dan wel van uitgegaan dat het in geen geval lager dan een ton wordt. Er wordt vaak bevoorschot voordat een zaak tot een eindfase komt. Je ziet dat er in de praktijk echt wel stappen worden gezet. Op een gegeven moment krijg je een discussie. Mensen hebben een bepaalde opleiding en hebben op hun 20ste een ernstig ongeluk gehad. Ze zeggen dan bijvoorbeeld: als ik dat ongeluk niet had gehad, had ik mijn studie medicijnen afgemaakt en was ik arts geweest en had ik tot aan mijn 67ste anderhalve ton per jaar verdiend. Dat zijn ingewikkelde discussies, want niemand heeft een glazen bol. Vaak gaat het om heel veel geld. En soms hangt het dan af van de inzet van een slachtoffer. Wat vindt een ander reëel? Het is niet zo dat je dan uiteindelijk niet ergens naartoe kan. Uiteindelijk bestaat er gewoon de gang naar de rechter. Dit soort dingen duurt vaak heel erg lang, omdat er ook aan de kant van het slachtoffers soms wordt gezegd: nu ben ik het gewoon zat, nu ga ik naar de rechter om een uitspraak te krijgen; ik vind dat ik dit verdiend heb; dit is mijn claim en ik wil horen of die gerechtvaardigd is.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn ervaring ligt natuurlijk wel wat in het verleden, maar zij leert dat er heel wat water onder de brug door is voordat die bevoorschotting over de brug komt. Het draait allemaal om de erkenning van de aansprakelijkheid en die laat vaak heel lang op zich wachten. Daar zit dan ook wel een groot probleem. Maar goed, ik denk dat we niet nader tot elkaar komen.

De voorzitter:
Dat is mijn gevoel ook.

Mevrouw Helder (PVV):
Wij hebben hier een duidelijk verschil van mening over.

Minister Dekker:
Ik begrijp uw punt. Soms wil je een termijn hebben. Als je kijkt naar die gedragscode, zullen ze allemaal zeggen dat het goed is. Voor het overgrote deel van de gevallen zou iedereen zich daar netjes aan moeten houden. U zegt alleen: omdat het goed is, moet je het vastleggen in de wet. Dan kunnen mensen zich daar formeel op beroepen. Mijn aarzeling is: als je dat doet, leidt dat misschien tot veel meer brieven schrijven en getikketak heen en weer. En onmiddellijk komt daar de vraag achteraan wie er toezicht op gaat houden. Dat heb ik ook niet een-twee-drie belegd. Het zijn stevige vragen met heel veel eromheen. Ik weet niet of de mensen daar uiteindelijk mee geholpen zijn. De meest complexe zaken die lang duren, zijn niet de zaken waar mensen heel lang met een kluitje het riet in worden gestuurd. Ik denk ook aan het door u genoemde geval waarin iemand er zes maanden niet naar gekeken heeft. Vaak gaat het om hele ingewikkelde kwesties waarbij artsen het niet met elkaar eens zijn, waarbij het gaat om hele grote claims over gederfde inkomsten. Die los je daar in mijn ogen ook niet onmiddellijk mee op.

Het tweede is ...

De voorzitter:
Ik zit even ... Gaat u verder?

Minister Dekker:
Ja, ik wil graag verder.

De voorzitter:
Ja, u wilt verder, maar ik zit even te kijken. Vier van u willen hierop nog interrumperen. Misschien is het verstandig om eerst even het verhaal af te horen op dit punt, want anders heb ik het gevoel dat we het twee keer te horen krijgen. Is dat akkoord? Ja? Dan maken we dit onderwerp eerst even af en dan komen de interrupties.

Minister Dekker:
Eenzelfde soort redenering gaat een beetje op voor het tuchtrecht. Ik probeer te vatten hoe dat er precies uit zou moeten zien en of dat niet leidt tot een verdere verharding en verzakelijking van het hele proces. Dat heeft ermee te maken ... Dat is een extra complicatie. Als u het heeft over horizontaal tuchtrecht, dan is dat eigenlijk de ultieme vorm van zelforganisatie. Ik zie mevrouw Helder al enigszins knikken. Het tuchtrecht is iets tussen advocaten onderling. Het is een gesloten systeem, waarbij het aangrijpingspunt de individuele beroepsbeoefenaar is. Als die zich niet houdt aan zijn beroepsstandaarden, kan hij op een gegeven moment door zijn beroepsgroep gesanctioneerd of uiteindelijk geschrapt worden. Hetzelfde geldt voor artsen. Dan gaat het over een voorbehouden handeling. Het tuchtrecht in de medische wereld heeft niet als aangrijpingspunt de kliniek of het ziekenhuis, maar de arts. Dat zie je eigenlijk bij alle tuchtrechtelijke stelsels. Het is een vorm van zelfregulering binnen een beroepsgroep, waar heel duidelijk omkaderd is wanneer je het beroep mag uitvoeren en wanneer niet. Daar helpt het tuchtrecht heel erg bij.

Daarom worstel ik met het idee van tuchtrecht voor verzekeringsmaatschappijen. Dat kan haast niet. Hoe ziet dat er dan precies uit? Is dat gericht op de individuele medewerkers van een verzekeringsmaatschappij? Maar dat is geen gesloten beroep, dus dat is enorm ingewikkeld. Los van dat dat ook een verzakelijking en verharding is, denk ik dat er ook gewoon onvoldoende aangrijpingspunten zijn om daar tuchtrechtelijk op te treden. Hetgeen daar nog het dichtst bij in de buurt komt, is in mijn ogen het voorstel dat De Letselschade Raad zelf doet. Zij zeggen: "Wij kunnen als eigen organisatie wel afspraken maken over wanneer je een bonafide letselexpertbureau, letseladvocatenbureau of letselverzekeraar bent. Dan moet je aan deze dingen voldoen en dit is de gedragscode. Als we te veel klachten over je binnenkrijgen, dan verlies je op een gegeven moment dat stempeltje." Als we het er zo over hebben, dan lijkt dat er eigenlijk nog het meeste op. Dat is een van de voorstellen die De Letselschade Raad zelf doet en dat ik in ieder geval heel erg toejuich.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de normering van de hoogtes van schadevergoedingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dit heeft geen zin zo.

De voorzitter:
Dit heeft geen zin zo? O, dat is niet best.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, voorzitter, want juist op dit onderwerp moeten we toch interrupties kunnen plaatsen? Dit is de crux van dit debat.

De voorzitter:
Ja, maar wilt u niet eerst weten wat de minister vindt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, dat hoef ik niet meer te weten ...

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
... want ik vind dat de minister echt op een totaal verkeerd pad aan het wandelen is. Ik wil nog één poging doen om hem van dat pad af te halen. Want we hebben nu een stelsel ...

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, we hebben net afgesproken om dat aan het eind van dit blokje te doen. Ik weet niet of u hem nog deze minuut van het pad af wil krijgen of dat dat ook over vijf minuten kan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want hij gaat over naar een ander onderwerp, een inhoudelijk ander onderwerp. Ik wil over dit onderwerp spreken en niet over het andere onderwerp.

De voorzitter:
Oké. Hij gaat over op een ander onderwerp. Dat was mij even ontgaan. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister gaat een verkeerd pad op, want hij blijft volhouden dat er gedragsregels zijn waar men zich zelf aan moet houden en dat er een toezichthouder is die kijkt of de verzekeraars dat doen. Zelfs de voorzitter van Slachtofferhulp Nederland, nota bene een oud-rechter, die het ook niet lollig vindt dat iedereen in een toernooimodel terechtkomt, zegt: het werkt zo niet; er is een procedurele onrechtvaardigheid in ons systeem. Dan hoor ik de minister zeggen: mensen zouden zich op de regels kunnen gaan beroepen. Ja, me dunkt! Daar zijn die regels voor gemaakt. Daar hebben de mensen veel geld voor betaald. En vervolgens liggen ze totaal in de kreukels en zegt u: ja, straks gaat u zich op die regels beroepen. Ik begrijp niet waarom de minister dit zegt, vooral niet omdat het niet alleen gaat over die gedragsregels; daarbij hoort — dat is interessant aan het tweede stuk dat de minister net besprak — de vraag: wie gaat daar dan toezicht op houden en zorgen dat men zich daaraan houdt? Dat moet de minister samen zien. Dán kun je een oplossing vinden. Als je het één doet en het ander niet, dan heeft het helemaal geen zin; dat ben ik met de minister eens. Je zult dus én die regels moeten stellen én iemand moeten hebben die daar op een adequate manier op toeziet. Dan heb je het systeem rond. Daarover zou ik graag een positief verhaal van de minister willen horen.

Minister Dekker:
Ik denk dat we er gewoon over van mening verschillen of dat echt een bijdrage levert aan een betere procesgang en meer tevreden slachtoffers, of juist niet. Mijn grote vrees is — ik krijg het ook gewoon terug — dat u een stap verder wilt gaan dan wat De Letselschade Raad zelf heeft aangegeven. Daar zit Slachtofferhulp Nederland overigens ook in, maar ook consumentenorganisaties en belangenvertegenwoordigers. Zij zeggen: laat ons nou dit doen. In de gesprekken die ik met hen heb gevoerd, ook naar aanleiding van het rapport, is daar ook enige huivering als het gaat om een verdere juridisering en formalisering van het proces. De zaken waarbij het echt lang duurt, zijn vaak onvermijdelijke zaken — dat zegt het rapport ook — die te maken hebben met de complexiteit van wat er op tafel ligt, met het ontbreken van een duidelijke medische eindtoestand of zicht daarop. Er zijn discussies over de vraag: hoeveel zou iemand verdiend hebben tot aan zijn pensioen? Dat speelt zeker als het vroeg in iemands carrière is en het moeilijk te voorspellen is hoe zijn loopbaan eruit had gezien. Dat zijn de discussies waar het over gaat. Dan is het echt de vraag of je slachtoffers ermee helpt als je dat proces verder formaliseert. En daar kunnen we over van mening verschillen.

De voorzitter:
Ja. Daarvoor zijn we hier bij elkaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarover verschillen we zeker van mening, want ik vind eigenlijk dat de minister een beetje een karikatuur maakt van slachtoffers, alsof iedereen tegen de verzekeraar gaat zeggen dat hij een topdokter zou zijn geworden. Dat is niet waar. Als we kijken naar het waardevolle onderzoek van de Universiteit Utrecht moeten we ons ook realiseren dat het daarbij ging om 206 onderzoeken waarbij de aansprakelijkheid vaststond, in een bepaalde verkeerssituatie, waarbij niemand mocht zijn overleden. Er zitten hele grote beperkingen aan hun onderzoek. Dat is heel wat anders dan dat van Radar, waarbij meer dan 3.000 mensen waren betrokken die in crepeersituaties kwamen. We moeten het dus echt niet kleiner maken dan het is. Daarom vind ik het belangrijk dat de minister serieus gaat kijken hoe hij ervoor kan zorgen dat als die gedragsregels uiteindelijk in een AMvB zijn neergelegd, daar toezicht op kan worden gehouden. Want zo'n toezichthouder zal de gekkigheid er ook echt wel uit halen.

Minister Dekker:
Ik ga toch even terugduwen op het punt dat ik een karikatuur zou maken van de slachtoffers. We hebben hier een integer debat. Dan kunnen we een discussie hebben over de vraag wat uiteindelijk de beste manier is om slachtoffers te helpen, maar dit laat ik me echt niet aanzeggen. Volgens mij kent mevrouw Van Toorenburg mij zo goed dat ze weet dat mijn betrokkenheid bij slachtoffers, bij de ellende die ze meemaken, echt enorm is. Maar nogmaals — en dan komen we eigenlijk weer in dezelfde discussie terecht — hoe helpen we die slachtoffers nou het beste? Uw idee is om dat te doen door het te formaliseren, het in de wet vast te leggen en er een aparte toezichthouder op te zetten. Mijn zorg is dat dat alleen maar verder leidt tot een toernooimodel, wat u volgens mij probeert te voorkomen door te kijken naar de directe verzekering. Daarvan zegt u "we willen juist weg uit dat toernooimodel", maar hier introduceert u het. Daar heb ik gewoon echt mijn bedenkingen bij.

Als u zegt "kijk nog eens daarnaar" of "kijk nog eens daarnaar", dan ben ik daar echt toe bereid. Ik wil er ook best nog eens een keer over praten of er onderdelen in de gedragscode zitten die onbetwistbaar zijn, waarvan je bij wijze van spreken zegt: die hangen minder samen met de medische eindtoestand; die zijn wel harder, en als je daaroverheen gaat, heb je eigenlijk echt geen goed verhaal. Dat wil ik ook best doen. Maar ik zie in de gedragscode ook allerlei dingen terug over inspanningsverplichtingen en streefaantallen, terwijl je juist enige ruimte wil hebben om daarvan af te kunnen wijken, omdat er in de meest complexe zaken hele goede redenen zijn om daarvan af te wijken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Daar proef ik dan toch een kleine opening bij de minister, en dat is mooi. In de kern gaat dit volgens mij om rechtsbescherming. De minister werpt de vraag op of een wettelijke waarborg en wettelijke normen helpen. Ja, dat denk ik zeker. Polderen en er samen uitkomen werkt natuurlijk alleen als er een eerlijk speelveld is, maar dat is er in dit geval vaak niet, omdat de verzekeraar een veel sterkere machtspositie heeft dan het slachtoffer. Dan kan het wel degelijk helpen als er een aantal onbetwistbare en afdwingbare juridisch bindende normen zijn als het gaat om reactietermijnen, waar je desnoods gemotiveerd van kunt afwijken. Maar ik heb het echt over op procesniveau. Het zou heel mooi zijn als de minister wil kijken of dat juridisch vastgelegd kan worden.

Minister Dekker:
Ik vind rechtsbescherming inderdaad heel erg belangrijk. Uiteindelijk wil je dat, als iemand schade heeft geleden, hij die schade kan verhalen. Dat is de ultieme bescherming die je iemand wilt bieden. Daar zou uiteindelijk de discussie over moeten gaan. Dat moet het aangrijpingspunt zijn van de rechtsbescherming en de ondersteuning die je iemand biedt. Ik betwijfel of met alle tussenstappen — denk aan een te laat verstuurde brief of een lange reactietermijn omdat artsen moeten overleggen om te kijken hoe het precies zit — iemand er uiteindelijk bij gebaat is dat we hem heel veel formele middelen geven om ertegen te procederen. Dan wordt er een sanctie uitgesproken richting een verzekeraar. Of dat gebeurt niet, omdat er een goede reden was. Maar het zijn allemaal gevechten die hem uiteindelijk niet onmiddellijk verder helpen met het vergoed krijgen van zijn schade. Een aantal van u zei: iemand kan nergens naartoe; er is geen onafhankelijke instantie, als ze er uiteindelijk niet uit komen. Dat ben ik fundamenteel met u oneens, want die instantie is er wel. Dat weet mevrouw Helder ook. Die instantie heet "de rechter". Het gaat hier uiteindelijk om een civiele procedure van iemand die schade heeft geleden en iemand die daarvoor aansprakelijk is. Het gaat er vaak niet om dat er getwist wordt over de aansprakelijkstelling. Nee, er wordt gesteggeld over de hoogte van de schade.

De voorzitter:
Ik ga naar meneer Van den Berge.

Minister Dekker:
Dat duurt gewoon heel erg lang. Als je daar uiteindelijk een knoop over wil laten doorhakken, kan je ook naar de rechter. Juist in het veld van de letselschades — we hebben het vaker over juridische bijstand gehad — is het heel erg goed mogelijk om het met een advocaat te doen. Dat is een van de weinige rechtsgebieden waarin op no-cure-no-paybasis gewerkt kan worden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister heeft het nu volgens mij over casuïstiek waarin slachtoffer en verzekeraar nog met elkaar in overleg zijn en zij dat beiden blijkbaar nog oké vinden, want anders was een van de twee wel naar de rechter gestapt. Soms is het ook in het belang van het slachtoffer om de tijd te nemen. Daar zou je wat mij betreft in juridische normen ruimte voor moeten laten. We hebben het volgens mij dus niet over de gevallen waarin het slachtoffer en de verzekeraar het erover eens zijn dat er even tijd genomen moet worden voor een zorgvuldige beoordeling. We hebben het wel over de gevallen … Ik geef toe dat waarschijnlijk een minderheid van de verzekeraars zich daaraan schuldig maakt — collega Van Wijngaarden noemde ze "cowboys" — maar desondanks moeten we daar wel naar kijken, want ze maken slachtoffers. Het gaat wel om de gevallen waarin het slachtoffer zegt: "Ik wil nu een beslissing. Ik wil een reactie op mijn claim. Ik wil dat er betaald wordt wat er betaald moet worden." Dan wil je toch dat die rechtsbescherming op basaal niveau geregeld is en afdwingbaar is? Het gaat mij dus niet om de casuïstiek waarin beide partijen het erover eens zijn dat er tijd genomen moet worden. Het gaat juist om de gevallen waarin het slachtoffer het daar niet mee eens is en hij op dit moment onvoldoende instrumenten in handen heeft om een reactie af te dwingen.

Minister Dekker:
Maar dat heeft het slachtoffer toch wel? Als hij niet tevreden is met het aanbod dat hij krijgt van een verzekeraar, of als hij vindt dat hij een claim heeft en daar antwoord op wil hebben, dan kan hij het uiteindelijk toch met zijn advocaat — die wordt volledig betaald in dit hele stelsel, ook zonder eigen bijdrage — voorleggen aan de rechter?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, maar …

De voorzitter:
Nee.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Eén zin?

De voorzitter:
Nee. Ik ga naar meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Het voordeel van betrekkelijk leek zijn in deze discussie is dat je soms het idee hebt dat het wat verder uit elkaar lijkt te zitten dan misschien het geval is. Ook ik zag even die opening. Het lijkt een beetje alsof mevrouw Van Toorenburg en meneer Van Nispen zeggen: we moeten af van die vrijblijvendheid. De minister zegt: ik ben bang voor juridisering. Maar hij biedt zelf de opening om een aantal dingen wel wat nadrukkelijker vast te leggen. Hij noemt zelf bijvoorbeeld een duidelijke betalingstermijn en dat soort dingen. Het is gek als je daar niks mee doet. Mijn vraag aan de minister is: waarom zou je dan niet de suggestie van de heer Van Nispen overnemen door dat wel te verankeren en een duidelijke sanctie daaraan te koppelen, wie het dan ook doet, als daar niet aan wordt voldaan? Want het is ook een beetje gek om mensen vervolgens naar de rechter te verwijzen in een evidente zaak. Zit daar niet een soort van common ground?

Minister Dekker:
Ik ben best bereid om te bekijken of er dingen echt hard zijn waar je met z'n allen van zegt: dat zou je vast kunnen leggen. Dan heb je een beroepsgrond en meer een soort streefdoelstelling. Dan ga je eigenlijk wat meer de diepte in op de gedragscode die er nu ligt. In plaats van te zeggen dat je die in z'n geheel de wettelijke status moet geven, moet u mij de ruimte geven om eens met De Letselschade Raad te gaan praten over wat de onderdelen zijn, wat zou kunnen helpen en hoe we daar op een zinvolle manier mee omgaan.

De heer Groothuizen (D66):
Ik wil niet voor de heer Van Nispen spreken, want die zit er beter in dan ik, maar ik begrijp ook dat je wel iets van een stok achter de deur moet hebben. Of dat het tuchtrecht is of een toezichthouder weet ik niet zo goed, maar iemand moet dan zeggen: u moest in drie maanden betalen, u heeft er vier maanden over gedaan; nu moeten we het eventjes hebben over de gevolgen daarvan. Bent u bereid om ook daarnaar te kijken?

Minister Dekker:
Ja, daar wil ik best naar kijken, maar dan moet ik ook voor u inzichtelijk maken wat dat precies betekent. Want dat moet je dan weer ergens neerleggen. Dan moet je nadenken over de effecten daarvan, zoals polarisatie van zo'n proces. Dus dat ga ik aan de procespartners vragen. De vraag is ook wat dat voor voeten in de aarde heeft, bij welke instantie dat logischerwijs zou kunnen passen, et cetera, et cetera. Dat wil ik op zich best doen. Dan breng ik het voor u in kaart. Maar goed, het was nu een beetje een zwart-witdiscussie: doe je het wel of doe je het niet? Dit is meer: pluis dat nog eens even verder uit. Daar ben ik wel toe bereid.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van die van de heer Groothuizen. De minister ziet duidelijk niks in het juridiseren van de veldnormen die er nu al zijn. Maar kun je geen transparantie afdwingen bij verzekeraars over bepaalde kernprestaties, zoals die betaaltermijnen die de heer Groothuizen net noemde? Welke sanctie heb je dan eventueel? Ik zit zelf aan de volgende sanctie te denken. Wij hebbend de Solvency II-richtlijn, waar verzekeraars gewoon aan moeten voldoen. Op basis daarvan is wetgeving uitgewerkt en op basis dáárvan hebben verzekeraars een vergunning. Zij hebben een licence to operate. De ultieme sanctie als je onderpresteert, is dat je je licence to operate verliest. Ik maak weer even de vergelijking met de zorg; dat vinden allerlei mensen ingewikkeld, maar dat heet een analogie. Als je in die sector op een gegeven moment met de pet ernaar gooit, dan verlies je gewoon je licence to operate. Ik zou dat een interessante optie vinden om mee te geven.

Minister Dekker:
Het mooie aan een stevig debat is niet alleen dat we elkaar proberen te overtuigen, maar dat we ook proberen te kijken of we een stapje verder kunnen komen. Ik probeer een processtap te formuleren. Als u mij vraagt om eens om de tafel te gaan met De Letselschade Raad, Slachtofferhulp Nederland en andere deskundigen om te kijken of er normen zijn die je wellicht hard kunt maken als stok achter de deur — of dat via de weg van de heer Van Wijngaarden is of via de weg van de heer Van Nispen, daar ga ik dan over in gesprek — dan wil ik best kijken of dat zinvol en mogelijk is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Even om het voor mijzelf helder te krijgen, want ik vind dat een belangrijke toezegging: mogen wij dat ook als zodanig noteren hier?

De voorzitter:
Dat doen we niet bij notaoverleggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
O, dat doen we niet. Maar dan weet ik in ieder geval dat we dat hebben afgesproken.

De voorzitter:
Ja, we schrijven ze wel op, hoor. U mag hem zelf noteren. Ik kijk nog even naar mevrouw Helder. Die had zich gemeld. Nee?

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, ik wil wel in tweede termijn.

De voorzitter:
Prima. Dat is heel verstandig. Dan vraag ik de minister om verder te gaan.

Minister Dekker:
Dan ga ik door waar ik was gebleven. Dat was bij de vraag van de heer Van Wijngaarden over de normering van vergoedingsbedragen. Dat kan en dat gebeurt op bepaalde plekken ook. Denk bijvoorbeeld aan immateriële schade en de Smartengeldgids, maar ook aan bepaalde materiële schadeposten in het hele letseldossiers, bijvoorbeeld de huishoudelijke kosten die iemand heeft als hij in de kreukels ligt. Daar is vaak weinig discussie over, omdat dat gestandaardiseerd is. Maar dan beland je onmiddellijk weer op het terrein van de zaken waar veel over te doen is en die erg lang duren. De meest complexe medische toestanden laten zich heel erg moeilijk standaardiseren. Of neem het punt over de gederfde inkomsten: idem dito. De situaties zijn dan heel erg verschillend: betreft het iemand die nog een enorme toekomst voor zich had en een enorme carrière had kunnen maken, of betreft het iemand bij wie dat niet het geval is? Vaak zijn dat de onderwerpen waar discussie over is. Die zijn ook moeilijk te normeren, en als je ze normeert, is het de vraag of je daar sommige mensen niet gewoon tekort mee doet.

Voorzitter. Dan de belastbaarheid van de uitkering. Dit ligt op het terrein van mijn collega, de staatssecretaris van Financiën. Ik heb begrepen dat hij zich al wat vaker over deze vraag heeft gebogen en dat het om fiscaaltechnische redenen geen optie is. Nou, dat is een onbevredigend resultaat, maar kennelijk heeft u daarover al eerder discussies met mijn collega gevoerd.

Kunnen we het Kifid of De Letselschade Raad niet aangrijpen als klachtencommissie? Een van de voorstellen die De Letselschade Raad doet, is om een tijdelijke commissie in te stellen. Dat is dan een soort vorm van buitengerechtelijke geschillenbeslechting. Mijn idee zou zijn om te kijken hoe dat loopt. We kunnen altijd later bezien of dat verder geformaliseerd zou moeten worden en wat de meerwaarde daarvan is.

Voorzitter. Tot slot de Franse aanpak, waar de heer Van den Berge aan refereerde. Ik begrijp dat een slachtoffer nu al op een aantal deelterreinen niet hoeft aan te geven dat de ander fout was. Bijvoorbeeld voor een fietser die is aangereden door een automobilist, is de aansprakelijkheidslast, de bewijslast, omgekeerd. In andere gevallen moet het slachtoffer wel zijn schade aantonen. Ook dan heeft de rechter mogelijkheden om het slachtoffer inzake de bewijsbaarheid tegemoet te komen, bijvoorbeeld door bij de aansprakelijkheid voor een medische fout zwaardere eisen te stellen aan het verweer van de arts. Dat is een van de manieren waarop ook in het Nederlandse stelsel de bewijspositie van het slachtoffer wordt verlicht.

Ik kijk naar de voorzitter. Nu ben ik klaar met al mijn vragen rond letselschade.

De voorzitter:
Meneer Van den Berge gaat er zijn laatste interruptie aan wijden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik houd het in ieder geval bij één, voorzitter, want ik zie de klok. Ik heb een vraag over het Franse model. Het gaat natuurlijk ook om de bewijsbaarheid van de medische toestand. Nu de minister toch in gesprek gaat met De Letselschade Raad en het Fonds Slachtofferhulp zou ik hem willen vragen om dit gewoon mee te nemen in die gesprekken en te bekijken wat wij van het Franse model kunnen leren.

Minister Dekker:
Ja, dat zal ik doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Ik ga kijken of ik in een wat hogere versnelling door de andere vragen heen kan gaan. Er zijn heel veel verschillende vragen gesteld rond de Meerjarenagenda slachtofferbeleid. De heer Van Wijngaarden vroeg hoe het staat met de meldplicht die we hebben afgekondigd in de set aan maatregelen in de brief rond de Jehova's getuigen. Daar wordt op dit moment naar gekeken. Dat is best ingewikkeld, want we kennen de meldplicht, maar in sommige sectoren kennen we ook de meldcode. Er moet dus heel erg goed gekeken worden hoe het een zich tot het ander verhoudt. Daar gaat best wel tijd overheen. Mijn idee is dat ik u tegen het einde van het jaar verder op de hoogte stel van de stand van zaken, maar dat is dan zeker nog niet rond. Om dit goed te doen, hebben we echt iets meer tijd nodig.

Ik heb goed nieuws over het Slachtofferportaal. Dat gaat op zeer korte termijn — volgende maand, november — de lucht in onder de naam mijnslachtofferzaak.nl.

De voorzitter:
Mijn slachtoffer?

Minister Dekker:
Mijnslachtofferzaak; mijn zaak. Toch even voor hier: het is echt voor het eerst dat alle informatie van verschillende ketenpartners op één portaal bijeen wordt gebracht. Het lijkt mij heel erg goed om de slachtoffers zo een soort ingang te geven naar de hele kwestie, naar de hele zaak. De pilot loopt nu bij de centra voor seksueel geweld. Het gaat over het vergoeden van de eigen bijdrage. Die pilot loopt nog ongeveer een jaar en is eigenlijk nog maar net begonnen. We willen kijken wat het betekent voor de toegankelijkheid van het melden en de toegankelijkheid van de procedure. In het najaar van 2021 gaan we de resultaten daarvan bekijken. Op basis daarvan gaan we bedenken hoe hier nu mee verder te gaan. Dat hangt natuurlijk heel erg van de resultaten af.

De heer Van Nispen vroeg naar de schadevergoeding aan minderjarige slachtoffers. Ik zie de schrijnendheid van die paar situaties waarvan ik denk: dat is helemaal niet goed. Hij vroeg of ik bereid was om daarnaar te kijken. Ik zal onderzoeken wat de behoeften en mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat de schadevergoedingen, die worden uitgekeerd door het CJIB, ook echt bij minderjarige slachtoffers terechtkomen. Wellicht dat ik daar in de volgende rapportage over slachtofferbeleid op mag terugkomen.

Hoe kijken we aan tegen de suggestie van het NSCR? Ik vind die wel interessant. Ik denk dat dat ook een beetje aansluit bij de vraag van mevrouw Helder. Nadat onlangs de wet was aangenomen, heb ik gezegd: we hebben straks een nieuw Wetboek van Strafvordering, maar hoe gaan we uiteindelijk verder met slachtofferbeleid en slachtofferrechten? Ik heb heel veel betrokkenen uit de praktijk en wetenschappers gevraagd om daar voor de midden- tot langere termijn eens met ons over na te denken, omdat het ook voor een nieuw kabinet goed is om eens na te denken over wat de lange lijnen zijn. Ik deel de mening van de heer Groothuizen, die zegt: we hebben nu heel veel geregeld, dus laten we er nu vooral ook voor zorgen dat dat goed landt in de praktijk, anders hebben we straks een mooie wet op papier maar zien we daar in de praktijk weinig van terug. Maar zodra dat staat, breekt er natuurlijk ook wel weer een moment aan dat je kunt nadenken over de volgende stap. Dat zou mijn procesvoorstel zijn.

De heer Groothuizen (D66):
Ik snap dat procesvoorstel. Ik ben dan wel benieuwd hoe de Kamer daarbij betrokken wordt. Krijgen wij een rapport, een nota, iets waarin de minister zegt: dit is een beetje de stand, zo kijken mensen ertegen aan, zo zou je het kunnen doen? Want dan wordt het ook wat makkelijker voor de politieke discussie.

Minister Dekker:
Ik begrijp dat helemaal. Het idee om dat gesprek aan te gaan is eigenlijk pas vrij recent ontstaan, ook naar aanleiding van een aantal gesprekken die ik heb gevoerd met slachtofferadvocaten. Mag ik hier eerst even op broeden? Want als ik hier onmiddellijk zeg dat dat moet leiden tot een rapport, dan schrikt dat mensen af. We zijn begonnen met het organiseren van een aantal rondetafelgesprekken om gewoon eens met elkaar van gedachten te kunnen wisselen. Laat ik u er in de volgende rapportage over rapporteren wat een mooi moment is om de uitkomsten ook hier weer terug te leggen.

De knelpunten in gebouwen kennen we allemaal. Er is een stand-van-zakenonderzoek gedaan in 2019, dat laat zien dat er heel veel gebeurt, ook in rechtbanken. Er ontstond zojuist even discussie over de Limburgse zaak. Ik heb mij juist laten vertellen dat het een heel bewuste keuze en een heel bewust verzoek van de slachtoffers was. Maar als ik verkeerd zit, laat me dat dan alsjeblieft weten. Het verzoek van de slachtoffers was juist om de verdachte bij het uitspreken van hun statements recht in de ogen te kunnen kijken. Toen heeft de rechter gezegd: kom dan maar even staan op de plek waar normaal gesproken de officier van justitie staat. Dat laat ook wel zien dat je in die rechtszaal wat flexibiliteit moet hebben. Sommigen willen iemand recht aankijken. Anderen zeggen: ik wil helemaal niet in de buurt van die man of die vrouw, in de buurt van die verdachte, komen. Dan wordt het in een aparte zaal gedaan, vaak met video et cetera.

Ook is gevraagd hoe het staat met de meerjarenagenda. Ik heb twee weken geleden de laatste update met de voortgang gestuurd. We zijn een aardig eind op streek. Ik ga niet herhalen wat er allemaal in die brief staat, maar misschien is het goed om die er nog even bij te pakken.

Hoe staat het met de ongedocumenteerde slachtoffers van huiselijk geweld? Uit een eerder rapport bleek dat doorgaans gemeenten die categorie slachtoffers opvangen, maar nog niet allemaal. We hebben ook aangegeven dat we dit een onwenselijke situatie vinden. Dat is ook besproken met gemeenten in het wethoudersoverleg over vrouwenopvang in 2018. Gemeenten hebben tijdens dit overleg aangegeven deze slachtoffers te gaan opvangen. Met die afspraak wordt voorkomen dat slachtoffers worden geweigerd op grond van het ontbreken van een verblijfsvergunning. Ook is afgesproken dat gemeenten vanaf 2018 gecompenseerd worden voor de kosten die daaruit voortkomen. Dan gaat het over 2,5 miljoen per jaar. Dat is toegevoegd aan de decentrale uitkering voor vrouwenopvang. De afspraak die met de gemeenten is gemaakt, is vervolgens vastgelegd in een AMvB die exact een jaar geleden in werking is getreden. U mag aan mij vragen: houd je dan bij hoe het uitpakt in de praktijk? Mijn antwoord daarop is ja. Ik doe dat samen met mijn collega, de minister van VWS, in de voortgangsrapportage Geweld hoort nergens thuis.

Dan de suggestie van de heer Groothuizen als het gaat om privacyschendingen op het internet. Het verzamelen van adresgegevens heet met een voor mij nieuw woord "doxing".

De heer Groothuizen (D66):
Voor mij ook.

Minister Dekker:
Voor u ook. Je leert zo nog eens wat. Kun je niet met een beroep op de AVG zeggen: dit mag helemaal niet? Ik ben meer dan bereid om dat uit te zoeken en daar per brief op terug te komen.

Voordat ik naar de vragen aan de heer Grapperhaus ga, eerst nog op dit onderdeel de opmerking en de vraag: "Wat kunnen we nou doen ter versnelling van de procesgang? Want slachtoffers moeten soms wel vier of vijf jaar wachten voordat hun zaak is afgerond." Mevrouw Kuiken begon daarover. Dat is bij complexe zaken ... Soms heb je tijd nodig, bijvoorbeeld voor een rechercheonderzoek. Ik denk dat ieder slachtoffer ook zal zeggen: ik heb liever dat het goed gebeurt en dat een officier goed beslagen ten ijs komt, want ik wil dat degene die het heeft gedaan, ook echt wordt veroordeeld en een straf krijgt. Maar ik ben wel bereid om te kijken naar de onderdelen waarop je wel tijdswinst kunt behalen. Dat is een van de redenen waarom ik ook afspraken maak, bijvoorbeeld met de rechtspraak, om te zien wat we kunnen doen om de doorlooptijden in het strafrecht te versnellen. Toen ik vorig jaar een kleine 100 miljoen structureel extra uittrok voor de problemen bij de rechterlijke macht hebben we ook echt afspraken gemaakt. Na verloop van tijd — we hebben daar toen twee à drie jaar voor genomen — moet er ook echt een slag gemaakt worden. Maar we worden daarin wel ernstig gehinderd door — u raadt het al — covid, want dat zet ons gewoon weer twee stappen terug. Maar ook daar hebben we nu wat extra geld voor uitgetrokken. Ik ben in ieder geval heel erg blij dat de rechtspraak heeft gezegd: ondanks deze tegenslag denken wij dat het nog steeds haalbaar is om over twee jaar — dat was destijds drie jaar, maar inmiddels zijn we al een jaar op streek — de achterstanden ingehaald te hebben.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de vragen die op het terrein van mijn collega liggen.

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat snap ik, maar ik ken een slachtoffer van een ernstige zedenzaak. Daar wordt elke keer gekeken of het slachtoffer en de verklaring voldoende betrouwbaar zijn. Bij herhaling wordt door een onafhankelijke psycholoog of psychiater — dat wil ik even in het midden laten — verklaard: dit slachtoffer verklaart betrouwbaar. Maar toch kan er elke keer een nieuwe onderzoekeis worden gedaan. Ik snap dat het ook in het belang kan zijn van slachtoffers om opnieuw eisen te stellen, maar ik kan me ook voorstellen dat er op een gegeven moment een punt komt waarop vastgesteld wordt dat iets vastgesteld is. Dat speelde. Maar in de zaak van mevrouw Ietje — ik mag dat zeggen, want ik heb contact met haar gehad — schoof de advocaat het maar door en weet ik veel wat allemaal. Het gaat om de procesgang en de administratie, om het zo maar even te zeggen. Het zit 'm niet alleen in de vraag of er voldoende capaciteit is. Soms is er ook deels obstructie, opzettelijk of onopzettelijk.

Minister Dekker:
Ik ken de casus niet, dus ik kan daar niet inhoudelijk op ingaan. Uiteindelijk gaat het hier om de balans, want ik kan me zomaar voorstellen dat van de kant van de verdachte dit soort onderzoeksvragen op tafel worden gelegd. We kennen ook andere zaken. Maar goed, dan heb je het over ... Dit zijn mogelijkheden die in het strafproces zitten omdat ze bijdragen aan de rechtsbescherming van degene die op zo'n moment in het verdachtenbankje zit. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat dit een onderwerp is dat straks heel goed thuishoort — en dan mag u mij, mijn collega of degene die dan zit op deze plek daar kritisch op bevragen — bij de poging die wij nu doen om met een nieuw Wetboek van Strafvordering de boel ook een beetje te stroomlijnen, om een goede balans te vinden tussen aan de ene kant de positie van het slachtoffer en de snelheid die we willen hebben in het proces, maar ook al de waarborgen die je voor verdachten hebt om uiteindelijk te komen tot een eerlijke procesgang, en je aan die kant de onderzoekswensen wel kunt inwilligen. Dan is altijd de vraag natuurlijk: hoe zorg je voor een goede balans? Nou, daar kan de rechter ook bij helpen. En dan moet je kijken of de mogelijkheden die er zitten in de wetgeving van het strafprocesrecht, niet wat gestroomlijnd kunnen worden. Dat is in ieder geval een van de opzetten die wij hebben met het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Laten wij die discussie dan daarbij voortzetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat lijkt me goed. En het wordt dan voor ons natuurlijk ook wel een zwaar kunstje om te kijken of dat ook nog wat oplevert. Maar goed, je kent de zaak inderdaad niet, hè? Eerst wordt gezegd dat de vrouw, het slachtoffer, niet gehoord hoeft te worden en dat wordt dan in hoger beroep bevestigd. Vervolgens werken we toch met een betrouwbare deskundige; dat wordt dan gehonoreerd. Maar dan weer opnieuw, en wéér opnieuw. Dus eigenlijk moet dat slachtoffer zich in vier rondes verdedigen vanwege het feit dat datgene wat ze verklaard heeft, verklaard is. Tja, dan vraag ik me weleens af: wanneer is een loop nog een terechte loop? En dat vragen we ook bij allerlei andere vraagstukken, wanneer we in de overheid een procesgang aangaan, dat vragen we onszelf af in asielzaken. Maar dit geldt natuurlijk ook voor slachtofferzaken: wat mag je nog van een slachtoffer vragen?

Maar nogmaals: ja, ik snap dat die handschoen ook aan ons is gericht, maar ik zou u met name willen uitdagen om ook naar die uitvoeringspraktijk te kijken op het moment dat we dit wetboek in de hand hebben. Helpt dat dan ook daadwerkelijk om dit soort, nou ja, "loops", die bijna niet meer fair zijn, tegen te gaan? En dan heb ik het niet over één keer of twee keer. Maar op het moment dat dat vier of vijf keer mag plaatsvinden, vraag ik me wel af: is dit wat de rechtsgang heeft bedoeld, of wat nog rechtvaardig is?

Minister Dekker:
Helemaal eens. We gaan daar uitvoerig over discussiëren, maar dit is echt ingewikkeld. Want ook de wisseling van advocatenteams leidt bijvoorbeeld vaak tot heel veel vertraging in dit soort zaken. En tegelijkertijd denk ik dat we met z'n allen ook niet de bereidheid hebben om daar maar makkelijk overheen te stappen. En dat is natuurlijk ook de worsteling waar rechters vaak mee zitten; die hebben ook weleens die vraag. En u heeft het hier over een zaak met een slachtoffer, maar we zien natuurlijk ook weleens een ondermijningszaak. Je zegt dan: ja, het zijn allemaal legitieme middelen, wraking, een nieuwe procesgang, het kunnen wisselen van advocaat; die zijn er om een reden. Maar we kunnen ook weleens de vraag stellen of die nou echt terecht worden ingeroepen. En die vraag is echt ingewikkeld, echt ingewikkeld. Laten we, als we het straks over het Wetboek van Strafvordering hebben, daar dan maar eens uitvoerig met z'n allen bij stilstaan.

De voorzitter:
Dank u wel. U komt nu toe aan de beantwoording van de vragen aan de collega, Grapperhaus. Ik kijk even naar de commissie, want u hebt ook al voor een deel schriftelijke beantwoording toegezegd. We kunnen dat misschien ook in zijn geheel doen, en dan nu naar de tweede termijn gaan. Ik kijk even naar de collega's, want er zal niet heel veel ruimte zijn voor debat met u over deze antwoorden, schat ik zomaar in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sorry, even een procesvraag. De AVG, is dat dan ook Grapperhaus en antwoord op schrift? Ik had namelijk, even aanvullend, met name gevraagd of het niet slim is om te kijken welk takenpakket de Autoriteit eigenlijk heeft. Ligt dat bij collega Grapperhaus?

Minister Dekker:
Nee, nee, dat zit bij mij.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar voor de rest ben ik akkoord, voorzitter. Dat was even mijn procesvraag.

De voorzitter:
Ja, oké. Geldt dat ook voor de anderen? Dan sluiten we af met de AVG.

Minister Dekker:
Dan geef ik dit pakketje aan de achterbank. Nee, er loopt op dit moment een onderzoek naar de capaciteitsbehoefte bij de AP. En dat is best een ingewikkeld onderzoek, want het is ook een beetje kijken in een glazen bol. Het is natuurlijk zo dat de Autoriteit Persoonsgegevens al fors is gegroeid de afgelopen jaren. Ik geloof dat het budget ruim is verdubbeld, en inmiddels is het een van de best gefinancierde AP's in Europa. Maar ja, wat dat betekent voor de komende jaren en wat je verwacht dat er nog aan zit te komen? Dat is iets wat daar op tafel ligt. Daarover kom ik waarschijnlijk nog vóór de begroting bij u terug.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Eén korte vraag. U zegt: "waarschijnlijk". Ik zou graag willen dat u zegt: dat doe ik zeker. En het liefst in ieder geval een weekje. Ik bedoel dat dat niet een ruime week zal zijn, maar enkele dagen voor de begroting zou ik heel erg op prijs stellen.

Minister Dekker:
Mijn aarzeling zat er veel meer in dat ik begrijp dat het onderzoek nog in afronding is. En dat hebben we natuurlijk niet in de hand, want dat moeten de onderzoekers zelf doen. Maar mijn ambitie is steeds geweest om u daar vóór de begroting over de informeren, en ik denk dat dat ook gaat lukken.

De voorzitter:
Goed. Dan constateer ik nog even dat daarmee een einde komt aan de eerste termijn van de zijde van de minister voor Rechtsbescherming, en dat de vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid schriftelijk beantwoord zullen gaan worden.

En dan komen we aan de tweede termijn. Ik begreep al uit het debat dat er moties zijn. Houd daar dus in uw spreektijd rekening mee. U heeft anderhalve minuut. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, dank u wel. In de politiek moet je niet gevoelig zijn. En de kern is hier: we doen het hier allemaal voor de goede zaak. Maar in dit geval vond ik, waar het over de letselschadezaken gaat en die problematiek, de druiven wel zuur voor de oppositie vandaag. Want collega Van Nispen doet een, naar mijn mening, terechte voorzet voor het wettelijk vastleggen van de gedragsregels, en de minister is daar niet positief over; het kwam eigenlijk gewoon neer op een nee. Dan heb ik, met al mijn wijsheid en ervaring, zelf een tussenstap proberen te bewerkstelligen, en dan blijft het een nee. Een halfuur later doet de collega van D66 dezelfde poging, en dan is het: nou, daar wil ik wel naar kijken. En dan gaat de collega van de VVD daar nog overheen, die het dan zelfs heeft over een "license to operate kwijtraken" waar het slachtoffer in letselschadezaken helemaal niets aan heeft, want dat heeft ermee te maken dat die straks voor andere slachtoffers niet meer mag werken. Wat wij nou juist zo graag willen, is dat voor de slachtoffers in concrete zaken toch eindelijk een keer die gedragsregels afgedwongen kunnen worden, zodat er ook daadwerkelijk een keer boter bij de vis wordt gedaan. Collega Van Nispen zal een motie indienen, en daar heb ik gelukkig ook mijn naam al onder gezet.

Voorzitter. Nog twee onbeantwoorde vragen. Ik had gevraagd waarom het zo lang duurt, en daarbij ging het over de bescherming van de privacy van slachtoffers; het ging over dat onderzoek bij de politie. En de andere vraag die niet is beantwoord, is dat in het voorjaar van 2020 de Kamer geïnformeerd zou worden over het rapport "Hoe gedragen wij ons veilig online?" en het onderzoek naar onlineslachtofferschap. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nu de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ten aanzien van letselschade deel ik de teleurstelling van collega Helder wel. Tegelijkertijd proefde ik uiteindelijk ook een opening bij de minister, dus daar houd ik me dan maar aan vast. En ja, collega Van Nispen zal inderdaad straks een motie indienen, waar ik ook onder sta.

Voorzitter. Ik heb zelf twee moties, ik denk allebei op de portefeuille van de minister van Justitie en Veiligheid. Dus een gek figuur: ik dien ze waarschijnlijk in en houd ze straks graag aan, als de appreciatie schriftelijk komt. Maar ik ga ze nu toch indienen. De eerste gaat over onlineoplichting.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat online oplichting zoals spoofing sterk toeneemt en slachtoffers vaak volledig berooid achterlaat;

overwegende dat financiële dienstverleners zoals banken lang niet altijd de door spoofing veroorzaakte schade vergoeden, maar ook niet altijd gerichte maatregelen treffen om slachtoffers over de gevaren van online oplichting te informeren en te helpen beschermen;

verzoekt de regering om de samenwerking met vertegenwoordigers van financiële dienstverleners te intensiveren om het huidige beschermingsniveau van cliënten tegen online criminaliteitsvormen zoals spoofing te verhogen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (33552).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan heb ik er nog een, die gaat over een effectievere strafrechtelijke aanpak van discriminatie en racisme.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat discriminatie en racisme hardnekkige maatschappelijke problemen zijn die zich blijkens de politiecijfers lastig laten bestrijden;

overwegende dat al veel en goede initiatieven genomen worden om discriminatie en racisme te voorkomen en te bestrijden, maar dat onduidelijk blijft of preventie en repressie adequaat op elkaar aansluiten;

verzoekt de regering om te voorzien in een integraal actieplan voor het versterken van de gezamenlijke slagkracht tegen discriminatie en racisme, zoals discriminatie op de arbeidsmarkt, de woningmarkt en de zorg, met het oog op het verhogen van de aangiftebereidheid en van de effectiviteit van de vervolging van deze delicten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33552).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zou alvast aan de minister willen vragen om aan zijn collega te vragen om in de schriftelijke beantwoording een appreciatie van de moties te geven.

Het woord is aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Het is tot nu toe een enorm te waarderen zoektocht van ons allemaal naar vermijdbare en onvermijdbare oorzaken van vertraging. Volgens mij had de heer Van den Berge wel een punt toen hij onderbezetting noemde. Ik heb daar ondertussen nog wat onderzoek naar gedaan. Onderbezetting bij die afdelingen, bij de buitendiensten die dingen afhandelen, is soms ook een reden dat mensen heel lang moeten wachten. Dan denk ik: dat is wél makkelijk op te lossen door gewoon meer mensen in dienst te nemen. Je verdient er geld aan, dus dat is nou wel makkelijk op te lossen. Vandaar dat ik heb gepoogd om wat ik zelf een "redelijk alternatief"-motie noem te maken, een beetje kijkend naar de heer Groothuizen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ontevredenheid leeft over doorlooptijden bij letselschadeverzekeraars wegens onderbezetting en andere vermijdbare oorzaken;

verzoekt het kabinet vermijdbare oorzaken van ontevredenheid bij slachtoffers in kaart te brengen, verzekeraars hierop te benchmarken en sanctiemogelijkheden in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (33552).

Dat was het? Dan kom ik bij mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik moet die motie even op mij in laten werken, want volgens mij hebben we daarover 3.000 zaken gehad bij Radar, die dat onderzocht heeft. We hebben een onderzoek van de Universiteit Utrecht, dus als er iets in kaart is gebracht, dan is het waarom mensen ontevreden zijn. Daartoe dient de motie die de heer Van Nispen straks met onze handtekening zal indienen.

Wij hebben zelf ook een motie. Ook al heeft de minister moedig aangegeven hiermee aan de slag te willen, wat ik ook zeer op prijs stel, hecht ik toch aan een motie daarover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verbond van Verzekeraars, in navolging van de gemaakte omslag in Zweden, al geruime tijd broedt op een ander verzekeringsstelsel, te weten de "directe verzekering";

overwegende dat in een dergelijke "first party"-verzekering de verzekeraar de schade afhandelt voor zijn of haar eigen verzekerde;

verzoekt de regering met onder andere het Verbond van Verzekeraars en De Letselschade Raad in overleg te gaan over deze stelselwijziging, vervolgens onafhankelijk te bezien wat de voor- en nadelen zijn om zo'n stelsel ook, al dan niet voor onderdelen van de schadeafhandeling, in Nederland in te voeren, en de Kamer hierover binnen zes maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (33552).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Verder mag het duidelijk zijn dat wij een tweeslag willen, namelijk afdwingbare gedragsregels en iemand die daarop toeziet die tanden heeft. Dan doen we eindelijk, na bijna twintig jaar getouwtrek in ons verzekeringsland, misschien echt iets voor de slachtoffers.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Bij die laatste woorden wil ik mij volmondig aansluiten. Ik hoor net dat het redelijk alternatief is ingediend. Ik weet niet wat dat zegt over mijn motie, maar ik ga haar toch gewoon indienen omdat die van belang is voor letselschadeslachtoffers.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat te veel slachtoffers met letselschade ook slachtoffer worden van lange en moeizame juridische en financiële procedures door toedoen van verzekeraars en tussenpersonen;

overwegende dat de Gedragscode Behandeling Letselschade (GBL) regels bevat waaraan verzekeraars zich zouden moeten houden, maar het niet naleven van die regels geen consequenties heeft;

verzoekt de regering de Gedragscode Behandeling Letselschade wettelijk te verankeren door deze bijvoorbeeld vast te leggen in een algemene maatregel van bestuur waarnaar in de wet wordt verwezen;

verzoekt de regering er tevens voor te zorgen dat in de wettelijk verankerde gedragscode wordt opgenomen:

• dat altijd binnen zes weken gereageerd moet worden op correspondentie en onnodig rekken van een letselschadezaak tot een hoger schadebedrag moet leiden;

• dat verschuldigde bedragen binnen veertien dagen uitgekeerd worden, inclusief de factuur van de advocaat;

• dat communicatie vanuit de verzekeraar door een eventuele belangenbehartiger altijd ook aan de betrokkene, het slachtoffer, wordt verzonden;

• dat verzekeraars en tussenpersonen (belangenbehartigers) bij het niet naleven van de regels een boete of een dwangsom opgelegd kunnen krijgen, bijvoorbeeld voor iedere dag dat niet aan de regels wordt voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Toorenburg, Kuiken, Helder en Van den Berge.

Zij krijgt nr. 74 (33552).

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb nog twee moties, die liggen op het terrein van de andere minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er diverse erotische websites zijn waarop gebruikers zelf materiaal kunnen uploaden waarin personen figureren die daarvoor geen toestemming hebben gegeven en/of zelfs minderjarig zijn;

constaterende dat slachtoffers of hun ouders zich op dit moment tot deze sites moeten wenden om het materiaal te laten verwijderen, terwijl in de tussentijd het materiaal wereldwijd beschikbaar is;

constaterende dat deze erotische websites advertentie-inkomsten opstrijken vanwege het slachtofferschap van non-consensuele, kinder- en wraakporno;

verzoekt de regering met een voorstel te komen waardoor het voor erotische websites waarop gebruikers zelf materiaal kunnen uploaden, verplicht wordt zich te vergewissen van de toestemming en meerderjarige leeftijd van de personen die in het materiaal figureren en materiaal dat daar niet aan voldoet te weigeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (33552).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de activiteiten van het Expertisebureau Online Kindermisbruik (EOKM) herhaaldelijk hebben bewezen een cruciale bijdrage te leveren in de strijd tegen kinderporno en kindermisbruik en bij het ondersteunen van slachtoffers daarvan;

constaterende dat juist de programma's Stop it Now! en Helpwanted.nl en de technologie van de hashcheckserver van het EOKM hun nut en noodzaak hebben bewezen;

constaterende dat de regering voornemens is om het subsidiebedrag aan het EOKM drastisch te verlagen, terwijl er juist meer geld nodig is om de activiteiten, inclusief hashcheckserver, voort te zetten;

verzoekt de regering om gehoor te geven aan de noodkreet van het EOKM en structureel voldoende subsidie te verstrekken aan het EOKM om in ieder geval de huidige activiteiten voort te kunnen zetten in de strijd tegen kinderporno en kindermisbruik,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33552).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Groothuizen. Hij ziet daarvan af. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de wat meer gekleurde of in ieder geval gevulde opmerkingen over letselschade. Ik denk niet dat het vanzelf goedkomt. Het vraagt dus echt om nadere ingrepen, zowel via het stellen van duidelijke normen als via kijken of je het stelsel kunt aanpassen en ook via onafhankelijke beoordeling. Dat maakt ook dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de kwaliteit en voortvarendheid in letselschadezaken al decennialang tekortschieten;

van mening dat ondanks inspanningen van professionals in de branche er onvoldoende verbeteringen worden getoond en dat zelfregulering ontoereikend is gebleken;

van mening dat een onafhankelijk oordeel over letselschadezaken middels tuchtrecht gewenst is;

verzoekt de regering ervoor te gaan zorgen dat er voor alle professionals betrokken bij het afhandelen van letselschadezaken een wettelijk verankerd non-hiërarchisch tuchtrecht en een tuchtraad gaan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Toorenburg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33552).

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Hij wacht nog even op de moties. De moties komen eraan. Daar wachten we even op. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken; niet voor vijf minuten, hoor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter. Volgens mij kan ik vrij snel door naar de appreciatie van de moties. Mevrouw Helder had nog wat vragen, maar die zitten in de set van Grapperhaus. Daar komen we dus schriftelijk op terug. Datzelfde zullen wij doen voor de appreciatie van de moties die op zijn terrein liggen. Ik probeer daar in ieder geval voor de stemmingen van dinsdag een brief over te laten versturen. Wellicht kan dat samen met de antwoorden op vragen. Als dat niet lukt, sturen we de appreciatie van de moties vooruit.

De motie op stuk nr. 70 is voor Grapperhaus. De appreciatie daarvan komt dus in die brief. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 71.

De motie op stuk nr. 72 van de heer Wijngaarden vraagt om in kaart te brengen waar echt sprake is van vermijdbare oorzaken. In het rapport staat dat het vaak gaat om onvermijdbare dingen die het ingewikkeld maken en dat het daardoor lang duurt. Het reguleren van die dingen is ingewikkeld. Ik ben best bereid om te kijken naar de vermijdbare dingen, daarover te praten met de instanties en te kijken hoe dat strenger kan. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 72: oordeel Kamer.

Minister Dekker:
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 73 van mevrouw Van Toorenburg over het onderzoek naar de directe insteek van verzekeringen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 73: oordeel Kamer.

Minister Dekker:
De motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 74 zegt: we willen eigenlijk nu al direct strakker reguleren, hoewel De Letselschade Raad, waar overigens ook Slachtofferhulp Nederland en een aantal andere consumentenorganisaties in zitten, daar geen voorstander van is. Om de redenen die we in het debat uitvoerig hebben besproken, ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 74 is ontraden.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 75 is voor Grapperhaus en de motie op stuk nr. 76 idem dito.

Tot slot de motie op stuk nr. 77. Dat is een discussie over tuchtrecht. Ik gaf aan dat ik die echt ingewikkeld vind, omdat er geen sprake is van een duidelijk in kaart te brengen beroepsgroep. Dit gaat overigens eigenlijk meer over het verzekeringswezen van mijn collega van Financiën, maar mede namens hem ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77 is ontraden.

Daarmee eindigt dit notaoverleg. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd, als er dan een appreciatie is. Daar gaan we van uit. Dat hebben we met elkaar afgesproken, desnoods separaat van de beantwoording die nog schriftelijk volgt.

Ik dank de minister en zijn ambtenaren. Ik dank de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle mogelijke gedaanten en iedereen die dit debat elders gevolgd heeft. Ik wens u allen nog een mooie dag.

Sluiting 15.57 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 20 (2020-2021) van 28 oktober 2020
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl