Onderwijs en corona Primair en voortgezet onderwijs (ongecorrigeerd stenogram)
Stenogram
Nummer: 2021D22214, datum: 2021-06-07, bijgewerkt: 2024-02-19 10:56, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2021-06-07 10:00: Onderwijs en corona Primair en voortgezet onderwijs (Wetgevingsoverleg), vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Preview document (🔗 origineel)
Tweede Kamer, Onderwijs en corona - primair en voortgezet onderwijs
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 7 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 mei 2021 inzake stand van zaken Specifieke Uitkering Ventilatie in Scholen (SUVIS) (31293, nr. 579);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 mei 2021 inzake nadere uitwerking Nationaal Programma Onderwijs (35570-VIII, nr. 220);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 februari 2021 inzake Nationaal Programma Onderwijs: steunprogramma voor herstel en perspectief (35570-VIII, nr. 185);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 februari 2021 inzake beantwoording vragen commissie over het Nationaal Programma Onderwijs: steunprogramma voor herstel en perspectief (35570-VIII, nr. 203);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 mei 2021 inzake menukaart Nationaal Programma Onderwijs op de website (35570-VIII, nr. 219);
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 31 maart 2021 inzake aandachtspunten bij het Nationaal Programma Onderwijs (35570-VIII, nr. 211);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 januari 2021 inzake funderend onderwijs tijdens en na de coronacrisis - een Nationaal Programma (31293, nr. 576);
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake extra apparaten voor onderwijs op afstand in het primair en voortgezet onderwijs in verband met COVID-19) (35696);
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor eindexamens vo en pilots voor sneltesten in het po in verband met COVID-19) (35739);
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor het Nationaal Programma Onderwijs in verband met COVID-19) (35740);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 mei 2021 inzake reactie op een brief van eXamengevat inzake oplossing voor online platform voor eindexamenkandidaten (31289, nr. 464);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 april 2021 inzake stand van zaken versterking toetsing en examinering vo (31289, nr. 461);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 7 april 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over o.a. de kabinetsreactie op de moties over examens voortgezet speciaal onderwijs (Kamerstuk 35570-VIII, nr. 208) (31289, nr. 463);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 maart 2021 inzake kabinetsreactie op de moties over examens voortgezet speciaal onderwijs (35570-VIII, nr. 208);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 februari 2021 inzake aanvulling besluit eindexamen voortgezet onderwijs 2021 (31289, nr. 442);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 februari 2021 inzake staatsexamen voortgezet onderwijs (vo) (31289, nr. 443);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 maart 2021 inzake reactie op verzoek commissie om een afschrift van de brief aan BK, SWN en BMK over de subsidieregeling inhaal- en ondersteuningsprogramma's ve (31322, nr. 428);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 23 februari 2021 inzake heropening van het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs (31289, nr. 455);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 maart 2021 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de mail van de LBVSO inzake veiligheid en fysiek onderwijs op vso-scholen (31497, nr. 394);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 februari 2021 inzake loopbaanoriëntatie en -begeleiding (LOB) (31524, nr. 489);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 februari 2021 inzake verzuimcijfers schooljaar 2019-2020 (26695, nr. 134);
het afschrift van de brief van De Kinderombudsman d.d. 17 februari 2021 aan de minister-president met betrekking tot oproep tot heropening van het voortgezet onderwijs (2021Z03334);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 februari 2021 inzake tussenevaluatie werkdrukakkoord primair onderwijs (27923, nr. 416);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 februari 2021 inzake kabinetsreactie op 99ste OMT-advies deel 1 inzake handreiking neusverkouden kinderen ('snottebellenrichtlijn') (2021Z02503);
de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 januari 2021 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Bruins over leerlingen die praktijklessen volgen uitzonderen van de avondklok (Kamerstuk 35570-VIII, nr. 173) (35570-VIII, nr. 177);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 januari 2021 inzake uitvoering van diverse aangenomen moties en toezeggingen voor met name het primair en voortgezet onderwijs en informatie over de ontwikkelingen op een aantal thema's (31293, nr. 573);
de brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 januari 2021 inzake tweede voortgangrapportage van de Gelijke Kansen Alliantie (GKA) over 2020 (35570-VIII, nr. 174).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap,
Tellegen
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
De Kler
Voorzitter: Tellegen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Beertema, Bisschop, De Hoop, Kwint, Van Meenen, Paul, Peters, Segers, Tellegen, Wassenberg en Westerveld,
en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Een hele goede morgen. Een hartelijk welkom aan de minister en zijn
ambtenaren. Ook een hartelijk welkom aan mijn collega's, net als aan
alle mensen die dit debat vandaag volgen. We gaan snel beginnen, want
een groot aantal sprekers heeft zich gemeld. De sprekersvolgorde is niet
helemaal dezelfde volgorde als die waarop we zitten. Er is wat onderling
overleg geweest. We beginnen met de heer De Hoop, dan gaan we naar de
heer Kwint, dan naar de heer Beertema en dan volgt de rest.
Ik zou dus zo het woord willen geven aan de heer De Hoop van de PvdA,
maar voordat hij begint nog het volgende. Het is een wetgevingsoverleg.
U heeft allen om en nabij 10 minuten spreektijd voor de eerste én tweede
termijn. Dat betekent, zeg ik expliciet voor de heer Van Meenen, dat het
geen 20, 25 of 30 minuten is. Nee, 10! Gezien het aantal sprekers houd
ik het aantal interrupties op twee. We zijn met heel veel, dus denk na
over de dingen die u wel en niet wil vragen. Meneer De Hoop, aan u het
woord.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. De coronacrisis heeft een vergrootglas gelegd op de
bestaande problemen in het onderwijs. Het Nationaal Programma Onderwijs
is een belangrijke stap in het oplossen van die problemen, maar het is
volgens de Partij van de Arbeid naïef om te denken dat daarmee alle
problemen in het onderwijs zijn gefixt. Met een zak geld die binnen
tweeënhalf jaar moet worden besteed, los je niet het schreeuwende tekort
aan leraren op. Of wat te denken van de kansenongelijkheid, die zich in
de afgelopen jaren steeds schrijnender aftekent? Maar ook het vak waarin
leerlingen het steeds slechter doen, begrijpend lezen, wordt met deze
maatregelen niet verbeterd.
Dat moet anders. De verschillen in het onderwijs zijn toegenomen,
hardnekkiger geworden. Hoeveel kansen een kind krijgt, verschilt
onacceptabel veel van school tot school. Juist de scholen met kinderen
die het onderwijs het hardst nodig hebben, hebben de grootste moeite om
leraren voor de klas te krijgen. Duurzame onderwijsverbetering is nodig.
De uitwerking van het NPO heeft bij veel leraren en schoolbestuurders
verdere vragen opgeroepen. Op de bewezen effectieve interventies werd al
eerder natuurlijk een hoop kritiek gegeven. Bovendien blijft het een
incidentele pot geld om structurele problemen op te lossen.
De WOB-documenten van het NRC laten zien dat er op OCW hard is gewerkt.
Complimenten. Maar ook laten ze zien dat het ministerie van Financiën
zich buitengewoon veel heeft bemoeid met de inhoud van de plannen.
Zitten er op dit ministerie onderwijsdeskundigen waar wij niet van
afweten? Dat zou toch wel wat zijn. De maatregelen die dit ministerie
aandroeg, gaan enorm ver en moesten de urgentie aantonen. Wat de Partij
van de Arbeid betreft was die urgentie kraakhelder, ook al voor de
coronacrisis, en heeft Financiën de minister totaal geen plezier
gedaan.
De bemoeienis van de minister van Financiën heeft ook het NPO geen goed
gedaan. De Partij van de Arbeid is van mening dat de looptijd van
tweeënhalf jaar echt te kort is. Te kort om het geld efficiënt en
doelmatig te besteden, en vooral om de grote structurele en schreeuwende
problemen in het onderwijs op te lossen. De leerachterstanden moeten
voortvarend opgepakt worden. Daarom zijn we blij met het NPO. Maar ook
de effectieve en doelmatige uitgaven van het geld zijn van belang.
Daarom zal de Partij van de Arbeid vandaag ook een motie met jullie
delen om de looptijd te verlengen naar vier jaar.
Dan het lerarentekort. Het is voor de Partij van de Arbeid
onbegrijpelijk dat het lerarentekort niet genoemd wordt. Het is de grote
roze olifant die wij van Merel van Vroonhoven nog te zien kregen in ons
rondetafelgesprek van vorige week. Als het lerarentekort niet definitief
wordt opgelost, dan zullen we in de toekomst leervertragingen blijven
zien. De PvdA wil dat er nog voor de zomer vanuit het ministerie
duidelijkheid komt over de aanpak van het plan-Van Vroonhoven, en wil
expliciet van de minister horen welk deel van het budget hiervoor
gereserveerd wordt.
Voorzitter. Een andere zorg voor de PvdA is de betrekkelijke aandacht
voor de sociaal-emotionele achterstanden die zijn opgelopen in de
afgelopen periode. In de coronacrisis liepen leerlingen naast
leerachterstanden ook achterstanden op het gebied van cultuur en sport
op, die niet onderbelicht mogen raken. Muziek, kunst, sport en beweging
zijn ongelofelijk belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen. Meer
beweging, maar ook aandacht voor muziek en cultuur, helpen de leerlingen
het beste die het kunnen gebruiken. Het positieve effect op de
ontwikkelingen is breed en is het grootst bij juist de leerlingen in
achterstandssituaties. Dat komt nu extra van pas. De Partij van de
Arbeid heeft in overleg met verschillende organisaties gesproken die
echt een bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van dit probleem, van
cultuurorganisaties tot sportorganisaties die actief zijn op scholen. Ze
kunnen echt een groot verschil maken voor de leerlingen die het nodig
hebben en kunnen docenten ontlasten.
Nog een andere zorg is dat er signalen zijn dat er schoolbesturen zijn
die nu al 20% van hun budget willen afromen. We weten dat er ontzettend
veel schoolbesturen zijn die grote verschillen maken, juist ook op de
plekken waar dat extra nodig is, maar het afromen van zo'n groot deel
van het budget is echt onacceptabel. Wij vinden dat extra geld voor de
bovenschoolse organisaties echt bedoeld is voor de klas. Het rapport van
de Onderwijsraad concludeert dat de bassicondities niet op orde zijn.
Het tekort aan leraren en schoolleiders is groot en extra urgent
geworden. De werkdruk is veel te hoog, de bekostiging van ons onderwijs
is niet op orde en de huisvesting is niet adequaat. Een ernstig signaal
dat onze zorgen bevestigt. Het is van groot belang om het lerarentekort
nu echt goed in kaart te brengen. De afgelopen jaren zijn er in deze
commissie en in de Kamer tientallen moties ingediend maar de minister is
hier nooit goed genoeg mee aan de slag gegaan. Wederom de oproep: de
Partij van de Arbeid wil echt dat er voor de zomer nog vanuit het
ministerie duidelijkheid komt over de aanpak van het plan-Van Vroonhoven
en wil expliciet van deze minister horen welk deel van het budget
hiervoor gereserveerd wordt.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Onderwijs hoort vrolijk, fijn en
veilig te zijn. Dat verdient ieder kind, maar dat kan alleen en echt
alleen als we nu de keuze maken om structureel te investeren. Met een
zak geld dat binnen tweeënhalf jaar moet worden besteed, lossen we het
schreeuwende tekort aan leraren niet op. Maak van het lerarentekort nu
topprioriteit. Verschillen in het onderwijs zijn toegenomen en
hardnekkiger geworden. Dat moet en kan anders, maar alleen als we nu
ongelijk investeren om ongelijkheid tegen te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Beertema heeft een vraag aan u.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb geluisterd naar het betoog van meneer De Hoop. Waar ik mij over
verbaas — en dat is volgens mij de valkuil waar velen hier in trappen —
is het volgende. Wat de PVV betreft is het NPO een programma dat de
crisis van de leerachterstanden die gepaard zijn gegaan met de
coronacrisis, wil oplossen. Waar ik van tevoren al bang voor was, is dat
er met die 8,5 miljard, een astronomisch bedrag dat ineens vrijkwam, een
uitwaaiering komt van allerlei problemen. Ik hoor meneer De Hoop een
aantal keren de term "structurele oplossingen" gebruiken, "structurele
duurzame oplossingen" zelfs, maar wat mij betreft is dat NPO daar
helemaal niet voor bedoeld. Het NPO is gericht op het snel en efficiënt
wegwerken van de onderwijsachterstanden en is niet bedoeld om grote
politieke thema's aan een demissionair kabinet uit te besteden en om die
8,5 miljard te gebruiken voor het lerarentekort, klassenverkleining en
dat soort dingen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Beertema (PVV):
Wat vindt de heer De Hoop daarvan? Het zou zich toch moeten richten op
het wegwerken van die achterstanden?
De heer De Hoop (PvdA):
Wat volgens mij het probleem is wat de heer Beertema hier neerlegt, is
dat hij impliceert dat de problemen nu zijn ontstaan in de coronacrisis,
maar dat is niet zo. Die problemen zijn er al veel langer. Dus om nu te
doen alsof het NPO alleen bedoeld is om de problemen van de coronacrisis
op te lossen, klopt gewoon niet. Dit zijn problemen die nu vergroot zijn
maar die wel een structurele oplossing nodig hebben omdat ze niet
incidenteel zijn. Dus we moeten ze structureel oppakken. Als meneer
Beertema vindt dat het budget alleen besteed moet worden voor de
problemen die in de coronacrisis zijn ontstaan, dan begrijpt hij volgens
mij niet dat die problemen er al veel langer zijn en dat ze alleen maar
hardnekkiger zijn geworden.
De voorzitter:
De heer Beertema, iets korter in tweede instantie graag.
De heer Beertema (PVV):
Ja, maar meneer Beertema begrijpt natuurlijk al tien jaar dat die
structurele problemen er zijn. Daar zijn we al tien jaar op een
politieke manier mee bezig, traject voor traject. Ik ben het met meneer
De Hoop eens dat dit inderdaad veel te langzaam gaat. Dat is ook mijn
frustratie die ik in die tien jaar heb opgebouwd. Maar ik vind het
vreemd dat door de coronacrisis nu ineens 8,5 miljard zonder degelijk
plan wordt uitgestrooid als een soort helikoptergeld over dat onderwijs.
Vervolgens melden allerlei mensen zich die daar een slaatje uit willen
slaan. Dit om al die grote structurele problemen waar we al tien jaar
politiek mee aan het worstelen zijn, er nu in te "sneaken", zoals de
klassenverkleining en het lerarentekort.
De voorzitter:
Meneer Beertema ...
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het jammer. Ik ben bang dat op deze manier de politiek, de
Tweede Kamer, ook u, meneer De Hoop, opzij wordt gezet en dat die 8,5
miljard straks, als er over een paar jaar een parlementaire enquête komt
over de vraag waar dat geld allemaal is gebleven ...
De voorzitter:
Dank.
De heer Beertema (PVV):
Graag een reactie daarop.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik verbaas mij wel een beetje over de toon die de heer Beertema hier
aanslaat, ook wat betreft partijen die zich nu juist willen inzetten om
die problemen, die er echt zijn, aan te pakken. Ik vind het prachtig om
te zien hoeveel initiatieven en plannen er zijn om die problemen op te
lossen. Als de heer Beertema vindt dat we die problemen goed moeten
oplossen, zou het juist goed zijn om die termijn te verlengen naar vier
jaar, om efficiënt en doelmatig met dat geld om te gaan. Ik denk dat dat
juist de zorgen van de heer Beertema verkleint. Dan kunnen we efficiënt
met dat geld omgaan en dat doelmatig besteden.
De voorzitter:
De heer Segers heeft ook een vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil hier toch even op doorgaan. De vraag is namelijk wel: wat is nou
de verhouding tussen incidenteel geld, dit geld dus, en structureel
geld? De heer De Hoop heeft het over structurele problemen, maar die
moet je toch met structureel geld oplossen? Dat moet je toch oplossen
bij een kabinetsformatie, waaraan ook de PvdA wil meedoen? Is dat niet
de ambitie van de heer De Hoop?
De heer De Hoop (PvdA):
Het is ten eerste nog geen zekerheid dat wij daar überhaupt aan mee
willen doen. Er zijn genoeg partijen die daar geen voorstander van zijn,
dus dat wachten we eerst nog maar even af. Ik zit hier als commissielid
onderwijs. Ik zit hier niet als partijleider aan de formatietafel. Ik
zie problemen, en die problemen kunnen opgelost worden door het NPO.
Maar ik maak mij zorgen over de termijn van het NPO. Ik denk namelijk
dat je als die termijn verlengt, het geld veel doelmatiger kan worden
besteed. Dan zit ik hier als commissielid onderwijs, en dan denk ik dat
het goed zou zijn om dat geld over een langere termijn daarop te zetten,
zodat dat geld structureel beter besteed kan worden. Ik zou heel graag
zien dat er de komende jaren, naast dat bedrag voor het NPO, nog veel
meer geld wordt besteed aan het onderwijs. Dat is inderdaad iets voor de
formatietafel, maar ik vind dat dit geld structureel over een lange
termijn besteed moet worden. Ik zou heel graag zien dat daar aan de
formatietafel meer geld voor vrijgemaakt wordt, maar daar ga ik vandaag
niet over. Ik ga vandaag over het geld van het NPO. Ik wil dat dat
langer en structureel besteed wordt. Daar hebben we het vandaag over, en
niet over wat we aan de formatietafel gaan doen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Toch snap ik het niet goed. Incidentele problemen, namelijk
achterstanden door corona, moet je oplossen met incidenteel geld. Dat
ligt nu voor. Daar gaat het programma over. Dan is 2,5 jaar al een
behoorlijke periode. Maar dat moet je niet vermengen met structurele
problemen en de wens voor structureel geld. Dat moet je echt uit elkaar
halen. Ik probeer het dus nog één keer. Kan de heer De Hoop het nog even
helder onderscheiden? Wat is zijn incidentele aanpak? En wat is zijn
structurele wens om structurele problemen aan te pakken, iets wat echt
op het bordje ligt van de formatie?
De heer De Hoop (PvdA):
Het is wel lastig, want de heer Segers en ik zijn het er niet over eens
of dit een incidenteel probleem is. Wij vinden dat dit een structureel
probleem is dat alleen vergroot is door de coronacrisis. Wij vinden dus
dat die gelden nu gewoon structureel uitgetrokken moeten worden. Ik vind
dat er bijvoorbeeld veel meer ingezet moet worden op het lerarentekort.
Als je dat, los van dit plan, overlaat aan de formatietafel, dan is dat
niet goed, denk ik. Dat moet je hier al concreet in opnemen. Ik zou dus
heel graag zien dat dit gewoon op lange termijn een plan wordt waar wij
als hele Kamer over spreken. Het moet niet zo zijn dat wij hier wat
bespreken en dat er zo meteen aan de formatietafel hele andere dingen
gebeuren. Laten we vandaag over het NPO spreken. Dat moet op langere
termijn doelmatig en structureel aangepakt worden, met meer aandacht
voor het lerarentekort. En dat probleem is niet alleen ontstaan in de
coronacrisis.
De voorzitter:
Ook mevrouw Paul van de VVD heeft een vraag.
Mevrouw Paul (VVD):
Ik ben het zeer eens met de heren Beertema en Segers dat incidenteel
geld bedoeld is om de problemen van de crisis te adresseren en niet om
structurele problemen voor de lange termijn op te lossen. Mijn vraag aan
de heer De Hoop is de volgende. Als je kijkt naar de acute problemen die
nu spelen op het vlak van leerachterstanden, dan is het belangrijk om
die op korte termijn aan te pakken. Leerlingen die te maken hebben gehad
met de coronamaatregelen, met de lockdown, met onderwijs op afstand,
ervaren nu problemen, zoals leerachterstanden en psychosociale
problemen. Dat is wat de VVD betreft de voornaamste reden om die termijn
zo kort mogelijk te houden, liefst één schooljaar.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Paul (VVD):
Maar we zijn ook realistisch; we snappen dat dat niet kan, vandaar dus
die termijn van 2,5 jaar. Hoe ziet u dat? Als je het uitsmeert over vier
jaar, wat worden de kinderen die nu geraakt zijn daar beter van?
De heer De Hoop (PvdA):
Laat ik vooropstellen dat de reden dat wij al voor de coronacrisis
problemen hadden in het onderwijs is dat partijen als de VVD telkens
alleen maar incidentele gelden vrijmaken en nooit voor de structurele
oplossing kiezen en juist alleen maar pleisters plakken. Mijn inzet
vandaag is dat wij de problemen nu echt voor de langere termijn
structureel aanpakken. Daarover zullen de VVD en de Partij van de Arbeid
een verschil van inzicht hebben, maar dat verbaast mij niet. Dus ik sta
nog steeds achter mijn betoog.
Mevrouw Paul (VVD):
Als je alleen al kijkt naar de afgelopen periode, is er substantieel
geïnvesteerd in het onderwijs, ook onder de kabinetten-Rutte. Maar even
los daarvan, acute problemen moet je acuut adresseren. Als ik me nu in
de vinger snij, plak ik daar nu een pleister op. Het heeft geen zin om
dat uit te smeren over langere tijd. Daarover verschillen wij van
mening.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Van Meenen een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Met de analyse van de heer De Hoop ben ik het natuurlijk eens. Er waren
grote problemen voor corona. Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook op
ingaan. Ze zijn door corona versterkt en ze zullen er weer zijn als we
niet structureel investeren. Maar waar — ik zou haast zeggen — onze
wegen scheiden is bij het gegeven dat incidenteel geld, wat deze 8,5
miljard is, niet structureler wordt als je het uitsmeert over vier jaar.
Dat is mijn vraag. We kunnen hier een hele discussie hebben in die zin
dat een aantal lijnen van dat pakket structureel zouden moeten worden —
die wil ik ook graag voeren — maar dit is niet de plek om dat te
bespreken. De plek daarvoor is aan de formatietafel. Daar kunnen we dat
doen. Laten we nou niet met elkaar de illusie hebben dat, als we
incidenteel in plaats van in twee jaar in vier jaar uitgeven, het dan
structureel geworden is. Dat is gewoon niet zo. Is de heer De Hoop dat
met mij eens?
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben dat niet helemaal met de heer Van Meenen eens. Mijn zorg zit erin
dat dit geld niet goed en doelmatig besteed kan worden in die tweeënhalf
jaar. U heeft die signalen ook ontvangen van verschillende
onderwijsbonden, -organisaties en schoolbesturen. Ik denk dat het goed
is als zij meer ruimte en meer tijd krijgen om dat geld goed en
doelmatig te besteden. Daarover kunnen wij een verschil van inzicht
hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, die signalen heb ik ook gekregen, maar die gaan juist over het feit
dat er nog geen structureel perspectief is. Dat maakt het zo lastig om
dit incidentele geld nu uit te geven. Want waar ga je het aan uitgeven
als je niet het perspectief hebt dat je er daarna mee verder kan? Dat is
het probleem van dit incidentele geld. Dat los je niet op door die
onzekerheid te verlengen van tweeënhalf naar vier jaar. Nee, dat los je
op door er ergens aan een andere tafel voor te zorgen dat er structureel
geld komt. Ik voorzie echt een groot probleem als het voorstel van de
PvdA er komt, want dan zullen anderen, die minder geneigd zijn dan onze
partijen om structureel te investeren, de neiging gaan krijgen om te
denken: o, die 8,5 miljard incidenteel geld is nu over vier jaar
verdeeld …
De voorzitter:
Dank.
De heer Van Meenen (D66):
… het lijkt net alsof het structureel is …
De voorzitter:
De heer De Hoop.
De heer Van Meenen (D66):
… maar meneer De Hoop, het is en blijft incidenteel geld. En er is een
andere tafel waar we structureel geld moeten gaan regelen. Laten we hier
alsjeblieft niet de verwarring …
De voorzitter:
Meneer Van Meenen …
De heer Van Meenen (D66):
… vergroten door net te doen alsof het in die vier jaar ineens wel
structureel geld geworden is. Dat is het niet.
De voorzitter:
De heer De Hoop tot slot.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik denk dat het doel van de heer Van Meenen en mij hetzelfde is,
namelijk dat er op structurele termijn goede oplossingen zijn voor het
onderwijs. Ik denk dat het niet ten koste hoeft te gaan van die
structurele oplossing als we dit verlengen naar vier jaar. Ik denk dat
het heel goed samen zou kunnen gaan. Natuurlijk zijn er partijen die
daar anders over denken, maar als ik daar vandaag rekening mee moet gaan
houden, moet ik allerlei voorbehouden maken. Daarvoor zit ik hier
vandaag niet. Ik vind dat het geld doelmatig en goed besteed moet worden
en dat het daarom naar vier jaar toe moet.
De voorzitter:
Dank. De kop is eraf. Dan gaan wij verder met de heer Kwint, die volgens
het naambordje nog steeds meneer Van Nispen heet. Dat laten we maar
eventjes zo.
De heer Kwint (SP):
Dat vind ik geen belediging, maar ik kan niet namens de heer Van Nispen
spreken.
De voorzitter:
Aan u het woord.
De heer Kwint (SP):
Sowieso dank aan mijn collega's dat ik even eerder mag, aangezien ik er
zo vandoor moet wegens verplichtingen bij de parlementaire
enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Ook belangrijk.
Ik denk dat het niet vaak voorgekomen is dat een miljardeninvestering in
het onderwijs zulke lauwe reacties ontving. Laat ik duidelijk zijn, de
SP is blij dat er miljarden worden vrijgemaakt om de opgelopen
achterstanden bij leerlingen weg te werken, maar om nou te zeggen dat
wij verbaasd waren toen wij de reconstructie in de NRC lazen, nee. De
manier waarop dit plan is vormgegeven ademt al vanaf dag één iets van
een "groots gebaar maken", in plaats van een doortimmerde visie op basis
waarvan je achterstanden aan kunt pakken. Dit is wat je krijgt wanneer
je een hooggeplaatste consultant van — ik noem maar een willekeurig
bedrijf — McKinsey zich met onderwijs laat bemoeien. Dan ga je lekker
lean en smart in korte scrumsessies agile- en smart- doelstellingen
formuleren. Voor dat soort consultants maakt het niet uit wat ze
besturen of waar ze over moeten adviseren; dit is altijd de
uitkomst.
Maar het onderwijs is geen afdeling humanresourcesmanagement van een
middelgroot IT-bedrijf. Onderwijs draait om aandacht, om vakkennis, om
tijd, om ruimte, om leerlingen zo goed mogelijk te helpen, en niet om
spreadsheets en flowcharts. Dus — en nu natuurlijk een heel toevallig
bruggetje naar de heer Hoekstra — klopt het dat puur vanwege de inzet
van Financiën en van de heer Hoekstra, de looptijd van dit plan nu zo is
ingekort? Dat is namelijk meer dan alleen een formaliteit, zeker wanneer
je kijkt hoe het geld over de verschillende scholen verdeeld zal worden.
Het is een soort helikoptergeld, terwijl de opgelopen achterstanden en
zeker soms ook schade verre van gelijk verdeeld zijn tussen scholen,
maar ook binnen scholen. Er zijn kinderen met ouders zonder goed
internet, kinderen zonder een rustige plek waar ze thuis kunnen werken,
kinderen met ouders die er niet zijn en er zijn scholen die het
onlineonderwijs snel of heel langzaam op orde krijgen. En er is ook
gewoon verschil tussen docenten. We hoeven daar niet omheen te draaien.
Niet iedereen kan dit even goed. En dat is ook niet gek, want je bent
geen docent geworden omdat je het zo goed doet achter een webcam.
Daarom een paar vragen. Waarom deze looptijd? Waarom is er voor
tweeënhalf jaar gekozen? Kan dat niet langer? Mag dat niet langer? Wat
is daarbij de voornaamste overweging? En wat nu als scholen wel plannen
hebben om het geld op te maken, maar het na twee jaar nog niet op
hebben? Gaat het geld dan terug de diepe zakken van Hoekstra in? Hoe
werkt dat? Wordt het via de lumpsum uitgekeerd? Dan staat het volgens
mij gewoon op de rekening van schoolbesturen en kan dit ministerie of
het ministerie van Financiën hoog of laag springen, maar dan is het van
de schoolbesturen.
En is de minister ervan overtuigd dat het geld zo terechtkomt bij de
scholen en de kinderen die het het hardst nodig hebben? Zou het niet
beter zijn geweest — dit is een open vraag — om het geld te steken in
een ambitieuze meerjarige aanpak van bijvoorbeeld het lerarentekort? Wij
zijn ervan overtuigd dat dat de grootste veroorzaker van
onderwijsachterstanden is. Weet de minister specifieker wat corona
gedaan heeft met bijvoorbeeld het lerarentekort? Ik hoor daar weinig
positieve verhalen over. Hadden we maar een website waarop we de omvang
van het lerarentekort bij konden houden, dan hadden we kunnen zien wat
daar gebeurd was. Ik ben benieuwd of ik die website in mijn leven nog ga
meemaken. Ik ben benieuwd hoever het staat met het maken van die website
om het lerarentekort nu eindelijk bij te houden.
Is het verstandig om het gros van het geld dat nu wordt uitgetrokken —
voor zover wij nu kunnen inschatten — gewoon na rato per leerling te
verdelen, juist nu sommige onderzoeken lijken aan te geven dat sommige
kinderen niet of nauwelijks achterstanden hebben opgelopen? Wij hopen
oprecht dat de Kamer, de politiek en het ministerie van dit
uiteindelijke plan leren, ook voor de toekomst, om te kijken wat wel en
wat niet werkt. Denk bijvoorbeeld aan de arbeidsmarkttoelage voor
docenten die ervoor kiezen om in kwetsbare wijken les te gaan geven. Als
dat werkt, als wij op basis van dit plan tot de conclusie komen dat dat
effect sorteert, dan kunnen we daar lange tijd plezier van hebben en
echt iets betekenen voor die groep kinderen die niet met een zilveren
lepel in de mond opgroeit.
Maar ga je als school nu docenten aantrekken als die na twee jaar weer
weg moeten? Gaat een docent die nu een vaste baan heeft, daar zijn baan
voor opgeven? Ik vrees van niet. Ik weet dat niet. Sterker nog, ik hoor
nu juist verhalen dat het omgekeerde gebeurt. Docenten van
achterstandsscholen vertrekken om op een school waar het een stuk
makkelijker is — laten we er niet omheen draaien — twee jaar lang een
leesklasje te gaan doen. En dat bedoel ik niet neerbuigend, want dat is
ontzettend belangrijk. Maar zij gaan dus twee jaar lang lezen met een
leerling of vijftien die weinig achterstand hebben. Het zou toch wel
heel onverkwikkelijk zijn als de uitkomst van dit plan zou zijn, waarvan
ik echt geloof dat het met de goede intenties gemaakt is, dat het tekort
op juist die scholen groter wordt.
Zou het ook niet een idee zijn om breder te kijken naar het welzijn van
de meest kwetsbare kinderen? Hoeveel ruimte heeft een school nu om
bijvoorbeeld samen met jeugdzorgaanbieders, samen met sociaal werk,
samen met de organisaties die onder anderen collega De Hoop ook al
noemde, te kijken hoe kinderen die het echt zwaar hebben gehad, verder
geholpen kunnen worden? Zou het niet goed zijn om binnen die
schoolcontext naast een lijst van bewezen onderwijsinterventies ook te
kijken naar de vraag of er misschien wel bewezen jeugdzorginterventies
zijn, die ervoor kunnen zorgen dat kinderen het ook beter op school gaan
doen? Dat klinkt voor ons misschien als een hele harde scheiding,
onderwijs en jeugdzorg, maar voor een kind met problemen dat op een
school zit, is het precies hetzelfde.
Een andere kwetsbare groep waarvoor ik vandaag echt aandacht wil vragen,
zijn de thuiszitters. Mijn frustratie daarover begint wel toe te nemen,
want dat worden er niet minder. Als de Kamer voorstellen aanneemt,
bijvoorbeeld die van collega Westerveld, om er extra geld voor
beschikbaar te stellen, dan gebeurt dat niet. Nu mogen scholen plannen
gaan maken. Ja, dat mogen ze al jaren, maar er gebeurt zo weinig. Wat
nou — misschien moeten we het dan op zo'n manier doen — als je scholen
eenmalig geld geeft uit dit plan wanneer zij een thuiszitter inschrijven
en weer onderwijs geven in de klas, met extra begeleiding, en misschien
als dat niet kan via een videoverbinding of een combinatie van die twee?
In ieder geval iets, want ik kan mij de frustratie van ouders zo
ontzettend goed voorstellen. Die zitten al jaren thuis met een kind dat
geen onderwijs krijgt, niks kan en niks mag. Er mag niks geregeld
worden, geen school wil ermee aan de slag. In deze crisis ziet men hoe
snel er via schermen lesgegeven kan worden, hoe snel er extra
begeleiding kan zijn en ook hoe snel er extra geld is om
onderwijsachterstanden in te halen. Snapt de minister dat? Snapt hij ook
dat ik de vrijblijvendheid van het nationaal plan … Snapt hij dat ik het
plan op dit punt nog niet goed genoeg vind?
Een van de grootste problemen van ons onderwijs is dat een kwart van de
leerlingen functioneel laaggeletterd het onderwijs verlaat. Er is nu al
langere tijd discussie over de toereikendheid van de middelen en over de
aanpak hiervan. Zou het niet goed zijn om bijvoorbeeld bibliotheken een
belangrijke rol te geven in het stimuleren van lezen van kinderen die
dat uit zichzelf al niet zo snel doen en het de afgelopen anderhalf jaar
vermoedelijk dus ook niet gedaan zullen hebben? Veel lezen is en blijft
de belangrijkste panacee tegen laaggeletterdheid. Al deze suggesties om
het geld op andere plekken of samen met andere organisaties uit te
kunnen geven, zijn niet voor niks. Als ik google op "nationaal plan
onderwijs" zijn de eerste vijf zoekresultaten commerciële bureaus die
cursussen willen geven aan schoolteams om ze te helpen een aanvraag te
doen voor een pot geld. Daar is dit niet voor bedoeld. De Kamer steunde
de SP en GroenLinks toen wij zeiden dat er geen geld moest weglekken
naar commerciële bureaus. De motie daarover is aangenomen. Hoe voert de
minister deze motie uit? Is hij het met mij eens dat we dan beter
organisaties tegen laaggeletterdheid, bibliotheken, sociaal werk,
jeugdzorg en dat soort maatschappelijke organisaties kunnen betrekken
bij het onderwijs dan dat we allerlei adviesbureautjes
binnenhalen?
Ten slotte een paar punten buiten het plan om, want we hebben het over
corona en onderwijs; je zou het bijna vergeten. De minister weet dat wij
met pijn in het hart tegen de uitgebreidere openstelling van het
voortgezet onderwijs hebben gestemd. Dat was niet makkelijk, net zoals
dat nu voor docenten ook niet makkelijk is. Vindt de minister het dan
gepast om meteen te dreigen met sancties en inspectie wanneer scholen
zeggen "wij hebben misschien wat langer nodig" of "wij willen daarin
onze eigen afweging maken"? Volgens mij hebben we allemaal de berichten
gezien van schoolbestuurders waarvan we weten dat ze het goed doen, maar
die zeiden dat ze wat meer tijd nodig hadden. Ook daarop was de reactie:
nou, dan krijg je de inspectie wel langs. Wat juridischer: op basis van
welke wet denkt de minister dit af te kunnen dwingen? Ik heb zitten
kijken en in de Leerplichtwet staat alleen dat een leerling regelmatig
naar school moet. In de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het
voortgezet onderwijs staat wel het aantal lesuren, maar niet waar die
gegeven moeten. Ik vind eerlijk gezegd dat we dat na de coronacrisis
best mogen aanscherpen, maar is dit nou het moment om dit te doen? Met
welk artikel in de hand zou de inspectie eventueel kunnen handhaven? Ik
zie het niet. Wat zegt de minister tegen docenten en onderwijsbonden die
zeggen: als er geen veilige werkplek is, dan hoef je niet aan het werk?
Klopt dat? Mag dat? Mogen zij dat weigeren?
Voorts ben ik benieuwd hoe het staat met de uitvoering van mijn motie om
de begeleider bij de examens in het voortgezet speciaal onderwijs te
laten zitten. Die zou een grotere rol krijgen en mocht meer doen dan
erbij zitten, namelijk een aanvullende opmerking maken. Ik weet niet hoe
dat gaat.
Ten slotte. Het lijkt een klein punt, maar ik kreeg van meerdere
vrijescholen het signaal dat zij problemen hebben met de inspectie over
hun zesjarige havo. Ze hebben vaker een zesjarige havo. Dat komt voort
uit het verleden, toen je daar nog geen examens kon doen. De afgelopen
tijd horen meerdere scholen van de inspectie dat ze daarvan af moeten.
Ik wil daar best een keer een discussie over voeren, maar zou het niet
wrang zijn als juist in een tijd waarin wij spreken over hoe je
onderwijsachterstanden kunt wegwerken en hoe je docenten en leerlingen
net wat meer tijd en ruimte kunt geven, zo'n optie ineens afgesloten
wordt, terwijl die tijd nu zo hard nodig is?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Er zijn geen vragen en daarom kunnen we verder
met de heer Beertema, PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het vorige debat over het nationaal plan
onderwijs hebben we onze verbazing erover uitgesproken dat er een
mondiale crisis aan te pas moest komen om ons te realiseren dat het
onderwijs in een systeemcrisis verkeert. Beter laat dan nooit, zullen we
maar zeggen. De minister overviel ons vervolgens met iets wat werkelijk
nog nooit vertoond is: een astronomisch bedrag van 8,5 miljard kwam
ineens uit de lucht vallen. De PVV was kritisch in het debat, met name
over het tijdstip waarop het werd aangekondigd, namelijk heel kort voor
de verkiezingen, en over de hoogte van het bedrag. Op dat moment maar
ook nu lijkt ons dat nog steeds geen ratio te hebben.
Waar gaat het wat ons betreft om? De PVV zegt dat de aan de corona
gerelateerde onderwijscrisis, de onderwijsachterstanden, in de eerste
plaats een kenniscrisis, een vaardighedencrisis, is. Wij wilden toen
niet al te zuur doen en het enthousiasme waarmee de minister het bedrag
van 8,5 miljard presenteerde, wilden we niet direct afserveren, omdat we
terdege beseffen dat het probleem enorm is. Maar intussen is de PVV niet
meer de enige die met verbazing kennis heeft genomen van de
totstandkoming van dit toch wel megalomane project. En megalomaan is het
wat ons betreft echt.
Er zijn nog veel vragen die om een antwoord schreeuwen. In de eerste
plaats. Is het ministerie van OCW erop toegerust om een dergelijk
gigantisch project vorm te geven, uit te voeren, tussentijds te
evalueren en tot een goed einde te brengen? Wij zouden graag de
zekerheid krijgen dat het managementteam dat het nationaal plan
bestiert, over voldoende ervaring en expertise beschikt om dit enorme
bedrag aan bij elkaar gespaard belastinggeld van de burger — het is geen
gratis geld! — op een zuinige, degelijke en efficiënte manier te
beheren. Kan de minister ons toezeggen dat het smart-principe steeds
leidend is en dat OCW capabel is om dit enorme project tot een goed
einde te brengen?
Voorzitter. In de tweede plaats vermoedden wij toen al dat de hele
onderwijspolder zich zou melden om mee te eten uit de rijkgevulde
vleespotten van Egypte, want die vleespotten zijn nog niet eerder zo
goed gevuld geweest. Die onderwijspolder is overigens zeer uitgebreid en
zeer dichtbevolkt met tientallen, zo niet honderden, zogenaamde
stakeholders. En ja, hoor, we zien het gebeuren! We zien op de menukaart
een onderverdeling in interventies van a tot en met f. In a gaat het om
de uitbreiding van de onderwijstijd om bij groepen leerlingen kennis en
vaardigheden bij te spijkeren. Hartstikke logisch en heel rationeel! Het
is ons uit het hart gegrepen. Onderdeel b is een effectievere inzet van
onderwijs. Dat kan natuurlijk ook op onze instemming rekenen. Wel waren
we er verbaasd over dat de didactiek van de directe instructie pas in
een heel laat stadium is toegevoegd als een van de vele vruchten van de
onderwijsboom, terwijl het wat ons betreft de onderwijsboom zelve is,
"de stam" zeg maar.
Vervolgens zien we de categorieën c en d en daar gaat het mis.
Interventies gericht op het sociale welbevinden van leerlingen,
sportieve activiteiten en cultuureducaties zijn wat ons betreft
ondergeschikt aan het kernprobleem, die achterstand in kennis en
vaardigheden. Wij zijn bang dat er honderden miljoenen zullen weglekken
naar interventies door amateurpsychologen en hobbyisten in mindfulness,
meditatie, stressmanagement en woedebeheersing. Mijn motie vroeg
indertijd om evidencebased interventies. Die motie is aangenomen, maar
dit zijn voorbeelden die dat elk geval niet zijn.
Voorzitter. Wij voorspellen daarom een herhaling van de overambitieuze
inzet die we ook gezien hebben bij allerhande niet-effectieve en vaak
zelfs schadelijke antipestprogramma's. Weet u nog? Die werden gegeven
door leraren die op geen enkele manier gekwalificeerd waren en het
vooral moesten hebben van goede bedoelingen. We kunnen het niet vaak
genoeg herhalen: schoenmaker blijf bij je leest. Leraren zijn experts in
onderwijs, het overbrengen van kennis en vaardigheden, en zij moeten hun
kostbare tijd niet verspillen aan allerhande pseudotherapieën, die soms
eerder schadelijk zijn dan dat ze soelaas bieden. Daarmee ontkennen we
niet dat er grote sociaal-emotionele problemen zijn bij leerlingen, maar
wij zijn ervan overtuigd dat daarvoor de beste interventie is om
kinderen weer in de dagelijkse routine te brengen van elkaar ontmoeten,
samenwerken en samen spelen. Zo kunnen ze hun sociale schoolleven weer
oppakken. Gewoon weer lekker aan het werk met z'n allen!
Als we dan kijken naar categorie d, de ontwikkeling van de executieve
functies, waaronder metacognitie en samenwerkend leren, stellen wij vast
dat die categorie naast categorie c geen plek zou moeten hebben in het
nationaal plan, omdat het hier gaat over zaken die in het reguliere
onderwijs een vast patroon horen te zijn. Het is het abc van onderwijs.
Er is niets nieuws aan.
Dan categorie e, de extra inzet van personeel en ondersteuning. Die
bevat het onderdeel klassenverkleining. Wij vinden het onbegrijpelijk
dat een dergelijk zwaar politiek thema er op deze manier, via de
coronacrisis, insluipt, terwijl het kabinet nota bene demissionair is en
dit onderwerp zonder coronacrisis ongetwijfeld controversieel zou zijn
verklaard. Klassenverkleining is een ontzettend kostbare operatie,
waarbij je je ook nog moet afvragen hoe rationeel dat is in een tijd van
een gierend lerarentekort. Bovendien valt er over klassenverkleining nog
heel veel te zeggen. Dat blijkt uit tal van onderzoeken. Ik herinner me
een onderzoek van jaren geleden dat stelde dat klassenverkleining pas
voordelen zou hebben bij een leerlingenaantal van zestien of minder. Hoe
kostbaar is dat? Om tot klassenverkleining over te gaan als een van de
interventies om de corona crisis te bestrijden, is politiek
onverantwoord, vinden wij, maar voedt tegelijkertijd het vertrouwen dat
het plan mede geschreven is door opportunistische onderwijsvernieuwers
die het adagium "never waste a good crisis" hanteren.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.
De heer Kwint (SP):
Zijn mensen die pleiten voor kleinere klassen nu ook al opportunistische
onderwijsvernieuwers? Ik dacht dat dat een vrij breed gedeeld standpunt
was in het gehele lerarenkorps, bij de mensen die gewoon voor de klas
staan.
De heer Beertema (PVV):
Ja, dat is ook zo, maar over klassenverkleining hebben we jaren geleden
al uitvoerig gesproken. Dat was een heel zwaar politiek traject. Het is
terecht een zwaar politiek traject, want het gaat met ongelofelijk veel
geld gepaard. Daar zijn we toen niet goed uitgekomen. Er zijn toen wel
allerlei onderzoeken gedaan. U kunt ze allemaal opzoeken. Een van die
onderzoeken zegt dat klassenverkleining vanaf zestien en minder zin
heeft. In het basisonderwijs heeft het vooral in groep drie zin. Het is
allemaal behoorlijk goed wetenschappelijk onderzocht. Verder is het ook
duidelijk geworden dat klassenverkleining in het voortgezet onderwijs
vaak helemaal niet de effecten oplevert die we zouden willen met z'n
allen. Dan kan de hele goegemeente in het onderwijs, vooral onder
leiding van de onderwijsbestuurders en de koepels, roepen dat die
klassenverkleining er moet komen, maar we zijn er toen niet uitgekomen
en ik voorspel nu al dat als we daar een serieus politiek traject aan
wijden, we er nog niet uitkomen. Daarom vind ik het zo bezwaarlijk dat
klassenverkleining nu in dit NPO gesneakt wordt als een interventie om
leerachterstanden weg te werken. Dat vind ik niet kunnen.
De heer Kwint (SP):
Ik vind het best logisch: kleinere klas, meer aandacht van de docent,
sneller achterstanden weggewerkt. Daar hoef je volgens mij geen Einstein
voor te zijn. Aangezien ik de heer Beertema hoog heb zitten, vermoed ik
dat hij die link ook wel snapt. Maar laat ik meegaan in zijn redenering
dat het op dit moment niet zou passen. Het zou toch onverkoopbaar zijn
aan scholen, aan docenten en aan leerlingen die een achterstand hebben
opgelopen als wij zouden zeggen: wij weten wel wat manieren waarop we
die achterstanden kunnen gaan wegwerken, maar we zijn even druk bezig
met onszelf in Den Haag; wij spreken u over een jaar weer? Ik heb veel
kritiek op dit plan, maar die kritiek is niet dat het in een
demissionaire periode gekomen is. Wij kunnen het wijzigen en wegstemmen.
Maar je kunt het toch niet aan scholen uitleggen als je zegt: jongens,
wij spreken jullie wel weer op moment dat wij klaar zijn met op de
koffie of de thee gaan bij mevrouw Hamer?
De heer Beertema (PVV):
Wat is de vraag?
De heer Kwint (SP):
Het is toch niet gek dat je in een demissionaire periode, als je
geconfronteerd wordt met een grote crisis, met z'n allen besluit om
grote stappen te nemen en om het voor te leggen aan de Kamer? Anders
moeten wij tegen die scholen zeggen: we doen nu even niks tot we weer
een kabinet hebben.
De heer Beertema (PVV):
Ik snap dat de heer Kwint mijn punt mist. Klassenverkleining is een heel
zwaar politiek traject. Dat was het toen en dat zal het in de toekomst
ook worden. Op dit moment wordt het er even tussendoor gewriemeld in het
NPO, zonder dat dat het politieke traject krijgt dat het verdient. Echt,
er valt heel veel over te zeggen. We moeten kostenefficiënt met
onderwijsgeld omgaan. Het is enigszins populistisch — wij houden
helemaal niet van populisme, zoals u weet — om te zeggen: "Kleinere
klassen: dat is toch logisch? Dat is toch geen rocketscience? Iedereen
begrijpt dat leerlingen dan meer aandacht krijgen." Zo is het vaak niet.
Lees alle onderzoeken erop na. In groep drie van het basisonderwijs is
het zinvol, zeker met leesonderwijs, en verder maakt het niet zo heel
veel uit of er 23, 26 of 28 leerlingen in een klas zitten als het gaat
om effectief onderwijs. Nogmaals, ik wil mij nu niet in deze discussie
gaan begeven. We hebben het over het NPO. We hebben het over het
wegwerken van onderwijsachterstanden die door een crisis zijn ontstaan.
Het is incidenteel geld voor een, laten we hopen, incidentele
crisis.
Mag ik doorgaan, voorzitter?
De voorzitter:
Zeker. Gaat uw gang.
De heer Beertema (PVV):
Ten slotte, voorzitter, nog een paar woorden over de scherpe kritiek
…
De voorzitter:
U wilt heel graag verder, maar ook de heer Van Baarle heeft naar
aanleiding hiervan een vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dacht: aangezien de heer Beertema toch geïnterrumpeerd wordt, kan ik
mijn vraag ook alvast stellen. Ik heb een vraag naar aanleiding van het
begin van zijn betoog. Daarbij wekte de heer Beertema bij mij de indruk
aan struisvogelpolitiek te doen. De heer Beertema geeft aan dat die
investeringen in het onderwijs astronomisch bedragen zijn. Hij zei
letterlijk: "Dat is een bijna absurde zak met geld." Maar zo'n beetje
het hele onderwijsveld geeft aan: "Het is niet genoeg. Het moet meer,
het moet structureel. Wij kunnen de problemen die we hebben, namelijk de
lerarentekorten en alles wat er speelt, met dit geld voor die korte
termijn niet oplossen." Mijn vraag aan de heer Beertema is: waarom bij
al die signalen de kop in het zand steken, daar doof voor zijn en zeggen
dat het minder mag, dat we minder moeten investeren in het
onderwijs?
De heer Beertema (PVV):
Ik heet de heer Van Baarle hartelijk welkom in de onderwijscommissie.
Dit gaat u nog vele malen meer meemaken. Het hele onderwijsveld roept
altijd om meer geld, om veel meer faciliteiten. Wat wij hier doen, is
daar een balans in vinden. Maar ik kan u wel vertellen dat het
onderwijsveld een zekere reputatie heeft, om het eufemistisch te zeggen,
om steeds meer geld te eisen. Dat geld wordt niet efficiënt besteed. We
hebben hier talloze malen meegemaakt, en dat zijn de nachtmerries van
deze onderwijscommissie, dat honderden miljoenen van het geld dat
vrijgemaakt wordt — ik zeg nog een keer dat er geen gratis geld is; het
is allemaal geld dat bijeengeschraapt is door hardwerkende
belastingbetalers — door het onderwijsveld op een zodanig onverantwoorde
manier wordt weggepleurd, om het maar op z'n Rotterdams te zeggen, dat
het niet meer terug te vinden is. Het gaat niet zomaar om een paar
bonnetjes die missen; het gaat om honderden miljoenen die soms
verdwijnen en waarvan niet meer te achterhalen is waar het geld gebleven
is. Dat is waar ik voortdurend op wijs. Ik hoop dat ik u daarbij aan
mijn zijde vind, want het gaat ook om uw kiezer die die belasting
betaalt en die last heeft van die belastingdruk. Het kan niet zo zijn
dat het onderwijsveld alsmaar blijft roepen om meer, meer, meer geld. Ik
ben al niet zo populair in het onderwijsveld, dus laat ik niet al te
veel op details ingaan, maar dat is natuurlijk het probleem. Dat is ook
mijn bezwaar bij die 8,5 miljard. Dat is een astronomisch bedrag. Het is
echt heel veel. Mijn zorg is dat er te vage plannen aan ten grondslag
liggen. Nou ja, dat.
De voorzitter:
Dat. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
We zijn het allemaal eens als het gaat om een goede verantwoording van
de gelden die we uitgeven, denk ik. Daar heeft de Rekenkamer een brief
over geschreven. Daar heb ik straks ook vragen over aan de minister.
Maar de heer Beertema gaf net in zijn antwoord aan — en dat vind ik heel
vilein — dat het onderwijsveld een reputatie heeft. Hij zet eigenlijk
het onderwijsveld weg als een soort bedelaars. Dat vind ik heel kwalijk.
Die leraar, die te goeder trouw elke dag in moeilijke wijken,
bijvoorbeeld in Rotterdam of in andere steden, aan het werk gaat, komt
om in enorme werkdruk en door een personeelstekort. Die sector en die
mensen wegzetten als mensen die maar een beetje om geld lopen te zeuren,
zoals de heer Beertema doet, dat is echt erg. Ik zou hem een vraag
willen stellen — ik rond af, voorzitter — over die roep om geld vanuit
het onderwijsveld. Is er niet één moment dat de heer Beertema bij
zichzelf denkt: die roep om geld is terecht, als ik zie hoe die mensen
soms wegkwijnen in dat veld; die mensen hebben meer geld nodig?
De heer Beertema (PVV):
Meneer Van Baarle, hou toch eens op met "wegkwijnen" en weet ik veel. Ik
heb 34 jaar in uw Rotterdam-Zuid in het mbo gewerkt, op de moeilijkste
scholen met hun leerlingen. Ik heb dat met heel veel plezier gedaan. Ik
heb nooit ervaren dat ik te weinig betaald werd en dat de werkdruk
gigantisch was. Die was er toen ook. Maar ik weet wel hoe de sfeer en de
cultuur waren in het onderwijs van mensen die zich heel vaak
verongelijkt voelen en altijd vinden dat ze meer moeten verdienen en
meer vakanties moeten hebben enzovoort. U spreekt met iemand uit de
praktijk. Ik heb het 34 jaar tot mijn grote frustratie aan den lijve
ervaren. Niet die leerlingen, hoor! Niet het lesgeven! Niet al dat mooie
verheffen en dat emanciperen wat je daar kon doen. Dat is fantastisch
werk, maar ik heb me buitengewoon gestoord aan de hele sfeer in het
onderwijs van verongelijkte mensen die zich altijd tekortgedaan voelen.
U bent hier degene die zich weer voor het karretje laat spannen van al
die leraren die het nooit goed genoeg vinden. Daar moeten we voor
uitkijken. Dat wil ik u meegeven. Kleinere klassen zijn geen
rocketscience. Het is toch logisch dat dat fantastisch is? "Laten we
alle beloningen in het onderwijs gelijkschakelen." Al die socialisten
hier zeggen dan: ja, natuurlijk, iedereen gelijk. Allemaal even arm.
Stel dat we dat soort populistische maatregelen nemen, waar halen we de
academici vandaan die we voor die klassen keihard nodig hebben, omdat de
kwaliteit van het onderwijs enorm achteruit knalt?
De voorzitter:
Meneer Beertema?
De heer Beertema (PVV):
Het is allemaal te gemakkelijk. Laten we niet zo makkelijk doen. Wees
kritisch. Dat vraag ik u ook. Wees ook kritisch in de
onderwijscommissie. Laat u niet in de luren leggen door al die
bestuurders, want u wordt met deze verhalen straks een loopjongen van de
bestuurders. Wees gewoon eens kritisch en bewaak ook het belastinggeld
dat ook door uw kiezers bij elkaar wordt geschraapt.
De voorzitter:
De heer Beertema is verder opgewarmd.
De heer Beertema (PVV):
Jazeker.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Beertema (PVV):
Zijn er nog meer interrupties?
De voorzitter:
Nee, helaas niet, want ik zie dat het u goeddoet. Maar misschien komt er
nog wel eentje als u verdergaat.
De heer Beertema (PVV):
Waar was ik gebleven? Ik kan me herinneren dat ik "ten slotte" zei,
voorzitter.
Ten slotte een paar woorden over de scherpe kritiek van de departementen
Financiën, Economische Zaken en Algemene Zaken. De NRC — het is al
aangehaald — onthulde dat beleidsmakers op die departementen het plan te
omvangrijk, te langdurig en te weinig creatief vonden en dat men er niet
van overtuigd was dat dit gaat helpen om het serieuze probleem het hoofd
te bieden. Meneer Van Baarle, het is toch heel belangrijk dat u dit even
meeneemt; u heeft dat artikel in de NRC ongetwijfeld ook gelezen. Maar
dat is wel de andere kant van het verhaal. Daar moeten we oog voor
hebben. Onderwijswetenschappers spreken van een schot hagel. Ook het
eigen departement van OCW uitte twijfels over scholen die de vrijheid
krijgen om gemiddeld zo'n €170.000 te besteden. Een citaat van een
beleidsmaker op het ministerie: "In de kern maak ik mij zorgen over de
effectiviteit en doelmatigheid van dit plan. Het lijkt op een
laat-duizend-bloemen-bloeienstrategie en ieder voor zich gaat het wiel
uitvinden. We weten dat scholen achterstandsmiddelen vooral willen
besteden aan kleinere klassen en onderwijsassistenten, bepaald niet de
meest kosteneffectieve interventies." Interessant is dat andere
deelnemers en de premier zelf kritiek hebben op OCW dat het te veel de
oren zou laten hangen naar het veld; lees: de bestuurders verenigd in de
koepels. Niet doen, meneer Van Baarle, laat u niet in de luren leggen.
Nog een citaat: "OCW moet die grotere inzet en creativiteit gewoon
vragen en niet te veel meegaan met de sector (vindt de
minister-president ook)." En er was kritiek op de loopperiode van het
project, dat van de originele periode van zeven jaar via vier jaar werd
teruggebracht naar tweeënhalf jaar. Ik wil graag een reactie van de
minister daarop.
Ook blijkt uit de stukken dat de andere departementen de PVV gelijk
geven met te stellen dat de uitgaven van 8,5 miljard gebaseerd zijn op
grove schattingen. Mijn vraag aan de minister: wilt u een reactie geven
op de constateringen van de collega-departementen en kunt u ons
uitleggen dat onze stelling dat dit nationale plan overambitieus is, te
vaag is, oncontroleerbaar is in zijn effecten ... en waarom u zich niet
beperkt heeft tot het in kaart brengen van de leerachterstanden en
alleen daarop te acteren in plaats van deze enorme uitwaaiering van
interventies, waar wij grote vraagtekens bij hebben? Was het niet
verstandiger geweest de menukaart te beperken tot a en b en daarmee
efficiënter te werken en ook nog eens kostbaar belastinggeld te
besparen?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het slechte nieuws voor de heer Beertema is: er zijn niet
meer interrupties.
De heer Beertema (PVV):
Nee, jammer.
De voorzitter:
Dus dan ga ik naar de heer Van Meenen van D66.
De heer Beertema (PVV):
Of ik heb gewoon gelijk natuurlijk.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat is het in ieder geval niet. Maar dat zeg ik na 33 jaar ervaring
in het onderwijs.
Voorzitter. Het afgelopen jaar was een heel zwaar jaar voor veel
leerlingen, leraren, ouders en scholen. Want niet alleen wordt het
onderwijs geraakt door de coronacrisis, maar het heeft nu te maken met
maar liefst drie crises: het lerarentekort, de kansencrisis en de
coronacrisis. Wat D66 betreft moeten we alles op alles zetten om deze
drie crises op te lossen. Echt werken aan structurele oplossingen en de
basis op orde.
Ik begin vandaag met het lerarentekort. Uit ervaring weet ik: leraar
zijn, dat is het mooiste beroep dat er is. Maar helaas wordt het
lerarentekort alsmaar groter. Ik spreek vele schoolleiders die me
vertellen dat ze nu nul sollicitanten kunnen vinden voor openstaande
functies. Daar moet echt zo snel mogelijk verandering in komen. Om dat
te bereiken zijn structurele maatregelen nodig waarbij we het beroep van
leraar weer aantrekkelijk maken. Er zijn pogingen gedaan, maar het is
nog niet genoeg geweest. We moeten de leraar weer vertrouwen en
zeggenschap geven, minder werkdruk, meer tijd voor leerlingen, een beter
salaris en ruimte voor professionalisering. Vorig jaar lanceerde D66
haar onderwijsvisie en deden wij voorstellen om het beroep van leraar
weer aantrekkelijk te maken. Inmiddels heeft ook de aanjager van de
aanpak lerarentekort haar visie gepresenteerd; een visie waarin D66 zich
goed kan vinden. Mijn vraag aan de minister: is hij nu al aan de slag
gegaan met de aanbevelingen van Merel van Vroonhoven en is hij eindelijk
begonnen met het registreren van het tekort, haar allereerste
aanbeveling? Als je iets wil doen, moet je eerst weten wat het probleem
is, en dat wil dit kabinet, deze minister nog steeds niet weten.
Voorzitter. Dan de kansencrisis. Naast het lerarentekort verdient deze
ook onze volle aandacht. De coronacrisis heeft uitvergroot dat niet elk
kind in Nederland dezelfde kansen heeft. Het opleidingsniveau van ouders
bepaalt te veel de toekomst van kinderen. Talent gaat verloren en dit
moet koste wat kost voorkomen worden. Daarom wil D66 onder andere gratis
en op ontwikkeling gerichte kinderopvang, zodat we achterstanden bij
onze jongste generatie voorkomen. Ook moeten we inzetten op een rijke
schooldag en latere selectie, zodat het advies in groep 8 niet langer de
rest van je leven bepaalt en kinderen niet vast komen te zitten in de
sjoelbak die het voortgezet onderwijs nu is. Het NPO geeft daartoe
aanzetten. De inzet van D66 is dan ook om veel van die lijnen en dus ook
dit geld structureel te maken. Maar dat doen we niet vandaag. Ik heb het
net al gewisseld met de heer De Hoop. Dat doen we aan een andere
tafel.
Voorzitter. Het Nationaal Programma Onderwijs is een kans, niet alleen
om achterstanden weg te werken, maar ook om stappen te zetten richting
een rijke schooldag voor ieder kind, kansengelijkheid, een lagere
werkdruk voor docenten en professionalisering. Maar het is niet genoeg
om structurele problemen op te lossen, want daar zijn structurele
investeringen voor nodig. Hoewel het NPO een kans is, heb ik ook
vraagtekens bij het programma. Vorige week konden we allemaal in de NRC
lezen hoe het NPO tot stand gekomen is. Het gaf een onthutsend beeld van
hoe het ministerie van Financiën blijkbaar te werk gaat. Er wordt niet
geredeneerd vanuit wat goed is voor leerlingen of leraren. Het
ministerie wil vooral urgentie uitstralen. Ik begrijp dat wel en niet,
maar ik begrijp vooral niet waar men zich mee bezighoudt. Ik hoor dat
graag van onze onderwijsminister.
Voorzitter. Ik heb maar één probleem met de termijn en dat is dat die in
mijn beleving niet over schooljaren gaat. Mijn opvatting over verlenging
heeft u net al gehoord. Mijn vraag is: hoe zit dat nu precies? Scholen
zijn nu eenmaal gewend om hun uitgaven en personele inzet per schooljaar
te doen en het lijkt erop alsof het nu per kalenderjaar gaat. Graag een
reactie.
Voorzitter. Een van de beloftes van het NPO is dat leraren mogen
beslissen waar de gelden aan besteed worden, maar tot mijn verbazing
krijgen we veel signalen dat niet de scholen beslissen wat er met de
middelen gebeurt, maar de besturen. Er zijn zelfs besturen die tot 20%
van het geld afromen voor de zogeheten bovenschoolse organisatie. Hoe is
dit mogelijk? Wat mij betreft maakt de minister hier onmiddellijk een
einde aan. Bovendien was op mijn verzoek toegezegd dat het geld volgens
de werkdrukmiddelensystematiek zou worden verdeeld, maar ik krijg nu
berichten dat dit niet gebeurt. Dat is niet de afspraak. Voor D66 is het
essentieel dat de middelen verdeeld worden volgens die systematiek, want
de leraren weten het beste waar het geld goed terechtkomt. Graag een
reactie.
Voorzitter. Dan de verdeling van de middelen over achterstandsscholen en
de gemeenten. Ik noemde de kansencrisis net al. De minister heeft
gelukkig toegezegd dat achterstandsscholen meer middelen zullen
ontvangen uit het NPO, maar hoeveel ze precies meer krijgen, weet nog
niemand. D66 wil dat hier direct duidelijkheid over komt, dus mijn vraag
aan de minister is: hoeveel geld gaan achterstandsscholen krijgen en
wanneer krijgen ze dat te horen?
Voorzitter. Ik wil nog wijzen op de extra handen in de klas, die hard
nodig zijn voor de uitvoering van dit programma maar die niet
beschikbaar zijn door het lerarentekort. D66 ziet die extra handen onder
andere bij de pabo-opleidingen. Ons voorstel is: bied deze studenten de
mogelijkheid om als keuzevak kinderen te tutoren. Dat is voor studenten
goed om ervaring op te doen en het is goed voor leerlingen. Ziet de
minister hierin ook een kans?
Dan het voortgezet speciaal onderwijs. Ik maak me zorgen of er bij de
uitwerking van het NPO wel genoeg rekening is gehouden met het
voortgezet speciaal onderwijs. Is er gekeken of de menukaart geschikt is
voor het voortgezet speciaal onderwijs? En heeft het voortgezet speciaal
onderwijs de mogelijkheid en de vrijheid om eigen interventies aan te
dragen? Ik kom daarbij toch weer terug op de examens. Helaas heeft de
minister nog geen stap gezet in de richting van deze leerlingen, ondanks
twee aangenomen moties. Ik vraag de minister met name naar de motie over
de duimregeling. Ik verzoek hem nog eenmaal om die ook voor het komende
schooljaar toe te zeggen.
Dan de thuiszitters. Daar is door collega's ook al aandacht voor
gevraagd. Dat is een andere kwetsbare groep. Het gevoel bekruipt mij dat
thuiszitters vergeten zijn bij de uitwerking van het NPO en dat vind ik
zeer kwalijk, zeker gezien het feit dat ik signalen krijg dat het aantal
thuiszitters is toegenomen tijdens de coronacrisis, terwijl je juist het
tegenovergestelde zou verwachten. We hadden thuiszitters voor de
coronacrisis. In de coronacrisis was elk kind een thuiszitter, maar nu
blijken er nog meer kinderen achtergelaten te zijn dan voor de crisis.
Dat is onbegrijpelijk en onaanvaardbaar. D66 wil daarom dat scholen
individuele plannen opstellen voor thuiszitters in het kader van het
NPO. Daar was ook de motie-Westerveld voor bedoeld, die wij van harte
gesteund hebben. Die maakt geld daarvoor beschikbaar. Wat komt daarvan
terecht, zo vraag ik de minister.
Ten slotte ... Voorzitter, kunt u iets zeggen over de tijd? Want ik houd
het niet bij. Hoever zijn we?
De voorzitter:
Vijf minuten.
De heer Van Meenen (D66):
Vijf minuten? Nog vier minuten? Ach jee, dat gaat te hard. Daar zal ik
het nog eens over hebben.
Voorzitter, tot slot. Vorige week kwam het nieuws dat Nederland op de
vingers is getikt in het jaarlijkse wereldwijde kinderrechtenrapport,
omdat Nederland niet serieus geprobeerd heeft om de scholen veilig open
te houden en omdat kinderen werden gebruikt als enkelband van hun
ouders. Ik zeg dat niet — overigens heb ik het ook weleens gezegd — maar
dat zegt dit rapport. Gedurende de hele crisis heeft D66 gezegd dat de
minister, en het kabinet, alles zou moeten doen om de scholen veilig en
verantwoord open te houden. Dus hoe beoordeelt de minister dit
rapport?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Hoop heeft een vraag.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben nog steeds aan het zoeken hoe de heer Van Meenen vindt dat we die
structurele oplossingen kunnen oppakken. Mijn idee zou toch echt zijn
dat als we de looptijd verlengen, we echt structurele problemen
misschien duurzaam kunnen inbedden in het NPO en we daarnaast nog andere
aanpakken in het onderwijs kunnen doen. Hoe kijkt de heer Van Meenen
daar nou tegen aan? Want we kunnen hier natuurlijk niet met z'n allen
wachten op de onderhandelingscapaciteiten van D66 tijdens de formatie en
hoe ze het dan oppakken. Ik ben toch benieuwd waarom er geen
mogelijkheid is om juist dat duurzame, structurele plan in te bedden in
het NPO.
De heer Van Meenen (D66):
Er zitten elementen in dit plan die wat ons betreft structureel
doorgezet moeten worden. Dan gaat het bijvoorbeeld over — de heer
Beertema is daar niet voor, maar ik wel — de verrijking van die
schooldag, met cultuur en sport. Dat is zo'n element. Dan gaat het over
meer aandacht voor kwetsbare kinderen; dan gaat het over het voorkomen
van taalachterstand et cetera, et cetera. Dat zijn allemaal elementen
die in onze visie staan en ook in het programma van de PvdA staan en
waar onze beide partijen in hun verkiezingsprogramma structureel heel
veel geld voor uittrekken. Voor mij staat dat verder volkomen los van
wat hier gebeurt. Want of je het nou over twee of over vier jaar
verdeelt, het blijft incidenteel geld. Maar dit zijn geen problemen die
je met incidenteel geld kunt bestrijden. Met incidenteel geld kun je een
incidenteel probleem bestrijden, en dat is de nog grotere achterstand
die voor een aantal leerlingen is ontstaan. Daar moeten we ontzettend
ons best voor doen. Ik vind vier jaar dan best wel lang voor
kinderen.
Bovendien zie ik het risico dat er ongetwijfeld her en der gedacht
wordt: voor deze kabinetsperiode is er dan geld; dat zullen we dan maar
even als structureel geld beschouwen. Als zelfs de PvdA in die gedachte
meegaat, vind ik dat heel riskant. Nogmaals, incidenteel geld is
incidenteel geld: al smeer je het over twintig jaar uit, het blijft
incidenteel. Daar kun je gewoon geen structurele problemen mee oplossen.
Het verbaast me enorm dat de PvdA die kant op denkt.
De heer De Hoop (PvdA):
Wij hebben hierover echt een verschil van inzicht. Ik denk dat je juist
als je die looptijd verlengt, echt de mogelijkheid hebt om die problemen
in te bedden in dat NPO. Maar ik merk dat D66 en de Partij van de Arbeid
elkaar vandaag niet gaan vinden op dat punt. Dat is helaas zo.
De heer Van Meenen (D66):
Dan hoop ik dat we elkaar aan een andere tafel wel zullen vinden, want
dáár zal het opgelost moeten worden. Als wij ... Mag ik dat
zeggen?
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, gaat u verder.
De heer Van Meenen (D66):
Ik hoop dat; dat is volgens mij geen nieuws. Ik hoop dat de heer De Hoop
dat ook hoopt. Want daar moet het gebeuren, als het gaat ... Neem een
hotelkamer, hoor ik de heer Beertema zeggen.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, reageert u alstublieft op de heer De Hoop en laat u
zich niet afleiden door de heer Beertema.
De heer Van Meenen (D66):
Ik werd even onderbroken. De heer Beertema wilde met mij naar een
hotelkamer. Maar goed, laten we daar niet op ingaan.
De voorzitter:
Wat de heer Beertema zegt buiten de microfoon, kunnen de mensen die naar
ons luisteren niet horen. Dan wordt het een beetje verwarrend.
De heer Van Meenen (D66):
Daarom herhaal ik het even.
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kan het toch niet anders zeggen: incidenteel geld wordt niet
structureler door er vier jaar over te doen. Het wordt alleen maar
minder per jaar. Dat is het enige wat vaststaat. Maar aan het eind van
die vier jaar is het klaar, dan is het afgelopen. Ik kan één ding
zeggen: dan is het lerarentekort niet opgelost, dan is de kansencrisis
niet opgelost. Daar moet gewoon structureel geld in geïnvesteerd worden.
Hoe meer partijen als bijvoorbeeld de PvdA de indruk gaan wekken dat je
hier ook structurele problemen mee oplost, hoe meer dat een open
uitnodiging aan anderen is om te gaan zeggen: o, dat is fijn; dan hoeven
we dat aan die andere tafel niet meer te doen. Dat is mijn vrees.
De voorzitter:
De heer Bisschop achter u heeft ook een vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Mijn goede vriend Van Meenen heeft natuurlijk wel een punt. Je kunt geen
structurele problemen oplossen met incidentele middelen. Tegelijkertijd
vraag ik me dan wel af wat nou eigenlijk het wezenlijke bezwaar is tegen
een verlenging van de looptijd van dit geld. Is dat echt de vrees dat
daardoor aan de onderhandelingstafel voor de komende kabinetsperiode
geen nieuw structureel geld meer vrijgemaakt zal worden? Ik wijs collega
Van Meenen er toch ook op dat betrokkenen in het veld heel vaak
aandringen op iets meer ruimte: wil je dat geld echt zinvol en
functioneel wegzetten en benutten, dan is tweeënhalf jaar een hele korte
periode. Wat is nou de echte beduchtheid van collega Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Mijn grootste beduchtheid is dat het beeld ontstaat dat met dit geld
structurele problemen op te lossen zijn. Dat wil ik ten koste van alles
voorkomen. Daar heeft die looptijd op zich niet zo veel mee te maken.
Maar ik maak mij grote zorgen als hier in dit debat die indruk al begint
te ontstaan, bijvoorbeeld door de bijdrage van de PvdA, die dat
letterlijk zegt. Nogmaals, met incidenteel geld kun je geen structurele
problemen oplossen. Dat er scholen zijn die er wellicht in hun
planvorming liever drie of misschien vier jaar over zouden willen doen,
daar moet de minister maar een antwoord op geven. Ik heb daar nog niet
zo'n hele scherpe opvatting over. Ik zou wel willen dat er een gevoel
van urgentie blijft. Ik ben heel erg voor geduld, maar het is ook al een
hele tijd om twee schooljaren te werken aan de coronaproblemen die nu
zijn ontstaan. Laten we dus heel voorzichtig zijn met het daar zomaar
even heel makkelijk van afstappen. Want laten we wel wezen: ik ken
genoeg schoolbesturen die nu al rekenen op de middelen die in het
vooruitzicht zijn gesteld door de minister. Sterker nog, die zijn die
middelen gewoon al aan het uitgeven. Die hebben al mensen aangesteld.
Het is dan best riskant om hier met één veeg te zeggen: nou, jullie
rekenen misschien op €700 per leerling, maar het wordt €350 per
leerling, want we hebben het even over een langere periode uitgesmeerd.
Ik kan nog iets met die keuze van scholen, maar ik zou er echt
onoverkomelijke problemen mee hebben als we hier zeggen: nee, we gaan
ook de bekostiging op die vier jaar aanpassen. Sorry voor het lange
antwoord.
De voorzitter:
Kort, de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben wel blij met dit antwoord van collega Van Meenen. Dat zet ook een
iets andere toon in de discussie over het wel of niet hebben van
tweeënhalf of vier jaar. Wat mij betreft zoeken we naar een oplossing
waarbij we ook op dit punt vooral tegemoetkomen aan de behoeften die in
het veld leven. Bij sommigen bestaat heel duidelijk de behoefte om daar
langer gebruik van te kunnen maken. Ik ben het met collega Van Meenen
eens dat het incidenteel geld blijft; laten we dat ook vooral
vasthouden. We gaan dus een poging wagen om tot een Kamerbreed, unaniem
voorstel te komen.
De heer Van Meenen (D66):
Het is goed dat deze nuance erin komt. Nogmaals, de scherpte komt er
voor mij in zodra de indruk maar gaat ontstaan dat je met incidenteel
geld structurele problemen gaat oplossen als je de tijd waarin dat
incidentele geld wordt besteed, iets verlengt. Dat is gewoon niet
zo.
De voorzitter:
De heer De Hoop heeft toch nog een vraag.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik vind het lastig, want de heer Van Meenen wekt nu de indruk dat wij
denken dat die incidentele impuls het structurele probleem oplost. Dat
zeg ik niet. Ik zeg dat die incidentele impuls beter uitpakt als je hem
over vier jaar uitsmeert. Daar zit ook de nuance in van mijn kant. Ik
zeg echt niet dat je door verlenging van de tijd structurele problemen
meteen oplost, maar doordat je die incidentele impuls uitsmeert over een
langere termijn, wordt het doelmatiger en efficiënter besteed. Ik ben er
echt van overtuigd dat dat beter is voor de uitwerking van het
NPO.
De heer Van Meenen (D66):
Oké, maar dat zijn twee echt verschillende dingen. Ik denk overigens dat
dit per school verschilt. Er zijn scholen die de plannen klaar hebben
liggen en die in twee jaar een heleboel kunnen doen en er zullen andere
scholen zijn waarvoor dat om wat voor reden dan ook ingewikkelder is.
Dat begrijp ik wel. Maar ik reageer vooral op wat de heer De Hoop zelf
zegt in zijn tekst. Hij haalt het idee erbij dat je structureel meer
kunt doen. Laten we blij zijn dat we allebei vinden dat dit geen
oplossing is, maar het wordt nu wel gebruikt als argument om de periode
te verlengen. Ik kan maximaal leven met de gedachte dat je een keuze
geeft aan scholen, als dat tenminste verantwoord is. We horen wel van de
minister hoe dat zit. We zien ook wat Financiën doet. Als Financiën
straks zegt "hartstikke leuk dat jullie dat vinden, maar de helft gaat
eraf", dan hebben we een heel ander probleem.
De voorzitter:
De heer Wassenberg heeft een vraag.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil daar ook even op doorgaan. Ik zal het straks hebben over het
verschil tussen incidenteel en structureel, wat de Partij voor de Dieren
betreft. Daarbij kan ik me voor een deel vinden in wat de heer Van
Meenen zegt, maar ik denk dat we dit ook daarvoor kunnen inzetten. Maar
dat komt dadelijk in mijn bijdrage. De heer Van Meenen zegt vooralsnog:
laten we niet meteen afstappen van de tweeënhalf jaar. In de
reconstructie in NRC — daar ben ik me rot van geschrokken — staat: het
was aanvankelijk zeven jaar, onder druk van Financiën werd het vier jaar
en opeens werd het tweeënhalf jaar. Dan blijkt dus dat het ministerie
van Financiën, de doorknopers, aan de knoppen hebben gezeten om dat
terug te draaien. Waarom zouden we niet zeggen: we laten het gewoon bij
die vier jaar of misschien zelfs wel bij die zeven jaar? Want dit is een
wens van Financiën, en niet van OCW. Ik las in dat stuk dat de ministers
daar ook niet geporteerd van waren.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb dat stuk natuurlijk ook gelezen. Ik verbaas me eigenlijk aan twee
kanten. 1. Waar bemoeit Financiën zich mee? 2. Zeven jaar als inzet vind
ik dan weer ook verbazingwekkend. Dat is gewoon een hele
basisschoolgeneratie. Dat is nogal wat. Dat vind ik echt veel te lang en
te weinig ambitieus. We hebben nu ruim een jaar lang corona. Er is ook
onderwijs geweest. De verschillen zijn verscherpt. Ik ben heel erg voor
geduld, maar je moet je wel voorstellen dat het bedrag in die zeven jaar
dan ook wordt verdund. Er blijft dan echt weinig over, hoor. Je kunt dan
misschien van dit bedrag in die zeven jaar nog een halve
onderwijsassistent aanstellen op school, maar dat is het dan ook. Dus
wat er gebeurt, moet ook wel enige substantie hebben. En als we
bijvoorbeeld echt individuele leerlingen willen begeleiden, tutoren, et
cetera — wat heel effectief is, zoals ook in de menukaart staat en door
wetenschappers wordt bevestigd — dan kost dat gewoon geld. Dat moet er
dan ook echt zijn, want dan kan het ook. Het is ook goed dat je op een
gegeven moment kan zeggen: jongens, we hebben het gedaan en het is
afgerond. En zeven jaar … Dan zijn we alweer terug in dit gebouw!
De voorzitter:
De heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Over zeven jaar zijn we waarschijnlijk nog niet terug in het gebouw,
meneer Van Meenen, want ik weet hoe het met verbouwingen gaat, dus reken
u niet rijk. Dan ook even over dat je rijk rekenen met het NPO: die
zeven jaar is lang. Maar er zullen waarschijnlijk wel redenen voor
geweest zijn. In het stuk van NRC stonden ze niet, maar het feit dat
Financiën heeft gezegd "het gaat naar vier jaar" en "het gaat naar
tweeënhalf jaar", vind ik echt heel erg onverteerbaar. Bovendien was er
twee weken geleden een hoorzitting. De heer Van Meenen was daarbij en ik
was daar ook bij. Toen zei iedereen, heel breed, van het onderwijs,
leerkrachten, tot vakbonden en wetenschappers: misschien is vier jaar
wel veel beter, ook omdat tweeënhalf jaar wel heel erg weinig is. Je
moet namelijk plannen maken. Je moet maatwerk leveren. Je moet het op
een goede manier besteden. En je moet voorkomen dat het dadelijk
allemaal, of voor een groot deel weglekt naar de cowboys in het
onderwijsveld: de commerciële bijlesbureaus. Dat wil eigenlijk niemand.
Dus zou je niet gewoon moeten zeggen: nou, dan houden we vast aan die
vier jaar. Want nogmaals, daar zijn redenen voor.
De voorzitter:
Iets korter.
De heer Wassenberg (PvdD):
Wat de redenen van Financiën zijn, weet ik niet. Ja, behalve dat het
urgent zou zijn, maar dat vind ik onvoldoende reden.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot. Want het is een herhaling aan het
worden.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, laat de minister hier maar antwoord op geven. Ik heb de mensen in de
hoorzitting vooral horen zeggen: het is echt lastig om het goed te
besteden, en dat komt ook door het gebrek aan perspectief op dat
structurele. Als dat zo is, dan kun je veel meer. Dan kun je ook veel
meer in je personeelsbeleid. Als je dat goed in beeld hebt, kun je
mensen vanaf dag één een vaste aanstelling geven. Daarom is het zo
belangrijk dat wij hier in Den Haag zo snel mogelijk ook dat perspectief
gaan geven. Dat kunnen we alleen niet hier vandaag doen; dat zal
hopelijk in de komende maanden gebeuren. Dat is in ieder geval de inzet
van mijn partij en volgens mij ook die van die van u en wie daar maar
verder zit.
De voorzitter:
Dank.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is mijn voornaamste inzet en zo heb ik vooral geluisterd. Als we dat
perspectief op structurele middelen echt kunnen gaan bieden, dan zal er
ineens ook veel meer mogelijk zijn in de inzet van deze incidentele
middelen.
De voorzitter:
Dank.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb zelf ook nog een voorstel gedaan, maar goed, dat komt dan nog wel
in de reactie van de minister ...
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, echt.
De heer Van Meenen (D66):
Dat gaat over het inzetten van de pabostudenten. Sorry,
voorzitter.
De voorzitter:
Het is een herhaling aan het worden. De heer Peters, CDA, aan u het
woord.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een ongelofelijk groot geldbedrag is vrijgemaakt
om de achterstanden in het onderwijs die zijn ontstaan door corona in
recordtempo weg te werken. De oplossing is er: veel geld. Het probleem
is er ook, althans, zeer waarschijnlijk, al is niet precies bekend welke
problemen het precies zijn, hoe groot ze zijn en waar ze zich exact
bevinden. Sterker nog, vorige week meldde de NOS dat volgens het Cito de
onderwijsachterstanden binnen het primair onderwijs alweer grotendeels
verdwenen waren.
Voorzitter. Met vele miljarden kan men aan de slag om de achterstanden
in te halen en hopelijk de kwaliteit van het onderwijs ook te
verbeteren. Dat kan heel goed nieuws zijn, maar vanzelfsprekend is dat
niet. Want ook de afgelopen jaren zijn er vele, vele miljoenen extra in
het onderwijs gestoken. Van al die middelen is in de woorden van de
Rekenkamer volkomen onduidelijk wat daarmee gedaan is en of het de
kwaliteit van het onderwijs überhaupt positief beïnvloed heeft.
Voorzitter. Wat met miljoenen mislukt is, proberen we nu met miljarden.
Willen we dat verantwoorden, dan hebben wij ook de dure plicht van
elkaar te eisen dat de kwaliteit van het onderwijs voor alle kinderen
duurzaam op orde komt en dat we proberen het onderwijs weer
toekomstbestendig te maken.
Voorzitter. Er is maar één factor die echt het verschil maakt in
onderwijskwaliteit en dat is de kwaliteit van de docent voor de klas.
Daar is nog veel winst te boeken. Scholen missen nog vaak een lerende
cultuur en het is nog steeds niet normaal om bij elkaar te kijken, samen
lessen voor te bereiden, heldere doelen te stellen en samen elke dag een
beetje beter les te geven. Ik zat een tijd geleden in de auto en hoorde
de reclame voor foutloos rekenen in twaalf weken. Dat kan dus gewoon
voor elke leerling. In plaats van zo'n methode in te kopen om
individuele kinderen te helpen, zouden scholen zo'n methode moeten
implementeren. Een school in Schijndel heeft op deze manier binnen een
halfjaar het rekenonderwijs op orde gekregen. Dat kunnen dus alle
scholen. Dergelijke programma's zijn er ook voor taal. We weten hoe we
alle kinderen in de basis kunnen leren lezen, schrijven en rekenen. Die
wetenschap leert ons hoe het moet, maar we doen het gewoon niet. Dat is
toch erg, denk ik dan. De tijd is gekomen om dat anders te doen. Is de
minister bereid om een heldere opdracht aan alle scholen te geven: werk
aan een lerende cultuur, stel heldere doelen voor de verbetering van
lessen en docenten en communiceer helder over je plan en je
doelen?
Voorzitter. Naast het gebrek aan een lerende cultuur op scholen speelt
het lerarentekort — het is al genoemd — ook een grote rol. We kunnen er
lang of kort over spreken, maar dat tekort is er en blijft er, naar alle
waarschijnlijkheid, zeker ook de komende jaren. Is de minister bereid om
ook een tweede opdracht aan scholen te geven: gebruik de middelen ook om
je onderwijs zo aan te passen dat de kwaliteit duurzaam hoog blijft, ook
als er straks misschien minder leraren zijn, en betrek daarbij
nadrukkelijk de rol van ICT en de lessen uit de coronaperiode?
Voorzitter. Een derde probleem is de verantwoording. Het kan niet de
bedoeling zijn dat miljarden verdwijnen zonder dat iemand over twee jaar
nog weet wat ermee gedaan is of wat de effecten waren. Toch willen we
geen bureaucratie over scholen uitrollen. Is de minister bereid om met
scholen in overleg te gaan over de wijze waarop zij zelf denken te
kunnen verantwoorden dat ze de kwaliteit van het onderwijs op peil
hebben gebracht? Verantwoording heeft het woord "antwoord" in zich, en
ook het woord "verantwoordelijkheid". Dat is beide niet voor niks.
De politiek gaat over het wat en het onderwijs gaat over het hoe. Deze
uitspraak van oud-minister Dijsselbloem staat als een huis. Het is niet
aan de politiek om te bepalen hoe de middelen worden ingezet, maar aan
het onderwijs. Op zich is dat logisch, maar er schuilt ook een
levensgroot gevaar in. Als er middelen worden vrijgemaakt om
achterstanden in te lopen en scholen bijvoorbeeld niet de tijd,
creativiteit of het personeel hebben om dat snel en goed te doen, wat
gebeurt er dan met dat geld?
Natuurlijk helpt de toolkit die het ministerie heeft gemaakt met
evidencebased interventies of zo, maar ik ben toch niet geheel
gerustgesteld. Ik kan me voorstellen dat uit de kelen van duizenden
medewerkers en directeuren van commerciële onderwijsbureaus een schreeuw
van blijdschap ontsnapte toen bekend werd hoeveel geld er richting
scholen ging. Geloof me, die commerciële bureaus hebben de kennis en
mankracht om scholen te ontzorgen, leerlingen te helpen en en passant de
miljarden binnen te harken. Iedereen blij. Maar het is maar de vraag of
de inzet van deze partijen ook de kwaliteit van het onderwijs duurzaam
op orde brengt. Het is ook maar de vraag of het ontzorgen van scholen
eigenlijk wel zo'n goed idee is. Ik betwijfel het, want de
verantwoordelijkheid voor goed onderwijs ligt bij de scholen en daar
moet die zeker nooit weggehaald worden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat zijn er twee vragen, eerst van meneer Beertema en
dan van mevrouw Westerveld.
De heer Beertema (PVV):
Even een korte vraag. Ik vind het een hele mooie bijdrage van meneer
Peters, maar dan komt ineens weer die Dijsselbloem, die onderwijsheilige
die eigenlijk wat mij betreft zijn langste tijd gehad heeft. Weer die
uitspraak dat de politiek gaat over het wat en de scholen over het hoe.
Dat dogma, waaraan al deze partijen nog steeds vasthouden, behalve de
PVV, heeft er wel voor gezorgd dat al die onderwijsvernieuwingen het
onderwijs gesloopt hebben. 24% van de 15-jarigen is semianalfabeet.
Leraren kunnen niet eens meer een fatsoenlijke vaste aanstelling
krijgen. Dat is ook een van de belangrijkste oorzaken van het
onderwijstekort. En dan moeten we hier weer gaan vaststellen dat de
politiek alleen over het wat gaat en de bestuurders, die het onderwijs
in de loop van 20, 30 jaar echt vernield hebben, nog steeds zouden gaan
over het hoe? Ik zou willen afspreken: laten we met z'n allen besluiten
dat meneer Dijsselbloem hier niet meer genoemd wordt.
De voorzitter:
En u wilt van de heer Peters weten of hij dat met u eens is.
De heer Peters (CDA):
Ik zeg bij dezen toe dat ik de heer Dijsselbloem niet meer zal noemen.
Het gaat erom dat wij gaan over het wat. Volgens mij dwingen we het wat
hier ook niet af als wij zeggen dat wij vinden dat ieder kind in de
basis moet leren lezen, schrijven en rekenen. Wij constateren — dat is
net in ieder geval genoemd door de heer Kwint, en volgens mij ook door
de heer Van Meenen en door de PVV — dat dit niet zo is. Een kwart van de
kinderen verlaat de school als functioneel analfabeet. Ik weet dat
minister Slob in zijn bijdrage dadelijk gaat zeggen dat er wat haken en
ogen aan die uitspraak zitten, maar laten we zeggen dat we het een forse
hoeveelheid kinderen gewoon niet leren. Wij gaan daarover. Wij moeten
het afdwingen en eisen dat het wel gebeurt. Ik ben het met de heer
Beertema eens dat het gaat om directe instructie. Die boeken heb ik ook
gelezen. Sterker nog, ik heb dan wel geen 45 jaar in het onderwijs
gewerkt, maar ik kom er ook vandaan. Ik weet hoe dat werkt. Wellicht kan
het ook op een andere manier — ik vind het allemaal prima — maar het
gaat mij om het wat. Dit moet gebeuren en ik vind dat we dat moeten
afdwingen. Bij vrijheid hoort verantwoordelijkheid. Die
verantwoordelijkheid hoort daar.
De voorzitter:
De heer Beertema, kort.
De heer Beertema (PVV):
Ja, kort. Mijn boodschap was dat we die stelling toch wat moeten
relativeren. We moeten eindelijk eens ministers hebben die regie gaan
voeren en die die stelling ook wat durven te nuanceren. Want we moeten
veel dieper ingrijpen in het onderwijs. We moeten eindelijk weer eens
gewoon goed les gaan geven. Dat zou al enorm veel schelen.
De heer Peters (CDA):
Dat is zo'n beetje de boodschap van mijn bijdrage. Daar ben ik het dus
uiteraard mee eens.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb ook met interesse naar de bijdrage van de heer Peters geluisterd.
Het is natuurlijk wel terecht dat hij de vinger op de zere plek legt:
veel kinderen verlaten als functioneel analfabeet het onderwijs. De
lerende cultuur kan op een heel aantal scholen beter, maar ik vind wel
dat hij het omdraait. Hij begint er namelijk mee dat er op scholen
kennelijk geen creativiteit is en er te veel misgaat, en dan hebben we
ook nog het lerarentekort. Is het niet andersom, zou ik hem willen
vragen. Zorgt het lerarentekort er niet voor dat de werkdruk van de
leerkrachten die er wel zijn enorm hoog is? Wordt daardoor niet de
kwaliteit van het onderwijs aangetast? Moeten we niet, naast het geld
dat nu beschikbaar komt, ook werken aan structurele middelen om ervoor
te zorgen dat het vak weer aantrekkelijk wordt? En, zo ja, wat zouden we
dan volgens het CDA moeten doen?
De heer Peters (CDA):
Dat zijn vijf vragen, heb ik zo snel even geturfd. Kijk, voor wat
betreft het kip en het ei kijk ik gewoon naar de feiten zoals die er
zijn. Er is een groot lerarentekort en er is een gebrek aan een lerende
cultuur op veel scholen. Geloof me, ik ben op veel scholen geweest, als
interimmer maar ook anderszins, en het is echt nog niet gewoon om bij
elkaar te kijken en de lessen samen te verbeteren. Daarin is er gewoon
veel winst te boeken. Als je die winst boekt, gaat de werkdruk naar
beneden. Dat is gewoon zo.
Ik heb hier niet een-twee-drie een oplossing voor het lerarentekort. Ik
vraag me ook af wat die mensen nu eigenlijk allemaal doen. Zitten ze nu
bijvoorbeeld thuis te wachten? Als wij hier een maatregel nemen, komen
ze dan allemaal uit hun huis om te zeggen dat ze eigenlijk graag les
willen geven? Ik weet het niet. Ik vind het een ingewikkeld
probleem.
Ik zie dus twee dingen. Een. De kwaliteit is op veel plekken gewoon nog
niet goed genoeg. Dat zien we samen. Daar kunnen we iets aan doen,
gewoon door te focussen op goed lesgeven. Als je dat samendoet, als
teamsport, levert dat ook werkdrukverlaging op — echt waar. Als je samen
een school draait, gaat het veel gemakkelijker dan als het ieder voor
zich is — echt waar.
En dat lerarentekort is er. Ik stel dan ook voor dat die scholen
daarover gaan nadenken: hoe ga ik daar dan mee om? Want we kunnen gaan
zitten wachten tot het is opgelost, maar die mensen zijn er nu gewoon
niet. Dat is een hele lastige, maar dat heb ik niet zomaar opgelost.
Diezelfde vraag gaan we dadelijk krijgen bij de zorg, want daar hebben
we een tekort aan zorgmedewerkers. Ik noem de politie, brandweer,
Defensie. Het speelt eigenlijk overal. Als dezelfde Rekenkamer op
dezelfde manier naar andere dossiers heeft gekeken, dan hebben we over
vijf jaar zo'n groot probleem dat we overal, op alle gebieden, grote
tekorten hebben. Het is dus een lastig probleem.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, dit was uw eerste vraag en interrupties gaan in
tweeën. Dat is geen uitnodiging om nu een halfuur een verhaal te gaan
houden, maar u kunt een vervolgvraag stellen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dacht dat we in totaal twee vragen hadden, dus dan moet je heel goed
nadenken over aan wie je die wil stellen.
De heer Peters zegt iets te makkelijk dat die mensen er niet zijn, want
er zijn meer dan 80.000 mensen in Nederland die wel een
onderwijsbevoegdheid hebben, maar die niet voor de klas staan. Als je in
een enquête vraagt waar dat door komt, en dat is gewoon uitgebreid
onderzocht, dan zeggen veel mensen: de werkdruk is heel erg hoog en de
beloning is laag. We weten gewoon hoe we wél meer mensen voor de klas
krijgen, namelijk door die werkdruk te verlagen en de beloning te
verhogen. Maar goed, dat is een andere discussie die we nu misschien
niet moeten voeren. Maar het is gewoon niet zo dat die mensen er niet
zijn. Dat wilde ik even zeggen.
Dan over wat de heer Peters zegt over waar het geld naartoe gaat. Ik
hoor hem namelijk eigenlijk zeggen dat verschillende bijlesbureaus wel
in staat zijn om kinderen goed te helpen. Dat is natuurlijk zo. Zij
kunnen soms een aanvulling zijn, juist vanwege dat docententekort. Maar
ik zou de heer Peters willen vragen: is hij het niet met ons eens dat
het wel een risico is dat geld dat is bedoeld voor onderwijs,
uiteindelijk weglekt uit die sector, terwijl het onderwijs dat geld ook
heel goed kan gebruiken?
De heer Peters (CDA):
Exact. Ik wil dat dat geld gebruikt wordt om de kwaliteit van de lessen
te verbeteren en dat docenten programma's gaan uitvoeren die
evidencebased werken. Ik wil dat zij echt lesgeven en alle andere
zinloze werkverschaffing, die er ook gewoon binnen het onderwijs is,
niet doen. Ik wil dat ze dit wel doen en dat samen goed doen, zodat de
kwaliteit voor alle leerlingen duurzaam op orde komt. Ik wil dat ze dat
helemaal niet uitbesteden aan commerciële bijlesbureaus. De heer Kwint,
die er helaas niet meer is, zei het daarstraks en hij heeft gewoon
gelijk: als ik docent ben op een school waar ik het zwaar te halen heb,
dan begin ik gewoon voor mijzelf en ga ik bijles geven in Het Gooi. Dan
word ik rijk en heb ik een makkelijk leven, maar dat is slecht voor de
kinderen.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Peters.
De heer Peters (CDA):
Wat zou er gebeuren als scholen zouden omdenken, als ze niet zouden
proberen achterstanden van individuele leerlingen weg te werken maar om
de basis voor alle leerlingen duurzaam op orde te krijgen? Wat zou er
gebeuren als zij de middelen zouden inzetten om iedere docent zo te
scholen en te begeleiden dat alle lessen meetbaar beter worden, als er
ingezet zou worden op coaching in de klas en op het afscheid nemen van
docenten als ze gewoon niet functioneren? Dat kan namelijk ook. Wat zou
er gebeuren als excellente docenten de ruimte zouden krijgen om les te
geven, als alle zinloze werkverschaffing en andere ellende gewoon
geschrapt zou worden, en als het onderwijs meer gezien zou worden als
teamsport? Hoe mooi zou dat wezen?
Voorzitter. Ik heb geleerd dat je een crisis moet bestrijden met een
andere crisis en dat geld alleen nooit de oplossing is. Daarom stel ik
concreet het volgende voor. Door een tekort aan leraren gaat het
misschien niet lukken om miljarden in twee jaar weg te zetten in het
onderwijs. Dat kan alleen door de inhuur van commerciële partijen, die
mevrouw Westerveld niet wil, en dan waarschijnlijk nog niet. Daarom mijn
verzoek aan de minister om scholen de mogelijkheid te geven om dat
bedrag niet binnen twee maar binnen vier jaar weg te zetten.
Voorzitter. De Rekenkamer heeft ons keurig voorgerekend geen idee te
hebben waar de vele miljoenen die het onderwijs de afgelopen jaren extra
gekregen heeft gebleven zijn, en niet te kunnen zeggen of ze ook maar
iets hebben toegevoegd aan de kwaliteit van het onderwijs. Daarom nog
een verzoek aan de minister: geef het onderwijsveld twee kraakheldere
opdrachten.
Ten eerste, breng de kwaliteit van het onderwijs aan alle kinderen op
een hoger peil. Maak per school een plan om een lerende cultuur te
creëren waarin docenten samen met behulp van de schoolleiding hun
lespraktijk versterken. Laat ze gebruikmaken van wat de wetenschap ons
leert. De basis moet gewoon op orde: lezen, rekenen, schrijven,
burgerschap. Leg doelen op die gehaald moeten worden, zeg ik dan tegen
meneer Beertema, en reken scholen ook op die doelen af. Zij gaan over
het hoe, maar wij gaan over het wat. Dit moet gebeuren.
Ten tweede, geef de opdracht aan het onderwijs om het onderwijs zo in te
richten dat het voorbereid is op werken met minder leraren, want die
zijn er straks niet. We kunnen er ook niet van uitgaan dat die er heel
snel komen. En maak met scholen op voorhand afspraken over de wijze
waarop zij gaan verantwoorden hoe ze met hun verantwoordelijkheid zijn
omgegaan.
Samenvattend, voorzitter. Een crisis los je het best op met een andere
crisis. Het helpt in ieder geval dat geld geen probleem hoeft te zijn.
Tot zover.
De voorzitter:
De heer Segers heeft een vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag die de heer Van Meenen en anderen aan de
heer De Hoop stelden. Hoe verhouden incidenteel geld en structureel geld
zich dan tot elkaar? Als je nu zegt dat we daar best vier jaar over
kunnen doen, dan ben je toch een programma aan het maken dat eigenlijk
afgesproken moet worden op de formatietafel, dat eigenlijk in een
regeerakkoord, hoe dun ook, zou moeten worden beklonken, en niet in deze
acute bestrijding van net opgedane achterstanden?
De heer Peters (CDA):
Ik kruip even in de rol van een schooldirecteur, die ik ook jaren ben
geweest. Als ik nu het geld krijg, €700 per kind, als ik niet precies
zeker weet welk kind een achterstand heeft vanwege corona en welk niet,
hoe het zich precies verhoudt, waar het precies zit in die school, als
het enige wat ik wil is dat kinderen in bijvoorbeeld groep 7 of 8 — daar
moet ik echt in investeren — snel op niveau komen, en als ik voor alle
andere klassen de lessen duurzaam beter wil maken, dan heb ik daar
middelen voor nodig om daar samen een teamplan voor te maken, samen op
te gaan sturen en misschien wat mensen extra te begeleiden. Daar wil ik
dat geld dan voor gebruiken. Ik krijg dat gewoon niet weggezet als ik op
mijn school maar weinig mensen in dienst heb. Ik kan er ook niet meer
mensen voor aannemen, zoals de heer Van Meenen terecht zegt, want het
zijn incidentele middelen. Dat betekent dat, als ik het geld nu kwijt
moet, ik niet anders kan dan het geld aan commerciële bureaus te geven.
Dat is misschien aardig voor een paar leerlingen, maar ik wil de
kwaliteit van de school ook duurzaam verbeteren, dus heb ik die
trajecten nodig. Ik denk dat je dat in die twee schooljaren niet
weggezet krijgt, hoe graag ik het ook zou willen. Als het binnen twee
jaar kan, graag, maar ik zou de mogelijkheid willen bieden om, als dat
niet lukt, het binnen vier jaar te doen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn zorg zit in het feit dat nu heel helder richting de scholen is
gecommuniceerd welk bedrag ze dit en volgend jaar per leerling krijgen.
Op grond daarvan zijn de plannen gemaakt. Daarmee rekent een school. En
die plannen zijn er. En als dan nu opeens het plan van het CDA is om dat
uit te smeren over vier jaar, dan gaat dat bedrag per leerling voor
volgend jaar omlaag. En dat zou dan toch een doorkruising zijn van de
plannen die nu zijn gemaakt en van de energie die nu is losgemaakt op
het grondvlak, waarbij ook docenten en leerkrachten volop hebben
meegedacht over de besteding van dat geld. Dat zou dan verloren gaan.
Dat zou toch zonde zijn.
De heer Peters (CDA):
Ik heb met heel veel schooldirecteuren en mensen uit het onderwijsveld
gebeld. Er is echt niemand die denkt dat het een goed idee is om het in
twee jaar in een razend tempo te doen. Ik heb er echt niet een gevonden.
Maar mochten ze wel te vinden zijn, dan zou ik tegen ze zeggen: als het
binnen twee jaar kan, u daar de mensen voor heeft en u het op die manier
doet, dan lijkt me dat prima. Maar ik ben zo bang dat we dan inderdaad
de klassen een klein beetje gaan verkleinen en dat over twee jaar die
klassen weer even groot zijn. Waar haal je de mensen vandaan? Het geld
lekt weg of het is er niet om de kwaliteit van de lessen duurzaam op
orde te maken. Ik begrijp dat je structurele problemen met incidenteel
geld nooit echt oplost, maar ik denk wel dat ik een enorme
kwaliteitsimpuls kan geven aan al mijn scholen, door al die programma's
die we evidencebased hebben op het gebied van taal en rekenen, gewoon te
implementeren. En dat moeten die docenten doen, en niet externen. En als
ik die docenten niet heb, dan moet het via externen. Dat is dus de reden
waarom ik zeg: doe het nou alsjeblieft in vier jaar, zodat die goede
didactiek, waarvan wij wetenschappelijk gezien weten dat die werkt, ook
echt op al die scholen geïmplementeerd kan worden door de eigen
mensen.
De voorzitter:
Dank, meneer Peters. We gaan naar mevrouw Westerveld van
GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We kennen dat beeld misschien wel van de
penningmeester van een vereniging of een bestuur die zijn hand op de
knip houdt terwijl de rest van het bestuur allemaal hele mooie plannen
heeft. Zo'n penningmeester heb je natuurlijk nodig, maar het gaat wel
mis als hij of zij in zijn eentje het beleid bepaalt. En dat was een
beetje het beeld dat ik kreeg na het lezen van een deel van de
mailwisseling tussen de ministeries van Onderwijs en van Financiën.
Daarin staan zinnen als: een dergelijk jaartal kan ons inziens niet de
ambitie zijn. En men is ook weinig gevoelig voor het argument dat de
sector het nu al zwaar heeft.
Voorzitter. Dankzij een Wob-verzoek en het bijbehorend spitwerk van de
NRC weten we nu meer over hoe dat Nationaal Programma Onderwijs tot
stand is gekomen. En dat geeft niet een heel fraai beeld. Het onderwijs
vraagt al veel langer om structurele middelen. Dat is niet voor niets,
want onder de voorgangers van deze minister is een gigantisch
lerarentekort ontstaan. Dit kabinet investeert gelukkig wat meer, maar
we weten dat het niet genoeg is. En we weten ook dat bij het vrijkomen
van het geld eind 2019 — toen heeft de minister ook met de sector een
akkoord gesloten — de grote kritiek was dat het om incidenteel geld zou
gaan, terwijl we allemaal weten dat je van eenmalig geld natuurlijk geen
personeel in dienst kunt nemen. En dat is nodig om ervoor te zorgen dat
ook de grote lerarentekorten worden tegengegaan.
Voorzitter. Ik weet dat we het hier hebben over de leerachterstanden die
zijn ontstaan als gevolg van de coronacrisis. Ik denk ook dat de hele
commissie verrast was over het enorme bedrag van 8,5 miljard. Ook
tijdens het eerdere debat in februari vroegen verschillende partijen of
de looptijd niet veel te kort was. Gaat die 8,5 miljard wel naar het
onderwijs als scholen maar tweeënhalf jaar krijgen om dat uit te geven?
Nu weten we dus ook waarom voor die tweeënhalf jaar is gekozen. Uit de
stukken blijkt dat het ministerie van Financiën aan het ministerie van
Onderwijs heeft laten weten dat ze vooral urgentie wilden uitstralen.
Uit de stukken bleek ook dat nota bene onze demissionaire
minister-president vond dat er niet te veel geluisterd moest worden naar
de sector. Daar schrok ik eigenlijk wel van.
Terwijl het ministerie van Onderwijs, de sector zelf en verschillende
onderzoekers zeggen dat het beter is om de looptijd wat uit te smeren -
en dan gaat het niet over het oplossen van structurele problemen, maar
wel over de vraag hoe we dit geld op een doelmatige manier kunnen
investeren — werd de looptijd van zeven jaar naar vier jaar en op het
laatste moment kennelijk naar tweeënhalf jaar teruggebracht. Ik wil de
minister vragen om te reageren op het beeld dat wordt geschetst in het
artikel in de NRC en dat uit de Wob-documenten blijkt. Wat vindt hij
daarvan? Hoe kijkt hij naar het tot stand komen van het Nationaal
Programma? Kan hij ook aangeven dat de looptijd pas op het aller-,
allerlaatste moment terug werd gebracht naar tweeënhalf jaar? Zijn die
keuzes nou uiteindelijk op inhoudelijke redenen gebaseerd of is er
vanuit de portemonnee gedacht? En hoe kijkt de minister naar de
discussie die hier net ontstond over het verlengen van de looptijd? Ik
ben daar wel heel benieuwd naar, ook gezien de kritiek van verschillende
planbureaus dat die looptijd te kort is om het geld doelmatig te kunnen
besteden aan het doel waarvoor het is bedoeld.
Voorzitter. Ik hoor ook hele goede voorbeelden van verschillende
schoolbestuurders, schoolleiders en mensen in de medezeggenschap. Zij
geven aan dat het geld zal worden besteed aan bijvoorbeeld het verlengen
van het contract of misschien wel het langer in dienst nemen van
personeel dat nu een tijdelijk contract heeft. Er is in het onderwijs
namelijk een groot natuurlijk verloop. Zij geven aan dat het is bedoeld
om de brugklassen te verkleinen, wat natuurlijk heel belangrijk is omdat
dit kinderen betreft die al een tijdlang niet naar school zijn gegaan,
terwijl we weten dat de overgang van het basisonderwijs naar het
voortgezet onderwijs een grote is. Ik hoor ook dat andere scholen dit
niet aandurven en dat zij aangeven dat ze dit geld niet op een goede
manier kunnen wegzetten. Ik hoor ook wel voorbeelden dat er weer
docenten worden ingehuurd via bijvoorbeeld uitzendbureaus. Het mag
duidelijk zijn wat een groot deel van de commissie daarvan vindt.
Voorzitter. Ik vraag me ook af hoe het kan dat ik nog steeds van
docenten met een tijdelijk contract hoor dat ze worden ontslagen en dat
er vervolgens op hun baan een nieuwe vacature ontstaat. Eigenlijk is dat
natuurlijk te gek voor woorden, omdat het ertoe leidt dat het onderwijs
geen fijne plek is en dat mensen uiteindelijk ook weggaan uit de sector.
Kan de minister nog eens afspraken maken met bestuurders over de omgang
met hun mensen? Als er één ding effectief is tegen leerachterstanden,
dan is dat die goede leerkracht voor de klas die plezier heeft in zijn
werk, fijne collega's heeft en ook baanzekerheid heeft. Wat belet de
minister om daar met bestuurders afspraken over te maken, zodat nieuwe
leerkrachten een vast contract krijgen, tijdelijke contracten worden
omgezet in vaste en er gewoon niet meer met uitzendbureaus wordt
gewerkt? Ik zat vanochtend in de trein hiernaartoe nog eens te kijken op
verschillende vacaturesites. Het viel mij ook daar weer op dat de meeste
vacatures die ik tegenkwam, nog steeds van uitzendbureaus zijn. Ik zag
ook dat er heel veel kleine contracten worden aangeboden, terwijl we
weten dat een heel groot deel van de mensen in het onderwijs het liefst
bij fulltime werken ook fulltime betaald wordt. Ik doe dus een oproep
aan de minister om hier echt mee aan de slag te gaan met het veld.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ja, omdat ik mevrouw Westerveld hoorde vertellen over brugklassen die
verkleind werden. Ze zei het niet in dezelfde woorden als de heer Kwint
van de SP, maar die kinderen zijn al lang niet meer naar school geweest
en "meer aandacht" klinkt logisch. Daar zou ik het toch even over willen
hebben, omdat ik me afvraag met welke docenten je dat dan gaat doen als
er een groot tekort is en als je weet dat je die docenten over die twee
jaar weer moet ontslaan omdat je geen structureel geld hebt om ze aan te
nemen. Zou dat dan misschien de verklaring zijn? Als we dit gaan doen,
moet je wel met uitzendkrachten werken. Als ik daar antwoord op heb, is
er nog de volgende vraag. Volgens de wetenschap is er pas bij vijftien
kinderen in een klas iets van een effect te zien van kleinere klassen.
Zou het dan niet beter zijn om in te zetten op het verbeteren van de
kwaliteit van de docenten die er wel zijn? Als je het op deze manier
doet, heb je over twee jaar niks meer: uitzendbureaus rijk, docenten
ontslagen en kinderen die nog steeds dezelfde kwaliteit lessen
hebben.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat ik de vraag niet helemaal goed begrijp, want mijn pleidooi
is juist dat de hele sector stopt met mensen aannemen via
uitzendbureaus. We weten dat die al langer in het onderwijs actief zijn.
We weten dat sommige uitzendbureaus gewoon actief leraren werven. Zij
krijgen dan via LinkedIn een oproep om ontslag te nemen bij hun school
en aan de slag te gaan bij een uitzendbureau, waarna ze kunnen worden
ingehuurd. Als de hele sector dat niet meer doet en die leerkrachten
gewoon een vast contract geeft, dan behouden we ze hopelijk voor het
onderwijs en kan er meer geld worden geïnvesteerd in andere
personeelsleden. We weten ook dat veel docenten na een paar jaar het
onderwijs verlaten en dat dat vaak te maken heeft met tijdelijke
contracten. Ik snap dat wel. Als jij elke keer een tijdelijk contract
krijgt en geen baanzekerheid hebt, terwijl je wel een enorme werkdruk
hebt, ga je op een gegeven moment natuurlijk in een andere sector
werken. Dat is ook een deel. De problemen in het onderwijs zijn er niet
alleen omdat er te weinig nieuwe mensen instromen, maar vooral ook omdat
een heel groot deel van de mensen die in het onderwijs werkt, na een
paar jaar weer weggaat. Volgens mij moeten we dat tegenhouden. Dat kan
door bestuurders daar met elkaar goede afspraken over te laten maken en
dat kan doordat je goede arbeidsvoorwaarden hebt zodat je de docenten
een fijne werkplek geeft om hun werk te doen. Dat is mijn oproep aan de
minister.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ik begrijp dat. Maar als wij brugklassen gaan verkleinen met incidenteel
geld, dan ga je docenten daar niet definitiever op kunnen aannemen, zeg
ik tegen mevrouw Westerveld. Het kan dan niet anders dan via
uitzendbureaus of via de tijdelijke contracten die u nu juist niet wilt.
Mijn enige vraag was of u het ermee eens bent dat het verkleinen van
klassen via deze middelen om deze en misschien nog wel andere redenen
weleens een stom idee zou kunnen blijken te zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Beertema raadt mij net de hashtag #lerarenlek aan op twitter.
Daar geven docenten aan dat ze zijn ontslagen, terwijl er wel een
vacature was. Ik zal daar straks even op kijken.
De heer Peters vraagt of het niet een dom idee is om de klassen te
verkleinen. Nou ja, dat lijkt mij dus niet. Volgens mij is dat een van
de reden waarom we dit incidentele geld hebben. Scholen mogen dit geld
juist besteden aan het verkleinen van de klassen.
De voorzitter:
Ik krijg de indruk dat de vraag ...
De heer Peters (CDA):
Heel kort, echt waar.
Als we met incidentele gelden klassen gaan verkleinen, moet ik docenten
tijdelijk aannemen. Dat kan niet anders, want ik heb het geld niet om ze
definitief aan te nemen. Als u zegt dat u geen uitzendkrachten en geen
tijdelijke docenten met tijdelijke contracten wilt, dan kan ik per
definitie niet inzetten op klassenverkleining met incidentele middelen.
Daarom vind ik het een stom idee en ik denk dat u dat eigenlijk ook
vindt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat lijkt me nogal een generieke uitspraak. Ik gaf juist het voorbeeld
van iemand die in een medezeggenschapsraad zat en daar hoorde dat ze van
dit geld een aantal contracten gingen verlengen. Over een paar jaar
lopen die contracten af, maar we weten natuurlijk ook allemaal dat in
het onderwijs best wel wat mensen met pensioen gaan. Het is dus een
manier om die contracten van tijdelijk in vast om te zetten en om nu de
brugklassen tijdelijk te verkleinen. Ik heb om eerlijk te zijn liever
dat het geld daarnaartoe gaat, dan dat het weglekt uit de sector en naar
commerciële bureaus gaat. Bovendien, als deze school zegt dat dit de
manier is waarop zij dat wil invullen, dan lijkt me het helemaal prima
dat ze dat op die manier gaat doen. Ik begrijp gewoon niet zo goed waar
het bezwaar zit. Of we begrijpen elkaar niet of we hebben een
meningsverschil, want dat kan natuurlijk ook.
De voorzitter:
U was toch nog niet aan het einde van uw betoog?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Helemaal niet, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over de
uitvoering.
Ik wil de minister vragen hoeveel scholen het is gelukt om de schoolscan
op tijd af te nemen in deze drukke maanden. Lukt het om met goedkeuring
van de medezeggenschapsraad een programma te ontwikkelen? En wat nu als
het niet op tijd lukt? Komt dat geld dan later en, zo nee, hoe gaat de
minister daar dan mee om?
Van de AOb kregen wij ook het signaal dat er schoolbesturen zijn die een
deel van het budget per leerling willen afromen. De heer De Hoop had
daar ook vragen over en daar sluit ik me graag bij aan.
Voorzitter. De Rekenkamer geeft aan het onwenselijk te vinden dat het
geld naar de financiële reserves gaat. Met die opmerking in het
achterhoofd ben ik benieuwd te horen welke afspraken daarover zijn
gemaakt.
Voorzitter. Dan het risico dat veel van dit geld weglekt naar
commerciële bureaus. De SP heeft daar eerder een motie over ingediend en
die hebben we medeondertekend. Deze motie is aangenomen, maar wij zijn
niet gerust op de uitvoering, want de minister lijkt het toch niet zo'n
probleem te vinden dat een deel van het geld, waarschijnlijk als gevolg
van de hoge werkdruk op de eigen docenten, naar commerciële bureaus gaat
als de medezeggenschapsraad daar maar mee instemt. Het bredere punt
blijft natuurlijk dat publiek geld hierdoor niet in de publieke sector
terechtkomt. Is alleen instemming van de medezeggenschapsraad voldoende,
vraag ik de minister. Wat is nou de waarborg voor kwaliteit? En is
duidelijk welk extern aanbod wel aanvaardbaar is en welk aanbod niet?
Komt daar bijvoorbeeld een afwegingskader voor?
Heeft de minister ook zicht op wat dit gaat doen met de markt? Het
aantal bijlesbureaus en ook het bedrag dat ouders uitgeven aan
bijlessen, zorgt er natuurlijk voor dat die markt enorm is gegroeid en
dat er steeds meer bureaus bij komen. Is de minister het met ons eens
dat het risico bestaat dat dit die markt weer een enorme zet geeft? We
kunnen nu allemaal verklaren waarom kinderen tijdelijk worden geholpen
met hulp van een extern bureau, maar is het eigenlijk niet onwenselijk
voor het onderwijs? Eigenlijk willen we natuurlijk allemaal dat het
onderwijs kinderen die kansen kan geven en kinderen die extra
ondersteuning kan geven als dat tijdelijk nodig is.
Voorzitter. Ik heb vragen over de uitvoering van de motie-Futselaar
c.s., een motie van SP, GroenLinks en de PvdA. Daarin wordt specifiek
aandacht gevraagd voor thuiszitters. De minister schrijft dat
thuiszitters expliciet onder de aandacht zijn gebracht bij
schoolbesturen en gemeenten en dat er specifieke aandacht is voor de
menukaart. Toch vind ik het enkel noemen dat ze er zijn een wel erg
magere uitvoering van deze motie. Ik wil de minister vragen hoe hij kan
garanderen dat thuiszitters daadwerkelijk door scholen en gemeenten
worden meegenomen in de uitvoering van het Nationaal Programma
Onderwijs, want vaak is dat gewoon extra werk. Wordt er gecontroleerd
dat dit ook wordt genoemd? Ik sluit mij aan bij de woorden van de heren
Kwint en Van Meenen. Allebei gaven zij aan dat het wel echt heel
frustrerend is voor ouders van kinderen die thuiszitten, dat er nu heel
veel geld beschikbaar is, terwijl hun kind al heel erg lang niet naar
school gaat, maar dat wel heel erg graag zou willen. Wat kunnen we dus
nu gaan doen om te zorgen dat deze kinderen toch een extra kans
krijgen?
De voorzitter:
U heeft nog twee minuten, ook voor de tweede termijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog één punt over ventilatie.
De voorzitter:
Oké. Dan is er aan het einde van uw betoog een vraag van mevrouw
Paul.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zal ik eerst verdergaan?
De voorzitter:
Ja, maak eerst maar af.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kom op ventilatie. Daar hebben we het vaker over gehad.
We hebben ook al verschillende keren vragen daarover gesteld. Er zijn
nog wel wat vragen overgebleven, maar eigenlijk is mijn belangrijkste
vraag: waarom duurt het allemaal zo lang? We zitten midden in een
crisis. We weten steeds meer over de verspreiding van het virus. Dan zou
je toch denken: alle hens aan dek en zorg dat die scholen gezonde lucht
hebben. Hoe zorgt de minister er dus voor dat we de komende herfst niet
met hetzelfde probleem zitten, namelijk dat sommige scholen een raampje
open moeten zetten, omdat de lucht binnen niet gezond is?
Dat was mijn betoog. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Paul, u heeft een vraag.
Mevrouw Paul (VVD):
Ik sla een beetje aan op de toon waarmee hier gesproken wordt over
commerciële bureaus. Ik durf bijna niet te vertellen dat ik, voordat ik
op 31 maart beëdigd werd, 30 jaar in het bedrijfsleven heb gewerkt. Maar
dat is bij dezen toch gezegd. Ik snap heel goed dat we niet willen dat
er geld weglekt naar cowboys, maar als we aan de ene kant constateren
dat er een tekort aan mankracht is, wat is er dan mis mee dat scholen
werken met vertrouwde bureaus en betrouwbare partners die kunnen zorgen
voor extra hersens en handjes, bijlesprogramma's, zomerprogramma's of
wat dan ook? Ik heb van de minister begrepen dat de regie en de controle
bij de school en de leraren blijven. Waarom dus alles en iedereen over
één kam smeren? Scheren! Sorry, niet smeren.
De voorzitter:
Smeren, scheren. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat gaf ik net ook al aan. Natuurlijk kunnen commerciële bureaus
tijdelijk helpen. Daar is helemaal niets mis mee. Tenminste, niet als de
kwaliteit goed is gewaarborgd. Ik maak hier het punt dat we het hebben
over onderwijsgeld en dat het onderwijs als sector jarenlang is
verwaarloosd. Er is een enorm lerarentekort ontstaan, de klassen zijn
veel te groot geworden en nu worden er verschillende, eigenlijk uit nood
geboren, commerciële bureaus ingeschakeld. Ik vind dat onderwijs een
publieke taak is, waar we met elkaar voor betalen. We zijn er met elkaar
voor verantwoordelijk dat alle kinderen goede kansen krijgen in het
onderwijs. Laten we ervoor zorgen dat geld dat is bestemd voor onderwijs
daarnaartoe gaat. Ik heb dus helemaal niets tegen bureaus die met de
beste wil van de wereld kinderen helpen, maar ik vind er wel wat van dat
wij met elkaar het onderwijs jarenlang onvoldoende structurele middelen
hebben gegeven, waardoor docenten weggaan uit het onderwijs en we
grotere problemen zien dan alleen de problemen die in de coronacrisis
zijn ontstaan. Daardoor zien we dat een enorme toename aan commerciële
bureaus en aan geld dat ouders in die bureaus investeren.
De voorzitter:
Oké.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mag ik nog één punt maken?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat vergroot ook de kansenongelijkheid. Dat wilde ik nog even toevoegen.
Het is namelijk zo dat vooral ouders die geld hebben en ouders van
kinderen die havo/vwo doen, gebruikmaken van die bureaus. Ook daardoor
wordt die kansenongelijkheid groter. Daarom vind ik dat onderwijs een
publieke taak is waar we met elkaar voor moeten zorgen.
Mevrouw Paul (VVD):
Ik ben het helemaal eens met dat laatste. Ik heb twee kanttekeningen. In
de eerste plaats is het verleidelijk om elke keer de structurele
problemen erbij te halen, maar wij hebben het hier over de crisis naar
aanleiding van corona en de zaken die we in dat kader willen en moeten
adresseren. Er is tijdelijk extra hulp nodig om daarvoor kwalitatief
goede bureaus in te schakelen. Dat gebeurt via de scholen en niet, zoals
mevrouw Westerveld suggereert, via meer geprivilegieerde ouders. Dat
doen de scholen. Die zetten dat al dan niet in en dat lijkt mij in deze
situatie een prima uitkomst.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat het door de scholen gebeurt, weet ik. Daarom stelde ik ook een vraag
over de medezeggenschapsraad. Ik maakte het meer algemene punt dat ik me
zorgen maak over wat het doet met de markt dat er nu in één keer
ongelofelijk veel geld vrijkomt dat bestemd is voor onderwijs. We weten
dat een deel daarvan naar deze commerciële bureaus gaat. Toen ik
vanochtend even zat te zoeken — volgens mij zocht ik op de zoektermen
"besteding geld nationaal plan onderwijs" — was mijn eerste hit een
commercieel bureau dat net was opgericht. Prima, zou je kunnen zeggen,
maar ik maak me zorgen dat die markt door deze 8,5 miljard nog groter
wordt dan hij nu al is. Dat vind ik zorgwekkend. Daarvan geef ik niet de
schuld aan bureaus die hun best doen, maar het dilemma is natuurlijk wel
dat we het steeds normaler gaan vinden dat kinderen maar allemaal
massaal bijlessen moeten volgen. Ik voorzie dat we daardoor onderwijs
als publieke taak met elkaar verwaarlozen. Dat is de afgelopen jaren al
gebeurd. Ik ben bang dat dat alleen nog maar meer gaat gebeuren als deze
markt zo'n enorme boost krijgt door het vrijkomen van dit eenmalige
geld.
De voorzitter:
De heer Segers. Aan u het woord.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. De keuze om veel geld uit te trekken om
onderwijsachterstanden weg te werken na zo'n ingrijpende crisis vind ik
een teken van beschaving. Er zijn jongeren die verpieterd zijn op een
zolderkamertje achter een schermpje. Er zijn trouwens jongeren met wie
het heel goed gaat en die zich er goed doorheen hebben geslagen, maar er
zijn ook jongeren die echt klappen hebben opgelopen. Dat een land dan
zegt "wij steken niet alleen tientallen miljarden in het behoud van
banen, bedrijfsleven en zorg, maar wij investeren ook in onderwijs en
wij zorgen ervoor dat jongeren nu niet het kind van de rekening worden",
vind ik echt een teken van beschaving. Dat vind ik mooi. Je ziet wel dat
het voor de politiek soms makkelijker lijkt om te bezuinigen dan om geld
uit te delen. Zodra er geld wordt uitgedeeld, ontstaan er politieke
meningsverschillen, zo ook hier. Ik vind het goed aan het uitgangspunt
van het nationaal programma dat het regelarm moet zijn, dus een lage
regeldruk, en dat het uitgaat van vertrouwen in scholen en
onderwijspersoneel om zelf na te denken over hoe zij dit geld op een
goede manier kunnen besteden, zodat kinderen echt bijgespijkerd worden
en weer langszij komen als zij achterstanden hebben opgelopen. Dat is
mooi.
We hadden ook een briefing van de Rekenkamer. Die vraagt: alles mooi en
aardig, maar hoe meten wij of het een succes is? Is dat wat we nu
besteden ook doelmatig? Dat vind ik een terechte vraag. Het is veel
geld. Het is belastinggeld. Soms is het moeilijk te meten, maar daar
waar er bijvoorbeeld nu een scan wordt gemaakt in iedere school, zou je
ook aan het eind van het programma een scan kunnen maken en vragen: wat
is het verschil? Hoe zien we dat het inderdaad doelmatig is? Mijn vraag
aan de minister is: wanneer is het programma geslaagd? Hoe meten we
dat?
Dan is er ook discussie — daar ging het net over in een interruptie met
collega De Hoop en collega Peters — over die periode, over die
tweeënhalf jaar. We zitten inderdaad in een discussie over incidentele
problemen die we willen oplossen met incidenteel geld, terwijl er ook
structurele problemen zijn. Dat loopt wat door elkaar heen, dus ik ben
het eigenlijk met collega Van Meenen eens dat je het heel goed moet
onderscheiden. Daar waar we spreken over structurele problemen, moet het
structureel worden aangepakt. Dat ligt primair op de formatietafel, wie
daaraan ook verder gaan praten.
Tegelijkertijd kan dit programma ons wel helpen om het onderwijs
structureel te versterken. Denk bijvoorbeeld aan investeren in
basisvaardigheden. De heer Peters onderstreepte dat heel eloquent. De
meest basale dingen moeten gewoon weer worden opgepakt. Kinderen moeten
niet — hoe zei hij dat? — functioneel analfabeet van school komen. Zij
moeten gewoon kunnen lezen en schrijven. De fundamentele waarden van
onze rechtsstaat moeten ze kunnen meedragen. Zijn er dus geen onderdelen
op de menukaart waarmee we die basisvaardigheden kunnen
versterken?
Dat geldt ook voor de leerkrachten. Kwaliteit van onderwijs staat of
valt eigenlijk met de kwaliteit van leerkrachten. Dat raakt aan wat
collega Peters zei over een lerende cultuur. Kunnen we deze gelden ook
inzetten voor de vergroting van de professionele ruimte en de kracht van
leraren? Hebben scholen daar de vrijheid voor?
De Onderwijsraad dringt aan op kennisdeling en een actieve rol van de
overheid daarbij. Dan gaat het ook om onderzoek en onderzoeksscholen.
Dat raakt aan die lerende cultuur. De Onderwijsraad schrijft: "De
overheid kan een onderzoekende houding bij scholen en
onderwijsprofessionals stimuleren door onderzoek te laten doen, door
onderwijsinstellingen professionals, kennis en goede praktijk aan te
reiken en door kennisdeling te bevorderen." Er zijn wel initiatieven,
zoals het Platform Samen Onderzoeken van de PO-Raad, en
onderzoeksnetwerken van wetenschappers, docenten en schoolleiders, maar
niet altijd zijn scholen daarin meegenomen. We hebben bijvoorbeeld
regelarme scholen. Er zijn allerlei experimenten die nu aflopen. Zou het
niet goed zijn om naast die wetenschappers en schoolleiders ook scholen
hierin mee te nemen en om een netwerk van onderzoeksscholen als nieuw
experiment op te zetten? Zou dat onderdeel van de menukaart kunnen
zijn?
Dan is de grote vraag natuurlijk: hebben we voldoende mensen om jongeren
bij te spijkeren? Die menukaart biedt allerlei mogelijkheden aan om
langszij te komen. Denk aan tutorschap. Ik sluit mij aan bij de vraag
van collega Van Meenen. Hij zei: laten we pabostudenten ook meenemen;
dat is een prachtige kans om die heel actief in te zetten. Er is in
februari een motie aangenomen van voormalig collega Bruins en van
collega Van Raan. Die motie zegt: kijk nu ook naar studenten die zich
inzetten voor dat tutorschap en langszij willen komen. Je hebt
bijvoorbeeld de organisatie Studenten Helpen Scholieren. De ministers
schrijven dat zij in gesprek zijn geweest. Ik ben benieuwd of ze deel
uitmaken van die initiatieven. Het is een prachtig middel om studenten
te interesseren en aan te moedigen om docent te worden. We spreken over
het lerarentekort. Als studenten langszij komen en extra lessen gaan
geven, kan dat ook de prikkel zijn om te zeggen: "Weet je wat? Ik kies
ook echt voor het onderwijs." Op welke manier worden zij aangemoedigd om
nu langszij te komen en te gaan werken in het onderwijs?
Mevrouw de voorzitter. Ik heb ook een vraag over de thuiszitters. Het is
wel echt heel schrijnend dat er 15.000 of misschien wel 20.000 kinderen
zijn die gewoon thuiszitten. In deze periode hebben we gezien dat
sommige leerlingen gewoon zoek waren en dat scholen echt moesten zoeken
waar ze waren omdat ze geen contact konden krijgen. Wat we in deze
periode wel hebben gezien, is dat er iets zit tussen ofwel helemaal
thuis ofwel helemaal op school. Zou je niet een onderscheid moeten maken
tussen leerplicht en schoolplicht? Zou dat, juist nu we hebben gezien
dat er ook een hybride manier van lesgeven is, voor deze 15.000 of
20.000 leerlingen een middel kunnen zijn om niet helemaal thuis te
zitten en niet helemaal in isolement te raken, maar om opnieuw en op een
nieuwe manier betrokken te raken bij school? Wat doen we voor deze
leerlingen?
Mevrouw de voorzitter. Helemaal tot slot sluit ik mij aan bij de vragen
over ventilatie. We hebben gezien hoe belangrijk dat is. Het staat nu
ook op de agenda van dit overleg. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze
zomervakantie, waarin toch veel stilligt, geen verloren periode is? Kan
nu alles op alles worden gezet om ervoor te zorgen dat dit op orde komt,
dat leerlingen na de vakantie op een hele veilige plek naar school
kunnen en dat we de achterstand die er is, hebben ingelopen?
Dan zet ik een punt.
De voorzitter:
Dank. Er zijn twee vragen. Eerst de heer Van Baarle en dan de heer
Peters.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over het begin van het betoog van de heer Segers. De
heer Segers is van de sprekers in dit debat eigenlijk het meest stellig
in het standpunt: incidentele gelden voor incidentele problemen en het
structurele moet aan de formatietafel zitten. Ik probeer het goed te
begrijpen. Wat is volgens de heer Segers precies het onderscheid tussen
een structureel probleem en een incidenteel probleem? Deelt de heer
Segers de mening dat ook tijdens de coronacrisis veel problemen die we
tegen zijn gekomen hun oorzaak vinden in structurele problemen, maar ook
dat er nu incidentele problemen zijn die je het liefst met structurele
zaken oplost? Zit in de manier waarop we het nu vormgeven niet een
perverse prikkel om vooral dingen op de korte termijn te doen die dan
vervolgens na twee en een half jaar vervlogen zijn?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste is niet waar. Als jij nu investeert in kinderen die een tik
hebben opgelopen, die achterstand hebben opgelopen of die het nu even
mentaal zwaar hebben, als wij hen weer op de rit krijgen en als zij
worden bijgespijkerd, is dat nooit vervluchtigd. Dan is dat een
investering die een leven lang meegaat. Dan zorgen we ervoor dat als
leerlingen nu in deze periode op achterstand zijn geraakt, dat niet
blijvend is. Dat is echt van blijvende waarde, dus dat vervluchtigt
niet. Als we het hebben over structurele problemen, dan gaat het
bijvoorbeeld over het lerarentekort, het docententekort. De ChristenUnie
vindt dat de salarissen in het p.o. eigenlijk even hoog moeten zijn als
in het vo, het voortgezet onderwijs. Dat vraagt om structurele
financiering. Dat kun je niet met incidenteel geld financieren. Dus je
moet de problemen die we nu tegenkomen ... Ik ben het met de heer Van
Baarle eens dat deze crisis ... Er zijn allerlei metaforen langsgekomen.
Je kunt zeggen: het is een soort contrastvloeistof. Je ziet eigenlijk
wat er mis is, dus je ziet waar de breuken en de breuklijnen zitten. Ik
zie dat er meer zichtbaar is gekomen wat niet alleen met dit programma
opgelost kan worden. Denk bijvoorbeeld aan de salariëring. Dus er zal
inderdaad structureel meer geld moeten komen, maar dat is echt voor een
andere tafel. Dat moet ergens anders worden bevochten. Nu moeten we de
acute problemen, de achterstanden verhelpen, soms wel met structurele
gevolgen maar niet met structureel geld.
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn zorg is toch ... Overigens, ik ben het met de heer Segers eens. Het
vervliegt inderdaad niet als je investeert in het inhalen van
achterstanden, maar zo bedoelde ik het ook niet. Ik bedoelde het gevolg
van het programma, namelijk maatregelen nemen om die achterstanden in te
halen. Daar is inderdaad extra menskracht voor nodig in het onderwijs.
Het lijkt mij zo onverstandig dat we nu met elkaar heel krampachtig
zeggen dat we die twee trajecten, structureel en incidenteel, van elkaar
moeten scheiden om straks, na twee en een half jaar tot de conclusie te
komen dat we structureel zo weinig zijn opgeschoten, omdat al die extra
menskracht of andere maatregelen weer verdwijnen omdat we daar geen
structurele borging voor hebben. Is het niet veel verstandiger om nu in
dit programma ook te zeggen: ja, we moeten stappen zetten, maar ook
waarborgen inbouwen dat niet na twee en een half jaar die stappen die we
gezet hebben weer verdwijnen? Die perverse prikkel zit er vrees ik nu
wel een beetje in.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben eerder bang voor het omgekeerde, namelijk dat als je nu zegt
"smeer het maar uit, we gaan het toch structureel inzetten", dat
helemaal de druk wegneemt voor structurele investeringen in het
onderwijs, omdat ze dan zeggen: ja, maar het is toch al geregeld. Ik
denk dat we moeten inzetten op het geld dat er nu is — het is inderdaad
een groot bedrag — en dat we op de korte termijn kunnen gebruiken om
ervoor te zorgen dat kinderen geen blijvende schade oplopen. Maar als u
nu zegt "gebruik dat maar meer, vaker, langer voor allerlei andere
problemen", dan haalt dat de politieke en maatschappelijke druk helemaal
weg om te doen wat echt structureel, langjarig nodig is.
De heer Peters (CDA):
De heer Segers zegt heel terecht, ook voor corona al: we hebben gewoon
een probleem met basisvaardigheden. Leren lezen, schrijven en rekenen,
het is eigenlijk volstrekt onder de maat voor een heel aantal kinderen
en daar moeten we iets aan doen. Het probleem dat ik heb, is dat wij
exact weten wat we zouden moeten doen. De wetenschap vertelt ons hoe we
dat zouden moeten leren. Die kennis is er wel, maar die is blijkbaar
niet op iedere schaal aanwezig of wordt niet op iedere school gebruikt.
Ik heb het net aan de minister gevraagd en nu vraag ik het aan de heer
Segers. Is de heer Segers het met mij eens dat scholen de opdracht
moeten krijgen om deze middelen te gebruiken om de kwaliteit van
docenten structureel te verbeteren, door ze te trainen en door een
lerende cultuur te bouwen? We zeggen: dit is wat jij gaat doen; je hebt
nu twee of vier jaar de tijd om deze trajecten te implementeren en dan
is het op orde, niet alleen voor de leerlingen die corona-achterstanden
hebben gehad, maar voor alle leerlingen. Want we weten hoe het moet en
dat het kan.
Tot slot. Ik ga geen tweede vraag hierover stellen, dus ik help u
daarmee. Als de stappen die wij nu gaan nemen, betekenen dat wij met
deze extra gelden klassen gaan verkleinen of extra personeel gaan
aannemen, dan weten we zeker dat als het geld over twee jaar op is, het
effect ook weg is. Dan hebben we misschien wel wat gedaan voor die paar
leerlingen, maar dan hebben we voor de rest niks gedaan. Graag een
reactie van de heer Segers. Ik houd het hierbij, voorzitter.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste is ook een aanmoediging om vooral te gaan praten over een
nieuw regeerakkoord en over geld erbij. De heer Peters kan zich daarvoor
sterk maken. Het zou heel goed zijn als de klassen zouden worden
verkleind. Dat zou een middel kunnen zijn. In het keuzemenu staat
inderdaad dat dat tijdelijk wordt ingezet, maar dat kan ook structureel
worden ingezet. Maar dan is er wel meer en iets anders nodig dan het
geld dat we nu hebben. Ik ben het met de heer Peters eens dat de
investeringen die we nu doen, ook in leerkrachten en in een lerende
cultuur — ik citeer hem even — waarin je kennis deelt en bij elkaar over
de schouder meekijkt ... Met die kwaliteitsverbetering ... Ik hoor een
alarm.
De voorzitter:
Het is maandag en het is 12.00 uur, dus dit is gelukkig een test. En hij
doet het!
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat het alarm afgaat, heeft niet met de inhoud van mijn bijdrage te
maken.
De voorzitter:
Nee. Gaat u verder.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zat de heer Peters alleen maar gelijk te geven, dus dan zou het hem
ook moeten raken.
Als de kwaliteit van lesgeven en van de leerkrachten verbetert, dan is
dat een structureel effect. Vandaar mijn vraag of we dit geld niet ook
kunnen gebruiken om de professionele ruimte en het delen van kennis te
vergroten. Ik had het bijvoorbeeld over onderzoeksscholen en over het
meenemen van scholen daarin, zodat zij een lerende school kunnen zijn
met een lerende cultuur. Dan kunnen we snel en goed leren van de
ervaringen die we nu opdoen. Dat zal inderdaad structureel effect
hebben.
De voorzitter:
Meneer Peters? Nee? Oké. Dank. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. In de afgelopen dagen, tijdens de voorbereiding
op dit dossier, merkte ik dat het echt kan: je kan aan de ene kant blij
zijn met een plan dat voorgesteld wordt en je kan tegelijkertijd kampen
met een toenemend knagend gevoel van twijfel. Is dit nou echt de goede
aanpak? Dat gebeurt in elk geval als ik aan het Nationaal Programma
Onderwijs denk. We waren eerder al verblijd met de honderden miljoenen
extra voor het onderwijs en nu komt er ineens 8,5 miljard uit de
hoed.
Dankzij de NRC hebben we een kijkje in de keuken gekregen en daarbij zag
ik iets waar ik eigenlijk vanaf het begin al een vaag gevoel over had:
is het niet te snel, is het niet te veel nattevingerwerk en is er wel
overleg geweest met het onderwijsveld? Uit dat verhaal blijkt ook dat
twee ministeries elkaars taal gewoon niet spreken. De SGP vraagt zich
met name voor het funderend onderwijs af of we incidenteel zulke grote
bedragen moeten uitgeven, terwijl er nog zo veel onduidelijkheid is over
de uitwerking en een realistisch tijdpad ontbreekt.
Voorzitter. Het is belangrijk om als politici en beleidsmakers niet
alleen bevlogen, maar ook grondig te zijn. De SGP is er beducht voor dat
het model van de menukaart het slechtste van twee werelden kan
opleveren. Aan de ene kant wil het kabinet zicht op de effectiviteit van
de besteding van de middelen en aan de andere kant wil het geen bergen
rompslomp. Daar ben ik het van harte mee eens. Het probleem is echter
dat de interventies eigenlijk allemaal nog vertaald en getoetst moeten
worden in de praktijk. We weten nog niet hoe dat gaat en we hebben daar
nog geen ervaring mee opgedaan. Het resultaat kan zijn dat scholen er
onvermijdelijk een hoop werk bij krijgen, terwijl we uiteindelijk niet
veel kunnen zeggen over wat er in de praktijk nou echt met het geld is
gebeurd. Dat komt ook omdat dat megabedrag in ijltempo besteed moet
worden. Ik zou daar graag het oordeel van de minister over willen horen.
Ik kan voor een deel het antwoord wel voorspellen, maar misschien kan
het politieke deksel er een beetje af. Hoe kijkt u nu als vakman naar de
inzet van zo veel extra middelen, terwijl menskracht een van de grote
problemen in de sector is? Ik zou daar graag de risico-inschatting van
de minister op willen horen. Hoe voorkomen we dat straks, over
tweeënhalf, twee, anderhalf jaar iedereen ontgoocheld is omdat er totaal
niet uitkomt wat we ervan gehoopt of verwacht hadden?
Mogelijke bezwaren tegen het systeem van de menukaart kunnen ook heel
praktisch zijn. Hebben scholen en leraren eigenlijk wel de tijd en
kennis om allerlei interventies uit te zoeken en toe te passen? Dat komt
er allemaal bij. Ik krijg signalen dat scholen vooral druk zijn met
zorgen dat het normale onderwijs gewoon blijft draaien, met alle
onzekerheid en werkdruk door uitval, testen en hybride lessen door
videoverbindingen. Daarnaast vraagt het systeem van effectieve
interventies best de nodige kennis. Misschien is daar ook nog wel de
nodige bijscholing voor nodig. Hoe zorg je er immers voor dat de
interventie in de concrete omstandigheden zodanig wordt toegepast dat
zij inderdaad effectief is? Bovendien: normaal doe je onderzoek naar
effectieve interventies in een relatief kleine setting, in een
proefsituatie, maar nu moet opeens het hele onderwijsveld aan de bak. Ik
hoor ook graag hier de reflectie van de minister op.
De SGP vraagt de minister ook om meer toelichting op de verhouding
tussen reparatie en innovatie. Het programma werd vooral gepresenteerd
als een middel ten behoeve van het wegwerken van achterstanden, maar het
onderwijsveld vraagt terecht aandacht voor structurele verbetering en
vernieuwing. Daarbij valt te denken aan het binnenklimaat in
schoolgebouwen; ventilatie is al genoemd. Ik sluit mij graag bij de
vragen daarover aan. Andere voorbeelden zijn de huisvesting voor het
doorontwikkelen van passend onderwijs en natuurlijk het lerarentekort.
Zou het niet verstandig zijn om scholen de ruimte te geven om het geld
met een goed plan ook mede voor deze dingen in te zetten? De
effectiviteit van de inzet op een beter binnenklimaat of op betere
leermiddelen is in ieder geval beter te meten dan de effectiviteit van
verschillende andere gerechten op de menukaart.
Voorzitter. Naast waardering voor de grote financiële injectiespuit
klinkt in het onderwijsveld en onder experts ook kritiek. Het nationaal
programma is bijvoorbeeld een menukaart die haast uitsluitend gerechten
serveert uit de Engelse en de Amerikaanse keuken. Hoe reageert de
minister daarop? Herkent de minister dat? Op welke manier is het
Nationale Regieorgaan Onderwijsonderzoek betrokken geweest bij het
opstellen van de menukaart? Het is jammer dat het stimuleren van
onderwijsonderzoek in Nederland juist op momenten als dit nauwelijks
doorklinkt, terwijl hier toch een gouden kans ligt. We kunnen er ook
niet zomaar van uitgaan dat Engelse en Amerikaanse voorbeelden
een-op-een ook in Nederland werken. De SGP hoort graag op welke manier
aanpassing in de menukaart op dit punt kan plaatsvinden.
Nog even los van de vraag uit welke keuken het nationaal programma
serveert, mist de SGP een belangrijke hoofdschotel: de betrokkenheid van
de ouders. Natuurlijk, die wordt wel genoemd, maar als we dit nou
afzetten tegen de belangrijke rol die de ouders hebben genomen in de
lockdown, de rol die ze hebben gehad bij de voortgang van het
onderwijsproces in de thuissituatie, dan zou er wat ons betreft meer
aandacht mogen komen voor de afstemming tussen ouders en school. Velen
hebben immers ook gezegd: hier moeten we echt van leren; dit mogen we
niet laten glippen. Die les zijn we hopelijk niet vergeten. De SGP ziet
graag dat de minister ouders een steviger en zelfstandiger positie
geeft. Ik vond het tekenend dat in het programma de ouders nu onder "f"
worden weggezet en geplaatst. Ouders horen daarmee bij de
"randvoorwaarden en faciliteiten", net als digitale hulpmiddelen of zo.
Naar onze beleving zou het toch iets anders moeten zijn. Zo mogen ze
alleen samen met andere interventies ingezet worden. In de uitwerking
zie je vervolgens allerlei specialistische sessies,
communicatiecursussen en begeleidingsbureaus. Is dit nou echt het recept
voor succes, voor een smakelijk gerecht? Als een school bijvoorbeeld een
tutor mag betalen om een paar kinderen te begeleiden, waarom zou een
ouder daar dan niet actief bij betrokken kunnen worden op een of andere
wijze? Ik noem een concreet voorbeeld: de betrokkenheid van ouders bij
het bevorderen van leesvaardigheid. Nederlands onderzoek laat zien dat
programma's waarbij ouders thuis ondersteuning krijgen, beter werken dan
programma's waarbij ze voor een training naar een integraal kindcentrum
of naar de school moeten komen. Veel is afhankelijk van de
thuissituatie. Het vraagt dus om een goede samenwerking om te zien wat
nodig en mogelijk is. Je kunt dan ook maatwerk voor de betrokken
kinderen leveren. Waarom staan dit soort interventies niet prominenter
in het Nationaal Programma Onderwijs? Of ziet de minister dit wel als
een optie die nader uitgewerkt kan worden, en is het de keus aan scholen
om hier op een vrijmoedige wijze de gelden voor in te zetten?
Voorzitter. Ik laat het in eerste instantie even hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wassenberg, aan u het woord.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik ben al langer Kamerlid, maar ik ben wel nieuw in
deze commissie. Elke commissie heeft een beetje haar eigen mores. Het
blijkt dat het hier kennelijk bon ton is om je beknopte cv even te delen
met iedereen. Ik hoor dat mevrouw Paul 30 jaar in het bedrijfsleven zat.
De heren Beertema en Van Meenen zaten toch een beetje tegen elkaar op te
bieden over hun jaren in het onderwijs: 34 jaar en 33 jaar, dacht ik.
Ja, de heer Beertema heeft gewonnen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, mag ik even iets zeggen ter aanvulling, zodat we echt de
breedte van de dimensie van de opmerkingen van collega's Beertema en Van
Meenen in beeld krijgen? Wij vormen hier met z'n drieën ongeveer één
eeuw onderwijs. Dat is misschien aardig om even te weten.
De voorzitter:
In dat gezelschap bevindt u zich nu, meneer Wassenberg. Of wilt u dat
overtoepen?
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is indrukwekkend. Ik heb de heer Peters dan nog niet eens genoemd.
Hij voegt er ook nog een aantal jaar aan toe. Ik kan daar niet aan
tippen. Ik ben maar een eenvoudige bioloog en ik heb geen ervaring in
het onderwijs, máár ik kom wel uit een onderwijsfamilie. Mijn beide
ouders waren werkzaam in het onderwijs en mijn opa was zelfs nog docent
op een kweekschool. Dat is een voorloper van de pabo. Studenten heetten
indertijd "kwekelingen". Vooruitgang is vaak toch wel een verbetering,
want zo worden studenten gelukkig niet meer genoemd. Vroeger was niet
alles beter. Maar goed, mijn hart klopt dus ook warm voor het onderwijs.
Dat geldt ook voor mijn partij.
Wat de Partij voor de Dieren betreft gaat het debat vandaag ook over het
belang van — sorry, meneer Van Meenen — structurele investeringen in het
onderwijs. Inderdaad, we hebben het nu over incidenteel geld om
coronagerelateerde problemen op te lossen, maar die problemen liggen
veel dieper. Het is niet zo dat corona die problemen heeft veroorzaakt.
Die problemen waren er al en zijn nu zichtbaar geworden. Als we de
problemen gaan oplossen, moeten we ook echt dieper graven dan alleen aan
de oppervlakte. Het huis van het onderwijs moet echt flink gerenoveerd
worden. Het plaatsen van een paar stutten en nieuwe kozijnen, en het
aanbrengen van stucwerk en een laagje verf, ook als is het goudverf, is
dan niet voldoende. De Partij voor de Dieren steunt extra geld voor het
onderwijs, maar vraagt wel om het dan meteen goed in te zetten. Zorg dat
dit het geld is van échte verbeteringen.
Voorzitter. De discussie is niet nieuw. Zie bijvoorbeeld de debatten
over de Onderwijsbegrotingen van de afgelopen paar jaar. De problemen
zijn al langer bekend, maar vlak voor de verkiezingen lag er opeens een
grote zak geld voor het onderwijs: 8,5 miljard. Ondanks dat iedereen
inmiddels toch wel zou moeten weten dat het onderwijs structurele
investeringen nodig heeft, zagen we die structurele investeringen niet
terug in het Nationaal Programma Onderwijs. Dat weerhield de
coalitiepartijen er toch niet van om dat hele programma met heel veel
tromgeroffel te presenteren: kijk eens hoeveel geld wij uittrekken voor
het onderwijs! Maar daar ligt natuurlijk ook wel een gevaar. De
formatietafel is al een paar keer aan de orde gekomen. We moeten
voorkomen dat het geld van het Nationaal Programma Onderwijs straks
gebruikt wordt om noodzakelijke investeringen in het onderwijs juist op
de lange baan te schuiven, dat het onderwijs na de formatie weer
achterin de rij kan aansluiten en wordt gezegd: jullie hebben net al 8,5
miljard gekregen, dus jullie moeten nu even niet zeuren. Dat is toch
echt een levensgroot gevaar. Ik ben daar bang voor. Ik roep daarom de
formerende partijen op om zich dadelijk hard te maken voor structurele
investeringen in het onderwijs. De heer De Hoop kan best met zijn vuist
op tafel slaan. Datzelfde geldt voor de heer Van Meenen. Ik hoop dat die
partijen en de andere partijen gaan pleiten voor structurele
investeringen, want die zullen we dadelijk nodig hebben. Als het
Nationaal Programma Onderwijs niet wordt aangevuld met structureel geld,
dan dreigen zaken als lerarentekort, werkdruk, kansenongelijkheid en
loonkloof te blijven bestaan of zelfs toe te nemen. Dat vindt de Partij
voor de Dieren echt buitengewoon ongewenst en onverantwoord. Ziet de
minister dat ook zo? Hoe gaat hij dat voorkomen?
Berichtgeving van NRC van vorige week is weinig geruststellend. Uit die
reconstructie blijkt dat het ministerie van Financiën
langetermijninvesteringen in het onderwijs actief tegenhield. Bij die
hoorzitting van twee weken geleden — het is al een paar keer genoemd —
bleek ook dat leraren, vakbonden, schoolbesturen en wetenschappers
uitdrukkelijk structurele investeringen wensten. Als je om te beginnen
die 8,5 miljard die er nu al is, uitsmeert over een langere periode —
vier jaar werd genoemd — dan kun je al veel meer maatwerk toepassen en
dan zit die heel grote tijdsdruk er niet op.
Iedereen kan willen dat het over een langere periode wordt uitgesmeerd,
maar als het ministerie van Financiën zegt "het gaat niet gebeuren,
bekijk het maar" en "we moeten urgentie uitstralen", dan gebeurt het
gewoon niet. Dan zie je hoe — ik noem ze nog een keer — de dorknopers
van Financiën toch weer voorkomen dat een investering van 8,5 miljard
het begin wordt van echte verbeteringen. Dus Financiën bepaalt hoe het
geld wordt uitgegeven. Daarbij telt niet of het geld daar komt waar het
het meeste effect heeft, maar of het wel voldoende urgentie heeft. Dat
gebeurt allemaal een maand voor de verkiezingen; dat kan ook geen toeval
zijn.
Voorzitter. Die 8,5 miljard voor het onderwijs is gewoon een
verkiezingscampagne geweest. Het zou écht urgentie uitstralen, als
structurele investeringen in het onderwijs genoemd zouden zijn. Maar dat
inzicht ontbreekt kennelijk, in ieder geval bij het ministerie van
Financiën.
Het totale gebrek aan voeling met de onderwijswereld kwam nog pijnlijker
naar voren in allerlei voorstellen als het schrappen van de
zomervakantie of iedereen maar een keer laten zitten. Dat laatste mocht
dan geen "doubleren" of "blijven zitten" worden genoemd, want het moest
allemaal positief geframed worden. Alsof de druk bij leraren en
leerlingen nog niet voldoende was opgelopen.
Voorzitter. Verschillende partijen hier aan tafel hebben ook altijd
gepleit voor die structurele investeringen in het onderwijs. Sommige van
die partijen zouden straks zomaar kunnen aanschuiven aan de
onderhandelingstafels voor een nieuwe coalitie. Die partijen roep ik dus
echt op: houd stand.
Dan heb ik nog een paar losse aandachtspunten. Ten eerste — het is al
een paar keer genoemd — die commerciële bijlesbureaus. De Partij voor de
Dieren steunde indertijd de motie van de heer Futselaar om te voorkomen
dat het geld massaal het onderwijs zou uitstromen. Ik wil intussen toch
wel wat bewijzen zien voor de stelling dat dat voorkomen kan worden,
want de AOb, CNV Onderwijs en de Federatie van Onderwijsvakorganisaties
zeggen daarover: "Het ontbreekt nog altijd aan een duidelijke grens:
welk extern aanbod is wel aanvaardbaar en welk niet? Er moet een
eenduidig afwegingskader worden ontwikkeld." Graag een reactie daarop
van de minister. Hoe kan hij scholen helpen om te voorkomen dat het
snelle geld van het NPO het onderwijs uitrolt, rechtstreeks in de zakken
van de commerciële bijlesbureaus?
En wat is de reactie van de minister op de kritiek van de
onderwijsbonden dat scholen te weinig tijd zouden hebben om goede
plannen te maken? Welke mogelijkheden ziet de minister om de looptijd
van het beschikbare geld op te rekken van tweeënhalf naar vier
jaar?
Voor de Partij voor de Dieren staat voorop dat het beschikbare geld echt
in de klas en bij het huidige en hopelijk nieuw aan te nemen personeel
moet terechtkomen. Als je het aan de leraren vraagt — laten we dat
vooral doen — dan zien zij het liefst dat het geld van het NPO aan de
juiste zaak wordt uitgegeven: het verkleinen van klassen, extra handen
in de klas en vakleerkrachten. De leraren vragen dus eigenlijk: geef ons
toch structureel geld om structurele problemen op te lossen.
Dan nog de focus op achterstanden. Uit de NRC-reconstructie blijkt dat
die achterstanden helemaal niet in beeld waren. Daar zou ik aan toe
willen voegen dat we ook ervoor moeten oppassen dat er alleen gekeken
wordt naar meetbare schade. De wat lastig kwantificeerbare schade moet
ook worden meegenomen. Ik denk dan aan het mentale welbevinden van
scholieren en het feit dat leerlingen heel veel hebben thuisgezeten,
onder lang niet ideale omstandigheden. Ik heb zelf een zoon die
toevallig vorig jaar eindexamen deed. Ik heb gezien hoe moeilijk het
voor hem en zijn vrienden is om thuis te zitten, destijds vanaf maart
2020. Het is uiteindelijk allemaal goed gekomen, maar die problemen
waren ook voor ons zichtbaar en die waren echt niet gering, kan ik u
zeggen.
De voorzitter:
U heeft nog twee minuutjes.
De heer Wassenberg (PvdD):
O, dan zou ik als laatste nog willen vragen wat de reactie van de
minister is op de stelling van het Leerlingenbelang voortgezet speciaal
onderwijs dat er niet voldoende secuur is gekeken naar de behoeftes van
de vso-leerlingen. Kan de minister daar iets over zeggen? Is het zo dat
scholen voor voortgezet speciaal onderwijs subsidie hebben misgelopen?
En als dat zo is: kan de minister dan iets doen om dat te
herstellen?
Dan laat ik het even hierbij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Peters heeft één heel korte vraag.
De heer Peters (CDA):
Zo ben ik, voorzitter. Ik hoor de heer Wassenberg van de Partij voor de
Dieren vertellen over het gebrek aan structurele investeringen in het
onderwijs. Ik zal het hem niet kwalijk nemen, maar ik heb net even
gegoogeld op onderwijsincijfers.nl om te zien hoe de ontwikkeling is van
de hoeveelheid geld die steeds naar het onderwijs gaat. Dan ziet u
eigenlijk jaar in, jaar uit grotere structurele investeringen. Ik zou
daar graag een bespiegeling op willen van de heer Wassenberg, of anders
in de tweede termijn.
De heer Wassenberg (PvdD):
Wat ik betoog, is dat de echte problemen in het onderwijs de afgelopen
jaren niet zijn opgelost, ook niet nu met geld. Ik zie ook dat corona de
problemen niet zozeer heeft veroorzaakt, hoewel misschien in enkele
gevallen wel heeft verergerd, maar vooral heel duidelijk zichtbaar heeft
gemaakt. Die problemen zijn vooral onderliggende problemen. Die moeten
we aanpakken. Geld speelt daarbij een rol. Dan moet het inderdaad wel
structureel geld zijn. Ik betoog dat we zien, in de afgelopen tien,
vijftien jaar, dat de problemen niet zijn opgelost. Daar moeten we de
komende tweeënhalf tot vier jaar, maar ook de periode daarna, op gaan
inzetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Paul van de VVD, aan u het woord.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag mag ik voor het eerst in deze commissie
spreken als woordvoerder Onderwijs namens de VVD. Ik vind dat een eer en
kijk uit naar een goede samenwerking met alle collega-woordvoerders. Ik
weet dat we geregeld van gedachten en mening verschillen, maar ik hoop
dat we in staat zijn om met elkaar het juiste te doen in het belang van
de leerling.
Hoewel de ontwikkelingen rond corona de goede kant op gaan, ervaren veel
mensen dagelijks de negatieve gevolgen. De effecten van alle
noodzakelijke coronamaatregelen zijn zeker voor kinderen en jongeren
heel heftig. Dankzij het opengaan van de scholen krijgen leerlingen
gelukkig weer in de klas les en hebben ze contacten met hun vriendjes,
vriendinnen en klasgenoten.
Voorzitter. De achterliggende periode heeft gezorgd voor
leerachterstanden en andere problemen, ook op psychosociaal vlak. De
VVD-fractie is daarom blij dat het kabinet een bedrag van 8,5 miljard
euro heeft vrijgemaakt voor het Nationaal Programma Onderwijs, met als
doel zo veel mogelijk voorkomen dat leerlingen de dupe worden van de
coronacrisis en blijvend last houden van achterstanden die ze in deze
periode hebben opgelopen. Voor het primair en voortgezet onderwijs is
5,8 miljard euro beschikbaar. Dat is een flink bedrag.
De VVD vindt het belangrijk dat we met dit geld zo veel mogelijk
kinderen zo goed mogelijk en zo snel mogelijk weten te helpen. Met dat
doel voor ogen zoom ik in op een aantal thema's. Enkele weken geleden
ontvingen we een brief van de Algemene Rekenkamer, die liet weten erover
bezorgd te zijn of de doelen die we proberen te bereiken wel scherp
zijn. Een goede vraag, want we moeten natuurlijk goed kunnen controleren
of leerlingen hun opgelopen achterstand daadwerkelijk hebben ingelopen.
Graag een reactie van de minister hierop. Op welke manier gaat de
minister aan de slag met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer,
zodat we zeker weten dat deze leerlingen ook echt zijn geholpen?
Voorzitter. Om tot een gerichte aanpak te komen voor de komende twee
schooljaren, hebben scholen met een schoolscan in beeld gebracht, of
zijn daarmee bezig, hoe de leerlingen en de school ervoor staan en wat
er nodig is. Heeft de minister door gesprekken met het werkveld
inmiddels een algemeen beeld van waar met name de problemen zitten,
hoeveel leerlingen moeten worden geholpen, hoe groot de achterstand is
en hoe deze het beste kan worden aangepakt?
Op 10 mei is voor het funderend onderwijs een menukaart gepubliceerd,
met methodes om leerlingen te helpen waarvan we al weten dat ze werken.
De bewezen effectiviteit vinden wij erg belangrijk, want we hebben geen
tijd te verliezen. Het is slim dat op deze manier wetenschappelijk
bewezen kennis praktisch gebruikt kan worden door leraren in het
onderwijs. Op de website kunnen we lezen dat deze menukaart de komende
tijd wordt aangevuld met informatie over hoe ze deze methodes kunnen
gebruiken. Staat daarmee de keuze voor de methodes zelf vast, of kunnen
die ook worden aangevuld? En zijn er aanvullend handreikingen te doen om
problemen op het vlak van welzijn en meer praktijkgericht onderwijs ook
goed te adresseren?
Voorzitter. We vinden het steekhoudend dat scholen met dit geld ook
externe hulp mogen inschakelen, want niet alle achterstanden en
problemen kunnen door de scholen zelf worden weggewerkt. Hiervoor is het
tekort aan menskracht al genoegzaam aan bod gekomen. We juichen toe dat
hierbij creatief te werk wordt gegaan en dat er wordt samengewerkt met
allerlei partijen. Ik noem studenten van lerarenopleidingen, die vaak
geen stage hebben kunnen lopen vanwege corona. Ik noem gepensioneerden
die misschien wel willen bijspringen. Ik noem bibliotheken of aanbieders
van bijscholing en zomerprogramma's. Ook lijkt het me zinvol als scholen
in gesprek gaan met leraren die parttime werken. Wellicht willen
sommigen van hen tijdelijk graag meer uren draaien. Ik heb geen idee,
maar durf te vragen.
Voorzitter. Tijdens de eerdere inhaalprogramma's binnen het onderwijs
diende de VVD samen met de SP een motie in om te kijken op welke manier
we pabostudenten kunnen betrekken bij de ondersteuning van leerlingen.
Ziet de minister die mogelijkheid nu ook?
In de brief van 21 mei schrijft de minister dat het nodig kan zijn om
docenten individueel bij te scholen of om aan teamontwikkeling te doen,
en dat het budget daar ook voor kan worden gebruikt. Dat is mooi, maar
mag ik ervan uitgaan dat de minister het net zo belangrijk vindt dat die
middelen ook kunnen worden ingezet voor de ontwikkeling van
schoolleiders? Het is niet mijn bedoeling om een doopceel of cv te
lichten, maar ik stipte inderdaad aan dat ik, voordat ik twee maanden
geladen aantrad aan als Tweede Kamerlid, lange tijd werkte in het
bedrijfsleven. In die periode heb ik met veel CEO's en directeuren
samengewerkt. Ik heb ervaren dat deskundige, bevlogen en krachtige
leiders in staat zijn een hele organisatie naar een hoger plan te
tillen, waarbij prestaties en werkplezier hand in hand gaan en enorm
stijgen. Datzelfde geldt volgens mij voor schoolleiders. Vandaar dat ik
specifiek aandacht vraag voor hun ontwikkeling in het kader van het
NPO.
Tot slot, voorzitter. Dit brengt mij weer bij het eerste punt dat ik
vandaag aanstipte: de verantwoording. 8,5 miljard euro is namelijk
ontzettend veel geld. We moeten ervoor zorgen dat dat op een goede
manier terechtkomt. Het is belangrijk dat het zorgvuldig wordt besteed —
het is immers opgebracht door alle hardwerkende mensen hier in Nederland
— vooral omdat we alleen met een goede verantwoording zeker weten dat de
achterstanden daadwerkelijk zijn ingelopen en leerlingen er dus echt
beter van zijn geworden. Want het belang van die leerlingen staat
centraal.
Ik lees in de brief dat we daar pas begin 2022 naar gaan kijken, maar ik
vind dat eerlijk gezegd best laat. Ziet de minister mogelijkheden om al
eerder, bijvoorbeeld al aan het begin van het nieuwe schooljaar, de
eerste indicaties met de Kamer te delen over de leerachterstanden van
leerlingen en de achterstanden in sociaal-emotionele ontwikkeling? Het
is belangrijk meer duidelijkheid te krijgen over waar we staan en waar
we heen gaan. Dat zijn we aan de leerlingen in Nederland
verplicht.
Vanuit dezelfde gedachte vraagt de VVD de minister om in het voorjaar
van 2022 in kaart te brengen in welke mate de leerachterstanden bij
leerlingen zijn ingelopen, hierbij te kijken welke eventuele extra
interventies er nodig zijn om in het schooljaar 2022-2023 de
leerachterstanden door corona definitief weg te werken, en hierover de
Kamer te informeren. Is de minister hiertoe bereid?
Voorzitter, tot zover mijn inbreng. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie twee vragen. Ik weet niet wie er eerst was, de heer Van Meenen of
mevrouw Westerveld? Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de verantwoording. Mevrouw Paul wijst er namelijk
een paar keer op dat het goed moet worden verantwoord, omdat we anders
niet weten of het geld wel aan de goede zaken wordt besteed. Maar nu
wijzen de verschillende planbureaus, de Rekenkamer, maar ook het
onderwijsveld zelf erop dat die tweeënhalf jaar eigenlijk veel te kort
is om dit geld op een goede manier te kunnen besteden. Ik vraag me dus
af: hoe weegt zij op korte termijn die kritiek van het veld zelf, van de
verschillende planbureaus en van de Algemene Rekenkamer?
Mevrouw Paul (VVD):
Die termijn blijft inderdaad een lastig punt, maar ik blijf bij het
standpunt dat als er acuut iets aan de hand is, je dat ook acuut moet
adresseren. Dat is geen vrijbrief om met geld te smijten of om dingen te
doen waarvan we niet overtuigd zijn dat het goed is. Wat dat betreft
moeten we blijven kijken naar hoe we de achterstanden of de
psychosociale problemen die nu zijn opgelopen door corona, kunnen
adresseren. Laat ik het zo zeggen: in de ideale wereld zou dat binnen
één schooljaar zijn gebeurd, maar ik ben realistisch genoeg om te weten
dat dat onmogelijk gaat zijn. Ik zou dus toch aan die periode van
tweeënhalf jaar willen vasthouden.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vraag dit ook omdat ik toch wel met het wat onbehaaglijke gevoel zit
— ik denk dat ik niet de enige ben — dat we allemaal al jarenlang weten
dat het niet goed gaat in het onderwijs. Docenten in het hele
onderwijsveld trekken al jarenlang aan de bel en geven aan dat het niet
meer gaat. We zien dat ook aan de grote uitstroom van docenten. Nu wordt
er in een keer een grote bak belastinggeld uitgegeven, zoals mevrouw
Paul het zelf ook noemt, waarvan wij met elkaar niet zo goed weten of
dat aan de goede zaken besteed gaat worden. Dat vind ik ingewikkeld uit
te leggen.
Mijn tweede vraag aan mevrouw Paul zou dan zijn of ze het met mij erover
eens is dat we niet alleen moeten kijken naar de problemen die nu
ontstaan door corona, maar ook verder moeten kijken, bijvoorbeeld naar
wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat er ook op de langere termijn
aan de noden van het onderwijsveld tegemoet wordt gekomen, dus dat we
niet alleen moeten kijken naar structurele oplossingen, maar ook op de
lange termijn gaan investeren in onderwijs.
Mevrouw Paul (VVD):
Ik denk dat we altijd naar de lange termijn moeten kijken en naar
manieren om zaken structureel op te lossen. Ik denk alleen niet dat het
geld dat wij nu hebben vrijgemaakt om de coronaproblemen in het
onderwijs op te lossen, moeten gaan inzetten om structurele problemen te
adresseren. Het is echt bedoeld om de crisissituatie die wij nu hebben
te tackelen, net zo goed als wij dat doen in andere sectoren en met de
steunpakketten voor ondernemers. Dat is ook iets wat wij doen om de
problemen die er nu zijn te adresseren. En andere sprekers hebben er ook
al aan gerefereerd: ik ben ervan overtuigd dat veel van de incidentele
interventies, om het zo maar te noemen, die we nu gaan doen, ook een
langetermijneffect hebben. Daarmee blijven leerlingen op de rit, omdat
ze verder kunnen in het systeem en weer volop en volwaardig kunnen
meedoen. Dus ja, die bijwerking gaat er zijn, maar laten we het geld dat
hiervoor is vrijgemaakt, niet voor zaken bestemmen die echt op een
andere tafel besloten moeten worden.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Westerveld, ik kijk ook even naar de klok. Meneer Van
Meenen, u had nog een vraag. Graag kort als het kan.
De heer Van Meenen (D66):
Het is belangrijk dat de collega van de VVD constateert dat er een
verschil is tussen incidentele en structurele middelen, maar ook tussen
incidentele en structurele problemen. Vindt de VVD, net als heel veel
andere mensen in het onderwijs en daarbuiten, dat er ook voor corona al
structurele problemen waren en dat, als we niets anders doen dan nu dit
incidentele pakket uitrollen, die er daarna ook weer zullen zijn,
behalve als wij structureel investeren?
Mevrouw Paul (VVD):
Ik maak inderdaad heel bewust dat onderscheid tussen incidenteel en
structureel. Ik ben er overigens niet van overtuigd dat je structurele
zaken altijd alleen maar met heel veel geld oplost. En het klinkt
misschien een beetje als verschuilen, maar ik ben maar liever eerlijk:
ik ben nu anderhalve week aan boord; ik pretendeer niet de wijsheid of
waarheid in pacht te hebben. Ik heb deze anderhalve week overigens wel
benut om met veel mensen in het veld te spreken. Dat heeft mij goed
gedaan. Het is heel fijn om die geluiden te horen en rechtstreeks
feedback te krijgen, maar om gefundeerd te zeggen wat er op de lange
termijn zou moeten gebeuren, daar reserveer ik graag nog wat meer tijd
voor.
De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik. Misschien nog wel één vraag dan. Mevrouw Paul meldde dat
zij in het voorjaar van 2022 een soort tussenstand wil opmaken en
eventueel extra interventies wil doen. Is daarbij uitgesloten dat een
extra interventie ook nog kan betekenen dat er op sommige punten
wellicht een extra incidentele investering zal moeten
plaatsvinden?
Mevrouw Paul (VVD):
Ik voel me er niet senang bij om daar allerlei uitspraken over te doen.
Ik zou het zonde vinden als je veel geld uitgeeft en uiteindelijk je
doel niet bereikt. Ik zie het als een kans om voortijdig de peilstok
erin te stoppen en om te kijken waar we nu staan en of wij de doelen die
wij voor ogen hebben gaan bereiken als we dit blijven doen. Misschien
zijn wij tegen die tijd wel klaar! Hoe zou dat zijn? Fantastisch, toch?
Dan moeten we ook niet doorgaan. Dan kunnen we weer andere dingen doen.
Ik sluit dus niks uit. En of er meer geld nodig is? Volgens mij is er
niet meer geld binnen dat programma. Maar ik denk dat we dat moeten doen
om onze doelen te bereiken. Ik vind het heel gevaarlijk als doelen en
middelen een beetje door elkaar gehusseld worden. Ik probeer dat zo veel
mogelijk te vermijden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Paul. Dan is nu tot slot het woord aan de heer Van
Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het afgelopen jaar is voor jongeren in Nederland
een ongelooflijk zware tijd geweest. Met de sluiting van de scholen
tijdens de lockdown hebben zij enorm geleden. Ze moesten zich aanpassen
aan thuisonderwijs, konden hun vriendjes en vriendinnetjes niet meer
zien en kregen nauwelijks perspectief of vooruitzicht geboden. En dat is
niet zonder gevolgen geweest. De meldingen van kindermishandeling zijn
toegenomen, het aantal slachtoffers van emotionele verwaarlozing is
toegenomen en de psychische zorg voor jongeren is tijdens de
coronacrisis overstroomd. En jongeren hebben enorme achterstanden
opgelopen als gevolg van de schoolsluitingen.
Die schade als gevolg van achterstanden is ongelijk verdeeld. De
leervertraging onder leerlingen met een lagere sociaaleconomische status
is groter dan onder leerlingen uit hogere milieus. En die
kansenongelijkheid in het onderwijs was al zo groot! Ik noem een lager
schooladvies voor kinderen van ouders met een lager inkomen. Ik noem een
lager schooladvies voor kinderen met een migratieachtergrond. En
daarbovenop is dus nu de coronacrisis gekomen, die de ongelijkheid
alleen maar doet toenemen.
Voorzitter. Het is daarom goed dat er een Nationaal Programma Onderwijs
komt, waarin we 8,5 miljard euro voor een periode van tweeënhalf jaar
uittrekken om die achterstanden weg te werken. Ik denk dat we het daar
allemaal over eens zijn, behalve de heer Beertema die vooral "minder,
minder, minder" geld naar het onderwijs wil. Tot schrik van DENK moesten
we lezen dat zo'n 220 miljoen euro van die 8,5 miljard opgehoest moet
worden door het onderwijs zelf. Vanwege het langer recht hebben op het
studentenreisproduct en de studiefinanciering wil het kabinet ook deels
gaan bezuinigen op het onderwijs. Dus jongeren moeten een deel van de
steunmaatregelen zelf ophoesten in de vorm van minder geld voor scholen.
Mijn vraag aan de minister is hoe zo'n besluit nou genomen kan worden.
Graag een reactie van de minister dat dit niet de bedoeling is en dat we
dat niet gaan doen.
Voorzitter. De problemen in het onderwijs op het gebied van
kansenongelijkheid en personeelstekorten zijn hardnekkig en spelen dus
al een lange tijd. Dat ziet iedereen behalve de heer Beertema. Al lange
tijd zijn er onvoldoende leraren, gaat de kwaliteit naar beneden en
worden leerlingen met bepaalde achtergrondkenmerken systematisch
benadeeld. DENK sluit zich aan bij de zorgen vanuit het onderwijsveld
dat een incidentele investering van 8,5 miljard onvoldoende is om die
structurele problemen op te lossen. We geven als percentage van ons
bruto binnenlands product steeds minder uit aan onderwijs. Het is van 7%
in de jaren tachtig naar om en nabij de 5% nu gegaan. Dus we geven
relatief gezien steeds minder uit aan ons onderwijs. Het incidentele
bedrag van 8,5 miljard is mooi, maar dat gaat die structurele problemen
niet oplossen. We zien in de NRC een reconstructie waaruit blijkt dat de
ambtenaren van OCW zelf een veel hoger bedrag dan die 8,5 miljard voor
ogen hadden om alleen al de incidentele kosten van de
corona-achterstanden te betalen. Hoe zit het daarmee? Dit is ook een
vraag in de richting van de minister.
DENK maakt zich er ook zorgen over of scholen het wel kunnen bolwerken
om nog voor de zomer die schoolscan uit te voeren om de achterstanden in
kaart te brengen en dat plan op te stellen over hoe zij het steungeld
willen uitgeven. Ze komen al uit een hele moeilijke tijd. Graag een
reactie daarop van de minister, en ook een reactie op de vraag of we met
een gehaaste schoolscan voor de zomer niet het risico lopen dat we niet
alle achterstanden bij leerlingen goed in beeld krijgen.
Dat brengt mij bij de looptijd. Daar heeft DENK ernstige bedenkingen
bij. Natuurlijk is het van belang om snel aan de slag te gaan en
quickwins door te voeren die effectief zijn — daar is geen twijfel over
— maar veel maatregelen vergen inspanningen op de lange en middellange
termijn. DENK sluit zich dan ook aan bij de oproep die veel partijen uit
het veld doen om de looptijd te verlengen. Fixeren we ons met deze korte
looptijd niet te veel op kortetermijnoplossingen? Brengen we daarmee
niet een perverse prikkel in het systeem, namelijk het stimuleren van
tijdelijke pleisters maar daarmee de dingen uit het oog verliezen die we
op de lange termijn moeten doen? Graag ook een reflectie van de minister
op het feit dat zijn eigen ambtenaren eigenlijk een langere looptijd
wensen, wat we in de NRC konden lezen.
Voorzitter. Een van de structurele problemen is het lerarentekort, dat
door veel sprekers is genoemd. Het is the elephant in the room die we in
het programma onvoldoende terugvinden. In 2019 was het lerarentekort nog
2.000. De verwachting is dat dit in 2027 oploopt tot 11.000 leraren. Dit
punt zo missen in het Nationaal Programma Onderwijs, is dat niet het
kind met het badwater weggooien? Juist de dingen die we structureel met
elkaar moeten regelen in het onderwijs, ontbreken. De ongelijkheden
kunnen alleen maar toenemen door het lerarentekort, zo geeft ook de G4
aan, omdat het lerarentekort vooral speelt in kwetsbare wijken en op
kwetsbare scholen. Hoe gaan we ervoor waken dat die scholen in kwetsbare
wijken met een groot lerarentekort, die daardoor minder goed geëquipeerd
kunnen zijn om de verbeterplannen uit te voeren, verder op achterstand
raken? Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Dan een punt over de verantwoording. Ik sluit me aan bij de
vele vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de brief van de
Algemene Rekenkamer. Hoe gaan we nou meten of is behaald wat we willen
behalen? Wat zijn nou de indicatoren die we gaan gebruiken om
achterstanden te meten? Ik heb daar wat over gezien, maar ik heb er
weinig consistentie in gezien. Hoe zorgen we ervoor dat het uniform is,
zodat we na een aantal jaren een conclusie kunnen trekken in hoeverre we
de achterstanden hebben ingelopen? Hoe meten we hoe de doelen zijn
behaald? Is er al een idee van hoe de verdeling van het geld precies tot
stand komt op grond van de indicatoren? Hoe borgen we nou dat het geld
dat scholen en gemeenten krijgen, dat daar via het Gemeentefonds of een
lumpsum terechtkomt, ook wordt uitgegeven aan de doelen waaraan we
willen dat het wordt uitgegeven?
DENK sluit zich aan bij de oproep van de heer Bisschop over
ouderbetrokkenheid. Moeten we daar niet meer over vastleggen in de
voorwaarden van de plannen? We vragen ons ook af hoe we de betrokkenheid
van het personeel, maar ook de betrokkenheid van leerlingen gaan borgen
in de uitvoering van de plannen.
Voorzitter. Ik sluit af met een specifiek punt in de richting van de
minister. Dat is een punt waarvoor de fractie van DENK al lang aandacht
vraagt: onderadvisering in het onderwijs. We weten dat door welke
verklaring dan ook — het kunnen onderbewuste vooroordelen zijn —
kinderen van ouders met een lager inkomen, maar ook kinderen met een
migratieachtergrond gemiddeld genomen een lager schooladvies krijgen. Nu
in coronatijd die ongelijkheden alleen maar toenemen, vragen wij de
regering om extra maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat je
afkomst of je inkomen niet meer uitmaakt voor het schooladvies dat je
krijgt. Graag een reactie op dat punt van de minister.
De heer Beertema (PVV):
Nou, dat is hartstikke mooi, want dan is DENK het met me eens dat de
Cito-toets gewoon hersteld moet worden tot wat hij ooit was. Dus: eerst
de Cito-toets, de objectieve Cito-toets, die meet wat de leerlingen
bereikt hebben en daarna pas het advies van de leraren. Het is inderdaad
waar dat heel veel van die adviezen buitengewoon subjectief zijn. Ik ben
blij dat ik DENK aan mijn zijde vind, als bijna enige. Maar het is heel
verstandig. Heel verstandig! Een compliment voor meneer Van
Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Als kersverse onderwijswoordvoerder had ik bijna niet kunnen verwachten
dat ik een compliment zou krijgen van de heer Beertema. Dat doet me
enorm veel; dank daarvoor. Wij hebben op dit punt altijd in ons
verkiezingsprogramma opgeschreven dat wij vinden dat de hoogste van die
twee leidend dient te zijn. Er zijn situaties waarin dat de Cito-toets
kan zijn, maar er zijn ook situaties waarin dat het advies kan
zijn.
De heer Beertema (PVV):
I rest my case, voorzitter.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. We hebben nog een heel programma voor de boeg, dus ik zou
willen voorstellen om korter te schorsen dan u misschien bent gewend. Ik
wil om 13.10 uur weer beginnen. U bent met tien woordvoerders en u bent
heel breedsprakig geweest in deze eerste termijn, dus ik hoop dat we de
vragen in de termijn van de minister iets korter kunnen laten zijn. Tot
zo.
De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij zijn bezig met het wetgevingsoverleg Onderwijs en corona - primair
en voortgezet onderwijs. We hebben de eerste termijn van de kant van de
Kamer achter de rug en we gaan nu luisteren naar de beantwoording door
de minister in eerste termijn. Voordat ik hem het woord geef, zou ik de
Kamerleden willen zeggen dat we nog maar drie uur hebben. "Drie uur"
klinkt heel lang, maar drie uur is heel weinig met tien woordvoerders en
zo'n belangrijk onderwerp. Meneer Van Meenen, u praat erdoorheen,
terwijl ik iets heel belangrijks aan het zeggen ben. Ik herhaal het
daarom: we hebben nog maar drie uur en drie uur lijkt heel veel, maar
met tien woordvoerders is dat gezien het onderwerp kort.
De minister moet om 16.00 uur weg en ik zou u daarom willen vragen om
het aantal interrupties tot twee te beperken. In eerste termijn heeft u
echt hele lange interrupties gedaan met lange verhalen, inleidingen,
beschouwingen, et cetera. Zullen we de interrupties vanaf nu beperken
tot een korte vraag? Laten we het proberen.
De minister heeft het woord.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de uitnodiging om
hier vandaag te komen. Ik heb twee hele kleine blokjes en een heel groot
blok. Het eerste kleine blokje bestaat uit de opening van het vo en de
vragen die daarover zijn gesteld. Dat zijn er een paar. Het tweede blok
is het nationaal onderwijsprogramma. Ik zal iedere keer aangeven welk
onderdeel ik daarvan bespreek. Daarna loop ik even alle woordvoerders
langs om te kijken of ik dan ook echt alle vragen heb gehad, want er
zijn inderdaad heel veel vragen over gesteld. Ik begrijp dat overigens
heel goed. Het derde blok is een blokje diversen. Daarin komt onder
andere — we konden erop wachten — de ventilatie weer terug. Verder komen
daar nog een aantal onderwerpen aan bod die ons altijd op een hele goede
manier bezighouden.
Voorzitter. De "verdere opening van het vo" is een betere formulering
dan "de opening van het vo", maar vandaag is inderdaad wel de dag dat we
alle scholen hebben gevraagd om dat te doen. Vorige week zijn sommige
scholen al direct op maandag opengegaan en in de rest van de week zijn
dat er steeds meer geworden. Deze scholen hebben toen al een begin
gemaakt met de opening van het vo en het is inmiddels onze inschatting
dat ongeveer 95% van de scholen de deuren daadwerkelijk weer helemaal
voor iedereen heeft opengezet. De vragen van de heer Kwint waren gericht
op de gesprekken die de afgelopen week inderdaad met een aantal
schoolleiders en schoolbesturen hebben plaatsgevonden. Dat gebeurde naar
aanleiding van meldingen en die gesprekken zijn vervolgens eigenlijk op
precies dezelfde manier gegaan als een paar maanden geleden bij de
opening van het p.o. Je informeert dan wat er aan de hand is: wat zijn
de redenen waarom u geen gehoor geeft aan een kabinetsbesluit dat, om
het maar even in die termen te zeggen, door een overgrote meerderheid
van de Tweede Kamer is geaccordeerd? We zeggen dan ook dat er wel
degelijk ruimte is om zo nodig maatwerk te leveren.
Bij heel veel scholen heeft dat tot gevolg gehad dat men uiteindelijk,
met enige ondersteuning als dat nodig was, de stap heeft gezet. Het had
dus helemaal niets te maken met het dreigen met sancties of wat dan ook.
Het is gegaan zoals dat normaal gaat. In de afgelopen periode waren er
natuurlijk na iedere kabinetsbesluit groepen die voor waren en groepen
die tegen waren. Het wisselde soms wat af welke groep je het meest
hoorde, maar dat had ook te maken met de inhoud van het besluit. Wanneer
de scholen dichtgingen, hoorde je de groep die vond dat ze open moesten
blijven en wanneer de scholen opengingen, hoorde je de andere groep. Ik
vind dat overigens allemaal niet zo heel erg verbazingwekkend. We hebben
daar ook altijd respect en waardering voor gehad, omdat al die
verschillende opvattingen en gedachtes ook een plek moeten hebben. Maar
zo is het gewoon gegaan. En nogmaals, ik ben blij dat de leerlingen nu
nog een aantal weken naar school kunnen. Dat is, nogmaals, ook met u
besproken.
Dus nogmaals, niks geen dreigementen, maar gewoon gesprekken voeren,
zoals de inspectie dat doet. De inspectie is geen instantie die altijd
met dreigementen of wat dan ook werkt. Ze hebben inderdaad wel wat in
hun gereedschapskist zitten dat toegepast kan worden als het nodig is,
maar van de noodzaak daarvoor was hier helemaal geen sprake. Laten we
het blijven volgen! We monitoren het uiteraard, zoals we dat destijds
ook bij andere besluiten hebben gedaan.
De voorzitter:
Meneer Kwint, u heeft een vraag hierover?
De heer Kwint (SP):
Een herhaling van de vraag die ik eerste termijn heb gesteld. Ik vroeg
toen namelijk of dat ook betekent dat er geen sancties gaan komen. Deelt
de minister verder mijn voorlopige wetsanalyse dat er ook niet heel veel
wettelijke grondslag zou zijn voor ingrijpen door de inspectie, omdat de
wet niet zo veel zegt over waar het onderwijs moet plaatsvinden?
Minister Slob:
Als het echt nodig is en men echt met oneigenlijke argumenten een
democratisch genomen besluit naast zich neerlegt en ook nog eens een
keer bekostiging ontvangt, dan kan de inspectie daar wel mee verder aan
het werk, zoals u weet. Dat geldt voor ieder besluit dat wij nemen. Dat
hebben we bij het p.o. gezien. Dat was daar uiteindelijk ook helemaal
niet nodig. Laten we er gewoon van uitgaan dat dat niet nodig is. Als er
echt notoire dwarsliggers zijn, dan is dat heel betreurenswaardig, zeker
als de argumenten niet goed zijn. Denk aan: ja, dan moeten we onze
roosters nog even voor een paar weken veranderen. Ik hoop dat u aanvoelt
dat dat misschien niet het meest sterke argument is. Maar het argument
van docentenuitval waardoor men de continuïteit van het onderwijs niet
kan garanderen, is ontzettend plausibel. Daar hebben we het in het debat
ook over gehad. Maar dat moet natuurlijk wel even besproken worden. Het
is ook goed als er dan meegekeken wordt. Dat gebeurt allemaal op een
hele positieve manier, want iedereen snapt dat dit een ingewikkelde tijd
is. Ik ben gewoon blij met wat in ieder geval op dit moment het
resultaat is. Laten we hopen dat dat ook gewoon zo blijft de komende
dagen. Dat zullen we dan maar afwachten.
Voorzitter. Dan kom ik op het Nationaal Programma Onderwijs. Daar is
heel veel over gezegd. Ik ga niet terug naar het jaar nul en dat is ook
niet nodig, maar u weet dat in januari de Kamermotie-Bruins c.s. is
aangenomen. Zijn naam is al eerder gevallen. Iedereen die toen aanwezig
was, heeft zijn naam onder die motie gezet. In die motie kreeg het
kabinet zelfs de opdracht van de Kamer om met een nationaal
onderwijsprogramma te komen dat meerjarig zou zijn, ondanks dat het
kabinet toen al demissionair was. Daar zijn wij mee aan het werk gegaan.
Het was 149 stemmen voor. Waarschijnlijk was er één afwezig, want ik kan
mij niet voorstellen dat er iemand tegen heeft gestemd. Het was dus
gewoon unaniem. Die Kamermotie zijn wij gaan uitvoeren en uiteindelijk
hebben wij half februari uw Kamer kunnen informeren over wat daaruit
gekomen was. Ja, daar zat heel veel druk op, ook in de tijd. Maar uw
Kamer wilde het gewoon voor 1 maart hebben. Daar was ook wel begrip
voor, want we zitten in een crisistijd. In een crisistijd moeten dingen
inderdaad weleens wat sneller, maar ook in een crisistijd hoor je het
zorgvuldig te doen.
In het NRC van afgelopen week stond zijn reconstructie van allerlei
materiaal. U heeft dat materiaal overigens ook gekregen, dus u kunt uw
eigen reconstructies maken. Met welke ogen kijk je ernaar? Wat haal je
eruit? U kent dat wel. Het is wel heel boeiend om dat soort informatie
te lezen. Ik denk dat dat in de komende tijd nog weleens wat meer zal
gebeuren, want het kabinet is voornemens om straks gewoon veel meer
achtergrondinformatie aan de Kamer te verstrekken. Ik zou u willen
vragen om daar niet gelijk van in paniek te raken, voor zover u dat was.
Achter de schermen wordt er inderdaad weleens, laat ik zeggen, hardop
gebrainstormd. Er wordt van alles en nog wat op tafel gelegd. Sommige
dingen worden nooit besproken, ook al staan ze op papier. Andere dingen
worden wel heel erg veel besproken.
Er is inderdaad vanuit het ministerie van Financiën een hele duidelijke
rol om heel goed te kijken naar de centjes en de wijze waarop die
besteed worden. Kortom, het is aan hen om vanuit hun positie een beetje
tegendruk te geven. Dat mag je zo opvatten, maar ik vind dat gewoon hun
rol. Daar doen wij ook helemaal niet moeilijk over. Wat dit voorbeeld
betreft, is het de rol van ons eigen ministerie dat wij vanuit onze blik
op het onderwijs en de inhoud onze observaties en plannen erbij leggen.
Zo gaat dat. Ik zou haast zeggen: wen er maar aan, want dat gaat met die
nieuwe openheid die eraan gaat komen, misschien wel meer gebeuren. Ik
denk dat het voor u als achtergrondinformatie alleen maar interessant
is.
Ik ben zelf in het debat van 25 februari heel open naar u geweest. Ik
heb gezegd: er is gesproken over meerjarige financiering en over een
langere periode. Dat kunt u in het verslag terugvinden. Ik ben daar heel
open over geweest. Wij hadden inderdaad vanuit mijn ministerie vier jaar
gewild, maar dan ook met financiering voor vier jaar. Uiteindelijk is
... Zo werkt dat soms. Dat konden wij volkomen rechtvaardigen en
accepteren. Er zit dus geen streep licht tussen wat uiteindelijk het
besluit is geworden en wat de gevoelens daarbij zijn. Er hebben toen
twee dingen heel nadrukkelijk meegespeeld. Ik heb die in februari ook
genoemd. Leest u het verslag er nog maar op na.
Eén. Dit kabinet is demissionair. Op het moment dat je zo veel jaar
vooruit al financieel beslag gaat leggen op middelen, dan neem je
eigenlijk een deel van de ruimte voor partijen weg. Toen wisten we nog
niet hoe de uitslagen waren en wie er om tafel zouden gaan zitten. Dat
weten we nu, geloof ik, ook nog niet, al zijn we wel een paar maanden
verder; we hebben misschien wel een beetje een idee. Maar duidelijk is
dat we dan echt te veel en te ver vooruit geld naar ons toe zouden gaan
trekken dat dan niet meer door formerende partijen kan worden
uitgegeven. Daarom was het, vanuit financieel opzicht, en beetje vanuit
blauw denkend … Dat doet Financiën natuurlijk vooral; dat is hun rol.
Wij denken meer vanuit groen en geel, soms een beetje rood en ook
weleens wat wit; dat zijn de kleuren — u kent ze misschien — die je kunt
toepassen op besluitvorming. Vanuit blauw denkend was het uiteindelijk
een hele goede keuze om alle regelingen die al liepen nog tweeënhalf
jaar, tot het eind van dit cursusjaar en de twee cursusjaren daarna,
door te trekken met geld belegd om de programma's uit te voeren, ook met
betrekking tot het geld dat daarvoor beschikbaar werd gesteld. Dat wordt
overigens heel vaak … Ik dacht dat ik de heer Beertema het woord
"megalomaan" hoorde laten vallen, maar als we weten hoeveel duizenden
scholen en hoeveel leerlingen er zijn en als de miljarden die
beschikbaar zijn gesteld, worden uitgesmeerd over die scholen en
leerlingen, dan wordt het allemaal toch iets minder groot dan het lijkt.
Daar zat overigens ook een deel bij voor het hoger onderwijs en voor het
mbo. Er zat ook een deel bij dat zelfs structureel was, rond de
leerlingenaantallen en dergelijke, om dat te compenseren, want anders
zou je indirect weer moeten gaan bezuinigen. Dan geef je dus met de ene
hand geld uit en met de andere hand haal je het weer terug. Dat hebben
we kunnen voorkomen. Dat is het eerste argument.
Het tweede argument. U heeft het in de discussie gehad over de
hoeveelheid jaren, wanneer doe je wat en met welke urgentie; ik kom daar
straks natuurlijk op terug. Er is nadrukkelijk aangegeven dat het
probleem nu wordt opgebouwd. Toen was het een jaar. Inmiddels zijn het
al vijftien, zestien maanden. Heb je dan echt zo veel jaar nodig om een
probleem dat in zo'n termijn is opgebouwd, weg te werken? Daar zijn
inschattingen voor gemaakt. Alles afwegende hebben we ons uiteindelijk
goed kunnen vinden — zeker ook omdat het geld dat beschikbaar kwam echt
voor die periode bedoeld was en niet voor een langere periode — in het
inzetten van de middelen daarvoor, en om de scholen naast dat halve jaar
nog twee cursusjaren te geven voor het inzetten van het geld. Daar is
niets schimmigs aan. Dat is gewoon een normale, ordentelijke afweging
van argumenten. Je kunt het heel spannend maken — dat geef ik toe — en
zeker als daar nog appverkeer bij komt. Ik heb niks weggelakt, zeg ik
met enige trots. Maar dit is het. Zo heb ik het ook in februari met u
besproken. In dat opzicht was het voor u, denk ik, toch niet echt heel
erg nieuw, misschien los van de inkleuring.
De voorzitter:
Er zijn vragen. Eerst de heer Wassenberg, dan de heer Bisschop en dan
mevrouw Westerveld.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt dat er niks is weggelakt en dat dat te prijzen is. Daar
prijs ik hem ook voor. Ik vind dat belangrijk. Ik hoop dat dat een begin
is van een cultuuromslag. Maar de minister zegt ook: er is geen grote
druk geweest; het was een ordentelijke afweging van argumenten. Als ik
de NRC erbij pak en zie welke citaten worden aangehaald, dan zie ik dat
er aanvankelijk door het ministerie van OCW wordt gezegd: we hebben
dadelijk zeven jaar nodig; in 2028 moeten de achterstanden zijn
weggewerkt. Financiën zegt: dat is onaanvaardbaar; dat moet een stuk
korter. Ik heb daar verder geen argumenten voor gezien. Dat is toch heel
raar? Je kunt zeggen dat er wel grote druk is uitgeoefend, want
uiteindelijk is het geen compromis geworden. Het is uiteindelijk
tweeënhalf jaar geworden. Er wordt ook gezegd: inhoudelijk probeert
Financiën druk uit te oefenen. Het verkorten van de vakanties is niet
overgenomen. Ik vind het wel zorgelijk dat zonder argumenten — althans,
die heb ik niet kunnen zien; misschien heeft de minister die wel — door
Financiën druk is uitgeoefend om dat echt zeer te vervroegen, van zeven
jaar naar tweeënhalf jaar. Kan de minister uitleggen waarom dat zo veel
beter is en waarom hij aanvankelijk dacht dat het in 2028 zou moeten
zijn opgelost?
Minister Slob:
Die zeven jaar is onderdeel geweest van een brainstorm. Die is
nauwelijks echt onderwerp van gesprek geweest. U hoeft overigens niet
alleen maar blind te varen op een reconstructie die is gemaakt door
journalisten, die gewoon hun werk doen, maar u kunt zelf ook de stukken
lezen. Die zijn aan u beschikbaar gesteld, zoals dat hoort. U kreeg die
gelijktijdig. Wat wel met name de discussie is geweest, is vier jaar of
twee à tweeënhalf jaar. Wij wilden in eerste instantie een wat langere
periode, maar dan ook met het geld dat daarbij hoort. Alles afwegende —
dit kabinet is demissionair, het gaat om grote bedragen, je soupeert
veel geld op voor een coalitie die nog moet komen en waarvan je niet
weet hoe die zal zijn en met dit bedrag konden er, ook voor die twee
jaar, gewoon hele goede dingen gebeuren op basis van het nationaal
onderwijsprogramma, waar ik straks nog op in zal gaan — is dat
uiteindelijk gewoon de discussie die gevoerd is. Die is uiteindelijk in
het kabinet beslecht, waar niet alleen Financiën en OCW bij elkaar
zitten. Het kabinet heeft gewoon breed gezegd: "Dit zijn wat ons betreft
goede kaders van waaruit nu verder gewerkt kan worden. Leg ze maar aan
de Kamer voor. Dit is het geld dat erbij hoort." We konden dat allemaal
netjes op tijd, voordat de Kamer het wilde hebben, 1 maart, naar buiten
brengen.
Ik heb vorige keer nog tegen de heer Beertema, die zei dat het een
verkiezingsstuntje is, gezegd: nou, als dat zo was, hadden we nog even
tot 1 maart gewacht, want dan zaten we dichter op de verkiezingen en dan
hadden we een groter effect gehad. Ik heb toen erbij gezegd dat we met
elkaar eigenaar zijn van dit verhaal. Er zijn in de afgelopen jaren, in
het afgelopen jaar, ook nog andere moties ingediend die om dezelfde
dingen hebben gevraagd. De heren Asscher en Jetten hadden bijvoorbeeld
een motie. Hoeveel moties worden er niet ingediend en aangenomen? Dat
weet u zomaar beter dan ik. Het zijn er heel veel. We zijn gezamenlijk
eigenaar, we wilden dit met elkaar en het kan nu voor deze periode.
Nogmaals, dat heb ik aan u voorgelegd en daar heeft u als Kamer mee
ingestemd tijdens het notaoverleg.
De voorzitter:
De heer Wassenberg, een korte tweede vraag.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister legt het nu uit, maar bij mij blijft toch het beeld hangen
dat de minister wikt, maar dat Financiën beschikt. Want uiteindelijk is
het precies zo gegaan; het is geen compromis geweest. Het is veel meer
geweest dan een redelijke uitwisseling van argumenten. De minister had
bepaalde redenen om te zeggen: we doen er zo lang over. Uiteindelijk
gaat het een-op-een zoals Financiën wil. Ik vind het toch heel erg
onbevredigend dat een ander ministerie — Algemene Zaken werd ook genoemd
en ik las dat de minister-president het ook allemaal prima vond … Ik
vind het onbevredigend dat het laatste woord hierbij niet aan het
ministerie van OCW is, aan de minister, maar aan zijn collega's van
andere ministeries, die uiteindelijk de geldbuidel hebben.
Minister Slob:
Dat is ook niet het geval. Uiteindelijk is het besluit aan het kabinet,
breed. Natuurlijk heeft Financiën zijn rol als het om kabinetsbesluiten
gaat, met name als het om het financiële deel gaat. Overigens is er in
fracties vaak een woordvoerder Financiën die nog een speciale rol heeft,
ook als er allerlei voorstellen vanuit andere fractieleden worden
gedaan, en die even meekijkt: kan dit wel, past dit in ons plaatje? Het
gebeurt niet bij iedere fractie, maar met name bij grotere fracties
gebeurt dat natuurlijk. Het is uiteindelijk gewoon een kabinetsbesluit
geweest. Ik vond het ook zelf te rechtvaardigen dat een demissionair
kabinet dat voor twee en een half jaar zo'n bedrag beschikbaar stelt dat
dan ook gewoon zegt voor die twee en een half jaar. Ik heb er overigens
tijdens het notaoverleg een debatje over gehad met de heer Van Raan, ook
als het gaat om wat het met het basispad doet en wat je opsoupeert voor
anderen. En kijkt u vooral even naar wat er inhoudelijk in staat en wat
u uit de stukken haalt wat door anderen is ingebracht. Dan zult u zien
dat de inhoud uiteindelijk doorslaggevend is geweest binnen financiële
kaders. Maar nogmaals, dat is zo logisch als wat. Dat gebeurt bij alle
onderwerpen, echt waar.
De heer Bisschop (SGP):
Alle respect en waardering voor de loepzuivere staatsrechtelijke
benadering van de minister. Een demissionair kabinet moet geen beslag
leggen op een toekomstig kabinet. Maar de consequentie van deze
benadering is tevens dat als de Kamer in meerderheid uitspreekt dat het
vier jaar moet worden — de Kamer is niet demissionair, maar in een
nieuwe samenstelling — de minister daar volkomen vrede mee heeft. Dat is
een juiste conclusie, neem ik aan.
Minister Slob:
Nee, dat is geen juiste conclusie, maar daar kom ik straks op terug. Ik
denk dat het goed is om nu even de volgende stap te zetten. Dit heb ik
aan u voorgelegd, ook als het gaat om de twee en een half jaar. We zijn
er heel transparant over geweest dat we meer wilden, maar ook met meer
geld en dat uiteindelijk dit eruit gekomen is. U heeft dat als Kamer
geaccordeerd. U heeft als Kamer ook heel veel moties ingediend tijdens
dat notaoverleg. Het waren er zelfs zeventien. Een heel deel van die
moties had niets te maken met het nationaal onderwijsprogramma. Die
hadden met examens te maken en nog wat dingen, waarschijnlijk ook met
ventilatie. Maar een deel had wel te maken met het nationaal
onderwijsprogramma. U heeft als Kamer geaccepteerd dat dit incidenteel
geld is en dat we dat voor twee en een half jaar doen. En u heeft — dat
vond ik zo keurig van u — mij niet als demissionair minister in het
kabinet in verlegenheid gebracht door aan ons te gaan vragen om weer met
structureel geld te komen. U heeft gewoon een spreekt-uitmotie
ingediend. De heer Van Raan heeft dat gedaan samen met mevrouw Van den
Hul, die we nog steeds een beetje missen, al is de heer De Hoop
natuurlijk een fantastische vertegenwoordiger. Die twee hebben een motie
ingediend en die is bijna unaniem aangenomen. Alleen de SGP en de VVD
hebben tegengestemd. Alle andere fracties, ook de CDA-fractie, hebben
voorgestemd en daarmee gezegd: er moet ook structureel geld gaan komen,
want we zien een aantal structurele problemen. Maar er werd verwezen
naar de onderhandelingstafel, precies zoals de heer Van Meenen dat denk
ik het meest treffend heeft gezegd. We hebben de twee en een half jaar
dus geaccepteerd. We hebben geaccepteerd dat dat met incidenteel geld
moet. Een klein stukje is wel structureel; dat heb ik net uitgelegd. En
we hebben ook staatsrechtelijk heel zuiver verwezen naar de
onderhandelingstafel, waarvan we hopen dat daar ooit een keer de
gesprekken erover gevoerd zullen worden.
De heer Bisschop (SGP):
Op zich is het natuurlijk allemaal correct zoals dat is weergegeven door
de minister. Maar niet voor niets hebben wij bijvoorbeeld een
rondetafelgesprek gehad met betrokkenen uit het veld. Niet voor niets
komt heel indringend de wens: alsjeblieft, geef speelruimte om dit geld
maximaal, nee optimaal in te kunnen zetten. Voorkom dat het overhaast
gebeurt. Ook gezien het voortraject, waar het veld zich te weinig bij
betrokken heeft gevoeld, zou ik mij kunnen voorstellen dat de minister
zegt: "Weet je wat? Die terugval op onze eerste optie, vier jaar, is op
zich nog niet zo gek. Als de Kamer dat wil, dan doe ik ook als
demissionair minister daar de dingen voor die nodig zijn." Eens?
Minister Slob:
Als u de bijsluiters leest bij degenen die hebben gevraagd om het
meerjarig te maken, dan zult u waarschijnlijk ook gelezen hebben dat ze
ook meer geld willen. Dat is precies de startpositie waar ik zelf net
over begon, waar zoals u uit de stukken heeft kunnen halen eerder
gesprekken over zijn gevoerd en waar ik transparant over ben geweest
naar u. Maar dat geld, dat is niet reëel. Dat heeft de Kamer zelf ook
erkend door dat te vragen met de spreekt-uitmotie. Ik kom straks nog
even apart terug op het wel of niet verlengen van de termijn, maar ik
denk dat het goed is om het even heel helder te hebben. We hebben hier
de kaders besproken van het nationaal onderwijsplan. We hebben het ook
gehad over de reikwijdte daarvan. Toen was dezelfde discussie overigens
al bezig. Het veld is er steeds in meegenomen en was ontzettend blij met
wat wij hadden kunnen realiseren. Haalt u dat nog maar even terug.
Natuurlijk komen een aantal vragen later weer terug en dat snap ik ook,
maar zo is het gegaan. U heeft mij wel een paar opdrachten meegegeven in
het overleg, maar niet als het hierom gaat. Nogmaals, wij zijn heel
helder geweest en u als Kamer ook.
U heeft wel tegen mij gezegd: er zijn een paar dingen die wij belangrijk
vinden. Met name de heer Beertema zei: als het om het cognitieve deel
gaat, om die onderwijsinterventies en breder, dan moet het wel
wetenschappelijk bewezen zijn. Het moet dus evidencebased of
evidence-informed zijn. Kortom, al die termen die we daar in slecht
Nederlands aan geven. Dat hebben we uitgevoerd. U heeft ook het volgende
aan mij gevraagd en daar was u heel stevig in. U zei: we willen dat er
verbindingen worden gemaakt met andere programma's. Onder anderen
mevrouw Westerveld, maar ook de heer Van Meenen en een aantal anderen
hebben gezegd: het moet verbonden worden aan het deltaplan jeugd. U zei:
we vinden het ontzettend belangrijk dat dat gebeurt en we vinden het ook
belangrijk dat de thuiszittersproblematiek hierin wordt meegenomen. Daar
kom ik straks even apart op terug, want daar kan ik nog wat over melden,
aanvullend op wat u al weet. Ook daar zijn we mee aan het werk
gegaan.
U heeft daarnaast aangegeven dat een aantal zaken extra prioriteit moest
hebben, met name de scholen die heel veel achterstand hebben. Ik kan
tegen de heer Van Meenen zeggen dat we hopen dat zij deze maand precies
kunnen berekenen wat zij nog aanvullend krijgen op de basisbedragen van
€700 en €500 voor deze twee cursusjaren, die we al hebben
gecommuniceerd. Dat komt er nu heel snel aan. Het is overigens een
behoorlijk ingewikkelde klus om dit geld straks allemaal via DUO bij de
scholen te krijgen. Daar wordt knetterhard aan gewerkt. Daar zal ik u op
een later moment nog verder over informeren, maar we werken hier hard
aan en we houden het onderwijs daar uiteraard nauw bij betrokken.
U heeft ook aangegeven dat u het heel belangrijk vindt dat de
brugklassen goed in beeld zijn. U heeft gezien dat dat nadrukkelijk het
geval is in het keuzemenu. U heeft daarnaast gezegd dat u, conform de
motie van de heer Futselaar, wilt dat er geen weglek gaat plaatsvinden
naar commerciële bureaus. De heer Futselaar heeft zijn motie in eerste
instantie aangehouden, maar hij heeft haar later toch ingediend. Ik kom
daar straks nog even inhoudelijk op terug, maar ook daarmee zijn we aan
het werk gegaan, en stevig ook. Dat is een lopend proces, maar daar
wordt hard aan gewerkt.
Ik heb u ook toegezegd dat ik met extra voortgangsrapportages ga komen.
De heer Beertema heeft daarom gevraagd. Er komt er direct na de zomer
een. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Paul, die daarnaar vroeg. We houden u
steeds op de hoogte van de voortgang. Over de menukaart heb ik gezegd
dat het streven april is, maar dat het mei is geworden. Daar zat
natuurlijk nog een meivakantie tussen, dus dat was voor de scholen niet
zo'n probleem. Ook die toezegging ben ik nagekomen. Zo zijn we met
elkaar aan het werk gegaan op basis van de uitkomsten van het
notaoverleg dat we in februari hebben gehad, conform datgene wat u aan
mij gevraagd heeft.
Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Bisschop met betrekking tot
de termijn. We zijn aan de slag gegaan en we hebben de zaken verder
uitgewerkt. We ondersteunen de scholen waar dat kan. Wat betreft de
schoolscan: het woord "scan" doet sommigen te veel aan een ziekenhuis
denken. Ik zeg dus: een analyse maken. Op basis van peilingen die al
gehouden zijn door onder andere de AVS, die dat loepzuiver doet, weten
we dat ongeveer driekwart van de scholen op dit moment via de scan in
beeld heeft hoe de school en de leerlingen ervoor staan. Ik weet dat er
scholen zijn die nog een extra inspanning plegen. We hebben tegen de
scholen gezegd: als het na de zomer klaarligt, is het goed. We hebben
dus iets meer ruimte geboden, zodat men niet overhaast denkt: het moet
voor de laatste schooldag helemaal klaar zijn. Tot zover wat betreft de
schoolscan.
Aan de menukaart is stevig gewerkt, inderdaad ook op basis van
informatie uit het Verenigd Koninkrijk, waar men op dit punt — het is
misschien niet zo fijn om te moeten zeggen — toch wel verder is dan wij
hier in Nederland zijn. Maar we hebben onze Nederlandse wetenschappers
er nadrukkelijk ook bij betrokken, we hebben schoolleiders erbij
betrokken en docenten erbij betrokken. Kortom, wij hebben deze menukaart
ook gezamenlijk gemaakt. De wetenschappelijke commissie die we hebben
ingesteld, heeft uiteindelijk ook haar oordeel hierover gegeven.
Daarnaast is er nog een onderwijs-OMT, waar ook weer wetenschappers in
zitten die ook hun oordeel hebben gegeven. Die doen dat wat losser van
ons, want die willen helemaal niet het idee hebben dat ze van ons zijn,
maar ze zijn wel heel dienstbaar in de expertise die ze hebben en wat ze
met ons delen. Zo is de menukaart uiteindelijk tot stand gekomen.
Deze menukaart is nog in ontwikkeling. Want wij willen nog veel meer ook
vanuit de Nederlandse context onderwerpen op de menukaart zetten. We
willen de menukaart ook nog wat beter toegerust hebben op het
praktijkonderwijs. Dat hebben ze ons ook gevraagd. Ook met het vso
hebben we gesprekken gevoerd over de menukaart. Ze zeggen dat ze met een
aantal dingen goed overweg kunnen, maar soms toch ook nog zo'n
specifieke groep hebben dat ze graag willen dat we ook hun doelgroep
goed voor ogen hebben bij het verder ontwikkelen van de menukaart. Ik
ben er zelf van overtuigd dat deze menukaart ook naar de toekomst toe,
ook na de tweeënhalf jaar of hoeveel jaar het ook gaat worden, een
enorme toegevoegde waarde kan hebben voor het veel meer systematisch,
plangericht met onderwijs omgaan. Heel veel scholen doen dat al, maar
nog niet alle, zo zeg ik ook tegen de heer Peters die daar de vinger bij
heeft gelegd. Deze menukaart gaat hen erbij helpen veel meer na te
denken over wat de meest effectieve interventies zijn, niet alleen qua
kosten maar ook qua uiteindelijke leerresultaten.
De menukaart is voor een groot gedeelte cognitief van aard, maar er zit
ook welbevinden in, het sociaal-emotionele aspect. Daar heeft u als
Kamer in de eerdergenoemde motie van 25 januari ook zelf om gevraagd. In
die motie — die is ook door u, meneer Beertema, gesteund — komt het
woord "welbevinden" voor. In de menukaart ziet u dat we daarvoor met
name het Nationaal Jeugdinstituut aan boord hebben gekregen. Via het
Nationaal Jeugdinstituut kom je ook bij effectieve interventies uit die,
zo zeg ik tegen de heer Kwint, ook de betrokkenheid van jeugdzorg en
andere partijen borgt. Dus als u in de menukaart even doorklikt, dan
ziet u zo 30 interventies waarvan wetenschappelijk is bewezen dat ze een
toegevoegde waarde kunnen hebben. Scholen mogen daar dus geld voor
inzetten en ook andere partijen buiten de school, ook in de
hulpverlening, bij betrekken.
Dus ook op deze manier zijn we stevig aan de slag gegaan. Tegen de
scholen hebben we daarvan gezegd: u moet uw docenten erbij betrekken. De
heer Van Meenen legde er terecht de vinger bij dat dat ook een element
was van de eerdergenoemde motie. Uiteindelijk moet de formele afronding
natuurlijk met een mr gebeuren. Dat is ook logisch, want die heeft
instemmingsrecht. Tegen de heer Bisschop zeg ik: daar zitten de ouders
in, maar ook de vertegenwoordigers van de leerlingen. Dus de ouders
worden ook op die manier betrokken. Het is altijd goed, zeker in het
primaire onderwijs, om ouders soms een rol te geven bij bepaalde
uitwerkingen. Die ruimte is er ook gewoon. De mr is uiteindelijk degene
die met z'n instemmingsrecht de officiële, formele positie heeft om de
plannen daar langs te laten gaan.
Ook hebben we speciaal, zoals we dat ook hebben gedaan bij de
werkdrukmiddelen, een informatiepunt geopend. We noemen het geen
meldpunt, maar dat kan het wel zijn, want je kunt er ook terecht op het
moment dat je vragen hebt of het wel op een goede manier gaat op je
school en of de docenten wel voldoende betrokken zijn. Dus als mensen
dat willen, dan kunnen ze 0800-4240424 bellen. Daar kunnen ze met al hun
vragen terecht, maar ook kan het aanleiding zijn om nog eens heel
gericht naar die school te kijken wanneer het niet goed gaat. Ik zal
daar een voorbeeld bij noemen: afromen mag niet. Nee, afromen mag niet.
Je moet plannen maken op basis van de menukaart. Daar staat niet in dat
een van de plannen is dat je mag afromen. Je mag wel geld beschikbaar
stellen om bovenschools in te zetten, bijvoorbeeld voor die
zomerscholen, om dat met een aantal andere scholen te doen. Dat mag
alleen maar als de mr ermee heeft ingestemd. Ook hier zijn de docenten,
maar ook andere betrokkenen, dus mede aan boord om daarmee in te
stemmen. Dat hebben we gewoon strak geregeld, en voorkomt hopelijk
problemen. Als er toch een probleem is: bel 0800-enzovoort.
Voorzitter. Daarnaast hebben we de monitoring heel strak geregeld. Ik
kom dan even op de Algemene Rekenkamer. Mevrouw Paul had het over de
aanbevelingen die de Algemene Rekenkamer heeft gedaan. Wij hebben geen
aanbevelingen gehad wat betreft het Nationaal Programma Onderwijs. De
Rekenkamer heeft zich tot u gericht. Dat is op zich ook zijn rol. Dat
mag ook. Niets kwaads daarover. De Rekenkamer heeft gezegd dat opgelet
moet worden bij dergelijke bedragen, wat op zich heel logisch is. Maar
wij hebben zelf heel nadrukkelijk aan de voorkant de doelmatigheid en de
rechtmatigheid van het vele geld dat beschikbaar komt meegenomen in het
heel strak organiseren van de monitoring en de verantwoording. De
monitoring vindt, zoals u weet, op twee manieren plaats. We kijken heel
nadrukkelijk naar resultaten; dat is de implementatiemonitor. Daarnaast
hebben we ook een resultatenmonitor. Sorry, ik moet het even omdraaien.
In de resultatenmonitor kijken we of het oplevert wat we willen dat het
gaat opleveren, namelijk dat de opgelopen achterstanden in deze
coronatijd stelselmatig worden weggewerkt. We kijken daarbij niet alleen
naar het schoolniveau, maar naar het hele landelijke beeld. Daarnaast is
er de implementatiemonitor. We willen er zicht op houden welke
instrumenten men inzet. Sowieso kijken we ernaar of dat past binnen de
kaders die we hebben afgesproken, maar we kijken er ook naar wat het
meest effectief is. Daar kunnen we dan weer lering uit trekken, ook voor
de langere termijn met betrekking tot de vraag hoe we scholen kunnen
helpen om dit te doen.
Wat betreft de monitoring doen we nog één ding extra. We zijn ook bezig
om een aantal interventies wat breder te gaan toepassen op een x-aantal
scholen. Dat noemen we effectmonitoring. Op die manier kunnen we meer
ervaringen in Nederland opdoen als het gaat om de vraag wat in de
Nederlandse context past. Dit doen we ook vanwege de kritiek. Zo werd er
gevraagd of het wel op Nederland is toegerust, omdat er heel veel Engels
in zit. Wij denken wel dat dat zo is, omdat die vertaalslag ook met
docenten en schoolleiders is gemaakt. Maar het kan geen kwaad om veel
meer Nederlandse ervaringen op te doen als het gaat om de vraag wat in
de Nederlandse context echt effectief is. Daar willen we natuurlijk van
leren om de menukaart weer verder aan te vullen, de scholen te kunnen
bedienen en afspraken met hen te maken, zoals de heer Peters dat ook
vraagt, waarbij we aangeven: mensen, pas dit gewoon toe, want dan zie je
wat de effecten zijn.
De voorzitter:
Ik denk dat dit een mooi moment is om mevrouw Paul een vraag te laten
stellen.
Minister Slob:
Het kan misschien helpen als ik nog even het laatste stukje van de
monitoring doe. Dat kan heel kort. Men moet zich op schoolniveau
verantwoorden via de schoolprogramma's. Dat moet straks aan het begin
van het cursusjaar gaan gebeuren. Ook moet men zich op bestuursniveau
via de jaarverslagen gaan verantwoorden. In de financiële jaarverslagen
zal apart notie worden gemaakt van geld dat voor het Nationaal Programma
Onderwijs wordt ingezet. Dat kan ook helpen om het geld niet allemaal in
de reserves te laten overlopen op het moment dat het nog niet is
uitgegeven. Het moet allemaal netjes apart worden verantwoord, ook in
financieel opzicht.
Mevrouw de voorzitter, tot slot. Het gaat er natuurlijk niet alleen om
wat meetbaar is, maar het gaat er ook om of het merkbaar is in de
samenleving. Dat willen we graag weten. We hebben Kim Putters gevraagd
voor de maatschappelijke begeleidingscommissie. Ik ben zo blij dat hij
dat wil gaan doen. Bijvoorbeeld Micha de Winter zit ook in die club. Het
is een heel stevige club. Ook Achbar zit erbij. Hij weet heel veel af
van kansenongelijkheid en -gelijkheid. Kortom, we hebben aan hen
gevraagd om ook te kijken wat het met jongeren doet, ook in verbinding
met het deltaplan jeugd. Merken jongeren er wat van? We hebben hun
gevraagd om ons daarover te rapporteren. Die rapportages krijgt u ook.
Op allerlei manieren monitoren we stevig en zorgen we dat met mekaar de
goede dingen doen.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Misschien is met het laatste
stuk waar de minister over sprak mijn vraag geadresseerd, maar ik wil
dat even zeker weten. U wijst mij er terecht op dat de Algemene
Rekenkamer zich tot ons, de Kamer, heeft gericht. De Rekenkamer geeft
met name aan dat het maatschappelijk beoogde doel onvoldoende scherp is
en dat daar inderdaad nog indicatoren voor moeten worden vastgesteld,
zodat we aan het einde van de rit ook echt weten dat de interventies
doeltreffend zijn geweest, dat het bij de leerlingen terecht is gekomen
enzovoort. Het laatste voorbeeld dat u aanhaalde, was dat van de
commissie onder leiding van Kim Putters. Is die met name bedoeld om het
maatschappelijk beoogde doel scherper te krijgen met bijbehorende
indicatoren? Gaat de commissie daarmee aan de slag? Of hoe kijkt u
anders naar het oordeel van de Algemene Rekenkamer?
Minister Slob:
Wat de Algemene Rekenkamer doet, gebeurt heel erg vanuit blauw denken.
Dat is ook zijn taak. De Algemene Rekenkamer heeft zich ook al een keer
eerder in onze richting geuit, met name rond de werkdrukmiddelen. Daar
was ook veel geld voor beschikbaar. De Algemene Rekenkamer heeft een
paar jaar achter elkaar een kritische kanttekening erbij geplaatst omdat
we die middelen te open naar de scholen zouden laten gaan. Als je op
schoolniveau gaat praten, zie je dat men daar razend enthousiast is over
de middelen en de wijze waarop die besteed worden. We zien ook in de
aantallen wat er aan formatie bij is gekomen. Met name in het
ondersteunend personeel zien we gewoon dat er een aantal duizenden extra
handen in de klas bij zijn gekomen. Wij hebben naar een balans gezocht,
ook op basis van een Kamermotie van de heer Van Meenen en volgens mij
mevrouw Van den Hul over de verantwoording. We willen natuurlijk dat
scholen zich verantwoorden, maar we willen ze ook niet overladen met een
enorme hoeveelheid indicatoren, bij wijze van spreken inderdaad 20 of
30, waarover ze zich moeten gaan verantwoorden. We laten ook ruimte voor
de professionals in de scholen in de keuzes die zij mogen maken. Zij
moeten zich daar natuurlijk via hun jaarverslagen voor verantwoorden en
ze moeten via hun schoolplannen daar inzage in geven. Maar we gaan dat
niet van bovenaf allemaal voor ze invullen.
We zijn daar overigens nog nooit zo ver in gegaan als nu, zo zeg ik via
de voorzitter in de richting van de heer Peters. Ik zal niet de naam
noemen van degene die de discussie over het wat en hoe met name weer
nieuw leven heeft ingeblazen. Er was natuurlijk in het onderwijs altijd
al een discussie over wat de overheid doet en wat de scholen doen. Je
ziet dat we op de menukaart echt heel ver gaan. We gaan niet toestaan
dat met dit geld onderwijshuisvesting wordt geregeld, zoals de heer
Bisschop wel graag zou willen, of andere dingen. Nee, we willen dat het
wordt ingezet voor het wegwerken van de cognitieve achterstanden of
vertragingen die zijn opgelopen en voor het sociaal-emotionele
welbevinden van leerlingen, docenten en teams, om er weer voor te zorgen
dat we de schade kunnen wegwerken die corona heeft aangericht. Dan mogen
de scholen keuzes maken, maar ze moeten wel binnen de kaders blijven van
de menukaart.
Ik heb, ook vanuit de scholen, echt heel veel kritiek gehad — en die heb
ik maar geïncasseerd — toen ik ze dat meedeelde via een brief. Misschien
hadden we sommige dingen iets anders kunnen formuleren. U heeft de brief
nog opgevraagd, geloof ik. We hebben ze gewoon wel uitgelegd dat het
allemaal niet zo vrijblijvend is. Inderdaad, men moet zich verantwoorden
en men heeft niet onbeperkt de ruimte om maar datgene te doen wat men
goed vindt. Ik denk dat we daar met elkaar goede afspraken over hadden
gemaakt en dat dat ook zo hoort. Het is een beetje zoeken naar de balans
tussen enerzijds alles achter de komma regelen met allerlei indicatoren,
maar het daarmee ook helemaal doodslaan en anderzijds wel een goede
verantwoording vragen, maar ook ruimte bieden aan scholen om keuzes te
maken die passen bij de leerlingenpopulatie die ze hebben en de
professionele oordelen die ze hebben over wat voor die leerlingen nodig
is en wat er moet gebeuren.
Mevrouw Paul (VVD):
Een korte reactie. Het is totaal niet de bedoeling om op de stoel van de
scholen of leraren te gaan zitten. Het is ook niet de bedoeling om hen
te overladen met indicatoren. Maar ik denk dat we er een gezamenlijk
belang bij hebben om heldere, bondige indicatoren af te spreken waardoor
het voor scholen zelf en de Kamer duidelijk en inzichtelijk is wat het
heeft opgeleverd. Uiteindelijk is het, zo stel ik me voor, ook voor de
minister zelf heel prettig om te weten waar we stonden, waar we nu
staan, waar het geld naartoe is gegaan en of dat zijn doel heeft
bereikt.
Minister Slob:
Zo werken we ook. We hebben aan de scholen gevraagd een scan te maken.
Dat geeft het beeld waarover ze zich natuurlijk ook moeten
verantwoorden. Dat moet doorvertaald worden naar de onderwijsprogramma's
die ze maken voor de twee cursusjaren daarna. Daarom hadden ze ook die
zekerheid dat het geld zou gaan komen zo nodig. Die hebben ze nu
gekregen. Dus dat geeft weer waar we nu staan en hoe we nu met de
menukaart in de hand dat de komende jaren gaan wegwerken. Dat gaan we
heel strak monitoren op de verschillende niveaus die ik net heb
aangegeven. Daar zal ik u ook steeds over informeren, want we gaan
natuurlijk niet tot het eind wachten. Bij al die tussenstappen — de heer
Beertema heeft ervoor gezorgd dat het nog wat meer gebeurt — krijgt u
die rapportages over waar we staan en wat op dat moment de stand van
zaken is. Dat kan eventueel natuurlijk altijd nog tot andere inzichten
leiden. We moeten met elkaar de optie openhouden, ook in onze geest, dat
dat gebeurt. Dat is allemaal strak afgesproken met ze. Ze weten hoe ze
daarbij moeten werken.
De heer Putters gaat er bij wijze van spreken wat boven hangen. Ik vond
het zelf wel belangrijk om zo'n commissie erbij te hebben. Wij kunnen
wel denken dat we het allemaal georganiseerd hebben met de scholen, met
u en weet ik veel wat allemaal, maar wat merken de jongeren er zelf van?
Ik noem met name de kansarme jongeren, op wie een speciale focus is. Met
hen wordt in gesprek gegaan om te kijken: werkt dat wel door en worden
de verbindingen gemaakt met het deltaplan jeugd en noem maar op? Daar is
hij voor en hij zal ons ook daarover rapporteren. Nogmaals, het is zo
fijn dat een man met die kennis en expertise dat wil doen. Daar zijn we
heel erg content mee.
De voorzitter:
De heer Peters heeft een vraag en dan de heer Beertema.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Graag kort en bondig, als het kan.
De heer Peters (CDA):
Dat probeer ik altijd, voorzitter. Ik zou graag het volgende willen. Ik
wil daar graag een kleine reflectie op van de minister, als dat mag. De
doelen voor de scholen zijn helder, namelijk geen kind als functioneel
analfabeet en geen kind onder het basisniveau van rekenen van school
laten gaan. Als de manier waarop we ze dat kunnen leren wetenschappelijk
bewezen, aantoonbaar is, dan wil ik dat de scholen dat implementeren en
het zelf doen, zodat ze dat over vier, vijf en tien jaar nog steeds
kunnen doen. Ik zou dát graag willen monitoren. Hoe ziet de minister
dat?
Minister Slob:
Als ik de heer Peters hoor spreken, dan zie ik inderdaad iemand met een
warm hart voor onderwijs, die met zijn beide voeten midden in de klei
heeft gestaan en een visie heeft op hoe dat binnen de scholen moet gaan.
Dat vind ik goed. Het is ook heel belangrijk om dat met elkaar te
wisselen. Maar ik denk wel dat we ervoor moeten oppassen dat we het
programma dat we nu hiervoor beschikbaar stellen, in alles belasten met
dergelijke doelen en zeggen dat ze integraal, volledig onderdeel zouden
moeten zijn van dit programma. Wel hebben we inderdaad gezegd: oké, het
is incidenteel geld, maar het is wel groot geld. Als je het op
schoolniveau gaat doorvertalen, is het allemaal misschien nog wel een
stuk beperkter dan het misschien lijkt met de grote bedragen, maar men
kan er wel wat mee gaan doen. Daarom willen we niet alleen de
corona-achterstanden wegwerken, maar het waar het kan verbinden aan een
inzet die ook op de langere termijn kan renderen. Dan kun je, zoals een
schoolleider dat afgelopen week ... Ik spreek nu ook veel met docenten
en schoolleiders over hoe het gaat met het uitvoeren van het programma.
Met incidenteel geld kun je inderdaad een structureel effect beogen.
Daarom is die menukaart zo belangrijk. Daarom wil ik daar ook geen
concessies aan doen. Dat gaan we ook niet vervuilen met interventies die
niet bewezen zijn. U heeft daar als Kamer trouwens ook met nadruk op
gewezen. Op die manier kunnen we dat inzetten. Ik denk dat er nog wel
meer nodig is als je dat echt zo groot en breed wil doen. Dat is op zich
een ontzettend goed en nobel streven. Maar dan hebben we misschien even
de formatietafel, en ook nog wat meer geld voor de langere termijn,
nodig, want dan zal je dat echt nog strakker en breder moeten doen. Maar
we kunnen wel al enorme stappen zetten, ook met het programma zoals het
er nu ligt.
De heer Peters (CDA):
Dan zou ik een reflectie willen op scholen zoals in Schijndel, die
binnen een halfjaar van een niveau rekenen onder het gemiddelde naar de
top van Nederland zijn gegaan, omdat ze die focus wel hadden, en dat
zonder veel extra geld.
Minister Slob:
Voorzitter, dat brengt me bij ...
De heer Peters (CDA):
Als dat kan, dan zou ik zeggen: laten we het gewoon overal doen en dat
meten; dan zijn we van een hoop moeite af.
De voorzitter:
Ik heb nog twee andere vragen.
Minister Slob:
Oké.
De voorzitter:
Als u nu doorgaat op een ander onderwerp, dan ...
Minister Slob:
Ik neem het zo mee als ik het heb over wat we weten over wat op dit
moment de achterstanden zijn, want daar kan ik wel iets over
zeggen.
De voorzitter:
De heer Beertema en dan de heer De Hoop.
De heer Beertema (PVV):
De menukaart wordt vrij stevig gepresenteerd. Daar feliciteer ik de
minister mee: hij zet toch een klein stapje op weg naar zich ook
bemoeien met het hoe. Dat moeten we veel meer gaan doen. Maar hij heeft
gelijk als hij zegt dat het concrete wegwerken van leerachterstanden
hard is; dat is concreet. Maar ik veronderstel dat er in die andere
categorieën een aantal dingen zitten die tot het standaardrepertoire van
het onderwijs zouden moeten horen. Dat is dus helemaal niet nieuw. Die
zou ik er dan ook niet in willen hebben. Maar als het gaat over
evidencebased, worden ook zaken als meditatie, woedebeheersing en
mindfulness heel nadrukkelijk genoemd. Dan denk ik: waar blijven we dan
met dat evidencebasedverhaal? Ik ben er dan bang voor ... We hebben hier
een aantal flinke, dramatische debatten gevoerd over de
pestproblematiek. Dat weet de minister ook nog heel goed. Daar waren een
aantal keer suïcides aan voorafgegaan. Toen bleek dat die
antipestprogramma's ... Als er een suïcide is, staat het ineens terecht
weer op de kaart. Dat is heel taaie problematiek. Daar hebben we
ontzettend veel werk aan besteed. Dat hebben we eigenlijk nooit goed
onder controle gekregen. En waarom niet? Ik zeg steeds: die docenten
zijn daar niet voor geëquipeerd. Ze zijn geen therapeuten. Ik ben bang
...
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is: waarom komen dit soort dingen, zoals meditatie en
mindfulness, nou toch weer op de menukaart terecht? Ik vind het zo zonde
van het geld ...
De voorzitter:
Het moet korter, helaas.
De heer Beertema (PVV):
En van de energie vooral.
Minister Slob:
Wij hebben gezegd dat we niet alleen het cognitieve maar ook
sociaal-emotionele gaan doen. Dat is een keuze die met u gedeeld is, en
die ook door uw Kamer is gesteund. Als een leerling niet goed in zijn
vel zit — dat geldt ook voor docenten — dan komt er gewoon veel minder
uit zijn handen, ook qua leerresultaten, dan wanneer dat wel het geval
is. We hebben dat sociaal-emotionele vooral gekoppeld aan het NJi, het
Nederlands Jeugdinstituut. Nogmaals, ga even verder in de lijst, als u
daar vanuit de menukaart naartoe gaat. Dat heeft namelijk gewoon
wetenschappelijk bewezen interventies en interventies waarvan bewezen is
dat het níét effectief is. Die mag men dus niet gebruiken. We laten dus
wel wat ruimte voor keuzes, maar er is een heel nadrukkelijk kader: is
het wetenschappelijk bewezen of niet? Over of iets wetenschappelijk
bewezen is, kun je natuurlijk ook nog weleens discussie krijgen. Dat is
overigens inherent aan wetenschap, zo is mij ooit in mijn jonge jaren
weleens uitgelegd. Daarna ben ik daar alleen maar in bevestigd, ook in
de rol waarin ik nu zit. Dat is ook niet erg. Laat die discussies maar
gevoerd worden. Daarom blijven we ook doorontwikkelen, ook als het gaat
om deze menukaart gaat. Maar daarom hebben we die wetenschappelijke
commissie in positie gebracht, om daar gewoon uitspraken over te doen.
Dat zijn echt vreemde wetenschappelijke ogen, zou ik haast zeggen, ook
al kennen we sommigen daarvan wel bij naam, die je er ook toe dwingen om
te zorgen dat je het goed doet. Ik was zelf oprecht heel blij dat er ook
vanuit de docenten werd gezegd: hou die kaders in de gaten, en zorg dat
het niet vervuilt. Dat moeten we met elkaar natuurlijk blijven doen, ook
in de uitvoering.
De voorzitter:
De heer Beertema, kort.
De heer Beertema (PVV):
Kort. Ik blijf bang voor overambitie bij de scholen, en ik ben bang dat
die wetenschappers dat ook niet zien. Dat zeg ik ook in het licht van
het rapport van mevrouw Kalverboer, van de Kinderombudsman, die nota
bene gewoon constateert — dat is de werkelijkheid waarmee we te maken
hebben — dat mbo-leerlingen zeggen: anderhalf jaar heeft niemand aan me
gevraagd hoe het met me gaat. U heeft dat ook gelezen. Dat soort dingen
vind ik echt heel ernstig. Het gaat over mbo-leerlingen. Dan praten we
over niveau 2, niveau 3. "Anderhalf jaar heeft niemand aan me gevraagd
hoe het gaat". En dan komen we wél met dit soort interventies van
mindfulness en weet ik wat ...
De voorzitter:
Uw punt is helder.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb liever dat ze dan gewoon wat geld uittrekken om eens lekker met
elkaar op een schoolreisje te gaan of lekker met elkaar aan de slag te
gaan, in plaats van mindfulness of dat soort dingen.
Minister Slob:
Ik heb aangegeven wat de inkadering is, ook als het gaat om interventies
die mogen plaatsvinden op sociaal-emotioneel gebied. Ik ga overigens
over het funderend onderwijs, zoals u weet. Ik heb er zelf echt heel
veel waarde aan gehecht — het is door mezelf ook nadrukkelijk iedere
keer ingebracht — dat we niet alleen maar cognitief moeten werken. Dat
is mede op basis van wat ik uit de scholen heb opgehaald over wat daar
allemaal gebeurde, ook vanuit leerlingen. Het is belangrijk om die
combinatie te zoeken. Laat dan ook de professionals in de scholen daarin
hun keuzes maken.
Dan ...
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Het is eigenlijk een
verduidelijkende vraag. Over het afromen hoorden wij net dat er dan een
akkoord moet zijn van de mr. Het is echt positief om dat van de minister
te horen. Maar er zijn echt heel veel signalen dat er wel schoolbesturen
zijn die inderdaad zo'n percentage van 20% willen afromen. Mijn vraag is
dus: klopt het dan dat in die verantwoordingseisen nog niet is
vastgelegd dat het hoofdprimaat bij de schoolteams ligt?
Minister Slob:
Dat is allemaal heel helder gecommuniceerd, maar als je duizenden
scholen hebt, zijn er altijd nog wel een paar scholen waar het misschien
niet helemaal gaat zoals we dat graag zouden willen. Daarom kan men dat
ook gewoon doorgeven, als dat nodig is. Ik heb net een telefoonnummer
genoemd. Maar ik ga er gewoon van uit dat de scholen dat doen volgens de
richtlijnen die ze daarvoor hebben meegekregen. Ze moeten zich daar ook
voor verantwoorden. Het enige wat je mag doen, is uit je budget wat geld
beschikbaar stellen om dat bovenschools in te zetten. De zomerscholen
zijn daar een voorbeeld van, als je dat gezamenlijk met anderen doet.
Maar ook dat moet weer de mr passeren. De mr heeft van ons overigens
handreikingen gehad, met name voor het toepassen van het nationaal
onderwijsprogramma. Daarin staat dit allemaal. Dus ook de mr'en worden
door ons geïnformeerd over wat hun bevoegdheden zijn en waar ze op
moeten letten, zodat zij hun taken ook goed kunnen uitvoeren.
De heer De Hoop (PvdA):
Dan stel ik nog één keer die vraag, want wij zaten na te denken over een
motie op dit punt. Zegt de minister dat het geen toegevoegde waarde
heeft om dit nog verder vast te leggen in de verantwoordingeisen?
Minister Slob:
Ik heb geen motie nodig om te zeggen dat dit gewoon de regel is. Dat
hebben we ook aan de mr'en gecommuniceerd. Men komt misschien werkende
weg wel een paar van dat soort situaties tegen. Dat is niet fijn, maar
dat kan gebeuren. Dat hebben we bij de werkdrukmiddelen ook wel gezien:
men vergat soms om daarin de docenten mee te nemen, terwijl dat toch
heel erg duidelijk gecommuniceerd en afgesproken was. Nogmaals, dit is
dus zoals we het hebben afgesproken.
Voorzitter. De heer Peters zei dat sommige achterstanden heel snel
weggewerkt kunnen worden. Ik zou zelf niet op basis van een paar van
dergelijke voorbeelden te snel de conclusie willen trekken dat het nu
allemaal wel op orde is. We zijn nu al wel bezig om onze eerste
informatie te verzamelen. Het NRO heeft via dat nationaal
cohortenonderzoek, waar veel p.o.-scholen aan deelnemen, maar ook via de
Cito inmiddels al wat analyses gemaakt van opbrengsten die met name uit
de zogenaamde M-toetsen tevoorschijn kwamen. Of men heeft gekeken naar
wat er op andere manieren in de scholen was getoetst. Daar is uit
gebleken dat, als je je een korte tijd bijvoorbeeld even heel erg focust
op kernvakken, het inderdaad kan lukken om redelijk snel bepaalde
achterstanden weg te werken die in de maanden daarvoor zijn opgelopen.
Maar het hangt er ook heel erg van af hoe lang jouw school uit de
running is geweest, hoeveel uitval je hebt gehad, noem maar op. De
resultaten zijn dus heel erg verschillend per school. Dat is een.
We hebben ook gezien dat het bij een aantal andere onderwerpen heel
hardnekkig is en dat het niet alleen maar zit in de groep waarvan wij
denken dat die heel zwaar getroffen wordt, maar ook bij leerlingen met
een lage SES, een lage sociaal-economische status. Het klopt dat die
vaak meer dan anderen schade van corona ondervinden. Dat heeft er soms
ook mee te maken dat ze in de thuissituatie niet altijd opgevangen
kunnen worden, ook als het om de leerontwikkelingen gaat. Begrijpend
lezen zit bijvoorbeeld niet alleen bij de lage SES. Uit de eerste
onderzoeken blijkt dat het ook bij de midden-SES en de hoge SES zit. En
dan hebben we het nog niet over de andere ontwikkelingen, de andere
vakken die ook belangrijk zijn en die soms, als je je focust op de
kernvakken, ook een tijdje zijn blijven liggen. Daar zullen dan ook
achterstanden zijn. Dat is de reden dat ik het belangrijk vind die
monitoring de komende tijd door te zetten.
Tegen de zomer komt de analyse van de E-toets. Dan zien we met name wat
er allemaal gebeurt in de groepen 4 tot en met 7 in het p.o. Ook bij die
leeftijden en groepen is het cruciaal om te kijken hoe ze zich hebben
ontwikkeld. Dan hebben we ook veel meer informatie over de examens, die
nog volop bezig zijn. Ook al zijn sommige leerlingen al klaar en hopen
sommigen donderdag mooi de vlag te kunnen hijsen; er zijn er ook die nog
een tijdje door moeten gaan, ook de vso-leerlingen en andere leerlingen
die staatsexamen doen nog. Kortom, dan hebben we ook nog die
informatie.
Die informatie gaan we allereerst na de zomer met u delen. Mijn voorstel
aan u is om de scholen nog even de ruimte te geven om het programma dat
ze nu aan het maken zijn, in de eerste maanden van het nieuwe
cursusjaar, tot de kerstvakantie, uit te voeren. Begin 2022 krijgen we
een beter overzicht van waar we staan en of het waar is dat heel veel
achterstanden misschien al verdampt zijn of zit het misschien veel
structureler en breed in de scholen, en ook niet alleen maar bij scholen
waar ze veel leerlingen met een lage SES hebben. Laten we op die manier
dat beeld proberen te hebben. Dat lijkt mij een moment om te zeggen:
mensen, gaan we het redden met de twee jaar die wij ons hebben
voorgenomen?
De vraag van de heer Bisschop is daarmee nog steeds niet beantwoord,
maar daar ben ik nu mee bezig. Als we het nu ineens, maanden nadat we de
afspraken gemaakt hebben zoals we ze gemaakt hebben, anders gaan
inrichten, dan weet ik wat er gebeurt. Allereerst moet ik dan terug naar
het kabinet. Dan gaat de discussie weer in de volle breedte gevoerd
worden, ook over de bedragen. Dat is ook logisch. Die gaat gewoon
gevoerd worden. Daar is niks mis mee, maar ik was blij dat ik nu naar de
scholen toe kon communiceren dat zij een basisbedrag krijgen. In de loop
van deze maand weten ze ook wat er eventueel aanvullend bij gaat komen.
Dat geldt ook voor de gemeenten, die nog een deeltje hebben gehad.
Kortom, die duidelijkheid wordt ineens onduidelijkheid.
Het wordt niet alleen onduidelijk; er gaat ook echt angst komen bij
scholen, die zich gaan afvragen wat hun perspectief is voor de komende
tijd, al hebben sommige er wel om gevraagd maar zich een en ander niet
genoeg gerealiseerd. Er zijn scholen die al geld hebben uitgegeven en
soms al mensen hebben kunnen aannemen of op andere manieren hebben
geïnvesteerd vanuit de menukaart. Het is heel fijn als dat al kon, maar
ik ben echt bang dat de urgentie wat wegvalt als het beeld ontstaat dat
je nog meer jaren mag gebruiken voor het wegwerken van de cognitieve en
sociaal-emotionele achterstanden. De heer Van Meenen legde daar de
vinger bij. Daar zit ook een risico aan vast. Want het betekent ook dat
een deel van de leerlingen dan misschien ook weer langer de
achterstanden die ze hebben opgelopen, met zich mee zullen moeten
slepen, waar we ook willen dat er enige urgentie is en snelheid gemaakt
wordt om ervoor te zorgen dat die achterstanden worden weggewerkt.
"Slepen" klinkt overigens misschien een beetje raar, maar ik heb er even
geen ander woord voor. O ja, ik kan ook zeggen: met zich mee zullen
moeten dragen. We gaan natuurlijk volgen of het lukt, ook als het om het
absorptieniveau van de scholen gaat. Maar zullen we ze gewoon eerst eens
even aan het werk laten gaan en op basis van veel hardere
onderzoeksresultaten met elkaar beoordelen of we op de goede weg zijn?
Dat is wat we afgesproken hebben en het lijkt me ook bestuurlijk
betrouwbaar richting het onderwijs om het op die manier te doen.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft een vraag. Daarna de heer Kwint en dan de heer
Peters.
De heer Van Meenen (D66):
Toen ik sprak over een vrees voor een gebrek aan urgentie, had ik niet
over de scholen maar meer over Den Haag. Ik ben bang dat als wij het te
lang gaan uitsmeren, het hier aan urgentie verliest. Dan heb ik het met
name over de structurele investering. Even voor de helderheid: het gaat
hier over een bekostiging voor de komende twee schooljaren. Het gaat de
hele tijd over tweeënhalf jaar, maar het eerste halfjaar daarvan is
eigenlijk al voorbij. Zo heb ik het begrepen. We hebben dus nog twee
schooljaren te gaan. Er zijn blijkbaar scholen die dat te kort vinden
voor hun ideeën. Even een vraag aan de minister: je zou er wellicht drie
schooljaren van kunnen maken, van de besteding en dus niet van de
bekostiging. Als dat voor de bekostiging zou moeten, dan moet je terug
naar het kabinet, zo heb ik begrepen. Maar die bekostiging laten we
zoals die is. Je geeft die gelegenheid voor de besteding als scholen
daarnaar vragen. Is dat een optie of ziet de minister daar geen
mogelijkheid toe?
Minister Slob:
Nee, want die bekostiging is ook verbonden aan een tijdsperiode. Dat is
een afspraak die in totaliteit gemaakt is. Ik heb al gezegd dat we niet
blind zijn op het moment dat we lopende het traject misschien zien dat
er aanpassingen nodig zouden moeten zijn. Daar is ook ruimte voor. Daar
hebben we zelfs op verzoek van de Kamer nog meer momenten voor
gecreëerd. Maar nu aan de voorkant. Heel veel scholen zijn gewoon bezig
met hun programma voor twee jaar. Om dan te zeggen dat ze ook wel een
programma voor drie jaar mogen maken, dat is echt niet wat we nu met
elkaar nu moeten doen. Dat zou ik niet verstandig vinden. Dat hebben we
in februari ook niet afgesproken als het gaat om de uitwerking. Maar ik
zit ook niet zo vast dat ik zeg: we hebben dat afgesproken en we zullen
dat moeten volhouden. Nee, maar ik zeg u: laten we het nu dan gewoon
volgen. De scholen zijn hiermee bezig. In het voorjaar van 2022 hebben
we echt veel meer onderzoeksgegevens, ook over de stand van zaken, om te
beoordelen of we op de goede weg zijn. Dan is er misschien ook een nieuw
kabinet. Dat zou zomaar kunnen, al weet je het nooit helemaal zeker. Dus
ook de structurele component zou hier eventueel aan verbonden kunnen
worden, mocht een nieuw kabinet of een nieuwe coalitie daartoe
besluiten. Ik moet dat natuurlijk voorzichtig formuleren. Maar als we nu
aan de voorkant al zeggen dat het ook wel drie jaar mag zijn — sommigen
hebben het zelfs over vier jaar — met dezelfde financiering …
De heer Van Meenen (D66):
Helder. Het is wel duidelijk.
Minister Slob:
Ja, sorry. Ik kan het niet uitleggen hoor, ook niet aan de
scholen.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar ik begrijp het.
De voorzitter:
Maar het antwoord is dat het dus niet kan.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar we zijn het niet oneens. Ik begrijp wat de minister zegt. Het
was een open vraag en ik begrijp het antwoord.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Kwint een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ik ben wel benieuwd hoe de minister dan de rol van de Kamer hierin ziet
om nog punten mee te geven. We kunnen nu niet aan de deur morrelen, want
dat is onzeker voor de scholen. En dan raken onderhandelende partijen in
paniek. Het bedrag voor volgend jaar, daar zijn scholen al mee bezig.
Als wij in het voorjaar van 2022 gaan bekijken wat er met het geld voor
het tweede jaar gebeurt, dan zie ik nu al weer voor me dat we dan in het
voorjaar te horen krijgen: we zitten nu zo dicht op september 2022, die
scholen zijn nu al bezig met het uitgeven van het geld voor volgend
jaar. Laat ik het maar heel simpel op tafel leggen, nog los van de rol
van de Kamer. De SP denkt dat het verstandig is om een groter deel uit
te keren aan scholen met een gemiddeld hogere achterstandspopulatie. Dus
niet €700 en €500, maar ik denk dat die verdeling beter kan. Ik ga me nu
niet vastpinnen op een bedrag. Zegt de minister nou: nee, dan trek je
mijn hele plan overhoop en dat kan niet? Of zegt hij: nee, als je dat
wilt, zou je dat nu moeten aangeven? Wanneer zou het voor ons een goed
moment zijn om dat voorstel te doen?
Minister Slob:
Op basis van het notaoverleg dat we in februari hebben gehad ben ik aan
de slag gegaan met de uitwerkingen, waarbij ook hoorde dat de scholen
een vast bedrag zouden krijgen en dat er een flexibel bedrag zou zijn
waarvan met name de scholen profiteren die veel leerlingen hebben met
een lage SES. Dat doen we dus ook. Die scholen krijgen substantieel
meer. Dat zullen ze in de loop van deze maand weten, want dat moet met
alle nauwkeurigheid verder voor ze berekend worden. Ze krijgen bovenop
het vaste bedrag een substantieel extra bedrag, zoals dat overigens ook
het geval is in de normale bekostiging met de
onderwijsachterstandsmiddelen, die ook voor specifieke scholen zijn en
niet voor alle scholen. Ik ben aan de slag gegaan op basis van de
opdrachten die de Kamer mij heeft meegegeven. Als u nu, maanden later,
zegt dat u eigenlijk iets anders wilt, dan kan dat natuurlijk altijd. Ik
kom niet aan uw recht als Kamer. Ik heb u alleen gezegd dat op het
moment dat dat gebeurt en ik heb inmiddels afspraken kunnen maken, ook
in het kabinet, over de bekostiging op basis van de uitwerkingen, ik
terug moet. Dan weet u dat de discussie misschien ook weer breder zal
worden gevoerd, wat ik overigens niemand kwalijk neem, want zo werkt dat
ook. Daarom zeg ik tegen u: volg het. Ik geef u alle informatie. Op
basis van de monitoring kunnen wij altijd nog weer beslissen, als we
vinden dat dingen niet gaan zoals we ze beoogd hadden … Daar is nu wat
zorg over, maar we weten het helemaal nog niet. We zijn nog niet eens
begonnen met die twee jaar. Maar op basis van de monitoring kunnen we
bezien wat er eventueel nog aanvullend nodig is. Misschien is er zelfs
minder nodig, zoals mevrouw Paul zei. Dat zou zelfs ook nog
kunnen.
De heer Kwint (SP):
Ik vroeg eigenlijk wanneer een goed moment was om het voor te
stellen.
Minister Slob:
Ik denk dat het nu helemaal geen goed moment is, nu we bezig zijn met de
uitwerkingen op basis van wat we met u hebben afgesproken, om een aantal
dingen opeens anders te gaan doen. Nogmaals, de communicatie over de
bedragen heeft vanaf het begin al plaatsgevonden, zelfs al in een heel
vroeg stadium. Dat hebben we nu ook voor het tweede jaar kunnen doen.
Dat hadden de scholen nog nodig, omdat ze het anders lastig vonden om
mensen eventueel aan te nemen. Nu weten ze dat ze daar in ieder geval
twee jaar financiering voor hebben. Als die bedragen nu opeens weer
lager gaan worden of uitgesmeerd gaan worden, lopen we ook weer enorme
risico's. Ik zou u dus dringend adviseren om dat gewoon niet te doen
…
De voorzitter:
Meneer Kwint, er is geen goed moment.
Minister Slob:
… omdat u dan misschien iets losmaakt wat volgens mij niet goed
beheersbaar is.
De voorzitter:
Er is geen goed moment, is het antwoord.
De heer Kwint (SP):
Dat lijkt me dan ook de conclusie te zijn. Dat zitten we hier behoorlijk
onze tijd te verdoen. Ja, ik bedoel: de minister moet om 16.00 uur weg,
maar dan kunnen we er ook 14.30 uur van maken.
De voorzitter:
Dat is uw conclusie. Heeft u nu nog een interruptie? Dat zou dan uw
tweede zijn.
De heer Kwint (SP):
Nou ja, ik vind het flauw dat de minister doet alsof hij alleen maar
bezig is met het uitwerken van toezeggingen aan de Kamer, "laat mij nou
met rust nu, want ik ben die toezeggingen aan het uitwerken", terwijl we
natuurlijk helemaal niet op een detailniveau bezig zijn als: wij denken
aan volgend jaar €700 en dan €500 en een restant achterstandsmiddelen.
Wij weten op dit moment namelijk nog helemaal niet hoeveel extra geld er
beschikbaar komt voor scholen met een bovengemiddeld aantal kinderen met
een achterstand, zeg maar de scholen die onderwijsachterstandsmiddelen
krijgen. Dat weten wij niet, dus dan kunnen wij ook onmogelijk sturen op
"een beetje meer, een beetje minder". Ik heb er echt alle begrip voor
dat dat nog in de uitwerkfase zit, maar de minister moet niet doen alsof
wij hem een briefje hebben meegegeven waarop staat: doe maar €700, het
jaar daarna €500 en daarna gaan we kijken. Ik wil gewoon weten wanneer
wij kunnen besluiten. Willen wij het generiek naar het helikoptergeld,
zoals ik dat in de eerste termijn noemde, of willen wij specifiek meer
nadruk leggen op daar waar wij gaten zien? Daar ben ik naar op
zoek.
Minister Slob:
Ik heb net uitgelegd, ook op basis van de onderzoeken die we nu doen,
dat de achterstanden en tekorten op cognitief en sociaal-emotioneel
gebied niet alleen maar bij de leerlingen met een lage SES zitten, maar
door de hele school heen. Daar hebben we zelfs al eerste
onderzoeksgegevens van, bijvoorbeeld als het om begrijpend lezen gaat.
Ik vind het dus echt belangrijk dat alle scholen gewoon kunnen rekenen
op een vaste basis. Ik had het graag nu al helemaal compleet gehad, maar
ik heb net al aangegeven dat het een enorme operatie is, ook via DUO, om
dat allemaal inzichtelijk te maken. Als ik hier nu uit de losse pols een
beetje bedragen ga noemen met betrekking tot wat er extra moet komen,
moet ik dat ook kunnen waarmaken. Dat doe ik dus liever niet, maar ik
zeg er wel bij dat het deze maand gewoon helder is voor de scholen. Dan
kunnen ze precies berekenen wat ze nog aanvullend krijgen. Dat komt er
dus ook echt heel snel aan. Volgens mij is dat gewoon heel belangrijk.
Ik doe geen gram af aan alle verantwoordelijkheden en mogelijkheden die
de Kamer heeft. Ik zou zelfs niet durven, want ik ben zelf jarenlang
Kamerlid geweest! Daar heeft u ook gewoon alle recht toe, maar ik geef
wel aan dat nu opeens een aantal dingen ... En dat is niet een klein
marginaal iets. Maar als je bijvoorbeeld die basisbedragen opeens weg
zou halen, dan heeft dat natuurlijk behoorlijke consequenties in de
scholen. Ik ontraad dan ook dat daartoe besloten wordt. Voor de rest
hebben we volgens mij een heel goed gesprek om uit te leggen waar we
staan en om vragen van u te beantwoorden. Ik heb er overigens nog een
paar liggen en de beantwoording daarvan zou ik graag nu willen
vervolgen.
De voorzitter:
Er zijn eerst nog een aantal andere vragen. Graag kort! De heer Peters
en dan mevrouw Westerveld en de heer Beertema.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik beloof u dat dit mijn allerlaatste is.
Misschien heb ik er hierna nog één over, maar dat maakt niet uit.
Het is belangrijk dat ik het goed snap. Volgens mij waren de doelen
helder: we moeten geen achterstanden hebben, noch door corona, noch door
iets anders. Ik wil van incidentele middelen dus wel een structureel
effect zien. De minister zegt dat zelf ook, maar dat kan alleen als de
kwaliteit van docenten verbetert. Ik hoor nu dat dat dan in twee jaar
moet, maar ik denk dat het een te groot bedrag is om in die twee jaar
weg te zetten voor dit doel. Dat kan dan alleen maar door tijdelijke
contracten te gebruiken en commerciële bureaus in te zetten. Ik heb die
mensen namelijk niet en ik krijg dat dus anders niet voor mekaar. Als
dat waar is, heb ik over twee jaar misschien wel wat achterstanden
weggehaald, maar hebben we verder helemaal niks. We zijn dan alleen maar
8,5 of 5,8 miljard kwijt, zonder dat het een structureel effect heeft
gehad. Deelt de minister die analyse? Zo nee, dan zou ik graag willen
weten of ik het nog ergens kan bijsturen. Of moet ik dadelijk proberen
om het toch door te zetten? Ik zeg dat, want ik ben bang dat ik het
zonder structureel effect in twee jaar verbrand heb als we het niet op
deze manier binnen twee jaar weggezet krijgen. Ik ben daar wel bang
voor, want dat zijn de beelden die ik van het veld krijg. Ik zou dat
echt niet willen.
Minister Slob:
Dat moeten we dus ook gewoon volgen. Dat doen we heel strak via de
monitoring, ook als het gaat om het absorbtievermogen van de scholen.
Ook daarover zullen we informatie krijgen.
De menukaart biedt juist heel veel mogelijkheden om te investeren in de
teams. U vroeg terecht aandacht voor de lerende school. Dat is op heel
veel plekken het geval, maar nog niet overval. Men heeft de mogelijkheid
om te investeren in de eigen docenten. Ik weet van heel veel scholen dat
juist dat het onderdeel is dat men gaat oppakken. Dat was ook het
voorbeeld van die schoolleiding die zei: met incidenteel geld kunnen wij
een structureel effect bereiken. Investeren in de eigen docenten is ook
wat scholen het liefste doen, want dan hebben ze er ook veel langer
plezier van. Dan heeft het een structureel effect.
Het is een voorbeeld en het is niet wat bij mij op de eerste plaats
staat. Ik zeg dat, want anders worden heel veel andere organisaties
boos. Neem Jaap Versfelt met zijn leerKRACHT. Ik heb daar hele mooie
dingen van gezien in de onderwijspraktijk. Hij neemt zo'n school onder
handen. Dat is overigens een niet-publiek initiatief. Je zou het
commercieel kunnen noemen, ook al is er geen winstoogmerk. Maar het kan
dus wel ingezet worden, ook vanuit de menukaart. Ik weet dat heel veel
scholen zeggen: dit is het moment om dat te gaan doen, want dan hebben
we er op de korte én de lange termijn ontzettend veel plezier van. Dus
dat is ook onderdeel van hoe we werken en hoe het geld kan worden
ingezet. Dat valt nadrukkelijk binnen de kaders van de menukaart en het
is alleen maar fijn als dat ook opgepakt wordt. Dat is ook wat ik uit
mijn rondjes langs de scholen hoor. Ik hoor namelijk dat veel scholen
daarop inzetten. Ze kunnen daar ook mee door blijven gaan. Overigens
krijgen ze nog meer professionaliseringsgelden en die zullen later
gewoon door blijven lopen als dat nodig is. Er zijn immers nog meer
geldstromen die bedoeld zijn voor investeringen in de
professionalisering van de teams.
De voorzitter:
Meneer Peters?
De heer Peters (CDA):
Ik denk na over het antwoord, voorzitter. Dit was het.
De voorzitter:
Dan nu eerst mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit toch wel wat ingewikkeld. In februari werd dit plan
bekendgemaakt en vervolgens hebben we er in het verkiezingsreces een
debat over gehad. We zeiden namelijk allemaal: het kan toch niet zo zijn
dat er zo enorm veel geld vrijkomt en wij daar helemaal niets over gaan
zeggen. Toen hebben we met elkaar de minister een aantal opdrachten
meegegeven en hij noemt dat nu ook terecht. Verder liggen er daarover
ook nog wel wat kritische vragen, bijvoorbeeld of de motie wel helemaal
wordt uitgevoerd. Maar goed, daar gaan we het nog over hebben. Daarna
verscheen de menukaart en kwam er best wel wat kritiek van de
verschillende planbureaus en de Rekenkamer. Die kritiek ging vooral over
de vraag of je dat geld in tweeënhalf jaar op een goede en doelmatige
manier kan investeren. Ik ben verder ook nog heel erg zoekende naar het
moment waarop de Kamer hierover iets kan zeggen. In februari hadden wij
die uitwerking nog niet gezien. Wij hadden ook die brieven van de
verschillende planbureaus nog niet gezien, want die waren daar toen ook
nog mee bezig. Ik vraag mij nu af hoe wij hier met elkaar kunnen
voorkomen dat we over een paar jaar tot de conclusie komen dat dat geld
ergens is verdwenen en dat er ongetwijfeld hele goeie bedoelingen waren,
maar we met z'n allen gewoon niet weten waar dat geld is. Ik vind dat
best een grote verantwoordelijkheid, ook voor ons, want het gaat gewoon
om heel erg veel geld.
Minister Slob:
Dat is volkomen terecht. Daarom heb ik ook aangegeven dat we de
monitoring en verantwoording nu heel strak aan de voorkant regelen. We
kijken dus naar resultaten en opbrengsten. We kijken ook naar welke
interventies er worden toegepast. We zorgen dat scholen hun
schoolplannen maken. Daar moeten ze over communiceren en mr's moeten
daarbij betrokken zijn en instemming hebben verleend. Ook doen scholen
via de jaarverslagen niet alleen verslag van wat er inhoudelijk, maar
ook financieel is gebeurd. Je moet je heel nadrukkelijk verantwoorden
voor datgene wat je aan het doen bent. Daaromheen hebben wij, zelfs nog
verder kijkend dan alleen het onderwijs, ook gezegd: wij willen ook
maatschappelijk beoordelen of uiteindelijk de inzet van deze gelden
effect heeft voor de jongeren en of zij er echt iets van merken. Daar
hebben wij een stevige commissie voor neergezet die dat nu heel
onafhankelijk gaat inrichten en de mogelijkheid krijgt om zelf met de
groep waar het om gaat, de jongeren, te spreken enzovoorts enzovoorts.
We zijn dat dus echt strak aan het regelen. Dat is ook volkomen terecht,
niet alleen voor de bedragen waar het om gaat, maar ook voor de opdracht
die wij met elkaar zien, namelijk om goed uit corona te komen,
achterstanden weg te werken en het sociaal-emotioneel op orde zien te
krijgen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat begrijp ik wel. Al die goede bedoelingen van de minister en het hele
onderwijsveld, ook van commerciële bedrijven die nu om de hoek komen
kijken, begrijp ik wel. Maar het is natuurlijk wel de vraag of dit
straks ook gaat lukken en daar waarschuwen de planbureaus voor. Daar
waarschuwen diverse wetenschappers ons voor. Ik vraag mij ook af hoe wij
hier over een paar jaar op terugkijken. Daarbij komt natuurlijk ook nog
dat we in die analyse van het NRC en in de stukken — ik heb nog even die
600 pagina's mailwisselingen doorgebladerd — het beeld lezen dat het
ministerie van Onderwijs vanuit de inhoud zei dat het langer nodig was
en het ministerie van Financiën toch zei: "Wacht even. Dit moet wel
urgentie uitstralen". Ik heb dus niet de overtuiging dat dit nou echt
onderwijskundig is ingegeven. Ik heb wel het gevoel dat een stukje
beeldvorming en het ministerie van Financiën daar de laatste klap op
gaven.
Minister Slob:
Ik heb aangegeven: ik wil langer, maar dan wil ik ook meer geld. Alles
afwegende, ook de demissionaire staat van het kabinet, is dit eruit
gekomen met een heel stevig onderwijsinhoudelijk programma ernaast,
zoals dat aan u is voorgelegd. Ik val een klein beetje in herhaling,
maar we blijven dit natuurlijk stap voor stap volgen met extra
verantwoordingsmomenten, ook naar uw Kamer toe. Dat is door uw Kamer
zelf gevraagd en door mij toegezegd. Wij hebben dus steeds die
mogelijkheid. Maar laten we nu ook gewoon even beginnen. We hebben dat
halfjaar de bestaande regelingen doorgetrokken. Dan komen de twee jaar
die nu gaan volgen. We gaan niet pas oordelen als die twee jaar om zijn.
Dat doen we ook tussentijds. Zoals ik heb aangegeven, zou het eerste
belangrijke ijkmoment na de kerstvakantie kunnen zijn, dus begin 2022.
Nogmaals, dan hebben we ook veel meer informatie over waar we staan en
over wat de effectiviteit is van datgene dat nu al is toegepast. We
hebben daarvan het begin al een klein beetje gezien, want in dat
halfjaar zaten natuurlijk ook middelen die door het Rijk beschikbaar
zijn gesteld om in te zetten voor de goeie interventies voor de korte
termijn. Dat moeten we dus gewoon blijven volgen.
De voorzitter:
De heer Beertema en dan de heer Segers.
De heer Beertema (PVV):
Er is denk ik al genoeg over gezegd. Meneer Kwint van de SP legt de
vinger toch op de zere plek. Mevrouw Westerveld neemt dat over. Ik wil
de minister toch ook iets meegeven. Ik heb indertijd gepleit voor een
driemaandelijkse rapportage. Dat was een beetje te veel van het goede,
dus het is een halfjaarlijkse geworden. Een jaarlijkse was natuurlijk
rampzalig geweest voor ons als Kamer. Wij hebben hier een
verantwoordelijkheid om juist dat vele belastinggeld te bewaken en te
zorgen dat dat efficiënt wordt uitgegeven. Ik heb toen in die discussie
ook even gezegd: lopen wij als Kamer niet de kans dat wij achter de
feiten aanlopen en er niks meer veranderd kan worden? Kwint van de SP
heeft het nu uitstekend opgepakt, maar ik ben bang dat we wel in die
situatie gaan komen. Ik wil de minister, maar ook mijn collega's hier,
meegeven dat wij ervoor moeten waken dat we ons met een kluitje in het
riet laten sturen, van: ja, maar ja, dat is een gepasseerd station,
enzovoort. Gepasseerde stations hebben mijn hele beroepsleven in het
onderwijs bepaald. Er kon nooit meer iets veranderd worden. Ik wil met
mijn collega's aan de minister meegeven dat wij ons het recht
voorbehouden om te kunnen bijsturen. Of dat lastig is of niet, het zal
toch gaan gebeuren.
Minister Slob:
Ik doe geen gram af aan uw verantwoordelijkheden en uw positie, maar u
vraagt aan mij een oordeel over het anders doen van een paar dingen. Op
basis van wat er inmiddels met de scholen is afgesproken en hoe ze aan
het werk zijn gegaan, maar ook op basis van de vastigheid die we nu
hebben gekregen met betrekking tot het geld, geef ik aan dat het niet zo
verstandig is om dat opeens helemaal anders te gaan doen, nu de scholen
werkende weg juist al bezig zijn om zich voor te bereiden op het nieuwe
cursusjaar.
De voorzitter:
De heer Segers tot slot.
De heer Segers (ChristenUnie):
Toch even voortbouwend hierop: welke bewegingsruimte heeft de Kamer of
de minister in februari nog als de eerste impact er is en als de eerste
resultaten er zijn om te zien wat wel werkt en wat niet werkt? Nu wordt
gezegd: het moet bewezen en effectief zijn. Ik deel een beetje de zorg
van de collega van de PVV over mindfulness en andere wat meer spannende
onderwerpen. Hoeveel ruimte is er dan nog om in februari bij te sturen?
Of is het dan inderdaad van: ja, maar dit is allemaal al belegd, dit is
toegezegd en dit ligt ook vast in de reeks?
Minister Slob:
Wij hebben aan de scholen vaste bedragen toegezegd waarop men kan
rekenen. We willen nu heel snel duidelijkheid geven met betrekking tot
het extra geld dat er gaat komen voor de leerlingen met een lage SES.
Nogmaals, dat kan substantieel meer zijn dan wat men nu gekregen heeft.
Ik zei dat ik er bij weg zou blijven, maar het zou misschien zelfs een
verdubbeling van het bedrag kunnen betekenen. In dat soort bedragen moet
je echt denken. Dat geldt overigens ook voor de 750 miljoen die
jaarlijks via de onderwijsachterstandsmiddelen naar een x-aantal scholen
gaat. Voor het jaar daarna moeten we dan tijdig de keuzes gaan maken
voor de inzet van middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld. Dan
hebben we er 500, maar er zit natuurlijk nog een veel groter flexibel
deel boven, ook omdat er een minder groot bedrag per leerling wordt
gegeven. Daar moeten ook nog keuzes voor gemaakt worden. Dat zijn
allemaal dingen die we met u willen delen. U kunt zich als Kamer
uitspreken over wat u daar wijsheid in acht, op basis van voorstellen
waar het kabinet mee gaat komen. Hopelijk weten we tegen die tijd dan
ook wat er bij de kabinetsformatie gebeurd is met de spreekt-uitmotie,
wat eventueel ook nog weer consequenties kan hebben voor hoe we met het
programma verdergaan. Dat lijkt mij een logische manier van werken met
elkaar.
De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben wel een indringende waarschuwing van de Rekenkamer gehad. Die
zegt: het moet wel doelmatig zijn. We moeten kunnen controleren dat het
echt goed aankomt. We moeten niet later terugblikken en zeggen: het was
een heel mooi gebaar, maar wat heeft het nou precies gedaan? Als wij dan
inderdaad de afspraak hebben dat in februari opnieuw alles op tafel
ligt, we echt naar die effectiviteit kijken en dan eventueel nog kunnen
bijsturen, dan is het in ieder geval hoopgevender dan het perspectief
dat de heer Kwint net even schetste, namelijk dat we hier toch een
beetje voor Jan met de korte achternaam zitten.
Minister Slob:
Met zo'n groot programma denk ik dat het sowieso goed is dat we elkaar
ontmoeten en uitleg geven over waar we staan en over wat er nog moet
gebeuren. Er zijn nog wel een aantal vragen waar ik nog op in moet gaan
als het gaat om uitvoering van dingen die aan uw Kamer zijn beloofd. Ik
vind niet dat we hier voor Jan met de korte achternaam bij elkaar zijn.
Het gaat om een ongelofelijk belangrijk en groot onderwerp.
De voorzitter:
Op dit punt heeft de heer Van Meenen ook nog een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Het is meer echt even een korte toelichting. Begrijp ik nu uit de
woorden van de minister dat er weliswaar verschillen zijn in het vaste
bedrag — €700 en €500 — maar dat de totale bedragen die naar de scholen
gaan, dus inclusief de achterstandsmiddelen, in beide jaren hetzelfde
zijn? Begrijp ik dat goed?
Minister Slob:
Nee. We hebben straks meer mogelijkheid. Het flexibele deel is in het
tweede jaar groter dan in het eerste jaar.
De heer Van Meenen (D66):
Maar de totale luitgave van de overheid voor de scholen is dus in beide
jaren hetzelfde? Alleen de verdeling over vast en flexibel is dus
verschillend?
Minister Slob:
Ja, en dat maakt nog wel wat uit. Dat biedt ons ruimte, maar uw Kamer
ook, om gerichter te zeggen: we zien daar toch wel heel specifiek
problematiek. Het zou ook kunnen dat bepaalde problematiek er niet meer
is en dat u dan zegt: dan moeten we dat misschien toch aan iets anders
gaan uitgeven. Dan is het wel te hopen dat dat dan het onderwijs
is.
De heer Van Meenen (D66):
Dus in het tweede jaar is de hoeveelheid geld die naar
achterstandsscholen gaat groter dan in het eerste jaar? Komt het daarop
neer?
Minister Slob:
Dat zou kunnen. Dat zou een keuze kunnen zijn, ja.
De heer Van Meenen (D66):
Maar dat is nu dan toch de keuze? Want het vaste bedrag per leerling is
wel lager.
Minister Slob:
Zeker. Maar wij moeten met elkaar op dat moment beoordelen wat wij
uiteindelijk verder inzetten met betrekking tot de middelen die hiervoor
beschikbaar zijn. Ook op basis van de monitoring is dat
belangrijk.
De heer Van Meenen (D66):
Helder, dank u wel.
Minister Slob:
Voorzitter. Dan kijk ik even naar de motie-Futselaar. De inzet van de
commerciële bureaus vraagt inderdaad nog om een hele discussie: wat valt
er nou wel of niet onder? Alles wat scholen doen met hun eigen formatie
is vanuit publiek. Alles wat je van buiten erbij haalt, kun je
commercieel noemen, maar sommige hebben niet eens een winstoogmerk. U
weet dat we hebben aangegeven dat scholen daar gebruik van zouden kunnen
maken. Maar we willen ook niet dat het geld — ik zal de terminologie van
de heer Futselaar maar overnemen — in alles weglekt naar dergelijke
initiatieven. Als scholen er gebruik van maken, zullen ze dat moeten
verantwoorden, tot en met hun financiële verantwoording aan toe. Maar op
basis van de motie-Futselaar hebben wij een hele specifieke handreiking
voor de scholen gemaakt — die is nu bijna af — om hen daarin te
ondersteunen om op basis van de inhoud goede keuzes te maken. Dan blijft
onverkort van kracht — ik vind dat niet zomaar iets — dat een mr daar
uiteindelijk echt wel zijn oordeel over moet geven. Ik heb u net
aangegeven dat we in de handreiking hebben aangegeven dat de mr's die
verantwoordelijkheid serieus moeten nemen. Als zij vinden dat het niet
ten goede komt aan de school of aan het team, maar dat het een weglek is
die niet te verantwoorden is, dan hebben zij de mogelijkheid om te
zeggen: dat doen wij niet; daar stemmen wij niet mee in. Dan moet er
weer opnieuw overleg gevoerd worden.
Weet dat er ook heel veel initiatieven zijn. Het NJi is daar een
voorbeeld van. Dat hele sociaal-emotionele hebben scholen vaak niet in
huis. Daar moeten ze vaak expertise voor inhuren. Maar denk ook aan zo'n
voorbeeld als leerKRACHT of aan waar iemand als Hans Spekman mee bezig
is; zo zijn er meer. Dat zijn prachtige initiatieven, die echt een
toegevoegde waarde kunnen hebben. Ook dit zullen we moeten blijven
volgen. De naam Futselaar en de handreiking-Futselaar zullen we dus echt
nog wel een tijdje met ons meedragen. Het is hem trouwens ook wel gegund
om zijn naam hieraan te verbinden. Op die manier zijn we dat dus aan het
uitwerken.
De heer Kwint (SP):
Het zal de heer Futselaar goed doen dat hij zijn steen verlegd heeft op
aarde, meerdere denk ik wel, hem een beetje kennende. Ik ben blij dat
ermee aan de slag gegaan wordt en goed mee aan de slag gegaan wordt,
want die zorg van ons, de reden waarom wij de motie uiteindelijk wel
snel in stemming hebben gebracht, was niet voor niks. Als je op
"nationaal plan onderwijs" googlet, dan zijn de eerste zoekresultaten
vooral allemaal bureaus die teams assisteren in het schrijven van
plannen om een aanvraag te doen. Daar ben ik niet zo heel enthousiast
over. Natuurlijk is het eindoordeel aan de mr. Maar waar ik benieuwd
naar ben met die motie van Futselaar in de hand, is: welke rol heeft de
overheid daarin? Ik snap dat het ministerie niet op elk willekeurig
bureautje een stempel gaat zetten: "dit mag wel" of "dit mag niet". Dat
kan niet. Maar komt er een moment in zicht dat het ministerie zegt: dit
kan de mr misschien wel een goed idee vinden, maar het is gewoon niet
conform wat wij van jullie verwachten en dit vinden wij niet
efficiënt?
Minister Slob:
Centraal moet staan wat de interventies zijn die beoogd worden om de
cognitieve maar ook de sociaal-emotionele achterstanden weg te werken.
Het doel moet dus altijd centraal staan. Het gebruikmaken van wie dan
ook is natuurlijk nooit een doel, maar een middel. Men zal dat echt
moeten verantwoorden. Wij hebben in de richting van de schoolbesturen
heel nadrukkelijk aangeven dat het absoluut niet de bedoeling is dat zij
de complete uitvoering van hun plannen ... Dat doen ze overigens ook
niet; dat is ook mijn beeld en dat zie ik nu ook gewoon. Er zijn scholen
waar men specifiek mensen heeft aangewezen die soms extra zijn gaan
werken om dit gewoon te doen. Kortom, dat is ook niet de wijze waarop ze
werken. De handreiking bevat nadrukkelijk een checklist: wat kun je
toepassen, wanneer is het wel of niet verantwoord? Dat is onderdeel van
de handreiking en gaat ook naar de scholen toe. Kortom, we blijven het
natuurlijk volgen, want ze moeten zich tot in de jaarverslagen toe
verantwoorden, ook financieel: wat geven ze eraan uit? Zover kunnen we
denk ik op dit moment gewoon gaan. Nogmaals, als ik mijn oren te
luisteren leg, dan weet ik wel dat scholen plat worden gemaild met
allerlei aanvragen of verzoeken: wij kunnen dit voor u doen, wij kunnen
dat voor u doen. Dat kunnen we natuurlijk nooit voorkomen. Maar ik heb u
in februari al gezegd: doe het nou zoals die schoolleider in Amsterdam,
Eva Naaijkens. Huppakee, alles in één keer in de prullenbak en val niet
eens je personeel ermee lastig. Dus trek daarin je eigen plan.
De heer Kwint (SP):
Ik krijg ook vanuit scholen het idee dat hier heel serieus mee omgegaan
wordt. Zelfs vanuit de koepels, waar ik hier af en toe weleens een keer
een kritisch woord over heb, hoor ik dat zij regelmatig instellingen de
deur wijzen die proberen om zichzelf in een plan te schrijven. Dat is
volgens mij alleen maar positief. Die checklist is denk ik ook goed,
maar mijn vraag zit wel helemaal daar op het eind. Bij een checklist kan
het zo zijn dat je alle vakjes moet aankruisen voordat je ergens mee aan
de slag kan. Of het kan iets zijn wat je in je achterhoofd gebruikt:
hier houden we ongeveer rekening mee. Komt er een moment dat een plan
dusdanig geschreven is dat er ergens een belletje gaat rinkelen: nee,
dat gaan we niet op deze manier doen? Dat is eigenlijk mijn vraag. Zit
er op basis van die checklist ... Als daar totaal niks mee gedaan wordt,
wat gebeurt er dan bij een school?
Minister Slob:
U weet dat we het volgende afgesproken hebben. Dat is ook weer de balans
zoeken in wat je aan verantwoording wil van scholen. We hebben
aangegeven dat ze hun schoolprogramma's beschikbaar moeten stellen. Ze
moeten die kenbaar maken en ze moeten zich ook via hun jaarverslagen
verantwoorden. Het is niet zo dat alle schoolplannen eerst langs ons
gaan en dat we dan bij wijze van spreken met rood een krulletje "je mag
door" zetten of dat we er een streepje doorheen gaan zetten. Als we dat
zouden gaan doen, dan krijg je een heel andere verantwoordingslast, waar
u als Kamer ook niet om heeft gevraagd. Ik vind het wel belangrijk. Dit
is voor ons echt een onderwerp, ook door uw Kamer daartoe aangezet, waar
we heel scherp op zullen zijn, ook in de komende weken en maanden met
betrekking tot het beoordelen van alles wat naar ons toe gaat komen. We
zullen u uiteraard daarover informeren. Het is ook heel erg belangrijk
dat de mr's goed weten waar hun verantwoordelijkheid ligt en dat ze daar
instemmingsrecht op hebben. Kortom, ook dat is in de school een heel
belangrijk onderdeel als het gaat om checks-and-balances. Niet alleen de
docenten, maar ook de leerlingen en de ouders zijn daarbij
betrokken.
Voorzitter. Dan de thuiszitters. We zijn aan de slag gegaan met die
moties.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Peters toch nog een vraag over het
vorige punt.
De heer Peters (CDA):
Het is echt een hele korte vraag. De minister geeft duidelijk aan dat ik
me geen zorgen hoef te maken over de verantwoording, onder andere omdat
scholen verplicht zijn om gebruik te maken van de jaarverslagen. Ik heb
vorige week, of twee weken terug, de Rekenkamer hierover gehoord.
Volgens mij heeft die zich ook gebaseerd op de jaarverslagen van de
jaren hiervoor. Toen was het ook al verplicht om via jaarverslagen
duidelijkheid te verschaffen, maar dat is blijkbaar niet gelukt. Zie ik
dat verkeerd of gaat het vanaf nu anders?
Minister Slob:
Wat betreft het Nationaal Programma Onderwijs: we hebben heel specifieke
afspraken gemaakt met de commissie die over de verslaglegging van de
jaarverslagen gaat. Dat hebben we gedaan om te voorkomen dat het geld in
de pot van de reserves gaat als het nog niet uitgegeven is. We willen
dat apart geregistreerd hebben. Dat is voor scholen overigens ook
geruststellend, want die maken zich natuurlijk ook zorgen als zij het
opeens zien oplopen, terwijl ze dat geld pas op een later moment willen
besteden. Dan denken ze: straks krijgen we de inspectie langs met haar
signaleringswaarden. Dit wordt apart geregistreerd. Als je externen
inzet, willen we ook dat je dat rapporteert. Dat zijn de afspraken die
we met ze maken. Dat is in het verleden niet bij alle onderwerpen op
deze strakke manier gebeurd, maar dat is inherent aan dit
programma.
Voorzitter. Dan de thuiszitters. We zijn aan de slag gegaan met de motie
die mevrouw Westerveld met een aantal anderen heeft ingediend. We hebben
zowel de scholen als de gemeenten daarover geïnformeerd. We hebben
aangegeven dat het onderdeel is van het programma en dat als het om
scholen gaat, het zelfs onderdeel mag en kan zijn van de menukaart. Daar
hebben we expliciet aandacht voor gevraagd. Dat zit ook in de
verschillende stappenplannen die gemaakt zijn en die scholen kunnen
gebruiken om te zien of ze aan alles hebben gedacht en of ze alle
groepen in beeld hebben. Daar is het dus ook onderdeel van.
We zitten alleen nog met één groep en dat is de groep waar met name in
deze vergadering aandacht voor is gevraagd. Ik heb het over de groep die
niet geregistreerd is, die niet bij een school staat ingeschreven. Daar
willen we apart geld voor beschikbaar stellen, in dezelfde orde van
grootte als we nu voor leerlingen beschikbaar willen stellen, zowel voor
het eerste als het tweede jaar. Daarmee willen we die groep heel
specifiek financieel mee laten doen aan het Nationaal Programma
Onderwijs en betrekken bij de uitvoering van de doelen van dit plan. Dus
ook die groep, die misschien anders tussen wal en schip zou vallen omdat
die niet geregistreerd staat, willen we erbij betrekken. We denken dat
het om een aantal duizenden gaat. We hebben ruimte gekregen om ook voor
hen geld beschikbaar te stellen. Ik zal u daar verder over informeren.
Ik denk dat dat zelfs deze maand nog kan. "Nu helemaal", wordt er door
de ambtenaren gezegd. Er is hard gewerkt om dit voor de zomer helder te
hebben. Met name de heer Kwint vroeg heel expliciet: kan er voor die
groep apart geld worden vrijgemaakt? Ja, dat gaan we dus doen.
Voorzitter, ik ga even de lijst langs.
De voorzitter:
Was dit het wat betreft de thuisblijvers?
Minister Slob:
Ja.
De voorzitter:
Meneer Kwint is eigenlijk al door zijn interrupties heen, dus eerst
mevrouw Westerveld, als u dat goed vindt.
De heer Kwint (SP):
Die stelt vast dezelfde vraag.
De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het zou kunnen dat we dezelfde vraag hebben. Mijn vraag aan de minister
is in ieder geval wat er nu expliciet gedaan gaat worden voor
thuiszitters, want dat is natuurlijk waarom wij die motie hebben
ingediend en waarom een groot deel van deze Kamer al langer aandacht
vraagt voor thuiszitters. Het is niet te verteren dat er zo veel
kinderen thuiszitten zonder onderwijs. Ik snap dat de minister zegt: we
geven aandacht aan die groep. Dat klopt. Ik heb de brief van de minister
aan de scholen ook doorgelezen. Daarin worden ze inderdaad genoemd en op
andere plekken worden ze ook genoemd, in de zin van: u kunt ook dit doen
voor thuiszitters. Maar ik vind dat heel vrijblijvend. Ik hoop dat er
vanuit het ministerie expliciet aandacht komt voor deze groep, dat
scholen worden aangemoedigd om er weer voor te zorgen dat thuiszitters
naar school kunnen gaan en dat er initiatieven worden ondersteund voor
thuiszitters. Dat is in ieder geval waar die motie naar mijn idee om
vraagt en daarom vind ik de uitvoering daarvan wel erg mager.
Minister Slob:
We waren op een ander front natuurlijk ook al bezig. Want dit is geen
onderwerp dat nu even langs vliegt en onderdeel wordt van een nationaal
onderwijsprogramma. Vanuit de sectorakkoordgelden waren we sowieso al
bezig om geld voor de thuiszitters in te zetten. Dat was ook een motie
van u, waarvan u weet dat ik die uitgevoerd heb. Ook heb ik afspraken
gemaakt met de VO-raad ten aanzien van leerlingen in het vo, want daar
zitten de meeste, om ervoor te zorgen dat die ook ingezet worden. Dat is
één. Daar hebben we afspraken over gemaakt en dat wordt voor de nieuwe
periode die we zijn ingegaan, ook gewoon uitgevoerd. Daarnaast is het
integraal onderdeel geworden van het Nationaal Programma Onderwijs. Ja,
we laten wat ruimte aan scholen om keuzes te maken op basis van hun
inschattingen van wat hun leerlingenpopulatie nodig heeft — daar kunnen
dus ook thuiszitters tussen zitten — maar het is een integraal onderdeel
van het Nationaal Programma Onderwijs. Daar hebben we ze extra op
gewezen. Bovendien hebben we de gemeentes gewezen op hun
verantwoordelijkheid op dat punt. Gemeentes krijgen ook wat geld. Ook
daar is de mogelijkheid om dat geld in te zetten voor de
thuiszittersproblematiek.
Dan blijft er nog een groep over, die een beetje tussen het wal en het
schip terechtkomt. Daarvoor kom ik met een aparte regeling. Ik ga apart
geld vrijmaken, een beetje in de orde van grootte zoals dat nu als
basisbedrag voor leerlingen beschikbaar wordt gesteld. Daarmee denk ik
dat we behoorlijk breed bezig zijn. Dit is permanent onderwerp van
gesprek bij alle overleggen die we hebben. Dat zal ik ook blijven doen,
ook met betrekking tot de uitvoering van het programma. Dat is zoals we
het volgens mij met elkaar voor ogen hadden, en zo heb ik het dus ook
uitgevoerd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, het is een mogelijkheid. En ik geloof de minister meteen als hij
zegt: dit is telkens onderwerp van gesprek. Ik weet dat de minister ook
hart heeft voor deze kinderen, dus dat geloof ik direct. Tegelijkertijd
weten we gewoon dat het aantal thuiszitters blijft stijgen, dat er
onvoldoende gedaan wordt en dat die hele ambitieuze plannen van jaren
geleden — op naar nul thuiszitters — met geen enkele mogelijkheid
gerealiseerd zijn. Dus de oproep van mij, en ik denk een deel van deze
Kamer, is dat er meer moet gebeuren: die vrijblijvendheid moet eraf en
er moeten duidelijkere plannen zijn. Dat is natuurlijk ook wat die motie
vroeg: maak nu een plan. Wat kan er nog meer gedaan worden om die
vrijblijvendheid eraf te halen?
Minister Slob:
Deze motie is natuurlijk in het kader van het Nationaal Programma
Onderwijs ingediend. Het indringende verzoek van uw Kamer, met u als
eerste ondertekenaar, was: zorg dat ook thuiszitters met relatief of
absoluut verzuim — u weet dat daar onderscheid tussen is — mee kunnen
profiteren van de gelden maar ook de programma's die gemaakt worden. Die
ruimte heb ik geboden. Ik heb de scholen dus ook nadrukkelijk aangegeven
dat dat binnen de kaders is van hoe het Nationaal Programma Onderwijs
kon worden ingezet. Eén groep leek buiten de boot te vallen — het gaat
om een aantal duizenden, dus het is ook geen kleine groep — waarvan ik
heb gezegd: daar ga ik dan een aparte regeling voor maken. Wat ik zie op
scholen, is dan men zijn stinkende best doet om deze leerlingen echt in
beeld te hebben. Om te doen wat men kan, heeft men nu dubbel de
mogelijkheid gekregen: én via het sectorakkoord én nu ook via het
Nationaal Programma Onderwijs. Er is dus ook flink extra geld
beschikbaar voor gekomen. De scholen kennende ga ik er ook van uit dat
men dat ook gewoon zal oppakken. Dat gaan we de komende tijd natuurlijk
volgen, en daar zal ik u uiteraard over informeren.
Wat het aantal thuiszitters betreft overigens nog het volgende. U weet
dat we steeds een knip hebben gemaakt en hebben gezegd: na drie maanden
ben je pas een thuiszitter. Zo gezien hebben we in het vorige cursusjaar
natuurlijk gewoon de helft weer teruggekregen naar school. Er komen
alleen weer nieuwe bij. Daar zijn we op andere manieren mee bezig, ook
via afspraken over passend onderwijs, om ervoor te zorgen dat we dat
meer dichtkrijgen, ook met doorzettingsmacht en met die regionale
steunpunten. Dat is allemaal uitvoering; daar zijn we volop mee
bezig.
De heer Van Meenen vroeg of die pabostudenten — ook mevrouw Paul verwees
naar eerdere uitspraken — ook ingezet kunnen worden voor het uitvoeren
van specifieke onderdelen van het programma. Daar is inderdaad de
mogelijkheid voor. Daar mag ook geld voor worden ingezet. Dat zou dus
inderdaad ontzettend kunnen helpen. Als het om andere soorten studenten
gaat, hebben we daar in het kader van toezichtsachtige activiteiten
ruimte voor geboden en ook al voor de korte termijn gelden voor
beschikbaar gesteld. Maar als het echt onderwijsinhoudelijk gaat worden,
denk ik dat de heer Segers zal begrijpen dat we dan nadrukkelijk willen
dat mensen daarvoor in opleiding zijn of al een bevoegdheid hebben. Maar
ook daarvoor is dus ruimte gecreëerd in de afgelopen periode, mede op
basis van de motie die de heer Bruins indertijd met de heer Van Raan had
ingediend. Overigens is uw vraag over het gedeeltelijk op school en het
gedeeltelijk vanuit huis werken voor thuiszitters ook onderdeel van onze
programma's. We denken inderdaad dat deze coronatijd kinderen soms weer
aan een school heeft verbonden waar dat daarvoor nog niet het geval was.
Door het bieden van de optie dat je echt niet vijf dagen in de week naar
school hoeft, kunnen we dat misschien wat meer in balans brengen, ook
gezien de problematiek waar de desbetreffende leerling of jongere mee te
maken heeft.
Voorzitter. De vragen over het Nationaal Programma Onderwijs heb ik
volgens mij gehad. Dan zijn er nog een paar losse vragen, bijvoorbeeld
over de ventilatie. Ik dank uw Kamer dat u vorige week de ban van het
ibo heeft afgehaald. Ik had u al aangeven dat we wel al gewoon met de
gesprekken bezig waren, maar we hebben nu ook de mogelijkheid om voor
het geldbedrag dat nog beschikbaar is, 270 miljoen, een regeling te
maken. Daar kan dan zo snel als mogelijk gebruik van worden gebruikt.
Als u het ibo heeft gelezen, heeft u natuurlijk wel gezien dat het
bedrag dat daarin wordt genoemd structureel en groter is, maar dit geld
blijft niet op de plank liggen en kan worden ingezet. Wie weet komt er
ook voor dat andere bedrag nog wel een moment waarop een nieuw kabinet
daarin keuzes maakt en mogelijk meer geld beschikbaar gaat stellen. Dat
is het wat betreft de ventilatie.
Dan de examens en de uitvoering van de moties. Via het college dat over
de examens gaat, is er gewerkt aan een concrete handreiking om de inzet
van de docenten te verbeteren. Vorig jaar hadden we natuurlijk gezien
dat dat niet overal even goed was overgekomen. Dat was trouwens ook de
eerste keer dat we er op die manier mee werkten. We gaan er dus van uit
dat het ook wordt uitgevoerd en dat het meer mogelijkheden biedt en ook
voor meer rust zorgt bij leerlingen die dat nodig hebben. We hebben
volgens mij al de uitwisseling gehad met betrekking tot de moties, ook
als het gaat over volgend jaar. Ik heb u de laatste keer aangegeven dat
ik op dit moment in ieder geval niet de mogelijkheid zie om al
uitspraken voor volgend jaar te gaan doen omdat de slaag-zakregeling
voor dit jaar geldt, maar ook vanwege de demissionaire staat van het
kabinet. Ik hoop natuurlijk wel dat het sneller gebeurt dan dat het
normaliter gebeurt, ook als er straks weer een nieuw kabinet zit.
Ik kijk even of er nog andere vragen waren. Ja, over de onderadvisering.
We zijn er heel duidelijk in geweest, ook richting scholen, dat je
leerlingen het voordeel van de twijfel moet geven, om het zo te noemen.
Mijn indruk is dat de meeste scholen dat ook op die manier hebben
opgepakt. Vorig jaar was het natuurlijk heel ingewikkeld omdat we toen
geen eindtoets hebben afgenomen. Die is dit jaar gelukkig wel afgenomen.
Uiteindelijk is men er ook in de beoordeling goed uitgekomen. Men heeft
vooral gekeken wat de potentie van kinderen is en niet direct naar wat
ze allemaal aan parate kennis kunnen spuien. Want dat is ook door de
achterstanden niet voor iedereen altijd direct mogelijk geweest. We
volgen het ook heel nadrukkelijk in de brugklas. Dat is ook de reden dat
we aan alle scholen hebben gevraagd om a de brugklassen breed op te
zetten en b een heel goede toets te hebben om te kijken waar de
leerlingen staan. Zo kan worden geprobeerd om met name ondergeadviseerde
leerlingen in de school eruit te halen en te zorgen dat ze op het goede
niveau terechtkomen. Dat vraagstuk komt ieder jaar terug. Ook al gaat
het in het grote geheel om kleine aantallen, iedere leerling bij wie dat
gebeurt, is er een te veel. In dat opzicht heeft dat onze nadrukkelijke
aandacht.
Volgens mij heb ik nu de vragen gehad.
De voorzitter:
Een aantal mensen heeft nog een vraag. Ik zie de heren Peters, Van
Baarle, Kwint en Wassenberg. We kunnen de vragen ook in tweede termijn
doen; dat is misschien een beter plan.
De heer Peters (CDA):
Ik hoef alleen een vraag te stellen die nog niet beantwoord is.
De voorzitter:
Ja, maar dat geldt voor meerdere leden. Ik denk dat het beter is om die
naar de tweede termijn te tillen. Het kan allebei, maar ik denk dat het
sneller gaat als we dit doen. Dus: daarmee zijn we aan het einde gekomen
van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan door naar de
tweede termijn. Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel tijd iedere spreker
nog heeft, maar de griffier heeft dat bijgehouden. Ik zou als eerste het
woord willen geven aan de heer De Hoop. Meneer De Hoop, aan u het woord.
U heeft nog vijf minuten, maar met het oog op de klok mag het ook
minder.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. De zorgen van de Partij van de Arbeid
over de loopduur zijn er nog steeds. Die gaan niet zozeer over het
budget en de tijd, maar puur over het punt dat de minister van Financiën
zo'n grote rol heeft gespeeld in de discussie. Ik snap heel goed dat de
minister van Onderwijs vandaag met hand en tand de minister van
Financiën verdedigt, want het kabinet spreekt met één mond. Maar je kunt
je gewoon niet aan de indruk onttrekken dat er vooral vanuit urgentie is
gedacht en veel te weinig vanuit de expertise van het onderwijs. Dat
vindt de Partij van de Arbeid toch heel erg zorgelijk.
Een groot punt dat eigenlijk ook niet benoemd is in de beantwoording van
de minister is het gigantische lerarentekort; de grote roze olifant die
we met z'n allen in de Kamer hebben. Dat tekort moet echt aangepakt
worden. We kunnen van alles willen en met zo veel geld gooien, maar als
we het lerarentekort niet aanpakken, dan wordt het helemaal niks.
Daarom komen wij met een aantal verschillende partijen met een
motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het lerarentekort een van de grootste problemen is die
het onderwijs teistert;
constaterende dat het lerarentekort niet of nauwelijks aan bod komt in
het Nationaal Programma Onderwijs, hetgeen wonderlijk is gezien de grote
effecten ervan op de werkdruk en de kwaliteit van onderwijs;
verzoekt de regering nader te expliciteren op welke manier het Nationaal
Programma Onderwijs uitvoering zal geven aan de aanbevelingen van de
aanjager aanpak lerarentekort, met daarin een voorstel voor welk deel
van het budget hiervoor zal worden geoormerkt, en dit plan nog voor de
zomer te delen met de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Wassenberg, Kwint en
Van Baarle.
Zij krijgt nr. 224 (35570-VIII).
De heer Beertema (PVV):
Even een vraag tussendoor: is er gelobbyd voor deze motie? Is ze
voorgelegd aan alle woordvoerders, behalve aan de PVV? Dat kan, hoor.
Dat kan.
De heer De Hoop (PvdA):
Nou, ik moet bekennen dat ik inderdaad niet met alle partijen een moment
heb gevonden om te overleggen, maar ik zet met alle liefde de namen van
de woordvoerders van de PVV en het CDA, en eventueel ook de andere
partijen, er nog onder voor de indiening. Die mogelijkheid wil ik graag
bieden. Dan ga ik nog door met een ander …
De heer Van Meenen (D66):
Even een puntje van orde, want ik heb wel een motie gezien, maar ik hoor
nu ineens dat er geld gereserveerd gaat worden. Dat heb ik in de versie
die mij onder ogen kwam niet gezien, dus ik wil even precies weten waar
ik nou onder zou komen te staan.
De voorzitter:
Laten we dit eventjes buiten de orde van deze vergadering doen.
De heer De Hoop (PvdA):
Dit wil ik best buiten de orde doen. Het is gewoon wat ik u net heb
laten zien.
De voorzitter:
Check nog even waar uw naam onder komt te staan, meneer Van Meenen. Dit
was de eerste motie van de heer De Hoop. Wij gaan verder luisteren naar
mogelijk nog andere moties.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik zal de motie voortaan nog iets langer aan de heer Van Meenen laten
zien.
Dan ga ik door met het volgende punt, over sport en cultuur en de
sociaal-emotionele situatie. Daar maakt de Partij van de Arbeid zich erg
zorgen over. Wij hebben daarover ook een motie met een aantal
partijen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leerlingen in het funderend onderwijs tijdens de
coronacrisis zowel leerachterstanden als achterstanden op het gebied van
cultuur en sport opliepen en dit niet vergeten of onderbelicht mag
raken;
overwegende dat leerlingen veel profijt zouden hebben van het aanbieden
van activiteiten in sport en cultuur;
verzoekt de regering 3% van het budget uit het Nationaal Programma
Onderwijs voor het funderend onderwijs te oormerken voor de besteding
van bewezen effectieve initiatieven en activiteiten op het gebied van
sport en cultuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Kwint en Van
Baarle.
Zij krijgt nr. 225 (35570-VIII).
Dank u wel. In de volgorde waarin we de eerste termijn deden, kijk ik
naar de heer Kwint. Aan u het woord.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de minister. Ik had nog één vraag
die onbeantwoord is. Die ging over de zesjarige havo op vrije scholen.
Ik kan me voorstellen dat die hem even ontschoten was.
Ik wil ten eerste de minister en zijn team ontzettend veel succes wensen
met de uitwerking van het verdere programma. Ik wilde zeggen "dat is een
duivels karwei", maar dat is een ingewikkelde woordkeuze. Laat ik
zeggen: het is volgens mij een deksels karwei om daarmee aan de slag te
gaan. Ik wens hem daar veel succes mee.
Ik was voornemens een voorstel in te dienen over bewezen
jeugdzorginterventies, maar ik vond het antwoord op de vraag daarover
eigenlijk heel erg goed, dus dat doe ik niet.
Het zal de minister niet verbazen dat ik op het gebied van de
thuiszitters nog wel op zoek ben naar iets meer specificering, omdat ik
nu gewoon niet weet waar dat geld naartoe gaat. Het lijkt mij niet de
bedoeling dat het een soort inkomensondersteuning wordt voor ouders. De
intentie moet zijn om kinderen weer, hetzij digitaal, hetzij in real
life, in de klas te kunnen krijgen. Daarom het volgende voorstel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor de coronacrisis al duizenden kinderen
thuiszaten zonder passend onderwijsaanbod en deze kinderen nog altijd
geen onderwijs krijgen;
overwegende dat er het afgelopen jaar veel ervaring is opgedaan met
onlineonderwijs en er extra geld is vrijgekomen om
onderwijsachterstanden bij leerlingen weg te werken;
van mening dat komend schooljaar juist het moment is om thuiszitters een
nieuwe kans te geven in het onderwijs;
verzoekt de regering een regeling uit te werken waarbij scholen eenmalig
extra geld krijgen wanneer zij een thuiszitter inschrijven en hem/haar
onderwijs in de klas met extra begeleiding en/of online aanbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.
Zij krijgt nr. 226 (35570-VIII).
De heer Kwint (SP):
Mocht de minister nou zeggen dat het precies de regeling is die hij in
gedachten had, dan trek ik de motie met liefde weer in.
Dan een motie over leesvaardigheid en de samenwerking met onder meer
gemeenten en bibliotheken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leesvaardigheid onder brugklassers is gedaald,
leerlingen op alle niveaus lagere prestaties halen bij lezen en een
kwart van de leerlingen het onderwijs als functioneel analfabeet
verlaat;
overwegende dat deze achterstanden ook buiten het onderwijs aangepakt
dienen te worden;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met gemeenten, bibliotheken en
andere organisaties in de aanpak tegen laaggeletterdheid om te komen tot
een gezamenlijke aanpak tegen laaggeletterdheid en het wegwerken van
leesachterstanden en dit een plek te geven in het Nationaal Programma
Onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, De Hoop en
Wassenberg.
Zij krijgt nr. 227 (35570-VIII).
De heer Kwint (SP):
Ten slotte. Het zal de minister niet verbazen: wij zijn op zoek naar een
manier waarop wij het geld beter terecht kunnen laten komen bij de
mensen die dat het hardst nodig hebben. Ik ben het met de minister eens
dat het beeld niet eensluidend is, maar ik geloof wel, ook op basis van
de rapporten die ik gelezen heb, dat je onder de streep kunt zeggen dat
kinderen die toch al een achterstand hadden en scholen waar
bovengemiddeld veel kinderen met een achterstand zaten, gemiddeld harder
geraakt zijn. Dat noopt volgens ons tot een andere verdeling. Als dit
betekent dat het niet meer na deze zomer kan, omdat er al verplichtingen
zijn aangegaan of omdat scholen al bezig zijn, dan in ieder geval voor
de verdere toekomst.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de opgelopen
onderwijsachterstanden door de coronacrisis fors uiteenlopen tussen
leerlingen;
verzoekt de regering om in de uitwerking van het Nationaal Programma
Onderwijs fors meer geld toe te kennen aan scholen via de zogenaamde
achterstandsindicatoren, en minder generiek per leerling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.
Zij krijgt nr. 228 (35570-VIII).
De heer Kwint (SP):
Dat was 'm, voorzitter!
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Beertema, PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn dank aan de minister voor de beantwoording
van onze vragen. Ik blijf toch twijfels houden over het gebrek aan focus
van dit nationale plan. Ik ben bang dat we in de toekomst zullen zien
dat er heel veel geld weggelekt is. Om me een beetje in te dekken voor
het eventuele parlementaire onderzoek of de parlementaire enquête die
eraan komt, dien ik de volgende motie in, die ik overigens alleen heb
ondertekend. Er zijn nooit zo veel partijen die met mij mee willen
tekenen, maar ik ben nu uitgenodigd door de PvdA om mee te tekenen. Dat
is een hele vooruitgang, want de PvdA heeft vier jaar lang al mijn
moties en amendementen ongelezen weggeflikkerd omdat ze van de PVV
waren. Er zit dus wel schot in. En ik verbaas me er ook over — dat is
ook wel mooi — dat er weer een collegiale warmte ontstaat tussen de PvdA
en DENK. Wij blijven nog even buitenboord, maar de verhoudingen beginnen
zich een beetje af te tekenen.
De motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de geboden interventies in het huidige keuzemenu in de
categorieën C tot en met F afleiden van de kern van het Nationaal
Programma Onderwijs, te weten het wegwerken van leerachterstanden die
kennis en vaardigheden betreffen;
van mening dat de geboden interventies, zoals woedebeheersing, meditatie
en mindfulness in C tot en met F of behoren tot het
standaardinstrumentarium, of niet (voldoende) "evidencebased"
zijn;
van mening dat klassenverkleining niet direct behoort tot de
interventies die het specifieke probleem van de ontstane
leerachterstanden moeten bestrijden en een eigen politiek traject
behoeft;
verzoekt de regering om het keuzemenu te beperken tot de categorieën A
en B,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.
Zij krijgt nr. 229 (35570-VIII).
De heer Beertema (PVV):
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Van Meenen al kijken. Aan u het woord.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het NPO is een kans, maar het is natuurlijk niet
genoeg. Er zal veel meer moeten gebeuren, structureel. We hebben die
discussie met elkaar gehoord. Ik ga dat hier niet allemaal herhalen. Dat
zullen we op andere plekken zeker doen. Dat is één.
Twee. Ik heb nu eindelijk de kans gezien om de motie van de heer De Hoop
echt goed te lezen. Daar wordt in mijn ogen gewoon een greep gedaan in
de kas van het NPO ten behoeve van het lerarentekort. Ik begrijp dat
allemaal wel, maar ik ga eronder vandaan, want ik wil dat niet; ik wil
dat dit met structureel geld wordt opgelost. Ik heb het de heer De Hoop
net al even laten weten. Excuses. Oude man die nog zonder bril leest et
cetera.
Dan, voorzitter, een tweetal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat pabostudenten een aanvullende kracht kunnen zijn bij
het persoonlijk begeleiden van leerlingen;
overwegende dat extra handen in de klas het inhalen van
leerachterstanden bij basisschoolleerlingen kan bevorderen;
constaterende dat het Nationaal Programma Onderwijs de mogelijkheid
biedt tot extra handen in de klas;
overwegende dat pabostudenten extra ervaring kunnen opdoen in het
persoonlijk begeleiden van kinderen en baat hebben bij extra
praktijkervaring naast bestaande stages;
verzoekt de regering om pabostudenten als deel van het Nationaal
Programma Onderwijs de mogelijkheid te bieden om als keuzevak of extra
curriculaire activiteit kinderen te tutoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.
Zij krijgt nr. 230 (35570-VIII).
De heer Van Meenen (D66):
De minister heeft daar ook iets over gezegd, maar mij gaat het vooral om
het keuzevak. Vandaar de motie. Ik heb er geen interruptie meer aan
kunnen besteden. Ik hoor zo de reactie wel.
Dan de andere motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat leraren en schoolleiders het beste weten waar de gelden
van het NPO tot hun recht komen;
overwegende dat de werkdrukmiddelensystematiek zich in het verleden
succesvol heeft bewezen;
verzoekt de regering bij de verdeling van de NPO-gelden de
werkdrukmiddelensystematiek onverkort toe te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en De Hoop.
Zij krijgt nr. 231 (35570-VIII).
De heer Van Meenen (D66):
Deze motie is dus medeondertekend door de heer De Hoop, hoop ik, nog
steeds!
De voorzitter:
Dat gaan we zien. Meneer De Hoop?
De heer De Hoop (PvdA):
Ik heb uw motie ontzettend goed gelezen en u kunt rekenen op mijn steun,
meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Hartelijk dank, hartelijk dank!
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mag ik een vraag stellen?
De voorzitter:
Over deze motie? Ja, dat mag, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap de motie heel goed, omdat we hier natuurlijk eerder ook al
discussies over hebben gehad: wat is nu de beste manier om te zorgen dat
onderwijsgeld goed besteed wordt? Nou, door docenten te laten meedenken.
Maar de motie gaat natuurlijk wel in tegen bijvoorbeeld de kritiek van
de Algemene Rekenkamer op het plan en eigenlijk ook wel tegen de
uitgebreide manier van verantwoorden, waarover ik de minister net hoorde
praten. Ik vroeg me dus af of de heer Van Meenen nu echt een totaal
andere verantwoordingssystematiek vraagt met deze motie. Of is zijn
intentie anders?
De heer Van Meenen (D66):
U heeft wellicht — ik weet niet of u daarbij was — mijn
gedachtewisseling met de Rekenkamer over de werkdrukmiddelen
gevolgd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Jazeker. Ik zat naast u!
De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat geeft wel aan in hoeverre ik denk of dat al dan niet een succes
was. Ik denk dat we het er hier wel behoorlijk over eens zijn dat dat
eigenlijk onze meest succesvolle interventie is geweest. Daar wil ik
echt bij aansluiten. Ik hoor wel dat de minister het bijvoorbeeld heeft
over de rol van de medezeggenschap, maar ik vind het toch nog niet sterk
genoeg. Vandaar dat ik met deze motie een extra aanmoediging wil doen om
echt wel die systematiek te gebruiken.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Peters, CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het doel is volgens mij helder. Er zijn grote
achterstanden. Die waren er al vóór corona, die zijn er ná corona en die
moeten opgelost worden. Het beste is om dat duurzaam te doen, door de
docenten voor de klas beter in staat te stellen om kwaliteit te leveren,
ze daarin te trainen en van onderwijs een teamsport te maken. Ik zou dat
dan ook als doel willen stellen. Mijn vraag was en is alleen: gaat dat
lukken in die twee jaar? Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor de scholen in het funderend onderwijs tot en
met het schooljaar 2022-2023 in totaal 5,8 miljard euro incidenteel
beschikbaar wordt gesteld om de door COVID-19 ontstane achterstanden in
te halen;
overwegende dat er zorgen bestaan of het voor de scholen vanwege de
tijdsdruk haalbaar is om de middelen op de meest effectieve manier in te
zetten;
tevens overwegende dat meerdere organisaties ervoor pleiten om de
periode waarbinnen de middelen kunnen worden besteed te verlengen met
twee schooljaren om tot het meest optimale effect te komen;
verzoekt de regering de periode waarbinnen de middelen van het Nationaal
Programma Onderwijs moeten worden besteed met twee schooljaren te
verlengen als dat tussentijds nodig blijkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Bisschop.
Zij krijgt nr. 232 (35570-VIII).
De heer Peters (CDA):
Die laatste zin heb ik toegevoegd, niet omdat ik het vind, maar omdat ik
denk dat de motie zonder die laatste zin geen meerderheid haalt. Dan heb
ik helemaal niks, dus vandaar dat ik die heb toegevoegd. Ik vind het
namelijk nog steeds, maar goed.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ik ben wel benieuwd naar iets. Ik snap het punt van de heer Peters wel.
Ik denk dat er argumenten voor zijn. Aan de andere kant lees ik in de
krant dat het zijn politiek leider is die het uitspreiden van dit geld
totaal onmogelijk heeft gemaakt. Ik verwacht van de heer Peters niet dat
hij namens de minister van Financiën spreekt, maar de minister van
Onderwijs heeft hier net dreigende woorden gesproken over wat er met dit
geld kan gaan gebeuren als wij aan de looptijd gaan morrelen. Mag ik er
dan in ieder geval van uitgaan dat als deze motie wordt aangenomen, het
CDA hier in de Kamer niet akkoord zal gaan met morrelen aan het
totaalbudget, wanneer het demissionair kabinet daar in zijn
ondoorgrondelijke wijsheid toe zou besluiten?
De heer Peters (CDA):
Ja.
De heer Kwint (SP):
Nou, mooi.
De heer Peters (CDA):
Voor mij is het heel helder: ik praat hier niet namens een minister van
Financiën. Ik praat hier als Tweede Kamerlid. Ik denk dat het bedrag
enorm is en dat scholen het gewoon niet weggezet krijgen in twee jaar,
in ieder geval niet op een manier waarop het structureel een toevoeging
zal hebben. Ik heb daar een zin aan toegevoegd, zodat, mocht blijken dat
ik daar gelijk in heb, we het nog kunnen verlengen. Het kan ook nog zijn
dat ik er geen gelijk in heb. Dan houden we het zoals het is.
De heer Van Meenen (D66):
Wanneer zou dat dan moeten blijken en waaruit?
De heer Peters (CDA):
Dat staat in mijn tweede motie, als u het goed vindt, want ik heb ook
doelen die bereikt moeten worden. Dan kom ik bij motie twee.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor de scholen in het funderend onderwijs tot en
met het schooljaar 2022-2023 in totaal 5,8 miljard incidenteel
beschikbaar wordt gesteld om de door COVID-19 ontstane achterstanden in
te halen;
overwegende dat uit onderzoeken van de Algemene Rekenkamer (hierna: ARK)
blijkt dat bij diverse onderwijsinvesteringen vanaf 2013 niet vast te
stellen is of de gelden zijn besteed aan het beoogde doel en welk effect
de investeringen hebben gehad;
tevens overwegende dat de regering in het Nationaal Programma Onderwijs
(hierna: NPO) geen specifiek omschreven doelen heeft opgesteld met
daaraan gekoppelde indicatoren en verantwoording om zowel tussentijds
als achteraf te bekijken of de middelen op de meest effectieve manier
worden besteed, zodat indien nodig kan worden bijgestuurd;
verzoekt de regering om in samenspraak met het onderwijsveld op korte
termijn te komen tot heldere meetbare doelen voor de inzet van de
middelen van het NPO en een laagdrempelige vorm van verantwoording van
de inzet van de middelen zoals door de ARK bedoeld, om tussentijds te
monitoren of scholen aan deze verantwoording voldoen en met welk effect
de middelen worden ingezet en om scholen nadrukkelijk te bevragen op het
behalen van de doelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Paul.
Zij krijgt nr. 233 (35570-VIII).
De heer Peters (CDA):
Nou, dat is een heel stuk tekst, zeg ik tegen de heer Van Meenen, maar
de kern is heel simpel: ik wil graag doelen. Mijn doelen zouden zijn om
de onderwijsachterstanden bij iedereen te laten verdwijnen met
evidencebased methodieken die wij kunnen implementeren, nu tijdelijk
maar straks ook in de toekomst. Daarvoor heb je inzet van middelen
nodig. Bevraag hoe je dat gaat doen. Als scholen die doelen niet halen,
dan vind ik dat ze daarop moeten worden bevraagd en aangesproken. En als
tijdstip zou ik zeggen: ieder halfjaar.
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind het, als ik het zeggen mag, een beetje zo van: we hebben nu het
plan van het kabinet en we hebben nu het plan van het CDA, met eigen
doelen, eigen termijnen en een minister van Financiën, die volgens de
minister van Onderwijs op elk moment bereid is om te kijken of het niet
een onsje minder kan, zoals de heer Kwint ook zei, omdat het uit de tijd
loopt. Serieuze waarschuwingen in dit verband. Ik begrijp de goede
bedoelingen van de heer Peters, maar het heeft zoiets van: nou, ik heb
het allemaal eens aangehoord en, mwah, dit zijn mijn doelen en dit is
mijn tijdpad; zo moesten we het maar gaan doen.
De voorzitter:
Uw reactie.
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind het een beetje … Nou ja, wat vind ik er eigenlijk van?
De heer Peters (CDA):
Ik denk dat u het er niet mee eens bent.
De heer Van Meenen (D66):
Ik maak me daar zorgen om. Laat ik het zo zeggen.
De heer Peters (CDA):
Ik denk dat het precies andersom is dan de heer Van Meenen nu zegt. Voor
mij zijn de doelen helder en de problemen ook. Ik wil gewoon dat er geen
kind van school gaat als functioneel analfabeet. Ik heb nu het geld om
al die docenten en al die scholen evidencebased methodes te laten
implementeren om dat gewoon goed te doen. Het geld is er; maak het dan
ook tot doel. Ze staan als keuze in die toolkit. Gebruik ze en meet of
het ook gebeurt.
De heer Van Meenen (D66):
Maar als de heer Peters het zo zegt, kun je je afvragen wat het verschil
is met het plan van het kabinet, want dat staat erin. Ik …
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Peters (CDA):
Het verschil is dat ik het niet als een mogelijkheid zie maar als dé
mogelijkheid. Ik zeg: dit zijn de doelen die behaald moeten worden. Die
hebben volgens mij structurele impact op de kwaliteit van het onderwijs
en niet alleen maar incidenteel als het gaat om achterstanden van de
leerlingen die er nu zitten. Ik wil gewoon een structurele verbetering
met incidenteel geld. Dat kan wel degelijk. De wetenschap zegt het ons.
We moeten het alleen even doen. Dus mijn punt is gewoon: do it! Maak
afspraken met scholen hoe ze het gaan doen en bevraag ze op het halen
van die doelen, en vraag niet of ze het geld rechtmatig hebben
uitgedeeld. Overigens is dat al moeilijk genoeg, zo blijkt uit de
afgelopen jaren. Maar het gaat mij niet om de goede bedoelingen van
scholen. Het gaat mij om het behalen van de goede doelen.
De voorzitter:
De heer Segers heeft ook nog een vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Toch even heel praktisch. Er zijn allerlei scholen die nu een plan
hebben gemaakt en die daar in september mee aan de slag willen. Als deze
motie nu wordt aangenomen, kunnen zij dan met hetzelfde bedrag aan de
slag en kunnen zij met dezelfde doelen aan de slag? Kunnen ze op
eenzelfde manier aan de slag zoals ze dat nu hebben voorbereid? Of moet
alles in deze zomer ondersteboven worden gegooid?
De heer Peters (CDA):
Nee, niks hoeft ondersteboven te worden gegooid. Zij kunnen met het
bedrag en de doelen aan de gang. Er zijn twee moties ingediend. De
tweede motie zegt: spreek met de scholen af hoe ze die doelen gaan
halen, dat ze die doelen gaan halen en bekijk dat. Dat is één. En die
scholen maken plannen om dat te doen. En als ze dat in twee jaar kunnen,
ben ik daar blij mee. En als dat nou niet lukt, dan moeten ze dat in
drie jaar kunnen doen. Dat staat er ook. En in vier jaar als dat nodig
is, als het echt niet anders kan. En natuurlijk, als blijkt dat het
binnen een jaar kan, dan ben ik nog veel blijer. Ik denk alleen niet dat
dat kan.
De voorzitter:
Oké. Daarmee is de heer Peters aan het einde van zijn inbreng in tweede
termijn. Mevrouw Westerveld, aan u het woord.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben nog steeds even aan het kauwen op wat nou de motie van de heer
Peters toevoegt aan wat er ligt. Maar ik ga de motie straks goed
doorlezen.
Voorzitter. Ik heb nog twee punten waar de minister snel overheen ging.
Het eerste punt gaat over bijlesbureaus. Ik vroeg ook of de minister een
beeld heeft van wat het vrijkomen van 8,5 miljard gaat doen met de
sector. Ik weet dat er een heel aantal echt serieuze bureaus zijn. Maar
is de minister niet met ons bang dat dit er misschien wel voor gaat
zorgen dat er heel erg veel clubs bij komen? Wat doet dat dan met
onderwijs als publieke taak?
Mijn tweede punt gaat over ventilatie. Ik begrijp werkelijk niet dat we
in zo'n enorme crisis zitten. We weten gewoon dat goede ventilatie
ontzettend van belang is. Er werden vorig jaar door de hele Kamer al
opmerkingen over gemaakt en er werd een motie over aangenomen, maar ik
heb nog steeds niet het gevoel dat de urgentie van een goede ventilatie
op alle scholen wordt geïmplementeerd. Dus ik zou daarop graag een
antwoord van de minister willen.
Dan heb ik twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal tijdelijke contracten en kleine banen in
het onderwijs toeneemt;
overwegende dat een leraar voor de klas de beste manier is om
onderwijsachterstanden tegen te gaan en baanzekerheid helpt om leraren
te behouden;
overwegende dat uitstroom door de pensioengerechtigde leeftijd de
komende jaren toeneemt;
verzoekt de regering om met werkgevers en werknemers in gesprek te gaan
om gezamenlijk tot afspraken te komen om meer vaste aanstellingen te
realiseren en het aantal kleine banen terug te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, De Hoop, Kwint,
Wassenberg, Beertema en Van Meenen.
Zij krijgt nr. 234 (35570-VIII).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En de tweede motie luidt als volgt.
De voorzitter:
Excuses, voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen over deze eerste
motie een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Nou nee, ik zou er graag ook onder willen staan. Ik heb in de hectiek
niet meer kunnen reageren. Dus als dat mag, zou ik dat graag
willen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Met alle liefde, voorzitter.
De voorzitter:
Er wordt nu van alles buiten de microfoon gezegd. Dit is echt je reinste
koehandel. Het is goed dat een deel van de toeschouwers en toehoorders
dit niet hoort, want het draait allemaal om het lezen van de moties door
de heer Van Meenen. Al dan niet namen eraf, namen eronder. Dus voor alle
helderheid: de heer Van Meenen wil graag onder uw eerste motie, mevrouw
Westerveld. Dan de tweede motie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met 33 jaar onderwijservaring onder de motie. Ik zal erbij
zetten hoelang mensen actief zijn in het onderwijs. Voor de heer
Beertema is dat 34 jaar.
Mijn tweede motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nationaal Programma Onderwijs tot doel heeft
gesteld om de achterstanden bij kinderen opgelopen door de coronacrisis
in te lopen;
overwegende dat de Rekenkamer, het SCP, CPB, wetenschappers,
vakverenigingen en het onderwijsveld zorgen hebben of het NPO-geld
binnen de korte looptijd van het programma op een doelmatige manier
uitgegeven kan worden;
constaterende dat een deel van het NPO-geld in subsidieregelingen zit en
bij onderuitputting zou terugvloeien naar de staatskas;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat het gehele NPO-geld
beschikbaar blijft voor het onderwijs, ook na de geplande looptijd van
het programma, en eventuele onderuitputting in de NPO-subsidies niet
terugvloeit naar de staatskas,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en De Hoop.
Zij krijgt nr. 235 (35570-VIII).
Dank. Dat was de bijdrage van mevrouw Westerveld. Dan gaan we nu naar de
heer Segers van de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik ben ook vrij nieuw in deze commissie,
maar het is wel bijzonder om te zien dat de heer Beertema van de PVV
zich nu in een wolk van linkse partij bevindt als het gaat om de
ondertekening van moties. Ik vroeg me net al af of hij een cursus
mindfulness heeft gevolgd. Ik weet niet precies wat er aan de hand is,
maar ik vind het een hele bijzondere commissie. Het is mooi. Ik wil in
ieder geval toch nog even benadrukken dat wij als land heel kwetsbaar
zijn gebleken in deze pandemie. Tegelijkertijd vind ik het echt heel
bijzonder en mooi dat we als land zeggen dat we kinderen niet in de
steek laten, dat wij investeren in hun onderwijs en dat wij ervoor
zorgen dat zij hier niet blijvend last van hebben. Dat is in ieder geval
ons commitment en dat vind ik mooi.
Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik heb twee moties.
Eentje is meeondertekend door de heer Van Meenen, dus ik denk dat ik
even niet zo goed ga articuleren zodat zijn handtekening er in ieder
geval onder blijft staan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nationaal Programma Onderwijs op dit moment een
periode van twee schooljaren beslaat;
overwegende dat er scholen zijn die al plannen hebben gemaakt om de
NPO-middelen binnen dit tijdpad te besteden;
overwegende dat er tegelijkertijd ook scholen zijn die meer tijd willen
of nodig hebben om de middelen optimaal te besteden;
verzoekt de regering in het voorjaar van 2022 de Kamer te informeren
over de voortgang van de besteding van de NPO-middelen en dan te bezien
of scholen de ruimte moet worden geboden de besteding van de
NPO-middelen in drie schooljaren te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Meenen.
Zij krijgt nr. 236 (35570-VIII).
De heer Segers (ChristenUnie):
Wellicht dat de heer Peters deze ook nog kan overwegen, maar dat is
geheel aan hem.
De tweede motie dien ik samen met de heer Peters in en gaat over die
lerende cultuur, over leren van de ervaringen die we nu opdoen. Vandaar
de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een lerende, onderzoekende houding in alle lagen van
het onderwijs bijdraagt aan een betere kwaliteit van het
onderwijs;
overwegende dat volgens de Onderwijsraad die lerende, onderzoekende
houding van onderwijsinstellingen en -professionals gestimuleerd kan
worden door onderzoek te laten doen, kennis en goede praktijken aan te
reiken en kennisdeling te bevorderen;
overwegende dat Nederland geen netwerk heeft van onderzoeksscholen waar
actief kennis wordt verzameld over de onderwijskwaliteit, waar gezocht
wordt naar goede oplossingen en die ervaringen delen, en de
kenniscommunity die door het ministerie wordt ingericht enkel bedoeld is
voor de ervaringen met methodes uit de menukaart van het Nationaal
Programma Onderwijs;
verzoekt de minister een onderzoeksnetwerk op te zetten van
onderwijsinstellingen, -professionals en wetenschappers met als doel
kennis en goede praktijken aan te reiken en actief toe te passen en
kennisdeling te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Peters.
Zij krijgt nr. 237 (35570-VIII).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop, SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik moet eerlijk bekennen dat ik met een wat
andere verwachting naar dit wetgevingsoverleg toe ben gekomen dan
uiteindelijk hier bleek. Ik zeg de minister dank voor de beantwoording
van de vragen, maar ik vind wel dat hij wel erg geharnast in het proces
zit en weinig speelruimte laat aan de Kamer om eventueel nog wat bij te
stellen. Dit terwijl we allemaal onderkennen dat er in de aanpak ook wel
de nodige risico's zitten, hoewel zo'n menukaart waaruit scholen keuzes
kunnen maken, veelbelovend klinkt. Zeker bij de aanpak van effectieve
interventies helpt strak monitoren niet om de risico's bij voorbaat uit
te sluiten. Hoe strakker je monitort, hoe zwaarder de administratieve
last voor de scholen wordt. Dat moeten we ons ook realiseren.
Voorzitter. Dan ga je zo'n proces, zo'n overleg in en dan verwacht je
dat je door goed overleg gezamenlijk tot een goed eindproduct komt. Ik
heb het idee dat het kabinet heeft besloten dat in dit pakje boter geen
deuk geslagen mag worden. Ik vind dat jammer.
Ik heb twee moties, die beide betrekking hebben op punten waarvan ik de
beantwoording wel erg sober vond, zal ik maar zeggen. Dat betreft de rol
van het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek en de rol van de ouders
in dit hele proces. De moties luiden als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de context van onderwijsinterventies van groot belang is
voor de effectiviteit ervan;
constaterende dat de menukaart in overwegende mate gebaseerd is op
onderzoek uit Engeland en de Verenigde Staten;
verzoekt de regering in overleg met het Nationaal Regieorgaan
Onderwijsonderzoek het aandeel Nederlands onderzoek in de menukaart te
versterken, in ieder geval voor wat betreft de leesbevordering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.
Zij krijgt nr. 238 (35570-VIII).
De heer Bisschop (SGP):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de rol van ouders juist als het gaat om het wegwerken
van corona-achterstanden cruciaal is;
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat ondersteuning van ouders in
de specifieke thuissituatie veel kan betekenen om achterstanden in te
lopen, bijvoorbeeld als het gaat om leesonderwijs, maar dat de ouders in
de menukaart geen prominente positie hebben;
verzoekt de regering interventies waar scholen en ouders direct
samenwerken, een duidelijker eigenstandige positie te geven in de
menukaart,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.
Zij krijgt nr. 239 (35570-VIII).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat was mijn bijdrage in tweede termijn. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. "Bisschop, Peters" ik moet nog een beetje aan het idee
wennen, maar daar heb ik dadelijk meer tijd voor.
De heer Bisschop (SGP):
We kunnen dat regelen. Dan dienen wij ook een keer samen een motie in.
Dan sta ik bovenaan!
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. De heer Bisschop
had wel gelijk, want de minister zat er inderdaad wat geharnast in. "We
kunnen geen deuk in een pakje boter slaan." Toen ik nog een keer naar
het stuk in de NRC keek, dacht ik: misschien hadden we hier ook de
minister van Financiën moeten uitnodigen.
Voorzitter. Er is één vraag van mij niet beantwoord. Ik heb de minister
gevraagd een reactie te geven op de stelling van het Leerlingen Belang
Voortgezet Speciaal Onderwijs dat er niet secuur genoeg gekeken is naar
de behoeftes van de speciaalonderwijsleerling. Kan de minister daar nog
op reflecteren? Kan het zo zijn dat scholen voor speciaal voortgezet
onderwijs subsidie zijn misgelopen en als dat zo is, kan dat dan
hersteld worden?
Voorzitter. Het debat ging vooral over het verschil tussen structurele
problemen en incidenteel geld. Ik hoop dat we dadelijk, misschien na de
formatie, ook weer een keer echt kunnen gaan praten over structureel
geld voor structurele problemen, want de oplossing zal toch echt in
structureel geld gevonden moeten worden.
Ik heb zelf geen moties, maar ik heb wel een aantal moties van collega's
meegetekend. Misschien dat ik nog een aantal andere moties mee zal
tekenen. Voorzitter, dan wil ik aan u vragen of het klopt dat de
stemmingen hierover op 15 juni plaatsvinden. Als het inderdaad volgende
week dinsdag is, geeft ons dat wat meer tijd om de moties eventjes op te
vragen.
Dank.
De voorzitter:
Zeker. Er moeten nog allerlei namen op en af en volgens mij wordt het
een stuk rustiger en overzichtelijker als we daar even de tijd voor
nemen. Dan kan de heer Van Meenen ook nog wat tijd nemen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan kan de heer Van Meenen inderdaad nog eens goed naar de motie
kijken!
De voorzitter:
Exact. Dan is nu het woord aan mevrouw Paul, VVD.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister en zijn team voor alle
inspanningen rond het Nationaal Programma Onderwijs en voor de
beantwoording van de vragen.
We vinden het goed dat de minister ook waarde hecht aan doelmatige
besteding, want alleen op die manier kunnen we goed controleren of het
geld terechtkomt waar we vinden dat het terecht hoort te komen, namelijk
bij de leerling. In dat licht dien ik graag een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer onlangs constateerde dat het
maatschappelijk beoogde doel van het Nationaal Programma Onderwijs nog
onvoldoende is geformuleerd en dat hiervoor indicatoren moeten worden
vastgesteld waarmee bewindspersonen kunnen bepalen of
onderwijsinstellingen die doelen hebben bereikt;
constaterende dat het in het belang van de leerling is om duidelijkheid
te hebben over de na te streven maatschappelijke doelen, zodat achteraf
beoordeeld kan worden wat de resultaten zijn geweest van het Nationaal
Programma Onderwijs;
verzoekt de regering om een adviesaanvraag in te dienen bij de Algemene
Rekenkamer om onderzoek te doen naar de behaalde resultaten van het
Nationaal Programma Onderwijs, waarbij er in ieder geval gekeken wordt
naar de maatschappelijke doelen die zijn behaald en de doelmatige
besteding van de gelden, en dit advies na de beëindiging van het
Nationaal Programma Onderwijs naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paul en Peters.
Zij krijgt nr. 240 (35570-VIII).
Daar heeft de heer Kwint een vraag over.
De heer Kwint (SP):
Hoorde ik nou goed dat er duidelijkheid moet komen voor de
leerlingen?
Mevrouw Paul (VVD):
"In het belang van de leerlingen".
De heer Kwint (SP):
Oké. Dat verklaart in ieder geval een deel van mijn verwarring. Ik
dacht: ik mag toch hopen dat leerlingen zich niet zelf met de
doelmatigheidseisen hoeven te gaan bezighouden.
Mevrouw Paul (VVD):
Gelukkig niet, nee.
De heer Kwint (SP):
Ik heb een poosje geleden een vergelijkbare discussie met uw
fractiegenoot mevrouw Tielen gehad over de aanpak van laaggeletterdheid.
Hoe verhoudt dit zich nu met het streven van de VVD om bureaucratie
tegen te gaan? Ik zie het dilemma zelf ook, want hoe geef je ruimte aan
scholen en hoe vertrouw je op hun autonomie als je tegelijkertijd ook
wilt kunnen zien wat er met je geld gebeurt? Maar bent u niet bang dat
hierdoor de verantwoordingslast wel heel zwaar wordt?
Mevrouw Paul (VVD):
Dat is een terechte vraag. Wij zijn absoluut niet voor een enorme
regeldruk en voor meer administratieve rompslomp. Het komt erop aan dat
we op slimme en veelzeggende indicatoren gaan sturen, want alleen op die
manier kan de Kamer aan het einde van de rit zeggen "het was goed zoals
het was". Maar ik ben het er helemaal mee eens dat de regeldruk niet
onnodig zwaar moet worden.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, een korte vraag?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan wil ik wel graag ook vragen of mevrouw Paul het niet met de heer
Kwint en mij eens is dat hiermee wel de regeldruk wordt verhoogd. We
hebben nu het programma van de minister. Dat heeft de menukaart en op
basis daarvan kunnen scholen een aanvraag doen. We hebben de motie van
de heer Peters die vraagt om extra verantwoording. Daar komt nu een
motie van de VVD bij die ook vraagt om extra indicatoren. Bent u het dus
niet met mij eens dat hiermee wel die bureaucratie verder wordt
verhoogd?
Mevrouw Paul (VVD):
Nee, volgens mij komt het erop aan dat we slim die indicatoren kiezen.
Als het goed is, zal je daar overlap in zien. Het gaat niet om en-en-en.
Het gaat er uiteindelijk om dat we goed kunnen sturen en tussentijds en
achteraf kunnen beoordelen of we ons doel hebben getroffen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat is dan zo'n slimme indicator? Ik kan mij er nu gewoon even niet zo
veel bij voorstellen.
Mevrouw Paul (VVD):
Dat weet ik ook niet precies. Ik ga die indicatoren hier niet verzinnen,
maar er zullen ongetwijfeld experts zijn die op basis van de doelen die
we nastreven, kunnen aangeven: als we doel x willen bereiken, dan is het
belangrijk dat we ook tussentijds en achteraf dat kunnen
verifiëren.
De voorzitter:
Gaat u verder. Of was u aan het einde van uw betoog gekomen?
Mevrouw Paul (VVD):
Ik was aan het einde van mijn betoog. Dank u wel.
De voorzitter:
Oké. Dan is nu het woord aan de heer Kwint. Die is al geweest.
De heer Kwint (SP):
Ik wil best nog wat zeggen.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Nee, nee, nee, nee. Dan tot slot de heer Van
Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik de minister danken voor zijn
beantwoording? De fractie van DENK blijft van mening dat structurele
investeringen, alsmede een langere looptijd van dit programma wenselijk
zijn. Maar wij hebben te dealen met de situatie die er nu is. Wij wensen
de minister en met name het hele onderwijsveld veel succes met de
uitvoering die dadelijk gaat komen.
Ik heb op een drietal punten nog moties. De heer Bisschop had een
voorstel over ouderbetrokkenheid. Mijn eerste motie gaat over
leerlingenbetrokkenheid. Ik vond het antwoord dat die betrokkenheid er
alleen achteraf bij de medezeggenschapsraad is, iets te min. Vandaar de
volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de schoolplannen er instemming wordt verlangd van
de medezeggenschapsraad;
van mening dat betrokkenheid aan de voorkant door leerlingen van belang
is;
verzoekt de regering om nadrukkelijker te borgen dat leerlingen
betrokken worden bij de totstandkoming van de herstelplannen van
scholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 241 (35570-VIII).
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn tweede motie gaat over het thema onderadvisering. Wij als fractie
van DENK waarderen het heel erg dat de regering scholen oproept om daar
rekening mee te houden, maar wij achten toch dat daar meer voor nodig
is, omdat wij weten dat het een hardnekkig probleem is.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat er sprake is van
onderadvisering van leerlingen met een migratieachtergrond en leerlingen
met ouders met een lagere sociaal-economische status;
overwegende dat de coronacrisis deze ongelijkheid kan verzwaren;
constaterende dat het probleem van onderadvisering geen grote aandacht
krijgt in het Nationaal Programma Onderwijs;
verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat er aanvullende
maatregelen worden genomen tegen en dat er meer bewustwording komt over
het probleem van onderadvisering van leerlingen met een
migratieachtergrond en een lagere sociaal-economische status en hiertoe
tevens bestaande maatregelen te intensiveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 242 (35570-VIII).
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot heb ik nog een motie. In de menukaarten wordt de mogelijkheid
aangehaald van het implementeren van digitale hulpmiddelen. Digitale
hulpmiddelen kunnen een enorme zegen zijn, maar vanwege de
kansenongelijkheid heeft niet iedereen er toegang toe. Ze kunnen dus ook
een vloek zijn. Daar heb ik de volgende motie over.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderdeel van de menukaart vormt de inzet van digitale
hulpmiddelen;
overwegende dat deze een kans bieden, maar ook op de onderdelen
kansengelijkheid en resultaten een negatief effect kunnen hebben;
verzoekt de regering om de invoering van digitale hulpmiddelen
nadrukkelijk te monitoren op kansengelijkheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 243 (35570-VIII).
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de
kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken om de minister zich
voor te laten bereiden op de tweede termijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zou de collega's graag willen vragen snel te gaan zitten. Ik zou
willen voorstellen om de minister eerst zijn appreciatie te laten geven
van alle moties en om daar dan achteraf vragen over te stellen, want
anders gaan we het niet redden in de tijd. Ik hoor de heer Segers zeggen
dat de moties nog niet aan de leden zijn uitgedeeld. Daar moeten we dan
nog even op wachten, vrees ik. De minister kan alvast beginnen met de
vragen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, één vraag. U zegt: eerst de appreciatie van de moties en dan
daarover vragen stellen. Maar ik had nog een vraag gesteld die niet
beantwoord was in de eerste termijn.
De voorzitter:
De minister gaat die nu sowieso beantwoorden. Daarna komen de
moties.
De heer Wassenberg (PvdD):
Prima.
De voorzitter:
Maar ik wil even dat de minister nu eerst zijn termijn doet, anders
wordt het in de tijd lastig.
Minister Slob:
Er is inderdaad nog een enkele vraag die op de zeef was blijven liggen
of waar om extra verduidelijking is gevraagd. Ik weet dat er op een paar
scholen tegen de wet in een zesjarige havo wordt aangeboden. De
inspectie heeft gevraagd om daarmee te stoppen, maar heeft de scholen
waar men een zesjarige havo al aanbood wel de ruimte gegeven om die af
te maken. Ik beloof uw Kamer dat ik hier verder induik en dat ik u voor
de zomer informeer over wat er precies gaande is. Dat is een eerste
reactie op de vraag van de heer Kwint hierover.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Westerveld over de bijlesbureaus.
Wat gaat het doen met de sector als er opeens veel geld beschikbaar
komt? We hebben vaker onderzoek gedaan, in de afgelopen kabinetsperiode
zelfs twee keer vrij uitgebreid, naar wat we "schaduwonderwijs" zijn
gaan noemen. We weten dat er maatschappelijk een grotere vraag is met
betrekking tot het afnemen van dergelijke diensten. Als er veel vraag
is, dan komt er ook aanbod; we weten dat het zo werkt. Het is natuurlijk
heel moeilijk te zeggen wat precies de consequenties zullen zijn van wat
hier gebeurt. Maar wat hier eigenlijk ten diepste gebeurt, is dat
leerlingen die normaliter geen gebruik kunnen maken van dergelijke
diensten, nu vanuit het nationaal onderwijsprogramma de mogelijkheid
krijgen om ook huiswerkbegeleiding te krijgen, mits de school die onder
bepaalde randvoorwaarden, ook weer redenerend vanuit de inhoud, aan het
programma heeft toegevoegd. We blijven dat natuurlijk volgen. Er zijn om
de zoveel tijd onderzoeken. Nogmaals: de doelgroep die we met name op
het oog hebben, komt nu in beeld. Die leerlingen krijgen kansen die ze
anders, vanwege de portemonnee van de ouders, niet gehad hadden. Vaak
zien we dat er tijdelijk ergens een markt kan zijn, maar dat die soms
binnen de kortste keren weer kan instorten. Dat hebben we overigens ook
op de huizenmarkt gezien. Maar we gaan dit natuurlijk wel volgen.
Over ventilatie vroeg u: hoe zit het met de urgentie? Ik heb de Kamer 21
mei volledig geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot het
uitvoeren van de afspraken die ik daarover met u had gemaakt. Ik heb u
aangegeven dat die eerste 100 miljoen zo goed als opgesoupeerd is. Er is
zelfs nog even ruimte in de tijd om voor de laatste — ik geloof dat er
nog 2 à 3 van de 100 miljoen is — aanvragen te doen. Dat kan volgens mij
nog tot en met juli, zeg ik even voor mijn hoofd. Het is in ieder geval
voor de zomer. Met betrekking tot de andere 270 miljoen was het voor mij
even lastig acteren, omdat het controversieel was verklaard, maar dat is
inmiddels geregeld. Ik ga daar gelijk mee aan de slag. Wat de diepste
beweegredenen zijn van scholen en gemeentes om niet te voldoen aan de
normen die altijd voor hen gegolden hebben en waar ze ook via hun
bekostiging geld voor hebben gekregen, is volgens mij wat divers, om het
maar even wat omfloerst te zeggen. Ik weet wel dat door het ibo wordt
geconstateerd dat er meer geld voor nodig is om het goed te doen.
Overigens gaat het dan niet alleen over de ventilatie, maar breder gaat
het ook over het verduurzamen van de gebouwen. Ik hoop dat daar binnen
niet al te lange tijd verdere duidelijkheid over kan komen. Maar wat
betreft de afspraken die ik met u heb gemaakt, heb ik daar volledig aan
voldaan, denk ik. U heeft mij nu weer ruimte geboden.
De heer Wassenberg heeft nog iets gevraagd over het vso. Ik had daar wel
al iets over gezegd. We hebben gemerkt dat er op zich wel te werken valt
met de toepassing van wat voor hen beschikbaar wordt gesteld, ook vanuit
de menukaart. Maar men wil wel graag dat het in de doorontwikkeling nog
meer op maat gaat gebeuren. Dat is overigens ook bij de praktijkvakken
en de meer beroepsmatige opleidingen het geval. Het is ons niet bekend
dat er subsidies zijn misgelopen. Er zijn overigens helemaal niet zo
veel subsidies. Daar kom ik straks bij een motie nog wel op terug. We
hebben natuurlijk geprobeerd vooral met aanvullende bekostiging en
dergelijke het geld naar scholen te laten gaan. Daar zijn we in ieder
geval heel hard mee bezig. De enkele subsidieregeling die er is, heeft
bijvoorbeeld met de brede brugklassen te maken. Dat is hier soms wel
iets minder aan de orde. Maar daar kan men gewoon gebruik van maken. Er
is ook nog iets met onderwijsondersteunend personeel. Maar voor de rest
hebben we het aantal subsidieregelingen beperkt gehouden, omdat dat een
enorme bureaucratische last voor de scholen is. Dan moet je allemaal
aanvragen gaan doen, daar moet je je weer voor verantwoorden enzovoort,
enzovoort. Dat hebben we dus wat generieker aangepakt.
Dat waren volgens mij de nog openliggende vragen. Zijn de moties
inmiddels op de plek van bestemming geland?
De heer Peters (CDA):
Ik had nog één vraag, als het mag. Het kan kort. Is de minister bereid
om nog een tweede opdracht aan scholen te geven: gebruik de middelen om
je onderwijs zo aan te passen en in te richten dat de kwaliteit duurzaam
hoog blijft, ook als er minder leraren zouden zijn, en betrek daarbij
nadrukkelijk de rol van ICT en lessen uit de coronaperiode?
Minister Slob:
Als het gaat om het Nationaal Onderwijs Programma, willen we een
combinatie maken van het wegwerken van achterstanden en, als dat kan, de
middelen zo inzetten dat ze een wat structureler effect hebben, ook voor
de kwaliteit. Dat is dus onderdeel van de plannen. Wij zijn daarnaast —
misschien is het goed om dat even in zijn algemeenheid te zeggen, want
daar was ik in mijn eerste termijn niet al te uitgebreid op ingegaan —
nog steeds bezig met de onderwijspartijen om na te denken over wat nodig
is voor de komende tijd en ook als het gaat om het feit dat we niet
altijd voldoende docenten hebben. Ik zal u nog deze maand, in juni, een
brief sturen over het lerarentekort. Het is wat ons betreft absoluut
geen roze olifant. Dat is het de afgelopen periode niet geweest — dat
zie je ook aan de investeringen die we gedaan hebben — en dat is het
nooit geweest, ook niet bij het Nationaal Onderwijs Programma, ook niet
bij andere gesprekken over de afspraken die we moeten maken en ook niet
in de uitwerking van de plannen van mevrouw Van Vroonhoven, die, zoals u
weet, op mijn verzoek is ingesteld. Ik heb haar zelf in de positie
gebracht waarin ze dit soort dingen tegen ons kan zeggen en kan blijven
zeggen, zoals we merken. Het is dus geen enkel probleem. U krijgt deze
maand nog een brief daarover met daarin de laatste stand van zaken. Daar
zit ook gelijk de uitvoering van de motie-Kwint bij enzovoort,
enzovoort. Dat komt naar u toe, nog voor deze zomer.
Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 224 — het zal de heer De
Hoop niet verbazen, denk ik — ontraad ik.
De motie op stuk nr. 225 ontraad ik ook, omdat u nu generiek vraagt om
geld vanuit het nationaal onderwijsprogramma hiervoor te gaan inzetten.
We hebben op schoolniveau de mogelijkheid geboden om daar gebruik van te
maken, ook vanuit de menukaart. Laat het nu dus gewoon aan de scholen om
die keuzes daarin te maken. Ik weet dat er veel scholen zijn, met name
in het vo, die hier heel graag gebruik van maken. Nogmaals, de
mogelijkheid is er, maar dan geven we het vertrouwen aan de school om
daar keuzes in te maken. We gaan dat niet generiek doen, want dan moet
ik van de basisbedragen weer geld af halen om het daaruit te
financieren. Dat lijkt me niet de goede weg.
Dan de motie op stuk nr. 226 van de heer Kwint. Ik zou willen vragen om
deze motie nog even aan te houden. Ik ben die regeling nu aan het
afronden, want ze zijn daar heel ver mee. Die ga ik ook naar de Kamer
toe sturen. Op basis daarvan kunt u beoordelen of deze regeling genoeg
is of dat u misschien toch vindt dat het een andere regeling moet zijn.
Het zit wel een beetje in het verlengde van wat u wil, niet helemaal tot
in detail, maar het gaat denk ik te ver om dat nu heel uitgebreid te
bespreken. Ik ben echt met een aparte regeling bezig waar ik u heel snel
over zal informeren, nog deze maand.
De voorzitter:
Meneer Kwint, bent u daartoe bereid?
De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag daarbij. Ik wil straks niet geconfronteerd worden met
het feit dat de regeling al naar de scholen toe is en dat we dan te laat
zijn om er nog iets aan te veranderen. Wanneer wij nog de gelegenheid
hebben om daarover te spreken en van gedachten te wisselen, dan lijkt me
dat goed. Maar als die regeling meteen doorgaat naar de scholen, dan zou
ik zeggen "we stemmen er nu over", en dan kunt u de regeling nog niet
aanpassen. Snapt u mijn ...
Minister Slob:
Ik zit even aan de tijd denken.
De heer Kwint (SP):
Ja, precies.
Minister Slob:
Onze mensen werken zich ook zeventig keer in de rondte, hè. Die zijn
niet alleen bezig met dit soort debatten voor te bereiden, maar ook met
alle uitvoering en noem maar op. Ik weet dus niet wat hier reëel is. Ik
kijk even achterom. We gaan u er in ieder geval over informeren. Ik zal
ervoor zorgen dat die informatie eerder bij u is dan dat er een regeling
weggaat. Maar dan is het weer aan u wat u in de tijd allemaal nog kunt
inplannen. Ik zie de griffier ook al kijken. Daar ga ik niet over; dat
weet u.
De heer Kwint (SP):
Ook wanneer we er niet over van gedachten kunnen wisselen, kan ik de
motie wel in stemming brengen wanneer u een regeling naar ons toe
stuurt. Dan hoeven wij er niet apart over te debatteren. Dan kunnen wij
allemaal de conclusie trekken of wij vinden dat dat voldoende is of dat
wij ...
Minister Slob:
Wij zijn van harte bereid om er een toelichting bij te geven, ook
ambtelijk, zodat u het kunt beoordelen en vragen kunt stellen: is dit
wat ik zelf in mijn hoofd heb zitten wat er zou moeten gebeuren?
De heer Kwint (SP):
Ik ben benieuwd hoe dat in de planning van de commissie gaat
passen.
De voorzitter:
Dus u houdt de motie aan?
De heer Kwint (SP):
Ik houd haar voorlopig aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (35570-VIII, nr.
226) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 227 moet ik ontraden vanwege het feit dat we nu
hiervoor in het nationaal onderwijsprogramma geen geld hebben
uitgetrokken, maar dit zit wel in het leesoffensief. Vanuit het
leesoffensief mogen er natuurlijk altijd verbindingen worden gemaakt met
andere regelingen en andere plannen die lopen met het nationaal
onderwijsprogramma. Maar er is niet in voorzien om dit nu ook weer apart
uit het nationaal onderwijsprogramma te financieren. Om die reden
ontraad ik de motie. Maar nogmaals, dit is een onderdeel van het
leesoffensief. Dat weet u, want u bent daarover geïnformeerd. Het is een
project van mij en mijn collega Van Engelshoven. Dat mag er natuurlijk
altijd aan verbonden worden. Het zijn geen eilandjes, al gaat het hier
om een specifieke besteding van het geld dat nu in het nationaal
onderwijsprogramma zit.
Dan de motie op stuk nr. 228. Ik heb u aangegeven dat wij deze maand de
informatie richting de scholen rond hebben met betrekking tot wat ze nog
aanvullend kunnen verwachten op het moment dat zij leerlingen hebben die
in een lage SES zitten. Ik heb u aangegeven dat dat kan oplopen tot het
dubbele van het bedrag dat ze nu als basisbedrag krijgen. Ik weet niet
of u dat fors meer geld vindt: anderhalf tot twee keer. Ik zou u willen
vragen om deze motie ook even aan te houden totdat dat duidelijk is. Dan
kunt u zelf weer beoordelen of u dat fors meer geld vindt. Dan heeft u
altijd nog de mogelijkheid om de motie in te dienen, als u dat
wilt.
De heer Kwint (SP):
Dat kan.
Minister Slob:
Of ik kan zeggen dat ik die gewoon aan het uitvoeren ben, want ik vind
het wel fors meer als ik heel eerlijk ben: anderhalf tot twee keer meer
dan het basisbedrag. Maar dat kan verschillend worden beoordeeld.
De heer Kwint (SP):
Het lijkt me buitengewoon riskant om daar ...
Minister Slob:
De SP heeft misschien andere oordelen over "fors meer".
De heer Kwint (SP):
Dat ten eerste. Ten tweede zou ik graag eerst zelf de bedragen willen
zien voordat ik weet of ik het fors meer vind. Bovendien, mocht ik de
bedragen te laag vinden, dan is het "fors meer" van mijn motie in een
keer ook op een hoger bedrag van toepassing. Het lijkt mij dus om
meerdere redenen verstandig om deze motie aan te houden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (35570-VIII, nr.
228) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 229.
Minister Slob:
De motie-Beertema op stuk nr. 229 ontraad ik. Ik ga de menukaart niet
inperken. Ik ben juist ontzettend blij dat ook dat sociaal-emotionele
erin zit. We houden natuurlijk wel de begrenzing in de gaten met
betrekking tot evidencebased en dergelijke, maar deze motie ontraad ik.
Ik zou dat echt een versmalling vinden van het aanbod dat we scholen
hebben gedaan en op basis waarvan men nu ook bezig is om plannen te
maken.
Voorzitter. De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 230 over de
inzet van pabostudenten als onderdeel van het Nationaal Programma
Onderwijs kan ik oordeel Kamer geven.
Dan de motie-Van Meenen/De Hoop op stuk nr. 231. Daarin staat:
"onverkort toe te passen". Het is helder dat wij willen dat docenten
betrokken worden bij de plannen die ontwikkeld worden. De formele
afhandeling is uiteindelijk in handen van de mr, waar de
vertegenwoordigingen van docenten, leerlingen en ouders in zitten. Het
verschil met het geld voor de werkdrukmiddelen is dat dat structureel
geld was. We hebben dat structurele geld op een andere manier naar de
scholen gebracht dan we nu van plan zijn. Dit is incidenteel geld via
een aanvullende bekostigingsregeling, in plaats van dat we het toevoegen
aan de basisbekostiging. Dat is een andere manier om het geld naar de
scholen toe te krijgen, namelijk het verschil tussen structureel en
incidenteel. In dat opzicht is het dus niet onverkort. Maar als ik uw
motie zo mag verstaan dat u vindt dat docenten actief betrokken moeten
worden bij het vaststellen van de plannen, dat de formele afronding in
handen van de mr is, zoals we hebben vastgelegd, en dat als docenten er
niet bij betrokken worden, zij de mogelijkheid hebben om dat aan te
geven, zodat we heel gericht met een school contact kunnen opnemen om te
zeggen "u vergeet iets wat we wel hadden afgesproken", kan ik de motie
oordeel Kamer geven.
De heer Van Meenen (D66):
De kern van de werkdrukmiddelensystematiek is natuurlijk dat de
bekostiging feitelijk aan de school is. Het besluit is aan de school en
niet aan het bestuur. Is dat ook in deze systematiek zo?
Minister Slob:
Bij de werkdrukmiddelensystematiek hadden we natuurlijk apart
convenanten afgesloten, waar alle partijen hun handtekening onder hadden
gezet en waarin we nog een keer nader gepreciseerd hadden op welke wijze
die middelen, die aan de basisbekostiging werden toegevoegd, moesten
worden uitgevoerd. Daarin zit een verschil, want dit is een aanvullende
bekostigingsregeling. We hebben niet op onderdelen van het Nationaal
Programma Onderwijs convenanten geschreven waar iedereen zijn
handtekening onder heeft gezet. Dat is het verschil, maar ik ben vanaf
het begin helder geweest over de geest die erachter zit, namelijk dat
docenten erbij betrokken moeten worden. Dat draag ik iedere keer uit.
Nogmaals, als u rugnummers heeft van waar dat niet gebeurt, laat dat dan
weten of geef het telefoonnummer door.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 231 krijgt oordeel Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Dan zijn we het eens over de interpretatie.
Minister Slob:
Ja.
Ik ontraad de motie van de heer Peters en de heer Bisschop op stuk nr.
232. Er staat "als dat tussentijds nodig blijkt", maar dat is best
ingewikkeld. Ik heb aangegeven dat we de ontwikkelingen op verschillende
manieren volgen. We kijken a wat de achterstanden zijn en b wat er in de
scholen gebeurt en wat de mogelijkheden zijn die men heeft om de
cognitieve en sociaal-emotionele achterstanden weg te werken, in
combinatie met het gebruikmaken van de menukaart. Dat blijven we volgen
en daarover blijven we aan u rapporteren. Mochten er in de komende tijd
aanpassingen nodig zijn, dan zullen we dat niet nalaten. Dat kan twee
kanten uit, zoals u weet. Ik heb geen mandaat van het kabinet om nu aan
de voorkant al op deze manier ruimte te geven en ik vind dat ook niet
gewenst. Dat gaat de boel echt behoorlijk op zijn kop gooien. Ik zou dat
op die manier niet doen. Er komt straks een andere motie, die beter
werkbaar is en u als Kamer ook maximaal de mogelijkheid biedt om de
vinger aan de pols te houden. Deze motie ontraad ik.
De motie-Peters/Paul op stuk nr. 233 vind ik heel ingewikkeld. Ik
probeer echt te begrijpen wat u hier precies wilt zeggen. Ik had net al
even een interruptiedebatje met de heer Van Meenen, waarin hij vroeg:
gaat u zelf nieuwe doelen stellen of gaat u het aantal doelen dat er is,
wat inperken of wat meer focussen op kwaliteit? Het doel dat wij
nadrukkelijk aan de voorkant gesteld hebben, is het inlopen van de
vertragingen die zijn opgelopen. Die zijn breed. Dat willen we koppelen
aan interventies die ook de kwaliteit kunnen bevorderen en verhogen,
want dat is natuurlijk een hele mooie dubbelslag die je kan maken. Deze
motie heb ik dus niet nodig, want dat is al hoe we werken. Als de motie
zegt dat u eigenlijk nog meer zicht op de monitoring wilt hebben, dan is
mijn antwoord als volgt. Ik ben bezig om het uit te werken volgens de
lijnen zoals die ook met u gecommuniceerd zijn. We proberen heel
nadrukkelijk om die monitoring goed op orde te hebben. Ik ben natuurlijk
altijd bereid om dat, op het moment dat dat helemaal is afgerond, aan uw
Kamer toe te sturen. Als ik de motie op die manier mag verstaan dat het
u ook echt gaat om de monitoring van de doelen die we met elkaar gesteld
hebben, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar als u echt iets
nieuws wilt en de doelen wilt trechteren naar alleen maar de
kwaliteitsdoelen, dan moet ik de motie echt ontraden, want dan wordt het
gewoon een nieuw plan en dat heeft enorme gevolgen.
De voorzitter:
Meneer Peters, kunt u een toelichting geven?
De heer Peters (CDA):
Nou, ik hoef geen nieuw plan, dus hou het zo. Het is dus akkoord. Maar
ik zou zo graag willen dat scholen gewoon antwoord geven op de vraag:
hoe heb ik er nou voor gezorgd dat ik mijn doelen heb bereikt en dat er
ook structurele effecten zijn? Dat wil ik.
Minister Slob:
Dat zit ook in onze monitoring. Daarin zit de vraag: wat voor
interventie gaat u toepassen? Ook volgen we met elkaar de uitkomsten
daarvan. Dan kunnen we een-op-een een relatie leggen tussen de keuzes
die gemaakt zijn en wat het uiteindelijk voor effecten heeft. Bovendien
geeft de scan die gemaakt moet worden, natuurlijk helderheid over waar
een school op een bepaald moment staat. Dat kan heel verschillend zijn.
Er zijn scholen waar corona toch iets meer aan voorbij is gegaan dan aan
sommige andere scholen, die zwaar getroffen zijn en een aantal keren
dicht moesten. Dat is gewoon al een praktisch verschil dat je soms kan
meemaken. Als ik de motie op die manier mag verstaan, kan ik haar
oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 234 van mevrouw Westerveld, die vraagt om "in
gesprek te gaan met", kan ik ook oordeel Kamer geven. Dat zal ik
doen.
Dan de motie op stuk nr. 235. Ik heb net aangegeven dat de subsidies
heel beperkt zijn: rond het IOP, het ondersteunend personeel, en rond de
brede brugklassen. Voor de rest hebben we het allemaal niet in subsidies
gedaan. Als er bij een subsidieregeling sprake is van onderuitputting,
dan ben ik eraan gebonden — dat geldt voor al mijn collega's — dat het
gewoon terugvloeit naar de staatskas. Gelet op de onderwerpen waar het
hier om gaat, heb ik daar niet zo veel vrees voor, maar ik kan het ook
niet uitsluiten. Dus ik ontraad deze motie, ook gezien de financiële
systematiek zoals we die handhaven. Het gaat bovendien om een heel
beperkt iets in het totaal van het grote onderwijsprogramma.
Voorzitter. De motie van de heer Segers en de heer Van Meenen op stuk
nr. 236 zou ik oordeel Kamer willen geven. Ik denk dat die werkbaar is:
we zeggen niet aan de voorkant dat het niet gaat lukken, maar volgen het
goed op basis van de strakke monitoring die we met de scholen hebben
afgesproken. Dat biedt ook armslag om, op het moment dat we in het
voorjaar met elkaar tot de conclusie zouden komen dat er aanpassing en
misschien ook verlenging nodig is, dat ook gewoon te doen. Dan weten we
misschien ook meer over een nieuw kabinet. Kortom, deze motie zou wat
mij betreft oordeel Kamer kunnen krijgen.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 237. Dat is enigszins een
verbreding van de onderwijscommunity zoals we die aan het opzetten zijn
en waar de docenten ontzettend blij mee zijn en waarvan ze denken: dit
heeft echt een toegevoegde waarde. Dat is ook weer vanuit het idee dat
je dat met incidenteel geld doet, maar dat het een structureel effect
heeft. Laat ik het hier ook even zeggen: ik ben ook weer ontzettend blij
met het Lerarencollectief, hoe die bezig zijn en hoe die ook hier
nadrukkelijk gebruikmaken van de mogelijkheden om kennis, ook
wetenschappelijke kennis, te delen. Dat is echt een hele mooie
ontwikkeling die op het moment gaande is. Als we dat nog wat zouden
kunnen verbreden, los van het Nationaal Programma Onderwijs, dan juich
ik dat alleen maar toe. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 238 van de heer Bisschop. Ik ga zijn dag toch
een beetje vrolijker maken. Ik merkte toch dat de heer Bisschop langzaam
maar zeker een beetje gedemotiveerd raakte, omdat niet alles ging zoals
hij dat in zijn wijsheid gedacht had. Inderdaad, soms kun je toch
weleens op een wat ander spoor zitten met elkaar, maar deze motie geef
ik oordeel Kamer. Ik kan u zelfs melden dat we met het NRO al bezig zijn
omdat wij zeer hoogachten wat daar gebeurt. Dat heeft ook een enorm
toegevoegde waarde. Er ligt trouwens nog een behoorlijke opdracht om
niet alleen in het p.o. maar ook in het vo zo'n nationaal
cohortonderzoek en dergelijke van de grond te gaan krijgen. Dus dat is
wel een inzet waar we met elkaar voor staan in de komende tijd. Uw motie
helpt ons daarbij.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 239 kan ik ook oordeel Kamer geven. Dat
is wat mij betreft gewoon onderdeel van het verder doorontwikkelen van
de menukaart. Volgens mij gaat u nu echt juichend naar huis van
vreugde.
De heer Bisschop (SGP):
Jubelend!
Minister Slob:
Jubelend zelfs. U mag dezer dagen ook weer een beetje zingen in de kerk,
dus dat is helemaal fantastisch. Weliswaar zachtjes, maar toch.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 240. Ik heb het zelf eigenlijk niet
nodig om weer advies aan te vragen bij de Algemene Rekenkamer, omdat ik
dat conform doelmatigheid en rechtmatigheid al ingeregeld heb in mijn
eigen plan. Het staat de Kamer zelf ook vrij, als u dat wilt, om zo'n
verzoekaanvraag bij de Algemene Rekenkamer in te dienen. Ik heb het dus
niet nodig, omdat ik, nogmaals, die zaken al heb uitgewerkt en op die
wijze nu ook aan het werk ben. Uw Kamer heeft een eigen bevoegdheid om
bij de Algemene Rekenkamer advies aan te vragen als u dat nodig vindt.
Ik ontraad deze motie dus omdat ik het zelf niet nodig vind om dat te
gaan doen. Maar als u van het woord "regering" het woord "Kamer" maakt …
U kunt dat zelf gewoon doen. U heeft daar ons niet voor nodig. U heeft
het helemaal in eigen hand. Misschien is dat, vanuit de Kamer
redenerend, ook nog sterker.
Dan de motie op stuk nr. 241 van de heer Van Baarle over
leerlingbetrokkenheid. Leerlingen worden al betrokken in school,
bijvoorbeeld in de medezeggenschapsraad, waar ze in zijn
vertegenwoordigd. Ze hebben zelfs instemmingsrecht met betrekking tot de
plannen die gemaakt worden. Een beetje school, en dat doen heel veel
scholen, betrekken niet alleen de docenten erbij, maar proberen ook de
leerlingen enthousiast te maken voor de plannen die ze aan het maken
zijn. Ze hebben ook gewoon hun ondersteuning nodig. Het is best wel
ingewikkeld dat ik, op een moment dat de scholen al heel actief bezig
zijn, aan de voorkant nóg nadrukkelijker moet borgen dat leerlingen
betrokken worden. Sommige scholen zijn namelijk al bezig. Ik kan u wel
toezeggen dat ik in mijn gesprekken die ik met de raden heb, dus met de
PO-Raad en met de VO-raad, nog een keer nadrukkelijk aandacht voor de
leerlingen zal vragen. Als ik de motie op die manier mag uitleggen, geef
ik haar oordeel Kamer. Als u van me gaat vragen om iets anders heel
actief naar alle scholen toe te doen, wordt het toch een beetje
ingewikkelder. Als het de eerste uitleg is, geef ik de motie oordeel
Kamer, en anders ontraad ik haar.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik kan leven met de interpretatie van de minister.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 242 van de heer Van Baarle is in principe
ondersteuning van beleid, maar ik ben in een goede bui. Ik geef deze
motie ook oordeel Kamer. Daar doen we echt ongelofelijk veel in, en daar
blijf ik ook mee doorgaan omdat het belangrijk is.
Meneer Van Baarle, uw laatste motie, de motie op stuk nr. 243, is denk
ik ook zeer terecht. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. U wordt in uw
eerste debat met mij dus volledig bediend. U heeft het dan wel voor de
rest van de periode opgesoupeerd, maar deze heeft u alvast.
De voorzitter:
Ik ga kijken naar de leden. Zijn er vragen?
Minister Slob:
Dan heb ik moties gehad, volgens mij.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Die gaat alleen over de motie op stuk nr. 224. Ik haal mijn naam
daaronder vandaan. Ik moest dat nog een keer bevestigen van de griffier.
Ik heb verder geen vragen.
Minister Slob:
Ik heb uw naam ook doorgestreept op mijn papier.
De voorzitter:
Oké. De minister?
Minister Slob:
Nee, dan ben ik klaar.
De voorzitter:
Dan is de minister aan het einde gekomen van zijn tweede termijn.
Voordat ik u laat gaan en dit debat beëindig, zou ik nog even kort met u
de toezeggingen willen doorlopen. Dat gaat sneller dan dat we dat
allemaal digitaal moeten doen. Corrigeer me als er dingen niet
kloppen.
De volgende toezeggingen zijn gedaan.
De Kamer ontvangt na het zomerreces de eerste voortgangsrapportage Nationaal Programma Onderwijs. Deze bevat ook de resultaten van de e-toets hbo en de eindexamens.
Begin 2022 ontvangt de Kamer een tussenstand van het Nationaal Programma Onderwijs, op basis waarvan de besluitvorming over de verdere inzet van de middelen kan plaatsvinden.
De Kamer ontvangt voor het zomerreces een brief over de inzet van de extra middelen uit het Nationaal Programma Onderwijs voor de thuiszitters.
Minister Slob:
Dat is de regeling.
De voorzitter:
Dat is de regeling. Die ontvangt de Kamer nog voor het reces.
Naar aanleiding van de vragen in dit wetgevingsoverleg ontvangt de Kamer voor het zomerreces een brief over de zesjarige havo. Dat was een verzoek van de heer Kwint als ik me niet vergis.
Tot slot.
In juni ontvangt de Kamer een brief over de aanpak van het lerarentekort.
Zijn we daarmee dingen vergeten? Nee, volgens mij niet. Dan dank ik de minister voor zijn komst naar de Kamer. Ik dank al mijn collega's en natuurlijk alle ondersteunende mensen hier, die weer hun best hebben gedaan. Over alle moties, ook de moties waar de naam van de heer Van Meenen wel of niet onder staat, wordt dinsdag 15 juni gestemd.
Sluiting 16.08 uur.
ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 110 (2020-2021) van 7 juni 2021 |
---|
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl |